text_structure.xml 870 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 8 min 33)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszNałęcz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Mańkę, Wojciecha Olejniczaka, Roberta Strąka i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszNałęcz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Wojciech Olejniczak i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszNałęcz">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bogusław Wontor i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszNałęcz">Sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławWontor">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogusławWontor">- Zdrowia - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogusławWontor">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogusławWontor">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogusławWontor">- Europejskiej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BogusławWontor">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BogusławWontor">- Ustawodawczej - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BogusławWontor">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BogusławWontor">Jednocześnie informuję, że posiedzenie Polsko-Rosyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 14 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim, a o godz. 15 w sali nr 51 w gmachu głównym Sejmu odbędzie się spotkanie Polsko-Irlandzkiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BogusławWontor">W przerwie obrad Sejmu, o godz. 15, w sali nr 179 w budynku Senatu odbędzie się spotkanie Grupy Parlamentarnej Polska - Ameryka Środkowa i Południowa z ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Meksyku panem Gabrielem Beszlejem.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BogusławWontor">W dniu dzisiejszym o godz. 15.15 w sali nr 206 starego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie prezydium Parlamentarnego Zespołu ds. Uzdrowisk Polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszNałęcz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 711.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszNałęcz">Wobec propozycji zastosowania w przypadku tego sprawozdania art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu zgłosił sprzeciw pan poseł Robert Luśnia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszNałęcz">Pod głosowanie poddam propozycję zastosowania przepisu art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Bardzo proszę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, pan poseł Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że w tej Izbie pracujemy w dużym pośpiechu, ale w tym przypadku, wydaje mi się, iż pośpiech powinien być wskazany li tylko i wyłącznie przy łapaniu pcheł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dowcipny.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertLuśnia">Jeżeli druk nr 711 trafia do skrytek poselskich o godz. 23.40, a o godz. 23.50 jest próba wprowadzenia go pod obrady Wysokiej Izby w trybie superpilnym, to Wysoka Izba powoli staje się maszynką do głosowania a nie ciałem, które w rzeczywistości wie, nad czym głosuje. O godz. 23.50, kiedy marszałek Wojciechowski proponował, żeby druk nr 711 trafił dzisiaj rano pod obrady Wysokiej Izby, na sali było kilkunastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RobertLuśnia"> Większość druków nie była natomiast odebrana ze skrytek. Podejrzewam, że większość parlamentarzystów, większość posłów z tym drukiem do dzisiaj się nie zapoznała. Takie procedowanie uważam za niegodne Wysokiej Izby i dlatego zgłosiłem swój sprzeciw. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Chciałbym wyjaśnić, że w tej sprawie marszałek Sejmu podjął decyzję po zasięgnięciu jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Chodzi o sprawę rzeczywiście wyjątkową, Trybunał Konstytucyjny uchylił nowy przepis ordynacji wyborczej, uchylił też stary przepis ordynacji wyborczej. Na decyzję dotyczącą wyborów samorządowych czeka sto kilkadziesiąt tysięcy kandydatów na radnych ze wszystkich ugrupowań politycznych, także Ligi Polskich Rodzin, czekają wyborcy. Działamy rzeczywiście w sytuacji nadzwyczajnej, dlatego stosujemy nadzwyczajne rozwiązanie i myślę, że przytaczanie tu zwrotów żartobliwych nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszNałęcz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zastosowania art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w odniesieniu do sprawozdania z druku nr 711, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszNałęcz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TomaszNałęcz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TomaszNałęcz">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za głosowało 271 posłów, przeciw - 59 posłów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TomaszNałęcz">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#TomaszNałęcz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Borczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 1 oraz ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu wnoszę poza porządkiem dziennym o udzielenie mi głosu w sprawie zgłoszenia wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WaldemarBorczyk">‍...i zwołanie Konwentu Seniorów z udziałem wicepremiera, ministra rolnictwa Jarosława Kalinowskiego w celu wyjaśnienia sytuacji interwencyjnego skupu mleka dokonywanego przez Agencję Rynku Rolnego. Ja wiem, że SLD nie podoba się to, o czym tu mówię, tzn. nie podoba się wam rolnik polski.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny, tym razem na oczach polskiego parlamentu, oszukiwani są polscy rolnicy, którzy zaufali nam, posłom i rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, w przekonaniu, że decyzje Sejmu i rządu nareszcie zostaną zrealizowane zgodnie z oczekiwaniami producentów mleka. Niestety, tak się nie stało. Znowu największe korzyści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Proszę o przerwanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarBorczyk">Zgłosiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Pan nadużył mojego zaufania. Byłem przekonany, że chce pan zabrać głos w sprawie, nad którą obecnie debatujemy. Zgłosił pan wniosek formalny. Wnioski formalne - przytaczam treść art. 184 ust. 2 - mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku obrad. Pański wniosek nie jest związany z obecnym porządkiem dziennym. Tego typu wnioski powinny być zgłaszane w odpowiednim trybie regulaminowym do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę opuścić trybunę i nie utrudniać mi prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarBorczyk">Dwa słowa wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, proszę pozwolić mi na kontynuowanie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarBorczyk">Sejm Rzeczypospolitej po raz kolejny łamie... ignoruje polskie rolnictwo i dopuszcza do tego, żeby takie przetargi wygrywały tylko i wyłącznie firmy bardzo blisko związane z PSL.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarBorczyk"> Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ja ten wniosek, jeśli można, złożę na ręce pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A podpisany?)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wracamy do przerwanej przez pana posła Borczyka sprawy dotyczącej dyskusji na temat ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszNałęcz">Przypomnę, że zadałem Wysokiemu Sejmowi pytanie w sprawie długości wystąpień w imieniu klubów i kół. Zaproponowałem 5-minutowe oświadczenia i stwierdziłem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 642 i 711).</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sejm na 25. posiedzeniu w dniu 4 bieżącego miesiąca skierował powyższy projekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia. Komisje, po rozpatrzeniu projektu na posiedzeniach w dniach 4 i 17 lipca oraz po uzyskaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że treść tej regulacji nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej, wnoszą o uchwalenie przedkładanego w sprawozdaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W trakcie obrad komisji zgłoszono do projektu ustawy 14 wniosków mniejszości, które wcześniej jako poprawki nie uzyskały aprobaty najpierw podkomisji nadzwyczajnej, a następnie większości składu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Połączone komisje nie zaaprobowały rozwiązań proponowanych we wnioskach mniejszości, gdyż uznały m.in., że rozwiązania te są zawarte w innych przepisach przedstawionego projektu, pełniejszych i lepszych, że nie spełniają kryteriów kompletności, czytelności, jednoznaczności oraz nie ograniczają nadmiernej swobody interpretacji przepisów. Komisje przyjęły alternatywne, merytorycznie lepsze, zasadniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W stosunku do projektu ustawy prezentowanego Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu dokonano szeregu modyfikacji i uzupełnień, których inspiracją było dążenie do dostosowania przedłożenia do treści ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz do skutków orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które spowodowało, że w Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zabrakło określenia metody przeliczania głosów wyborców na mandaty radnych. W szczególności w rozdziale o komitetach wyborczych odstąpiono od możliwości tworzenia koalicji wyborczych partii politycznych i organizacji. To rozwiązanie jest dostosowaniem do przyjętych wcześniej przez Wysoką Izbę przepisów ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta - taki postulat był zgłaszany podczas debaty sejmowej i został uwzględniony na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 64i zawarto zapis, że odpowiedzialność za zobowiązania majątkowe komitetu wyborczego partii politycznej albo organizacji ponosi partia polityczna albo organizacja, która powołała komitet, zaś w przypadku koalicyjnego komitetu wyborczego partii politycznych odpowiedzialność tę ponoszą solidarnie partie wchodzące w skład koalicji. Połączone komisje nie wyraziły zgody na zmianę zapisu mówiącego o równości wszystkich członków koalicji wyborczej w ponoszeniu zobowiązań majątkowych. Taka zmiana mogłaby spowodować, że mielibyśmy do czynienia z koalicjami, w których odpowiedzialność podmiotów za ich działalność byłaby bardzo zróżnicowana i często nieegzekwowalna. Odpowiedzialność majątkową za zobowiązania w przypadku komitetów wyborców ponoszą solidarnie wszystkie osoby wchodzące w skład tego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Art. 82a mówi, że za gospodarkę finansową komitetu wyborczego odpowiedzialny jest pełnomocnik finansowy i on ją prowadzi. Każdy z komitetów wyborczych musi ustanowić pełnomocnika finansowego. Uznano, iż takim pełnomocnikiem nie może być pełnomocnik wyborczy ani funkcjonariusz publiczny w rozumieniu odpowiednich przepisów Kodeksu karnego. Zgłaszano propozycję poprawki umożliwiającej powoływanie na tę funkcję pracowników administracji samorządowej bądź radnych organów stanowiących samorządu terytorialnego. Komisja, po rozważeniu zalet i wad tego rozwiązania, uznała, iż może ono być, niestety, przyczynkiem do wzrostu zagrożeń korupcyjnych, zagrożeń związanych z nepotyzmem, który może się pojawić w działalności komitetu. Dlatego nie przyjęła tego rozwiązania. Uznano jednocześnie, że można być pełnomocnikiem finansowym tylko i wyłącznie jednego komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 83 komisje przyjęły, iż środki finansowe przekazywane komitetowi wyborczemu partii politycznej mogą pochodzić wyłącznie z funduszu wyborczego tej partii tworzonego na podstawie stosownych przepisów ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Art. 83b zawiera regulację, iż środki finansowe komitetu wyborczego mogą być gromadzone wyłącznie na rachunku bankowym. Otwarcie rachunku w banku może być dokonane na podstawie odpowiedniego zaświadczenia Państwowej Komisji Wyborczej o przyjęciu zawiadomienia o tworzeniu komitetu, albo na podstawie zaświadczenia komisarza wyborczego o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu komitetu. W stosunku do małych komitetów wyborczych, których celem jest zgłoszenie jednostkowo kandydatów w wyborach do jednej rady, w gminach do 20 tys. mieszkańców, uznano, iż podstawą do ubiegania się o utworzenie rachunku bankowego może być oświadczenie tego komitetu o jego powstaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 83e uznano, że komitety wyborcze mogą wydatkować na kampanię wyborczą wyłącznie kwoty ograniczone limitami wydatków określonymi na zasadach ustalonych niżej. Tutaj komisje radykalnie zmodyfikowały przepis mówiący o ustanowieniu i wysokości limitów finansowych. Uznano, że podstawą ustanawiania limitów będzie liczba mandatów przypadających na każdy z organów stanowiących. Przyjęto, że kwota przypadająca na jeden mandat radnego w wyborach do rady gminy w gminach do 20 tys. mieszkańców wynosi 500 zł, co oznacza, po pomnożeniu przez 15 mandatów, że limit wyborczy w takiej gminie dla komitetu wyborczego może wynosić 7500 zł. W wyborach do rady gminy w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców kwota ta wynosi 1000 zł, w wyborach do rady powiatu - 2000 zł, w wyborach do rady miasta w miastach na prawach powiatu - 3000 zł, w wyborach do sejmików województw - 5000 zł. Nie ustalono łącznego limitu granicznego dla dużych komitetów wyborczych w skali kraju. Taki limit będzie wynikać z sumy limitów jednostkowych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Uznano, że komitety wyborcze mają obowiązek prowadzić rachunkowość na zasadach określonych w drodze rozporządzenia przez ministra finansów po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, z tym że w stosunku do tych najmniejszych komitetów wyborczych, zgłaszających pojedynczo kandydatów do rad w gminach najmniejszych, do 20 tys. mieszkańców, ustalono, że minister finansów ma określić uproszczone zasady rachunkowości, maksymalnie ułatwiające prowadzenie rachunkowości przez te komitety. Jednocześnie w rozporządzeniu mają być określone w szczególności zasady dokumentowania i ewidencji przychodów, wydatków i zobowiązań finansowych. Minister finansów, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, ma również określić wzór sprawozdania finansowego, które będzie obowiązywało wszystkie komitety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 84 uznaliśmy za konieczne wskazanie, że finansowanie kampanii wyborczej jest jawne: pełnomocnik finansowy komitetu wyborczego w terminie trzech miesięcy od dnia wyborów ma obowiązek przedłożyć organowi, któremu komitet złożył zawiadomienie o swoim powstaniu, sprawozdanie finansowe o przychodach, wydatkach i zobowiązaniach finansowych komitetu, zwane dalej sprawozdaniem finansowym. Sprawozdanie finansowe powinno zawierać wszystkie informacje o uzyskanych kredytach i warunkach ich uzyskania oraz imienny wykaz osób, które dokonały wpłat na rzecz komitetu wyborczego. Organ, któremu przedłożono sprawozdanie finansowe, czyli albo Państwowa Komisja Wyborcza, albo komisarz wyborczy, ma obowiązek przyjąć sprawozdanie bez zastrzeżeń lub przyjąć sprawozdanie wskazując na jego uchybienia, lub też odrzucić sprawozdanie w wypadku stwierdzenia, że pozyskanie lub wydatkowanie środków na działalność komitetu wyborczego w kampanii wyborczej naruszyło przepisy ustawy, że przekroczono limity wydatków, o których wcześniej mówiłem, czy że naruszono inne zakazy i przepisy wymienione w ustawach. W wypadku tego najmniejszego komitetu wyborczego, który zgłasza jednostkowo kandydatów do rad w gminach do 20 tys. mieszkańców, uznano, że komisarz wyborczy może odstąpić od badania sprawozdania, jednak tylko i wyłącznie pod warunkiem, że wcześniej nie zgłoszono do sprawozdania tego komitetu jakichkolwiek zastrzeżeń i uwag; zostały one opisane w projekcie ustawy w art. 84b. Jeżeli takie zastrzeżenia nie zostały zgłoszone, to komisarz wyborczy może uznać, że sprawozdanie finansowe zostało przyjęte, i ma obowiązek powiadomić o tym zainteresowanego pełnomocnika komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 103 komisje uznały za konieczne uzupełnienie zapisu artykułu jednoznacznym stwierdzeniem, że nazwa, skrót nazwy i symbol graficzny komitetu wyborczego, komitetu wyborców, koalicyjnego komitetu wyborczego korzystają z ochrony prawnej przewidzianej dla dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 123, 151 i 187 wprowadzono zapisy dotyczące określenia metody przeliczania głosów wyborców na mandaty. Zapis w tych trzech artykułach jest identyczny; przytoczę go. Otóż we wszystkich trzech miejscach: w art. 123 i 151 w ust. 1 pkt 1, w art. 178 w ust. 3 pkt 1, zapisano, że liczbę głosów ważnie oddanych na każdą z list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez 1, 2, 3, 4, 5 i dalsze kolejne liczby, aż do chwili gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejnych największych liczb, ile wynosi liczba mandatów do rozdzielenia między listy. Jest to metoda d'Hondta. Metoda ta została uznana przez większość członków połączonych komisji za metodę optymalną w wyborach do organów samorządu terytorialnego. Chciałbym zaznaczyć, że również to rozwiązanie uzyskało aprobatę, już wcześniej zresztą sygnalizowaną, związków i organizacji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. od 199 do 202, a w zasadzie do 203 komisje proponują przyjęcie rozwiązań karnych w stosunku do wszystkich osób winnych naruszenia przepisów ustawy ordynacja wyborcza, przepisów, które zostały w tychże artykułach szczegółowo określone. Rozwiązania zawarte w przepisach karnych zostały dostosowane w sposób bardzo jednoznaczny do przepisów ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu; można powiedzieć, że prawzorem przyjętych tu rozwiązań były przepisy tej ustawy. Jednocześnie komisje przyjęły założenie, które później zrealizowały w trakcie procedowania, że te przepisy zostaną przeniesione prawie dosłownie, w identycznym brzmieniu, do noweli ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Mamy tu więc do czynienia z pełną symetrią rozwiązań zaproponowanych Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisje przyjęły pewne zmiany do ustawy o partiach politycznych. W art. 25 ust. 4 zaproponowały wyłączenie składek członkowskich z limitu darowizn wpłacanych na rzecz partii politycznych i z obowiązku rozliczania się z nich. Zapis proponowany przez komisje brzmi następująco: „Łączna suma wpłat od osoby fizycznej na rzecz partii politycznej, z wyłączeniem składek członkowskich w kwocie nieprzekraczającej w jednym roku najniższego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pracowników obowiązującego w dniu poprzedzającym wpłatę, oraz wpłat na fundusz wyborczy partii politycznej nie może przekraczać w jednym roku 15-krotności najniższego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pracowników obowiązującego w dniu poprzedzającym wpłatę”. Jednocześnie komisje zaproponowały, żeby obowiązek gromadzenia środków pieniężnych przez partię polityczną na rachunkach bankowych nie dotyczył kwot ze składek członkowskich pozostawionych w terenowych jednostkach organizacji partii z przeznaczeniem na pokrycie wydatków związanych z bieżącą działalnością. Ta propozycja zapisu była skutkiem sygnalizowanych wcześniej we wszystkich partiach politycznych problemów z gromadzeniem, przechowywaniem i rozliczaniem składek członkowskich, które stanowiąc bardzo niewielkie kwoty, powodowały jednak liczne komplikacje i rachunkowe, i operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 38 komisje proponują, żeby Państwowa Komisja Wyborcza w terminie 4 miesięcy od dnia złożenia sprawozdania z działalności finansowej partii mogła przyjąć sprawozdanie bez zastrzeżeń, mogła przyjąć sprawozdanie ze wskazaniem uchybień, a w przypadku stwierdzenia naruszeń przepisów mogła sprawozdanie odrzucić. Równocześnie jednak komisje w sposób wyraźny proponują określenie przypadków, w których może dojść do odrzucenia sprawozdania. Proponujemy, żeby za uzasadnione do odrzucenia sprawozdania uznać: prowadzenie przez partię polityczną działalności gospodarczej, pozyskiwanie środków finansowych ze zbiórek publicznych, gromadzenie środków finansowych poza rachunkiem bankowym, z tym wyjątkiem, o którym mówiłem wcześniej, przyjmowanie środków finansowych od osób fizycznych, od osób nieuprawnionych, chodzi o osoby zagraniczne oraz zamieszkujące poza obszarem Rzeczypospolitej Polskiej, a niebędące obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, gromadzenie lub dokonywanie wydatków na kampanie wyborcze lub referendalne z pominięciem funduszu wyborczego oraz gromadzenie środków finansowych funduszu wyborczego poza oddzielnym rachunkiem bankowym z naruszeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podczas pierwszego czytania sygnalizowaliśmy w art. 3 propozycje zmian Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie prac podkomisji zgłoszony został wniosek, propozycja wprowadzenia zmiany metody liczenia głosów, przeliczania głosów na mandaty. Zaproponowany wniosek został oficjalnie zgłoszony na posiedzeniu połączonych komisji, następnie przyjęty przez połączone komisje i propozycja składana pod rozwagę Sejmu jest następująca. W art. 166 w ust. 1 pkt 1 Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej miałby brzmienie: Liczbę głosów ważnych oddanych na każdą z tych list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez 1, 2, 3, 4 i dalsze kolejne aż do chwili, gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile wynosi liczba mandatów do rozdzielenia między te listy. W tenże sposób komisje przyjęły propozycję zamiany metody liczenia z metody Sainte-Lague na metodę d'Hondta i taką propozycję przedkładają w sprawozdaniu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta w art. 24 wprowadzono określenie wyraźnego wzoru łącznego sprawozdania finansowego. Uznano, iż sprawozdanie finansowe z kampanii wyborczej wójta, burmistrza, prezydenta może być połączone ze sprawozdaniem wyborczym komitetu wyborczego, który jednocześnie zgłosił kandydatów na radnych. Takiego obowiązku nie ma, komisje takiego obowiązku nie proponują, natomiast taka możliwość istnieje. Zresztą, wydaje się, że jest to ułatwienie dla komitetów wyborczych i również dla organów, które będą nadzorowały prace komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednocześnie w ust. 5 tego artykułu komisje proponują ustalenie limitów wydatków związanych z prowadzeniem kampanii wyborczej kandydata na wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Proponuje się, żeby w gminach liczących do 500 tys. mieszkańców limit wyborczy był ustalany na poziomie iloczynu liczby mieszkańców i kwoty 50 gr, co oznacza, że liczba mieszkańców przemnożona przez kwotę 50 gr dawałaby wysokość limitu finansowego możliwego do skonsumowania przez ten komitet wyborczy, a w gminach liczących powyżej 500 tys. mieszkańców kwota, przez którą mnożono by liczbę mieszkańców, wynosiłaby 25 gr.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wprowadzone przepisy karne w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta zostały odwzorcowane z ustawy ordynacja wyborcza, są prawie identyczne. Zostały przeniesione do ustawy w całości również m.in. po to, żeby była czystość, jasność i możliwość szybkiego zaznajomienia się z przepisami w tej mierze obowiązującymi, a dotyczącymi wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W art. 5 komisje przyjęły przepis przejściowy mówiący o innym sposobie potraktowania sprawozdań dotyczących gospodarki finansowej partii politycznych, sprawozdań, które po rozliczeniu, po ich zbadaniu przez Państwową Komisję Wyborczą są podstawą do przyznania i wykorzystywania subwencji. Proponuje się tu, żeby do postępowania ze sprawozdaniami złożonymi za 2001 r., o których mowa w ustawie o partiach politycznych, zastosować przepisy dotychczasowe, ale jednak z pewnym wyjątkiem. Otóż, w przypadku odrzucenia sprawozdania partii za 2001 r., partii, która uzyskała już prawo do subwencji, nie stosować przepisów art. 38 tejże ustawy, który mówi o tym, iż w przypadku nieprzyjęcia sprawozdania finansowego partii grozi pozbawienie subwencji na okres 3 lat. Komisje proponują, żeby w tej mierze przepisy zostały wyraźnie złagodzone. De facto w dużym stopniu można mówić o propozycji pewnej abolicji na okres 3 lat i zastosowania tego rozwiązania od następnych, kolejnych sprawozdań partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładając powyższe propozycje w imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Ustawodawczej, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie przypominam, że Sejm podjął przed kilkunastoma minutami decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kochanowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca co prawda w dużych szczegółach omówił całą ustawę, niemniej projekt ustawy przedłożony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Ustawodawczą zawiera podstawową zasadę jawności finansowania polityki oraz kontroli nad pozyskiwaniem i wydatkowaniem pieniędzy na prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKochanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjął zaproponowane rozwiązania w przeważającej większości zgodne z rozwiązaniami proponowanymi przez Instytut Spraw Publicznych. Przedstawiony projekt ustawy usuwa lukę prawną obejmującą Ordynację wyborczą do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Wprowadzone dotychczas rozwiązania dotyczące wyborów prezydenckich i parlamentarnych oraz zasad finansowania partii politycznych w praktyce zaczęły funkcjonować, czyniąc z dochodów i wydatków jasny, skuteczny system publicznej kontroli. Można to było przetestować w przeprowadzonych już wyborach zarówno prezydenckich, jak i parlamentarnych. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie proponowane rozwiązania, co w znacznym stopniu przyczyni się do zapobiegania zjawiskom korupcji w odniesieniu do finansowania polityki lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanKochanowski">Wprowadzone zapisy przyczyniają się przede wszystkim do przejrzystości postępowania, choćby przez to, że komitety wyborcze uprawnione do zgłaszania kandydatów podlegają ewidencji, co umożliwia skuteczną kontrolę finansową, kontrolę gospodarki finansowej tych komitetów. Operacje finansowe komitetów wyborczych będą wykonywane przez konta bankowe, wpłaty osób fizycznych będą limitowane przy pełnej identyfikacji osób wpłacających. Wprowadzono zakaz organizowania zbiórek publicznych, wyznaczono limity wydatków na cele wyborcze. Ponadto za gospodarkę finansową komitetu odpowiada pełnomocnik finansowy, konkretna osoba - jest to trudne zadanie w skali całego kraju, ale to rozwiązanie sprawdziło się i myślę, że będzie dobre również w stosunku do wyborów samorządowych. Partie i komitety wyborcze ponosić będą odpowiedzialność materialną - to też jest ważny zapis - a złożone sprawozdania będą badane z urzędu, także w przypadku możliwych wykroczeń przewidziano odpowiednie przepisy karne. Myślę, że to wszystko wiąże się z tym, by tak skonstruowana ustawa skutecznie zapewniła czytelne reguły finansowania, jawność, pełną ewidencję przychodów i wydatków oraz pełną odpowiedzialność komitetów wyborczych za cały przebieg kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanKochanowski">Niemniej jednak z przykrością muszę stwierdzić, iż w trakcie prac w podkomisji, jak i na posiedzeniach wspólnych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Ustawodawczej oraz w trakcie pierwszego czytania zarówno poseł Ligi Polskich Rodzin, jak i Prawa i Sprawiedliwości, wykorzystując relacje prawa cywilnego, finansowego i ordynacji wyborczej, zgłaszali szereg poprawek, które w konsekwencji tworzą luki umożliwiające obchodzenie przepisów antykorupcyjnych. Mam na myśli na przykład: dopuszczenie wpłat na kwitariusz, tworzenie różnych koalicji na różnych szczeblach, co utrudnia rozliczanie, na przykład pominięcie badania sprawozdań. Myślę, że to wszystko wiąże się z tym, że zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Liga Polskich Rodzin w hasłach wypisują walkę z korupcją, natomiast nawet dzisiejszy przykład przełożenia tej ustawy świadczy o tym, że niespieszno do rozwiązań antykorupcyjnych. Mam nadzieję, że w trakcie prac, jakie odbyły się w komisji, wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione i że wszystkim posłom przyświeca cel uchwalenia uregulowań antykorupcyjnych, tak by mogły one funkcjonować w nadchodzących wyborach samorządowych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż w trakcie prac parlamentarnych usunięto występujące w projekcie ustawy mankamenty, i poprze przedłożenie komisyjne w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldy Dzikowskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuujemy dzisiaj dyskusję nad zmianą ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, podstawowego aktu prawnego określającego zasady wyboru, a także przyszłego funkcjonowania nowych władz samorządowych. To dobrze, bo najwyższa już pora, ażeby poprawiona ordynacja została wprowadzona w życie. Szkoda tylko, że zamiast tak ważnej ustawie poświęcić więcej czasu, robimy to, jak zwykle u nas bywa, niemal na ostatni moment, i to tylko dlatego, że gonią nas między innymi konstytucyjne terminy. W konsekwencji mamy dzisiaj sytuację, w której środowiska samorządowe zdecydowanie za późno dowiadują o terminach poszczególnych czynności wyborczych, zasadach obliczania głosów czy finansowania kampanii. To niedobra praktyka i pora, byśmy zdali sobie z tego wreszcie sprawę, a poza tym pośpiech przy stanowieniu prawa najczęściej skutkuje jego słabością.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldyDzikowski">Uważamy, że w zaproponowanych poprawkach do ordynacji są dwie ważne kwestie. Pierwsza dotyczy zasad powoływania komitetów wyborczych i odpowiedzialności tych komitetów za prowadzone przez siebie kampanie wyborcze. Druga dotyczy zmiany zasady zbierania funduszy wyborczych, wydatkowania ich i rozliczania przez komitety wyborcze. W pierwszym wypadku na szczególną uwagę zasługują dwie osoby kluczowe dla całej kampanii: pełnomocnika komitetu wyborczego, odpowiadającego za zgodne z prawem działania komitetu, oraz pełnomocnika finansowego, odpowiedzialnego za finansową stronę kampanii wyborczej danego komitetu. Odpowiedzialność obu jest tak duża i tak bardzo obwarowana restrykcjami, że obawiam się, iż wiele komitetów będzie miało trudności ze znalezieniem chętnych do objęcia tych funkcji. Niemniej jest to krok w dobrym kierunku, co wykazały doświadczenia z ostatniej kampanii parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WaldyDzikowski">Krokiem we właściwym kierunku są także propozycje zmierzające do uproszczenia procedur powoływania, funkcjonowania i rozliczania lokalnych komitetów wyborczych w gminach do 20 tys. mieszkańców. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na tę grupę przepisów, które odnoszą się do zasad tworzenia koalicji wyborczych. Otóż według proponowanych zapisów tylko uprawnione organy władz centralnych poszczególnych partii i organizacji mogą wyrazić zgodę na udział terenowych struktur tych partii i organizacji w zawiązywanych na poziomie województw, powiatów i gmin koalicjach wyborczych. W praktyce doprowadzi to do sytuacji, w której władze centralne wszystkich partii i organizacji zostaną przez swoje struktury terenowe wręcz zasypane tysiącami wniosków z prośbą o akceptację ich udziału w lokalnej koalicji. Zdaniem naszego klubu ordynacja powinna dopuszczać możliwość scedowania uprawnień władz centralnych partii i organizacji w tym zakresie także i na struktury regionalne partii i organizacji. Uważamy, że byłoby to dobre rozwiązanie, znacznie upraszczające procedury zawierania lokalnych porozumień wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WaldyDzikowski">Jeśli chodzi o przepisy regulujące zasady zbierania, wydatkowania i rozliczania przez komitety wyborcze funduszy na kampanie, to dla naszego klubu parlamentarnego kwestią podstawową jest jawność i klarowność finansowania komitetów wyborczych. Jest to jeden z kanonów jawności życia publicznego. Mieszkańcy gmin powinni wiedzieć, kto i w jakiej wysokości zasilił budżet kampanii każdego komitetu przystępującego do wyborów. Dlatego też między innymi uważamy za sensowne propozycje wiążące wysokość kwot, które komitet wyborczy będzie mógł wydać na swoją kampanię, z liczbą zarejestrowanych przez ten komitet kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WaldyDzikowski">Za dobry i klarowny uważamy także przepis wiążący wydatki na kampanię wójta z liczbą mieszkańców gmin. To są rozwiązania zmierzające we właściwym kierunku. Można dyskutować o wysokości kwot, ale najważniejsza jest jawność źródeł, z których one pochodzą. Wokół finansowej strony kampanii wyborczej narosło i narasta tyle emocji, że tylko takie jednoznaczne i czytelne rozwiązania prawne pozwolą na nadanie wyborom samorządowym odpowiedniej rangi i znaczenia, przyczyniając się zarazem do podniesienia wiarygodności komitetów wyborczych, partii i kandydatów. Proponowane w ordynacji zmiany stwarzają tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WaldyDzikowski">Do podniesienia rangi tych wyborów z całą pewnością przyczynią się i te zapisy w ordynacji, które mówią o sankcjach za naruszenie przez komitety wyborcze przepisów prawa. Źle się natomiast stało, że nie przewidziano możliwości objęcia sankcjami tych kandydatów, którzy będą prowadzili swoją kampanię wbrew zaleceniom własnego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WaldyDzikowski">Uchwalając ustawę o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów, zdecydowaliśmy się na rozwiązanie oczekiwane przez społeczeństwo, które w takim trybie wyborów władz samorządowych widzi remedium na korupcję nękającą samorządy. Dlatego też musimy wziąć pod uwagę to, że bezpośrednio wybrane władze gmin muszą być wsparte dobrym prawem antykorupcyjnym. Prawem, które uniemożliwi powstawanie korupcjogennych powiązań pomiędzy lokalnymi środowiskami biznesowymi a władzami samorządowymi. Prawem, które ograniczy do minimum możliwość matactw i kombinacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WaldyDzikowski">Obecnie chciałbym odnieść się do samej metody przeliczania głosów. Nasz klub parlamentarny konsekwentnie stoi na stanowisku, że szczególnie w samorządach terytorialnych powinny być reprezentowane wszystkie znaczące na danym terenie partie, stowarzyszenia i organizacje społeczne. Dlatego też opowiadamy się za systemem obliczania głosów według zasad Sainte-Lague. System ten zapewni bowiem nie tylko szersze uczestnictwo obywateli w życiu publicznym, ale też umożliwi im wywieranie znaczącego wpływu na sprawy najistotniejsze dla nich samych. Niestety takiej reprezentatywności społeczeństwa nie gwarantuje proponowany w ordynacji system d'Hondta, który promuje silne i duże komitety. Dlatego też jesteśmy jego przeciwnikami.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WaldyDzikowski">Wysoki Sejmie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeżeli chcemy położyć kres korupcji, to musimy przekonać społeczeństwo, że finansowanie komitetów wyborczych i ich kandydatów jest normalną praktyką demokratycznych społeczeństw. Wyborcy muszą mieć pewność, że uchwalane przez nas przepisy ordynacji są czytelne, zrozumiałe, niebudzące wątpliwości. W tym względzie prawo nie może pozwalać na tzw. dowolności interpretacyjne. Dlatego też Klub Poselski Platformy Obywatelskiej uważa, że nasz projekt ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do samorządów lokalnych zasługuje na uwagę i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając swoje poparcie dla zgłoszonego projektu ordynacji w imieniu mojego klubu, nie mogę nie zaprotestować stanowczo przeciwko działaniom posłów Samoobrony i SLD. Przestało mnie dziwić nagminne rozmijanie się z prawdą, ale nigdy nie mogę zgodzić się na lekceważenie prawa. Podjęte przez posłów Samoobrony i SLD usiłowania, by dyskusję nad zmianą ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego wykorzystać do zmiany ordynacji wyborczej do parlamentu, nasz klub uważa za polityczną bezczelność. Na tej samej zasadzie np. w projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach, dodając słowa-wytrychy: „i innych ustaw”, można zwiększyć podatek VAT. Sejm jest powołany do stanowienia, ale i do przestrzegania prawa. Kto o tym zapomina, kto wbrew zasadom i ustalonym procedurom zamierza realizować swoje interesy i prowadzić polityczne gry, moim zdaniem kompromituje proces legislacyjny Sejmu i nie rozumie, na czym polega demokracja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Łyżwińską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaŁyżwińska">Zabierając głos w imieniu mojego klubu podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, wyraziłam wątpliwość, czy przypadkiem tak późne wniesienie pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy normującej materię wyborów samorządowych nie spowoduje opóźnienia samych wyborów. Moje główne wątpliwości dotyczyły tego, czy warto jest ryzykować opóźnienie wyborów samorządowych, by próbować ujednolicić zasady finansowania samorządowej kampanii wyborczej i kampanii parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaŁyżwińska">Do merytorycznej treści ustawy Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej nie wnosił zasadniczych uwag i zastrzeżeń. Muszę z zadowoleniem przyznać, że moje obawy nie potwierdziły się. Podkomisja nadzwyczajna przystąpiła w nadzwyczajnym tempie do prac, czego efektem jest w miarę dobrze dopracowany projekt regulujący bardzo istotne problemy dotyczące finansowania kampanii.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaŁyżwińska">Za pozytywne rozwiązanie uważamy zapis zwalniający Państwową Komisję Wyborczą z konieczności badania sprawozdań komitetów wyborczych w gminach do 20 tys. mieszkańców oraz wprowadzenie uproszczonego wzoru sprawozdań dla tych komitetów. Taki zapis uchroni kampanię od zamętu organizacyjnego. Pozytywnym rozwiązaniem jest także określenie limitu wydatków na jeden mandat w tych gminach. Kwota 500 zł na jeden mandat spowoduje, że nie będzie można wygrać za pieniądze, czyli, mówiąc wprost, ograniczy to możliwości kupowania mandatów. Jednak limity przyznane na jeden mandat radnego powiatu, miasta na prawach powiatu i województwa są w projekcie określone bardzo nieprecyzyjnie i ich suma może dawać kwotę znacznie przewyższającą limity dla wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaŁyżwińska">Popieramy także zaproponowaną metodę liczenia głosów według metody d'Hondta. Metoda ta nie ma istotnego znaczenia w gminach do 20 tys. mieszkańców, ale w gminach powyżej tej liczby oraz w wyborach do rad powiatów i sejmików z pewnością wpłynie pozytywnie na ograniczenie tworzenia komitetów tylko w celu osiągnięcia jednego sukcesu wyborczego, bez brania odpowiedzialności za sposób i formę sprawowania władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona poprze przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzemysławGosiewski">Korupcja jest zjawiskiem powszechnym w prawie wszystkich segmentach władzy publicznej, w tym też w działalności sporej części polskich samorządów. Walka z korupcją jest niezmiernie trudna, gdyż w Polsce silny jest swoisty front obrony korupcji. Odwołam się do pewnego przykładu. Oto dwa tygodnie temu z tej trybuny powiedziałem, iż tak jak w innych częściach kraju, tak również w moim województwie świętokrzyskim mamy do czynienia z przykładami korupcji i niegospodarności, nepotyzmu, prywaty i innych patologii w działaniach części jednostek samorządu terytorialnego. Moje stwierdzenie wywołało więcej niż histeryczną reakcję części świętokrzyskich posłów i radnych, reprezentujących również Sojusz Lewicy Demokratycznej. A wojewoda świętokrzyski, również z SLD, pan Włodzimierz Wójcik, porównał publicznie działania służące walce z korupcją do zbrodni przeciwko państwu. Jeszcze raz sprawdziło się staropolskie przysłowie: uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzemysławGosiewski"> Odezwał się z wielkim krzykiem front obrony korupcji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzemysławGosiewski">W tym kontekście rodzi się pytanie: Czy pogląd zaprezentowany publicznie przez wojewodę świętokrzyskiego, który porównał de facto działania antykorupcyjne do zbrodni przeciwko państwu, jest wyrazem realizacji polityki rządu pana Leszka Millera i SLD w zakresie zwalczania korupcji? Bo jeżeli taka ma być polityka rządu pana Leszka Millera, to zjawisko korupcji w Polsce dalej będzie kwitło, a Polska szybkimi krokami zmierzać będzie w stronę Gabonu, czyli kraju najbardziej skorumpowanego na świecie. Chciałbym wyraźnie podkreślić, iż Prawo i Sprawiedliwość będzie gwałtownie przeciwstawiać się takiej polityce rządu, która może w sposób oczywisty sprzyjać dalszemu wzrostowi korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Politycy Prawa i Sprawiedliwości w III i obecnej IV kadencji Sejmu byli autorami wielu projektów ustaw zawierających istotne rozwiązania antykorupcyjne, a lider naszego środowiska, pan minister Lech Kaczyński, jako pierwszy minister sprawiedliwości podjął zdecydowaną i bezkompromisową walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zasadnicze rozwiązania antykorupcyjne zawarte w omawianym projekcie ustawy, dotyczące m.in. jawności i pełnej ewidencji przychodów i wydatków komitetów wyborczych, zakazu zbiórek publicznych i finansowania kampanii przez osoby prawne, wprowadzenia limitów wpływów i wydatków na kampanię wyborczą, jasnych zasad sporządzania i kontroli sprawozdań finansowych komitetów wyborczych oraz wprowadzenia sankcji dla osób naruszających część zakazów zawartych w ustawie. Pragnę przypomnieć, iż są one kalką podobnych rozwiązań zawartych w ordynacji sejmowej, uchwalonych w poprzedniej kadencji Sejmu z inicjatywy posłów reprezentujących wówczas Porozumienie Centrum, a obecnie będących członkami klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzemysławGosiewski">Na marginesie chciałbym powiedzieć, iż pan poseł Kochanowski, stwierdzając, iż klub PiS dążył w trakcie prac w komisji do ograniczenia przepisów antykorupcyjnych, nie zrozumiał intencji zgłaszanych przez nas poprawek. Będę o nich mówił w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa jednak, że nie można w sposób dosłowny przenosić rozwiązań z ordynacji parlamentarnej do ordynacji samorządowej. Dlatego też opowiadamy się za tym, aby, przy zachowaniu zabezpieczeń antykorupcyjnych, zostały złagodzone niektóre przepisy dotyczące finansowania komitetów wyborczych wyborców w gminach do 20 tys. mieszkańców. Obarczenie tych komitetów identycznymi obowiązkami jak ogólnopolskich komitetów partii politycznych w sytuacji, gdy te małe komitety nie będą miały sztabu księgowych i prawników, spowoduje, iż wiele z nich nie spełni nakazów ordynacji i będzie podlegać określonym w niej sankcjom. Jeżeli uchwalamy realne sankcje za nieprzestrzeganie przepisów, to powinniśmy w taki sposób określić obowiązki stawiane przed komitetami, aby te komitety mogły je w pełni spełnić. Chyba że SLD zamierza realizować po wyborach samorządowych wariant rosyjski, gdzie, jak przypomnę, uchwalono w ordynacji wyborczej rozwiązania prawne ze świadomością, iż część komitetów ich nie spełni, a następnie władza, mając do dyspozycji aparat państwowy, wobec niektórych z nich egzekwowała odpowiedzialność, a wobec innych, bardziej posłusznych, zaniechała tej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił również propozycję przepisów wprowadzających sankcje za naruszenie m.in. przepisów dotyczących źródeł pozyskiwania środków oraz limitów przychodów i wydatków. Bez tych sankcji ważne przepisy antykorupcyjne zawarte w tej ustawie pozostaną martwe. W trakcie dotychczasowych prac komisji przepisy te zostały odrzucone głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który w ten sposób dążył do osłabienia zawartych w projekcie ustawy rozwiązań antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzemysławGosiewski">Za równie niepokojący uważamy przepis art. 5, wprowadzony z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przepis ten wyłącza stosowanie sankcji utraty subwencji w ciągu trzech najbliższych lat wobec partii, których sprawozdania za 2001 r. zostaną odrzucone z powodu naruszenia przepisów dotyczących finansowania partii politycznych. Rodzi się pytanie: czy prawdą jest, że to właśnie sprawozdanie Sojuszu jest obarczone takimi wadami, które mogą spowodować jego odrzucenie, i partia ta w obawie o utratę kilkudziesięciu milionów złotych, które mogłaby otrzymać z budżetu państwa, próbuje na kolanie dokonać takich zmian legislacyjnych, aby - jak często się to zdarza w tej kadencji - zabezpieczyć swoje całkiem przyziemne i partykularne interesy?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To was dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił również metodę przeliczania głosów na mandaty, tzw. metodę de Sainte-Lague, uważając, że zastosowanie tej metody umożliwi udział w organach stanowiących samorządu reprezentantów środowisk lokalnych. Wprowadzenie natomiast proponowanej przez klub SLD i jego zbrojne ramię, klub Samoobrony, metody d'Hondta spowoduje całkowite zdominowanie organów samorządu przez partie polityczne, co będzie oczywistym zaprzeczeniem idei samorządności. Tym bardziej sprzeciw nasz budzi próba wprowadzenia za pomocą tego projektu ustawy metody d'Hondta do ordynacji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrzemysławGosiewski">Powyższe rozwiązania zgłosiliśmy we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość udziela poparcia zasadniczym rozwiązaniom antykorupcyjnym zawartym w tym projekcie ustawy, gdyż umożliwią one realną walkę z korupcją i innymi patologiami w trakcie zbliżającej się samorządowej kampanii wyborczej. Jednak zgłaszając wnioski mniejszości i poprawki do projektu noweli ordynacji samorządowej, chcemy, aby została w niej uwzględniona specyfika wyborów samorządowych i aby do potrzeb tej właśnie specyfiki zostały dostosowane rozwiązania, które przecież są przenoszone z parlamentarnej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrzemysławGosiewski">Wnosimy o przesłanie tego projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, podziela wcześniej zgłoszone uwagi i zastrzeżenia, jak również popiera te propozycje, które idą w dobrym kierunku, a związane są z uszczelnieniem sposobu finansowania kampanii wyborczej, z rozliczeniami poszczególnych kampanii wyborczych, poszczególnych komitetów i kandydatów. Popieramy także sankcje, które zostały wprowadzone za ewentualne, co nie daj Boże oczywiście, łamanie przepisów Ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszKłopotek">W moim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty. Po pierwsze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłoszę jedną poprawkę, dotyczącą zapisu art. 64d ust. 1 w nowym druku, druku nr 711, aby pozbyć się wątpliwości, które jeszcze do wczoraj mieliśmy i prawdopodobnie nadal mamy. Otóż, czy jest możliwość zawierania koalicji partyjnych na różnych szczeblach samorządu, oczywiście za zgodą organów partii, czy takiej możliwości nie ma? Myślę, że złożona przez mój klub poprawka te wątpliwości wyjaśni i usunie. Chodzi nam o to, żeby partia polityczna, która na przykład w skali ogólnopolskiej zamierza pójść samodzielnie do wyborów, miała możliwość na szczeblach lokalnych, w strukturach terytorialnych, tworzenia lokalnych komitetów partyjnych - w wyborach do danej rady gminy, rady powiatu, a być może i sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, chciałbym się odnieść do propozycji, która - wszystko na to wskazuje - zostanie przeforsowana w parlamencie; myślę tutaj o Wysokiej Izbie i o Senacie. Chodzi mianowicie o metodę przeliczania głosów na mandaty. Tak naprawdę źle się stało, że akurat w wyborach samorządowych zaproponowano metodę, która, mówiąc szczerze, wyklucza z walki o mandaty radnych lokalne, mniejsze ugrupowania, partie, komitety wyborców. Zostawmy już partie, bo one się często źle kojarzą, ale weźmy nawet te komitety wyborców. Jeżeli nie stoi za nimi machina, machina działająca często jak mechanizm zegarowy, to wówczas tym komitetom niezwykle trudno jest się przebić do rad gmin, rad powiatów czy sejmików województw. Oczywiście można dyskutować, czy ta metoda w skali parlamentarnej nie jest bardziej skuteczna, bo uniemożliwia rozdrobnienie sceny politycznej, natomiast w żadnym wypadku nie można zgodzić się z tym, co zrobił Klub Parlamentarny Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszKłopotek">Szanowni posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona, to nie był wasz projekt. Zostaliście wykorzystani. Pytanie: gdzie jest inspirator?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszKłopotek">Żenujące było wystąpienie waszej przedstawicielki, która tak naprawdę w ostatnim momencie - być może sama się zreflektowała - wycofała dwie propozycje dotyczące zmian w podziale na okręgi wyborcze. Bo jeżeli popatrzymy na ten nowy podział na okręgi wyborcze, to wypisz wymaluj każdy z was, posłów Samoobrony, przypisał sobie kawałek Polski. Nie zawłaszczycie Polski!</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EugeniuszKłopotek">Zastanawiamy się, czy akurat tę propozycję skierować do Trybunału Konstytucyjnego po ewentualnym uchwaleniu zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Powiem więcej: to, co wczoraj miało miejsce, również tutaj, niektóre państwa wystąpienia - świadczy o waszej kompletnej bezradności. Nie potraficie się znaleźć w państwie demokratycznym. W tym systemie nie potraficie się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EugeniuszKłopotek">I znowu próbujecie działać metodami nieparlamentarnymi: szczekać, oczerniać, kłamać i bezczelnie wyzywać na pojedynki. Nie będzie takich pojedynków z wami, nie będzie! Mam nadzieję, że wyborcy rozstrzygną, kto tak naprawdę chce Polsce i polskim rolnikom pomóc. Dlaczego nie wspieracie premiera Kalinowskiego? Dlaczego nie wspieracie tego koalicyjnego rządu, który w tak trudnej sytuacji budżetu państwa w tym roku podjął się wysiłku i na stabilizację rynków rolnych skierował dodatkowe ponad 2 mld zł? Dlaczego nie dostrzegacie takiej sytuacji, że - przed chwilą miało to tutaj miejsce - na eksport mleka w proszku rząd znalazł pieniądze i że chce dopłacić po jednej złotówce do każdego wyprodukowanego kilograma mleka w proszku? Kochani, jedna prośba do was: zamiast w ten sposób oczerniać, kłamać - pomóżcie, pomóżcie polskiej wsi i polskim rolnikom, ale metodami demokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, już po raz trzeci użył pan zwrotu o kłamstwie. Bardzo bym prosił o hamowanie emocji. Debatujemy z całym szacunkiem dla Izby, więc proszę nie stawiać tego typu zarzutów, których pan poseł nie udowadnia w kolejnych zdaniach swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję bardzo za zwróconą uwagę. Przy okazji chcę panu również podziękować, że przerwał pan poranny potok słów, który płynął z ust jednego posła Samoobrony. Za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EugeniuszKłopotek">Kończąc moje wystąpienie, myślę, że nasze samorządy, nasi obywatele zasłużyli na to, aby mieć w miarę przyzwoitą ordynację wyborczą. Ta ordynacja wyborcza jest wyzwaniem, zwłaszcza dla lokalnych społeczności, bo wcześniej uchwaliliśmy między innymi, że będziemy bezpośrednio wybierać wójtów, burmistrzów czy prezydentów. Chodzi o to, aby obywatele mieli jeszcze większy wpływ na lokalne władze. Ale musimy wspólnie pamiętać, że jeżeli ta władza jest oddana, to ponosi się również odpowiedzialność za tych, których będziemy desygnować, których będziemy zgłaszać na wójtów, burmistrzów czy prezydentów, a także na radnych wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EugeniuszKłopotek">Mam nadzieję i wyrażam taką nadzieję w imieniu mojego klubu, a myślę, że również w imieniu całej Wysokiej Izby, iż ten wybór będzie jak najlepszy, aby w samorządach lokalnych, terytorialnych, regionalnych zasiedli najlepsi spośród nas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCzerwiński">Liga Polskich Rodzin niezmiennie opowiada się za przepisami ograniczającymi korupcję i zwiększającymi przejrzystość życia politycznego, szczególnie za przepisami zawartymi w pierwotnej wersji rozpatrywanego projektu ustawy. Projekt ten ma, a przynajmniej miał w swej pierwotnej wersji autorstwa Instytutu Spraw Publicznych spowodować uszczelnienie finansowania i rozliczania finansowego samorządowej kampanii wyborczej, sformalizować tryb zgłaszania komitetów wyborczych oraz wprowadzić realne sankcje za naruszanie przepisów ustawy. Cel szczytny, wart poparcia bez zbędnych dyskusji. Lekki niepokój budzi tylko tak późne rozpoczęcie prac nad tymi koniecznymi zmianami ordynacji samorządowej. Niepokój pogłębia się, jeśli uważnie obserwujemy przebieg prac nad tym projektem, a szczególnie kolejne zmiany wprowadzane przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jego koalicjantów. Już w trakcie pierwszego czytania przed dwoma tygodniami z tego miejsca mówiłem: SLD wraz z koalicjantami zaczął psuć tę ustawę. Z wersji na wersję projekt ustawy staje się coraz gorszy w porównaniu z projektem pierwotnym. Niestety słowa te sprawdziły się w dwójnasób.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyCzerwiński">Po pierwsze, ograniczono w porównaniu ze stanem obecnym krąg podmiotów uprawnionych do utworzenia komitetu wyborczego. Jeśli rozpatrywany przez nas projekt stanie się prawem, nie będą mogły zgłaszać kandydatów na radnych ani koalicje stowarzyszeń lub organizacji społecznych, ani też koalicje partii politycznych i stowarzyszeń. W ten sposób rodzaje komitetów wyborczych uprawnionych do zgłoszenia kandydatów na radnych będą takie same jak te, które mogą zgłosić kandydata na wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Ale dla osiągnięcia tej zgodności należało raczej nie zawężać możliwości zgłoszenia kandydatów na radnych, lecz poszerzyć krąg uprawnionych do zgłaszania kandydatów na wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Projekt odpowiednich poprawek składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, wprowadzane przez nowelizację terminy na dokonanie poszczególnych czynności wyborczych z jednej strony ograniczają możliwość uczestniczenia w wyborach samorządowych szczególnie tych komitetów, które nie są tworzone przez ogólnopolskie, odpowiednio wyposażone w obsługę administracyjną, partie polityczne, z drugiej strony mogą prowadzić do realnego niebezpieczeństwa niewykonania w porę wszystkich obowiązków ciążących na organach wyborczych: Państwowej Komisji Wyborczej i komisarzach wyborczych. W efekcie może to spowodować paraliż czynności przewidzianych na poszczególnych, zwłaszcza początkowych, etapach kalendarza wyborczego. Wynika to z zasadniczej różnicy pomiędzy liczbą komitetów wyborczych i kandydatów na radnych w wyborach parlamentarnych i samorządowych oraz mechanicznego przenoszenia przepisów z ordynacji parlamentarnej do ordynacji samorządowej bez zwiększenia potencjału wykonawczego organów wyborczych. Możliwością ustrzeżenia się przed tym niebezpieczeństwem jest wydłużenie kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, obecne brzmienie przepisów noweli skutecznie zniechęci do udziału w wyborach samorządowych pojedynczych kandydatów i małe lokalne komitety wyborcze, zmuszanie bowiem do gromadzenia na rachunku bankowym środków przeznaczanych na kampanię pojedynczego kandydata na radnego w gminie do 20 tys. mieszkańców trudno nazwać inaczej niż przesadą. Może to doprowadzić do efektu przeciwnego - obchodzenia przepisów ustawy albo rezygnacji z uczestnictwa w wyborach tych najmniejszych komitetów, a tym samym do eliminacji konkurencji dla dużych ogólnopolskich komitetów partyjnych. Przeciwko takim zamiarom SLD Liga Polskich Rodzin protestuje i złoży odpowiednie poprawki do tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyCzerwiński">Po czwarte, zgodnie z art. 6 ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Uzasadnia się to napiętym kalendarzem i zbliżającymi się wyborami samorządowymi. Czyli Sejm zamierza uchwalić ustawę, która wejdzie w życie tuż przed rozpoczęciem kalendarza wyborczego i zacznie oddziaływać swoimi przepisami już na wstępne czynności wyborcze, na przykład zawiadomienie o utworzeniu komitetu wyborczego. Mówiąc prościej, Sejm faktycznie uniemożliwi obywatelom zapoznanie się z nowymi przepisami, których naruszenie już we wstępnej fazie kalendarza wyborczego wyeliminuje ich z możliwości startu w zbliżających się wyborach samorządowych. Aby tego uniknąć, konieczne jest zachowanie standardowego 14-dniowego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyCzerwiński">Po piąte, twórcy projektu starali się dostosować przepisy ordynacji samorządowej do ordynacji parlamentarnej, zarówno w kwestii sformalizowania procesu zawiadamiania o powstaniu komitetu wyborczego, jak i finansowania wyborów. Niestety autorzy projektu zapomnieli o jeszcze jednej sferze, w której dotychczas obie ordynacje nie były ze sobą zgodne. Otóż kandydaci na posłów i senatorów składają oświadczenie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990. Proponujemy, aby taki sam obowiązek dotyczył kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, chociażby z tego powodu, że będą oni jednoosobowo gospodarować majątkiem gminy, miasta, którego wartość przekracza niejednokrotnie majątek, którym dysponują niektórzy ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ma służyć posłom z SLD, przy szczytnych hasłach walki z korupcją, nie tylko do eliminacji konkurencji małych komitetów wyborczych zgodnie z wolą towarzyszy z terenu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyCzerwiński">Wykorzystano go także do powtórnego wprowadzenia do tekstu ordynacji samorządowej, niesławnie przegranej przed Trybunałem Konstytucyjnym, reguły d'Hondta, promującej duże ugrupowania, a skutecznie ograniczającej szanse na zdobycie mandatu lokalnych komitetów obywatelskich. Liga Polskich Rodzin zgłosi poprawkę przywracającą w treści projektu regułę Sainte-Lague'a korzystną dla lokalnych społeczności i idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyCzerwiński">Dalej niż sojusznicy z SLD poszli jednak posłowie z Samoobrony. Regułę d'Hondta postulują wprowadzić również do ordynacji sejmowej, bez żadnego związku z treścią rozpatrywanego projektu ustawy. Dlaczego teraz tak nagle, nie zachowując odpowiedniej, pełnej drogi ustawodawczej? Być może odpowiedzią na ten sojusz SLD-Samoobrona jest art. 5 projektu, chyba najbardziej kuriozalny. Otóż w artykule tym, wprowadzonym przez posła SLD, Sejm ma dokonać swoistego aktu amnestii finansowej dla tych partii politycznych, których sprawozdania finansowe za rok 2001 zostaną odrzucone. W obecnym stanie prawnym odrzucenie takiego sprawozdania równoważne jest z utratą przez daną partię prawa do subwencji na okres 3 lat. Gdyby wspomniany art. 5 wszedł w życie, to pomimo odrzucenia sprawozdania finansowego partii za rok 2002 zachowywałaby ona prawo do nieznacznie tylko zmniejszonej subwencji, czyli do dużych pieniędzy z budżetu państwa. Czy to jest cena jaką SLD zapłaci z publicznych finansów Samoobronie za usługi polityczne?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze, żeby wyborcy, którzy nas teraz obserwują, dokładnie zapamiętali ten fakt. W tym samym projekcie ustawy SLD wraz z Samoobroną wprowadzają bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące finansowania wyborów samorządowych nawet przez te najmniejsze obywatelskie komitety wyborcze. Z drugiej zaś strony zwalniają siebie z odpowiedzialności za niezgodną z prawem gospodarkę finansową partii i przyznają powtórnie subwencję z publicznych pieniędzy, cały czas mając na ustach hasła demokracji, interesu państwa, walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyCzerwiński">Liga Polskich Rodzin nie godzi się na taką manipulację, złoży odpowiednie poprawki do tekstu projektu przywracające dotychczasowy stan prawny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 711). Przedmiotem przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych ustaw jest nowelizacja obowiązującej samorządowej ordynacji wyborczej w zakresie: tworzenia, funkcjonowania i finansowania komitetów wyborczych, zgłaszania kandydatów, rozliczania finansów komitetów wyborczych, uregulowania zakazów określonych zachowań w toku kampanii wyborczej, finansowania partii politycznych. Propozycja ta obejmuje również zmianę ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta w zakresie określania limitów wydatków związanych z prowadzeniem kampanii wyborczej kandydata na wójta, burmistrza, prezydenta miasta oraz wprowadzenia kar za naruszanie przepisów niniejszej ustawy, a także wprowadzenie metody przeliczania głosów na mandaty w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców, w powiatach, sejmikach województw oraz do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, chodzi o metodę d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta jest konieczna z wielu powodów. Po pierwsze, w obecnym brzmieniu ustawy przepisy w zakresie regulacji zasad finansowania kampanii wyborczej oraz zasad finansowania partii politycznych w istotny sposób odbiegają od pozostałych ustaw wyborczych, tj. ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Po drugie, przepisy tych ustaw odstają też od reguł dotyczących prowadzenia kampanii wyborczych przyjętych w odniesieniu do wyborów prezydenckich i parlamentarnych w takich sprawach, jak naruszanie dóbr osobistych czy rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji. Po trzecie, brak też uzasadnionych powodów do odmiennego w przypadku wyborów samorządowych ustawowego uregulowania zakazów określonych zachowań w toku kampanii wyborczej. Po czwarte, w obecnej ordynacji wadliwie sformułowane są także przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy nowelizującej ustala się zasadę ewidencjonowania komitetów wyborczych przed podjęciem wszelkich czynności prawnych związanych ze zgłaszaniem kandydatów oraz prowadzeniem kampanii wyborczej i jej finansowaniem. Wprowadzenie przepisów regulujących warunki tworzenia na czas wyborów samorządowych komitetów wyborczych oraz określających procedurę zawiadamiania odpowiednich organów wyborczych umożliwi skuteczną kontrolę gospodarki finansowej komitetów wyborczych, a tym samym identyfikowanie źródeł pozyskiwania pieniędzy na prowadzenie kampanii wyborczej i sposobu ich wydatkowania. Zgodnie z proponowanymi nowymi przepisami za rzetelną i zgodną z prawem gospodarkę finansową komitetu wyborczego miałby odpowiadać pełnomocnik finansowy komitetu wyborczego, który musi być obowiązkowo powołany. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że obowiązek powoływania pełnomocnika finansowego nie dotyczy komitetów wyborczych wyborców utworzonych jedynie w celu zgłoszenia kandydatów na radnych do rady gminy liczącej do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanOrkisz">Nowelizacja ta ustala także zasady odpowiedzialności za zobowiązania majątkowe komitetów wyborczych, czego nie przewiduje obecnie obowiązująca ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego. Jest to bardzo ważne uregulowanie, ponieważ komitety wyborcze mogą zaciągać zobowiązania majątkowe, których zaspokojenie na drodze prawnej w myśl obecnie obowiązujących przepisów jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął niniejszą regulację i będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Zmiany te winny być uchwalane przed zbliżającą się kampanią do wyborów samorządową w bieżącym roku, by wyeliminować zjawiska korupcyjne w tej kadencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania poprosił o zabranie głosu pan poseł Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gosiewski, także pan poseł Czerwiński wywołali moje nazwisko. Zastanawiam się, jak daleko, do jakiej obłudy można posunąć się w swoich wypowiedziach. Panowie doskonale wiedzą na podstawie prac komisji, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie składał ani jednej poprawki do ustawy o partiach politycznych. Poprawki zgłosił po analizie instytut społeczny i panowie o tym doskonale wiecie. Wam natomiast przyświeca hasło: im gorzej w kraju, tym lepiej dla was. Zapewniam was, że my zrobimy wszystko, żeby ludziom w kraju żyło się lepiej, a wam niech się żyje, tak jak się żyje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszNałęcz">Ale panowie...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Nasze nazwiska tak samo padały, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Panowie! Tryb sprostowania dotyczy błędnie przytoczonej wypowiedzi. Wydaje mi się, iż już pan poseł Kochanowski nadużył tego trybu. Panowie, nie udzielam wam głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Zaraz, chwileczkę, proszę nie być stronniczym.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TomaszNałęcz">Nie jestem stronniczy, żadnych wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TomaszNałęcz">Panowie, dobrze, bardzo proszę, będzie szybciej, jeśli pan poseł zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Pozwoliłem sobie poprosić o zabranie głosu, bo skoro pan już wprowadził taki tryb, że posłowie odnoszą się do wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle. Panie pośle, przepraszam, przerywam panu. Ja nie wprowadziłem takiego trybu, dopóki bowiem poseł nie zabierze głosu z trybuny, a powołuje się na art. 109, to nie jestem Duchem Świętym... Dopiero gdy panowie zabieracie głos, to można stwierdzić, czy nadużywacie tego trybu, czy nie. Proszę sprostować błędnie przytoczoną wypowiedź i nie komentować moich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ale obrażać nie może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chcę tylko powiedzieć, że poprawkę, do której odniósł się pan poseł Kochanowski, zgłosił pan poseł przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, przejął ją na podstawie poprawki wcześniej przyjętej przez Instytut Spraw Publicznych. Moje pytanie jednak nie dotyczyło li tylko tej poprawki, dotyczyło jej konsekwencji w konkretnym kontekście, a mianowicie sprawozdań finansowych za rok 2001 i ewentualnych uchybień w tych sprawozdaniach, chodziło o to, czy prawdą jest, że tego typu uchybienia znajdują się w sprawozdaniu SLD.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to jest kłamstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Czerwiński zabierze głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej wypowiedzi nie używałem nazwiska posła Kochanowskiego, odnosząc się zaś do wypowiedzi pana posła Gosiewskiego, jest to prawdą. Wszystkie poprawki mające na celu psucie tej ustawy były przejmowane przez posłów SLD, a w końcówce jedną z poprawek, chodzi o metodę d'Hondta w ordynacji sejmowej, zgłosiła posłanka Łyżwińska z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszNałęcz">Mam nadzieję, że poseł sprawozdawca wyjaśni te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie zgłosili chęć zadania pytania. Są to posłanki i posłowie Edward Maniura, Lech Kuropatwiński, Danuta Polak, Wiesław Okoński, Stanisław Zadora, Stanisław Stryjewski, Tadeusz Cymański i Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ja jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TomaszNałęcz">I pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Namysło: Namysło.)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze pan poseł, dopisujemy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie dotyczące art. 3. Dlaczego do Ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw wprowadza się zmianę w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP? Jakie jest merytoryczne uzasadnienie takiej decyzji i czy ta decyzja parlamentu, jeżeli w takiej formie przyjmiemy ustawę, nie przyczyni się do kolejnego skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, właśnie z powodu art. 3? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do wypowiedzi pana posła Kłopotka w imieniu klubu PSL, który oskarżył tu Samoobronę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale to są pytania dotyczące ustawy, a nie tryb polemiki.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechKuropatwiński">Pan poseł Kłopotek przypisał Samoobronie zawłaszczenie Polski. Jak można przypisać partii PSL przywłaszczenie w okręgu województwa kujawsko-pomorskiego Radziejowa, odbierając Radziejów i przypisując to do bydgoskiego? Proszę powiedzieć i nie przypisywać tu Samoobronie spraw, działań wbrew rolnictwu, bo to wasza partia, dzięki waszej partii rolnicy nie otrzymają dopłat do pierwszej klasy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w sytuacji, kiedy na szczeblu centralnym zawarta jest określona koalicja wyborcza, istnieje możliwość, aby na szczeblu lokalnym istniała inna koalicja, względnie poszerzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy podyktowane w zasadzie wypowiedziami niektórych przedstawicieli ugrupowań zasiadających w tym Sejmie. Pytanie sprowadza się do tego, czy pamięta pan poseł sprawozdawca, jaka metoda liczenia głosów obowiązywała w poprzednich wyborach samorządowych i dzięki którym partiom ta metoda została w poprzednim parlamencie uchwalona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Zadorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy w czasie prac komisji w związku z eskalacją żądań obywatelskich wobec Rzeczypospolitej zastanawialiście się państwo, aby na podstawie art. 82 konstytucji o obowiązku wierności Rzeczypospolitej wyprowadzić obowiązek uczestnictwa w wyborach, jeśli nie było takiej refleksji, to my taką poprawkę zgłaszamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja do pana posła sprawozdawcy mam pytanie. Jakie racje stanęły za rozwiązaniem wykluczenia stowarzyszeń społecznych i organizacji społecznych z możliwości tworzenia komitetów wyborczych, a przez to ofiarowania samorządom szlachetnych i kompetentnych ludzi. Czy może był to tylko lęk przed sukcesem, który osiągnęło przed czterema laty Stowarzyszenie Rodzina Polska, choć wówczas, przypomnę, zaufanie społeczności lokalnych do kandydatów Rodziny Polskiej nie przełożyło się na mandaty w wyniku zastosowania reguły d'Hondta przy przydzielaniu mandatów. Czy pan poseł sprawozdawca może przedstawić szacunki odnośnie do ograniczenia podmiotów społecznych, które wezmą udział w wyborach samorządowych po wprowadzeniu tegoż ustawodawstwa, a przez to jak samorządy zostaną zubożone o liczne małe środowiska lokalne. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno, jedyne pytanie dotyczące jednak najbardziej bezwstydnej sprawy, mianowicie mam pytanie, dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej i Samoobrona nie chcą pozwolić i drogą prawną chcą uniemożliwić organizowanie się obywateli, którzy są w stowarzyszeniach i w organizacjach, i chcą zablokować możliwość tworzenia koalicji wyborczych przez stowarzyszenia i organizacje? Ta blokada tutaj jest szokująca. Jest to uderzenie w sedno, w serce demokracji. Dlaczego partie, które dysponują pieniędzmi, strukturami mogą się łączyć, a stowarzyszenia, o których rozwój tak bardzo zabiegamy, jest nawet ustawa o wolontariacie i stowarzyszeniach pozarządowych...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszCymański">To jest projekt, tak, projekt.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszCymański">Ale ja się bardzo dziwię, jestem właściwie nie tyle zdziwiony co zaszokowany tym i wierzę, że do tego największego przekrętu, jaki jest przed nami, nie dojdzie. Jestem zaszokowany i pytam o to może zbyt podniesionym głosem, ale to jest nie do przyjęcia. Jeśli jeszcze art. 64a, ten który o tym mówi, połączymy z art. 83, gdzie stawiamy wysoki standard obsługi finansowej łącznie z księgowaniem, z czekami, z kontem, to jest to po prostu w plecy, a więc, jak to się mówi na ulicy: koryto tylko dla swoich. Nie bójmy się konkurencji. Niech walczą z nami ci, którzy są w stowarzyszeniach, którzy się polityką nie parają, a też mają prawo decydować o swoich ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o komitety wyborcze wyborców w gminach do 20 tys. mieszkańców. Czy zgodnie z projektem zawartym w sprawozdaniu te komitety są zobowiązane w każdym przypadku otworzyć konto bankowe? Drugie pytanie. Czy każda złotówka wpłacana na rzecz takiego komitetu, który zgłasza kandydatów w jednej gminie, musi przechodzić przez to konto bankowe? I trzecie pytanie. Jeśli jest to odpowiedź twierdząca, to ewentualnie co będzie w takiej sytuacji, gdy w danej gminie do 20 tys. mieszkańców będzie komitet wyborców kandydata X, jednego kandydata, który zgłosi swoją kandydaturę w okręgu, w gminach do 20 tys. mieszkańców, czy on również będzie zobowiązany, zgodnie z ustawą, otworzyć konto wyborcze i gromadzić środki finansowe na tym koncie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są pewne ogólnie wyznawane przez społeczeństwo normy moralne, które jednak nie wymagają zapisów, ponieważ przekraczanie ich nie prowadzi do zaburzenia porządku społecznego w stopniu wymagającym interwencji państwa. Natomiast w tym momencie, kiedy one są zapisywane jako obowiązujące prawo, przekroczenie ich musi powodować jakieś sankcje, bo normy prawne, kiedy mają formę zapisu, a nie przewidują żadnych sankcji, oczywiście są zupełnie martwe i właściwie są szkodliwe, bo one dezawuują w ogóle samo pojęcie prawa pisanego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinLibicki">W komisji przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości w czasie omawiania tej ustawy złożyli poprawkę wprowadzającą art. 202fa mówiący o sankcjach w przypadku naruszenia ordynacji, np. w wypadku przekroczenia limitów. Ta poprawka została odrzucona. To mi przypomina sytuację, w której np. NIK przeprowadza kontrolę, stwierdza wydatkowanie kwot przez różne instytucje z naruszeniem przepisów i wobec tych instytucji nie ma żadnych sankcji. Wtedy te instytucje mogą sobie powiedzieć: nie szkodzi, naruszyliśmy przepisy, w przyszłym roku też naruszymy, skoro nie ma sankcji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarcinLibicki">Chciałem spytać posła sprawozdawcę, jakie były podstawy do odrzucenia przez komisję tej poprawki PiS, która wprowadzała sankcje za naruszenie przepisów ordynacji wyborczej, w tym właśnie np. takiego naruszenia, jak przekraczanie przewidzianych limitów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejNamysło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedzi pana posła Czerwińskiego zawarta była supozycja, iż Trybunał Konstytucyjny uznał metodę d'Hondta za metodę wadliwie wprowadzoną do projektu ustawy przyjętego przez Wysoką Izbę z przyczyn...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę nie toczyć polemiki, bo za chwilę będzie sprostowanie. Proszę zadać pytanie sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejNamysło">Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejNamysło">Chciałem zapytać, jaka była rzeczywista przyczyna odrzucenia tej propozycji zawartej w poprzedniej ustawie? Czy wynika ona z niekonstytucyjności samej zasady d'Hondta, czy też z niekonstytucyjności metody wprowadzenia jej do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadani pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o pozwolenie ustosunkowania się najpierw do wypowiedzi panów posłów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Otóż pan poseł Dzikowski poddawał w wątpliwość zapisy proponowane przez połączone komisje mówiące o możliwości tworzenia koalicji wyborczych, twierdząc, iż te przepisy, które zostały wprowadzone do projektu ustawy, uniemożliwiają tworzenie innych koalicji niż koalicja zawierana na szczeblu krajowym, koalicji regionalnych, lokalnych, terenowych. Otóż nie jest to prawdą. Przepisy, które są zawarte w projekcie ustawy, umożliwiają tworzenie lokalnych koalicji wyborczych, natomiast uniemożliwiają jednoczesne uczestniczenie w wyborach przedstawicieli komitetów wyborczych zgłaszanych przez koalicję partii politycznych i przedstawicieli tychże partii politycznych zgłoszonych w odrębnym trybie w tym samym okręgu wyborczym. A więc taka możliwość istnieje, takiego zakazu nie ma. Potwierdzili to przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej w sposób bardzo wyraźny, jednoznaczny i dobitny. Jeżeli panowie posłowie - ten zarzut powtarzany był wielokrotnie - nie wierzycie mi, proszę zajrzeć do stenogramów z posiedzeń połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ustawodawczej - tam to sformułowanie zostało bardzo wyraźnie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast przyznam, iż ja, ale także komisje nie potraktowały w sposób poważny postulatu zgłaszanego również przez Prawo i Sprawiedliwość, aby każde koło w terenie miało prawo zawierania odrębnej koalicji wyborczej na podstawie chociażby upoważnienia udzielonego przez władze krajowe. Albowiem znając praktykę, mając doświadczenia z poprzednich kampanii wyborczych, w sposób jednoznaczny większość członków połączonych komisji, tak samo jak przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, stwierdzała, że rzeczą niemożliwą byłoby w tej sytuacji utrzymanie i upilnowanie porządku, prawnego również, w odniesieniu do licznie dokonywanych zgłoszeń, przez różne konstelacje polityczne, na różnych szczeblach. Rzeczą niemożliwą byłoby nadzorowanie, kontrolowanie i skuteczne egzekwowanie przestrzegania prawa przez tworzone np. przez koła partii politycznych koalicje w gminach, miastach czy powiatach. Stąd też utrzymano zasadę, że decyzje w sprawie tworzenia koalicji wyborczych podejmowane mogą być jedynie przez uprawnione do reprezentowania partii na zewnątrz organy tych partii, wyraźnie i jednoznacznie wymienione w statutach partii, a zarazem wymieniane również w ustawie o partiach politycznych i w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Dzikowski sformułował zarzut, iż system d'Hondta nie jest demokratycznym narzędziem prawa wyborczego. Przyznam, że jest to ciekawe odkrycie, do tej pory przeze mnie nie zauważane - być może, pojawiało się już gdzie indziej. Natomiast chciałbym zwrócić panu posłowi uwagę, że ten system jest stosowany w większości państw demokratycznych właśnie, a w państwach niedemokratycznych akurat tej metody wyborczej się nie stosuje. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż nieprawdą jest, że system d'Hondta preferuje duże partie polityczne. Jest to szalbierstwo dokonywane na umysłach tych, którzy nie mają świadomości, czym jest system d'Hondta. System d'Hondta premiuje te formacje polityczne i te komitety wyborcze, które uzyskują największą ilość głosów wyborców - tylko i wyłącznie, a nie inaczej. I taka jest prawda. Po trzecie, trzeba jednak to powiedzieć, ja gratuluję tym, którzy wiedzą, jakie będą wyniki wyborów samorządowych, wyniki wyborów parlamentarnych za 3 lata. Decyzje w sprawie preferencji wyborczych tak naprawdę podejmują wyborcy, a system wyborczy ma tylko ułatwić wyłanianie sprawnej, odpowiadającej oczekiwaniom wyborców reprezentacji w organach stanowiących w samorządach terytorialnych i oczywiście w Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W wypowiedzi pana posła Dzikowskiego pojawiło się sformułowanie, które moim zdaniem nie powinno się pojawiać w Sejmie, nie tylko podczas obrad plenarnych, ale również na posiedzeniach komisji, a nawet w rozmowach bezpośrednich, choćby kuluarowych między posłami. Bezczelność polityczna - bez względu na to, w jakim kontekście to sformułowanie zostało użyte - jest wyrażeniem, którego nie da się zaliczyć do cywilizowanych form porozumiewania się między ludźmi. Tym bardziej że można mieć bardzo duże zastrzeżenia co do tego, czy intencje pana posła akurat były bardzo zbożne. Uważam, że tego rodzaju sformułowania dotyczące kolegów, z którymi się współpracowało w komisjach, są wyrazem frustracji. I proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale jeżeli nie potrafimy pogodzić się z rozstrzygnięciami większości członków komisji, większości sejmowej na sali obrad plenarnych... No, trudno, trzeba schylić głowę i uznać, że tak to musi być, bo to jest demokratyczne rozstrzygnięcie. Natomiast nie wolno w moim przekonaniu tego rodzaju sformułowań i zarzutów podnosić zwłaszcza w debacie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Gosiewski mówił wiele o konieczności przeciwdziałania korupcji, ograniczaniu zjawisk patologicznych w życiu politycznym naszego państwa. Przywoływał jak zwykle, tradycyjnie, swoje ulubione województwo, z którego jest posłem, swoją gminę - dzisiaj gminy pan poseł nie przywoływał z nazwy. Niemniej pan poseł jako mieszkaniec Warszawy na pewno doskonale wie, co się dzieje w woj. świętokrzyskim, na bieżąco jest informowany o wszystkich wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Bywam tam.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Bywa pan poseł, ja też bywam w różnych województwach, ale nie śmiem twierdzić, że akurat jest to moje województwo czy moje miasto.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, natomiast tak a propos tych zabiegów Prawa i Sprawiedliwości o przeciwdziałanie korupcji. Przyznam, że wielokrotnie byliśmy zaskakiwani propozycjami PiS zgłaszanymi podczas obrad zarówno podkomisji, jak i później połączonych komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że te poprawki i wnioski mniejszości, o których mówił dzisiaj pan poseł Gosiewski - zresztą one są umieszczone w protokole, w sprawozdaniu połączonych komisji - były trzykrotnie przez skład komisji i podkomisji odrzucane, prawie zawsze przy jednakowym werdykcie. Pan poseł Gosiewski był za, reszta była albo przeciw, albo się wstrzymywała od głosu. Inny wynik był rzeczywiście na ostatnich posiedzeniach połączonych komisji, gdzie Prawo i Sprawiedliwość działało już w koalicji z Ligą Polskich Rodzin i z Platformą Obywatelską, ale poprzednie wszystkie głosowania...</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...poprzednie wszystkie głosowania wyglądały zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Co do tych poprawek akurat - o czym pan mówił, o czym powiem ja za moment - to na ogół głosowania były bardzo różne, bo przeciw poprawkom PiS głosowali również posłowie Platformy Obywatelskiej - może nie wszyscy, ale głosowali - głosowali przeciw posłowie PSL, nie mówię już o posłach SLD czy Samoobrony. I teraz pragnę zwrócić uwagę na to, że w ramach przeciwdziałania korupcji PiS proponował, żeby umożliwić gromadzenie składek wyborczych poza ewidencją bankową, żeby te składki mogły być wnoszone w gotówce, co oznaczałoby w sposób bardzo wyraźny, że zwiększamy zagrożenie właśnie poprzez próby naruszania norm przewidzianych w ordynacji wyborczej, że jednak dajemy możliwość ewidencjonowania tych składek w sposób niepełny, że dajemy pole manewru księgowym, pełnomocnikom finansowym do takiego manipulowania gotówką, którego później nikt nigdy nie będzie w stanie odtworzyć. Komisje uznały, iż jedyną szansą na zachowanie pełnego nadzoru i wiedzy o sposobach gromadzenia i sposobach wydatkowania środków na kampanię wyborczą jest właśnie przechowywanie tych środków na rachunku bankowym. I takie było rozstrzygnięcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To Prawo i Sprawiedliwość zabiegało o to, żeby pełnomocnikami finansowymi komitetów wyborczych mogli być radni i pracownicy urzędów samorządowych, którzy z założenia - i w przyszłości zapewne tak będzie - mają być urzędnikami apolitycznymi, mają być kadrą służby cywilnej w samorządach, którzy w ogóle nie powinni się wtrącać do polityki. A tu raptem prawne i sprawiedliwe ugrupowanie polityczne proponuje, żeby dać im możliwość manipulowania gotówką, manipulowania środkami poprzez rachunek bankowy.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dalej, również Prawo i Sprawiedliwość proponowało bardzo ciekawe rozwiązanie mówiące o tym, iż odpowiedzialność majątkową za zobowiązania finansowe komitetów wyborczych mają ponosić, w przypadku komitetów koalicyjnych, członkowie komitetów koalicyjnych w równej części. Czyli, jeżeli będziemy mieli duże ugrupowanie partyjne, które ma np. 95% wpływów, i małe ugrupowanie partyjne - jedno albo dwa, których wpływy łączne składają się na 5%, i jeśli dojdzie do rozliczania się z ich zobowiązań majątkowych, to i ten, który jest malutki, ma odpowiadać w 50%, i ten, który jest duży, ma odpowiadać w 50%. Przecież łatwo się domyśleć, że wówczas mogą powstawać koalicje wyborcze składające się właśnie z takich mikrusów i z takich dużych partii, które będą nawet dążyć do tego, żeby spowodować zobowiązania majątkowe, bo przecież za nie będą odpowiadać nie w całości, tylko w dużo mniejszej części. Natomiast zapis mówiący o tym, że odpowiedzialność ma być solidarna był kontestowany, był proponowany do usunięcia. Być może, że Prawo i Sprawiedliwość nie ufa swoim przyszłym koalicjantom wyborczym i dlatego też wolało się w ten sposób zabezpieczyć...</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...ale to przecież tego nie może jedna i druga komisja załatwiać. Jest to sprawa między koalicjantami i oni niech to sobie sami układają. Nie jest prawdą, że Sojusz Lewicy Demokratycznej i ja osobiście zgłaszaliśmy przepis mówiący o zmianie zasad wykorzystywania subwencji dla partii politycznych - i panowie posłowie będący członkami podkomisji, komisji dokładnie to wiedzą. Obaj panowie posłowie mijali się z prawdą, obaj mówili, że poseł SLD i SLD zgłosili ten wniosek. Jest to nieprawda. I proszę nie tłumaczyć tutaj w sposób inny tego, co było faktem. Otóż było to tak, że ten wniosek został zgłoszony przez Instytut Spraw Publicznych dwukrotnie. Najpierw został zgłoszony na posiedzeniu podkomisji i na moją propozycję tego wniosku żeśmy wówczas nie przyjęli. Przyjęliśmy założenie takie, że przystąpimy do jego rozpatrzenia i ewentualnego przyjęcia na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji. Na posiedzeniu połączonych komisji ten wniosek został powtórzony przez przedstawiciela Instytutu Spraw Publicznych. Rzeczywiście, jako przewodniczący podkomisji ja ten wniosek przejąłem, ale nie był to mój wniosek, ja go nie zgłaszałem, ten wniosek został zgłoszony przez Instytut Spraw Publicznych, i to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: To po co pan go przejął?)</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Umówiliśmy się tak na posiedzeniu podkomisji, że zostanie rozpatrzony. Panowie byli przy tym obecni i żadnego sprzeciwu wówczas ze strony panów nikt nie zgłosił. Możemy wrócić do stenogramu, wszystko, co panowie powiedzieliście na posiedzeniu komisji, jest tam zapisane, można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To przejmowanie na czym polega?)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Kłopotek pytał, czy jest możliwość zawierania koalicji wyborczych na szczeblu lokalnym przy koalicjach zawieranych przez organy władz partyjnych na szczeblu krajowym. Tak, jest taka możliwość, to zostało potwierdzone. Natomiast pan poseł Kłopotek rozminął się z prawdą, mówiąc o tym, iż system d'Hondta wyklucza szansę małych komitetów wyborczych w małych gminach. Nieprawda. Otóż w małych gminach, do 20 tys., system d'Hondta w ogóle nie obowiązuje. Tam jest ordynacja większościowa. Wmawianie ludziom, że małe komitety wyborcze gdzieś tam w gminie takiej czy innej do 20 tys. mieszkańców nie będą mogły odnosić żadnego sukcesu, jest normalnym szalbierstwem. I nie jest prawdą to, co w tej sprawie mówił pan Kłopotek, bo w prawie 2,5 tys. polskich gmin system d'Hondta nie zafunkcjonuje. Tam jest ordynacja większościowa. Być może, że przyjmiemy kiedyś w przyszłości rozwiązania mówiące o tym, że większościowe wybory będą w gminach nie tylko do 20 tys., a do 40 tys., tak jak to było kiedyś, dopóki AWS i Unia Wolności tego nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: SLD!)</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, SLD tego akurat nie chciał zmienić.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie chciał, ale zmienił.)</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Czerwiński jak zwykle zajął się w swoim wystąpieniu oceną pracy Sojuszu Lewicy Demokratycznej - tak jak wcześniej nie podejmuję się komentowania tego, o czym mówił pan poseł Czerwiński w tych sprawach. Natomiast pan poseł Czerwiński powoływał się wielokrotnie na jakichś anonimowych autorów projektu ustawy. Otóż nie są oni anonimowi, panie pośle. Wykaz autorów ustawy to wykaz członków podkomisji nadzwyczajnej oraz członków połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji samorządu terytorialnego. Wśród nazwisk autorów jest również pańskie nazwisko i pański podpis na posiedzeniach komisji. Że pan miał inne zdanie w wielu sprawach, to jest inna rzecz, ale jest pan współautorem również.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Ja głosowałem za tym projektem. Czemu pan kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I zapytania. Pan poseł Maniura zapytuje, dlaczego wprowadza się zmianę do Ordynacji wyborczej do Sejmu. Można również zapytać: Czemu nie? Otóż myśmy przyjęli przed pierwszym czytaniem...</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...przyjęliśmy przed pierwszym czytaniem, iż do tej ustawy wpisujemy artykuł mówiący o zmianach w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. Jednocześnie w tym samym czasie powstawała inicjatywa zgłoszona później przez posłów Samoobrony dotycząca poprawki zmierzającej do wprowadzenia metody d'Hondta w miejsce metody Sainte-Lague w wyborach parlamentarnych. W związku z tym, że komisje rozpoczęły pracę również nad zmianą ustawy o ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, posłowie Samoobrony uznali, iż istnieje możliwość zgłoszenia tej poprawki w sposób samodzielny, i to zostało zrobione. W opinii przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej oraz w opinii Biura Legislacyjnego tego rodzaju rozwiązanie mogło być zastosowane. Dotychczas podejmowane w podobnych sprawach rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniach wyraźnie mówiły, iż należy zmierzać do tego, żeby w pracach legislacyjnych, które są przez Sejm, Senat przeprowadzane, doprowadzać do tego, żeby wszystkie istotniejsze rozwiązania wprowadzane w drodze poprawek do projektów aktów prawnych były rozpatrywane nie w ostatniej fazie prac legislacyjnych, ale przynajmniej przed drugim czytaniem. I ten warunek w rozumieniu połączonych komisji został spełniony, albowiem ta propozycja zgłoszona została najpierw na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, później została powtórzona i przyjęta przed drugim czytaniem na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani poseł Polak zapytała, czy istnieje możliwość zawierania innych koalicji na szczeblu lokalnym. Tak, to już powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Okoński - jaka metoda liczenia głosów obowiązywała w poprzednich wyborach samorządowych i kto ją zmienił? Oczywiście, obowiązywała metoda d'Hondta, ta metoda sprawdziła się, była przez organy samorządu terytorialnego uznawana za metodę dobrą, za metodę, która spełniała oczekiwania samorządów polskich i odpowiadała potrzebom ich funkcjonowania, stąd też również pozytywna opinia organizacji samorządu terytorialnego dotycząca przywrócenia metody d'Hondta. Natomiast metoda d'Hondta została zamieniona - notabene również z naruszeniem przepisów konstytucyjnych, jeżeli tak interpretować ostatni werdykt Trybunału Konstytucyjnego - w 2001 r. przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, którzy uznawali, iż metoda d'Hondta jest dla nich niekorzystna ze względów politycznych. Tak więc dzisiaj gardłowanie w tej samej sprawie, ale w inny sposób, moim zdaniem jest pewnego rodzaju faryzejskim zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Zadora - czy zastanawiano się nad wprowadzeniem obowiązku uczestniczenia w wyborach? Otóż nie, tej kwestii komisje, podkomisje nie rozpatrywały. Natomiast w niewielu państwach europejskich są wprowadzone takie obowiązki. W moim przekonaniu jest to akurat przepis, który wymagałby interwencji w przepisach konstytucyjnych. Nie przypuszczam, żeby w ordynacji wyborczej tego rodzaju zapisy mogły się pojawić, niemniej jeżeli taka poprawka zostanie przez pana posła zgłoszona, połączone komisje będą oczywiście musiały ją rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Stryjewski pyta, dlaczego nie uznano możliwości tworzenia koalicji przez organizacje społeczne. Otóż ze względu na potrzebę ewidencjonowania, potrzebę rozliczania i nadzorowania zwłaszcza gospodarki finansowej komitetów wyborczych połączone komisje uznały, iż tego rodzaju rozwiązanie mogłoby być niekorzystne, mogłoby utrudniać upilnowanie gospodarki finansowej komitetów wyborczych, które tak naprawdę mogą mieć charakter bardzo tymczasowy. Również te organizacje, które mogą tworzyć komitety wyborcze, wcale nie muszą gwarantować trwałości ich istnienia, a jest sprawą jeszcze trudniejszą doprowadzenie do egzekucji zobowiązań komitetów wyborczych po kampanii wyborczej, po rozliczeniu pracy komitetu wyborczego, chociażby w sferze zobowiązań finansowych i majątkowych. Dlatego połączone komisje uznały, iż lepszym rozwiązaniem jest dostosowanie przepisów Ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw do przepisów już obowiązujących w ordynacji wyborczej do bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Niestety nie ma możliwości przytoczenia żadnych szacunków przewidywanych wyników wyborczych. Są tacy, którzy to robią, natomiast Sejm nie próbował podejmować takich prób i nie uważam, żeby to było celowe. Również nie ma takich szacunków dotyczących losów i sukcesów potencjalnych organizacji społecznych, pozarządowych w najbliższych wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Cymański pytał mniej więcej o to samo. To nie jest prawdą, że tylko SLD i Samoobrona nie chcą możliwości tworzenia koalicji organizacji wyborczych. Nieprawda. Są również posłowie innych formacji, proszę sprawdzić, jak to wyglądało w stenogramach. Nie jest prawdą również, że ten zakaz jest jakimkolwiek przekrętem - wprost przeciwnie, w moim przekonaniu wprowadzenie pozwolenia na tworzenie koalicji organizacji wyborczych jest okazją do czynienia przekrętów.</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Tomaszewski pytał, czy komitet wyborczy w gminie do 20 tys. musi zakładać konto bankowe. Tak, musi zakładać i każda operacja finansowa musi być przeprowadzana przez to konto. Również jeżeli jest zgłoszony jeden kandydat, taki obowiązek istnieje.</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Libicki pytał o poprawkę do art. 207f. Połączone komisje uznały, iż akurat nieprzestrzeganie tego przepisu, o którym pan wspominał, jest objęte już sankcją w ordynacji wyborczej i w ustawie o partiach politycznych i dotyczy to pozbawienia prawa do subwencji. Jeżeli przekraczane są limity wydatków wyborczych, wówczas Państwowa Komisja Wyborcza pozbawia taki komitet prawa do subwencji. To jest już zapisane.</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To byłoby mniej więcej tyle. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszNałęcz">Zgłosili się pan poseł Czerwiński i pan poseł Gosiewski w trybie sprostowania. Wyjaśniłem to z panami posłami. Panowie posłowie, tryb sprostowania dotyczy mylnie przytoczonych przez mówcę wypowiedzi. Panowie chcecie polemizować i do tego jeszcze z posłem sprawozdawcą, którego wystąpienie, jak wiadomo, kończy debatę i potem już nie ma polemik. Chciałbym tylko powiedzieć, żeby nie było najmniejszych wątpliwości - i powtórzę to wyjaśnienie za posłem sprawozdawcą - że debatujemy nad projektem komisji, której członkiem jest pan poseł Czerwiński, który nie podziela opinii co do rozwiązań tego projektu. Tutaj nie było żadnego przekłamania i nie ma czego prostować.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 582 i 675).</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomanJagieliński">Komisja Europejska wystąpiła z wnioskiem o zaopiniowanie przedłożonego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Taka opinia wpłynęła do naszej komisji. Była ona niejednoznaczna, raczej podważała zasadność debatowania nad tym projektem z tego względu, że rząd w tymże czasie nie przedłożył projektu rozporządzenia, o którym przedmiotowy projekt nowelizacji ustawy stanowi. Komisja Europejska po otrzymaniu tego przedłożenia w postaci opinii nr 4 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie uznała za zasadne, żeby wstrzymać prace nad projektem ustawy, przystąpiła do prac i powołała podkomisję, którą kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RomanJagieliński">Podkomisja w dniach 4–5 lipca podjęła decyzję o wprowadzeniu tylko dwóch poprawek legislacyjnych, czyszczących w zasadzie ten tekst, ze względu na to, że projektodawca nie wnosił innych propozycji, a był nim pan minister Czesław Siekierski występujący w imieniu rządu. Posłowie członkowie podkomisji też w przedmiotowej sprawie nie zaproponowali dalszych zmian w nowelizacji. W związku z tym podkomisja złożyła stosowne sprawozdanie w komisji i w tejże materii Komisja Europejska przyjęła to sprawozdanie i przedkłada je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RomanJagieliński">Chcę Wysoką Izbę poinformować, że ta ustawa przede wszystkim ma za cel przystosowanie funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako także agencji płatniczej, do dysponowania środkami z programu SAPARD na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Przede wszystkim chodzi o to, że kwestie, jak rozdysponować te środki, w jakim układzie regionalnym, a także w jakim układzie sektorowym, winny być we władztwie ministra właściwego do spraw rozwoju rolnictwa i ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Projekt stosownego rozporządzenia podkomisja uzyskała i kiedy Komisja Europejska przyjmowała sprawozdanie, też mogła się zapoznać z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RomanJagieliński">W związku z tym, że usunięte zostały wszelkiego rodzaju usterki w przedmiotowej sprawie, a także jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że przedłożenie jest zgodne z prawem europejskim - mimo że dodatkowo jeszcze w tymże projekcie są zapisy dotyczące funkcjonowania agencji w zakresie uznania prezesa jako organu oraz zasadności jego powoływania i odwoływania, zasad funkcjonowania rady, która jest organem opiniodawczym dla prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, kwestii wynagradzania poszczególnych członków za udział w posiedzeniach rady, składu tej rady odnośnie do reprezentatywności struktur samorządu gospodarczego i samorządu związanego ze spółdzielczością, a także Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz rolniczych związków spółdzielczych i rolniczych związków zawodowych - wnoszę o uchwalenie przedmiotowej ustawy przez Wysoki Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszNałęcz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do tego projektu ustawy - wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu - przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Olejniczaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechOlejniczak">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powstała w 1993 r. głównie po to, żeby wspierać zmiany zachodzące na obszarach wiejskich. Miała pomagać i pomaga nadal w zmianach, jakie proponują czy wprowadzają w swoich gospodarstwach rolnicy, jak również bezpośrednio współpracuje z instytucjami z sektora rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechOlejniczak">Niemniej Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ostatnim czasie staje się również agencją, która ma przede wszystkim być agencją płatniczą w odniesieniu do funduszy unijnych, funduszy SAPARD. Rząd przedstawił propozycje stosownych zmian w funkcjonowaniu tej agencji, tak żeby agencja mogła zgodnie z prawem funkcjonować i zgodnie z prawem decydować o podziale środków również z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechOlejniczak">Zmiany, które omówił poseł sprawozdawca, są zmianami, które chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD poprzeć. Klub Parlamentarny SLD popiera również całą propozycję zmiany ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada, występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest podyktowana - tak wynika z uzasadnienia - koniecznością dostosowania tego prawa do ustawy o finansach publicznych, jak również tym, że program operacyjny programu SAPARD nie może być źródłem prawa z uwagi na to, że dzisiaj nie jesteśmy krajem członkowskim Unii, więc w ramach tej umowy nie może on stanowić w Polsce prawa. Natomiast wydaje mi się, że rozwiązania przyjęte w tej ustawie jednak spowodują, że proces wdrażania programu SAPARD jeszcze bardziej się wydłuży. Ponieważ mamy tylko kilkanaście miesięcy na to, aby realizować poszczególne roczne umowy, tak by można było pozyskiwać środki z programu SAPARD, musimy wziąć pod uwagę to, że przyjęcie procedury, wedle której każda zmiana przeznaczenia środków dzielonych pomiędzy sektory i pomiędzy poszczególne województwa będzie wymagała wydawania nowych rozporządzeń, i to przez dwóch ministrów: ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych, spowoduje, że jeszcze bardziej te postępowania będą się wydłużały. Przypomnę, że dzisiaj w ramach programu operacyjnego SAPARD te środki są podzielone, przyjęte na mocy uchwał Krajowego Komitetu Sterującego, Komitetu Monitorującego, uważam więc, że poprzez wprowadzenie poprawki do tej nowelizacji można byłoby zdecydowanie przyspieszyć proces wdrażania SAPARD-u. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, bez względu na to, czy jesteśmy w opozycji, czy w koalicji, aby program SAPARD był wdrożony i aby jak najwięcej środków z tego programu zostało przyjętych. Czekają na to rolnicy, przedsiębiorcy, samorządy. Myślę, że ta nowelizacja jest spóźniona i jest pytanie, dlaczego przez ponad 8 miesięcy rząd jej nie przedstawił, mogliśmy bowiem ją uchwalić dużo wcześniej. Ale skoro jest, to proponuję, aby w art. 3a w ust. 6 zapisać, że określa podział środków programu SAPARD na poszczególne działania tego programu i dokonuje tego podziału minister właściwy do spraw rozwoju wsi - tak aby był zapis, że również określa on podział środków w ramach programu SAPARD, a nie tylko, że może określić podział tych środków - uwzględniając postanowienia właściwych umów międzynarodowych, w tym programu operacyjnego, uchwał komitetu sterującego i komitetu monitorującego program SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderGrad">Wnikliwie przeanalizowałem ustawę o finansach publicznych i chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie o to, który artykuł w ustawie o finansach publicznych wymusza akurat taki a nie inny zapis w nowelizacji tej ustawy mówiący o tym rozporządzeniu. Przypomnę, że chociażby art. 2 w ustawie budżetowej mówi, że środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi oraz wydatki nimi finansowane określa załącznik nr 3 do ustawy budżetowej. A w tym załączniku jest zapis, który wskazuje, że środki SAPARD są przewidziane w określonej wielkości na poszczególne lata, w tym na rok 2002, a organem odpowiedzialnym za realizację programu jest, jak napisano, minister właściwy do spraw rozwoju wsi. W związku z tym w ustawie budżetowej mamy regulację, która wskazuje, że minister do spraw rozwoju wsi może dysponować tymi środkami. Ponadto ustawa budżetowa mówi, że podziału rezerw celowych dokonuje - dlatego że pieniądze na dopłaty do SAPARD-u są w rezerwie celowej - z zastrzeżeniem ust. 2, minister finansów w porozumieniu z właściwymi ministrami lub innymi dysponentami części budżetowych. W związku z tym tutaj jest możliwość współpracy ministra finansów i ministra rolnictwa w dysponowaniu rezerwą. Nie widzę powodów, dla których to ekstrarozporządzenie powinno być wydawane przez dwóch ministrów. Uważam, że z ustawy powinno wprost wynikać, że minister rolnictwa to dzieli, bo będzie on mógł bardziej elastycznie podchodzić do podziału tych środków. Jeżeli okaże się, że w jakimś województwie nie są one wykorzystywane bądź że pewien program sektorowy nie jest w pełni realizowany, to należy przesunąć te środki na inne cele. To są sprawy merytoryczne i za to odpowiada minister rolnictwa i agencja restrukturyzacji. Uważam, że to powinno być w gestii tych instytucji. To tyle. Dziękuję. Składam poprawki do projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki. Panie pośle, chciałbym tylko poprosić o złożenie podpisu, bo musi to być podpisane przez 5 posłów. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dziś o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie ukrywam, że bardzo duże tempo pracy parlamentu może doprowadzić do tego, że pominie się tu komisje resortowe, z całym szacunkiem dla Komisji Europejskiej. Natomiast źle się stało, że komisja, której przewodniczę, komisja rolnictwa, nie miała możliwości wnieść swoich uwag, zastrzeżeń i pewnych propozycji, bo praca w Sejmie nie polega tylko na tym, żeby mieć pretensje i uwagi, ale też na tym, żeby wnieść swoje propozycje. Komisja rolnictwa tego nie mogła zrobić, więc postaram się wnieść jedną zasadniczą zmianę. Nie ukrywam też, idąc za tokiem myślenia pana posła Grada, że jestem przekonany, że minister rolnictwa i rozwoju wsi powinien mieć tu większe kompetencje, dlatego że jeśli spętamy go i minister finansów będzie miał tyle samo co on do powiedzenia, to, zważywszy na doświadczenia, które mamy do tej pory, i dotychczasowy opór Ministerstwa Finansów, będziemy mieli wielkie trudności z wdrażaniem programu SAPARD. Oczywiście nie są to duże pieniądze, bo to wielki program, ale małe pieniądze, ale są to jakieś tam pieniądze i chodzi o to, żeby minister rolnictwa mógł w porozumieniu z prezesem agencji bardziej skutecznie te środki wydawać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechMojzesowicz">W związku z tym zgłaszam w imieniu klubu Samoobrony poprawkę do art. 5 ust. 1. Myślę, że logiczne byłoby, żeby na takich samych zasadach, na jakich się powołuje prezesa agencji, go odwoływać. W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę: „Organem agencji jest prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Prezesa agencji odwołuje prezes Rady Ministrów”. Uważam, że musi i powinno to się odbyć - nasza poprawka zmierza do tego - w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechMojzesowicz">W związku z tym, panie marszałku, że procedury wymagają od nas złożenia 5 podpisów, składam tę poprawkę na pana ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechMojzesowicz">W pozostałych punktach Samoobrona poprze projekt ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego przedstawić opinię o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Szanowni Państwo! Program SAPARD to nowe doświadczenie nie tylko w Polsce, ale także w Unii Europejskiej. To program, który po raz pierwszy oddaje środki w zarządzanie krajom kandydującym. Dostosowanie polskiego prawa w celu właściwego wdrożenia i dobrego funkcjonowania programu SAPARD było i jest nadal zadaniem dosyć trudnym. Podobnie zresztą ze strony Unii Europejskiej przystosowanie wszystkich norm, procedur itd. trwało dużo, dużo dłużej, niż się spodziewaliśmy. Ten program był ogłoszony w 1999 r., jego realizacja miała się zacząć w 2000 r., a ostatnie propozycje umów, rozwiązania prawne w Unii Europejskiej pojawiły się pod koniec 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Sam miałem przyjemność, a jednocześnie obowiązek zajmowania się tym programem przez półtora roku po to, żeby doprowadzić do akredytacji agencji, i wiem, jak skomplikowane są to normy prawne i jak skomplikowany jest to program.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Szanowni Państwo! Posłowie Samoobrony i posłowie z Platformy Obywatelskiej składali poprawki po to, żeby minister rolnictwa sam decydował o podziale środków. Jeśli chodzi o ten program, to narodowy fundusz jest umiejscowiony w Ministerstwie Finansów. Minister finansów jest dysponentem środków. Uważam, że rząd w tej kwestii pewnie przeanalizował dobrze tę ustawę, że ministerstwo rolnictwa ma świadomość, jaki kształt powinna mieć ta ustawa i że, bez kozery, jest to porozumienie pomiędzy ministerstwem rolnictwa a ministrem finansów. Ten projekt ustawy na pewno nie opóźni realizacji programu SAPARD, nie opóźni wdrożenia tego programu, ponieważ środki będą wydawane po trzech, kilku, a może nawet w niektórych przypadkach kilkunastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Dlatego Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe w całości popiera projekt przedłożony przez rząd. Mamy jednak jeden dylemat. W trakcie prac komisji rolnictwa nad tym projektem pojawiła się pewna wątpliwość. Otóż prezes agencji restrukturyzacji kwestionował ten projekt, natomiast minister rolnictwa miał odrębne zdanie. Chciałbym poznać dzisiaj w trakcie drugiego czytania jednoznaczne stanowisko rządu w tej sprawie przedstawione przez ministra rolnictwa. Chodzi o to, czy rząd w całości popiera złożony projekt, ponieważ różne sygnały z tego samego rządu nie powinny płynąć.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie marszałku, tak jak powiedziałem, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe poprze ten projekt bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę pana posła. Może jeszcze do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę wyrazić nasze stanowisko odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na początku, panie marszałku, pragnę poprzeć pana posła Mojzesowicza, który powiedział, że komisja rolnictwa nie miała możliwości wpływu na procedowanie nad zmianą ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziwny jest to tryb, że wszystkie ustawy, które dotyczą rolnictwa, są kierowane nie do sejmowej komisji rolnictwa, ale do Komisji Europejskiej. Stąd pytanie: czy Komisja Europejska jest alfą i omegą, jeśli chodzi o polskie rolnictwo, czy komisja rolnictwa będzie miała wpływ kiedykolwiek w przyszłości na procedowanie ustaw? Dzisiaj o godz. 11.30 odbędzie się ponownie pierwsze czytanie ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw i komisja rolnictwa również nie ma możliwości procedowania nad tą ustawą. Także dzisiaj o godz. 11 jest posiedzenie komisji rolnictwa i skarbu i członkowie komisji rolnictwa nie będą mogli być na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Tyle na początek i apel do pana marszałka, żeby sejmowa komisja rolnictwa miała wpływ przynajmniej na opinie co do pierwszego czytania, dotyczące spraw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrKrutul">Na wstępie chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin nie poprze zmiany ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ uważamy, zgodnie z tym co powiedział prezes Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, że ta zmiana nie jest konieczna. Po prostu bez tej zmiany pan prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szybciej będzie realizował wnioski wpływające do oddziałów regionalnych agencji, tym bardziej że dnia 9 lipca w Dzienniku Ustaw nr 102 ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące szczegółowego zakresu i kierunków działania oraz sposobów realizacji zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie gospodarowania środkami pochodzącymi z funduszy Unii Europejskiej. Rozporządzenie w rozdziale 1 w § wyraźnie określa szczegółowy zakres i kierunki działania oraz sposób realizacji zadań agencji. Tak że kieruję do pana ministra od razu pytanie: panie ministrze, na jakiej podstawie... Niech nam pan to uzasadni, ponieważ pan poseł Grad powiedział, że nie doczytał w ustawie o finansach publicznych, że ta ustawa ma być znowelizowana. Ja również tego tam nie doczytałem, a jeżeli już miało to być, to wczoraj mogliście zgłosić autopoprawkę do ustawy o finansach publicznych, żeby dokonać odpowiedniej zmiany, co również proszę mi wytłumaczyć. W uzasadnieniu do projektu ustawy pisze się, cytuję: Przygotowanie niniejszego projektu ustawy wynika z priorytetu 7.1. narodowego programu przygotowania do członkostwa, czyli wdrożenie spójnej polityki strukturalnej rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa. Proszę mi powiedzieć, czy w narodowym programie przygotowania do członkostwa jest przewidziana zmiana tej ustawy, ponieważ tę ustawę zmienialiśmy w ciągu czterech lat chyba czterokrotnie. Ja pytałem w lutym ubiegłego roku, podczas trzeciej kadencji, ile jeszcze zmian będziemy dokonywać. Dzisiaj czytam w uzasadnieniu, że projekt ustawy stanowi kolejny etap prac przygotowawczych, zmierzających do stworzenia podstaw prawnych, systemowych dla funkcjonowania programu SAPARD. Czy ktoś wiarygodny z rządu może powiedzieć, że nowelizacja tej ustawy, którą teraz rozpatrujemy, jest rzeczywiście ostatnią nowelizacją ustawy, nad którą będziemy w tym Sejmie debatować. Stwierdzam, że nie, ponieważ jeżeli umowa finansowa na 2002 r., tzw. roczna umowa finansowa z Komisją Europejską, się zmieni, to będziemy musieli zmieniać tę ustawę. Skoro jest rozporządzenie z 9 lipca, nr 102, to po co będziemy nowelizować tę ustawę? Przypominam - to powiedział pan poseł Chrzanowski - że pan prezes Bentkowski na posiedzeniu komisji rolnictwa wyraźnie stwierdził, że realizacja programu SAPARD może się odbyć bez zmiany ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrKrutul">Teraz szczegółowo odnośnie do poszczególnych paragrafów. Pytanie jest zasadnicze, dlaczego dodajemy art. 6, że rada składa się z 15 członków, których 5 itd., skoro rada agencji jest wpisana do statutu agencji modernizacji rolnictwa. Przypominam, pierwszy statut, z dnia 20 grudnia 2000 r., podpisał pan premier Jerzy Buzek, to jest DzU nr 16. Pan premier Leszek Miller zmienił statut Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w rozporządzeniu z dnia 8 marca 2002 r. Skoro już premier Leszek Miller zmienił ten statut i jest tam napisane, że rada składa się z tylu i z tylu członków, to po co my jeszcze wprowadzamy to w ustawie? A skoro już wpisujemy to w ustawie, to mam pytanie: dlaczego się wykreśla organizacje zawodowe rolników produkujących ekologicznie? Dlaczego? Jeżeli tak, to przepiszmy zgodnie z tym co było w rozporządzeniu z dnia 22 grudnia 2000 r., że w skład rady wchodzą również przedstawiciele ogólnopolskich związków zawodowych produkujących zgodnie z zasadami rolnictwa ekologicznego. Dlaczego to jest pominięte? Czyżby już rolnictwa ekologicznego ten rząd nie miał zamiaru popierać?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie. Statut agencji był zatwierdzony 8 marca 2002 r. Dlaczego więc proponujecie, żeby statut Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa był zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli ministra rolnictwa, a nie premiera? Czy pan premier się na to zgodził? To też jest dwuznaczne. Czy ministerstwo rolnictwa chce samo zatwierdzać statut, bez pana premiera? Bo przypominam, na dzień dzisiejszy pan premier, na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, zatwierdza, nadaje statut Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W waszej nowelizacji zmiany tej ustawy jest propozycja, żeby statut zatwierdzał pan minister rolnictwa, a nie premier w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PiotrKrutul">Kończąc, składam wnioski w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, przede wszystkim wniosek o odrzucenie całości tej ustawy w drugim czytaniu i cztery wnioski o skreślenie pkt. 2, 3, 4 tej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za wnioski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy stanowi kolejny etap prac przygotowawczych zmierzających do stworzenia podstaw prawnosystemowych dla funkcjonowania programu SAPARD, niezwykle istotnego z punktu widzenia przemian strukturalnych wsi i rolnictwa. Operacyjny program SAPARD dla Polski sprowadza się m.in. do następujących działań, takich jak: poprawa przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych i rybnych, inwestowanie w gospodarstwach rolnych oraz rozwój i poprawa infrastruktury obszarów wiejskich, co przyczyni się do poprawy standardu życia mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Rozporządzenie Rady Wspólnoty Europejskiej w sprawie wsparcia działań przedakcesyjnych na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących Europy Środkowo-Wschodniej w okresie przedakcesyjnym stanowi, iż kraje kandydujące są zobowiązane do wyznaczenia urzędu odpowiedzialnego za efektywne i poprawne zarządzanie programem. W Polsce rolę tę powierzono Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i w tym celu dokonujemy nowelizacji ustawy. Nowelizacja ustawy daje podstawy prawne do wydatkowania środków pochodzących z programu SAPARD. Są to środki unijne i krajowe środki publiczne. Popieramy w całości projekt rządowy i sprawozdanie komisji. Chciałem jednocześnie zaznaczyć tu kolegom przedmówcom, że dostosowanie prawa do tak pionierskiego programu, który jest pionierski zarówno dla krajów Unii Europejskiej, Wspólnoty Europejskiej, jak i dla państw wschodnioeuropejskich, jest zadaniem trudnym. Również były tu wypowiedzi o ministrze finansów. Zważywszy na to, że w programie SAPARD występują właśnie środki publiczne, muszą one być uzgadniane z ministrem finansów, wspólnie, minister rolnictwa musi się tu wypowiedzieć i porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejAumiller">Następna sprawa jest taka, że przecież corocznie będą podpisywane umowy o podziale środków w związku z każdą kolejną roczną umową finansową zawieraną między krajami Wspólnoty Europejskiej a rządem Rzeczypospolitej. Dlatego uważamy, że projekt jest dobry i pozwoli należycie wykorzystać środki SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy popiera w całości projekt i będzie głosowała za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydło w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W związku z udzieleniem akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji SAPARD, czyli agencji, która będzie płaciła, pełniła w specjalnym programie akcesyjnym na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD funkcję płatniczą i wdrożeniową dla tego programu, istnieje potrzeba określenia sposobu podziału środków między działaniami programu SAPARD oraz między województwami i sektorami. Z uwagi na fakt, że środki te wynoszą rocznie ok. 175 mln euro, czyli powyżej 100 mln zł, do określenia sposobu podziału wymagane są uregulowania ustawowe. Projekt ten reguluje te kwestie i w swej treści jest zgodny z wymaganiami programu oraz z polskim ustawodawstwem i stanowi pewien etap prac przygotowawczych do stworzenia podstaw prawno-systemowych funkcjonowania programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na potrzeby rozwoju polskiego rolnictwa i obszarów wiejskich Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera niniejszy projekt ustawy i będzie głosował za uchwaleniem projektu w wersji przedstawionej przez Komisję Europejską, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, gdyż usprawniają one i przyspieszają działanie SAPARD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dnia 25 stycznia 2001 r. została podpisana przez Komisję Wspólnot Europejskich i rząd Rzeczypospolitej Polskiej wieloletnia umowa finansowa, która dotyczy specjalnego programu akcesyjnego SAPARD na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefGłowa">Celem przedłożonego projektu ustawy jest tworzenie podstawy prawnej do wydatkowania środków pochodzących z programu SAPARD. Przedłożony projekt ustawy w sposób przejrzysty określa sposób dokonywania przez ministra rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, podziału środków pomiędzy województwami albo sektorami. Utworzenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i powierzenie jej funkcji wdrożeniowej, płatniczej i zarządzania środkami finansowymi programu SAPARD jest koniecznością i jest zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Pana posła Kalemby nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na posiedzeniu komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBorowski">W takim razie nie może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, powinniśmy w tej chwili przystąpić do pytań i interpelacji, ale głównego pytającego pana posła marszałka Płażyńskiego jeszcze nie widzę. Już dzwoniliśmy, żeby przybył. Może, żeby nie tracić czasu, ponieważ mamy trzy pytania w kwestii...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekBorowski">Już jest? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekBorowski">Wobec tego przerywamy ten punkt. Wznowimy go o godz. 14 i wtedy będzie czas na wystąpienie pana posła Kalemby oraz na pytania i na zakończenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MarekBorowski">Uzgodniliśmy z Konwentem Seniorów, że ten punkt będzie przebiegał trochę inaczej niż dotychczas. Zgłoszone zostały wnioski dotyczące odbycia debaty na temat sytuacji w Stoczni Szczecińskiej, wniosek został złożony przez Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, przez Klub Parlamentarny Ligi Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ligi Polskich Rodzin.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MarekBorowski">...Ligi Polskich Rodzin, przepraszam, interpelację złożył pan poseł Zdzisław Jankowski z Samoobrony. Ze względu na bardzo napięty harmonogram, wypełniony porządek obrad tego posiedzenia zdecydowaliśmy, że w tej sytuacji poświęcimy temu tematowi pytania i interpelacje, czyli maksimum 3 godziny, jakie mamy przeznaczone na ten punkt porządku dziennego. Wymagało to zgody Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby zrezygnował z pierwszeństwa w zadaniu pytania na rzecz debaty w tej sprawie, co też się stało, można więc powiedzieć, że jest daleko posunięta zgoda klubów, aby odbyć tę debatę. W przypadku wcześniejszego zakończenia dyskusji w sprawie sytuacji w Stoczni Szczecińskiej przejdziemy do realizacji kolejnych pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#MarekBorowski">Pytanie pana posła Płażyńskiego za chwilę zostanie zadane. Chcę tylko odczytać, zgodnie z zasadami, o co występuje pan poseł Zdzisław Jankowski, który zwrócił się o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu i oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#MarekBorowski">Jakie działania podejmie rząd celem ratowania Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA oraz całej branży stoczniowej? Jakie skutki dla budżetu państwa spowoduje upadłość tej firmy? Jakie konkretne rozwiązania zaproponuje w najbliższym czasie ministerstwo w stosunku do stoczni i jej kooperantów?</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana posła Macieja Płażyńskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytanie dotyczy oczywiście przyszłości stoczniowców, Stoczni Szczecińskiej i całej branży przemysłu okrętowego. Pytanie zadaję w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, ale jest to oczywiście przedmiotem zainteresowania posłów innych klubów, bo cała sytuacja jest wyjątkowa. Od wielu miesięcy przyglądamy się, obserwujemy dramat stoczniowców dawnej Stoczni Szczecińskiej, przede wszystkim ich walkę o miejsca pracy, o utracone wynagrodzenia, ale też o to, żeby mogli pracować, godnie żyć. Obserwujemy też nieskuteczne jednak deklaracje rządu w sprawie wsparcia dla tego zakładu, dla tej stoczni, deklaracje budzące nadzieję, choćby tak daleko idące, jak deklaracja premiera o chęci nacjonalizacji, można powiedzieć - w cudzysłowie, ale jednak przejęcia przez skarb państwa ponownie tego holdingu, przerzucania odpowiedzialności na banki. W każdym razie dużo nadziei dla stoczniowców, mało efektów, jeszcze większe rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejPłażyński">Przyznaję, że mam bardzo osobisty stosunek do tego wszystkiego, ponieważ pewnie nie tylko ja przypominam sobie sytuację ze Stoczni Gdańskiej, bardzo ostry protest stoczniowców, uporczywą walkę w latach 1995, 1996 i 1997. Było bardzo dużo deklaracji ze strony rządu. Tak się składa, że wiele osób w tamtym rządzie i w tym to są te same osoby: deklaracje premiera Oleksego, Cimoszewicza, ministra Kaczmarka, premiera Kołodki i chyba w końcówce premiera Belki. Skończyło się wtedy hasłem, że upadłość to najlepsza restrukturyzacja, co jednak nie było najlepszym wyjściem, czas pokazał, że to nie było najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia społecznego, co oczywiste, ale również z punktu widzenia gospodarczego. Stąd też oczywiste pytanie, co zrobić, żeby ta sytuacja się nie powtórzyła, żeby Stocznia Szczecińska nie powtórzyła losów Stoczni Gdańskiej. Jakie są perspektywy przed nową Stocznią Szczecińską, tym nowym podmiotem? Muszę przyznać, że na założenie takiego podmiotu wtedy nie było zgody ze strony premiera Cimoszewicza, była jasna odpowiedź, że to jest niezgodne z prawem. Dobrze, że teraz jest inne spojrzenie. Nie jestem w żaden sposób krytykiem tego pomysłu, chciałbym, żeby to się po prostu udało. Stąd pytanie: Na ile ten nowy podmiot może liczyć na wsparcie? To jest jednak rzecz. Na ile miejsc pracy mogą liczyć stoczniowcy?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejPłażyński">Druga sprawa, wiążąca się oczywiście z sytuacją Stoczni Szczecińskiej, to jest sytuacja całej branży. Upadek Stoczni Szczecińskiej podważa wiarygodność polskiego przemysłu okrętowego. Podważa w sposób oczywisty, dlatego że podważa wiarygodność przede wszystkim banków, bez których kredytów nie da się budować statków. Sytuacja w Stoczni Gdyńskiej tym razem i Stoczni Gdańskiej, bo to jeden układ, robi się ostrzejsza, bez udzielenia kredytów produkcja w tych stoczniach stanie, z wszystkimi konsekwencjami, a więc upadkiem przemysłu stoczniowego. Pytanie dotyczy tego, co rząd chce zrobić, żeby pomóc polskiemu przemysłowi stoczniowemu. W jaki sposób chce korzystać z możliwości prawnych w udzielaniu pomocy publicznej, mamy przecież ustawę o pomocy publicznej, specjalne sprzed roku rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące wsparcia przemysłu okrętowego, jest możliwość udzielania gwarancji kredytowych. W jaki sposób rząd chce korzystać z tych możliwości prawnych, w jakim zakresie i w jakim czasie po to, żeby polski przemysł okrętowy nie był byłym przemysłem okrętowym, tylko żeby korzystać z wyjątkowości tej branży? Branży, która nie tylko zatrudnia 100 tys. ludzi, ale ma produkt na najwyższym poziomie światowym, świetny technologicznie, jest branżą proeksportową, a jednak nie działa na wolnym rynku, dlatego że właściwie wszyscy nasi konkurenci korzystają z wyraźnej interwencji państwa. W Unii Europejskiej dopłata bezpośrednia, w Stanach Zjednoczonych bariera celna, nie mówiąc o Japonii, Korei czy Chinach, gdzie wsparcie rządów jest oczywiste, są to subsydia; jest to ewidentny dumping.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym jasne pytanie: Czy chcemy mieć przemysł stoczniowy? Jak rząd chce to wspierać w ramach możliwości prawnych i oczywiście budżetowych? - z całą świadomością, że każde wsparcie, ponieważ dotyczy środków publicznych, musi mieć swój sens ekonomiczny i nie może być wymuszone jedynie przez obawy polityczne, tylko przede wszystkim związane z racjami gospodarczymi. Pytania ważne społecznie, ale też ważna odpowiedź, w jakim czasie; ponieważ najlepsze pomysły - i to też doświadczenie chociażby ze Stoczni Gdańskiej - które są realizowane nie wtedy, kiedy jest taka potrzeba, stają się złymi pomysłami. W związku z tym, czy Stocznia Gdynia może liczyć na decyzje już teraz i czy polski przemysł stoczniowy ma szanse na szybkie i we właściwym zakresie wsparcie poprzez politykę rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację oraz pytania głos zabiorą, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, ministrowie, w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">W tej chwili odpowiedzi udzieli minister gospodarki pan Jacek Piechota. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiedzi na pytanie o działania polskiego rządu w sprawie udzielenia pomocy Stoczni Szczecińskiej oraz całej branży stoczniowej nie da się zamknąć w kilku zdaniach. Nie można jej także udzielić bez precyzyjnego nazwania wszystkich źródeł kryzysu i przypomnienia faktów z nieodległej historii tego zakładu oraz sektora, w którym on działa. Ta historia, te fakty, te doświadczenia muszą być również i przestrogą z jednej strony dla decydentów prowadzących działalność gospodarczą w tym sektorze, z drugiej strony muszą być podstawą do formułowania określonych rozwiązań i poszukiwania instrumentów, o których słusznie mówił pytający pan marszałek Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekPiechota">Poselskie pytanie dotyczące sytuacji stoczniowców jest absolutnie zrozumiałe. Trudno bowiem przejść obojętnie obok dramatycznych problemów wielkiej grupy zawodowej i trudno nie szukać sposobów zaradzenia im. Mam nadzieję, że właśnie w takim kierunku, w kierunku poszukiwania rozwiązań, będzie zmierzała nasza debata. Tę rzetelną debatę jesteśmy winni ludziom, o których losie dziś rozmawiamy. W Szczecinie, Gdyni, Gdańsku, a także w tej sali patrzą dziś na nas Polacy w stoczniowych kaskach. W ogromnej części to również ich zasługa, że żyjemy w lepszej, demokratycznej Polsce. Ale ta nowa Polska jest dzisiaj zupełnie inna niż wtedy, gdy ten sam Szczecin, Gdańsk i Gdynia rozpoczynały walkę o nowy ustrój. To jest już całkiem inny kraj. Dotykają nas skrajnie odmienne problemy. Wówczas protestowano przeciwko państwu, bo to państwo było wszechwładnym właścicielem. Teraz wśród tylu form własności nie jest to już takie jednoznaczne jak wtedy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JacekPiechota">W debacie nad przyszłością polskich stoczni trzeba jednak widzieć nie tylko stoczniowców Wybrzeża. Zainteresowania i troski oczekują od nas robotnicy z zakładów Cegielskiego w Poznaniu, z toruńskiego Towimoru, z trzcianeckiego Lubmoru i z setek innych małych i większych firm, których los uzależniony jest od producentów statków. Po głośnym upadku Stoczni Szczecińskiej wszyscy oni stawiają sobie dziś jedno pytanie: Jaka będzie moja przyszłość; jaka będzie przyszłość sektora stoczniowego?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JacekPiechota">Proszę Państwa! Nie mamy prawa zwlekać z odpowiedzią na te pytania. Jako minister gospodarki, reprezentując koalicyjny, lewicowy rząd Leszka Millera, chcę z całą mocą stwierdzić: Polska chce, potrafi i, co najważniejsze, będzie budować i sprzedawać statki. Nie ma mowy o likwidacji sektora. Nie może być mowy o zaniechaniu produkcji statków, o zatopieniu polskiego przemysłu stoczniowego, o wypchnięciu polskich stoczni ze światowego rynku. I wreszcie nie może być mowy o odwróceniu się rządu od problemów całej branży i wszystkich jej kooperantów.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Nie jest to debata wyłącznie nad losem jednego upadłego przedsiębiorstwa, w którym skarb państwa zachował symboliczne udziały i którego upadłość w pierwszej kolejności obciąża konto prywatnych właścicieli. Ten wyróżnik, określający status stoczni jako prywatną formę własności, postawmy tu zdecydowanie na czołowym miejscu. Stocznię w Szczecinie sprywatyzowano w sierpniu 1993 r. w czasie rządów pani premier Hanny Suchockiej, pod bezpośrednim nadzorem pana ministra Janusza Lewandowskiego. W społecznym odbiorcze była to wtedy udana prywatyzacja. Skorzystali na niej pracownicy, management, nowi właściciele i sama stocznia. Skarb państwa od dawna zatem miał bardzo ograniczony wpływ na strategiczne decyzje podejmowane przez większościowy akcjonariat i gdyby iść tropem liberalnych koncepcji zarządzania gospodarką, moglibyśmy dziś powiedzieć: Nasza chata z kraja. Martwcie się panowie sami, to nie nasz problem. To nie do rządu powinny być adresowane prośby o pomoc finansową dla Stoczni Szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JacekPiechota">Być może powinienem przy tej okazji wygłosić kąśliwą uwagę, że jeśli upadnie kolejny prywatny zakład, zwolennicy tej doktryny dochowają wierności swoim zasadom i z własnej inicjatywy krzykną właścicielom: Radźcie sobie sami, to jest wolny rynek. Własność znaczy odpowiedzialność; odpowiedzialność i za sukcesy, i za porażki. Ale tym razem nie wolno marnować czasu na polityczną retorykę. Dziś nie ma racji bytu i niepotrzebny nam jest doktrynalny spór o stosunek do jednego z kluczowych zakładów polskiej gospodarki. Więcej - jestem przekonany, że warto tu obiektywnie powiedzieć o wszystkich skutkach tej upadłości, o jej przyczynach i spodziewanym wpływie na stan sektora stoczniowego oraz całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JacekPiechota">Wszyscy pamiętamy gospodarczy i polityczny szok po bankructwie symbolu polskich przemian, Stoczni Gdańskiej. 6 lat temu, w okresie dobrej koniunktury, upadłość ta okazała się jedyną receptą na rewitalizację przedsiębiorstwa i wprowadzenie doń sprawnego, skutecznie działającego inwestora. Dziś jednak znajdujemy się w nieporównanie gorszej sytuacji. Gigantyczne zadłużenie szczecińskiej spółki, trwała utrata płynności finansowej, nierentowne kontrakty, prokuratorskie śledztwo, emocje na ulicach, a przede wszystkim widmo efektu domina, czego pokłosiem może być wielka grupa ponad 60 tys. bezrobotnych. Taka jest rzeczywistość, taki jest wynik szczecińskiego kryzysu. Czy musiało do niego dojść?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JacekPiechota">Szanowni Państwo! Przekornie chcę zacząć od obrony Stoczni Szczecińskiej. Bronię firmy, która ma wspaniałą tradycję, wielu doskonałych fachowców, nowoczesną technologię i eksportowy, na światowym poziomie, produkt. Tu chyba jesteśmy zgodni. Stocznia Szczecińska, przez wiele lat stawiana za wzór, była i długo jeszcze mogła być kołem napędowym dla całej branży. Jeszcze kilka lat temu mówiono wszak o stworzeniu dużego koncernu stoczniowego, którego w skład weszłyby zakłady ze Szczecina, Gdańska i Gdyni, połączone w jedną całość z zakładami Cegielskiego. Wiodącą rolę miała wówczas w tym koncernie spełniać właśnie Stocznia Szczecińska. Być może szkoda, że tę koncepcję wtedy zarzucono.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JacekPiechota">Chcę przypomnieć, że przez 10 ostatnich lat ten zakład wpłacił do skarbu państwa 274 mln dolarów podatku, że same tylko polskie banki zarobiły na kredytowaniu stoczni netto ponad 300 mln dolarów, że dokonano w niej inwestycji za 216 mln dolarów, a łączna wartość zbudowanych w Szczecinie 155 statków dochodzi do niemal 4 mld dolarów. Jeśli w ogóle o bankrutach można mówić w ten sposób, to chciałoby się rzec: Stocznia to dobry, duży, ale bankrut.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JacekPiechota">Ale skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest aż tak źle? Stocznia ma prawie 500 mln dolarów długu, z tego 400 mln wobec banków, a 100 mln dolarów wobec dostawców materiałów i usług. O tej części stoczniowego zadłużenia będę jeszcze mówił za chwilę. Kalendarium zdarzeń bezpośrednio związanych z utratą zdolności finansowania produkcji sięga listopada 2001 r., kiedy to banki zaprzestały udzielania kredytów na budowę statków. Wcześniej przedstawiono im raport o braku własnych środków obrotowych i pilnej konieczności zewnętrznego dofinansowania, czyli udzielenia stoczni kolejnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JacekPiechota">Na ówczesną kondycję finansową spółki złożyło się wiele przyczyn. Niektóre z nich wyjaśnia dziś poznańska prokuratura i o nich, zanim zapadną rozstrzygnięcia sądowe, nie chciałbym szczegółowo mówić. Zarzuty, podkreślam, na razie tylko zarzuty niegospodarności, świadomego działania na niekorzyść spółki były wielokrotnie publicznie przedstawiane. Sądzę zatem, że są powszechnie znane, ale wszelkie wyroki pozostawmy sądom. Moim zdaniem najpoważniejszą przyczyną problemów Stoczni Szczecińskiej były błędy w zarządzaniu, podobnie zresztą ocenia to opinia publiczna. Mniej koncentrowano się na budowie statków i rozbudowie samej stoczni, więcej na powiększaniu i tak już gigantycznego holdingu. Konia z rzędem temu, kto potrafi wyliczyć dziś nazwę wszystkich spółek tego molocha, zakładanych niemal do ostatniej chwili przed ogłoszeniem bankructwa. Rzecz jasna, powstanie części z nich było absolutnie uzasadnione ekonomią i procesami restrukturyzacyjnymi, ale proszę mi wskazać związek stoczni z rolnictwem, polami golfowymi i handlem paliwami. W 28 spółkach, które korzystały ze stałego przepływu kapitału ze spółki matki, mieliśmy 28 zarządów i 28 samodzielnych organizmów gospodarczych, których wzajemne powiązania czasem przyprawiają o wielki ból głowy.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JacekPiechota">Szanowni Państwo! Produkcja statków jest finansowana poprzez przypisanie kredytu do konkretnie budowanego statku. Budowę statku bank finansuje w miarę postępu robót. Problem w tym, że postępu tego nie kontrolowały w należyty sposób wewnętrzne służby nadzoru bankowego, ufając kadrze menedżerskiej stoczni i nie weryfikując celowości dokonywanych zakupów. Zarząd wykorzystywał to zaufanie banków i dysponował środkami kredytowymi w dogodny dla siebie sposób. Można było z kredytu przypisanego do budowy statku X opłacić część budowy statku Y, a równie dobrze sfinansować zakup akcji i nieruchomości pola golfowego czy samochodów. Tego procesu przez lata nie kontrolował praktycznie nikt. Lepiej zobrazują to konkretne liczby. Na pełne finansowanie budowy 11 statków banki dały stoczni 293 mln dolarów kredytu. Dziś, żeby dokończyć budowę tych 11 statków potrzeba jeszcze 237 mln dolarów, a ze sprzedaży tych 11 statków uzyskać można ok. 310 mln.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JacekPiechota">Megalomańskie tworzenie przez stocznię grupy kapitałowej ewidentnie pogarszającej sytuację finansową było zasadniczym błędem. Niestety towarzyszyły mu zaniechania w sferze restrukturyzacji, ograniczania kosztów produkcji i usprawniania procesów technologicznych. Przez ostatnie 3 lata wydajność pracy Stoczni Szczecińskiej zmniejszyła się o połowę. Dlaczego? Ponieważ zarząd stoczni, bojąc się reakcji związkowców, dla świętego spokoju, nie zdobył się na podjęcie trudnych, ale koniecznych decyzji o redukcji zatrudnienia i na wprowadzenie motywacyjnego systemu wynagrodzeń. Było tak nawet wtedy, gdy po wyłączeniu jednej pochylni zdolności produkcyjne zakładu zmniejszyły się o 1/3. Wygodniej było zarządowi obłaskawiać związkowych liderów, których aż 3 zasiadało w radzie nadzorczej. Nie zmniejszając kosztów pracy, stocznia sama ograniczała swoją zdolność do konkurowania z przemysłem stoczniowym na Dalekim Wschodzie, gdzie przy niższych wynagrodzeniach wydajność jest dwukrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JacekPiechota">Kolejnym powodem załamania się kondycji finansowej stoczni była wymuszona sytuacją rynkową zmiana profilu produkcji i przyjęcie zleceń na budowę prototypowych skomplikowanych jednostek. Z tym przedsięwzięciem stocznia nie poradziła sobie najlepiej. Z winy biura konstrukcyjnego, które niewłaściwie zaprojektowało promy dla armatora włoskiego, stocznia straciła 20 mln dolarów. Kolejne 50 mln dolarów stracono wskutek niewystarczającego opanowania technologii spawalniczych i niekorzystnych zapisów kontraktowych. Jedynym pocieszeniem jest fakt, że ta bardzo kosztowna lekcja przyniosła stoczni pewien pożytek. Dziś może szczycić się ona unikatową specjalizacją. Zarząd stoczni przyjął również zbyt optymistyczne założenia finansowe, wadliwie prognozując kurs walutowy i tracąc na różnicach kursowych blisko 50 mln dolarów. Na złą sytuację Stoczni Szczecińskiej nałożył się także okres dekoniunktury w przemyśle stoczniowym, choć, znając cykliczność występowania tych okresów, można było do jego przetrwania chyba nieco lepiej się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Siedem banków przez długi czas kredytowało działalność stoczni Porta Holding, angażując w niej milionowe kapitały i zarabiając na tym godziwe procenty. Do listopada minionego roku banki te bez większych problemów udzielały kredytów na podstawie biznesplanów i dokumentów prezentowanych przez zarząd, a także sprawozdań finansowych stoczni corocznie badanych przez audytora. Tenże audytor do końca 2000 r. nie wskazywał na żadne zagrożenie. Ostrzeżenia pojawiły się dopiero w pierwszej połowie 2001 r. W opinii do raportu za poprzedni rok obrotowy biegły rewident podkreślał wówczas, że spółka może mieć problemy z odzyskaniem swoich inwestycji w spółkach zależnych i zwracał uwagę na możliwość pojawienia się dodatkowych kosztów związanych z wydłużeniem okresu budowy okrętów.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JacekPiechota">Trudno przypuszczać, by największe polskie banki, w tym również te z udziałem doświadczonych zagranicznych inwestorów, w jednakowym czasie tak solidarnie i tak znacząco myliły się w ocenie ryzyka kredytowego. Aż trudno uwierzyć, że mają tak słaby system monitoringu. Mogę więc sądzić, że kierowały się one zarówno zaufaniem do kadry menedżerskiej, jak i opinią wydaną przez audytora. Można przypuszczać, że dysponowały takim samym, przygotowywanym przez zarząd stoczni podkolorowanym obrazem sytuacji. A przypomnę państwu, że jeszcze w lutym br. prezes zarządu spółki informował media o sukcesach i osiągnięciu 10 mln zł zysku. Takie same dokumenty otrzymywali członkowie rady nadzorczej, wielokrotnie w ciągu roku oceniający pracę zarządu stoczni. Jest prawdą, że rada nie miała pełnej kontroli nad wydawaniem przez zarząd pieniędzy z kredytów przeznaczanych na budowę statków. Jest prawdą, że istnienie zastawu bankowego na akcjach stoczni oraz wiele operacji dokonywanych na tych akcjach zaskoczyło nie tylko ministrów, ale i statutowe ciała kontrolne w spółce. Dzisiaj możemy tylko gdybać. Co stałoby się, gdyby banki w porę zorientowały się, że finansują bankruta? Jak zareagowałyby, wiedząc, że środki kredytowe dysponowane są niezgodnie z przeznaczeniem? Jakie podjęłyby kroki, mając świadomość, że tworzenie zagmatwanej sieci spółek holdingu jest drogą donikąd? Powiedzmy to więc szczerze, upadłość Stoczni Szczecińskiej wystawia bardzo złe świadectwo menedżerom, bankom, audytorowi i organom nadzoru spółki. Takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Niektórzy działacze związkowi, a także politycy z wielką ochotą chwytają dziś za stoczniowe kaski, aby wspólnie ze szczecińskimi robotnikami tłuc nimi o bruk w nadziei, że znów będzie o nich głośno, w geście protestu przeciwko upadłości stoczni i w krzykliwym żądaniu pomocy - pomocy z budżetu państwa. Zdaję sobie sprawę, że nie doda mi to popularności w moim własnym okręgu wyborczym, ale sądzę, że jest to dobry czas, by wspomnieć o roli związkowych liderów w powolnym zatapianiu Stoczni Szczecińskiej. Jeśli ta dyskusja ma być naprawdę szczera, powiedzmy to wprost. Wielu działaczom związkowym ze Szczecina było bardzo na rękę iść w jednym szeregu z zarządem stoczni, blokować wszelkie reformy systemu zatrudnienia. Dla własnej wygody, synekur i w celu osiągnięcia taniego poklasku wygodnie było blokować restrukturyzację, czarować związkowe doły i załogę wizją nieskończenie długiego życia na kredyt, bo to właśnie było życie na kredyt. Związkowi liderzy nie przyjmowali do wiadomości, że stocznia jest zbyt duża i że nie znajdzie się w niej miejsca dla całej, tak licznej załogi. Nie przyjmowali do wiadomości, że w konkurencji ze światowymi potentatami trzeba ograniczać koszty pracy, trzeba stymulować jej efektywność i godzić się czasem na rozwiązania radykalne, bolesne, ale niezbędne. W efekcie tego, że wszyscy chcieli mieć pracę, dziś pracy nie ma prawie nikt. Najbardziej mi żal młodych szeregowych pracowników stoczni, którzy ufni w siłę i niezłomność finansową swojej firmy, zapewniani o tym przez zarząd i związki zawodowe, wzięli konsumpcyjne kredyty na zaspokojenie domowych potrzeb. Dziś są na bruku, a ja pytam związkowych reprezentantów załogi i w radzie nadzorczej, co mają im do powiedzenia? Dlaczego nie mówili im prawdy o sytuacji w stoczni? Lepsza była gorsza prawda, ale prawda. Problem w tym, że związkowi liderzy oderwali się też od swoich załóg. Myślę, że bali się stoczniowych dołów, nie chcieli być posłańcami złych wiadomości, więc woleli milczeć. Mówię o tym nie dlatego, by obarczać związki zawodowe winą za sytuację w stoczni. Przypominam o tym, ponieważ ostatnio zarzuca się skarbowi państwa słabość nadzoru nad stocznią. Tymczasem, o ironio losu, w składzie rady nadzorczej Stoczni Szczecińskiej zasiadał jedynie przedstawiciel wojewody szczecińskiego; także pod rządami Akcji Wyborczej Solidarność od kilku lat nie miał formalnie swojego przedstawiciela w radzie stoczni minister skarbu państwa. Jest rzeczą oczywistą, że w każdej firmie odpowiedzialność pracowników, związkowców jest absolutnie nieporównywalna z odpowiedzialnością zarządu i właścicieli. Na tej linii musi jednak panować pełna i mądra współpraca, oparta o nowoczesne reguły ekonomii, o zdrowy rozsądek i społeczną wrażliwość. Jedni nie mogą się powstrzymywać od podejmowania niepopularnych decyzji, drudzy zaś nie powinni ich torpedować, jeśli mogą one dobrze służyć dalszemu istnieniu firmy. W Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA tego współdziałania na gruncie realiów ekonomicznych i społecznych zwyczajnie zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! W cieniu szczecińskiego dramatu, którego efektem jest dzisiaj likwidacja kilku tysięcy miejsc pracy, rozgrywa się inny dramat, kto wie, czy nie większy. Upadająca Stocznia Szczecińska pociąga za sobą w dół całą stoczniową branżę i licznych jej kooperantów. Wiele z tych firm, nowocześnie zarządzanych, mających sprawdzone technologie i dobrze radzących sobie na rynku, związało swój los z głównym, a czasem jedynym odbiorcą własnych wyrobów, właśnie z Portą Holding. Największym wierzycielem stoczni są, oprócz banków, zakłady Hipolita Cegielskiego w Poznaniu, które czekają na zwrot 105 mln zł. Kłopoty Cegielskiego oznaczają utratę kontraktów i przychodów dla kilkuset firm współpracujących z tą spółką. Ten łańcuszek nieszczęść powiela się w kilkunastu innych przypadkach, rodząc zagrożenie bytu dla ponad 60 tys. pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JacekPiechota">Zwracam uwagę, że nie jest to pierwszy cios, jaki otrzymują od stoczni jej kooperanci. Na początku lat 90-tych wielu z nich straciło niemały majątek przez układy oddłużeniowe. Upadło wtedy wiele małych i średnich firm. Niestety, nikt, nawet w tej sali, specjalnie się nad nimi nie użalał. Nic zatem dziwnego, że drobni przedsiębiorcy nie chcą dziś przeżywać podobnych, niezawinionych przez siebie trudności. Zakłady Cegielskiego wskutek załamania się przepływów pieniężnych w ramach sektora stoczniowego stoją w obliczu całkowitej utraty płynności finansowej. Banki zaliczyły tę spółkę do grupy wysokiego ryzyka kredytowego, co spowoduje ich odstąpienie od finansowania jej działalności. Bardzo poważnym zagrożeniem dla Cegielskiego są zaległości płatnicze wobec licencjodawców, wynoszące ponad 21 mln zł. Dalsze przedłużanie spłat tych zobowiązań mogłoby się zakończyć wypowiedzeniem umów licencyjnych, co oznaczałoby pozbawienie Cegielskiego podstawowego produktu, jakim są silniki okrętowe.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JacekPiechota">Sytuacja innych kooperantów stoczni jest bardzo podobna. Według najbardziej czarnych scenariuszy, stoczniowi dostawcy mogą przetrwać okres wakacyjny, ale ich kondycja finansowa pogorszy się radykalnie już wczesną jesienią. Jeśli nie wprowadzimy rozwiązań ratunkowych, jeśli rozpocznie się proces kolejnych bankructw, w myśl tego scenariusza pod koniec roku przemysł stoczniowy w Polsce może przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo mi przykro, ale to jeszcze nie koniec złych wiadomości. Tragiczna sytuacja finansowa Stoczni Szczecińskiej wpłynęła niekorzystnie na ocenę banków kredytujących cały sektor stoczniowy w Polsce. Paradoksalnie, ogromne kłopoty z tego powodu może mieć Stocznia Gdynia, posiadająca dziś największy portfel zamówień. Przygotowując się do realizacji kontraktów o wartości 300 mln dolarów, gdyńska spółka ma trudności z pozyskaniem źródeł finansowania produkcji, z drugiej zaś strony jej dostawcy, którzy nie otrzymali zapłaty za dostarczone materiały i usługi wykonane na rzecz Stoczni Szczecińskiej, nie są w stanie obsługiwać Stoczni Gdynia. Banki w rozmowach ze stoczniami oraz ich kooperantami stawiają dziś wymóg zaangażowania gwarancyjnego ze strony skarbu państwa jako bezwzględny warunek dalszego kredytowania. Jest to zrozumiałe, bo z rządową gwarancją można swobodnie być sponsorem każdej gospodarczej niefrasobliwości, więc bankom specjalnie dziwić się nie można. Jeżeli coś mnie dziwi, to raczej ta nagła zmiana strategii. Jeszcze do niedawna lekką ręką, bez oglądania się na realia ekonomiczne, banki dawały pieniądze podupadającej firmie, nie bacząc na skutki własnego konformizmu, a dzisiaj chcą leczyć swoje urazy przy pomocy państwowego wsparcia. Jeszcze do niedawna ich służby kontrolne swoją biernością pomagały prowadzić stocznię na skraj bankructwa, a teraz z ostrożności gotowe są odstąpić od najlepszych, dobrze udokumentowanych interesów. Gdzie w tym logika?</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Państwo nie może i nie będzie brać odpowiedzialności za nieskuteczne prowadzenie działalności gospodarczej przez prywatne podmioty. Chcę, żeby raz jeszcze zostało to dobitnie powiedziane z tej trybuny. Dlaczego więc, uznając tę tezę za absolutnie słuszną, rząd Leszka Millera postanowił zaangażować się w ratowanie stoczni? Są trzy przyczyny. Pierwsza to wyjątkowa złożoność sytuacji, jaka wytworzyła się po upadku szczecińskiej spółki. Efekt domina sprawił, że została zagrożona cała branża, cała ważna dla gospodarki gałąź eksportu. Jej utrzymanie i rozwój leży w naszym narodowym strategicznym interesie. To jest bezwzględnie najważniejszy powód, dla którego administracja rządowa zdecydowała się na podjęcie interwencji w sprawie stoczni. Przyczyna druga to dramat właścicieli kilkuset prywatnych i państwowych firm, które nie miały żadnego wpływu na kryzys finansów Stoczni Szczecińskiej, a które wraz z nią mogą zaznać goryczy bankructwa, bez własnej winy i wbrew oczywistej logice. Te firmy mogą upaść, a pamiętajmy, że ich sytuacja w wielu przypadkach decyduje o losie całych społeczności. Przykładem może być trzcianecki Lubmor, którego ewentualna upadłość mogłaby oznaczać ogromne kłopoty dla całej gminy. I wreszcie trzecia przyczyna. Ponad 60 tys. pracowników sektora stoczniowego i firm z nim kooperujących może wkrótce pozostać bez pracy, a ogromne koszty socjalnej opieki nad nimi ponosić będzie nie kto inny, lecz skarb państwa. Myślę zatem, że jeśli naprawdę chcemy im pomóc, to lepiej dać im przysłowiową wędkę niż rybę.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#JacekPiechota">Rząd podjął zatem decyzję o zaangażowaniu się w ratowanie Stoczni Szczecińskiej i uczyniliśmy to wbrew różnym prasowym zarzutom, niezwłocznie po zgłoszeniu przez zarząd spółki problemów z utrzymaniem płynności finansowej. W listopadzie minionego roku zarząd zakomunikował, że spółce wystarczy poręczenie Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych i wszystko wróci do normy. W grudniu i styczniu korporacja udzieliła gwarancji w wysokości 28 mln dolarów. Chcę zwrócić uwagę, że zastosowaliśmy instrument, po który nigdy wcześniej nie sięgnęli nasi poprzednicy, mimo iż zostały stworzone prawne podstawy do tego. Mało tego, ten instrument stosujemy również w odniesieniu do Stoczni Gdynia, dając łącznie obu stoczniom gwarancję na poziomie 70 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#JacekPiechota">Po serii styczniowych spotkań z prezesami banków, w lutym tego roku zaprosiłem do Ministerstwa Gospodarki przedstawicieli banków - wierzycieli Stoczni Szczecińskiej, pragnąc doprowadzić do utworzenia konsorcjum zdolnego do finansowania dalszej działalności tej spółki. To wydawało się logiczne. W interesie banków było ograniczenie własnych strat i zwrot zaciągniętych kredytów, a zwrócić je mogła tylko stocznia pozostająca w ciągłym działaniu, pracująca, a nie upadła. Przedstawiciele banków po wielogodzinnych rozmowach, w większości bez udziału reprezentantów rządu, reprezentantów Ministerstwa Gospodarki, uznali, że należy podjąć trud ratowania stoczni przed upadłością. Warunkiem było udzielenie gwarancji podmiotowi, który utracił zdolność kredytową. Na ten wniosek banków, a także na wniosek mój i ministra skarbu państwa, w kilka dni po sformułowaniu tego warunku Rada Ministrów podjęła uchwałę o dokapitalizowaniu Agencji Rozwoju Przemysłu akcjami trzech spółek giełdowych. Wzmocniona Agencja miała poręczyć stoczni 40 mln dolarów kredytu pomostowego. Umożliwiał on wznowienie produkcji i prowadzenie jej do czasu opracowania przez banki i zarząd spółki programu ratunkowego, w tym uzgodnionego ze związkami zawodowymi programu oszczędnościowego. Kredyt pomostowy miał dać czas na przeprowadzenie rzetelnej oceny sytuacji i opracowanie programu dalszego finansowania działalności produkcyjnej stoczni. Banki postawiły przy tym warunek otwarcia przez sąd postępowania układowego. Otwarcie tego postępowania miało zablokować sytuację, w której każde środki udzielane stoczni mogłyby być przeznaczane na zaspokojenie dotychczasowych wierzycieli, a nie służyć produkcji.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#JacekPiechota">Powiększenie zarządu spółki o przedstawiciela banków to kolejny warunek sformułowany przez banki z tego powodu, iż utraciły zaufanie do ówczesnego zarządu. Ten przedstawiciel miałby kontrolować wydatkowanie środków finansowych. Banki zażądały także zmian w składzie rady nadzorczej, wprowadzenia do rady przedstawicieli banków kredytujących. 7 maja odbyło się nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA, które - chcę to mocno podkreślić - odrzuciło wnioski przedstawicieli banków i skarbu państwa, uniemożliwiając bankom przejęcie kontroli nad przepływami finansowymi w spółce, kontroli nad spółką. Podkreślam raz jeszcze: to akcjonariusze odrzucili wnioski zawierające ofertę pomocy, to właściciele spółki odmówili wówczas współdziałania. W tej sytuacji warunkiem realizacji programu naprawczego stało się przejęcie przez państwo kontroli nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#JacekPiechota">16 maja rząd zapowiedział gotowość do przejęcia nadzoru właścicielskiego nad stocznią. Najwięksi prywatni akcjonariusze publicznie zgodzili się przekazać państwu swoje akcje, a dopiero po tym fakcie ujawnili, że ciąży na nich zastaw bankowy. Myśleliśmy wtedy o renacjonalizacji Stoczni Szczecińskiej tak samo, jak myśli się o kole ratunkowym, które bez zbędnego namysłu trzeba rzucić tonącemu. Dziś mogę przyznać, że w tamtym czasie popełniliśmy grzech nadmiernego rozbudzenia społecznych nadziei. Wszystkim mogło się zdawać, że za dotknięciem czarodziejskiej różdżki skarbu państwa stocznia zyska pieniądze na budowę statków, na zaległe wypłaty i złapanie finansowego oddechu.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#JacekPiechota">Jednym z warunków powodzenia tego planu była redukcja wierzytelności bankowych o 80%. Ten wniosek sformułował nowy zarząd stoczni, który po analizie sytuacji, po analizie rzeczywistego stanu finansów stoczni, po analizie kontraktów, które okazały się nierentowne i których realizacja pogłębiała straty stoczni, uznał, że program naprawczy może się udać tylko wówczas, kiedy banki wyrażą zgodę na zredukowanie zobowiązań o 80%. Zarząd stoczni zaproponował częściowe, w 40%, umorzenie zobowiązań, w 40% zamianę tych zobowiązań na akcje spółki w podniesionym kapitale.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#JacekPiechota">Minister finansów gotów był udzielić 100-procentowej gwarancji na kredyty przeznaczone na finansowanie budowy nowych statków. 1 czerwca nowy zarząd spółki po dokonaniu oceny, o której mówiłem, zwrócił się do banków z propozycją zredukowania zobowiązań. Jednak nie wszystkie banki zdecydowały się na złożenie deklaracji gotowości do redukcji zadłużenia, podkreślam: nie podjęcie decyzji o redukcji, tylko złożenie deklaracji gotowości do tak głębokiej redukcji, bo o to wówczas występował przedstawiciel konsorcjum banków do wszystkich pozostałych banków. Ponieważ nie wszystkie zgodziły się taką deklarację złożyć, wszystkie natomiast uzależniły swoją decyzję od solidarnego postępowania wszystkich banków, plan ratowania stoczni upadł.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#JacekPiechota">14 czerwca zarząd spółki podjął decyzję o ogłoszeniu upadłości największej firmy holdingu, Stoczni Szczecińskiej SA, i podjęciu działań na rzecz utworzenia nowej spółki, która mogłaby kontynuować w Szczecinie budowę statków. Te decyzje wzbudziły wielkie emocje wśród stoczniowców. Jak państwo pamiętają, towarzyszyły im najpierw jajka, a później oklaski. Jedne i drugie jako minister gospodarki, osobiście zaangażowany w ratowanie stoczni, przyjąłem z wielką pokorą.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! W obliczu zagrożenia, jakie zawisło nad upadającą stocznią, rząd zachował się dużo bardziej kreatywnie niż sami właściciele spółki, gotowi wyzbyć się i akcji, i kłopotów. Szukaliśmy i poszukujemy rozwiązań, które przyjdą z pomocą nie tylko szczecińskiej firmie, ale i całemu sektorowi stoczniowemu w Polsce. Agencja Rozwoju Przemysłu kupiła za symboliczną złotówkę jedną ze stoczniowych spółek, która pod szyldem Stocznia Szczecińska Nowa będzie kontynuować budowę statków. Nowa spółka ma dzierżawić od holdingu część majątku, w tym stoczniowe pochylnie. Przejmie również dokumentację techniczną, stworzy nową strukturę produkcyjną, zatrudni pracowników i będzie renegocjować kontrakty na budowę statków.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#JacekPiechota">Przestrzegam jednak przed jakimkolwiek huraoptymizmem i nawołuję o cierpliwość. Ten proces, skomplikowany proces odbudowy stoczni, musi trwać. Nie chcemy tworzyć podwalin pod kolejne bankructwo. Nową spółkę musi cechować racjonalizm zarządu w planowaniu przychodów, dynamizm w pozyskiwaniu kontraktów i wysoka kreatywność w ograniczaniu kosztów, połączona z umiejętnością dostosowania się do technologicznych i kadrowych wymagań rynku. Na jednym z pierwszych miejsc listy wymagań postawić należy również zdolność do dokonania głębokiej restrukturyzacji. Dlatego też nie można się dziwić, że zarząd nowej spółki jest bardzo ostrożny w szacowaniu liczby pracowników, którzy wrócą do pracy w stoczni. Zatrudnienie znajdzie dokładnie taka liczba osób, jaka będzie wynikała z bieżących potrzeb kadrowych spółki. Przy założeniu, że stocznia osiągnie zdolność produkowania 12 statków rocznie, podkreślam: przy założeniu, że osiągnie zdolność produkowania 12 statków rocznie, liczba zatrudnionych może sięgnąć około 5,5 tys. To jednak na razie zupełnie wstępne szacunki.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#JacekPiechota">Zarząd Stoczni Szczecińskiej Nowej zgłasza chęć i możliwość dokończenia budowy 7 statków. Banki i wierzyciele starej stoczni wyrażają gotowość dalszego finansowania budowy 5 z 11 rozpoczętych w Szczecinie jednostek. Jest więc nadzieja, przy racjonalnej postawie banków, armatorów i zarządu stoczni, że na gruzach jednej firmy powstanie druga, lepiej prosperująca.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#JacekPiechota">Jaką rolę mieć będzie właściciel stoczni, Agencja Rozwoju Przemysłu? Na pewno nie będzie to rola docelowa. Zadaniem agencji jest uruchomienie działalności nowej spółki i szukanie dla niej inwestora strategicznego. Nie wykluczam również konsolidacji z grupą Stoczni Gdynia, która ma własny portfel zamówień i która gotowa jest zlecać szczecińskiej spółce wykonanie kilku jednostek. Życie udowodniło, jak bardzo powiązane są to podmioty, jak mocno wiążą je niewidzialne nici zależności. Nie można również wykluczyć konsolidacji obu stoczni w ramach jednego organizmu gospodarczego z Zakładami Hipolita Cegielskiego w Poznaniu. Zgłaszam tę możliwość już dziś, choć wiem, że jej realizacja będzie wymagała długich i żmudnych prac studialnych. Zaznaczam również, że o konsolidacji będzie można mówić dopiero wtedy, jeśli wszystkie objęte nią podmioty gospodarcze będą zdrowe pod względem ekonomicznym. Z połączenia trzech chorych może powstać co najwyżej szpital, a nie ktoś zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Naszego kraju nie stać na stałe bezpośrednie subwencjonowanie sektora stoczniowego. Skarb państwa ma w swoim ręku ograniczone instrumentarium. Zaliczam do niego przede wszystkim gwarancje kredytowe oraz możliwość dokapitalizowania państwowych dostawców. Z pewnością dla całej branży najważniejsza jest teraz pomoc państwa w postaci gwarancji i poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#JacekPiechota">W propozycjach wicepremiera, ministra finansów Grzegorza Kołodki znalazło się, jak państwo wiedzą, wiele zachęt, które między innymi mają pozwolić bankom ponownie, mocniej, ale i bezpieczniej, przy niższych kosztach, angażować się w finansowanie przemysłu stoczniowego i kooperantów. Brak tego zaangażowania sprzyja obecnie powstawaniu błędnego koła zatorów finansowych, skutkując problemami z zachowaniem płynności i utratą rynkowej wiarygodności polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#JacekPiechota">Chcąc zachęcić banki do zaangażowania się w finansowanie sektora, przewidziano modyfikację ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W ramach tej modyfikacji przewidziano możliwość podatkowej sanacji portfela kredytowego banków, zezwalając w szerokim zakresie na uznanie złych bądź też wątpliwych kredytów jako kosztu podatkowego. Warunkiem jest większe lub ponowne zaangażowanie banków w kredytowanie restrukturyzowanych przedsiębiorstw. Ponadto banki nie będą obciążane podatkiem przy zamianie wierzytelności na udziały w restrukturyzowanych przedsiębiorstwach. Przypomnę, że obowiązek podatkowy powstaje przy zwalnianiu rezerw, w momencie zamiany wierzytelności na udziały.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#JacekPiechota">Ministerstwo Gospodarki przedstawiło Radzie Ministrów zatwierdzony przez nią w miniony wtorek pakiet propozycji interwencyjnych, które mogą służyć wzmocnieniu sektora stoczniowego. Podzieliliśmy je na cztery segmenty: najpilniejsze, doraźne działania sanacyjne, działania na rzecz przedsiębiorstw kooperujących ze stoczniami oraz działania w średnim i długim horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#JacekPiechota">W grupie działań doraźnych zaplanowaliśmy między innymi:</u>
          <u xml:id="u-90.38" who="#JacekPiechota">- przejęcie kontraktów i wznowienie produkcji statków przez Stocznię Szczecińską Nową, co właśnie staje się faktem;</u>
          <u xml:id="u-90.39" who="#JacekPiechota">- przejęcie przez nową stocznię majątku niezbędnego do produkcji statków, co również jest w fazie wdrożenia; w perspektywie jej dokapitalizowanie przez Agencję Rozwoju Przemysłu;</u>
          <u xml:id="u-90.40" who="#JacekPiechota">- podjęcie współpracy z tymi spółkami Stoczni Szczecińskiej Porta Holding, które są niezbędne do prawidłowej realizacji procesu budowy statków (ich sytuacja finansowa i organizacyjna jest dziś mocno skomplikowana, co najmniej dwie znajdują się obecnie w fazie upadłości; bardzo ważne jest, by proces upadłości toczył się w pełnej korelacji z procesem uruchamiania działalności nowej stoczni);</u>
          <u xml:id="u-90.41" who="#JacekPiechota">- uruchomienie gwarancji rządowych w wysokości do 150 mln dolarów na rzecz Stoczni Gdynia, dla której banki zredukowały do tej pory aż o 50% swoje zaangażowanie w finansowanie produkcji statków;</u>
          <u xml:id="u-90.42" who="#JacekPiechota">- wsparcie przez rząd negocjacji stoczni z bankami w zakresie finansowania budowy statków;</u>
          <u xml:id="u-90.43" who="#JacekPiechota">- w wypadku Zakładów Cegielskiego w Poznaniu przewidujemy udzielenie gwarancji rządowych lub wsparcia w przedłużeniu umów na łączną kwotę około 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-90.44" who="#JacekPiechota">Aby umożliwić wyjście z trudnej sytuacji kooperantom stoczni, w krótkim horyzoncie czasowym konieczne są m.in.:</u>
          <u xml:id="u-90.45" who="#JacekPiechota">- prolongata i rozłożenie na raty spłat zobowiązań wobec urzędów skarbowych i władz lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-90.46" who="#JacekPiechota">- odroczenie płatności na okres 12 miesięcy i rozłożenie na okres 5 lat podatku VAT za dostawy dostarczone, ale za które stocznia nie zapłaciła,</u>
          <u xml:id="u-90.47" who="#JacekPiechota">- rozłożenie na raty zobowiązań wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-90.48" who="#JacekPiechota">Niezmiernie istotne jest sprawne przeprowadzenie procesu upadłości spółek szczecińskiego holdingu. Tu niezbędna jest ścisła współpraca syndyka z nową stocznią i bankami, a przede wszystkim koordynacja działań, które umożliwią racjonalne i szybkie zagospodarowanie masy upadłości w nowych strukturach stoczni.</u>
          <u xml:id="u-90.49" who="#JacekPiechota">Ten problem ma także szerszy wymiar. Rząd musi przygotować pilny projekt zmian w prawie upadłościowym, które uczynią zeń sprawny instrument skracający proces upadłości, a nie rozciągający go w czasie i komplikujący nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-90.50" who="#JacekPiechota">W grupie działań w średnim horyzoncie czasowym nasz projekt wspierania przemysłu stoczniowego w Polsce zakłada stabilność popytu na statki w latach 2002–2005 oraz przewiduje niewielki wzrost cen statków. Udzielenie pomocy ze strony państwa musi być jednak powiązane z radykalnymi krokami podejmowanymi przez same stocznie i całe kooperacyjne zaplecze w celu obniżenia kosztów wytwarzania i poprawy rentowności produkcji statków. W szczególności dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-90.51" who="#JacekPiechota">- restrukturyzacji zatrudnienia w działach produkcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-90.52" who="#JacekPiechota">- przemieszczenia części prac wykonawczych do wyspecjalizowanych dostawców i podwykonawców,</u>
          <u xml:id="u-90.53" who="#JacekPiechota">- zawierania przez stocznię aliansów strategicznych w wybranych dziedzinach, na przykład w projektowaniu statków, zaopatrzeniu, negocjacji kontraktów,</u>
          <u xml:id="u-90.54" who="#JacekPiechota">- budowy statków o dużej wartości dodanej, w celu uzyskania korzyści wynikających z niskich kosztów robocizny.</u>
          <u xml:id="u-90.55" who="#JacekPiechota">Największe możliwości poprawy systemu finansowania stoczni istnieją w ramach ubezpieczeń kredytów eksportowych i udzielania gwarancji rządowych. Pomoc państwa w tej dziedzinie już jest realizowana między innymi na drodze omawianych przeze mnie wcześniej regwarancji zwrotu zaliczek otrzymywanych od armatorów.</u>
          <u xml:id="u-90.56" who="#JacekPiechota">Wprowadzenie mechanizmu w postaci rocznego limitu środków finansowych, odpowiadającego wartości zaliczek uzyskanych od armatorów, poprawi sytuację finansową stoczni. Zaciągałyby one kredyty bankowe do wysokości tego limitu, jaki posiadałby regwarancję ze strony skarbu państwa. Dałoby to stoczniom pewność pozyskiwania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-90.57" who="#JacekPiechota">Drugim instrumentem, którego uruchomienie jest niezbędne dla poprawy sytuacji w polskim przemyśle stoczniowym, jest wykorzystanie zapisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Poręczenia takie mogą być udzielane do wysokości 60% wykorzystanej kwoty kredytu i odsetek, pod warunkiem jednak przeznaczenia objętego nimi kredytu na finansowanie zakupu materiałów lub wyrobów gotowych przeznaczonych do realizacji dóbr inwestycyjnych kierowanych na eksport.</u>
          <u xml:id="u-90.58" who="#JacekPiechota">Mechanizm ten ogranicza cel przeznaczenia kredytu, ale jednocześnie jest korzystny dla stoczniowych dostawców materiałów i urządzeń, którzy uzyskują pewność zapłaty za swoje dostawy. Zmniejszy się w ten sposób zagrożenie efektem domina i poprawi płynność finansowa kooperantów.</u>
          <u xml:id="u-90.59" who="#JacekPiechota">Nowym instrumentem są dopłaty do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych. Dopłata taka może dotyczyć banków udzielających kredytu stoczniom poprzez zawarcie umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Przysługuje ona w wypadku oprocentowania kredytów eksportowych średnio- i długoterminowych, ubezpieczonych w Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-90.60" who="#JacekPiechota">W dłuższym horyzoncie czasowym należy widzieć wdrożenie mechanizmów restrukturyzacyjnych w sektorze stoczniowym. Redukcja zatrudnienia i zwiększenie wydajności pracy muszą być jednak wsparte zwiększonymi nakładami inwestycyjnymi na oprzyrządowanie produkcji, przeznaczeniem większych nakładów na prace badawczo-rozwojowe, modernizację struktury zarządzania i tworzenie różnorodnych form współpracy w postaci wspólnych przedsiębiorstw lub aliansów.</u>
          <u xml:id="u-90.61" who="#JacekPiechota">Stocznie będą mogły także skorzystać z dofinansowania inwestycji o charakterze proekologicznym, a także z dotacji europejskich związanych z rozwojem programów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-90.62" who="#JacekPiechota">Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż warunki, na jakich możliwe jest udzielanie omówionej przeze mnie pomocy publicznej dla sektora stoczniowego, określone są w rozporządzeniu Rady Ministrów z 20 lutego 2001 r. w sprawie udzielania pomocy publicznej w sektorze budownictwa okrętowego oraz w ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-90.63" who="#JacekPiechota">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mechanizmy wspierania sektora stoczniowego przez państwo opracowane zostały w trudnym dla tej branży momencie. Nasza debata przebiega w okresie największych emocji związanych z upadłością Stoczni Szczecińskiej, marszami jej pracowników i poszukiwaniem winnych. To nie sprzyja rzeczowej wymianie argumentów, daje raczej pożywkę awanturnikom, którzy na dramacie stoczniowców chcą zbić własny kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-90.64" who="#JacekPiechota">Wspomniałem na wstępie, że na Wiejską patrzy dziś cały stoczniowy świat. To prawda. Powiedziałem również, że rząd nie pozostawi przemysłu stoczniowego bez wsparcia na miarę bieżących możliwości budżetu państwa. To również prawda.</u>
          <u xml:id="u-90.65" who="#JacekPiechota">Dlaczego chcemy ratować polskie stocznie? Odpowiem tak, jak musi odpowiedzieć minister gospodarki lewicowego rządu: Chcemy ratować, bo produkcja statków to jest naprawdę dobry interes i nie zmieni tej opinii jedna upadłość źle zarządzanej spółki. Chcemy ratować polskie stocznie i utworzone w nich miejsca pracy, bo nie stać nas na upadek nowoczesnego eksportowego sektora, który przez długie lata był wizytówką naszego państwa. Był i w naszym przekonaniu będzie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proponuję następujący podział czasu w naszej debacie. Mamy zgłoszonych 60 posłów do zadania pytań, co oznacza, że na jedno pytanie można przeznaczyć minutę. Proszę się tego trzymać, ponieważ w przeciwnym wypadku nie wszyscy będą mogli swoje pytania zadać. O godz. 13 chciałbym bowiem oddać głos ministrom, których jest tutaj kilku - tematyka jest szeroka - żeby mogli się ustosunkować do wszystkich problemów. Prawdopodobnie będą jeszcze dodatkowe pytania w celu uzyskania wyjaśnień. W ten sposób jakoś optymalnie rozpatrzymy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Nie chciałbym czytać całej listy zgłoszonych. Wszyscy wiedzą, którzy się zapisali. Rozpoczyna się od pana posła Pęka, chyba że pan marszałek Płażyński chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekBorowski">Nie. Czyli rozpoczyna pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jurgiel? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapytać, czy to prawda, że stoczniowcom, którzy zostali zaproszeni na galerię, pozabierano długopisy, aparaty i notesy, czego nie praktykuje się w stosunku do wycieczek, które wchodzą na galerię. I czy członkowie komitetu nie mają możliwości wstępowania do klubów, które ich zapraszają, żeby po prostu porozmawiać? Dlaczego się stosuje takie represje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, panie pośle. Pierwszy raz od pana to słyszę. Wyjaśnimy to i udzielimy panu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Teraz, proszę państwa, prosiłbym, żebyście państwo przygotowywali się na swoich miejscach do zadania pytań, tak by jednak jak najkrócej to wszystko trwało. Chodzi o to, żebyśmy nie tracili czasu na podróżowanie między miejscem a trybuną.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest zbyt poważna sprawa, żeby nadmiernie przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanPęk">Przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BogdanPęk">Pytanie kieruję do rządu. Jak w krzywym zwierciadle widać wyraźnie, kto miał rację, gdy dochodziło do prywatyzacji banków, gdy pojawiała się przemożna opcja z twierdzeniem, że nieważne, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane. Pytam więc: Jak to jest dzisiaj, jeżeli banki finansujące stocznię tracą w przypadku upadłości ewidentnie więcej, niż gdyby się zgodziły na układ? Dlaczego się na ten układ nie zgadzają? Dlaczego wstrzymują finansowanie Stoczni Gdyńskiej, wymuszając na rządzie wydawanie dodatkowych pieniędzy? Czy nie zachodzi tu podejrzenie, że banki obce, działające w Polsce, są zainteresowane załamaniem całych branż wiodących polskiego przemysłu? Czy rząd w związku z tym dostrzega takie niebezpieczeństwo, bo ono może rzutować na inne wrażliwe branże będące w trudnej sytuacji, i czy zamierza podjąć jakieś kroki, bo może się okazać za miesiąc, za dwa albo za trzy, że to samo zrobią banki wobec innych kluczowych polskich zakładów i firm zagrożonych w taki czy inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BogdanPęk">Kolejna kwestia. Dlaczego - mimo że ogromne zadłużenie Porty Holding, a więc wiodącej spółki, stawia tę spółkę praktycznie w stan upadłości - zdecydowano się na upadłość jednej z blisko 30 spółek córek holdingu Stoczni Szczecińskiej, której zadłużenie wynosi tylko 10% długów holdingu? Dlaczego? Jednocześnie dlaczego kupiona przez Agencję Rozwoju Przemysłu spółka Stocznia Szczecińska Nowa prawdopodobnie na dużo gorszych warunkach finansowych zatrudni mniej ludzi - około 1/3 - i spółka ta w 100% państwowa wystąpi w roli, powiedziałbym, Murzyna wobec tych właścicieli, którzy okradli swoją własność? Czy to jest uczciwe, sprawiedliwe i do czego to ma prowadzić?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zadora: Państwową własność.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BogdanPęk">Nie, okradli swoją własność, 52% miała bowiem grupa 9 menedżerów - typowa nomenklaturowa prywatyzacja, zresztą nie obyło się to bez udziału banków - którzy następnie, działając na szkodę własnego majątku, który kontrolowali, właściwie okradli swoją spółkę. I pytanie do prokuratora generalnego, który siedzi na sali. Czy są podjęte wystarczające działania prawne i inne, które miałyby na celu zabezpieczyć majątek tych panów, czy też potem okaże się, że owszem, winni są, ale nie posiadają nic, bo majątek został wyprowadzony do różnego rodzaju pociotków, i skończy się na formalnym wyroku, a majątek oczywiście „pójdzie” dalej swoją ścieżką? I wreszcie trzecie pytanie, ostatnie, które właściwie powinno być pytaniem retorycznym. Zastanawiam się nad tym, jak to jest, że ci, którzy tak jak pan minister Lewandowski uczestniczyli kiedyś zwykle w co ważniejszych prywatyzacjach, pan marszałek Płażyński, sympatyczny, który kiedyś już ratował Stocznię Gdańską, słowem, Platforma Obywatelska, a więc spadkobiercy tych, którzy za kredo mieli politykę przemysłową, brak polityki przemysłowej to najlepsza polityka przemysłowa, banki, najlepiej prywatne, a najlepiej obce, pierwsi pochylają się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanPęk">...pierwsi pochylają się nad biedą polskiego przemysłu stoczniowego i doradzają polskiemu rządowi, jak wyjść najlepiej z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Przy okazji proszę wszystkich posłów, którzy chcieliby zadać takie same pytania - bo podejrzewam, że niektóre pytania same się nasuwają - żeby z nich zrezygnowali i nie powtarzali ich z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Pytanie, które zadał pan marszałek Płażyński, wykracza poza sytuację w Stoczni Szczecińskiej, dotyczy całego sektora okrętowego. Bardzo cieszę się, że program ratowniczy, który przedstawił pan minister Piechota, obejmie także Stocznię Gdynia z jej przyczółkiem w Gdańsku. Chcę jednak zapytać pana ministra o sytuację stoczni trochę zapomnianej, bo funkcjonującej w innym układzie resortowym i właścicielskim, ale także będącej poprzez system powiązań kooperacyjnych częścią sektora okrętowego. Chodzi mi o mającą wspaniałe tradycje, obchodzącą niedawno swoje 80-lecie, Stocznię Marynarki Wojennej w Gdyni. Jej główne zadanie to budowa i remonty okrętów na potrzeby marynarki wojennej, jednak skala zamówień ostatnio w związku ze złą sytuacją budżetu resortu obrony maleje z każdym rokiem, zamówienia ze Wschodu już dawno się skończyły, a z pozostałych części świata są znikome. Ta stocznia przeżywa ogromne kłopoty, zmniejsza ona z roku na rok swój potencjał produkcyjny, zatrudnienie zmniejszyło się z 5 do 2 tys. osób, maleją także inne koszty produkcji, koszty pracy, a mimo to grozi jej bankructwo. W związku z tym pytam: Czy plan ratowniczy, który już opracował i nadal opracowuje rząd, obejmuje także tę stocznię? Część niemałego potencjału produkcyjnego, świetnie wyszkoloną kadrę można wykorzystać do produkcji cywilnej. Zmiana profilu produkcji nie jest dla niej żadnym problemem, a być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Już kończę, panie marszałku. A być może stocznia ta będzie mogła odegrać ważną rolę w układzie natowskim, na przykład budując, modernizując flotę wojenną państw, które należą do NATO. Na koniec pytanie: Co z budową 6 okrętów wielozadaniowych, tzw. korwet dla marynarki wojennej? Ich produkcja miała się rozpocząć jeszcze w tym roku, obiecał to pan premier Miller podczas swoich dwóch ostatnich pobytów w tej stoczni, obiecał to także pan minister Zemke. Czy są na ten program, na produkcję korwet środki w budżecie państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Wojtalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EdwardWojtalik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EdwardWojtalik">Wyraźne symptomy kryzysu polskiego przemysłu stoczniowego pojawiły się już w roku 2000, w roku 2001 została przerwana tama. Obecny minister gospodarki musi wypić piwo, którego nie nawarzył. Jakie były założenia programu naprawczego dla sektora okrętowego w Polsce, przygotowane przez poprzedni rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Paturalska. Pani poseł, prosiłem, żeby z miejsca, naprawdę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrażynaPaturalska">Ale w pobliżu, niestety, nie ma mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrażynaPaturalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy ostatniej deklaracji władz Stoczni Szczecińskiej Nowej, mówiącej o możliwości zatrudnienia 700 osób. Jaka jest więc oferta dla pozostałych, którzy nie znajdą się w gronie tych 700 osób? Częściowo usłyszeliśmy już odpowiedź w trakcie wypowiedzi pana ministra, że docelowo istnieje możliwość zatrudnienia 5,5 tys. osób przy założeniu budowy 12 statków rocznie. Co się jednak stanie, jaka będzie oferta dla tych, którzy nie znajdą się w gronie tych osób, jeżeli nie będzie budowanych 12 statków rocznie? I pytanie drugie. Wśród firm współpracujących i kooperujących ze Stocznią Szczecińską jest wiele firm spółek skarbu państwa, bardzo dużych przedsiębiorstw państwowych, ale również firm małych i średnich, powstałych w oparciu o prywatny kapitał lub zaciągnięte kredyty. Jak wiadomo, firmy te nie posiadają silnego zaplecza finansowego i wystarczająco dużego kapitału własnego, który pozwoliłby im przetrwać kryzys związany z utratą tak dużego, często jedynego klienta - kontrahenta. Jak zatem ustrzec przed efektem domina firmy, m.in. takie jak: Fabryka Mebli Okrętowych w Starogardzie Gdańskim, gdański Elmor czy Hydroster, gdyński Klimor, a także inne znacznie mniejsze niż wymienione przedsiębiorstwa oraz wielkie, działające nie tylko na Wybrzeżu, ale również na terenie całej Polski? Jak zapobiec widmu fali upadłości i postępowań układowych tych firm? Jak zapobiec związanym z tym nierozerwalnie masowym zwolnieniom pracowników? Czy jest przewidziany program ratunku przed tymi następstwami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Zaremba. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofZaremba">Mam pytanie do pana premiera Millera, ale ponieważ jest na miejscu pan minister Janik, były sekretarz generalny SLD, myślę, że od niego będziemy oczekiwali odpowiedzi. Chciałem zapytać: Dlaczego na tragedii upadku tylu miejsc pracy w Stoczni Szczecińskiej niektórzy politycy robią interesy? Mam tutaj na myśli casus pana Jędykiewicza, członka władz krajowych SLD, szefa pomorskiej SLD, udziałowca firmy Prolim, która to wraz z BIG Bankiem SA przejęła majątek perły w koronie, można by powiedzieć, holdingu, tj. Portę Petrol SA? Dlaczego dopuszczono do tej transakcji zamiast pozostawić terminale paliwowe Porty Petrol stoczni nowej po to, by w perspektywie zasilić jej aktywa? Gdzie, według pana premiera powinna przebiegać linia między biznesem a polityką? Jaki był ekonomiczny i gospodarczy sens powyższej transakcji? Dlaczego „obiera się” były holding z najrentowniejszych części, nie zabezpieczając nimi przyszłości stoczni nowej? Dla wyjaśnienia dodam, iż Porta Petrol została przejęta za 160 mln zł, podczas gdy jej wartość szacowana była na poziomie - w zależności od opracowań - 240–400 mln zł. Zasada leasingu zwrotnego, który był podstawą owej transakcji, przewiduje spłatę raty na miesięcznym poziomie 3 mln zł. Obecna sytuacja nie gwarantuje tej spółce takiej rentowności. Wystarczy zatem jedna zaległość, aby wydzierżawiony przez Prolim były majątek Porty Petrol jej samej mógł być sprzedany nie za 160 mln zł, jak podejrzewam. O szczegółach transakcji obficie informowały media, m.in. „Gazeta Wyborcza” z 25 czerwca bieżącego roku oraz „Newsweek” z 30 czerwca 2002 r. Pytam raz jeszcze: Dlaczego rząd dopuścił do tej transakcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Robert Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze moje pytanie jest następujące: Czy rząd zamierza podjąć działania, a jeżeli tak, to do kiedy? Chodzi mi o działania dotyczące wypłacenia wszystkich zaległych świadczeń pieniężnych wynikających ze stosunku pracy. Jak wiemy, stoczniowcy i ich rodziny muszą z czegoś żyć. To jest pierwsze pytanie. Prosiłbym o określenie konkretnych okresów realizacji poszczególnych świadczeń pieniężnych. Nie będę tłumaczył, o jakie świadczenia chodzi, bo myślę, że fachowcy z rządu wiedzą, że nie chodzi tylko o zaległe wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RobertStrąk">Pozostałe pytania dotyczą Stoczni Gdańskiej. Konkretnie na prośbę przewodniczącego stowarzyszenia akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej „Arka” pana Jana Koziatka chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RobertStrąk">Pierwsze pytanie. Do kiedy rząd, jako reprezentant skarbu państwa, będzie blokował skompletowanie rady nadzorczej? Brakuje przedstawicieli pracowników, a rząd, a konkretnie minister skarbu, nie chce zatwierdzić prawidłowo wybranych przedstawicieli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RobertStrąk">Drugie pytanie. Czy rząd podejmie, poprzez swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, działania mające na celu wymuszenie na zarządzie stoczni podjęcia egzekucji wyroku, który brzmi: prywatyzacja Stoczni Gdańskiej nie była zgodna z prawem? Do tej pory rząd nie podjął jakichkolwiek działań, żeby tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RobertStrąk">Trzecia kwestia dotyczy tzw. świadectw depozytowych. Jak państwo wiecie, akcjonariusze nigdy nie dostali akcji, choć są akcjonariuszami. Dostali świadectwa depozytowe, które mają wartość makulatury, a może i jeszcze mniejszą. Do tej pory nie tylko rządy postkomunistyczne, ale także pan Jerzy Buzek, pan przewodniczący Krzaklewski, pan marszałek Płażyński, który był związany z prywatyzacją Stoczni Gdańskiej, tej sprawy nie załatwili. Czy rząd zamierza ją załatwić, czy tak jak poprzednie ekipy zamierza udawać, że nic się nie dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Wszyscy wiemy, przynajmniej parlamentarzyści ziemi zachodniopomorskiej wiedzą, jaką rolę w Zarządzie Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA pełnił pan Krzysztof Piotrowski. Zadaję pytanie: Kto zaprosił byłego prezesa Zarządu Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA pana Krzysztofa Piotrowskiego na posiedzenie Komisji Gospodarki w dniu 26 czerwca tegoż roku i w jakiej roli pan Krzysztof Piotrowski tam występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł to nie jest pytanie do rządu. Przyjmuję, że to jest pytanie do mnie. Wyjaśnimy to i udzielimy pani poseł odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardMaraszek">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Środki masowego przekazu podały, iż ze Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA wyprowadzono kilkadziesiąt milionów złotych. Niektóre media podają, że nawet 100 mln zł. Panie ministrze, czy te podejrzenia zostały potwierdzone i czy już obecnie wiadomo, jaka to jest kwota?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardMaraszek">Drugie pytanie. Zarząd znał sytuację w stoczni. Wspólnie z radą nadzorczą analizował co roku bilans spółki. Rokrocznie też dokonywano audytu. Jeśli chodzi o sprawozdania za lata 1998–1999 i 2000, o czym mówił pan minister Jacek Piechota, audytor nie wnosił żadnych zastrzeżeń. Stwierdzał, że sytuacja firmy była korzystna. Dopiero w odniesieniu do 2001 r. zmienił zdanie i w 2002 r. spółka nagle upadła. Pachnie to fałszerstwem sprawozdań lub też ktoś celowo ukrywał zły stan rzeczy. Pytam: Dlaczego? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gertruda Szumska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GertrudaSzumska">Pan poseł Płażyński powiedział dzisiaj, że pomysły dotyczące Stoczni Gdańskiej były złymi pomysłami. To twierdzi jeden z decydentów, którzy doprowadzili do haniebnej sprzedaży Stoczni Gdańskiej, realizując plan Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GertrudaSzumska"> Oby dzisiejsi decydenci wyciągnęli wnioski, ale nie tylko używając pięknych słów. Muszą być to czyny dla dobra społeczności stoczniowej, a szczególnie dla istnienia polskiego przemysłu stoczniowego. Przemysł stoczniowy w Polsce powinien działać na takich samych warunkach jak przemysły stoczniowe krajów Unii Europejskiej, do której rząd aspiruje. Czy rząd ma jakąś długofalową politykę wobec przemysłu stoczniowego?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GertrudaSzumska">Proszę o odpowiedź na następujące pytania. Pytanie pierwsze. Kiedy nastąpi dokonanie odpowiedniej dewaluacji złotego, np. o 10–15%, podwyższającej rentowność i konkurencyjność eksportu statków?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#GertrudaSzumska">Pytanie drugie. Czy według rządu wskazana jest konsolidacja polskiego przemysłu stoczniowego w celu prowadzenia wspólnego marketingu, podziału zadań produkcyjnych i gromadzenia kapitału na produkcję, inwestycje i rozwój?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#GertrudaSzumska">Pytanie trzecie. Czy kolejna restrukturyzacja stoczni przez upadłość nie spowoduje sytuacji, jaka obecnie panuje w Stoczni Gdańskiej, likwidowania produkcji okrętowej, sprzedaży gruntów, stopniowego wyprowadzenia majątku Stoczni Gdańskiej i przekazania w obce ręce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Ministrze! Czy rząd rozważał działania na rzecz obrony polskiego przemysłu stoczniowego, na przykład poprzez możliwość wpłynięcia w ramach stosownych negocjacji na obniżenie przez banki zadłużenia do takiego poziomu, aby dzięki utrzymaniu produkcji minimalizować straty, czy też takich działań nie prowadzono?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławGudzowski">Czy określono lub zamierza się określić wartość rynkową tzw. spółek około stoczniowych i ich dochodowość oraz ewentualną ich sprzedaż na pokrycie części długu holdingu?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławGudzowski">Na koniec pytanie zasadnicze. Czy tak naprawdę działania kolejnych rządów wokół Stoczni Szczecińskiej są propolskie, czy też nic nie mają wspólnego z tym określeniem? Czy ważniejsze były i są interesy prywatne, interesy Unii Europejskiej, interesy lobby producentów okrętów aniżeli interes Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekBorowski">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławKopeć">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławKopeć">Mam dwa pytania do pana ministra gospodarki. Pierwsze pytanie. Czy ministerstwo rozważa możliwość wdrożenia mechanizmów ekonomicznych - a jeżeli tak, to jakich - zachęcających polskich armatorów do składania zamówień na nowe statki w polskich stoczniach?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie nawiązuje w części do pytania pana posła Maraszka. Jaka jest suma strat wynikających z bezprawnej działalności poprzedniego zarządu stoczni i holdingu? Jaki był mechanizm nielegalnego wyprowadzania środków finansowych z holdingu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czesław Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzesławMarzec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#CzesławMarzec">Mam pytania do pana ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#CzesławMarzec">Panie Ministrze! Upadłość Stoczni Szczecińskiej SA już dziś odbija się negatywnie na kondycji dostawców i kooperantów szczecińskiej spółki. Trudności przeżywa stocznia w Gdyni. Co pan zrobił, panie ministrze, w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom kryzysu w Szczecinie dla ok. 800 przedsiębiorstw współpracujących z polskimi stoczniami? Jaka jest obecnie sytuacja Zakładów Cegielskiego w Poznaniu i jakie działania podjął pan, jako minister gospodarki, w celu uchronienia tego przedsiębiorstwa przed upadłością?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#CzesławMarzec">Drugie pytanie. Czy w latach 2000 i 2001 podjęto na szczeblu rządowym działania zmierzające do wdrożenia niezbędnych programów racjonalizujących koszty i pozwalających na uniknięcie kryzysu w polskich stoczniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pasożytowanie na polskiej gospodarce trwa od momentu tzw. przełomu. Wszystkie zmiany po tym przełomie w Polsce są tylko na gorsze. Na lepsze nic się nie zmienia. W jednym z programów telewizyjnych dyrektor banku, który współfinansuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proponuję zmierzać do zadania pytania. Pan rozwija temat i za chwilę będę panu przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejFedorowicz">Ale dlaczego tylko mi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Na pewno nie tylko panu. Proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejFedorowicz">Do tej pory pan nie ingerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Ingerowałem, panie pośle. Proszę ze mną nie dyskutować. Proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejFedorowicz">Zmierzam do zadania pytania. Dyrektor banku powiada: Nie mam ochoty współfinansować stoczni, bo za dużo jest przemysłu stoczniowego w Unii Europejskiej, a ponieważ tam zdążamy, to z takim kapitałem stoczniowym nie możemy wejść. Stawiam pytanie, panie marszałku: Kto konkretnie rozliczy dotychczasowe działania w stoczni i jaką rolę odgrywały osoby z zewnątrz, na przykład Robert Polan, człowiek, który nie posiadał polskiego obywatelstwa, zaproszony przez pana Lewandowskiego, związany z grupą przemysłową SA? Ta grupa powolutku przejmowała i przejmuje majątek stoczni. Czy pan Janusz Lewandowski i jemu podobni, jego koledzy, będą pociągnięci kiedykolwiek do jakiejkolwiek odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Skowyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefSkowyra">Panie Ministrze! Upadłość Stoczni Szczecińskiej pociąga za sobą upadek zakładów kooperujących ze Stocznią Szczecińską. W sumie straci pracę 65 tys. pracowników. Na terenie mojego okręgu wyborczego znajduje się LUBMOR w Trzciance, który nie otrzymał ze Stoczni Szczecińskiej 6 mln zł za wykonaną pracę. Nieotrzymanie tych środków spowoduje upadłość tego zakładu, jedynego zakładu w mieście 17-tysięcznym.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefSkowyra">Panie Ministrze! Jakie ma pan propozycje dla tego zakładu, zatrudniającego kilkuset pracowników, oraz dla pozostałych kooperantów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GabrielaMasłowska">Rząd miał swego przedstawiciela w radzie nadzorczej stoczni, pana Macieja Leśnego, obecnie wiceministra gospodarki, i rząd od kilku lat nie wiedział, co się dzieje w Stoczni Szczecińskiej? W związku z powyższym chcę wiedzieć, czy członkowie rady nadzorczej będą odpowiadać przed sądem za brak nadzoru nad zarządem stoczni? Proszę mi powiedzieć, ile zarobił urzędnik rządowy jako członek rady nadzorczej stoczni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejLepper">Panie Ministrze! Kiedy rząd zamierza wypłacić zobowiązania pracownicze w 100%, wszystkie zobowiązania? I czy pan może patrzeć w oczy stoczniowcom, którzy od kilku miesięcy nie mają pieniędzy, nie mają na czynsz, nie mają na chleb, nie mają na to, aby utrzymać swoje rodziny? Pan jest ze Szczecina. Niech pan spojrzy w oczy stoczniowcom i niech pan się w końcu wczuje w ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna, czy rząd przestanie rozprowadzać obligacje skarbu państwa poprzez bank włoski PKO SA, który zarabia jeszcze na nas, na naszych obligacjach skarbu państwa. I czy rząd zamierza przejmować banki zachodnie i czy zamierza depozyty, pieniądze z administracji rządowej i samorządowej ulokować w polskich bankach, których już zostało bardzo mało, ale jeszcze są, a nie zezwalać na lokaty w bankach zachodnich. I czy w krótkim czasie nie grozi upadłość Stoczni Gdynia i czy rząd wie o tym - to, o czym mówił pan minister - że przewodniczący związków byli w radzie nadzorczej Stoczni Szczecińskiej, że pan Śniadek, wiceprzewodniczący „Solidarności”, jest członkiem rady nadzorczej Stoczni Gdynia i że pan Szlanta, szef tej stoczni, tak jak i pan Piotrowski, już doprowadził kilka zakładów do ruiny? On przyszedł tam z banku, z którego wziął kredyt, a dzisiaj już Stocznia Gdynia nie płaci swoich zobowiązań wobec Cegielskiego, wobec Huty Ostrowiec i innych. Czy rząd, aby pomóc największym, jeszcze istniejącym zakładom polskim, zamierza opodatkować supermarkety? Jest to roczna strata 12 mld zł, co pomogłoby wszystkim polskim zakładom pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Oczywiście mam pytania do rządu. Dlaczego rząd nie chce przejąć udziałów menedżerów, a planuje zostawić nienaruszoną strukturę własności Stoczni Szczecińskiej? Myślę, iż sponsoring takich decyzji może ułatwiać to, iż minister gospodarki jest ze Szczecina, a przecież rząd ma silną pozycję. Bez pomocy holding upadnie i wszystko straciliby menedżerowie i banki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RenataBeger">Pretekst zastawu na akcjach jako przeszkoda do przejęcia przez rząd jest oszustwem, ponieważ wierzyciel, który przyjął zastaw, również traci jego wartość przy upadłości spółki. Dlatego pytam: dlaczego rząd nie wystąpi z ostrym i stanowczym stanowiskiem, iż albo przejmujemy, albo wszyscy tracicie. Takie właśnie stanowisko uważam przyniosłoby pożądany efekt.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RenataBeger">Drugie pytanie. Kto odpowie za tę tragiczną sytuację w stoczni, jaką w tej chwili mamy, i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RenataBeger">Ostatnie pytanie: czy rząd zdaje sobie sprawę, iż tymi pozornymi ruchami może doprowadzić do rozwiązań argentyńskich? Przecież w stoczniach oraz firmach kooperujących jest zatrudnionych około 100 tys. pracowników. Ta liczba powinna dać rządowi do myślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Filipek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: czy w Ministerstwie Skarbu Państwa pracują osoby, które pełniły funkcje w radach nadzorczych w spółkach stoczniowych? I drugie pytanie. Prasa podaje kwotę 70 mln, mówi się o 100 mln zł, które właśnie zostały zdefraudowane przez zarządzających stocznią. Czy Najwyższa Izba Kontroli jest zaangażowana do gruntownego zbadania finansów, bo być może tu chodzi o dużo wyższą kwotę, o kwotę, której brakuje na normalne funkcjonowanie stoczni. Czy wreszcie pierwszy raz od transformacji, od 1989 r., zostaną odebrane pieniądze tym, którzy doprowadzili w zasadzie do upadku Stoczni Szczecińskiej? Chodzi o to, aby nie było to tylko pozoranctwo, ale faktyczne odebranie majątku i przywrócenie środków tym, którym się one należą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zborowskiej chyba nie ma?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Skutecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefSkutecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pana ministra: czy nie sądzi pan, panie ministrze, że rozmowy ze stoczniowcami powinni prowadzić ojcowie chrzestni tej sytuacji? To pan Lewandowski, pan Płażyński i pan Balcerowicz. Bo naprawdę, panie ministrze, szkoda pańskiego garnituru.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefSkutecki">Druga sprawa. Jak to jest, że średnia miesięczna jest 800 USD, a robotnicy nie mają złotówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Jaka kwota jest potrzebna, by uratować stocznię i czy ci, którzy ją zadłużyli, oddadzą swoje udziały bez wystąpienia o odszkodowania? Kto z imienia i nazwiska odpowiedzialny jest za dramatyczną sytuację stoczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie haniebnej prywatyzacji Stoczni Szczecińskiej pierwsze kroki, podłoże tej prywatyzacji zaczął tworzyć rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego m.in. poprzez to, że przywiózł pana Wojciecha Kostrzewę z Niemiec, który przebywał tam kilka lat, do Banku Rozwoju, wtedy jeszcze polskiego banku. Po pewnym czasie bardzo szybko sprywatyzowano ten bank i, o dziwo, właścicielami tego banku zostali Niemcy. Jaką rolę odgrywał Bank Rozwoju Eksportu, czyli niemiecki bank, na rzecz udzielania kredytów, gdzie wiadomo było z góry, że te kredyty nie będą spłacane?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZygmuntWrzodak">Drugie pytanie dotyczy grupy przemysłowej, która miała siedzibę w tym samym miejscu co zarząd Stoczni Szczecińskiej. Przez ten okres, kiedy działo się zło w Stoczni Szczecińskiej, co robili kolejni ministrowie, najpierw przekształceń własnościowych, czyli pan Lewandowski, pan Kaczmarek, pan Wąsacz i oczywiście rada nadzorcza. Czy oni będą ponosić odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZygmuntWrzodak">I króciutkie trzecie pytanie. Chciałem spytać pana ministra Piechotę, czy w dalszej perspektywie Polska będzie budować statki, czy będzie tylko remontować statki przywożone z krajów Unii Europejskiej? To jest zasadnicze pytanie, bo już są opinie w krajach Unii Europejskiej, że Polacy, polskie stocznie będą tylko remontować, a nie budować statki. Czy rząd przeciwstawi się temu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czy sytuacja Stoczni Szczecińskiej nie jest dla rządu takim dzwonkiem alarmowym, iż źle się dzieje na rynku audytorów w Polsce? I pytanie drugie: czy powstanie jeden program naprawczy dla tych wszystkich kooperujących ze stocznią podmiotów gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataRohde">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MałgorzataRohde">Panie Ministrze! W pana wystąpieniu był taki interesujący wątek, że na razie wszystkim aresztowanym zostały postawione tylko zarzuty o niegospodarności... przepraszam, bo biegłam. W związku z tym mam pytanie, kto podjął decyzję o zatrzymaniu w spektakularny sposób członków zarządu Porta Holding SA oraz grupy przemysłowej SA, pomimo tego, że 3 tygodnie wcześniej zawiadomili pisemnie prokuratora, że rezygnują z urlopów i są gotowi stawić się i składać wyjaśnienie na każde wezwanie prokuratorskie. Czemu miał służyć ten spektakularny dosyć spektakl aresztowania, który został przedstawiony w mediach, głównie szczecińskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Ministrze! Jak rząd widzi rozwiązanie problemu firm kooperujących, produkujących na rzecz Stoczni Szczecińskiej? Mam tu na myśli szczególnie firmy średniej wielkości, jak np. FUGO w Koninie, które produkowały dla stoczni i mają duże wierzytelności wobec niej? Czy mają one podzielić los ZREMB-u z Gorzowa, który z tego powodu upada, czy już nawet upadł. Słyszałem, nie znalazło to potwierdzenia w wypowiedzi pana ministra, że rozważano propozycję zmniejszenia VAT z 22% do stawki 0. Jak wiadomo, eksport ma stawkę 0, stąd zapewne słuszny pomysł, aby kooperanci też taką mieli. Ich produkcja wchodzi w skład statków, które są eksportowane, czy to prawda? Jakie są szanse na to rozwiązanie? Czy rozważa się inne rozwiązania, które byłyby pomocne, oprócz wymienionych przez pana ministra w wystąpieniu, rozwiązania, które mogłyby zapobiec tragedii upadku ważnych dla poszczególnych regionów zakładów, jak wspomniane przeze mnie FUGO w Koninie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 1996 r. był przygotowany plan restrukturyzacji branży z propozycją stworzenia dużego holdingu, w którego skład miały wejść Stocznia Szczecin, Gdynia oraz zakłady Cegielskiego w Poznaniu. Holding ten dawał szansę tej branży na przetrwanie kryzysu. W 1997 r. natomiast rząd, który już rządził, poprzedniej ekipy, przerwał działania dotyczące tego holdingu. Dlaczego to zrobił? Myślę, że ci ludzie powinni już w jakiś sposób odpowiedzieć za tę prywatyzację, którą doprowadzili do tak dramatycznej sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Ludzie nie mają - jak mówił przewodniczący - środków na opłatę czynszu i na utrzymanie własnych rodzin. Chyba nadszedł już czas, żeby osoby, które działały ze szkodą dla polskich stoczni, odpowiedziały przed sądem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrSmolana">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Jakim prawem na majątku Stoczni Szczecińskiej od wielu już lat żeruje 160 spółek, w których pobiera wygórowane pensje co najmniej 160 prezesów, istnieje 160 rad nadzorczych, podczas gdy w tzw. okresie socrealizmu, za Jaruzelskiego, za Gierka, stocznią tą zarządzało nie więcej niż 10 dyrektorów? Kto na to pozwolił, żeby w ten sposób doprowadzać do upadłości jedną z największych firm w Polsce? Czy to nie ta nadbudowa administracyjna zmarnotrawiła fundusze stoczni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Murzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do obecnego ministra gospodarki. Jest faktem, że to minister Janusz Lewandowski poddał Stocznię Szczecińską eksperymentalnej prywatyzacji, jednej z pierwszych w kraju. Dlaczego Szczecin?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LeszekMurzyn">Drugie pytanie. Czy ówczesny minister przekształceń własnościowych, pan Janusz Lewandowski lub rząd zgodził się na niebotyczne wynagrodzenie dla „naprawiających” stocznię, nie w złotych, tylko w akcjach spółki, co sprawiło, że ten mechanizm pozwolił 9 członkom zarządu stoczni przejąć stocznię tak naprawdę za darmo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LeszekMurzyn">I trzecie pytanie. Czy przypadkiem nie był to pomysł pana Roberta Polana, wcześniej już przywoływanego, obywatela innego państwa, prawdopodobnie kolegi pana Lewandowskiego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czy może pan potwierdzić, że firma audytorska wydająca opinię o sprawozdaniu finansowym Stoczni Szczecińskiej za rok 2000 nie wniosła uwag odnośnie do możliwości bezpiecznej kontynuacji działalności w roku 2001 i w latach następnych?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Jaka była pomoc Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych w działalności stoczni w zakresie ubezpieczeń kontraktów eksportowych i jaka jest przewidywana pomoc tej korporacji dla nowej stoczni?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławStec">Trzecie pytanie. Wspomniał pan o gwarancjach dla Cegielskiego o wartości 150 mln zł. Czy pana zdaniem ta suma jest wystarczająca, aby firma Cegielski, tak ważna dla Poznania i Wielkopolski, mogła bezpiecznie kontynuować swoją działalność i nie była zmuszona do redukcji zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturZawisza">Panie marszałku, mam dwa pytania do ministra gospodarki. Pierwsze. Dlaczego pan, zapowiadając rozliczenie winnych, wyłącza spod odpowiedzialności siebie, skoro obecny dzisiaj na sali pański wiceminister był członkiem Rady Nadzorczej stoczni, znał wszystkie dane biznesowe i nie przejawiał zaniepokojenia sytuacją firmy, zaś pan sam, panie ministrze, jako osoba od wielu lat zaprzyjaźniona z członkami poprzedniego zarządu, a także jako poseł i szef SLD w woj. zachodniopomorskim, był od dawna szczegółowo informowany zarówno o sytuacji w stoczni, jak i w całej grupie kapitałowej, także o zamiarach i sposobach dywersyfikacji działalności oraz restrukturyzacji kosztów. Również po objęciu przez pana teki ministra gospodarki odbywały się regularne kilkugodzinne spotkania informacyjne, w trakcie których został przedstawiony specjalny raport bazujący na biznesplanie do roku 2010 w sprawie braku własnych środków obrotowych stoczni i konieczności dofinansowania zewnętrznego, a raport ten przedstawiony był na specjalnym spotkaniu w Warszawie z pańskim, panie ministrze, udziałem i nie zgłosił pan wówczas żadnych zasadniczych zastrzeżeń ani wątpliwości. Jest to więc pytanie o pańską osobistą w tej sprawie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ArturZawisza">Druga kwestia dotyczy problemu pokrewnego, choć wyglądającego dużo lepiej niż sytuacja stoczni, a mianowicie Fabryki Kabli w Ożarowie Mazowieckim w powiecie warszawsko-zachodnim. Czy Ministerstwo Gospodarki będzie chciało skutecznie zaangażować się na rzecz pozytywnego rozstrzygnięcia, a chodzi tu przecież o Fabrykę Kabli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tematem jest jednak stocznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturZawisza">Tak, ale posłowie zadawali tu pytania dotyczące pokrewnych tematów, a wiceminister Leśny był w tę sprawę zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale jest to jednak inny temat. Prosiłbym nie rozszerzać już tej tematyki, bo tu i tak jest bardzo wielu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturZawisza">Wychodzę z założenia, że minister zna temat. Moje pytanie jest następujące: Czy ministerstwo po decyzji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd będzie angażować się na rzecz pozytywnego rozwiązania tego problemu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogusławLiberadzki">Chcę skierować dwa pytania do pana ministra gospodarki. Pierwsze. Jaki wpływ, zdaniem pana, miała polityka kursowa dolara w stosunku do złotówki, także polityka stóp procentowych? Gdyby te relacje kursowe dolara do złotówki były urealnione, czy kondycja stoczni byłaby równie zła?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BogusławLiberadzki">Drugie pytanie. Otóż, obaj jesteśmy, panie ministrze, posłami ziemi zachodniopomorskiej, obaj wiedzieliśmy, jak pogarszała się sytuacja w Stoczni Szczecińskiej. Dlaczego pan jako minister reagował tak późno?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BogusławLiberadzki">Trzecie pytanie chciałbym zaadresować do ministra infrastruktury. Mamy sytuację następującą: Stocznia Szczecińska ma zamówienie na 11 statków, a może tylko 7, i nie ma dalszej perspektywy. Jednocześnie w Polskiej Żegludze Morskiej wiek statków dochodzi powoli do 20 lat, Polska Żegluga Bałtycka niedługo zostanie bez promu. Panie Ministrze Infrastruktury! Jaka jest możliwość, żeby pan spowodował, aby polscy armatorzy zaczęli tam zamawiać? Chodzi o kontynuację produkcji, również pomoc wyjścia z trudnej sytuacji przemysłu stoczniowego. Czy w ogóle jest panu potrzebny polski przemysł stoczniowy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Długoborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechDługoborski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WojciechDługoborski">Mam 4 pytania do ministra gospodarki. Pierwsze. Chciałbym wzmocnić pytanie pana posła Liberadzkiego i właściwie rozszerzyć je. Dlaczego rząd, decydując się na pomoc, podjął działania interwencyjne z takim opóźnieniem, dopiero po wstrzymaniu przez banki finansowania Stoczni Szczecińskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WojciechDługoborski">Drugie. Dlaczego nie udało się przejąć kontroli skarbu państwa nad Stocznią Szczecińską Porta Holding SA?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WojciechDługoborski">Trzecie. Czy pomoc udzielana Stoczni Szczecińskiej jest zgodna z unijnymi zasadami udzielania pomocy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WojciechDługoborski">Ostatnie pytanie. Czy w kontekście faktu udziału banków w procesie sanacji Stoczni Szczecińskiej nie obawia się pan, panie ministrze, że narazi to na straty klientów, którzy powierzyli tym bankom swoje oszczędności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarianPiłka">Stocznia Szczecińska, można powiedzieć, jest symbolem obecnej bardzo trudnej sytuacji polskiego przemysłu. Wiele innych zakładów znajduje się w sytuacji podobnej. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania zamierza podjąć rząd i pan minister osobiście w sprawie bardzo trudnej sytuacji zakładu Bumar Waryński w Ostrowi Mazowieckiej. Jest to jeden z zakładów, który znajduje się w rękach skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to też jest inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarianPiłka">W związku z tym skarb państwa jest także odpowiedzialny za jego kondycję. Jakie działania zamierza tu podjąć pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, inny temat. Proszę państwa o nierozszerzanie tematyki, zabieracie państwo po prostu możliwość zadania pytania innym osobom, bo już widać, że nie wszyscy zdążą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Jasiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie na kanwie tego, które już było, o wyprowadzaniu najlepszych kąsków z holdingu stoczni. Czy rząd generalnie ma świadomość, jaki jest stan tego majątku, ile tego się wyprowadza i ze stoczni, i generalnie, bo to jest problem w skali kraju, ze wszystkich najlepszych przedsiębiorstw prywatyzowanych w różny sposób jest wyprowadzany majątek. Czy tu nie będzie miało miejsca takie zjawisko, czy rząd zdaje sobie sprawę, że do tego może dojść, czy będzie temu zapobiegał, czy próbuje, czy na przykład te pochylnie, które nowa spółka będzie dzierżawiła od holdingu, nie będą kolejną pompką, która będzie służyła do wyprowadzania pieniędzy z nowej spółki, bo przecież z doświadczenia wiemy, że gdy powstaje nowa spółka, to znów zaczynają się, już na samym początku, dziać pewne rzeczy, które są zalążkiem następnych, powiedzmy, karygodnych praktyk. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy jest jakiś program takiej bieżącej pomocy pracownikom, którzy są bez środków do życia, bo oczywiście powinno się zapłacić wszystkie pieniądze, bo przecież zarząd ich obrabował, mówiąc łagodnie, ale przecież to będzie długo trwało. Czy jest jakiś program bieżącej pomocy tym pracownikom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinLibicki">Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ w związku z każdą upadłością, każdym zawirowaniem gospodarczym słyszymy ataki na, nazwijmy to tak, jak to się w Polsce na ogół mówi, kapitalistyczną gospodarkę, chciałem spytać pana ministra, czy u podstawy tych wszystkich kłopotów gospodarczych nie leży pomieszanie ustroju gospodarczego Polski, gdy nie wiadomo, kto jest właścicielem, a kto pracownikiem, kiedy w radach nadzorczych zasiadają przedstawiciele pracodawców i pracobiorców, i jeszcze na dodatek skarbu państwa, i w efekcie trudno jest ocenić, kto rządzi danym przedsiębiorstwem. Czy w sytuacji, w której nie wiadomo, czy właścicielem jest państwo, czy prywatny przedsiębiorca - przypominam, że jeżeli chodzi o prywatyzowane firmy, nazywa się, że prywatyzowane, ponieważ nazywają się spółkami akcyjnymi, to dowiadujemy się, że jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa - w efekcie tego nie można powiedzieć, czy w Polsce jest ustrój kapitalistyczny, czy socjalistyczny, gdzie socjaliści z lewej strony i socjaliści z prawej strony wspierają się wzajemnie przy każdej debacie gospodarczej. Czy zgadza się pan minister z tym, że ten bałagan i nieuporządkowanie ideowe są istotną przyczyną tych kłopotów? Jednocześnie z przyjemnością przyjmuję informację, że Cegielski, który był firmą zawsze dobrze zarządzaną, nawet w socjalizmie stosunkowo lepiej niż inne, otrzyma pomoc. Za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wyborcy, ci co nie pracują i ci co jeszcze pracują, są przerażeni upadkiem Stoczni Szczecińskiej i innych zakładów. Zapytuję, panie ministrze, czy ogłoszenie upadłości Stoczni Szczecińskiej jest wyjściem z kryzysu, czy likwidacją zakładu? Drugie pytanie. Dlaczego nikt nie kontrolował pracy zakładu i płynności finansowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maciej Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejGiertych">Panie Ministrze! Czy rząd ma świadomość, że umowa licencyjna, na podstawie której firma Cegielski produkuje silniki okrętowe, jest tak sformułowana, że upadłość tej firmy spowoduje utratę licencyjnych praw do produkcji silników dla następców prawnych. Tak więc za moment może już nie być w Polsce produkcji silników okrętowych. Czy jest to z góry zaplanowany scenariusz lub wymóg Unii Europejskiej, aby Polska nie produkowała silników okrętowych tylko je importowała? Zapewne o to chodzi obcym bankom, od których nasz przemysł stoczniowy został uzależniony. I tutaj mam pytanie dodatkowe do ministra Siemiątkowskiego. Czy to prawda, że centrale zagranicznych banków skierowały instrukcję do swoich oddziałów w Polsce, aby nie kredytowały naszego przemysłu stoczniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kuchciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, panie marszałku. Mam następujące pytania do rządu. Dlaczego nie pociąga się do odpowiedzialności karnej lub cywilnej członków rad nadzorczych w tych spółkach, m.in. dotyczy to spółek związanych ze Stocznią Szczecińską. Czy minister sprawiedliwości, prokurator generalny zainteresował się tym zjawiskiem, skoro rady nadzorcze sprawują nadzór nad zarządami, szczególnie chodzi o te zarządy, w których członkowie zarządów byli w ostatnim czasie aresztowani, a raport dotyczący nieprawidłowości przedstawiony przez rząd wymieniał je literalnie. Czy nie czas wykluczyć z obrotu gospodarczego, tzw. obrotu gospodarczego ludzi, którzy sprawując funkcje w radach nadzorczych, działali na szkodę spółek. I dla przykładu, co zrobili przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej Stoczni Szczecińskiej, aby zapobiec wyprowadzaniu majątku stoczni do prywatnych spółek, których właścicielami byli m.in. członkowie zarządu stoczni. Podobnie było w PZU, PZU Życie, czy KGHM Polska Miedź. Kto z imienia i nazwiska reprezentował skarb państwa w tych spółkach i czy osoby te nadal reprezentują skarb państwa w tych lub innych spółkach? Czy minister skarbu państwa posiada rejestr osób, które reprezentują skarb państwa w spółkach, czy posiada wiedzę na temat ich gospodarczej przeszłości oraz skuteczności w reprezentowaniu interesu skarbu państwa? Kiedy taki rejestr będzie podany do publicznej wiadomości łącznie z wynagrodzeniami, jakie te osoby pobierają za uczestnictwo w radach nadzorczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Tylko jedno pytanie. Otóż pan minister Piechota mówił tutaj o nowej Stoczni Szczecińskiej, spółce, która ma przynajmniej na razie dokończyć budowę rozpoczętych statków. Wiadomo jednak, że jest to spółka bez majątku. W jaki sposób, jak pan minister to sobie wyobraża, ta nowa spółka będzie wyposażana w majątek, który pozwoli na wykonywanie tych procesów produkcyjnych. Wiadomo bowiem, że najprawdopodobniej zostanie ogłoszona upadłość Stoczni Szczecińskiej Porta Holding i w ten sposób majątkiem będzie zarządzał syndyk. Jaka będzie wtedy możliwość oddziaływania przedstawicieli rządu na sposób zagospodarowania tego majątku? Chodzi bowiem o to, żeby dać nie tylko nadzieję temu nowemu podmiotowi, ale realne szanse funkcjonowania na rynku produkcji statków. Jak ten proces będzie wyglądał i czy rząd będzie miał kontrolę nad tym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Przepraszam, nie wyczytałem pana posła Stanisława Szyszkowskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławSzyszkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławSzyszkowski">Zamknięcie stoczni spowoduje efekt domina i pociągnie za sobą upadek wielu kooperantów, np. Stocznia Szczecińska odbiera 60% produkcji Cegielskiego, 40% dostaw jest dla Stoczni Gdynia. Stocznia Gdynia nie płaci Cegielskiemu, Cegielski nie płaci Hucie Ostrowiec, co spotkało się już z dużym dramatem miasta Ostrowiec Świętokrzyski. Huta już została zgłoszona do upadłości. Na marginesie - wymaga osobnego śledztwa sprawa, dlaczego podobno dobrze mająca się Stocznia Gdynia nie płaci Cegielskiemu? Bezrobocie mieszkańców miasta Ostrowiec Świętokrzyski sięgnie ok. 45%, będzie to dramat dla miasta. Czy rząd podejmie działania, aby nie doszło do masowych zwolnień w Hucie Ostrowiec? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">I pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszWojciechowski">Trzy zasadnicze wnioski wypływają z obecnej sytuacji Stoczni Szczecińskiej, wnioski oczywiste dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale niekoniecznie dla pozostałych ugrupowań. Po pierwsze, że prywatyzacja wcale nie chroni nas przed nieudolnością, marnotrawstwem i nie zdejmuje z państwa kłopotów ani ekonomicznych, ani społecznych. Po drugie, że nierozsądna wyprzedaż polskich banków w obce ręce doprowadza do sytuacji, że właśnie obce banki mogą dziś wydawać wyroki na polskie przedsiębiorstwa. I po trzecie, że niszczy zdolność eksportową polskich przedsiębiorstw nadmiernie mocny złoty i to, iż PSL walczy o właściwą politykę kursową, nie jest fanaberią tylko działaniem opartym na mocnych podstawach. Ale to historia. Teraz przechodzę do pytania, które chcę zadać. Otóż dobrze by było, gdyby ten interesujący program, który przedstawił pan minister, został zrealizowany. Byłem akurat w stoczni i tam, niestety, jest takie wrażenie i wśród stoczniowców, i wśród załogi, i wśród ekspertów pracujących z wojewodą, że deklaracje trochę rozmijają się z czynami. Oby tym razem tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem zapytać pana ministra, czy są rozważane i w jakim zakresie jakieś działania osłonowe, socjalne dla tych, którzy w wyniku działania restrukturyzacji mieliby utracić pracę. Chciałem również zapytać, czy jest rozważane lokowanie zamówień polskich armatorów w stoczni. Chcę przypomnieć, że w maju 1996 r. występowała o to Najwyższa Izba Kontroli do ówczesnego ministra transportu i gospodarki morskiej. Analizując sytuację w przemyśle okrętowym, formułowano wówczas ten postulat lokowania zamówień polskich armatorów w polskich stoczniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym się zwrócić do pana ministra z pytaniem o los zakładu, który ma bezpośredni związek z sytuacją przemysłu stoczniowego i Stoczni Szczecińskiej. Jest to huta w Ostrowcu Świętokrzyskim, w woj. świętokrzyskim, które mam zaszczyt reprezentować. Chodzi mi o to, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby uratować Hutę Ostrowiec i utrzymać w tej hucie miejsca pracy. Chciałbym przypomnieć, że w najbliższym czasie pracę ma stracić 1500 pracowników z 2100-osobowej załogi. Już obecnie bezrobocie w Ostrowcu dotyka ponad 26% mieszkańców i nie ma żadnej możliwości pracy dla tych ludzi. Chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego pan minister trwale przeciwstawia się włączeniu Huty Ostrowiec do polskiego holdingu stalowego. Włączenie to dałoby pozytywne skutki i dla holdingu, i dla huty. Chciałbym również zapytać, dlaczego Ministerstwo Gospodarki doprowadziło do uruchomienia produkcji walcowni Huty Baildon, która upadła przecież rok temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, znowu wykraczamy poza podjęty problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jeśli pan marszałek pozwoli, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzemysławGosiewski">...i planuje włączenie tej walcowni do holdingu stalowego, aby tym bardziej przyczynić się do całkowitego upadku Huty Ostrowiec, bo produkcja obu zakładów jest podobna. Chciałem zapytać, jakie propozycje dodatkowych osłon socjalnych proponuje rząd zwalnianym pracownikom huty i zakładów z nią kooperujących - to jest kilka tysięcy osób - gdyż środki będące dzisiaj w dyspozycji Powiatowego Urzędu Pracy w Ostrowcu nie wystarczą na pokrycie świadczeń socjalnych dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzemysławGosiewski">I ostatnie pytanie: jakie postępowania karne wszczęły jednostki prokuratury wobec osób winnych upadłości Huty Ostrowiec SA i czy te osoby czasami nie unikną odpowiedzialności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ile w strukturze płac stanowiły wynagrodzenia menedżerów, członków zarządu prawie 30 spółek tworzących holding Stoczni Szczecińskiej i czy w związku z pogorszeniem się sytuacji finansowej stoczni wynagrodzenia tych panów ulegały zmniejszeniu? Dalej, czy menedżerowie nie otrzymują teraz wynagrodzeń, tak jak ich nie otrzymują pracownicy produkcyjni? Reasumując tę część pytania, ile w ciągu ostatnich 4 lat zarobili zarządzający Stocznią Szczecińską?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Kiedy zaczął się proces upadku Stoczni Szczecińskiej i gdzie był wtedy nadzór właścicielski, bankowy, audytorski? Czy wyciągnięto konsekwencje wobec wszystkich, którzy dopuścili się, delikatnie mówiąc, zaniedbań?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Następne pytania są również związane z tym problemem. Co się stało z pieniędzmi ze zbiórki publicznej, które zostały zebrane na ratowanie Stoczni Gdańskiej? I przy tym pytaniu kolejne: ile już środków publicznych zostało utopionych w ratowaniu Stoczni Szczecińskiej, czyli przeznaczonych na ratowanie Stoczni Szczecińskiej?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LeszekŚwiętochowski">I ostatnie pytanie: jakie działania podejmuje rząd po doświadczeniach Stoczni Szczecińskiej, obserwując pogarszającą się sytuację innych spółek skarbu państwa, w których pracują miliony pracowników, żeby się nie obudzić w sytuacji, gdy będą to przedsiębiorstwa takie, jak obecnie Stocznia Szczecińska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszLewandowski">Pierwsze pytanie w nawiązaniu do nieprawdy kilku wcześniejszych pytań: czy pod moim nadzorem w latach 1991–1993 Stocznia Szczecińska upadła? Czy też odwrotnie: wyszła z kryzysu głębszego niż obecny kryzys - bo była i większa strata, rzędu 300 mln dolarów, i większe zadłużenie, i tylko 4 zakontraktowane statki, a nie kilkanaście statków w budowie - po czym przyjęła model własności oparty na polskiej własności? To, co podpisałem, to nieprzekraczalny pułap docelowy udziałów: zarządu 9%, grupy przemysłowo-finansowej 15%, banków 30%, załogi 30%, skarbu państwa 10%. A później stocznia na wiele lat, działając w oparciu o tak wypracowany model restrukturyzacji i prywatyzacji, stała się lokomotywą polskiego eksportu i wzorcem dla innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszLewandowski">Drugie pytanie dotyczy Stoczni Szczecińskiej Nowej. Łatwo zgadnąć, że obecny model własnościowy, czyli kontrola Agencji Rozwoju Przemysłu, nie jest docelowym modelem. Czy rozważa się przyjęcie ofert zagranicznych inwestorów branżowych? Takie zapytania są z Włoch, z Francji; o ile się nie mylę, z trzech krajów. Jeżeliby tego typu model rozwoju nowej Stoczni Szczecińskiej wchodził w rachubę - proszę o zaprzeczenie lub potwierdzenie - oznaczałoby to załamanie tego modelu, który wypracowano świadomie w latach 90., a mianowicie opartego na polskiej własności, która akurat w tej branży pod pewnymi warunkami może przynieść powodzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam zadać pytania w nawiązaniu do pytań zadawanych w debacie między innymi przez posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaSkowrońska">Czy rząd mógłby odpowiedzieć na pierwsze pytanie: w jakim okresie i za jakich rządów zlikwidowano Stocznię Gdańską? Jeżeli sobie dobrze przypominam, był to rząd Mieczysława Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrystynaSkowrońska">Drugie pytanie: w jakim okresie upadła Stocznia Gdańska? W mojej pamięci pozostaje, że był to okres rządów PSL-SLD. Teraz upadła Stocznia Szczecińska i myślę, że na tej podstawie mogę wysnuć wniosek, iż koalicja rządząca nie ma dobrej ręki do przemysłu stoczniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">No, pytania to tu nie było, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WładysławStępień">Pierwsze pytanie mam do pana ministra gospodarki. Panie ministrze, zdesperowani stoczniowcy podczas manifestacji krzyczą na pana i na premiera Millera: złodzieje. Chciałbym zapytać, czy wyjaśnił pan załodze Stoczni Szczecińskiej, kto okradł tę stocznię. Czy nie byli to przypadkiem prezesi z AWS i ludzie, którzy na barkach stoczniowców wyszli i objęli władzę w państwie, a przez ostatnie 4 lata doprowadzili do upadku gospodarkę i finanse państwa również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze nie koniec? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławStępień">Kiedy pan wypłaci stoczniowcom należne wynagrodzenia za wykonaną rzetelnie pracę? Kiedy pan zgromadzi środki i jakie to są środki? I jeżeli to będą środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to czy nie zostaną zagrożone wypłaty innych świadczeń, na które oczekują załogi zakładów, w których kryzys wynika zupełnie z innych przyczyn?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WładysławStępień">I ostatnie pytanie, do ministra sprawiedliwości: kiedy rozpocznie się przyspieszony proces złodziei, którzy doprowadzili stocznię do upadku, którzy wyprowadzili według prokuratora około 80 mln zł z tej stoczni? Kiedy ci pseudopatrioci poniosą konsekwencje i odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">I ostatnie pytanie - pan poseł Piotr Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrKozłowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrKozłowski">Panie ministrze, dzisiaj pan mówi o nieprawidłowościach w Stoczni Szczecińskiej, o wielkiej ilości spółek, o nieprawidłowościach w budowie statków. W związku z powyższym chciałem zadać pytanie: czy przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej informowali wcześniej ministerstwo, rząd o zagrożeniach w funkcjonowaniu stoczni? Czy ewentualny brak takiej informacji wynika z mnogości rad nadzorczych, w których zasiadają wysocy urzędnicy ministerialni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Teraz poproszę o odpowiedzi. Kolejno odpowiedzi będą udzielać: minister gospodarki Jacek Piechota, potem podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekBorowski">Pan marszałek chciałby jeszcze zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarekBorowski">To jest autor pytania, tak że ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejPłażyński">Nie tyle chodzi o pytanie, ile o to, że wymieniane było moje nazwisko. Wymieniali je pani poseł Szumska, pan poseł Skutecki. Każdy z państwa może oceniać mój udział w kontekście Stoczni Gdańskiej tak, jak chce. Takie jest wasze prawo. Dla mnie najważniejszą rekomendacją jest rekomendacja stoczniowców. Kilka tysięcy stoczniowców, którzy brali udział w wiecu i stanęli w mojej obronie, kiedy zostałem odwołany, tydzień po upadłości Stoczni Gdańskiej, i 125 tys. uzyskanych głosów w następnych wyborach parlamentarnych to jest znacznie lepsza rekomendacja niż państwa oceny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nastąpi mała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos minister spraw wewnętrznych i administracji pan Krzysztof Janik ze względu na zobowiązania, jakie ma w zakresie prac rządowych. Potem zabierze głos pan minister Piechota i następni, których wymienię później.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które zadał pan poseł Zaremba, w istocie wykracza poza moje kompetencje rządowe, ale skoro padło, to chciałbym na nie odpowiedzieć. Operacja, o którą pan pyta, była przedmiotem licznych publikacji prasowych, była także przedmiotem wyjaśnień ze strony władz spółki. Chciałbym w związku z tym oświadczyć, co następuje. Ani rząd, ani poszczególni jego ministrowie nie mają nic do transakcji pomiędzy prywatnymi spółkami. Myślę, że to stanowisko nie jest obce pańskiej partii. Nie mają nic do takich transakcji również partie polityczne. Gdyby wprowadzić do obrotu gospodarczego ograniczenia w odniesieniu do członków partii politycznych, to, po pierwsze, byłoby to sprzeczne z konstytucją, a po drugie, byłoby to szczególnie dotkliwe dla pańskiej formacji politycznej. Mam nadzieję, że w tej sprawie, podobnie jak i w innych, rozstrzygać musi prawda i prawo, a nie emocje. I o to bardzo serdecznie proszę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz ministra gospodarki pana Jacka Piechotę. Potem zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Andrzej Zdebski, a następnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marek Staszak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Szymoński i zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Karol Napierski.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za ogromną liczbę pytań dotyczących sytuacji tego sektora i sytuacji wielu, wielu zakładów w Polsce, integralnie z sytuacją polskich stoczni związanych. Dziękuję za te wszystkie pytania, obejmujące swym zakresem nawet sytuację w Ostrowcu Świętokrzyskim, z tego powodu, że jest to doskonała lekcja dla nas wszystkich - i dla parlamentarzystów, i dla opinii publicznej - że sektor stoczniowy i jego losy dotyczą nie tylko jednego, drugiego czy trzeciego przedsiębiorstwa w Szczecinie, Gdyni czy w Gdańsku, ale właśnie ogromnego łańcucha kooperacyjnego. Tę świadomość nie zawsze mamy, kiedy toczymy różne dyskusje, debaty. Chcę przypomnieć wszystkie zarzuty kierowane pod adresem rządu i ministra gospodarki, kiedy sprawa dotyczyła Szczecina, Stoczni Szczecińskiej, i stawiane pytanie, dlaczego rząd zajmuje się problemami jednego podmiotu. Ta debata oraz wszystkie pytania świadczą o tym, iż nie rozmawiamy o jednym podmiocie, mimo iż jest to podmiot prywatny i problemy związane z jego ratowaniem można byłoby adresować tylko do dotychczasowych właścicieli. Dziękuję zatem za wszystkie pytania. Myślę, że jest to naprawdę bardzo dobra lekcja dla całego parlamentu, by mieć na względzie, kiedy dyskutujemy o programach sektorowych, o sektorze stoczniowym, cały łańcuch powiązań.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Pęk zapytał o prywatyzację banków. Nie do mnie należy ocena poszczególnych decyzji prywatyzacyjnych podejmowanych przez poszczególnych ministrów. Chcę powiedzieć, że w toku dyskusji nad programem ratowania stoczni naprawdę trudno było rozróżnić stanowisko banków w zależności od tego, jaki kapitał bank reprezentuje. Materia była skomplikowana, bardzo długo trwały negocjacje między bankami do czasu zawiązania konsorcjum, podpisania umowy konsorcyjnej i uruchomienia ewentualnego programu naprawczego, który nie został uruchomiony ostatecznie z dwóch powodów, chcę przypomnieć. Po pierwsze, 7 maja prywatni właściciele odrzucili ofertę banków, związaną również z ich warunkami. Po drugie, dopiero w czerwcu sąd spełnił określony przez banki warunek: otworzył postępowanie układowe. Wcześniej żadna pomoc nie mogła zostać uruchomiona, bo każda tak naprawdę byłaby przeznaczona na zmniejszenie strat banków, a nie na ratowanie podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JacekPiechota">Rzecz w tym, że banki miały bardzo różny poziom zabezpieczeń. Jeden z banków kredytował budowę statków, która praktycznie była już na ukończeniu. W związku z tym w jego interesie, w interesie jego klientów, tych, którzy tam lokują pieniądze, leżało zabranie tych dwóch statków i sprzedanie. W ten sposób bank w jak największym zakresie zmniejszał swoje straty. Inny z banków kredytował budowę pochylni i suwnicy. Jeśli stocznia nie kontynuowałaby produkcji, to bank - właściciel pochylni czy suwnicy - miałby praktycznie 100-procentowe straty. Był w związku z tym zainteresowany ratowaniem stoczni i uniknięciem upadłości, a na pewno jest zainteresowany maksymalnie szybkim wznowieniem produkcji. Tak więc od poziomu zabezpieczeń, od szacunku kosztów i potencjalnych strat związanych z upadłością bądź z kontynuowaniem produkcji zależała postawa banków. Uczciwie trzeba powiedzieć, że w różnych fazach dyskusji warunki formułował również bank państwowy, żądając 100-procentowej gwarancji skarbu państwa w ceku udzielenia kredytu. To samo Prawo bankowe stosowane jest wobec wszystkich banków i w związku z tym przede wszystkim rachunek ekonomiczny decydował o określonym nastawieniu, określonej sytuacji w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JacekPiechota">Dlaczego banki wstrzymują dzisiaj finansowanie Stoczni Gdynia? Właśnie dlatego - i o tym mówiłem w swoim wystąpieniu - że zachowują się w tym przypadku, w naszej ocenie, irracjonalnie. Uznały, że ryzyko dotyczące tego sektora tak wzrosło - w tym przypadku biorą pod uwagę ryzyko sektorowe - że lepiej bez 100-procentowej gwarancji nie angażować kolejnych środków w kolejne przedsięwzięcia w tym sektorze. Ryzyko dotyczące tego sektora przenoszone jest przez banki nie tylko na Stocznię Gdynia, ale nawet na spółki działające poza sektorem stoczniowym, których współwłaścicielem czy dominującym właścicielem jest Stocznia Szczecińska Porta Holding SA. Ta niegospodarność, można wręcz powiedzieć: nieracjonalność w tym działaniu, naprawdę zdumiewa.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JacekPiechota">W tym przypadku wszystkie instrumenty, które proponujemy w programie przedstawionym przez premiera Kołodkę, mają motywować banki do głębszego zaangażowania się w restrukturyzację sektorów, w restrukturyzację finansową przedsiębiorstw i zmniejszyć ich koszty zaangażowania się w tego rodzaju restrukturyzację. Od pewnego momentu w konsorcjum wiodącą rolę odgrywał PKO BP. Ta rola na pewno była rolą bardzo konstruktywną, to prawda, ale dzisiaj Zarząd Stoczni Szczecińskiej Nowa, Agencja Rozwoju Przemysłu, muszą negocjować praktycznie ze wszystkimi zarządami banków. Każdy z zarządów banków dokonuje rachunku: ile może stracić, ile może zaoszczędzić, o ile zmniejszyć straty w przypadku, jeżeli określony proces zostanie wznowiony i budowa statków będzie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JacekPiechota">Chcę uspokoić wszystkich, którzy wyrażali obawy co do ochrony własności prywatnych właścicieli w Porta Holding SA, że oni też powinni zapłacić. To wielokrotnie padało z trybuny. Tydzień temu Zarząd Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA złożył wniosek o upadłość spółki matki, a więc całego holdingu. Rzeczywiście jest tak, że program naprawczy, jak słusznie powiedział jeden z panów posłów, program budowania nowej spółki będzie zależał od dobrego, zgodnego współdziałania Zarządu Stoczni Szczecińskiej Nowej z syndykiem masy upadłościowej. Stąd między innymi czy też z dotychczasowych postępowań upadłościowych, dotychczasowego różnego działania syndyków w kraju, płyną wnioski, o których mówiłem w swoim wystąpieniu, dotyczące koniecznej nowelizacji prawa upadłościowego. Ta sytuacja jest dodatkowym bodźcem. Wiem, że minister sprawiedliwości intensywnie przygotowuje nowelizację prawa upadłościowego i w związku z tym ta nowelizacja wkrótce znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła... Przepraszam, nie wziąłem jednego materiału. Za chwilę wrócę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, chciałbym się posługiwać dokładnymi danymi, a nie zawsze wszystko można pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Wojtalik stwierdził, iż sytuacja w Stoczni Szczecińskiej nie jest sytuacją z ostatnich miesięcy, i zapytał, jakie działania były podejmowane przez poprzedni rząd. Rzeczywiście, to trzeba wyraźnie powiedzieć: sytuacja Stoczni Szczecińskiej, sytuacja Porty Holding, początek wszystkich przekształceń, budowa holdingu, nie zawsze trafione w tym zakresie decyzje - wszystko to nie przypada na czas ostatnich miesięcy czy czas rządu premiera Leszka Millera. Ta sytuacja rzeczywiście narastała tam przez lata i, jak już mówiłem wcześniej, kolejni ministrowie skarbu państwa w ostatnim czasie nie mieli swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej Porty Holding. W jakimś zakresie przedstawicielem rządu był wojewoda szczeciński - tak skonstruowano statut - i on miał tam swojego przedstawiciela. Tym przedstawicielem notabene przez kilka lat był wojewoda szczeciński, który później został jednym z wiceprezesów Stoczni Szczecińskiej Porta Holding. Dopiero praktycznie od walnego zgromadzenia akcjonariuszy - bo zmian w radzie nadzorczej można dokonywać w czasie walnego zgromadzenia akcjonariuszy - w maju, a było to pierwsze walne zgromadzenie akcjonariuszy zwołane za czasów tego rządu, w radzie nadzorczej znalazł się przedstawiciel skarbu państwa. Aby sprawa była jasna, minister Leśny, tak wielokrotnie tutaj przytaczany, wymieniany, nie był przedstawicielem ani rządu, ani skarbu państwa w radzie nadzorczej, był przedstawicielem jednego z banków, wówczas jeszcze współwłaścicieli Stoczni Szczecińskiej Porta Holding, reprezentował tam BRE Bank. Informacje, dokumenty, które przedstawiał zarząd, bo to zarząd przedstawia dokumenty, to zarząd przedstawia szczegółowe informacje, to zarząd przedstawia szczegółowe sprawozdania - a mówiłem już o tym również w swoim wystąpieniu, iż były to, dzisiaj można powiedzieć, co najmniej podkolorowane sprawozdania - rada nadzorcza przyjmowała w dobrej wierze, co oczywiście nie zwalnia jej z odpowiedzialności. Ale chcę zwrócić uwagę, że na podstawie tych samych dokumentów przedstawianych przez zarząd banki udzielały kolejnych kredytów, audytor wydawał pozytywną opinię, a w radzie nadzorczej zasiadało trzech przedstawicieli związków zawodowych. Notabene pan Leśny, niebędący wtedy ministrem, zgłaszał kilkakrotnie wniosek o to, aby zmienić audytora prowadzącego audyt w stoczni, nie dlatego że miał szczególne podejrzenia, ale dlatego że taka jest tradycja banku, który wtedy reprezentował, iż warto, żeby spojrzał świeżym okiem nowy audytor na sprawozdania przedstawiane przez zarząd. Ten wniosek był konsekwentnie przez radę nadzorczą odrzucany. Mieliśmy do czynienia rzeczywiście - i tu ma rację jeden z posłów mówiący o takim poplątaniu układu właścicielskiego i zarządzającego - z sytuacją, w której zarząd, w dużej mierze reprezentujący większość akcjonariuszy, powoływał radę nadzorczą, która w mniejszym zakresie zajmowała się jego kontrolowaniem czy weryfikowaniem jego sprawozdań, a w większym zakresie zajmowała się przyjmowaniem, właściwie bez głębszej analizy, wszystkich wniosków formułowanych przez zarząd. Tak że symptomów kryzysu w 2000 r. nie dostrzegał i nie sygnalizował praktycznie nikt - ani zarząd stoczni, ani Forum Okrętowe, ani związki zawodowe, ani, jak już mówiłem, nawet banki udzielające kolejnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JacekPiechota">W tym czasie opracowywane były mechanizmy regulacyjne wspierające krajowe stocznie w okresie przedakcesyjnym i z tych mechanizmów dzisiaj rzeczywiście korzystamy, możemy skorzystać, chociaż niektórych nie uruchomiono, jak to już mówiłem o gwarancjach pod zaliczki armatorskie, udzielane przez Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, które uruchomiliśmy praktycznie w pierwszych dniach funkcjonowania rządu premiera Leszka Millera. Natomiast już w 2000 r. wystąpił pewien spadek wielkości sprzedaży polskich stoczni w stosunku do rekordowego 1998 r., ale był on wówczas uzasadniany przebudową pochylni „Wulkan” w Stoczni Szczecińskiej, podkreślano przede wszystkim znaczenie portfela zamówień, perspektywę i możliwość odpracowania wszystkich zobowiązań przez Stocznię Szczecińską Porta Holding. Żeby ten kolorowy obraz bardziej unaocznić wszystkim, bo takie zarzuty też padały z tej trybuny - to jest też odpowiedź na pytanie jednego z panów posłów, który, dziękuję za to bardzo, zacytował tutaj praktycznie dość dokładnie tezy z artykułu byłego wojewody, który później został wiceprezesem zarządu Porty Holding, w myśl zasady, że bardziej wiarygodny jest ten, kto uczestniczył w upadłości, niż minister rządu, to można i tak oczywiście odbierać - zarzuty o tym, że będąc w Szczecinie, znałem sytuację Porty Holding, odsyłam do pytania o udział związkowców, udział wszystkich innych przedstawicieli w radzie nadzorczej. Zarząd stoczni jeszcze w lutym na spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki, zwołanym z mojej inicjatywy, przedstawiał bankom program działań, rozwoju i dalszej działalności Stoczni Szczecińskiej Porta Holding i Stoczni Szczecińskiej SA nieprzewidujący redukcji zobowiązań wobec banków, pokazujący jakby sposób ucieczki do przodu, a zakładający niewyobrażalną redukcję, bo aż o ponad połowę, kosztów prowadzenia tej działalności. To w obecności przedstawicieli 7 kredytujących stocznię banków jeszcze w lutym przedstawiane było na spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki. Banki wówczas uznały, że ten program po prostu jest niewiarygodny, że propozycje zarządu stoczni nie mają możliwych do zrealizowania założeń, i wtedy to sformułowały wniosek, iż w zarządzie musi się znaleźć przedstawiciel banków, który kontrolowałby w pełni przepływy finansowe. Przypomnę: ci przedstawiciele banków nie zostali powołani przez właścicieli prywatnych do rady nadzorczej stoczni 7 maja na walnym zgromadzeniu, o którym już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JacekPiechota">Co do oferty dla wszystkich pracowników stoczni, o którą pyta pani poseł Paturalska, to o tym będzie mówił minister Zdebski, o wszystkich działaniach osłonowych, działaniach związanych z pewnymi propozycjami czy bodźcami dotyczącymi zatrudnienia. Uruchamiamy również w tym zakresie program pożyczkowy dla pracodawców, którzy mogą utworzyć nowe miejsca pracy. Ale trzeba powiedzieć szczerze: możliwości budżetu są takie, jakie są. Przy ustawie budżetowej na ten rok nie przewidywaliśmy w tym zakresie szczególnych obciążeń. Również sytuacja Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest dramatyczna. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w 1997 r., 5 lat temu, miał nadwyżki finansowe, lokował środki na lokatach, dzisiaj Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest niewypłacalny. Rząd, aby pokryć zobowiązania wobec stoczniowców upadłej stoczni, miał do wyboru albo podjąć decyzję o podniesieniu składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wszystkim pracodawcom w Polsce, ale kłóciłoby się to ze strategią gospodarczą rządu, z programem „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, albo zaciągnąć kredyt. Ale do tego, aby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mógł zaciągnąć kredyt, potrzebna jest nowelizacja ustawy o tymże funduszu, bo dotychczasowa regulacja nie przewiduje takiej możliwości zasilenia Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Pełna więc odpowiedź na pytanie, kiedy stoczniowcy otrzymają pełne wynagrodzenie z tytułu zobowiązań Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, znajduje się dzisiaj tutaj, w parlamencie, bo rząd skierował pilny projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JacekPiechota">O szczegółach działań programu osłonowego, pomocy opowie później minister pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JacekPiechota">Jeżeli chodzi o firmy kooperujące, o całe to zaplecze, już przedstawiałem w swoim wystąpieniu te działania doraźne, które chcemy zastosować, aby tym firmom pomóc przetrwać ten najtrudniejszy okres do czasu pełnego rozkręcenia Stoczni Szczecińskiej Nowej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JacekPiechota">Tak jak już mówiłem, w przypadku Zakładów Cegielskiego w Poznaniu przewidujemy udzielenie gwarancji rządowych lub wsparcia w przedłużeniu umów na łączną kwotę do 150 mln zł. Tam również jest kwestia realizacji zobowiązań wobec Cegielskiego nie tylko przez Stocznię Szczecińską, ale chociażby przez Polskie Koleje Państwowe. Dramat wzajemnych zadłużeń w gospodarce i obciążania podmiotów zdrowych tymi zadłużeniami jest porażający.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JacekPiechota">W programie przedstawionym przez premiera Kołodkę są również instrumenty sprzyjające restrukturyzacji tego rodzaju zadłużenia w sytuacji, kiedy ponad 180 dni nie są realizowane płatności. Mówiłem o tym, iż proponujemy w określonym horyzoncie czasowym m.in. takie działania, jak: prolongaty i rozłożenie na raty spłat zobowiązań wobec urzędów skarbowych, odroczenie płatności na okres 12 miesięcy i rozłożenie na okres 5 lat podatku VAT za dostawy dostarczone, ale niezapłacone przez stocznię, rozłożenie na raty zobowiązań wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o Porta Petrol, pan minister Janik już co do generaliów odpowiadał, ja tylko chcę raz jeszcze powiedzieć, że to nie zostało w określonych artykułach w ogóle praktycznie wskazane. Decyzje co do tego rodzaju leasingu przygotowywał poprzedni zarząd. Nowy zarząd, po jego powołaniu, osiągnął wyższą kwotę z tytułu tej umowy leasingowej. Decyzje nowego zarządu zapadały już pod nadzorem nadzorcy sądowego, a więc były analizowane przez niezależnego nadzorcę sądowego, a nie przez rząd czy skarb państwa. To tytułem pewnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o kolejne pytania dotyczące skutków dewaluacji czy braku dewaluacji, skutków różnic kursowych, wielokrotnie już informowano - w swoim wystąpieniu również mówiłem o tym - że sam zarząd stoczni szacował straty stoczni z tytułu różnic kursowych i niezrealizowania przyjętych założeń w czasie zawierania kontraktów. Wielu ekonomistów dzisiaj podaje w wątpliwość realność tamtych założeń. Zarząd zakładał, że kontrakty realizowane będą, kiedy dolar będzie wart 4,5 zł, a były realizowane również i w czasie, kiedy wart był poniżej 4 zł, więc nierealność tych założeń legła u podstaw nierentowności kontraktów. O tym, że kontrakty są nierentowne, o tym, że dokańczanie budowy statków pogłębia straty stoczni, a nie pozwala jej wychodzić na prostą, praktycznie nie było mowy, to znaczy dokładnie nie było mowy w żadnym ze sprawozdań starego zarządu ani w tej informacji przedkładanej bankom w Ministerstwie Gospodarki jeszcze w lutym tego roku. Tak że sam zarząd szacował, iż straty wynikające z tytułu różnic kursowych czy niespełnienia tych założeń sięgały ok. 160 mln zł czy do 50 mln dolarów, różne wielkości były w tym zakresie podawane. Ogólnie szacuje się, że w 2001 r. przychody przemysłu stoczniowego ze sprzedaży wyrażone w złotych spadły o 12% w stosunku do 2000 r., natomiast sprzedaż liczona w dolarach obniżyła się o 7%, co pokazuje negatywny wpływ utrzymującego się w 2001 r. wysokiego kursu złotego. Jest więc ta różnica między 12 a 7%.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JacekPiechota">Przy czym trzeba powiedzieć też i tak: Ta debata, pokazanie związków całego sektora ma jeszcze jedno ogromnie ważne znaczenie. Polskie stocznie pracują na krawędzi rentowności, to trzeba uczciwie powiedzieć. W związku z tym na ich wynik ma również ogromny wpływ to, co dzieje się w całym zapleczu kooperacyjnym. Nie może być tak, że dużo wyższą rentowność wykazuje zaplecze kooperacyjne, a płacą za to stocznie, które są tak na dobrą sprawę montownią tego wszystkiego, co jest w kraju wytwarzane, produkowane. Stąd płyną wnioski dla wszystkich, dla całego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JacekPiechota">Mówiłem w swoim wystąpieniu również o analizach czy rozpoczęciu analiz dotyczących ewentualnej konsolidacji stoczni. Na pewno konieczne jest ich ścisłe współdziałanie. Konkurencja polsko-polska już wiele polskich podmiotów gospodarczych po prostu doprowadziła do ruiny. Z prawie zwierciadlanym odbiciem sytuacji na północy mamy do czynienia na południu naszego kraju, gdzie konkurencja Huty Sendzimira i Huty Katowice, niezdolność zarządów, środowisk, władz regionalnych do współdziałania, do myślenia o wspólnym programie po to, aby budować polski koncern stali, zaowocowały sytuacją, że dzisiaj PHS tworzymy przy ogromnym zadłużeniu hut, przy konieczności postępowań układowych, programów restrukturyzacji sektora itd., itd. Podobnie Szczecin, Gdańsk, Gdynia przez lata konkurowały o wpływy, o pomoc, o różnego rodzaju umorzenia, konkurowały również wobec armatorów, walcząc o określone zamówienia. W tym zakresie na pewno konieczne jest pełne współdziałanie, gdyż życie dzisiaj z całą brutalnością pokazało, jak bardzo sytuacja tych stoczni jest ze sobą powiązana poprzez całe kooperacyjne zaplecze. Ale, tak jak powiedziałem, to wszystko wymaga bardzo szczegółowych analiz, to po pierwsze. Po drugie, konsolidować można zdrowe podmioty, które mają szansę wspólnie, razem skorzystać z pewnego efektu synergii. W każdym przeciwnym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której, jak mówiłem, z dodawania chorych naprawdę nie powstaje jeszcze czy nie musi powstać, czy raczej nie powstanie nic zdrowego. Dlatego też tak ważne jest uzdrowienie sytuacji, wznowienie produkcji i myślenie o konsolidacji. Na pewno pewne działania muszą, powinny być prowadzone już w tej chwili, teraz. Chodzi o te badania i rozwój. Notabene ważne jest to - i w tej sprawie wystąpiliśmy już do ministra nauki - aby ze środków przeznaczonych na badania i rozwój badań w tym obszarze, jeśli chodzi o prace projektowe, prototypy, najnowsze rozwiązania, technologie, w szerszym zakresie był wspierany ten przemysł, który, jak uważamy, jest przemysłem konkurencyjnym, gotowym, przygotowanym, zdolnym do konkurowania na rynkach światowych, a nie wiele różnych, odważę się powiedzieć, schyłkowych dziedzin czy schyłkowych przemysłów.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#JacekPiechota">Notabene co do roku 1997 to warto gwoli tylko przypomnienia przytoczyć, że wtedy Szczecin - Stocznia Szczecińska - chciał przejąć część akcji Cegielskiego po 10 zł, chciał uprzywilejowania tych akcji, tak aby de facto uzyskać kontrolę czy większość na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. I Szczecin, i Gdynia były już wówczas stoczniami prywatnymi. Zarząd Gdyni nie wyraził na tego rodzaju konsolidację zgody. Nie było po prostu porozumienia między prywatnymi akcjonariuszami, prywatnymi właścicielami obu stoczni, trudno więc było mówić o porozumieniu również i ze skarbem państwa, który w tym wszystkim dysponował akcjami Cegielskiego w Poznaniu. Zatem proces konsolidacji nie jest procesem tak łatwym, jakby się czasami wydawało, szczególnie w przypadku firm prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JacekPiechota">Czy upadłość to likwidowanie produkcji okrętowej? Absolutnie nie. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu kilkakrotnie. Polska jest w stanie i musi produkować statki, sprzedawać statki, bo jest to ważny produkt eksportowy polskiej gospodarki, a, uczciwie mówiąc, za wiele eksportowych hitów przecież nie mamy. Tak że proces budowania nowej stoczni bezwzględnie chcemy kontynuować. Rzeczywiście jest dzisiaj naszym problemem kwestia dokapitalizowania, zwiększenia majątku nowej spółki. W tym zakresie prowadzone są rozmowy z bankami, które, mając wcześniejsze zastawy na majątku Porty Holding w chwili, kiedy ona zgłasza wniosek o upadłość, będą mogły dysponować częścią majątku. Agencja Rozwoju Przemysłu przygotowana jest na to i ma upoważnienie do tego, aby rozważyć to i podejmować decyzje o niezbędnym dokapitalizowaniu Stoczni Szczecińskiej Nowej.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#JacekPiechota">Co do inwestorów zewnętrznych, inwestorów zagranicznych, to chcę powiedzieć, że mamy tutaj skrajnie różne postawy. Z jednej strony na jednym ze spotkań z komitetem protestacyjnym pytanie o to, czy przypadkiem rząd nie zamierza sprzedać stoczni obcemu, zachodniemu inwestorowi, było jednym z kluczowych pytań. Chcemy, tak jak mówił pan minister Lewandowski, aby był to polski sektor, aby były to polskie podmioty, a była to polska gospodarka. Z drugiej strony, jeden ze związków zawodowych, „Solidarność”, uczynił ogromny zarzut ministrowi gospodarki, że nie oddał już stoczni praktycznie inwestorowi włoskiemu, który pojawił się w Szczecinie i który jakoby złożył bardzo atrakcyjną ofertę. Spotkałem się z tym inwestorem, ale rozmowa dotyczyła właściwie obecnej sytuacji i przede wszystkim sprowadzała się do pytania o to, czy chcemy restrukturyzować stocznię, czy chcemy rozmawiać z inwestorami. Rozmowy możliwe byłyby jednak tylko i wyłącznie wtedy, kiedy już oddłużymy ten podmiot, bo nikt z inwestorów ani zagranicznych, ani polskich zagrożonego upadłością, obciążonego ogromnymi zobowiązaniami podmiotu oczywiście nie będzie chciał przejąć. Tak że różne w tym zakresie są poglądy, różne są opcje. W tej chwili nie prowadzimy żadnych rozmów w tej sprawie, gdyż, tak jak powiedziałem, rozmawiać z inwestorami można tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mamy „produkt”, który ma określoną perspektywę, kiedy są odcięte zobowiązania, jest odcięty bagaż ogromnych długów. Dobrze by było bezsprzecznie, gdyby był to inwestor rodzimy.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#JacekPiechota">Tak że bezwzględnie chcę zapewnić, że działania rządu pod przewodnictwem premiera Leszka Millera służą budowie polskiej gospodarki, tutaj prowadzonej działalności gospodarczej i choćby cień podejrzenia o to, że ewentualny inwestor mógłby dążyć do tego, aby wygasić działalność produkcyjną, eliminowałby w przyszłości możliwość podjęcia z nim jakichkolwiek rozmów. Ale tak jak powiedziałem, nie ma w tej chwili żadnych w tym zakresie skonkretyzowanych ofert czy propozycji.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#JacekPiechota">Pan poseł Kopeć pytał o to, czy armatorzy polscy będą składać zamówienia w polskich stoczniach. W tej sprawie wypowie się minister infrastruktury, ale chciałbym powiedzieć tyle, że to wymaga stworzenia porównywalnych warunków w ramach oferty składanej przez stocznie polskie z tym, co armator może uzyskać, szczególnie w krajach Dalekiego Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#JacekPiechota">Chciałbym zresztą przy tej okazji powiedzieć, iż być może rząd stanie w obliczu jeszcze bardziej złożonej sytuacji związanej z wydarzeniami na rynku międzynarodowym z tego powodu po prostu, iż jest kwestia krajów Unii Europejskiej. W wielu zarzutach padało hasło, że Unia stocznie dotuje, rząd polski je likwiduje. Po pierwsze, rząd ich nie likwiduje, a po drugie, nie o dotowanie stoczni chodzi w przypadku rozwiązań unijnych. Regulacje unijne przewidują przede wszystkim stosowanie dopłat ukierunkowanych, dopłat do armatorów. Począwszy od 2001 r., kraje Unii nie stosują bezpośrednich dopłat do budowanych statków. Nie dotyczy to jednak statków zakontraktowanych przed 1 stycznia 2001 r., a więc wciąż część kontraktu sprzed 1 stycznia 2001 r. w krajach Unii jest dotowana. Przy czym wobec zagrożenia efektywnego funkcjonowania europejskich stoczni Rada Unii Europejskiej przyjęła 27 czerwca 2002 r., a więc informacja jest dosłownie z ostatnich tygodni, rozporządzenie w sprawie wprowadzenia tymczasowego systemu ochronnego dla przemysłu stoczniowego. Wprowadzone rozwiązanie przewiduje udzielanie pomocy o maksymalnej wielkości 6% wartości kontraktu. Dotyczy to wybranych typów statków, takich, jak: kontenerowce, chemikaliowce i gazowce, które są budowane także w polskich stoczniach. Rozporządzenie wejdzie w życie od 1 października 2002 r. w przypadku niepowodzenia negocjacji z Koreą, bo rozmawiamy o globalnym rynku stoczniowym. A ze względu na dotychczasową postawę strony koreańskiej należy się spodziewać, że to rozporządzenie w październiku tego roku wejdzie w życie i nasz przemysł stoczniowy znajdzie się znowu w sytuacji, w której będziemy musieli, ale tu, razem, szukać środków na to, by stoczniom polskim zapewnić warunki do konkurowania na międzynarodowych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#JacekPiechota">Wiele pytań dotyczyło zaplecza kooperacyjnego. O tym już mówiłem wcześniej. Myślimy, to chciałbym potwierdzić, o całym sektorze, całym zapleczu kooperacyjnym, bo ratowanie którejkolwiek ze stoczni nie miałoby najmniejszego sensu, jeżeli upaść miałoby zaplecze kooperacyjne. Polskie stocznie, produkując w oparciu o dalekowschodnie silniki, w żaden sposób się nie utrzymają, nie mówiąc o tym, iż to wówczas nasz konkurent w budowaniu statków dyktowałby nam warunki zakupu silników. Tak że sprawa jest poza jakąkolwiek dyskusją. Cały program ukierunkowany jest na cały sektor.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o sytuację w Cegielskim w Poznaniu i umowy licencyjne, o które pytał jeden z posłów, to mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. To jest nie tylko sprawa upadłości Cegielskiego i bezpowrotnego utracenia licencji, ale to jest również jeszcze bardziej pilna potrzeba realizowania opłat licencyjnych. Zaległości, o tym mówiłem, wynoszą w tej chwili 21 mln zł i w związku z tym bardzo szybko trzeba uruchomić środki, aby można było rozpocząć proces realizowania opłat licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#JacekPiechota">Pan Lepper pytał, czy mogę spojrzeć w oczy stoczniowcom. Ja spoglądam praktycznie - nie zawsze mi się to udaje, bo czasem w soboty i niedziele trzeba pracować tutaj - w każdy weekend w oczy stoczniowcom. Nie mogę się pokazać w Szczecinie, by nie mieć w tej sprawie wielu, wielu rozmów. Ale tak jak już mówiłem, i to nie na podstawie doniesień prasowych, ale na podstawie własnych indywidualnych przeżyć - poseł Lepper jest w lepszej sytuacji, może do Szczecina przyjechać, odbyć spektakularne spotkanie i wyjechać, ja tam jestem i tam zostanę - na podstawie własnych indywidualnych rozmów i spotkań ze stoczniowcami, młodzi stoczniowcy mają dzisiaj ogromne pretensje do zarządu, do związków zawodowych, że nie powiedziały, że jest ciężko, że nie powiedziały, że jest tak trudno. Oni w przeświadczeniu, iż mają zagwarantowaną automatyczną waloryzację wynagrodzeń - a rzeczywiście średnie wynagrodzenie w tych spółkach wynosiło około 800 dolarów - mają gwarancje stabilności wynagrodzeń, zaciągali kredyty, zaciągali różnego rodzaju zobowiązania, inwestując, kupując itd. Dramatyzm ich sytuacji polega na tym, że dzisiaj przychodzi czas spłaty tych kredytów, tych zobowiązań, a gwarancji dochodów, gwarancji środków nie ma. Stąd tak ważne jest, abyśmy w całej gospodarce mówili sobie brutalnie i szczerze, jaka jest sytuacja, co będzie groziło, jeśli nie podejmie się określonych działań. Nie ma takiej możliwości, aby trwale dotować czy wspierać jakikolwiek z sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o obligacje skarbu państwa rozprowadzane przez PKO SA, to myślę, że minister skarbu państwa czy minister finansów się odniesie do tej kwestii, ale chcę poinformować, że dzisiaj podpisuję za chwilę umowę na emisję obligacji hutniczych, wynikających z ustawy o restrukturyzacji. Mam przyjemność podpisać tę umowę z PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#JacekPiechota">Jednak decydujące w tym zakresie tak naprawdę musi być zawsze przedstawienie oferty przez banki. To jest konkurs, kto obligacje proponuje emitować, na jakich warunkach rozprowadzać, po jakich kosztach itd. I tu bank państwowy PKO BP też musi być konkurencyjny w swojej ofercie wobec wszystkich innych banków. W przeciwnym wypadku przekładalibyśmy z jednej kieszeni do drugiej, a niczego dobrego by od tego nie przybywało.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#JacekPiechota">Co do tego, dlaczego rząd nie chciał przejąć udziałów. Tak jak już powiedziałem wcześniej, rząd zadeklarował przejęcie kontroli nad stocznią dopiero w momencie, kiedy się okazało, iż prywatni właściciele, prywatni akcjonariusze nie chcą realizować wniosków formułowanych przez banki i przedstawicieli skarbu państwa, po walnym zgromadzeniu 7 maja, ale ta deklaracja tak naprawdę poparta konkretnymi dokumentami, konkretnymi akcjami - to prawda, że i te zastawione można by było przejmować - została złożona przez akcjonariuszy dopiero po zgłoszeniu wniosku o upadłość Stoczni Szczecińskiej SA. Wtedy pojawili się w ministerstwie skarbu państwa, myślę, że minister Czyżewski jeszcze do tego się dokładnie odniesie.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#JacekPiechota">Do wszystkich kwestii związanych z postępowaniem wyjaśniającym, dochodzeniami itd. odniesie się przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Na pewno cała ta sytuacja to jest bardzo głośny dzwonek dla wszystkich - dla banków, nadzoru bankowego, dla audytorów, firm audytorskich, dla wszystkich prywatnych menadżerów, dla związków zawodowych, iż nie da się w nieskończoność żyć na kredyt czy oczekiwać, że państwo jest właścicielem, który w razie czego zapłaci za błędy zarządów, za brak programów naprawczych, za brak też i pewnej uczciwości w przedstawianiu informacji o rzeczywistej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#JacekPiechota">Program, tak jak już mówiłem wielokrotnie, jest programem skierowanym do całego sektora, to jest absolutnie poza dyskusją. Wielokrotnie pojawiały się pytania o zaplecze kooperacyjne. Tak że jeszcze raz podkreślam, iż tylko z istnieniem zaplecza kooperacyjnego, ale takiego, które też weźmie na siebie ciężar koniecznej restrukturyzacji, podniesienia koniecznej wydajności, i podzieli się rentownością z polskimi stoczniami, tylko w takim układzie może polski przemysł stoczniowy skutecznie funkcjonować i konkurować na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#JacekPiechota">Nie słyszałem o 160 spółkach. Mówiłem o tym według informacji Ministerstwa Gospodarki, to jest 28 spółek stworzonych przez holding, przy czym, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, utworzenie części spółek było uzasadnione, spółki mogły rozpocząć działania również na zewnątrz, poszukiwać zleceń poza samą stocznią, obniżając tym samym koszty działalności. Ale też i było cały szereg przedsięwzięć, które z samym procesem produkcyjnym budowania statków w żadnej mierze nic wspólnego nie miały. Tak że raz jeszcze powtarzam, prywatni właściciele w sytuacji zgłoszenia wniosku o upadłość Porty Holding też w tym momencie ponoszą pełną materialną odpowiedzialność za tę zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#JacekPiechota">Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, tak jak już mówiłem wcześniej, znowu na podstawie sprawozdań, informacji, audytu, ocen banków, udzieliła w grudniu i styczniu poręczeń pod zaliczki armatorskie na 28 mln dolarów. W związku z tym, że instrument ten też traktujemy sektorowo, do dzisiaj te gwarancje wraz z gwarancjami udzielonymi Stoczni Gdynia sięgają kwoty 70 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#JacekPiechota">Wszystkie działania zaproponowane przez premiera Kołodkę mają na celu zachęcenie banków do bardziej aktywnego zaangażowania się w proces restrukturyzacji, do stworzenia warunków do tego, abyśmy mogli rozmawiać właśnie o restrukturyzacji zadłużenia, odroczenia określonych zobowiązań i osiągnięcia na pewnym etapie, ale maksymalnie szybko, rentowności prowadzenia dalszej działalności gospodarczej, bo to jest bezwzględnie warunkiem podstawowym zastosowania tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#JacekPiechota">Na najbliższym posiedzeniu rządu pan wicepremier przedstawi zarówno projekty ustaw, jak i szczegółowy harmonogram prac nad tym pakietem rozwiązań, które pozwolą w tym momencie ministrowi gospodarki, ministrowi finansów, ministrowi skarbu państwa bardziej aktywnie uczestniczyć w pewnych procesach naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#JacekPiechota">Co do tego, czy siebie wyłączam z rozliczenia, to chcę powiedzieć z tej trybuny, iż odpowiadam za całą gospodarkę. Jeśli mam być rozliczany za upadłość każdego z przedsiębiorstw, każdej z firm, to w żaden sposób, z góry trzeba powiedzieć, takiej odpowiedzialności podołać nie jestem w stanie. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność za tę upadłość i za wiele innych upadłości, które notabene są integralnie związane z systemem - z systemem gospodarczym, systemem wolnego rynku, to jest tu wiele różnych czynników, ale zawsze w pierwszej kolejności odpowiadają właściciele i zarządy firm. Tak że co do szczegółowego informowania już się odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#JacekPiechota">Raz jeszcze to powtórzę z tej trybuny: w lutym w propozycjach zarządu nie pojawiała się kwestia redukcji zobowiązań. To dopiero nowy zarząd, po powołaniu go przez radę nadzorczą w maju, po dokonaniu pełnej analizy, nie tylko liczb wynikających z prostych zobowiązań wobec banków i wierzycieli, ale po dokonaniu analizy kontraktów, ich rentowności, poziomu strat wynikających z tych kontraktów itd., sformułował 1 czerwca wniosek dotyczący tego, iż program naprawczy powinien przewidywać 80-procentową redukcję zobowiązań stoczni wobec banków. Ten wniosek 1 czerwca trafił do lidera konsorcjum, 3 czerwca trafił do wszystkich banków konsorcjum, w tym również i do Banku Pekao SA, którego to pani prezes twierdziła, iż na telefon z dnia na dzień usiłowałem załatwić 80-procentowe umorzenie. Tak więc banki miały dwa tygodnie na analizę sytuacji i na podjęcie decyzji, czy deklarują, to też bardzo ważna kwestia, nie umarzają, 80%, zresztą propozycja była taka: 40% umorzenia, 40% konwersji na akcje Porty Holding. Ale zgodnie z ustaleniami banków z 12 czerwca chodziło o to, aby banki złożyły deklaracje, czy są gotowe do takiego poziomu redukcji zobowiązań w przypadku, jeżeli pełen proces due dilligence pokaże, że taka redukcja jest potrzebna. A więc w połowie czerwca nikt nie żądał od żadnego z banków umorzenia 80% zobowiązań, chodziło jedynie o odpowiedź wobec ponawianych opinii przez różnych przedstawicieli banków, że z ich punktu widzenia korzystniejsza byłaby upadłość. Chodziło wówczas o odpowiedź, czy warto kontynuować do końca lipca proces przeciągania tej całej sytuacji po to, żeby na koniec lipca, kiedy już due dilligence będzie wykonane, okazało się, że jeden z banków, czy drugi, nie zredukuje o 80% swoich zobowiązań. I sytuację upadłości mielibyśmy w końcu lipca, a nie w połowie czerwca.</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#JacekPiechota">O tego rodzaju deklaracje skłonności do redukcji wówczas wystąpił lider konsorcjum Bank PKO BP, a nie minister gospodarki. To są dość istotne przekłamania w wystąpieniu jednej z pań prezes, które rozumiem jako chęć obciążenia rządu i ministra gospodarki odpowiedzialnością za to co się stało w Szczecinie. Ja nie obciążam w żaden sposób banków tą odpowiedzialnością. Jeśli chodzi o ich decyzję z czerwca, to również wielokrotnie o tym mówiłem, gdyż banki miały prawo dokonać twardego rachunku, co im się bardziej opłaca. Rzecz tylko w tym, żeby to uczciwie przyznały, żeby powiedziały, jaka kalkulacja legła u podstaw odmowy złożenia tego rodzaju deklaracji konkretnie przez dwa banki. Rząd podjął działania z opóźnieniem. Nieprawda, raz jeszcze to powtórzę - rząd podjął działania już w listopadzie, ale w listopadzie oczekiwania formułowane przez zarząd dotyczyły gwarancji pod zaliczki armatorskie. I te gwarancje zostały udzielone. W styczniu odbyliśmy rozmowy z prezesami banków. W lutym nie było jeszcze mowy o koniecznej redukcji zobowiązań wobec banków. Konsorcjum banków zawiązane bez udziału ministra gospodarki postawiło warunek rozpoczęcia przez sąd postępowania układowego. Ten warunek został spełniony dopiero w czerwcu. Wtedy dopiero można było stosować jakiekolwiek instrumenty finansowe, wtedy też byliśmy w sytuacji, w której banki, nie zgadzając się na złożenie deklaracji o redukcji zadłużenia, spowodowały, iż zarząd podjął taką, a nie inną decyzję, nie widząc szans, nie widząc możliwości kontynuowania tego procesu negocjacji i tworzenia programu naprawczego w takim kształcie, w takiej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#JacekPiechota">Pochylnie rzeczywiście dzisiaj są dzierżawione przez Portę Holding Stoczni Szczecińskiej Nowej. Ale, tak jak już mówiłem, jest wniosek o upadłość, w związku z tym za chwilę partnerem Stoczni Szczecińskiej Nowej będzie syndyk, jeżeli oczywiście sąd taką decyzję podejmie - w tym zakresie jest absolutnie niezawisły i niezależny.</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o pytania dotyczące pomocy, osłony, to o tym wszystkim powiedzą moi koledzy ministrowie, którym w tej chwili chciałbym, panie marszałku, jeżeli można, przekazać głos celem udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Andrzeja Zdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejZdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do dwóch grup kwestii, dwóch grup pytań, na które częściowo odpowiadał już pan minister Piechota. Pierwsza grupa kwestii i pytań to sprawy związane z działaniami mającymi pomóc pracownikom zwalnianym ze stoczni w znalezieniu nowej pracy bądź też w zdobyciu innego zawodu, bo to do tego również może się sprowadzać. Pod koniec czerwca wojewoda zachodniopomorski zwołał pierwsze posiedzenie wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, która to komisja zajęła się właśnie przygotowaniem różnego rodzaju działań, które miałyby umożliwić pracownikom zwalnianym ze stoczni znalezienie nowych miejsc pracy. Wspominam o wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, dlatego że, chcę przypomnieć, są to nowe ciała, po raz pierwszy powoływane przez wojewodów, które mają umożliwić dialog społeczny, porozumienie się partnerów społecznych i wspólne znajdywanie rozwiązań m.in. w takich sytuacjach, związanych z problemami o bardzo wielkim znaczeniu dla rynku pracy. Wynikiem prac wojewódzkiej komisji, zespołu powołanego przez wojewódzką komisję, jest przygotowany przez wojewódzki urząd pracy program wspierania ponownego zatrudnienia zwalnianych pracowników grupy kapitałowej Porta Holding SA. Program ten w dwóch fazach - w pierwszej fazie do listopada 2002 r., i w drugiej, bardzo długiej, bo do roku 2004 - przewiduje szereg działań, które m.in. mają pomóc zwalnianym pracownikom znaleźć nowe zatrudnienie poprzez poradnictwo zawodowe, różne formy pośrednictwa pracy, jak również uruchomienie środków finansowych na pożyczki zarówno dla pracowników, którzy chcą rozpocząć działalność na własną rękę, jak i dla tych pracodawców, którzy zechcą zatrudnić zwalnianych pracowników. Chcę powiedzieć, że realizacja tego programu jest możliwa dzięki współpracy, jak to określiłem, partnerów społecznych, bo to i województwo samorządowe, i powiat szczeciński - nie tylko powiat szczeciński, bo w sumie 6 powiatów, dlatego że zwalniani pracownicy to nie tylko mieszkańcy jednego powiatu, a więc 6 powiatów, 6 starostów jest zaangażowanych w realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejZdebski">To zaangażowanie to również środki finansowe. Mówił już pan minister Piechota o skromnych środkach finansowych, które rząd może dzisiaj przeznaczyć, niestety, na tego rodzaju działalność. Ja mogę tylko dodać, że Fundusz Pracy, źródło, z którego realizowane są tzw. aktywne formy zwalczania bezrobocia, dysponuje na te formy coraz mniejszymi środkami. W zeszłym roku to było prawie 14% całości wydatków funduszu, w tym roku jest to tylko 9%. A więc w ramach tych skromnych środków również minister pracy przeznaczył 2 mln zł na realizację tego programu, o którym powiedziałem, ale, jak chcę podkreślić, realizacja tego programu to również środki finansowe, które przeznacza m.in. prezydent miasta Szczecina, województwo samorządowe, a więc jest to pewien montaż finansowy środków pochodzących z różnych źródeł, które to źródła mają wspólnie zapewnić finansowanie tego programu. Ponadto Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości przygotowuje specjalny program pożyczkowy dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą lub dla małych i średnich przedsiębiorstw tworzących miejsca pracy na obszarze woj. zachodniopomorskiego i również z tych środków zwalniani stoczniowcy będą mogli korzystać.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejZdebski">Druga grupa zagadnień, do której chciałbym się odnieść, a o której trochę szerzej mówił pan minister Piechota, to jest kwestia wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla stoczniowców. Tak się składa, że tu mogę uniknąć szczegółów, dlatego że Wysoka Izba dzisiaj od godz. 0.0 zajmuje się problemem Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i o 2 w nocy zakończyła dyskusję nad problemami związanymi z zapewnieniem płynności Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a za chwilę Komisja Polityki Społecznej w związku z wniesionymi poprawkami wróci do tego zagadnienia. Chcę tylko przypomnieć, że pod koniec roku 2001 rząd zastał Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z zobowiązaniami na kwotę ok. 110 mln zł. W maju zobowiązania te zostały zmniejszone do 54 mln zł. Dzisiaj rzeczywiście w związku z pogarszającą się sytuacją wielu zakładów pracy te zobowiązania wzrosły do ok. 70 mln zł. Stąd, aby zapewnić wypłaty dla wszystkich podmiotów, które są uprawnione do wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, fundusz realizuje wypłaty na raty - tak, żeby zapewnić, jeszcze raz chcę podkreślić, wypłaty dla wszystkich uprawnionych podmiotów. Mówię o tym, bo było pytanie, czy nie będzie tak, że to tylko Stocznia Szczecińska będzie otrzymywała wypłaty z funduszu. Dlatego pierwsza rata wynagrodzeń dla stoczniowców szczecińskich została przekazana już pod koniec czerwca tego roku, następna rata zostanie przekazana pod koniec tego miesiąca, a w dwóch kolejnych miesiącach będą realizowane kolejne raty związane z wypłatami z funduszu. Jednocześnie, jeszcze raz podkreślam, pozostałe podmioty uprawnione również będą zaspokajane. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w związku z tą sytuacją ma opóźnienia sięgające ok. 2 miesięcy, ale realizuje wszystkie swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejZdebski">Pewną ilustracją komplikacji sytuacji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest przykład, który tutaj został przywołany przez jednego z panów posłów, dotyczący Ostrowca. Pokazuje on m.in., dlaczego dzisiaj sytuacja Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest taka, jaka jest. Otóż do niedawna fundusz wypłacał pożyczki w przypadku zagrożenia wypłat w niektórych zakładach pracy - na wniosek marszałka województwa taka pożyczka mogła być udzielana. Dość hojnie korzystano z tej możliwości, choć, jak wykazała kontrola NIK, nie zawsze te środki były przewidziane bezpośrednio na wypłaty, a w zasadzie nie zawsze występowało jakby trwałe zagrożenie niewypłacalnością wynagrodzeń. Powiem tylko, że na podstawie art. 4 ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych na wypadek niewypłacalności zakładu pracy wypłacono ponad 600 mln zł, z czego do funduszu wróciło niecałe 300 - bo chcę również przypomnieć, że fundusz niejako udziela swoistego rodzaju pożyczki, które to pieniądze powinny być funduszowi zwrócone. Huta Ostrowiec, bo o tym mówiłem, otrzymała z art. 4 ponad 4,5 mln zł; łącznie z odsetkami, z należnością dla funduszu od Huty Ostrowiec to jest kwota ponad 7 mln zł. Wydaje się raczej mało prawdopodobne, żeby fundusz te pieniądze odzyskał. To powoduje, że sytuacja Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest wyjątkowo skomplikowana i stąd poprawki do ustawy, które mają zapewnić funduszowi płynność.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejZdebski">Kończąc, chciałem powiedzieć, że poziom wypłat w przypadku upadku zakładu pracy, który gwarantuje polska ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych na wypadek niewypłacalności zakładów pracy, poziom wypłat gwarantowanych jest jednym z najwyższych, jeśli chodzi o wypłaty gwarantowane w Europie, a przychody tego funduszu są nieadekwatnie niskie w porównaniu z przychodami podobnych funduszy istniejących w krajach europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Piotra Czyżewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrCzyżewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! O sprawach związanych z nadzorem właścicielskim bardzo dużo mówił minister Piechota. Wiele wątków, o które państwo pytaliście, zostało wyczerpanych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrCzyżewski">Chciałbym wrócić do kilku kwestii związanych z historią i udziałem skarbu państwa w nadzorowaniu Stoczni Szczecin Porta Holding. Od 1996 r. udział skarbu państwa w tym przedsiębiorstwie zmniejszył się do niecałych 10%, a udział na walnym zgromadzeniu w głosowaniach wynosił nieco ponad 6%, to daje obraz tego, jaki skarb państwa miał od tamtego czasu wpływ na podejmowane decyzje. Nie mieliśmy także, jak już wielokrotnie stwierdzono, przedstawiciela ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej tej spółki. Niemniej chcę państwa poinformować, że skarb państwa zachowywał się bardzo aktywnie, jeśli chodzi o próby nadzorowania tego, co dzieje się z przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrCzyżewski">W 1996 r. została podjęta przez walne zgromadzenie akcjonariuszy decyzja o tym, że zostanie podwyższony kapitał w tej spółce. Według programów, które przedstawiał zarząd, akcje miał objąć Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Tak się nie stało. W wyniku różnych zabiegów wyemitowane akcje objęła spółka zależna, jak się okazało Porta Petrol z siedzibą w Szczecinie, i wtedy już minister skarbu państwa złożył protest do protokołu, w konsekwencji złożył pozew do sądu o unieważnienie tej uchwały. Uchwała została w istocie unieważniona w kolejnej instancji dopiero w 2001 r., ale po raz kolejny została zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrCzyżewski">Po raz drugi minister skarbu państwa zgłosił na walnym zgromadzeniu w dniu 27 maja 1999 r. sprzeciw do podjętej uchwały w sprawie wyrażenia zgody na zbycie, przeniesienie i wydzierżawienie części przedsiębiorstwa. Argumentował to w ten sposób, że może to być droga do wyprowadzenia majątku spółki do innych spółek. Także i tę uchwałę minister skarbu państwa zaskarżył do sądu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PiotrCzyżewski">W dniu 22 lipca 1999 r. na walnym zgromadzeniu była podejmowana uchwała w sprawie zmiany przedmiotu przedsiębiorstwa spółki. Także i tę uchwałę minister skarbu zaskarżył, nie zgadzając się z nią i argumentując, że może być to wykorzystywane do przenoszenia majątku i godzi w interesy samej spółki.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PiotrCzyżewski">Szanowni Państwo! To tyle, jeśli chodzi o zachowania ministra skarbu i próby zwracania uwagi na to, co dzieje się w spółce.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PiotrCzyżewski">Przejdę teraz do pytania, o którym była mowa, dotyczy to zachowania audytora. Na marginesie pojawił się taki wątek: czy możemy, czy mamy przesłanki, aby twierdzić, że następuje jakiś kryzys w działaniu firm audytorskich. Myślę, że nie ma podstaw do takiego uogólnienia. Każdy z przypadków trzeba traktować bardzo szczególnie i indywidualnie i myślę, że nikt z nas dzisiaj nie mógłby powiedzieć, że jest jakaś szczególnie zła sytuacja, jeśli chodzi o rynek audytorski. W wypadku tego konkretnego audytora chciałbym powiedzieć, że już pojawiły się uwagi do sprawozdania finansowego za rok 2000, jeśli chodzi o spółkę Porta Holding. Wtedy audytor zgłosił uwagi do sprawozdania finansowego, m.in. uwagę dotyczącą zaległości podatkowych do UKS na kwotę 64 mln, zwracał uwagę na to, iż majątek finansowy nie odpowiada wartości inwestycji i ten parametr zdecydowanie się pogarsza. Zwracał także uwagę na stronę kontraktową, jeśli chodzi o kontraktowanie statków. Mówił o tym, że stocznia kontraktuje budowanie statków na zbyt krótkie terminy, których później nie jest w stanie dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PiotrCzyżewski">Proszę Państwa! Szanowni Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej kwestii, która przewijała się w kilku wystąpieniach panów posłów i pań posłanek, a mianowicie do kwestii monitorowania i rozliczania przedstawicieli skarbu państwa w radach nadzorczych. Oczywiście tam, gdzie jest odpowiedni udział skarbu państwa, tam wszędzie w radach nadzorczych są przedstawiciele. Nie zawsze są to pracownicy ministerstwa skarbu, w znakomitej większości spółek nie są to pracownicy ministerstwa skarbu, ale w wielu są. Oczywiście mamy pełną dokumentację tego, kto i w jakim czasie pełnił funkcję jako reprezentant skarbu państwa w poszczególnych spółkach i jeśli zajdzie taka potrzeba, to oczywiście dysponujemy takimi informacjami. Zresztą informacje o tym, kto w poszczególnych spółkach zasiada w radach nadzorczych, jeśli chodzi o duże spółki, są zawsze albo prawie zawsze, w prasie o tym się szeroko informuje, więc myślę, że nie jest żadnym problemem dostęp do takiej informacji. Chciałabym także powiedzieć, że jeśli chodzi o udział - pytał o to poseł Szejnfeld - przedstawicieli skarbu państwa w innych spółkach poza sektorem PZU, KGHM, PZU Życie, to oczywiście takie informacje są ogólnie dostępne i dotarcie do nich nie stanowi najmniejszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PiotrCzyżewski">Ostatnia kwestia, o której chciałbym jeszcze sygnalnie powiedzieć, mówił o tym szeroko minister Jacek Piechota. Otóż to jest kwestia przejęcia udziałów, akcji, które posiadali właściciele, i posiadają do dzisiaj, Porty Holding. Oczywiście przejęcie tych akcji było elementem pewnej strategii, którą chcieliśmy zrealizować. Trzeba jasno powiedzieć, że do tego przejęcia mogło dojść wyłącznie w sytuacji, gdyby dwie strony chciały tego dokonać w dobrej wierze. Historia sprawy jest długa, a efekt końcowy jest taki, że w istocie nigdy posiadacze tych akcji nie chcieli ich przekazać w takiej ilości, która pozwoliłaby skarbowi państwa przejąć kontrolę nad spółką. Przejmowanie pakietu, który nie pozwoliłby sprawować kontroli nad spółką, nie wpisywało się zupełnie w scenariusz, który był przygotowywany i który wynikał ze spotkania z rządem w dniu 16 maja. Dzisiaj te akcje są nadal w ręku właścicieli. Jesteśmy w takiej sytuacji, że został złożony wniosek o upadłość Porty Holding. Jeżeli sąd przychyli się do takiego wniosku, to w najbliższym czasie całą operację i cały plan strategiczny, o którym mówił pan minister Piechota, będziemy wykonywać w porozumieniu z syndykiem. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Marka Szymońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekSzymoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do jednej kwestii, pytania, czy chcemy budować polskie statki w polskich stoczniach. Odpowiedź jest krótka: Tak, chcemy budować. I praktycznie rzecz biorąc, od 6 miesięcy prowadzimy negocjacje, aby do tego doprowadzić. Trzy ministerstwa są zaangażowane w te rozmowy: infrastruktury, skarbu państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekSzymoński">W tej chwili sytuacja związana ze Stocznią Szczecińską opóźnia nieco te nasze działania. Musimy poczekać, aż ustabilizuje się sytuacja majątkowa, stocznia odzyska wiarygodność. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że wiarygodność na rynku zewnętrznym, czyli możliwość odzyskania kontraktów od armatorów zagranicznych, będzie związana z tym, jak zareaguje rząd na sprawę związaną z ewentualnymi zamówieniami w naszych stoczniach ze strony polskich armatorów. Wiarygodność stoczni w ocenie armatorów związana jest z takimi elementami, jak warunki finansowania, cena statku, terminowość i jakość. Jeśli rozwiążemy te trzy pierwsze kwestie i urealnimy ceny, poprawimy rentowność stoczni, to niewątpliwie w najbliższym czasie polscy armatorzy - mowa tu o PŻM i Polskiej Żegludze Bałtyckiej - na pewno złożą zamówienia na statki; istnieje bowiem konieczność odnowienia tonażu, zagwarantowania Polskiej Żegludze Bałtyckiej również nowego tonażu promowego, utrzymania naszych linii promowych na Bałtyku. Zapewniam, że wszystkie prace zmierzają do tego, aby polscy armatorzy składali zamówienia w naszych stoczniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu pytań, jakie tu padły pod adresem członków rządu, były również pytania dotyczące postępowania karnego, jakie toczy się w tej sprawie. Jak o tym informowały media, 7 maja br. Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu wszczęła śledztwo dotyczące nieprawidłowości, jakie zaistniały w holdingu Stocznia Szczecińska SA w latach 1999–2000, polegających na tym, że osoby zobowiązane na podstawie ustawy czy też umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi stoczni wyrządziły jej wielką szkodę.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KarolNapierski">Przechodząc do konkretnych pytań, jakie w tym zakresie padły, chciałbym podnieść, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KarolNapierski">Odnosząc się do pytania pana posła Bogdana Pęka, czy podjęto działania wobec osób podejrzanych, dotyczące zabezpieczenia majątku tych osób. Oczywiście działania takie zostały podjęte. Niemniej jednak chcę stwierdzić, że nie przyniosły one takich rezultatów, jakich byśmy oczekiwali, ponieważ okazało się, że osoby podejrzane, członkowie byłego zarządu, nie dysponują takim majątkiem, który by w formie zabezpieczenia dawał jakieś gwarancje, że w wystarczającym stopniu pozwoli to na uzyskanie od nich zadośćuczynienia w postaci naprawienia szkody czy też zabezpieczenia mienia na poczet grożących im kar majątkowych. Prokuratura nawiązała w tym zakresie współpracę z generalnym inspektorem informacji finansowej i liczymy, że jeszcze być może nie wszystko stracone. Niemniej jednak poza pewną ilością papierów wartościowych, jakie udało się uzyskać, innych walorów majątkowych do tej pory nie zabezpieczono. Na marginesie wspomnę tylko, że resort sprawiedliwości przygotował własną wersję zmian w Kodeksie postępowania karnego w tym zakresie, które - jeżeli zostałyby uchwalone przez Wysoką Izbę - niepomiernie ułatwiłyby organom ścigania dobieranie się do majątku osób podejrzanych o dokonanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ryszarda Maraszka dotyczące kwoty, jaka została wyprowadzona z majątku stoczni, i tego, jak dalece to zostało udowodnione. Otóż w świetle materiałów, jakimi dysponujemy na dzień dzisiejszy, a mianowicie w świetle opinii wstępnej biegłego księgowego, z zakresu ekonomiki przedsiębiorstw, z dnia 3 lipca br., ze Stoczni Szczecińskiej wyprowadzono mienie o wartości 69 mln zł. Natomiast zysk Grupy Przemysłowej SA na tych operacjach wyniósł 28 mln zł. Na pytanie, jak dalece zostało to udowodnione, mogę odpowiedzieć, że zdaniem prokuratury dowody w tym zakresie są całkowicie wystarczające. Potwierdzeniem tej koncepcji jest fakt, że sąd, stosując tymczasowe aresztowanie w stosunku do pięciu osób podejrzanych oraz poręczenie majątkowe w stosunku do szóstej osoby, podzielił w tym zakresie stanowisko prokuratury co do istnienia wystarczających przesłanek do przyjęcia, iż osoby te, przy bardzo wysokim stopniu prawdopodobieństwa, popełniły zarzucane im czyny. Niemniej jednak, jak wiadomo, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, będzie można mówić o udowodnieniu winy tym osobom dopiero w chwili, kiedy zapadnie prawomocny wyrok skazujący je za zarzucane im przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KarolNapierski">Pan poseł Stanisław Kopeć zapytał, jaki był mechanizm nielegalnego wyprowadzenia środków ze stoczni. Wprawdzie na ten temat było już wiele informacji, także w prasie, niemniej jednak, może nie wnikając zanadto w szczegóły tego procederu, wspomnę tylko o jednej transakcji, która może stanowić symptomatyczny przykład działania osób w tym zakresie. Otóż w dniu 30 września 1999 r. Grupa Przemysłowa, wówczas spółka z ograniczoną odpowiedzialnością w Szczecinie, nabyła od Szczecińskiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Ziemniaczanego „Nowamyl” w Nowogardzie prawo wieczystego użytkowania nieruchomości gruntowej położonej w Nowogardzie przy ul. 3 Maja 26 i własności budynków i budowli oraz środków trwałych za kwotę 3,5 mln zł. I to jest decydujący element tej transakcji - 3,5 mln zł; 30 września 1999 r. Po trzech miesiącach, dokładnie 30 grudnia 1999 r., Grupa Przemysłowa sprzedała tę nieruchomość w Nowogardzie przy ul. 3 Maja 26 na rzecz spółki wchodzącej do holdingu Stocznia Szczecińska, ale już za 13 220 tys. zł. A zatem w ciągu trzech miesięcy owa nieruchomość zyskała na wartości 9700 tys. zł. I to jest zdaniem prokuratury wysokość strat, jakie na tej transakcji poniosła Stocznia Szczecińska; a zyskała Grupa Przemysłowa. W podobny sposób dokonywano wielu innych operacji, przy czym dotyczyły one nie tylko nieruchomości, tak jak w tym przypadku, ale odpowiednich akcji, innych papierów wartościowych itp. Taki był więc mechanizm działania. Przedstawiłem go w dużym uproszczeniu. W rzeczywistości przedstawiał się on bardzo misternie. Niemniej jednak są to okoliczności, które można z powodzeniem rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#KarolNapierski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz zapytał, czy pan Janusz Lewandowski będzie pociągnięty do odpowiedzialności karnej w tej sprawie. Jak powiedziałem na wstępie, przedmiotem śledztwa są działania podjęte przez zarząd stoczni w latach 1999–2000 i, rzecz jasna, nieprawidłowości zaistniałe w stoczni w tym okresie nie mogą być przypisywane osobie pana Janusza Lewandowskiego. Stąd też moja odpowiedź na to pytanie jest negatywna. Nie jest rozważana w tej sprawie odpowiedzialność tego pana posła.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#KarolNapierski">Pani poseł Małgorzata Rohde pyta, czy potrzebny był taki spektakl dotyczący zatrzymania osób podejrzanych, skoro osoby te deklarowały, że gotowe są stawić się przed prokuratorem na wezwanie. Otóż chcę powiedzieć, że prokuratura nigdy nie zgłasza mediom zamiaru zatrzymania kogokolwiek za jakiekolwiek przestępstwo. Chciałbym podkreślić, że informacje o zamiarze zatrzymania docierają do mediów nie z prokuratury. W tym zakresie prokurator kieruje polecenie do policji albo do Centralnego Biura Śledczego, natomiast sam sposób dokonania tej czynności zależy od wykonawcy, czyli właśnie od policji. Oczywiście bardzo często jesteśmy świadkami, że tego rodzaju czynności, wykonywane na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, konkretnie art. 247, są później niezmiernie nagłaśniane i komentowane. Niemniej jednak prokuratura nie ma wpływu na to, że te informacje, których, jak już podkreśliłem, prokuratura nie rozpowszechnia, przenikają do mediów. Sami widzimy niejednokrotnie ujemne konsekwencje tych faktów, kiedy w zbyt wczesnej fazie postępowania takie okoliczności stają się wiadomością publiczną. Nie chciałbym tutaj w żadnej mierze występować jako taki członek związany z rządem, który byłby za ograniczeniem wolności prasy, natomiast zupełnie osobnym zagadnieniem pozostają owe przecieki do wiadomości publicznej, do mediów, do prasy czy radia i telewizji. Natomiast taktyka śledcza wymaga bardzo często, aby w tego rodzaju sprawach, gdzie chodzi o działanie szeregu osób w ścisłym powiązaniu z sobą, dokonać zatrzymania w miarę możności w jednym czasie i dokonać czynności z udziałem osób podejrzanych w taki sposób, aby nie miały one możliwości kontaktowania się z sobą po dokonaniu tych czynności w stosunku do każdej z tych osób.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#KarolNapierski">Pan poseł Marek Kuchciński zapytał, dlaczego nie pociąga się do odpowiedzialności członków rad nadzorczych? Otóż nie ma żadnych przeszkód, aby odpowiedzialność karną ponosili również członkowie rad nadzorczych, z tym że jeśli chodzi o art. 296 Kodeksu karnego, który jest podstawą odpowiedzialności w tej sprawie, a który przewiduje odpowiedzialność karną za działanie na szkodę określonych podmiotów gospodarczych przez osoby, które są zobowiązane na podstawie ustawy, decyzji odpowiedniego organu albo umowy do prowadzenia spraw majątkowych takich organów, to w takim przypadku ta odpowiedzialność polega na tym, że trzeba udowodnić, iż dana osoba zajmowała się tymi sprawami majątkowymi i doprowadziła swoimi działaniami do takiej, a nie innej szkody. Z reguły bywają to członkowie organów wykonawczych, a więc członkowie zarządów spółek. Nie ma przeszkód, aby taką odpowiedzialność ponosili również członkowie rad nadzorczych, jeżeli zostanie udowodnione, że również podejmowali takie decyzje, jakie zaowocowały znacznymi szkodami majątkowymi w podmiotach, w których radach nadzorczych ci ludzie byli członkami.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#KarolNapierski">Niemniej jednak pragnę wspomnieć, że odpowiedzialność karna opiera się na zasadzie indywidualizacji winy i każdemu podejrzanemu, każdemu oskarżonemu należy udowodnić winę wyłącznie w takim zakresie, w jakim on osobiście za to odpowiada, odmiennie niż w prawie cywilnym, wobec czego rzeczywiście do znacznie rzadszych przypadków należy pociąganie do odpowiedzialności członków rad nadzorczych niż członków zarządów, w tym przypadku spółek, ponieważ - jak już wspomniałem - członkowie zarządów są organem wykonawczym i z reguły tam zapadają decyzje co do takich, a nich innych decyzji gospodarczych, które później są przedmiotem postępowania prokuratorskiego i sądowego.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#KarolNapierski">Pan poseł Przemysław Gosiewski zapytał, czy i jakie postępowanie zostało przez prokuraturę wszczęte odnośnie do upadłości Huty Ostrowiec. Otóż w tym zakresie prowadzone jest postępowanie prokuratorskie na podstawie doniesienia Zarządu Powiatowego Samoobrony w Ostrowcu, jak również doniesienia Stalexport-Centrostalu w Warszawie w zakresie działania członków władz na szkodę tej właśnie spółki Huty Ostrowiec. Postępowanie znajduje się w fazie wstępnej, prokurator gromadzi materiały dotyczące okoliczności związanych z tą sprawą i w najbliższym czasie powinna być podjęta ewentualna decyzja o wszczęciu w tej sprawie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#KarolNapierski">I wreszcie ostatnie pytanie, jakie zdołałem zanotować z tych, które tu padły. Pan poseł Stępień zapytał, kiedy odbędzie się proces podejrzanych o spowodowanie szkód na rzecz Stoczni Szczecińskiej? Otóż chciałbym mieć taką wiedzę, aby na to pytanie móc odpowiedzieć państwu w tej chwili, ale, niestety, nie potrafię. Nie umiem powiedzieć, kiedy zakończy się śledztwo, jest ono dopiero we wstępnej fazie, trwa niewiele ponad dwa miesiące i jak na tego rodzaju postępowanie, o tej skali trudności i skomplikowania, toczy się, moim zdaniem całkiem sprawnie. Doszło już przecież do aresztowania przez sąd kilku podejrzanych. Najprawdopodobniej liczba osób podejrzanych ulegnie rozszerzeniu. Do tej pory prokuratura apelacyjna w Poznaniu, która to postępowanie prowadzi, dopiero rozpoznała niewiele przypadków, jakie mogą wchodzić w rachubę w zakresie całego kompleksu działania byłych członków zarządu na szkodę holdingu Stocznia Szczecińska SA. Nie mogąc określić nawet terminu zakończenia śledztwa, tym bardziej nie mogę odnieść się do terminu procesu, jaki w tej sprawie niechybnie zostanie wyznaczony w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, za chwilę zamkniemy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Pozwólcie mi państwo tylko na dwa słowa komentarza ze względu na precedensowy charakter tej debaty i oczekiwania, jakie są wiązane z działaniami różnych organów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekBorowski">Otóż nie ulega wątpliwości, że polska gospodarka znalazła się w trudnej sytuacji i że tempo wzrostu jest słabe, wiele przedsiębiorstw przeżywa poważne kłopoty. Nie wnikam w przyczyny, w dzisiejszych pytaniach, zresztą były to nie tylko pytania, wymieniano różne powody tej sytuacji. Na pewno potrzebny będzie dalszy wysiłek rządu i jego agend, zresztą już widoczny, ale potrzebne będzie także zrozumienie związków zawodowych i pracowników dla niezbędnych wyrzeczeń i restrukturyzacji, bo to także wiele firm czeka. Natomiast z całą pewnością, wyraźnie wynikało to także z pytań - i to kieruję do pana ministra Piechoty i całej ekipy, która tutaj przybyła licznie, i dobrze - społeczeństwo oczekuje, że przeprowadzone zostanie wnikliwe dochodzenie, które już się zaczęło, ale z odpowiednimi, nazwijmy to, siłami i środkami, w kwestii odpowiedzialności za tak dramatyczny, z tak dotkliwymi konsekwencjami upadek tak wielkiej firmy. Myślę, że nie oczekujemy tutaj polowania na czarownice, oczekujemy jednak tego, żeby dołożyć starań celem ustalenia, czy prawo zostało naruszone, a jeżeli tak, to jak najszybszego skierowania spraw do sądu, a następnie ukarania winnych. A co do Sejmu, to w dalszym ciągu z całą pewnością będzie obserwował i dociekliwie pytał, czy czynione jest to, co należy, i czy wszystko, co należy. Taka jest rola Sejmu i zapewniam, że będzie realizowane to, co do nas należy, czyli przede wszystkim uchwalanie ustaw, co staramy się czynić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekBorowski">Pan minister Piechota wspomniał o nowelizacji ustawy dotyczącej świadczeń pracowniczych, umożliwiającej zaciąganie pożyczek. Mogę wobec tego na tym przykładzie pokazać, że mimo dużego tempa pracy, jakie Sejm w ogóle narzucił sobie w tej kadencji, takie kwestie, jak ta są rozpatrywane, powiedziałbym, w szczególnym trybie. 2 lipca ten projekt został skierowany do Sejmu, na tym posiedzeniu już odbędziemy trzecie czytanie, uchwalimy. I chcę powiedzieć, że także Senat na specjalnie zwołanym posiedzeniu, we wtorek w przyszłym tygodniu, najprawdopodobniej rozpatrzy ten projekt i w ten sposób w trybie ekstrapilnym będzie on mógł wejść w życie i wspomagać te procesy, które rząd zapowiedział. W innych kwestiach, które będą takich właśnie spraw dotyczyły, z całą pewnością Sejm będzie działał równie szybko.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu - była to także interpelacja, chcę podkreślić - będę uważał...</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Głos z galerii: Dlaczego milczycie o Ożarowie? My czekamy już tyle dni.)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę... (Poruszenie na galerii)</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MarekBorowski">Panowie, proszę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Głos z galerii: Co z Ożarowem?)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MarekBorowski">Szanowny panie, nie prowadzimy tutaj dialogu z galerią, ale jest możliwość dotarcia do posłów, proszę to robić...</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Głos z galerii: Kiedy o tym powiecie?)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#MarekBorowski">O Ożarowie też będzie mowa, szanowny panie...</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#komentarz">(Głos z galerii: Czekamy już tyle dni.)</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#MarekBorowski">O tym też będzie mowa, niech pan się nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#komentarz">(Głos z galerii: Ja się nie denerwuję. Pytam, kiedy.)</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nic nagle nie zostanie załatwione...</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#komentarz">(Głos z galerii: Tam setki ludzi stoją.)</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw, wobec tego Sejm podejmie decyzję w bloku głosowań, które będą za półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#MarekBorowski">Ponieważ nie ma posłów sekretarzy, przeczytam komunikat:</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#MarekBorowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się dnia 18 lipca 2002 r. w sali nr 106 zaraz po ogłoszeniu przerwy, czyli w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#MarekBorowski">A teraz ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 16 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego, czyli przechodzimy do głosowań. Mamy znacznie mniej głosowań niż przewidywaliśmy, ponieważ do projektu ordynacji samorządowej zgłoszono bardzo wiele poprawek i komisja nie zdążyła ich, niestety, przygotować, zatem nad tą ustawa będziemy głosować jutro.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, 2) obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MarekBorowski">Brakuje karty? Dobrze, jeszcze chwilę poczekamy, bo państwu posłom karty się zawieruszyły.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MarekBorowski">Jesteśmy gotowi, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 689.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie o ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 414, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono jedynie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 635.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#MarekBorowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 40 posłów, przeciw - 378, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 381posłów, przeciw - 35, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kalembę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#MarekBorowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom dostarczone w druku nr 613-A.</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-227.43" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru posłowie zgłosili 3 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiktorOsik">Pierwsza poprawka ma na celu uszczelnienie naszego rynku cukru poprzez spowodowanie, że z kwoty C cukier, izoglukoza i syrop inulinowy, które zostały wyprodukowane w danym roku, muszą być do końca tego roku wyeksportowane w postaci surowej, a nie w postaci wyrobów przetworzonych, trudno jest bowiem ustalić, są wątpliwości, ile tego cukru czy izoglukozy z kwoty C faktycznie jest kierowane na eksport.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiktorOsik">Druga poprawka ma usunąć przeszkody prawne, które uniemożliwiają ministrowi skarbu państwa powołanie Krajowej Spółki Cukrowej. Poprawka ta zmierza do tego, żeby proces tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej był możliwie krótki i tańszy, żeby uniknąć wycen, szacunków i żeby do wartości akcji przyjąć za podstawę bilans sporządzony za ostatni rok obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiktorOsik">Trzecie poprawka, która będzie głosowana razem z drugą poprawką, ma przekonać te osoby, które do tej pory nie wierzyły, że minister skarbu państwa po zakończeniu procesów sądowych, gdy będzie mógł dysponować akcjami bez ograniczeń prawnych, wniesie te akcje do Krajowej Spółki Cukrowej. Niektórzy posłowie mieli tu na myśli Śląską Spółkę Cukrową.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WiktorOsik">Połączone Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Skarbu Państwa zdecydowały, poparły większością głosów wszystkie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, bo zaskakująca jest decyzja komisji rolnictwa w połączeniu z Komisją Skarbu Państwa, bo dotychczas przynajmniej wydawało się, że zapis art. 20 jest zapisem stałym, constans, który umożliwia powołanie spółki cukrowej. Tymczasem czemu ma służyć zmiana zapisu w art. 20? Czy poprzedni zapis uniemożliwiał to? Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W poprawce 2. jest proponowany ust.c o treści: „Z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do Śląskiej Spółki Cukrowej oraz pozostałych cukrowni będących w sporze akcje tych spółek zostaną wniesione na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej”. Chciałbym zapytać, czy określenie: zakończenie postępowań sądowych w stosunku do Śląskiej Spółki Cukrowej dotyczy jednego określonego postępowania, czy wszystkich, jakie tam mogą mieć miejsce, nie tylko dotyczące ważności umowy. Mogą być jeszcze inne postępowania, chodzi więc o to, żebyśmy się nie uzależnili od innych postępowań. To jest jedno pytanie. I drugie: czy bez względu na wynik tych postępowań minister skarbu będzie miał obowiązek wniesienia akcji do Krajowej Spółki Cukrowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Janowski?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GabrielJanowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GabrielJanowski">Mam pierwsze pytanie do rządu: Czy rząd ma nieodmienną wolę...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma, ma.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GabrielJanowski">...powołania Krajowej Spółki Cukrowej zdolnej do konkurencji? To jest moje pierwsze pytanie do rządu. Po usłyszeniu tej odpowiedzi będę miał kolejne.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że odpowie pani minister Ostrowska sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, rząd ma taką wolę i wczoraj o tym pana informowałam. Jeżeli pan nie będzie przeszkadzał, zrobimy to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GabrielJanowski">Jest pani kobietą, więc oszczędzę jej gorzkich słów.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GabrielJanowski">Otóż, żeby istotnie powołać zdolny do konkurencji silny polski koncern, muszą być spełnione określone warunki. Pytam, czy w poprawce, którą państwo zaproponowaliście, te warunki są spełnione?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GabrielJanowski">W celach pomocniczych przedstawię swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#GabrielJanowski"> Otóż, państwo powiadacie, że skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji, wnosząc je do spółki. Pytam: czy zabezpieczone w tej chwili postanowieniami sądów akcje wejdą do Polskiego Cukru w przypadku zmiany decyzji? Tak, cieszę się, ale jak pani wie, nie tylko sąd decyduje o ograniczeniu, że tak powiem, prawa akcji. Jak pani wie, mogą być takie sytuacje, że np. cukrownie wydzierżawią prawa z akcji. Mieliśmy taki przykład, mieliśmy taką praktykę w przypadku leszczyńskich cukrowni. Wydzierżawiono prawa z akcji, a w kolejności je sprzedano. Wtedy skarb państwa ma już ograniczone możliwości władania tymi akcjami. Był taki konkretny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#GabrielJanowski">Kolejny przypadek może dotyczyć sytuacji, kiedy cukrownia będąca w trudnej sytuacji da akcje pod zastaw kredytu - jest to racjonalne działanie - bo chce się uratować. W tym momencie skarb państwa również traci możliwość dysponowania tymi akcjami. To jest oczywiste. W innej sytuacji może na przykład ogłasza pani upadłość. Jest już taki znany przypadek, choćby...</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie, gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#GabrielJanowski">W Przeworsku.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#GabrielJanowski">W takiej sytuacji syndyk dysponuje majątkiem cukrowni. Jak pani wiadomo, jeżeli będzie za mało tego majątku, to sięgnie do zasobów kapitału akcyjnego; w związku z tym znowu pozbawi skarb państwa możliwości dysponowania tymi akcjami. Mogę jeszcze przywołać wiele takich przypadków. To jednoznacznie oznacza, że kolejne cukrownie będą wyłuskiwane. W związku z tym nie powstanie silny koncern, o jakim pani przed chwilą powiedziała, lecz powstanie potworek, karzełek, niezdolny do konkurencji. Zamiast 49 cukrowni, jak było planowane na początek, dzisiaj już mamy 44, a doprowadzicie do takiego stanu, że będą 22, bo taki był już wcześniej przygotowany scenariusz. I to jest zapisane choćby w tym wykonanym studium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę już zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GabrielJanowski">Gdyby była pojętna nauczy... uczeń, to byłbym krócej mówił, ale ponieważ niezbyt pojętna, to muszę do końca powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Pojętny. Pojętny jest na pewno, gwarantuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GabrielJanowski">No dobrze, to skracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GabrielJanowski">Szanowna Pani Minister! Czy pani ma świadomość...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ma, ma.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#GabrielJanowski">Marksistowską póki co. Zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie odpowiadać na pytania pana posła. To są pytania do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GabrielJanowski">Widzę, że tu jest więcej uczniów, muszę im więc odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GabrielJanowski">Otóż, pani minister, ten zapis spowoduje to, że...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Który?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#GabrielJanowski">Ten, który państwo dzisiaj wnosicie. Nowelizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#GabrielJanowski">...spowoduje, że, zamiast powstania silnego polskiego, narodowego koncernu, na resztówce niejako powstanie niezdolny do samodzielnego bytu koncern. Co to oznacza? To oznacza... Ale więcej, proszę państwa, to jest szalenie ważne: on powstanie głównie z cukrowni we wschodniej części Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo przepraszam. Ja jestem tolerancyjny, ale wszystko ma granice. Proszę zadać pytania. Przecież to naprawdę się da sformułować w postaci pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GabrielJanowski">Dobrze. Pytanie: Jaki będzie los tego koncernu o limicie 400–450 tys. ton cukru, wobec tego, że naokoło będą silne organizmy zachodnie, które tylko będą czekały na to, by przejąć pozostały limit od tego koncernu? A czas na to nadejdzie bardzo szybko. Krótko mówiąc, koncern choćby przez rok czy przez dwa lata nie będzie w stanie sprostać tej konkurencji. Gdy będzie miał lekką nadwyżkę, to przy tak małym limicie, wynoszącym 400 tys. ton, nie zagospodaruje choćby nadwyżki 100–200 tys. ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GabrielJanowski">Oznacza to... Pytam już teraz panią: Co się stanie z tym limitem, który przynależy temu koncernowi, w przypadku jego bankructwa? Już nie będzie innego polskiego organizmu, który przejąłby naturalnie te akcje. Pytam: Kto zatem stanie się właścicielem akcji tego ewentualnie bankrutującego małego polskiego koncernu? Powinniśmy wszystko uczynić, by istotnie powstał koncern o limicie nie mniejszym niż milion ton, tak jak teraz jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GabrielJanowski">Drugie pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, powiedział pan, że tym zapisem skróci się drogę i jednocześnie ten proces będzie tańszy. Pytam: Czy powołanie w pierwszym etapie tzw. czapki, bo to przewiduje ta poprawka, a dopiero w drugiej kolejności włączenie do tego fizycznych cukrowni wydłuża czy też skraca, potania czy też podraża cały proces? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, widzę, że podnoszą ręce posłowie, którzy brali udział w pracach komisji; między innymi pan poseł Mojzesowicz, który jest przewodniczącym tej komisji i który przecież ma bardzo dobre rozeznanie w tej sprawie, nie wiem więc, czego jeszcze chce się dowiedzieć w tej chwili? Pan poseł Kalemba, który jest wybitnym specjalistą w tej dziedzinie, również.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proponowałbym, żeby padła odpowiedź na to pytanie. Państwo mają wyrobiony pogląd w tej kwestii i po prostu sala rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBorowski">Może zabierze głos pani minister i pan poseł i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, ja już dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji tłumaczyłam, że nie ma takiego prawa w Polsce, które pozwalałoby na wydzierżawianie praw z własnych akcji, proszę więc nieprawdy tu nie upowszechniać. Jest Kodeks spółek handlowych, który określa jednoznacznie zasady obowiązujące w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia. Dziwię się, panie pośle Janowski, że pan tak wątpi w ten Polski Cukier. Cały czas sądziłam, że pan chce, żebyśmy go utworzyli...</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Rząd, rząd.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, rząd nie wątpi, rząd chce utworzyć, a ponieważ obecnie istnieją przeszkody prawne, które nie pozwalają na zrealizowanie art. 20 w brzmieniu zapisanym w ustawie, dlatego próbujemy przynajmniej rozpocząć ten proces. A pan skutecznie próbuje nam w tym przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli więc mamy mieć Polski Cukier, panie pośle Janowski, to niechże pan da szansę rządowi, żeby to utworzył. Pan już zakłada, że on nie powstanie, że będzie rachityczny i że będzie bankrutem.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Będzie zniekształcony.)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MałgorzataOstrowska">Ja takiego scenariusza dla Polskiego Cukru nie przewiduję i ufam, że będzie to dobrze zarządzana spółka, która będzie cieszyła także i pańskie oczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. To jest trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale ja mam pytanie o zasadniczym znaczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarekBorowski">Ale tu wszyscy mają pytania o zasadniczym znaczeniu, panie pośle, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To jest tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarekBorowski">Nie mogę panu uwierzyć na słowo, bo się za chwilę okaże, że to jest jedno z wielu pytań, które tu mogą paść. Przecież pan poseł Kalemba też ma pytania, pan poseł Mojzesowicz ma pytania, pan poseł Górniak ma pytania. Nie, panie pośle, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To ja może powiem, jakie chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MarekBorowski">Bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik odpowie.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, sprawa cukru jest sprawą może najlepiej znaną w tym parlamencie. Nie znam sprawy, która była tu głębiej dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając posłowi Kłopotkowi, chcę powiedzieć, że art. 20 uniemożliwia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Cymański, niech pan usiądzie, bo stwarza pan nastrój tymczasowości, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiktorOsik">...uniemożliwia ministrowi skarbu państwa utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej, ponieważ tam jest zapis, że minister musi wnieść do tej spółki akcje wszystkich cukrowni, w których ma 100% własności. Natomiast w stosunku do niektórych cukrowni zostały wydane postanowienia sądów o zabezpieczeniu i zakazują w tej chwili ministrowi dysponowania takimi akcjami. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiktorOsik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła w sprawie Śląskiej Spółki Cukrowej, to oczywiście minister wtedy będzie mógł zrealizować ten zapis, gdy wyrok będzie na korzyść skarbu państwa. Z tym że przepis z pkt. 1c należy czytać łącznie z przepisem z pkt. 1a i 1b.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WiktorOsik">Odpowiadając jeszcze posłowi Janowskiemu, powiem: Panie pośle, musi być powołane kierownictwo tego koncernu i sądzę, że właśnie ten zarząd będzie tworzył krajową spółkę. Wtedy ten proces będzie prawidłowy i szybki.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WiktorOsik">Sądzę, panie pośle, że należy się zgodzić z wypowiedzią posła Chrzanowskiego, jaka dzisiaj padła na posiedzeniu połączonych komisji: Przedłużając proces tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej, niektórzy zbijają tylko kapitał polityczny. W ten sposób doprowadzimy do najgorszej prywatyzacji, do prywatyzacji przez upadłość, a pan przecież też chyba tego nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 613.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekBorowski">Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MarekBorowski">W 1. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany w ustawie nowelizującej, wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 w art. 7 stanowił, że cukier C, izoglukoza C i syrop inulinowy C wyprodukowane w danym roku rozliczeniowym muszą zostać wyeksportowane w postaci nieprzetworzonej w terminie do dnia 31 grudnia roku kalendarzowego, w którym przypada koniec tego roku rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, polegającej na dodaniu nowej zmiany w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 322, przeciw - 98, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#MarekBorowski">W 2. poprawce, polegającej na nadaniu nowego brzmienia zmianie 2. ustawy nowelizującej, wnioskodawca proponuje m.in., aby minister właściwy do spraw skarbu państwa utworzył niezwłocznie Krajową Spółkę Cukrową w drodze podwyższenia kapitału zakładowego jednej ze spółek cukrowych, w której skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji, wnosząc jako wkład niepieniężny akcje pozostałych spółek cukrowych, w których skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#MarekBorowski">Wnioskodawca proponuje również m.in., aby po utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej minister właściwy do spraw skarbu państwa spowodował połączenie tej spółki ze spółkami, w których: Krajowa Spółka Cukrowa posiada 100%, skarb państwa i Krajowa Spółka Cukrowa wykonują łącznie i bez ograniczeń prawa z co najmniej 75% akcji, skarb państwa i spółki cukrowe, w których skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100%, wykonują łącznie i bez ograniczeń prawa z co najmniej 75% akcji.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#MarekBorowski">Z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do Śląskiej Spółki Cukrowej oraz pozostałych cukrowni będących w sporze akcje tych spółek zostaną wniesione na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do zmiany 2. ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 289, przeciw - 124, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#MarekBorowski">Panie pośle Cymański, proszę zająć miejsce, bo głosujemy w dalszym ciągu. Kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Skarbu Państwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 269, przeciw - 121, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Zdzisława Jankowskiego w sprawie sytuacji w Stoczni Szczecińskiej, przedstawionej przez ministra gospodarki Jacka Piechotę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzeja Zdebskiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotra Czyżewskiego i prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#MarekBorowski">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#MarekBorowski">Poddam pod głosowanie propozycję uznania odpowiedzi na interpelację. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.39" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Zdzisława Jankowskiego w sprawie sytuacji w Stoczni Szczecińskiej Porta Holding SA i następstw jej upadku dla gospodarki polskiej za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.40" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.41" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.42" who="#MarekBorowski">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 233, przeciw - 180, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.43" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-257.44" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-257.45" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.46" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.47" who="#MarekBorowski">W celu umożliwienia spokojnego przeprowadzenia tej dyskusji ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 36 do godz. 16 min 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DonaldTusk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#DonaldTusk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zająć stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o omawianym projekcie ustawy, zgodnie z drukiem nr 675.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławKalemba">Nasz klub popiera ten projekt. Był on zresztą szeroko prezentowany na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a sprawozdanie w tej sprawie przedłożyła Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławKalemba">Otóż ustawa ta wprowadza nowe elementy, szczególnie związane z realizacją programu SAPARD. Dotyczy to określenia podziału środków programu SAPARD na poszczególne działania, a także - w ramach tych działań - podziału środków na poszczególne województwa oraz sektory. Podziału tego dokonuje się w odniesieniu do środków określonych w ramach umów finansowych zawartych między Komisją Wspólnot Europejskich a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, a także w odniesieniu do krajowych środków publicznych przeznaczonych na finansowanie. Ponadto, określone są tu ustawowe sposoby powoływania i odwoływania prezesa agencji, ustalania tego właśnie programu, gospodarowania finansami w przypadku nadpłat czy niedoboru środków finansowych i oczywiście relacje, jeżeli chodzi o skład rady i jej wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławKalemba">W imieniu klubu chciałbym jednak wnieść dwie poprawki. Wynikają one z tego, że program ma kilkuletnie - powiedzmy to sobie - opóźnienie, a ponadto już dziś oficjalnie mówimy, że w związku z biurokratyczną machiną podczas realizacji programów stopień wykorzystania środków będzie co najmniej niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławKalemba">W związku z tym proponujemy wnieść poprawkę do art. 1 zmiana 1., czyli w art. 3a ust. 6 proponujemy skreślić przecinek i wyrazy „w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, w drodze rozporządzenia”. Proponowana przez nasz klub zmiana upraszcza postępowanie, upoważniające wyłącznie ministra rolnictwa do określenia podziału środków na poszczególne działania lub pomiędzy województwa i sektory. Wobec zagrożeń, jeśli chodzi o niewykorzystanie środków i podejmowanie szybkich decyzji, żeby w maksymalnym stopniu je wykorzystać, proponujemy utrzymanie dotychczasowego zapisu, a więc konieczność - powiedzmy to - porozumienia się dwóch ministrów. Dokonywanie zmian poprzez rozporządzenie bardzo komplikuje sprawę, dlatego chodzi o to, żeby tylko minister rolnictwa miał te kompetencje i żeby bardzo szybko podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławKalemba">Proponujemy poprawkę 2. do art. 1 zmiana 3., czyli w art. 5 ust. 1 sugerujemy zapis, że organem agencji jest prezes powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego ds. rozwoju wsi oraz ministra właściwego ds. finansów publicznych. Proponowana zmiana zachowuje obecnie obowiązujący zapis, który przewiduje, że prezes agencji powoływany i odwoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na wniosek tych dwóch ministrów. Propozycja zawarta w treści projektu ustawy wprowadza zmianę, mianowicie że prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa agencji z własnej inicjatywy, bez porozumienia się z ministrem rolnictwa czy nawet ministrem finansów. Chodzi tu o tryb odwołania. Często mamy kłopoty z określeniem tego, jaki jest tryb powołania i odwołania. Chodzi o to, żeby prezes powoływany był w takim trybie, w jakim jest odwoływany.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławKalemba">Wobec powyższego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie naszych poprawek. Po ich uwzględnieniu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławKalemba">Pozwolę sobie przedłożyć panu marszałkowi te dwie poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#DonaldTusk">Pierwsze pytanie zada pan poseł Marcin Libicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W większości krajów rozwiniętych i chyba we wszystkich krajach Unii Europejskiej występuje nadprodukcja rolna, w związku z tym polityka rolna krajów Unii znalazła się w ślepej uliczce. Z jednej strony, postęp techniczny, naukowy i polityka rządów tych krajów doprowadziły do zwiększenia produkcji rolnej, zwiększenia wydajności z hektara, zwiększania produkcji rolnej w skali kraju. Jednocześnie, jak powiedziałem, występowała nadprodukcja. Doprowadziło to do sytuacji, w której produkuje się za dużo - mówię tu o produktach rolnych Unii Europejskiej - za drogo, bo z państwowymi dotacjami, oraz niedobrze, ponieważ bardzo często produkuje się żywność z podstawowymi defektami, skażoną genetycznie itd. Jednocześnie niszczy się środowisko przez nadmierne używanie środków ochrony roślin i nawozów. Niszczy się też krajobraz, bo zamiast jego różnorodnego zagospodarowania mamy od horyzontu po horyzont pola jednolitej uprawy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarcinLibicki">To zostało dostrzeżone przez polityków Unii Europejskiej i niewątpliwie spowoduje zmianę polityki rolnej. Pierwszym jej objawem jest propozycja komisarza Fishlera, by dotować rolnictwo nie w zależności od wydajności i wielkości, lecz w proporcji do wielkości, czyli nie - tak to wyrażę - z postępem geometrycznym, kiedy to tylko duże gospodarstwa rolne uzyskują oficjalne poparcie. W związku z tym mam pytanie do rządu, ale również do posła sprawozdawcy: Czy Polska jest przygotowana na to, że w polityce rolnej całej Unii nastąpi niewątpliwie istotna zmiana? W związku z tym, czy wszystkie nasze dzisiejsze decyzje oraz decyzje rządu dotyczące rolnictwa uwzględniają fakt, że ta zmiana jest nieunikniona, czy biorą pod uwagę ostrzeżenia przed tym, by polska polityka rolna nie znalazła się w podobnej pułapce, w jakiej znalazła się dzisiaj polityka rolna krajów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DonaldTusk">Pytanie zada pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy możliwości podziału środków programu SAPARD między poszczególne województwa, wynikających z tego projektu ustawy. Chodzi mi o podział w odniesieniu do współfinansowania przemysłu rolno-spożywczego. Czy minister rolnictwa skorzysta z tego podziału? Uważam, że w kwestii, którą firmę przemysłu rolno-spożywczego wspomóc, bardziej rozeznany jest komitet sterujący w województwach niż komitet sterujący krajowy. Powinien pan minister skorzystać z tego i to jest właśnie moje pytanie: Czy pan minister to zrobi, bo byłoby to korzystne dla centralizacji uprawy?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie jest związane ze zmianą 5. Przewiduje się w niej, że w rocznym planie finansowym agencji tworzona będzie rezerwa na pokrycie nadpłat lub niedoboru środków finansowych wynikających z niemożności ich odzyskania. Nie bardzo przewiduję taką sytuację, ponieważ założenia programu SAPARD są takie, że jest zasada refundacji, czyli koszty najpierw musi ponieść podmiot, rolnik, urząd miasta czy gminy, a dopiero później następuje refundacja. Następuje ona już po sprawdzeniu poniesionych kosztów, czyli nie powinno być tu ani nadpłat, ani niedoborów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławStec">Ostatnie pytanie związane jest z wiadomościami, które są jeszcze nie w pełni opublikowane. Chodzi o to, że już dwie czy trzy centrale banku mają zamiar uruchomić kredyt na realizację przedsięwzięć finansowanych, współfinansowanych z programem SAPARD. Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, do których banków zainteresowane podmioty mogą się zwracać o ten 10-procentowy kredyt na realizację przedsięwzięć współfinansowanych przez program SAPARD? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DonaldTusk">Pytanie zada pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy niejako sposobu wydatkowania środków pomocowych z funduszu SAPARD. Przy czym zdaję sobie sprawę, że dziś mogę nie uzyskać odpowiedzi, ale chciałbym zasygnalizować pojawiający się tutaj - w moim odczuciu - problem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Środki SAPARD są środkami publicznymi, więc ich wydatkowanie musi podlegać ustawie o zamówieniach publicznych. Czy w związku z tym umowa pomiędzy Polską a Unią Europejską przewiduje już sposób przeprowadzania przetargów? W przeciwnym razie gminy mają obowiązek stosować preferencje krajowe, jeśli wydatkują środki publiczne. W przypadku środków zagranicznych natomiast nie wolno stosować preferencji krajowych, dlatego gmina za każdym razem musiałaby się zwracać do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o odstąpienie ze stosowania preferencji krajowych. Jeżeli z każdej gminy byłyby dwa czy trzy takie wnioski, to można sobie wyobrazić liczbę decyzji, które będzie musiał wydać prezes Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Druga sprawa, myślę, że jeszcze bardziej skomplikowana, gdyż będą wydatkowane środki publiczne razem z niepublicznymi. Środki publiczne podlegają ustawie o zamówieniach publicznych, natomiast środki niepubliczne nie podlegają jej. Czy są tu również przewidziane przepisy mówiące o sposobach przeprowadzania przetargów? Z jednej strony trzeba by było, żeby te środki były pod wielką kontrolą, gdyż wydatkowanie środków publicznych bez przetargu może być obszarem korupcjogennym, ale z drugiej strony, gdy dotyczy to środków nieznacznych, a będą je wydatkować rolnicy, to procedury mogą uniemożliwić wręcz ich wydatkowanie, a na pewno zdecydowanie przedłużyć całą procedurę przygotowawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DonaldTusk">Pytanie zada pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. Dla przypomnienia, panie ministrze, w wystąpieniu klubowym zapytałem o związanie tą ustawą prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, który stwierdził na posiedzeniu komisji rolnictwa, że ustawa ta wiąże mu ręce i trudniej mu będzie z nią niż bez niej realizować zadania związane z funduszem SAPARD. Przypominam, było pytanie dotyczące statutu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PiotrKrutul">A teraz już konkretne pytanie, które chciałbym zadać, powołując się na pytania pana posła Steca. W rozporządzeniu nr 102, które zostało wydane w dniu 9 lipca, czytamy w pkt. 6, że agencja prowadzi rejestr wniosków, które zostały prawidłowo wypełnione i złożone wraz z wymaganymi dokumentami - chodzi o oddziały regionalne - odrębnie dla każdego województwa oraz każdego rodzaju przedsięwzięcia, o którym mowa, z określeniem daty, godziny i minuty wpływu wniosku. To jest jedna sprawa, o której czytamy w rozporządzeniu. W pkt. 5 zaś czytamy, że agencja zawiera umowy o udzielenie pomocy dla gospodarstw rolnych do wyczerpania środków przewidzianych na udzielenie tej pomocy. Zgodnie z ustawą, która jest dzisiaj nowelizowana, pisze się tu wyraźnie, że będzie rozporządzenie - zgodnie z pkt. 1 w art. 3a dodaje się ust. 6, 7 - w sprawie podziału środków z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PiotrKrutul">Czy nie zaistnieje sytuacja, że rolnicy z województwa podlaskiego zgłoszą zapotrzebowanie na większą kwotę niż przysługujący im limit? Czy nie jest sensowne odejście od limitowania w przypadku poszczególnych województw, gdyż i tak agencja regionalna wie, zna datę, godzinę, minutę wpływu. Przypominam, że ASAL 1 funkcjonował bez żadnych podziałów na województwa i było bardzo sprawiedliwie, a wójtowie, burmistrzowie do dnia dzisiejszego to chwalą. Jeżeli natomiast określimy limity, to wówczas - to samo dotyczy samorządów terytorialnych - może być taka sytuacja, że wójtowie, burmistrzowie złożą wnioski do agencji regionalnej, a agencja odpowie, przepraszam bardzo, nie ma już limitu na dane województwo, tymczasem np. jakieś województwo na południu, na północy czy na wschodzie może nie skorzystać z tych limitów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PiotrKrutul">Jeżeli zatem przegłosujemy tę ustawę - cały czas o tym mówię - to ustawa wiąże ręce panu prezesowi, bo potrzebne jest rozporządzenie Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów i do spraw rolnictwa. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PiotrKrutul">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że Węgrzy w ogóle zrezygnowali z SAPARD? Kwoty, które poniosła agencja w Polsce, to jest ok. 60 mln zł, a skorzysta może 1–3% rolników w Polsce, samorządy terytorialne też nie skorzystają - to od razu do posła Świętochowskiego - ponieważ jest unijna ustawa o zamówieniach publicznych. Czy pan minister potwierdzi, że ta unijna ustawa o zamówieniach publicznych rozszerza procedury zamówień publicznych, nie od 3 do 6 tygodni, ale nawet o 6 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PiotrKrutul">Teraz konkretne pytanie do pana ministra. Jeżeli gmina złoży wniosek, np. w sprawie drogi, do 17 października - takie jest zastrzeżenie - jeżeli nie skończy tej drogi do maja, do czerwca, czy będzie mogła realizować refundację kosztów poniesionych właśnie do końca czerwca 2003 r.? Zgodnie z tym, co piszecie w różnych pismach.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PiotrKrutul">Teraz następne pytania. Jest określony termin składania wniosku przez rolnika do agencji regionalnej, tj. od 17 lipca do 17 września tego roku. Co będzie z rolnikiem, który złoży wniosek 18 września? Czy on ma szansę złożyć swój wniosek 18 września tego roku? Jeżeli nie, to dlaczego? Pojawia się pytanie. Jeżeli dane województwo mieści się w limicie, to dlaczego jest to tak określone - od 17 lipca do 17 września dla rolników, od 17 lipca do 17 października dla samorządów terytorialnych, a dla przetwórstwa nie ma żadnych ograniczeń. Kto to wymyślił i dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie. Czy pan minister mógłby potwierdzić, bo to jest bardzo ważne dla rolników, czy ośrodki doradztwa rolniczego będą pobierały pieniądze za opracowanie biznesplanów, czy nie? Zgodnie z tym, co powiedział prezes Bentkowski na posiedzeniu komisji rolnictwa, ma być porozumienie, czyli decyzja ministra rolnictwa przekazana do oddziałów regionalnych odr, że ma to być bezpłatne. Rolnicy chcą to wiedzieć i pańskie słowa z tej trybuny bardzo pomogłyby polskim rolnikom, chodzi o to, że odr nie pobierałyby pieniędzy za sporządzenie biznesplanów.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PiotrKrutul">I ostatnie pytanie, zgodnie z załącznikami, chodzi o działanie nr 2 - na infrastrukturę i na wyposażenie gospodarstw. Ile będą kosztować rolnika wszystkie załączniki złożone do agencji? Jaki to jest rząd wielkości? Czy to jest 1 tys. zł, 5 tys. czy 10 tys. zł? Mówię o wszystkich 28 załącznikach z tym związanych, np. zaświadczenie z urzędu gminy o niezaleganiu w podatku rolnym, zaświadczenie z urzędu skarbowego o niezaleganiu z płatnością podatków, zaświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej, zaświadczenie o jakości wody, kopia umowy z zakładem produkcyjnym na zbyt, kopia umowy na zbyt produkcji itd. Ile to będzie kosztować polskiego rolnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Czesław Siekierski.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może najpierw odpowiedzi na pytania. Czy Polska jest przygotowana, że będzie istotna zmiana wspólnej polityki rolnej? Jest to jeden z dylematów, dlatego że tak naprawdę my prowadzimy szereg prac dostosowawczych i w zakresie wymogów jakościowych, tutaj nie ma wątpliwości, że te wymogi jakościowe wszystkie będą utrzymane, szczególnie będziemy jeszcze odchodzić, co zapowiadał także w ostatnim swoim wystąpieniu komisarz Fischler, od rolnictwa intensywnego na rzecz rolnictwa przyjaznego środowisku, na rzecz rolnictwa, które produkuje odpowiedniej jakości żywność przy użyciu jak najmniejszych ilości środków chemicznych. Natomiast jest problem choćby z zastosowaniem instytucjonalnym, dla przykładu z budową systemu IACS. Jeśli nastąpi w Unii uproszczona forma dopłat, będzie się odchodziło od dopłat do poszczególnych produktów, gdzie potrzebna jest dokładna ewidencja, na rzecz jednej skomasowanej dopłaty do hektara. Wiadomo, że wtedy tak rozbudowany system IACS jest niepotrzebny. Jednocześnie jest to dylemat, dlatego że z jednej strony kiedy pytamy o szczegóły, co w takim razie musimy wykonać, jakie jest tu minimum, to jest odpowiedź, że trzeba wypełnić standardy w zakresie instytucjonalnym, które są w Unii, dlatego że zmiana wspólnej polityki rolnej będzie się dokonywała w sposób bardzo powolny, bo rolnicy europejscy, szczególnie Francuzi, nie pozwolą, aby w krótkim okresie nastąpiły istotne zmiany, które by ograniczyły dopłaty, ograniczyły te ich korzyści, które stwarza wspólna polityka rolna. Stąd ten proces po 3 punkty, które proponuje komisarz Fischler przez ileś lat. A więc wszystko ma przebiegać w sposób ewolucyjny i z tego trzeba wyciągnąć wniosek, że istotne zmiany przed naszym wejściem do Unii, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, w tej wspólnej polityce rolnej nie nastąpią. Te zmiany rozpoczną się, ale ten proces będzie trwał wiele, wiele lat i ten dylemat, o który pytał pan poseł Libicki, rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#CzesławSiekierski">Pytanie pana posła Steca, jeśli chodzi o działanie: pierwsze, poprawa przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych - tu jest wspólna jedna pula na cały kraj, a więc nie ma podziału na regiony, stąd nie ma przypisanych pewnych funkcji dla komitetów regionalnych. Natomiast już inwestycje w gospodarstwach rolnych są w ujęciu, w rozbiciu na regiony, tak samo jak infrastruktura na obszarach wiejskich też jest w rozbiciu na regiony.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o sprawy związane z tym, że rozliczanie jest rzeczywiście po wykonaniu inwestycji, to wydaje się, że pan poseł ma rację, że tu nie powinno być ani nadpłat, ani jakichś innych form w rozliczeniu, które by podważały to rozliczenie, niemniej audytorzy sugerowali, aby ten zapis był, bo może się zdarzyć, że zostanie odkryte w późniejszym terminie, iż popełniono pewną nieprawidłowość. Dlatego ten zapis jest, choć sądzimy, że takich sytuacji nie będzie, czy będzie ich bardzo mało. Specjalne jakieś działania, programy w zakresie wsparcia kredytowego przygotował Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Spółdzielczości Polskiej. Banki to utrzymywały w tajemnicy, dlatego że to jest jednak też pozyskanie klientów, tak że tutaj nawet nie było też specjalnych konsultacji z resortem, choć myśmy ich bardzo do tego zachęcali, na ten temat rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#CzesławSiekierski">Co do pytania pana posła Świętochowskiego, to w wypadku samorządów nie ma problemu, rzeczywiście tu muszą być zachowane wszystkie procedury, jeśli chodzi o zasady przetargów - to co jest określone procedurami Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#CzesławSiekierski">Pytania pana posła Krutula. Pan poseł twierdzi, że ustawa ta wiąże ręce prezesowi agencji restrukturyzacji i w części ma rację, bo oczywiście najłatwiej by było, żeby to jeszcze poluzować, żeby może nawet bezpośrednio prezes mógł na mocy decyzji przydzielać określone środki i niekoniecznie musiałyby być one rozliczane itd., tylko jest gdzieś granica, dlatego że są to środki publiczne. Unia stawia określone wymogi, stąd też bardzo długo dyskutowaliśmy, pół roku, z prawnikami z różnych resortów, różnych instytucji, czy to rozwiązanie ustawowe jest konieczne. I na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to rozwiązanie nie jest potrzebne. Niemniej ustawa o finansach publicznych (art. 80) mówi, że jeśli koszty programu przekraczają kwotę 100 mln zł, te działania muszą być określone ustawowo, ten program. Oczywiście można powiedzieć, że jest to zapisane w budżecie. Niemniej, tak jak mówiłem, trwały długie dyskusje, że powinno to być określone ustawowo, że powinno być to rozporządzenie ministra właściwego do spraw rolnictwa w uzgodnieniu z ministrem finansów. Dlaczego w uzgodnieniu z ministrem finansów? Dlatego że pieniądze będą szły przez resort finansów i resort finansów będzie otrzymywał te środki z budżetu unijnego, stąd też minister rolnictwa byłby zainteresowany tym, żeby mieć tutaj większą samodzielność. Przyjmujemy z zadowoleniem te podpowiedzi i poprawki ze strony państwa posłów, tym niemniej są zasady, jeśli chodzi o obieg finansów, o system nadzoru nad tymi finansami i stąd ten zapis w takiej formie, choć chcę jasno tutaj zacytować, że po ust. 6 dodaje się ust. 7, gdzie te podstawowe funkcje ministra właściwego do spraw finansów publicznych są zapisane, że: w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady gospodarki finansowej agencji, kierując się zasadami określonymi w przepisach o finansach publicznych. A więc tu te zasady są i ten jego nadzór wynikający z funkcji ministra finansów jest zawarty. Natomiast jeśli chodzi o sam podział środków, to jest to raczej sprawa merytoryczna i tu można by dopuścić, że może też dokonywać tego jeden minister. Oczywiście to i tak jest zawsze konsultowane z komitetem sterującym, z komitetem monitorującym. W komitecie sterującym są przedstawiciele wszystkich sejmików ze szczebla zarządów województw. A więc jest tu ta reprezentacja, która gwarantuje w jakiś sposób ten społeczny nadzór i pilnuje także zasad i kryteriów podziału tych środków. Przecież muszą być określone kryteria, dlaczego to województwo otrzymało tyle, a to tyle. Myślę, że jeśli w danym województwie te środki nie zostaną wykorzystane, to nastąpi ich przesunięcie do innego, ale tego domagały się sejmiki, domagali się marszałkowie. Trudno było powiedzieć, że nie będzie przydziału środków, bo natychmiast byłyby obawy, że może ci, co są z tego województwa, skąd jest prezes agencji, otrzymają więcej, a inni mniej itd.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#CzesławSiekierski">Sądzę, że jeśli chodzi o wykorzystanie środków w ramach działu trzeciego, na infrastrukturę, to samorządy są przygotowane i zebrane są doświadczenia, więc nie powinno tu być problemów.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#CzesławSiekierski">Rolnicy składają wnioski aż do wykorzystania limitów. Proszę państwa, szereg propozycji, procedur budzi różne obawy, ale to jest nowy program, program, który nie był realizowany także w Unii, a więc brak doświadczeń i po stronie unijnej, i po stronie polskiej. Uważamy, że ODR-y powinny się włączyć w przygotowanie projektów, w przygotowanie wniosków. Uważamy też, że powinny to robić bezpłatnie. Większość ODR-ów podlega wojewodom i dochodzą pierwsze sygnały, że wojewodowie proponują, aby ewentualnie robić to po kosztach realizacji - oznacza to dojazd i inne wydatki. I tu trzeba być bardzo ostrożnym. Ja bym wolał, żeby było pokrycie przynajmniej części kosztów, ale żeby nie miało to formy płacenia za przygotowanie samego wniosku. Mniej więcej można sobie wyobrazić, jakie koszty są związane z przejazdem, ze zużyciem papieru czy innych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#CzesławSiekierski">Chciałbym jeszcze wrócić do dyskusji i odnieść się do niektórych uwag. Przypominam, że środki SAPARD są na wiele lat, zaś budżet państwa przyjmujemy co roku. Jeszcze raz chcę potwierdzić, że analiza przemawia za tym, iż powinniśmy mieć rozwiązanie ustawowe w tym zakresie, dlatego uważamy, że ta propozycja jest właściwa, inaczej nie rekomendowalibyśmy jej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#CzesławSiekierski">Sprawdzę tę uwagę, że pominięto udział przedstawicieli rolnictwa ekologicznego. Rzeczywiście, to jest racja, że w tym roku nakłady na rolnictwo ekologiczne są małe. Będziemy chcieli dokonać pewnych przesunięć w budżecie resortu, żeby zabezpieczyć to minimum, które jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#CzesławSiekierski">Odniosę się do poprawek. Pierwsza poprawka zgłoszona przez pana posła Grada i pana posła Kalembę... Jak stwierdziłem, można tutaj zakładać, że sam minister rolnictwa swoim rozporządzeniem dokona podziału środków na wniosek komitetu rejestrującego, aczkolwiek wydaje się, że udział resortu finansów nie powinien opóźnić specjalnie tej procedury. Nie wiem, jak by to było przyjęte przez sam resort i przez stronę unijną, bo przecież te środki idą przez struktury narodowego funduszu w ramach Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o działania, o których mowa w ust. 6 i 7, to nie ma tutaj podziału na sektory ani na województwa, dlatego że to są szkolenia zawodowe i pomoc techniczna, a więc programy centralne. Stąd też stwierdzenie: „rozporządzenie określa podział środków” zamiast „może określić podział środków” byłoby niewłaściwe w tym przepisie. Dlatego proponujemy utrzymać ten zapis, który jest zaproponowany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#CzesławSiekierski">Sprawy związane z odwoływaniem prezesa agencji nie były przedmiotem naszego wniosku związanego ze sprawami SAPARD. RCL, porządkując pewne sprawy, skorzystało z okazji i wprowadziło te dodatkowe zapisy. W tej chwili jest przyjmowane, że tak jak premier rządu może odwołać czy wystąpić z wnioskiem o odwołanie ministra, tak samo może odwołać szefa każdej instytucji centralnej typu agencja. To jest już dalsza dyskusja, czy powinno to być w uzgodnieniu..., czy opinia, czy na wniosek właściwego ministra, w tym przypadku dwóch ministrów... Dwóch ministrów, gdyż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest instytucją finansową o dużym zakresie. Stąd też te kontakty i ten nadzór, także w przyjmowaniu planu finansowego przez ministra rolnictwa, ministra finansów, a także ministra, który nadzoruje sprawy rozwoju regionalnego - obecnie jest to minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#CzesławSiekierski">To chyba wszystko. Jeśli pominąłem jakieś pytania, to proszę o przypomnienie. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DonaldTusk">Czy sprawozdawca komisji pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Wojciecha Mojzesowicza, który, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona, odnosił się do tematu przede wszystkim jako przedstawiciel komisji rolnictwa, a nawet jej przewodniczący. Chciałbym podnieść ten wątek, podkreślić, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi miała szansę się tym zająć, gdyż rządowy projekt, na wniosek przewodniczącego Komisji Europejskiej pana posła Józefa Oleksego, został przedstawiony tej komisji do zaopiniowania. Jednakże, jak stwierdziłem, komisja rolnictwa nie podeszła do tego merytorycznie, a tylko uznała, że do owego przedłożenia nie ma załączonego projektu rozporządzenia, więc jakby nie wniknęła głębiej w przedmiot tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#RomanJagieliński">Można powiedzieć, że akurat ta sprawa bardziej odpowiada kompetencjom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi niż Komisji Europejskiej, bo przecież nie jest to przystosowanie tego przedłożenia do standardów prawa Unii, a tylko stworzenie warunków, żeby program SAPARD został szybko zadysponowany i nie naruszał prawa regulującego finanse publiczne. Jednak ze względu na potrzebę szybkiego uchwalenia projekt ten trafił do Komisji Europejskiej, która w określonym czasie przedstawiła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#RomanJagieliński">Zgłoszono sporo poprawek, nadzwyczaj sporo. Odnoszę się do tego z taką refleksją, że przecież debatowaliśmy nad tym problemem i w komisji rolnictwa, i w Komisji Europejskiej, a także dwukrotnie spotkaliśmy się w ramach podkomisji. I wtedy wniosków poselskich, propozycji zmian do przedłożenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#RomanJagieliński">Pan minister Czesław Siekierski ocenił te wnioski, powiedział, jak one powinny być skonsumowane w dalszym procedowaniu. Komisja Europejska jeszcze się nad tym problemem zastanowi i to, co będzie stosowne, przyjmiemy, a to, co nie, zaproponujemy Wysokiej Izbie, żeby odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#RomanJagieliński">Uważam, że w pewnym zakresie jest tu jakaś niedokładność. Jeśli miałbym w tej chwili merytorycznie ocenić przedłożenie pana posła Kalemby i grupy posłów występujących w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, to powiedziałbym, że ten pierwszy wniosek do art. 1 byłby sensowny, gdyby była propozycja zostawienia trzech ostatnich wyrazów: „w drodze rozporządzenia”. W przeciwnym wypadku, gdybyśmy przyjęli tę propozycję, nie będzie określenia, jakim aktem prawnym będzie to mogło być regulowane.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#RomanJagieliński">Proponowałbym, panie pośle, żeby się zastanowić, czy nie wprowadzić jeszcze, zgodnie z procedurą, tej autopoprawki. To na pewno ułatwi sprawę i przyspieszy ją, jak twierdził pan minister Czesław Siekierski, bo ograniczy proces konsultacji. A co do szybkości dysponowania tymi środkami, to myślę, że jest to jak najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#RomanJagieliński">Pozostałe problemy zostały już podniesione, w związku z tym, panie marszałku, dziękuję za uwagę. Jak powiedziałem, Komisja Europejska stosowne sprawozdanie - bo zapewne będzie taka dyspozycja - przedstawi w trzecim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki nr 649 i 653).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 4 lipca br. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy i tegoż samego dnia, 4 lipca, marszałek Sejmu skierował tę uchwałę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja rozpatrzyła tę uchwałę na posiedzeniu w dniu 5 lipca br. i przedkłada Wysokiej Izbie następujące rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RobertSmoleń">Senat wniósł dwie poprawki do ustawy nowelizującej ustawę warszawską. Obie poprawki nie odnoszą się do art. 1, a więc do meritum tej ustawy, czyli do rozwiązania, które zakłada przeniesienie gminy Wesoła do m.st. Warszawy, nadając jej jednocześnie status dzielnicy m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RobertSmoleń">Poprawka 1. Senatu dotyczy art. 2 i odnosi się do przepisu przejściowego, który zobowiązuje wojewodę mazowieckiego do ogłoszenia liczby radnych wybieranych w wyborach do rady dzielnicy m.st. Warszawy Wesoła oraz do rady powiatu miejskiego. Senat uznał, iż ten przepis należy doprecyzować poprzez wskazanie, że ogłoszenie liczby radnych nastąpi w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym oraz poprzez podanie do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po rozpatrzeniu tej poprawki rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#RobertSmoleń">2. poprawka Senatu dotyczy art. 3, czyli przepisu regulującego wejście w życie ustawy nowelizującej. Ta kwestia była wnikliwie rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na różnych etapach prac nad tą ustawą. Senat przywrócił rozwiązanie, które znajdowało się w pierwotnym przedłożeniu poselskim i które zostało później w toku prac w Sejmie zmienione poprzez wprowadzenie zapisu, iż ustawa wchodzi w życie w terminie 14 dni po ogłoszeniu ustawy, a więc nie tak, jak przewidywało pierwotne poselskie przedłożenie - w dniu wyborów. Senat przywraca pierwotne brzmienie, a mianowicie, iż ustawa wchodzi w życie w dniu wyborów, o których mowa w art. 28 ustawy, z wyjątkiem niektórych artykułów, które wchodziłyby w życie wcześniej po to, by przygotować wybory do dzielnicy Wesoła m.st. Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#RobertSmoleń">Jak powiedziałem, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnikliwie rozpatrywała ten problem, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego, a także z opinią Państwowej Komisji Wyborczej. Zgodnie z tymi opiniami rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest rozwiązaniem lepszym i poprawniejszym z punktu widzenia legislacyjnego. Chcę zaznaczyć, że to rozstrzygnięcie nie ma znaczenia praktycznego, pozwala ono na dobre przygotowanie wyborów w m.st Warszawie wraz z Wesołą. Nie ma żadnych praktycznych skutków, które mogłyby zmieniać usytuowanie Wesołej, jeżeli chodzi o przynależność do m.st. Warszawa. Uwzględniając te argumenty, komisja proponuje, aby Wysoka Izba odrzuciła 2. poprawkę Senatu. Jako sprawozdawca komisji w tej sprawie uprzejmie proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie przedstawionych dwóch opinii komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Długoborski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechDługoborski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy. Klub Parlamentarny SLD wnikliwie przeanalizował uchwałę Senatu RP oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w tej sprawie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w drodze uchwały z dnia 4 lipca przyjął dwie poprawki do ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WojciechDługoborski">1. poprawka Senatu dotyczyła art. 2 ustawy, to jest doprecyzowania przepisu przejściowego, który stanowi zobowiązanie dla wojewody mazowieckiego, aby ogłoszenie liczby radnych wybieranych w wyborach do rady dzielnicy m.st. Warszawy Wesoła oraz do rady powiatu miejskiego nastąpiło w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym oraz przez podanie do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia, adekwatnie do art. 29 pkt 1 ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju m.st. Warszawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zaproponowała w swym sprawozdaniu, aby tę poprawkę Senatu do art. 2 ustawy w całości przyjąć. Chodzi o dodanie po wyrazie „ogłosi” wyrazów „w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym i poda do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia”.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WojciechDługoborski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni akceptuje stanowisko Senatu i zbieżne z nim stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz proponuje, aby Sejm przyjął zaproponowaną przez Senat poprawkę do art. 2 ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WojciechDługoborski">2. poprawka Senatu odnosi się do art. 3 ustawy, to jest do przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy nowelizującej. Ustawa o ustroju m.st. Warszawy, z wyjątkiem art. 28 i 29, wejdzie w życie w dniu najbliższych wyborów do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i do rad dzielnic m.st. Warszawy. Zgodnie z treścią art. 3 w brzmieniu zaproponowanym pierwotnie przez Sejm omawiana nowelizacja miałaby wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Senat uznał, że przyjęcie takiego terminu powoduje, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, że ustawa nowelizująca wejdzie w życie przed ustawą nowelizowaną, co zdaniem Senatu stanowi błąd legislacyjny. Senat zaproponował zatem, by zmienić datę wejścia w życie ustawy nowelizującej tak, aby ustawa nowelizująca wchodziła w życie w dniu wejścia w życie ustawy nowelizowanej, to jest z dniem wyborów do rad. Jedynie art. 1 pkt 15 i art. 2 wejdą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WojciechDługoborski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zaproponowała w swym sprawozdaniu, aby tę poprawkę Senatu do art. 3 projektu ustawy w całości odrzucić. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w tej sprawie, dlatego proponuje, aby poprawkę Senatu do art. 3 ustawy odrzucić. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zatem głosował za przyjęciem tylko 1. senackiej poprawki do art. 2 cytowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł Jerzy Hertel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyHertel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Korzystając z okazji, jaką jest dzisiejsza dyskusja nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy, chciałbym raz jeszcze - w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, a także jako poseł reprezentujący w Wysokiej Izbie Warszawę - podkreślić naszą satysfakcję, że Sejm obecnej kadencji zdobył się wreszcie na kompleksową reformę ustroju stolicy. Udało nam się odejść od ustrojowych absurdów, od czterech szczebli warszawskiej władzy samorządowej, od ponad 700 radnych, od krzyżujących się kompetencji. Stworzyliśmy jednolite miasto, daliśmy Warszawie i jej mieszkańcom solidne ustrojowe ramy przyszłego rozwoju miasta. To, że tak szybko przyszło nam nowelizować przyjętą przez nas ustawę, nie wzięło się stąd, że uchwaliliśmy złe prawo. Przeciwnie, przyjęliśmy dobrą ustawę, na tyle dobrą, że już po jej uchwaleniu okazało się, iż wolą mieszkańców podwarszawskiej dotąd gminy, miasta Wesoła, jest włączenie Wesołej do Warszawy jako jej osiemnastej dzielnicy. Prace Sejmu w tej materii na szczęście podjęto niezwłocznie. Nowelizacja ustawy nie stwarza żadnych niebezpieczeństw, jeśli chodzi o wejście w życie nowego ustroju stolicy. Nie stwarza też zagrożeń dla zrealizowania we właściwych terminach tzw. kalendarza wyborczego zbliżających się wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JerzyHertel">Senat Rzeczypospolitej, jak wynika z uchwały Senatu, podziela naszą wolę wyjścia naprzeciw oczekiwaniom większości mieszkańców Wesołej w sprawie włączenia tej gminy do miasta stołecznego Warszawy. Senat zgłosił jedynie dwie poprawki, które można uznać za zmiany mające charakter redakcyjny, doprecyzowujący zapisy ustawy. Po wnikliwej analizie Klub Poselski Platforma Obywatelska postanowił głosować nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Witaszek - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie poprawek przedłożonych przez Senat (druk nr 649 z 4 lipca 2002 r.) do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZbigniewWitaszek">Przypominam, że prace nad ustawą warszawską prowadzone były w iście ekspresowym tempie. Nie przeprowadzono należytych konsultacji, wobec czego w trakcie prac nad tą ustawą zaczęły wpływać protesty mieszkańców gminy Wesoła. To spowodowało, że idąc naprzeciw woli mieszkańców, jak również radnych gminy Wesoła, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głosował przeciw zlikwidowaniu gminy Wesoła i włączeniu jej w granice miasta stołecznego Warszawy. Nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, gdyż może się okazać, że ustawa warszawska jest niezgodna z konstytucją. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wstrzyma się od głosu przy rozpatrywaniu poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bartłomiej Szrajber - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartłomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś senackie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Ustawa ta to kuriozum, włącza się nią do Warszawy gminę Wesoła, mimo że procedurę konsultacyjną wymaganą przez art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego przeprowadzono tylko po jednej stronie znoszonej granicy - po stronie Wesołej. Mieszkańcy tej gminy niewielką większością, przy bardzo problematycznym rozkładzie głosów wypowiedzieli się za przyłączeniem do Warszawy. Nikt jednak nie pytał się mieszkańców Warszawy, czy chcą przyłączenia do niej tej peryferyjnej gminy, a co się z tym wiąże, ustanowienia i utrzymywania w tym nowym terenie stałej komunikacji miejskiej oraz ponoszenia innych znacznych nakładów. W Warszawie walą się wiadukty, brakuje środków na komunikację miejską, zmniejszona jest liczba linii autobusowych i tramwajowych, brakuje pieniędzy na utrzymanie szpitali, szkół, na likwidację zagrożeń budowlanych. Teraz przybywa jej do utrzymania kilkanaście kilometrów kwadratowych, słabo lub w ogóle nie zurbanizowanego terenu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BartłomiejSzrajber">Wymaganych przez art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego konsultacji nie przeprowadzono także przy okazji procedowania nad pierwotnym tekstem nowej ustawy warszawskiej. Marszałek Sejmu poddał wówczas pod konsultacje pytania niezawierające żadnego bezpośredniego lub choćby pośredniego odniesienia się do zmiany granic polegającej na zniesieniu ich między Wesołą a Warszawą. Pytał wówczas jedynie o preferowaną ilość szczebli samorządu terytorialnego oraz o to, czy należy zmniejszyć liczbę radnych. W Wesołej przeprowadzono konsultacje, których wyników nie poddano stosownemu opracowaniu ze względu na ujawniony w tej gminie bardzo ostry konflikt między wydzielonymi jej częściami w przedmiocie przyłączenia do Warszawy. W Warszawie takich konsultacji w ogóle nie przeprowadzono, nie zapytano nawet Rady m.st. Warszawy ani Zarządu m.st. Warszawy. Kilka tysięcy ludzi wyraziło wolę, by na wyższym poziomie utrzymywało ich ok. 1,7 mln warszawiaków, a Sejm bez większej refleksji, naruszając prawo międzynarodowe, konstytucję i zdrowy rozsądek, mówi: tak. U części mieszkańców Wesołej pojawiły się także obawy, że Warszawa odwróci się od swojego nowego problematycznego nabytku, tym bardziej że wysokość subwencji otrzymywanych przez nowy twór z budżetu państwa, na podstawie przepisów ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, znacznie zmniejszy się w stosunku do sumy tego, co dziś otrzymują te dwa podmioty oddzielnie. To też jest realne zagrożenie, gdy nie szanuje się woli warszawiaków, w ogóle o nią nie pytając, i gdy nie szanuje się wyników konsultacji w Wesołej, które ujawniły, że istnieją dwa odrębne części tej gminy - jedna zdecydowanie opowiadająca się za przyłączeniem do Warszawy, druga zdecydowanie opowiadająca za zachowaniem odrębności.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BartłomiejSzrajber">Jutro najpewniej będziemy głosować nad senackimi poprawkami do ustawy o inkorporacji Wesołej do Warszawy. Wobec faktu, że ustawa ta jest nowotworem legislacyjnym, nie mają one większego znaczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak - PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MieczysławKasprzak">Ustawa ta jest nowelizacją ustawy niedawno uchwalonej przez Wysoką Izbę, ustawy która przez cały czas budziła wiele emocji na tej sali. Ostatnia nowelizacja zmierza do likwidacji gminy Wesoła i utworzenia z niej dzielnicy miasta stołecznego Warszawy. Tak naprawdę mamy do czynienia z bardzo dziwną sytuacją, bo gdyby wybory samorządowe odbyły się w bieżącym roku, to w ciągu 12 miesięcy mieszkańcy gminy Wesoła będą przechodzić trzy stany prawne: w grudniu ubiegłego roku należeli jeszcze do powiatu mińskiego, od stycznia należą do powiatu warszawskiego, a po najbliższych wyborach samorządowych staną się dzielnicą miasta stołecznego Warszawy. Te zmiany na pewno wiele kosztują, bo przy każdej zmianie trzeba ponosić dodatkowe koszty związane z reorganizacją funkcjonowania samorządu, jego przynależnością, zmianą pieczątek. Jestem również przekonany, że wielu mieszkańców przy tak częstych zmianach administracyjnych nie ma tak do końca świadomości, w jakim układzie administracyjnym znajduje się ich miejscowość.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że przegłosowaniem senackich poprawek zakończy się trwająca od wielu lat dyskusja o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Senat wniósł dwie poprawki. Poprawki te nie mają wpływu na ducha ustawy, lecz jedynie ją porządkują, dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim wyrazić głębokie zaniepokojenie i rozczarowanie stanowiskiem Senatu, który nie skorzystał z niepowtarzalnej możliwości, by naprawić błędy, niedociągnięcia i bardzo głębokie potknięcia, które były dziełem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AntoniMacierewicz">Przypomnijmy, o czym była już częściowo mowa w wystąpieniu pana Szrajbera, że Sejm dopuścił do takiej sytuacji, w której w wyniku bardzo wątpliwych procedur będzie zlikwidowana gmina Wesoła, chociaż połowa dokładnie mieszkańców tej gminy nie tylko nie chce jej likwidacji, ale ich wniosek o utworzenie osobnej jednostki terytorialnej leży w odpowiednich instancjach już od kilku lat. I przechodzi się ponad wolą mieszkańców, lekceważy się wolę mieszkańców. Wysoka Izba w postaci większości parlamentarnej SLD i Unii Pracy ma w nosie wolę mieszkańców, gdyż chce zrealizować swoje plany polityczne i, być może, jakieś doraźne interesy, jak sugerują mieszkańcy gminy Wesoła. Dlatego chcę powtórzyć raz jeszcze, że uważamy ten krok za niedopuszczalny. To nie tylko oznacza złamanie, jak mówił słusznie pan Szrajber, podstawowej zasady karty samorządu terytorialnego, ale jest także wyrazem dążenia do łamania woli mieszkańców, łamania fundamentalnych zasad demokracji. Dlatego też Liga Polskich Rodzin nie wyrażała i nie może wyrazić na to zgody. Chcę przypomnieć, że do takiego stanowiska SLD w sposób oczywisty przyczyniło się skandaliczne postępowanie pana marszałka Borowskiego, który zamiast umożliwienia rzeczywistego wyrażenia woli mieszkańców zarządził sondaż opinii publicznej, twierdząc, że to są konsultacje, co w sposób oczywisty mija się z prawdą. Tak że mieliśmy tutaj kolejne kroki oznaczające lekceważenie praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli zaś chodzi o poprawki Senatu, one rzeczywiście nie mają największego znaczenia i będziemy głosowali za nimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Aleksander Małachowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Znowu rozpętuje się burza wokół sprawy większości posłów doskonale nieznanej. Mieszkam na granicy tych gmin, a to nie są dwie części jakiegoś jednolitego tworu. Tam są po prostu połączone w jedną gminę Wesoła dwa miasteczka, dwie wsie właściwie dawniej, które później stały się miasteczkami - Stara Miłosna i Wesoła. Myślę, że ta miejscowość bardzo zyskuje na tym. Tutaj już była mowa o kosztach, jakie z tym się wiążą. To nie są wielkie koszta - doprowadzenie linii autobusowych, skoro autobusy kursują na tym terenie. To wszystko razem jest zmistyfikowane, jest przedmiotem bardzo zdecydowanych zabiegów, bardzo ostrych konfliktów politycznych, choć nie wolno zapominać o tym, że jest to jeden z tych elementów nowelizacji ustroju Warszawy, które rodzą pewne konflikty, a nawet dosyć silne spory wśród mieszkańców. Było tak zresztą nie tylko na terenie Wesołej, bo mieliśmy z tym do czynienia i na Ursynowie, i na Bielanach. Posługiwano się nieraz nawet dosyć ostrymi argumentami. Tam prowadzono dość gwałtowną agitację, mieszano w to Kościół, różne rzeczy były, aby tylko zamieszać. Natomiast wydaje mi się, że przy uwzględnieniu tych wszystkich negatywnych zjawisk, które bardzo często towarzyszą takim reformom regionalnym, reformom granic, w sumie Warszawa przypuszczalnie zyska na tym. Mówię: przypuszczalnie, bo pewności takiej oczywiście mieć w tej chwili nie można. Ale Warszawa prawdopodobnie zyska, a szczególnie zyska na tym ten twór wynikający z połączenia Starej Miłosnej i Wesołej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest też prawda, że to jest teren mało zurbanizowany. To jest teren, który nie różni się od innych części Warszawy, takich jak Falenica, Międzylesie, Anin. To jest mniej więcej ta sama struktura willowo-blokowa, bo tam już jest sporo dosyć dużych bloków, a także jest tam olbrzymi lokalny handel, przemysł, jest kilkaset zakładów zarówno handlowych, jak i wytwórczych, a także pośredniczących w sprzedaży. To w ogóle jest bardzo żywy ośrodek, żywa część Warszawy i myślę, że ona na tym per saldo zyska. Aczkolwiek, jak mówię, są niezadowoleni, są konflikty i jest to niewątpliwie także częściowo wina Sejmu, jako że ta sprawa nie została przeprowadzona w sposób bardziej miękki, bardziej łagodny. Ale czasami chirurgiczne operacje są przykre. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba stwierdzić, że Senat rzeczywiście niezbyt wnikliwie pochylił się nad tą ustawą, bowiem w zasadzie te wszystkie błędy, które ona ze sobą niesie, dalej pozostały. Na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że jest to ustawa zła, która ma na swoim „koncie” takie chociażby rzeczy, jak likwidację gminy poprzez łamanie Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. To jest też tworzenie dodatkowych kosztów budżetowych w sytuacji, gdy mamy olbrzymie bezrobocie, przy czym SLD chce wydać pieniądze na kolejne nowe dowody osobiste, prawa jazdy itd. To oznacza również, że mieszkańcy Wesołej będą musieli spłacać długi zaciągnięte przez gminę Centrum i mogą już od dzisiaj zapomnieć o budowaniu na terenie ich dzielnicy dróg, wodociągów, kanalizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofOksiuta">Poprawki Senatu w zasadzie nic nie zmieniają w tej materii i trzeba powiedzieć, że debata nad nimi jest dzisiaj bezzasadna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#DonaldTusk">Do pytań zapisał się poseł Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie ma naturę bardziej ogólną, ale to jest ostatni moment na to, żeby takie pytanie z tej wysokiej trybuny zgłosić. Pytanie kierowane jest do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Prosimy głośniej, do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, kto w trakcie tych najbliższych wyborów będzie powoływał komisje obwodowe oraz komisje terytorialne, czyli dzielnicowe, w m.st. Warszawie? Z przepisu ogólnego delegacji wynika, że takie komisje powinny powoływać zarządy albo gmin wianuszka warszawskiego, albo dzielnic, ale wszystkie przepisy dostosowawcze cedowały wszelkie sprawy przejściowe na Zarząd m.st. Warszawy i Radę m.st. Warszawy, np. podział na okręgi i obwody głosowania. Prosiłbym o dokładną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RobertSmoleń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę panu posłowi Czerwińskiemu zakomunikować, że ta kwestia nie była analizowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podczas rozpatrywania poprawek Senatu do ustawy nowelizującej ustawę warszawską. A więc jako sprawozdawca nie czuję się upoważniony przez komisję do wyrażenia poglądu w tej sprawie. Natomiast mogę obiecać, że zwrócę się do prezydium komisji o to, aby przewodniczący komisji zwrócił się do Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o interpretację i odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o normalizacji (druki nr 248 i 621).</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki sprawozdania z rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o normalizacji (druk nr 248). Przypomnę, że na 15. plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 28 lutego br. odbyło się pierwsze czytanie wzmiankowanego projektu ustawy. Jednocześnie Sejm skierował w dniu 1 marca tego roku powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia. Połączone sejmowe komisje, o których już mówiłem, wyłoniły podkomisję 5-osobową, którą miałem zaszczyt kierować. Ta podkomisja rozpatrywała wnikliwie wszystkie zapisy ustawowe. Podkomisja odbyła 9 merytorycznych posiedzeń w ciągu bez mała 3 miesięcy, z udziałem przedstawiciela rządu. Rząd reprezentował prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pan Marcinek, przedstawiciele właściwych resortów - mam na uwadze resort gospodarki, resort finansów - wybitni eksperci oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Sejmu. Pokłosiem tychże prac w podkomisji było sprawozdanie przedstawione połączonym Komisjom: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki do rozpatrzenia. W dniu 26 czerwca br. obie połączone komisje dokonały szczegółowej oceny efektów prac podkomisji, skutkiem czego panie i panowie posłowie otrzymali sprawozdanie końcowe, zawarte w druku nr 621.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o normalizacji jest efektem konsekwentnych prac ustawodawczych Sejmu Rzeczypospolitej w zakresie podejmowanych od 1993 r. koniecznych zmian w systemie normalizacji polskiej. Te zmiany były wynikiem zachodzących przemian gospodarczych, ale także konsekwencją podpisania przez Polskę w 1991 r. układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KazimierzSas">Uchwalając w 1993 r. ustawę o normalizacji, Sejm Rzeczypospolitej wprowadził do prawa polskiego zasady normalizacji dobrowolnej, powszechnie stosowanej w krajach rozwiniętych gospodarczo, ale pośrednio ustanowił także, że proces dochodzenia do rozwiązań systemowych w pełni zgodnych ze stosowanymi w tych krajach będzie dokonywał się stopniowo. A więc dzisiaj mamy ten kolejny akt stopniowego dochodzenia do zgodności standardów naszej normalizacji ze standardami Unii Europejskiej. Ustawa o zmianie ustawy o normalizacji z 13 października 2000 r. była dalszym krokiem w kierunku stworzenia w Polsce systemu powszechnie akceptowanego w świecie, a także w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#KazimierzSas">Rozwijając wątek tak istotnych, a często także bardzo emocjonalnie ocenianych związków prawa polskiego z prawem europejskim, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że stworzenie w Polsce zasad normalizacji podobnych do stosowanych w Unii Europejskiej jest jednym z warunków koniecznych do spełnienia w akcesyjnym procesie przygotowawczym. Pragnę także zwrócić szczególną uwagę Wysokiemu Sejmowi na fakt, że zagadnienia dostosowania normalizacji nie wchodzą w zakres negocjacji rządowych. To jest ważna konstatacja. Wynika to m.in. z zasad normalizacji światowej, nie jest ona podporządkowania władzom administracyjnym. Komisja Europejska ograniczyła się jedynie do postawienia warunku uzyskania przez polską instytucję normalizacyjną - w terminologii normalizacyjnej taką instytucję nazywa się krajową jednostką normalizacyjną - członkostwa w dwóch europejskich organizacjach normalizacyjnych. Mamy takie dwie europejskie organizacje, mianowicie Europejski Komitet Normalizacyjny (w skrócie: CEN) i Europejski Komitet Normalizacyjny Elektrotechniki (CENELEC). Te dwa komitety, działające na zasadach dobrowolnych stowarzyszeń, niebędące organami Unii Europejskiej, określiły warunki, jakie musi spełniać jednostka normalizacyjna, aby takie członkostwo w tych organizacjach uzyskać. Przypomnę najważniejsze z tych warunków, cztery najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#KazimierzSas">1) proces legislacyjny w Polsce musi zapewnić dobrowolność normalizacji, co umożliwi pełne wdrożenie norm europejskich, a co z kolei pozwoli wyeliminować bariery techniczne w handlu;</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#KazimierzSas">2) reguły postępowania krajowej jednostki normalizacyjnej muszą zgadzać się z trybem normalizacji dobrowolnej, a więc takiej jaka istnieje w krajach Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#KazimierzSas">3) krajowa jednostka normalizacyjna musi zaświadczyć, że w Polsce istnieje stan prawny zapewniający ochronę prawną własności intelektualnej, zgodną z polityką wymienionych przeze mnie organizacji CEN i CENELEC w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#KazimierzSas">4) krajowa jednostka normalizacyjna wprowadzi do swojego zbioru normy europejskie, a wycofa z kolei sprzeczne dokumenty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o normalizacji doprecyzowuje polskie prawo normalizacyjne nie tylko do wymagań europejskich, ale także uwzględnia zmiany, jakie nastąpiły w prawie polskim od 1993 r., np. w dziedzinie ochrony własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#KazimierzSas">Przechodząc do omówienia zasadniczych treści projektu ustawy o normalizacji, zawartych w druku nr 621, chcę zwrócić uwagę na rozdział 3, gdzie w art. 5 ust. 5 zapisaliśmy: „Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej”. Istota tej regulacji polega na tym, żeby zapewnić normom i innym dokumentom normalizacyjnym ochronę na podstawie prawa autorskiego. Dotychczas ta kwestia była wątpliwa. Uważano w szczególności, że są to dokumenty urzędowe, które mogą być przedmiotem swobodnej cyrkulacji, zwłaszcza zaś kopiowania. Ta sprawa budziła wątpliwości i notabene do dzisiaj budzi u niektórych prawników, różnych autorytetów w dziedzinie prawa. Ponieważ jednak była zgodność co do tego, że istnieje potrzeba zapewnienia ochrony na gruncie prawa autorskiego, sprawa powinna być w przepisie rozstrzygnięta jednoznacznie. Podkomisja, pracując nad tą kwestią, przy okazji uregulowała ją kompleksowo, dlatego że nie tylko przesądziła, że norma korzysta z ochrony prawa autorskiego, ale jednocześnie uregulowała, kto te prawa ma wykorzystać. Jest bowiem oczywiste, że norma jest zawsze rezultatem pracy określonych zespołów, które mają swój udział i pewne prawa, dlatego chodzi o to, aby relacje były tu jednoznaczne, a także aby było jasne, kto tymi prawami dysponuje. Niezbędne było zatem powierzenie tych praw - mam na myśli prawa majątkowe - krajowej jednostce normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#KazimierzSas">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwa aspekty. Jeden dotyczy tego, że gdy mówimy o ochronie na gruncie prawa autorskiego, pojawia się problem norm zagranicznych oraz implementowania ich, czyli przystosowania, w Polsce. Jest to odrębna sytuacja, która została tutaj również uregulowana, z wyraźnym odesłaniem do porozumień międzynarodowych, bo krajowa jednostka normalizacyjna nie może tu działać na podstawie nadania ustawowego, dlatego że kłóciłoby się to z zagranicznym pochodzeniem prawa - tu mam na uwadze ust. 6 art. 5. W ten sposób przyjmujemy konwencję, której sens polega na tym, że nasi zagraniczni kontrahenci zainteresowani są tym, żeby w Polsce ochrona norm zagranicznych również była przestrzegana. W tym momencie ten reżim został ujednolicony. Drugi aspekt, o którym wspominałem, dotyczy relacji pomiędzy ochroną norm a dostępem do informacji publicznej. Otóż podnoszone były wątpliwości w tej mierze m.in. przez rzecznika praw obywatelskich. Po gruntownej analizie prawnej komisja doszła do wniosku, że przepisy o informacji publicznej są na tyle ogólnikowe, iż będzie bezpieczniej i bardziej jednoznacznie, jeżeli sprawa zostanie przesądzona w brzmieniu ust. 7 wzmiankowanego art. 5 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#KazimierzSas">Nieco dłużej skupiłem uwagę Wysokiej Izby na art. 5, gdyż wydaje się, iż w tym projekcie ustawy był on kluczowy, poświęciliśmy mu w pracach podkomisji wiele czasu. Chciałbym z tego miejsca szczególnie podziękować panu profesorowi Janowi Błeszyńskiemu z Uniwersytetu Warszawskiego, specjaliście z zakresu prawa autorskiego, którego przemyślenia, sugestie w tej mierze pozwoliły na ostateczną, jak sądzę, dobrą redakcję tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe artykuły dziś omawianego projektu ustawy nie wywoływały znaczącej kontrowersyjnej dyskusji. Z wyjątkiem art. 5, 15, 16 i 19, oczywiście nie w całości. Niektóre zapisy w tychże artykułach stanowiły podstawę do sformułowania przez posłów czterech wniosków mniejszości. Teraz pokrótce omówię treść i istotę tych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#KazimierzSas">Wnioskodawca wniosku mniejszości nr 1, który dotyczy art. 5 ust. 2, chce wykreślenia zdania drugiego w tym ustępie. To zdanie brzmi: „Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału”. A więc jest zamysł, żeby wykreślić to zdanie. Komisje uznały, że skreślenie tego zdania prowadziłoby do powstania obowiązku bezwzględnego tłumaczenia wszystkich norm europejskich. Obecnie mamy już ponad 3 tys. norm europejskich wprowadzonych do polskiego prawa; to takie dodatkowe wyjaśnienie. Rodzi się zatem pytanie, czy jest potrzeba bezwzględnego tłumaczenia wszystkich norm, jakie pojawią się w układach międzynarodowych na terenie Polski, ze względu chociażby na skutki finansowo-organizacyjne. Trzeba powiedzieć, że norma to jest spory dokument, pisany, i gdyby przyszło tłumaczyć wszystkie normy na język polski, to rodziłoby to oczywiście określone wydatki. Chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązuje ustawa o języku polskim i gdyby tego przepisu nie było, to przepisy nakazujące formułowanie dokumentów w języku polskim oczywiście obowiązywałyby z całą siłą i bez wyjątku. Ten zapis, czyli z zachowaniem drugiego zdania, jest niezbędny przy założeniu, że widzi się możliwość implementowania niektórych norm bez ich tłumaczenia na język polski. Ust. 5 w art. 5 jest konsekwencją tego, że normy w języku oryginalnym, to znaczy zagraniczne, dopuszcza się, z tym że przewiduje się możliwość ich cyrkulacji w języku polskim ze skutkami wynikającymi z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#KazimierzSas">Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy art. 15 ust. 2 pkt 2. Pkt 2 miałby brzmienie następujące: „zatwierdzanie i wycofywanie, w imieniu PKN, po uzyskaniu akceptacji Rady Normalizacyjnej, Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych opracowywanych przez komitety techniczne, z uwzględnieniem zasad normalizacji krajowej wymienionych w art. 4; zatwierdzenie Polskiej Normy przez prezesa kończy proces jej ustanawiania przez PKN”. Argumentem za tym wnioskiem mniejszości było to, iż mogą się pojawiać jakieś problemy związane z wprowadzeniem norm międzynarodowych i wnioskodawcy wydaje się, że w tym kontekście dołożenie jeszcze jednego szczebla, jeśli chodzi o zatwierdzanie czy akceptowanie norm, choć niewątpliwie będzie to kłopotliwe i będzie wydłużało proces zatwierdzenia normy, być może okaże się przydatne - taki dodatkowy, wydłużony proces administracyjny. Uzasadnieniem będącym argumentem przeciwnym do tego opisu wniosku mniejszości jest próba nadania Radzie Normalizacyjnej prawa akceptacji projektów norm, ich zatwierdzania i wycofywania, a więc także chodzi o możliwość odrzucania w głosowaniu, co stanowiłoby krok wstecz w stosunku do zmian proponowanych w rządowym przedłożeniu projektu ustawy. Zatwierdzenie normy ma wyłącznie charakter formalny i nie ma powodu wprowadzania dodatkowego szczebla, co byłoby sprzeczne z zasadami prowadzenia prac normalizacyjnych, a także wydłużyłoby proces opracowywania normy. Członkowie rady w ramach ankiety adresowej i powszechnej mogą zgłosić wcześniej czy mają wręcz obowiązek zgłosić wcześniej wszelkie swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#KazimierzSas">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy art. 16 ust. 1 i proponuje się w nim, żeby nadać temu ustępowi brzmienie: „Prezes Rady Ministrów powołuje na prezesa” - oczywiście Polskiego Komitetu Normalizacyjnego - „osobę wyłonioną w konkursie przeprowadzonym przez Radę Normalizacyjną. Kadencja prezesa trwa 4 lata”. Ponieważ kadencja Rady Normalizacyjnej zgodnie z tym projektem ustawy trwa 4 lata, stąd intencją, którą kierował się wnioskodawca, jest to, aby obie te kadencje pokrywały się, czyli aby kadencja prezesa i kadencja rady trwały po 4 lata. Przeciw temu wnioskowi stawia się argument, pewnie słuszny, że prezes ogłasza - tak jest zapisane w projekcie ustawy - wybory Rady Normalizacyjnej co najmniej na 2 miesiące przed upływem jej kadencji. Stąd zamysł, aby w takim okresie przejściowym nie było jakiejś, nazwijmy to, destruktywnej pauzy, i przeto kadencja prezesa powinna trwać 5 lat. Chodzi, mówiąc w skrócie, o ciągłość i stabilizację pracy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#KazimierzSas">Wniosek mniejszości nr 4 dotyczy art. 19. W ust. 1 chce się skreślić pkt 6 w brzmieniu: „szkół wyższych i nauki”. Wnioskodawcom chodziło o to, że w tymże artykule, który wymieniłem, jest pkt 5, który umożliwia uczestniczenie w pracach Rady Normalizacyjnej przedstawicieli szkół wyższych i nauki. Na dzisiaj jest tak, że tych przedstawicieli nauki i szkół wyższych mamy właśnie w tym trybie wybieranych. A ponadto jest jeszcze jeden problem: Jak wyłonić reprezentację szkół wyższych i reprezentację nauki ich przy mnogości? Przecież mamy tych uczelni bardzo wiele w naszym kraju. Za pozostawieniem tego zapisu, czyli za tym, żeby oddzielnie wyłaniać przedstawicieli do rady, jeśli chodzi właśnie o szkoły wyższe i naukę, przemawiało stwierdzenie, że szkoły wyższe i nauka nie mieszczą się w pojęciu, które zawarte jest w pkt. 5, czyli w pojęciu organizacji zawodowych i naukowo-technicznych. Ludzie nauki twierdzą, że to nie jest dokładnie to samo, czyli chcą odrębnego potraktowania swojej korporacji właśnie przez zapis dotyczący szkół wyższych i nauki.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na początku mego wystąpienia mówiłem, że pracowaliśmy w podkomisji prawie 3 miesiące, mimo iż ustawa ma tylko 30 artykułów. Ten stosunkowo długi okres pracy wynikał przede wszystkim z trudności z dostosowaniem projektu ustawy do istniejących uregulowań prawnych. Po wielogodzinnych, często trudnych dyskusjach okazywało się, że wobec szczególnych uwarunkowań, jakie musiały zapewnić działalność normalizacyjną, trzeba tworzyć zapisy zupełnie wyjątkowe, zamiast odnosić się do istniejących aktów prawnych. Ponadto należałoby uzyskać konsens w sprawach szczegółowych, które w przypadku tej ustawy mają decydujący wpływ na rozwiązania zasadnicze. Nawet drobne korekty treści poszczególnych artykułów musiały być rozpatrywane w kontekście całości ustawy, czy nie naruszą one przyjętych wcześniej zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#KazimierzSas">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że połączone Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Gospodarki poparły jednomyślnie wniosek w sprawie uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy o normalizacji wraz z wniesionymi w toku dyskusji poprawkami. Dodam również i to, panie marszałku, iż w pisemnej konkluzji wydanej przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 5 lipca br. stwierdza się, że projekt ustawy o normalizacji w brzmieniu nadanym przez Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Również będzie zgodny, jeśliby Wysoka Izba przyjęła wnioski mniejszości, które referowałem.</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę, aby Wysoka Izba uchwalić raczyła rządowy projekt ustawy o normalizacji z druku nr 248. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł Jan Knapik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKnapik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt wystąpić, akceptuje przedstawiony wspólnie przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Gospodarki projekt ustawy o normalizacji. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem stwierdza, że przedstawiony projekt ustawy dostosowuje zasady normalizacji polskiej do rozwiązań stosowanych w Europie. Dotyczy to przede wszystkim ugruntowania zasady dobrowolności stosowania norm i znacznego uniezależnienia krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKnapik">W myśl postanowień projektu Polski Komitet Normalizacyjny będzie w większym niż obecnie stopniu organizacją niezależną prowadzącą działania merytoryczne według schematów światowych wykorzystujących zasadę, że normalizację tworzą zainteresowani na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanKnapik">Przekazanie uprawnień w zakresie ustalenia ostatecznej treści norm zespołom specjalistów działającym w ramach komitetów technicznych jest rozwiązaniem ze wszech miar słusznym, usuwającym możliwość jakiejkolwiek administracyjnej ingerencji w sprawy merytoryczne. Jest także wyrazem realizacji zasady powszechności udziału w normalizacji, otwartości tego procesu i zachowania zasady konsensusu w pracach normalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JanKnapik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdza, że uchwalenie ustawy o normalizacji stworzy warunki do uzyskania przez Polski Komitet Normalizacyjny członkostwa w europejskich organizacjach normalizacyjnych, przez co w całości zostanie wypełniony jeden z warunków procesu integracji Polski z Unią Europejską. Członkostwo w europejskich organizacjach normalizacyjnych umożliwi ekspertom polskim aktywne uczestnictwo w ustalaniu treści norm europejskich, co przyczyni się do zabezpieczenia interesów polskich producentów i konsumentów. Zmieni się zatem całkowicie sytuacja, w jakiej obecnie znajduje się normalizacja polska. Do tej pory Polska musiała przyjmować bez zmian normy europejskie, na których ustalenie nie miała żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JanKnapik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy o normalizacji. Jednocześnie zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia wniosków mniejszości nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JanKnapik">Pierwszy wniosek został zgłoszony z powodu nieporozumienia lub może niezrozumienia przez wnioskodawców zasad działania europejskich organizacji normalizacyjnych. Mogłoby się wydawać, że Polskie Normy będą z chwilą uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej publikowane w językach oficjalnych Unii Europejskiej. Jest to nieporozumienie wynikające z faktu, że w celu harmonizacji wspólnotowego prawa technicznego członkowie europejskich organizacji normalizacyjnych są zobowiązani do wprowadzania norm europejskich do zbioru norm krajowych w dość krótkim jak na normalizację okresie wynoszącym zazwyczaj pół roku. Praktycznie żadna z organizacji, której język narodowy nie jest językiem oficjalnym Unii, nie jest w stanie opracować w tak krótkim czasie wersji przetłumaczonej i dlatego przyjmuje normy europejskie w języku oryginału. Jeżeli kraj nie jest zainteresowany daną dziedziną gospodarki, to kosztowne i czasochłonne tłumaczenie takich norm jest zbędne. Normy wprowadzane w języku oryginału w miarę potrzeby będą tłumaczone na język polski. Ponadto możliwość przyjmowania norm w języku oryginału nie stanowi rozwiązania nowego, gdyż jest przewidziana w obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JanKnapik">Polski Komitet Normalizacyjny zgodnie z tym w 2002 r. wprowadzi około 3 tys. norm europejskich w języku angielskim, co pozwoli na spełnienie warunku uzyskania członkostwa w Europejskim Komitecie Normalizacji (CEN) oraz Europejskim Komitecie Normalizacji Elektrotechniki (CENELEC).</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JanKnapik">Przyjęcie wniosku drugiego naruszy ogólną zasadę niezależności merytorycznych zespołów ekspertów skupionych w komitetach technicznych oraz zalecaną przez organizacje międzynarodowe zasadę konsensusu krajowego. Jeżeli proponowana przez wnioskodawców dodatkowa akceptacja projektu miałaby dotyczyć merytorycznej strony opracowania, to mamy w tak sformułowanym wniosku jawne naruszenie tych zasad. Natomiast jeżeli miałaby mieć tylko formalny charakter, to po co wydłużać niepotrzebnie i tak już dostatecznie długą procedurę opracowywania norm.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JanKnapik">Trzeci wniosek dotyczy długości trwania kadencji prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Z niezrozumiałych powodów zakwestionowano w nim rozwiązanie powszechnie stosowane przy określaniu kadencji: w wypadku organu kolegialnego - 4 lata, a jednoosobowego - 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JanKnapik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera natomiast wniosek mniejszości nr 4. Projekt ustawy przewiduje utworzenie ciała kolegialnego o charakterze opiniodawczo-doradczym składającego się z bezpośrednich uczestników normalizacji reprezentujących interesy różnych środowisk, z zachowaniem zasady braku dominacji jakiejkolwiek ze stron. Są wśród nich przedstawiciele administracji rządowej, ogólnopolskich organizacji konsumenckich, przemysłowych, społecznych i naukowo-technicznych. Z niezrozumiałych powodów w projekcie ustawy dodatkowo wymienia się przedstawicieli nauki i szkolnictwa wyższego. Takie wyodrębnienie jest zbędne z uwagi na niewątpliwy udział przedstawicieli szkolnictwa i nauki w ogólnopolskich organizacjach naukowo-technicznych. Wobec powyższego wydaje się, że wykreślenie zapisu o przedstawicielach szkół wyższych nie będzie miało merytorycznego znaczenia dla prawidłowego funkcjonowania rady. Pomijając ten fakt, należy przypuszczać, że trudno będzie wyłonić 5 przedstawicieli szkolnictwa wyższego i nauki ze względu na liczbę szkół wyższych i placówek naukowych. W związku z tym przyjęcie wnioski mniejszości nr 4 jest uzasadnione i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JanKnapik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy, w którym będzie głosował za uchwaleniem ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje wraz z wnioskiem mniejszości nr 4. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselski Platformy Obywatelskiej do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o normalizacji zawartego w druku nr 621.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o normalizacji odbyło się dość dawno, bo 28 lutego tego roku, po czym Sejm skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki. Prawie 4-miesięczna praca nad tym projektem powinna być gwarancją poważnego i rzetelnego potraktowania tej problematyki przez połączone komisje. Sprawozdanie komisji przedstawione przez pana posła Sasa to potwierdza. Można przyjąć z jednym zastrzeżeniem, do którego wrócę za chwilę, że projekt ustawy w przedłożonej przez połączone komisje wersji pozwala osiągnąć główny cel, jaki założyli sobie projektodawcy, to jest pozwala nadać polskiemu systemowi normalizacyjnemu cech wymaganych od uczestników europejskiego systemu normalizacji. Bez tego Polski Komitet Normalizacyjny nie mógłby stać się pełnoprawnym członkiem dwóch europejskich organizacji normalizacyjnych CEN i CENELEC, a powinien stać się ich członkiem jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Dziś PKN jest tylko afiliantem obu tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Przy okazji tej normalizacji, o czym wspomniał pan poseł sprawozdawca, dostosowano przepisy obecnie obowiązującej ustawy o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. do nowej rzeczywistości gospodarczej oraz standardów i regulacji zawartych w dyrektywach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Ocena tego projektu sprowadza się w istocie do szukania odpowiedzi na pytanie: Czy nadaje on polskiemu systemowi normalizacyjnemu cechy obowiązujące w systemie europejskim? Chodzi tu o 4 cechy bezwzględnie wymagane przez Unię Europejską. Pierwsza cecha to dobrowolność stosowania polskich norm. Ta cecha została zapisana w art. 5 ust. 3 projektu ustawy, przy czym zgodnie z ust. 2 tegoż artykułu Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Druga cecha to dopuszczenie innych niż normy dokumentów normalizacyjnych. Ta cecha została zapisana w art. 6, z tym że zastrzeżono tam, że dokumenty te muszą być zatwierdzone przez krajową jednostkę normalizacyjną. Trzecia cecha to zapewnienie krajowej jednostce normalizacyjnej wyłączności na rozpowszechnianie norm, Zapisane to zostało w rozbudowanym w trakcie prac komisyjnych art. 7. Wreszcie cecha czwarta, która wzbudzała i pewnie nadal jeszcze wzbudza najwięcej kontrowersji i wątpliwości - niezależność krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji rządowej. Zgodnie z zasadami normalizacji europejskiej niezależność jednostek normalizacyjnych od administracji państwowej musi być na tyle wystarczająca, aby zagwarantować brak nacisków politycznych oraz prób administracyjnego wpływania na cały proces tworzenia i zatwierdzania norm. Jeśli więc chodzi o trzy pierwsze cechy, tj. dobrowolność stosowania Polskich Norm, dopuszczenie innych niż normy dokumentów normalizacyjnych i zapewnienie krajowej jednostce normalizacyjnej wyłączności na rozpowszechnianie norm, to trzeba stwierdzić, że odpowiednie przepisy, które znalazły się w projekcie ustawy, nadadzą je polskiemu systemowi normalizacyjnemu w stopniu wystarczającym, albo inaczej, pozwolą one na skuteczne wprowadzenie tych cech do polskiego systemu normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Przy czwartej - zapewnienie niezależności krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji rządowej - takiej pewności już nie ma. Tu właśnie rodzi się najwięcej wątpliwości i pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Podczas pierwszego czytania, występując w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej, zadałem przedstawicielowi rządu pytanie, czy uważa on przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania - przypomnę, że jest to projekt rządowy - za wystarczające dla spełnienia wymogów stawianych przez Unię Europejską. Zapytałem także, czy jego zdaniem zaproponowane rozwiązania w wystarczający sposób chronią Polski Komitet Normalizacyjny przed naciskami politycznymi oraz próbami administracyjnego wpływania na jego działalność i decyzje i czy wymaganą przez Unię Europejską niezależność zapewni funkcjonowanie PKN jako państwowej jednostki budżetowej w wysokim stopniu zależnej od środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JerzyFeliksBudnik">Po czterech miesiącach prac w komisjach wątpliwości pozostały i dlatego te pytania muszę ponowić. Reprezentujący rząd podczas prac nad tym projektem pan prezes Marcinek bronił, co zrozumiałe, przyjętych w projekcie zapisów, wyjaśniając, że we wstępnych wersjach projektu ustawy znalazła się propozycja funkcjonowania PKN jako stowarzyszenia osób prawnych na wzór podobnych rozwiązań przyjętych obecnie w krajach Unii Europejskiej, ale okazało się to niemożliwe w warunkach polskich. Nie pozwalają na to rzekomo już obowiązujące w Polsce unormowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JerzyFeliksBudnik">Nie jest to argument przekonujący, bo jeśli jakiekolwiek unormowania przyjęte u nas nie są zgodne z regułami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej, to i tak będą musiały być z czasem zmienione, a to oznacza kolejną, w niedługim czasie, nowelizację ustawy o normalizacji. Zapewne nie tylko ja jestem w posiadaniu ekspertyzy prawnej pani prof. Marty Grabowskiej z Uniwersytetu Warszawskiego, co ważne, członka Polskiego Komitetu Normalizacyjnego II kadencji, a więc osoby znającej tę problematykę nie tylko od strony teorii, ale i od strony praktyki. Otóż pani prof. Grabowska, znająca dobrze wszystkie silne i słabe strony dotychczasowych rozwiązań prawno-organizacyjnych Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, uważa, że pozostawienie dotychczasowego statusu PKN jako państwowej jednostki organizacyjnej nie rozwiązuje zasadniczych spraw związanych z nieuniknioną reorganizacją PKN w związku z czekającym go przystąpieniem do CEN i CENELEC. Nie tylko chodzi pani profesor o rozwiązania dotyczące zasad wyłaniania Rady Normalizacyjnej i konkursu na prezesa PKN, i tak później zatwierdzanego przez prezesa Rady Ministrów, co zdaniem pani profesor tylko markuje wątpliwą niezależność tej instytucji od władz administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JerzyFeliksBudnik">Pani prof. Marta Grabowska zwraca uwagę na ułomności, jakimi jej zdaniem obarczone są zapisy dotyczące ochrony prawnoautorskiej norm, jak i dostępu do informacji publicznej. Jej zdaniem nie byłoby tych problemów, gdyby PKN stał się niezależną organizacją. W sytuacji jednak gdy posiada on wszystkie cechy i strukturę urzędu, co pani profesor obszernie udowadnia, pojawia się wiele wątpliwości, które moim zdaniem powinny być dziś wyjaśnione, np. czy CEN/CENELEC zgodzi się na przekazanie Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu praw autorskich do norm europejskich wraz z zobowiązaniem się przez PKN do komercyjnej ich sprzedaży z zastosowaniem polityki cenowej CEN/CENELEC, skoro prawa majątkowe należą do skarbu państwa, a PKN może jedynie je wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JerzyFeliksBudnik">Trzeba także zawczasu wyjaśnić, czy nietypowe zapisy dotyczące ochrony prawnoautorskiej norm, które znalazły się w art. 5 pkt 6, usatysfakcjonują CEN/CENELEC. Czy zaakceptują one fakt, że Polskie Normy pozostają informacją publiczną, bo przecież art. 5 pkt 7 brzmi: „Ochrony Polskich Norm, o której mowa w ust. 5, nie narusza ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”. Mam nadzieję, że pan prezes te wątpliwości dziś rozwieje, a być może usłyszymy od niego, że już je wyjaśnił z CEN/CENELEC i że nie będzie to przeszkoda w przyjęciu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do tych organizacji. Powtarzam, jest jeszcze czas, by te wątpliwości wyjaśnić i uniknąć ewentualnej kompromitacji, jaką byłoby nieprzyjęcie PKN do CEN/CENELEC mimo uchwalenia nowej ustawy o normalizacji, która powstała przecież m.in. dlatego, by to przystąpienie do CEN/CENELEC umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#JerzyFeliksBudnik">I na koniec krótko pragnę odnieść się do wniosków mniejszości zgłoszonych podczas prac w połączonych komisjach. Zgłoszono ich łącznie cztery. Omówił je przed chwilą szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Klub poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za ich odrzuceniem. Podzielamy argumenty, które przytoczył pan poseł sprawozdawca przed chwilą odnośnie do wniosków nr 1, 2 i 3. Jesteśmy także przeciw wnioskowi mniejszości nr 4, bo trudno wyobrazić sobie, mimo rzeczywiście nieostrych zapisów, funkcjonowanie systemu normalizacji bez udziału reprezentantów szkół wyższych i nauki, i to zarówno w składzie Rady Normalizacyjnej, jak i normalizacyjnych komisjach problemowych.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Widzę, że czas mija, ale można?</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#JerzyFeliksBudnik">Dochodzę do konkluzji w związku z tym. Klub Poselski Platformy Obywatelskiej uzależnia poparcie dla rządowego projektu ustawy o normalizacji w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu połączonych komisji od odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które dotyczą zapewnienia krajowej jednostce normalizacyjnej niezależności od administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zenon Tyma, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do sprawozdania sejmowych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o normalizacji, zawartym w druku sejmowym nr 621, można tylko ubolewać, że opinia dotyczy tylko zgodności z prawem europejskim, nie wspominając w ogóle o zgodności z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZenonTyma">Poprawki wniesione przez komisje sejmowe mają charakter wyłącznie kosmetyczny. Dla każdego jest oczywiste, że Polskie Normy zarówno w przeszłości, jak i obecnie są ogólnie bardziej rygorystyczne w odniesieniu do artykułów spożywczych, jeśli chodzi o zawartość środków chemicznych i innych konserwantów. Relacje te są szczególnie widoczne w porównaniu z normami innych krajów europejskich. Po stronie podaży jest coraz mniej produktów opatrzonych Polską Normą, ale za to coraz częściej spotykamy się z normami europejskimi, nie zawsze logicznymi i praktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZenonTyma">Nie ukrywamy naszych wątpliwości związanych ze sposobem finansowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, gdyż bardzo nieczytelny jest zapis dotyczący finansowania z tzw. środków specjalnych. Polski Komitet Normalizacyjny i jego prezes będą niewątpliwie zależni od prezesa Rady Ministrów. Taka sytuacja może prowadzić do niebezpiecznych praktyk, gdzie polityka rządu będzie przedkładana nad obowiązujące Polskie Normy.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZenonTyma">Omawiany projekt ustawy nie rozstrzyga do końca kwestii zależności Norm Polskich od norm europejskich, które jak wiemy, i mamy tego dowody, nie zawsze są racjonalne na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#ZenonTyma">Odnosząc się do poprawki 1. dotyczącej art. 5 ust. 2 stwierdzić należy, że zapis jest niezbyt precyzyjny gramatycznie. Komisja w sposób jak najbardziej racjonalny przyjęła wariant drugi w poprawce 2. dotyczącej wykładni art. 15 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#ZenonTyma">Jeśli chodzi o konsekwencję 2. poprawki - komisja przyjęła drugi wariant, który jest bardziej czytelny i znacznie uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#ZenonTyma">W całości przyjmujemy drugi wariant zaproponowany przez komisję odnośnie do zasad powoływania prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na okres 4 lat - w poprawce 3. dotyczącej art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#ZenonTyma">Nasze zastrzeżenia budzi również sposób wyłaniania członków Rady Normalizacyjnej, gdyż nie jest on szczegółowo określony w projekcie ustawy. Mamy wątpliwości, czy tym samym zmniejszy się rozbudowana struktura decyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#ZenonTyma">Obawy rodzą się również co do dobrowolności stosowania Polskich Norm, jeśli ten zapis jest tolerancyjny, to jak ma obowiązywać stosowanie prawa europejskiego w tym konkretnym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#ZenonTyma">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za przyjęciem poprawek w wersji zaproponowanej w omawianym sprawozdaniu, oprócz poprawki nr 4. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze proponowanego przez komisję brzmienia ustawy o normalizacji z powodów zasadniczych i szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestie zasadnicze, to wedle przedstawionego sprawozdania Polski Komitet Normalizacyjny pozostawałby państwową jednostką organizacyjną, reprezentującą skarb państwa, bez osobowości prawnej. Tymczasem w Narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, jeżeli idzie o zapisy dostosowawcze, sformułowano dwa warunki: ochronę prawnoautorską norm w Polsce i osobowość prawną dla Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Co prawda projektowana ustawa w art. 5 mówiłaby o specjalnym trybie korzystania z ochrony, jak w wypadku utworów literackich, ale jak czytaliśmy w ekspertyzie profesorów Barty i Markiewicza, nie byłby potrzebny żaden przepis specjalny dotyczący ochrony prawnoautorskiej norm, gdyby PKN stał się niezależną organizacją. Wobec tego, iż PKN zachowywałby status państwowej jednostki organizacyjnej, reprezentującej skarb państwa, wkraczamy w zakres ustawy o dostępie do informacji publicznej. W świetle tej ustawy i art. 61 konstytucji normy są informacją publiczną. Nawet zapis art. 5 pkt 7 omawianej ustawy, wprowadzający ochronę Polskich Norm prawem autorskim, w żadnym razie nie wyłącza ich spod zakresu informacji publicznej. To, że są chronione przez pewien lex specialis, tak jak utwory literackie, wcale nie znaczy, że przestają być informacją publiczną. Więcej, prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jako osoba powoływana na to stanowisko przez prezesa Rady Ministrów jest, ni mniej, ni więcej, funkcjonariuszem publicznym. W art. 16 pkt 3 projektowanej ustawy czytamy, iż na stanowisko prezesa może kandydować jedynie obywatel polski, a przecież w traktatach ustanawiających Wspólnotę Europejską warunek obywatelstwa zagwarantowany jest wyłącznie dla stanowisk w administracji publicznej, co potwierdza, że w projekcie ustawy PKN traktowany jest jak instytucja administracji publicznej. To wszystko prowadzi do sytuacji krzywdzącej polskich obywateli, ponieważ ci, którzy będą korzystać z norm, zmuszeni będą płacić za nie podwójnie - raz jako podatnik utrzymujący urząd, drugi raz jako komercyjny klient nabywający normy. Co więcej, taka patologiczna sytuacja istnieje dzisiaj, gdyż Polski Komitet Normalizacyjny posługuje się w Internecie dwiema domenami: raz umieszczone są pod jednym z adresów informacje o instytucji - urzędzie i tu mamy link do listy urzędów państwowych, a drugi raz gdy podawane są informacje o komercyjnej sprzedaży norm i wtedy obywatel sądzi, że ma do czynienia ze sprzedawcą komercyjnym. Wobec nieświadomości obywateli projektodawcy chcą niestety utrwalić tę patologiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ArturZawisza">Skądinąd rzeczą godną ubolewania jest próba usunięcia, wedle jednej z poprawek, ze składu Rady Normalizacyjnej reprezentantów szkół wyższych, podczas kiedy cała obecna normalizacja funkcjonuje dzięki środowiskom naukowym, w szczególności w procesie tłumaczenia i wdrażania norm zawierających często informacje o trudnych i niestosowanych jeszcze w Polsce technologiach. W normalizacyjnych komisjach problemowych, których jest blisko 300, ogromny procent stanowi kadra wyższych uczelni, profesorowie i adiunkci, i trudno sobie wyobrazić pracę całej normalizacji bez udziału tych ludzi. Usunięcie reprezentacji szkół wyższych i nauki ze składu rady świadczyłoby o niedojrzałości projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ArturZawisza">Wreszcie wprowadzone w projekcie kosmetyczne zmiany dotyczące zasad wyłaniania Rady Normalizacyjnej i konkursu na prezesa PKN mają - jak już mówiono z tej trybuny - markować wątpliwą niezależność tej instytucji od władz administracyjnych, a ułomne zapisy dotyczące ochrony prawnoautorskiej norm i dostępu do informacji publicznej świadczą o tym, że projekt nie spełnia pokładanych w nim nadziei. Co więcej, uchwalenie go w takiej wersji mogłoby się wiązać z nieprzyjęciem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do organizacji europejskich CEN i CEN/CENELEC, tak jak stało się to niedawno w przypadku odrzuconej aplikacji Republiki Węgierskiej w tej sprawie, właśnie ze względu na niewłaściwe zapisy w tamtejszej uchwale dotyczącej prawa autorskiego i dostępu do informacji publicznej. Z tych powodów będziemy przedstawiać własne, całościowe brzmienie projektu ustawy o normalizacji, inaczej rozwiązujące te wszystkie kluczowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#ArturZawisza">Gdyby jednak - to jest nasza krytyka szczegółowa - stało się tak, iż mielibyśmy ostatecznie poruszać się w tych realiach, które proponuje komisja, to nie zgadzamy się jako Prawo i Sprawiedliwość na rzecz jedną i zasadniczą, to znaczy na zmuszanie Polaków, a w szczególności polskich przedsiębiorców, do obowiązkowego, jeżeliby podejmowali danego rodzaju działalność, korzystania z norm w języku obcym, a to z ośmiu bardzo ważnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#ArturZawisza">Po pierwsze, powstaje niezgodność z art. 27 konstytucji mówiącym, że językiem urzędowym jest język polski.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#ArturZawisza">Po drugie, byłaby niezgodność z ustawą o języku polskim, ponieważ PKN, jako państwowa jednostka organizacyjna powołana ustawą do prowadzenia działalności normalizacyjnej zgodnie z potrzebami kraju, zobowiązany jest do używania w swojej pracy języka polskiego. Ponadto byłaby trudność, jeśli chodzi o możliwości posługiwania się Polskimi Normami w języku obcym przez instytucje i organy wymienione w art. 4 ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#ArturZawisza">Po trzecie, powstawałyby trudności w stosowaniu art. 6 ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#ArturZawisza">Po czwarte, byłyby trudności, jeżeli idzie o ustawę o systemie zgodności akredytacji, która daje delegację Radzie Ministrów do wprowadzenia drogą rozporządzeń dyrektyw Unii Europejskiej, tzw. dyrektyw nowego podejścia. Polskie Normy wdrażające normy europejskie zharmonizowane z tymi dyrektywami stanowiłyby podstawę domniemania zgodności z dyrektywą, to znaczy zgodność z normą uznaje się za zgodność z dyrektywą. Z uzasadnienia do projektu ustawy, przynajmniej w wersji pierwotnej, można by domniemywać, że Polskie Normy w języku obcym dotyczyłyby szczególnych obszarów, a to nie jest prawdą, bo już widać z dokładniejszej analizy zaplecza całej ustawy, że wprowadzano by normy w języku obcym także tam, gdzie w żadnym razie nie ma takiej potrzeby, a tym bardziej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#ArturZawisza">Po piąte, po wprowadzeniu do prawa polskiego dyrektyw dotyczących zamówień publicznych Polskie Normy wdrażające normy europejskie, zgodnie z zaleceniami tych dyrektyw, będą powoływane w zamówieniach publicznych. I co, wtedy w języku obcym w zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#ArturZawisza">Po szóste, normy europejskie są równolegle wydawane w trzech językach: francuskim, angielskim i niemieckim. Zapis w projekcie ustawy dopuszcza wydanie Polskiej Normy w dowolnie wybranej wersji językowej i tylko dobra wola i rozsądek komitetu i komisji normalizacyjnych chroniłaby zbiór Polskich Norm przed czterojęzycznością; to znaczy aby móc korzystać z Polskich Norm, trzeba by znać trzy języki obce. Wiadomo, że liczenie na dobrą wolę i rozsądek bywa zawodne.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#ArturZawisza">Po siódme, przedostatnie, w przypadku istnienia Polskich Norm w języku obcym, bez polskiej wersji językowej, należy liczyć się z tym, że użytkownicy Polskich Norm będą sami tłumaczyć je na język polski, co spowoduje, że po kraju będzie krążyło kilka wersji tej samej normy, podczas kiedy PKN, nawet jako obecny afiliant CEN, powinien zagwarantować istnienie w Polsce tylko jednej wersji - w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#ArturZawisza">Po ósme wreszcie i ostatnie, ale z pewnego punktu widzenia najważniejsze, trzeba zaznaczyć, że adresatem Polskich Norm są wszyscy uczestnicy życia gospodarczego, zarówno wielcy, jak i mali producenci, handlowcy, importerzy, eksporterzy, użytkownicy, jednostki certyfikujące, kontrolujące i wiele innych, sektor publiczny i prywatny. Normy służą jako podstawa produkcji i odbioru, są przywoływane w umowach i zamówieniach. Otóż ci wszyscy polscy przedsiębiorcy, mali, średni, daj Boże, że i wielcy, byliby zmuszeni do tłumaczenia na własny koszt norm, a normy opracowuje się nie po to, aby one były, ale by służyły ludziom i gospodarce. Podnoszona tu była przez sprawozdawcę kwestia, że gdyby chcieć tłumaczyć to przez urząd na język polski, jakże drogo by to kosztowało. Ale o ileż większe koszty spowoduje to u polskich przedsiębiorców, którzy będą także zmuszeni do tłumaczenia tych wszystkich norm. W związku z tym będziemy oczywiście popierać wniosek mniejszości, który gwarantowałby istnienie norm polskich wyłącznie w języku polskim. Będziemy także jako klub Prawo i Sprawiedliwość zgłaszać w tej mierze własną, nawet dalej idącą poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem rozpatrywanej tu dzisiaj ustawy o normalizacji jest nadanie polskiemu systemowi normalizacyjnemu cech wymaganych do uczestnictwa w europejskim systemie normalizacyjnym. Ustawa ma nadać polskiemu systemowi normalizacyjnemu cztery cechy wymagane przez Unię Europejską: zasadę dobrowolności stosowania norm, dopuszczanie innych niż normy dokumentów normalizacyjnych, zapewnienie krajowej jednostce normalizacyjnej wyłączności na rozpowszechnianie norm oraz zasadę niezależności krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji rządowej w kwestii opracowywania norm.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o normalizacji odbyło się 28 lutego br.; wówczas mój kolega klubowy poseł Zbigniew Deptuła, zabierając głos, odniósł się merytorycznie do zapisów ustawy z druku nr 248. Projekt ten wraz z uwagami został skierowany do prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki. W wyniku prac połączonych komisji zgłoszono wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu w druku nr 621. Przyjęcie ustawy wraz z podstawowymi aktami wykonawczymi umożliwi wszystkim zainteresowanym przedsiębiorcom pełniejszy udział w normalizacji. Jest to zgodne z przyjętą w Unii Europejskiej zasadą, że normalizację tworzą zainteresowani - na własne potrzeby i w miarę możliwości oraz z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MirosławPawlak">Jeżeli chodzi o 1. wniosek mniejszości, dotyczący art. 5 ust. 2, w którym proponuje się zmienić zapis i zostawić go w brzmieniu: „Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej”, przy czym wykreśla się zapis, że może to nastąpić w języku oryginału - za tą poprawką klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował, gdyż chodzi tu o zasadę konstytucyjności i o zasady ustawy o języku polskim. Normy muszą być tłumaczone na język polski. Oczywiście jest to może i uciążliwość, bo norm jest dużo, ale do tego nie należy tylko tak sobie podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MirosławPawlak">Natomiast będziemy głosować przeciw wnioskom 2. i 3., a także przeciw 4. wnioskowi; chodzi o to, żeby tu przedstawicielstwo szkół wyższych i nauki miało swoją reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Rząd przedłożył Sejmowi projekt ustawy o normalizacji, który po opracowaniu w podkomisji nadzwyczajnej został przedstawiony połączonym Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki w dniu 26 czerwca 2002 r. Teraz projekt jest przedmiotem dyskusji na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Projekt ustawy jest propozycją rządową nowego polskiego prawa normalizacyjnego. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w Polsce zasady prowadzenia i organizacji działalności normalizacyjnej oraz zasady opracowywania i stosowania Polskich Norm określa ustawa o normalizacji, uchwalona 3 kwietnia 1993 r., wraz z późniejszymi zmianami. Rząd w uzasadnieniu do swojej propozycji nowej ustawy pisze o tej jeszcze obowiązującej ustawie z roku 1993: „można stwierdzić, że okazała się ona bardzo użyteczna”, choć zaraz dodaje, że „w okresie przejściowym przy przechodzeniu od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. Obecnie jednak, w warunkach gospodarki rynkowej i zbliżania polskiego systemu prawa technicznego do europejskiego, okazuje się niezbędne wykonanie dalszego kroku”. Tyle rząd.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Tym dalszym krokiem jest właśnie projekt nowej ustawy o normalizacji; cytuję: „co stanowi jeden z priorytetów polityki integracyjnej rządu i znalazło wyraz w zapisie priorytetu 1.15 Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa”, albowiem, jak uzasadnia dalej rząd: „Podstawowym warunkiem dostosowania krajowego ustawodawstwa do wymagań Unii Europejskiej w omawianym zakresie jest przyjęcie całego zbioru norm europejskich jako dobrowolnych norm krajowych”.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby oraz polskiego narodu, że obowiązująca ustawa o normalizacji oraz same Polskie Normy są dla polskiego suwerennego państwa wystarczające. W obowiązującej ustawie znajdują się bowiem gwarancje normalizacyjne państwa polskiego dla potrzeb - przytaczam zgodnie z ustawą - bezpieczeństwa pracy i użytkowania oraz ochrony życia, zdrowia, mienia i środowiska, w tym dopuszczalne graniczne wartości wymagań, ochrony konsumenta i użytkownika, a także zobowiązań państwa wynikających ze współpracy międzynarodowej. Obowiązująca ustawa gwarantuje dobrowolność stosowania Polskich Norm, choć gdy dotyczą one ochrony życia, zdrowia, mienia, bezpieczeństwa pracy i użytkowania, ochrony środowiska i potrzeb organów państwa, można mocą ustawy wprowadzić obowiązek ich stosowania. Jeszcze raz podkreślam - za procesem normalizacyjnym stoi moc i powaga naszego państwa, którego organem jest Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Rząd Leszka Millera, który za główny cel swego istnienia i działania wyznaczył sobie wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, i w zakresie norm podejmuje wysiłek dopasowania nas do unijnego ustawodawstwa. Jednakże czyni to nieudolnie. Przestawione posłom członkom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki ekspertyzy pokazują, że projekt ustawy nie spełnia w pełni wymogów stawianych przez europejskie organizacje normalizacyjne, CEN i CENELEC, co i tak uniemożliwi nam, czyli Polsce, ubieganie się o pełne członkostwo w tych organizacjach. Dodatkowo projekt rządowy stwarza nowe problemy, chociażby z prawem autorskim, jeśli chodzi o Polskie Normy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">W związku z powyższym wnosimy o odrzucenie w całości w drugim czytaniu projektu ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Gdyby jednak nasz wniosek nie znalazł w Wysokiej Izbie należytego zrozumienia i poparcia, podtrzymujemy nasze, pierwsze trzy, wnioski mniejszości, złożone podczas czytania na posiedzeniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki. Wnioski te były tu przedstawione. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za rzetelne i życzliwe przedstawienie argumentacji wnioskodawców, czyli posłów Ligi Polskich Rodzin. Chcę skupić uwagę na wniosku dotyczącym powoływania prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Jesteśmy za tym, by kadencja trwała 4 lata, podobnie jak kadencja Rady Normalizacyjnej. Argumenty, które mówią o domniemanej przerwie, jakiejś luce w funkcjonowaniu tych urzędów, gdy będzie to właśnie tak, że 4 na 4, jest jakimś nieporozumieniem. Chcę zwrócić państwu posłom uwagę, że w waszym rozwiązaniu byłaby ta domniemana luka co 20 lat, ale naprawdę jej nie będzie, chodzi jedynie o przełożenie czasowe wyborów odpowiednich organów, jakim jest prezes i Rada Normalizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Odrzucamy 4. wniosek mniejszości z tego względu, że nie jest możliwe, by przy tworzeniu Polskich Norm nie było przedstawicieli szkół wyższych. Chcę powiedzieć, że w dotychczasowej historii tworzenia polskiego ustawodawstwa, Polskich Norm, szkoły wyższe odegrały kapitalną rolę. I to tyle. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w art. 19 przedłożenia powinna zostać wprowadzona poprawka redakcyjna, mianowicie, pierwsze zdanie powinno być oznaczone jako ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o normalizacji jest elementem Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Jednym z warunków członkostwa jest pełne zharmonizowanie procedur i przepisów wewnętrznych Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z przepisami i procedurami europejskich organizacji CEN i CENELEC. Nowelizacja omawianej ustawy zawiera 4 cechy wymagane przez Unię Europejską:</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#DanutaPolak">1) dobrowolność stosowania norm,</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#DanutaPolak">2) dopuszczenie innych dokumentów normalizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#DanutaPolak">3) zapewnienie Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu wyłączności na rozpowszechnianie norm,</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#DanutaPolak">4) niezależność Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od administracji rządowej w kwestii opracowywania norm, chociaż PKN nadal jest państwową jednostką organizacyjną finansowaną z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#DanutaPolak">Niezależnie od tego Polski Komitet Normalizacyjny tworzy środek specjalny pochodzący m.in. z wpływów od zamawianych prac, ze sprzedaży norm, ze szkoleń oraz odsetek bankowych, co daje dodatkową niezależność. Jednak ze środka specjalnego nie mogą być finansowane wynagrodzenia osobowe, a wszystkie inne wydatki określa ustawa. Polski Komitet Normalizacyjny będzie uczestniczyć w krajowym systemie notyfikacji norm i aktów prawnych oraz prowadzić będzie krajowy punkt informacyjny. Dotychczasowy komitet o uprawnieniach decyzyjnych został zastąpiony Radą Normalizacyjną o charakterze opiniodawczo-doradczym, w skład której wejdą przedstawiciele stron zainteresowanych normalizacją. Dobrze się stało, że połączone komisje poparły wniosek Unii Pracy o włączenie w skład Rady Normalizacyjnej przedstawicieli szkół wyższych i nauki, bo przecież normy mają charakter prac naukowych. W systemie normalizacji najważniejszą rolę odgrywają sprawdzone wyniki prac naukowych i badawczo-rozwojowych, a ich przedstawicieli mogą delegować Polska Akademia Nauk, Komitet Badań Naukowych, Państwowa Komisja Akredytacyjna czy Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Rozszerzona Rada Normalizacyjna spełni oczekiwane wymagania.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Przy przepisywaniu treści art. 19 ust. 1 w druku nr 621 zabrakło oznaczenia ust. 1, to po pierwsze, i wystąpił błąd, bo został pominięty wyraz „po”. W związku z tym zgłaszam poprawkę redakcyjną i cytuję poprawne brzmienie ust. 1 w art. 19: W skład rady wchodzą, w liczbie nie więcej niż po 5 osób, przedstawiciele itd.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#DanutaPolak">W nowelizowanej ustawie dotychczasowe komisje problemowe stają się komitetami technicznymi o różnych zakresach tematycznych. Dobrze się stało, że wzmocniono pozycję prezesa komitetu powoływanego w drodze konkursu i to właśnie on swoim podpisem będzie zatwierdzał normy.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#DanutaPolak">Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej projekt nowelizowanej ustawy odpowiada wymaganiom europejskim, chociaż eksperci komisji mieli wątpliwości co do ochrony prawnoautorskiej Polskich Norm. Sygnalizowali również, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej ceny norm znacznie wzrosną, ponieważ muszą dorównać komercyjnym cenom zachodnim. Jest to również efekt gospodarki wolnorynkowej, a to już jest nasz wybór. Uzupełnieniem projektu ustawy jest komplet rozporządzeń i zarządzeń prezesa Rady Ministrów dotyczących funkcjonowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Nadzór prezesa Rady Ministrów dotyczy tylko spraw związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa, współpracy z administracją rządową i zadań wynikających z umów międzynarodowych. Dlatego również z tych powodów klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem ustawy o normalizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pan Jerzy Marcinek.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyMarcinek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zaszczycony, że mogę wystąpić dzisiaj. Swoje wystąpienie chciałbym zacząć od odpowiedzi na wyrażaną tu troskę, że w przedłożonej wersji rządowy projekt ustawy o normalizacji może zaszkodzić Polsce w staraniach o członkostwo w Unii Europejskiej, jako że wstępnym warunkiem tego jest uzyskanie przez Polski Komitet Normalizacyjny statusu członka w CEN i CENELEC.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JerzyMarcinek">Prace podkomisji sejmowej, jak poseł sprawozdawca pan Kazimierz Sas przedstawił, były bardzo długie i wyczerpujące. W trakcie tych prac wskutek potrzeby zgłoszonej, wystąpiliśmy z zapytaniem do Komisji Europejskiej jaka jest opinia do przesłanego przez Ministerstwo Gospodarki rządowego projektu ustawy o normalizacji. Jeśli chodzi o odpowiedź, którą otrzymałem z dyrekcji do spraw rozszerzenia, a miałem przyjemność 3 i 4 lipca rozmawiać także z przewodniczącym komisji przedsiębiorstwa, opinia jest pozytywna, z zastrzeżeniem oczywiście, że jest to opinia wstępna, albowiem Komisja Europejska nie może zająć oficjalnego stanowiska do projektu dokumentu, który jest przedmiotem prac parlamentu polskiego. Tak że ta wersja, co z całą satysfakcją chciałem podkreślić, spełnia oczekiwania w stosunku do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. To zresztą wynika z opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JerzyMarcinek">Druga kwestia związana z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej jest następująca. Ustosunkuję się do kilku wypowiedzi, m.in. pana posła Budnika, wymieniam w kolejności wystąpień, pana posła Zawiszy, który przedstawił to, co dzisiaj miałem możliwość przeczytać w „Rzeczpospolitej”- artykuł byłej członkini PKN pani Grabowskiej. W związku z tymi wystąpieniami i zastrzeżeniami były udzielane wielokrotnie odpowiedzi od różnych instytucji, tak ze strony Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, jak i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Pani minister Hübner także była uprzejma odpowiedzieć, ponieważ zastrzeżenia wpłynęły do premiera, pana Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JerzyMarcinek">Pani Joanna Szychowska dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego stwierdziła, że wynik wielokrotnych uzgodnień to właśnie ten projekt dokumentu, który jest efektem kompromisu między finansowaniem działalności Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z budżetu państwa a niezależnością komitetu i prezesa, co zostało zawarte w projekcie. Polega to na wprowadzeniu kadencyjności 5- czy 4-letniej - jak dzisiaj wskazano w dyskusji są rozbieżności - i przeprowadzania konkursu przez Radę Normalizacyjną; w tej chwili nie ma kadencyjności. Zatem jest to swoiste wzmocnienie. Narodowy program dostosowania do członkostwa w priorytecie 1.15 nie wskazuje konieczności przyznania Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu osobowości prawnej. To wynika z opinii pani Grabowskiej, takie jest stanowisko prawników.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o sprawę ochrony praw autorskich, to poseł sprawozdawca przedstawił to w sposób bardzo szczegółowy. Jestem wdzięczny za tak dokładne, rzetelne przedstawienie tego. Wydaje mi się, że najwybitniejszy autorytet w tym zakresie, prof. Jan Błeszyński, którego opinie wsparte są opiniami pana prof. Barty i Markiewicza z Krakowa, zaproponował taki zapis w art. 5 ust. 5, 6 i 7, który nie powinien budzić wątpliwości, chociaż te wątpliwości, jak widać, budzi. Bez tego zapisu, który jest, nie ma możliwości właściwej ochrony praw autorskich. Opinia znaczącej części prawników właśnie świadczy o tym.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące naruszania ustawy i konstytucji w zakresie języka polskiego, to mam ze sobą dokumenty, które służyły mi podczas pierwszego czytania projektu ustawy i myślę, że w pewnej części, nie chcąc Wysokiej Izby zanudzać, najważniejsze problemy przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o wprowadzanie norm w języku oryginału, taką możliwość zgłosił tu, jeśli dobrze zanotowałem, pan poseł Stryjewski z Ligi Polskich Rodzin, że ten projekt ustawy, który jest obecnie, doskonale spełnia swoje warunki. Cieszę się zatem, choć jest rozbieżność w wypowiedzi pana posła, dlatego że art. 16 ust. 4 ustawy o normalizacji - właśnie biorę ten dokument - mówi: „Polskie normy są opracowywane zgodnie z wytycznymi metodycznymi wydawanymi przez komitet, które powinny uwzględniać przepisy międzynarodowych i europejskich organizacji normalizacyjnych dotyczące wprowadzania norm europejskich i międzynarodowych do norm krajowych, w tym wprowadzania tych norm w języku oryginałów”. Obecna ustawa o normalizacji stwarza taką możliwość, dzięki temu warunki związane z integracją, z organizacjami CEN/CENELEC będą mogły być spełnione, bowiem na dzisiaj około 5 tys. norm europejskich jest przetłumaczonych na język polski, prawie dalszych 1000 - będzie przetłumaczonych jeszcze do końca tego roku. Natomiast zgodnie z ustawą, której fragment przeczytałem, do dnia dzisiejszego przyjętych zostało także 568 norm europejskich w języku angielskim, nie w trzech różnych językach. W przepisach wewnętrznych komitetu jest przyjęty język angielski i w trakcie głosowania jest 1478 norm europejskich, które będą wdrożone w języku oryginału. Oczywiście w miarę potrzeby, tam gdzie będzie taka konieczność, te normy będą tłumaczone. Nie powinny krążyć różne wersje. Takie tłumaczenia powinny być te same w całej Polsce i tutaj jest istotny udział Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Jeśli chodzi o kraje europejskie, metoda oryginału jest stosowana w różnym stopniu. Dla przykładu podam, że w Danii i Portugalii 80% norm europejskich jest w języku angielskim, w Holandii - 67%, w Szwecji - 10%, tylko 10, tak to można skomentować, w Republice Czeskiej około 26% norm jest w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#JerzyMarcinek">Podkreślę raz jeszcze z całą mocą w związku z burzliwymi dyskusjami, że zgodnie z opiniami przedstawionymi w roku 2000, a w tym zakresie prawo się nie zmieniło, zarówno przepisy art. 27 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ustawy o języku polskim nie zostały naruszone. W tym zakresie wydane zostały trzy opinie, mianowicie Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów z 7 czerwca 2000 r., Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 9 października 2000 r. oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu z 18 października 2000 r. Pragnę podkreślić raz jeszcze, że jest to dlatego zgodne z prawem, bowiem normy nie są prawem, ale są regułami technicznymi do dobrowolnego stosowania. Taka jest definicja, taki jest status normy.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Knapika, solidaryzuję się z nim w pełni, dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o dwa pytania, które padły ze strony pana posła Budnika, to częściowa odpowiedź została zawarta w przytoczonej wstępnej opinii Komisji Europejskiej, ale twierdzę, że jeśli chodzi o sprawę finansowania działalności normalizacyjnej, to art. 14 wyraźnie mówi, że PKN jest jednostką budżetową, zatem finansowanie jest z budżetu państwa. Wprowadzony zapis umożliwiający funkcjonowanie środka specjalnego jest zgodny z art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych i utworzony został po to, żeby wspomagać tę działalność i oszczędzać środki budżetowe. W wyniku funkcjonowania tego środka około 5,5 mln zł pokrywane jest bez udziału... Inaczej - o taką wielkość musiałby być zwiększony budżet Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#JerzyMarcinek">Co do ochrony praw autorskich, to nie chciałbym już dalej powtarzać, ale twierdzę, że zapisy art. 5 ust. 5, 6, 7 w sposób jednoznaczny tę sprawę wyjaśniają i nie powinno być najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#JerzyMarcinek">Pan poseł Tyma z Samoobrony obawia się, że będziemy musieli przyjąć normy europejskie o niższych parametrach, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność. Chciałem pana posła uspokoić. Nieznane mi są normy europejskie na żywność, które zawierają wymagania. Są w Unii Europejskiej normy na metody badań i w zakresie metod badań jesteśmy zgodni. Natomiast gdy w Unii Europejskiej będą tworzone te normy, jeśli będziemy jej członkiem, to powinniśmy tak wpływać na to, żeby interes, zwłaszcza producentów, był zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#JerzyMarcinek">Jeśli chodzi o sprawę dobrowolności stosowania norm, to Komisja Europejska kwestionowała dotychczasowy zapis, który mówi co prawda, że normy są dobrowolne, ale jednakże daje możliwość wprowadzania norm do obowiązkowego stosowania rozporządzeniami ministrów. Norm jest obecnie około 800, jest harmonogram. Koordynatorem jest minister gospodarki. Do końca bieżącego roku wszystkie normy powinny zostać wycofane. W przypadku uchwalenia ustawy, której projekt omawiamy, zgodnie z art. 5 ust. 3 stosowanie polskich norm będzie dobrowolne. Zniknie zatem podstawa do wprowadzania norm na podstawie rozporządzeń ministrów. Zgodnie z ust. 4 w razie potrzeby będzie to możliwe, co jest oczywiste; jest mowa o przepisach prawnych, a zatem może to być określone na przykład w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#JerzyMarcinek">Wydaje mi się, że do większości wątpliwości ustosunkowałem się. Nie chciałbym pewnych kwestii powtarzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#DonaldTusk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stryjewski i pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#DonaldTusk">Taka jest kolejność zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam wrażenie, że pan prezes niedokładnie mnie zrozumiał. Znam ustawę z 1993 r. o normalizacji i dostrzegam w niej dużo wad. Jednak między innymi ta ustawa jest przygotowaniem do akceptacji ustawodawstwa międzynarodowego, w tym Unii Europejskiej. W moim przekonaniu ta ustawa Polsce wystarczy w procesie integracji. Nasz wysiłek legislacyjny jest po prostu zbędny. Dodatkowo stwarza to pewne problemy, komplikacje, z którymi przyjdzie się nam borykać w najbliższych latach. Dlatego wnosiliśmy o odrzucenie projektu tej ustawy, by nie stwarzać nowych problemów. Stara ustawa gwarantuje proces integracji z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Sprostowanie. Panie prezesie, nie pytałem o wstępną opinię Komisji Europejskiej do projektu ustawy o normalizacji, jeżeli bowiem dobrze rozumiem, to ewentualne przystąpienie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do CEN i CENELEC nastąpi w wyniku autonomicznej, suwerennej decyzji tych organizacji. Ponawiam zatem pytanie, które jest ważne dla mojego ugrupowania. O tego uzależniamy głosowanie nad przyjęciem ustawy. Jeżeli zostanie uchwalona ustawa w wersji przedstawionej przez połączone komisje, czy CEN i CENELEC nie będą stwarzały przeszkód w przyjęciu PKN do tych organizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Tryb sprostowania polega na czym innym niż powtarzanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Budnik: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#DonaldTusk">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym sprostować. Wbrew temu, co mogło wydawać się panu prezesowi Marcinkowi, nie tyle czytałem z trybuny artykuł pani Marty Grabowskiej, zamieszczony w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, ile niezależnie od tego korzystałem wcześniej z konsultacji pani prof. Grabowskiej. Owszem, cytowałem materiały jej autorstwa, jednak nie była to lektura dzisiejszego artykułu prasowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie mógłbym powiedzieć, że na większość pytań skierowanych przez posłów - na pytania posłów Budnika, Tymy, Zawiszy - odpowiedział prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pan Jerzy Marcinek. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na niektóre kwestie zawarte w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KazimierzSas">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Feliksa Budnika, który zakwestionował istotę tej ustawy w tym kontekście, że ona nie uniezależnia PKN od administracji rządowej. Otóż na przykład czeska jednostka normalizacyjna od 2 lat jest członkiem dwóch europejskich organizacji: CEN i CENELEC, a jest jednostką państwową. Czyli to nie jest kwestia wymogu niezbędności. Może to być również jednostka państwowa, tak jak jest w Czechach, a Czesi są członkami CEN i CENELEC.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KazimierzSas">Generalnie na Zachodzie, w Unii Europejskiej, jest tak, że organizacje normalizacyjne krajowe mają charakter stowarzyszeń. Nie we wszystkich państwach tak jest, bo na przykład w Grecji i Irlandii organizacje normalizacyjne aż w 80% są finansowane z budżetu państwa. Czyli nie są to sensu stricto stowarzyszenia, są to jednostki uzależnione od administracji rządowej. Tak więc to nie jest argument, panowie, który by dał się uznać jako ten, który ma decydować o uznaniu tego projektu ustawy za wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#KazimierzSas">Zarówno pan poseł Feliks Budnik, jak i pan poseł z PiS Artur Zawisza powołują się na znane już wcześniej teksty pani prof. Marty Grabowskiej, pracownika Uniwersytetu Warszawskiego, która - nie chcę powiedzieć: nękała nas - pisała mnóstwo różnych tekstów na temat tego projektu. Na te jej teksty systematycznie były udzielane odpowiedzi przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, przez pana prezesa Marcinka. Mam wszystkie te teksty. Prosiłem, kiedy została powołana 5-osobowa podkomisja, abyście w ramach swoich klubów parlamentarnych kierowali ekspertów do tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#KazimierzSas">Przypomnę, że znakomitymi ekspertami byli: wymieniony przeze mnie już uprzednio prof. Jan Błeszyński, niewątpliwy specjalista od prawa autorskiego w Polsce, znakomity prof. Olgierd Hryniewicz z Polskiej Akademii Nauk, prof. Zbigniew Grabowski z Politechniki Krakowskiej, a więc specjalista technokrata, były prezes PKN Bolesław Adamski. Wreszcie proszeni byli przez nas na posiedzenia podkomisji dwaj profesorowie z Uniwersytetu Warszawskiego, z Instytutu Wynalazczości i Ochrony Własności Intelektualnej, pan Ryszard Markiewicz i Janusz Barta. Nie mogli oni przyjeżdżać, ale przygotowali ekspertyzy, które przedstawił na posiedzeniu podkomisji prof. Jan Błeszyński.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#KazimierzSas">Tak więc, panowie, to nie było tak, że mieliśmy niedostateczną wiedzę o zdarzeniach, o sprawach. Mówił o tym pan prezes Marcinek, jak to się przedstawia w Unii Europejskiej. A zatem zarzuty, panowie, są przesadzone. Rzeczywiście ustawa jest bardzo złożona. W tej mierze do dzisiaj są pewne wątpliwości. Nawet w gronie wymienionych przeze mnie ekspertów były rozbieżne zdania. Trzeba było jednak ten projekt ustawy przygotować. Pracowaliśmy bardzo długo. Artykułów jest tylko 30, a pracowaliśmy systematycznie przez 3 miesiące. Uważam, że biorąc pod uwagę stan wiedzy w zakresie polskiego prawa autorskiego i nie tylko, projekt ustawy nie jest taki, by mogli panowie proponować Wysokiej Izbie jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#KazimierzSas">Mam jeszcze jedną uwagę co do osobowości prawnej PKN. Pan prof. Marcinek mówił już o tym, że w dokumencie określającym warunki przystąpienia do Unii Europejskiej taki wymóg nie jest zapisany. Natomiast poseł Tyma z Samoobrony stwierdził, że niejasne są reguły finansowania komitetu. Cały czas na posiedzeniach połączonych komisji, a zwłaszcza podkomisji posiłkowaliśmy się, mówiąc nieładnie, obecnością przedstawiciela ministra finansów, który szczegółowo odnosił się do tych wszystkich zapisów, uznając, że są one dobre; zwłaszcza jeśli chodzi o środek specjalny i sposób, że tak powiem, pozyskiwania środków na rzecz PKN w ramach środka specjalnego. Odnoszę wrażenie, że poseł Tyma chyba nie do końca przeczytał projekt ustawy, gdyż w części dotyczącej finansowania wyraźnie się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#KazimierzSas">Pan poseł Stryjewski chyba po raz pierwszy wyjawił sympatię do Unii Europejskiej w jakimś tam kontekście, więc chciałbym pogratulować i podziękować za to, że nastąpiło jakieś przeobrażenie; nie wiem tylko, czy w całym klubie, czy tylko u pana, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Będę musiał przedstawić sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#KazimierzSas">Może jest to daleko idąca interpretacja, ale coś pewnie w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o poprawki, które zostały mi przedłożone, to w przypadku poprawek pani poseł Danuty Polak z Unii Pracy są one rzeczywiście trafione. W art. 19 nastąpiła po prostu pomyłka; ust. 1 powinien brzmieć: w skład rady wchodzą w liczbie nie więcej niż - było - 5 osób, a ma być: po 5 osób. W związku z tym uważamy, że poprawka powinna być rozpatrzona, i oczywiście w duchu pozytywnym. Poprawka... Nie poprawka, lecz stanowisko posła Stryjewskiego jest jednoznaczne. Klub Ligi Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#KazimierzSas">Trudno się natomiast odnieść do poprawek zgłoszonych przez pana posła Artura Zawiszę, który chce uchwalić ustawę o normalizacji w zmienionym brzmieniu. Mam to brzmienie załączone, jest to zupełnie nowy tekst. Pewnie przyjdzie nam się zmierzyć z tym tekstem na posiedzeniu połączonych komisji. To tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo, z mojej strony. Pozostałe kwestii precyzyjnie, szczegółowo wyjaśnił prezes PKN pan Jerzy Marcinek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DonaldTusk">Gwoli informacji: poseł Budnik ma na imię Jerzy, a na drugie Feliks.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle, w trybie sprostowania, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy człowiek jest łasy na gratulacje, jednak proszę przyjąć do wiadomości, że źle pan zrozumiał całą moją wypowiedź. Jestem daleki od akceptacji procesu integracji z Unią Europejską, podobnie jak jestem daleki od akceptacji jej istnienia, choć uznaję, że ona istnieje.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AntoniStanisławStryjewski"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Po drugie, ustosunkowałem się do ustawy wniesionej do Sejmu, natomiast stwierdzam, że Sejm w kolejnych kadencjach czeka gigantyczna praca „odwrócenia” całego ustawodawstwa polskiego, a właściwie antypolskiego, do którego przyczynił się Sejm w minionych kadencjach. W związku z tym nie wnosiliśmy projektu nowelizacji ustawy, czyszcząc tę, która istnieje, ale powracanie do tej ustawy i wskazywanie, że państwo jest gwarantem norm - to nam się podoba. Po prostu chcemy, żeby autorytet państwa gwarantował...</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Nie zawsze, to znaczy mówimy o innym państwie, i tylko tyle. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Żyjemy w tym samym państwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#DonaldTusk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 25 do godz. 19 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Zbigniewa Siemiątkowskiego - byłego ministra spraw wewnętrznych w okresie od 7.02. 1996 r. do 31.12.1996 r. i Leszka Kubickiego - byłego ministra sprawiedliwości pełniącego obowiązki w okresie od 7.02. 1996 r. do 31.10.1997 r. (druk nr 549).</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedkładam sprawozdanie z postępowania w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Leszka Kubickiego - byłego ministra sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej oraz pana Zbigniewa Siemiątkowskiego - byłego ministra spraw wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej wraz z wnioskami o umorzenie postępowania w powyższej sprawie w odniesieniu do obydwu panów.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefZych">Równocześnie informuję, iż zgodnie z art. 70 ust. 1 i 3 regulaminu Sejmu akta sprawy były do dyspozycji posłów w sekretariacie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez okres ponad 21 dni, o czym wszyscy posłowie zostali powiadomieni (druk sejmowy nr 549).</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! We wniosku wstępnym z dnia 2 kwietnia 1998 r. wnioskodawcy w ustawowej liczbie 115 obwiniają Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego o to, że w okresie od kwietnia do września 1996 r. w Warszawie, działając wspólnie i w porozumieniu ujawnili tajemnicę państwową w ten sposób, że pan Leszek Kubicki jako minister sprawiedliwości, a pan Zbigniew Siemiątkowski jako minister spraw wewnętrznych podjęli decyzję o ujawnieniu, w celu udostępnienia do publikacji, akt śledztwa Prokuratury Warszawskiego Okręgu Wojskowego w sprawie domniemanego udzielenia informacji obcemu wywiadowi przez byłego premiera rządu pana Józefa Oleksego, w tym dokumentów zawierających tajemnicę państwową, a dotyczących form i metod pracy Urzędu Ochrony Państwa oraz danych identyfikujących funkcjonariuszy tego urzędu i osób współdziałających wykonujących zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu, to jest za naruszenie art. 3 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 22 lipca 1952 r. i art. 260 § 2 Kodeksu karnego. Dane, które zdaniem posłów wnioskodawców stanowiły naruszenie art. 3 ust. 1 Konstytucji RP z 22 czerwca 1952 r. i art. 260 § 2 Kodeksu karnego zawarte zostały w tzw. Białej Księdze wydanej we wrześniu 1996 r. przez Centrum Informacyjne Rządu.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JózefZych">Stan faktyczny stanowiący podstawę do postawienia wniosku o umorzenie postępowania tak w stosunku do pana Leszka Kubickiego, jak i do pana Zbigniewa Siemiątkowskiego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ustaliła na podstawie akt niezakończonego postępowania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzedniej, czyli III kadencji Sejmu, korespondencji byłego przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej obecnej kadencji pana Lecha Kaczyńskiego z I prezesem Sądu Najwyższego, a także złożonych w omawianej sprawie ekspertyz. A zatem stan faktyczny ustalony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JózefZych">W dniu 2 kwietnia 1998 r. na ręce marszałka Sejmu złożony zostaje wniosek wstępny o treści, o jakiej mówiłem przed chwilą, o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Zbigniew Siemiątkowskiego - byłego ministra spraw wewnętrznych oraz pana Leszka Kubickiego - byłego ministra sprawiedliwości. Wniosek ten był podpisany przez 127 posłów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JózefZych">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że pierwszy wniosek został zgłoszony nieco wcześniej i przy wstępnym jego rozpatrywaniu, takim badaniu, czy spełnia wszystkie wymogi, ustalono, że na liście podpisanych posłów niektóre nazwiska powtarzały się, stąd też wniosek ten został zwrócony do uzupełnienia. Zresztą to nie ma większego znaczenia w dalszym trybie postępowania, gdyż sąd dyscyplinarny powołuje się i faktycznie sprawa rozpoczyna się od 2 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#JózefZych">Ten wniosek, zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu, a także regulaminu Sejmu został dostarczony zainteresowanym, a więc panom Siemiątkowskiemu i Kubickiemu. Tak się postępuje we wszystkich przypadkach zgodnie z ustawą i regulaminem, określając m.in. termin do złożenia wyjaśnień, a także do ewentualnego zgłoszenia pełnomocnika, który może łącznie występować z samym zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#JózefZych">Chciałbym podkreślić, że na tym etapie, czyli przy zgłoszeniu wniosku wstępnego brak było skonkretyzowanego zarzutu, co ma istotne znaczenie w dalszym postępowaniu. Do tegoż wniosku zastrzeżenia natury formalnej złożył pan Zbigniew Siemiątkowski 15 grudnia 1998 r., a także pan Leszek Kubicki - 1 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, to jego zarzuty dotyczyły kwestii uzupełnienia wniosku wstępnego przez 115 posłów, natomiast gdy chodzi o uwagi pana Leszka Kubickiego, to m.in. podnosił on brak określenia zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#JózefZych">W dniu 6 maja 1998 r. na ręce marszałka Sejmu Rzeczypospolitej poprzedniej kadencji wpłynęło pismo pana posła Zbigniewa Wawaka, który był wykazany jako przedstawiciel wnioskodawców, informujące, że wycofuje on wniosek z 2 kwietnia z wadami formalnymi i w to miejsce składa wniosek jego zdaniem wolny od wad formalnych. Oczywiście pan marszałek Sejmu przyjął ten wniosek i 11 maja 1998 r., uznając, że wniosek jest zgodny z ustawą o Trybunale Stanu, a także regulaminem Sejmu, kieruje go do pana Jerzego Gwiżdża, ówczesnego przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#JózefZych">W dniu 6 lipca 1998 r. wobec pewnych wątpliwości na zapytanie przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Biuro Studiów i Ekspertyz przedstawia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej opinię prawną w sprawie dopuszczalności pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego, który już w tym czasie zajmuje stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, a ustawa o Sądzie Najwyższym przyznaje sędziom Sądu Najwyższego immunitety, a więc bez zgody sądu dyscyplinarnego takiego sędziego nie można pociągnąć do odpowiedzialności również konstytucyjnej. Opinia ta daje odpowiedź na zapytanie przewodniczącego, czy immunitet, którym jest objęty sędzia Leszek Kubicki - były minister sprawiedliwości, a od 1990 r. sędzia Sądu Najwyższego, pozwala na prowadzenie przeciwko niemu postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z opinii tej wynika w sposób jednoznaczny, że ponieważ pan Kubicki był (od 1990 r.) i jest sędzią Sądu Najwyższego, to wszczęcie postępowania, w tym także przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wymaga uchylenia immunitetu stosownie do art. 181 konstytucji i art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym. A zatem bez uzyskania takiej zgody postępowania merytorycznego i dowodowego komisja nie mogła rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#JózefZych">W sprawie podnoszone są na tym etapie także dalsze zarzuty i powstają dalsze wątpliwości. Wobec tego przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej 23 stycznia już następnego roku, a więc 1999, zwraca się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię w następujących kwestiach. Po pierwsze, czy sędzia Sądu Najwyższego pozostający w stanie spoczynku jest nadal objęty immunitetem sędziowskim - w tym czasie pan sędzia Kubicki był już w stanie spoczynku - a jeżeli tak, to do kogo należy wystąpić o uchylenie tego immunitetu? Po drugie, zapytuje pan przewodniczący, czy jeżeli wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej obejmował dwie osoby, panów Kubickiego i Siemiątkowskiego - jeden wniosek, ta sama podstawa faktyczna i ta sama podstawa prawna - to można prowadzić postępowanie przeciwko panu Siemiątkowskiemu i czekać na zgodę sądu dyscyplinarnego na uchylenie immunitetu Leszka Kubickiego? I trzecie zagadnienie, które powstało, a mianowicie: kto w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma reprezentować 115 posłów wnioskodawców, skoro zakwestionowano instytucję przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#JózefZych">Przewodniczący komisji i cała komisja uzyskuje na to odpowiedź. Jeżeli chodzi o problem pierwszy, to oczywiście, że sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku jest objęty immunitetem i wobec tego w stosunku do niego należy także wystąpić o uchylenie immunitetu do komisji dyscyplinarnej zajmującej się sprawami sędziów. W tym miejscu, Wysoki Sejmie, z przykrością muszę powiedzieć - my bardzo często odwołujemy się tutaj do biegłych, żądamy ekspertyzy - że gdyby komisja podzieliła opinię jednego z ekspertów, który bardzo często tu w Sejmie występuje, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją bez wyjścia. Ona i tak się pojawiła w pewnym sensie, a mianowicie w ekspertyzie tej między innymi stwierdzono, że w obecnej sytuacji prawnej określonej przez regulamin Sejmu, dotyczącej postępowania z wnioskiem wstępnym, uprawnienia marszałka Sejmu do wystąpienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu są wątpliwe. Otóż powstał jeszcze dalszy problem: kto ma wystąpić - marszałek Sejmu czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Samo zgłoszenie - pisze ekspert - wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu byłych ministrów i przekazanie sprawy przez marszałka do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma charakter czysto formalny i nie daje mu podstaw do wystąpienia w imieniu Sejmu z wnioskiem o uchylenie immunitetu sędziowskiego. Naraziłoby go to na trudny do odparcia zarzut stronniczości politycznej. Nie może też z wnioskiem wystąpić Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ponieważ nie ma takich uprawnień, a tym bardziej nie mają ich posłowie zgłaszający wniosek. Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To ma, okazuje się, bardzo istotne znaczenie. Z tej ekspertyzy wynikało - z pominięciem w ogóle przepisów ustawy o Trybunale Stanu, który określa, jakie powinny być spełnione wymogi wniosku wstępnego - że nie ma takiej instytucji, która mogłaby wystąpić. Marszałek Sejmu nie może, bo on tylko przekazuje pisma, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może, bo w regulaminie tego nie powiedziano, no i oczywiście sami wnioskodawcy nie mogą. Czyli sprawa na tym etapie powinna się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#JózefZych">I drugie pytanie, a mianowicie: czy możliwe było na tym etapie rozdzielenie postępowania? Chciałbym podkreślić, że w końcowej części naszego postępowania w tej sprawie także były dyskusje; między innymi przez pana posła, byłego przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej było prezentowane stanowisko, że jest to możliwe. Z ekspertyz - do tego zagadnienia jeszcze wrócę - wynika, że oczywiście jest to niemożliwe, że postępowanie powinno się prowadzić łącznie w stosunku do jednego i drugiego. Co się dzieje dalej? Po otrzymaniu tych ekspertyz 18 marca 1999 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmuje uchwałę nr 1 w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego. Na podstawie podjętej uchwały komisja postanawia wystąpić, jak napisała, w odpowiednim dla Sejmu trybie - okazuje się, że potem nie wiadomo było, co to za tryb - do sądu dyscyplinarnego działającego przy Sądzie Najwyższym o zezwolenie na pociągnięcie Leszka Kubickiego do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu. Uchwała komisji zostaje 23 marca 1999 r. przekazana marszałkowi Sejmu. W dniu 29 marca pan marszałek Sejmu kieruje na ręce pani Elżbiety Sadzik, sędziego Sądu Najwyższego, która jest przewodniczącą sądu dyscyplinarnego, wniosek o uchylenie immunitetu sędziowskiego panu Leszkowi Kubickiemu. Chciałbym tutaj przytoczyć, bo ma to istotne znaczenie w dalszym postępowaniu, jaka była treść pisma pana marszałka do pani przewodniczącej sądu dyscyplinarnego. Pan marszałek pisze: „Uprzejmie przekazuję uchwałę nr 1 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z dnia 18 marca 1999 r. w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego wraz z kopią wniosku wstępnego i wyjaśnieniami w celu nadania stosownego biegu tej sprawie”. I to zaważyło później na całym dalszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#JózefZych">W dniu 19 maja 1999 r. przewodniczącemu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zostaje doręczone postanowienie sądu dyscyplinarnego z dnia 18 maja 1999 r. Sąd postanowił: 1) stwierdzić, że pociągnięcie sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku do odpowiedzialności karnej, także przed Trybunałem Stanu, wymaga zgody sądu dyscyplinarnego; 2) zwrócić sprawę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu w celu usunięcia braków formalnych wniosku wstępnego posłów na Sejm z dnia 2 kwietnia 1998 r. oraz uzupełnienia materiałów dowodowych. Innymi słowy, sąd dyscyplinarny, analizując wstępnie ten wniosek, dochodzi do przekonania, że nie odpowiada on wymogom określonym w ustawie o Trybunale Stanu. W uzasadnieniu postanowienia sądu czytamy między innymi, że wniosek wstępny z dnia 2 kwietnia 1998 r. nie odpowiada wymogom zawartym w art. 6 ust. 3 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, DzU z 1993 r. nr 38, z późn. zm., zgodnie z którymi taki wniosek powinien zawierać określenie zarzutu. Złożony wniosek w sposób prawidłowy zarzutu nie określa - pisze sąd - nie wskazuje bowiem, w jakich fragmentach tzw. Białej Księgi, bardzo obszernej publikacji, ujawnione zostały wiadomości stanowiące tajemnicę państwową i służbową i jakie konkretne wiadomości w ocenie autorów wniosku ujawnioną tajemnicę stanowią. Zdaniem sądu takie niedookreślenie uniemożliwia ustosunkowanie się do wniosku wstępnego, powołanie dowodów, a tym samym wyłącza merytoryczne przesłanki jego prawa do obrony. Następnie sąd pisze, że procedura związana z usuwaniem wad formalnych wcześniejszego złożonego przez panów posłów wniosku wstępnego, odmiennej treści niż wniosek ostateczny z 2 kwietnia, narusza treść art. 6 ust. 4 cytowanej ustawy o Trybunale Stanu. Na wstępie wspomniałem o tym, że był taki wniosek - zresztą w aktach komisji z tego okresu tego wniosku nie mamy - ale uzupełnienie nastąpiło po 14 dniach, a więc sąd podniósł również tę kwestię jako drugi zarzut: nie tylko nie ma określenia zarzutów, ale również nie usunięto tych usterek w terminie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#JózefZych">I wreszcie sąd stwierdza, że aby można było merytorycznie ocenić wniosek, powinien on zawierać prawidłowe sformułowania, o których była tu mowa, oraz że powinny być do niego dołączone określone fragmenty z akt dotyczących śledztwa Prokuratury Warszawskiego Okręgu Wojskowego, opublikowane w Białej Księdze. Innymi słowy, sąd twierdzi, że autorzy - gdy przeczytali Białą Księgę i przedstawili zarzuty co do tego, które jej części stanowią tajemnicę - powinni to skserować, wypisać i dołączyć do wniosku. Ponieważ tego nie zrobili, jest on oczywiście nieformalny.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#JózefZych">W dniu 27 maja 1999 r. przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej kieruje do przewodniczącej sądu pismo, w którym pisze m.in. - teraz zaczyna się już nie tyle procedura, ile korespondencja - 24 maja 1999 r. na moje ręce wpłynął odpis postanowienia sądu dyscyplinarnego z 18 maja 1999 r. Nadawcą pisma z 29 marca, przekazującego uchwałę nr 1 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, był marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński. W związku z powyższym, uprzejmie przekazuję całość dokumentów wraz z prośbą o skierowanie ich do pana marszałka Sejmu, zgodnie z obowiązującymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#JózefZych">To dlatego, Wysoki Sejmie, na początku zacytowałem pismo pana marszałka, z którego wynikało, że przekazał on sądowi dyscyplinarnemu uchwałę nr 1 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Sąd, wydając postanowienie, przesłał je tym razem już nie do marszałka, lecz do przewodniczącego komisji, który powiedział: nie, to trzeba skierować do pana marszałka, nie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo na to postanowienie może zażalić się marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#JózefZych">Co się wobec tego dzieje? 7 czerwca 1999 r. przewodnicząca sądu dyscyplinarnego przesyła marszałkowi Sejmu odpis postanowienia sądu wraz z pouczeniem o możliwości odwołania się do wyższego sądu dyscyplinarnego. Przewodnicząca sądu honoruje więc to i uznaje, że rzeczywiście postanowienie powinno być wysłane do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#JózefZych">Co robi marszałek? Otóż w piśmie z 10 czerwca 1999 r. zwraca się on do przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z wnioskiem o przygotowanie odwołania bądź usunięcie wad, o których mowa w postanowieniu sądu dyscyplinarnego, co umożliwi ewentualne ponowne skierowanie wniosku do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#JózefZych">W dniu 15 czerwca - cytowanie tych dat jest bardzo ważne, bo mają one wpływ na cały tryb odwoławczy - marszałek Sejmu RP składa zażalenie do wyższego sądu dyscyplinarnego z wnioskiem o uchylenie postanowienia sądu dyscyplinarnego z 18 maja.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#JózefZych">W dniu 9 lipca 1999 r. przewodniczący sądu dyscyplinarnego w Warszawie odmawia przyjęcia zażalenia marszałka Sejmu RP na postanowienie sądu dyscyplinarnego z 18 maja. W uzasadnieniu stwierdza: zgodnie z art. 50 § 3 i w związku z art. 460 K.p.k. - chciałbym tu podkreślić, że jeśli chodzi o Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to działa tu niejako, można potocznie powiedzieć, taki zbiorowy prokurator, w stosunku do którego ta komisja stosuje przepisy Kodeksu postępowania karnego - środek odwoławczy od decyzji sądu dyscyplinarnego w przedmiocie zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego przysługuje organowi lub osobie, która wniosła o zezwolenie. Sąd dyscyplinarny, przyjmując zażalenie pana marszałka, uznał więc, że wszystko jest w porządku, natomiast wyższy sąd dyscyplinarny stwierdził: nie, to uprawnienie nie przysługiwało panu marszałkowi, lecz Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jednocześnie sąd pisze, że odwołanie powinno być złożone w terminie 7 dni od doręczenia komisji odpisu postanowienia, czyli w terminie do 21 maja 1999 r. Komisja się nie odwołała, odwołał się zaś nieuprawniony, zdaniem sądu, pan marszałek, wobec tego nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#JózefZych">Co dzieje się potem? 19 października, a więc trochę czasu już...</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#JózefZych">Aha, jeszcze wcześniej Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej udzieliła odpowiedzi na zapytanie pana marszałka z 20 lipca 1999 r. o to, co robić przy takim obrocie spraw. Uznała w niej za niecelowe wnoszenie zażalenia na postanowienie przewodniczącego sądu dyscyplinarnego, odmawiając przyjęcia zażalenia marszałka Sejmu. W tym momencie sprawa niejako została zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#JózefZych">W dniu 19 października 1999 r. sąd dyscyplinarny odesłał do marszałka Sejmu sprawę byłego ministra sprawiedliwości Kubickiego, w celu usunięcia braków formalnych we wniosku wstępnym oraz aby uzupełnić materiały dowodowe, zgodnie z postanowieniami sądu dyscyplinarnego z 18 maja.</u>
          <u xml:id="u-328.26" who="#JózefZych">I tu sprawa zaczyna się nieco komplikować. Na czym to wszystko polega i jakie jest stanowisko sądu? Sąd najpierw uznaje, że ponieważ nie ma dostatecznego uzasadnienia, nie ma dowodów, nie będzie rozpatrywał sprawy, bo nie jest to zgodne z ustawą. Potem, zwracając akta do marszałka, stwierdza: trzeba uzupełnić te materiały, ale w jaki sposób? Należy, wszczynając od nowa procedurę parlamentarną, tzn. od nowa zbierając 115 podpisów - zgodnie z tym, co zostało powiedziane - odpowiednio uzasadnić ten wniosek i przesłać go z powrotem do sądu. Stwierdza się jednocześnie, że oczywiście na tym etapie inne uzupełnienie nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-328.27" who="#JózefZych">Dnia 11 maja już w 2000 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmuje uchwałę nr 5, występując o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego. Uchwała komisji wraz z kopią wniosku zostaje przekazana przewodniczącej sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-328.28" who="#JózefZych">Co się dzieje później? Ponieważ przewodnicząca znów odrzuca wniosek, przewodniczący komisji Lech Kaczyński w piśmie z 23 stycznia kieruje do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wniosek o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu Leszka Kubickiego. W odpowiedzi zawartej w piśmie z 12 lutego 2002 r. prezes Sądu Najwyższego zawiadamia przewodniczącego komisji, że przesłane wraz z wnioskiem materiały nie mogą stanowić podstawy do uruchomienia postępowania dyscyplinarnego o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej Leszka Kubickiego. Jednocześnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego zauważa, że złożenie wniosku znów musi być poprzedzone ponowieniem całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-328.29" who="#JózefZych">Chciałbym podkreślić, że była to już druga próba skierowania tego wniosku do rozpatrzenia przez sąd dyscyplinarny, chodzi o wystąpienie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, oczywiście już w innym składzie i pod innym przewodnictwem. Ponieważ pierwszy prezes SN potwierdził, że nie jest to możliwe, że trzeba od nowa przygotować wniosek, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej staje przed problemem, co dalej robić? Jak wobec takiego skomplikowania proceduralnego zakończyć pracę nad tą sprawą? Komisja zleciła więc obecnemu tu posłowi Zychowi przygotowanie sprawozdania o przebiegu dotychczasowego postępowania w przedmiocie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej obydwu panów.</u>
          <u xml:id="u-328.30" who="#JózefZych">Co poseł miał zrobić dla komisji? W oparciu o zebrany materiał dowodowy miał przedstawić komisji kwestie, które powinny być rozważone, a także przedstawić wnioski.</u>
          <u xml:id="u-328.31" who="#JózefZych">Które kwestie wymagały rozważenia?</u>
          <u xml:id="u-328.32" who="#JózefZych">Po pierwsze, wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego ministra sprawiedliwości Kubickiego nie był kompletny i wymagał uzupełnienia, bez którego sąd dyscyplinarny odmawiał jego rozpatrzenia. To co należy zrobić? Po drugie, uzupełnienie wniosku wstępnego mogłoby nastąpić tylko przez jego wnioskodawców, a więc posłów, którzy go podpisali. Nie wiadomo, ilu z posłów, którzy podpisali wniosek, zasiada w Sejmie obecnej kadencji i czy w ogóle wyraziliby oni zgodę na takie postępowanie. A zatem zmiana, nieobecność chociażby jednego z posłów powoduje, że trzeba by całą procedurę zaczynać od nowa. Po trzecie, w czasie rozpatrywania zażalenia na postanowienie sądu dyscyplinarnego wyłonił się problem kompetencyjny - który z organów, marszałek Sejmu czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, był uprawniony do wniesienia środka odwoławczego. Zagadnienie to zostało spłycone zarówno gdy chodzi o sąd dyscyplinarny, jak i opinie Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, o czym już mówiłem. To jest problem, który powinien być w przyszłości jednoznacznie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-328.33" who="#JózefZych">I wreszcie, przyjmując zasadę kontynuacji postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności Leszka Kubickiego, komisja natrafiła na następujące zagadnienie: jak w obecnym stadium postępowania doprowadzić do uzyskania ewentualnej zgody ze strony sądu dyscyplinarnego na pociągnięcie wyżej wymienionych do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Stanowisko sądu dyscyplinarnego jest jednoznaczne, powinien to być nowy wniosek bez stwierdzonych uchybień, a tego obecnie zrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-328.34" who="#JózefZych">W związku z tym na posiedzeniu komisji w dniu 12 marca 2002 r. poseł wyznaczony do przedstawienia informacji składa ją na piśmie, odpowiada na pytania posłów i z przyczyn proceduralnych występuje o umorzenie postępowania w odniesieniu do Leszka Kubickiego. Owe proceduralne uchybienia polegają na tym, że na obecnym etapie bez rozpoczęcia nowego postępowania nie jest możliwe uzupełnienie wniosku wstępnego, ponieważ on - zdaniem sądu, który jest tu konsekwentny - zawiera wady. Nie jest także możliwe uzyskanie zgody sądu na pociągnięcie Leszka Kubickiego do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu ze względu na odmowę sądu. To jest sprawa pana Kubickiego, pana ministra Kubickiego i ona w tym momencie była z przyczyn proceduralnych dość jasna. Nie ma zgody, nie można rozpocząć postępowania przed komisją, nie ma drugiego wniosku, a zatem jest tylko jedna możliwość - przedstawienia Sejmowi wniosku o umorzenie tego postępowania, bo to musi się w jakiś sposób zakończyć. Komisja takiej decyzji nie może podjąć, może ją podjąć tylko Sejm.</u>
          <u xml:id="u-328.35" who="#JózefZych">Mamy teraz drugą sprawę, mianowicie pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Wniosek jest wspólny, obejmuje jednego i drugiego, obejmuje zarzuty w stosunku do jednego i drugiego dotyczące zgody na opublikowanie tych materiałów w Białej Księdze, przy czym - jak sąd dyscyplinarny podkreślił - wnioskodawcy w ogóle nie określili, jaka była rola ministrów, który był inicjatorem, który jakie materiały wskazał itd. Pojawia się pytanie, czy wobec tego skoro nie można prowadzić w stosunku do pana Kubickiego, można to robić w stosunku do Siemiątkowskiego, gdzie nie ma immunitetu i nie była wymagana zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-328.36" who="#JózefZych">Oczywiście były różne stanowiska, o czym wspomniałem. Były przewodniczący komisji pan poseł Kaczyński stał na stanowisku, że jest możliwe prowadzenie, komisja natomiast rozważała takie zagadnienie. Skoro ustawa o Trybunale Stanu określa wymogi wniosku i to, że wniosek ten de facto nie jest niczym innym jak aktem oskarżenia, gdyby przenieść to na drogę postępowania karnego, w innym odniesieniu, to musi spełniać wymogi tak w stosunku do jednego, jak i do drugiego. Skoro sąd uznaje, że w stosunku do Kubickiego nie spełnia tych wymogów i odmawia w ogóle rozpoznania sprawy, to trudno byłoby przyjąć, że ten wadliwy wniosek - a rzeczywiście był on, zdaniem komisji, wadliwy - może stanowić podstawę do prowadzenia postępowania w stosunku do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-328.37" who="#JózefZych">W tym stanie rzeczy komisja przyjmuje sprawozdanie, a pan poseł Lewandowski zgłasza wniosek o umorzenie, a więc wniosek formalny o umorzenie postępowania wobec Leszka Kubickiego. Oczywiście po przegłosowaniu przedkłada się go - tak jak dzisiaj - Sejmowi. Na posiedzeniu komisji za umorzeniem postępowania głosowało 11 posłów, a więc większość, a 2 posłów było przeciwnych. Jeżeli chodzi o drugi wniosek o umorzenie postępowania przeciwko Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, również zgłoszony przez pana posła Lewandowskiego, uzyskał on podobny wynik. Za wnioskiem o umorzenie głosowało 11 posłów, przeciw było 2 posłów, wstrzymujących się nie było. W tej sytuacji Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postanowiła przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej dwa wnioski. Pierwszy wniosek o umorzenie postępowania przeciwko byłemu ministrowi sprawiedliwości, panu Leszkowi Kubickiemu z przyczyn proceduralnych, które omówiłem wcześniej, i drugi wniosek o umorzenie postępowania przeciwko byłemu ministrowi spraw wewnętrznych, panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu z przyczyn formalnych, niemożliwych do usunięcia, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-328.38" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wnoszę zatem o rozpatrzenie i przyjęcie wniosków komisji, ale jednocześnie chciałbym na tle tej sprawy powiedzieć, że komisja zakończyła postępowanie także w innych sprawach, a mianowicie o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Wojciecha Jaruzelskiego i byłego ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka. Sprawa także toczyła się przed trzema Komisjami Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przez trzy kadencje, i także doszło do wniosków umorzenie z przyczyn proceduralnych, a w tym przypadku nastąpiło jeszcze przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-328.39" who="#JózefZych">Mówię o tym dlatego - wnioski będą wkrótce przedstawione i Sejmowi, i Zgromadzeniu Narodowemu - gdyż wskazuje to na jedną rzecz, że w tym zakresie Komisje Odpowiedzialności Konstytucyjnej trzech kadencji miały ogromne problemy z prowadzeniem postępowań z wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Jest to sprawa niezwykle istotna dla Sejmu i wymaga ona nie tylko doprecyzowania regulaminu Sejmu, ale w ogóle zastanowienia się, szczególnie na tle tej sprawy i tych różnych wniosków formalnych, jak pewne przepisy regulaminu Sejmu należy interpretować.</u>
          <u xml:id="u-328.40" who="#JózefZych">Przepraszam za to przydługie wprowadzenie, ale myślę, że sprawa jest ważna i argumenty, które były tu prezentowane, głównie ze strony sądu, jak i stanowisko komisji, musiały być odpowiednio tu przedstawione. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-328.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 129 ust. 4 regulaminu Sejmu w dyskusji mogą być zgłaszane tylko wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Wnioski te muszą zawierać propozycje kierunku i zakresu dalszego postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca, jednocześnie przewodniczący komisji, marszałek Józef Zych w sposób niezwykle dokładny i wyczerpujący przedstawił powody, dla których Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania w sprawie wniosku wstępnego, złożonego przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, o postawieniu przed Trybunałem Stanu byłego ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego i byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego za wydanie Białej Księgi. Komisja nie mogła podjąć innej uchwały, bowiem wniosek nie odpowiadał wymogom formalnym. Wady formalne wniosku polegały na ogólnikowości zarzutu, co naruszało stosowne przepisy ustawy o Trybunale Stanu. W szczególności wnioskodawcy nie wyszczególnili, które z opublikowanych w Białej Księdze fragmentów akt śledztwa prokuratury Warszawskiego Okręgu Wojskowego ujawniają wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, nie wskazali podstawy prawnej zakwalifikowania tych wiadomości, nie określili również, jakie decyzje obydwu ministrów i podjęte na jakiej podstawie prawnej spowodowały ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#BogdanLewandowski">Wady formalne są nieusuwalne, bowiem w Sejmie, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca, nie zasiada 115 posłów z poprzedniej kadencji, którzy podpisali się pod wnioskiem i byliby zdolni do usunięcia wad. Tych posłów jest znacznie mniej i, jak sądzę, mają uzasadnione powody do wstydu, że wzięli udział w cynicznej, choć niepozbawionej elementów groteski grze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#BogdanLewandowski">Organizatorzy operacji Biała Księga chcieli doprowadzić do złożenia wniosku za wszelką cenę, per fas et nefas, stosując fałsz i praktyki uwłaczające powadze Sejmu. Na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 1 kwietnia 1998 r. okazało się, że pod wnioskiem o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów Kubickiego i Siemiątkowskiego wielu posłów Akcji Wyborczej Solidarność złożyło podwójny podpis. Fałszowanie dokumentu o takiej wymowie prawnej i moralnej, jak wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, powinno skłaniać do głębokiej refleksji nad rolą i odpowiedzialnością samych posłów. Posłowie AWS nie tylko przeszli do porządku dziennego nad procederem dochodzenia prawa poprzez jego łamanie, ale wydawali się wręcz rozbawieni całą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#BogdanLewandowski">Przypomnijmy niektórych bohaterów tego posiedzenia. Poseł Marek Markiewicz, AWS, cytuję: podwójne podpisy mogą oznaczać entuzjazm dla wniosku. Poseł Tadeusz Kilian, AWS, cytuję: nie ma przepisu zakazującego podwójnego podpisywania się. Nie można wysuwać zbyt daleko idących wniosków, a takim wnioskiem było stwierdzenie, że jeżeli ktoś podpisuje się dwa razy, to nie wie, pod czym się podpisuje. W ten sposób AWS wprowadził do praktyki parlamentarnej doktrynę podwójnych podpisów.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#BogdanLewandowski">6 maja 1998 r. na ręce marszałka Sejmu wpłynęło pismo posła Zbigniewa Wawaka z dnia 2 kwietnia 1998 r., a więc napisane dzień po posiedzeniu komisji, informujące, że wycofuje on wniosek z dnia 2 grudnia 1997 r. z wadami formalnymi i w to miejsce składa wniosek wolny od wad formalnych. Wątpliwości natury prawnej wzbudził fakt, że powyższa cudowna zamiana wniosku w ciągu jednego dnia dokonała się z inicjatywy posła Wawaka, a nie na wezwanie marszałka. Jak widać, entuzjazm znów wziął górę nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#BogdanLewandowski">Biała Księga, która wyzwoliła tyle emocji w szeregach AWS, jest dokumentem historycznej wagi. Realizuje ona niezbywalne prawo społeczeństwa do informacji o życiu publicznym. Bez tego dokumentu obywatele Rzeczypospolitej nigdy by się nie dowiedzieli o największej w dziejach polskiej demokracji prowokacji skierowanej przeciwko premierowi Józefowi Oleksemu. Obydwu ministrom należy się szacunek i uznanie. Biała Księga obnażyła mechanizmy prowokacji i ukazała w pełnym świetle bezpośrednich wykonawców tego nikczemnego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#BogdanLewandowski">Wydanie tej publikacji musiało wywołać wśród osób kierujących prowokacją, a także w ich zapleczu politycznym, reakcje obronne. Wniosek miał osłaniać i neutralizować skutki innego wniosku, o przeciwstawnej wymowie, o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego, który w Sejmie sformułował pod adresem premiera Oleksego szereg niepotwierdzonych nigdy zarzutów. Funkcjonalne i czasowe związki między obydwoma wnioskami są aż nadto wyraźne. Niemal dokładnie rok temu Sejm rozpatrywał wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu Andrzeja Milczanowskiego. Tuż przed głosowaniem poseł Brejza z Akcji Wyborczej Solidarność odpowiedział twierdząco na pytanie, czy komisja przeprowadziła decydujący dla tej sprawy dowód z akt tzw. komisji posłanki Pietrzyk. Z obawy przed kompromitacją poseł dopuścił się fałszu. Historia z podwójnymi podpisami znalazła swój epilog. Komisja nie tylko nie przeprowadziła takiego dowodu, ale nie mogła tego uczynić, bowiem nie wszyscy jej członkowie dysponowali certyfikatami bezpieczeństwa, umożliwiającymi wgląd do informacji zakwalifikowanej jako ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za umorzeniem postępowania wobec Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Wymaga tego nie dyscyplina klubowa, ale szacunek dla prawa i elementarna, ludzka przyzwoitość. Jestem głęboko przeświadczony, że posłowie innych ugrupowań, kierując się tymi wartościami, będą również głosować za umorzeniem postępowania w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Konstanty Miodowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 2 kwietnia 1998 r. na ręce marszałka Sejmu złożono wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu panów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego, ministrów w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KonstantyMiodowicz">Zdaniem 127 posłów wnioskodawców, panowie Kubicki i Siemiątkowski, podejmując decyzję o ujawnieniu i publikacji materiałów dotyczących śledztwa prowadzonego przez prokuraturę Warszawskiego Okręgu Wojskowego na podstawie wniosków ministra spraw wewnętrznych z dnia 19 grudnia 1995 r. i z dnia 16 stycznia 1996 r., dopuścili się drastycznego naruszenia tajemnicy państwowej, narażając w ten sposób na szkodę bezpieczeństwo i obronność państwa polskiego. Akta śledztwa upubliczniono w ramach tzw. Białej Księgi, zawierającej nadto sprawozdanie z prac i ustaleń komisji powołanej decyzją 026/96 szefa UOP z dnia 25 kwietnia 1996 r. Wydało i rozdysponowało ją Centrum Informacyjne Rządu we wrześniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KonstantyMiodowicz">Panie i Panowie Posłowie! Jak rychło się okazało, złożony dnia 2 kwietnia 1998 r. wniosek zawierał, na co wskazał poseł sprawozdawca, szereg braków i uchybień proceduralno-formalnych. Niestety, tylko część z nich wyeliminowała nowa, uzupełniona wersja wniosku wstępnego przekazana marszałkowi przez posła Zbigniewa Wawaka, przedstawiciela wnioskodawców. Dnia 11 maja 1998 r. wniosek przesłano do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, inicjując tym samym trwającą ponad 4 lata tragikomiczną batalię jurystyczną o możliwość jego rzeczowego rozpatrzenia. Omawiane obecnie, zamieszczone w druku sejmowym nr 549, sprawozdanie komisji liczy stron 10, z czego blisko 7 referuje pogmatwane, niewolne od wydarzeń z pogranicza absurdu czy groteski zabiegi Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu III kadencji o uchylenie immunitetu sędziowskiego przysługującego panu Leszkowi Kubickiemu, z którym wymieniony mąż stanu w stanie spoczynku na tym łez padole rozstać się nie zamierza. Leszek Kubicki gorliwie przypominał o swoim immunitecie w kolejnych pismach kierowanych do przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu minionej kadencji. Dopiero ostatnimi czasy, np. w piśmie z dnia 4 lutego br., rozstał się z tym argumentem, oskarżając jednocześnie kierowaną przez Jerzego Gwiżdża komisję o działania pozbawione „niezbędnej podstawy prawnej”. Czytelnik jego wcześniejszych wynurzeń epistolograficznych może się czuć nieco skonsternowany, lecz, jakkolwiek by było, świadczy to o powyborczym wzroście poziomu optymizmu naszego sługi prawa. Ale do rzeczy. Przypomnijmy: kompetentny w tym przypadku Sąd Dyscyplinarny przy Sądzie Najwyższym odmówił w 1999 r. choćby rozpatrzenia wniosku komisji sejmowej o uchylenie immunitetu osłaniającego Leszka Kubickiego. Stanowisko takie motywowano brakami formalnymi cechującymi jakoby poselski wniosek wstępny z dnia 2 kwietnia 1998 r. Ostatecznie właśnie wspomniane braki formalne i uchybienia uniemożliwiły również rozpatrzenie przypadku posła Zbigniewa Siemiątkowskiego. Pogląd powyższy nie tyle wypracowali, co przegłosowali członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu IV kadencji. Wzbudził on silne kontrowersje. Nie podzielił go m.in. przewodniczący komisji prof. Lech Kaczyński. Nic w tym dziwnego. Powiedzmy wprost - nie siła argumentów rzeczowych czy prawnych ugruntowuje tak sformułowane stanowisko. Czyni to siła głosów rządzącej koalicji i jej determinacja w obronie własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Mówimy dziś o sytuacji, w której pokrętne debaty i spory proceduralne - a na nich skupiła się cała uwaga autorów sprawozdania - porażają swoją jałowością. W tym przypadku prawo usiłuje się zaangażować w złą sprawę, w sprawę obrony tych, którzy prawo podeptali. Formalistyczne, abstrahujące od istoty problemu spekulacje przysłoniły przesłanki podjętej w 1998 r. inicjatywy poselskiej. Tymczasem 464-stronicowa tzw. Biała Księga na polu bezpieczeństwa narodowego jest wydarzeniem nieomal bezprecedensowym. Można porównać je zaledwie z faktem porzucenia materiałów wywiadowczych przez Oddział II Sztabu Głównego Wojska Polskiego w warszawskim Forcie Legionów, tak skrupulatnie wykorzystanym przez hitlerowską Abwehrę. Wszak stało się to we wrześniu 1939 r. w warunkach wojny powodującej częściowy rozpad struktur polskiego państwa i w przeciwieństwie do wydarzenia z września 1996 r. nie stanowiło rezultatu zaplanowanej prowokacji politycznej. Skutki wydania Białej Księgi przejawiły się stratami w obszarze jednego z nielicznych sprawnie funkcjonujących segmentów systemu bezpieczeństwa RP. Poniósł je wywiad cywilny. Wysoką cenę osłabienia jego potencjału i możliwości przychodzi płacić nam do dnia dzisiejszego. W kontekście aktualnej sytuacji międzynarodowej kształtowanej globalizacją zagrożeń terrorystycznych jest to zjawisko w najwyższym stopniu niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#KonstantyMiodowicz">Biała Księga ujawniła, po pierwsze, metody, sposoby i formy pracy operacyjnej wywiadu UOP. Ilustrują to odtajnione stenogramy rozmów operacyjnych, np. na str. 86–119 dotyczące rozmowy na Majorce, na str. 212 zawierające fragment przesłuchania gen. Libery czy, na str. 324–410, odnoszące się do jednej z rozmów werbunkowych. Zapisy pomieszczone na str. 208 wyłuszczają zasady tajnej obserwacji obiektowej, a na str. 230–231 dokumentacji czynności operacyjnych. Z kolei sposoby pozyskiwania dla celów kontrolno-operacyjnych dokumentów prezentuje tekst ze str. 163. Po drugie, ujawniła ona szczegółowe zainteresowania operacyjne służb Urzędu Ochrony Państwa oraz charakter, poziom i zakres wiedzy o przeciwniku wywiadowczym - wielokrotnie. Po trzecie, znalazły się w niej dane umożliwiające ustalenie tożsamości funkcjonariuszy wywiadu UOP. Przykładowo na str. 131–133 opublikowano protokół przesłuchania oficera Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, którego treść pozwala na jego identyfikację. Po czwarte, zamieszczono tam informacje dekonspirujące krajowe i cudzoziemskie osobowe źródła informacji tak wywiadu, jak i kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Ujawnienie jednostek agenturalnych ma miejsce na str. 50–86, 218–219 oraz 329–410. W aneksie do Białej Księgi opublikowano ponadto oświadczenie funkcjonariusza wywiadu z dnia 14 maja 1996 r., którego treść potwierdza ciągłość współpracy służby wywiadowczej ze zdekonspirowanym w innym fragmencie tejże publikacji źródłem. Obce służby nie miały też kłopotu z ustaleniem i identyfikacją źródła osobowego, którego enuncjacje komunikuje się nam na str. 301 i 302. Kłopotu takiego nie miała też firma zatrudniająca informatora. Świadek został z niej zwolniony natychmiast po ukazaniu się Białej Księgi.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#KonstantyMiodowicz">Przykłady bezprawnych ujawnień informacji tajnych na kartach Białej Księgi można mnożyć, lecz i te, które przytoczyłem, pozwalają zaklasyfikować je w całości do działań tyle skandalicznych, co wywrotowych. Skutkiem przedkładania przez animatorów inkryminowanej publikacji doraźnego interesu politycznego i partyjnego nad interes państwowy było:</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#KonstantyMiodowicz">- po pierwsze, zdewastowanie określonych kierunków pracy i linii zadaniowych wywiadu UOP, pogłębione destabilizacją jego kadr i struktur;</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#KonstantyMiodowicz">- po drugie, rozhermetyzowanie pozostających w dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa zasobów informacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#KonstantyMiodowicz">- po trzecie, poważne ograniczenie możliwości posługiwania się przez polskie służby specjalne instrumentarium agenturalnym, którego posiadanie nadaje sens czy stanowi zgoła o racji istnienia tych służb;</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#KonstantyMiodowicz">- po czwarte, spektakularne naruszenie kardynalnych zasad tajności pracy służb specjalnych i budowania opartych na autorytecie państwa gwarancji bezpieczeństwa dla tych, którzy podjęli ze służbami dyskrecjonalną współpracę;</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#KonstantyMiodowicz">- po piąte, haniebne włączenie czułych, podlegających szczególnej ochronie materiałów wywiadowczych w przedsięwzięcia polityczne par excellence;</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#KonstantyMiodowicz">- po szóste, zdeprecjonowanie pozycji i wiarygodności polskich służb specjalnych w kontaktach z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Decyzję o odtajnieniu materiałów opublikowanych w Białej Księdze podjęli panowie Kubicki i Siemiątkowski w oparciu o art. 18 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z dnia 14 grudnia 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#KonstantyMiodowicz">Panie marszałku, zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#KonstantyMiodowicz">Rzecz w tym, że posiadając prawo do podejmowania decyzji o odtajnieniu i udostępnieniu odnośnych dokumentów, powinni każdorazowo ogólną normę stanowioną art. 18 ust. 1 pkt 1 przytoczonej ustawy wypełniać konkretną treścią uwzględniającą ograniczenia sformułowane w innych ustawach, jak choćby - posłużmy się tu czytelnym przykładem - ograniczeniem ustanowionym w art. 12 ustawy o UOP, chroniącym informacje o osobie uzyskane w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Mogły być one odtajnione wyłącznie dla celów postępowania karnego, pozostając nadal chronionymi w jego trakcie. Zauważmy, dane identyfikujące współpracowników UOP w świetle regulacji art. 13 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa podlegają jeszcze dalej idącej ochronie. W przytoczonej ustawie odnajdujemy również przepisy zapewniające ochronę form i metod realizacji zadań, informacji i danych identyfikujących funkcjonariuszy. Wszystko to stanowiło w 1996 r. i stanowi nadal tajemnicę państwową, do której ujawnienia na użytek publicystyczny panowie Kubicki i Siemiątkowski prawa nie posiadali i posiadać nie mogli. Użycie w Białej Księdze inicjałów zamiast imion i nazwisk, jak i wprowadzenie opisu w miejscu tekstu wyłączonego z publikacji nie zabezpiecza przed uronieniem tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#KonstantyMiodowicz">Reasumując, Biała Księga jest pomnikiem partyjnej buty i arogancji. Jest też manifestacją wyzywającego bezprawia w służbie polityki. Inspiratorom, autorom i wykonawcom tego przedsięwzięcia, którego szerszego tła i kontekstu z braku czasu zakreślić tutaj nie mogę, bliżej do rozumowania w kategoriach partykularnych niż państwowych. Konkluzje sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zawarte w druku nr 549 nie podważają takiej oceny, wręcz przeciwnie - dowodzą bezkarności działań narażających na szwank bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w całości, jego zwrot do wspomnianej komisji celem kontynuowania postępowania w zakresie dotyczącym osoby pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Zych, obecny przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w swoim wystąpieniu omówił szczegółowo całą procedurę, która miała miejsce na posiedzeniach komisji. Ja nie będę przedstawiał dat i całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wystąpić przed Wysoką Izbą w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych w roku 1996 i Leszka Kubickiego, byłego sędziego, ministra sprawiedliwości w latach 1996–1997 (druk nr 549).</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Przystępując do ustosunkowania się do tego punktu obrad Wysokiej Izby, musimy spojrzeć szerzej na tę sprawę, ponieważ wydaje się, że po raz kolejny zajmujemy się brakiem rozstrzygnięcia w tak ważnej kwestii politycznej, w której rozpoczęto działania od początku III kadencji i nie dokończono ich przez całą kadencję. Sprawę rozpoczęto złożeniem wniosku w kwietniu 1998 r. przez 115 posłów i od tego czasu przewijała się ona podczas debat sejmowych bez rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LechKuropatwiński">W uzasadnieniu czytamy, że nie potrafiono złożyć stosownego wniosku lub składano nieformalny z brakami konkretnych zapisów. To nie pozwalało niestety rozpocząć procedury lub też może zabrakło odwagi politycznej. Można postawić pytanie: Dlaczego nie przygotowano konkretnego wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego, sędziowskiego, co pozwoliłoby postawić zarzut i doprowadzić do rozstrzygnięcia tej sprawy? Nieformalności w tej sprawie było wiele, które krążyły od marszałka Sejmu III kadencji, do Sądu Najwyższego, Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Sądu Dyscyplinarnego, i odwrotnie. Zawsze czegoś brakowało.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykładów niedociągnięć w tej sprawie można by przytaczać wiele, ponieważ ciągnie się ona od początku III kadencji Sejmu. Przecież większość sejmowa AWS i Unii Wolności mogła przegłosować wszystko, co chciano, lecz nie potrafiono tej sprawy rozstrzygnąć, oddziaływając politycznie, zajmując się sprawami bez rozstrzygnięć, zapominając o ważniejszych problemach obywateli. Dziś ponownie jesteśmy zajęci sprawą wyżej wymienionych. Po rozpoczęciu IV kadencji Sejmu wróciła ona do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a dziś jest przedmiotem debaty sejmowej. I można by tak na wszystkich posiedzenia komisji przez całą kadencję zajmować się tą sprawą bez rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My dziś musimy zająć się pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej wszystkich tych, którzy po roku 1989 doprowadzili nasz kraj do katastrofy, do biedy, zniewolenia obywateli i do kryzysu państwa. To jest nasz konstytucyjny obowiązek. Tego domaga się społeczeństwo. Po 12 latach, począwszy od „okrągłego stołu” do obecnej chwili, nikt nie odpowiedział za katastrofę państwa polskiego. Sprawa Siemiątkowskiego i sędziego Kubickiego jest sprawą polityczną i jest przykładem walki politycznej pomiędzy obozem AWS-Unii Wolności a SLD. Nadszedł więc czas zakończenia jej w sposób definitywny. Można by tu podać przykład decyzji w obecnej kadencji, jaką podjęto wspólnie, lewa i prawa strona współdziałały przy odwołaniu wicemarszałka posła Andrzeja Leppera. Wszyscy byliście zgodni. Chociaż przedstawiliśmy inne argumenty ustawy, to marszałek Sejmu Marek Borowski odczytywał opinie panów profesorów, konstytucjonalistów, że można odwołać niewygodnego wicemarszałka. Wtedy było to zgodne z konstytucją, bo była taka potrzeba. Dziś Trybunał Stanu opowiedział się za umorzeniem i oddalił. Tak więc można zadać sobie pytanie: Gdzie jest prawo i odpowiedzialność polityczna?</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#LechKuropatwiński">Uważamy, że tę sprawę trzeba wreszcie rozstrzygnąć. Nasz klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie się tego domagał. Wszelkie opinie w sprawie Siemiątkowskiego i sędziego Kubickiego były mylne, odbiegały od formalności złożonych wniosków lub były składane po terminach, czego dowodem są uzasadnienia. Od czasu postawienia wniosku do czasu usunięcia błędów brak było zastosowań rażąco odbiegających od terminów ich czasowego przedłożenia, a w przedstawionych przepisach stawiane były wątpliwości, czy posłowie, którzy złożyli podpisy pod wnioskiem, podzielali treść złożonego wniosku z kwietnia 1998 r. Działając dalej w tej sprawie, dziś nie będzie woli politycznej, aby ponownie złożyć wniosek w tej sprawie. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chce, aby wszyscy ci, którzy działają na szkodę państwa gospodarczo, politycznie, byli rozliczani i osądzeni. Ale ma to być rozstrzygnięcie merytoryczne i konsekwentne, z pozbawieniem majątku osobistego, tak żeby społeczeństwo widziało działanie Wysokiej Izby, która zajmuje się sprawami obywateli i w ich imieniu działa, bo przecież po to nas wybrano.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#LechKuropatwiński">Sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Siemiątkowskiego i sędziego Kubickiego jest przykładem nieodpowiedzialności przed wyborcami. Dyskusje lub robienie wrażenia, że czegoś chcemy lub że chcemy coś udowodnić, są odsunięciem i skierowaniem uwagi politycznej daleko od spraw gospodarczych i społecznych. Dziś nasze społeczeństwo potrzebuje nas do rozwiązywania spraw gospodarczych, społecznych, podejmowania tematów bezrobocia, rolnictwa, budownictwa czy zdrowia. Dziś musimy podejmować decyzje, aby ludziom było lepiej, a będzie lepiej wtedy, gdy będziemy mieli godne prawo, co gwarantuje nam konstytucja, na którą niektórzy się dziś na tej sali powołują.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że dalsze dyskusje, tak na posiedzeniach komisji jak i podczas debat sejmowych w sprawie Siemiątkowskiego i sędziego Kubickiego są bezzasadne i winne być umorzone, taki wniosek przedstawia Wysokiej Izbie komisja. Chcemy, aby komisja rozpoczęła rozpatrywać sprawy gospodarcze, a przed Trybunał Stanu należy postawić tych, którzy obiecywali, że pociągną do sądu osoby, które doprowadziły do tak złego stanu państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy w tej sprawie nie interesował się kwestią polityczną. Interesowały go przede wszystkim przesłanki natury prawnej. Jest przekonany o tym, że jest to jedyny sposób zakończenia tej sprawy. I proszę pozwolić i niech wybaczy mi pan poseł Miodowicz, że, by się nie powtarzać później, podejmę pewną polemikę. Panie pośle, co by się stało, gdyby to sprawozdanie nie liczyło 10 stron i nie zawierało precyzyjnego przedstawienia? Jakoś dotychczas nikt nie zrobił zarzutu, że tam brakuje chociażby jednego przecinka. Łatwo można by się spotkać z zarzutem, że wybiórczo pokazano daty, zagadnienia itd. To ja proponowałem komisji właśnie takie rozwiązanie, bo jestem przekonany, że Sejm musi mieć pełną świadomość tego, jaki był przebieg całej sprawy. I po drugie, dziwię się ogromnie, a mówię to w imieniu klubu i osobiście, że w momencie kiedy wpływa przeciwko komukolwiek wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, i to z wnioskiem o odpowiedzialność karną, nie bada się zgodnie z obowiązkiem, czy on odpowiada formalnościom czy nie. Jeżeli marszałek Sejmu - a w tym czasie ani peeselowiec, ani eseldowiec nie był marszałkiem - kieruje wniosek, a na 127 podpisów, jak się okazuje, 12 jest podwójnych, to była to usterka nie do wybaczenia - ja to mówię oczywiście o Sejmie - bo one się później powtarzały, i jeżeli teraz jest sytuacja tego typu, że sąd dyscyplinarny stwierdza, że nie ma żadnej innej możliwości, i pan poseł wnosi - co wolno i co jest zgodne z przepisami - o ponowne skierowanie do komisji, pod jednym warunkiem: że Sejm określi, w jakim zakresie, i gdyby przyjąć, że to jest możliwe, to co ma zrobić komisja w tej sytuacji? Jedynie zbierać podpisy, zainicjować zbieranie 115 podpisów, żeby wszcząć nową procedurę. Przecież to jest niemożliwe. I dlatego, Wysoki Sejmie, komisja nie podjęła żadnych działań merytorycznych. Nie mogła tego zrobić, dopóki nie miała zgody.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JózefZych">Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić. Mianowicie to wszystko, co wykazała komisja, ta rzeczywiście żenująca korespondencja - pan troszkę inaczej to określił, ale ja używam tego określenia - to znów nie było ze strony przewodniczącego którejkolwiek... Oświadczam, że ja przewodniczącego Gwiżdża jako prawnika cenię ogromnie wysoko, ale błędy, które popełnione zostały na tym styku i które dzisiaj decydują o tym wszystkim, jednak - musimy to powiedzieć - na karb Sejmu muszą pójść. Panie pośle, pełniłem w tym czasie obowiązki marszałka Sejmu i często uczestniczyłem w posiedzeniach komisji, która była powołana do badania, i nikt nigdy mi nie zarzucił najmniejszego naruszenia zasad w tym zakresie. Powiem uczciwie, że chciałbym, żeby merytorycznie ta sprawa była rozpatrzona, bo myślę, że wtedy ona by rzuciła również inne światło, z wszystkich stron. Jeżeli bowiem w postępowaniu przed komisją w pewnym momencie były minister, pan minister Milczanowski, broniąc się - do czego absolutnie miał pełne prawo - powiedział, że marszałek Sejmu powinien mu przerwać jego wystąpienie w Sejmie, to powstaje pytanie, kto w tym momencie to oceniał, czy marszałek Sejmu miał ocenić, czy on ujawnia dane, które, jeżeli tak przyjąć, stanowiły tajemnicę, czy nie. A więc w tym całym postępowaniu było tyle niejasności, różnego rodzaju sytuacji. Pamiętam, że gdybym próbował przerwać - w tym czasie ja prowadziłem obrady - to byłby nieprzeciętny bój, mówiono by, że próbuję ukryć jakieś okoliczności, przerwać ich ujawnianie. Zdawałem sobie sprawę, jak to wszystko wygląda, ale tego nie uczyniłem, przede wszystkim w imię przestrzegania regulaminu i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, oświadczam, że byłbym ostatnim, który kierowałby się jakimikolwiek względami politycznymi w tej sprawie. Jako prawnik całe życie przede wszystkim dążyłem do tego, żeby te wszystkie przepisy, z którymi się tu w Sejmie stykaliśmy, były ściśle przestrzegane, niezależnie od tego, czy to się komukolwiek podobało (często i mojemu klubowi się nie podobało). Nigdy bym nie przyłożył ręki do sytuacji, w której względy polityczne miałyby decydować o umorzeniu. Chciałbym również powiedzieć, panie pośle, że przepraszam, ale również pański kolega z klubu brał udział w tym głosowaniu i także głosował za wnioskiem o umorzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dziś rozważać sprawę, która ma już, można rzec, wymiar historyczny. Wymiar historyczny ma z uwagi na to, że odbiła się ogromnym echem w życiu publicznym Polski, a także z uwagi na zarzuty, jakie zostały przedstawione obu ministrom, tj. panu Leszkowi Kubickiemu, wówczas ministrowi sprawiedliwości, i panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu jako ministrowi sprawiedliwości. Były to zarzuty najwyższej wagi, nie tylko ze względu na kwalifikację prawną, jaką wtedy wskazywano, ale też na ich treść. Otóż obaj panowie dopuścili się zdaniem wnioskodawców, którego trudno nie podzielić, działań, które były wymierzone w interes państwa polskiego. Nie tylko chodziło o ujawnienie tajemnicy państwowej jako takiej. Przecież te działania pociągały za sobą de facto nie tylko kompromitację polskich służb specjalnych, które mają stać na straży państwa polskiego, ale w konsekwencji prowadziły one do niezwykłego utrudnienia skutecznych działań tychże służb w zakresie ochrony państwa, jego najbardziej istotnych interesów, prowadziły wreszcie do dekonspiracji tajnych współpracowników. Ta dekonspiracja być może - bo tego nie wiemy - dla niektórych z nich skończyła się nawet tragicznie, a przynajmniej mogła się tak skończyć. W każdym razie takie działania niosły ze sobą bezpośrednie niebezpieczeństwo narażenia nie tylko wolności, ale nawet i życia. Już nie mówię tutaj o jakichś względach moralnych, ale jest to oczywista nielojalność tych wysokich urzędników wobec działań tych służb, ważnych dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewZiobro">Przechodząc do meritum, trzeba stwierdzić, że wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej co do osoby byłego ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego paradoksalnie wydaje się zasadny. Otóż zasadny wydaje się dlatego, że istnieje przeszkoda natury procesowej. Jest to bowiem problem zupełnie odrębny niż przypadek pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Przeszkoda natury procesowej to negatywna przesłanka, która wynika z Kodeksu postępowania karnego, a stoi na drodze możliwości prowadzenia skutecznej procedury karnej. Nie został bowiem uchylony przez właściwy organ sądowy immunitet sędziowski ministrowi Kubickiemu, który zarazem jest sędzią, dziś sędzią Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. To z kolei - niezależnie od w pełni negatywnej i podtrzymywanej przez nasz klub oceny działań pana ministra Kubickiego - pociąga za sobą konieczność zgodzenia się na to, że w tym stanie rzeczy, na tym etapie nie było innego wyjścia jak umorzyć postępowanie z przyczyn wyłącznie proceduralnych, nie wnikając w zasadność. Natomiast nie znajduję już żadnego - podkreślam: żadnego - uzasadnienia, zwłaszcza w sprawie o takiej wadze, dla odwoływania się do zwykłego automatyzmu, bo tak tu się stało. Otóż przecież to nie jest tak - o czym członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej doskonale wiedzą - że opinia wyrażona w uzasadnieniu sądu dyscyplinarnego, który zajmował się sprawą ewentualnego uchylenia immunitetu pana ministra Kubickiego, jest wiążąca dla komisji. Dlaczego więc nie doszło do debaty, do dyskusji nad sprawami natury proceduralnej, nad ewentualnymi zastrzeżeniami, zarzutami natury proceduralnej? Można sięgnąć do protokołów komisji. Czy tam była w ogóle jakaś refleksja na ten temat? Otóż nie było refleksji. Tak jak stwierdził mój poprzednik pan poseł Miodowicz, nie zwyciężyła siła racji, ale zwyciężyła siła głosów. Nie doszło wreszcie też do dyskusji, rzecz jasna, merytorycznej. Warto więc krótko przypomnieć historię tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż 2 kwietnia 1998 r. został złożony pierwszy, wstępny wniosek. Rzeczywiście nie był on wolny od wad i temu się nie da zaprzeczyć, nie zmienia to jednak faktu, że w sensie merytorycznym był w pełni uzasadniony. Wniosek ten został następnie uzupełniony wnioskiem złożonym przez posła Zbigniewa Wawaka jako przedstawiciela wnioskodawców i stawiano tam określone zarzuty. Jakie to były zarzuty? Mianowicie ujawnienia tajemnicy państwowej z materiałów śledztw prowadzonych przez Prokuraturę Warszawskiego Okręgu Wojskowego oraz ujawnienia z drugiego źródła niejako, tj. sprawozdania z prac i ustaleń komisji powołanej decyzją szefa Urzędu Ochrony Państwa z 25 kwietnia 1996 r. W sprawie ujawnienia wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, jak i w kwestii sprawozdania minister spraw wewnętrznych Zbigniew Siemiątkowski wydał dwie decyzje. We wstępie do obydwu tych decyzji użył identycznych sformułowań, mianowicie odwoływał się do klauzuli: biorąc pod uwagę, że nie zachodzą przesłanki wymienione w art. 2 ust. 1 itd. ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, podjął taką, a nie inną decyzję - decyzję o ujawnieniu tychże informacji.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZbigniewZiobro">Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości nie ulega wątpliwości, że tak w pierwszym, jak i w drugim wypadku materiały te nie powinny być ujawnione. Wystarczy bowiem odwołać się do stosownych klauzul zawartych w ustawach, które mówią, że udzielanie informacji o szczegółowych formach, zasadach i organizacji, a także o prowadzeniu czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz stosowanych środkach i metodach ich realizacji może nastąpić wyłącznie w przypadku, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego w związku z wykonywaniem tych czynności. Rzecz jasna tego rodzaju przesłanki tutaj nie zachodziły. Można podać wiele konkretnych przykładów, które uwypuklają szkodliwe konsekwencje ujawnienia tego rodzaju informacji. Wystarczy wspomnieć informacje o sposobie werbowania osobowych źródeł informacji, uzyskiwaniu informacji operacyjnych oraz fakcie i sposobie utrwalania rozmów operacyjnych. Są to dane, które były ujawnione w Białej Księdze na stronie 89–119. Precyzyjnie o tym mówi wniosek. Chodzi też o informacje o szczegółach dotyczących podejmowania i prowadzenia tajnej obserwacji (strona 208), informacje o sposobach dokumentowania czynności operacyjnych przez Urząd Ochrony Państwa (strona 230–231) itd. Można tu podawać przykład za przykładem. To są fakty kompromitujące dla organów państwa. Abstrahując od oceny prawnej, kompromitujące jest to, że do nich doszło. A baczyć trzeba na konsekwencje, jakie z nich wynikają. Dalej jeszcze ma to swoje konsekwencje dla oceny wiarygodności polskich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#ZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość rzecz jasna w pełni krytycznie ustosunkowuje się do wniosku z przedłożenia komisji w zakresie umorzenia sprawy dotyczącej ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego. Tak się składa, że w okresie PRL-u, którego reminiscencje dzisiaj zdają się ujawniać w polskim życiu publicznym, nie tylko zdarzały się przypadki bezpodstawnych oskarżeń o nadużywanie prawa karnego po to, by piętnować kogoś jako przestępcę zwykle za to, iż stanął w obronie podstawowej wartości - wolności, ale system prawny PRL-u, demokracji ludowej, kojarzył się jeszcze z jednym zjawiskiem, o którym się często zapomina, a mianowicie ze zjawiskiem pomijania odpowiedzialności, w tym odpowiedzialności karnej, tych, którzy dopuszczali się również przestępstw przeciwko państwu, interesom państwa. To był proceder powszechny. Niestety, złe czasy wracają.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#ZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Tak jak wspomniałem, klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przyjęcie przedłożenia komisji w zakresie zarzutu dotyczącego ministra sprawiedliwości Lecha Kubickiego, natomiast o odrzucenie przedłożenia komisji w zakresie zarzutu dotyczącego ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha... Przepraszam bardzo, pan marszałek Zych już występował.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kotlinowski w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będą powtórnie opisywał czynu, nie będą powtórnie przedstawiał kwalifikacji prawnej zarzucanego czynu, odniosę się do refleksji na temat stosowania prawa przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKotlinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę poinformować, że poprzemy wniosek Platformy Obywatelskiej o zwrócenie tej kwestii do komisji w celu uzupełnienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Pragniemy wykorzystać wszelkie możliwości przewidziane procedurą, aby podjąć działania w tej sprawie. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy rozważać podjęcie kroków w celu ponownego złożenia wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności byłych ministrów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Dlaczego, Wysoki Sejmie? Dobro szczególnie chronione, jakim jest bezpieczeństwo państwa polskiego, zostało naruszone. Takie jest uzasadnione podejrzenie. W związku z tym nie może być tak, że względy proceduralne przeważą i ta sprawa nie zostanie do końca wyjaśniona. Ponieważ jeżeli w tej sprawie okażemy bezsilność, to pod znakiem zapytania stanie w ogóle konstrukcja odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarekKotlinowski">Pragnę przypomnieć, że w sprawach ważnych dla porządku prawnego, takich jak sprawa byłego ministra Kiszczaka i prezydenta Jaruzelskiego, również doszło do umorzenia postępowania. Incydentalnie zapadały orzeczenia w sprawach trzeciorzędnych. Stąd szczególna uwaga, aby dochować procedury. I tutaj należą się słowa uznania panu marszałkowi Józefowi Zychowi, przewodniczącemu komisji, za warsztat prawniczy i za wielki wkład pracy i wiedzy w to sprawozdanie. Mam nadzieję, że lekcja udzielona nam wszystkim przez pana marszałka Zycha zostanie wykorzystana w innych sprawach, bo jest to konieczne. Ze względu na porządek prawny, społeczny musi być możliwość skutecznego, szybkiego rozstrzygnięcia spraw, które wzbudzają zainteresowanie społeczne i uzasadniony niepokój związany z brakiem skuteczności Wysokiej Izby w stosowaniu prawa uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej. Świadczy to o ignorancji ujawnianej zarówno przez posłów, którzy występowali z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności, jak i w szeregu działań, które pan marszałek Zych przedstawiał w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarekKotlinowski">Możemy korzystać ze służb prawnych, z opinii, możemy działać tak, aby oczekiwać szybkiego efektu w każdej sprawie, gdzie dobro Rzeczypospolitej jest naruszone.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MarekKotlinowski">Nie jest tak, że pan minister Leszek Kubicki nie został pozbawiony immunitetu dlatego, że nie było podstaw, nie było przesłanek procesowych, aby go tego immunitetu pozbawić. Nie został on pozbawiony immunitetu dlatego, że wnioski Wysokiej Izby były nieudolne, były obarczone wadami formalnymi. I z tego należy wyciągnąć wniosek. Sąd Najwyższy wykazał precyzyjnie, jakimi poważnymi wadami prawnymi wniosek o pozbawienie immunitetu był obarczony. Należy szanować prawo, które stanowi, że każdy sędzia jest objęty immunitetem, i należy dochowywać przewidzianych prawem procedur. Inna sprawa to to, czy to prawo jest czytelne, spójne, jasne, czy sprzyja temu, aby każda sprawa o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej mogła być szybko zakończona. Myślę, że materiał procesowy w tej sprawie skłania do refleksji nad skomplikowanymi procedurami, niejasnymi interpretacjami, które pozwalają skutecznie bronić się w procesie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Ale takie jest prawo do obrony. Natomiast posłowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i marszałek Sejmu powinni wykorzystać wszelkie możliwości, aby postępowanie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MarekKotlinowski">Mając te względy na uwadze, Liga Polskich Rodzin będzie popierać stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w tejże sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w kwestii sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad sprawą o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Leszka Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości i pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych. Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej kończy się skierowaniem do Wysokiej Izby wniosku komisji o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania zarówno wobec pana Leszka Kubickiego, jak i pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni akceptuje zaprezentowaną przez przewodniczącego komisji posła sprawozdawcę pana Józefa Zycha argumentację o postawieniu przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej właśnie takiego wniosku, nie zaś być może oczekiwanego przez niektórych posłów związanych z grupą autorów wniosku wstępnego z kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyMüller">Szanowny panie pośle Miodowicz! W swoim wystąpieniu wykazał pan ogromną fachową wiedzę z zakresu roli Białej Księgi i wszystkich jej fragmentów, których opublikowanie obciąża ministrów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Sądzę, że zmarnował pan wiele czasu, by przekonać członków Izby IV kadencji o słuszności złożenia takiego wniosku w 1998 r. Skoro posiadał pan taką wiedzę, należało udzielić fachowego instruktażu swoim nieudolnym politycznym kolegom. Nic nie stoi na przeszkodzie, by był pan inicjatorem porządnej i pragmatycznej roboty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JerzyMüller">Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, że pana kolega partyjny, co już było tu wspomniane, wiceprzewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poseł Stuligrosz był w grupie członków komisji, którzy zagłosowali za przedłożonym sprawozdaniem, i, jak sądzę, kierował się, podejmując tę decyzję, zdrowym rozsądkiem, a nie ogromnym zacietrzewieniem mającym chyba znamiona osobistych refleksji, które charakteryzowały pańskie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JerzyMüller">Należy również zadać pytanie: dlaczego znalazła się grupa posłów w poprzedniej kadencji Sejmu, która opracowała i złożyła w dniu 2 kwietnia 1998 r. na ręce marszałka Sejmu wniosek wstępny obwiniający pana Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego o to, że w okresie od kwietnia do września 1996 r., działając wspólnie i w porozumieniu, ujawnili tajemnicę państwową w ten sposób, że pan Leszek Kubicki, jako minister sprawiedliwości, i pan Zbigniew Siemiątkowski, jako minister spraw wewnętrznych, podjęli decyzję o ujawnieniu, w celu udostępnienia do publikacji, akt śledztwa Prokuratury Warszawskiego Okręgu Wojskowego w sprawie domniemanego udzielania informacji obcemu wywiadowi przez Józefa Oleksego, w tym dokumentów zawierających tajemnicę państwową, a dotyczących form i metod pracy Urzędu Ochrony Państwa oraz danych identyfikujących funkcjonariuszy tego urzędu i osób współdziałających, wykonujących zadania z zakresu wywiadu itd., poprzez umożliwienie ich publikacji w Białej Księdze, wydanej we wrześniu 1996 r. przez Centrum Informacyjne Rządu?</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JerzyMüller">Bez wątpienia ekipie związanej z rządem Jerzego Buzka w tamtym okresie - już przy drastycznie pogarszającej się sytuacji gospodarczej, rosnącym bezrobociu - był potrzebny polityczny sukces mający charakter najlepiej sensacji politycznej, będący jednocześnie rozliczeniem tych polityków lewicy, którzy przyczynili się do ujawnienia społeczeństwu polskiemu całej machiny ohydnej intrygi politycznej związanej z premierem rządu RP panem Józefem Oleksym.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JerzyMüller">Autorzy wniosku, niestety, a może na szczęście, okazali się posłami niekompetentnymi, ponieważ złożony przez nich wniosek był niekompletny, nie zawierał skonkretyzowanych zarzutów, a także posiadał inne wady natury proceduralnej. I to jest podstawowa przyczyna, dla której komisja obecnej kadencji nie miała wyjścia, jak podjąć tylko taki wniosek, jaki został zaproponowany Wysokiej Izbie w sprawozdaniu. Myślę, że wystarczy trochę logicznego rozumowania nad zagadnieniem i obiektywna ocena pracy komisji obecnej kadencji, by z tym sprawozdaniem i wnioskiem się zgodzić. Komisja nie pracowała nad merytoryczną treścią złożonych zarzutów. Po prostu niekompetencja wnioskodawców uniemożliwiła w tym zakresie prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest faktem, że poprzednia Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz ówczesny marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński czynili wiele wysiłku, by wniosek wstępny, już ten rzekomo wolny od wad, złożony w dniu 6 maja 1998 r. - mamy różne daty tych rzekomo wolnych od wad składanych wniosków - mógł być merytorycznie rozpatrywany i przynieść jego autorom zakładane efekty. Niestety do końca III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z wyżej wymienionych powodów ani komisji, ani Sejmowi nie udało się sprawy zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JerzyMüller">Obecna Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawą kontynuacji wniosków zawisłych w Sejmie III kadencji, w tym omawianego w moim wystąpieniu, zajmowała się praktycznie na wszystkich dotychczasowych swoich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JerzyMüller">W sprawozdaniu komisji zaprezentowanym przez przewodniczącego pana posła Józefa Zycha szczegółowo przedstawiono przebieg prac wykonanych przez naszą komisję. Z uznaniem należy odnieść się do apolitycznego i merytorycznego traktowania sprawy przez zdecydowaną większość członków komisji, o czym świadczą chociażby wyniki głosowań.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#JerzyMüller">Za pozbawione logiki i świadczące o chęci upolitycznienia problemu uznać należy próby podejmowane przez pana posła Lecha Kaczyńskiego, poprzedniego przewodniczącego komisji, świadczące o usilnym dążeniu do odrębnego potraktowania sprawy pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, przy sformułowaniu jednakowych i wspólnych oskarżeń wobec niego i pana ministra Leszka Kubickiego, tylko z tego powodu, że Sąd Dyscyplinarny wskazał wady wniosku i odmówił jego rozpatrzenia w stosunku do sędziego Leszka Kubickiego, czego oczywiście nie mógł uczynić w odniesieniu do pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#JerzyMüller">Za rozsądne zatem należy uznać stanowisko komisji o jednakowym potraktowaniu argumentacji Sądu Dyscyplinarnego w sprawie wad wniosku wstępnego wobec byłego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego i byłego ministra spraw wewnętrznych pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#JerzyMüller">Inne stanowisko komisji, które pewnie usatysfakcjonowałoby niektórych posłów, specjalistów od polowań na czarownice, byłoby naturalnym przyzwoleniem na wykorzystywanie w praktyce parlamentarnej politycznej intrygi.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej za w pełni uzasadnione, logiczne i apolityczne, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za jego przyjęciem i poprze wniosek o umorzenie postępowania zarówno przeciwko byłemu ministrowi sprawiedliwości panu Leszkowi Kubickiemu, jak i przeciwko byłemu ministrowi spraw wewnętrznych panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#JerzyMüller">Wszystkim parlamentarzystom zawiedzionym i mającym odmienne zdanie deklaruję pracę nad sporządzeniem nowego wniosku, pokażcie swoje kompetencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanuszWojciechowski">Zgłosiło się trzech posłów do zadania pytań: pan poseł Władysław Rak, pan poseł Bogdan Lewandowski i pan poseł Stanisław Kurpiewski.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WładysławRak">Panie pośle sprawozdawco, stwierdził pan w sprawozdaniu, że w złożonym wniosku w poprzedniej kadencji o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego nie określono w sposób prawidłowy zarzutu, bowiem nie wskazano, w jakich fragmentach Białej Księgi ujawnione zostały wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową. Jeżeli tak, to proszę odpowiedzieć: czy to postępowanie od początku nie było pozbawione sensu i z tego powodu nie powinno trwać znacznie krócej niż cztery lata? Czy nie sądzi pan, że to zła praca przewodniczących komisji oraz koalicji AWS-Unii Wolności miała wpływ na przewlekłe rozpatrywanie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WładysławRak">I drugie pytanie, panie pośle sprawozdawco. W swoim sprawozdaniu stwierdził pan, że w czasie rozpatrywania zażalenia na postanowienie Sądu Dyscyplinarnego wyłonił się problem kompetencyjny, który z organów jest uprawniony - marszałek Sejmu czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej - do wniesienia środka odwoławczego? W tej kwestii nadal istnieje sprzeczność między regulaminem Sejmu a innymi aktami prawnymi, proszę więc podać, w jakim trybie i czasie należałoby te sprzeczności wyeliminować, aby w przyszłości nie wywoływać ponownie tego problemu przy rozpatrywaniu kolejnych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, ściśle zresztą ze sobą związane, do posła sprawozdawcy pana marszałka Józefa Zycha. Otóż w debacie zostały sformułowane zarzuty, że komisja nie zajęła się sprawą badania procedury. Być może te wnioski padły z ust osób, które nie są członkami i nie brały udziały w posiedzeniu komisji. To jest zrozumiałe, kiedy kluby delegują osoby, które nie są związane z komisją i siłą rzeczy nie dysponują pełnią wiedzy. Proszę powiedzieć, panie pośle sprawozdawco, czy pan poseł Kaczyński, były przewodniczący komisji, który jako jedyny w debacie występował przeciwko umorzeniu tej sprawy, a zwłaszcza później podnosił kwestię umorzenia sprawy byłego ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego, przedstawił jakieś logiczne uzasadnienie, co można zrobić? Jeżeli nie umorzy się postępowania, to co zrobić? Proszę również powiedzieć, czy istnieje jakakolwiek możliwość naprawy tego wadliwego wniosku. Właściwie niemal wszyscy, już chciałem powiedzieć, że wszyscy, ograniczę się jednak, są zgodni co do tego, że ten wniosek był wadliwy. Stwierdził to expressis verbis przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin pan poseł Kotlinowski. Równocześnie powiedział, że chce, żeby sprawa wróciła do komisji. Proszę jednoznacznie powiedzieć - wiem, że to zostało już tutaj wyjaśnione, ale być może jest to kwestia późnej pory, może posłowie są zmęczeni - czy rzeczywiście można coś w tej sprawie zrobić zgodnie z elementarzem prawniczym, nie jakąś wysoką wiedzą, ale z elementarzem prawniczym? Czy można było na gruncie obowiązującego prawa dalej prowadzić tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia sprawa. Proszę powiedzieć, panie pośle sprawozdawco, czy posłowie Ligi Polskich Rodzin, członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, brali udział w debacie nad tą sprawą, czy przyczynili się do wyjaśnienia wszystkich aspektów tej sprawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławKurpiewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chciałem podziękować panu Józefowi Zychowi, posłowi sprawozdawcy, za tak szczegółowe przybliżenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławKurpiewski">Nasuwa mi się kilka pytań. W związku z tym, że to dotyczy praktycznie całej poprzedniej kadencji, chciałem zapytać posła sprawozdawcę: Ile razy z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzedniej kadencji wychodzono z propozycjami nowelizacji prawa? Jeśli nie umiano sprecyzować czy skompletować wniosku, to albo to wina prawa, albo ci, co kompletowali ten wniosek, nie nadawali się do tego, nie mieli o tym pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#StanisławKurpiewski">Drugie pytanie. Jakie działania należałoby podjąć, by unikać takich kompromitacji? Czy poseł sprawozdawca byłby w stanie podać, ile godzin, dni, tygodni pracowano nad tym źle sformułowanym wnioskiem? Na koniec przyznam szczerze, że z zażenowaniem słuchałem obrony niektórych funkcjonariuszy UOP, którzy wywołali prowokację przeciwko byłemu premierowi. W niektórych wypowiedziach, chodzi o Platformę i PiS, funkcjonariuszy stawiało się wyżej aniżeli premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Zbigniew Ziobro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż, panie pośle, mam tego rodzaju pytanie. Reprezentuję klub, który nie podziela wniosku w sprawie umorzenia postępowania wobec pana ministra Siemiątkowskiego, i takie stanowisko tutaj reprezentuję. Z drugiej strony zwracam się do pana kolegów, którzy głosowali w komisji za takim wnioskiem: Czy nie czujecie państwo potrzeby natury moralnej, jako parlamentarzyści, ale też, można powiedzieć - prawnej, bo w Polsce obowiązuje zasada legalizmu i każde podejrzenie popełnienia przestępstwa powinno pociągnąć za sobą wszczęcie stosownego postępowania. Stosownego, czyli obejmującego również osoby, które sprawowały wysokie urzędy państwowe, pełniły funkcje państwowe. Czy nie widzi pan potrzeby, aby wystąpić ze stosownym wnioskiem, czyli zainicjować takie działania, które prowadziłyby do ustalenia prawdy materialnej w tej sprawie, czyli do ustalenia, czy rzeczywiście doszło do popełnienia przestępstwa, a jeśli tak, jak sądzi część posłów opozycji, do wyciągnięcia stosownych konsekwencji prawnych, tak jak mówi zasada państwa prawa? A jeśli nie, bo taki wariant też można przyjąć, to należałoby pozwolić tym, których się obwinia czy wobec których formułowane są podejrzenia, aby wykazali, że są one bezzasadne. Są tu odpowiednie procedury. Jednym słowem moje pytanie zmierza do tego: Czy widzi pan możliwość zainicjowania, czy też posłowie, którzy z przyczyn formalnych sprzeciwiali się tego rodzaju postępowaniu, bo trudno traktować jako wiarygodnie wypowiedzi, które zmierzają do tego... Jeśli rzecz miałaby się skończyć na zasłanianiu się niczym tarczą wyłącznie względami proceduralnymi, to nie byłoby to rozstrzygnięcie zgodne z oczekiwaniami opinii publicznej, rozwiązanie zgodne z zasadami państwa prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Miodowicz, też pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanuszWojciechowski">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W nawiązaniu do tego, co zostało powiedziane z tej wysokiej trybuny przez pana posła Kurpiewskiego, chciałbym zwrócić uwagę, iż w swoim wystąpieniu, a zostało ono przytoczone, mówiono o Platformie Obywatelskiej, nie podjąłem się obrony jakiegokolwiek funkcjonariusza jakiejkolwiek służby, nie porównywałem go z jakimkolwiek premierem. Jakiegokolwiek nazwisko premiera w moim wystąpieniu nie zostało przytoczone. Tak więc zarzuty, które zostały podniesione przez mojego kolegę, sądzę, iż należy złożyć na karb roztargnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Libicki? Proszę, nie zamknąłem listy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja już z tej mównicy nieraz poruszałem sprawę nadmiernej produkcji prawnej, takiej pewnej zapaści cywilizacyjnej, która powoduje, że nie rozpatruje się sprawy wedle jej istoty, dla ustalenia prawdy, tylko cała walka o sprawę odbywa się na płaszczyźnie wyłącznie proceduralnej. Chciałbym, idąc tropem rozumowania mojego przedmówcy, właśnie o to spytać: Jeżeli widzi się, konstatuje się, że ze względów proceduralnych rzecz nie może być poprowadzona dalej, to czy nie należy ponowić tego wniosku i czy nie powinni tego zrobić ci posłowie, którzy mówią, że ze względów proceduralnych nie da się tego prowadzić? Czy właśnie ci posłowie...</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarcinLibicki">...nie powinni tej sprawy wznowić? Przecież nam chodzi o pewne skonstatowanie prawdy. Panowie, sugeruję, żeby się nie śmiać. Panowie, jesteście w Sejmie dzięki pewnej procedurze, bo, powiedzmy sobie, nie ma do tego moralnych podstaw tylko procedura, procedura wyborcza, która dała panom tutaj miejsce. Nie śmiejcie się więc z tych, którzy starają się prowadzić ten kraj w sposób zgodny nie tylko z literą prawa, ale z pewną ideą moralną.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Już pan prowadził, panie pośle, cztery lata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszWojciechowski">Była to bardziej polemika niż pytanie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanuszWojciechowski">Poseł sprawozdawca pan marszałek Józef Zych proszony jest o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedną z kwestii, którą podniósł pan poseł Lewandowski w swoim pytaniu, a wcześniej poruszył w wystąpieniu klubowym pan poseł Ziobro, jest zagadnienie, czy na posiedzeniu komisji dyskutowano o problemach proceduralnych. Chodzi więc o kwestię, że skoro sąd dyscyplinarny w uzasadnieniu stwierdził, rozpatrując sprawę Kubickiego, że wniosek jest niekonkretny, nie odpowiada wymogom ustawy o Trybunale Stanu, to czy można to stosować w stosunku do pana Siemiątkowskiego. Otóż, panie pośle, w tym sprawozdaniu jest dokładne omówienie na str. 9, gdzie piszemy, że w czasie dyskusji nad informacją na posiedzeniu komisji w dniu 12 marca podnoszono kwestię, czy wobec Zbigniewa Siemiątkowskiego postępowanie powinno być umorzone, skoro sąd dyscyplinarny ustosunkował się do wniosku dotyczącego Leszka Kubickiego, i to w sprawie o uchylenie immunitetu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JózefZych">I dalej. Polemizowałem z panem posłem Kaczyńskim. Oświadczam, że jako prawnik doskonale wiem, że uzasadnienie sądu w sprawie Kubickiego nie wiąże w sprawie Siemiątkowskiego. Nie wiąże. To jest sprawa ewidentna. Tylko proszę teraz rozważyć taką kwestię. Wniosek wstępny musi odpowiadać aktowi oskarżenia. Czym jest akt oskarżenia, prawnicy wiedzą. Muszą być zarówno zarzuty w sensie prawnym, faktyczne udowodnienie. I teraz mamy w komisji taką sytuację. W stosunku do jednego sąd pierwszej instancji, sąd drugiej instancji, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który jest przewodniczącym Trybunału Stanu, mówią: Panowie, ten wniosek nie nadaje się do niczego, a w sensie prawnym w ogóle go nie rozpatrujemy, bo nie ma o czym mówić. I w związku z tym, gdybyśmy przyjęli, tak jak pan zakłada, jak niektórzy posłowie wnioskowali, do czego by doszło? Nie wiem, jak ja, sprawozdawca, mógłbym w tej Izbie stanąć jako prawnik i mówić: Panowie, w stosunku do Kubickiego to nie odpowiada żadnym wymogom, a w stosunku do Siemiątkowskiego odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Za mało entuzjazmu...)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JózefZych">To jest w sensie prawnym niemożliwe. W związku z tym oczywiście była jedyna możliwość, że wniosek w stosunku do jednego i drugiego, a był jeden wspólny - ta sama podstawa faktyczna, ta sama podstawa prawna. I wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Można stosować w stosunku do...)</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JózefZych">Ale zaraz przejdziemy dalej. Wobec tego komisja nie mogła w moim przekonaniu nic innego zrobić, stosować kryteriów w stosunku do jednego... I nie jest to tylko problem Sądu Najwyższego. Komisja musiała rozważyć - pan poseł Kaczyński to przedstawiał i podnosił te zarzuty - czy wobec tego sąd dyscyplinarny ma rację, czy nie ma, czy możemy podjąć to postępowanie, czy nie możemy. I komisja podzieliła pogląd, że niestety ten wniosek w stosunku do jednego i do drugiego nie odpowiada wymogom. To jest stanowisko komisji. A Sejm o tym zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#JózefZych">I teraz, panowie, pytanie: Czy można było to załatwić inaczej? Oczywiście. I muszę osobiście powiedzieć, że ogromnie się dziwię, jak to było. Jeżeli zaczyna się procedura i widzę, że nie mogę z tego wybrnąć, bo jest odbijanka, sąd nie chce przyjąć, mówi, że nie ten uprawniony, a tamten uprawniony, terminy mijają - nic prostszego, jak zwrócić się do posła Wawaka czy do innych i zastanowić się: Panowie, patrzcie, co się dzieje, proceduralnymi względami nam przewłóczą postępowanie, z którego nic nie może wynikać, wobec tego usiądźmy, zróbmy, ten wniosek porządny, załączmy to, o czym sąd mówi. A sąd dokładnie określa, czego oczekuje. Mówi: To wyciągnijcie z Białej Księgi i pokażcie - to, co robił pan poseł Miodowicz - proszę bardzo, załączcie, waszym zdaniem jest to przestępstwo. Ale nie zrobiono tego.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JózefZych">Można by się zastanawiać w tej chwili, i ja zastanawiam się na własny użytek, o co tu chodziło. Cztery lata prowadzić postępowanie. Panowie, a w tej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - zobaczmy, ile jest czasu - dokończyliśmy tę sprawę, bo innego wyboru nie ma. I jak pan poseł Lewandowski pyta, czy widzę inną możliwość, muszę powiedzieć: Nie, panie pośle, żadnej innej możliwości. I teraz pan poseł, skądinąd mój kolega po zawodzie, z Ligi Polskich Rodzin, mówi tak: Wobec tego, jeżeli Sejm umorzy, to my poczynimy inne kroki. Panowie posłowie, przecież to będzie niemożliwe. Po umorzeniu postępowania przez Sejm, które jest ostateczne i od którego nie ma odwołania, zbieranie podpisów i składanie w tej sprawie wniosku jest niemożliwe, bo marszałek Sejmu w ogóle takiego wniosku nie może skierować do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#JózefZych">Oczywiście byłoby dobrze, panie pośle - i ogromnie żałuję, że mając pewną wiedzę w tym zakresie, nie mogę się nią posłużyć, jeśli chodzi o ten okres - żeby rzeczywiście to rozpatrzyć i wszystkie kwestie, które tego dotyczą, jeśli jest jakiekolwiek podejrzenie o popełnienie przestępstwa, ktokolwiek by to był; żeby organ uprawniony to zrobił. Jestem za tym. Tylko bezsilność proceduralna tu mi zupełnie nie pasuje. Bo jeżeli rzeczywiście jestem o tym przekonany, to było sto sposobów. Nie wierzę, żeby na 115 posłów i aplikanta adwokackiego, i to dobrego w pewnych dziedzinach (bo często się nie zgadzałem z panem posłem Wawakiem), można było do tego nie dojść, że nie można było powiedzieć: Panowie, jak my chcemy rozstrzygnąć, to możemy to zrobić bardzo łatwo. Przecież student pierwszego roku prawa by wiedział, co z tym zrobić, jeżeli trafia się na taki problem proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#JózefZych">A więc nie bierzemy odpowiedzialności za to, co się działo przez cztery lata w tej komisji, dlaczego tak to było, dlaczego były takie przerwy, dlaczego tego typu... Natomiast, Wysoki Sejmie, w swoim wystąpieniu pan poseł Lewandowski podniósł inny kapitalny problem. Ani Sejm, ani komisja wobec tego nie mogą przejść do porządku dziennego. Pan poseł podniósł istotny problem dotyczący zakończonej procedury; bo po umorzeniu może być wznowienie postępowania, tylko jeżeli są nowe okoliczności, nowe dowody. Chodzi mianowicie o zarzut, że tu, w tej sali, nastąpiło przed głosowaniem błędne poinformowanie - tak to nazwę - o tym, czy korzystano z pewnych materiałów, czy nie korzystano. To jest również sprawa tego typu.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#JózefZych">Chciałbym oświadczyć, panie pośle Ziobro, że bardzo bym chciał dożyć takiej chwili, żeby nie było żadnych względów politycznych i żeby również ta Izba, tutaj, przede wszystkim kierowała się prawem, a nie polityką. Przeanalizujmy wszystkie wnioski, jakie były kierowane do Trybunału Stanu i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ile ich było? Czy którakolwiek ze spraw wyszła poza komisję odpowiedzialności i poza Sejm? Nie wyszła; a zarzuty były. Czyli my dzisiaj powiedzmy sobie wprost, że obowiązkiem wszystkich powinno być dążenie do tego, żeby prawo było przede wszystkim przestrzegane. Sądzę, że w sprawie i tej Białej Księgi... Bo były tu także merytoryczne dyskusje. Tego komisja nie podejmowała, ale ja w tym czasie byłem w centrum tego życia i wiem również, jakie były z różnych stron naciski na to, żeby takie czy inne informacje były udzielane. Pamiętam także, jak tworzyliśmy komisję, tę specjalną, do zbadania tych okoliczności, i jak pewne służby zabiegały o to, na co się nigdy nie zgodziłem, że to one ustalą, jakie szyby, jakie szyfry, jak przechodzić; bo to dopiero ma być zabezpieczenie tajemnicy. Nigdy się na to nie zgodziłem i powiedziałem: To Sejm Rzeczypospolitej, to my jesteśmy w stanie zapewnić ochronę tajemnicy państwowej. I nigdy marszałkowi Sejmu, ani Sejmowi nie postawiono zarzutu, że z Sejmu, z tej komisji, w której korzystaliśmy z wszystkich materiałów, z tymi najbardziej tajnymi włącznie, cokolwiek wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#JózefZych">Ta debata u nas, w Sejmie, jest potrzebna w trochę szerszym aspekcie. I cieszę się, że prawnicy różnych opcji zwracają uwagę na to, że czas najwyższy, żeby Sejm poważnie przedyskutował nie tylko problemy, jak tworzyć prawo, ale przede wszystkim to, jak pomóc, żeby to prawo było bezwzględnie stosowane. W sprawozdaniu przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego była poruszona sprawa immunitetu poselskiego - jakie skrajności, jakie nieporozumienia. I wiemy z 6 przypadków, jakie mieliśmy w dziejach Sejmu od 1989 r., jakie robiono problemy. Dzisiaj twierdzę, bo byłem cały czas przy tworzeniu regulaminu Sejmu i większości przepisów, że większość posłów, to jest przykre, że rząd i większość innych przedstawicieli, w tym prawników, nie rozumie, na czym polega immunitet poselski. I wszelkie tezy dotyczące zmiany tego immunitetu, a szczególnie formalnego, świadczą o tym, że sami posłowie, sami politycy, sami prawnicy utożsamiają immunitet formalny z jakoby niemożliwością pociągnięcia posła do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Z nietykalnością.)</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#JózefZych">O właśnie, z nietykalnością, co jest totalne.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#JózefZych">Panowie, osobiście wolałbym, żeby każda sprawa wychodząca z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej kończyła się wnioskami merytorycznymi, żebyśmy mogli oceniać, czy rzeczywiście było naruszenie prawa, czy nie było naruszenia prawa. Jeżeli było, to żeby postępować zgodnie z zasadami obowiązującymi w tym państwie. Ale Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w której przecież byli przedstawiciele wszystkich opcji, nic innego nie mogła zrobić wobec takiej bezczynności, takiej ewidentnej nieumiejętności posługiwania się przepisami; nic innego nie można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#JózefZych">Pan poseł zapytał, co w tej sprawie można zrobić? Niewiele jest do zrobienia, bo sprawa jest prosta, a mianowicie jeżeli w jednej z opinii podnosi się, że to powinno być w regulaminie Sejmu, to regulamin można uzupełnić, bo w części dotyczącej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odsyła on w zasadzie do przepisów Kodeksu postępowania karnego i te problemy, które powstały, obowiązek badania jak wpływa wniosek, można teraz wymienić z ustawy o Trybunale Stanu, jakie wymogi były, pod jakim kątem. Wtedy będzie to, być może, powtórzenie, ale będzie to jasne w regulaminie Sejmu. Czyli zabieg może być zupełnie prosty i myślę, że gdyby poprzedniej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej naprawdę zależało na zakończeniu sprawy w sensie prawnym, to dawno byłaby zakończona. Jest mi ogromnie przykro. Zostałem wybrany na przewodniczącego tej komisji bodajże 2 miesiące temu i przede wszystkim staram się, żebyśmy jako komisja wreszcie uporządkowali pewne sprawy. Koledze z Samoobrony chciałbym powiedzieć, że w tej chwili przystąpiliśmy do rozpatrywania spraw byłego ministra skarbu pana posła Wąsacza; postawione zarzuty są typowo gospodarcze, o czym zresztą panie i panowie posłowie wiecie, bo ten wniosek został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#JózefZych">Serdecznie dziękuję za uwagi. Myślę, że nie możemy tak traktować sprawy, jeżeli nawet merytorycznie podchodziliśmy z różnych pozycji, że to jest problem tylko natury prawnej, bo on dotykał wielu kwestii merytorycznych także w momencie, kiedy dyskutowaliśmy o ministrze Milczanowskim. Ogromna szkoda, że nie potrafimy pracować tak, żeby wnioski o podobnej treści merytorycznej były rozpatrywane w pobliżu lub łącznie. Przecież to jest do zaplanowania i wtedy można było przedstawić z jednej i z drugiej strony. Tylko tu się kłania również... panie marszałku, warto byłoby, aby Prezydium Sejmu przy planowaniu posiedzeń jednak pewne rzeczy brało pod uwagę. Tym razem nie zawiniło, bo w różnym okresie akurat komisja zakończyła prace.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Przed decyzją o umorzeniu jest jeszcze szansa merytorycznego rozpoznania sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#JózefZych">Nie, jeżeli Sejm przegłosuje umorzenie, to nie ma sprawy. Tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Stosowny wniosek pana posła Miodowicza wpłynął. W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy po jego doręczeniu posłom.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw (druki nr 669 i 685).</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zgłosił 10 poprawek do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw, które zostały przedłożone w druku nr 669. Komisja Europejska, po rozpatrzeniu wniesionych przez Senat poprawek, przyjęła wszystkie. Sprawozdanie komisji zostało przedstawione w druku nr 685.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejGrzyb">Poprawki 1. i 5. mają charakter redakcyjny, więc nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 2. konsekwentnie z przyjętą w ustawie zmianą definicji żywności eliminuje z ustawy pojęcie „używki”. Dotyczy to art. 1 lit. a i b w pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 3. dotyczy skreślenia w art. 32 wyrazów „oraz materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością”. Tego rodzaju zmiana harmonizuje przepisy ustawy z regulacjami zawartymi w ustawie o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 4. poprzez zmianę brzmienia art. 1 pkt 18 dotyczącego art. 41 ust. 1 rozdziela w sposób precyzyjny kompetencje organów Inspekcji Sanitarnej i organów celnych w zakresie granicznej kontroli zarówno celnej, jak i sanitarnej. Pozwoli to na prowadzenie granicznej kontroli sanitarnej równocześnie z kontrolą celną.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#AndrzejGrzyb">W poprawce 6. Senat proponuje prawidłowe odesłanie do przepisu karnego - w art. 1 pkt 21 lit. b pierwsze tiret pkt 1 wyrazy „art. 18 ust. 3” zastępuje się wyrazami „art. 19 ust. 3”. Jest to pomyłka w redakcji, którą przedłożył Sejm w uchwalonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 7. rozdziela kompetencje pomiędzy resortem zdrowia a resortem rolnictwa w zakresie warunków sanitarnych i nadzoru sanitarnego nad żywnością w taki sposób, aby nie nakładały się kompetencje Inspekcji Sanitarnej oraz Inspekcji Weterynaryjnej. To rozdzielenie nastąpiło przez zmianę brzmienia art. 8 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 8. dotyczy art. 11 pkt 2 - w pkt 1 po wyrazie „szczegółowy” dodaje się wyrazy „zakres i”, co umożliwi określenie w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rynków rolnych nie tylko sposobu, ale również zakresu znakowania środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 9. zmienia brzmienie art. 14 ust. 1 i wprowadza dodatkowy ust. 1a i przez to koreluje przepisy przejściowe noweli ustawy z regulacjami ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia z 25 listopada 1970, z późn. zm., oraz ustawy z 11 maja 2001 r. Ta zmiana dotyczy ważności wydanych na podstawie tych dwóch ustaw decyzji, które zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka 10. dotyczy art. 15. W pkt. 2 dodaje się przecinek i wprowadza się pkt 3, który zawiera ujednolicenie terminu wejścia w życie przepisów dotyczących systemu HACCP (analiza zagrożeń i krytycznych punktów kontroli) z datą wejścia w życie regulacji w zakresie tego systemu określoną w znowelizowanej ustawie, tj. z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem na wstępie, Komisja Europejska 10 zgłoszonych poprawek przyjęła. Nie wnosi zastrzeżeń do żadnej z nich. Stąd też w imieniu Komisji Europejskiej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie zaaprobowanych poprawek do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przedstawiałem stanowisko klubu SLD podczas drugiego czytania, mówiłem o wadze tej ustawy, tej regulacji, przede wszystkim dla polskich przedsiębiorców, producentów środków żywności. Dzisiaj chcę zaprezentować stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poprawek, jakie przedstawił Senat.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ArkadiuszKasznia">Klub Parlamentarny SLD zgadza się z pomysłami Senatu dotyczącymi rozdzielenia kompetencji pomiędzy tymi organami, które wykonują czynności kontrolne, między innymi Inspekcji Sanitarnej i organów celnych. Podobnie należy zgodzić się z poprawką, która wprowadza podział kompetencji pomiędzy resortem rolnictwa a resortem zdrowia w zakresie warunków sanitarnych i nadzoru sanitarnego nad żywnością. Pozostałe poprawki merytoryczne, zwłaszcza te mówiące o delegacji dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych, a także pomysły dotyczące rezygnacji z możliwości wydawania przez głównego inspektora sanitarnego decyzji zezwalających na odstępstwa od wymagań określonych w ustawie, również wydają się klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej słuszne. Dlatego wszystkie poprawki merytoryczne, jak również wszystkie poprawki redakcyjne zostaną przez posłów SLD przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Radziszewska proszona jest o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj kończymy procedowanie nad nowelizacją ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. To bardzo dobrze, że jest już koniec prac nad tą nowelą, dlatego że dopasowując nasze prawo do prawa unijnego - mówię w sposób bardzo ogólny - ułatwia ona życie polskim producentom i daje im, chociaż w części, równe prawa z producentami z krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Poprawki wprowadzone przez Senat w większości nie budzą żadnych kontrowersji. Ponieważ pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił wszystkie poprawki, nie będę się nimi zajmować. Tym bardziej że w większości mają one charakter porządkujący i redakcyjny - z wyjątkiem jednej poprawki (nr 9). Budzi ona pewne wątpliwości, dlatego prosiłabym pana ministra, by zastanowić się, czy można by tej poprawki nie poprzeć. Przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki 9. spowoduje utratę praw już nabytych przez bardzo wiele naszych drobnych podmiotów gospodarczych, producentów żywności, równocześnie zmuszając te podmioty do ponownego wystąpienia o uzyskanie decyzji zamiast posiadanego już zezwolenia. Wiadomo, że producenci występowali o zezwolenia zgodnie z obowiązującą wcześniej ustawą, natomiast zgodnie z tą nowelizacją i tą poprawką senacką zezwolenie jest zamienione na decyzję. Pociąga to za sobą całą procedurę występowania o tę decyzję. A wiadomo, że ustawa obowiązywała dopiero od 23 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Dotychczasowe zezwolenia, które posiadają producenci, nie są sprzeczne z ustawą funkcjonującą od 1970 r., nowelizowaną ani z nową obowiązującą od września 2001 r. Przyjęcie tej jednej poprawki oznacza konieczność wydania trudnej do oszacowania liczby, kosztownych jednak dla tych drobnych producentów, decyzji. Można szacować, ile tych decyzji będzie. Trudno powiedzieć z całą pewnością, bo chyba nie mamy takiej wiedzy. Być może byłoby to 7–8 tys., może 10 tys., a może jeszcze więcej. Przecież tych zezwoleń wcześniej wydawanych było kilkaset tysięcy. Może się okazać, że 10 tys. jest to liczba za bardzo zaniżona. Powinniśmy zważać na to, żeby koszty produkcji naszych producentów żywności nie były zawyżone w sposób sztuczny z powodu zapisów ustawowych. Szukamy możliwości obniżenia tych kosztów, a wprowadzając taką poprawkę, działamy odwrotnie, zawyżamy koszty funkcjonowania. Sama opłata za wydanie decyzji jest w granicach 1000 zł, a to nie jedyny koszt. Może się okazać, że dla wydania jednej decyzji ten koszt, tylko przy jednej sprawie, sięga 5 tys. zł. Różnie jest w wypadku opakowań związanych z żywnością, a inaczej to wygląda w wypadku dodatków do żywności. Wystarczy wziąć jeden napój czy jedno drobne ciastko, wiadomo, że dodatków do żywności jest w nim wiele. Wobec tego w wypadku nawet jednego produktu tych decyzji musi być wydanych kilka, czasem nawet 10. Nie wszystkie rzeczy są ujęte na przykład w rozporządzeniu o dodatkach do żywności. Bywają dodatki do żywności stosowane na podstawie indywidualnego zezwolenia czy decyzji. Nasze prawo nie jest bowiem jeszcze dopasowane do prawa, jakie obowiązuje w całym świecie. U nas prawo to do tej pory było raczej oparte na zezwoleniach i decyzjach. W innych krajach funkcjonują listy pozytywne i negatywne. Ustawa, którą mamy obecnie, nawet nie pozwala wydać delegacji, które by nasze prawo żywnościowe w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego usystematyzowały.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Potrzebne jest nam nowoczesne prawo żywnościowe. Nie ma co prawda dotychczas na świecie odrębnej dyscypliny prawnej, która by się nazywała prawo żywnościowe, ale w całej Europie i na całym świecie pracuje się nad tym. Dyscyplina taka się pojawia, dlatego że zagrożeń jest coraz więcej. Chociażby informacja sprzed 3 dni o tym, że w tuszach kogucich jest hormon wzrostu, ponieważ karmiono paszami z hormonem wzrostu, chcąc uzyskać jak największy przyrost wagi i uzyskać krótszy okres hodowli kurczaków. Takich zagrożeń pojawia się coraz więcej. Najgłośniejsza była sprawa z BSE, potem z dioksynami. Tego wszystkiego jest wiele. Dotyczy to i zbóż, i zwierząt, i różnych roślin. Rzeczywistość staje się czasami coraz bardziej niebezpieczna, niż moglibyśmy podejrzewać.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Prawo w tej dziedzinie w Unii Europejskiej się zmienia i musi się zmienić u nas. Na szczęście nigdy nie weszliśmy w taką nowoczesność w uprawie czy w hodowli, jak jest w krajach wysoko rozwiniętych. My nadal rolnictwo, hodowlę i uprawy mamy ekologiczne. Teraz, po tych wszystkich zagrożeniach, o których już wiemy, świat niejako zawraca i dąży do tego, co my nadal mamy. Może się okazać, że w Europie, tej zaawansowanej, wejdą w życie procedury hodowli czy uprawy roślin takie, jakie my mamy dzisiaj - ekstensywne, a nie intensywne. Droższa będzie dla nich ta żywność ekologiczna dlatego, że będą musieli swoją produkcję ponownie przystosować do naturalności, do ekologii. My dotąd taką żywność mamy, a dzięki temu, że prawo unijne w tym kierunku się zmienia, możemy również w tę zmianę wejść w sposób bardziej gładki.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Jak wiemy, obecnie w prawie europejskim dużo się zmienia w sprawie produktów genetycznie modyfikowanych. Nie tak dawno ukazały się nowe rozporządzenia dotyczące GMO. Trwają prace nad innymi kwestiami. Warto więc byłoby już dzisiaj przymierzyć się do skonstruowania takiego prawa żywnościowego, które odpowiadałoby standardom światowym, by osoba odpowiedzialna w naszym kraju za żywność była osobą bardzo umocowaną w rządzie, by skupiała w swoich rękach wszystko to, co jest ważne dla bezpieczeństwa żywności i bezpieczeństwa ludzi. Należałoby wyjąć te sprawy z poszczególnych ministerstw, żeby była lepsza koordynacja działań nad bezpieczeństwem żywności i zdrowiem narodu. Ta ustawa, nad którą obradujemy teraz i kończymy obradować, zmierza w tym kierunku. Dobrze byłoby, gdybyśmy jeszcze w tym roku mogli przymierzyć się do powstania nowego prawa, które by jeszcze bardziej, po pierwsze, gwarantowało nam bezpieczną żywność, a po drugie, naszym polskim producentom dawało równe prawa w stosunku do innych producentów żywności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że ta ustawa właśnie taka jest, że ten projekt rządowy wybiega właśnie w dobrym kierunku. Bardzo dziękuję za pracę w Sejmie i mam nadzieję, że dalsza współpraca w tym kierunku będzie równie dobra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Lis w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o żywności, o żywieniu i ich warunki są tematem, który jest bardzo bliski Samoobronie, bo skupia naszych członków, szeregi nasze, ludzi, którzy są producentami żywności, są rolnikami, którzy produkują. Bardzo się cieszymy również z tego, że drgnęło coś w tej sprawie, że idzie na lepsze. Dziękujemy również za te lepsze poprawki wniesione do ustawy i akceptujemy tę ustawę, jako że widzimy w niej kierunki zmierzające do dobrych rozwiązań, jako ustawa przejściowa została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AlicjaLis">Składam oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. Pomimo tego, że wcześniej w sprawie żywności, a zwłaszcza modyfikowanej, wypowiadaliśmy się negatywnie, dzisiaj nasz klub chce zaprezentować inne zadanie. Nie chcemy negować tego, co jest formą przechodnią i jak gdyby bardziej uzdrowioną. Poprzemy te rozwiązania jeszcze dlatego, że zostały wprowadzone poprawki, które w sposób szczegółowy normują zagadnienia ustawy o warunkach zdrowotnych i żywienia, z wyjątkiem poprawki nr 9. Określają kompetencje organów Inspekcji Sanitarnej, które wraz ze służbami celnymi, zgodnie z art. 1 pkt. 18, wspólnie mają zadbać o prawidłową kontrolę graniczną, oczywiście w zakresie żywności. Zostały rozdzielone kompetencje dla resortów, czyli dla Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rolnictwa, w zakresie warunków sanitarnych i nadzoru sanitarnego, dotyczące żywności. Są niedopracowania w art. 11 pkt. 2 - to dotyczy ministra właściwego ds. rynku rolnego. Senat proponuje właściwemu ministrowi ds. rynku w aspekcie rozporządzenia dopracować te kwestie zarówno w odniesieniu do sposobu, jak również uszczegółowienia zakresu znakowania środków spożywczych. Na dzisiaj musimy z tą ustawą dotrwać.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AlicjaLis">Skorelowane zostały przepisy przejściowe noweli i to zawiera poprawka nr 9. W nowelizacji rezygnuje się z decyzji zezwalających na odstępstwa od wymagań określonych w ustawie oraz na produkcję lub wprowadzenie do obrotu środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Dotyczy to tylko tych produktów, w odniesieniu do których nie zostały wprowadzone szczegółowe wymagania w zakresie jakości zdrowotnej oraz wprowadzenia ich do sprzedaży w kraju. To jest zagadnienie, które trzeba jeszcze dopracować choćby przez rozporządzenia. Dlatego też wprowadzany okres przejściowy utrzymujący w mocy decyzje zezwalające, wydane na podstawie dwóch różnych aktów prawnych: nowej i starej ustawy, stwarza ten warunek, nowy proceder prawny, który ma trwać nie dłużej niż do 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AlicjaLis">Analiza zagrożeń i krytycznych punktów kontroli, tzw. system HACCP, określa poprawka nr 10 i ujednolica termin wejścia w życie przepisów nowej ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia - art. 61 pkt. 2. Obowiązywać mają do dnia 1 stycznia 2004. Myślę, że wszyscy wspólnymi siłami będziemy dopracowywać jeszcze tę ustawę czy tworzyć ustawy takie, które by naszą produkcję rolną, a przede wszystkim produkcję żywności i nasze zdrowie, Polaków i obywateli, brały pod uwagę i uwzględniały jako najwyższe dobro. Będziemy nad tym czuwać i starać się współtworzyć prawo, by było nam wszystkim z tym dobrze. Organy wykonawcze, instytucje muszą zadbać o wykonanie zadań w zakresie produkcji, dystrybucji, żeby tak było. Samoobrona poprze tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poprawek przedłożonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Omawiany projekt związany z procesem dostosowania do prawa Unii Europejskiej jest o tyle istotny, że stanowi nowelizację ustawy, która jest kompleksową regulacją systemu bezpieczeństwa żywności. Ponieważ tworzy ona podstawy do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzkiego i interesów konsumentów związanych z żywnością, wszelkie zmiany doprecyzowujące jej zapisy pomagają zapewnić, że na rynek dostarczane będą wyłącznie produkty żywnościowe nieszkodliwe dla zdrowia. Zmiany, jakie wnosi większość poprawek Senatu, taki właśnie charakter mają. I tak np. poprawki nr 4 i 7 wprowadzają właściwy rozdział kompetencji pomiędzy organami nadzorującymi i kontrolującymi warunki zdrowotne żywności i żywienia, tj. Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Weterynaryjnej, oraz organów celnych. Część poprawek porządkuje stan prawny w zakresie ujednolicenia terminów ustawowych oraz dostosowania przepisów ustawy do innych aktów prawnych. Pozostałe mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ElżbietaKruk">W związku z powyższym klub Prawa i Sprawiedliwości poprze poprawki Senatu. Co do poprawki nr 9 i sprawy podnoszonej przez posłankę Platformy Obywatelskiej istnieje tu z naszego punktu widzenia wątpliwość, bowiem nowelizacja będąca przedmiotem debaty usuwa z ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia możliwość wydania przez głównego inspektora sanitarnego decyzji zezwalających na odstępstwa od wymagań w ustawie, określonych na produkcję lub wprowadzenie do obrotu środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego, dla których nie zostały ustalone szczegółowe wymagania w zakresie jakości zdrowotnej. Utrzymanie więc tych zapisów dłużej, poza ten okres przejściowy, szło by jednak wbrew głównemu celowi tej ustawy, tj. ochrony zdrowia ludzkiego związanego z bezpieczeństwem żywności. Prowadziłoby z czasem również do nierównego traktowania podmiotów na rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Czesław Cieślak przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki senackie do ustawy o o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw precyzują przyjętą przez Sejm ustawę, która ma na celu ochronę polskiego rynku żywnościowego, polskiego konsumenta. Cieszę się, że niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej czy w ogóle Platforma Obywatelska i Unia Wolności zrozumiały, iż ważne jest nie tylko dążenie do rozwoju przemysłu żywnościowego, do środków, do preparatów chemicznych; dostrzegają bowiem już dzisiaj, iż żywność, którą mamy w Polsce - chodzi o jej smak, zapach, walory konsumpcyjne - jest dużo lepsza od tej, która jest oferowana nam przez Unię Europejską, i w związku z tym chętniej wybierana przez konsumentów. A więc nie wszystko, co Unia Europejska nam dzisiaj oferuje czy oferuje na najbliższą przyszłość, musimy w Polsce przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#CzesławCieślak">Wracając do poprawek, bardzo ważna moim zdaniem jest poprawka nr 4, która określa kompetencje Inspekcji Sanitarnej bezpośrednio ulokowanej na granicy. Często się bowiem zdarzało, iż różne środki, preparaty, poprawiacze, polepszacze napływały do naszego kraju i były stosowane w produkcji zanim Inspekcja Sanitarna zdążyła je ocenić. Dziś ta poprawka sprawia, że Inspekcja Sanitarna będzie miało prawo natychmiast sprawdzić na granicy przydatność produktu i ewentualnie wpuścić go do Polski lub nie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#CzesławCieślak">Poprawka nr 7 dotyczy rozdzielenia kompetencji pomiędzy resorty zdrowia i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#CzesławCieślak">Kolejna poprawka nr 8 umożliwi właściwemu ministrowi określenie, w drodze rozporządzenia, sposobu szczególnego znakowania środków i preparatów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#CzesławCieślak">Można by się nie zgodzić z poprawką nr 9 lit. b, w której przyspiesza się okres wprowadzenia, zwłaszcza w odniesieniu do małych firm; chodzi o to, że dotychczasowe licencje czy też decyzje zezwalające na wprowadzanie preparatów, jeśli zostały wydane, to zachowują ważność nie dłużej niż do końca 31 grudnia 2002 r. Tej poprawki można by nie przyjąć, dlatego że skoro wydane zezwolenia zachowują ważność do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej, to nie ma potrzeby skracania tego tylko po to, by te firmy ponownie występowały o wydanie zezwoleń w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#CzesławCieślak">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze zaproponowane przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając ustawę w trakcie poprzednich debat, wskazywałem na to, że to dopasowywanie naszego prawa do prawa unijnego jest złe, bo obserwujemy w wielu przypadkach wypieranie dobrego prawa przez gorsze. Jest wiele takich przykładów i myślę, że powinniśmy bardzo wstrzemięźliwie patrzeć na te normy, standardy, które tam obowiązują. Moja wielce szanowna koleżanka z Platformy Obywatelskiej przyznała dzisiaj niejako publicznie, że to dopasowywanie naszego prawa do unijnego często nie jest najlepsze, że świat odchodzi na szczęście od tych niezbyt dobrych form produkcji, wytwarzania itd.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, nie będę się odnosił do poprawek Senatu, ponieważ one - poza poprawką 9. - są słuszne. Chciałbym państwa niejako pobudzić do głębszej refleksji, przywołując opis żywności unijnej, jaki został zamieszczony w jednym z tygodników: Steki ze śmiercionośnymi prionami, schab nafaszerowany antybiotykami, owoce i warzywa skażone środkami ochrony roślin, wędliny zawierające prawie tyle samo wody co mięsa, drób i nabiał z dodatkiem rakotwórczego nitrofenu. Oto opis unijnej żywności. Wszystkie kraje Piętnastki zgodnym chórem zapewniają, że stosują bardzo surowe normy, a nadzór w przemyśle rolno-spożywczym jest doskonały. Tymczasem Europejczycy mają problem z ułożeniem w miarę bezpiecznego menu. Afera goni aferę, a konsumenci tracą apetyt. Ostatni skandal podważył nawet ich zaufanie do żywności ekologicznej, zwanej - nomen omen - zdrową.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#GabrielJanowski">Studiując unijne prawo, można odnieść wrażenie, że brukselscy decydenci obrali sobie za cel maksymalne pogorszenie jakości europejskiej żywności. Ostrzeżeniem przed zbyt łakomym spożywaniem mięsa made in Unia Europejska była afera z rakotwórczymi dioksynami, które wykryto w belgijskiej paszy. W 1999 r. ze sklepów musiały zniknąć kurczaki, wieprzowina, mleko, masło, jajka i ciastka. Skandal z faszerowaniem zwierząt antybiotykami zagłuszyła kolejna afera z grudnia 2001 r. Testy w Niemczech wykazały, że 19 zakładów obciąża mięso i wędliny wodą. Jej nadmiar stwierdzono głównie w szynkach i mięsie indyczym. Szynki zawierały tylko 60% mięsa, wody zaś - 35%. Zbliżone były wyniki badania produktów spożywczych pochodzących z importu: z Belgii, Danii, Włoch, Holandii i rzadziej z Hiszpanii i Austrii. 94% badanych wyrobów nie odpowiadało normom.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym, broń boże, psuć apetytu wielce szanownym posłom, ale myślę, że spożywając polską żywność, będziemy mieli satysfakcję i wielką radość z tego, że jeszcze mamy tak znakomitą żywność. Brońmy więc i chrońmy to, co mamy dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszą o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić opinię co do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanSztwiertnia">Poseł sprawozdawca omówił szczegółowo proponowane przez Senat zmiany do ustawy, a także przedstawił stanowisko Komisji Europejskiej, przyjęte na posiedzeniu w dniu 16 lipca br. Do ustawy Senat wniósł 10 poprawek, w tym poprawki 1. i 5. oraz 2., 3. i 6. mają charakter redakcyjny bądź czynią ustawę bardziej spójną z innymi aktami prawnymi. Poprawki 4. i 7. w sposób bardziej czytelny określają kompetencje organów kontrolnych, a poprawka 8. doprecyzowuje kompetencje właściwego ministra do wydania rozporządzenia dotyczącego nie tylko sposobu, ale również szczegółowego zakresu znakowania środków spożywczych. Poprawka 10. ujednolica termin wejścia w życie ustawy z przepisami dotyczącymi systemu zagrożeń i krytycznych punktów kontroli HACCP.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanSztwiertnia">Klub Parlamentarny Unii Pracy po przeanalizowaniu poprawek, a także stanowiska wobec nich Komisji Europejskiej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, to jest za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanuszWojciechowski">I jeszcze pozostał pan poseł Wojtyła, który zabierze głos w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym zabrać głos w imieniu Koła Parlamentarnego SKL i przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Proponowane zmiany dotyczą ustawy z dnia 11 maja 2001 r., która została uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji w miejsce ustawy z 1970 r., która była wielokrotnie nowelizowana, ale nie uwzględniała wielu aspektów związanych głównie z nowymi technologiami dotyczącymi produkcji, przetwórstwa i wprowadzania do obrotu produktów żywnościowych. Uchwalenie tej ustawy w 2001 r. wynikało również z tego, aby dostosować nasze przepisy do przepisów Unii Europejskiej, co jest bardzo istotne u progu akcesji Polski do tej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#AndrzejWojtyła">Obecnie omawiane poprawki są przede wszystkim przyjmowane z konieczności dostosowania tej ustawy do wydanych przez Unię Europejską aktów prawnych już po uchwaleniu tej ustawy w Polsce, to jest do rozporządzenia parlamentu i rady nr 178 z 2002 r. oraz w związku z powołaniem Europejskiego Urzędu do Spraw Bezpieczeństwa Żywności.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#AndrzejWojtyła">Z większością poprawek do tej ustawy SKL zgadza się, popierało je i nadal popiera. Popieramy zapisy, które tą nowelizacją wprowadza się do słownika. Są to zapisy, które w sposób bardziej przejrzysty definiują pojęcia i terminy używane w ustawie. Zwłaszcza cieszy nas fakt, że wyraźnie określa się definicję i zasady prezentacji środków spożywczych oraz konieczność powiadamiania głównego inspektora sanitarnego przez przedsiębiorcę, który zamierza wprowadzić w kraju po raz pierwszy nowe produkty specjalnego przeznaczenia żywnościowego oraz specjalnego przeznaczenia medycznego. Jest to, zwłaszcza obecnie, istotne w związku z chorobami cywilizacyjnymi, takimi jak cukrzyca czy otyłość, która dotyka również, a może zwłaszcza kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Dynamika narastania tych chorób przez ostatnie 10 lat w Polsce jest bardzo duża i z tego powodu też musimy stwarzać takie możliwości konsumpcji, ażeby służyły one zdrowemu stylowi życia. Z tego też powodu w celu leczenia i walki z tymi chorobami cywilizacyjnymi w Polsce lansuje się od lat wiele cudownych preparatów, głównie ziołowych, mających w większości nieudowodnione właściwości odchudzające i na to chciałem zwrócić uwagę. Często konsument-pacjent skazany jest na działanie typu placebo (w najlepszym przypadku) albo też pada ofiarą działań ubocznych. Do tej pory jednak w Polsce nie było poważniejszych ograniczeń, jeżeli chodzi o wprowadzanie do sprzedaży preparatów o nieudowodnionej działalności terapeutycznej, często dawno wycofanych na świecie i niechodliwych w Europie Zachodniej. Mówię tutaj o herbatkach, które są stosowane w odchudzaniu. Wystarczy otworzyć jakikolwiek informator, ulotkę czy tygodnik, aby znaleźć nieudowodnione opowieści o wręcz zbawiennym wpływie pewnych ziół na wszystkie możliwe znane i nieznane medyczne schorzenia. Dlatego też jako przykład manipulowania niewiedzą konsumentów podałem stosowanie preparatów ziołowych, o których wspomniałem, zawierających antrachinony. Ich zalecanie jest zabronione w większości krajów zachodnich, gdyż konsekwencje ich stosowania są bardzo poważne dla zdrowia, a nawet życia pacjentów. Jako pacjent ostatnio spotkałem się z kilkoma takimi przypadkami. Jest to bardzo niebezpieczne i nie wiem, dlatego też pytam pana ministra, czy te przyjęte w obecnej nowelizacji rozwiązania dotyczące konieczności powiadamiania głównego inspektora sanitarnego o wprowadzeniu do obrotu takich substancji - oświadczenia żywieniowego i prezentacji środka spożywczego, które idą w tym kierunku - są wystarczające na tyle, ażeby zapewnić pacjentom rzetelną informację o tego rodzaju preparatach i bezpieczeństwo zdrowotne. My przyjrzymy się jako SKL tym rozwiązaniom i w przypadku stwierdzenia, że uregulowania te są niewystarczające, odpowiednie propozycje ustawowe zaproponujemy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#AndrzejWojtyła">Podobna sytuacja dotyczy substancji pomagających pozbyć się nadmiernej tkanki tłuszczowej i służących budowie mięśni, bardzo często powszechnie używanych przez młodych ludzi pragnących zachować czy wymodelować sylwetkę. I tutaj spotyka się również w czasopismach popularnych, specjalistycznych, często przeznaczonych dla uprawiających różnego rodzaju sporty, nawet w celach rekreacyjnych, ogłoszenia o zbawiennym działaniu substancji medycznie szkodliwych dla zdrowia, hormonów anabolicznych czy hormonu wzrostu hGh. Np. jedna z firm wrocławskich reklamuje w kilku takich czasopismach DHEA i syntex hGh, czyli hormon wzrostu. Są to substancje, których używanie przez zdrowych ludzi prowadzi do tragicznych następstw ze śmiercią włącznie. Kilku polskich sportowców już przekonało się o tym, że dostępne preparaty są zabronione przez władze sportowe na świecie i, niestety, zostali oni zdyskwalifikowani. Naszym zdaniem proponowane rozwiązania tylko w części ograniczają takie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#AndrzejWojtyła">Naszą wątpliwość budzi również zniesienie konieczności umieszczania na wszystkich opakowaniach żywnościowych informacji dotyczących wartości odżywczej i ograniczenie tego tylko w odniesieniu do żywności specjalnego przeznaczenia żywieniowego. W sposób zdecydowany ograniczy to edukację dotyczącą zdrowego żywienia, zwłaszcza młodych polskich obywateli. Zdrowy styl życia, w tym żywienie jest podstawą promocji zdrowia, a ten aspekt przyczynia się do poprawy wskaźników zdrowotnych, czyli zdrowotności społeczeństwa. Działania promujące zdrowe żywienie są ponadto najtańsze i najbardziej efektywne, co jest zwłaszcza w Polsce bardzo istotne, biorąc pod uwagę fakt, że trudności budżetowe będą naszym utrapieniem jeszcze przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Janowski mówił, że nasza żywność jest smaczniejsza. Otóż ja po raz drugi podkreślam, że mój ojciec zawsze mawiał, że to co jest przyjemne i smaczne nigdy nie jest zdrowe. Biorąc pod uwagę wskaźniki zdrowotne w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, jak również w Azji, trzeba stwierdzić, że tam wskaźniki zdrowotne są wyraźnie lepsze. Przeciętna długość życia jest o wiele wyższa. To jednoznacznie dowodzi, że nasza żywność i nasze przede wszystkim schematy żywieniowe, przyzwyczajenia żywieniowe nie są przyzwyczajeniami żywieniowymi, które służą zdrowiu i poprawie wskaźników zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#AndrzejWojtyła">Na koniec chciałbym powiedzieć, że poprawki Senatu są, naszym zdaniem, sensowne. Jak mówi się w uzasadnieniu, w sposób bardziej precyzyjny rozdzielają kompetencje między organami kontrolnymi, niwelują też nieścisłości i uchybienia czysto legislacyjne, dlatego też będziemy głosowali za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanuszWojciechowski">Prosił o zabranie głosu przedstawiciel rządu, główny inspektor sanitarny pan minister Andrzej Trybusz.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace nad nowelizacją ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Biorąc pod uwagę obszar, jaki ta ustawa reguluje, dotyczący nas wszystkich, jest to szczególnie ważne, jakie rozwiązania w tym zakresie przyjmiemy. Nie ulega wątpliwości, że jakość zdrowotna żywności, jej bezpieczeństwo bezpośrednio przekłada się również i na zdrowie społeczeństwa, bo przecież wiele chorób dietozależnych, że wspomnę o cukrzycy, o otyłości, o miażdżycy ma bezpośredni związek ze sposobem, z jakością odżywiania się. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że rząd przywiązuje bardzo dużą wagę do problemów związanych z bezpieczeństwem żywności. Dowodem tego m.in. jest fakt, że całość koordynacji problematyki związanej z bezpieczeństwem żywności została powierzona ministrowi zdrowia. Kończą się prace nad powołaniem międzyresortowego zespołu koordynacyjnego, który będzie rozstrzygał wszelkie problemy związane z koordynacją działań organów urzędowej kontroli żywności. Do końca roku powstanie system granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych, których jednym z podstawowych zadań będzie czuwanie nad tym, jaka żywność i jakiej jakości zostaje do naszego kraju sprowadzana. Kończymy również prace nad systemem informatycznym, który pozwoli nam na szybką wymianę informacji na temat żywności przekraczającej granice. Miałem zaszczyt uczestniczyć w pracach komisji senackich i wszystkie te poprawki, które zostały przez Senat zgłoszone, są przez rząd akceptowane. Jeśli można, odniosę się do dwu, trzech kwestii, które zostały poruszane przez posłów. Pewne emocje budzi poprawka nr 9, zgłoszona przez Senat, zmierzająca do tego, by decyzje zezwalające, wydane na podstawie poprzedniej ustawy z 25 listopada 1970 r., zachowały ważność przez okres, na jaki zostały wydane, jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2002 r. Otóż, Wysoka Izbo, to nie jest nowa regulacja wprowadzona przez Senat, ale jest to powtórzenie zapisów nowelizowanej ustawy z 11 maja 2001 r., która w art. 58 i 59 w ten sposób ten problem reguluje. Art. 59 tej ustawy brzmi: Dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie niniejszej ustawy, o ile nie są z nią sprzeczne, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2002 r. Propozycja Senatu stanowi zatem niejako przeniesienie zapisów poprzedniej ustawy, a więc nie jest to nowa regulacja.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejTrybusz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Janowskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że to nie prawo generuje złą jakość zdrowotną żywności. Te dwie sprawy powinniśmy rozróżniać. Tworzymy prawo po to, by mieć skuteczne, efektywne mechanizmy, żeby organy urzędowej kontroli żywności wyposażyć w takie instrumenty, by można było zapobiegać zjawiskom wprowadzania tego rodzaju żywności, o której mówił pan poseł Janowski, na nasze rynki. W związku z tym potrzebne są stosowne regulacje prawne. Tworząc regulacje, rzecz jasna dostosowujemy nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, bo taka jest potrzeba, taki jest wymóg, ale nie jest to sztuka dla sztuki. Zasadniczym celem dokonywanych regulacji jest poprawa jakości żywności, która trafia na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejTrybusz">Jeśli chodzi o informację na temat różnego rodzaju preparatów budzących szereg wątpliwości co do ich walorów zdrowotnych, o czym mówił pan poseł Wojtyła, to przede wszystkim z zapisów ustawy wynika, iż środki żywieniowe specjalnego przeznaczenia będą pod specjalnym nadzorem. Tak więc każdy producent, wprowadzając taki środek do obrotu w kraju, będzie musiał udowodnić, że jest on już stosowany w innych krajach Unii Europejskiej, lub będzie musiał w tym celu uzyskać zgodę głównego inspektora sanitarnego. Poza tym szczegółowe regulacje w tym zakresie będą zawierały rozporządzenia wykonawcze, do wydania których zobowiązują zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AndrzejTrybusz">Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za wszystkie poprawki wniesione w toku prac parlamentarnych. Chcę prosić o zaakceptowanie poprawek senackich. Myślę, że zarówno poprawki, które wniósł Wysoki Sejm, jak i poprawki senackie spowodują, że ustawa ta będzie służyła nam wszystkim w sposób taki, jak zakładaliśmy, przystępując do nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Andrzej Grzyb nie ma już nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o systemie oceny zgodności (druki nr 517 i 686).</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#JanuszWojciechowski">Głos zabierze pani poseł sprawozdawca Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej, zawarte w druku nr 686, o rządowym projekcie ustawy o systemie oceny zgodności. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się w Sejmie w dniu 20 czerwca. Komisja Europejska rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 3 i 16 lipca.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GrażynaCiemniak">W celu szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy Komisja Europejska powołała podkomisję nadzwyczajną. Podkomisja w dniach 4, 5 i 11 lipca dokonała głębokiej analizy projektu, zgłoszonych uwag, opinii i poprawek. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele rządu, wiceminister gospodarki, przedstawiciele Inspekcji Handlowej, Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Państwowej Inspekcji Pracy, a także Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Zabezpieczeń Przeciwpożarowych i Sprzętu Ratowniczego. Ta wspólna praca pozwoliła doprecyzować i uściślić niektóre zapisy i uczynić ustawę bardziej czytelną oraz spójną z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GrażynaCiemniak">Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że przedstawiając sprawozdanie komisji, nie będę omawiała szczegółowych rozwiązań zawartych w druku nr 517, gdyż były one przedstawione podczas pierwszego czytania. Komisja Europejska proponuje w sprawozdaniu zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, które w większym stopniu pozwolą realizować cele ustawy, którymi są: 1) eliminowanie zagrożeń stwarzanych przez wyroby dla życia lub zdrowia użytkowników i konsumentów oraz mienia, a także zagrożeń dla środowiska, 2) znoszenie barier technicznych w handlu i ułatwianie międzynarodowego obrotu towarowego, 3) stworzenie warunków dla rzetelnej oceny wyrobów i procesów ich wytwarzania przez kompetentne i niezależne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#GrażynaCiemniak">Podkreślenia wymaga to, iż przepisów ustawy nie stosuje się do wyrobów będących wyrobami medycznymi w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wyrobach medycznych, gdyż ustawa o wyrobach medycznych wdroży system oceny zgodności obowiązujący w Unii Europejskiej w odniesieniu do wyrobów medycznych objętych dyrektywami nowego podejścia. Dlatego też komisja nie przyjęła poprawki dotyczącej uzupełnienia ust. 2 w art. 1 o zapis powodujący niewyłączanie przepisów zawartych w rozdziale 3 dotyczących akredytacji, autoryzacji oraz notyfikacji. Komisja uznała poprawkę za bezprzedmiotową, gdyż skonstruowany odrębny dla wyrobów medycznych system oceny zgodności jest określony w ustawie o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast komisja uwzględniła zgłoszoną podczas jej prac poprawkę do art. 12, którego nowe brzmienie jest następujące: 1. Wyroby wyprodukowane i wprowadzone do obrotu w państwach członkowskich Unii Europejskiej zgodnie z przepisami obowiązującymi w tych państwach dopuszcza się do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z zastrzeżeniem ust. 2. 2. Jeżeli właściwy organ stwierdzi, że wyroby, o których mowa w ust. 1, nie spełniają wymogów dotyczących ochrony zdrowia i życia użytkowników i konsumentów oraz mienia, a także stwarzają zagrożenie dla środowiska, stosuje się przepis art. 41 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#GrażynaCiemniak">Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono, że wprowadzony do obrotu wyrób nie spełnia zasadniczych wymagań, organ wyspecjalizowany, na przykład Inspekcja Handlowa lub Państwowa Inspekcja Pracy, prezes Wyższego Urzędu Górniczego, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty w zależności od wyrobu, którego to dotyczy, może producentowi, jego upoważnionemu przedstawicielowi nakazać usunięcie niezgodności wyrobu z zasadniczymi wymaganiami, nakazać wycofanie z obrotu lub zakazać wprowadzania do obrotu danej partii wyrobów, z której wyrób nie spełniał zasadniczych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#GrażynaCiemniak">Proponowany przepis pozwala na niestosowanie zasady wzajemnego uznania w wypadku zagrożenia wartości chronionych projektem ustawy. Z kolei proponowane kompetencje organów są analogiczne do kompetencji organów nadzoru i są wzorowane na środkach skutkujących zawieszeniem swobody przepływu towarów, o których stanowi art. 1 decyzji nr 3052/95/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 13 grudnia 1995 r., ustanawiającej procedurę wymiany informacji o krajowych środkach uchylających zasadę swobody przepływu towarów we Wspólnocie. Proponowane przepisy nie wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy i nie uchybiają możliwości zawieszenia swobody przepływu towarów z innych niż wymienione w nich powodów, które zostały uznane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Ta zmiana zapisu powoduje lepszą ochronę zdrowia i życia użytkowników i konsumentów oraz środowiska przed wprowadzaniem do obrotu wyrobów niespełniających wymagań.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#GrażynaCiemniak">Komisja w trakcie prac przyjęła również poprawkę polegającą na dodaniu nowego artykułu, oznaczonego numerem 60, który określa, że z dniem wejścia w życie ustawy zadania określone w art. 7 ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji wykonuje spółka powołana na mocy art. 49 ust. 2 ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Uzupełnienie to eliminuje lukę prawną, która powstawałaby po wejściu w życie 1 stycznia 2003 r. ustawy o systemie oceny zgodności, będącej przedmiotem debaty. Nie byłoby wówczas w Polsce instytucji, która organizowałaby i nadzorowała system badań i certyfikacji w związku z powstaniem z dniem 1 stycznia 2003 r. Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji SA.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska, po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji z druku nr 686 z prawem Unii Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy o systemie oceny zgodności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczenie przedstawi pan poseł Bogdan Derwich, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę się odnieść do prezentowanego rządowego projektu ustawy o systemie oceny zgodności (druki sejmowe nr 517 i 686). Prezentowany projekt ustawy w sposób kompleksowy dostosowuje polski system oceny zgodności do wymogów Unii Europejskiej. W szczególności proponowane regulacje prawne dostosowują polski system do właściwego wykonywania przepisów wdrażających dyrektywy nowego podejścia. Na mocy art. 74 Układu Europejskiego oraz w oparciu o podpisany w dniu 30 lipca 1998 r. Protokół w sprawie Europejskiego Porozumienia o Ocenie Zgodności (PECA), Polska zobowiązała się do dostosowania posiadanego systemu badań i certyfikacji do systemu norm i certyfikacji stosowanego w Unii Europejskiej. Naczelnym celem dostosowania jest usunięcie różnic w zakresie normalizacji oraz oceny zgodności, a tym samym zniesienie barier technicznych, mogących być przeszkodą w swobodnym przepływie towarów pomiędzy Polską i pozostałymi państwami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogdanDerwich">Proces wywiązywania się z przyjętych zobowiązań rozpoczęła Polska uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji w 1999 r. Wprowadzone w tej ustawie zmiany regulowały zasadę uznawania deklaracji zgodności producenta oraz drugą bardzo istotną sprawę - możliwość uznawania na zasadzie wzajemności raportów z badań, certyfikatów zgodności, deklaracji zgodności. Kontynuacją tego procesu dostosowawczego była kolejna ustawa - ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Prezentowany dzisiaj w Sejmie projekt ustawy wyniknął z konieczności przeprowadzenia kolejnych zmian w systemie oceny zgodności, a związane jest to z faktem, że niektóre normy dyrektyw nowego podejścia należą, zgodnie z art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do materii ustawowej. Przedkładany projekt ustawy ma umożliwić wprowadzenie do prawa polskiego unijnych przepisów regulujących problematykę oceny zgodności. Zakres zmian w odniesieniu do świeżej przecież ustawy z kwietnia 2000 r. jest stosunkowo duży i obejmuje następujące obszary: uporządkowanie przepisów, rozszerzenie upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych, uzupełnienie ustawy o rozdział: Nadzór nad wyrobami wprowadzanymi do obrotu, wprowadzenie do ustawy zasady wzajemnego uznawania.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#BogdanDerwich">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, że regulacja problematyki związanej z oceną zgodności jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania polskich producentów od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, będą głosować za przyjęciem ustawy w kształcie przedstawionym przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę, który przedstawi oświadczenie klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska dotyczące rządowego przedłożenia projektu ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławGorczyca">Obecny polski system badań i certyfikacji funkcjonuje w oparciu o ustawę z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji. Art. 74 Układu Europejskiego oraz podpisany w dniu 30 lipca 1998 r. pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Komisją Europejską Protokół w sprawie Europejskiego Porozumienia o Ocenie Zgodności nakłada na Polskę obowiązek dostosowania posiadanego systemu badań i certyfikacji do systemu norm i certyfikacji Unii Europejskiej. Proces ten ma na celu usunięcie różnic w zakresie normalizacji i oceny zgodności, a tym samym eliminację barier technicznych, które stanowią przeszkodę w swobodnym przepływie towarów pomiędzy Polską a państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw zakłada wprowadzenie docelowego systemu oceny zgodności obowiązującego w Unii Europejskiej. Ma ona zastąpić wyżej wymienioną ustawę z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji. Dyrektywy nowego podejścia Unii Europejskiej oraz normy traktujące o wymogach technicznych towarów należą w myśl art. 22 Konstytucji RP do materii ustawowej, co implikuje proces dostosowawczy polskiego prawa w tym zakresie w drodze zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StanisławGorczyca">Przedłożony projekt ustanawia mechanizm wdrażania dyrektyw Unii Europejskiej, normy w nich zawarte mają charakter techniczny, typowy dla materii rozporządzeń. Ze względu na to, że wejście w życie proponowanych zmian dostosuje tę część polskiego prawa do prawa wspólnotowego oraz ułatwi polskim firmom i produktom konkurencję na wspólnym rynku Unii Europejskiej, Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus proszony jest o przedstawienie oświadczenia Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o systemie oceny zgodności w dniu 20 czerwca br. w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować, stwierdziłem, że będziemy głosować przeciwko projektowi, jeśli podniesione przeze mnie wątpliwości nie będą należycie wyjaśnione przez inicjatorów projektu. Niestety, te wątpliwości pozostają. Występujący w imieniu rządu wiceminister Maciej Leśny odniósł się wyłącznie do spraw, których w ogóle nie poruszałem, mianowicie, że są prowadzone szkolenia, jest pewna grupy laboratoriów przygotowanych podobno do tego, by działać zgodnie z ustawą. Inne kwestie pan minister zupełnie pominął, a przypomnę, że wypowiadałem się za przedłużeniem do 1 lipca 2003 r. okresu vacatio legis omawianego projektu ustawy, bo - jak rząd sam przyznał w uzasadnieniu do projektu zawartym w druku nr 517 - jej skomplikowana materia będzie dużym obciążeniem dla polskich przedsiębiorstw. Związane to jest z koniecznością zapoznania się z nowymi przepisami i ich wdrożenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MichałFiglus">Niestety, w sprawozdaniu Komisji Europejskiej zawartym w druku nr 686 nie odniesiono się do naszej propozycji. Szkoda, że komisja w ogóle nie omówiła żadnej swojej poprawki, ograniczając się do podania wyłącznie samej treści poprawionego projektu. Dopiero z jego lektury dowiadujemy się, że projekt po poprawkach Komisji Europejskiej liczy o 2 art. więcej niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MichałFiglus">Również dzięki wnikliwej lekturze druku nr 686 dowiadujemy się, iż, na szczęście, komisja zrezygnowała z określania drakońskich kar dla przedsiębiorstw naruszających ustawę. Ograniczono się tylko do sformułowania „kara grzywny”, bez określania jej wysokości. Natomiast przedstawiciel rządu ani na posiedzeniu Sejmu, ani podczas prac komisji nie uzasadnił ogromnych kosztów wejścia w życie ustawy. Chodzi o niebagatelne 105 etatów i kwotę ok. 7,5 mln zł, na które nie możemy się zgodzić. Są to przecież poważne koszty naszego tzw. dostosowania do Unii Europejskiej, do której nie wiadomo jeszcze wcale, czy wejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#MichałFiglus">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione wcześniej okoliczności, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował przeciwko projektowi dyskutowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Paweł Poncyljusz w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko wobec ustawy o systemie oceny zgodności - druk nr 517.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PawełPoncyljusz">Zarówno podczas pierwszego czytania wspomnianej ustawy, jak i podczas prac Komisji Europejskiej, niektóre z moich wątpliwości co do tego projektu nie zostały rozwiane. Przede wszystkim chodzi o konstrukcję gospodarki finansowej Polskiego Centrum Akredytacji. Projektowana ustawa o systemie oceny zgodności powierza nadzór nad Polskim Centrum Akredytacji ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Jednak zbyt ogólnikowo określono tam narzędzia nadzoru, szczególnie wobec statusu tego centrum, zaliczanego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych do sektora finansów gospodarujących środkami publicznymi. Zgodnie z art. 27 ust. 6 pkt 5 projektu ministrowi właściwemu do spraw gospodarki przedstawiane jest roczne sprawozdanie z działalności Polskiego Centrum Akredytacji. Z przepisów projektu nie wynika, jakie informacje mają być zawarte w sprawozdaniu oraz to, by integralną jego częścią było sprawozdanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PawełPoncyljusz">Zdaniem klubu PiS, kwestia nadzoru administracyjnego wymaga starannego uregulowania, jako że samodzielne podmioty administracji publicznej, takie jak PCA, czyli Polskie Centrum Akredytacji, mają obowiązek: po pierwsze, zapewnić zgodne z prawem wykonywanie zadań publicznych przez podmiot nadzorowany, po drugie, zagwarantować odpowiednią jakość wykonywanych zadań publicznych. Biorąc dodatkowo pod uwagę ustawowo zagwarantowaną samodzielność prawną PCA, przepisy nadzorcze stanowią dla ministra de facto jedyny środek prawny w przypadku potencjalnych nadużyć oraz nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PawełPoncyljusz">Samodzielność PCA nie może mieć charakteru absolutnego, a - co za tym idzie - projekt powinien uwzględniać odpowiednie regulacje prawne, które zapewniałyby efektywne środki nadzoru nad sposobem realizacji zadań przez PCA, w tym nad jego gospodarką finansową. Ma to również znaczenie, jeśli chodzi o potrzebę zapewnienia właściwego standardu usług publicznych świadczonych przez PCA. Przepisy o nadzorze powinny być jednak uszczegółowione, z samego użycia w tekście ustawy terminu nadzór nie wynikają bowiem żadne konkretne uprawnienia dla ministra. W tym miejscu przypomnę tylko, że niezgrabna - jak się o niej wyraziła strona rządowa - ustawa o systemie oceny zgodności z 28 kwietnia 2000 w art. 14 postanawia, że centrum akredytacji prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych dla zakładów budżetowych, a zatem gospodarka finansowa realizowana jest tu na zasadach ogólnych, zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PawełPoncyljusz">Projektowany system gospodarki finansowej PCA jest problematyczny ze względu na obietnicę przedwyborczej koalicji rządowej SLD-Unia Pracy, która zapowiadała likwidację różnego rodzaju agencji i funduszy finansowanych z budżetu państwa. Tymczasem PCA określane jest jako nietypowy podmiot administrujący, tak samo jak Agencja Rynku Rolnego, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Wszystkie wymienione przeze mnie agencje posiadają szczegółowe środki nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PawełPoncyljusz">Kolejną naszą wątpliwością jest fundusz podstawowy, wymieniony w art. 33 ust. 1 pkt 1. W dalszych przepisach nikt nie wytłumaczył, w jakim celu jest tworzony. W ust. 5 mowa jest tylko o tym, że fundusz podstawowy zmniejsza się o stratę bilansową. Jeżeli zatem ma on stanowić aż 70% zysku, to na duże straty szykuje nas rząd i Polskie Centrum Akredytacji. Nieokreślenie, na co przeznaczony jest fundusz podstawowy, jest kolejną przeszkodą, jeśli chodzi o przejrzystość finansową centrum. O ile w czasach ograniczania wydatków budżetu państwa posłów najbardziej interesuje przejrzystość finansowa tworzonych rozwiązań, o tyle polskich przedsiębiorców najbardziej interesuje przejrzystość tworzonych ustaw, do których za chwilę będą musieli dostosować swoją produkcję, strategię handlową. Powinny być one jedyną, a przy tym pewną gwarancją ich przyszłej działalności.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PawełPoncyljusz">Niestety, proponowane zapisy żadnej gwarancji nie dają. Chodzi głównie o zapis art. 64 w związku z art. 21, który powoduje, że do czasu przystąpienia do Unii Europejskiej polscy producenci, aby mieć pewność, że od pierwszego dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej ich produkt będzie zgodny z wymogami Unii, będą zmuszeni dokonywać takich certyfikacji za granicą, chodzi oczywiście o protokół PECA. Rząd w czasie prac komisji powiedział, że będzie mógł podpisać go dopiero w połowie 2003 r., a więc na 6 miesięcy przed planowanym przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i dopiero wtedy będzie można dokonać notyfikacji laboratoriów na terenie Polski. Wszyscy przedsiębiorcy, którzy wytwarzają produkty objęte tą ustawą, będą więc mieli tylko 6 miesięcy na to, żeby uzyskać certyfikaty, aby ich produkty mogły się znaleźć na rynku po 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PawełPoncyljusz">W obecnej wersji ustawy producenci, jeśli dokonują certyfikacji w autoryzowanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki jednostkach certyfikujących w Polsce przed planowanym przystąpieniem do Unii Europejskiej, nie mają pewności, czy ich jednostka certyfikująca otrzyma notyfikację Komisji Europejskiej i w rezultacie, czy ich produkt będzie miał certyfikat. Spowoduje to, że do czasu przystąpienia Polski do Unii producenci będą woleli przeprowadzać takie certyfikacje za granicą. Dalsze konsekwencje takiego rozwiązania to odpływ niepotrzebnego kapitału z polskich przedsiębiorstw do Unii i straty dla jednostek certyfikujących, które nie będą mogły same się utrzymać, nie mając odpowiedniej liczby klientów w pierwszych latach po przystąpieniu do Unii.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PawełPoncyljusz">Oczywiście, strona rządowa zapewniała wszystkich posłów Komisji Europejskiej, że tak się nie stanie, bo jednostki certyfikujące, które już są w trakcie tworzenia, cieszą się ogromnym zachwytem i na pewno Komisja Europejska je notyfikuje. Jednak przeciętny przedsiębiorca nie wie, co było mówione w trakcie prac komisji nad ustawą, a zapewnienia strony rządowej na niewiele się zdają, co można dostrzec po porównaniu obietnic przedwyborczych koalicji SLD-Unia Pracy z tym, co mamy dzisiaj. Jedyną gwarancją dla polskiego przedsiębiorcy jest wyraźne zapewnienie w ustawie, że jego certyfikacja uzyskana w Polsce przed przystąpieniem do Unii będzie prawomocna po wejściu do niej.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PawełPoncyljusz">Kolejną rzeczą, która pozostaje wielką niewiadomą dla polskich producentów, są koszty, jakie muszą oni ponieść, aby poddać badaniom swoje produkty. Sposób ustalania opłat za akredytację określa rozporządzenie ministra finansów z kwietnia 2001 r. w sprawie sposobu ustalania opłat za czynności związane z obowiązkową oceną zgodności wyrobów, akredytacją i notyfikacją. Rozporządzenie to określa jedynie - i to w sposób dość ogólny - sposób ustalania opłat, a nie ich wysokość. Skąd wiadomo, czy certyfikacja w Polsce nie będzie droższa niż w Niemczech? Takie zawiłości i niepewności chyba nie są rozwiązaniem z programu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PawełPoncyljusz">Mankamentem wielu projektów ustaw proponowanych przez rząd jest brak rozporządzeń. Tym razem również spotykamy się z tym przypadkiem. Ta praktyka nie pozostaje niedostrzeżona przez przedstawicieli komisji europejskich. Kiedy Francuzi np. słyszą ze strony rządowej zapewnienia, że nie ma żadnych kłopotów z implementacją prawa europejskiego do polskiego ustawodawstwa, to włos im się na głowie jeży, bo sami jako kraj członkowski mają problemy z dużą częścią implementowania tego prawa. W związku z tym boję się, że problem leży nie w implementacji ustaw, bo tutaj Sejm się wywiązuje dosyć dobrze ze swojego zadania, problem jest z rozporządzeniami, z prawem na poziomie ministerstw, na poziomie rządu. Tu, niestety, rząd ma bardzo duże opóźnienia. Jeżeli coś będzie decydowało negatywnie o naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej, to na pewno nie ustawy, które tu uchwalamy, tylko w dużej części rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PawełPoncyljusz">Te argumenty, sprawy, o których powiedziałem, powodują, że w obecnej sytuacji tej wersji ustawy o systemie oceny zgodności Prawo i Sprawiedliwość nie poprze i będzie głosowało w tym przypadku przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanuszWojciechowski">Polskie Stronnictwo Ludowe reprezentuje pan premier Waldemar Pawlak, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę późną porę, chciałbym tylko zgłosić poprawkę do art. 12 polegającą na dodaniu ust. 3 o następującym brzmieniu: „Przepisów ust. 1 nie stosuje się do wyrobów objętych wykazami wyrobów, o których mowa w art. 11 ust. 2”. Poprawka zmierza do tego, aby wyroby, które będą wymieniane w wykazach przez właściwych ministrów - ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych - a które są przeznaczone na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa oraz służą do ochrony informacji niejawnych, nie podlegały przepisom generalnym, które są zawarte w art. 12 ust. 1 mówiącym o tym, że wszystkie wyroby wyprodukowane i wprowadzone do obrotu w państwach członkowskich Unii Europejskiej zgodnie z przepisami obowiązującymi w tych państwach dopuszcza się do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WaldemarPawlak">Ten przepis jest bardzo ogólny i bardzo otwarty, należy się naprawdę mocno zastanowić nad jego konsekwencjami. Mówiono tu już o tym, że w pierwszych miesiącach stosowania tej ustawy po 1 stycznia 2003 r. będą problemy związane z tym, czy dostateczna liczba różnych instytucji akredytujących, certyfikujących będzie w stanie w Polsce obsłużyć nasze przedsiębiorstwa. Tymczasem poprawka ta zmierza do tego, by w zakresie, który jest związany z bezpieczeństwem, z obronnością, można było zastosować krajowe wymagania dotyczące szczegółowych warunków technicznych oraz innych specyfikacji dostosowanych do potrzeb naszego kraju. Byłoby trochę absurdalne, gdybyśmy zastosowali taką jednostronną otwartość, ponieważ inne kraje stosują w tej dziedzinie swoją politykę ochrony rynku w zakresie obszarów związanych z obronnością i bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej bardzo kuriozalnej sprawy, która pokazuje trochę absurdalność tej ustawy. Otóż, w art. 13 mówimy o tym, że prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego ogłasza w drodze obwieszczenia numery i tytuły norm zharmonizowanych. Mamy w systemie prawa polskiego taką oto sytuację, że nasze przedsiębiorstwa mają się dostosować do norm, których tylko tytuły są w języku polskim, a cała reszta jest w językach Unii Europejskiej. Jest to sytuacja bardzo trudna, szczególnie dla małych i średnich firm. Niestety te przepisy w ustawie, która dotyczy normalizacji, zostały przyjęte jeszcze w poprzedniej kadencji w taki właśnie sposób, że można tłumaczyć normy tylko w trybie okładkowym, a więc tylko tytuł normy jest przetłumaczony dla miejscowych Indian, a resztę muszą sobie już doczytać z wykorzystaniem tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa tworzy pewne szanse dla naszej gospodarki, ale pod warunkiem, że polscy przedsiębiorcy będą mieli szanse na dostęp do odpowiednich instytucji certyfikujących tu w kraju oraz na dostęp do tych instytucji po dobrych, konkurencyjnych cenach. Obecnie bowiem, jeżeli element ten nie zostałby na czas wdrożony, a więc nie mielibyśmy tych instytucji certyfikujących, efekt byłby taki, że nasze firmy, żeby sprzedawać towary na rynku polskim, musiałyby uzyskać certyfikat za granicą. Jest to chyba ogromne wyzwanie, szczególnie dla resortu gospodarki, który w ciągu kilku najbliższych miesięcy powinien doprowadzić do tego, aby w styczniu przyszłego roku takie instytucje mogły już udzielać certyfikatów polskim firmom. Praktycznie mamy tylko rok, jeżeli brać pod uwagę te optymistyczne prognozy związane z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku, dziękuję za uwagę i przekazuję poprawkę razem z odpowiednią liczbą podpisów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo za wystąpienie i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o tzw. dostosowaniu jest dla polskiej gospodarki szkodliwa, ponieważ Unia Europejska i tak już zdobyła polski rynek, 40-milionowy rynek i dalej udrażnia sobie kanały zbytu swoich towarów. Po ewentualnym przyjęciu, nie daj Boże, tejże ustawy przez Wysoką Izbę - a ta maszyna głosująca ma sprawne liczydło, więc pewnie tak się stanie - zagrożone zostaną wszystkie nasze zakłady produkujące narzędzia i maszyny. Nie uzyskawszy certyfikatu, nie będzie można przystąpić do solidnego, rzetelnego przetargu, ponieważ w przetargu można będzie zapisać np. wymóg posiadania urządzeń certyfikatu CE. Także nasze podstawowe produkty, które jeszcze w tej chwili można sprzedawać w kraju, nie będą zgodne z przepisami unijnymi - jak mówił przedmówca - nie uzyskawszy certyfikatu, będą mogły służyć pewnie tylko za eksponaty w muzeum. A zatem Unia Europejska udrażnia sobie kanał dla zbytu swoich towarów.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejFedorowicz">Wprowadzanie poprawek do tejże ustawy, wedle mojej oceny i klubu Ligi Polskich Rodzin, jest zwykłą kosmetyką raka, a rak i tak będzie toczył polską gospodarkę. W związku z powyższym oceniamy tę ustawę jako groźną. Pani poseł sprawozdawca raczyła powiedzieć, że ma ona służyć eliminacji zagrożeń i barier. Tak, ona zlikwiduje wszelkie zagrożenia i bariery w ekspansji przemysłu zachodnioeuropejskiego. Wszakże Unia Europejska weszła na nasz rynek i tworzy sobie następne nowe kanały. Liga Polskich Rodzin będzie głosowała jednoznacznie za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Sztwiertnia w imieniu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Sztwiertnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JanSztwiertnia">Komisja Europejska po rozpatrzeniu projektu ustawy o systemie oceny zgodności na posiedzeniach w dniach 3 i 16 lipca wnosi o uchwalenie ustawy. Uchwalenie niniejszej ustawy z jednej strony w pełni dostosowuje polski system oceny zgodności do wymogów Unii Europejskiej, z drugiej spowoduje zniesienie barier technicznych w handlu międzynarodowym obrotu towarowego polskim firmom i producentom.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JanSztwiertnia">Przedłożony projekt ustawy ma charakter horyzontalny. Niektóre z jego przepisów mają odpowiedniki we wszystkich dyrektywach nowego podejścia, inne, dotyczące nadzoru rynku, mają również charakter dostosowawczy, mimo braku wśród dyrektyw takich odpowiedników. W prawie Unii Europejskiej kwestie organizacji instytucji i systemu oceny zgodności i nadzoru rynku są pozostawione kompetencjom państw członkowskich. Projekt ustawy reguluje zgodnie z prawem Unii Europejskiej podstawowe kwestie oceny zgodności. Ustawa określa: po pierwsze, zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów, jak również procesów ich wytwarzania; po drugie, zasady i tryb udzielania akredytacji oraz autoryzacji; po trzecie, sposób zgłaszania Komisji Europejskiej i państwom członkowskim Unii autoryzowanych jednostek oraz autoryzowanych laboratoriów; po czwarte, zadania Polskiego Centrum Akredytacji; po piąte, zasady sprawowania nadzoru nad wyrobami podlegającymi ocenie zgodności oraz organy właściwe w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JanSztwiertnia">Zasadnicze zmiany, jakie wprowadza projekt w stosunku do obowiązującej ustawy, to przede wszystkim: sprawa nadzoru nad wyrobami wprowadzonymi do obrotu; uporządkowanie przepisów w zakresie oceny zgodności; wprowadzenie zapisów dotyczących delegacji do wydawania aktów wykonawczych w kwestiach minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględnione przy autoryzacji czy też notyfikacji; określenie treści deklaracji zgodności i wzoru oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JanSztwiertnia">Ustawa określa, że organem sprawującym nadzór nad wyrobami wprowadzonymi do obrotu i objętymi systemem zgodności będzie prezes ochrony konkurencji i konsumentów. Organ nadzoru będzie realizował swoje zadania przy pomocy wyspecjalizowanych organów, takich jak: główny inspektor inspekcji handlowej, Państwowa Inspekcja Pracy, prezes Wyższego Urzędu Górniczego, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Projekt ustawy reguluje również sposób gromadzenia i przekazywania informacji o wyrobach niezgodnych z zasadniczymi wymogami.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#JanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę konieczność nowelizacji, która objęłaby ok. 80% treści obowiązującej ustawy, zasadne jest przedstawienie niniejszego projektu. Przedkładana do uchwalenia ustawa o systemie oceny zgodności porządkuje, dostosowuje system badań i certyfikacji do systemu oceny zgodności obowiązującego w Unii Europejskiej, powinna również wpłynąć na zniesienie bariery technicznej w swobodnym przepływie towarów. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Janusza Kaczurby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanuszKaczurba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanuszKaczurba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim w imieniu wnioskodawców podziękować bardzo serdecznie przewodniczącej podkomisji, pani poseł Ciemniak, za niezmiernie efektywną pracę. Dziękuję też Komisji Europejskiej i całej Wysokiej Izbie za dużą skuteczność, sprawność procedur legislacyjnych dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JanuszKaczurba">W toku procedur, krótkich wprawdzie, ale bardzo intensywnych, projekt niewątpliwie zyskał na jakości. Zostały wyjaśnione pewne kwestie, nie dość jasno zapisane w pierwotnym tekście. O głównych cechach tego aktu prawnego oraz procedurach, jakie się będzie stosowało, była już mowa, nie będę więc tego powtarzał, tym niemniej, w związku z pewnymi opiniami, które padły w ciągu tej debaty, chciałbym raz jeszcze nawiązać do podstawowego sensu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JanuszKaczurba">Słuchając pewnych uwag, odnosi się wrażenie, iż mamy do czynienia z kolejnym aktem, który będzie zniewalał polską gospodarkę i polskich producentów. Jest dokładnie odwrotnie. Celem proponowanej ustawy jest danie polskim wytwórcom szansy na bardziej równorzędne konkurowanie z partnerami z Zachodu. Tym, co od pierwszego dnia naszej integracji europejskiej będzie występowało na polskim rynku jako jedna z głównych cech tak zwanego rynku jednolitego, będzie konieczność stosowania norm i standardów technicznych zawartych w prawie unijnym, rządzących prawami obiegu towaru na całym ogromnym 500-milionowym rynku europejskim. Przyjmując zatem podobny system kryteriów, podobny system certyfikacji i akredytacji, polscy producenci zyskują szansę na to, by włączyć się w pełni do tego europejskiego obiegu towarów. Gdybyśmy tego nie uczynili, bylibyśmy de facto bezbronni wobec importowanych produktów, które przecież, jak słusznie wskazywano w dyskusji, nie zawsze spełniają odpowiednie standardy, normy techniczne oraz wymogi bezpieczeństwa. Cechą projektu ustawy jest to, że stwarza on warunki równorzędności traktowania partnerów. My również będziemy mieli prawo zakwestionować towar wadliwy lub taki, który zagraża konsumentowi.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#JanuszKaczurba">Inna kwestia, która tu była podnoszona, to krótki czas, jaki przewidziano na wdrożenie - ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 2003 r. Wydaje się to konieczne przede wszystkim dlatego, że chcemy dać naszym wytwórcom możliwość pełnego nabycia doświadczeń związanych z działaniem tego systemu i stworzyć im niezbędne warunki konkurencji technicznej z partnerami. Dlatego właśnie taki harmonogram został przyjęty w naszych negocjacjach europejskich. Oczywiście, jak słusznie zauważył jeden z panów posłów, ta ustawa pociąga za sobą pewne koszty. Jest to nieuniknione. Sądzimy jednak, że koszty te są znikome w stosunku do korzyści, jakie ustawa przyniesie, korzyści w postaci otwierania nowych możliwości sprzedaży polskim wytwórcom i nowych możliwości ochrony polskim konsumentom. Niewątpliwie istotna jest kwestia przygotowania krajowego zaplecza technicznego, zwłaszcza jednostek, które uzyskiwałyby certyfikację. Sądzę, że pozytywne oceny istniejącego w pewnych dziedzinach potencjału nie są bynajmniej przesadzone, ale faktem pozostaje to, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy musi zostać wykonana ciężka praca. Przygotowywana jest w tej chwili koncepcja całego systemu nadzoru rynku, oparta na - wskazanych zresztą w dokumentach sejmowych - kilku instytucjach mających bardzo duże doświadczenie w tej dziedzinie. Sądzimy zatem, że w ciągu roku 2003 osiągniemy w tym zakresie pełną sprawność.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#JanuszKaczurba">I wreszcie kwestia przepisów wykonawczych. Przyznaję, że istotnie w stosunku do bardzo dynamicznie biegnącego procesu legislacji o charakterze ustawowym przepisy wykonawcze czasem są tworzone z pewnymi opóźnieniami. Tak się jednak składa, że akurat w dziedzinie, o której dzisiaj mówimy, dziedzinie ochrony rynku, harmonogram prac już podjętych i stan przygotowywania dokumentów o charakterze wykonawczym pozwala żywić przekonanie, iż w momencie wejścia ustawy w życie będziemy mieli pełną niezbędną instrumentację od strony regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#JanuszKaczurba">Podnoszone były kwestie gospodarki finansowej Polskiego Centrum Akredytacji, nieregularności działań. Pozwolę sobie zauważyć, że Polskie Centrum Akredytacji nie będzie korzystało z dotacji, będzie podlegało ogólnym zasadom gospodarki finansowej. Dlatego też nie stwierdziliśmy jako wnioskodawcy potrzeby, aby w samym projekcie ustawy zapisać te reguły, gdyż mają one ogólną stosowalność i w związku z tym będą się odnosiły również do PCA.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#JanuszKaczurba">I wreszcie sprawa, którą poruszył pan poseł Pawlak, przedstawiając projekt poprawki. Ta kwestia była podnoszona szeroko podczas prac podkomisji. Wskazywaliśmy na to, iż zachowując zgodność tej ustawy z przepisami Unii Europejskiej musimy odnosić tę zgodność także do zakresu możliwych wyłączeń. Otóż sprzęt przeciwpożarowy nie jest kwalifikowany na równi z uzbrojeniem lub np. sprzętem szyfrującym z punktu widzenia kryteriów bezpieczeństwa. Stąd też do tego rodzaju sprzętu odnoszą się w pełni ogólne reguły dotyczące kontroli zgodności takich wyrobów, jak te właśnie urządzenia, i ich znakowania zgodnie ze standardami unijnymi. Dlatego opowiadaliśmy się przeciwko sugestiom, które zmierzałyby do tego rodzaju wyłączenia. Nie oznacza to oczywiście, że w toku takich procedur, jak np. procedury zakupów publicznych w Polsce, nie będzie możliwe przyjęcie pewnych sposobów udzielania preferencji krajowym wyrobom o charakterze sprzętu przeciwpożarowego, ale oczywiście nie może to być przedmiotem regulacji ustawowej. Stąd też wnosimy, aby ta poprawka nie została ostatecznie w projekcie ustawy uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#JanuszKaczurba">To wszystko, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszWojciechowski">Czy pani poseł sprawozdawca jeszcze chce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze tylko kilka zdań odnośnie do poprawki, która została zgłoszona do art. 12. Otóż ta poprawka była przedmiotem kilkugodzinnej dyskusji na dwóch posiedzeniach podkomisji i zostało to wyjaśnione. Ponieważ art. 12, którego dotyczy poprawka, wejdzie w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej zgodnie z art. 64 niniejszej ustawy, podczas posiedzenia podkomisji zgłoszono propozycje zmierzające do tego, żeby zapewnić, iż wyroby z Unii Europejskiej, które będą wprowadzane do obrotu na rynku polskim, będą spełniały wymogi polskiego prawa. W związku z tym wprowadziliśmy zapis, o którym mówiłam, określający, że jeżeli nie będą spełniały, to wówczas będzie się to wiązało z tymi wszystkimi konsekwencjami, a więc również będą podlegały owym nakazom i zakazom wprowadzania do obrotu. Trochę dziwię się, że po tylu godzinach dyskusji konsekwentnie ta poprawka jest jeszcze proponowana, ponieważ z dniem wejścia w życie art. 12, czyli wówczas, kiedy uzyskamy członkostwo w Unii Europejskiej, nie będzie wyjątków od wzajemnego uznawania certyfikatów. To pierwszy mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GrażynaCiemniak">Druga sprawa, poruszana przez pana posła Poncyljusza, to kwestia protokółu PECA. To było również przedmiotem informacji przekazanej na posiedzeniu podkomisji i możemy tylko wyrazić ubolewanie, że np. Czesi potrafili zgłosić akces do protokółu w lipcu 1997 r., natomiast...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Pani poseł, przecież to się dzieje 10 lat.)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#GrażynaCiemniak">...przystąpili do protokółu 1 stycznia 2001 r., a u nas dopiero ten rząd poprzez intensywne prace spowodował, że Polska złożyła wniosek 1 marca 2002 r. Tak to, panie pośle, było.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: A myśmy zaczynali w 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#GrażynaCiemniak">Oczywiście że tak, ale wniosek trzeba złożyć, żeby w ogóle dalsze procedury mogły być przeprowadzone. Tyle komentarza do poprawki i do tej wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast faktycznie komisja zdecydowała, aby zapisy art. 45 zmienić i rozdzielić je też na art. 46 i 47. Mówią one, że kto umieszcza oznakowanie CE na wyrobie, który nie spełnia zasadniczych wymagań albo dla którego producent lub jego upoważniony przedstawiciel nie wystawił deklaracji zgodności, podlega karze grzywny. Również ten, kto wprowadza do obrotu wyroby niezgodne z zasadniczymi wymaganiami, podlega karze grzywny. Komisja rozdzieliła również zapis mówiący, że kto umieszcza na wyrobie znak podobny do oznakowania CE, mogący wprowadzić w błąd nabywcę i użytkownika tego wyrobu, też podlega karze grzywny. Natomiast skreślono zapisy dotyczące wielkości kary grzywny, ponieważ zgodnie z art. 48 orzekanie w sprawach określonych w art. 45–47 będzie następowało w trybie przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, żeby podwójnie nie karać tych przedsiębiorców czy też wprowadzających do obrotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o produktach biobójczych (druki nr 583 i 676).</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę ponownie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o produktach biobójczych zawarte w druku nr 676. Projekt ustawy określa warunki wprowadzania do obrotu i stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów biobójczych. Celem ustawy jest zapobieganie zagrożeniom zdrowia ludzi, zwierząt i zagrożeniom środowiska, które mogą być wynikiem działania produktów biobójczych. Projekt ustawy dostosowuje polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Zagadnienie produktów biobójczych zostało ujęte w narodowym programie przygotowania do członkostwa w rozdziale I: Swobodny przepływ towarów jako priorytet 9. W stanowisku negocjacyjnym problematyka produktów biobójczych i konieczność implementacji postanowień dyrektywy nr 98/8/WE są ujęte w obszarze: Środowisko, w rozdziale: Chemikalia i organizmy zmodyfikowane genetycznie. W tej dziedzinie nie przewidziano okresów przejściowych i zadeklarowano pełną implementację przed przewidywaną datą przystąpienia do Unii Europejskiej. Część przepisów zgodnie z art. 57 projektu ustawy będzie stosowana z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Ale ważne jest również i to, że projekt ustawy wypełnia lukę legislacyjną w przepisach polskich w zakresie bezpiecznego obrotu produktami biobójczymi. Dotyczy to zarówno biobójczych środków chemicznych, jak i organizmów żywych wykorzystywanych jako biocydy - np. bakterii, wirusów czy grzybów.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#GrażynaCiemniak">Ustawodawstwo krajowe w zakresie wprowadzania do obrotu produktów biobójczych innych niż środki ochrony roślin, które są wyłączone z zakresu oddziaływania tej ustawy, praktycznie nie istnieje lub zawiera rozwiązania fragmentaryczne, dalece niewystarczające. W obrocie muszą być środki skuteczne, ale i bezpieczne, niestwarzające zagrożenia dla zdrowia ludzi i dla środowiska, co zapewnia projekt ustawy. Tak więc jest to nie tylko kwestia przystosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, ale przede wszystkim uchwalenia ustawy, która jest niezbędna dla konsumentów, dla mieszkańców naszego kraju. Chciałabym powiedzieć, że państwa członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do wdrożenia do 14 maja 2000 r. procedur związanych z realizacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 98/8/WE z dnia 16 lutego 1998 r., dotyczącej wprowadzania na rynek produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#GrażynaCiemniak">Obowiązek wdrożenia zasad dopuszczenia do obrotu produktów biobójczych wynika również z członkostwa Polski w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#GrażynaCiemniak">Projekt ustawy kompleksowo reguluje zagadnienia wprowadzania do obrotu produktów biobójczych, obrotu tymi produktami, stosowania reklamy oraz zasad bezpieczeństwa odnoszących się do produktów biobójczych. Ustawa nie będzie miała zastosowania do produktów leczniczych, do substancji dodatkowych dodawanych do środków spożywczych, materiałów i wyrobów przeznaczanych do kontaktu z żywnością, środków żywienia zwierząt, kosmetyków, środków ochrony roślin oraz wyrobów medycznych, jeśli zagadnienia te są uregulowane w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#GrażynaCiemniak">Projekt ustawy przyjmuje system, zgodnie z którym wprowadzenie do obrotu produktu biobójczego wymaga uzyskania pozwolenia, pozwolenia tymczasowego bądź wpisania do rejestru produktów biobójczych. Wpisanie do rejestru dotyczy produktów biobójczych stanowiących niewielkie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy oraz rozpatrzyła go na posiedzeniach w dniach 2 i 11 lipca tego roku. Nad projektem ustawy pracowała podkomisja na posiedzeniach w dniach 4 i 5 lipca br. Podkomisja wnikliwie przeanalizowała projekt i wprowadziła zmiany o charakterze legislacyjnym, które czynią ustawę bardziej precyzyjną. Sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte przez komisję w dniu 11 lipca bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#GrażynaCiemniak">Korekt legislacyjnych nie będą omawiała, natomiast skupię się na kilku zmianach, które wprowadziła komisja do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#GrażynaCiemniak">W art. 3 w pkt. 9 w definicji określenia „wprowadzenie do obrotu” uwzględniono nie tylko pojęcie przechowywania produktu biobójczego, ale również składowania, co jest zgodne z dyrektywą nr 98/8/WE.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#GrażynaCiemniak">Art. 50, dotyczący nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie wprowadzania produktów biobójczych i substancji czynnych przeznaczonych do stosowania w produktach biobójczych do obrotu i stosowania ich w działalności zawodowej, uzupełniono o pkt 5, mówiący o tym, że nadzór w zakresie postępowania z opakowaniami po produktach biobójczych sprawuje Inspekcja Ochrony Środowiska. Zgodnie z projektem ustawy nadzór nad przestrzeganiem tych przepisów sprawować będzie Państwowa Inspekcja Sanitarna oraz: Państwowa Inspekcja Pracy - w zakresie nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem przepisów ustawy przez pracodawców; Państwowa Straż Pożarna - w zakresie właściwego oznakowania miejsc składowania produktów biobójczych; Straż Graniczna i organy celne - w zakresie dotyczącym przywozu produktów biobójczych i substancji czynnych przeznaczonych do stosowania w produktach biobójczych; Inspekcja Handlowa - w zakresie oznakowania opakowań jednostkowych produktów biobójczych w sprzedaży hurtowej i detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Europejska zmieniła datę wejścia w życie ustawy i proponuje Wysokiemu Sejmowi, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 grudnia 2002 r., a nie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ta zmiana daty jest dostosowaniem do daty wejścia w życie pakietu ustaw farmaceutycznych oraz ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, która wejdzie w życie z dniem 1 października 2002 r. Jest to zgodne ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Europejska uzupełniła zapis art. 48, uwzględniając zapis przyjęty w dyrektywie Unii Europejskiej, mówiący o tym, że reklama produktu biobójczego nie może wprowadzać w błąd odnośnie do zagrożenia produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska. Natomiast w trakcie posiedzenia komisji do art. 48 zgłoszono również poprawkę polegającą na wykreśleniu zapisu, iż reklama produktu biobójczego musi zawierać informacje o występujących zagrożeniach ze strony produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska. Poprawka ta została odrzucona przez komisję. Komisja uznała, iż zapis ten jest bardzo ważny ze względu na ochronę zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska i nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, i w związku z tym poprawka nie została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej rekomenduje Wysokiemu Sejmowi uchwalenie załączonego w druku nr 676 projektu ustawy o produktach biobójczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że również w odniesieniu do tego projektu przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Namysło proszony jest o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejNamysło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejNamysło">Na wstępie pragnę wyrazić zadowolenie, że możemy dziś procedować w tej tak ważnej sprawie. To zadowolenie wynika przynajmniej z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AndrzejNamysło">Po pierwsze, projektowana ustawy, o czym wspomniała już pani poseł sprawozdawca, wypełnia lukę legislacyjną w przepisach polskich regulujących bezpieczny obrót produktami biobójczymi.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#AndrzejNamysło">Po drugie, proponowane w projekcie ustawy rozwiązania legislacyjne wychodzą naprzeciw wymaganiom Unii Europejskiej. Polska, negocjując z Unią Europejską warunki akcesji w obszarze: Środowisko, zobowiązała się do podjęcia koniecznych działań prowadzących do wdrożenia i stosowania ustawy o bezpiecznym obrocie produktami biobójczymi przed 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#AndrzejNamysło">Po trzecie, obowiązek wdrożenia zasad dopuszczenia do obrotu produktów biobójczych wynika również ze stowarzyszenia Polski z Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#AndrzejNamysło">Tak więc przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy umożliwi osiągnięcie dwóch istotnych celów: z jednej strony zmaleje zagrożenie dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz dla środowiska, z drugiej zaś strony, przyjmując tą ustawę, dajemy dowód, że chcemy w pełni wywiązać się z przyjętych na siebie zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#AndrzejNamysło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem przedstawionego projektu ustawy jest ochrona zdrowia człowieka i zwierząt oraz ochrona środowiska przed szkodliwym wpływem produktów biobójczych, a także spowodowanie, by w obrocie na terenie kraju znajdowały się wyłącznie produkty biobójcze o odpowiedniej skuteczności zwalczania niepożądanych organizmów. Zapewni to zminimalizowanie ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, a także zredukuje niebezpieczeństwo narastania odporności u zwalczanych organizmów, przyczyniając się do ekonomizacji walki ze szkodnikami. Jest to zgodne z zasadą minimalizacji ryzyka przy maksymalizacji efektów.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#AndrzejNamysło">Ustawa porządkuje także zasady i tryb wprowadzania produktów biobójczych do obrotu, w tym wymogi i warunki dotyczące wniosku o wydanie pozwolenia i dokonanie wpisu do rejestru bądź jego odmowy, a także zasady cofnięcia pozwolenia oraz wykreślenia wpisu lub dokonania zmian. Przepisy te stanowią bezpośrednią implementację postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, o czym tu zresztą była także mowa w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#AndrzejNamysło">Projekt ustawy określa również zasady opakowania, klasyfikacji i oznakowania produktów biobójczych. Zawiera także ważne przepisy o reklamie produktu biobójczego, które nakazują informowanie przez reklamę o zagrożeniach ze strony produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#AndrzejNamysło">Istotnym fragmentem omawianego projektu ustawy jest zbiór zasad i przepisów dotyczących przeprowadzania badań naukowych i rozwojowych produktów biobójczych, tak by nie stanowiły one zagrożenia dla ludzi, zwierząt i środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#AndrzejNamysło">Konkludując, można więc stwierdzić, że przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera wszystkie istotne regulacje prawne gwarantujące wystarczający poziom bezpieczeństwa ludzi, zwierząt i środowiska przy obrocie produktami biobójczymi. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy i wnosi o skierowanie go do trzeciego czytania bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Gorczyca wystąpi w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o produktach biobójczych. Jest to projekt ustawy, który ma za zadanie dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławGorczyca">Zgadzając się z merytoryczną zawartością projektu ustawy, nie mogę się zgodzić z zapisem art. 48, który brzmi: „Reklama produktu biobójczego musi zawierać informacje o występujących zagrożeniach ze strony produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska (…) i nie może zawierać określeń „produkt biobójczy o niskim ryzyku”, „nietoksyczny”, „nieszkodliwy” ani o podobnym znaczeniu”. Uważam, że reklama nie może zawierać tego rodzaju ostrzeżeń. Należy skreślić pierwsze zdanie tego artykułu mówiące o tym - jak wcześniej cytowałem - że reklama produktu biobójczego musi zawierać informacje o występujących zagrożeniach ze strony produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska. Opieram się na zasadzie i idei reklamy, że reklama nie może być antyreklamą. Rola reklamy jest przecież oczywista. Jest to publiczne działanie informacyjne, którego cechą specyficzną jest występowanie obok elementów zachęcających do nabywania określonych towarów lub usług. Są to działania określonych podmiotów zmierzające do wzbudzania zainteresowania konkretnymi towarami, które w konsekwencji mają doprowadzić do wzrostu ich sprzedaży. Reklama jest zjawiskiem niezwykle istotnym w działalności gospodarczej. W warunkach gospodarki rynkowej, charakteryzującej się nadprodukcją towarów, konieczne jest pozyskanie klientów przez konkurujące ze sobą podmioty gospodarcze - przedsiębiorców, m.in. również wytwórców środków biobójczych. To zadanie realizuje m.in. właśnie reklama, kreująca zarówno obraz towaru, jak i potrzeby klientów. Badania rynku wskazują na ogromny wpływ reklamy towarów na zainteresowanie nimi potencjalnych klientów. Reklama to przecież sama w sobie działalność gospodarcza tworząca miejsca pracy. Takie postawienie sprawy jak w art. 48 wyżej wymienionego projektu ustawy, gdzie reklama ma być tak naprawdę antyreklamą, to swoisty precedens dla wielu podobnych spraw, wielu towarów, z których korzystanie bez przestrzegania zasad i instrukcji może doprowadzić do podobnych konsekwencji, jak mogłoby być w przypadku środków biobójczych. A przecież problem ten można załatwić w inny sposób, choćby zamieszczeniem ulotki, opisu, stosownej instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławGorczyca">Ustawa o substancjach i preparatach chemicznych z dnia 11 stycznia 2001 r. również odnosi się w art. 1 i art. 23 do art. 48 wyżej wymienionego projektu ustawy o środkach biobójczych. W związku z tym jesteśmy zdania, żeby powyższy projekt skierować ponownie do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Michalskiego w imieniu Somoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie projektu ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JerzyMichalski">Projekt ustawy o produktach biobójczych określa zasady wprowadzania do obrotu i stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów biobójczych w celu zapobiegania zagrożeniom zdrowia ludzi, zwierząt i skażeniu środowiska przez te produkty. Projekt ustawy stanowi całościową regulację rozwiązań prawnych odnoszących się do bezpiecznego obrotu produktami biobójczymi.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JerzyMichalski">Obecnie obowiązujące przepisy mają charakter fragmentaryczny i nie gwarantują utrzymania poziomu ryzyka spowodowanego wprowadzeniem tego rodzaju produktów do obrotu, takiego jak w krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JerzyMichalski">Projekt ustawy implementuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/8/WE z dnia 16 lutego 1998 r. w sprawie wprowadzania na rynek produktów biobójczych, w zakresie warunków dopuszczania i wprowadzania do obrotu produktów biobójczych, zasad wzajemnego uznawania pozwoleń i wpisów do rejestru pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej na wprowadzenie do obrotu produktu biobójczego.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JerzyMichalski">W projekcie ustawy bardzo korzystne jest przyjęcie systemu w art. 4, zgodnie z którym wprowadzenie do obrotu produktu biobójczego wymaga uzyskania pozwolenia, pozwolenia tymczasowego lub wpisania do rejestru produktów biobójczych stanowiących niewielkie zagrożenie. Powyższy system wprowadza podział na produkty biobójcze wymagające uzyskania zezwolenia i produkty biobójcze stanowiące niewielkie zagrożenie, które podlegają obowiązkowi wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#JerzyMichalski">Zgodnie z art. 5 pozwolenie wydaje oraz wpisu do rejestru dokonuje minister właściwy do spraw zdrowia na okres nie dłuższy niż 10 lat, licząc od dnia pierwszego albo kolejnego wpisu substancji czynnej do wykazu. Ustawa wprowadza jednak możliwość przedłużenia ważności na okres niezbędny do dokonania czynności prowadzących do ponownego wydania pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#JerzyMichalski">Zgodnie z dyrektywą (art. 8 ust. 1) wniosek o wydanie pozwolenia składany jest przez osobę odpowiedzialną za pierwsze wprowadzenie na rynek produktu biobójczego w państwie członkowskim lub na rzecz takiej osoby i kierowany jest do właściwego organu państwa członkowskiego. Wnioskodawca występujący o wydanie pozwolenia, pozwolenia tymczasowego albo dokonanie wpisu do rejestru powinien zgodnie z art. 8 ust. 1 zawrzeć we wniosku imię i nazwisko lub nazwę oraz wskazanie siedziby i adres wnioskodawcy, a także nazwę i określenie kategorii produktu biobójczego objętego wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#JerzyMichalski">Projekt ustawy nakłada również na wnioskodawcę wymóg dołączenia dokumentacji podstawowej i dodatkowej niezbędnej do oceny produktu biobójczego oraz upoważnienie do korzystania z tych danych. Powyższe wymogi są zgodne z art. 8 ust. 2 i 11 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#JerzyMichalski">Zawarte w art. 8 ust. 4 i 5 projektu ustawy kryteria postępowania przy ocenie produktu biobójczego, z procedurami dotyczącymi badań toksykologicznych niezbędnych do oceny ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, muszą być zgodne z ewidencją substancji czynnych prowadzoną przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#JerzyMichalski">Minister właściwy do spraw zdrowia wydaje pozwolenie albo dokonuje wpisu do rejestru, jeżeli są spełnione następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#JerzyMichalski">Po pierwsze, wszystkie substancje czynne produktu biobójczego są zamieszczone w wykazach, o których mowa w art. 6 ust. 3 pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#JerzyMichalski">Po drugie, produkt biobójczy jest wystarczająco skuteczny w zwalczaniu organizmu szkodliwego.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#JerzyMichalski">Po trzecie, produkt biobójczy nie wywiera szkodliwego działania na organizm będący przedmiotem zwalczania, a w szczególności nie wywołuje oporności, oporności krzyżowej ani przyczynia się do zbędnych cierpień u zwierząt kręgowych.</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#JerzyMichalski">Po czwarte, produkt biobójczy nie wykazuje bezpośredniego i pośredniego zagrożenia dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz środowiska.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#JerzyMichalski">Po piąte, istnieje możliwość określenia rodzaju i ilości substancji czynnej.</u>
          <u xml:id="u-405.15" who="#JerzyMichalski">Po szóste, zostały określone właściwości chemiczne i fizyczne produktu biobójczego.</u>
          <u xml:id="u-405.16" who="#JerzyMichalski">Po siódme, zostały określone zasady bezpieczeństwa i higieny pracy w odniesieniu do stosowania, przechowywania i transportu produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-405.17" who="#JerzyMichalski">Postanowienie o wpisie produktu biobójczego do rejestru wydaje się w ciągu 60 dni od dnia złożenia wniosku przez wnioskodawcę, natomiast pozwolenie lub postanowienie o wpisie produktu biobójczego, na który zostało wydane pozwolenie albo który został wpisany do rejestru w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej, wydaje się w ciągu, po pierwsze, 120 dni w przypadku pozwoleń, po drugie, 60 dni w przypadku wpisu do rejestru, licząc od dnia złożenia wniosku przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-405.18" who="#JerzyMichalski">W zakresie nieuregulowanym w ustawie do postępowania w sprawie pozwoleń, pozwoleń tymczasowych i wpisu do rejestru stosuje się przepisy postępowania Kodeksu administracyjnego. Dobre uregulowania zawarto w art. 28 projektowanej ustawy dotyczącym substancji czynnej przeznaczonej do stosowania w produktach biobójczych, która może być wprowadzona do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli będzie spełniać następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-405.19" who="#JerzyMichalski">1) zostanie zamieszczona w wykazie substancji czynnych,</u>
          <u xml:id="u-405.20" who="#JerzyMichalski">2) zostanie sklasyfikowana, opakowana i oznakowana zgodnie z przepisami o substancjach i preparatach chemicznych,</u>
          <u xml:id="u-405.21" who="#JerzyMichalski">3) zostanie przedstawiona dokumentacja, której towarzyszyć będzie oświadczenie stwierdzające, że jest ona przeznaczona na składnik produktu biobójczego.</u>
          <u xml:id="u-405.22" who="#JerzyMichalski">Projekt określa również zasady opakowania, klasyfikacji i oznakowania produktów biobójczych. Zgodnie z art. 43 produkty biobójcze mogą się znajdować wyłącznie w oryginalnych i szczelnych opakowaniach jednostkowych wykluczających możliwość pomyłkowego zastosowania ich do innych celów, a w szczególności spożycia ich przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-405.23" who="#JerzyMichalski">Opiniowany projekt ustawy zawiera przepisy o reklamie produktu biobójczego, które nakazują informowanie w niej o zagrożeniach ze strony produktów dla ludzi, zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-405.24" who="#JerzyMichalski">Ze względu na przyszłe członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej zostały w projekcie określone zasady wzajemnego uznawania pozwoleń i wpisów do rejestru przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jeżeli wnioskodawca wystąpi z wnioskiem o wydanie pozwolenia albo dokonanie wpisu do rejestru produktu biobójczego, na który uzyskał pozwolenie albo który został wpisany do rejestru w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, prezes urzędu rejestracji obowiązany jest do wydania pozwolenia albo dokonania wpisu do rejestru pod warunkiem, że substancja czynna tego produktu jest w ewidencji substancji czynnych.</u>
          <u xml:id="u-405.25" who="#JerzyMichalski">Ponadto zgodnie z przepisami dyrektywy (art. 14. 2) ustawa w art. 18 ust. 3 zobowiązuje prezesa urzędu rejestracji do niezwłocznego poinformowania państw członkowskich Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej o każdym potencjalnie szkodliwym wpływie na ludzi lub środowisko, zmianie składu produktu biobójczego, jego substancji czynnych, zanieczyszczeń, substancji pomocniczych lub pozostałości.</u>
          <u xml:id="u-405.26" who="#JerzyMichalski">Klub Parlamentarny Samoobrona poprze projekt ustawy o produktach biobójczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o produktach biobójczych zawartego w druku nr 583.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PawełPoncyljusz">Proponowany projekt ustawy ma na celu dostosowanie regulacji prawnych w zakresie wprowadzania do obrotu i stosowania produktów o działaniu biologicznym do wymagań obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Zakres spraw objętych projektem ustawy wynika z zaleceń i dyrektyw Unii Europejskiej oraz wielostronnego i dwustronnego przeglądu prawa wspólnotowego w obszarach swobodnego przepływu towarów, środowiska oraz pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PawełPoncyljusz">Projekt ustawy uwzględnia zalecenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/8/WE z dnia 16 lutego 1998 r. w sprawie wprowadzania na rynek produktów biocydowych.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PawełPoncyljusz">Obowiązek wdrożenia zasad dotyczących produktów biobójczych wynika również ze stowarzyszenia Polski z Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. W projekcie ustawy w szczególności określone zostały zasady wprowadzania do obrotu produktów biobójczych w celu zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia ludzi, zwierząt i skażeniom środowiska przez te produkty.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PawełPoncyljusz">W art. 4 projektowanej ustawy ustanowiono wymóg uzyskania przed wprowadzeniem produktu biobójczego do obrotu pozwolenia, pozwolenia tymczasowego bądź wpisania do rejestru produktów biobójczych, co wydaje się dobrym rozwiązaniem, gdyż część produktów stwarza niewielkie zagrożenie i dlatego wymaga tylko wpisu do rejestru produktów biobójczych. Podział ten stanowi dobrą implementację dyrektywy 98 z 16 lutego.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o delegacje ustawowe zawarte w art. 8 ust. 4 i 5 mające określać pewne szczegółowe wymagania, jakim powinna odpowiadać dokumentacja niezbędna do oceny produktu biobójczego, i jednolite procedury oceny dokumentacji produktu biobójczego oraz kryteria postępowania przy ocenie produktu biobójczego, z uwzględnieniem procedur dotyczących badań toksykologicznych, niezbędnych do oceny ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, będą one wymagały implementacji postanowień dyrektywy zawartych w art. 8 ust. 3 i 4 oraz załączników IIa, IIb, IIIa, IIIb, IVa, IVb i VI.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PawełPoncyljusz">W ustawie zawarto liczne odniesienia do rozporządzeń, których projekty zostały dołączone do proponowanej ustawy, co niestety nie jest praktyką powszechnie stosowaną przez Radę Ministrów w przypadku innych ustaw mających charakter dostosowawczy. Skutkuje to automatycznie tym, że proponowany projekt ustawy jest przejrzysty i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PawełPoncyljusz">W związku z toczącymi się równolegle pracami nad ustawą o urzędzie rejestracji leków w imieniu grupy posłów wnoszę poprawki do tej ustawy dotyczące zamiany wyrazów: minister do spraw zdrowia na wyrazy prezes Urzędu Rejestracji Leków, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Prace nad tą ustawą toczą się równolegle. Jutro z tego, co wiem, mają być głosowania. W związku z tym na razie składam te poprawki, ale dalsze prace nad nimi są uzależnione od jutrzejszych głosowań nad ustawą, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PawełPoncyljusz">A oprócz tego chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowaną ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o produktach biobójczych stanowi całościową regulację zawierającą rozwiązania prawne odnoszące się do bezpiecznego obrotu produktami biobójczymi. Obowiązujące obecnie przepisy mają charakter wyłącznie fragmentaryczny. Stąd nie gwarantują odpowiedniego bezpieczeństwa, takiego jak w krajach członkowskich Unii Europejskiej, w zakresie wprowadzania tego rodzaju produktów do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy implementuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie wprowadzania na rynek produktów biobójczych. Określa warunki dopuszczania i wprowadzania ich do obrotu, a także zasady wzajemnego uznawania pozwoleń i wpisów do rejestru przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz sporządzania wspólnotowej ewidencji substancji aktywnych wykorzystywanych w tych produktach.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#RyszardStanibuła">Projekt ten kładzie w swych zapisach szczególny nacisk na wyłączenia określone w przepisach art. 2 ustawy dotyczące kontaktu z żywnością, środków żywienia zwierząt, kosmetyków, środków ochrony roślin, wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#RyszardStanibuła">Projekt przewiduje w systemie obrotu produktami biobójczymi obowiązek uzyskania pozwolenia tymczasowego bądź wpisania do rejestru produktów biobójczych. Odpowiada to zatem powołanej dyrektywie w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#RyszardStanibuła">Art. 5 projektu ustawy daje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia możliwość wydania pozwolenia oraz wpisu do rejestru na okres nie dłuższy niż 10 lat substancji czynnej.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#RyszardStanibuła">Rejestracji podlegają postanowienia dotyczące atestów. Ustawa przewiduje, iż wniosek o wydanie pozwolenia albo o dokonanie wpisu składa się do prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. W art. 13 projektu ustawy rząd przewiduje możliwość wystąpienia z wnioskiem o wydanie pozwolenia tymczasowego, nie jest bowiem określony czas tzw. ograniczony dopuszczenia do wykorzystywania produktów biocydowych zawierających substancję aktywną. Ustawodawca przewiduje także możliwość przedłużenia pozwolenia tymczasowego o rok.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#RyszardStanibuła">Na szczególne podkreślenie zasługuje zapis art. 19 dyrektywy traktujący o zasadach jawności danych zawartych w dokumentacji danego produktu biobójczego. Przewidziano także określenie zasad ustalania i wykorzystywania receptur ramowych, przy czym definicja receptury obejmuje wspólne parametry dla grup produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#RyszardStanibuła">Art. 28 projektu ustawy określa postępowanie oraz zasady wprowadzania substancji czynnych na rynek. Projekt ustawy rozpatrywany zarówno przez Komisję Prawa Europejskiego, jak i Komisję Ustawodawczą zawiera przepisy o reklamie produktu biobójczego, które nakazują informowanie o zagrożeniach ze strony produktu dla ludzi, zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na szczególnie ważny charakter stanowionego prawa, a przede wszystkim w przypadkach gdy chodzi o możliwość zagrożenia życia ludzkiego, zdrowia lub środowiska, uważamy, że projekt ten jest właściwie przygotowany i wnikliwie został poddany analizie prawno-merytorycznej przez Komitet Integracji Europejskiej. Opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej i stosownymi dyrektywami daje nam gwarancję bezpieczeństwa, ale i pewności, że uchwalony projekt ustawy systemowo ureguluje problematykę obrotu i stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów biobójczych, które zagwarantują wykluczenie poziomu ryzyka, jakie mogłoby nastąpić poprzez wprowadzenie tego rodzaju produktów do obrotu zarówno w Polsce, jak i w wyniku wspólnej wymiany i handlu w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt na tej sali reprezentować, opowie się za uchwaleniem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Europejskiej z druku nr 676. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Roberta Luśnię w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o produktach biobójczych stanowi wypełnienie luki legislacyjnej w przepisach polskich w zakresie bezpiecznego obrotu produktami biobójczymi. Dotyczy to zarówno biobójczych środków chemicznych, jak i organizmów żywych, wykorzystywanych jako biocydy, np. bakterie, wirusy, grzyby. Ustawodawstwo krajowe w zakresie wprowadzania do obrotu produktów biobójczych innych niż środki ochrony roślin, które są wyłączone z zakresu oddziaływania tej ustawy, praktycznie nie istniało lub zawierało rozwiązania fragmentaryczne, dalece niewystarczające. Istotnym mankamentem obecnego stanu prawnego był brak sformalizowanych rozwiązań, które zapewniałyby utrzymanie na bezpiecznym poziomie stopnia ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska związanego z wprowadzeniem do obrotu i stosowaniem produktów biobójczych. Istniała też potrzeba uregulowania zagadnień wynikających z konieczności racjonalnego podejścia do stosowania produktów biobójczych. Był to jeden z ważniejszych wymogów umożliwiający kontrolę nad procesami narastania oporności u organizmów zwalczanych. Problem oporności szkodliwych organizmów występuje w Polsce w większości zakładów opieki zdrowotnej. Jedną z przyczyn tego zjawiska jest brak strategii w stosowaniu środków biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#RobertLuśnia">Celem wprowadzanej ustawy jest ochrona zdrowia człowieka, zwierząt i środowiska przed szkodliwym wpływem produktów biobójczych oraz spowodowanie, że w obrocie na terenie kraju będą znajdowały się wyłącznie produkty o odpowiedniej skuteczności wobec zwalczanych organizmów. Zapewni to zminimalizowanie ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, a także zredukuje niebezpieczeństwo narastania oporności u zwalczanych organizmów, przyczyniając się do ekonomizacji walki ze szkodnikami. Przy opracowywaniu ustawy uwzględniono uregulowania dotyczące prewencji w zakresie zapobiegania szkodliwym skutkom zdrowotnym działania produktów biobójczych, a także kwestię stworzenie warunków zapewniających ochronę środowiska, zarówno na etapie prewencji, jak i na etapie realizacji proponowanych przepisów, przy czym należy podkreślić, że ochrona ta ma obejmować cały okres stosowania określonego produktu biobójczego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęto również, iż reklama produktu biobójczego musi zawierać informacje o występujących zagrożeniach, co spowoduje, że krajowi, rodzimi producenci nie będą skazani na niebyt w porównaniu z konkurencją wielkich molochów zagranicznych. Dlatego też Liga Polskich Rodzin poprze projekt tej ustawy z drobnymi poprawkami, zgłoszonymi przez pana posła Poncyljusza z Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Sztwiertnia w imieniu Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o preparatach biobójczych. Projekt ustawy o preparatach biobójczych stanowi wypełnienie luki legislacyjnej w przepisach dotyczących bezpieczeństwa obrotu produktami biobójczymi. Projekt obejmuje zarówno biobójcze środki chemiczne, jak również organizmy żywe, wykorzystywane jako biocydy. Projekt ustawy implementuje postanowienia Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/8WE z dnia 16 lutego 1998 r. w sprawie wprowadzenia na rynek produktów biobójczych. Określa warunki dopuszczenia i wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych, zasady wzajemnego uznania pozwolenia i wpisów do rejestru państw członkowskich Unii Europejskiej oraz sporządzenia wspólnej ewidencji substancji aktywnych, wykorzystanych w produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JanSztwiertnia">W art. 1 ustawy określono zakres stosowania produktów, warunki wprowadzenia do obrotu i stosowania. Drugi cel to zapobieganie zagrożeniom zdrowia i życia ludzi i zwierząt oraz środowiska, które mogą być wynikiem działania preparatów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#JanSztwiertnia">Art. 2 ustawy określa zakres wyłączeń w niniejszej ustawie. Nie dotyczą one m.in. produktów leczniczych, substancji dodatkowych dozwolonych, dodawanych do środków spożywczych, środków żywienia zwierząt, kosmetyków, środków ochrony roślin i wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#JanSztwiertnia">Art. 3 wprowadza definicje niezbędne do jednoznacznego interpretowania ustawy, jest zgodny z definicjami ujętymi w dyrektywie w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#JanSztwiertnia">Rozdział 2 dotyczący obrotu produktami biobójczymi i ich stosowania m.in. określa zadania właściwego ministra do spraw zdrowia w zakresie wydawania pozwolenia oraz wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#JanSztwiertnia">Art. 8 ust. 4 i 5 projektu ustawy daje delegacje ustawowe do wydawania odpowiednich aktów wykonawczych określających szczegółowo wymagania, jakim powinna odpowiadać dokumentacja niezbędna do oceny produktu biobójczego i określa jednolite procedury oceny dokumentacji produktu biobójczego oraz kryteria postępowania przy ocenie.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#JanSztwiertnia">W art. 15 wprowadzona została możliwość wydawania pozwolenia na doraźne wprowadzenie do obrotu produktów biobójczych zawierających substancję niezamieszczoną w wykazach na okres nieprzekraczający 120 dni.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#JanSztwiertnia">Art. 25 określa zasady jawności danych zawartych w dokumentacji dotyczących danego produktu biobójczego, dopuszczając jednocześnie możliwość objęcia niektórych informacji klauzulą poufności.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#JanSztwiertnia">Przedstawiłem tylko niektóre rozwiązania ustawowe. Bardziej szczegółowo i wyczerpująco zrobił to poseł sprawozdawca, dokonując oceny przedstawionego projektu ustawy, która we właściwy sposób reguluje warunki wprowadzenia produktów biobójczych, przez co w obrocie na terenie kraju będą znajdowały się wyłącznie produkty biobójcze o odpowiedniej skuteczności, co przyczyni się do ekonomizacji walki ze szkodnikami. Równocześnie biorąc pod uwagę przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej, zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze: Środowisko, poprzez uchwalenie tej ustawy zostanie spełniony wymóg uregulowania rynku produktów biobójczych przed 31 grudnia 2002 r. Stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie już wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanuszWojciechowski">Ponieważ ani pan minister, ani pani poseł sprawozdawca nie zgłaszają się do głosu, co zmniejsza nasze szanse na pobicie rekordu długotrwałości obrad, niestety...</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyliusz: W przyszłym tygodniu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JanuszWojciechowski">Spróbujemy w przyszłym tygodniu, w tym może być trudno.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JanuszWojciechowski">W związku ze zgłoszonymi poprawkami proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 668 i 684).</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Przedmiotem obrad jest Prawo energetyczne. Prezentując projekt ustawy, rząd wyraźnie zastrzegł, iż w końcu obecnego roku możemy się spodziewać jako parlament przedłożenia nowej ustawy Prawo energetyczne, która będzie zawierać politykę energetyczną rządu i zostanie poddana powszechnej debacie w naszym parlamencie. Zaczynam od tego ważnego zastrzeżenia, jako że w trakcie debaty nad tym projektem ustawy dużo czasu poświęcono przekonaniu się na forum Komisji Europejskiej co do właściwości tej komisji, jeśli chodzi o rozpatrywanie tego projektu ustawy. Otóż właściwość komisji, o którą pytali zwłaszcza państwo posłowie z opozycji, Komisji Europejskiej, wynikała z tego, iż wiele rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie ma charakter liberalizujący i dostosowujący wymogi naszego Prawa energetycznego do reguł, którymi kierują się kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#BogusławLiberadzki">Spośród 11 poprawek, które przyjął Senat, szczególnie dwie poprawki były głęboko dyskutowane na forum Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#BogusławLiberadzki">Pierwsza poprawka dotyczyła zredukowania możliwości praktycznie podwyższania, choć ustawowo nazywa się to dokonywaniem zmian, cen energii, przeprowadzania tego więcej niż raz w roku. Stanowisko rządu jako wnioskodawcy było takie, iż należy pozostawić swobodę, czyli dopuścić więcej niż jedną możliwość zmiany cen energii w ciągu roku. Komisja Europejska, Wysoka Izba przychyliły się do stanowiska, iż należałoby zachować jedną podwyżkę cen energii w ciągu roku. Senat przychylił się do stanowiska rządowego. Komisja, ponownie rozpatrując stanowisko Senatu, po długiej dyskusji większością głosów przyjęła stanowisko Senatu. Natomiast moim obowiązkiem jest sprawozdawać: otóż sprawa ta była bardzo głęboko dyskutowana. To poprawka nr 7.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#BogusławLiberadzki">Drugi obszar, też szczególnie dyskutowany, to zasady kontraktowania energii na dany okres. Otóż stanowisko Senatu podtrzymywało przedłożenie rządowe. Z jednej strony wysuwano argumenty, iż uelastycznienie możliwości zamawiania energii na krótszy okres, zmiany zamówienia z krótszym wyprzedzeniem spowodują tendencje oszczędnościowe wśród użytkowników. Przeważyły argumenty drugiej strony, to znaczy zakłady produkujące energię elektryczną muszą z odpowiednim wyprzedzeniem planować produkcję, dostawę. Jest także pewien okres inercji związany ze zwiększonym zapotrzebowaniem na energię elektryczną. W sumie Komisja Europejska poparła stanowisko senackie przychylne stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#BogusławLiberadzki">Podsumowując, 11 poprawek Komisja Europejska przegłosowała, popierając. W imieniu tejże komisji mam przyjemność zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek Senatu, ponieważ pozostałe poprawki czynią tę ustawę w wielu momentach legislacyjnie, wydaje się, poprawniejszą.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#BogusławLiberadzki">Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i kół w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Derwicha w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 poprawek Senatu do ustawy Prawo energetyczne zostało zaakceptowanych przez komisję, przyjętych pozytywnie, natomiast kontrowersyjne dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej są dwie poprawki, nr 7 i 8. Ponieważ poprawka nr 7 odnosi się do okresu 12-miesięcznego dotyczącego możliwości zmiany cen, i była to inicjatywa m.in. posłów SLD, chcę zasygnalizować, że klub SLD, jeśli chodzi o poprawkę nr 7, będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 8., która też właściwie eliminuje wprowadzoną wcześniej poprawkę, w drugim czytaniu, przychylimy się do argumentów Senatu, a wcześniej strony rządowej, i nad poprawką nr 8 będziemy głosowali zgodnie z propozycją komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Janusz Lewandowski wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca praca nad nowelą ustawową, która poprzedza istotną nowelizację reguł gry w energetyce, uwzględniającą to, co się obecnie dzieje i co jest też pewnym kierunkiem zmian w Unii Europejskiej. Ustawa w takim kształcie ma sens o tyle, o ile ułatwia nam negocjacje z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanuszLewandowski">Poprawki przyjęte na poziomie Senatu uważamy za sensowne. Ich sensowność potwierdzona została również przez izby branżowe. W większości są to poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JanuszLewandowski">W imię zasady swobody cenotwórstwa, raczej obecnie teoretycznej, będziemy popierali poprawkę nr 7, zresztą zgodnie z sugestią Komisji Europejskiej. Wcale nie musi to oznaczać podwyżek cen, może oznaczać również obniżki. Jakkolwiek wiemy, jakie są realia stanowienia - właśnie okres 12-miesięczny, jeśli chodzi o stanowienie w Polsce taryf cenowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JanuszLewandowski">Poprawka 8. likwiduje niespełnialną możliwość wielokrotnego zmieniania zamówionej mocy cieplnej. Ta poprawka też naszym zdaniem ma sens.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JanuszLewandowski">W imię dyscypliny płatniczej popieramy poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#JanuszLewandowski">Reszta to kosmetyka tej ustawy. Oczekujemy na przełomie roku poważnej, przełomowej nowelizacji Prawa energetycznego, która będzie stanowiła reguły rzeczywiście zgodne z jednoznacznie liberalizującym ten rynek kierunkiem zmian na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Kruk przedstawi oświadczenie klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ElżbietaKruk">Prawo i Sprawiedliwość nie poparło przedłożenia rządowego o zmianie tej ustawy. Budzi ono poważne zastrzeżenia zarówno co do legislacyjnej i celowościowej potrzeby wprowadzenia go jako ustawy dostosowawczej do przepisów Unii Europejskiej, jak i co do zaproponowanych w nim regulacji.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#ElżbietaKruk">Jak już mówiłam w trakcie debaty nad tą nowelizacją w Sejmie, projekt ma tylko częściowo na celu dostosowanie prawa do wymagań Unii Europejskiej, zawiera bowiem nie tylko przepisy dostosowawcze. Traktowanie tej ustawy w całości jako koniecznej w związku z integracją mogłoby być uzasadnione potrzebą stworzenia systemu dla prawidłowego funkcjonowania całego sektora energetycznego. Nie jest to jednak taki projekt. Jednocześnie nie stanowi on nawet ostatecznej harmonizacji z obowiązującymi normami wspólnotowymi, szczególnie w zakresie uregulowań dotyczących wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. Dodatkowo w trakcie procesu legislacyjnego znajduje się projekt zmieniający przepisy unijne, do których dostosowanie ustawa miałaby stanowić. Gdy wkrótce ten projekt stanie się obowiązującym prawem, konieczna będzie kolejna nowelizacja dostosowawcza ustawy Prawo energetyczne, być może w zakresie będącym przedmiotem tego projektu. Zrozumiałe jest więc, że rząd zapowiedział już kolejną kompleksową nowelizację ustawy Prawo energetyczne, o czym wspomniał pan poseł sprawozdawca. Niezrozumiały jest natomiast cel tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#ElżbietaKruk">Poprawki Senatu w niewielkim stopniu zmieniają kształt ustawy, w związku z tym nie mogą zmienić naszego stanowiska w tym zakresie. Poprzemy jednak te poprawki, a jest ich większość, które mają charakter porządkujący bądź redakcyjny. Nie poprzemy poprawek nr 7 i 8. Przypomnę, że oba zapisy, jak już wspomniano, zostały wprowadzone do ustawy przez Wysoką Izbę. Art. 45 został skreślony poprawką nr 7, po burzliwej debacie. Uznaliśmy bowiem, że wykreślenie tego artykułu nie zostało dostatecznie uzasadnione, a zmiany przepisów regulujących mechanizmy i zasady cenotwórstwa w energetyce nie mogą następować ad hoc, bez przeprowadzenia stosownej analizy, której nie przedstawiono. Jest to natomiast sprawa kluczowa, szczególnie dla odbiorców energii, a ich sytuacja ekonomiczna, finansowa jest niezaprzeczalnie wypadkową kondycji przedsiębiorstw energetycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Andrzeja Fedorowicza w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejna ustawa dostosowująca nas do Unii Europejskiej, kolejne prawo, które stanowimy w tej Izbie na zapotrzebowanie wielkiego brata, który dzisiaj nosi imię nie Związek Sowiecki, lecz Unia Europejska. Mamy, póki co, przemysł energetyczny, mamy własne zasoby węgla. Na Zachodzie dzisiaj wraca się do węgla. Mamy najtańsze składy, najtańsze źródła, które Polska mogłaby wykorzystać i pozostawać w tym względzie krajem samowystarczalnym. Podstawą bytu każdego narodu jest jego niezależność, w tym gospodarcza. W wielu obszarach w polskiej gospodarce jesteśmy jeszcze w miarę samowystarczalni. W rolnictwie powolutku tracimy samowystarczalność, uzależniamy się. I kolejny sektor - energetyka staje się przedmiotem manipulacji, przedmiotem walki Unii Europejskiej o odbiorców polskich. Tak jak w przypadku poprzednich ustaw w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin jeszcze raz chcę powiedzieć. Unia Europejska wchodzi do nas, nie my do Unii, i uzależnia nas od swoich produktów, których ma w nadmiarze. To nie do polskiej kasy będą wpływały pieniądze z energetyki, ponieważ po podłączeniu się do struktur Unii Europejskiej będziemy musieli kupować tyle energii, ile dostaniemy w tzw. przydziale. Będziemy musieli również dostosować swój sprzęt, chociażby gospodarstwa domowego, do 230, a nie jak obecnie 220. Czyli Unia Europejska znalazła sposób na zbycie swoich towarów; będziemy musieli wymieniać, w Polsce, póki co, nie stosuje się takich napięć. Unia Europejska przygotowała wcześniej w swoich zapisach tzw. zasadę niedyskryminacji. Oznacza to, że jeżeli państwo polskie w tym wypadku będzie chciało wspomóc jakikolwiek sektor, w tym również sektor energetyczny, nie będzie mogło dyskryminować innych podmiotów zagranicznych, będzie musiała kupować za cenę ustaloną w Unii Europejskiej również energię. Nie będziemy mogli być niezależni w tym, z czego słynęliśmy w całym świecie - ze swoich bogactw, a więc z węgla. Zakłady energetyczne będą przechodziły na najdroższą w świecie energię - energię uzyskiwaną z importu gazu. O każdej inwestycji w energetyce będziemy musieli powiadamiać Unię Europejską. To jest zapis ustawowy. Przyjmujemy kolejną ustawę, gdzie procent uzależnienia się nas od struktur zagranicznych, międzynarodowych, w tym wypadku Unii Europejskiej, kroczy, wzrasta z dnia na dzień. Tworzymy prawo na zapotrzebowanie wielkiego brata, bo w imię miłości, tym razem do Niemiec, mamy wyzbywać się swoich podstawowych źródeł, najtańszego źródła energii. Te same Niemcy, które w zasadzie stanowią najsilniejszą oś Unii Europejskiej, odchodzą od wszelkiej energii i przechodzą na energię właśnie z węgla kamiennego. Czyśmy potracili rozum, czy jesteśmy tak zaślepieni? A może tak głęboko już Unia Europejska do nas weszła, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć: Dość. Uzależniamy się po raz kolejny. I ci obrońcy biednych, rencistów, emerytów po raz kolejny sięgną do portfela tych najsłabszych, bo opłata rachunku za energię, tę domową, to jest często 1/5, 1/6 dochodów takiej rodziny. W związku z powyższym Liga Polskich Rodzin od początku stała na stanowisku: Stać nas na samowystarczalność. Stawialiśmy za przykład inne państwa, koncerny narodowe, które wykupują całe obszary. Nam Polakom się nie opłaca. Wypada w tym miejscu powiedzieć, że chcielibyśmy chociaż raz opamiętać się i nie uzależniać się nawet w takim zakresie, jakiego Unia od nas nie wymaga. Po prostu jesteśmy już tak pozbawieni instynktów samozachowawczych, że wykonujemy na własne życzenie taniec samobójcy. Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Pojda w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#RyszardPojda">Senat wprowadził do przedmiotowej ustawy 11 poprawek. Poprawki 2., 7., 8. i 10. mają charakter merytoryczny; ich treść po części została omówiona przez pana posła sprawozdawcę. Pozostałe poprawki mają charakter porządkowy. Komisja Europejska podzieliła stanowisko Senatu i wnosi o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Poprawki wprowadzone do ustawy przez Senat nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Podzielając argumentację Komisji Europejskiej przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem przedłożonych przez Senat poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JanuszWojciechowski">Wobec tego lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 655 i 690).</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” składam sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 655 i 690).</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanKubik">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 16 lipca 2002 r. omówiła wszystkie poprawki. Scharakteryzuję je pokrótce. Rozpatrując ustawę o zmianie ustawy o opłacie skarbowej, Senat zadecydował przede wszystkim o obniżeniu stawek opłat od zezwoleń wydawanych na podstawie przepisów o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców do wysokości przewidzianej w projekcie rządowym ustawy (poprawka nr 2). Zdaniem Senatu znacznie ważniejsze od zwiększenia dochodów gmin - w tym wypadku niezbyt zresztą znaczących - jest utrzymywanie dobrego klimatu wobec możliwości inwestowania w Polsce przez cudzoziemców. Nabywanie bowiem przez cudzoziemców nieruchomości oraz praw użytkowania wieczystego albo udziałów lub akcji w spółkach będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości jest często związane z rozpoczęciem lub rozszerzeniem przez tych cudzoziemców działalności gospodarczej na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanKubik">Nie bez znaczenia jest fakt, co potwierdza Senat, iż w tym wypadku, jak i dla większości podmiotów opłaty skarbowej, obowiązująca wysokość opłaty odpowiada wysokości kosztów ponoszonych przez organ wydający zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanKubik">Pozostałe poprawki Senatu dostosowują treść nowelizacji do przepisów obowiązujących i niedawno uchwalonych przez Sejm, które mają wejść w życie wcześniej niż nowelizacja ustawy o opłacie skarbowej. I tak: poprawka nr 1 dostosowuje terminologię nowelizowanego art. 2 ust. 1 do przepisów ustawy o ochronie roślin uprawnych; poprawka nr 3 określa te przedmioty opłaty skarbowej, co do których przepisy uchwalonej przez Sejm w dniu 3 lipca 2002 r. ustawy Prawo lotnicze przewidują pobieranie tzw. opłaty lotniczej; poprawka nr 4 dostosowuje terminologię nowego załącznika do przepisów ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych; poprawka nr 5 dostosowuje treść nowego załącznika do przepisów uchwalonych przez Sejm w dniu 20 czerwca br. ustawy Prawo dewizowe; poprawka nr 6 dostosowuje terminologię nowego załącznika do przepisów ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JanKubik">Pragnę zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu (druk nr 690) w przypadku poprawki nr 6 dotyczącej zastąpienia wyrazów w części IV ust. 32 - prawidłowo powinno być: ust. 39 załącznika do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JanKubik">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej proszę o przyjęcie poprawek, gdyż są one w pełni uzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nad tym punktem są przewidziane 5-minutowe oświadczenie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JanuszWojciechowski">Pierwsza zabierze głos pani poseł Anita Błochowiak w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię co do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 655).</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AnitaBłochowiak">Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił uchwałę Senatu. Mamy sześć zmian, jedną merytoryczną, pięć natury ogólnej. Merytoryczna dotyczy obniżenia stawek opłat od zezwoleń wydawanych na podstawie przepisów o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Senat powrócił do zapisów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#AnitaBłochowiak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Rzeczywiście większość tych poprawek ma charakter redakcyjny i klub Platformy Obywatelskiej te poprawki poprze.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TadeuszParchański">Chciałbym się zatrzymać nad dwiema poprawkami: 2. i 3. Otóż jeżeli chodzi o poprawkę 2., to rzeczywiście jest to powrót do zapisów rządowych. Nie zgodziłbym się jednak z uzasadnieniem przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę, że jest to dla utrzymania dobrego klimatu potrzebnego po to, by ściągnąć inwestorów do Polski, ponieważ opłaty, o których mowa, dotyczą tylko zezwolenia na nabycie lub objęcie przez cudzoziemca udziałów lub akcji w spółce handlowej, w pkt. 3: na nabycie lub obejmowanie przez cudzoziemców udziałów lub akcji w spółce handlowej będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem. A więc te opłaty nie dotyczą tych najbardziej pożądanych inwestycji, lecz dotyczą inwestycji, których w Polsce mamy już chyba pod dostatkiem. Ani ja, ani mój klub nie widzi przeszkód, by te opłaty nie miały pozostać na takim poziomie, jak to uchwalił Sejm. Tym bardziej, że w głosowaniu nad tymi poprawkami w trzecim czytaniu - 5 czerwca - zostały one przyjęte olbrzymią większością głosów. Prawie 400 posłów głosowało za, a wstrzymujących się posłów i głosów przeciwnych było w sumie mniej niż 10. Tak więc niezrozumiały jest ten nagły zwrot i zmiana stanowiska. W przypadku poprawki 2. Senatu nasz klub będzie głosował za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#TadeuszParchański">Jeżeli chodzi o poprawkę 3., to też nie jest to poprawka tylko redakcyjna, jest to poprawka merytoryczna, która mówi o skreśleniu ust. 7, 21 i 38, a są tam opłaty, które dotyczą zezwolenia wynikającego z Prawa lotniczego, w skrócie mówiąc, dla podmiotów, dla przedstawicielstw obcych linii lotniczych w Rzeczypospolitej Polskiej i też nie widzimy powodów, żeby tutaj pozbawiać gminy, których by to dotyczyło, wpływów z opłaty skarbowej. Poprawka dotyczy całkowitego zaniechania opłaty skarbowej z tego typu zezwoleń wynikających z Prawa lotniczego. Tak że w tym przypadku, w przypadku poprawki 3. również będziemy głosować za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#TadeuszParchański">W przypadku pozostałych poprawek będziemy głosować za przyjęciem, zgodnie z tym, co uchwalił Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Renata Beger proszona jest o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nic nie słychać, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#JanuszWojciechowski">Daleko, tak. Mogę jeszcze raz panią poseł zaprosić. Mówiłem głośno, tylko byłem daleko od mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RenataBeger">Nie, żartowałam.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Renata Beger jest proszona o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#RenataBeger">Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej oraz z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ww. ustawy, mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wyrazić opinię w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#RenataBeger">Ustawa o opłacie skarbowej szczegółowo określa obowiązek uiszczania opłaty skarbowej, który towarzyszy na co dzień życiu każdej osoby czy przedsiębiorcy. Opłata ta stanowi formę ekwiwalentu za czynności organów administracji rządowej i samorządowej. Projekt ustawy wprowadził m.in. zmiany dotyczące zwolnień niektórych grup osób od opłaty skarbowej ze względu na sytuację materialną. Obniżono lub zrezygnowano z opłaty od niektórych czynności w stosunku do przedsiębiorców, co ma spowodować konkurencyjność w gospodarce i pozytywnie wpłynąć na rynek pracy. Wyłączono z obowiązku zapłaty opłaty skarbowej od podań, czynności urzędowych i zaświadczeń w sprawach zmiany nazwiska osoby, którym je bezprawnie zmieniono. Zrezygnowano z opłaty skarbowej od dokumentów przewozowych, co ma pozytywnie wpłynąć na działalność przewozową, a nie wywołać negatywnych skutków dla budżetu państwa ze względu na i tak niski efekt fiskalny w tym przedmiocie. Zadowolenie wielu przedsiębiorcom powinno przynieść zmniejszenie opłaty skarbowej od powszechnie wydawanych zaświadczeń w sprawie zaległości w zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#RenataBeger">Komisja Nadzwyczajna w swym sprawozdaniu pozytywnie się odniosła do przedstawionego projektu, dodając dokumenty zawierające oświadczenia woli poręczyciela jako również podlegające opłacie skarbowej. Najwięcej jednak kontrowersji wzbudziła zmiana przedstawiona przez komisję na żądanie wnioskodawców dotycząca zwiększenia o 10 tys. zł opłaty od zezwoleń wydawanych na nabywanie nieruchomości czy udziałów lub akcji w spółce handlowej przez cudzoziemców. Jednak Senat w swej uchwale nie uwzględnił tych zmian, widząc interes państwa w możliwości inwestowania na terenie Polski przez cudzoziemców przez nabywanie nieruchomości czy udział w spółkach. Ta wysoka opłata miałaby na celu jednak ograniczenie tej działalności, która jednocześnie ogranicza rozwój rodzimym przedsiębiorcom, którzy odwrotnie do obcych spółek ponoszą o wiele większe obciążenia podatkowe. Tym samym nie pozwalamy działać własnym przedsiębiorcom i godzimy się na wypływ kapitału poza granice naszego państwa. Jednak należy się zgodzić z opinią Senatu, że opłata skarbowa ma być ekwiwalentem kosztów poniesionych przez organ administracyjny w związku z wydawanym zezwoleniem. Taka opłata byłaby więc sprzeczna z celem tej ustawy. Należy jednak bacznie się przyjrzeć temu problemowi, by pomóc rodzimym przedsiębiorcom, a przede wszystkim by ich nie stawiać na pozycji gorszej w stosunku do inwestorów obcych. Jako naród polski mamy prawo do ochrony własnej ziemi, z którą związani jesteśmy emocjonalnie i historycznie. Dla obcokrajowca jednak to tylko jeden z kawałków drogi do zysku.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#RenataBeger">Pozostałe zmiany wprowadzone przez Senat są wynikiem dostosowania do zmienionych w ostatnim czasie ustaw. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zapowiada poparcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wojciecha Jasińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość opinię dotyczącą uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WojciechJasiński">Zmiana 1. jako zmiana redakcyjna będzie przez nas poparta. Zmiana 2. zmierza do przywrócenia stanu poprzedniego. Wprawdzie - jak powiedział poseł z Platformy Obywatelskiej - znakomita większość Izby głosowała za, niemniej jednak, jeśli jest powszechna zgoda, by zmniejszyć obciążenia, jeśli są na to pieniądze, to nie będziemy co do tego oponować. Skoro większość rządowa gotowa jest obniżyć, to my jesteśmy gotowi to poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się, iż ze względów merytorycznych potrzebne są pozostałe zmiany: 3., 4., 5. i 6., zwracamy jednak uwagę na to, że zmiany te wykraczają poza materię uchwaloną przez Sejm. Boimy się, że to może być precedens, że może to być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i zostać uchylone. Dlatego też w głosowaniu nad tymi zmianami wstrzymamy się od głosu, jakkolwiek żadnych wniosków nie mamy zamiaru przygotować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Gruszka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Pan poseł sprawozdawca, jak również moi przedmówcy bardzo szczegółowo przedstawili materię, którą zaproponował Senat, wszystkie poprawki. Pora jest późna, nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia. W zasadzie wszystko jest dla nas jasne. Chciałbym w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiedzieć, że będziemy popierać poprawki, które zgłosił Senat, oprócz poprawek 2. i 3. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Janusz Lisak w imieniu klubu Unii Pracy, proszę.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lisak: Pan marszałek zapomniał. A pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie zapomniałem. Nie mam nikogo przed panem posłem na liście. Jest zapisany pan poseł Lisak jako następny mówca.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lisak: Komputer się zawiesił. Na ekranie było nazwisko pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł? To jakieś zakłócenie.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lisak: Wrócę do ławy, znam swoje miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#JanuszWojciechowski">Jest pani poseł. Zgłasza się pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Lisak ustępuje pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lisak: Ustępuję damie.)</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, niech pan poseł Lisak mówi. Ja się nie dopominam. Idę tylko się dowiedzieć, co się stało.)</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#JanuszWojciechowski">W regulaminowej kolejności, pani poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Szkoda zamieszania. Pan Lisak mógł mówić pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, ponieważ nie wszystkie kluby są reprezentowane w nocnych debatach, więc sądziłem, że Liga Polskich Rodzin zrezygnowała z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister ucieszyła mnie swoją obecnością, bo bardzo nie lubię mówić o kimś, kogo nie widzę. A będę niestety musiała.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa sejmowa zakłada zmianę opłaty skarbowej. Według rządu te rozwiązania mają pomóc przedsiębiorcom. Obniżenie opłaty skarbowej za rozpoczęcie działalności może stanowić instrument stymulujący przy podejmowaniu decyzji na ten temat. Obniżenie stawki wynosi 233 zł. Jest tutaj podkreślone, że obniżona jest opłata za zaświadczenie w sprawie zaległości podatkowej z 19 zł do 15 zł. Również groszowe, ale bardzo uciążliwe administracyjnie należności od przewoźników są zlikwidowane. Na tych wszystkich zabiegach samorządy tracą od 50 do 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Pani minister, biorąc udział w obradach komisji senackiej, wywarła zdecydowany wpływ na decyzje panów senatorów, którzy myśleli bardzo logicznie i wypowiadali się bardzo logicznie, ulegli natomiast czarowi pani minister i sile jej perswazji. Pani minister kiwa głową, a ja mam przed sobą stenogram wystąpienia pani minister w Senacie i zaraz pani coś tutaj przypomnę. Otóż panią bardzo niepokoiły zmiany dotyczące wysokości innych stawek niż te, które wskazało ministerstwo. Ja dodatkowo, pani minister, mam przed sobą pani odpowiedź - wskazuje w niej pani, które opłaty należałoby podnieść, a które obniżyć. Jest to lektura bardzo zastanawiająca. Otóż pani mówi, że opłata skarbowa została uchwalona niedawno, bo w 2000 r., obowiązuje krótko. Wtedy przecież były szczegółowo przeglądane stawki w całej strukturze, niejasne było natomiast uzasadnienie podwyższania tych stawek, może prócz uzasadnienia, że dotyczy to podmiotów zagranicznych. I dalej pani słusznie mówi: tam, gdzie prawo powinno być restrykcyjne i sprzyjać ochronie polskiego interesu narodowego, tam oczywiście należy te stosowne przepisy zachować. Zaraz jednak odnosi się pani do kwestii zezwolenia na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców i żałuje ich pani, bo będą musieli czasami płacić opłatę większą niż cena działki. Zapewniam panią, że żadna krzywda cudzoziemcom się nie stanie; przypuszczam, że pani minister dobrze wie, jakie są ceny ziemi w innych krajach europejskich, a jakie w Polsce i że jeżeli komuś zależy na tym, żeby kupić ziemię w Polsce, to po prostu będzie go stać na tę opłatę. Kwestia nie w samym podnoszeniu opłaty dla cudzoziemców, ale w wyrównaniu warunków, jakie się stawia Polakom i cudzoziemcom. Bo jeżeli różnica w opłatach za możliwość działania zagranicznego towarzystwa lotniczego w Polsce, za licencję połowową dla rybaka, za możliwość założenia banku polskiego czy z polskim udziałem za granicą jest zawsze na niekorzyść Polski, a pani wpływa na Senat w kierunku niewyrównywania tych nierówności, to ja się pytam: jakimi argumentami pani minister się kieruje? Jakimi? Czy to jest ten deklarowany interes Polski? Nie sądzę. Dlatego, proszę państwa, bardzo się ucieszyłam, kiedy chyba prawie wszystkie kluby deklarowały, że tych poprawek nie przyjmą, że odrzucą te poprawki. To jest rzeczywiście działanie w interesie Polski, w interesie wyrównania szans Polaków i obcokrajowców. A na dokładkę, pani minister, przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Podpisała się pod tym zdaniem pani minister Hübner. Warto by to zauważyć i nie usiłować przekonać nas, że pogorszy to nasze kontakty z krajami unijnymi. Po prostu ta materia nie podlega uregulowaniom wspólnego prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanuszWojciechowski">I teraz już nieodwołalnie pan poseł Janusz Lisak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera nowelizację ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Po rozpatrzeniu poprawek Senatu uważamy, że w przypadku poprawek 2. i 3. nie możemy wyrazić naszej akceptacji. Jak już przed chwilą powiedziano z tej mównicy, obydwie poprawki dotyczą dość istotnych i bardzo delikatnych kwestii - nabywania nieruchomości przez cudzoziemców i zezwoleń dla zagranicznych, obcych linii lotniczych. Nie widzimy żadnego uzasadnienia, dla którego mielibyśmy obniżać opłaty w stosunku do tych, które w pierwotnej wersji uchwalił Sejm zdecydowaną większością głosów. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy oświadczam, że będziemy popierać poprawki senackie 1., 4., 5. i 6., które mają charakter doprecyzowujący aktualne przepisy prawa, natomiast będziemy głosować za odrzuceniem poprawek 2. i 3., tak aby stało się zgodnie z wolą Sejmu wyrażoną zdecydowaną większością głosów, gdy tę nowelizację uchwalaliśmy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JanuszWojciechowski">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#JanuszWojciechowski">Pozostało nam jeszcze zajęcie się Półwyspem Helskim.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju (druki nr 654 i 699).</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Obrony Narodowej przedkładam państwu opinię o stanowisku połączonych komisji wobec uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju zawartej w druku nr 654.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejRóżański">Senat w trakcie swoich prac wniósł do ustawy przyjętej przez Sejm 20 czerwca br. 10 poprawek. Charakter i rozmiar poprawek jest bardzo różny, pozwolę więc sobie pokrótce odnieść się do nich. Poprawka 1. generalnie jest poprawką o charakterze redakcyjnym. W uzasadnieniu uchwały Senatu czytamy, iż poprawka nr 1 do art. 3 ust. 1 zdanie wstępne zmierza do konsekwentnego oznaczenia w przepisach ustawy części Półwyspu Helskiego obejmującego terytorium gminy o statusie miasta Hel wraz z przyległymi morskimi wodami wewnętrznymi stanowiącymi wody portów pojęciem obszaru szczególnie ważnego dla obrony kraju. O ile bowiem w art. 2, art. 14 i art. 15 ust. 1 zdanie wstępne posłużono się tym sformułowaniem, o tyle w art. 3 ust. 1 zdanie wstępne stanowi o obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1. Charakter tej poprawki jest zaiste porządkujący, dlatego też komisje rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Jest ona zasadna i porządkuje zapis tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AndrzejRóżański">Senat zaproponował w poprawce 2. odniesienie się do pkt 4 ust. 1 art. 3. Uzasadnienie tej poprawki jest takie, iż skutkiem przyjęcia tej poprawki będzie likwidacja zróżnicowania, zgodnie z którym najem samodzielnych lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość nie wymaga obowiązku uzyskiwania zezwolenia, natomiast najem pozostałych lokali podlega temu rygorowi. Oczywiście jest to poprawka merytoryczna. W toku prac legislacyjnych wprowadziliśmy pewne zróżnicowanie właścicieli, ich obowiązków wobec organu wojskowego, wpisując w brzmieniu ustawy, iż na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1, wprowadza się ograniczenia polegające na obowiązku uzyskiwania przez władającego nieruchomością zezwolenia na... - i właśnie w ust. 4 pkt 1 piszemy: „na najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający 6 miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość”. Tym zapisem oczywiście wprowadzamy zróżnicowanie polegające na tym, iż właściciele lokali mieszkalnych nie muszą uzyskiwać zgody, a właściciele pozostałych nieruchomości taką zgodę musieliby uzyskać. Komisje uznały, iż merytoryczna poprawka Senatu powinna zostać przyjęta, i stąd rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#AndrzejRóżański">Poprawka 3., tak powiem, ma charakter czysto redakcyjny. Koreluje i koryguje alternatywne rozwiązanie w art. 1 ust. 1, polega na tym, iż zastępuje się użytą alternatywę nierozłączną „lub” alternatywą rozłączną „albo”. Komisje postanowiły rekomendować przyjęcie tej poprawki Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#AndrzejRóżański">Poprawka 4. przyjęta przez Senat dotyczy art. 7 ust. 1. W myśl uzasadnienia do tej poprawki Senat proponuje, aby ujednolicić brzmienie zapisów we wszystkich artykułach i odnosić się w kategoriach takich, iż właściwym organem do wydawania decyzji w sprawie nałożenia obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego, opisanym w art. 5 ust. 4, oraz udzielenia albo odmowy udzielenia zezwolenia na dokonanie czynności, o których mowa w art. 3 ust. 1, jest dowódca marynarki. Komisje, uznając niezasadność tej poprawki, która wprowadza zbędne jakby zamieszanie i rozbudowę zapisów, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki i zachowanie formy przyjętej w treści ustawy, w art. 7 ust. 2, który brzmi: „Od decyzji wydanej w pierwszej instancji służy stronie odwołanie do ministra obrony narodowej”. Intencją Senatu było to, aby zastąpić słowa: pierwszej instancji wyrazami: organem właściwym jest organ określony w art. 5 ust. 4 etc. Konkluzja jest taka, jak podałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#AndrzejRóżański">W poprawce 5. Senat proponuje, abyśmy - w celu usunięcia ewentualnych wątpliwości, czy odszkodowanie przysługuje tylko z tytułu wydania decyzji w sprawach, o których mowa w art. 3 ust. 1, czy również z tytułu nałożenia obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego na mocy art. 5 ust. 4 - sformułowanie „ograniczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1” zastąpili sformułowaniem „wydania decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1”. Istotą tej poprawki zgłoszonej przez Senat byłaby zmiana istotnego zapisu tej ustawy, który ogranicza możliwość roszczeń wobec skarbu państwa z tytułu strat poniesionych w momencie odmowy wydania pozytywnej decyzji do strat poniesionych rzeczywiście. Gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, wówczas otworzylibyśmy drogę do zgłaszania roszczeń w stosunku do nieuzyskanych korzyści z tytułu wydanych negatywnych dla zainteresowanych stron w postępowaniu decyzji administracyjnych. W związku z powyższym komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#AndrzejRóżański">Poprawka 6. jest poprawką redakcyjną, dotyczy ona bowiem zapisu w art. 10 ust. 2. Generalnie w zapisie ustawowym w tymże artykule zawieramy regulację, że od decyzji, o której mowa w ust. 1, przysługuje poszkodowanemu odwołanie do właściwego sądu okręgowego, w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji. Do odwołania stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Komisje postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki, gdyż przyjęcie zapisu proponowanego przez Senat wprowadzi dwuznaczność i możliwość interpretacji, których ustawa nie powinna wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#AndrzejRóżański">W poprawce 7. do art. 12 Senat proponuje pewne rzeczy uporządkować. Dotyczy to zapisu przyjętego w ustawie, iż do postępowania w sprawach, o których mowa w art. 3–9, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Poprawka senacka jest zasadna, porządkująca i precyzująca konkretne zapisy ustawy, nad którą debatujemy. Stąd też komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#AndrzejRóżański">W poprawce 8., która dotyczy art. 14, Senat proponuje przyjęcie zmiany w ostatnim zdaniu tego artykułu, w którym precyzujemy tryb odwoławczy i definiujemy właściwość ministra obrony narodowej. Ze względu na merytoryczny wymiar tej poprawki komisje rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#AndrzejRóżański">W poprawce 9. Senat proponuje wykreślenie art. 16 z ustawy, uzasadniając to decyzją podjętą przez Trybunał Konstytucyjny, który w ocenie Senatu anulował wszystkie zapisy dekretu z 1951 r. Wysokie komisje, uznając, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego anulował tylko § 1 tego dekretu, a pozostawił w mocy przepisy regulujące tryb odwoławczy i postępowanie odszkodowawcze, są zdania, iż poprawki tej przyjąć nie można, gdyż przez przyjęcie tej poprawki odebralibyśmy możliwość prowadzenia postępowań administracyjnych w trybie odwoławczym w odniesieniu do spraw, które są w tej chwili w toku, przed przyjęciem ustawy. Stąd też Wysokiej Izbie rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#AndrzejRóżański">Poprawka 10. jest poprawką merytoryczną, legislacyjną. Istotą tej poprawki jest zmiana w art. 18, który reguluje termin wejścia w życie ustawy. W myśl poprawki wniesionej przez Senat przyjmujemy zapis, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JanuszWojciechowski">To chyba największa liczba poprawek w przeliczeniu na kilometr kwadratowy powierzchni, której dotyczy rozpatrywana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Ale w Chałupach najwężej.)</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Różański: Ale możemy rozciągnąć tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Bolek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poprawek przyjętych przez Senat w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju. W dniu 4 lipca br. Senat na 20. posiedzeniu przyjął uchwałą 10 poprawek. Przedstawione w druku nr 654 poprawki nr 4, 5, 6 i 9 nie uzyskały poparcia ze strony członków naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#ElżbietaBolek">Poprawka nr 4 w brzmieniu zaproponowanym przez Senat sprzeczna jest z intencją art. 5 i art. 7 przedmiotowej ustawy sejmowej. Artykuły te nakładają bowiem na władającego nieruchomością obowiązek przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego w przypadku braku zezwolenia dowódcy Marynarki Wojennej. Analogicznie poprawka nr 5 wypacza intencje ustawodawcze Sejmu. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby wręcz kuriozalne reperkusje finansowe, które obciążyłyby skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#ElżbietaBolek">Natomiast poprawkę nr 6 polegającą na dodaniu wyrazu „odpowiednio” w ust. 2 art. 10 uznajemy za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#ElżbietaBolek">W poprawce nr 9 Senat proponuje skreślenie art. 16 wprowadzającego zapis, cytuję: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. Wyłączenie art. 16 sankcjonowałoby działanie sprzeczne z interesem państwa. W związku z faktem, iż 2 lipca br. utraciły moc obowiązującą dotychczasowe przepisy prawne, a omawiana ustawa wejdzie w życie dopiero po ogłoszeniu, zostałby stworzony precedens luki prawnej. Ten swoisty interrex mógłby być podstawą do działań niezgodnych z aktualnymi potrzebami obronności kraju. W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za nieprzyjęciem poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#ElżbietaBolek">Równocześnie proponujemy przyjęcie pozostałych poprawek senackich, przy czym poprawki: 1., 3. i 8. ze względu na fakt, iż mają charakter stricte redakcyjny. Natomiast przyjęcie poprawki nr 2 skutkowało będzie likwidacją zróżnicowania względem lokali, na których najem wymagane będzie uzyskanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#ElżbietaBolek">Modyfikacja art. 12 zawarta w poprawce nr 7 porządkuje zastosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#ElżbietaBolek">Przyjęcie przez Sejm wzmiankowanego zapisu art. 16 skutkuje uznaniem zaproponowanego przez Senat w poprawce nr 10 zapisu art. 18, który określa wejście ustawy po upływie 14 dni, wprowadzając standardowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#ElżbietaBolek">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za odrzuceniem poprawek: 4., 5., 6. i 9., natomiast pozostałe zmiany przedstawione przez Senat proponujemy uznać za zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko w sprawie poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 4 lipca br. do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju (druk nr 654 i 699).</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#KazimierzPlocke">W poprawce 1. do art. 3 ust. 1 wprowadza się zmianę redakcyjną przez dodanie określenia: „szczególnie ważnym dla obrony kraju”. Klub Platformy Obywatelskiej proponuje poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#KazimierzPlocke">W poprawce 2. do art. 3 ust. 1 pkt. 4 wykreśla się zdanie: „z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość”. Proponujemy poprawkę przyjąć z uwagi na uproszczenie procesu uzyskiwania zezwoleń na najem lub dzierżawę nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#KazimierzPlocke">Poprawkę 3. do art. 6 ust. 1 proponujemy przyjąć, bowiem dotyczy ona alternatywnego uregulowania kwestii dotyczących wydania bądź niewydania decyzji w sprawie uregulowań zawartych w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#KazimierzPlocke">Poprawkę 4. do art. 7 ust. 2 proponujemy przyjąć, bowiem stanowi ona, że - chodzi o zapisy zawarte w art. 5 ust. 4 i w art. 6 ust. 1 - stronie służy odwołanie do ministra obrony narodowej. Jest to poprawka, która ze względu na dużą szczegółowość nie musi być tak obszernie zapisana. Dlatego proponujemy poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#KazimierzPlocke">Poprawka 5. do art. 8 ust. 1 ma brzmienie: Każdemu, kto poniósł szkodę powstałą w następstwie wydania decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1, przysługuje odszkodowanie. Proponujemy poprawkę odrzucić ze względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#KazimierzPlocke">Poprawka 6. do art. 10 ust. 2 jest poprawką redakcyjną i proponujemy ją odrzucić, bowiem w art. 10 ust. 2 zostały określone przepisy Kodeksu postępowania cywilnego regulujące procedurę postępowania cywilnego w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#KazimierzPlocke">W poprawce nr 7 do art. 12 wnosi się o uściślenie stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, stąd poprawkę proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#KazimierzPlocke">W poprawce 8. w art. 14 zapis „pozostającym we właściwości” zastępuje się wyrazami „dotyczącym właściwości”. Jest to bardziej precyzyjny zapis i wnosimy o jego przyjęcie. Proponujemy, ażeby poprawkę 9. w całości odrzucić i wykreślić całkowicie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#KazimierzPlocke">W poprawce 10. w art. 18 proponuje się termin wejścia w życie ustawy po upływie 14 dni od daty ogłoszenia. Taki zapis jest zgodny z obowiązującym prawem i wnosimy o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Dziewulski wystąpi w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam paniom posłankom i panom posłom stanowisko odnoszące się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca 2002 r. w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju przedstawionej Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 654.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#ZbigniewDziewulski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu wymienionego rządowego projektu ustawy zaproponował do jej tekstu 10 poprawek, dlatego też postaram się państwu przybliżyć tylko najważniejsze z nich, a także stanowisko naszego klubu wobec nich, bo sprawozdawca komisji pan poseł Różański przedstawił to nam bardzo szczegółowo, za co mu dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#ZbigniewDziewulski">I tak. Pierwsza z nich dotyczy zmiany ust. 1 w art. 3, gdzie wyrazy „na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1” mają zostać zastąpione sformułowaniem „na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju”. Zmiana ta zmierza do konkretnego, a zarazem konsekwentnego oznaczenia w niniejszej ustawie części Półwyspu Helskiego obejmującego terytorium gminy o statusie miasta Hel wraz z przyległymi wodami wewnętrznymi stanowiącymi wody portów.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#ZbigniewDziewulski">Druga poprawka odnosi się również do art. 3. W pkt. 4 ust. 1 proponuje się skreślenie wyrazów „z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość”. Jest to bodajże najkonkretniejsza zmiana zaproponowana przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl tej poprawki najem samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość, będzie wymagał uzyskania zezwolenia, o którym mowa w art. 3. Dzięki temu uregulowaniu zostaną zniwelowane różnice istniejące między najmem samodzielnych lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość a najmem pozostałych lokali.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#ZbigniewDziewulski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swej uchwale zamieścił również zapis dotyczący skreślenia art. 16 omawianego projektu ustawy. Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że skreślenie tego artykułu powinno być rekomendowane przez ugrupowanie, którego stanowisko przedstawiał. Uważam, że skreślenie tego artykułu zamknęłoby drogę odszkodowawczą.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#ZbigniewDziewulski">Ostatnia poprawka - zastrzegłem, że tylko o najważniejszych będę mówił - wniesiona przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma za zadanie ustanowienie standardowej 14-dniowego terminu wejścia w życie przepisów zawartych w projektowanej ustawie, przy czym termin ten liczy się od dnia ich ogłoszenia. Przemawiają za tym unormowania konstytucyjne, a także regulacje art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po przeanalizowaniu uchwały Senatu w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju przedstawionej Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 654 zdecydował, że będzie głosował za przyjęciem poprawek od 1. do 3. oraz 7., 8. i 9. i zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji będzie głosować za odrzuceniem poprawek 4., 5., 6. i 9. Dziękuję za uwagę, panie marszałku, Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zgłoszenia przez Senat 10 poprawek do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obronności kraju, poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 654). Przypomnę, że Sejm podjął szybką ścieżkę legislacyjną dla tej ustawy z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca 2001 r., na mocy którego z dniem 2 lipca br. utraciły ważność dotychczasowe przepisy stanowiące podstawę prawną ograniczeń istniejących m.in. na obszarze Półwyspu Helskiego.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JacekFalfus">Wysoki Sejmie! Senat uznał za konieczne dokonanie modyfikacji lub skreśleń przepisów dla osiągnięcia jednoznaczności zapisów ustawy, która, jak wiemy, dotyczy szczególnej przecież sfery ograniczenia wolności obywatelskich potrzebnej dla ochrony dobra wspólnego, jakim jest niewątpliwie gwarancja bezpieczeństwa i obronności Polski. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że ustawa ta to mały krok w dobrym kierunku umocnienia państwa prawa, suwerenności tego państwa również.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JacekFalfus">Najistotniejszymi poprawkami merytorycznymi, zdaniem naszego klubu parlamentarnego, są poprawki nr 2 i 5, które warte są osobnego omówienia. Istotą poprawki nr 2 jest wykreślenie części zapisów zawartych w art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy. Wprowadzenie poprawki spowoduje konieczność uzyskania zezwolenia na najem również lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość do tej pory wyłączonych z tego rygoru. Poprawka Senatu zrównuje wszystkie rodzaje lokali mieszkalnych wobec jednakowego obowiązku uzyskania zezwolenia na ich najem i zasługuje na przyjęcie, zresztą tak jak i komisja to uczyniła. Przyjęcie natomiast poprawki Senatu nr 5 dotyczącej art. 8 ust. 1 spowodowałoby taki stan prawny, w którym przywrócenie nieruchomości do stanu pierwotnego dla obiektów i urządzeń powstałych bez wymaganego prawem zezwolenia, inaczej mówiąc stosowanie samowoli budowlanej skutkowałoby m.in. niczym nieuzasadnioną wypłatą odszkodowań. I jak wykazałem, to zła poprawka, zwyczajny bubel i należy ją odrzucić, zresztą zgodnie z sugestiami całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JacekFalfus">Pozostałe 8 poprawek, choć o charakterze redakcyjnym, porządkującym i uściślającym zapisy ustawy, nie znalazło jednoznacznie pozytywnej oceny połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie w ośmiu przypadkach głosował zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Jedynie w przypadku poprawki nr 4 będziemy głosować przeciwnie, to jest za przyjęciem tej poprawki jako naszym zdaniem lepiej uściślającej zapisy art. 7 ust. 2 ustawy. Ponadto będziemy za odrzuceniem poprawki nr 8, uznając zapisy art. 14 przedmiotowej ustawy za właściwe i formalnie poprawne. Są to te dwie poprawki, w których będziemy głosować odmiennie. W zasadniczych kwestiach głosujemy tak jak uznała to komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Robert Strąk w imieniu... Przepraszam, pan poseł Stanisław Kalinowski, jeszcze wcześniej, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca 2002 r. do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 1. Polega ona na zastąpieniu wyrazów: „na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1” wyrazami: „na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju”. Zmiana uściśla zakres stosowania ustawy i ułatwia praktyczne posługiwanie się jej tekstem. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 2. Proponuje ona skreślenie następującego tekstu: „z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość”. Podzielamy zdanie Senatu, że rezygnacja z tego tekstu spowoduje likwidację zróżnicowania w zakresie uzyskiwania zezwoleń na najem lub dzierżawę nieruchomości, dlatego jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 3. Proponuje się zastąpienie wyrazu „lub” wyrazem „albo”. W praktyce spowoduje to uściślenie stanu faktycznego i prawnego, właściwy organ może bowiem wydać tylko jedną decyzję dotyczącą czynności określonych w przedmiotowej ustawie. Wnosimy o przyjęcie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 4. Proponuje się tekst: „od decyzji wydanej w pierwszej instancji” zastąpić tekstem: „od decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1”. Wnosimy o odrzucenie powyższej poprawki ze względu na zbędne uszczegółowienie zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 5. Tekst o brzmieniu: „ograniczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1” zamierza się sformułować następująco: „wydania decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1”. Naszym zdaniem tę poprawkę należy odrzucić z powodu nadmiernego uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 6. W art. 10 proponuje się dodać wyraz „odpowiednio”. Proponujemy odrzucenie tej poprawki, ponieważ wystarczy wskazanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego dla odwołania w sprawie o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 7. Propozycja polega na uściśleniu, zamiast „w art. 3–9” wprowadza zapis: „w art. 3, art. 5–7” w art. 12 ustawy, który określa zakres stosowania przepisu Kodeksu postępowania administracyjnego”. Art. 4, 8 i 9 nie dotyczą jakichkolwiek postępowań i należy je w tym zapisie wykluczyć. Poprawka zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 8. Polega ona na zastąpieniu wyrazów: „pozostającym we właściwości” wyrazami: „dotyczącym właściwości”. Ze względu na potrzebę poprawienia konstrukcji zdania poprawka ta zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 9. W ramach tej poprawki wnosi się o skreślenie art. 16, który rozstrzyga, że do spraw wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy będą miały zastosowanie jej przepisy. Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#StanisławKalinowski">Poprawka nr 10 polega na zmianie daty wejścia w życie ustawy, to jest z „dnia jej podpisania” na termin: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, ponieważ propozycja ta znajduje uzasadnienie w unormowaniach konstytucyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Robert Strąk z Ligi Polskich Rodzin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#RobertStrąk">Poprawki Senatu nr 1 i 3 dotyczą zmian redakcyjnych, a więc nie wymagają jakiegokolwiek omówienia.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#RobertStrąk">Na poparcie zasługuje naszym zdaniem poprawka nr 2 dotycząca ograniczeń przy najmniej lub dzierżawie nieruchomości położonych na terenie umocnionym. Na poparcie zasługują również poprawki nr 4, 5, 7 i 10.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#RobertStrąk">Nie możemy natomiast podzielić poglądu komisji dotyczącego poprawki nr 9, w której ustawodawca dąży do tego, aby do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosowano przepisy niniejszej ustawy. Naszym zdaniem taka zasada jest jak najbardziej słuszna i zasługuje na poparcie. Niezbyt rozumiemy, czym kierowała się komisja, odchodząc od tak zasadniczej, powiedziałbym, reguły prawnej, która jest stosowana praktycznie przy każdej zmianie regulacji prawnych. Natomiast jesteśmy przeciwni regulacji zawartej w poprawce nr 8, dotyczącej stosowania przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#RobertStrąk">Należy podkreślić, że przedmiotowa ustawa jest jak najbardziej na czasie w związku z uznaniem przez Trybunał Konstytucyjny dekretu z dnia 6 września 1951 r. o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#RobertStrąk">Przykro nam, że przepadła nasza poprawka, i to zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, dotycząca zakazu sprzedaży ziemi, obszarów, które są objęte terenem umocnionym - mam tu na myśli sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Myślę, że jednak zarówno komisja, jak i Sejm czy Senat nie podzieliły naszych słusznych uwag, że tamte tereny Półwyspu Helskiego są bardzo atrakcyjne turystycznie i wielu inwestorów zagranicznych będzie dążyło do ich wykupu. Kto był na Półwyspie Helskim, dobrze wie, jak wielka jest ich atrakcyjność. Oczywiście są pewne ograniczenia w postaci stosownych decyzji znajdującego się tam dowództwa czy też Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednakże doświadczenie polskie oraz choćby raporty Międzynarodowego Funduszu Walutowego mówią wiele; że w Polsce jest korupcja, że są nadużycia i że żadne zabezpieczenia, nie obligatoryjne, lecz względnie obowiązujące, w Polsce są chybione. W naszym kraju działają jedynie tzw. przepisy bezwzględnie obowiązujące; kiedykolwiek się od nich odchodzi, prawo u nas zaczyna być dziurawe jak sito.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#RobertStrąk">Niestety nie podzielono tych uwag. Życie pokaże, czy my mieliśmy rację, czy większość sejmowa. Myślę z przykrością, że niestety życie pokaże, że rację mieliśmy my, że po prostu znowu nie dopilnowano tego, aby zabezpieczyć interes narodu polskiego i przyszłych jego pokoleń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Hanna Gucwińska przedstawi oświadczenie klubu Unii Pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#HannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 20 czerwca br. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju. Przedłożony przez Radę Ministrów projekt był następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca 2001 r. stwierdzającego, że dekret z dnia 6 września 1951 r. o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 26 marca 1949 r. o wprowadzeniu ograniczeń w rejonach umocnionych Hel, Redłowo, Sobieszewo, Kępa Oksywska i Westerplatte są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na potrzeby obronności kraju datę utraty mocy obowiązujących przepisów określono na 2 lipca 2002 r., co umożliwiło Wysokiemu Sejmowi dokładne opracowanie i uchwalenie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#HannaGucwińska">Rozpatrując przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy, pamiętaliśmy, że strategiczne położenie miasta Helu i Półwyspu Helskiego nadawało im zawsze bardzo wysoką rangę tarczy obronnej morskiego wejścia do portów w Pucku, Gdyni, Jastarni i Gdańsku, które są ulokowane w Zatoce Gdańskiej. Uchwalając ustawę o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju, w sposób jednoznaczny określiliśmy zakres ograniczeń wolności i praw w tym strategicznym miejscu. Jednocześnie zagwarantowaliśmy odstępstwa od ograniczeń, jeżeli wykonanie czynności nie powodowało zagrożenia obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#HannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie posłanki i panowie posłowie, uchwalając ustawę, analizowali wyraźne podkreślenie Trybunału Konstytucyjnego, że ochrona bezpieczeństwa państwa jest szczególną wartością, w zderzeniu z którą prawa jednostki, nawet prawa podstawowe, mogą być w niezbędnym zakresie ograniczane. Trybunał Konstytucyjny dodawał przy tym, że dopuszczalność ograniczeń podyktowanych takimi względami jest powszechnie przyjęta w państwach demokratycznych. Poza względami obronności państwa wprowadzone w ustawie ograniczenia mają także na celu zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa osób zamieszkujących i przebywających czasowo w rejonie umocnionym, co jest podyktowane znaczną ilością uzbrojenia i sprzętu wojskowego skupionego na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#HannaGucwińska">Pozytywną stroną omawianej obecnie ustawy jest zgromadzenie wszystkich dotychczasowych przepisów prawnych pochodzących z różnych okresów w jednym akcie prawnym, dostosowanym do prawodawstwa państw demokratycznych i standardów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#HannaGucwińska">Z zadowoleniem Wysoka Izba może przyjąć uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca br. w sprawie omawianej ustawy, gdyż Senat, po rozpatrzeniu jej treści, wprowadził 10 poprawek, które zasadniczo nie naruszyły merytorycznej treści, tylko szczegółowo sformułowały i w sposób jednoznaczny określiły wykładnię tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#HannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przyjęcie zgłoszonych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawek do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju i poparcie ich podczas głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JanuszWojciechowski">Pozostała jeszcze pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, która przedstawi oświadczenie Koła Poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL - RNP pragnę przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy uznającej Półwysep Helski za obszar szczególnie ważny dla obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie i Panowie Posłowie! Po 1989 r. od podstaw zbudowaliśmy wartość, która stanowi fundament naszego państwa - samorządność. To lokalne społeczności mają decydować o własnym losie, a nie gremium, złożone choćby z najbardziej zacnych osób, które jednak nic lub zgoła niewiele łączy z życiem lokalnych społeczności. Mówię to w kategoriach pewnych wydarzeń politycznych, takich jak wybory samorządowe, w których przecież Marynarka Wojenna jako apolityczny element struktury państwa nie bierze udziału. Marynarka Wojenna posiada na Helu swoją bazę i samorządom nic do tego, co tam się dzieje, co wojsko tam buduje czy też burzy. Ta zależność powinna obowiązywać również w drugą stronę. Niestety, proponowana ustawa łamie tę fundamentalną zasadę państwa demokratycznego, gdyż uderza w autonomię samorządu, pozbawia lokalną władzę w dużej mierze wpływu na kształtowanie otaczającej rzeczywistości. I nie są to tylko nasze, posłów SKL obawy. W różnych formach, np. pisząc listy protestacyjne, wyrażają je przedstawiciele lokalnych społeczności. Przewodniczący Rady Miasta Helu Tadeusz Klajnert powiedział wprost: ustawa ta zahamuje rozwój ekonomiczny miasta poprzez ograniczenie turystyki na skutek stworzenia niepewności w obrocie nieruchomościami, obniżenie ich wartości i zniechęcenie potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie i Panowie Posłowie! Do 1989 r. Hel był zamkniętym obszarem wojskowym. Zasieki, uzbrojeni po zęby żołnierze, obowiązek noszenia przy sobie dowodu osobistego - jeszcze nie tak dawno właśnie tak wyglądało to przepiękne i urocze miejsce Polski. Naprawdę trudno dzisiaj oszacować, ile stracili mieszkańcy półwyspu, korzystając z dobrodziejstwa szlabanów wystawionych na jego rogatkach. Nie warto i nie wolno ingerować w życie lokalnych społeczności, nawet jeżeli karabin próbuje się dzisiaj zamienić na pióro. Pragnę zapewnić Sztab Generalny Wojska Polskiego, że tam, gdzie istotnie będzie chodziło o ważny interes obronny kraju posłowie SKL staną po stronie armii. Takiej potrzeby i konieczności nie dostrzegamy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie i Panowie Posłowie! Klub SKL przyłącza się do głosu lokalnej społeczności Półwyspu Helskiego i zdecydowanym głosem mówi: nie. Nie poprzemy tych rozwiązań, bo są one złe i ze wszech miar szkodliwe, a poprawki są tylko kosmetyczne. Sądzimy, że SLD zdoła przeforsować tę ustawę, bo ma w Sejmie arytmetyczną większość. Wierzymy jednak, iż te pomysły zastopuje prezydent Rzeczypospolitej lub Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze tylko oświadczenia i można zakończyć dzisiejsze obrady, ale są właśnie oświadczenia. Zgłosili się posłowie: pani poseł Gertruda Szumska, pan poseł Witold Hatka i pan poseł Stanisław Papież.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#JanuszWojciechowski">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo panią poseł Gertrudę Szumską o przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio w Polsce nasila się bardzo groźne zjawisko oczerniania narodu polskiego oraz przemilczania niektórych faktów historycznych przez najwyższe władze polskie; traktuje się to jako tematy tabu. Przypomina to sytuację w Polsce komunistycznej i stosunek jej władz do sprawy Katynia. Mam tu na myśli stosunki między narodami polskim i ukraińskim w latach 1939–1947 oraz stosunki między narodami polskim i żydowskim w latach 1939–1941 na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej oraz w okresie PRL, szczególnie w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#GertrudaSzumska">Dzięki wielu publikacjom wiadomo powszechnie, że w latach 1939–1944 na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich zostało wymordowanych ponad 120 tys. Polaków, w tym ponad 100 księży katolickich, przez zbrodnicze oddziały z OUN-UPA. Mordy były okrutne i bestialskie. Świadkowie, którzy uszli mordercom, mordy te nazywają rzezią, do mordowania używano bowiem również narzędzi gospodarczych, takich jak: siekiery, widły, piły itp. Mordowano wszystkich - od niemowląt do osób starszych - tylko dlatego, że byli Polakami. Ci, którzy ocaleli, ze strachu przed mordami i pożogą opuszczali rodzinne domostwa przeważnie tak jak stali, zostawiając dorobek całego życia, i uciekali przeważnie nocą. W ten sposób tereny te opuściło ponad 0,5 mln Polaków. Według prawa międzynarodowego była to czystka etniczna, a nawet eksterminacja.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#GertrudaSzumska">Niedawno, bo 11 lipca 2002 r., minęła 59. rocznica apogeum tych mordów, ale w tym dniu na ten temat nie było żadnych informacji w środkach masowego przekazu, nie było również żadnych wypowiedzi najwyższych władz państwowych, a wydawało się, że po 1989 r. nie będzie tematów tabu. Trzeba nie czuć i nie myśleć po polsku, aby o tak okrutnych mordach milczeć.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#GertrudaSzumska">Również tematem przemilczanym są mordy OUN-UPA na ludności polskiej na terenach południowo-wschodnich obecnej Polski w latach 1944–1947. Mimo powstania państwa polskiego i zakończenia II wojny światowej w 1945 r. mordy te nie ustały, lecz przeciwnie - nasiliły się. OUN-UPA swą zbrodniczą działalność przeniosła z Wołynia i Małopolski Wschodniej na te tereny, na których znalazła oparcie wśród znacznej części mieszkającej tu ludności ukraińskiej. To już była rebelia przeciw państwu polskiemu. Mordowano cywilną ludność polską, palono wsie polskie, niszczono obiekty ogólnego użytku, jak mosty, wiadukty kolejowe, napadano na żołnierzy Wojska Polskiego, na posterunki MO. To był atak ukraińskich skrajnych nacjonalistów na część naszego terytorium państwowego z zamiarem oderwania tych terenów od Polski. Walki trwały prawie 2 lata, ginęli ludzie po obu stronach. Po to by łatwiej zlikwidować tę rebelię, ówczesne władze polskie postanowiły powołać specjalną grupę operacyjną pod nazwą „Wisła”, której głównym zadaniem docelowym było zlikwidowanie zbrojnych oddziałów UPA. Związane to było z koniecznością przesiedlenia z tych terenów ludności ukraińskiej, która stanowiła naturalne zaplecze ludzkie, żywnościowe i materiałowe dla oddziałów OUN-UPA. Akcja „Wisła” trwała od 28 kwietnia do 31 lipca 1947 r. i zakończyła się pomyślnie. Oddziały UPA zostały zlikwidowane, co było głównym celem tej akcji. Przesiedlenie ludności ukraińskiej było etapem pomocniczym, a nie celem samym w sobie oderwanym od rzeczywistości. Akcję „Wisła” należy więc rozpatrywać łącznie z mordami na Kresach Południowo-Wschodnich II Rzeczypospolitej oraz z rebelią ukraińską na terenach południowo-wschodnich obecnej Polski, ponieważ ściśle się ze sobą wiążą. Należy podkreślić, że przesiedleni Ukraińcy mogli zabrać ze sobą swój inwentarz martwy i żywy. Otrzymali transport, czego nie mieli Polacy uciekający z Wołynia. Na ziemiach odzyskanych, na które zostali przesiedleni, otrzymali przeważnie lepsze gospodarstwa od tych, które posiadali. Przez władze polskie traktowani byli na równi z Polakami. Natomiast Ukraińców, którym udowodniono uczestnictwo w UPA lub współpracę, umieszczono w obozie w Jaworznie. Według Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciw Narodowi Polskiemu 90% Ukraińców było tam umieszczonych pod takim zarzutem. Z powyższego wyraźnie wynika, że gdyby nie było rebelii ukraińskiej przeciw Polsce w latach 1944–1947, nie byłoby akcji „Wisła” i przesiedlenia ludności ukraińskiej na Ziemie Odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#GertrudaSzumska">Pomimo tych oczywistych faktów pan prezydent Kwaśniewski w liście do uczestników konferencji w Krasiczynie, odbytej w dniach 17–18 kwietnia br., poświęconej 55. rocznicy akcji „Wisła”, żąda jej potępienia oraz pisze, że akcja „Wisła” stała się wręcz symbolem wszystkich niegodziwości wyrządzonych przez ówczesne władze komunistycznej Polski ludności ukraińskiej w Polsce. Jest to wypowiedź obraźliwa dla ofiar zbrodniczej działalności UPA oraz dla Polaków żyjących. Pan prezydent nie wspomina słowem o mordach na Polakach dokonanych przez OUN-UPA na Wołyniu i kresach południowo-wschodnich Polski ani o rebeliach ukraińskich przeciw państwu polskiemu. Należy zapytać: Czyim jest prezydentem?</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#GertrudaSzumska">Zaraz kończę, przepraszam, jeszcze ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanuszWojciechowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GertrudaSzumska">Współpracę i przyjaźń między narodami budować można jedynie na prawdzie i sprawiedliwości, a nie na kłamstwie i przemilczeniach. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym wygłosiłem pierwszą część oświadczenia, zgodnie z wolą akcjonariuszy - założycieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Informowałem Wysoką Izbę, że rolnikom - założycielom własnego banku wyrządzono materialną i społeczną krzywdę. Dokonano zaboru i zniszczenia szlachetnego ich wysiłku. Zarząd komisaryczny, „zabezpieczony” decyzjami generalnego inspektora bankowego, dokonał grabieży polskiej prywatnej własności rolników i ich bank przekazano holenderskiej grupie kapitałowej. Akcjonariusze nie godzą się na akt zdeptania wyzwolonych patriotycznych ideałów i wartości. Akcjonariusze zobowiązali moją osobę, posła na Sejm, do podejmowania działań mających na celu przeprowadzenie rzeczowych rozmów pomiędzy komitetem a premierem rządu i właściwymi organami państwowymi. Akcjonariusze żywią nadzieję co do rzetelności prowadzonych rozmów, a gdyby instytucje państwowe zbagatelizowały ich słuszny protest, wtedy ich działania będą zdeterminowane i będą dochodzić swoich praw przed trybunałem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WitoldHatka">Spełniając wolę akcjonariuszy, skierowałem również pismo do ambasadora Królestwa Niderlandów, informując, że doszło do niegodnej transakcji, której beneficjentem jest holenderska grupa kapitałowa.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WitoldHatka">Akcjonariusze - właściciele banku mają nadzieję, że uda się w polskim Sejmie pozyskać parlamentarzystów, którzy zespolą siły dla zadośćuczynienia za krzywdy zgotowane rolnikom. Dziękuję pierwszym posłom, którzy zadeklarowali pomoc. Niestety spotkałem również innych posłów zarzucających naiwność. Tym odpowiadam: Smutna jest epoka, kiedy w życiu publicznym uczciwe nazywa się naiwnym, a szczere głupim.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WitoldHatka">W imieniu akcjonariuszy skierowałem pismo do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; celem jest odbycie spotkania z delegacją akcjonariuszy. W tej sprawie akcjonariusze długo mnie przekonywali do swoich racji, ale postawili na swoim: Kto biernie akceptuje zło, jest równie mocno w nie zamieszany, jak ten, kto pomaga w jego dokonaniu. Akcjonariuszom - rolnikom jest znane ścisłe powiązanie urzędu prezydenta z Narodowym Bankiem Polskim oraz częścią dawnego UOP, którą to formacją posługiwał się cyniczny komisarz banku, aby chronić swoje zamiary.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WitoldHatka">Mają rację rolnicy - akcjonariusze, przypominając słowa Alberta Einsteina: Świat, w którym żyjemy, jest groźny nie przez tych, którzy czynią zło, ale przez tych, którzy przyglądają się temu i pozwalają na to. To mając na uwadze, wysłałem pismo.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WitoldHatka">„Pan Aleksander Kwaśniewski</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WitoldHatka">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#WitoldHatka">Szanowny Panie Prezydencie!</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#WitoldHatka">Akcjonariuszom-założycielom Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA, którzy w 1990 r. własną pracą i wysiłkiem finansowym powołali do życia instytucję finansową, stała się krzywda. W wyniku działań Komisji Nadzoru Bankowego i Zarządu Komisarycznego została zagrabiona ich własność. W obronie swoich praw akcjonariusze-założyciele powołali Komitet Protestacyjny.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#WitoldHatka">Jako poseł na Sejm zostałem zobowiązany do podjęcia w imieniu Komitetu działań w celu uzgodnienia spotkania z Panem Prezydentem. W spotkaniu z ramienia Komitetu wzięłaby udział kilkuosobowa delegacja oraz moja osoba.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#WitoldHatka">Akcjonariusze-założyciele mają nadzieję, że przy poparciu Pana Prezydenta znajdzie się sposób, aby zadośćuczynić wyrządzonej im krzywdzie.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#WitoldHatka">Oczekując na wyznaczenie terminu spotkania, pozostaję z poważaniem.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#WitoldHatka">Witold Hatka poseł na Sejm RP”</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#WitoldHatka">Na zakończenie oświadczenia informuję, że na podstawie art. 20 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dnia 9 maja 1996 r. (Dz.U. nr 73 poz. 350 z późniejszymi zmianami) skierowałem pismo do generalnego inspektora nadzoru bankowego w celu dostarczenia dokumentacji (uchwał KNB wraz z uzasadnieniami) dotyczącej Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Również skierowałem pismo do pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prosząc o dokumentację zapadłych rozstrzygnięć Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczących Wielkopolskiego Banku Rolniczego S A.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#WitoldHatka">Dalszy ciąg oświadczenia nastąpi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#JanuszWojciechowski">I pan poseł Stanisław Papież, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłą sobotę w przeddzień rocznicy rewolucji francuskiej, którą to smutną rocznicę liberalne i lewicowo-masońskie środowiska Krakowa uczyniły od wielu lat nowym świętem, środowiska patriotyczne miasta Krakowa urządziły manifestację przeciw rozpowszechnianiu w naszym kraju ludobójczej ideologii rewolucji francuskiej. Pod konsulatem Republiki Francuskiej w Krakowie manifestowali przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin, Stronnictwa Porozumienie Polskie, Młodzieży Wszechpolskiej, Klubu Zachowawczo-Monochistycznego, Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi oraz Klubu „Fides et Ratio”. Na ręce pana konsula Francji zebrani wystosowali przesłanie do rządu Republiki Francuskiej. Z uwagi na to, że tekst tego przesłania nie został należycie w mediach zauważony, pozwolę sobie go z tego miejsca przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#StanisławPapież">„Do Rządu Republiki Francuskiej</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#StanisławPapież">na ręce JE Konsula Generalnego RF w Krakowie</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#StanisławPapież">213 lat temu 14 lipca 1789 r. inspirowany przez rewolucyjnych wodzirejów tłum mieszczan Paryża wymordował część 110-osobowej (80 inwalidów i 30 szwajcarskich gwardzistów) załogi Bastylii - więziennej fortecy, z której lochów uwolniono kilku pospolitych przestępców oraz przypadkowych aresztantów. Głowę gubernatora, który wcześniej poddał twierdzę w zamian za obietnicę nietykalności dla jej obrońców, zatknięto na pikę. Zbrodnia ta popełniona przez wygłodniały motłoch, a zaplanowana przez nienawidzących monarchii i Kościoła przywódców rewolty, doprowadziła do ustępstw obawiającego się dalszego rozlewu krwi króla Ludwika XVI wobec zbuntowanego miasta. Król, który mógł wszak jednym swym rozkazem doprowadzić do zbrojnego stłumienia rebelii, kierując się miłością wobec Narodu, wycofał swe wojska ze stolicy i ubrał rewolucyjną błękitno-czerwoną kokardę, dołączając do niej białą barwę Burbonów. W ten sposób powstała flaga Republiki Francuskiej, która pełne „zwycięstwo” odniosła w chwili, gdy „lud” w podzięce za łagodność monarchy wysłał go wraz z rodziną na szafot. Dzień 14 lipca stał się świętem republiki, natomiast upadek Bastylii - symbolem zwycięstwa „sił postępu” nad „despotyzmem” i „starym porządkiem”.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#StanisławPapież">Każda rewolucja oprócz mitów oraz propagandy potrzebuje także krwawych igrzysk i tych dostarczała swoim wyznawcom rewolucyjna maszyna terroru. Krwawe żniwo gilotyny zwieńczyły pierwsze w dziejach przykłady masowej eksterminacji całych grup ludności: masakra Lyonu i rzeź powstańczej Wandei - memento dla tych, którzy wyżej niż utopijną równość i opacznie pojmowaną wolność cenili sobie wiarę, króla i prawa. W ten sposób rewolucja francuska utorowała drogę komunizmowi i straszliwym następstwom rewolucji bolszewickiej oraz jej mutacjom rozsianym po całym świecie. Ofiary komunizmu, których liczbę szacuje się na około 100 mln istnień ludzkich, swój tragiczny los zawdzięczają właśnie tym, którzy bezpośrednio przyczynili się do rewolucji francuskiej, twórcom antychrześcijańskiej ideologii Oświecenia. Istotą wszystkich kolejnych rewolucji była bowiem nienawiść do Boga i jedynie prawdziwej religii. Wskazuje na to chociażby szczególna zaciekłość, z jaką rewolucjoniści od Francji poprzez Rosję, Meksyk i Hiszpanię prześladowali Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#StanisławPapież">Pomimo, że od krwawych wydarzeń, które przywodzi na myśl data 14 lipca, minęły już ponad dwa wieki, w czasie których świat tak okrutnie dotknięty został ich konsekwencjami, Republika Francuska nadal nie odcięła się od swej rewolucyjnej tradycji. Nie przeprosiła też Europy za hekatombę rewolucyjnych wojen i za rozpowszechnianie po całym kontynencie, a później i na świecie, zarazy rewolucyjnej ideologii. Dzień 14 lipca nadal jest świętem narodowym Francji, a hymnem państwowym jest „Marsylianka”, pieśń wzywająca do rozlewu krwi. Co więcej, Francja nadal broni skompromitowanych idei rewolucji. Przykładem tego jest chociażby publiczna walka rządu francuskiego z chrześcijaństwem na forum międzynarodowym. To właśnie wysiłki francuskich władz sprawiły, że w traktatach powołujących Unię Europejską nie znalazło się ani słowo o chrześcijańskim dziedzictwie Europy.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#StanisławPapież">Zgłoszony przez Stolicę Apostolską w 2000 r. wniosek o uzupełnienie traktatów o zapis uznający znaczenie Kościoła i wspólnot religijnych dla tożsamości kultur państw członkowskich i dla wspólnego dziedzictwa kulturowego narodów Europy pozostał bez odpowiedzi. Niedawno w łonie konwentu powołanego, by stworzyć konstytucję Unii Europejskiej, rozgorzał spór o invocatio Dei. Chociaż niektórzy politycy krajów Unii Europejskiej opowiadają się za wpisaniem w konstytucji odwołania do Boga, a także odniesienia do wartości chrześcijańskich, które kształtowały kulturę europejską przez wieki, inni - z politykami francuskimi na czele - oponują przeciwko takiemu zapisowi. To właśnie przedstawiciele Francji uniemożliwili umieszczenie podobnych sformułowań w ogłoszonej w 2000 r. Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#StanisławPapież">My, polscy katolicy, wzywamy rząd Republiki Francuskiej do zaprzestania podobnych praktyk. Pragniemy uświadomić władzom Francji, że walcząc tak zapamiętale z imieniem boskim, deklamując swoje ateistyczne kredo, Francja opowiada się przeciw Bogu, a po stronie szatana, przeciwko dobru, a po stronie zła”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję państwu posłom, którzy wytrwali, jak również pracownikom obsługi posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#JanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>