text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekSzerer">Mam zaszczyt powitać w gmachu Sądu Okręgowego w Świdnicy Komisję Ustawodawczą Sejmu. Witam serdecznie przede wszystkim przewodniczącego Komisji, posła Grzegorza Kurczuka, witam wszystkich posłów, których pan przewodniczący obiecał nam przedstawić osobiście. Ze swej strony pozwolę sobie przedstawić sędziów, prokuratorów i pozostałych zaproszonych gości z naszego regionu. Witam prezesa Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, Mariana Gruszczyńskiego, panią wizytator do spraw cywilnych, a jednocześnie wiceprezesa Sądu Apelacyjnego ostatniej kadencji, Aleksandrę Marszałek, prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu, Jerzego Michalskiego, prokuratora okręgowego w Świdnicy, Jerzego Kasiurę oraz prokuratora rejonowego w Świdnicy, Leopolda Lewandowskiego. Witam serdecznie władze naszego powiatu świdnickiego w osobach: Starosty Jacka Wajsa, prezydenta Miasta Świdnicy Wojciecha Murdzika. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnika wydziału w departamencie legislacyjno-prawnym, Adama Burkiewicza. Witam dziekana Okręgowej Izby Radców Prawnych w Wałbrzychu, panią Małgorzatę Walaszczyk-Borek, wiceprezesa Sądu Okręgowego w Świdnicy, Leona Szpaka i dyrektora Sądu Okręgowego, Artura Monetę. Chcę powiedzieć na wstępie, że jest nam szalenie miło, że znaleźliście państwo czas i zechcieliście przyjechać do nas, do Świdnicy. Szczególnie zaś dziękuję posłowi Adamowi Markiewiczowi, który zaangażował się w ten projekt i go zrealizował. Proszę teraz pana przewodniczącego o przedstawienie nam członków Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwierając posiedzenie Komisji Ustawodawczej poinformuję jej członków, że powitał nas prezes Sądu Okręgowego w Świdnicy Jacek Szerer, a na sali jest jeszcze nie wymieniona przez pana prezesa, pani prezes Sądu Rejonowego w Wałbrzychu Maria Szewczyk-Czerwińska, którą także serdecznie witamy. W posiedzeniu dzisiejszym nie biorą udziału wszyscy członkowie naszej Komisji, bo nie wszyscy jednakowo angażują się w jej pracę, ale idą nowe wybory, więc wystawimy im rachunek. Proszę jednak docenić udział tych, którzy przyjechali, często z bardzo daleka. Przedstawiam więc państwu: posłankę Magdalenę Banaś z Kłodzka, posła Eugeniusza Kłopotka z woj. kujawsko-pomorskiego, posła Krystiana Łuczaka z Włocławka, a więc również woj. kujawsko-pomorskie, posła Adama Markiewicza ze Świdnicym, któremu zawdzięczamy nasz przyjazd tutaj, posła Ryszarda Pojdę z Rybniak, Posła Stanisława Rydzonia z Oświęcimia, posła Leszka Samborskiego z Warszawy i posła Marcina Wnuka z Inowrocławia, czyli znowu woj. kujawsko-pomorskie. Spodziewamy się przyjazdu jeszcze kilku innych posłów, którzy dołączą już w trakcie posiedzenia. Posiedzenia wyjazdowe komisji sejmowych nie zdarzają się zbyt często, bo marszałkowie mają zazwyczaj „węża w kieszeni”, ale nam się udało namówić marszałka Włodzimierza Cimoszewicza, który wyraził zgodę na to, abyśmy przed końcem kadencji przyjechali na Dolny Śląsk i mogli skonfrontować nasze przypuszczenia, spostrzeżenia czy plany z praktyką. Porządek dzienny obejmuje dziś dwie grupy spraw. Jedną z nich jest wyrażenie opinii w sprawie, która będzie rozpatrywana przed Trybunałem Konstytucyjnym. Naszych gości poinformuję w tym miejscu, że Komisja Ustawodawcza ma wśród swych zadań nie tylko opiniowanie tego typu spraw, ale także występowanie przed Trybunałem w obronie tego, co wcześniej cały Sejm uchwalił. Bywają tu nieraz sytuację gdy musimy kwestionować własny dorobek, ale bywają także inne, gdy z powodzeniem bronimy zapisów, które uchwaliliśmy. Jedną ze spraw, która będzie rozpatrywana przez Trybunał przedstawi nam dziś poseł Adam Markiewicz. Głównym jednak punktem naszego spotkania jest dyskusja na temat „Stanowienie prawa i kontrola jego stosowania w aspekcie praktyki sądowej” i dlatego chciałbym powiedzieć na wstępie kilka zdań, aby zakreślić obszar, w którym będziemy się poruszali. Jesteśmy bardzo ciekawi jak odbierana jest nasza praca legislacyjna, ale zależy nam tez, abyście państwo nie koncentrowali się jedynie na negatywnej stronie procesu legislacyjnego, bowiem chcielibyśmy też dowiedzieć się od państwa, jakie sprawy powinniśmy jeszcze poruszyć przed końcem tej kadencji, a jeśli nie my, jako Komisja Ustawodawcza, to być może w porozumieniu z innymi komisjami branżowymi. Chcielibyśmy wysłuchać państwa uwag na temat spójności prawa. Nie ukrywam, że zapewne usłyszymy wiele uwag na temat inflacji prawa, choć przyznam, że większość nowych projektów, jak też inicjatyw różnych zmian, wpływa do Sejmu od czynników rządowych, a znacznie mniej z inicjatywy poselskiej. Chcielibyśmy porozmawiać także o kosztach sądowych i konsekwencjach ciągłych zmian w prawie. Nie umknie nam też zapewne temat związany z vacatio legis. Liczymy na głosy dotyczące organizacji pracy w Sejmie i konieczności konsultacji niektórych projektów, zwłaszcza z samorządami terytorialnymi i zawodowymi, bo jak państwo chyba zauważacie, coraz mniej uprawnień ma w Polsce administracja centralna, a coraz więcej ich przechodzi na rzecz samorządów, choć nie zawsze łącznie z pieniędzmi. Co prawda pokutuje nadal powszechne przekonanie o omnipotencji władzy w Warszawie, która wszystko zadekretuje i przedzwoni, aby wykonać. To już jednak nie te czasy. Znakomita większość problematyki jest już w samorządach, choć nie zawsze my, w Sejmie, mamy czas aby te problemy skonsultować z samorządami, zanim staną się prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mówiąc o samorządach nie mam na myśli jedynie sejmików i starostw, ale także korporacje zawodowe. Chętnie byśmy zatem wysłuchali uwag na temat ustawy, która od dawna jest w Sejmie dyskutowana, a dotyczy naboru na aplikacje. Jest tu dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych, chętnie bym zatem wysłuchał pani opinii, bo może będzie się ona różnić od tego co słyszymy na posiedzeniach Komisji ze strony innych pani koleżanek i kolegów. Żałuję, że nie ma na sali nikogo z samorządu adwokackiego, ale niedługo wydelegujemy tam naszego wybitnego przedstawiciela w osobie posła Stanisława Rydzonia, więc przyszłość mamy zabezpieczoną. Nie będę ciskał gromów na obecny Sejm, bo sądzę, że to co miał oberwać, to już oberwał, ale chcę powiedzieć, że mankamentem naszego Sejmu jest to, że brakuje w nim prawników, a więc ludzi doświadczonych w poruszaniu się na gruncie prawa. Nie dziwcie się zatem, że jest tak, jak jest. Sędziowie i prokuratorzy nie mogą być politykami, a więc siłą rzeczy, dopływ ludzi doświadczonych jest żaden. Różnie bywa z radcami czy adwokatami, bo ci co dobrze zarabiają i mają wyrobioną pozycję nie rzucą tego wszystkiego by iść do pracy politycznej. I ta sytuacja odbija się niewątpliwie na jakości tego co parlament stanowi. Przed trzema laty, kiedy kierowałem Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jeszcze zanim zostałem ministrem sprawiedliwości-prokuratorem generalnym, na pytanie dziennikarza policzyłem ilu jest prawników w tej Komisji. Okazało się, że mniej niż połowa członków miała wykształcenie prawnicze lub administracyjne, a ludzi, którzy cokolwiek liznęli z praktyki było zaledwie czterech, na dwudziestu kilku członków całej Komisji. Jak zatem można decydować o pewnych rzeczach nie czując tego. Ponieważ na sali są właśnie praktycy chcielibyśmy posłuchać co mają do powiedzenia np. na temat Kodeksu karnego, bo już od kilkudziesięciu miesięcy funkcjonują nowe procedury i można się poważyć na pewne oceny. Nie chcę uciekać od innych kodeksów, jak choćby Kodeks postępowania cywilnego, gdzie pewne zmiany sam wyrażałem, choć nie wszystko zostało uczynione. Chętnie zatem posłuchalibyśmy, co by tu jeszcze należało uczynić, podobnie jak i w ustawie o prokuraturze lub ustroju sądów powszechnych. Jak słyszę, prokuratorzy postulują wprowadzenie instytucji asystenta, podobnie jak to jest w sądach. Może też są inne jeszcze propozycje, które należałoby rozważyć. Interesuje nas także kwestia implementacji prawa europejskiego, jak ją państwo oceniacie, co by tu należało zmienić lub poprawić. Nie chcę ograniczać państwa, choć chciałbym, abyśmy skoncentrowali się na mniej więcej dziesięciu sprawach. Zanim jednak przejdziemy do wymiany poglądów chcę powiedzieć, że jestem bardzo zbudowany tym co zobaczyliśmy oglądając dziś pomieszczenia sądowe. Pomijam fakt, że część sądu została odnowiona i warunki tam są naprawdę przyzwoite. Cieszę się, że planujecie jeszcze dalsze zmiany, że w przeciwieństwie do innych sądów, są tu dostępne materiały informacyjne w postaci broszurek, które wydrukowano nakładem Ministerstwa Sprawiedliwości, a dotyczą one m.in. pomocy prawnej, zakresu uprawnień osoby pokrzywdzonej, itp. Myślę, że nie zostały one wyłożone dziś dlatego, że my tu jesteśmy. Wiem natomiast, że stopień wyrobienia prawniczego i wiedzy na temat prawa jest w polskim społeczeństwie niezwykle niski, więc tego rodzaju informacje są ogromnie cenne dla edukacji prawniczej i za to wam bardzo dziękuję. Jest jeszcze jedna sprawa, którą proponuję wnieść na posiedzeniu naszej Komisji. Dotyczy ona projektu zmian w ordynacji wyborczej, który to temat przygotować miał poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Jest on rezultatem odrzucenia przez Komisję na ostatnim posiedzeniu prezydenckiego projektu dotyczącego 100 jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu i drugiego segmentu koniecznych zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu, do Senatu, o wyborach prezydenta i o referendum ogólnokrajowym. Rozumiem, że przygotowany jest nowy dorobek podkomisji, który posłowie otrzymają i jeśli nie dziś, to jutro będziemy mogli zająć się również tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRydzoń">Materiał na ten temat jest już przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">To dobrze, a teraz możemy rozpocząć zasadniczą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSzerer">Środowisko sędziowskie przygotowując się do dzisiejszego spotkania wypracowało wiele propozycji dotyczących zmian przepisów z różnych gałęzi prawa, które mogłyby doprowadzić do większej ich jasności, jak też do usprawnienia procedur sądowych, a co za tym idzie do zwiększenia szybkości postępowania sądowego i zmniejszenia zaległości. Na wstępie chciałbym podkreślić, że żmudna praca sędziów, referendarzy, asystentów i urzędników w ostatnich dwóch latach zaowocowała zdecydowanie większą liczbą zakończonych spraw, w stosunku do ich bieżącego wpływu. Powoli i systematycznie spada liczba spraw zaległych, a także zmniejsza się czas oczekiwania na ich wyznaczenie. Również dzięki lepszym procedurom zdecydowanie krócej trwają poszczególne procesy. Z oczywistych względów nie jest możliwa w dniu dzisiejszym prezentacja wszystkich złożonych propozycji. Dlatego też ograniczę się tylko do tych, które bez dodatkowych nakładów finansowych, usprawnić mogą pracę organów wymiaru sprawiedliwości, uczynić tę pracę bardziej efektywną i tańszą. W pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że tutejsze środowisko sędziowskiej widzi pilną potrzebę zakończenia prac nad ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Uchwalenie tej ustawy może w znaczącym stopniu przyspieszyć postępowanie sądowe (nawet o kilka miesięcy), o ile na strony procesu zostanie nałożony obowiązek uiszczenia opłat, już w chwili wniesienia do sądu pisma podlegającego opłacie. W ślad za tym musi pójść jednak precyzyjne uregulowanie sposobu postępowania przy rozpoznawaniu wniosków stron o zwolnienie od kosztów sądowych. Obecnie, strona wnosząca pismo nie ma obowiązku równoczesnego uiszczenia opłaty. W projekcie ustawy o kosztach sądowych (art. 109), zakres zdyscyplinowania strony, aby składała oświadczenia wydaje się być niewystarczający. Po prawomocnym oddaleniu wniosku o zwolnienie od kosztów strona winna uiścić wymaganą opłatę, bez ponownego wezwania. Należy dołożyć starań, aby w przyszłej ustawie zachowany został art. 105 projektu, gdyż będzie on stanowił skuteczną barierę przeciwko obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. W dobrym kierunku zmierza uregulowanie zawarte w art. 102 pkt 2 projektu, w myśl którego zasadą jest, że przedsiębiorca ponosi koszty sądowe, a zwolnienie może uzyskać tylko w wyjątkowych przypadkach. Jednakże zapis, że możliwe jest to tylko w razie wszczęcia postępowania naprawczego, złożenia wniosku o ogłoszenie jego upadłości lub rozpoczęcia postępowania likwidacyjnego, pozostaje w sprzeczności z treścią art. 32 pkt 1 i art. 28 pkt 1 ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze, gdzie wprowadzono zasadę, że do dłużnika nie stosuje się przepisów o zwolnieniu od kosztów sądowych. Zarówno w aktualnie obowiązujących przepisach, jak i w projekcie ustawy o kosztach (art. 263 par. 1 kodeksu pracy i art. 463 par. 1 kpc oraz art. 95 pkt 4 projektu) stosuje się ustawowe zwolnienie z obowiązku uiszczania kosztów sądowych w sprawach pracowniczych. Naszym zdaniem należałoby rozważyć możliwość stosowania instytucji zwolnienia od kosztów sądowych na zasadach ogólnych (obecnie art. 113 par. 1 kpc). Bardzo często rozpoznawane są indywidualne sprawy z zakresu prawa pracy z roszczeń pracowników, gdzie sytuacja materialna powodów jest bardzo dobra, a więc brak jest podstaw faktycznych do objęcia takich osób ustawowym zwolnieniem od obowiązku ponoszenia opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekSzerer">Wydaje się, że problem ten mógłby być także rozwiązany poprzez wprowadzenie następującego uregulowania: „Wydatki związane z czynnościami podejmowanymi w toku postępowania w sprawach z zakresu prawa pracy o roszczenie pracownika w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych ponosi tymczasowo Skarb Państwa. Sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie w danej instancji rozstrzyga o tych wydatkach, stosując odpowiednio przepisy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, z tym, że obciążenie pracownika lub ubezpieczonego tymi wydatkami może nastąpić w wypadkach szczególnie uzasadnionych”. Do podniesienia sprawności postępowania w sprawach karnych mogłyby doprowadzić następujące zmiany procedury: - likwidacja skomplikowanych reguł doręczeń poprzez wyraźne i stanowcze zaznaczenie, że strona lub świadek przy pierwszym przesłuchaniu wskazuje adres dla doręczeń i ma obowiązek powiadamiania organu procesowego o jego zmianie, a w razie uchybienia temu obowiązkowi ponosiliby oni określone konsekwencje procesowe; - urealnienie prawa do obrony w miejsce faktycznie istniejącego obecnie obowiązku obrony. W przypadku obrony z wyboru winien funkcjonować obowiązek ponoszenia przez strony stosunku obrończego konsekwencji nieobecności obrońcy. Nagłośnione ostatnio przez środki masowego przekazu, przypadki zablokowania procesu przez obrońców oskarżonych, dowodzi, że istnieje pilna potrzeba takich zmian w procedurze, aby podobne sytuacje nie miały miejsca. Wydaje się, że np. wprowadzenie obligatoryjnej substytucji mogłoby w znacznym stopniu przyczynić się do likwidacji patologii w nadużywaniu „prawa do obrony” poprzez nieusprawiedliwione niestawiennictwo obrońców; - wprowadzenie możliwości ograniczenia obowiązku sporządzania uzasadnienia wyroków nie tylko w aspekcie podmiotowym, lecz również przedmiotowym, szczególnie jeżeli wniosek pochodzi od obrońcy lub oskarżyciela publicznego. Nałożenie na te podmioty obowiązku wskazania we wniosku o uzasadnienie czy kwestionują winę, czy tylko karę, czy kwestionują rozstrzygnięcia co do wszystkich czynów, czy tylko niektórych z nich. Ma to istotne znaczenie w sytuacji, gdy kwestia sporną między stronami nie jest sprawstwo i wina, lecz wysokość wymiaru kary, albo gdy jednego oskarżonego za część czynów skazano, a od części uniewinniono. Wprowadzenie możliwości przedmiotowego ograniczenia uzasadnienia wyeliminuje konieczność uzasadniania wyroku co do części bezspornej między stronami (art. 423 kpk); - nowelizacja art. 335 i art. 343 kpk w celu umożliwienia wydawania orzeczeń na posiedzeniach niejawnych w sprawach grodzkich; - nowelizacja art. 79 par. 1 i par. 4 kpk - obrona obligatoryjna byłaby konieczna jedynie w sytuacji, kiedy biegli psychiatrzy stanowiliby okoliczności wymienione w art. 31 par. 1 czy par. 2 Kodeksu karnego. W obecnym stanie prawnym obrona obligatoryjna jest często fikcją, która trwa kilka lub kilkanaście dni i kosztuje 300 zł; - wprowadzenie możliwości wydania postanowień w sprawach karnych wykonawczych na posiedzeniach niejawnych, szczególnie jeżeli okoliczności sprawy nie budzą wątpliwości, np. obligatoryjne zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej na podstawie art. 75 par. 1 Kodeksu karnego; - rezygnacja z art. 484 par. 2 kpk i umożliwienie sądom pierwszej instancji prowadzenie spraw w dalszym ciągu w trybie uproszczonym nawet po przekroczeniu okresu dopuszczalnej przerwy; - zniesienie obowiązku doręczania odpisów wyroków stronom i pokrzywdzonemu w przypadku wydania wyroku na posiedzeniu z udziałem tych osób; - nałożenie obowiązku naprawienia szkody przez skazanych na bezwzględne kary pozbawienia wolności niezależnie od wniosku i rodzaju przestępstwa. Do podniesienia sprawności postępowania w sprawach cywilnych i gospodarczych mogłyby doprowadzić następujące zmiany procedury: - umożliwienie referendarzom sądowym wydawania nakazów zapłaty również w postępowaniu nakazowym; - realne poszerzenie zasady kontradyktoryjności w sprawach o dział spadku i podział majątku przez eliminację tych elementów procedury, które skutkują de facto działaniem sądów w zakresie inicjatywy dowodowej. W innych krajach, np. w Niemczech już do wniosku wszczynającego takie postępowanie strona dostarcza niezbędne ekspertyzy i opinie dotyczące możliwości podziału nieruchomości; - umorzenie postępowania (art. 182 par. 1 kpc zawieszony z przyczyn wskazanych w art. 177 par. 1 i 2 oraz w art. 178 kpc) powinno następować - przy braku wniosku o jego podjęcie - po upływie rocznego terminu licząc od daty postanowienia o zawieszeniu. Ograniczyłoby to liczbę spraw starych, które są sprawami zawieszonymi; - wprowadzenie do ustawy -Prawo upadłościowe i naprawcze środków przymusu w stosunku do dłużnika jeszcze przed wydaniem postanowienia w sprawie wniosku wierzyciela o ogłoszeniu upadłości obejmującej likwidację majątku w sytuacji, kiedy dłużnik nie podejmuje korespondencji sądowej, nie wykonuje zarządzeń i nie stawia się na posiedzenia. Kończąc chciałbym zasygnalizować jeszcze dwie sprawy. Pierwsza spowodowałaby wzrost dochodów państwa poprzez przekazanie uprawnień w zakresie ściągania należności sądowych urzędom skarbowym mającym dużo więcej możliwości w tym zakresie. Druga dotyczy maksymalnego ograniczenia roli ławników sądowych tylko do najważniejszych spraw. To także ograniczy znacznie wydatki Skarbu Państwa i przyspieszy tempo rozpoznawania spraw. Wiem, że wielu z tych spraw nie da się nawet poruszyć w tej kadencji, ale przecież niedługo będziecie państwo pisać programy wyborcze, a za parę miesięcy, czego wam szczerze życzę, zasiądziecie znowu w Komisji Ustawodawczej i będzie okazja, aby zająć się tymi poważnymi problemami i doprowadzicie do tego, aby ta procedura była prosta i powodowała minimalne tylko koszty dla Skarbu Państwa. Padło już hasło, że w Polsce nie może być więcej niż 10 tys. sędziów i ja uważam, że jest ono bardzo słuszne. Porównuje się tę liczbę do aktualnej sytuacji we Francji czy w Hiszpanii, aby wykazać jaki to niewydajny jest nasz system wymiaru sprawiedliwości. Zapomina się jednak, że tam są zupełnie inne procedury. Sędzia tam sądzi, a nie załatwia tysiące innych spraw pobocznych, które wykonują asystenci czy referendarze. Tam jest o wiele mniejsza kognicja sądu. Abyśmy więc utrzymali liczbę sędziów na poziomie 10 tys. musimy przede wszystkim zadbać, aby uprościć procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że są to przemyślenia zarówno pana, jak i grona pańskich kolegów i rzeczywiście jest tu zawarte wiele bardzo ważnych kwestii. Jeśli chodzi o ustawę o kosztach sądowych, to będziemy ją rozważać w przyszłym tygodniu, wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka i mam nadzieję, że doprowadzimy do rozstrzygnięcia oraz do uchwalenia jej jeszcze w tej kadencji. Inne tematy są także bardzo interesujące, czy to jeśli chodzi o rozszerzenie uprawnień referendarzy sądowych, czy dotyczących kodeksu karnego, ławników, obrońców, czy zmian w kpk, jak choćby art. 335. Jeśli byśmy wszystkie te problemy dobrze rozwiązali, to rzeczywiście w istotny sposób usprawniłoby to działanie wymiaru sprawiedliwości. To tyle, nie tytułem komentarza, ale dla przypomnienia i powtórzenia bardzo ważnych kwestii podniesionych przez pana prezesa. Dziękuję za życzenia w imieniu swoim i kolegów, ale proszę nie mieć złudzeń, że w kampanii wyborczej art. 335 kpk zdominuje dyskusję przedwyborczą. Ja jestem sceptykiem, a poza tym jestem już od dawna praktykiem i zajmuję się sprawami legislacyjnymi, więc będę o tych sprawach pamiętał, ale w narodzie polskim decydują symbole i komisje śledcze. Sami zresztą wiecie państwo, czym się cechuje życie polityczne w Polsce. To nie są te tematy. Tematem będzie jednak zapewne to co prezentuje rzadko obecny na naszych posiedzeniach mój zastępca (nazwiska nie wymienię), którego domeną jest zaostrzenie odpowiedzialności i wsadzanie wszystkich do więzienia. O tym na pewno będzie mowa w kampanii. Wprawdzie w więzieniach brakuje miejsca i 30 tys. skazanych chodzi z prawomocnymi wyrokami, ale o tym nikt zupełnie nie chce dyskutować. Rozgadałem się, ale już oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamMarkiewicz">Przysłuchiwałem się dość uważnie wypowiedzi pana prezesa i w pewnym miejscu powiedział pan o usprawnieniu polegającym na tym, że nie doręczano by odpisu wyroku i jego uzasadnienia jeśli strony będą obecne przy jego ogłoszeniu. A jeśli strony nie zapamiętają wszystkiego tego, co zostało powiedziane w wyroku, kto wówczas będzie rozstrzygał, czy rację miał sędzia, czy strona? Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale w każdym razie proszę o wyjaśnienie i ewentualne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturMoneta">Tu zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Z pewnością chodzi o to, że są takie wyroki, które wydaje się na posiedzeniach, a nie na rozprawach. Jeżeli wyrok wydaje się na posiedzeniu jest obowiązek doręczenia odpisu, niezależnie od tego, czy strona jest obecna, czy nie na tym posiedzeniu. I to jest bezsens, bo na posiedzeniach wydaje się wyroki w sprawach mniejszej wagi, można powiedzieć, w drobiazgach i nie wiadomo dlaczego, choć zainteresowani są obecni i słyszą wyrok, trzeba go im doręczyć na piśmie. Chodzi tu chyba o to, aby zrównać tę sytuację z sytuacją jaka jest na rozprawie, gdzie nie ma obowiązku doręczania stronom wyroku. To dlaczego taki obowiązek istnieje w przypadku wyroków wydanych na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamMarkiewicz">Oczywiście, pozostałby nadal obowiązek doręczenia wyroku jeśli strona wystąpi z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturMoneta">Tak, to jest oczywiste. My mówimy o sytuacji, gdy obligatoryjnie wymaga się od sądu doręczania wyroków zapadłych na posiedzeniach z udziałem stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamMarkiewicz">Uważam, że z taką propozycją jak najbardziej można się zgodzić. Jeśli chodzi natomiast o minimalizację kosztów funkcjonowania sądów, to uważam, że sądy powinny działać sprawnie i sprawnie orzekać, a także budować autorytet poprzez utwierdzanie społeczeństwa, że wydawane wyroki są sprawiedliwe. W związku z tym potrzebują tyle nakładów inwestycyjnych i tyle pieniędzy na bieżące działanie, aby taką sprawność im zapewnić. Nie przypuszczam, że ktoś będzie zatrudniał sędziów tylko po to, aby ich zatrudnić, natomiast uważam, że sprawność sądów powinna polegać m.in. na tym, że nie będzie się czekać na ostateczne orzeczenie 5 czy 10 lat, a wyroki będą sprawiedliwe. Nie stawiałbym w żadnym razie bariery, że 10 tys. sędziów to maksymalna ich liczbę i więcej ich nie powinniśmy zatrudniać. Z potrzeb wymiaru sprawiedliwości powinno wynikać ilu będziemy zatrudniać prokuratorów, sędziów i jaki ma być aparat administracyjny, aby dobrze służyć społeczeństwu. Punkt ciężkości powinien być zatem zwrócony na racjonalność i sprawność działania, natomiast państwo powinno zawsze przewidywać odpowiednie środki na tego typu działania. Z ostatnich trzech lat mamy przykład, że kiedy budżet wymiaru sprawiedliwości zwiększyliśmy w pierwszym roku o 30 proc., w drugim i w obecnym o ok. 27 proc., to przyniosło to określone skutki w funkcjonowaniu sądów. Zmniejszyła się liczbę spraw oczekujących ponad rok, a także tych zaliczanych do długotrwałych. Znacznie też poprawiły się warunki pracy w wielu sądach. Wskazaliśmy zatem drogę, którą powinniśmy iść, choć musimy pilnować, aby nie rozbudowywać struktur ponad potrzeby, tylko dlatego, aby mieć dużo pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszGórski">Moje pytanie tylko pozornie nie jest związane z pracą sądów. Interesuje mnie mianowicie ze względu na mojego syna i wielu podobnych mu młodych ludzi, którzy już drugi rok starać się będą o przyjęcie na aplikację adwokacką. Czy w roku bieżącym będzie nabór? Wiem, że w tym miesiącu ostatnie czytanie projektu nowelizacji prawa o adwokaturze, ale nie wiem czy jest to prawda, czy plotka. Chciałbym też wiedzieć, czy będzie jakiś konsensu między ugrupowaniami politycznymi, czy też młodzi ludzie stracą kolejny, drugi już rok, bo nie będzie naboru na aplikację adwokacką ani radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie chciałbym zdominować tej dyskusji i dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie, któregoś z członków Komisji. Proszę opisać wszystkim tu zebranym sytuację jaką mamy podczas wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie wygląda to ciekawie, ale myślę, że w trakcie dyskusji ktoś z państwa odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym odnieść się do propozycji dotyczącej opłaty sądowej. Pan prezes proponuje, aby była ona wnoszona razem z pierwszym pismem procesowym. Myślę, że trzeba spojrzeć na to z dwóch stron. Po pierwsze od strony polityczno-społecznej, a po drugie od strony skuteczności ściągania opłat sądowych. Przy okazji zwiedzania sądu zauważyłem dziś ile jest prowadzonych postępowań w sprawie ściągalności tych opłat co świadczy najlepiej, że są z tym ogromne problemy. Gdyby zatem iść drogą tej propozycji, jaką zasugerował pan prezes należałoby odpowiedzieć na pytanie, jak ocenić możliwości danego petenta co do dokonania takiej wpłaty i ewentualnego zwolnienia go z tych opłat. Chodzi o to, aby brak środków finansowych na opłatę sądową nie stanowił bariery dla prawa do sprawiedliwego osądzenia. Myślę, że jest tu szansa znalezienia pewnego konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinWnuk">Od czasu powołania sądów grodzkich nie milknie dyskusja na temat obciążenia sądownictwa sprawami, które wynikają z Kodeksu wykroczeń. Byłbym wdzięczny gdybyście państwo, jako praktycy, ocenili działalność tych sądów, jak również zakres spraw, które one obejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym zgłosić do dyskusji trzy krótkie tematy. I tak, w ubiegłym tygodniu w Sejmie trwała debata na temat nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, a w szczególności chodziło o rolę pełnomocników i obrońców. Był to projekt złożony przez Klub Parlamentarny PiS i został on mocno skrytykowany, ale jednocześnie skierowano go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie zapewne się nim zajmiemy, bo wymaga on sporej obróbki ze względu na zbyt radykalne i namiętne potraktowanie niektórych zagadnień przez jego autora, posła Zbigniewa Ziobro. Sprawa jest jednak ważna i dlatego poważnie myślimy o tym, jak przyspieszyć postępowanie sądowe w sytuacjach kiedy rola obrońcy jest ewidentnie destruktywna. Druga sprawa dotyczy ograniczenia roli ławników, o czym wspominał w swoim wystąpieniu pan prezes. Ta sprawa również jest w Sejmie, choć nie potrafię teraz powiedzieć, na jakim etapie. Występowałem jednak w imieniu Klubu SLD w debacie na ten temat i wiem, że już w wielu przypadkach ograniczyliśmy rolę ławnika. Przy okazji powiem państwu, że będąc ostatnio na spotkaniu z ministrem Andrzejem Kalwasem, zapytałem dlaczego tak często nowelizuje się kodeksy. W odpowiedzi usłyszałem, że jest to metoda Ministerstwa Sprawiedliwości żeby robić drobne poprawki, na raty, bowiem generalna zmiana nie daje oczekiwanych rezultatów, gdyż większe jest wówczas zamieszanie i kłopoty z realizację nowych przepisów. Trzecia sprawa dotyczy projektu, który już kiedyś był przygotowany, gdy ministrem był obecny przewodniczący naszej Komisji, Grzegorz Kurczuk. Chodzi mianowicie o rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Szkoda, że wówczas ten projekt nie został skierowany do Sejmu, bo teraz żaden tego rodzaju pomysł nie rodzi się w ministerstwie. Prawdopodobnie czeka się już tam na nową ekipę kierowniczą. Pamiętam, że w tamtym projekcie było wiele interesujących uregulowań dla prokuratury, które można było przedyskutować i wprowadzić w życie. Szkoda, że tak się nie stało, bo temat nadal jest aktualny i dlatego podnoszę go w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym jednak, aby pan poseł odpowiedział panu dyrektorowi na jego pytanie dotyczące aplikacji, jaki jest stan na dzień dzisiejszy i co może się wydarzyć w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaBanaś">Może ja odpowiem na to pytanie. Otóż, od dwóch lat trwają w parlamencie prace nad nowelizacją ustawy o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie. Jest to projekt PiS nad którym pracowała Komisja i podkomisja. W czasie trwania tych prac złożony został projekt ministra sprawiedliwości dotyczący naboru na aplikacje, tylko w tym roku. Wcześniej już złożony był podobny projekt poselski dotyczący tej samej sprawy naboru na aplikacje w bieżącym roku, ale ze względu na ogromną liczbę poprawek jakie składali posłowie niechętni temu projektowi, musieliśmy go wycofać. Powołana została podkomisja, która pracować miała tylko nad projektem ministerialnym. Niestety, tak się nie stało. Projekt wrócił do Komisji, a tu posłowie PiS zdecydowali w głosowaniu, że nie będziemy się nim zajmować, tylko włączymy go do całościowego projektu nowelizacji ustawy przygotowanego przez PiS. Gdyby prace szły składnie, a posłowie PiS chcieli uchwalić tę ustawę jeszcze w tym roku, takie połączenie dwóch projektów byłoby możliwe i przyniosło oczekiwane skutki w postaci tegorocznego naboru na aplikacje. Jednakże posłowie PiS, na każdym posiedzeniu Komisji i podkomisji składają do swojego projektu dziesiątki poprawek. Nie można więc np. odnieść się do tego projektu, nad którym prace zakończyliśmy wczoraj, bo już na kolejnym posiedzeniu jest do niego złożonych następnych 60 poprawek i trzeba wszystko zaczynać od początku. Generalnie prace podkomisji zostały zakończone, ale powiem szczerze, że to co zostało przez nią wypracowane to jest jeden wielki „koszmarek”. Ja uważam, że w takim stanie nie powinien ten projekt wyjść z Sejmu i mówię o tym wszystkim posłom, którzy interesują się tymi sprawami. W Ministerstwie Sprawiedliwości, po przeczytaniu tego projektu zapanował prawdziwy szok, bo oni naprawdę nie wiedzą, co z tym teraz zrobić. To wcale nie jest prawda, że walczy się o studentów, aby im otworzyć drogę do zawodów prawniczych, ani też o poszerzenie uprawnień korporacyjnych. Jeden z posłów powiedział wyraźnie: „Tu nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, tylko żeby gonić go”. Nic zatem się nie zmieni, a jednocześnie jest to doskonałe hasło w kampanii wyborczej, którym można szermować na prawo i na lewo, nie wyjaśniając do końca, że wcale tu nie chodzi ani o otwarcie się na studentów, ani też o korporacje prawnicze. Stan na dzień dzisiejszy jest taki, że projekt wyszedł z podkomisji i jest już w Komisji, gdzie prawdopodobnie zajmiemy się nim podczas najbliższego posiedzenia parlamentu. Daję jednak głowę, że Komisja nie upora się z nim nawet na 3–4 posiedzeniach bowiem jest to zmiana całościowa. Zabraknie zatem czasu, aby jeszcze w tej kadencji zakończyć nad nim prace, bo przecież musi on jeszcze przejść drugie i trzecie czytanie, a potem musi być skierowany do Senatu i ponownie wrócić do Sejmu, aby mógł trafić do podpisu prezydenta. Nie widzę zatem możliwości, aby w myśl tego projektu, który częściowo skonsumował projekt ministra sprawiedliwości, można było w tym roku przeprowadzić nabór na aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest nawet gorzej niż mówi pani posłanka, bowiem otrzymałem informację, że po zapoznaniu się z rezultatem prac podkomisji, minister sprawiedliwości wycofa swój projekt, co spowoduje upadek całości tych prac. Wydaje się, że w całej tej sprawie tak się już wszyscy zapędzili, że nie widzą, iż od dawna już są daleko poza nią, bo jej sedno gdzieś się zagubiło. Projekt rządowy, a wcześniej jeszcze projekt poselski, posła Stanisława Rydzonia, polegał na tym, aby wprowadzić przepisy przejściowe umożliwiające odbycie egzaminów tylko w tym roku, kiedy nie ma jeszcze generalnej nowelizacji ustawy. Niestety, przewaga cwaniackiego myślenia spowodowała, że ja się podpisuję pod tym, co powiedziała posłanka Magdalena Banaś, iż mamy jednak wątpliwości co z tym zrobić. Nikt więc panu dziś nie odpowie, co będzie z tegorocznym naborem na aplikacje, tym bardziej, że minister jest gotów wycofać swój projekt, jeśli tylko ten potworek wypracowany przez podkomisję uzyska poparcie komisji sejmowych. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka mamy zaplanowane na najbliższą środę, 18 maja, więc będziemy debatować nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekSamborski">Jestem posłem Platformy Obywatelskiej, a zwracam na to uwagę, bowiem jest to ważne w kontekście wypowiedzi posłanki Magdaleny Banaś na temat prac nad nowelizacją ustawy o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie. Jestem członkiem podkomisji, która pracuje nad tym projektem i zajmuje się tym już od 9 miesięcy. Jak państwo zauważyliście ustawa ta wywołuje nie tylko podziały polityczne, ale również podziały, które przebiegają w poprzek podziałów politycznych. Zapewne i zdania państwa będą różne i będziecie je państwo chcieli wypowiedzieć, bowiem problem dostępu do zawodów prawniczych jest w tym środowisku żywy i bardzo istotny. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że projekt, który został przedstawiony przez PiS został już przez podkomisję rozpatrzony i przyjęty, łącznie z propozycjami rządowymi, które zostały częściowo włączone do projektu PiS. Ponieważ podkomisja zakończyła pracę, grupa posłów, w której byłem również ja, zwróciła się do Prezydium Sejmu, aby teraz skierować ten gotowy projekt pod obrady połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam nadzieję, że do tego dojdzie, choć trudno dziś powiedzieć, jak się zakończy całe procedowanie. Nie przesadzałbym jednak nazywając to co wypracowaliśmy „potworkiem legislacyjnym”. Może nie jestem największym zwolennikiem tych zapisów, które się tam znalazły, bo uważam, że jeśli chodzi o dostępność do zawodów prawniczych, możemy i powinniśmy się znacznie bardziej otworzyć. Jest to jednak już krok do przodu i z tego powodu popieram ten projekt i bardzo chciałbym, aby został on przez Sejm przyjęty. Przy okazji proszę jednak zwrócić uwagę, kto, mimo wszystko, stanowi większość w tym Sejmie? Możemy się zastanawiać czy jest rząd, który rządzi, ale został on jednak powołany przez koalicję lewicową, a nie prawicową. Odpowiedzialność więc za taki rząd ponoszą ci, którzy go powoływali. W Sejmie jest też jakaś większość i nie można mówić, że na połączonych komisjach nie można przegłosować projektu rządowego, bo albo jest jakaś większość, która powołała ten rząd, albo jej nie ma. Przecież to nie mniejszość przegłosowuje. Jeszcze raz więc mówię, że podziały przebiegają tu w poprzek formacji politycznych i chodzi tu także o to, jak sobie wyobrażamy dostępność do zawodów prawniczych. Ja jestem np. zwolennikiem całkowitego zrezygnowania z aplikacji. Rozumiem, że w tym gronie taki pogląd może nie być popularny, ale przecież wcale nie jest powiedziane, że tylko poprzez aplikację wchodzi się do zawodu. Można to zrobić również inaczej i np. utrzymać zasadę, że część adwokatów uzyska licencję właśnie w wyniku odbytej aplikacji, ale obok nich będą także prawnicy wypełniający ten zawód, ale bez licencji. To może w tym gronie budzić zaskoczenie, ale takie sytuacje są znane i praktykowane na świecie. To jest właśnie kwestia dostępności do tych zawodów, czy je otworzymy, czy nie. I na tym polega cały spór, który trwa obecnie w Sejmie. Część posłów chce bardziej zwiększyć ten dostęp, natomiast część pragnie zachować status quo. I tutaj właśnie jest spór, a nie w żadnym innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamMarkiewicz">Myślę, że niepotrzebnie w tak ostrych słowach wypowiadamy się o projektach. To jest projekt poselski i rzeczywiście został on wniesiony przez PiS, choć nie to jest najważniejsze. Ja od początku pracuję w podkomisji, która ten projekt opracowuje i powiem, że już na początku, do tego zapisu jaki trafił do laski marszałkowskiej przygotowano poprawki na 20 stronach maszynopisu, choć sam pierwotny projekt liczył mniej niż 20 stron. I to jest jedna sprawa. Druga dotyczy natomiast tego, że wszyscy w Sejmie chcemy, aby dostępność do korporacji adwokackiej czy radcowskiej była znacznie większa. Przewidywał ją również projekt rządowy, który został w tym samym czasie zgłoszony. Jest ona już w jakimś sensie realizowana bowiem przy naborze na aplikację adwokacką zaczęto stosować punktację, czego dotąd nie było, bo od początku lat 90 zarówno adwokaci jak i radcowie prawni bardzo chcieli zamknąć się w swoich korporacjach. Dlatego zresztą pojawiły się te wszystkie projekty nowelizacji ustaw. Obecnie zarówno projekt rządowy jak i poselski przewidują punktację i każdy starający się o aplikacje, po uzyskaniu odpowiedniej liczby punktów, będzie na taka aplikację przyjęty. Na pytanie, dlaczego w tym roku ustawa ta może nie wejść w życie, jest prosta odpowiedź. Sejm może nie zdążyć jej uchwalić, wszystko jednak w jakiej wersji, bo musi się jeszcze obyć drugie i trzecie czytanie, potem procedowanie w Senacie, gdzie mogą być zgłoszone dalsze poprawki, które Sejm musi rozpatrzyć, zanim projekt zostanie przyjęty i będzie go można przesłać do prezydenta celem podpisania. Gdyby więc Sejm pracował najszybciej jak można, to nie wcześniej jak w lipcu możemy się spodziewać zakończenia prac. Inna trudność powodująca, że w tym roku będą wielkie trudności z przyjęciem tego projektu wynika z budżetu ministerstwa sprawiedliwości. Projekt ustawy przewiduje, że cały ciężar przeprowadzenia aplikacji, łącznie z kosztami, przejmuje na siebie minister sprawiedliwości. Jest tam oczywiście mowa, że każdy aplikant będzie płacił sam za siebie, ale już np. oddelegowanie sędziów do komisji egzaminacyjnych musi sfinansować ministerstwo. Jest też jeszcze problem z samym delegowaniem sędziów. Ustawa o sądach powszechnych mówi, kiedy sędziego można delegować do innego sądu i innej pracy, ale ja nie wiem, czy minister będzie miał takie uprawnienia i czy będą one zgodne z ustawą o sądach powszechnych. Pozostawiając zatem na boku emocje, musimy zdawać sobie sprawę, że są jeszcze do rozwiązania liczne problemy merytoryczne i dlatego trudno dziś powiedzieć, czy uda się to wszystko zrobić w określonym terminie, tak aby ustawa weszła w życie i można było jeszcze w tym roku przeprowadzić aplikacje dla absolwentów wydziałów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławRydzoń">Mnie się wydaje, że ktoś, kto w tym towarzystwie mówi, że można przygotować dobrego prawnika bez aplikacji, to się głęboko myli. Nie wyobrażam sobie, abyście wy, panowie sędziowie czy prokuratorzy, spotykali się z prawnikami, którzy uzyskali tytuł adwokata po pięciu latach praktyki w dziale prawnym jakiejkolwiek firmy, a więc tak jak to proponuje PiS w swoim projekcie. Praktycznie wymienia się tam bardzo wiele różnych ścieżek dojścia do tego zawodu adwokata i radcy prawnego, ale to powoduje, że w rezultacie za kilka lat mamy osiągnąć liczbę 100 tys. adwokatów i radców, podczas gdy dziś mamy 21 tys. radców i niewiele ponad 7 tys. adwokatów. Moim zdaniem, praktyczna i teoretyczna nauka pod okiem patrona, w poszczególnych jednostkach wymiaru sprawiedliwości jest niezbędna. Do tego zawodu nie można dojść tak, jak to jest w wielu zawodach rzemieślniczych i jeśli ktoś tak mówi, to się głęboko myli. Aplikacja powinna być podstawowym sposobem dojścia do zawodu wykształconego prawnika ze specjalizacją. Inna sprawa, mocno związana z przygotowywaną ustawą, dotyczy tego, że 3 marca 2004 r. wszedł w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z lutego 2004 r. w sprawie niekonstytucyjności niektórych zapisów ustawy o adwokaturze i radcach prawnych. Trybunał nie stwierdził, że radcowie i adwokaci nie mają prawa przeprowadzania egzaminów na aplikacje. Stwierdził jedynie, że przepisy wewnętrzne obowiązujące w tych korporacjach nie mogą dotyczyć osób spoza korporacji i nie mogą mieć charakteru przepisów niższej rangi od ustawy. Na bazie tego wyroku, we wrześniu ubiegłego roku, wraz z grupą posłów przygotowałem projekt ustawy o zmianie ustawy o naborze na aplikacje adwokacką i radcowską. Był to projekt krótki, 3-stronicowy polegający na przeniesieniu zapisów korporacyjnych do ustawy. Zgłosiłem jeszcze do tego projektu poprawkę, że rozwiązanie to ma być czasowe, tylko na 2005 rok. Chodziło o to, aby na dotychczasowych zasadach przeprowadzony był nabór na aplikacje w tym właśnie roku, bez oczekiwania na pełna nowelizację ustawy adwokackiej i radcowskiej. Niestety, na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do mojego projektu koledzy z PiS zaczęli wprowadzać poprawki w postaci zapisów swojego projektu i w głosowaniu uzyskali przewagę jednego głosu. Tak jak tu już mówiono, w Sejmie podziały idą czasem w poprzek formacji politycznych, a generalnie nie lubi się prawników i jeśli tylko można należy im „dołożyć”. W rezultacie mój projekt trzeba było wycofać, bo zaczęto z niego robić projekt PiS-bis. Bardzo mi zależało, aby ten skrócony projekt uchwalić i prosiłem o to kolegów, bo wtedy już od stycznia bieżącego roku mielibyśmy zasady naboru na tegoroczną aplikację. To był jednak głos wołającego na puszczy, a ciąg dalszy koledzy już przedstawili. Projekt rządowy, który bazował na moim projekcie, także, jak widać nie ma szans, bowiem generalnie uważa się, że należy „rozcieńczyć” zawody prawnicze i dorzucić do grupy adwokatów i radców prawnych tyle ludzi, aby było tak jak w Niemczech, gdzie spora część ich część zajmuje się po prostu czymkolwiek, bo nie ma dla nich pracy w ich zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławRydzoń">W moim mieście powiatowym, w Oświęcimu, które liczy 43 tys. mieszkańców mamy w tej chwili 4–5 kancelarii adwokackich i ok. 8 kancelarii radcowskich. Jeśli ktoś mówi, że to za mało, to nie mogę się z nim zgodzić. Wydaje mi się, że skoro rocznie przyjmuje się na aplikację radcowską ok. tysiąca nowych adeptów, to jest to nabór prawidłowy i nie może być inaczej. Uważam też, że nie może być innej drogi dostępu do tych zawodów, jak właśnie aplikacje, oczywiście przy uwzględnieniu takich wyjątków jak np. przepływ międzyzawodowy czy nabór naukowców, profesorów i doktorów habilitowanych. Jeśli natomiast chcemy mieć niedouczonych prawników, którzy za 5–10 zł będą udzielać porad prawnych, to oczywiście możemy iść w kierunku projektu PiS. Powiem jeszcze, że moim zdaniem, trzeba szybko wrócić jeszcze, albo do mojego projektu, albo do projektu rządowego i szybko go uchwalić, aby jeszcze w tym roku można było przeprowadzić nabór na aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję, aby już zakończyć dyskusję na ten temat. W przyszłym tygodniu nasze emocje będą jeszcze mocniejsze, bo zbiorą się wszyscy zainteresowani. Naszym gościom chcę jedynie powiedzieć, że to o czym mówi poseł Stanisław Rydzoń, to jeden z licznych przypadków w Sejmie, gdy autor po jakimś czasie nie rozpoznaje swojego projektu i zwykle nie pozostaje mu nic innego, jak go wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechMurdzik">Ja dla zmiany tematu spróbuję pokazać państwu jak poszczególne rozstrzygnięcia prawne próbujemy realizować w bezpośredniej konfrontacji z mieszkańcami. Podam na początek kilka przykładów zjawisk, które nam utrudniają życie, choć nie dlatego, aby z kimś polemizować, ale tylko żeby pokazać jak są one kłopotliwe. Mamy wysokie oczekiwania co do jakości stanowionego prawa, niezależnie od składu osobowego czy opcji politycznej danego Sejmu, bo w przypadku złego prawa, kłopoty są jednakowe. Ilustracją niech tu będą zapisy dotyczące tego, czy należy liczyć VAT, czy też nie należy w przypadku przekształcenia własności związanej z użytkowaniem wieczystym. Problem nie jest nawet w tym, jaki zapis znalazł się w odpowiedniej ustawie, tylko w tym, że nie ma mechanizmu szybkiej korekty. Cała Polska zatem wie, że zabrakło tu precyzji i wszyscy zaczynają ten zapis interpretować. Pojawiają się artykuły sygnowane nazwiskami profesorów, na które inni profesorowie odpowiadają, tłumacząc, że powinno być inaczej niż w tamtej interpretacji. Ministerstwo także wypowiada się w jakiś sposób i powstaje totalny chaos, a my musimy ten przepis wykonać. Jedni samorządowcy zatem naliczają VAT, inni nie naliczają, więc zamieszanie trwa, natomiast zdolność do szybkiego poprawienia jest zbyt mała, co podważa autorytet stanowionego prawa. Kolejna ilustracja dotyczy korelacji między stanowieniem prawa, a jego wykonaniem praktycznym, co czasami sprawia kłopot. Nawet jeśli odbyły się konsultacje i praktycznie wiadomo o co chodzi, to bywa, że przy wejściu ustawy w życie nie ma zabezpieczonych środków finansowych i generalnie powstaje taki klimat, że coś się niby w prawie zmieniło, ale zaowocowało to niepewnością i bałaganem. Ważne więc, żeby przy stanowieniu prawa widzieć tą perspektywę poprawnego wdrożenia, bo zły klimat jaki się wytwarza w momencie wdrażania rzutuje potem na krytykę całego zjawiska stanowienia prawa. Ja tylko sygnalizuję te sprawy bez konkretnych przykładów, bo nie chcę wywoływać dyskusji, tylko wskazać na nasze spojrzenie i odczucia jakie mamy przy realizacji prawa. Czasami np. nieczytelne są dla nas samorządowców intencje, dlaczego pojawia się dana zmiana, bo z poziomu wykonawczego wydaje się, że jest ona niekorzystna. Wielemożna by tu mówić o zmianach w gospodarowaniu nieruchomościami i prawie dotyczącym tych zjawisk, zwłaszcza gdy odnosi się wrażenie, że nie bardzo są one spójne z pewnymi priorytetami jakie obowiązują w naszym państwie. Jeśli mówi się, że walczymy o inwestorów i miejsca pracy dla naszych mieszkańców, a potem wchodzą w życie przepisy, które to utrudniają, to bez względu na to z jakiej opcji wywodzi się ów przepis jest on odczytywany jednoznacznie. Przykładem jest tu np. procedura przetargowa, którą trzeba rozpisywać na wiele miesięcy, a potem w całości powtarzać gdy minie 6 miesięcy od ostatniej nieudanej próby. Sprawia to, że najczęściej danej działki nie ma już w dyspozycji więc nawet gdyby znalazł się ktoś zainteresowany, to nie bardzo jest co mu zaproponować. Przedłuża się więc procedura, a rezultat bywa wątpliwy. Czasem natomiast, gdy już sprawa jest finalizowana, nagle okazuje się, ze minął jakiś magiczny czas i wszystko jest już nieważne, trzeba zaczynać przetarg od nowa. Może jest w tym jakaś racja, a może tylko jest to kwestia lobbingu jakiejś grupy zawodowej, która wie, że powtórzenie tych procedur to dodatkowy pieniądz dla biegłych, dodatkowe wyceny, itp.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechMurdzik">Generalnie jednak nie wpisuje się to w klimat przychylności dla inwestorów, o czym powszechnie się mówi. Wydaje się, że niezwykle ważne, choć trudne jest ustanawianie priorytetów, co najpierw zmieniać w prawie, bo wszystkiego naraz się nie da zrobić. Jeśli jednak w kraju jest ponadpartyjna zgoda co do pewnych kierunków, to również stanowienie prawa powinno być spójne z tymi kierunkami. Problemem niezwykle ważnym jest także to, co ja bym nazwał ostateczną wyrocznią prawną. Odwołam się tu do ustawy o zamówieniach publicznych, która ma kolejne wersje, coraz lepsze, ale są też nadal dylematy. Kiedy zwracamy się o opinię do radców prawnych, otrzymujemy różne opinie, natomiast gdy odwołujemy się do prezesa Urzędu do Spraw Zamówień Publicznych on twierdzi, że jego rolą nie jest zajmowanie się jednostkowymi sprawami. Odsyła nas do arbitra działającego przy Urzędzie, który pisze swoją opinię, która dla mnie staje się wiążącą, bo ja nie muszę być specjalistą od zamówień publicznych. Okazuje się jednak, że biegły gdzieś się pomylił, co przyznaje sam prezes Urzędu, ale co ma zrobić ten, dla którego ważne jest, aby działać w myśl litery prawa i zachowywać w tym kraju autorytet prawa, skoro jak się okazuje nie ma jasnych i klarownych mechanizmów zapewniających należytą staranność w stanowieniu prawa. To tyle uwag z mojej strony, wprawdzie z różnych dziedzin, ale przecież w życiu publicznym to się jednak wszystko sumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMichalski">Chciałbym się skupić w swoim wystąpieniu na trzech kwestiach, a ponieważ była już tutaj mowa o aplikacji adwokackiej, zacznę od tematu dotyczącego aplikacji prokuratorskiej, bo w tej materii mogę się wypowiadać, choć mógłbym także wiele powiedzieć na temat tego co adwokaci mówią o wszystkich projektach ustaw. Głowy by nas wszystkich od tego rozbolały, więc nie będę powtarzał tego, co mówią inni, bo to nie jest moja dziedzina. Chciałbym natomiast powiedzieć parę słów na temat aplikacji prokuratorskiej, tym bardziej, że chodzi tu o przyspieszenie pewnych postępowań karnych, a także zmian w ustawie o prokuraturze. Jak państwu zapewne wiadomo, aplikacja prokuratorska, podobnie jak sędziowska, ograniczona jest do pewnych, minimalnych granic jeśli chodzi o aplikację etatową. Mamy natomiast ogromną liczbę aplikantów pozaetatowych. W tej grupie jeśli liczy ona np. 50 aplikantów, to po zdaniu egzaminy na ocenę bardzo dobrą 24 osób ma szansę pozostania w zawodzie, czyli mianowania na asesora lub odbywania stażu prokuratorskiego. Pozostała grupa się rozpływa, choć jest możliwość zatrudnienia ich na stanowiskach asystentów, za czym bardzo optujemy, bo przecież mają oni odpowiednie wykształcenie kierunkowe i byliby bardzo pomocni w pracy prokuratury. W prokuraturze na jednego prokuratora przypada zaledwie 0,4–0,5 pracownika administracyjnego, podczas gdy w sądach, te proporcje są znacznie korzystniejsze, choć może z innych względów, bo tam jednak tak byś powinno. Powoduje to jednak, że prokurator zamiast zajmować się sprawami merytorycznymi musi poświęcać wiele czasu na układanie czy numerowanie akt i inne prace administracyjne. Asystent przydał by się np. do aprobowania wstępnych zarzutów, przygotowanie wszystkich drobnych postanowień incydentalnych, które zajmują ogromną część czasu pracy prokuratora. Praca prokuratorska polega na tym, że najczęściej przebywają w sądach, bo te są ogromnie obciążone i mają wiele sesji, na których prokurator musi być obecny. Na zajmowanie się swoją zasadniczą praca prokurator ma 1–2 dni w tygodniu. Wprawdzie po zmianie Kodeksu postępowania karnego, całe postępowanie przygotowawcze i śledztwo prowadzić ma policja, a prokurator ma się tylko skoncentrować na nadzorowaniu, ale w praktyce wygląda to inaczej i nie zawsze wszystko jest przygotowane jak należy. Byłaby tu więc możliwość wykorzystania aplikantów prokuratorskich, którzy i tak pracy nie mają, i zatrudnienia ich w charakterze asystentów. Oczywiście, to kosztuje, ale jest to również jedyna możliwość, aby zlikwidować bezrobocie w tej grupie prawników. Jak wiem, w Polsce mamy w ogóle ogromną liczbę prawników, bowiem każdego roku mury uczelni opuszcza kolejne 12.5 tys. absolwentów wydziałów prawa. Już niedługo więc, co 10-ty absolwent będzie prawnikiem. Aplikacja pozaetatowa rodzi takie niebezpieczeństwo, że jeśli aplikant prokuratorski chce zdać egzamin przynajmniej na ocenę dobrą nie może przychodzić na jeden dzień do prokuratury, a potem iść do swojej pracy i ewentualnie jeszcze wziąć udział w szkoleniu. Oni muszą przychodzić codziennie i pracować jako wolontariusze, ale nie są pracownikami więc powstaje problem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMichalski">Jeśli jest na utrzymaniu rodziców, to oni pokrywają wszystkie koszty np. w razie choroby lub wypadku. Aplikacja pozaetatowa nie załatwia nam więc także sprawy bezrobocia, choć niby takie osoby pracują. Jak też mówiłem, nawet przy aplikacji etatowej, tylko 50 proc. aplikantów ma szansę otrzymania stałej pracy, a zatem gdyby była możliwość powoływania asystentów dla prokuratorów, wówczas ten problem byłby rozwiązany. Kwestią dalszą jest także zapewnienie im, po jakimś czasie stanowisk asesorskich, co jednak byłoby o tyle łatwiejsze, że mieliby oni już pewną praktykę w tym zawodzie. Drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, a która bardzo korzystnie wygląda w sądach, to problem zawarty w przepisie art. 335 Kodeksu postępowania karnego. Akurat dobrze się składa, bo prokurator okręgowy w Świdnicy był pierwszym, który w naszym okręgu zaczął dość ostro stosować tę instytucję. Na koniec ubiegłego roku w całym okręgu już 50 proc. aktów oskarżenia skierowanych do sądu rozpatrywanych było w trybie art. 335 kpk, czyli w trybie negocjacyjnym. Wszyscy tu obecni sędziowie wiedzą, jakie to są oszczędności w kosztach, skoro sprawę załatwia się w jeden dzień. Przykład świdnicki skłonił nas do przeprowadzenia szerokiej akcji informacyjnej na temat tego nowego instrumentu prawnego. Odwiedziłem więc, wraz z moim naczelnikiem, wszystkie prokuratury okręgowe i tam organizowaliśmy spotkania z adwokatami, i sędziami, a także z policją, aby przełamać dotychczasową mentalność i wskazać, że korzyści ze stosowania tej instytucji będę nie tylko w sądach pierwszej instancji, ale również w drugiej, bo zmniejszy się liczba apelacji. Kolejna sprawa, którą chcę poruszyć dotyczy ustawy o prokuraturze. Miałem przyjemność współpracować przez wiele miesięcy, jako członek rady programowej przy prokuratorze generalnym, przy opracowywaniu tej ustawy i pamiętam, że była ona już dopracowana 10 grudnia 2003 r., kiedy wpłynęła ostatnia opinia. Z przeprowadzonych konsultacji wynikało, że 99 proc. prokuratorów zgadzało się z proponowanymi zapisami. Okazuje się jednak, że zabrakło woli politycznej, aby ustawa ta weszła w życie. Teraz zaś, bez względu na to, kto zostanie ministrem, jeśli zastanie taki stan prawny jaki jest, będzie atakowany z racji politycznego zaangażowania. A przecież inaczej być nie może dopóki istnieć będzie powiązanie funkcji ministra i prokuratora generalnego, bowiem będzie się sugerować, że minister wydał polecenie, aby prokuratura tak, a nie inaczej działała. Tymczasem, w projektowanej ustawie, gdzie był już zagwarantowany rozdział tych dwóch funkcji, zastrzeżone było, że minister sprawiedliwości mógłby wydać ewentualnie polecenie wszczęcia konkretnego postępowania, bez wpływu na jego bieg i sposób zakończenia. I to by była idealna sytuacja, bo wówczas nikt nie mógłby zarzucić, że minister ingeruje w konkretne sprawy. Teraz natomiast można w każdej sytuacji powiedzieć, że minister działał politycznie, bo też jest on politykiem, pochodzi z klucza, bo tak funkcjonuje nasz system prawny. Rozdział obydwu funkcji byłby więc znakomitym rozwiązaniem, a drugą taką sprawą byłoby wprowadzenie kadencyjności pracy w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMichalski">To by zakończyło wreszcie sytuację, jaka znana jest u nas od lat, że przed każdą zmianą rządu wszyscy drżymy, czy utrzymamy się na stanowiskach i będziemy mieć nadal pracę. A tak, byłaby kadencyjność i można byłoby pracować spokojnie. Pamiętam, że przy przygotowywaniu ustawy była dyskusja, w jakich przypadkach można byłoby odwołać prokuratora, co znakomicie by wyprostowało wszystkie niejasności i nie byłoby tych zawirowań jakie mamy obecnie. Cała ustawa zmierzała jednak do tego, aby prokuratura była apolityczna. Ja twierdzę, że ona jest apolityczna, choć zdarzają się różne przypadki, bo siłą rzeczy będzie ona zawsze wciągana w sprawy polityczne. Decyzje prokuratury nigdy nie zadawalają obydwu stron, bo jak prokurator sprawę umorzy, to niezadowolony jest ten, co chciał, aby prokurator oskarżył, a jak oskarży, to niezadowolona jest druga strona, za to, że została oskarżona. Taka jest rola prokuratury i dlatego nikt prokuratury nie kocha, a my o tym doskonale wiemy. Dlatego chcemy robić swoje, ale w spokoju, bo właśnie spokój jest nam potrzebny do rzetelnej i efektywnej pracy. Oczywiście i u nas, tak jak wszędzie, są wpadki, bo prokuratorzy są tylko ludźmi i popełniają błędy. Zresztą tylko ten ich nie popełnia, kto nic nie robi. W prokuraturze jest jednak system instancyjny i jeżeli zrobimy błąd w jednej instancji, jest druga instancja, gdzie taki błąd można naprawić, a wreszcie jest jeszcze kontrola sądowa, moim zdaniem, bardzo potrzebna i dobra. Niestety, mamy też w prokuraturze sprawy tzw. „pisarzy”, którzy od 10 lat ciągle piszą do nas w tych samych sprawach, a my dostajemy polecenia, żeby to sprawdzać i np. jechać w teren, choć wiemy, że to ciągle ten sam autor i ta sama sprawa. Jak by tak dobrze policzyć, to by się okazało, że ponad 50 proc. naszych wysiłków „idzie w gwizdek”, bo zamiast się zajmować problemami merytorycznymi, zajmujemy się różnymi, drobnymi skargami. To jednak wynika z faktu, że do Kodeksu postępowania karnego włączone zostały elementy skargi z postępowania administracyjnego i my właściwie załatwiamy skargi, gdzie postępowanie nigdy się praktycznie nie kończy, bo za każdą decyzją idzie odwołanie i często sprawa dociera aż do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam więc, że coś z tym trzeba zrobić, bo to jest ogromna robota, której nie powinni wykonywać prokuratorzy, bo ilość tego typu spraw obciąża nas w sposób szczególny. I jeszcze jedna sprawa związana z tym projektem, który był już przygotowany, a także skonsultowany z całym środowiskiem prokuratorskim, więc nikt nie mógł powiedzieć, że znów coś poszło poza prokuraturą - wszystko o nas, ale bez nas. Projekt doprowadzony został do końca, ale stało się, jak się stało i nie doczekał się skierowania do laski marszałkowskiej. Na ostatniej naradzie, w styczniu, pytaliśmy w ministerstwie, jakie są szanse, ale powiedziano nam, że nie ma możliwości, aby go skierować do parlamentu. Sprawa, o której chcę jeszcze powiedzieć jest przykra, ale najważniejsza, bo dotyczy postępowań dyscyplinarnych wobec prokuratorów. Istniejące przepisy powinny być, moim zdaniem, jak najszybciej zmienione, bo nie może być takiej sytuacji, że w prokuraturze przedawniają się sprawy tylko dlatego, że obwiniony stale jest nieobecny, aż wreszcie mijają trzy lata i sprawa zostaje oddalona.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMichalski">Jakie są tego konsekwencje? Prokurator, przeciwko któremu wdrożone jest postępowanie dyscyplinarne, może mieć do 50 proc. zawieszone uposażenie. Takie przypadki mają u nas miejsce, ale kiedy w wyniku ciągłych nieobecności na rozprawach i migania się przez trzy lata, sprawa zostaje umorzona, wówczas, zgodnie z ustawą o prokuraturze, trzeba mu wypłacić całe uposażenie, wraz z odsetkami. Jest to poważne zagrożenie dla budżetu każdej prokuratury, zwłaszcza gdyby takich „delikwentów” było kilku. Nie wiem jak ten problem należałoby rozwiązać, ale wydaje mi się, że w sprawach dyscyplinarnych obwiniony prokurator nie powinien mieć obowiązku uczestniczenia w postępowaniu, tylko prawo. Jeśli ma on obowiązek to przynosi zwolnienie lekarskie, czy inne usprawiedliwienia i sprawa jest nie do załatwienia. Mieliśmy już kilka takich spraw, a jedna jest do dziś porażająca i nie wiem co będzie, bo prokurator ten jest oskarżony i choć u nas sprawa jest już przedawniona, to gdyby jednak w sądzie został uniewinniony, wówczas jeden z prokuratorów okręgowych będzie się musiał mocno głowić, skąd wziąć pieniądze na wypłacenie mu wyrównania poborów, wraz z odsetkami. We wspomnianym projekcie tego typu sprawy zostały także rozwiązane, ale jak mówiłem, projekt nie ruszył z miejsca, a my nie mamy na to żadnego wpływu, mimo, że są to sprawy dla nas najważniejsze. Ja żyję już sporo lat na tym świecie, a w tym zawodzie jestem od 39 lat, ale gdy patrzę co się teraz dzieje w prokuraturze, to ogarnia mnie przerażenie. Państwo, które szanuje swoje organy, pozwala im żyć i pracować, bo tak powinno być. Teraz natomiast stale nie wiadomo, co będzie, bo każda nowa opcja, która nastaje, czymś straszy prokuraturę. Prokuratorzy, na dobrą sprawę nie wiedzą wówczas, co będzie się działo dalej, czy będą jakieś radykalne zmiany, czy nie. To jest niebezpieczne dla wewnętrznego bezpieczeństwa naszego państwa. Trzeba więc stworzyć taką ustawę o prokuraturze, aby była to instytucja stabilna i aby nie była podatna na różnego rodzaju zawirowania polityczne. Prokuratorzy chcą być apolityczni i nie chcą mieć nic wspólnego z polityką, choć prowadząc różne sprawy stykają się z polityką, co jest nieuniknione. Chodzi jednak o pewne gwarancje dla prokuratury, aby nastąpiły najważniejsze zmiany, czyli: nastąpił rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wprowadzono kadencyjność wszystkich funkcji i uregulowana została kwestia spraw dyscyplinarnych w odniesieniu do prokuratorów. Tych spraw nie powinno być w ogóle, bo każda, która się pojawia jest o jedną za dużo. Uregulowanie tych problemów jest niezwykle ważne dla całego środowiska prokuratorskiego, jak również dla opinii o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekSamborski">Mam pytanie, bo tego nie wiem: czy procedura w sprawach dyscyplinarnych wobec prokuratorów wynika z zapisów ustawowych, czy z jakiś innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMichalski">Stosuje się tu odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Odpowiednio, czyli wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekSamborski">A jak wobec tego jest z tym terminem przedawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMichalski">Termin jest także ustawowy, ale jeśli prokurator popełni przestępstwo, to wówczas okres przedawnienia przedłuża się o taki termin, w jakim to przestępstwo się przedawnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekSamborski">To znaczy, że trzeba tu dokonać zmiany w ustawie, czyli w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszKłopotek">Powiedział pan, że należałoby obowiązek uczestniczenia w postępowaniu dyscyplinarnym zamienić na prawo. Czy to także będzie wymagało zmiany ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyMichalski">Tak, oczywiście, będzie konieczna zmiana w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianGruszczyński">Ja bym poszedł jeszcze dalej i bardziej radykalnie. Skoro mówimy o zmianie Kodeksu postępowania karnego w tym zakresie, to proponowałbym aby zapisać, że udział oskarżonego w postępowaniu karnym jest jego prawem. Wprawdzie tutaj chodzi o postępowanie państwa wobec obywatelowi, ale obywatel powinien czuć się zobowiązany do uczestniczenia w tym postępowaniu. To on powinien przychodzić do sądu i pytać, którego dnia i o której godzinie jest moja rozprawa. Tymczasem jest tak, że sądy szukają oskarżonego, a on potem przysyła zwolnienie lekarskie i sprawa ciągnie się w nieskończoność. Skoro jestem przy głosie chciałbym odnieść się także do problematyki związanej z aplikacją. Otóż, ja opowiadam się za bezwzględną koniecznością odbywania aplikacji. Nie wyobrażam sobie i nie chciałbym mieć na sali sądowej pełnomocnika strony, który skończył studia prawnicze poprzez pisanie testów. W takiej sytuacji zabezpieczenie uprawnień stron znowu przeszłaby na sąd. Ja jestem zwolennikiem takiego postępowania przed sądem, gdzie są strony, które bez względu na to, czy jest to sprawa cywilna, czy karna, toczą między sobą spór. Sąd ma jedynie patrzeć na to, aby procedura była zachowana, a nie pełnić na sali sądowej roli śledczego i dopytywać się o szczegóły oraz pouczać strony, że mają napisać pismo i co w tym piśmie miałoby być zawarte. Gdyby przyjąć propozycję zlikwidowania aplikacji, to te 12,5 tys. absolwentów prawa każdego roku trafiałoby do nas na sale sądowe, bo miałyby wówczas uprawnienia do występowania przed sądem. To by całkowicie sparaliżowało działalność sądów i dlatego jestem za aplikacją. Wprawdzie pan minister Grzegorz Kurczuk dał nam polecenie, abyśmy w naszym sądzie apelacyjnym przyjęli 200 aplikantów, co jest straszliwym obciążeniem finansowym, ale ci młodzi ludzie mogą w ten sposób uzupełnić odbytą już aplikację radcowską czy adwokacką pracując jako asystenci sądowi. To jest doskonały wynalazek i nie dziwię się, ze prokuratura również o takich asystentów zabiega. Proszę tylko, aby dać tym młodym ludziom szersze uprawnienia, aby mogli decydować w znacznie większej ilości spraw, bo są to ludzie doskonale przygotowani. Powiem, że u nas asystentami zostają wyłącznie osoby po egzaminie sędziowskim. Nie ma większej różnicy między aplikantem, który zdał egzamin na piątkę i dostał asesurę, od aplikanta, który zdał egzamin na cztery z plusem i jest asystentem. Jeden i drugi równie dobrze może zasiąść za stołem sędziowskim. Z takiego asystenta sędziowie mają fantastyczną pomoc, bo on przygotowuje pisma, przegląda akta, dokonuje analizy opinii. Liczymy zatem, że w najbliższym czasie będzie możliwość przyjęcia większej ilości takich właśnie asystentów, bo tworzenie nowych etatów sędziowskich jest bardzo kosztowne. Właściwszym rozwiązaniem jest tu budowanie zaplecza administracyjnego. Pan prokurator wspomniał, że na jednego prokuratora przypada pół pracownika administracyjnego. W sądzie sytuacja jest korzystniejsza, choć ja ciągle zabiegam o to, aby oddzielić merytorycznych pracowników sekretariatu od pracowników stricte administracyjnych, czyli pionu finansowego czy gospodarczego. W tej chwili w naszym rejonie na jednego sędziego przypada 2,2 pracownika administracyjnego, ale jeśli oddzielimy tych pracowników, którzy nie mają żadnego wpływu na prace sędziów, to współczynnik ten będzie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarianGruszczyński">Na zachodzie ta proporcja jest kilkakrotnie większa, bo np. w Niemczech, na jednego sędziego przypada 12–15 pracowników merytorycznych, a więc tych co przygotowują sprawy, pilnują terminów, zbierają akta. Sędzia niemiecki kiedy przychodzi na salę rozpraw, to ma tam wszystko przygotowane, a po wydaniu orzeczenia całą stroną techniczną zajmują się pracownicy administracyjni. U nas sędzia, po wpłynięciu sprawy dokonuje jej wpisu, wydaje zarządzenia o wyznaczeniu terminu, o wezwaniu świadków, o opłacie sądowej. Odnosząc się w tym miejscu do pytania posła Eugeniusza Kłopotka, co zrobić, gdy strona nie jest w stanie pokryć kosztów wpisu, uważam, że już przy składaniu pisma procesowego taka osoba powinna powiadomić sąd o swoim ubóstwie i niemożności pokrycia należnych kosztów. Oczywiście taki wniosek powinien być udokumentowany, bo jeśli tego zabraknie zaczyna się procedura pisania zawiadomień, czekania na odpowiedź itd., a sprawa tymczasem leży i czeka. Dodam jeszcze, że obowiązuje nas dwukrotna próba dostarczenia stronie pisma zawiadamiającego o terminie sprawy, co tak nam sparaliżowało pracę, że termin oczekiwania na rozprawę wydłuża się teraz do kilku miesięcy. Wpływ spraw do sądów jest ogromnie wysoki. Do sądu pracy i ubezpieczeń wpływa miesięcznie ponad 500 spraw apelacyjnych, a w tym wydziale pracuje 15 sędziów, łącznie z przewodniczącym. Pan prezes Jacek Szerer w swoim wystąpieniu proponował stosowanie tymczasowych kosztów postępowania w sprawach pracowniczych i ubezpieczeniowych. Uważam, że tak trzeba zrobić, bo nie możemy ciągle mówić, że jesteśmy państwem opiekuńczym i dlatego pracownika, który dochodzi swoich roszczeń trzeba otoczyć szczególną opieką. Niezrozumiałe jest tez dla mnie zwolnienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od wszelkich kosztów. Jednocześnie zaś jesteśmy zasypywani wnioskami o sporządzenie uzasadnienia w sprawach, w których nie powinno się pisać uzasadnień. ZUS chce mieć takie uzasadnienie, aby czuć się zwolnionym od wszelkich tłumaczeń wobec swoich klientów. Sędziwie piszą więc uzasadnienia, a obecnie w naszym sądzie apelacyjnym mamy ponad 4 tys. spraw dotyczących ubezpieczeń i pracy. Średni czas rozpatrywania wynosi ok. 16 miesięcy. To jest ogromny problem, bo dotyczy oczekiwania na rozstrzygniecie spraw w sprawach renty. Chciałbym, abyście państwo objęli go swoim zainteresowaniem, bo jeśli ktoś procesuje się z sąsiadem o miedzę, to niech trochę poczeka, ale jeśli ktoś wnosi pozew do sądu, bo nie ma środków do życia, to czekanie choćby rok jest dla niego strasznie długie. My wprawdzie staramy się te sprawy rozpoznawać w pierwszej kolejności, ale ich ilość jest jednak ogromna, a przy tym są te bariery ustawowe, o których wspomniałem. Uważam, ze procedura powinna tu ulec radykalnej zmianie. Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć coś na temat komisji konkursowych w korporacjach adwokackich czy radcowskich. Myślę, że nie ma tu problemu z delegowaniem sędziów, bo nie jest to delegowanie do orzekania. Sędziowie ciągle gdzieś są delegowani i pracują w różnych komisjach, więc nie ma tu bariery ustawowej, choć są problemy finansowe, bo trzeba im coś za takie oddelegowanie płacić. Bariera jest natomiast wówczas gdy chodzi o delegowanie w sprawie orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamMarkiewicz">Ministerstwo prezentowało tu inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianGruszczyński">To dlatego, że się broni przed tym delegowaniem, ale gdy są jakieś komisje, na które trzeba delegować sędziów, jak właśnie komisje egzaminacyjne przy egzaminie notarialnym, adwokackim czy radcowskim, to nie wypada odmawiać, choć cywiliści są u nas na wagę złota i zaraz powstaje wyrwa w codziennej pracy. Jestem już przerażony tym co będzie jesienią, bo przecież uczestniczymy w komisjach wyborczych, a tu szykuje się cała seria wyborów, a więc kilkunastu sędziów będzie oddelegowanych z naszego sądu. Chciałbym przy okazji podziękować prezesowi Jackowi Szererowi za jego zbiorcze wystąpienie, bo rzeczywiście zawarte są w nim wszystkie najważniejsze problemy sądownictwa cywilnego, karnego, ubezpieczeniowego. Uważam, że jedynym rozwiązaniem, aby w sprawach ubezpieczeniowych strony stały się wydolne, mimo, że orzeczników jest prawie 10 tys., jest rozbudowa zaplecza administracyjnego i służb pomocniczych. Uważam, ze nie ma potrzeby dodawać etatów orzeczniczych, ale raczej trzeba zadbać o zaplecze. To będzie zresztą zdecydowanie łatwiejsze. Proszę zatem, abyście państwo objęli swoimi pracami w Sejmie wszystkie te problemy, które prezes Jacek Szerer wypunktował, jak również i to, o czym mówił pan prokurator Jerzy Michalski. Sprawy dyscyplinarne nie są obce także środowisku sędziowskiemu, o czym państwo zapewne wiecie. Głośna była historia w Olsztynie, w Gdańsku czy w Bielsku. My zresztą mieliśmy także sprawę w Opolu, gdzie sędzia w bardzo umiejętny sposób wykorzystał istniejące przepisy i trzeba mu było wypłacić wynagrodzenie za trzy lata i do tej pory jeszcze się procesuje. Trzeba więc te wszystkie problemy mieć na uwadze przy tworzeniu nowych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest godzina dokładnie 13.30 i zgodnie z planem teraz obiecaliśmy dziennikarzom spotkanie na krótkiej konferencji. Proszę, aby udali się tam ze mną: posłanka Magdalena Banaś oraz posłowie: Adam Markiewicz, Leszek Samborski i Eugeniusz Kłopotek. Dla pozostałych osób ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam nasze obrady i zapraszam do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeonSzpak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Leszka Samborskiego, który opowiadał się za tą grupą posłów, którzy zmierzają do rozluźnienia obowiązujących zasad naboru do zawodów prawniczych. Panie pośle, odwołam się tu do swoich doświadczeń zawodowych. Od 1976 r. do 1989 r. zajmowałem się w Państwowym Arbitrażu Gospodarczym kształceniem radców prawnych i odpowiadałem za ich nabór oraz przygotowanie. Chcę panu powiedzieć, że ci posłowie, którzy obecnie opowiadają się za wprowadzaniem do zawodu poprzez aplikację, nie wymyślili niczego nowego, ale sięgają tylko do dawnych, sprawdzonych doświadczeń socjalistycznych. Była taka uchwała 533 Rady Ministrów (nie pamiętam w tej chwili, z którego roku), która stwarzała możliwość wpisania na listę radców prawnych bez aplikacji, ludzi, którzy minimum przez 3 lata zajmowali stanowiska referentów w urzędach administracji publicznej. Jeśli spełniali te formalne kryteria, składali tylko odpowiedni wniosek oraz zaświadczenia o stażu pracy i otrzymywali wpis na listę radców prawnych. Po pewnym czasie wpisywali się na listę adwokatów i nadal funkcjonują jako adwokaci. Gdy przychodzą do mnie na sale rozpraw, to ja doskonale rozpoznaję kto jest kto i po jakiej aplikacji. Jeśli więc uda się przeforsować pomysł rezygnacji z rzetelnej aplikacji, to doprowadzicie państwo do obniżenia jakości tego zawodu, a tak naprawdę uderzycie w interesy zwykłych ludzi, którzy uwierzą w to co przeczytają na szyldzie, że mają do czynienia ze specjalistą. Wyrządzicie więc tym zwykłym ludziom krzywdę. Pan prezes mówił o kontradyktoryjności przewodu sądowego. Myślę, że w tym właśnie kierunku pójdą także dalsze zmiany, to znaczy, że każda ze stron będzie sama bronić swoich interesów. Wydaje się zatem, że powinniśmy dążyć do tego, aby strona reprezentowana była przez jak najlepiej wykwalifikowanego prawnika. Zapytam pana, czy kiedy idzie pan do fryzjera i dowie się pan, że będzie pana strzygł uczeń, albo ktoś z bardzo krótkim stażem, to powierzy pan swoją fryzurę takiemu komuś? Na pewno nie. A jak pan pójdzie do szpitala i dowie się pan, że ma się panem zająć lekarz, wprawdzie po studiach, ale bez odpowiedniego stażu i specjalizacji, to powierzy pan swoje zdrowie temu człowiekowi? Nie róbmy zatem głupstw. Ja może żartobliwie odwoływałem się do doświadczeń socjalistycznych, ale to jest rzeczywista prawda. Tak było i nie ma co do tego wracać. Dbajmy o jakość, aby wszyscy byli pewni, że przygotowujemy prawników pierwszej jakości. My mamy do czynienia z absolwentami studiów prawniczych, którzy są tu na aplikacji i najlepiej wiemy, co można im zlecić, co oni umieją i ile potrafią zrobić. Proszę mi uwierzyć, że same studia to jest dopiero malutki krok. Jeśli ktoś taki będzie potem do swojej kancelarii kształcił takich samych następców, to jaki będzie tego efekt za 10–15 lat? Kto to później naprawi? Kto odrobi te wszystkie straty jakie powstaną? Rozumiem, że tego rodzaju pomysły wyrastają z jakichś frustracji politycznych, wśród tych, co nie dostali się na aplikację i teraz żądają dopuszczenia do zawodu innym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LeonSzpak">Kto jednak będzie potem brał za to odpowiedzialność? Za kilka lat trzeba będzie bowiem dokonać odwrotu od tego. Oby nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja może na usprawiedliwienie posła Leszka Samborskiego, choć on sam się pewnie też obroni, powiem, że on wcale nie jest zwolennikiem tego pomysłu. Trochę przemawia przez niego przekora, a poza tym jest dziś jedynym z nielicznych posłów z opozycji obecnych na naszym posiedzeniu, choć właściwie to nie bardzo już wiadomo, kto rządzi, a kto jest w opozycji. W parlamencie nie ma już stałej większości, nie ma też większości, aby wyłonić nowy rząd, więc tradycyjnie już, jak to w Polsce, będzie się tak kołatać do jesieni, do nowych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaChrzan">Chciałabym zwrócić uwagę na problem kosztów postępowania sądowego, które powinien uiścić przedsiębiorca. Obecnie istnieje możliwość złożenia przez przedsiębiorcę wniosku o zwolnienie od kosztów i my, oczywiście, takie wnioski rozpoznajemy. Warto jednak zastanowić się nad wprowadzeniem takiej zasady, że przedsiębiorca nie jest zwolniony od kosztów sądowych i nie może się tego domagać od sądu, ale miałby on możliwość wystąpienia do właściwej jednostki organizacyjnej, jeszcze przed złożeniem pisma procesowego, o kredytowanie kosztów tego procesu. Taka procedura stosowana jest w Niemczech. Gdybyśmy więc i u nas doprowadzili do tego, aby przedsiębiorcy nie mogli składać wniosków o zwolnienie od kosztów, to wówczas organizacje przedsiębiorców, w oparciu o Kodeks spółek handlowych, mogłyby podjąć inicjatywę stworzenia własnej jednostki ubezpieczeniowej w postaci np. Towarzystwa Reasekuracji na wypadek procesu. Byłoby to wielkim ułatwieniem dla sądów, bo obecnie kryteria udzielania zwolnień od opłat nie są zbyt klarowne i czyste. Odciążyłoby to nas także od dużej pracy jaką jest rozpatrywanie tego rodzaju wniosków. Wydaje się też, że podatnicy, a więc całe społeczeństwo, nie powinni kredytować procesów sądowych przedsiębiorców prywatnych prowadzących działalność na własny rachunek. Powinni więc oni działać zgodnie z zasadami ekonomiki, a nie oczekiwać na wsparcie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamBurkiewicz">Wiele spraw, które chciałem poruszyć w swoim wystąpieniu już zostało poruszone, a zatem nie będę się powtarzał. Zwrócę tylko uwagę, że jeśli chodzi o nowelizację ustawy o adwokaturze i radcach prawnych, ostatnie, zdecydowane stanowisko ministra sprawiedliwości, przypomniał dziś przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Ominę też kwestie bardzo ciekawie przedstawione przez prezydenta Miasta Świdnicy, a dotyczące niedoskonałości prawa i trudności interpretacyjnych. Zwrócę natomiast uwagę na sprawy, które nie były poruszone w dyskusji, a przede wszystkim na to, że na sprawność działania sądów powszechnych wpływa w głównej mierze wzrastające rozszerzenie kognicji tych sądów, które obserwujemy od roku 1990 r. Przypomnę tu, że w 1990 r. sądy rozpoznawały 2 mln spraw, podczas gdy w 2004 r., blisko 10 mln spraw. To oczywiście przekłada się na szybkość postępowania, zważywszy na dotychczasowe uwarunkowania techniczne i personalne sądów. Niemniej jednak chcę podkreślić, bez żadnych podtekstów związanych z osobą przewodniczącego Komisji, że w okresie trzech ostatnich lat sądy, w skali całego kraju, opanowały wpływ spraw. Był to ogromny wysiłek kierownictwa resortu, głównie pana ministra Grzegorza Kurczuka, a także wysiłek organizacyjny, finansowy, kadrowy i techniczny. Oby tak dalej szło. Chciałbym także zasygnalizować państwu te sprawy, które zdaniem obecnego ministra sprawiedliwości wymagają jeszcze dość radykalnych zmian. Chodzi np. o to, że często podejmowane są nowe inicjatywy ustawodawcze, zwłaszcza w zakresie nowelizacji, jak choćby ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, czy ustawy o służbie zdrowia, które są jednak nie do końca przemyślane i dopracowane. Są one zazwyczaj wynikiem logistycznej działalności różnych kręgów społeczeństwa, często nie liczących się zupełnie z możliwościami państwa, czy skutkami finansowymi dla budżetu. Przykładem może tu być słynna „ustawa 203”, która jest wspaniałym gestem dla pielęgniarek, tylko do dziś nie wiadomo, gdzie są pieniądze na jej realizację. Ustawodawca się o to nie zatroszczył, ale dla pielęgniarki, która zarabia 800 zł, a nawet 1500 zł, fakt, że przyznano jej dodatkowe 203 zł miesięcznie, ale pracodawca tego nie wypłaca, bo nie ma skąd wziąć tych pieniędzy, jest podstawą aby stracić szacunek do prawa i państwa. Bardzo często wprowadza się zmiany cząstkowe, o czym była tu mowa, a jako przykład podano nowelizację kodeksów, gdzie kompleksowa zmiana trwałaby całe lata. Zmiany cząstkowe na pewno są uzasadnione, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę konieczne dostosowania do prawa europejskiego. Niemniej jednak sporo jest zmian drobnych, nie zawsze potrzebnych, a zabierających czas na procedury sejmowe. Zdaniem ministra sprawiedliwości poważnym mankamentem jest blokowanie inicjatyw ustawodawczych rządu. Była już o tym także mowa przy okazji dyskusji na temat ustawy o adwokaturze. Dowiedzieliśmy się, że też, że kiedy był już projekt, załatwiający bardzo żywotną sprawę, to po obróbce sejmowej nie miał on już nic wspólnego z projektem rządowym. Stosowanie tego rodzaju manipulacji jest zapewne ogromnym mankamentem w działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamBurkiewicz">Odnosząc się natomiast do wielu projektów poselskich można mieć wrażenie, że nie wyszły one z ręki prawnika, że to zaledwie szkic, któremu dopiero trzeba ubrać w język prawny i dostosować do możliwości finansowych państwa. Prezentowanie takich projektów ustaw także wpływa ujemnie na ocenę działalności legislacyjnej Sejmu. Jeśli mówimy o inflacji prawa, to na usprawiedliwienie Sejmu trzeba jednak dodać, że musiał on włożyć ogromnie dużo pracy w dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego i za to należy mu się szczególne uznanie. I jeszcze jedna uwaga dotycząca rozpoznawania spraw przed sądami powszechnymi. Pan prezes Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu mówił m.in. o mediacji w postępowaniu karnym, a ja dodam tu, że minister sprawiedliwości widzi także potrzebę i możliwość wprowadzenia mediacji do postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ ze strony posłów padło pytanie na temat funkcjonowania sądów grodzkich, mam prośbę, aby pani sędzia Maria Szeczyk-Czerwińska zechciała podzielić się z nami swoim doświadczeniem w tej materii. Jak pani ocenia dotychczasową ich działalność, a jeśli trzeba coś zmienić, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaSzewczykCzerwińska">Śledziłam losy sądów grodzkich od czasu ich powstania w okresie rządów minister Hanny Suchockiej, bo wtedy też powstał sąd grodzki w Wałbrzychu, choć nie wszędzie wówczas tego rodzaju sądy już powstawały. Dokonując oceny ich pracy można patrzeć z dwóch różnych stron. Kiedy je tworzono, zamierzeniem ustawodawcy było oddzielenie wszystkich spraw drobnych i wyjście z nimi niejako poza gmach sądu, a tym samym dotarcie bliżej obywatela. Tak się jednak nie stało, głównie z przyczyn finansowych, bo wymagało to ogromnych nakładów w skali całego kraju. W rezultacie sądy grodzkie są wydziałami w dotychczasowej strukturze sądów. W Wałbrzychu są trzy wydziały: do spraw karnych, wykroczeniowych i cywilnych. W sądach mniejszych jest zazwyczaj jeden wydział, w którym rozpatrywane są wszystkie drobne sprawy przy których stosuje się uproszczone procedury. Początkowo taka reorganizacja spowodowała pewne zamieszanie w sądzie, ale w tej chwili wyodrębnienie tych spraw pozwala nam na niemal „taśmowe” ich załatwianie. Wypracowaliśmy już pewne metody organizacyjne do rozpoznawania tych spraw, ale nadal oczekujemy na dalsze jeszcze uproszczenie procedur i wykorzystanie do tych spraw kompetencji referendarzy, bo ich wiedza wystarczy dla szybkiego załatwiania takich drobnych spraw. Dla funkcjonowania takiego wydziału wystarczy referendarz, czy asystent sędziego oraz grupa dobrze wyszkolonych urzędników. Dodam, że mamy obecnie prawie komfortową sytuację jeśli chodzi o budżet. Oby tylko taki budżet pozostał w następnych latach. Sądy nie mogą funkcjonować w takich warunkach jakie panowały jeszcze kilka lat temu, gdy sądy nie płaciły biegłym, ławnikom i kuratorom, bo nie było na to pieniędzy. Nie było za co kupować papieru, nie było na czym pisać. Takie były realia. W tej chwili, kiedy mamy już odpowiednią ilość komputerów, w wydziałach grodzkich nakazy załatwia się w ciągu niecałego miesiąca. Nie ma też problemu przedawnień, zarówno w wydziale wykroczeniowym jak i w wydziale karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSzerer">Aby zobrazować państwu sytuację w kraju powiem, że na 10 mln spraw jakie wpłynęło w ciągu roku, sądy rejonowe załatwiły prawie 9 mln. Wynika z tego, że 88 proc. to są właśnie sprawy grodzkie, sprawy ksiąg wieczystych i krajowego rejestru sądowego. I tu jest właśnie sukces. Jedyną rzeczą, z jaką musimy się uporać w tym roku, jest problem załatwienia spraw starych. Ustawa o przewlekłości postępowania sądowego bardzo nam tu pomogła. Dziękujemy tu Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka, który w sprawie „Kudła przeciw Polsce” orzekł obowiązek zastosowania tej procedury w Polsce. To zmobilizowało sędziów i wiele spraw zostało zakończonych przed 17 września 2004 r. Do dnia dzisiejszego, do naszego sądu wpłynęło ok. 30 spraw z zakresu ustawy o opieszałości sądów. Z tego zasądziliśmy zaledwie ok. 8 tys. zł odszkodowania, a więc są to kwoty znikome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaSzewczykCzerwińska">Odpowiadając panu naczelnikowi z ministerstwa, który mówił o kognicji sądów, chcę powiedzieć, że nie można jej rozszerzać w nieskończoność. Po co np. w sądzie są dziś sprawy leczenia odwykowego, gdzie wymagana jest wiedza lekarza-psychiatry. Czy to nie może być załatwiane przez komisję lekarską? W skali kraju jest to ogromna liczba spraw, które nie wiadomo dlaczego trafiają do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławRydzoń">W związku z wypowiedzią pana naczelnika z Ministerstwa Sprawiedliwości chcę powiedzieć, że słusznym byłoby, aby wszelkie zmiany w kodeksach, jakie wpływają do Sejmu, były przez Sejm albo przyjmowane, albo odrzucane. Gdyby natomiast pojawiły się jakieś poprawki, taki projekt powinien wrócić do autorów. Przecież kodeksami zajmują się zwykle dużej klasy specjaliści i zespoły kodyfikacyjne prawa cywilnego, czy prawa karnego. Jeśli więc projekt zmian przygotowują posłowie, to on również powinien trafić do zespołu takich specjalistów i dopiero po ich opracowaniu, trafić do Sejmu, gdzie zapadnie decyzja o jego przyjęciu lub odrzuceniu. Taki system z pewnością wpłynąłby korzystnie na jakość stanowionego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekSamborski">Nie chciałbym toczyć dyskusji na temat ustawy o adwokaturze, bo to nie miejsce i nie czas, ale skoro zostałem niejako sprowokowany do zabrania głosu, podzielę się kilkoma uwagami, które mi się w związku z tym nasunęły. Formułując swój pogląd na temat dostępu do zawodów prawniczych, ale także i w innych sprawach, wychodzę z zasady wolności. Jest także znana zasada, że „chcącemu nie dzieje się krzywda”. Jeżeli zatem dopuszczamy, że oskarżony może się bronić sam, to dlaczego, wychodząc z przytoczonych tu zasad, nie pozwolić mu wziąć sobie na obrońcę takiej osoby, jaką on uzna za stosowną? Jest to chyba proste i logiczne przełożenie zasady wolności. To jest podstawa, na której opieram swoje stanowisko na temat dostępu do zawodów prawniczych i nie będę już przytaczał innych argumentów. Odniosę się natomiast do tego, co powiedział pan sędzia podając przykład fryzjera-stażysty. Czy mianowicie nie mielibyśmy znacznie mniej spraw w sądach gdyby wychowanie naszych dzieci było na znacznie wyższym poziomie? Myślę, że większość z państwa się z tym zgodzi, ale czy to ma oznaczać, że rodzice mają być wykwalifikowanymi siłami pedagogicznymi i należy na nich nałożyć obowiązek uzyskiwania specjalnej licencji, po to aby wychowywać własne dzieci. Chyba byłoby to absurdem. Nie możemy chyba narzucać ludziom pewnych zobowiązań i wiązać ich pewnymi nakazami, skoro oni sami tego nie chcą i jeżeli nie jest to koniecznie potrzebne. I jeszcze jedno. Ja myślę, że cały problem z tą ustawą o dostępności do zawodów prawniczych można porównać do tego, co mówił pan prokurator na temat artykułu 335 kpk, gdzie trzeba było zmienić mentalność ludzi pracujących w wymiarze sprawiedliwości, aby zechcieli oni zrozumieć i stosować nowy sposób prowadzenia postępowania sądowego, czyli negocjowanie. Może więc i w przypadku aplikacji będziemy musieli zmienić coś w naszej mentalności. I jeszcze jedna sprawa, być może również wiążąca się z tym problemem, choć nie bezpośrednio. Pan naczelnik mówił o nadmiarze legislacji i o jej jakości. Cofnę się zatem do czasów nieco odległych i tradycji jaka panowała w Galicji gdzie za czasów miłościwie panującego cesarza Franciszka Józefa, na dworze znany był „urząd Jaśka”. W tamtych czasach tworzono znacznie mniej aktów normatywnych, ale jak już coś było przygotowane, to ostatnią instancją przed podpisem cesarza był właśnie Jasiek. Jemu przedstawiano taką ustawę i on po przeczytaniu musiał powiedzieć, że ją zrozumiał i wie, o co w niej chodzi. Jeżeli Jasiek powiedział, że nie rozumie, ustawę wyrzucano do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystianŁuczak">Ja ad vocem. Z zaciekawieniem słucham kolegi i oczywiście szanuję jego poglądy, ale idąc drogą absolutnej wolności, o jakiej pan poseł mówi powinniśmy uznać, że jeśli nie chcę iść do wojska, to nie idę, jeśli nie chcę płacić podatków, to nie płacę. Mnie się wydaje, że człowiek od czasu gdy zszedł z drzewa i zaczął się zastanawiać nad tym, że trzeba się zorganizować w coś co się nazywa państwem, pewną część swoich wolności przekazuje jednak na rzecz tego, żeby mógł oczekiwać od tego państwa nie tylko obrony granic, ale także innych zabezpieczeń i pomocy. Nie bez powodu różnego rodzaju dokumenty państwowe zaczynają się od słów: „w imieniu Rzeczypospolitej”. Oczywiście wiem, że zawsze lepiej toczyć spory i przekonywać się w różnych sprawach, bo tworzenie przez nas prawa ma wymiar polityczny, podczas gdy po drugiej stronie siedzą apolityczni fachowcy, którzy to prawo mają potem stosować. Moim zdaniem, najciekawsze spostrzeżenia po naszych posiedzeniach wyjazdowych, bo jesteśmy po niedawnym pobycie w Raciborzu, a teraz tutaj, sprowadzają się do tego, że to przecież wokół nas są także ci, co dostarczają posłom owe, nie zawsze precyzyjnie napisane projekty ustaw. Oni są przekonani co do swojej wiedzy i doskonałego przygotowania, a my na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej musimy rozstrzygać, czy dany projekt jest zgodny z prawem, czy też nie. Dobrze jednak jest, że co jakiś czas spotykamy się z praktykami i możemy posłuchać, co wy sądzicie o stanowionym przez nas prawie i chociaż czasami wasze uwagi są gorzkie, my je przyjmujemy i bierzemy sobie do serca. Nasza praca wprawdzie nie jest pokazywana na pierwszych stronach gazet, podobnie jak i wasza praca, którą pokazuje się tylko wtedy gdy np. prokuratorowi udaje się zatrzymać kogoś znaczącego. Wtedy jednak to on, niczym gwiazda, jest w centrum zainteresowania, a nie prokuratura i wymiar sprawiedliwości. W naszej Komisji nie mamy wprawdzie gwiazd, choć mamy i takich, co krótko w niej przebywają i starają się w tych krótkich momentach błysnąć. Całą mrówczą pracę muszą jednak wykonywać ci co gwiazdami nie są i to jest także kolejne nasze doświadczenie. Nie wiem, czy w przyszłej kadencji będzie istniała Komisja Ustawodawcza, bo przypomnę, że została ona powołana właśnie w obecnej kadencji, bowiem poprzedni Sejm nie uznał za zasadne, aby na tym etapie posłowie mogli zastanawiać się nad jakością prawa. Okazuje się jednak, że w tej kadencji było się nad czym zastanawiać, bo do 31 grudnia 2004 r. uchwaliliśmy 778 ustaw. Gdyby to podzielić na liczę posiedzeń Komisji i wziąć pod uwagę ile czasu pochłaniają kłótnie liczących się polityków czy skrócić kadencję Sejmu o trzy miesiące, czy nie skrócić, w sytuacji gdy wiele ustaw oczekuje na rychłe zakończenie, to widać jak mrówczą pracę wykonujemy, choć nie zawsze się z nią liczą nawet najwyższe instancje w państwie. Pod adresem jednak przyszłej już Komisji Ustawodawczej chciałbym zgłosić taką propozycję, aby tego rodzaju posiedzenia wyjazdowe, konieczne również dla zdrowia psychicznego posłów, robić nie tylko pod koniec kadencji, ale już po pierwszym roku. Wydaje się bowiem, że gdyby więcej było takich spotkań, to znacznie mniej pewnie byłoby takich ustaw, które potem są krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrystianŁuczak">Widzimy, że mimo wszystko jest lepiej. Kiedy jednak słuchałem pani sędzi z Wałbrzycha, która mówiła, że w jej sądzie nie ma problemów finansowych, to pomyślałem sobie, jak by to zrobić, aby to bardziej nagłośnić. Jakie to krasnoludki dokonały takiej przemiany sytuacji, że od trzech lat nie ma już problemów z budżetem sądu? Każdy jakoś brzydzi się powiedzieć, że jednak mamy wzrost gospodarczy, choć przecież należałoby zapytać: skąd to się wzięło? Przecież myśmy nie nadrukowali, ot tak sobie dodatkowych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturMoneta">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani sędzi Czerwińskiej w kontekście do tego, o czym wcześniej mówił poseł Adam Markiewicz, a także do tego co powiedział przed chwila pan poseł Krystian Łuczak. Chcę mianowicie podziękować w imieniu sądownictwa za te budżety, które zaczęły się od roku 2003. Moim zdaniem, jako dyrektora sądu okręgowego, był to bardzo dobry pomysł, aby budować je od dołu, żeby to właśnie sądy najpierw kształtowały swoje projekty planu finansowego. Wykazaliście państwo zaufanie do sądów, że nie będą one wydziwiać, ale przygotują je rzetelnie, na miarę budżetu państwa, ale także zgodnie z oczekiwaniami jakie ma wobec sądownictwa społeczeństwo, a także parlament. Chcę powiedzieć, że tak właśnie były konstruowane te budżety i nadal tak będą przygotowywane. Sprawdziły się też zmiany organizacyjne polegające na powołaniu dyrektorów kierowników finansowych jako organów sądów wspomagających działalność prezesów, a jednocześnie odpowiedzialnych za gospodarkę finansową. Mamy tylko prośbę, aby tego nie zmieniać, bo już słyszymy, że są takie pomysły aby wrócić do centralizacji. W imieniu kierownictwa Sądu Okręgowego, a także Sądu Apelacyjnego mogę powiedzieć, że my naprawdę nie próbujemy wymuszać rzeczy niemożliwych. Chcemy tylko, aby sądownictwo miało godziwe warunki. Mieliście państwo okazję zobaczyć w jaki sposób próbujemy wykorzystywać te środki. Jeśli chodzi o stopień nasycenia sprzętem komputerowym, to obecnie w okręgu Świdnickim mamy wskaźnik 0.85 w przeliczeniu na jednego pracownika. Wszyscy pracownicy merytoryczni sekretariatów pracują przy komputerach korzystając również z systemów repertoryjnych. Czasem nawet wyprzedzamy działalność departamentu, który się nazywa Centrum Obsługi Rejestru Sądowego i Informatyzacji Resortu. Mamy oprogramowanie, które skutecznie wspomaga codzienną prace sekretariatów wydziałów. Próbujemy także pomagać jak najbardziej sędziom, przeznaczając gros środków na wspieranie działalności orzeczniczej. Prosimy zatem o to, aby nadal utrzymane zostały te zapisy ustawy, które tak nam pomogły wyjść z wieloletniej zapaści, bo to nie krasnoludki dokonały takich zmiana, tylko pieniądze zaakceptowane przez posłów w formie ustawy budżetowej, które to pieniądze my wykorzystujemy. Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Bardzo zaintrygowała mnie propozycja przedstawiona przez prezesa Jacka Szerera odnośnie dochodów budżetowych. Nie wiem, czy to jest możliwe, bo nie zastanawiałem się nad tym w kategoriach prawnych, ale jeśli tylko jest to możliwe, sam pomysł, aby windykacje dochodów budżetowych przekazać do urzędów skarbowych, wydaje się bardzo dobry. Sądy muszą tworzyć w tym celu specjalne służby i np. w okręgu świdnickim jest to 6 sekcji windykacji, po jednej w każdym sądzie. W każdej sekcji są trzy osoby, a w Sądzie Rejonowym w Wałbrzychu nawet sześć. Różnie dają sobie oni radę z tymi sprawami, ale efekt końcowy nie jest najlepszy. Wydaje mi się, patrząc na ten problem z boku, że nieskuteczność windykacji wynikająca z procedury i przepisów prawa powoduje obniżanie autorytetu sądów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArturMoneta">Jeżeli bowiem sąd sobie z tym nie radzi to można poczuć się w pewnym sensie bezkarnym. Ze swej strony mogę także powiedzieć, że intuicyjnie czuję jakby większy respekt przed urzędem skarbowym jeśli chodzi o sprawy podatkowe. Gdyby zatem była możliwość urzeczywistnienia propozycji pana prezesa, byłoby to z pewnością rozwiązanie pożyteczne, choćby dlatego że urzędy skarbowe mają już wypracowane i sprawdzone procedury a także wyspecjalizowane służby. Proszę więc o zastanowienie się, czy nie byłoby to sensowne i logiczne. I na koniec jeszcze sprawa dotycząca działalności stricte finansowo-gospodarczej, bo ja reprezentuję ten właśnie pion. Chodzi mi o ustawę o zamówieniach publicznych, która jest sporym złem, bo jest chaotyczna, sprzeczna i nie wyjaśniająca wielu rzeczy. Sporo spraw trzeba sobie samemu interpretować i okazuje się, że gubią się w tym nie tylko ekonomiści ale również prawnicy, których prosimy o pomoc. Jest to ogromne utrudnienie w codziennym życiu, zwłaszcza jeśli chodzi o procedury tzw. dużych przetargów nieograniczonych, gdzie kwoty są znaczne, a trzeba wyłaniać wykonawców np. robót budowlanych czy dużych dostaw, a terminy są tak obłędnie ustawione, że często jeden przetarg utrącony poprzez zmowę wykonawców zmusza do rozpoczęcia całej procedury od początku. Od wielu praktyków możecie państwo usłyszeć narzekania na tą właśnie ustawę i dlatego, ponieważ mówi się już o nowelizacji, bardzo prosimy o przyjrzenie się tym zapisom, które szczególnie utrudniają nam prowadzenie tak ważnych przetargów. I jeszcze jedna sprawa dotycząca codziennego stosowania przepisów, choć nie dotyczy to ustawy. Ostatnio mieliśmy spory problem ze sprawą wydawałoby się dość banalną. Chodzi o to, czy adwokaci, którzy występują z urzędu musza płacić VAT, czy też nie muszą? W wyjaśnienie tej kwestii zaangażowało się mnóstwo ludzi z pionów finansowych. Prowadziliśmy także konsultacje z urzędami skarbowymi, próbowaliśmy jednocześnie zasięgnąć opinii w Ministerstwie Finansów oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości i właściwie nie mamy jasnej wykładni. W tej chwili obowiązuje bardzo zawiła konstrukcja, że VAT jest, ale mimo iż wystawiana jest faktura, nadal zaliczki na podatek dochodowy pobiera sąd. Są to więc sytuacje śmieszne i dość absurdalne doprowadzające do tego, że postrzega się sąd jako niekompetentny i nie do końca znający prawo. A przecież nie możemy sobie pozwolić na tego typu opinie, zwłaszcza przy takich sprawach. My musimy mieć jasne i klarowne zasady stosowania prawa, o czym mówił już przede mną pan prezydent Wojciech Murdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKozubski">Zgodnie z Regulaminem Sejmu, jestem przedstawicielem służb prawnych Sejmu i stąd też art. 70 tego regulaminu upoważnia mnie do zabierania głosu w sprawie projektów ustaw i ustaw. Korzystając z tego, że jestem w gronie tak znakomitych praktyków chciałbym poinformować państwa, że pracujemy nad rozwiązaniem problemu jaki w Polsce narasta, a mianowicie niewypłacania pracownikom za wykonaną pracę. Są pomysły, aby rozwiązać to przy pomocy prawa karnego. Proponuje się też, aby w Kodeksie Pracy zagrozić pracodawcom sankcją do 20 tys. zł grzywny, którą orzekałyby sądy grodzkie w ramach orzekania o wykroczeniach. Pewną furtką do działania w tym kierunku jest już zapis w ordynacji wyborczej, gdzie za wykroczenia stosuje się karę do 10 tys. zł. Precedens zatem jest i są dalsze pomysły, aby tą drogą iść, a nawet aby niewypłacenie zasądzonego przez sąd wynagrodzenia uczynić przestępstwem karanym pozbawieniem wolności do lat dwóch. Chciałbym wiedzieć, co państwo sądzą o tego typu pomysłach? Są one kontrowersyjne, ale jednocześnie są stawiane i mają szansę powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie na temat jakości aplikacji. Otóż, klasyk naszej literatury, Julian Tuwim, powiedział, jeszcze przed wojną, takie oto zdanie odnośnie kształcenia adwokatów. Uważam je za znakomite i dlatego je zacytuję: „Sąd jest to grupa ludzi orzekająca, która strona ma lepszego adwokata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jutro będziemy kontynuować nasze obrady i kto z państwa będzie mógł wziąć w nich udział, tego serdecznie zapraszam. Będziemy nadal dyskutować o sprawach związanych z praktyką wdrażania prawa, ale także rozpatrzymy jedną sprawę, która stanąć ma przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz podyskutujemy o ordynacji wyborczej. Podsumujmy zatem to co zostało powiedziane do tej pory. Proszę mi wybaczyć, ale nie będę się odnosił do wszystkich wątków, których wynotowałam kilkanaście. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu prezesowi Jackowi Szererowi, wszystkim sędziom i służbom pomocniczym, bo dowiedzieliśmy się dzisiaj, że wreszcie opanowaliście państwo wpływ i nadrabiacie zaległości. Bardzo mnie cieszy, to co zobaczyłem, a mianowicie, że można dokonać pewnego postępu w infrastrukturze sądu i uważam, że tak powinno być, choć daleko nam jeszcze do tego, na jakim poziomie pracują sądy i inne instytucje, choćby niedaleko stąd, za zachodnią granicą. Do nich więc, do tych najlepszych, powinniśmy równać, a może nawet kiedyś ich przegonić. W każdym razie, to co widzimy w tej chwili, osiągnięte zostało wielkim wysiłkiem, ale również przy życzliwości obecnego parlamentu, bo pieniądze nie znalazły się same, ani też nie zostały dodrukowane. Coś jednak wreszcie zmienia się na lepsze choć na ten temat trudno szukać informacji prasowych. A przecież 15 lat temu do sądów wpływało 2 mln spraw o znacznie mniejszym charakterze, nie tak złożonych i skomplikowanych jak dziś, gdy jest ich 10 mln. To jest potop, ocean, który po prostu zalał sądownictwo i prokuratury, gdzie tych spraw jest niewiele mniej. Trzeba też pamiętać, że tempo wzrostu kadr i nakładów, mimo tego, co zrobiono w ostatnich latach, nie dorównywało temu ogromnemu przyrostowi spraw wpływających do sądów. Jeśli więc, po trzech latach wysiłków w kierunku wzmocnienia kadrowego i finansowego, w roku 2004, zarówno w sądach jak i w prokuraturze, udało się po raz trzeci z rzędu, opanować roczny wpływ to jest to prawdziwy sukces. Dodam, że w roku 2002 załatwiono o 7 tys. spraw więcej niż wpłynęło, w roku 2003, już 100 tys. więcej, a w roku 2004, aż 300 tys., to znaczy, że zaczynamy wyraźnie likwidować górę zaległości i to już jest odczuwalne. Trzeba tylko kontynuować tę politykę, a wtedy, za kilka lat osiągniemy jeszcze lepsze rezultaty. W każdym razie samo nic się nie zrobi. W dzisiejszej dyskusji kilkakrotnie wracała kwestia ustawy o kosztach sądowych, którą dedykuję kolegom, bo w przyszłym tygodniu ta sprawa staje na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Musimy to już ostatecznie załatwić. Jeśli chodzi o zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym, to mam tu pewne wątpliwości, ale przyjmuję wszystkie uwagi. Zapisujemy sobie do kalendarza również kwestie, jakie poruszono na początku dyskusji, a więc: doręczeń, pełnomocników, obrońców i ławników i kilka innych. Nie komentuję ich teraz, bo w zasadzie się z tym wszystkim zgadzam, choć jeśli chodzi o ławników, coś się ostatnio już zmieniło. Tematem bardzo interesującym, który dedykuję wszystkim państwu, jest odpowiedź na pytanie, ilu ma być sędziów w Polsce? Jedni mówią, że nie można przekroczyć magicznej liczby 10 tys., inni mają odmienne zdanie, a moje stanowisko jest gdzieś pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzKurczuk">W Hiszpanii jest np. 4 tys. sędziów, we Francji ok. 10 tys., ale nie można tych systemów porównywać, bo tam wieloma kategoriami spraw, które u nas znajdują się w sądach powszechnych, zajmują się w ogóle inne instytucje. Gdyby więc to zsumować, okazałoby się, że ten aparat jest równie liczny. Jeśli chodzi o sędziów, można powiedzieć, że u nas nasycenie osiągnęło stan pożądany, ale jesteśmy całkowicie na poziomie średniowiecza jeśli chodzi o służby pomocnicze. W krajach sąsiednich, sędzia, wykształcony przez wiele lat, za wielkie pieniądze, jest tylko od rozstrzygania, a nie od numerowania stron w aktach, wypisywania zawiadomień i dziesiątków innych rzeczy, ważnych dla funkcjonowania tej instytucji. Nie po to jednak przez wiele lat kształcono tego człowieka. On ma słuchać, rozsądzać i podejmować decyzje. Ci zatem z państwa, którzy mówią o potrzebie tworzenia jeszcze lepszej struktury kadrowej, mają rację. W ostatnich latach zrobione zostało wiele jeśli chodzi o kuratorów czy asystentów, ale co to znaczy, jeśli ja słyszę, od pana prezesa, że ma dwóch asystentów, a sędziów w sądzie okręgowym jest 52. Liczę jednak, że co rok liczba asystentów w skali kraju będzie przyrastać o kilkaset, więc za jakiś czas sytuacja nieco się zmieni. To samo też powinno dotyczyć kuratorów. Nie wiem natomiast, co z referendarzami, bo postulat, aby rozszerzyć ich uprawnienia, jest poza dyskusją. Nie potrafię natomiast odpowiedzieć na pytanie, ilu tych referendarzy nam jeszcze potrzeba. Proponuję, aby do tego wątku jeszcze wrócić. Mamy wyjaśnione pytanie o sądy grodzkie i ich funkcjonowanie. Cieszę się z sytuacji, jaka jest. O aplikacjach już więcej chyba nie będziemy nic dodawać, bo mieliście państwo naświetlony ten problem z kilku stron. Boję się tylko, że skłócenie może dojść do tego stopnia, że tego tematu nie załatwimy w tym roku i obowiązek ten spadnie na nowych rządzących w parlamencie. Z jakim skutkiem, nie wiem, zobaczymy. Postaramy się jednak zrobić wszystko, aby młodym adeptom prawa umożliwić jeszcze w tym roku zdawanie na aplikację adwokacką i radcowską. Jestem jednak przeciwnikiem poglądu, że wszyscy absolwenci muszą być adwokatami i radcami, bo kto wówczas będzie pracował w policji, ZUS, w administracji samorządowej i państwowej, gdzie również potrzebni są prawnicy. Jeśli chodzi o temat dotyczący inflacji prawa, przyznaję całkowita słuszność, zwłaszcza gdy chodzi o jego małą precyzję. Chciałbym się jeszcze odnieść do tego o czym mówił prokurator Jerzy Michalski, tym bardziej, że dotyczyło to w pewnym stopniu również mnie. Kiedy wiosną ubiegłego roku odchodziłem z ministerstwa, projekt ustawy o prokuraturze był już całkowicie przygotowany i skonsultowany z wszystkimi prokuratorami i Radą Prokuratorów przy ministrze, a także na spotkaniach z szefami Prokuratur Apelacyjnych i Okręgowych. Nie wiem dlaczego projekt ten nadal leży w ministerstwie. Może to spowodowały zmiany na stanowisku ministra. W każdym razie sam projekt nie stracił na aktualności, a była w nim mowa zarówno o postępowaniu dyscyplinarnym i rozdziale funkcji ministra-prokuratora generalnego i kadencyjności, a także minimalnych okresach pracy wymaganych dla danego stanowiska. Chodziło o to, aby nie było tego typu cudów, że nagle ktoś z prokuratora rejonowego stawał się prokuratorem apelacyjnym, albo z okręgowego, krajowym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzKurczuk">Niestety, takie przypadki były. Projekt jest do wykorzystania przez naszych następców, bowiem są to problemy i rozwiązania całkowicie apolityczne. Apeluję natomiast do kolegów, aby przy zmianie tej ustawy koniecznie dopisać kwestię wprowadzenia instytucji asystenta prokuratora. To jest poza dyskusją. Przyjmuję uwagi do tyczące art. 335 kpk i inne, mające na uwadze przyspieszenie postępowania w sprawach karnych. Jest natomiast jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Otóż, z niewiadomych mi przyczyn, może przez zwykłe przeoczenie, nie nastąpiło w tym roku wzmocnienie prokuratury. O ile sądy dostały, to co planowano, a więc potężny zastrzyk kadrowy i mniejszy nieco finansowy, o tyle w prokuraturze tak się porobiło, że w niektórych jest nawet zagrożenie, że w grudniu może zabraknąć pieniędzy na wypłaty. Coś tam źle policzono i brakuje środków. Pomijam już to, że w budżecie w ogóle nie dano wzmocnienia dwóch kierunków: kuratorów i zwalczania przestępczości zorganizowanej przez ABW. Nie dano również odpowiedniej ilości etatów dla wzmocnienia zaplecza infrastruktury prokuratorskiej. Ja uważam, że jeśli się za to nie weźmiemy, to będą oni robić bokami. Obok więc kontynuowania przyjętego kierunku działań wzmacniających sądy, musi być także przychylność dla prokuratury. Nie będę się silił na pełne podsumowanie, ponieważ będziemy jeszcze kontynuować naszą dyskusję w dniu jutrzejszym. Teraz jeszcze proponuję rozpatrzenie sprawy, która stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ma ona sygn. akt K 32/04, a projekt naszego stanowiska przygotował poseł Adam Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamMarkiewicz">Sprawa o sygn. akt K 32/04 dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym wniósł on o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 19 ust. 4, ust. 16 i ust. 18, oraz art. 20 ust. 2 i ust. 17 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Art. 19 ust. 4, który, zdaniem Rzecznika, jest niezgodny z art. 7 i art. 51 ust. 4 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, mówi, że „sąd może zezwolić, na pisemny wniosek Komendanta Głównego Policji, lub Komendanta Wojewódzkiego, złożonego po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora, na odstąpienie od zniszczenia materiałów, o których mowa w ust. 3, jeżeli stanowią one dowód, lub wskazują na zamiar popełnienia przestępstwa, dla wykrycia którego, na podstawie przepisów ustawowych może być prowadzona kontrola operacyjna, lub czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Problem jest w tym, że art. 3 tego artykułu ustawy o Policji mówi, że „w przypadkach nie cierpiących zwłoki, jeżeli mogłoby to spowodować utratę informacji, zatarcie lub zniszczenie dowodów przestępstwa, Komendant Główny Policji, lub Komendant Wojewódzki Policji, może zarządzić, po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora, o którym mowa w ust. 1, kontrole operacyjną, zwracając się jednocześnie do miejscowego sądu okręgowego z wnioskiem o wydanie postanowienia w tej sprawie”. W razie jednak nie udzielenia przez sąd zgody w terminie 5 dni od dnia zarządzenia kontroli operacyjnej, organ kontrolujący wstrzymuje tę kontrolę oraz dokonuje komisyjnego, protokolarnego zniszczenia materiałów zgromadzonych podczas jej stosowania. Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że materiały zgromadzone na skutek działania w nagłych przypadkach nie powinny być wykorzystywane, tak jak o tym mówi art. 19 ust 4, czyli po wyrażeniu zgody przez sąd. Problem jest tu w rozumieniu ust. 3 tego artykułu. Czy te materiały, zebrane w drodze operacyjnej, jeśli sąd nie wyraził zgody na ich wykorzystanie, podlegają zniszczeniu w całości w czasie 5 dni, czy też nie wszystkie, na co wskazuje ust. 4. Jest tu swego rodzaju sprzeczność, bo w przypadku, gdy sąd nie wyrazi zgody na wykorzystanie materiałów dotyczących kontroli operacyjnej w przypadku nie cierpiącym zwłoki, powinny być one zniszczone i wówczas tych materiałów po prostu już nie ma. Wtedy też brzmienie art. 4 jest prawidłowe. Jeżeli jednak materiały takie nie uległy zniszczeniu, wówczas sąd może wyrazić zgodę na ich dalsze wykorzystywanie przez policję. Jest tu więc niekonsekwencja w samej ustawie, choć my uważamy, że powinno się jednak uznać, że art. 19 ust. 4 jest zgodny z konstytucją, ponieważ ustawodawca zapisał w ust. 3 i przyjmuje, że te materiały zebrane w drodze operacyjnej zostaną zniszczone i nie będą podlegały dalszemu wykorzystaniu. Jeśli natomiast materiały operacyjne zebrane zostały inną drogą, a więc bez zgody sądu, wówczas mogą być dalej wykorzystywane przez policję, po wyrażeniu na to zgody przez sąd. Jest tu rozbieżność między stanowiskiem Rzecznika, a naszym stanowiskiem, natomiast Prokurator Generalny również stwierdził, że art. 19 ust. 4 jest niezgodny z art. 7 i art. 51 ust. 4 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Art. 7 konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, natomiast art. 51 ust. 4, że każdy ma prawo do usunięcia m.in. informacji zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamMarkiewicz">Następny zaskarżony zapis ustawy o Policji odnosi się do art. 19 ust. 16, który mówi, że „osobie, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas trwania tej kontroli”. Przepis ten nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 Kodeksu postępowania karnego, który zezwala na udostępnienie takich materiałów osobie podejrzanej. W naszym stanowisku wskazujemy, że kwestionowany przepis nie jest niezgodny z art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 oraz z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji RP. Nie będę przytaczał brzmienia wszystkich tych artykułów, zwrócę jedynie uwagę, że art. 31 ust. 3 dostarcza wskazówek, w jaki sposób i jak daleko sięgać mogą dopuszczalne ograniczenia konstytucyjnych wolności i praw. Wymienia się tu warunki, które powinny być spełnione łącznie, aby można było ograniczyć wolności i prawa obywatelskie. Naszym zdaniem te przesłanki są w art. 19 spełnione. Zarówno więc my, jak i Prokurator Generalny stwierdzamy, że zapis art. 19 ust. 16 nie jest niezgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucji. Następny zaskarżony zapis dotyczy art. 19 ust. 18, który mówi, że trybu stosowanego w przypadku art. 19 ust. 1–11 nie stosuje się w sytuacji, gdy kontrola operacyjna jest prowadzona za wyrażoną na piśmie zgodą osoby będącej nadawcą lub odbiorcą przekazu informacji. Rzecznik stwierdza, że nawet jeśli jest taka zgoda, to jest to jednak naruszenie konstytucji, bo i w takim przypadku musi być również zgoda sądu, inaczej nie jest spełniona, konieczna w państwie demokratycznym przesłanka konieczności. My stwierdzamy, że ten przepis jest zgodny z art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Kolejne zarzuty niekonstytucyjności kieruje rzecznik pod adresem art. 20 ust. 2 ustawy o Policji, twierdząc, że przepis ten nie precyzuje w jakich sytuacjach można gromadzić informacje o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstwa ściganego z urzędu, niezależnie od faktycznej potrzeby zebrania tych informacji w danym postępowaniu karnym. Zdaniem rzecznika jest to niezgodne z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Przepis ten, przewidując możliwość pobierania, przetwarzania i wykorzystywania w celach wykrywczych i identyfikacyjnych danych osobowych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, nieletnich dopuszczających się czynów zabronionych przez ustawę jako przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, osobach o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość oraz o osobach poszukiwanych, nie określa materialnoprawnych kryteriów odstąpienia od pobierania informacji o osobach, przez co nie jest niezgodne z art. 51 ust. 5 Konstytucji RP. Jest jeszcze jeden zarzut, który podnosi Rzecznik Praw Obywatelskich, a mianowicie wobec zapisu art. 20 ust. 17 ustawy o Policji w zakresie, w jakim nie przewiduje usuwania ze zbiorów policyjnych danych zebranych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, które zostały prawomocnie uniewinnione, względnie wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie bezwarunkowo umorzone, niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamMarkiewicz">Naszym zdaniem przepis ten nie jest niezgodny z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Przytoczę tu, że art. 20 ust. 17 mówi, że „dane osobowe zebrane w celu wykrycia przestępstwa przechowuje się przez okres, w którym są one niezbędne do realizacji ustawowych zadań wykonywanych przez Policję”. Zdaniem rzecznika przepis art. 20 ust. 17 w związku z treścią art. 20 ust. 18 powoduje sytuacje, kiedy w zależności od wyniku postępowania pewne dane są zachowywane w zbiorach policyjnych, inne zaś z tych zbiorów usuwane. Wnioskodawca stwierdza, że w szczególności nie są usuwane ze zbiorów dane wyszczególnione w art. 20 ust. 2 pkt 2–5 takie jak odciski linii papilarnych, zdjęcia i opisy wizerunku, cechy i znaki szczególne oraz inne, nawet w przypadku, gdy postępowanie karne było prowadzone przeciwko osobie, która następnie została prawomocnie uniewinniona, lub wobec której postępowanie zostało umorzone. Rzecznik uważa, iż w takich przypadkach tego typu dane powinny być niszczone. My zwracamy uwagę, iż w ustawie jest zastrzeżone, że tego rodzaju dane są mogą być zachowane do 10 lat. Jeśli wyeliminuje się ten przepis, to w zasadzie nigdzie indziej nie jest powiedziane, że powinny być one niszczone zaraz po uprawomocnieniu się wyroku. W związku z tym trzeba byłoby znowelizować ustawę o Policji wprowadzając wyraźny przepis mówiący w jakim terminie powinny być niszczone tego typu dane i materiały. My uważamy dlatego, że sam zaskarżony przepis nie jest niezgodny z konstytucją, ale przy nowelizacji ustawodawca powinien się nad tym przepisem zastanowić i być może wprowadzić taki zapis, jaki sugeruje Rzecznik Praw Obywatelskich, żeby w przypadku uniewinnienia lub umorzenia sprawy, materiały informacyjne były niszczone natychmiast. Jest to jednak adres do ustawodawcy, a nie do art. 20 ust. 17 ustawy o Policji, ponieważ tak właśnie uregulował. Nie jest tu napisane, że tylko po 10 latach te informacje się usuwa, bo wówczas sprawa byłaby jasna, że jest to okres bardzo długi. Z zapisu jednak wynika, że okres 10-letni jest okresem maksymalnym, w którym należy dokonać weryfikacji danych, a więc mogą być one usunięte nawet zaraz po uprawomocnieniu się wyroku jak i np. po 5 latach. Z innego fragmentu tego samego przepisu wynika jednak jasno, że dane zbędne powinny być usunięte po ustaniu okresu ich „niezbędności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKozubski">My jesteśmy generalnie za tym, aby bronić policję przed Rzecznikiem Praw Obywatelskich. To są przepisy stosunkowo niedawno tworzone, bo ostatnia nowelizacja pochodzi z grudnia 2004 r. Ponieważ wniosek RPO jest wcześniejszy, z lipca 2004 r. wycofał on jeden punkt odnoszący się do art. 20 ust. 19, bowiem nowelizacja poszła po linii wnioskowania rzecznika. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza niedawno zajęła już stanowisko na temat przepisów ustawy skarbowej, które są kopią przepisów o policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ten wywód mnie zmęczył, bo ja lubię, aby pewne rzeczy jednak przełożyć „na chłopski rozum”. Dlatego też proszę mi powiedzieć, czy wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich było poparte jakimś konkretnym przykładem, który miał gdzieś miejsce, czy też było to wystąpienie o charakterze ogólnym. Pytam o to, bo wiem, iż rzecznik zawsze będzie trzymał stronę osoby skarżącej się, choć w tym przypadku może to być potencjalny przestępca. Taka jest jego rola, ale naszym obowiązkiem jest jednak trzymanie strony organów ścigania. Obserwujemy bowiem często, że z jednej strony oczekujemy skuteczności ich działania, ale też z innej strony mamy różnego rodzaju ruchy, które na sztandarach mają wypisane hasła obrony praw człowieka. Czytam też ostatnio o konieczności wprowadzenia ekstra wyposażenia do gabinetów dentystycznych w zakładach karnych, o nowych normach metrażowych itp. Za chwilę się okaże, że będzie się opłacało iść do więzienia, choć nieraz większą karę wymierzają współwięźniowie niż wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z posłów oraz zaproszonych gości ma jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystianŁuczak">Poseł Adam Markiewicz mówił, że w niektórych punktach stanowisko Sejmu jest zgodne z opinią Prokuratora Generalnego, a w niektórych idziemy jakby przeciwko rzecznikowi i prokuratorowi. Czy można coś więcej dowiedzieć się na temat motywacji takich stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBartela">Zastanawia mnie przy okazji tej sprawy, co będzie jeśli zapadnie wyrok uniewinniający i materiały zostaną zniszczone, a za jakiś czas postępowanie zostanie wznowione, bo zaistnieją nowe okoliczności. Materiałów już wówczas nie ma. Nie wiem zatem, czy słuszne jest stanowisko rzecznika, aby te materiały niszczyć wraz z wyrokiem uniewinniającym lub umorzeniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamMarkiewicz">Odpowiem po kolei. Po pierwsze więc, wniosek rzecznika jest wynikiem wywodu teoretycznego, bo nie podaje on żadnego konkretnego przykładu. Istotne jest natomiast to, na co zwrócił uwagę pan sędzia, że w działaniach operacyjnych policji wychodzi na jaw wiele spraw, które w sposób normalny, zgodny z ustawami, nigdy nie zostałyby wykryte i policja, czy też Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nigdy by takiej wiedzy nie posiadła. W przypadku natychmiastowego ich niszczenia po wyroku uniewinniającym lub umorzeniu postępowania, po prostu tych materiałów już by nie było w chwili wznowienia sprawy. Trzeba by było wznowić także działania operacyjne, aby na nowo zdobyć dowody. Dlatego też uważam, że zasadniczy tu art. 19 ust. 4 prawidłowo odwołuje się do ust. 3, który, moim zdaniem, jednoznacznie określa, że materiały informacyjne zdobyte drogą operacyjną mają być zniszczone z urzędu w terminie do 5 dni, chyba że sąd orzeknie, iż one nie podlegają zniszczeniu. Rzecznik twierdzi jednak, że mino tego zapisu w ust. 3 te materiały nie są niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła stanowisko wobec sprawy o sygn. akt K 32/04 zgodnie z propozycją posła Adama Markiewicza i wyraża jednocześnie zgodę, aby pan poseł reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej właśnie sprawie. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że stanowisko w sprawie o sygn. akt K 32/04 zostało przyjęte, a my w imieniu prezydium wystąpimy teraz do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa do stawienia się przed TK. Drugą sprawę, jaka stanąć ma przed Trybunałem Konstytucyjnym rozpatrzymy jutro. Jest także propozycja, aby rozpatrzyć projekt zmian w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Projekt został nam dostarczony przed chwilą, dlatego dyskutować będziemy jutro, bo ja również jeszcze go nie przeczytałem. Proszę więc, abyście i państwo zaznajomili się do jutra z tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaBanaś">Chcę zwrócić uwagę, że to co wydrukowane jest w tym projekcie wytłuszczonym drukiem zostało decyzją podkomisji wyrzucone, bo dotyczy to projektu o jednomandatowych okręgach wyborczych do Senatu. To natomiast co wydrukowane jest czcionką pochyłą dotyczy tych propozycji Państwowej Komisji Wyborczej, które zostały wykreślone przez projektodawców. PKW ma się nad tym jeszcze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Na przyszłość bardzo proszę, żeby w sytuacji gdy coś przedstawia grupa posłów, nie dodawać już do tego tych zapisów, które zostały wyrzucone. Trzeba było w ogóle tego nie drukować, chyba, że technicznie nie dało się tego wykasować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRydzoń">Mam jeszcze taką informację, że do projektu rozdajemy właśnie teraz jeszcze załącznik nr 2, w którym jest opisane 40 okręgów wyborczych do Senatu. Jeśli bowiem nie zostanie przyjęty projekt prezydencki zakładający 100 jednomandatowych okręgów, wówczas pozostanie właśnie 40 okręgów, tak jak to opisujemy w załączniku nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie bardzo rozumiem, po co ten załącznik, skoro w ordynacji jest już tych 40 okręgów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRydzoń">W załączniku są jednak pewne zmiany w stosunku do dotychczasowego zapisu ordynacji wyborczej. Są to poprawki wynikające ze zmian demograficznych w niektórych okręgach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzKurczuk">A więc proszę się z tymi materiałami zapoznać i jutro będziemy dyskutować. Dziś wyczerpaliśmy już przewidziany porządek. Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>