text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Stwierdzam, że mamy kworum. W porządku dzisiejszych obrad przewidziano tylko jeden punkt - sprawy bieżące. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje dotyczące porządku obrad? Jest to bardzo pojemny temat, który pozwala na uwzględnienie w dzisiejszym posiedzeniu każdej sprawy. Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przypomnę państwu, że w związku z nieobecnością posła Jerzego Szteligi, który był chory, nie mogliśmy rozstrzygnąć w drodze głosowania wniosków dowodowych. W dniu dzisiejszym spotykamy się m. in. po to, żeby rozstrzygnąć wnioski, które były wcześniej sygnalizowane. Proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych. Proponuję, żeby jako pierwszy zabrał głos poseł Zbigniew Ziobro, który już wcześniej przedstawił i umotywował swój wniosek. Proszę o przypomnienie tego wniosku Komisji. Chciałbym, żeby wszyscy wiedzieli, nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgłosiłem wniosek o zabezpieczenie i udostępnienie Komisji billingów rozmów telefonicznych z telefonów, z których w lipcu 2002 r. korzystał premier Leszek Miller, minister Marek Wagner oraz minister Aleksander Proksa. Taki wniosek przedstawiłem wraz z uzasadnieniem. Umawialiśmy się wcześniej, że nie będę powtarzał uzasadnienia. W tej chwili przypominam ten wniosek. Dotyczy on wszystkich telefonów, z których wymienione osoby mogły korzystać w lipcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Do tego momentu na posiedzenie Komisji nie przybyli jeszcze wszyscy posłowie. W związku z tym nie zarządzę w tej chwili głosowania nad tym wnioskiem. Kolejny wniosek chciała zgłosić posłanka Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RenataBeger">Chciałabym ponownie zgłosić wniosek o wezwanie przed Komisję Śledczą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wniosek ten uzasadniałam szczegółowo na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tej chwili chciałabym poruszyć jeszcze sprawę odtajnienia zeznania złożonego w prokuraturze przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Uważam, że te zeznania potwierdzają, iż istnieje konieczność wyjaśnienia wielu wątpliwości. Nie ma żadnego uzasadnienia powoływanie się przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na konstytucję, która jakoby miała zabraniać prezydentowi stawienia się przed Komisją Śledczą. Prezydent mówi o tym, że konstytucja ściśle reguluje kontakty prezydenta z Sejmem. Ustawa o komisji śledczej w art. 11 stanowi, że przed komisją ma obowiązek stawić się każda wezwana osoba. Prezydent Aleksander Kwaśniewski jest w pierwszej kolejności osobą i obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja zobowiązuje go do przestrzegania prawa. Dopiero w drugiej kolejności jest prezydentem Rzeczypospolitej. W art. 32 konstytucji napisano, że wszyscy są równi wobec prawa. Zacytuję słowa, które wygłosił prezydent: „Prezydentura w Polsce jest demokratyczna, a nie dziedziczna”. W zeznaniu złożonym w prokuraturze prezydent Aleksander Kwaśniewski zeznał, że z Lwem Rywinem rozmawiał nie jako prezydent. Mówię o rozmowie, która odbyła się po rozmowie z Adamem Michnikiem na temat całej sprawy oraz po konfrontacji u premiera. Rozmowa odbyła się po zapoznaniu się prezydenta z tą sprawą. Prezydent zeznał, że potrafił rozmawiać „nie jako prezydent” z Lwem Rywinem. Uważam, że przed Komisją może zeznawać w takiej samej formie. Od razu chciałabym zgłosić drugi wniosek. Dotyczy on ponownego wezwania przed Komisję Śledczą redaktora Adama Michnika. Powszechnie wiadomo, że przesłuchanie redaktora Adama Michnika, które było wynikiem mojego poprzedniego wniosku, doprowadziło do przełomu w pracach Komisji Śledczej. Wszyscy wiedzą o tym, że przyjęcie mojego wniosku przez Komisję było dla wielu jej członków zaskoczeniem. Szczególnie zaskoczyło to pana przewodniczącego. Jednak w trakcie przesłuchania nie zadano redaktorowi Adamowi Michnikowi najbardziej istotnych pytań. Nie mogłam zadać ich osobiście, gdyż byłam chora i przebywałam w szpitalu. Przypominam państwu jednak, że to właśnie ja złożyłam ten wniosek. Przewodniczący Komisji powinien zorganizować nasze prace w taki sposób, żeby wnioskodawca mógł zadać pytania redaktorowi Adamowi Michnikowi. Zamiast tego pan przewodniczący wygłaszał publicznie dowcipy, zwracając się do redaktora Adama Michnika np. w następujący sposób: „Jeśli pan w taki sposób będzie odpowiadał na pytania Komisji, to jeszcze pewnie pani poseł Beger zdąży panu zadać pytania”. Uważam, że ponowne wezwanie redaktora Adama Michnika przed Komisję Śledczą jest zasadne i może w znaczący sposób wpłynąć na poznanie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">W tej chwili Komisja jest już w komplecie. Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków. Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek zgłoszony przez posła Zbigniewa Ziobro. Można powiedzieć, że są to trzy wnioski, które poddam pod głosowanie. Pierwszy wniosek dotyczy zwrócenia się do prokuratora generalnego o dostarczenie Komisji billingu połączeń telefonicznych premiera Leszka Millera z lipca 2002 r. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja wystąpiła do prokuratora generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych prezesa Leszka Millera z lipca 2002 r.? Za wnioskiem było 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Oznacza to, że nie został przyjęty przez Komisję. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych ministra Marka Wagnera z lipca 2002 r.? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wystąpieniem do prokuratora generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych ministra Marka Wagnera z lipca 2002 r.? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z czym nie został przyjęty. Trzeci wniosek dotyczy wystąpienia do prokuratora generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych ministra Aleksandra Proksy z lipca 2002 r. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wystąpienie do prokuratora generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych ministra Aleksandra Proksy z lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę o reasumpcję głosowania. Źle zagłosowałam, gdyż zagadał mnie poseł Józef Szczepańczyk. Jestem przeciwna przyjęciu tego wniosku, gdyż minister Aleksander Proksa zeznał, że rozmawiał z telefonów stacjonarnych i korzystał ze sztywnego łącza. W takiej sytuacji nie można zrobić billingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Nie zakończyliśmy głosowania, w związku z czym nie ma potrzeby dokonywania jego reasumpcji. Myślę, że nie wzbudzi wątpliwości powtórzenie tego głosowania. Do tej pory nie zostało ono zakończone. Posłanka Anita Błochowiak poinformowała, że przez pomyłkę podniosła rękę w nieodpowiednim momencie. Ponadto uzasadniła swoje stanowisko w sprawie rozpatrywanego wniosku. Wobec braku zgłoszeń uznaję, że możemy przystąpić do ponownego głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wystąpienie do prokuratura generalnego o dostarczenie billingu połączeń telefonicznych ministra Aleksandra Proksy? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosków zgłoszonych przez posłankę Renatę Beger. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wniosku dotyczącego wezwania przed Komisję prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wezwanie przed Komisję prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Następny wniosek dotyczy ponownego wezwania przed Komisję redaktora Adama Michnika. Czy w sprawie tego wniosku potrzebna jest debata, czy też od razu możemy przystąpić do głosowania? Przypomnę, że posłanka Renata Beger uzasadniła ten wniosek tym, że w czasie przesłuchania redaktora Adama Michnika była chora i nie mogła zadać mu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Przypominam sobie naszą wcześniejszą dyskusję na temat ewentualnego ponownego wezwania przed Komisję redaktora Adama Michnika. Przyjęliśmy wtedy, że decyzję w tej sprawie uzależniać będziemy m. in. od wyniku ekspertyz, które zostały zamówione przez Komisję. Ekspertyzy miały dotyczyć zakresu tajemnicy dziennikarskiej, na którą często powoływał się redaktor Adam Michnik odmawiając udzielenia odpowiedzi na niektóre pytania. Wyraźnie wtedy podkreślałem, że sposób mojego głosowania nad ewentualnym wnioskiem o ponowne powołanie przed Komisję redaktora Adama Michnika uzależniam od wyniku tych ekspertyz. Sądzę, że mój głos nie był wtedy odosobniony. W związku z tym chciałbym zapytać, czy takie ekspertyzy zostały już sporządzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Wystąpiliśmy o ekspertyzy w tej sprawie. Do tej pory takie ekspertyzy do mnie nie dotarły. Myślę, że należy o nie zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy mają państwo na ten temat jakieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie dysponuję żadnymi informacjami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">W takim razie potraktuję wypowiedź pana posła jako monit. Porozumiem się z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zapytam, na jakim etapie są prace nad tymi ekspertyzami? Zamówiliśmy je już jakiś czas temu. Dodam, że nasze zamówienie nie miało klauzuli pilności. Eksperci potrzebują czasu na wykonanie tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy moglibyśmy odłożyć głosowanie nad tym wnioskiem do czasu uzyskania tych ekspertyz? Myślę, że pozwolą one członkom Komisji na zajęcie jednoznacznego stanowiska w sprawie wniosku posłanki Renaty Beger. Mam prośbę, żeby posłanka Renata Beger rozważyła możliwość odłożenia rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Do tej prośby może ustosunkować się jedynie posłanka Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RenataBeger">Uważam, że możemy odłożyć rozpatrywanie tego wniosku do czasu uzyskania ekspertyz. Wyrażam zgodę na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. W takim razie nie poddam tego wniosku pod głosowanie. Powrócimy do jego rozpatrzenia, gdy otrzymamy zamówione ekspertyzy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w innych sprawach bieżących? Czy mają państwo jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie ukrywam, że będę chciał państwu przedstawić dwie sprawy. Jednak chciałbym poruszyć je w końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami chciałbym poinformować, że zamierzam zgłosić wniosek o wezwanie przed Komisję ministra Lecha Nikolskiego oraz premiera Leszka Millera. Taki wniosek zgłoszę po zapoznaniu się z materiałami i dokumentami, które Komisja ma otrzymać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za przedstawienie tej sprawy. Gorąco apeluję do państwa o to, żeby zgłaszanie kolejnych wniosków dowodowych dotyczących przesłuchania świadków odłożyli państwo do momentu, gdy przygotowana zostanie robocza wersja sprawozdania Komisji. Najbliższe tygodnie chciałbym wykorzystać do tego, żeby zorganizować intensywne prace nad roboczą wersją sprawozdania. Jestem przekonany, że w trakcie prac nad tym dokumentem pojawią się pytania, na które nie będziemy mogli znaleźć odpowiedzi w posiadanym materiale dowodowym. Może będzie szansa na uzyskanie odpowiedzi na te pytania w drodze tzw. przesłuchania punktowego. Takiej nazwy użył ktoś z państwa. Myślę, że w tej chwili nie powinniśmy przesłuchiwać kolejnych świadków. Nasze działanie będzie bardziej racjonalne, jeśli podejmiemy intensywne prace nad sprawozdaniem. Oznacza to, że nasze prace nie będą nagłośnione. Dzięki temu pozwolimy działać sądowi. Kiedy będziemy mieli gotowy roboczy tekst sprawozdania, w którym mogą znaleźć się alternatywne zapisy, będziemy mogli ustalić kolejność następnych przesłuchań. Może zaistnieć potrzeba odniesienia się do konkretnych spraw, które będzie można wyjaśnić jedynie w drodze kolejnych przesłuchań. Myślę, że będzie to dobry moment do tego, żeby powrócić do wniosku, którego złożenie zapowiedział poseł Zbigniew Ziobro. Mam na myśli wniosek o wezwanie przed Komisję premiera Leszka Millera oraz ministra Lecha Nikolskiego. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić inne wnioski dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnitaBłochowiak">Poseł Zbigniew Ziobro zapowiedział, że zgłosi ten wniosek później. W tej chwili nie wiadomo, czy zrobi to za miesiąc, czy za rok. Chciałabym dowiedzieć się, na jakie materiały czekamy? Poseł Zbigniew Ziobro powiedział, że zgłosi ten wniosek po otrzymaniu materiałów, na które czeka Komisja. Czy mamy otrzymać materiały, które pozwolą nam na podjęcie decyzji w sprawie dalszych głosowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Nie będę tłumaczył tego, o czym mówił poseł Zbigniew Ziobro. Mogę jedynie przypomnieć, że Komisja oczekuje na dostarczenie pewnych materiałów. Zwróciłem się do ministra Marka Wagnera o przekazanie Komisji wszystkich materiałów związanych z pracami legislacyjnymi. Chodzi o materiały dotyczące projektu ustawy oraz autopoprawki rządu. Do tej pory nie otrzymaliśmy tych materiałów. Wystąpiliśmy także do prokuratury o dostarczenie billingów. Przed pracownikami sekretariatu widzą państwo zielone pudło. Są w nim billingi, które w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy od Prokuratury Generalnej. Są wśród nich tzw. billingi krzyżowe. Ze względu na charakter tych materiałów będą one dostępne jedynie w sekretariacie Komisji oraz w trakcie posiedzeń. Zawsze działaliśmy w taki sposób, żeby można było wykorzystywać wszystkie materiały przy formułowaniu pytań. Przyznaję, że nie miałem jeszcze okazji, żeby zapoznać się z tymi billingami. Jest to obszerny materiał, który zawiera także analizy. Nie jest to roboczy materiał od operatorów, ale materiały będące wynikiem analiz. Mam nadzieję, że materiał ten będzie pomocny w dalszych pracach Komisji. Sądzę, że poseł Zbigniew Ziobro myślał przede wszystkim o tych materiałach, o dostarczenie których zwróciłem się do ministra Marka Wagnera po jego ostatnim przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">M. in. miałem na myśli także te materiały. Mówiłem o raporcie, do dostarczenia którego zobowiązał się przed Komisją minister Marek Wagner. Jeśli pamięć mnie nie myli, to ten raport miał być dostarczony do 30 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że jest to pytanie, które kieruje pan pod moim adresem. W dniu 1 grudnia br. rano zatelefonowałem do ministra Marka Wagnera, który był nieobecny. W tej sytuacji przeprowadziłem rozmowę z autorem tego raportu, ministrem Grzegorzem Rydlewskim. Poinformował mnie, że prace nad raportem rozrosły się do tego stopnia, że raport zostanie dostarczony z kilkudniowym opóźnieniem. Raport dotyczący prac nad nowelizacją ustawy będzie gotowy jeszcze w tym tygodniu i zostanie przekazany ministrowi Markowi Wagnerowi. Kilka dni później zakończone zostaną prace nad raportem dotyczącym autopoprawki. Minister Grzegorz Rydlewski sygnalizował, że będą to obszerne dokumenty, do których dołączone zostaną załączniki. W tej sprawie będę kontaktował się z ministrem Markiem Wagnerem. Kiedy tylko ten raport powstanie, natychmiast wystąpię o przekazanie go Komisji. Przekażę go państwu niezwłocznie po tym, jak go otrzymamy. Na pewno będzie to materiał pomocny w dalszych pracach. Postaram się, żeby otrzymali go państwo jak najszybciej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie chciałbym przedstawić wniosek, który powinniśmy rozstrzygnąć w drodze głosowania. W imieniu prezydium Komisji proponuję zmianę doradcy. Chcę podkreślić, że doradcy nie są przyporządkowani do konkretnych posłów. Są doradcami całej Komisji. Nie ukrywamy jednak, że kandydatury doradców zgłaszają konkretni posłowie. W tym przypadku kandydaturę zgłosił poseł Bogdan Lewandowski. Prezydium Komisji proponuje, żeby w związku z zakończeniem pracy przez panią Paulinę Fabianowską-Jankiewicz, zatrudnić na stanowisku doradcy Komisji doktora nauk prawnych Stanisława Kraszewskiego. Przekazaliśmy państwu notkę biograficzną, która dotyczy tego kandydata. Czy w sprawie tej kandydatury mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Do tej pory tego typu wnioski rozstrzygaliśmy w drodze konsensu. W związku z tym zastosuję formułę, która jest znana w Sejmie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja podjęła uchwałę o powołaniu do grona doradców Komisji dr Stanisława Kraszewskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Wystąpię w tej sprawie ze stosownym wnioskiem do władz Sejmu. Przypomnę, że to właśnie one podejmują decyzję w tej sprawie. Komisja może sformułować w tej sprawie wniosek. Natomiast decyzję podejmuje Prezydium Sejmu. Rozumiem, że nikt z państwa nie zgłosił wniosków, które należałoby poddać pod głosowanie. W tej sytuacji chciałbym zgłosić wniosek o wyłączenie ze składu Komisji posłanki Renaty Beger. Taki wniosek zgłaszam na podstawie art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypomnę, że art. 4 mówi o tym, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeśli: „1) sprawa dotyczy go bezpośrednio, 2) brał lub bierze udział występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1, 3) istnieje inna niż wymienione w pkt. 1 i 2 okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszNałęcz">Przedstawiając ten wniosek chciałem odwołać się do zapisu zawartego w art. 4 ust. 3. Chciałbym także powołać się na art. 5 ust. 1, który mówi: „Wyłączenie ze składu komisji, o którym mowa w art. 4, może nastąpić na wniosek posła lub osoby wezwanej przed Komisję w celu złożenia zeznań”. Na tej podstawie zgłaszam wniosek o wyłączenie posłanki Renaty Beger ze składu Komisji. Myślę, że najważniejszy powód tego wniosku ma charakter etyczny. Uważam, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której wyjaśnianiem zarzutu o popełnienie przestępstwa zajmuje się w Komisji Śledczej osoba, wobec której prokuratura występuje o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Osoba ta podejrzana jest o popełnienie przestępstwa. Takie jest uzasadnienie natury etycznej. Występuje związek pomiędzy tą sprawą, a sprawą, którą zajmuje się Komisja. Uzasadnienie takiego twierdzenia przedstawiła sama posłanka Renata Beger występując w dniu 26 listopada br. w Sejmie. Wypowiadając się w sprawie wniosku o uchylenie jej immunitetu, posłanka Renata Beger powiązała swoją pracę w Komisji Śledczej z wnioskiem prokuratury. W tej chwili korzystam ze sprawozdania stenograficznego z posiedzenia Sejmu. W obszernym wywodzie posłanka Renata Beger w sposób nie budzący żadnych wątpliwości związała swoją aktywność w Komisji z wnioskiem Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Przyznaję, że wcześniej takich związków nie dostrzegałem. Jeśli sama posłanka Renata Beger widzi taki związek, to może on służyć za uzasadnienie zgłoszonego wniosku. Nie będę przedstawiał całej wypowiedzi posłanki Renaty Beger. Zacytuję jedynie początek wypowiedzi, która dotyczyła tej kwestii oraz konkluzję. Posłanka Renata Beger powiedziała: „Od czasu, kiedy rozpoczęłam pracę w sejmowej Komisji Śledczej do zbadania tzw. afery Rywina, a szczególnie od czasu złożenia przeze mnie wniosku o wezwanie przed Komisję do złożenia zeznań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego, przystąpiono do wielkiej ofensywy przeciwko mojej skromnej osobie”. W konkluzji swojej wypowiedzi powiedziała: „Ten wniosek oceniam, jako wniosek polityczny i spreparowany na konkretne zamówienie”. Posłanka Renata Beger obszernie wypowiedziała się na temat wniosku prokuratury w Pile, jako o prowokacji politycznej wywołanej jej aktywnością w Komisji Śledczej. Uważam, że uzasadnienie przedstawione przez posłankę Renatę Beger w pełni wyczerpuje znamiona sytuacji, o której mówi art. 4 ust. 3 ustawy o komisji śledczej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataBeger">Pan przewodniczący kieruje pracami Komisji Śledczej, która ma dojść do prawdy na oczach całego społeczeństwa. Ma to przestrzec wszystkich przed łamaniem prawa. Wniosek o usunięcie mnie z Komisji Śledczej jest ewidentnym złamaniem prawa. Sprawa Renaty Beger oraz działania w tej sprawie w Prokuraturze Rejonowej w Pile ciągną się już ponad 2 lata. Kiedy wybierano mnie do Komisji Śledczej, wszyscy o tym wiedzieli. Wiedział o tym również przewodniczący Komisji. Sprawa ta nabrała rozpędu dopiero wtedy, gdy ośmieliłam się zażądać przesłuchania przed Komisją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego oraz redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, pana Adama Michnika, którego - ze względu na wysokie koneksje z władzą - nazywa się wiceprezydentem Polski. Ustawa o sejmowej komisji śledczej w art. 4 precyzyjnie określa, w jakich sytuacjach poseł nie może wchodzić w skład komisji. Proszę o rozdanie wszystkim posłom treści tego artykułu. Do elementów wykluczających wejście posła do składu komisji ustawodawca zaliczył w ust. 1 sytuację, w której sprawa dotyczy go bezpośrednio. W komentarzu do tego przepisu możemy przeczytać, co następuje: „Poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio. Sytuacja taka zachodzi niewątpliwie nie tylko wtedy, gdy poseł jest formalnie stroną jakiegoś postępowania toczącego się w danej sprawie przed organem władzy publicznej, ale także wtedy, gdy jest on osobiście zainteresowany wydanym przez komisję rozstrzygnięciem, a więc ocenami zawartymi w jej sprawozdani”. W stosunku do mnie nie zaistniała żadna sytuacja, na podstawie której można byłoby wyciągnąć wniosek, że sprawa afery Lwa Rywina dotyczy mnie bezpośrednio. W ust. 2 opisano sytuację, w której poseł brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej, o której mowa w art. 8 ust. 1. Komentarz do tego przepisu jest następujący: „Poseł nie może także wchodzić w skład komisji, jeżeli brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji równoległego biegu tych postępowań, bądź badania przez komisję sprawy, która była przedmiotem dociekań organów władzy publicznej i została zakończona prawomocnym orzeczeniem. Zwrot „udział w sprawie” należy rozumieć szeroko, także jako udział w sprawie, posiedzeniu, jak również wydaniu zarządzeń poza posiedzeniem, jeżeli są związane z merytorycznym rozstrzygnięciem sprawy”. Także te przypadek nie zachodzi w stosunku do mnie. Nie biorę udziału w jakimkolwiek innym postępowaniu dotyczącym sprawy. W ust. 3 określono inną okoliczność niż w ust. 1 i 2. Ust. 3 mówi o okolicznościach, które mogłyby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie. W komentarzu napisano: „Ta okoliczność dotyczy wątpliwości, co do bezstronności posła w danej sprawie”. Komentatorzy tego ustępu podkreślają, że ta wątpliwość musi być poważna i istnieć obiektywnie. Nie może to być tylko przeświadczenie osoby, która domaga się wyłączenia posła ze składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RenataBeger">Mogą ją stworzyć okoliczności wynikające ze sfery życia rodzinnego, a także prywatnego, np. manifestowane wcześniej sympatie i antypatie, jak również okoliczności wynikające ze sfery życia zawodowego. W tym przypadku chodzi o kontakty i relacje służbowe, kompetencyjne itp. Żadna z tych okoliczności nie występuje w stosunku do mnie. Nie mam powiązań rodzinnych, służbowych ani koleżeńskich w stosunku do osób zeznających przed Komisją. Nie manifestowałam antypatii do świadków, co czynił przewodniczący Tomasz Nałęcz nie tylko podczas obrad Komisji. Robił to także na łamach niektórych tygodników i dzienników. Wymienione przeze mnie przesłanki są wszystkimi, które dają podstawę do wykluczenia członka Komisji z jej składu. Te przesłanki mnie nie dotyczą. Dlatego pytam posła Tomasza Nałęcza, na jakiej podstawie prawnej zgłosił taki wniosek? W świetle obowiązującego prawa nie jest pan w stanie uzasadnić wniosku o wykluczenie mnie ze składu Komisji. Dlatego stosuje pan środki, które nie mają żadnego uzasadnienia. Nie mają państwo odwagi przyznać, że prawdziwym powodem usunięcia mnie z Komisji nie jest naruszenie przeze mnie prawa lecz naruszenie politycznej poprawności. Naruszyło to wypracowane wcześniej koncepcje. Uwaga ta dotyczy członków Komisji z lewej i prawej strony. Jedni myśleli, że łagodnie uda im się wyciszyć całą sprawę po znalezieniu kozła ofiarnego. Jednak moje uporczywe wnioski o wezwanie przed Komisję prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego oraz redaktora Adama Michnika uniemożliwiają to. Drudzy chcieliby za wszelką cenę znaleźć tzw. grupę trzymającą władzę. Chcieliby zrobić to bez względu na to, czy taka grupa istnieje, czy nie. W celu usunięcia mnie ze składu Komisji znaleźli państwo pretekst, który dotyczy chęci przedstawienia mi przez prokuraturę zarzutu dotyczącego popełnienia nadużyć przy tworzeniu list poparcia w wyborach do Sejmu w 2001 r. Podkreślam to, że chcą mnie państwo usunąć ze składu Komisji dlatego, że prokuratura chce mi przedstawić zarzuty. W tej chwili nikt z państwa nie wie, czy po przesłuchaniu mnie prokuratura nadal będzie miała chęć, żeby przedstawić mi zarzuty. Może jednak już to państwo wiedzą? Wydaje się, że świadczyłoby to nie najlepiej o niezależności naszej prokuratury. Słuchałam licznych publicznie przedstawianych wypowiedzi oraz komentarzy posła Jana Rokity. Mówił m. in. o tym, że nie mogę być członkiem Komisji, gdyż dopuściłam się czynu kryminalnego. Kiedy tego słuchałam przychodziła mi do głowy następująca myśl - biada pięknemu i historycznemu miastu Kraków. Biada krakowskiej inteligencji, jeśli w Sejmie musi ją reprezentować poseł Jan Rokita. Pan poseł jest z wykształcenia prawnikiem. Ukończył najbardziej szacowną uczelnię w kraju, która ma niezwykle wysoką renomę na świecie. Jednak opowiada pan publicznie głupoty. Rzuca pan bezpodstawne oskarżenia na innych, sam będąc w gorszej sytuacji prawnej. Publicznie powiedział pan o mnie, że prokuratura zarzuca mi czyn kryminalny, chociaż nie wie pan, czy po przesłuchaniu mnie prokuratura nadal będzie miała podstawy do zrealizowania swoich zamiarów. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że odpowiedzialność karną ponosi tylko ten, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie popełnienia tego czynu. Spełniając obowiązki osoby upoważnionej do rejestracji listy kandydatów Komitetu Wyborczego „Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej” nawet w najdrobniejszych sprawach nie uchybiłam ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. Widocznie pan nigdy nie widział tej ustawy, w związku z czym pozwala pan sobie na bezpodstawne opluwanie mnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RenataBeger">Prokuratura Rejonowa w Pile chce przedstawić Renacie Beger zarzuty z art. 248 Kodeksu karnego. Ten artykuł znajduje się w rozdziale 31 Kodeksu karnego zatytułowanym „Przestępstwa przeciwko wyborom i referendom”. Natomiast przeciwko posłowi Janowi Rokicie w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieście złożony został akt oskarżenia na podstawie art. 212 par. 2 Kodeksu karnego. W tym przypadku mamy do czynienia nie tylko z chęcią oskarżenia pana posła. Jest już pan oskarżony o popełnienie przestępstwa z art. 212, który znajduje się w rozdziale 27 Kodeksu karnego zatytułowanym „Przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej”. W dniu 16 września br. w tej sprawie złożony został do marszałka Marka Borowskiego wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana do odpowiedzialności karnej. W tej sytuacji chcę zadać panu pytanie. Czy sam zamiar przedstawienia mi zarzutów jest według pana bardziej dyskredytujący, jeśli chodzi o zasiadanie w Komisji Śledczej, niż akt oskarżenia przeciwko panu, który znajduje się już w sądzie? Oskarżenie na podstawie art. 212 Kodeksu karnego wniosła do sądu pani Aleksandra Jakubowska. Powszechnie wiadomo, że jest to jeden z najważniejszych świadków w badanej przez Komisję sprawie. Uważam, że właśnie w tym przypadku do posła Jana Rokity, który jest członkiem Komisji Śledczej, odnosi się art. 4 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w którym wskazano, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli istnieje inna okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że akt oskarżenia złożony w sądzie przez świadka Aleksandrę Jakubowską przeciwko członkowi Komisji jest okolicznością, która ma zasadniczy wpływ na bezstronność działania tego członka. Nie można wykluczyć, że agresywne zachowanie posła Jana Rokity w stosunku do pani Aleksandry Jakubowskiej spowodowane było nie dążeniem do ujawnienia prawdy, ale aktem oskarżenia, który został złożony w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieście. W związku z tym chciałabym zadać zasadnicze pytanie. Jaką wartość będzie miało sprawozdanie Komisji, sporządzone m. in. przez posła Jana Rokitę, jeżeli w procesie karnym wytoczonym mu przez panią Aleksandrę Jakubowską sąd wyda na niego wyrok skazujący? Poseł Tomasz Nałęcz wypowiedział publicznie wiele słów w sprawie wykluczenia mnie ze składu Komisji. Zrobił to m. in. na łamach dziennika „Rzeczpospolita” z dnia 27 listopada br. Stwierdził wtedy co następuje: „Poseł, który stoi na straży praworządności, nie może być podejrzewany o to, że tę praworządność łamie”. Przeciwko posłowi Tomaszowi Nałęczowi w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieście złożony został akt oskarżenia z art. 212 Kodeksu karnego. Poseł Tomasz Nałęcz oskarżony jest o popełnienie przestępstwa. Jest to inna sytuacja niż w moim przypadku, gdyż prokuratura ma jedynie zamiar przedstawienia mi zarzutów. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z oskarżeniem o popełnienie przestępstwa. Oskarżenie to oczekuje na rozprawę sądową. W dniu 22 sierpnia br. do prezydium Sejmu przesłany został wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RenataBeger">Co dzieje się z tym wnioskiem? Do tej pory nie nadano mu żadnego biegu. Jako wicemarszałek Sejmu poseł Tomasz Nałęcz ma osobisty wpływ na decyzje podejmowane przez Prezydium Sejmu. Nie wpłynął pan na to, żeby w tym przypadku nie łamano zasad praworządności i żeby Sejm w normalnej procedurze podjął decyzję o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana do odpowiedzialności karnej w sprawie, która znajduje się w sądzie. Także w tym przypadku chciałabym zadać zasadnicze pytanie. Czy członkiem Komisji Śledczej, a zwłaszcza jej przewodniczącym może być osoba oskarżona o popełnienie przestępstwa z art. 212 Kodeksu karnego? Jaka będzie wartość sprawozdania Komisji Śledczej, jeśli sąd wyda wyrok skazujący w procesie karnym posła Tomasza Nałęcza? Fakty, które państwu przedstawiłam, dobitnie świadczą o tym, że nie zależy państwu na ustaleniu prawdy. Komisja Śledcza służy większości jej członków do budowania własnych karier politycznych. Dlatego każda rozróba na oczach opinii publicznej jest większości z państwa na rękę. Pamiętam, że kiedy Samoobrona święciła swój sukces wyborczy w samorządach, poseł Jan Rokita pozbawiony został marzeń o pełnieniu funkcji prezydenta Krakowa. Postanowił wziąć za to rewanż w Komisji Śledczej. Został głównym aktorem politycznym tego serialu. Jest cyniczny, napuszony, dociekliwy i pyszałkowaty. Wykorzystał Komisję do zrobienia kariery w swojej partii. Dzisiaj przymierza się do stanowiska premiera przyszłego rządu. Doskonale pamiętam grobową minę posła Jana Rokity, gdy dowiedział się, że telewizja publiczna otrzymała międzynarodowe wyróżnienie, jako najlepsza telewizja na europejskim rynku. Był to dla niego cios. Wytrącono mu z ręki argumenty do bezkarnego rzucania oszczerstw na kierownictwo telewizji publicznej. Dorobek Komisji Śledczej jest bardzo duży. Jednak dorobek ten nie zbliża Komisji do ustalenia tego, kto wysłał Lwa Rywina do Adama Michnika. Komisja otworzyła wszystkim ludziom oczy na to, co dzieje się w strukturach władzy, jak rozkradana jest Polska, jak Polską zamiast konstytucyjnych organów państwa rządzi towarzystwo. Komisja dobitnie potwierdziła to, że dotychczasowe działania Samoobrony oraz jej przewodniczącego Andrzeja Leppera miały i mają sens. Są potrzebne państwu i społeczeństwu. Gdyby dwa lata temu ktoś publicznie powiedział, że wysokiej rangi polityk wziął łapówkę, wyśmianoby go. Teraz dla nikogo nie jest dziwne, że prominentny polityk z ugrupowania rządzącego towarzysko spotyka się z gangsterami, chodzi z nimi na mecze piłki nożnej, a może także na bankiety. Z pewnością Komisja Śledcza nie odkryje tego, co naprawdę kryje się za sprawą Lwa Rywina i kto wysłał go do Adama Michnika. Jednak Komisja gromadzi informacje o faktach, które w następnej kadencji Samoobrona wykorzysta z pożytkiem dla państwa i społeczeństwa. Ja Samoobronie w tym pomogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że tekst pani wystąpienia został napisany wcześniej. Właśnie dlatego nie odnosił się do normy prawnej, którą przywołałem w uzasadnieniu mojego wniosku. W tej sytuacji uznaję, że pani apel wykonałem jeszcze przed jego wygłoszeniem. Nie sądzę, żeby przywoływanie sprawy wytoczonej przez minister Aleksandrę Jakubowską posłowi Janowi Rokicie mogło być powodem wyłączenia go ze składu Komisji Śledczej. Oznaczałoby to, że osoby wzywane przez Komisję decydują o składzie Komisji. Wytoczenie przez taką osobę sprawy członkowi Komisji automatycznie eliminowałoby go ze składu Komisji. W takim przypadku o składzie Komisji decydowałyby osoby wzywane przez Komisję, a nie Sejm. Obszernie poinformowała pani o tym, jakim jestem przestępcą. Zapomniała jednak pani powiedzieć, o jaką sprawę chodzi. W związku z tym uzupełnię pani kasandryczną wypowiedź. Poseł Stanisław Łyżwiński lub jego pełnomocnik podał mnie do sądu na podstawie art. 212, o którym pani mówiła, za to, że w jednym z programów publicystycznych powiedziałem, iż poseł Stanisław Łyżwiński kpi sobie z radomskiego sądu. Jestem posłem z Radomia. Powiedziałem jedynie to, co mówią tysiące ludzi w Radomiu, którzy obserwowali ciągnący się przez wiele miesięcy proces posła Stanisława Łyżwińskiego. Wydaje się, że najlepiej skonkludował tę sytuację radomski sąd. Widząc, że poseł Stanisław Łyżwiński kpi sobie z sądu, sąd wystąpił do Sejmu o uchylenie mu immunitetu i aresztowanie go. Na pewno pamiętają państwo, że Sejm zajmował się tą sprawą. Nie wycofuję tej wypowiedzi. Jeśli marszałek Sejmu zapyta mnie, czy zrzekam się w tej sprawie immunitetu, to jest oczywiste, że się go zrzeknę wierząc w sprawiedliwość polskich sądów. Jeśli nie jest kpiną z sądu to, że poseł nie może pojawić się w sądzie przez wiele miesięcy, w związku z czym sąd musi wystąpić do Sejmu o uchylenie posłowi immunitetu i aresztowanie go w celu doprowadzenia na rozprawę, to znaczy, że słowa nic nie znaczą. Bardzo proszę, żeby z tego powodu nie czyniła pani ze mnie przestępcy. O tym zadecyduje sąd. Nie mogę przyjąć zarzutu, że jako członek Prezydium Sejmu biorę udział w rozstrzygnięciach dotyczących własnej sprawy. Mam zwyczaj, który stosuję także w czasie obrad Sejmu. Kiedy Prezydium Sejmu zajmuje się tą sprawą, to nie uczestniczę w debacie. Uważam, że najgorzej jest być sędzią we własnej sprawie. Dlatego tego zarzutu nie mogę przyjąć. Mam nadzieję, że wyjaśnienia, które przedstawiłem, przyczynią się do wyjaśnienia tej sytuacji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BohdanKopczyński">Wstrzymam się od głosowania nad wnioskiem dotyczącym posłanki Renaty Beger. Za chwilę to uzasadnię. Jest oczywiste, że nie będę brał pod uwagę żadnych okoliczności, o których przed chwilą mówiła posłanka Renata Beger. Motywuję to następująco. Artykuł 105 konstytucji dotyczy pozbawiania posła immunitetu. W art. 105 ust. 6 napisano: „Szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz tryb postępowania określa ustawa”. Oznacza to, że ustawodawca nakazał w konstytucji Sejmowi wydanie ustawy, która ma uregulować całokształt spraw dotyczących trybu postępowania w zakresie odpowiedzialności karnej posłów. Takie uregulowanie ma mieć rangę ustawową. Od 17 października 1997 r., a więc od momentu wejścia w życie nowej konstytucji, nie została wykonana norma zawarta w art. 105 ust. 6. Jeśli poseł z własnej nieprzymuszonej woli lub z innych względów pozbawiany jest immunitetu, to dzieje się to na podstawie regulaminu Sejmu, a więc nie na mocy ustawy. W związku z tym łamana jest zasada konstytucyjna. Poseł pozbawiony jest prawa do obrony. Mamy tu inną sytuację niż np. w przypadku sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych oraz prokuratorów. Ta sprawa nie została uregulowana do dnia dzisiejszego. Kompetencji w tym zakresie nie ma Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Doszło do rażącego naruszenia konstytucji w tym zakresie. Jednak nikt się tą sprawą nie zajmuje. Poseł pozbawiony jest prawa do obrony, o którym mówi art. 42 ust. 2 konstytucji. Obrona ta ma związek z art. 41 ust. 1 konstytucji, gdyż chodzi tu o dobra osobiste oraz o wolność człowieka. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora uregulowane zostały tylko takie kwestie, że prokurator może złożyć wniosek do marszałka Sejmu. Tę kwestię regulują przepisy, które można uznać za potworki prawne. Do tej pory nie ma rozwiązań ustawowych. Łamany jest art. 7 konstytucji, który mówi o tym, że władze publiczne przestrzegają prawa. Ten przepis dotyczy także Sejmu. Uchylenie immunitetu lub wymuszenie na pośle zrzeczenia się immunitetu, to działania niezgodne z konstytucją. Za to odpowiada marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu oraz Konwent Seniorów. Te trzy ciała powinny w odpowiedzi sposób organizować prace Sejmu. Artykuł 236 ust. 1 konstytucji przewiduje, że ustawa powinna być wydana w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji, w porozumieniu z Radą Ministrów, która ma inicjatywę ustawodawczą. Ten przepis także nie został wykonany. Dlatego w tym przypadku muszę wstrzymać się od głosu, gdyż jestem legalistą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BohdanKopczyński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzteliga">Publicznie wypowiadałem się o tym, że w sytuacji, gdy prokuratura ma wobec posła jakieś zarzuty, dla Komisji Śledczej byłoby lepiej, żeby osoba, która spotkała się z takimi zarzutami, nie zasiadała w tej Komisji. Posłanka Renata Beger w swojej wypowiedzi próbowała udowodnić publicznie, że Komisja podejmuje decyzje o charakterze politycznym, chcąc wykluczyć posłankę Renatę Beger, a tym samym Samoobronę ze składu Komisji, która ma rozwikłać największą aferę w Rzeczypospolitej. Nie chciałbym, żeby pozostało takie wrażenie, gdyż wypowiedź posłanki Renaty Beger była skrupulatnie i chytrze ułożona. Jednak na początku swojego wystąpienia posłanka Renata Beger poruszyła kilka problemów prawnych. Chcąc podjąć decyzję w tej sprawie chciałbym mieć pewność, że nie zostanie ona sprowadzona przez posłankę Renatę Beger oraz jej klub parlamentarny do rangi decyzji o charakterze politycznym, za którą nie kryją się racje prawne. Dlatego zwracam się do posła Tomasza Nałęcza, który jest autorem rozpatrywanego wniosku, z prośbą o rozważenie możliwości podejścia do tej sprawy w sposób chłodny i merytoryczny. Chciałbym, żeby sprawa ta mogła być wykorzystana w przyszłości przez inne komisje śledcze. Dlatego proszę, żeby przewodniczący Komisji rozważył możliwość odniesienia się do argumentów prawnych przedstawionych przez posłankę Renatę Beger. Wydaje się, że powinniśmy otrzymać ekspertyzę, która pomogłaby nam w podjęciu decyzji. Sejm podjął już decyzję na posiedzeniu plenarnym. Decyzja ta była zgodna z sugestią prokuratora. Natomiast Komisja jest w innej sytuacji. Nie chciałbym, żeby po tej decyzji pozostał osad natury politycznej. Wypowiedź posłanki Renaty Beger sprowadza całą sprawę do zemsty politycznej członków Komisji, którzy chcą jej utrudnić dotarcie do prawdy. Wielokrotnie podkreślała to pani w wypowiedziach publicznych. Mówiła pani także o tym, że będziemy chcieli wykluczyć panią ze składu Komisji przed głosowaniem w sprawie powołania przed Komisję głowy państwa. Na szczęście tak się nie stało. Chciałbym, żebyśmy wykluczyli wszelkie wątpliwości. Dlatego proszę o rozważenie tej propozycji. Wydaje mi się, że nie musimy się spieszyć z podejmowaniem decyzji. Przed jej podjęciem powinniśmy wiedzieć, jak wygląda sprawa w odniesieniu do pierwszej części wypowiedzi, w której posłanka Renata Beger przedstawiła argumenty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Uzasadniając mój wniosek przywołałem normę prawną. Przedstawiłem także argumenty, które dotyczyły powiązania sprawy prowadzonej przez prokuraturę ze sprawą rozpatrywaną przez Komisję. Uzasadniając wniosek posłużyłem się wypowiedzią posłanki Renaty Beger. To właśnie ona powiązała te sprawy. Wcześniej wydawało się, że sprawa prowadzona przez prokuraturę nie ma żadnego związku z tym, co robi Komisja. Związek tych dwóch spraw został uzasadniony przez posłankę Renatę Beger. Nie mówiłem o tym, czy podzielam przedstawione przez nią argumenty. Jednak te argumenty zostały przedstawione publicznie na posiedzeniu Sejmu. W tej sytuacji związek pomiędzy tymi sprawami jest oczywisty. Rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, gdyż przewidywałem, że pojawią się jakieś zastrzeżenia prawne. Prosiłem o to, żeby odnieśli się do tej sytuacji. Wiem, jaką otrzymałem odpowiedź. W tej chwili mogę poprosić o publiczną wypowiedź na ten temat. Próbowałem zasięgnąć w tej sprawie opinii prawników. Dowiedziałem się, że nikt nie może wyręczyć Komisji w podjęciu decyzji w tej sprawie. Takiej decyzji nie podejmą za nas eksperci. Muszą ją podjąć członkowie Komisji. Jeśli poseł Jerzy Szteliga życzy sobie tego, to poproszę ekspertów o sformułowanie w tej sprawie opinii. Nie chciałbym jednak, żebyśmy tę sprawę nadmiernie przeciągali. Próbowałem wyjaśnić tę sprawę przy udziale ekspertów na swój prywatny użytek. Nie chciałem działać pochopnie i bez związku z obowiązującą normą prawną. Widzę dalsze zgłoszenia do dyskusji. Później zwrócimy się do ekspertów, jeśli życzy sobie tego poseł Jerzy Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliga">Będę panu za to wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Z tą sprawą wiążą się dwie kwestie. Wystąpienie posłanki Renaty Beger nie było ładne. Rzeczywiście ja oraz poseł Tomasz Nałęcz jesteśmy ludźmi oskarżonymi przez członków grupy trzymającej władzę. Można domniemywać, że w miarę dochodzenia do prawdy takich oskarżeń będzie się pojawiało coraz więcej. W pewnym sensie przyzwyczailiśmy się do tego, że jest to metoda na unikanie postawienia kogoś przed wymiarem sprawiedliwości. W taki sposób należy traktować zaporowe akty oskarżenia przeciwko członkom Komisji. Pewną przykrość sprawia mi to, że tego typu argumentami posługuje się publicznie członek Komisji. Można rozumieć to, że posługują się nimi osoby, które chcą uniknąć działań wymiaru sprawiedliwości. Jeśli robi to członek Komisji, sprawia mi to wielką przykrość. Proszę wybaczyć mi pewną uwagę. Nie mam do posłanki Renaty Beger żalu z powodu jej wypowiedzi. Uważam jednak, że jest to wyraz braku wstydu. Namawiam panią do tego, żeby wykazywała pani więcej wstydu, gdy mówi pani o polityku oraz o swoim życiu intymnym. Wydaje mi się, że tego pani najbardziej potrzeba. Wraz z posłem Tomaszem Nałęczem zostaliśmy nazwani przestępcami i poddani gwałtownej krytyce. Poddano w wątpliwość naszą wolę wyjaśnienia afery Lwa Rywina. Takie wątpliwości zgłosił członek Komisji. W związku z tym w tej sprawie powinniśmy działać z jak największą ostrożnością. Wydaje mi się, że istnieją problemy prawne, które dotyczą wykorzystania w tym przypadku art. 4 ustawy o komisji śledczej. Nie mam wątpliwości, że art. 4, który ma być podstawą zgłoszonego wniosku, został skonstruowany na inne okoliczności. Mógłby mieć zastosowanie, gdybyśmy wykryli, że posłanka Renata Beger jest np. ciotką Lwa Rywina, czego wcześniej nie wiedzieliśmy. Mógłby działać, gdyby okazało się, że posłanka Renata Beger uczestniczyła w rozmowie dotyczącej 17 mln dolarów. W tym artykule chodzi o okoliczności, w których byłaby powiązana ze sprawą Lwa Rywina. Mam wrażenie, że przepisy zawarte w art. 4 nie przewidują sytuacji, w której posłanka Renata Beger dopuściła się czynu kryminalnego - oszustwa - który nie ma żadnego związku z aferą Lwa Rywina. Tego właśnie dotyczy moja wątpliwość. Mam wrażenie, że w sytuacji, gdy chodzi o czyn kryminalny nie związany z aferą Lwa Rywina byłoby sensowne, żeby działania w tej sprawie podjął Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu. W tym przypadku mamy do czynienia z oszustwem, które nie ma żadnego związku z pracą Komisji Śledczej. Przecież Sejm powołuje członków Komisji. Może ich odwoływać i zmieniać. Zresztą Sejm robił to już kilka razy. Wydaje się, że powinniśmy poznać stanowisko w tej sprawie dr Moniki Zbrojewskiej oraz innych ekspertów. Im bardziej posłanka Renata Beger nas atakuje, tym bardziej powinniśmy być purystami pod względem legalności. Nie powinniśmy stwarzać nawet cienia poszlaki, że chodzi nam o wzięcie jakiegokolwiek odwetu za nikczemne słowa pod naszym adresem. Dlatego namawiam przewodniczącego Komisji do wielkiej ostrożności w tej sprawie. Proszę o rozwagę przy stosowaniu art. 4 w tym przypadku. Być może zaproponowany tryb nie jest do końca prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Od samego początku wykazuję w tej sprawie ogromną ostrożność. Nie trzeba być wróżbitą, żeby wiedzieć co powie posłanka Renata Beger. Posłowie Samoobrony już wielokrotnie wypowiadali się publicznie w takich sprawach. Dzisiejsza wypowiedź była dość łatwa do przewidzenia. Odniosę się do uwag dotyczących trybu wyłączania członków Komisji z jej składu. Przepisy o wyłączaniu członków Komisji zostały w zasadzie powtórzone za przepisami dotyczącymi wyłączania sędziów i prokuratorów. Jednak ustawodawcy zabrakło wyobraźni. W tej sytuacji pewne rozstrzygnięcia musimy wziąć na swoje sumienie. Osobiście nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, żeby sprawę prowadził prokurator lub sędzia, któremu prokuratura przedstawiła zarzuty popełnienia przestępstwa. Nie możemy ukrywać, że właśnie tego dotyczył wniosek w sprawie uchylenia immunitetu. Do tej pory prokuratura nie przedstawiła posłance Renacie Beger żadnych zarzutów, gdyż była chroniona immunitetem. Istniała konieczność uchylenia immunitetu, żeby można było przedstawić jej zarzuty. Mieli państwo pełny wgląd do wniosku Prokuratury Okręgowej w Poznaniu, który został przesłany przez prokuratora generalnego. Kilka dni temu poinformowałem państwa na piśmie, że materiały Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w tej sprawie są do państwa dyspozycji. Ten wniosek nie pozostawiał w tej sprawie żadnych wątpliwości. Właśnie dlatego zgłosiłem wniosek, który dotyczy posłanki Renaty Beger. Osobiście wolałbym, żeby pozostała do końca w Komisji Śledczej i żeby prokurator nie przedstawiał jej zarzutów. Wolałbym, żeby mogła do końca pracować nad sprawozdaniem. Zbliżamy się już do końca naszych prac. Każda zmiana w składzie Komisji rodzi różne kłopoty. Wydawało mi się jednak, że w tej sytuacji moją powinnością jest zgłoszenie tego wniosku. Uważałem, że powinien to zrobić przewodniczący. Próbowałem zastanowić się nad tym, czy dla Komisji bezpieczniejsza nie byłaby ścieżka zmiany w składzie Komisji. Jednak w takich sprawach Prezydium Sejmu jest jedynie listonoszem. Zmiany w składach komisji sejmowych dokonywane są na wniosek Prezydium Sejmu. Dzieje się tak dlatego, żeby nie było takiej sytuacji, w której konkurencyjny klub będzie zgłaszał wnioski o odwołanie ze składu komisji swoich przeciwników politycznych. Taka sytuacja już się zdarzyła. Jeden z klubów parlamentarnych zgłosił wniosek o odwołanie ze składu Komisji Etyki Poselskiej posła, który nie był rekomendowany do tej Komisji przez ten klub. Prezydium Sejmu nie przedstawiło tego wniosku na posiedzeniu plenarnym. Prezydium Sejmu automatycznie przedstawia wnioski, przestrzegając jedynie parytetów będących wynikiem uzgodnień między klubami, jeśli klub reprezentowany w komisji odwołuje swojego członka i powołuje na jego miejsce nowego. Prezydium Sejmu nigdy nie zgłasza wniosków, które oznaczają odwołanie członka komisji i nie powołanie na jego miejsce innego przedstawiciela danego klubu. Zastanawiałem się nad tą sprawą, gdyż także wolałbym uniknąć tej trudnej dyskusji. Szczegółowo rozważałem tę sprawę. Konsultowałem ją z ludźmi, którzy znacznie lepiej znają te procedury niż ja. Posłanka Renata Beger nie będzie brała udziału w głosowaniu nad tym wnioskiem. Wydaje się, że dla pozostałych posłów bardziej komfortowe byłoby rozwiązanie, zgodnie z którym odpowiedzialność za tę sprawę zostałaby przerzucona na cały Sejm. Jednak nie ma takiej możliwości. Byłby to niesłychanie groźny precedens. Prezydium Sejmu musiałoby zgłosić wniosek o wycofanie posła z Komisji kierując się merytoryczną oceną tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszNałęcz">Taki wniosek byłby zgłaszany wbrew stanowisku klubu. Jednocześnie wniosek nie proponowałby innego reprezentanta klubu na miejsce wycofywanego posła. Posłanka Renata Beger jest również członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pracując w tej Komisji będzie orzekała o ewentualnym uchylaniu immunitetu innym posłom, chociaż sama nie będzie miała immunitetu. Prezydium Sejmu nie podjęło w tej sprawie żadnych działań, ponieważ mogłyby one doprowadzić do uszczuplenia reprezentacji klubu w Komisji. Powiem państwu o sytuacji, w której jesteśmy. Jeśli mój wniosek zostanie przyjęty, natychmiast poinformuję o tym marszałka Sejmu. Na pewno marszałek Sejmu będzie działał w tej sprawie według własnego uznania. Mogę się domyślić, że poinformuje klub Samoobrony o wyłączeniu posłanki Renaty Beger ze składu Komisji. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu klub będzie mógł delegować do Komisji Śledczej innego reprezentanta. Wszystkie wnioski, które chciałaby zgłosić posłanka Renata Beger, będzie mógł zgłosić jej następca. Nie oznacza to wcale kneblowania ust klubowi, który pani poseł reprezentuje. Najlepszym dowodem na to jest to, że specjalnie czekałem ze zgłoszeniem tego wniosku do ostatniej chwili. Nie chciałem, żeby jakiekolwiek głosowanie odbyło się bez udziału reprezentanta klubu Samoobrony. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, to na następnym posiedzeniu wstrzymam ewentualne głosowania do czasu podjęcia stosownej decyzji przez Sejm. Takie postępowanie wydaje mi się oczywiste. Za chwilę poproszę o zabranie głosu naszych ekspertów. Jednak wszystkie rozważania oraz hipotetyczne badania innych możliwości doprowadziły mnie do wniosku, że bez względu na to, jak będzie to bolesne, nie możemy się uchylić od podjęcia decyzji w tej sprawie. Widzę, że nasi eksperci prowadzą w tej chwili konsultacje. Kto z ekspertów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sytuacja nie jest prosta z prawnego punktu widzenia. Są w tej sprawie pewne wątpliwości. Na wstępie powiem, że ustawa o sejmowej komisji śledczej nie zna instytucji wyłączenia członka komisji ex lege. Mówię o takiej sytuacji, w której podejrzewany poseł musiałby po zaistnieniu pewnych przesłanek sam wyłączyć się z prac komisji. Takie wyłączenie następowałoby na mocy litery prawa. W każdej sytuacji musi zostać przeprowadzone głosowanie. Komisja będzie decydować o tym, czy członek Komisji, wobec którego zgłoszono wniosek o wyłączenie, zostanie wyłączony ze składu Komisji, czy nie. Jest oczywiste, że głosowanie musi zostać poprzedzone rozważeniem przesłanek, o których mówi art. 4. W tym przypadku może wchodzić w grę jedynie przesłanka określona w ust. 3. Pozostałe ustępy nie mają w tym przypadku zastosowania. Komisja podejmując decyzję w drodze głosowania dokonuje wykładni prawa. W ten sposób interpretuje prawo i stosuje je. W tym przypadku decyzje nie podlegają zaskarżeniu. Nad decyzjami nie ma kontroli sądu. Komisja decyduje o wyłączeniu posła ze swojego składu. Jest oczywiste, że Komisja podejmując taką decyzję musi mieć na uwadze przesłanki określone w art. 4. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że każdy z głosujących członków Komisji musi rozważyć, czy istnieje zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy okolicznością, na którą powołuje się autor wniosku o wyłączenie członka Komisji, a tym, czy istnieją uzasadnione wątpliwości, co do bezstronności danej osoby w badanej przez Komisję sprawie. Chcę podkreślić, że chodzi tu o bezstronność w danej sprawie. Przepis podaje, że musi to być realnie istniejąca wątpliwość co do bezstronności w danej sprawie. Tu właśnie tkwi pewien problem, gdyż zaistniała sytuacja bezpośrednio nie wiąże się ze sprawą, którą rozpatruje Komisja. Można zastosować taki sposób rozumowania, że tego typu okoliczność powoduje wątpliwości, co do bezstronności w każdej sprawie, którą rozpatruje Komisja. Gdyby wyjść z takiego założenia, to ta przesłanka miałaby zastosowanie. Nie mogę autorytatywnie wypowiedzieć się w tej sprawie. Przedstawiam jedynie moje zdanie. Być może w tej sprawie należałoby zasięgnąć szerszych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Poseł Jan Rokita domaga się, żeby swoją opinię przedstawiła również dr Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MonikaZbrojewska">Mogę spojrzeć na ten problem z własnego punktu widzenia. Podstawa wyłączenia członka Komisji ujęta w art. 4 ust. 3 została sformułowana w sposób ogólny i ocenny. Wydaje się, że było to zamierzone działanie ze strony ustawodawcy, który chciał w ten sposób stworzyć wentyl bezpieczeństwa na wypadek, gdyby zaistniała okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwość, co do bezstronności członka Komisji. Z góry nie da się a priori ustalić wszystkich takich okoliczności. Fakt wszczęcia postępowania w sprawie nie oznacza, że komukolwiek zostały przedstawione zarzuty. Jednak z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że określona osoba pozostaje w kręgu podejrzeń prokuratury. Nie oznacza to jednak, że osobie tej zostaną przedstawione zarzuty. Nie można o tym z góry przesądzać. Fakt pozostawania w cieniu podejrzenia może w pewnym stopniu rodzić uzasadnioną wątpliwość, co do bezstronności danej osoby. Jest zrozumiałe, że poseł jest osobą zaufania publicznego. Pozostawanie w cieniu podejrzeń może podważać to zaufanie oraz jego wiarygodność. Należy również mieć na uwadze to, jakiego rodzaju organem jest Komisja Śledcza. Nie ma wątpliwości, że nie jest ona organem wymiaru sprawiedliwości. Jednak posiada minimalne uprawnienia w tym zakresie, przynajmniej w tym sensie, że może wystąpić ze wstępnym wnioskiem o pociągniecie wskazanych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Dla przykładu podam państwu informację na temat innych zawodów prawniczych, takich jak sędzia, czy prokurator. Jeśli przeciwko takiej osobie toczy się postępowanie w zupełnie innej sprawie, to zostaje ona odsunięta od wykonywania zawodu. Dzieje się tak ze względu na to, że prowadzenie przeciwko tej osobie postępowania karnego podważa przesłankę, którą określa się jako nieskazitelność charakteru. Podejrzenie w minimalny sposób godzi w tę przesłankę. Jest to powód do zawieszenia wykonywania obowiązków przez tę osobę do czasu rozstrzygnięcia sprawy. Zgadzam się z opinią, że decyzja w tej sprawie należy do Komisji. Przedstawiłam państwu spostrzeżenia, które w większym stopniu dotyczą Kodeksu postępowania karnego niż konstytucji i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym zapytać, jak pan przewodniczący widzi dalszą pracę naszej Komisji? Co będziemy robić jutro? Komisja rozpatrywała już wnioski o wykluczenie posłów z jej składu. Wnioski te były uargumentowane w odpowiedni sposób. W jednym przypadku przedstawiono mocniejsze argumenty, a w innym słabsze. Przypomnę, że takie wnioski dotyczyły posła Zbigniewa Ziobro, posła Jana Rokity oraz posła Tomasza Nałęcza. Wszystkie takie wnioski zostały odrzucone przez Komisję. Myślę, że był to także gest solidarności wynikający ze wspólnej pracy nad dociekaniem prawdy. Rozumiem, że w tym przypadku takiej solidarności może nie być. W grę wchodzą kwestie moralne. W związku z tym chciałabym zapytać, co stanie się w sytuacji, gdy Komisja większością głosów wyłączy posłankę Renatę Beger ze składu Komisji? Przecież na najbliższym posiedzeniu Sejmu klub Samoobrony może zgłosić kandydaturę tego samego posła na członka Komisji. Większość posłów może na sali plenarnej podjąć decyzję o ponownym wyborze posłanki Renaty Beger do składu Komisji. Co stanie się w sytuacji, jeśli klub Samoobrony przedstawi kandydaturę innego posła? Może nim być np. wymieniany w dzisiejszej dyskusji poseł Stanisław Łyżwiński. W jaki sposób zachowamy się oceniając tę kandydaturę pod kątem kwestii moralnych? Co stanie się w sytuacji, gdy klub Samoobrony wytypuje kandydata, który będzie miał immunitet, jeśli po wejściu w skład Komisji poprosi o miesiąc lub dwa miesiące na zaznajomienie się z obszernym materiałem, który zgromadziła Komisja? Jak wtedy będą wyglądały nasze prace? Czy z tego powodu prace Komisji zostaną wstrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Nie możemy się odnosić do wszystkich hipotetycznych sytuacji. Jeśli posłanka Renata Beger zostanie wyłączona ze składu Komisji, natychmiast poinformuję o tym marszałka Sejmu. Znam marszałka Marka Borowskiego. Wiem, że od razu uruchomi on procedury dotyczące powołania nowego członka Komisji. Nie mamy dylematu związanego z tym, że Komisja musiałaby pracować w zmniejszonym składzie, gdyż w najbliższych dniach nie odbędzie się posiedzenie Komisji. Jest oczywiste, że funkcjonowanie w takim składzie nie unieważniłoby naszych działań. Wymagane kworum Komisji jest znacznie mniejsze niż liczba jej członków. Mamy do czynienia z poważniejszym dylematem, nad którym już się zastanawiałem. Jeśli Sejm powołałby nowego kandydata Samoobrony do składu Komisji, a osoba ta chciałaby zapoznać się z materiałami, to nie będzie żadnego dramatu. W najbliższych tygodniach zespół redakcyjny będzie pracował nad roboczą wersją sprawozdania Komisji. Nowy członek Komisji będzie mógł włączyć się efektywnie w te prace w momencie, gdy zapozna się z materiałami. Będzie mógł zrobić z roboczą wersją sprawozdania to, czego będzie sobie życzył. Przypomnę, że robocza wersja sprawozdania polega na tym, że zapisujemy w nim zdanie każdego posła. Nie ma większego znaczenia to, czy takie zdanie zostanie wpisane do sprawozdania na początku grudnia, czy też w końcu grudnia. W każdym przypadku będzie ono miało taką samą wartość. Każde takie zdanie będzie ważne. Nie będzie żadnego uszczerbku, za wyjątkiem braku możliwości dotychczasowego doświadczenia posłanki Renaty Beger w tej sprawie. Wolałbym nie rozważać innych hipotetycznych sytuacji. Myślę, że sam potrafiłbym skonstruować przynajmniej jeszcze kilka nie mniej atrakcyjnych intelektualnie hipotez. Nie będziemy rozważać takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzteliga">W pełni się z panem solidaryzuję. Publicznie wyraziłem opinię, że w sytuacji, jaka się wydarzyła, posłanka Renata Beger nie powinna zasiadać w Komisji Śledczej. Kiedy spotkałem posłankę Renatę Beger w dniu dzisiejszym od razu powiedziałem, że będę głosował za jej wykluczeniem ze składu Komisji. Jednak w całej sprawie należy mieć szacunek dla posłanki Renaty Beger, która przedstawiła kilka argumentów o charakterze formalno-prawnym. Nie chciałbym, żeby posłanka Renata Beger oraz posłowie z jej klubu uprawiając politykę podróżowali po Rzeczypospolitej w aureoli osób uciemiężonych i spostponowanych przez Komisję Śledczą opowiadali różne dziwne rzeczy. Chciałbym, żebyśmy mieli jednoznaczną opinię o tym, w jaki sposób mamy interpretować przepisy zawarte w art. 4. Wtedy sytuacja będzie jasna i klarowna. Jeśli tego nie zrobimy, to znając temperament posłanki Renaty Beger możemy spodziewać się, że będzie mówiła, iż wszystko zostało zrobione niezgodnie z prawem i konstytucją. Tylko o to mi chodzi. Potrafię spojrzeć posłance Renacie Beger w oczy i powiedzieć, że sama powinna wykluczyć się ze składu Komisji. Jednak nie chce ona tego zrobić, chociaż patrzę jej w oczy. Z tej sytuacji musimy w jakiś sposób wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę odpowiem na pana wątpliwości. Jednak najpierw udzielę głosu posłance Renacie Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RenataBeger">Chciałabym zadać pytanie ekspertom. Czy są państwo ekspertami w dziedzinie Prawa karnego, czy też w dziedzinie Prawa konstytucyjnego? Nie możemy zapominać o konstytucji, która jest najwyższym aktem prawnym. W art. 42 konstytucji napisano, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Uważam, że art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej nie może być podstawą do wykluczenia mnie ze składu Komisji Śledczej. Dr Monika Zbrojewska mówiła o ogólnych zasadach. Mam wrażenie, że niedługo Komisja karze mi, żebym obcięła sobie głowę, a ta decyzja także będzie prawomocna. Chciałabym zapytać, dlaczego Komisja nie mogła odwołać np. prezesa Roberta Kwiatkowskiego? Nie może być tak, że posłowie będą wykluczać posła. Proszę wskazać mi podstawę, na której jest to możliwe. Przewodniczący Komisji powołał się na zasady etyki. Jeśli poseł jest członkiem Komisji Etyki Poselskiej i zostanie ukarany, to taka przesłanka ma zastosowanie. Nie może jednak mieć ona zastosowania w innych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Najpierw odpowiem posłowi Jerzemu Sztelidze. Ustawa o sejmowej komisji śledczej jest skonstruowana w taki sposób, że decyzję o wyłączeniu posła ze składu Komisji podejmuje sama Komisja. W podjęciu tej decyzji eksperci nie mogą zastąpić członków Komisji. Przed chwilą miał pan najlepszy dowód na to, że droga, którą pan sugeruje, nie prowadzi zbyt daleko. W kolejnej wypowiedzi posłanka Renata Beger zgłosiła inne zastrzeżenia. W takiej sytuacji do każdej wypowiedzi posłanki musielibyśmy powoływać nowych ekspertów. Moim zdaniem zapisy zawarte w art. 4 i 5 są jasne. Sam miałem pewien kłopot. Ustawę o sejmowej komisji śledczej oraz działania takiej komisji rozumiem w taki sposób, że całkowicie dziwaczne i niedopuszczalne jest to, żeby w Komisji zajmującej się zarzutami dotyczącymi popełnienia przestępstwa zasiadał poseł, któremu prokuratura przedstawia taki sam zarzut w sprawie kryminalnej. Mówiłem o tym w mojej pierwszej wypowiedzi. Miałem duży kłopot, żeby to przekonanie powiązać z przepisami zawartymi w ustawie. Jednak ten kłopot zniknął w dniu 26 listopada 2003 r., po wystąpieniu posłanki Renaty Beger w Sejmie. W tym wystąpieniu posłanka Renata Beger sama powiązała swoją sprawę z pracą w Komisji Śledczej. Uznała działania prokuratury w Pile za prowokację będącą efektem jej działań w Komisji Śledczej. Nie mogę znaleźć żadnego dowodu, który potwierdzałby tę tezę. Uważam jednak, że nie muszę takiego dowodu szukać, gdyż posłanka Renata Beger sama wskazała na istnienie takiego związku w publicznej wypowiedzi na forum Sejmu. Można powiedzieć, że jest to pewien kruczek prawny. Jednak posłanka Renata Beger nie domaga się od nas niczego innego, lecz właśnie kruczków prawnych. Na forum Sejmu sama wszystkich oskarżała. Uważam, że na tę sprawę poświęciliśmy już wystarczająco dużo czasu. Nie powinniśmy zajmować czasu naszym ekspertom, zwłaszcza po wypowiedzi dr Moniki Zbrojewskiej oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W tej chwili wszystko zależy od naszej decyzji. Jeśli większość członków Komisji uzna, że posłanka Renata Beger powinna nadal pozostać członkiem Komisji Śledczej, to będę z nią lojalnie współpracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzteliga">Powiedziałem wcześniej, że się z panem solidaryzuję. W tej chwili przekręca pan fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Nie przekręcam faktów. Staram się jedynie skłonić pana do tego, żeby nie odwlekać tego rozstrzygnięcia. Uważam, że powinniśmy je podjąć i zająć się tym, co powinno nas absorbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzteliga">Bardzo pana szanuję. Wiem, że ma pan autorytet. Jednak nie zastąpi pan autorytetów prawnych. Nie godziłem się na to, żeby redaktor Dariusz Szymczycha był autorytetem prawnym występującym w imieniu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego proszę, żeby zapytał pan o opinię chociaż jednego zewnętrznego prawnika. Chodzi mi o to, żeby posłankę Renatę Beger pozbawić narzędzia, którym obecnie posługuje się w demagogiczny sposób. Jeśli tego nie zrobimy, nadal będzie się nim posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie osiągnęli jakieś porozumienie. Zgadzam się z panem, jeśli chodzi o ministra Dariusza Szymczychę. Zwracam uwagę na to, że kiedy występujemy o ekspertyzę, to żaden ekspert nie odnosi się do konkretnej sytuacji. Żaden ekspert nie dokona oceny sytuacji, w której znalazła się posłanka Renata Beger. Musielibyśmy przygotować teoretyczny opis tej sytuacji, co na pewno sprawiałoby nam pewien kłopot. Ekspert odnosi się do przepisów prawa. Przyznaję, że miałem pewne kłopoty, gdyż przy występowaniu o ekspertyzy kierowałem się takim przekonaniem, jakie ma pan poseł. Myślałem, że przekażemy ekspertowi dossier sprawy, a następnie otrzymamy ekspertyzę. Jednak te materiały blokowano już na poziomie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdyż ekspert musi odnieść się do sytuacji prawnej, a nie do konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzteliga">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Miał wątpliwości, ale przedstawił w tej sprawie konkluzję. Uznał, że przy wszystkich wątpliwościach, przy możliwości szerokiego rozumienia normy zapisanej w art. 4 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, decyzja należy do Komisji. Eksperci nie wyręczą w tej sprawie członków Komisji. Czy dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powiedziałem również, że być może w tej sprawie należałoby wystąpić o ekspertyzę. Wynika to z faktu, że sprawa nie jest jednoznaczna. Nie jest do końca jasne, czy właśnie w taki sposób można ocenić przesłankę opisaną w art. 4 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzteliga">Wygląda na to, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego przygotuje taką ekspertyzę? Nie jest to złośliwość z mojej strony. Najpierw musielibyśmy ustalić autorów tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jestem ekspertem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Posłanka Anita Błochowiak podpowiada mi, że dr Monika Zbrojewska powiedziała już, co myśli o tej sprawie. Na pewno możemy wystąpić o taką ekspertyzę. Jednak wszystko się we mnie burzy przeciwko przyjęciu takiego trybu postępowania. W takim przypadku sprawa raz jeszcze wróci pod obrady Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzteliga">Mam wrażenie, że zapomina pan o tym, iż Komisja powinna przygotować także wnioski, które dotyczą funkcjonowania ustawy. To także należy do zadań naszej Komisji. Nie chodzi o los posłanki Renaty Beger. Uważam, że jej los jest już przesądzony. Jednak powinniśmy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNałęcz">Prawdę mówiąc nie bardzo wiem, co zrobić w tej sytuacji. Najchętniej wystąpiłbym do pana z apelem, żeby wycofał pan swoją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzteliga">Jeśli pan sobie tego życzy, to proszę bardzo. Wycofuję moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że w tej chwili sytuacja jest znacznie łatwiejsza, gdyż prośba o ekspertyzę została wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Doradziłbym panu, żeby wystąpił pan w tej sprawie do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu powinno zwrócić się do Sejmu o dokonanie zmiany w składzie Komisji Śledczej. Istnieją uzasadnione powody, żeby to zrobić. Sejm ma prawo, żeby podjąć działania w tej sprawie. Nie ma powodu, żebyśmy korzystając z niepewnej podstawy prawnej wyręczali w tej sprawie marszałka i Prezydium Sejmu. Najwyraźniej marszałek i Prezydium Sejmu nie chcą podjąć działań, gdyż jest to dla nich niewygodne, chociaż mają w tej sprawie wystarczające kompetencje. Mam dla pana następującą radę. Jest pan członkiem Prezydium Sejmu. Należy sformułować odpowiedni wniosek do prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu wystąpi z tym wnioskiem do Sejmu. Sejm rozstrzygnie w głosowaniu wniosek o zmianę w składzie Komisji Śledczej. Wtedy sprawa będzie czysta. Podstawy określone w art. 4 są wątpliwe. Stwierdzam to z przykrością, ale tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Nie mogę skorzystać z tej rady, gdyż próbowałem już tej drogi. Mówiłem państwu o tym, że 2 lub 3 miesiące temu prezydium Sejmu odmówiło przedstawienia Sejmowi takiego wniosku, który został formalnie skierowany do Prezydium Sejmu przez Klub Samoobrony. Wniosek dotyczył odwołania z Komisji Etyki Poselskiej posła, który nie był rekomendowany do składu tej Komisji przez Klub Samoobrony. Prezydium Sejmu stanęło wtedy na stanowisku, że może wystąpić o takie zmiany jedynie na wniosek klubów. Prezydium Sejmu nie chciało, żeby taki wniosek mógł spowodować pozbawienie jakiegoś klubu reprezentacji w składzie Komisji. Jestem przekonany, że na tę drogę nie możemy wkroczyć, gdyż nie będzie skuteczna. Uczestniczyłem już w rozstrzyganiu takiej sprawy. Gdyby tak nie było, może zdecydowałbym się na podjęcie takich działań. Jeśli nadal pan sobie tego życzy, proszę zaproponować projekt uchwały. Jeśli zostanie przyjęta, to będę musiał ją zrealizować. Jednak wiem, jaka będzie odpowiedź Prezydium Sejmu na taką uchwałę. Jestem pewien, że Prezydium Sejmu odpowie, iż jeśli Komisja ma zastrzeżenia do jednego ze swoich członków, to powinna skorzystać z zawartego przez Sejm w ustawie zapisu o wyłączeniu członka Komisji z jej składu. Nie można występować o nigdy nie stosowane przez Sejm odwołanie członka Komisji za pośrednictwem Prezydium Sejmu, na podstawie wniosku o odwołanie członka Komisji bez wskazania jego następcy, rekomendowanego przez ten sam klub. Chyba nikt z państwa nie ma wątpliwości, że nie uda nam się namówić Klubu Samoobrony do tego, żeby zgłosił wniosek o odwołanie posłanki Renaty Beger i rekomendował na jej miejsce inną osobę. Na pewno byłoby to najprostsze rozwiązanie. Wtedy sprawę można byłoby załatwić na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Stawiam orzechy przeciwko diamentom, że Klub Samoobrony nie wystąpi z takim wnioskiem. Kilkadziesiąt minut temu podjąłem się roli, do pełnienia której wcale się nie spieszyłem. W tej chwili ponawiam mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym przyłączyć się do wątpliwości zgłaszanych przez innych posłów. Zgłoszony wniosek jest w pełni zrozumiały i zasadny, jeśli chodzi o ocenę moralną wysokich standardów, które powinny spełniać osoby zasiadające w Komisji Śledczej. Jednak czymś innym są standardy moralne, a czymś innym standardy prawne. Nie zawsze te standardy się pokrywają, gdyż prawo bywa niedoskonałe. Problem polega na tym, żeby nikt nie zarzucił nam naciągania prawa i naruszenia zasady legalizmu, która powinna wyznaczać tory naszego postępowania. Zasadę tę należy stosować nie tylko w przypadkach, gdy jesteśmy przekonani, że działamy słusznie, ale także w przypadkach, gdy takie działania są zasadne z moralnego punktu widzenia, ale nie są możliwe z prawnego punktu widzenia. Nie przesądzam o tym, czy głosowanie nad tym wnioskiem jest możliwe, czy nie. Nie jestem jednak odosobniony w zdaniu, że ta sytuacja budzi wątpliwości prawne. Nie ma wątpliwości, że jest to sytuacja precedensowa. Tak samo precedensowa jest praca Komisji Śledczej. Należy brać pod uwagę konsekwencje pomyłki, która mogłaby wystąpić w tej sprawie. Takie konsekwencje mogłyby mieć daleko idące skutki. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, że jeśli okaże się, iż nasza decyzja będzie nieuzasadniona prawnie lub oznaczać będzie naciąganie prawa albo przekroczenie uprawnień, to pojawią się głosy, które w przyszłości kwestionować będą nasze sprawozdanie i wskazywać, że jest ono obarczone wadą prawną. Być może takiej wady nie udałoby się poddać sanacji. Te obawy skłaniają mnie do tego, żeby poprzeć wcześniejsze wypowiedzi niektórych posłów. Opowiadam się za tym, żeby podjąć wszelkie możliwe kroki, żeby tę sprawę ostatecznie wyjaśnić. Możemy zwrócić się w tej sprawie do ekspertów. Z takiej możliwości korzystaliśmy wielokrotnie w sprawach budzących nasze wątpliwości. Robiliśmy to w sprawach, które nie były tak bardzo wątpliwe, jak ta. Wydaje się, że propozycja posła Jerzego Szteligi jest zasadna. Popieram także wniosek posła Jana Rokity, żeby w tej sprawie wystąpić do prezydium Sejmu. Wtedy Prezydium Sejmu będzie mogło zająć w tej sprawie formalne stanowisko. Dzięki temu będziemy bogatsi o dodatkową wiedzę. Chodzi mi o to, żeby nie popełnić w tej sprawie błędu, który mógłby mieć negatywne skutki dla dalszych prac Komisji Śledczej. Wyrażając taką troskę popieram wypowiedzi moich przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanLewandowski">Nawiązując do wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro chciałbym zauważyć, że jego argumenty są obosieczne. Powiedział pan, że podjęcie takich działań przez Komisję powoduje groźbę naruszenia prawa. Można uznać, że także pozostawienie obecnego stanu może prowadzić do tego rodzaju konkluzji. Zgadzam się, że w tym przypadku istotne znaczenie mają aspekty prawne. Zostały one omówione przez przewodniczącego Komisji. Wysłuchaliśmy opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz eksperta Komisji. Trzeba podjąć w tej sprawie decyzję. Rozumiem, że powoduje to pewien dyskomfort psychiczny. Są jednak takie sytuacje, w których musimy podejmować rozstrzygnięcia w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka dodatkowych elementów. Nawiązując do wystąpienia posła Jerzego Szteligi chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpienie o ekspertyzy wcale nie rozwiąże istniejących problemów. Jeśli wystąpimy o dwie ekspertyzy to okaże się, że jedna jest za, a druga przeciw, podobnie jak było w przypadku ekspertyz dotyczących możliwości wezwania przed Komisję Prezydenta RP. W tym przypadku decyzja ma charakter uznaniowy. Komisja decyduje o tym, czy będzie głosować nad tym wnioskiem, czy nie. Komisja według własnego uznania może określić sposób głosowania. Uważam, że powinniśmy podjąć tę decyzję w dniu dzisiejszym. Przecież w najbliższym czasie nic w tej sprawie się nie zmieni. Poseł Tomasz Nałęcz powiedział, że w najbliższych tygodniach Komisja prowadzić będzie pracę nad roboczą wersją sprawozdania. Następna uwaga dotyczy art. 4 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Zwracam państwa uwagę na to, że osoby mające problemy z prawem nie powinny być sędziami lub prokuratorami w sprawach dotyczących osób trzecich. Wcześniej nie chciałem o tej sprawie mówić. Jednak istnieje tu jeszcze jeden ważny czynnik. Mam na myśli czynnik matematyczny. Wydaje się, że niektórzy członkowie Komisji boją się tego, że w najbliższym czasie mogą odbyć się jakieś głosowania. Osoby te obawiają się, że podejmując w tej chwili decyzję mogą stracić głos, na który zawsze mogły liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Nie chcę kategorycznie obstawać przy swoim wniosku. Oczekuję jednak na to, że w precyzyjny sposób sformułują państwo inne wnioski. Dzięki temu będę wiedział, co mam robić w tej sprawie. Jeżeli osoby, które miały w tej sprawie wątpliwości, nie zgłoszą żadnych wniosków, przystąpimy do głosowania nad moim wnioskiem. Jeśli zostaną zgłoszone jakieś wnioski, to poddam je pod głosowanie w pierwszej kolejności. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić konkretny wniosek w sprawie sposobu zachowania się w tej sprawie? Zgłasza się posłanka Renata Beger. Proszę mi wybaczyć, ale to pytanie nie dotyczy pani. Nie ma pani prawa głosowania w tej sprawie. Jednak może się pani na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RenataBeger">W takim razie nie będę sprawiać panu kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić inny wniosek, który mógłbym poddać pod głosowanie, poza wnioskiem o wyłączenie posłanki Renaty Beger ze składu Komisji? Taki wniosek zgłosiłem na początku tej części posiedzenia Komisji. Przedstawiłem także jego uzasadnienie. Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej posłanki Renaty Beger? Przywołam normę prawną, żeby nie mieli państwo w tej sprawie wątpliwości. Wniosek został sformułowany na podstawie art. 4 ust. 3 oraz art. 1 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przepraszam, ale poseł Bohdan Kopczyński poinformował mnie, że przez pomyłkę podniósł rękę w nieodpowiednim momencie. Uznaję, że jest to moja wina. Zbyt szybko przeprowadziłem głosowanie, za co pana posła przepraszam. Podobną sytuację mieliśmy już w dniu dzisiejszym. Nie ma potrzeby przeprowadzania reasumpcji głosowania. Jest to powtórzenie głosowania ze względów technicznych, gdyż powstało pewne nieporozumienie. Raz jeszcze zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który przed chwilą przedstawiłem? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o wyłączeniu posłanki Renaty Beger ze swojego składu. Niezwłocznie przekażę tę informację. Proszę sekretariat Komisji o przygotowanie stosownego pisma w tej sprawie do marszałka Sejmu. Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Sejm wybierze nowego członka Komisji Śledczej, rekomendowanego przez klub Samoobrony. Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>