PPC / ppc

text_structure.xml 152 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pani Aleksandry Jakubowskiej, sekretarza stanu, szefa gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. To jest jedyny punkt naszego pierwszego dzisiejszego posiedzenia. Czy do tego porządku dziennego komisji są jakieś uwagi, propozycje? Nie widzę. Porządek posiedzenia komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji tego punktu. Na wezwanie komisji stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Procedura obliguje mnie do zadania pani po raz kolejny pytania, czy pani ustanowiła pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani minister, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">Aleksandra Anna Jakubowska, 49 lat, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To już siódmy raz podaję mój wiek, panie przewodniczący. Uważam, że jest to dręczenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnitaBłochowiak">Kolega Szczepańczyk mówi, że się nie sumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Jestem zobligowany po raz kolejny zapytać panią, czy pani była karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Po raz kolejny też, pani minister, jestem zobligowany poinformować panią, że na podstawie art. 183 § 1 K. p. k. może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę... Przepraszam najmocniej, czy ja czasem państwu nie przeszkadzam? Bo odnoszę wrażenie, że komisja państwu przeszkadza w tej sali. Acha, to proszę uruchomić głośniki, jeśli można. Pani minister, jestem zobligowany poinformować panią, że na podstawie art. 183 § 1 K. p. k. może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 K. p. k. może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Kontynuujemy przesłuchanie. Proszę... Zanim poproszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę, a następnie pana posła Ziobro, chciałem zaproponować, żebyśmy to przesłuchanie zakończyli o godz. 10.40, wtedy ja zarządzę 20-minutową przerwę w celu dostosowania sali do konfrontacji. W tej przerwie chciałem zaprosić wszystkich państwa na posiedzenie prezydium, które odbędzie się w sali przylegającej do sali kolumnowej. Chciałem też poinformować państwa, że odbyłem wczoraj rozmowę z panią minister w sprawie treści notesu elektronicznego. Pani minister dostarczyła dzisiaj wydruk treści tego notesu. Poleciłem go skserować, myślę, że za kilkanaście minut najpóźniej treść tego notesu będzie dostępna dla wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraJakubowska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister Jakubowska:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja chciałam wyjaśnić, żeby nie wprowadzać wysokiej komisji w błąd. To nie jest treść notesu elektronicznego, bo notesu nie używam od 9 miesięcy. To jest treść kalendarza z okresu lipiec-styczeń 2002 r., który po moim przejściu do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów został wgrany w komputer sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Ale z notesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraJakubowska">Z notesu, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Mówimy o przegranym na komputer pani minister, o przegranej treści notesu... kalendarza z notesu elektronicznego z drugiej połowy 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Mam zapewnienie sekretariatu, że możliwie jak tylko najspieszniej to jest możliwe do uczynienia, państwo posłowie otrzymacie każdy kopię tego wydruku. A teraz powracamy do kontynuowania przesłuchania i bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Dzień dobry, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksandraJakubowska">Dzień dobry, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Pani minister szanowna, chciałbym przed konfrontacją kilka spraw szczegółowych jeszcze z panią wyjaśnić, jeśli pani pozwoli. Kwestia pierwsza. Pani poprzedni szef Andrzej Celiński, zeznając przed komisją, datował na okres między 13 a 20 grudnia 2001 r. to spotkanie, na okoliczność którego wczoraj przesłuchiwał panią dość dokładnie pan poseł Zbigniew Ziobro. Mnie interesuje jeden fragment relacji pana Andrzeja Celińskiego w dwóch wersjach, które chciałem pani przedstawić. Andrzej Celiński mówił przed komisją tak w jednym fragmencie, cytuję: „Przyszła do mnie pani minister Jakubowska i powiedziała, że premier zadecydował, iż ona będzie zajmowała się ustawą o radiofonii i telewizji”. To jest jeden cytat. Drugi cytat, dwie strony dalej, z tego samego zeznania, cytuję: „No ale, powiedzmy, przychodzi do mnie pani minister - to o pani - i oświadcza, że życzeniem premiera jest, żeby ona się tą sprawą zajmowała i że będzie się tą sprawą zajmować”. Koniec cytatu. Czyli w pierwszej wersji jest - według relacji Celińskiego - iż powiedziała mu pani, że premier zdecydował, iż pani będzie się zajmowała ustawą o radiofonii i telewizji, w drugiej wersji jest powiedziane, że pani mu oświadczyła, iż życzeniem premiera jest to, żeby pani się zajmowała. Traktuję, że to są wersje mniej więcej zbieżne, bo nie o słowa, tylko o intencje chodzi. Chciałem panią w związku z tym zapytać, kiedy i w jaki sposób premier podjął tę decyzję czy też wyraził to życzenie wobec pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie pamiętam. Ja oczywiście nie mam prawa zaprzeczać pamięci pana ministra Celińskiego, że mogła się odbyć taka rozmowa, natomiast proszę wybaczyć, to już było tak dawno temu, że ja nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRokita">No, ale to umocowanie ze strony szefa rządu było, można by powiedzieć, wstępem do pani zajmowania się tą ustawą. To był początek całej tej pani wielkiej, wielomiesięcznej przygody z ustawą. Nie pamięta pani tego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam. Być może w jakiejś rozmowie premier się zapytał, kto będzie się zajmował tą ustawą, ja powiedziałam, że, no, z racji i wiedzy, i z racji pełnionej funkcji w Ministerstwie Kultury ja. I premier odpowiedziała: o, to świetnie, dobrze, to niech tak będzie. Być może tak się stało, ale ja po prostu nie pamiętam, to jest moje przypuszczenie. Nie przywiązywałam wagi do tego typu rozmów, tym bardziej że i tak było z góry wiadomo, że ustawą o radiofonii i telewizji ja się zajmę, bo nikogo innego z wiedzą, przepraszam jeszcze raz, być może państwo uznają to za samochwalstwo, ale z moją wiedzą, wynikającą i z pracy w dziennikarstwie ponad 20 lat we wszystkich możliwych mediach, jakie tylko istnieją, poczynając od gazety, przez tygodnik, miesięcznik, radio i telewizję, plus praca w komisji sejmowej, no, wydawałoby się, że nie ma w ministerstwie innej osoby, która mogłaby się tą ustawą zająć. To było naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRokita">Właśnie, Andrzej Celiński twierdził tak samo i dlatego jest ten taki specyficzny i interesujący moment, że mimo że dla wszystkich było oczywiste, że to pani będzie się zajmować tą ustawą, to jednak nastąpił jakiś szczególny akt umocowania pani przez szefa rządu. Czy pani się zwracała do premiera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie podejrzewam, dlatego że ja i tak wiedziałam, że będę to robiła. Myślę, że wyniknęło to w czasie zupełnie niezobowiązującej rozmowy, kiedy premier mógł się zapytać, bo jest to jedna z ustaw, która wtedy była priorytetem rządu z racji terminów negocjacyjnych. Być może powiedziałam, że ja, premier powiedział, że to dobrze, i może powiedziałam po prostu panu ministrowi Celińskiemu, że premier uważa, że to jest dobrze, że ja się będę tą ustawą zajmowała. Tak to sobie wyobrażam, ale nie potrafię sobie dokładnie, konkretnie tej rozmowy przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRokita">A jeszcze w tej sprawie, jak pani pisała ten słynny list, na okoliczność którego przesłuchiwany był także Celiński, do premiera i używała pani tam zaimka „mi”, „proszę o przekazanie mi uprawnień” do różnych rzeczy, to na górze było nazwisko Celińskiego w druku, a na dole było nazwisko pani jako wiceminister. Ten zaimek „mi” w pani intencji odnosił się do kogo: do Celińskiego czy do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksandraJakubowska">Do ministra Celińskiego, do ministra Celińskiego, zresztą świadczy o tym odpowiedź szefa Kancelarii Premiera do pana ministra Celińskiego, że zgodnie z wolą premiera premier potwierdza czy też wyraża wolę, żeby minister kultury. To jest odpowiedź do pana ministra Celińskiego, w związku z tym ten list, pomimo że był podpisany przeze mnie, był napisany w imieniu ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRokita">No dobrze. Dziękuję bardzo. To zostawmy ten problem. Jakby pani była łaskawa chwilę wyjaśnić jeszcze mi drugi problem. Wczoraj - to zresztą media odnotowały dzisiaj - pani mówiła o natręctwie Włodzimierza Czarzastego w kwestii ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie tylko, wszystkich zainteresowanych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie tylko pana Czarzastego, wszystkich zainteresowanych. Powiedziałabym nawet, że było mniejsze niż jednej ze spółek giełdowych to natręctwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRokita">No tak, czyli ja rozumiem, że Czarzasty i Agora byli szczególnie natrętni. Wczoraj pani mówiła głównie o natręctwie Czarzastego. Ale zostawmy natręctwo Agory na boku w tej chwili i skoncentrujmy się na sekundę na tym natręctwie pana Włodzimierza Czarzastego. Powiedziała pani, że on rozmawiał, kiedy mógł i z kim mógł w tej sprawie, odwołując się do jego zeznań. I powiedziała pani też, że poprosiła pani Włodzimierza Czarzastego w okresie prac nad autopoprawką o przysłanie przez niego propozycji do tej autopoprawki. Otóż chciałem panią zapytać, czy Włodzimierz Czarzasty na tę prośbę pani o przysłanie propozycji do autopoprawki odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksandraJakubowska">Przypuszczam, że tak, ale nie jestem tego pewna. Tam chodziło o przepisy dotyczące radia szczególnie. Ja nie prosiłam... ponieważ on tym się interesował głównie oprócz kompetencji Krajowej Rady, i prosiłam go, żeby jeżeli ma jakieś uwagi, bo tam nastąpiły pewne zmiany i w pracach w podkomisji, i pewne tam wrzutki nastąpiły, żeby się odniósł do tego na piśmie, ale również prosiłam go, ponieważ Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie bardzo rozumiał ten zapis Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o spotkanie z prawnikami urzędu, żeby im wyjaśnił jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRokita">No i co, i mamy tę propozycję pisemną Czarzastego gdzieś w tych materiałach, które pani nam przekazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, ja tych materiałów nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRokita">Ale pani wie, co nam przekazała - całe te dwie wielkie teczki pani prac nad ustawą pani była tak dobra, że przekazała komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ja rozumiem, ale ja sobie nie przypominam. No, jest tyle dokumentów, które są niepodpisane, które nie noszą żadnych dat. Być może wśród tych dokumentów również znajdują się propozycje pana Czarzastego. Bo w moich dokumentach też takie się zdarzają, choć niewspółmiernie jest ich mniej niż w innych dostarczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRokita">Pani minister, dokumenty niepodpisane i bez dat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksandraJakubowska">Znaczy nie dokumenty, materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Czy kodeks karny, który pani wczoraj prezentowała, uważa pani za dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraJakubowska">Materiały, panie pośle, dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Pani minister, czyli co pani zrobiła z tym pismem Czarzastego? Ono było niepodpisane i bez dat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksandraJakubowska">Pewnie potraktowałam tak, jak inne, to znaczy położyłam na boku, przekazałam do departamentu, prosiłam - ale mnie generalnie chodziło o to, żeby jednak pan Czarzasty spotkał się z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo to prawnicy Urzędu Konkurencji i Konsumentów, wspólnie z moim departamentem, redagowali te zmiany. Więc wiedza pana Czarzastego na ten temat była mniej mnie potrzebna niż prawnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRokita">To była jakaś jedna określona tylko propozycja czy tych notatek od Czarzastego było wiele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja myślę, że tylko jedna. I to na pewno, jeżeli ją mi przesłał, to na pewno to było przed takim spotkaniem, które miało miejsce u Lecha Nikolskiego. Nie wiem, miał prawdopodobnie być na tym spotkaniu pan prezes Banasiński, ale nie pamiętam, czy dotarł. To było już w trakcie prac nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Jak to było przekazane? To było przekazane pocztą elektroniczną, posłańcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksandraJakubowska">Niestety, przykro mi tak mówić o panu Włodzimierzu Czarzastym, ale on się w ogóle komputerem nie posługuje, więc pewnie przez kierowcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">Przez kierowcę. Czyli można sądzić, że w dzienniku korespondencji Ministerstwa Kultury taka korespondencja do pani przyniesiona przez kierowcę musi być odnotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksandraJakubowska">Niekoniecznie. Jeżeli na kopercie jest napis - a są takie pieczątki również w Kancelarii Premiera i w ministerstwie, i podejrzewam, że w Krajowej Radzie Radiofonii: „dostarczyć do rąk własnych, nie otwierać w sekretariacie”, to wtedy ona nie jest odnotowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">W ogóle wtedy nie odnotowuje pani w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. No, głównie dostaję taką korespondencję, która jest, że tak powiem, do mojej wiadomości, a nie do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Pani minister, czyli to była tylko jedna przesyłka od Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak mi się wydaje, bo my raczej rozmawialiśmy głównie. Ja nie posługiwałam się w stosunkach z Włodzimierzem Czarzastym dokumentami. Mieliśmy okazję wymieniać poglądy i na posiedzeniach podkomisji, i w czasie spotkań, które jak już mówiłam, miały miejsce, i telefonicznie. Zresztą myślę, że te kontakty telefoniczne były najbardziej intensywne w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Właśnie. I Włodzimierz Czarzasty, jak pani powiedziała, interesował się w autopoprawce kompetencjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i kwestiami radia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">A ja pani przeczytam fragment zeznań Włodzimierza Czarzastego przed komisją z 19 marca. Pytany przez pana posła Ziobro o kontakty w okresie prac nad autopoprawką z panią i z panem ministrem Nikolskim pan minister Czarzasty odpowiada tak, cytuję: „Natomiast jeśli chodzi o moje spotkania z panem ministrem Nikolskim bądź z panią Jakubowską, to tak, jak już powiedziałem, ale powtórzę to z najwyższą przyjemnością trzeci raz, rozmawiałem z nimi na temat multipleksów, na których się nie znam, na temat multipleksów, a pan Nikolski posiada olbrzymią wiedzę na ten temat”. I poseł Ziobro w tym momencie dodaje: „Czy to było jedno spotkanie?”. „Moim zdaniem, tak. Nie przypominam sobie innych spotkań” - to jest koniec cytatu. Jeżeli pani mówi o intensywnych kontaktach w okresie prac nad autopoprawką z Włodzimierzem Czarzastym w sprawie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i w sprawie radia, czyli przepisów związanych z art. 36 - czy jest pani w stanie się zatem odnieść do zeznania Włodzimierza Czarzastego, który mówi, że to było nie wiele kontaktów, tylko jeden kontakt i nie w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i radia, tylko w sprawie multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ale o ile dobrze zrozumiałam to, co pan przeczytał, dotyczy to kontaktów pana Czarzastego z panem ministrem Nikolskim, a nie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan tak to przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Nie. Jeśli chodzi... Bo poseł Ziobro pytał łącznie o kontakty z panią minister Jakubowską i z panem Nikolskim. Przeczytam pani jeszcze raz - i Czarzasty odpowiada tak: „Jeżeli chodzi o moje spotkania z panem ministrem Nikolskim i z panią minister Jakubowską, to, jak już powiedziałem, powtórzę z najwyższą przyjemnością trzeci raz, rozmawiałem - i tak dalej - na temat multipleksów. Czy było to jedno spotkanie? Tak, nie przypominam sobie innych spotkań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja rozumiem, że pan Nikolski... pan Czarzasty odpowiedział na pytanie, czy spotkanie z Nikolskim w sprawie multipleksów było jego jedynym spotkaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... bo tam jest pytanie... mówi o spotkaniu w sprawie multipleksów, pan poseł Ziobro pyta, czy to było jedno spotkanie, odpowiada: tak. I ja rozumiem, że odpowiada na pytanie, czy spotkanie z ministrem Nikolskim było jego jedynym spotkaniem z ministrem Nikolskim. Natomiast, panie pośle, ja nie mówię, że tych spotkań było dużo, bo ja już wspominałam na komisji, że na pewno było takie jedno w moim gabinecie z udziałem pana prezesa Banasińskiego, i to sobie przypominam, Natomiast rozumiem, że komisja będzie dysponowała bądź już dysponuje moimi billingami, a na pewno dysponuje billingami pana ministra Czarzastego. I proszę zwrócić uwagę, że nasze kontakty telefoniczne w tym okresie są dość, wydaje mi się, intensywne, mam nadzieję, że billingi to poświadczą.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanRokita">Ja też tak myślę, tylko myślałem, że skoro Włodzimierz Czarzasty jest pani przyjacielem, to może pani jest w stanie pomóc zrozumieć komisji, dlaczego podczas bardzo długich zeznań i podczas wielu pytań zadawanych mu przez kilku członków komisji na temat kontaktów z panią w okresie prac nad autopoprawką nigdzie w toku tych zeznań dalej niż ponad przyznanie się do tego jednego spotkania z panią i z Nikolskim Włodzimierz Czarzasty absolutnie nie chce wyjść. Mnie, powiem pani szczerze, zadziwia to, dlaczego on się nie przyznaje do rzeczy, która w pani zeznaniach jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie: Dlaczego? Zdarzały się przypadki, że bardzo ważni świadkowie zapominali o fundamentalnych, pańskim zdaniem, sprawach dla tej komisji, jak np. spotkanie 22 lipca, które jest znacznie ważniejsze od moich spotkań czy kontaktów z panem Czarzastym. Być może, nie potrafię tego wyjaśnić, zresztą nie chciałabym komentować zeznań pana Czarzastego, być może nie był dopytywany szczególnie, jeżeli chodzi o moją osobę. Natomiast ja... z tego, co przejrzałam z protokołów przesłuchań pana Czarzastego wynika, że bardzo często wspominał o kontaktach ze mną i o współpracy, tudzież radzeniu czy dopytywaniu się. I to jest fakt powszechnie znany od marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">A już absolutnie pan Włodzimierz Czarzasty nie zgadza się z taką oceną, czy nie prezentuje - też pytany o to wielokrotnie - takiego zdania, jakoby interesował się kwestiami kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dekoncentracji radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksandraJakubowska">To proszę sprawdzić w stenogramach, bo mi się wydaje, że nawet na podkomisji na ten temat zabierał głos. Ale pan Włodzimierz Czarzasty jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji walczył o to, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała jak największe kompetencje i jego pracownicy również. Każdy chciał dla swojego urzędu większych kompetencji, a inni chcieli mu te kompetencje odebrać, więc to była całkiem naturalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Jasne. Dobrze, pani minister, to w takim razie jeszcze trzecia szczegółowa, trzecia kwestia bardziej szczegółowa do wyjaśnienia. Pani minister, pani była taka uprzejma, żeby poinformować wczoraj komisję, że to polecenie zniszczenia, wykasowania dysku, które pani wydała panu Marcinowi Wasilewskiemu, pani wydała z pewnością przed 7 stycznia. W materiałach przekazanych nam przez dyrektora generalnego Ministerstwa Kultury jest oświadczenie pani Ewy Wielgos z sekretariatu ministra, które chciałem pani przeczytać, fragment, cytuję: „Dysk twardy komputera w sekretariacie pani minister został całkowicie wyczyszczony, jak dobrze pamiętam, 8 lub 9 stycznia 2003 przez pana Marcina Wasilewskiego”. Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, dlatego że ja wydałam polecenie wyczyszczenia mojego komputera, natomiast z tego, co wiem, co już było publikowane, ma pan również w aktach oświadczenie generalnego dyrektora pana dyrektora Krasowskiego, generalnego dyrektora Ministerstwa Kultury, że dysk w moim komputerze został zabezpieczony 8 stycznia, ponieważ 7 stycznia już, być może, pan Marcin Wasilewski, który pracował, o ile sobie dobrze przypominam, bo go pytałam o to, do 14 stycznia w Ministerstwie Kultury, być może najpierw wyczyścił mój komputer, a potem wyczyścił komputer w sekretariacie, bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">A sprawdziła pani może, bo wczoraj o to pytałem i pani nie miała jasności w tej sprawie, którego dnia pani ostatni raz była w pracy w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przykro mi, ale niestety nie sprawdziłam, byłam głównie zajęta spełnianiem prośby pana marszałka Nałęcza, bo chciałam mu natychmiast dostarczyć, ale pan marszałek łaskawy był się zgodzić, żeby to dzisiaj rano miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRokita">Bo pani Ewa Wielgos w swoim oświadczeniu twierdzi, że 8 stycznia pani została mianowana szefem Gabinetu Politycznego premiera, a ja jestem strasznie ciekaw tego, czy po - ze zrozumiałych względów jestem ciekaw - czy po pierwszym czytaniu ustawy o Komisji Śledczej, które się odbyło 7 stycznia, i kiedy jasne się stało, że pani partia, Sojusz Lewicy Demokratycznej, popiera tę ustawę i że w związku z tym Komisja Śledcza powstanie, czy po ta decyzja zapadła, czy przed tym faktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile pamiętam, 10 stycznia została powołana komisja i uchwała, która precyzyjnie określała, co się w tej komisji będzie działo. Do tej pory mówiło się, że będzie to komisja, która zbada tzw. propozycję korupcyjną Lwa Rywina. Natomiast ja przypominam sobie, że nawet były propozycje wprowadzenia do uchwały takiego punktu, który mówiłby o zbadaniu, czy były zamiary prywatyzowania telewizji, więc to się w czasie zmieniało. Ja nie wiążę już tych dwóch faktów. Już wczoraj mówiłam, dlaczego ich nie wiążę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Pani nie wiąże, ja rozumiem doskonale. Ale ja muszę zbadać, czy one nie są jednak związane. Czy pani wyklucza taką możliwość, że to polecenie zostało wydane 7 albo 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja niczego nie wykluczam. Ja już powiedziałam, dla mnie to jest rutynowe działanie. Ja w każdym moim miejscu pracy, opuszczając to miejsce pracy i zostawiając komputer swojemu następcy, wydaję takie polecenie i dyski są czyszczone. Zapewniam pana, że wielu moich kolegów w ministerstwie to samo robi. Pan rzecznik Kaszuba ostatnio oficjalnie oświadczył, to nie jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanRokita">Ja na ten temat nie chcę w tej chwili z panią debatować. Mnie chodzi tylko o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pamiętam. Wydałam polecenie w momencie, kiedy przyjęłam propozycję premiera i kiedy wiedziałam, że opuszczam ten gabinet. I podejrzewam, że mogło to być 6, 7 albo 8. Nie powiem panu, kiedy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">Ale można się domyślać, że ostatniego dnia pani pobytu, a nie przedostatniego albo wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ale jeżeli pan chce tak konieczne wiązać fakt, dla mnie zupełnie niezrozumiałe powiązanie mojego odejścia z ministerstwa i powołania Komisji Śledczej i wyczyszczenia dysków, to proszę sobie przypomnieć, że 27 grudnia ja po raz pierwszy usłyszałam o aferze Rywina. W związku z tym, gdyby było jakiekolwiek podejrzenie, że moja działalność legislacyjna nad aferą... moja działalność legislacyjna związana z ustawą o radiofonii i telewizji ma jakikolwiek związek z aferą Rywina, to podejrzewam, że każdy na moim miejscu te dyski wyczyściłby 28 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Bardzo możliwe, rzeczywiście, aczkolwiek to 7 stycznia po raz pierwszy mówcy w Sejmie, kilku mówców w Sejmie oświadczyło, że konieczne jest zbadanie, w jaki sposób pani pracowała nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ale rozumiem, że prokuratura jeszcze wcześniej się tym zajęła. Ja jako obywatel, nie wiedząc, jak działa Komisja Śledcza, miałam wtedy większy respekt dla prokuratury jednak, przepraszam. Teraz one są równoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Dobrze. Pani minister, to jeszcze jedna kwestia. Ten poseł Wenderlich mnie niepokoi. Mianowicie pani wczoraj oświadczyła, że przewodniczący komisji kultury pan poseł Wenderlich bardzo nalegał, pani nawet mówiła: naciskał na panią, w kwestii przyspieszenia prac nad autopoprawką w lipcu. Otóż w tym okresie odbywa się jedno znane mi posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, o którym rozmawialiśmy tu już wielokrotnie, 18 lipca. Ja zaintrygowany pani oświadczeniem o tych naciskach Wenderlicha na przyspieszenie trud sobie zadałem, żeby ten dość nużący tekst protokołu z tego posiedzenia przeczytać. Pan poseł Wenderlich mówi tu bardzo dużo, głównie interesuje go problem, czy w Łodzi może być Bilbao, to jest najbardziej ten rozważany przez niego problem, ale jako żywo w kontekście autopoprawki, którą pani tam relacjonuje, ani słowem nie wspomina, że należałoby szybciej albo że rząd pracuje za powoli, wręcz przeciwnie, wyraża wielkie uznanie dla sposobu działania rządu cały czas. Moje pytanie zatem jest takie: Gdzie Wenderlich, i kiedy, ten niepokój wyrażał co do tego, żeby to przyspieszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie powiedziałam, że pan poseł Wenderlich oficjalnie na komisji prosił czy żądał, czy beształ rząd za to, że tej autopoprawki nie ma. Proszę zauważyć, że komisja powołała podkomisję. Ja mówiłam o zaprzestaniu prac w podkomisji, która miała się zajmować wyłącznie tym projektem, i chyba pan sobie nie wyobraża, zresztą podejrzewam, że w pańskim ugrupowaniu politycznym również takie zwyczaje istnieją, żeby poseł z mojego ugrupowania, mój kolega wieloletni Jerzy Wenderlich, oficjalnie beształ rząd za to, że opóźnia się z autopoprawką. My rozmawialiśmy o tym i telefonicznie, i osobiście, ale bez świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Mhm... A gdzie państwo rozmawiali i kiedy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksandraJakubowska">Pewnie w Sejmie, jak się spotykaliśmy. Jak to mówił zawsze do mnie kolega Wenderlich, dość, powiedziałabym, tak koleżeńsko: „Olcia, kiedy będzie autopoprawka?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Ale to takie sformułowanie: „kiedy będzie autopoprawka” pani uznała za tak silny nacisk ze strony parlamentu, że należy w ten lekko zwariowany weekend, kiedy pani jest w Bratysławie, natychmiast to wszystko robić. Pani podawała to jako główny motyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja podawałam to... Jako główny motyw tego, żeby zrobić tą autopoprawkę jak najszybciej, podawałam to, że chcieliśmy doręczyć to posłom przed wakacjami. Mówiłam również o tym, że rzeczywiście pan Wenderlich się niepokoił tym, iż musiał przerwać prace nad ustawą, tym bardziej że zostały one opóźnione i generalnie wydawało się, że termin uchwalenia tego projektu, czyli że do 1 stycznia 2003 r. ten projekt ma być uchwalony, jest zagrożony. Poza tym komisja wtedy miała właściwie do prac tylko tę jedną ustawę, więc podejrzewam, że panu Wenderlichowi chodziło o to, żeby nie zamieniła się ta komisja w forum dyskusyjne i seminaryjne, ale żeby rzeczywiście zajęła się legislacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanRokita">Tak... W każdym razie zgodzi się pani z tym, że wtedy, kiedy pani 18 lipca oznajmiła parlamentarzystom, że autopoprawka po wakacjach, to nikt w komisji kultury, łącznie z panem posłem Wenderlichem, nawet w najbardziej delikatny sposób nie usiłował skłonić pani ani rządu do tego, żeby przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksandraJakubowska">Na forum komisji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Jeszcze jedna sprawa, pani minister. Chodzi mi o pani spotkanie z panią prezes Łuczywo 23 lipca rano, wtedy kiedy ona przyszła do pani do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksandraJakubowska">W południe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">W południe, tak. Pani wczoraj powiedziała, że to spotkanie w gruncie rzeczy już nosiło charakter kurtuazyjny, grzecznościowy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRokita">Że ono już nie miało żadnego znaczenia z punktu widzenia wpływu na ten... na kształt autopoprawki. Ja bym chciał, żeby pani mi to wyjaśniła w kontekście tego, że ten mail poranny do Agory kierowany, który wczoraj pani czytała na posiedzeniu komisji, zawierał sformułowanie, iż pani oczekuje na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">... uwagi ze strony Agory do godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRokita">Ja bym chciał zrozumieć, jak ktoś, kto... jakbym ja się zwrócił do pani, że oczekuję na uwagi do jakiegoś mojego dokumentu, a potem bym oświadczył, że ja przyjmuję panią ze względów grzecznościowych. Jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksandraJakubowska">Zaraz to panu wyjaśnię, panie pośle. Ponieważ o godz. 10.00 z sekundami pani prezes Łuczywo przysłała te uwagi i, jak słusznie zauważył pan poseł Ziobro, trzy z tych uwag do momentu jej przyjścia zostały uwzględnione w tej ustawie. Natomiast ja, o ile sobie przypominam, to ten dokument, który pani Rapaczyńska... pani Łuczywo na rozmowę ze mną przyniosła, był tożsamy z tym przysłanym e-mailem. I w związku z tym, ponieważ trzy z tych uwag zostały uwzględnione, dlatego dla mnie to była wizyta kurtuazyjna, bo wiedziałam, że nic więcej nie zostanie przez panią Helenę Łuczywo uzyskane, oprócz tych trzech uwag uwzględnionych przeze mnie przed południem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRokita">Ciekawe... A pani ten mail od Agory z tymi poprawkami otrzymała o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksandraJakubowska">Jest w aktach komisji. O ile pamiętam, to jest godzina 10.00 trzydzieści kilka sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">Tak, o 10. Ale to ciekawe, bo Helena Łuczywo mówi, że dość długo na panią czekała, co najmniej godzinę. Jeżeli pani ten mail otrzymała o godz. 10, to należałoby rozumieć, że do 12, kiedy pani przyjęła Helenę Łuczywo i kiedy ona czekała w Ministerstwie Kultury, to pani nanosiła poprawki przez nią skierowane na ostateczny tekst autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">Gdzie pani wtedy była, jak ona czekała na panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksandraJakubowska">A ja nie wiem gdzie ja byłam. Ja usiłowałam to sprawdzić w moim kalendarzu, ale ja żadnego wpisu nie mam, nawet wizyty pani Łuczywo. Pani redaktor Łuczywo, o ile dobrze pamiętam jej zeznania, na pytanie któregoś z członków komisji, właśnie kiedy przybyła do ministerstwa, powiedziała, że nawet to było przed 10. To jest do sprawdzenia w stenogramie. No, ja nie wiem, jak można przed 10 być w Ministerstwie Kultury, a jednocześnie wysyłać e-mail po 10 ze swojego miejsca pracy. Ja naprawdę nie należę do osób, które pozwalają tak takim postaciom, jak Helena Łuczywo, oczekiwać pod drzwiami 2 godziny w sekretariacie. Jeżeli pan poseł pozwoli, bo ja wiem, że pan poseł nie lubi, jak ja dygresje stosuję, ale ostatnio przyjechali do mnie dziennikarze z bardzo niewielkiego pisma, powiedziałabym, nie uchybiając w niczym prowincji, prowincjonalnego, i ponieważ się spóźniłam 5 minut, to ja z drogi zadzwoniłam do mojego sekretariatu z prośbą, żeby przeprosić i że ja za 5 minut będę. Więc ja nie wiem, skąd to długie oczekiwanie. Oczywiście w momencie, kiedy e-mail został przesłany przez panią Wandę... Helenę Łuczywo, ja prawdopodobnie poprosiłam mój Departament Prawny, przyjrzeliśmy się tym uwagom i zdecydowałam, że te trzy z tych uwag zostaną uwzględnione. I tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">Czyli te trzy uwagi Agory zostały uwzględnione dwudziestego trzeciego po godzinie 10. Czy wtedy, kiedy pani rozmawiała z Heleną Łuczywo, to pani już miała tekst, który został przesłany do Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie wiem, czy miałam ten tekst, bo ten tekst został przesłany tuż po dwunastej, więc tam jeszcze były nanoszone zmiany, bo przecież czyści się zawsze taki tekst przed wysłaniem z różnych błędów. I ja nie przypominam sobie, czy pani dyrektor Ziemiszewska zeszła do mnie i zniosła. Podejrzewam, że w momencie kiedy miałam gościa, po prostu nie weszła do mojego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRokita">Czyli wtedy, kiedy pani rozmawiała z Heleną Łuczywo, to nie był jeszcze tekst przesłany do Rady Ministrów, czyli jeszcze można było nad nim pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy ja w ogóle się posługiwałam jakimś tekstem w rozmowie z panią Heleną Łuczywo, głównie się posługiwałyśmy tym tekstem, ona tłumaczyła mi, co zawierają te poprawki, które Agora chciałaby nanieść w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">To nie ulega wątpliwości, że pani miała tekst, dlatego że pani Łuczywo wtedy po raz pierwszy stwierdziła, jak zeznała, że tekst, który pani kieruje na posiedzenie rządu, jest różny z tym, co pani jej przedstawiła 22 lipca, poprzedniego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie mogę komentować zeznań pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Tak. W każdym razie to nie był tekst ostateczny w takim razie, bo to nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, jakim tekstem ja się wtedy posługiwałam. Wiem, że wynika z faksu, że 12.14 został ten tekst wysłany. Czy został wysłany tylko list przewodni, a dowieziony tekst, czy zostały wysłany razem z tekstem - ja tego po prostu nie wiem, ja się tym nie zajmuję. W każdym razie myślę, że do godziny 12 już proces nad tą ustawą został zakończony i w związku z tym być może miałam jakiś tekst, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRokita">Kiedy pani podpisała pismo do sekretarza Proksy kierujące ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Nie wiem, kiedy podpisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">Ale czemu pani mówi, że pani się tym nie zajmuje, jeżeli pani skierowała ten projekt do Aleksandra Proksy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksandraJakubowska">No ale ja się wysyłaniem, panie pośle, nie zajmuję. Ja dostaję z departamentu pismo, podpisuję i polecam, żeby zostało wysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRokita">No tak. Dobrze. Pani minister, tu już będziemy do puenty zmierzać, do finału... Ja chciałem panią o jeszcze jedną rzecz zapytać szczegółowo. Mianowicie, jak wczoraj ustalił, przesłuchując panią bardzo interesująco, pan marszałek Nałęcz, te wszystkie procedury wymagane w regulaminie rządu: komitet, OSR, protokół rozbieżności, konsultacje międzyresortowe, komisja prawnicza, wszystko - to wszystko zostało ominięte i, jak wspólnie to ustaliliście państwo, to musiało zostać ominięte decyzjami prezesa ministrów. Zgodnie z regulaminem rządu prezes Rady Ministrów, jak rozumiem, podjął w tej sprawie dwie decyzje: decyzję przewidzianą w tym przepisie regulaminu, to jest § 24, który mówi, że prezes Rady Ministrów może skrócić siedmiodniowy termin, prawda, przekazania dokumentów ministrom, i drugą decyzję, przewidzianą w § 24 ust. 4 regulaminu, gdzie mianowicie premier musiał znieść wymagania dotyczące komitetu, protokołu rozbieżności, komisji prawniczej, konferencji międzyresortowej itd. Chciałbym panią łaskawie zapytać o to. Chciałbym prosić o to, żeby pani była łaskawa odpowiedzieć na takie pytanie: Kiedy te dwie decyzje premier podjął? Kiedy podjął pierwszą i kiedy podjął drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle... Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogłabym prosić, żeby został powielony i rozdany członkom komisji dokument, który panu rano wręczyłam? Dobrze? To wtedy będę mogła odpowiedzieć na pytanie pana posła Rokity z pełną odpowiedzialnością. A już zaczynając, to pragnę powiedzieć, że mnie się wydaje, że już dwudziestego drugiego na spotkaniu w tym gronie, o którym często jest wspominane, zresztą chyba nawet pan minister Dąbrowski tak zeznaje, było mówione o tym, że jutro ten projekt wchodzi na porządek dzienny. Mnie się wydaje, że taka decyzja, że w momencie, kiedy ja powiedziałam Nikolskiemu, że kończę te poprawki, miało to miejsce gdzieś tak w okolicach... podejrzewam, pod koniec tygodnia, nie wiem, czy to był czwartek, piątek, myślę, że po prostu pan Lech Nikolski przekazał informację premierowi i premier taką decyzję podjął, bo wyraźnie sobie przypominam, że w trakcie tego krótkiego spotkania w gabinecie premiera użyto kilka razy sformułowania „wejdzie jutro na rząd”. Natomiast ja poprosiłam o powielenie tego dokumentu, ponieważ pan marszałek Nałęcz dopytywał mnie wczoraj, kto wniósł do porządku obrad wniosek o wprowadzenie tego punktu i uzyskałam zgodę od pana ministra Wagnera na publiczne użycie fragmentu protokołu, stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów 23 lipca, gdzie to jest wyjaśnione. Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałabym, żeby członkowie komisji otrzymali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanRokita">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... ten dokument i chciałabym o tym powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanRokita">Proszę łaskawie, ale nim pani o tym powie, to jeszcze wyjaśnijmy ten problem decyzji premiera. W jakim trybie pani, jako osoba prowadząca ustawę, została zawiadomiona o skorzystaniu przez premiera z uprawnień wynikających z § 24 ust. 1 i § 24 ust. 4 regulaminu Sejmu... regulaminu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie zostałam w żadnym trybie zawiadomiona, bo jeżeli dokument nie spełnia wymogów regulaminu Sejmu, to wtedy po prostu sekretarz Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRokita">Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksandraJakubowska">Regulaminu rządu, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRokita">Też się przejęzyczyłem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksandraJakubowska">... to wtedy sekretarz Rady Ministrów nie dopuszcza takiego dokumentu pod obrady Rady Ministrów. Nie otrzymałam żadnego sygnału od pana Proksy, że ten dokument nie spełnia tych wymogów, więc uznałam, że ten tryb został zastosowany. Natomiast nikt mnie o tym nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRokita">Czyli pani uważa, jakby pani to sprecyzowała, w oparciu dokładnie o jakie przesłanki pani to uważa, że premier obie te decyzje podjął jeszcze pod koniec poprzedniego tygodnia, czyli gdzieś w okolicach dziewiętnastego, dwudziestego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, kiedy podjął. Wiem, że miał przekazaną informację, że zmierza praca do końca nad poprawkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanRokita">Przepraszam, pani przed chwilą powiedziała, że to musiało być pod koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksandraJakubowska">Musiało być, dlatego że w poniedziałek wieczorem dwudziestego, może w weekend, poniedziałek wieczorem dwudziestego drugiego, zresztą to wynika z kilku zeznań, była mowa w gabinecie premiera, że jutro to stanie na porządku obrad rządu, więc rozumiem, że najpóźniej premier mógł podjąć tę decyzję przed tym spotkaniem, ale kiedy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRokita">A pani wniosła projekt dwudziestego trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanRokita">Czyli premier podjął decyzję o tym, że to stanie na Radzie Ministrów i że skorzysta z tych uprawnień, nim powstał projekt autopoprawki i nim został wniesiony przez panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie wiem, kiedy pan premier podjął, mnie się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Przed chwilą pani powiedziała, że w wieczór w niedzielę... że w wieczór w poniedziałek ta decyzja była podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksandraJakubowska">No tak, dlatego że z tych protokołów wynika, szczególnie z zeznania pana Dąbrowskiego, że wszyscy byli bardzo zadowoleni, że autopoprawka już, że tak powiem, finiszuje i że była mowa o tym, że stanie jutro na posiedzeniu rządu. I to wszystko, co ja chcę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRokita">Jasne. Ale wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy ja też, przepraszam, mogłabym dostać, bo chciałabym skorzystać z tej kopii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRokita">Tak. Już, już pani to nam wyjaśni, tylko skończmy jeszcze ten problem, znaczy, wniosek brzmiący tak, że: nim autopoprawka była gotowa - bo ona była gotowa dwudziestego trzeciego - i nim pani skierowała pismo do Aleksandra Proksy wnoszące tekst autopoprawki, premier podjął decyzję o tym, że to musi stanąć czy to stanie na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie musi stanąć, bo gdyby się okazało, że autopoprawka nie będzie gotowa, to, jak teraz za chwilę to przedstawię, pan minister Dąbrowski nie wniósłby o uzupełnienie porządku rządu. To nie był punkt, który został zapisany w porządku rządu. To był punkt, który został wniesiony na początku posiedzenia i myślę, że nasza świadomość niedzielna, że jednak damy radę, spowodowała, że mówiliśmy w niedzielę o tym jako o pewnym fakcie, który będzie miał miejsce. Natomiast fakt niewpisania tego punktu do porządku dziennego, tylko wniesienia przez ministra kultury prośby do premiera o uzupełnienie porządku świadczy, że do ostatniej chwili nie byliśmy pewni czy zdążymy i właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Tak. Jeszcze jedno. Czy ktoś na tym spotkaniu 22 lipca wieczorem wyrażał wątpliwości co do tego, że ta ustawa może stanąć we wtorek na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksandraJakubowska">No, jedyny problem polegał na tym, że jeszcze obiecaliśmy, znaczy, ja obiecałam, że wysłucham uwag Agory w tej sprawie następnego dnia, ale nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek mówił, a może nie stanie, a może nie. No fakt, że nie został wpisany ten materiał do porządku obrad świadczy o tym, że była taka możliwość, iż nie będzie tej autopoprawki na tym posiedzeniu. I jeżeli pan poseł pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRokita">Ale... Ostatnie pytanie. Ja pani pozwolę to powiedzieć, co pani chce powiedzieć, tylko chciałem wątek skończyć. Od kiedy pani wiedziała, wewnętrznie, od kiedy pani miała przekonanie, że autopoprawka stanie na posiedzeniu rządu dwudziestego trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRokita">Na pewno osiemnastego pani tego przekonania nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksandraJakubowska">Wewnętrznie pewność, że ta poprawka stanie na posiedzeniu rządu, miałam w momencie, kiedy ją wysłałam na posiedzenie rządu i kiedy pan minister Dąbrowski powiedział, że wniesie o jej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRokita">... ale 22 już premier przypuszczał, znaczy wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksandraJakubowska">No, tak, ale ja powiedziałam, że przecież nie było to wpisane do porządku obrad. To zostało jako wniosek dodatkowy zgłoszone, więc gdyby ta autopoprawka nie była gotowa 23, to nie byłaby przez rząd rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRokita">Ale czy po powrocie z Bratysławy, czy przed wyjazdem do Bratysławy pracowała pani nad autopoprawką z myślą taką, że trzeba ją wprowadzić już na posiedzenie rządu 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja już wczoraj mówiłam o tym. Pierwszy raz chciałam wprowadzić autopoprawkę na posiedzenie rządu 9 lipca. Ponieważ się to nie udało w związku z wycofaniem tej poprawki, miałam nadzieję, że 16 lipca uda mi się to zrobić, ale nie zdążyłam. I w efekcie 23 się udało. I myślę, że gdyby okazało się, że nie zdążę 23, no, to pewnie by było na następnej Radzie Ministrów, już po naszym dwutygodniowym urlopie, ale pewność, że istnieje szansa, że premier pozwoli na wniesienie tego, ja uzyskałam w momencie, kiedy wysłałam autopoprawkę do rządu na 3 godziny przed jego posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRokita">Znaczy, przed wyjazdem do Bratysławy pani miała świadomość tego, że premier jest gotów skorzystać z uprawnień, z § 24 regulaminu rządu w tej sprawie? No, bo gdyby premier nie skorzystał, to pani miała 7-dniowy termin przede wszystkim powiadomienia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przekazałam panu ministrowi Nikolskiemu jedną informację, że wszystko wskazuje na to, że zdążę z poprawką na to posiedzenie Rady Ministrów. I to była jedyna informacja, którą przekazałam. Informacja o tym, że nie było uzgodnień międzyresortowych, Komisji Prawnej, to była informacja, która była znana Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanRokita">Ja wiem, ale nie zapytała pani Nikolskiego, no, jak to, jest 7-dniowy termin, czy premier się zgodzi na skrócenie 7-dniowego terminu. Gdyby premier się nie zgodził na skrócenie 7-dniowego terminu, to nie byłoby szans, żeby to weszło w tym tygodniu. Potem premier wyjeżdżał, więc byłoby po wakacjach, tak jak pani mówiła posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak znamy praktykę zarówno z pracy Rady Ministrów, panie pośle, jak i z prac naszego parlamentu, też często te terminy nie są dotrzymywane, 7-dniowe, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRokita">No, tak, ale musi być zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksandraJakubowska">Więc widocznie taką zgodę pan premier wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanRokita">Właśnie, a kiedy pani o tym się... Kiedy pani o tym już wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja o tym się dowiedziałam, kiedy pan minister Dąbrowski poprosił, żebym przyjechała na Radę Ministrów, na godz. 15. I w momencie, kiedy premier wyraził zgodę na wprowadzenie tej poprawki, to dla mnie była pewność, że rzeczywiście ona jest rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRokita">Po co pani kazała tam... mówiła pani, że Departament Prawny pracował w sobotę, jak pani pojechała do Bratysławy? Jak pani kazała pracować Departamentowi Prawnemu w sobotę, to rozumiem, że była kwestia czasu, że już pani przewidywała, że to będzie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja chciałam, żeby to było jak najszybciej, panie pośle. Ja już przewidywałam, że może być to 16, ale niestety nie udało się zrobić to na 16 i w związku z tym ja wiedziałam, że jest to ostatnia Rada Ministrów przed przerwą parlamentarną i bardzo mi zależało na tym, żeby jeszcze przed wakacjami przyjąć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanRokita">Aha, jasne. Proszę bardzo, chciałaby pani coś wyjaśnić jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, dlatego chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanRokita">... w związku z pismem Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, w związku ze stenogramem Rady Ministrów. Ponieważ pan przewodniczący Nałęcz wczoraj bardzo dociekliwie dopytywał mnie, kto zgłosił wniosek na posiedzeniu Rady Ministrów o wprowadzenie tego punktu, w związku z tym chciałabym zacytować początek tego posiedzenia. „Pan minister Dąbrowski. Minister Dąbrowski: Panie Premierze! Wysoka Rado! Bardzo proszę o przedłożenie dzisiaj pod obrady Rady Ministrów projektu autopoprawki ustawy o radiofonii i telewizji. Bardzo proszę o zezwolenie na przedłożenie pod obrady Rady Ministrów. Pan Leszek Miller: Czy jest materiał na piśmie? Dziękuję bardzo. Zgoda”. I jeszcze jedna sprawa. To nie jest żadna wyjątkowa sytuacja, kiedy porządek obrad się uzupełnia o dokumenty, które są nadesłane w ostatniej chwili. Ja poprosiłam o stenogram - i mam zgodę na wykorzystanie tego stenogramu przed sejmową Komisją Śledczą, udzieloną przez szefa Kancelarii pana Marka Wagnera - z wczorajszego posiedzenia Rady Ministrów. Bo ja nie byłam na tym posiedzeniu Rady Ministrów z wiadomych powodów, ale kiedy rozmawiałam z panem ministrem Wagnerem i mówiłam o problemie, jaki wyniknął na komisji, kto zgłasza, dlaczego zgłasza, dlaczego zgłasza bez, to tutaj w tym stenogramie właśnie jest pierwsza prośba pana Hausnera: „Panie premierze, proszę o to, żeby rozpatrzyć zgodnie z decyzją, uzgodnieniem na nieformalnym spotkaniu Rady Ministrów w dniu 27 września i komunikatem, który wtedy został skierowany, rozpatrzyć program uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Leszek Miller: Dziękuję bardzo. Zgoda. I wprowadzimy ten punkt jako pierwszy. Pan minister Olejniczak. Olejniczak: Panie premierze, ja przesłałem do pana ministra Proksy - dzisiaj rano wprawdzie - informację związaną z pomocą rolnikom poszkodowanym w wyniku suszy i chciałbym, żebyśmy ten punkt dzisiaj również rozpatrzyli. Tam chodzi o pomoc socjalną, 50 mln zł, które chcemy przeznaczyć na ten cel”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanRokita">No, dobrze, dobrze. Zostawmy to, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan minister Proksa jest zapytany o pana premiera... pana premiera o opinię. „Panie premierze, my mamy ten tekst, jesteśmy gotowi do rozdania. Gdyby pan premier dopuścił do rozpatrzenia tego”. Pan premier: „Zgoda, będziemy rozpatrywać w końcowej fazie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRokita">Mhm. No dobrze. Ale zgodzi się pani, że tu w przypadku autopoprawki, posługując się wymogami regulaminu rządu, problem nie w tym terminie, bo pewnie składanie dokumentów tego samego dnia zdarza się często, tylko problem w następujących kwestiach, o których mówi § 24 ust. 3 regulaminu rządu. Brak protokołu rozbieżności, brak ustosunkowania się organu wnioskującego do zgłoszonych uwag, brak informacji o przeprowadzeniu konferencji, brak informacji o wyrażeniu zgody na zwolnienie dokumentu z obowiązku rozpatrzenia przez komisję prawniczą, brak opinii Komitetu Stałego Rady Ministrów. To się chyba jednak zdarza bardzo rzadko. I nie sądzę, żeby miało miejsce w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRokita">... o którym pani mówi, bo nawet w gazetach czytaliśmy, jak ministrowie kontestowali program oszczędnościowy pana Hausnera, czyli odbyły się uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanRokita">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Zły przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie znam się na tym za bardzo. Wydaje mi się, że istnieje przepis w regulaminie, który pozwala premierowi na zastosowanie odrębnego trybu, i czasami ten tryb jest wykorzystywany. Jeżeli rzeczywiście bardzo panu posłowi na tym zależy, to ja mogę poprosić kancelarię premiera, żeby odszukała i sporządziła listę dokumentów, które być może w podobnym trybie zostały rozpatrzone przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Nie zależy mi na tym. Pani minister, ostatnia sprawa. Chciałbym, żeby pani łaskawie... żebyśmy się razem skupili nad paroma kartkami, króciuteńko, żeby już kończyć nasze przesłuchanie. Ale bym prosił w związku z tym sekretariat, żeby te 7 przygotowanych dokumentów pani minister przedstawił. Pani minister, przed panią leży 7 dokumentów. Pierwsze trzy z nich pochodzą od Agory, następne cztery z nich przekazała pani komisji. Wszystkie są wyprodukowane w Ministerstwie Kultury. Przynajmniej wszystkie wyszły z Ministerstwa Kultury, tak to precyzyjnie powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Chciałbym panią prosić, ażeby, idąc po nagłówkach tych dokumentów, zechciała pani odpowiedzieć na następujące pytanie: Kto jest autorem tych dokumentów? To znaczy: Kto, gdzie te dokumenty były sporządzane? Dokument pierwszy to jest dokument, który 17 lipca, wedle oświadczenia pani Wandy Rapaczyńskiej, pani jej przekazała do rąk własnych. Proszę powiedzieć: Kto sporządził ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, kto sporządził ten dokument. Ten dokument jest niepodpisany, ten dokument nie ma nagłówka i ja powtarzam, że nie jest to dokument, który wręczyłam pani Helenie Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Dokument niepodpisany i bez nagłówka to Kodeks karny mówi, że nie jest dokument, zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, no nie wiem, skąd ten materiał pochodzi, ten drugi, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">Nie, nie, ten pierwszy, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksandraJakubowska">Pierwszy. Pierwszy. Przechodzę do drugiego. Nie wiem, skąd on pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Ten pierwszy jest oficjalnie przekazany pismem Wandy Rapaczyńskiej i Wanda Rapaczyńska w tym piśmie stwierdza, że to jest dokument, który otrzymała od pani do rąk własnych 17 lipca, wtedy, kiedy panie miały spotkanie, takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksandraJakubowska">Ten dokument, 17 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">Tak, takie pismo przewodnie, będące w dyspozycji komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może. Jeżeli pani Wanda Rapaczyńska tak twierdzi, może tak i miało miejsce. Natomiast ja nie mam żadnych dowodów na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Kto go sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pewno był sporządzony w Departamencie Prawnym, jeżeli pochodzi z mojego ministerstwa, dlatego że ja dokumentów u siebie na komputerze nie sporządzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">Jasne. Drugi dokument to jest... on zawiera oczywiście przepisy antykoncentracyjne, 36 artykuł. Drugi dokument też zawiera art. 36, jest wysłany 19 lipca, czyli dwa dni później, mailem od pani. Czy zechciałaby pani uprzejmie odpowiedzieć na pytanie - tam jest mowa o tym... to jest ta informacja dla Michnika, że premier zaakceptował tę wersję art. 36. Pytanie brzmi: Gdzie został i przez kogo sporządzony ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli rzeczywiście jest to załącznik do mojego e-maila, bo jest wydrukowany mój list i są podłączone dwie kartki. Ja nie mam żadnych dowodów na to, że to jest akurat ten załącznik, który został przesłany razem z tym listem. No, ale, zakładając, że tak jest, jest to pewnie fragment jednej z kolejnych autopoprawek. I jeżeli jest tak, jak mówię, to na pewno powstał w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">W Departamencie Prawnym. Przejdźmy zatem do trzeciego dokumentu. Ale, przepraszam, czy ten mail też był pisany w Departamencie Prawnym, który temu towarzyszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pewnie został mi przesłany przez Departament Prawny, a ja wysłałam do pani Łuczywo czy pani Rapaczyńskiej, bo z tymi paniami kontaktowałam się osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">Czyli pocztą mailową z Departamentu Prawnego do pani komputera, pani pisze na klawiaturze mail do Adama Michnika i wysyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Jasne. Przejdźmy do tego następnego dokumentu, pani minister. To jest bardzo podobna sytuacja, tylko tym razem pani prosi 23. panią Łuczywo, żeby ona do 10. przesłała te uwagi, i w środku już jest nie tylko 36, tylko już jest dokument znacznie obszerniejszy. Proszę łaskawie powiedzieć, gdzie ten dokument powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksandraJakubowska">Prawdopodobnie w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">W Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">A mail? Znaczy ten nagłówek mailu z listem od pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest mój nagłówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">I tak samo jak w tamtym przypadku - część w Departamencie Prawnym, a część u pani w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksandraJakubowska">Departament Prawny przesyłał mi kolejne wersje autopoprawek. I jeżeli uznałam, że jest to interesujące dla Agory, to wysyłałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Tak. A ten mail to pani osobiście pisze, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, czasami sekretarka. Ja mam sekretarkę, z którą pracuję 12 lat i która ma dostęp do mojego komputera, więc często polecam jej, żeby coś wysłała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Jasne. I pani wtedy jej dyktuje ten mail.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, mówię: napisz, że przesyłam. Jeżeli coś chcę więcej dopisać, to dyktuję. Natomiast mówię: prześlij w moim imieniu albo podpisz się sama. Zresztą państwo mają chyba w swoich materiałach taki e-mail, który jest przez nią wysłany z mojego komputera, więc to jest tak jakby dowód na to, że korzystała z mojego komputera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">To jeszcze te - przejdźmy - te dokumenty od pani pochodzące, jak pani taka uprzejma, pani minister. Dokument 18–19 lipca datowany, godz. 15.43, projekt autopoprawki. Notabene chciałbym najpierw panią zapytać: Co znaczy ta godz. 15.43 i ta godzina przy innych dokumentach, bo te dokumenty mamy od pani, więc - jak rozumiem - pani dokładnie rozumie sens tej godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Ale jednocześnie słyszałam, że pan przewodniczący zwrócił się do Ministerstwa Kultury o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">O wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksandraJakubowska">Dostali państwo wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Nie dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Więc ja wytłumaczę, bo też się tym zainteresowałam. To jest godzina zamknięcia pliku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">Godzina zamknięcia pliku, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">To bardzo ważne oświadczenie. Dziękuję za nie. Czyli jak jest data 18.-19. godz. 15.43, to godzina zamknięcia pliku to jest 19. godz. 15.43? Tak należy to czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">Uhm. Mamy jasność. A zatem ten dokument z 19 lipca godz. 15.43 - to jest wersja... duża wersja autopoprawki bez przepisów dekoncentracyjnych - gdzie został sporządzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksandraJakubowska">W Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">W Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksandraJakubowska">Wszystkie te dokumenty zostały sporządzone w Departamencie Prawnym, bo poprosiłam panią dyrektor Ziemiszewską, żeby mi je dostarczyła przed przesłuchaniem marcowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">Tak. A to jak by pani objaśniła, pani minister, przy tym drugim i trzecim dokumencie w takim razie taką interesującą rzecz, że zgodnie ze wskazówką, którą pani nam dała przed chwilą, dokument drugi pochodzi z 22 lipca o godz. 12.10 i jest wersją sporządzoną w Departamencie Prawnym Ministerstwa Kultury, jak pani mówi, w którym nie ma tych wszystkich przepisów o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i domniemania, a w tymże samym Departamencie Prawnym o godz. 12.16, czyli 6 minut później, jest sporządzony dokument, w którym w art. 36 są już te przepisy postulowane przez Banasińskiego i Agorę m. in., czyli jest domniemanie i cała ta metoda liczenia rynku z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy jest pani jakoś w stanie nam racjonalnie objaśnić, co mogło się zdarzyć między 12.10 a 12.16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. No, widocznie wprowadzono zmiany, o których pan poseł mówi, o 12.16 do pliku, który wcześniej był zamknięty o 12.10, i jako osobny dokument zapisano go o 12.16. Tylko tak to mogę wyjaśnić. Prace trwały nad tym bez przerwy, więc zmiany zachodziły dość często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Tak. Ale dlaczego... kto mógł podjąć decyzję o tym, ażeby o godz. 12.16 - w 6 minut po sporządzeniu poprzedniego dokumentu - wprowadzić całkowicie nową wersją przepisów dekoncentracyjnych w Departamencie Prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksandraJakubowska">No, na pewno nie podjął tej decyzji Departament Prawny. Tę decyzję musiałam podjąć ja. Bo, jak już pan zapewne wie, pani dyrektor Ziemiszewska przychodziła do mnie z propozycjami i wariantami, i różnymi rozwiązaniami, natomiast ostateczną decyzję, co się znajdzie w ustawie, podejmowałam ja jako osoba odpowiedzialna za tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli w ten sposób się dowiadujemy, że decyzję o tym, żeby wprowadzić przepisy zgodne z postulatami Banasińskiego i tym domniemaniem, podjęła pani 22 lipca między godziną... po godzinie 12.10, a przed godziną 12.16, skoro je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksandraJakubowska">Możliwe, tak może być. Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">A ten dokument z 18.08 jest też sporządzony w departamencie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak panie pośle, też jest sporządzony przez departament prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że jeśli nastąpiły w nim dalsze zmiany, to też na pani polecenie, a nie na polecenie dyrektor Ziemiszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksandraJakubowska">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Prawdopodobnie tak. To proszę łaskawie powiedzieć, co się takiego wydarzyło potem między godziną 12.16 a godziną 18.08, że poleciła pani departamentowi prawnemu z projektu wykreślenie w całości przepisów dekoncentracyjnych i zostawienie blankietowego punktu 13 z dwukropkiem i bez treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak pan zapewne pamięta, ja pracowałam w ministerstwie do godziny prawie 19.30. Wróciłam z Biblioteki Narodowej w okolicach 14, 14.30 i cały czas pracowaliśmy nad tym. I być może wynika to z tego, że jeszcze do końca nie byłam pewna tych przepisów dotyczących podziału ról pomiędzy urzędem a pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i do końca nie byłam pewna, czy instytucja domniemania jest dobrą instytucją dla tego projektu. I dlatego być może to miejsce jest wolne jako do zapełnienia jeszcze: albo powrotu do poprzedniej wersji, albo stworzenia nowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">I o tej 18.08 to pani była w ministerstwie na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pewno byłam w ministerstwie, bo nie przypominam sobie, chyba że w kalendarzu coś jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">A między 12.10 a 12.16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksandraJakubowska">Też mogłam być w ministerstwie, chociaż... bo ja na 13.00 jechałam do Biblioteki Narodowej, więc pewnie zajechałam do ministerstwa. Być może pani Ziemiszewska mnie poinformowała, że są takie, inne propozycje. Powiedziałam: no to zróbcie tak. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">A pani zeznawała, że pani wylądowała z Bratysławy po godzinie 12...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. 11 z minutami zeznawałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">11 z minutami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">I z lotniska pani jechała jeszcze do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksandraJakubowska">No tak, no bo nie wydawało mi się słuszne dwie godziny wcześniej przyjeżdżać do Biblioteki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli wpadła pani na moment z lotniska do ministerstwa, po to żeby podjąć decyzję, że się wprowadza domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nie wpadłam po to, żeby podjąć decyzję, tylko ten czas, kiedy ja jestem w ministerstwie, moi dyrektorzy wykorzystują na komunikowanie się. Ponieważ prace trwały, ja żądałam dość szybkiego tempa tych prac, pani dyrektor Ziemiszewska, kiedy się dowiedziała, że ja jestem, pewnie przyszła ze swoimi sprawami, problemami i rozstrzygałyśmy różne kwestie do momentu mojego wyjazdu do Biblioteki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">Tak. A co panią skłoniło po powrocie z Biblioteki Narodowej do tego, żeby się ponownie zawahać w kwestii przepisów art. 36 i kazać je całkowicie wyeliminować z projektu departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślenie o tym, panie pośle, mnie skłoniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Myślała pani cały czas o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja cały czas myślałam o autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">A jakoś jest pani w stanie zrekonstruować z grubsza te procesy myślowe z godziny 12.10 do 16 i z okolic godziny 18? Dlaczego koło godziny 12.10 myśli sobie pani: ten Banasiński ma rację, to jest najlepsza metoda liczenia rynku, dzwonię do Ziemiszewskiej, niech to wprowadzi do projektu. Potem pani jedzie do księgi głubczyckiej, wraca pani i myśli sobie: nie, ten Banasiński jednak racji nie ma, dzwonię do Ziemiszewskiej, niech ona wyrzuci z projektu w ogóle wszystkie zapisy, zobaczymy, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksandraJakubowska">Znaczy, jak pan zauważył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">Chciałbym to jakoś zrekonstruować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak pan zauważył, dość długo myślę. Ja nie wykluczam, że w tym czasie się kontaktowałam z panem prezesem Banasińskim, no, ale będę miała pewność, kiedy państwo to sprawdzą w billingach, bo tak nie mogę tego stwierdzić. Natomiast, panie pośle, mnie trudno by było zrekonstruować swój sposób myślenia z wczorajszego dnia przed przesłuchaniem komisji, a pan wymaga ode mnie, żebym zrekonstruowała swój sposób myślenia z 22 lipca 2002 r. No, ja naprawdę jestem osobą o dużo mniejszych możliwościach, niż pan poseł sobie wyobraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Tak. Ja w to nie wierzę. Ostatnie pytanie mam do pani takie: Czy dopuszcza pani taką możliwość, że jeszcze tego samego dnia, 22 lipca, doszła pani do wniosku, że - po tej decyzji z 18 - że trzeba wszystkie przepisy wyciąć i od nowa się w ogóle nad tym zastanowić, że godzinę później na przykład czy półtorej godziny później, czy w ogóle jeszcze tego samego dnia pomyślała sobie pani z powrotem, że jednak, a, jednak ten Banasiński mimo wszystko ma rację, po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Ja nie przypominam sobie tego procesu mojego myślowego. Rzeczywiście, nad tą ustawą myślałam bez przerwy i praktycznie znałam ją na pamięć, i to był główny powód mojej troski, zainteresowania w tamtych dniach, natomiast rekonstrukcja logicznego toku myślenia nad tym jest ponad moje siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Jasne. Ale dopuszcza pani taką możliwość, że tego samego dnia wieczorem pani jeszcze raz zmieniła, wydała polecenie zmiany treści art. 36 przez wprowadzenie tych przepisów postulowanych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, dotyczących liczenia rynku? To jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest możliwe, z tym że również jest możliwe, że rano zmieniłam tę decyzję, bo wie pan, kobieta zmienną jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">To jest dobra puenta. Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałbym spytać panią, czy w czasie rozmowy 22 lipca wieczorem z panią Heleną Łuczywo posługiwała się pani pełnym, w cudzysłowie - grubym, który był używany, tekstem autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, posługiwałam się pełnym tekstem autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy w takim razie używała pani może też jakiegoś innego egzemplarza, który odpowiadałby zawartości dokumentu, który był okazywany pani wczoraj przez pana posła Rokity, w sensie merytorycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksandraJakubowska">O którym dokumencie pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten, który został zakwestionowany w dniu wczorajszym rano przez panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksandraJakubowska">Tych dwóch kartkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę powtórzyć jeszcze raz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani posługiwała się też ewentualnie w tamtym dniu tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy miałam oprócz tego jeszcze dwie kartki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani nie posługiwała się w żaden sposób dwoma kartkami czy takim fragmentem, abstrahując od kartek, takim fragmentem projektu ustawy, autopoprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, bo nie było takiej potrzeby. Ja jechałam na spotkanie do Kancelarii Premiera, na spotkanie z panem ministrem Dąbrowskim i premierem w sprawie tantiem. Więc po co mi dwie kartki, które dotyczą dekoncentracji, jak mam cały tekst autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jest pani pewna, że pani posługiwała się całą po prostu treścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewZiobro">... nie używając w żaden sposób jakiejś wydzielonej części, która była poświęcona przepisom antykoncentracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja bym prosił sekretariat o to, by zapoznała się pani z dostarczoną komisji przez pana prezesa Banasińskiego z 22 lipca wieczorem wersją autopoprawki, którą pani przesyłała do pana Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, czy ja mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest to, można powiedzieć, dwustronicowa, z jednym zapisem na trzeciej stronie, wersja. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Dotyczy właśnie zapisów koncentracyjnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Ona została wysłana, jeśli pani zechciałaby odczytać razem ze mną, do pani... do pana Banasińskiego o godzinie 19.30 wieczorem 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie... 7.30, tak? 22 lipca została przeze mnie wysłana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">P. m.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja tu widzę... Przepraszam, panie pośle, ale ja nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">No, właśnie to musimy wyjaśnić, bo wynika z tego, że pani jednak posługiwała się 22 lipca w godzinach wieczornych, o godzinie 19.30 ową węższą wersją autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, ale ja nie rozumiem tych adresów, dlatego że od Cezarego Banasińskiego do Kwiatkowskiej UOKiK 22 lipca 20.27, a oryginalna informacja jest od Aleksandry Jakubowskiej do Banasińskiego godzina 7.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale p. m. pisze tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksandraJakubowska">A, p. m., przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może, być może, że to jest fragment którejś z autopoprawek, ponieważ pan prezes Banasiński był wyłącznie zainteresowany przepisami dotyczącymi dekoncentracji, dlatego dostał dwie kartki z autopoprawki, ale nie widziałam powodu, żeby w ten sam sposób jechać do premiera w sprawie tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani powiedziała, że 22 wieczorem na pewno nie posługiwała się pani taką wersją skróconą, dwustronicową. W tej chwili pani ma przed sobą dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">... i potwierdza pani, że jednak posługiwała się pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Pan zniekształca pytanie, które mi pan zadał. Pan mi zadał pytanie, czy w czasie rozmowy z panią Heleną Łuczywo posługiwałam się dwoma papierami, materiałami: pełną wersją poprawki i dwoma kartkami. I na to pytanie panu odpowiedziałam: nie. Pan poseł mi nie zadał pytania, czy ja się w ogóle nie posługiwałam takim dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">Owszem, zadałem takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewZiobro">W protokole sprawdzimy, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę, żebyśmy sprawdzili, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewZiobro">To już niestety, z racji sporządzania protokołu, obawiam się, że w tej chwili nie jest możliwe bezpośrednio. Natomiast zadałem pani pytanie ogólne, czy pani w ogóle posługiwała się, nie zawężając tego do spotkania z panią Łuczywo. I oto mamy dokument, który potwierdza, że pani się posługiwała, co więcej - posługiwała się pani 22 lipca o godzinie 19.30. Chciałbym panią spytać w związku z tym, pani minister, czy znajduje się w tej wersji przesłanej panu Banasińskiemu w pkt. 41 z oznaczeniem 1 art. 36e przewidujący domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Znajduje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewZiobro">Znajduje się. I teraz prosiłbym przesłaną... o otwarcie przez panią minister przesłaną nam przez Agorę, ową dwustronicową, też identyczną co do meritum autopoprawkę. To jest w tych dokumentach Agory I. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pani spojrzeć na te dwie propozycje autopoprawek pana Banasińskiego i dostarczoną nam przez Agorę, czy one są identyczne co do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie zdążę w ciągu sekundy odpowiedzieć panu, czy są identyczne co do meritum. Sądząc po układzie akapitów i numeracji, to są dokumenty tożsame, teksty tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w takim razie w obu znajduje się owo domniemanie, o które panią przed chwilą pytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, w art. 36e znajduje się domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Pani minister, odnosząc się do grubości, którą tutaj pani kwestionowała, dokumentów dostarczonych przez Agorę - czy te dokumenty pod względem formy, czyli grubości, są identyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksandraJakubowska">Które grubości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, nie wierzę, że pani nie wie które, bo to jest tak bardzo ważne, z pani punktu widzenia, w pani zeznaniach stwierdzenie. Grubość materiału dostarczonego przez Agorę oraz grubość materiału dostarczonego przez pana Banasińskiego - czy oba obejmują dwie czy trzy strony, jeśli liczyć ten zapis? Czy są identyczne wobec tego co do grubości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie rozumiem, co wspólnego ma e-mail, który dostał pan prezes Banasiński w interesującym go zakresie ustawy, z oświadczeniem pani Łuczywo, że podobny tekst dostała ode mnie w kancelarii? Jaki to ma związek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, ja panią konkretnie pytam i prosiłbym o odpowiedź, czy te oba teksty są identyczne co do grubości czy formy, do której pani przywiązuje wielką wagę, i chcę tylko odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, są identyczne, to są dwie kartki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli ustaliliśmy, że 19.30 wieczorem identyczny tekst, jaki dostarczyła nam Agora, otrzymał od pani pan prezes Banasiński, co do meritum w zakresie interesujących nas zapisów i co do formy, to po pierwsze. Ustaliliśmy też, że pani posługiwała się identycznym tekstem, jaki dostała Agora i przesłała nam Agora, 22 lipca wieczorem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksandraJakubowska">Fragmentem autopoprawki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, identycznym fragmentem autopoprawki. Czy nadal pani podtrzymuje swoje zeznanie, że nie wręczyła pani identycznego - jak panu Banasińskiemu o 19.30 - fragmentu autopoprawki pani Helenie Łuczywo może o 19.45, jeśli liczyć spotkanie 22 lipca wieczorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. Jeśli szłabym na spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z informacją, że mam dostarczyć Agorze interesujące ją przepisy, to zabrałabym prawdopodobnie te dwie kartki, które wysłałam panu prezesowi Banasińskiemu - bo Agorę interesowały przepisy dekoncentracyjne. Ponieważ szłam na spotkanie z premierem i z ministrem, żeby porozmawiać o autopoprawce, wzięłam cały tekst autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, skoro pani mówi, że tym problemem, który wówczas panią zajmował, była wyłącznie kwestia tantiem, pani zeznawała wcześniej konsekwentnie, że żadnych zmian innych już w projekcie nie było - dzisiaj wiemy, że jest inaczej niż pani zeznawała, dzięki dokumentom, które dotarły do komisji - chciałem panią spytać: dlaczego w takim razie przesyłała pani do pana Banasińskiego o godzinie 19.30, a więc tuż przed spotkaniem z premierem, fragment dotyczący przepisów antykoncentracyjnych, skoro twierdzi pani, że nie one były problemem, tylko problemem były przepisy dotyczące tantiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja swoje kontakty z prezesem Banasińskim utrzymywałam w sprawie dekoncentracji. Ja nie rozumiem, jaki związek ma przesłanie przeze mnie czy też przez mój sekretariat o 19.30, bo mogłam przecież już jechać do premiera, tekstu dotyczącego interesującego pana Banasińskiego, a jaki związek ma z moim... spotkanie z panem ministrem Dąbrowskim i z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, zasadniczy, dlatego że pani stwierdzała, że przepisy antykoncentracyjne nie były już przedmiotem sporu. Są pani zeznania przecież złożone do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksandraJakubowska">Kiedy nie były przedmiotem sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewZiobro">No, w tym czasie. Że w tym czasie jedynym przedmiotem sporu była kwestia tantiem. Natomiast kwestia zapisów antykoncentracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Jedynym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewZiobro">... była już ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ja nie zeznawałam, ja nie wiem, o jakim sporze pan mówi. Ja mówię, że pan minister Dąbrowski, przejmując urząd i prosząc o wstrzymanie prac nad autopoprawką, żeby mógł się z tym zapoznać, miał zasadnicze zastrzeżenie do zapisów dotyczących tantiem. I to nie był spór pomiędzy mną a panem ministrem Dąbrowskim, to była różnica zdań i rzecz wynikająca z kompromisu zawartego przez premiera, w związku z tym ja o sporze żadnym w sprawie tantiem nie mówiłam. Natomiast dekoncentracja, jeżeli chodzi o wszystkie inne przepisy, oprócz tego przepisu, o którym już osiemnastego powiedziałam, że będzie tak a nie inaczej wyglądał, do końca budziła różne wątpliwości i do końca była nad nią praca prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, są inne fragmenty z pani wypowiedzi w protokołach, ale teraz nie to jest istotne. Chciałem panią spytać, czy podtrzymuje pani stwierdzenie pani zeznań, zacytuję: „Dokument, który wręczyłam wieczorem pani Helenie Łuczywo, był tożsamy z dokumentem, który został przesłany do Rady Ministrów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, trudno mi jest sobie przypomnieć to, dlatego że dla mnie w dalszym ciągu pozostaje zagadką, dlaczego pismo przewodnie nosi datę 22 lipca, natomiast wpłynęło do kancelarii 23 lipca. Być może ja wyszłam w przekonaniu na spotkanie z ministrem, że zostało to wysłane, bo wynika z tego, że pismo powstało 22 lipca. Być może po tym, jak pani Helena Łuczywo nie potrafiła się odnieść do autopoprawki, być może to wstrzymałam, trudno mi jest powiedzieć. Dla mnie na moment spotkania z panią Łuczywo, kiedy wręczyłam jej autopoprawkę, moja wiedza mówiła, że jest to dokument, który będzie wysłany czy też jest wysyłany do rządu. Natomiast naprawdę ten dokument został wysłany następnego dnia, ale pismo przewodnie powstało 22., więc jak wczoraj się zastanawiałam nad tym, to to jest jedyne logiczne wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czy podtrzymuje pani swoje wcześniejsze zeznanie, że w wersji przedstawionej pani Helenie Łuczywo wieczorem o godz. 19.30 czy po godz. 19.30 nie było już owego domniemania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, moim zdaniem, nie było, ale ja mówię, ja nie przeczytałam tego tekstu. Ja poprosiłam o wydruk dokumentu o godzinie, jak już wspominałam, w okolicach 18.30 i pojechałam później z tym dokumentem, którego nie przeczytałam nawet, do premiera. Być może było, być może nie było, ja nie jestem w stanie zidentyfikować tego dokumentu, poza tym, że był to pełny tekst i liczył kilkanaście kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani w sposób kategoryczny znowu, to jest kolejny z wielu przypadków, zeznawała, że takie domniemanie było. Teraz już rozumiem, pani zmienia zdanie, wycofuje się i twierdzi pani: już nie było, i nie wie pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Okazuje się, że nie można nic stwierdzić kategorycznie przed komisją, licząc tylko na swoją pamięć, że lepiej mówić: nie pamiętam albo wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">I wystarczy mówić prawdę. Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam. Panie przewodniczący, czy to była uwaga pod moim adresem sugerująca, że mówię nieprawdę, to, co przed chwilą powiedział pan Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, bo odpowiadałem na pytanie pana posła Lewandowskiego i nie mogę odpowiedzieć na pytanie. Czy pan poseł byłby uprzejmy powtórzyć ostatnią frazę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na fakt oczywisty, który, myślę, nie powinien być przez nikogo kwestionowany i ufam też, że nie będzie kwestionowany przez panią minister, że należy mówić przed komisją prawdę i najlepiej tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksandraJakubowska">Więc rozumiem, że pan poseł chciał przez to dać do zrozumienia, że ja nie mówię prawdy przed komisją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, pani minister. Panie pośle, ja wielokrotnie prosiłem posłów, żeby, po pierwsze, nie przypominali świadkowi, że mówi pod rygorem przysięgi i jest zobowiązany mówić prawdę, bo konsultowałem to z ekspertami. To jest przez wszystkich ekspertów zgodnie uważane za wywieranie na świadka niedopuszczalnej presji i bardzo proszę, żeby ten elementarz wiedzy prawniczej podczas przesłuchania stosować, rezygnować z tego typu formuł oratorskich, bo w świecie prawniczym to jest jednoznacznie interpretowane jako niedopuszczalne wywieranie na świadka presji. Rozumiem, że pani minister też tę interpretację zna. Przepraszam, że wykazałem stosowny brak czujności, przez chwilę rozmawiałem z panem posłem Lewandowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że ta moja odpowiedź była wynikiem wcześniejszej wypowiedzi pani minister, która powzięła wątpliwość co do tego, co należy mówić przed Komisją Śledczą. Stąd moja konstatacja, która wydawała mi się oczywista i jasna dla wszystkich, mam nadzieję, że też dla pani minister. Pani minister, czyli jednym słowem, rozumiem, że w tej chwili zeznaje pani, iż nie jest pani pewna, czy w dokumencie przekazanym pani Łuczywo w godzinach wieczornych 22 lipca znajdowało się owe domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, poprosiłam o wydrukowanie aktualnej wersji autopoprawki i zabrałam ją ze sobą do premiera. Nie przejrzałam jej, ponieważ przepisy... de facto nie chodziło o ustalanie z premierem i z ministrem Dąbrowskim... zresztą ja w zeznaniach w marcu mówię: „na wszelki wypadek wzięłam z sobą ostatnią wersję autopoprawki” - tak jest w stenogramie. W związku z tym ja nie siedziałam w samochodzie i nie spędziłam drogi między Ministerstwem Kultury a kancelarią premiera, wertując to, co dostałam, bo ja wiedziałam, że będzie mowa o zasadzie, czy w ustawie ma się znaleźć zakaz przekroczenia 3-procentowego progu dla autorów i twórców w wypłatach tantiem, czy ma się nie znaleźć. Wzięłam ją na wszelki wypadek, a nuż, widelec, premier albo minister jeszcze o coś zapytają. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">Na jakiej podstawie, pani minister, formułowała pani tak kategorycznie wcześniej pogląd, że owe domniemanie było już wówczas wykreślone, skoro w projektach, jakie mamy, i również w tej wersji o 19.30 przesłanej do pana Banasińskiego, owo domniemanie nadal się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, być może nie sprawdziłam tego, ale wydaje się dokładnie, że z godz. 18.08 nie ma tego domniemania w tym dokumencie, więc być może to jest ten dokument, bo ja tutaj nie widzę. Tak jak już pan poseł Rokita zauważył, jest wolne miejsce zostawione na 13 i 14 punkt, więc nie we wszystkich dokumentach dostarczonych komisji jest instytucja domniemania. Jeżeli ja o 18.30 proszę o wydrukowanie aktualnej wersji, być może, być może, bo nie chcę znowu, żeby pan poseł mi zarzucił, że coś kategorycznie twierdzę, a potem nie potrafię tego udowodnić, być może ten projekt z godz. 18.08 jest tym projektem, ale ja nie mam pewności, bo ja go nie przeglądałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani minister teraz zdaje się zmieniać zdanie, że jeszcze wcześniejszy projekt autopoprawki był przekazywany w tym czasie Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksandraJakubowska">Agora dostała projekt autopoprawki o godz. 15 z minutami, z tego, co pamiętam z przesłuchania w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, pani przedstawia się jako osoba, która jest znawcą zagadnień, teraz pani sugeruje, że pani nie znała, nie miała świadomości, jaki projekt autopoprawki pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksandraJakubowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani podkreśla, w co nikt nie wątpi, że pani jest znawcą zagadnień związanych z autopoprawką i rynkiem mediów, a z drugiej strony teraz pani sugeruje, że pani nie znała czy nie rozróżniała poszczególnych autopoprawek, które różniły się istotnie między sobą, jadąc informować premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, tych autopoprawek było 17 i ja tej autopoprawki, którą wzięłam ze sobą do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie studiowałam z uwagą w samochodzie przez 10 minut, jadąc do kancelarii premiera Rady Ministrów, naprawdę. Poprosiłam o wersję w miarę najbardziej aktualną i taką wersję z departamentu prawnego dostałam. Która to jest wersja, z której godziny i co ona zawiera, to absolutnie nie miało dla mnie znaczenia w tym momencie, ponieważ wzięłam ją na wszelki wypadek, nie po to, żeby strona po stronie z panem premierem i z panem ministrem Dąbrowskim rozważać każdy artykuł i każdy paragraf, i każdy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, trudno uciec od konstatacji, że w miarę, kiedy pojawiają się kolejne dokumenty, pani wycofuje się z kolejnych swoich zeznań, bo to jest takie zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale z których zeznań, panie pośle, ja się wycofuję, czy mógłby pan zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">Choćby z tych kategorycznych, w których pani twierdziła, że dokument, który pani wręczyła pani Helenie Łuczywo, był tożsamy z dokumentem, który został przesłany do Rady Ministrów, tym, kiedy pani twierdziła, że dokument wręczony pani Helenie Łuczywo nie zawierał już owego domniemania. Okazuje się, że w tej chwili pani tego nie jest pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jeszcze raz powiedziałam, pamięć ludzka jest zawodna. W miarę, kiedy państwo zaczęli otrzymywać dokumenty i te dokumenty były prezentowane, ja nie miałam dostępu do dokumentów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo nie miałam prawa do tego. W związku z tym proszę pamiętać o tym, że te wszystkie wydarzenia miały miejsce w lipcu 2002 r. Dla mnie wizyta i spotkanie, i kwestia autopoprawki, to nie były wydarzenia, które będę pamiętała do końca życia, bo to był jeden z elementów, nie wiem, dochodzenia do pewnego porozumienia i koniec. Ja pamiętam znacznie inne ważniejsze momenty z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ta sprawa była tak mało ważna, mało emocjonująca w tym czasie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mało ważna, dla mnie była normalna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">... nawet nie pamięta pani takich szczegółów, za które pani brała odpowiedzialność, dokonując zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli mogę sobie pozwolić, to są trzy rodzaje pamięci: są rzeczy, które się natychmiast wyrzuca z pamięci, są rzeczy, które się pamięta do momentu, kiedy trzeba je pamiętać, i są rzeczy, które się pamięta do końca życia. Dla mnie kwestia spotkania 22 lipca nie jest kwestią, którą się pamięta do końca życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">A jest w takim razie pani pewna tego, że to był gruby dokument, który wręczyła pani pani Helenie Łuczywo, bo może i tego już pani nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, powtarzam po raz nasty: nie pojechałam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby rozmawiać i wręczyć pani Helenie Łuczywo autopoprawkę czy fragment autopoprawki, pojechałam na rozmowę z panem premierem i z panem ministrem Dąbrowskim o autopoprawce i tantiemach. W związku z tym poprosiłam o wydrukowanie całej aktualnej wersji autopoprawki i powtarzam to już po raz chyba dziesiąty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jest pani rzeczywiście w tym względzie konsekwentna. Ja chciałem spytać, kto wprowadził zmiany w zakresie domniemania z art. 36e, kto wprowadził przepis wyłączający stosowanie art. 106 K. p. a. No, to są przepisy, które niosą daleko idące konsekwencje. Rozumiem, że pani odpowiadała na to pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, bo ja nie rozumiem, ja nie jestem prawnikiem. Mógłby mi pan powiedzieć, jakie konsekwencje niesie wykreślenie art. 106?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani mnie pyta, pani minister? W zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksandraJakubowska">A ja nie wiem, bo dla mnie nie niesie żadnych konsekwencji. Ja bym chciała zrozumieć, bo ja dokładnie mogę wyjaśnić, i wczoraj wyjaśniałam, dlaczego został skreślony art. 106. Być może nie było pana wtedy na sali. Pan mówi mi, że wykreślenie art. 106 niesie daleko idące konsekwencje. Ja się z tym poglądem nie zgadzam, w związku z tym pytam, jakie daleko idące konsekwencje niesie wykreślenie art. 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, tak się składa, że ja pani zadaję pytania, nie pani mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksandraJakubowska">No dobrze, no trudno, ja rozumiem, że nie chce się pan ze mną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc ja chciałbym spytać, kto wprowadzał te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... swoją wiedzą prawniczą podzielić. Otóż, panie pośle, my wprowadziliśmy te zmiany, dlatego że, jak już wczoraj to tłumaczyłam, ale z przyjemnością zrobię to jeszcze raz, Kodeks postępowania karnego w art. 106...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZbigniewZiobro">Karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, administracyjnego, w art. 106 i w ogóle w przepisach dotyczących uzgadniania, opiniowania i wydawania postanowień przez inne organy na wniosek innych organów daje termin na załatwienie sprawy dwóch tygodni. I pan prezes Banasiński, i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji obawiała się, że dwa tygodnie na zbadanie tak skomplikowanej i tak poważnej kwestii, jak kwestia dekoncentracji na rynku mediów, jest terminem za krótkim, to po pierwsze. W związku z tym wprowadziliśmy przepis, który daje prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dwa miesiące na zbadanie tego zjawiska. Po drugie. Zarówno w art. 106, jak i we wprowadzonym przez nas art. 36a, postępowanie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest wszczynane na wniosek organu wnioskującego, czyli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; więc w tym względzie nic się nie zmienia. I po trzecie, w ustawie jest zapisane, że koncesja wydawana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji musi zawierać, musi określać koncentrację kapitału, w związku z tym bez zasięgnięcia opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może takiej koncesji wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jeśli pani pozwoli. To jest oczywiście pani punkt widzenia, będzie on przedmiotem oceny komisji, czy jest tak, jak pani mówi, czy inaczej, to jest kwestia meritum, rozumiem. Natomiast chciałbym panią poprosić, byśmy postępowali do przodu, czas biegnie, by była pani łaskawa otworzyć uwagi Agory, to jest tom II. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Te uwagi zostały przesłane, jak wcześniej już wskazywano, o godz. 10 23 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę powiedzieć, to jest cały szereg zmian. Ja rozumiem, że o godz. 12, jak pani zeznawała już przed komisją, projekt został ekspediowany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałem pani spytać, kto dokonywał pewnego procesu myślowego, analizował te zmiany, ich konsekwencje i w tak krótkim czasie podjął decyzje co do tego, że należy zaakceptować akurat te trzy propozycje z szeregu, które zostały tutaj przez Agorę zgłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, prawdopodobnie ja z panią dyrektor Ziemiszewską, ponieważ większość tych uwag Agory są uwagami, które się powtarzają od miesięcy. Zresztą, jak wykazała pani poseł Błochowiak, nie bardzo wiadomo, których dokumentów te... My te postulaty pod tytułem, żeby wykreślić, że koncesja określa charakter, żeby wykreślić punkt, że nie powinna koncesja zawierać strukturę kapitałową podmiotu, że programy... o tym samym charakterze - to są postulaty zgłaszane od marca, właściwie od stycznia, kiedy rząd tę ustawę przejął, i od marca, kiedy ją uchwalił. To nie są postulaty nowe. One są bez przerwy w tej samej formie pod naszym adresem zgłaszane. Trzy z nich zostały uwzględnione, reszta nie. Ale nie było tak, że pierwszy raz na oczy widzieliśmy i trzeba było się wgryzać w materię ustawy, żeby ustalić, czy to jest dobre, czy nie. To jest powtarzanie postulatów, które Agora od miesięcy wnosiła do ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale trzeba było dokonać jednocześnie pewnych zabiegów techniczno-legislacyjnych w projekcie ustawy, aby te zmiany tak szybko wprowadzić. Kto tych zmian dokonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja miałam bardzo sprawny Departament Prawno-Legislacyjny w ministerstwie i tam zostały te zmiany wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli może pani personalnie wskazać, z kim pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie mogę panu wskazać, kto personalnie siedział przy komputerze i dokonywał tych zmian. Personalnie odpowiedzialna za to była dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani dyrektor, jednym słowem, powinna wiedzieć na temat tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, myślę, że tak. Jeżeli pamięta, bo pani dyrektor robiła w tym czasie trzy albo cztery, nie wiem, właściwie parę ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, zacytuję pani zeznanie pani dyrektor Ziemiszewskiej na tę okoliczność,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">... która pytana, czy te uwagi do niej dotarły, odpowiada: „Ja nie znam takich uwag, panie pośle” - pytana przez posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, nie komentuję zeznań świadków, nie wiem, o jakie uwagi pytana była pani dyrektor Ziemiszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie o te, o które pani jest pytana w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak? Nie wiem, widocznie pani dyrektor nie pamięta. Być może nie dotarły do niej uwagi, nie wiem. Ale ja z nią rozmawiałam na pewno na temat tego, co wprowadzić, a czego nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor nie mówi, że nie pamięta, tylko że nie zna takich uwag - nie zna takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie będę komentowała zeznań innego świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, chciałbym panią jeszcze spytać, byśmy ustalili, w jaki sposób została przesłana wersja autopoprawki do Rady Ministrów, do Kancelarii Rady Ministrów, jak. Czy może pani oświadczyć, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, ja się nie zajmuję ekspedycją poczty w Ministerstwie Kultury, nie zajmowałam się wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jako że mamy tutaj rozbieżne informacje... Z jednej strony projekt dostarczony nam przez pana ministra Wagnera zawiera m. in. kserokopię, która wskazuje, że o godz. 12 23 lipca, konkretnie o godz. 12.11, faksem został ten materiał przesłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy pani coś na ten temat wiadomo, czy faksem się przesyła tego rodzaju projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, czy projekt został przesłany faksem. Gdyby mógł pan pokazać mi ten projekt, to ja bym sprawdziła, czy na każdej stronie tego projektu jest numer faksu, czy tylko na stronie przewodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę, jeśli pani sobie życzy. Nie wiem, czy sekretariat dysponuje też tym dokumentem dostarczonym przez pana ministra Wagnera. Ale jeżeli nie, to ja służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę przekazać pani minister na chwilę egzemplarz pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, tu jest sygnatura, która mówi, że Ministerstwo Kultury, Departament Prawny, więc został faksem wysłany przez Departament Prawny, natomiast nie ma takiej sygnatury na projekcie. Być może jest taka sytuacja, że pismo być może było, ale ja tego nie potrafię wyjaśnić, bo, jak pan widzi, Departament Prawny to wysyłał. Być może jest taka sytuacja, że pismo przewodnie, które dawałoby upoważnienie ministrowi Wagnerowi... ministrowi Dąbrowskiemu do wniesienia tego do porządku obrad, zostało wysłane wcześniej, a być może został dowieziony tekst autopoprawki później. Ale ja nie potrafię tego powiedzieć. Pisma wysyłane do sekretarza Rady Ministrów - tak, zdarza się, że takie pisma, jeżeli są pilne, są wysyłane faksem. Natomiast tutaj jedyny znak faksowy posiada pismo przewodnie, natomiast ustawa nie. I w związku z tym, jak już oświadczyłam, ja nie zajmuję się ekspediowaniem tego typu dokumentów, więc na to pytanie po prostu nie potrafię odpowiedzieć, czy zostało to razem wysłane, czy wszystko faksem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie odnosi pani wrażenia, że cały ten dokument jest faksem wysłany, tylko komisja otrzymała dokument skserowany w taki sposób, by nie było widoczne na innych kartkach, pozostałych, że jest faksem wysłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ale jeden dokument państwo dostali oznaczony faksem. Więc ja nie wiem. To z kolei jest pytanie do Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewZiobro">Tam są ślady właśnie, które mogłyby wskazywać na taki stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ślady, które mogłyby wskazywać na to, że jest to usunięte, wynikają tylko z powielenia dokumentu nadesłanego faksem i napisania na nim, postawienia na nim pieczątki: nowy tekst. Ja nie jestem aż tak biegła, żeby twierdzić, że na tych pozostałych stronach jest ślad, że coś z faksu zostało usunięte. Nie wiem, to nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, pani minister. Dlatego będziemy to wyjaśniać w innym trybie. Natomiast ja takie tutaj powziąłem wątpliwości, że całość materiału została faksem przesłana, który pani zechciała przeczytać, tylko został on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli została całość materiału przesłana faksem, to ja nie widzę w tym żadnego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewZiobro">Ciekawe, dlaczego komisji jest przedstawiony tak, jakby to nie był wysyłany faksem. Ale to jest jakby inna kwestia, wymagająca innego wyjaśnienia. Pani minister, chciałbym panią spytać o rzecz następującą, jeszcze kończąc kwestię dostarczenia dokumentu. Pani brała udział w posiedzeniu Rady Ministrów. Czy przypomina sobie pani, że pan minister Dąbrowski przyniósł tekst tej autopoprawki na posiedzenie Rady Ministrów dwudziestego trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy pan minister przyniósł. Jest pytanie pana premiera, Millera czy jest materiał na piśmie, ktoś odpowiada, ale nie wiem kto, bo czasami się nie włącza mikrofonów i wtedy nie jest to w stenogramie. Ktoś widocznie odpowiada, że tak. Dziękuję bardzo. Nie mógł pan minister Dąbrowski przynieść na Radę Ministrów, dlatego że na Radę Ministrów dokumenty powiela się w ok. 40 egzemplarzach, bo tyle osób, razem z pracownikami, plus ministrowie, plus urzędnicy, którzy są dopraszani na poszczególne punkty, powinno dysponować nowym testem. Ja nie przypominam sobie, żeby w Ministerstwie Kultury wykonywano 30 albo 40 egzemplarzy tekstu, które mają być dostarczone członkom Rady Ministrów. Więc na pewno nie... moim zdaniem na pewno nie pan minister przyniósł ten tekst. Pan minister miał ze sobą swój tekst na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, chciałem jeszcze spytać panią o kontakty z Agorą między 19 a 23 lipca. Pani pytana przez pana posła Rokitę, z którym z nadawców prywatnych poza oficjalnym spotkaniem 18 lipca rano w tym krytycznym czasie między dziewiętnastym a dwudziestym trzecim pani się kontaktowała w sprawie art. 36 bądź w ogóle w sprawie, w ogóle w sprawie autopoprawki, pani odpowiedziała, że: „nie przypominam sobie kontaktu z innymi prywatnymi nadawcami w tym terminie”. Wczoraj pani zeznawała co innego i przypominała pani sobie kontakty z firmami prywatnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, różne rzeczy się przypominają, panie pośle. O jednych się zapomina, inne w miarę dostarczenia jakichś bodźców ujawniają się w pamięci. Ja sobie przypomniałam o kontakcie z panem Benbenkiem w związku z tym listem, który nadszedł dwudziestego drugiego i kiedy ponownie przygotowywałam się do przesłuchania przed komisją i przeglądałam wszystkie dokumenty, które dostarczyłam komisji, to czytając ten list, przypomniałam sobie, że on był efektem mojej rozmowy z panem prezesem Benbenkiem. I dlatego uzupełniłam swoje zeznania przed komisją teraz w miesiącu październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewZiobro">I mimo dłuższego upływu czasu czasami można sobie coś przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksandraJakubowska">Czasami można sobie coś przypomnieć, jeżeli się natknie na dokument i nastąpi odpowiednie skojarzenie, a czasami można o czymś nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani zeznawała również na pytania pana posła Rokity co do tego, czy i w jaki sposób spożytkowała pani autopoprawki, propozycje do autopoprawki zgłoszone przez panią Helenę Łuczywo rano dwudziestego trzeciego, zeznała pani, że te autopoprawki przyjęła pani przez grzeczność, ponieważ projekt autopoprawki został już wysłany do rządu. Stwierdziła pani też, że nie użyłaby pani słowa „zignorowała”, być może uznała pani; „uznałam, że to co pani Helena Łuczywo przyniosła, wykracza poza ustalenia, które wcześniej poczyniliśmy”. Czy tutaj też pani weryfikuje swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie weryfikuję. Ponieważ pani Helena Łuczywo przyniosła mi autopoprawki, swoje poprawki, o godzinie 12, ale, tak jak już to wcześniej mówiłam, o 10.06 chyba ten sam dokument został przesłany drogą elektroniczną i trzy z tych autopoprawek zostały uwzględnione. Natomiast w momencie kiedy pani Helena Łuczywo przyszła do mnie i rozmawiałyśmy o innych, to była to wizyta kurtuazyjna, bo jak pan widzi pewnie, bo pan przypuszcza, że ten cały dokument został przesłany faksem, o 12.14 on już został wyekspediowany. Nie podejrzewam, żeby moja rozmowa z panią Heleną Łuczywo trwała krócej niż 13 minut, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani też, odpowiadając na inne pytanie pana posła Rokity, zeznawała co do tego, jak ten projekt znalazł się w Kancelarii Rady Ministrów: „Nie, panie pośle, ja wysłałam ten tekst do Rady Ministrów wcześniej. To nie jest tak, że przed posiedzeniem Rady Ministrów dostarcza się tekst ważnej autopoprawki”. Z tego pytania wynika, że jednak pani interesowała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan mówi o moich zeznaniach marcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, owszem... mówię o pani o zeznaniach kwietniowych, 1 kwiecień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksandraJakubowska">Aha, czyli pierwszych moich zeznaniach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ja już tłumaczyłam to, że ja się zasugerowałam datą na piśmie przewodnim. Jak pan zapewne widzi, tam jest data 22 lipca. Więc to była sugestia. W momencie kiedy dowiedziałam się, że to wpłynęło, zaczęłam sobie przypominać, jak to następowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak to jest, że tutaj w tej odpowiedzi pani tak kategorycznie stwierdza, że nie wysyła się tekstu do Rady Ministrów wcześniej, w ostatniej chwili. Tekst ważnej autopoprawki, jak pani mówi, należy odpowiednio wcześniej dostarczyć. Dlaczego to nie koresponduje z tym, co miało być... ustalane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AleksandraJakubowska">Widzi pan, panie pośle, chyba mój problem polega na tym, że zbyt kategorycznie czasami wypowiadam swoje sądy. Przepraszam bardzo, jeżeli pan to tak odebrał. Ale zdarzają się takie sytuacje, że rzeczywiście pan premier nie zgadza się na wprowadzenie pod obrady rządu tekstu, który został przesłany w ostatniej chwili, albo któryś z ministrów protestuje, że nie mógł się z nim zapoznać. Więc być może z tego powodu mówiłam generalnie o tym, jak to się dzieje, że poważne dokumenty powinny być wysłane wcześniej. Ale rzeczywiście zdarza się, że jest to na godzinę, na dwie, na trzy przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, to nie ja kategorycznie odbieram, tylko pani kategorycznie zeznawała, mając wiedzę jeszcze bardziej szczegółową niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AleksandraJakubowska">Więc powiedziałam, panie pośle, na początku, że moją wadą jest to, że niektóre sądy zbyt kategorycznie wygłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewZiobro">To ciekawe, że te sądy się tak różnią często między sobą. Pani minister, i ostatnie dwie rzeczy. Po pierwsze, chciałem spytać panią jeszcze raz - i ostatni - czy pani zdaniem określone w ustawie o Radzie Ministrów prawo, przywilej gościa do udzielania wyjaśnień można traktować jako prawo do składania formalnych wniosków zmiany procedowanego projektu, nad którym pracuje Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to jest pytanie do pana sekretarza Rady Ministrów. Jeżeli został złożony taki wniosek i jeżeli ja jako minister prowadzący ustawę i pan minister Dąbrowski uznaliśmy, że jest to wniosek, który jest słuszny, idzie w dobrą stronę, i po konsultacji z RCL uzyskaliśmy opinię, że możemy ten przepis zmienić, to ja nie widzę w tym żadnego przestępstwa ani łamania regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to jest pytanie jednak do pani, pani minister, dlatego że to pani odpowiada za ewentualne naruszenie ustawy, a nie pan Proksa w tym względzie osobiście jako prowadzący, więc stąd zadałem pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ale dlatego... Ale pan Proksa jest tak wybitnym specjalistą, że zapytałam go właśnie o to, żeby nie złamać uchwały czy ustawy o pracy Rady Ministrów. Nie ośmieliłabym się nigdy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli pani stosuje zawsze wykładnię ustawy, która panią obowiązuje, i prawa, odwołując się do wiedzy pana Proksy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak pan zauważył zapewne z protokołu i być może z posiedzeń rządu, pan Proksa jest wielokrotnie pytany przez pana premiera w czasie posiedzeń rządu, czy dokument jest zgodny, czy ten wniosek może, czy nie koliduje z innym prawem. Pan Proksa jest na każdym posiedzeniu rządu razem ze swoimi urzędnikami i każda wątpliwość natury regulaminowej, legislacyjnej, a nawet i czasami merytorycznej bywa kierowana przez premiera w kierunku pana Proksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wtedy, w czasie tego posiedzenia rządu, pani zadała takie pytanie panu ministrowi Proksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ale, powiedziałabym, nie w trakcie tylko po zakończeniu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewZiobro">Po zakończeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewZiobro">Po zakończeniu. Pani minister, chciałem panią jeszcze na koniec spytać o treść owych zapisów, które zostały wymazane z pani komputera. Pani wczoraj zeznała, że tam były notatki prywatne, kalendarz, numery telefonów, ale też były maile, które pani wysyłała do poszczególnych nadawców prywatnych. Czy pani te maile wysyłane do poszczególnych nadawców prywatnych, prowadzenie owych konsultacji nad autopoprawką traktowała jak korespondencję prywatną czy służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, służbową korespondencję raczej wysyłam poprzez sekretariat. Ja to traktowałam jako kolejne wersje robocze, które przekazywałam nadawcom, ale nienoszące cech żadnego dokumentu ani żadnego materiału noszącego za sobą skutki prawne. To by było tak samo, jak bym im wysłała: proszę o opinię, nie wiem, niezobowiązującą, jakikolwiek brudnopis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to były prywatne konsultacje czy służbowe konsultacje? Czy robiła to pani w zakresie swoich obowiązków czy prywatnie, jako pani Ola Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AleksandraJakubowska">No, panie pośle, ja prywatnie nie zajmowałam się ustawą o radiofonii i telewizji. Robiłam to służbowo. Natomiast ta korespondencja nie nosiła cech korespondencji urzędowej, bo gdyby była to korespondencja urzędowa, to musiałaby być opatrzona sygnaturą i podpisana przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewZiobro">Podpisana. I ostatnie pytanie, pani minister. Pani domagała się tak stanowczo zacytowania przez komisję definicji dokumentu. Ja pani przeczytam i jedno pytanie zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest Kodeks karny, art. 115 § 14: „Dokumentem jest każdy przedmiot lub zapis na komputerowym nośniku informacji, z którym jest związane określone prawo albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne”. Chciałem spytać panią, gdzie w tej definicji znajduje się wymóg podpisu, który miałby być zawarty na dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, gdyby pan zechciał przeczytać, co jest zapisane w komentarzu do tego artykułu, w komentarzu do Kodeksu karnego, to tam każda z tych definicji jest wyjaśniona. I ja po przeczytaniu tych definicji uznałam, że żaden z dokumentów, który znajdował się w moim komputerze, tej definicji dokumentu nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja panią konkretnie pytam: Gdzie tu jest mowa o podpisie? Pani chciała konkretną definicję, ja pani konkretną przywołałem. Gdzie tu jest mowa o podpisie pod dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, czy pozwoli mi pan przeczytać opinię prawną w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale nie, nie. Opinię może pani dołączyć. Ja tylko pani zadaję konkretne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, otóż w komentarzu do... po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewZiobro">...gdzie jest mowa o podpisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AleksandraJakubowska">...po pierwsze, system prawa polskiego zawiera wiele definicji zawierających słowo „dokument”. To jest po pierwsze. Po drugie, w komentarzu do Kodeksu karnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, pani minister. Ja jednak proponuję, żeby w czasie przesłuchania świadka nie ustalać definicji dokumentu, bo to jest naprawdę wiedza, której nie zdobywa się od świadka w czasie przesłuchania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Oczywiście nie śmiałbym ustalać definicji dokumentu, wszak wiedza na temat tego, co stanowi dokument, a co nie, jest istotna dla ustalenia ewentualnej odpowiedzialności karnej pani minister. Pani minister kategorycznie również zapewniała komisję, że dokument wymaga podpisu złożonego pod nim, natomiast ja zadałem pytanie, czy w świetle przedstawionej definicji taki podpis jest wymagany. I tylko ten fakt chciałem ustalić - czy taki podpis jest wymagany. Ja rozumiem, że pani minister odwołuje się do opinii. Pewnie się z nimi zapoznamy. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Jeżeli można coś powiedzieć, to pan profesor Murzynowski jest wybitnym znawcą tego zagadnienia, nawet jest autorem kilku zapisów w tej sprawie. W związku z tym rozumiem, że jako były ekspert komisji mógłby taką... Ale ja nie wskazuję oczywiście ekspertów. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Posunęłam się chyba za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, żeby była jasność. W czasie przesłuchania posłowie tylko sprawdzali pani wiedzę na temat tego, co jest dokumentem, natomiast nie była ustalana definicja dokumentu, bo to jest pewna wiedza, która obiektywnie funkcjonuje i którą komisja się będzie posługiwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszNałęcz">...oceniając pani zeznania, oceniając dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, mogę tylko powiedzieć, że w świetle komentarza do Kodeksu karnego dokumentem jest żeton na obiad. Ale to tak gwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, w tej chwili sporządzę listę mówców, ale już najpewniej w tej części przesłuchania pani minister te pytania nie zostaną zadane. Jest zapisany pan poseł Lewandowski. Teraz zapisuje się, jak rozumiem, pani poseł Błochowiak do przesłuchania. Pan poseł Lewandowski - pięć, pani poseł - trzy. Obiecałem pani prezes Łuczywo rozpocząć to przesłuchanie o 11, a i tak już tego nie będę mógł dotrzymać. Więc jeśli państwo chcecie zadać te pytania i jeśli byłem gotów dopuścić na pięć minut pana posła Lewandowskiego, ale jeśli ta lista się wydłuża, to zamknę to przesłuchanie i po dokonaniu konfrontacji wrócimy do przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Bo jednego posła mógłbym dopuścić, ale jeśli się zgłaszają następni, to ta lista się może za każdym razem wydłużać. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, litości, ósmy raz data urodzenia, no, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TomaszNałęcz">No, oczywiście, że każdy ma prawo zadawać, tylko odbędziemy konfrontację i... Dobrze. To w tej sytuacji pan poseł Lewandowski w drugiej części, skoro mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BogdanLewandowski">Wiedzieliśmy, że w pierwszej, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, mówiliśmy, że w pierwszej, pod warunkiem że to będzie już ostatnie pytanie i będziemy mogli zamknąć to przesłuchanie. Tylko dlatego pani prezes Łuczywo zgodziła się poświęcić komisji ten czas, że obiecałem w jej napiętym kalendarzu, że to będzie o określonej godzinie. Nie lekceważmy osób, które zapraszamy. Czy to jest aż tak ważne, panie pośle Lewandowski, że to nie może być zadane za godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, jeżeli rzeczywiście nie ma możliwości, mimo że jeszcze nie upłynęła godzina 11, zadania pytań pani minister Jakubowskiej, to ja rezygnuję oczywiście, biorąc pod uwagę pewien racjonalny porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, o 11 mieliśmy rozpocząć konfrontację. Żeby przygotować salę do konfrontacji, potrzebujemy minimum 20 minut. Tak że rozpoczniemy ją i tak 11.10 już w tej chwili. Więc proszę się nie gniewać i nie denerwować. Wznowimy przesłuchanie pani minister po konfrontacji. Tak. Zamykam... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku, takie ciągle przerywane przesłuchania. No, skończmy to przesłuchanie. Pani prezes, z całym szacunkiem, może spokojnie poczekać i wtedy spokojnie przeprowadzimy konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, poza kodeksem i wymogami posłów jest jeszcze pewna przyzwoitość. Jestem w świetle kodeksu zobowiązany panią prezes zawiadamiać na piśmie, z określonym wyprzedzeniem. Pani prezes mogła dostarczyć usprawiedliwienie, że nie może, i ta konfrontacja mogła się równie dobrze, w świetle reguł, które pan proponuje, odbyć za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzySzteliga">Tak, tylko że konfrontacja ma to do siebie, że są dwie strony konfrontacji. Musimy także pamiętać o pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale pani minister Jakubowska jest. Będzie miała 20 minut na odpoczynek. Proponuję naprawdę nie robić dramatu ze sprawy, która naprawdę dramatyczna nie jest. Ja rozumiem wszystkie emocje, ale nie mnóżmy tych emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle Szteliga, ale przepraszam bardzo, ja pełnię znacznie mniej odpowiedzialną funkcję jako szef gabinetu politycznego premiera niż pani prezes Łuczywo, więc ja rozumiem ten niepokój pana marszałka, żeby czas pani Łuczywo nie był marnotrawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszNałęcz">Niech westchnienie będzie za komentarz. Od pięciu minut marnujemy czas wszystkich. Tak, zamykam to posiedzenie komisji. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15. Proszę członków prezydium o udanie się na spotkanie prezydium. Państwa posłów zainteresowanych tą sprawą też zapraszam na posiedzenie prezydium w sali przylegającej do sali kolumnowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>