text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest bardzo skromny. Mamy tylko jeden punkt. Omówimy sprawy bieżące. Możemy obradować do godziny 17, gdyż później rozpoczynają się głosowania w Sejmie. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnitaBłochowiak">Chciałabym ponowić wniosek, który składałam w poprzednim tygodniu. Zgłaszam wniosek o powołanie na świadka minister Aleksandry Jakubowskiej. Proszę o wyznaczenie terminu przesłuchania w taki sposób, żeby nie kolidował z następnym posiedzeniem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Ponieważ nie ma posła Zbigniewa Ziobro, w tej chwili nie chciałbym poddawać tego wniosku pod głosowanie. Nie chciałbym postępować w taki sposób, żeby uniemożliwić mu wypowiedzenie się na ten temat w głosowaniu. Czy są jakieś inne sprawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanRokita">Mam przed sobą pasjonującą z punktu widzenia prac Komisji wypowiedź publiczną wybitnego polityka, wiceprzewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Andrzeja Celińskiego. Jest to wypowiedź, która została nadana na antenie Radia Zet w dniu 9 września br. Chciałbym zacytować fragment tej wypowiedzi. Na pytanie dziennikarki były minister kultury powiedział: „Wie pani, ja jestem człowiekiem, który pracuje zespołowo. Jeżeli decyzja zespołu jest taka - w tym przypadku premiera - iż ustawa jest przygotowywana przez sekretarza stanu w pewnym zespole, o którym jestem poinformowany, a jednocześnie ja zajmuję się, w moich priorytetach są rzeczy równie ważne i równie trudne, to rozumiem, że tak po prostu gramy, że ten zespół tak się ustrukturyzował”. Po raz pierwszy ktoś publicznie potwierdził sformułowaną kilka miesięcy wcześniej przed Komisją tezę, że prezes Rady Ministrów stworzył jakiś zespół, który miał pracować nad ustawą o radiofonii i telewizji. Jest to bardzo ważne twierdzenie. Potwierdził je człowiek, który - jak się wydaje - jest najbardziej kompetentny, gdyż był ministrem odpowiedzialnym za przygotowanie tej ustawy. Sądzę, że jest to nowy i niezwykle ważny wątek, który należałoby wprowadzić do prac Komisji. Trudno jest mi sobie wyobrazić, że moglibyśmy nie dowiedzieć się bardziej precyzyjnie o faktach, które kryją się za tymi informacjami. Mam na myśli informacje przekazane opinii publicznej przez wiceprzewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zgłaszam wniosek o wezwanie przed Komisję pana Andrzeja Celińskiego w celu potwierdzenia tych okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogdanLewandowski">Komisja przygotowuje w tej chwili swoje sprawozdanie. Może się wydawać, że w tej chwili kontynuowanie przesłuchań mogłoby stanowić jakąś przeszkodę, zwłaszcza jeśli chodzi o tempo przygotowywania naszego sprawozdania. Można sądzić, że w znaczący sposób mogłoby to opóźnić nasze prace. Są jednak takie wnioski, które trzeba poprzeć. Sądzę, że te osoby trzeba przesłuchać. Uważam, że wnioski zgłoszone przez posłankę Anitę Błochowiak oraz przez posła Jana Rokitę są odpowiednio uzasadnione. W związku z tym będę głosować za ich przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W tej chwili jesteśmy już w komplecie. W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania. Wnioski zostaną poddane pod głosowanie w kolejności ich zgłoszenia. Jako pierwszy został zgłoszony wniosek o ponowne wezwanie przed Komisję minister Aleksandry Jakubowskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 10 głosach za wnioskiem, Komisja postanowiła wezwać na przesłuchanie minister Aleksandrę Jakubowską. Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Jana Rokitę. Kto z państwa jest za wezwaniem przed Komisję byłego ministra kultury Andrzeja Celińskiego? Przy 10 głosach za wnioskiem Komisja podjęła uchwałę o wezwaniu w celu przesłuchania byłego ministra kultury Andrzeja Celińskiego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym zwrócić się do członków Komisji Śledczej z apelem. Jest mi niezwykle przykro, że niektórzy członkowie Komisji zgłosili zamiar ujawnienia przed mediami tajnych informacji dotyczących przesłuchania prokurator Wandy Marciniak. Uważam, że byłoby to świadome złamanie prawa, pomimo braku stanu wyższej konieczności. Takie zachowanie powinno być uznane za naganne. Wydaje mi się, że członkowie Komisji powinni zaniechać działań tego typu. Stara łacińska zasada mówi: dura lex sed lex. Jeśli nawet prawo jest ciężkie, należy się do niego stosować. Proponuję, żeby zaniechali państwo takich działań i wstrzymali się od ujawniania treści zeznań złożonych przez panią prokurator. Bardzo państwa o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby przed wygłaszaniem apeli i odpowiadaniem na apele zastanowili się państwo nad tym, że mamy do czynienia z dość kłopotliwą sytuacją. Komisja oraz minister sprawiedliwości publicznie składali deklaracje, że dołożą wszelkich starań, żeby protokół z tego przesłuchania został jak najszybciej odtajniony i przekazany do wiadomości publicznej. W tej chwili mamy z tym pewien kłopot. Staramy się znaleźć podstawę prawną, która umożliwi ujawnienie tych danych. Okazało się, że nasze wcześniejsze oczekiwania były przesadne. Proponuję, żeby właśnie ta sprawa była przedmiotem dyskusji. Za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, żeby skrótowo zapoznał nas z informacją na temat kwestii prawnych wiążących się ze zdjęciem klauzuli poufności z protokołu przesłuchania prokurator Wandy Marciniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Zdecydowanie chciałbym podtrzymać opinie, które formułowałem w ostatnich 24 godzinach na temat zaskakującej decyzji prokuratora generalnego Grzegorza Kurczuka, który odmówił zdjęcia klauzuli poufności z zeznań prokurator Wandy Marciniak. Jednocześnie chciałbym podziękować przewodniczącemu Komisji za to, że w imieniu całej Komisji składał podobne zastrzeżenia do tej decyzji. Podzielam zwłaszcza argumenty, które poseł Tomasz Nałęcz przedstawił publicznie. Pan poseł powiedział, że zgoda na utrzymanie pewnych zeznań w tajemnicy doprowadzi nas do takiej sytuacji, w której prace nad sprawozdaniem Komisji będą niemożliwe. W obecnej sytuacji powołując się na niektóre zeznania będziemy mogli dyskutować o nich w sposób jawny. Jeśli jednak poseł Stanisław Rydzoń będzie chciał w trakcie prac nad sprawozdaniem powołać się na zeznania prokurator Wandy Marciniak, trzeba będzie utajnić obrady po to, żeby wysłuchać jednego zdania na ten temat. Rzeczywiście mamy tu do czynienia z pewnym problemem. Uważam, że te zeznania muszą zostać odtajnione. Jest to kwestia, która leży w interesie publicznym. Utajnienie zeznań podważa sens działalności Komisji. Prokurator generalny zwrócił uwagę na to, że w jednej ustawie przyjęto, że klauzulę poufności może zdjąć prokuratura, a w drugiej, że Komisja Śledcza. Prokurator generalny uważa, że w tej sytuacji nikt nie może zdjąć tej klauzuli. Uważam, że takie rozumowanie jest całkowicie absurdalne. Chciałbym prosić o przyjęcie w tej sprawie następującego stanowiska. W jednej ustawie napisano, że może to zrobić prokuratura. W drugiej ustawie napisano, że klauzulę poufności może zdjąć Komisja Śledcza. Prokurator twierdzi, że nie może zdjąć klauzuli poufności. W tej sytuacji nie ma żadnej wątpliwości, że może to zrobić Komisja Śledcza. W tej sytuacji zgłaszam wniosek o podjęcie przez Komisję uchwały o zdjęcie klauzuli poufności z zeznań złożonych przez Komisją przez prokurator Wandę Marciniak. Wszyscy dobrze pamiętamy o tym, że klauzula poufności została nałożona na te zeznania na mocy decyzji podjętej przez Komisję Śledczą. Rozum wskazuje na to, że jeśli ktoś coś utajnił, to może także to odtajnić. Wydaje się, że ta zasada powinna być respektowana w tym przypadku. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Ja także zamierzałem zgłosić taki wniosek. Poważnie się nad nim zastanawiałem. Jednak przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu uświadomili mi, że wiąże się z tym wiele kłopotów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego w celu przedstawienia krótkiej informacji na ten temat. Cały dzisiejszy dzień poświęciłem na rozmowy w tej sprawie. Uważam, że w dniu dzisiejszym nie będziemy w stanie rozstrzygnąć tej kwestii. Z góry chcę poinformować, że w tej sprawie będę prosił o kilka dni zwłoki. Chciałbym, żeby wniosek zgłoszony przez posła Jana Rokitę był rozpatrywany w momencie, gdy będziemy mieli pełne uzasadnienie prawne. Wystąpiłem do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o pilne przedstawienie przynajmniej kilku ekspertyz w tej sprawie. Powinniśmy otrzymać je do wtorku. Sprawa jest wyjątkowo skomplikowana od strony prawnej. Podzielam opinię posła Jana Rokity, że zdrowy rozsądek podpowiada, iż ten, kto nadał klauzulę poufności, może ją także zdjąć. Gdybyśmy nie mogli tego zrobić, musielibyśmy pracować nad sprawozdaniem w warunkach poufności. Sprawozdanie Komisji byłoby częściowo jawne, a częściowo poufne. Rodziłoby to bardzo brzemienne skutki dla publicznej wiarygodności naszej Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Jest jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa, o której wcześniej zapomniałem. Wniosek zgłosiłem w imieniu własnym, a także w imieniu posła Zbigniewa Ziobro. Przedyskutowaliśmy wspólnie ten plan i razem chcemy go zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moja wypowiedź będzie krótka i być może nieco chaotyczna. Wynika to z faktu, że pismo prokuratora generalnego otrzymałem dopiero przed chwilą. Mogłem się jedynie pobieżnie zapoznać z tym pismem. Nie ma wątpliwości, że sprawa jest niezwykle skomplikowana pod względem prawnym. Nie jest to sprawa oczywista. Wynika to z faktu, że ustawa o ochronie informacji niejawnych, a także ustawa o prokuraturze nie odpowiada na pytanie, kto jest dysponentem tajemnicy prokuratorskiej, która jest lex specialis w stosunku do tajemnicy służbowej. Protokół przesłuchania prokurator Wandy Marciniak zawiera dwojakie informacje. Są wśród nich informacje, które w żaden sposób nie są objęte tajemnicą prokuratorską. Nie ma wątpliwości, że w tym zakresie Komisja mogłaby zdjąć klauzulę poufności z protokołu przesłuchania. Nie ma również wątpliwości, że protokół zawiera informacje, które są objęte tajemnicą prokuratorską. W związku z tym jako pierwszy pojawia się problem dotyczący oddzielenia tych informacji. Ktoś musiałby zdecydować o tym, które informacje są objęte tajemnicą prokuratorską, a które nie. Powstaje także pytanie, czy w momencie zidentyfikowania informacji objętych tajemnicą prokuratorską Komisja byłaby uprawniona do zdjęcia z nich klauzuli poufności. W zasadzie można powiedzieć, że Komisja nie wyprodukowała tych informacji, a więc nie stworzyła dokumentu zawierającego takie informacje. Komisja po prostu odtworzyła te informacje w swoim protokole. Protokół przesłuchania świadka ma klauzulę poufności tylko dlatego, że zawiera informacje objęte tajemnicą prokuratorską. Nie mam wątpliwości, że ta sprawa wymaga ekspertyzy, a może nawet kilku ekspertyz. Eksperci powinni wypowiedzieć się, czy klauzula poufności w ogóle mogłaby być zdjęta w odniesieniu do informacji objętych tajemnicą prokuratorską, a jeśli tak, to przez kogo? Art. 48 ustawy o prokuraturze mówi, że prokurator jest zobowiązany zachować w tajemnicy okoliczności sprawy. W związku z tym pozostaje jeszcze kwestia rozstrzygnięcia, czym są te okoliczności sprawy. Czy dotyczą one tylko takich kwestii, kiedy prokurator wypowiada się lub zeznaje o tym, co mówili świadkowie, a także o innych okolicznościach dotyczących danej sprawy? Czy tajemnicą prokuratorską objęte są również sprawy związane z technologią prowadzenia postępowania prokuratorskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzteliga">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego proszę posła Jana Rokitę o wyrażenie zgody na odłożenie podjęcia decyzji w sprawie zgłoszonego wniosku do czasu uzyskania pełnych wyjaśnień w sprawach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym przyłączyć się do tej prośby. Proszę posła Jana Rokitę o to, żeby pozwolił mi, jako przewodniczącemu Komisji, na zgromadzenie niezbędnych ekspertyz prawnych. Nie wykluczam, że spotkamy się z gronem ekspertów, żeby przedyskutować tę sprawę. Uważam, że musimy znaleźć ścieżkę działania, która umożliwi nam odtajnienie tych dokumentów. Żartobliwie powiem, że jedynym legalnym sposobem odtajnienia tych dokumentów nie będzie przekazanie ich Instytutowi Pamięci Narodowej. Prezes tego urzędu ma prawo do odtajnienia wszystkich dokumentów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązując do mojego wcześniejszego wystąpienia chciałbym podziękować posłowi Janowi Rokicie za znalezienie wyjścia legalistycznego, a nie politycznego. Wyrażam z tego powodu zadowolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, żeby porozmawiali panowie na ten temat po zakończeniu obrad. Dzięki temu będziemy mogli szybciej zakończyć posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Publicznie wypowiadałem już swoją opinię na temat tych ekspertyz. Chciałbym tę opinię podtrzymać, chociaż jest dla mnie oczywiste, że decyzję w tej sprawie podejmie pan przewodniczący. Uważam, że podniesienie ręki przez 10 posłów może w tej sytuacji zwolnić wielu profesorów od obowiązku pisania nikomu niepotrzebnych ekspertyz, a podatnikowi oszczędzić trochę pieniędzy. Takie wyjście byłoby zdecydowanie lepsze. Pan przewodniczący dobrze wie o tym, że jestem człowiekiem zgodnym. Niesłychanie ważna jest dla mnie wola przewodniczącego Komisji dotycząca sposobu kierowania jej pracami. W tej sytuacji podporządkuję się prośbie posłów Tomasza Nałęcza oraz Jerzego Szteligi. Chciałbym jedynie prosić o to, żeby wyznaczony został jakiś nieodległy termin, w którym złożony przeze mnie wniosek zostanie poddany pod głosowanie. Pewne jest, że niezależnie od tego, jakie opinie będą zawarte w tych ekspertyzach, nie wycofam tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję, żeby termin przedstawienia ekspertyz ustalić na środę. Oznacza to, że w tym terminie powinniśmy się spotkać na jakimś roboczym spotkaniu lub na normalnym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że będzie to raczej normalne posiedzenie. Nie chciałbym sprawiać wrażenia, że Komisja działa w tajemnicy przed opinią publiczną. Byłoby dobrze, żebyśmy przed podjęciem decyzji zgromadzili i rozłożyli wszystkie argumenty prawne. Nie możemy wykluczyć, że w środę będziemy musieli zachować się jak Antygona, która pochowała brata za cenę złamania rozkazu królewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRokita">W takim razie chciałbym prosić przewodniczącego Komisji o to, żeby zapytał, czy współautor tego wniosku akceptuje to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Myślałem, że jest pan upoważniony do podejmowania decyzji w imieniu obu wnioskodawców. Jeśli nie, zapytam posła Zbigniewa Ziobro, czy wyraża zgodę na przyjęcie tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałbym ustalić termin następnego posiedzenia Komisji, poświęconego przesłuchaniu minister Aleksandry Jakubowskiej lub ministra Andrzeja Celińskiego. Sądzę, że pierwszym wolnym terminem jest sobota, 13 września 2003 r. Jest mi przykro, ale w sobotę nie będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Następny wolny termin wypada w poniedziałek 15 września. Zazwyczaj do tej pory nie spotykaliśmy się w poniedziałki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzteliga">W poniedziałek nie będę mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRokita">Wydaje się, że w związku z naszą wewnętrzną umową, iż w poniedziałki nie odbywają się przesłuchania, nie powinniśmy zwoływać posiedzenia Komisji na poniedziałek. Jest to zresztą zbyt krótki termin. Sądzę, że posiedzenie mogłoby odbyć się w następny poniedziałek. Musielibyśmy mieć przed tym posiedzeniem nieco czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">Od 16 do 19 września odbywać się będzie czterodniowe posiedzenie Sejmu. Nie wiem, czy mogę zaproponować państwu, żebyśmy spotkali się po tym posiedzeniu w sobotę, 20 września? Słyszę, że nie. W takim razie posiedzenie mogłoby odbyć się w poniedziałek, 22 września br. Czy mają państwo do tego terminu jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żeby zarezerwowali sobie państwo również wtorek. Posiedzenia Komisji odbyłyby się w tygodniu, w którym nie ma obrad Sejmu. Porozumiem się z wzywanymi osobami, żeby ustalić dokładny termin posiedzenia. Proszę, żeby planowali państwo swoje zajęcia w taki sposób, żeby w poniedziałek i wtorek mogły odbyć się przesłuchania. Czy mają państwo jakieś inne sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>