PPC / ppc

text_structure.xml 402 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuowanie przesłuchania pana Juliusza Brauna, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pani Janiny Sokołowskiej, dyrektora Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. przesłuchanie pana Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 4. sprawy bieżące. Czy panie posłanki i panowie posłowie mają jakieś propozycje i uwagi do porządku naszych obrad? Nie widzę. Porządek posiedzenia uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pan profesor Jan Grajewski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan przewodniczący Juliusz Braun. Wznawiam przesłuchanie pana Juliusza Brauna. Przypominam panu przewodniczącemu, zgodnie z procedurą, o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pan przewodniczący złożył w dniu 8 marca 2003 r. Przypominam również panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Józefa Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie przewodniczący, wróćmy jeszcze na chwilę do zespołu ekspertów. Przed komisją pan wielokrotnie powtarzał, iż zespół został powołany. Natomiast w protokole z posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 6 czerwca 2001 r. znajduje się zapis, iż informuje pan Radę o reaktywowaniu zespołu eksperckiego. Gdzie zatem jest błąd: Czy myli się pan teraz, zeznając przed komisją, czy w protokole z posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nieprecyzyjnie zapisano pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Należałoby odpowiedzieć, że rzeczywiście nieprecyzyjny jest zapis protokołu. Nikt wtedy nie przywiązywał takiej wagi do słów. Natomiast, jak rozumiem, pojęcie „reaktywowanie” odnosiło się do tego, że w Krajowej Radzie już kiedyś istniał zespół przygotowujący propozycje nowelizacji, jeszcze powoływany przez pana Sulika. W tym znaczeniu było to jakby reaktywowanie pracy zespołu, ale nie zespołu w tym sensie... w tym składzie. Raczej więc należy powiedzieć, że zespół był powołany, nawiązując do tego, co działo się kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefSzczepańczyk">Zatem, panie przewodniczący, proszę powiedzieć, kto powołał personalnie ten zespół. Czy to był pan jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też powołała to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji in gremio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Ja jako przewodniczący, po zasięgnięciu opinii, po przedstawieniu tej propozycji członkom Krajowej Rady. Nie było w tej sprawie sprzeciwów i powołałem ten zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefSzczepańczyk">A czy przed powołaniem tego zespołu konsultował pan kandydatów do tego zespołu z kimś z Krajowej Rady, spoza Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JuliuszBraun">Zapewne z członkami Krajowej Rady na ten temat jakieś rozmowy odbywałem, ale trudno powiedzieć, żeby to było konsultowanie. Nie miało to w najmniejszym stopniu jakiegoś formalnego charakteru. Natomiast na pewno z kimś rozmawiałem, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy oprócz czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przepraszam, członków zespołu eksperckiego, którzy związani byli z telewizją publiczną wiadomo było panu o powiązaniach pozostałych dwóch członków tego zespołu z firmami medialnymi bądź z takimi zespołami, które zajmują się działaniem na rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">No jeśli chodzi o pana Andrzeja Zarębskiego, to nie tyle jest on powiązany, co jest po prostu właścicielem firmy działającej na rynku mediów i to był jakby jeden z powodów, dla których był zaproszony jako ekspert działający na tym rynku. Natomiast pan prof. Stanisław Piątek nie jest powiązany, o ile wiem, z żadnym podmiotem na rynku mediów, niewątpliwie przygotowuje różne ekspertyzy, z których zapewne korzystają różne podmioty, ale no jest on profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSzczepańczyk">A czy wiadomo było panu o ewentualnym powiązaniu pana Andrzeja Zarębskiego z Konfederacją Pracodawców Prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Nie przypominam sobie. Konfederacji... w ogóle ta sekcja w Konfederacji, która grupuje media, powstała chyba później nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli w momencie, kiedy pan powoływał ten zespół w tym składzie, o którym mówiliśmy, pan takiej informacji nie miał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefSzczepańczyk">A później uzyskał pan taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JuliuszBraun">No tak, pan Andrzej Zarębski w czasie prac sejmowych nad ustawą wielokrotnie... czy przygotowywał jakieś materiały, czy współpracował z Konfederacją, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, skrzętnie pana słucham, zadaje pan, jeśli się nie pomylę ósme pytanie i ósme pytanie jest już powtórzone, wszystkie te pytania już wcześniej były zadane przez innych posłów. Mogę pana zapytać, czy to się wiąże z jakąś wyrafinowaną techniką śledczą, żeby powtórzyć wszystkie już zadane pytania, czy pan stwierdza jakieś nieprawidłowości w odpowiedziach pana przewodniczącego Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefSzczepańczyk">Otóż, panie przewodniczący, chcę pana poinformować, że ja robię w miarę skrupulatne notatki i nie stwierdzam, aby któreś z tych pytań padło wcześniej. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan poseł pozwoli, to po posiedzeniu siądziemy razem do protokołu pierwszego i drugiego i popatrzymy na ten protokół wspólnie, bo naprawdę mija się z celem, żeby w trzecim dniu przesłuchania powtarzać te same pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefSzczepańczyk">Zgadzam się panie przewodniczący, bardzo chętnie z panem usiądę, poczytamy. I ostatnie pytanie z tej sekwencji. Mianowicie, czy wszyscy członkowie tego zespołu eksperckiego otrzymali wynagrodzenie za pracę wykonaną na rzecz Krajowej Rady Radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliuszBraun">O ile się orientuję, nie wszyscy. Stałą umowę miał za koordynowanie tej pracy, przewodniczenie jej, pan Graboś. Również, ale to w ramach z kolei naszej współpracy prawnej, chyba także w tej sprawie, ale tu nie jestem pewien, jakieś honoraria dotyczące ekspertyz prawnych pan prof. Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefSzczepańczyk">A czy pan Andrzej Zarębski otrzymał od państwa wynagrodzenie za prace wykonywane od czerwca do października, czyli w zasadzie do tego momentu, kiedy państwo przyjęliście projekt jednolity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, poza tymi dwoma osobami, które wymieniłem, nikt nie otrzymywał wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefSzczepańczyk">W tym również pan Andrzej Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zaintrygowała mnie w protokołach z posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dwóch miejscach informacja, iż nie wszystkie państwa działania były dokumentowane w protokołach posiedzeń bądź też w inny sposób. Chciałbym zapytać, czy tego typu postępowanie wynika z regulaminu pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też to był jeden z obyczajów w tej instytucji mającej umocowanie w konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliuszBraun">Nie wiem, o jakich przypadkach pan poseł mówi. Jest zasadą, że wszystkie decyzje Krajowej Rady są w protokołach odnotowywane. Na pewno wszystkie uchwały, na pewno wszystkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefSzczepańczyk">A wystąpienia członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszystkie są protokołowane czy niektóre są pomijane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JuliuszBraun">Wystąpienia w czasie... Protokół z posiedzenia nie jest stenogramem. Jest to protokół z posiedzenia, które często toczy się wiele godzin. Wiele osób zabiera głos wielokrotnie, wracając, nawiązując, wtrącając czasami jakieś zwischenrufy. Protokół oddaje główne tezy poszczególnych wystąpień i precyzyjnie opisuje wszystkie głosowania. Może dla porównania: protokoły z posiedzenia wysokiej komisji dwukrotnie już podpisywałem. To jest ponad 100 stron z 5 czy 6 godzin. Protokół z podobnego w czasie posiedzenia Krajowej Rady to jest 15 stron. To jest pewne podsumowanie całości obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pytam, panie przewodniczący, o to dlatego, iż na jednym z posiedzeń pan jako przewodniczący Rady poinformował członków Rady, iż odbędzie się konsultacja z władzami publicznego radia i publicznej telewizji i że to spotkanie, ta dyskusja nad zmianami w ustawie o radiofonii i telewizji nie będzie protokołowana. Przyzna pan, że to chyba trochę zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JuliuszBraun">To spotkanie rzeczywiście nie było protokołowane. Ono miało charakter właśnie spotkania, a nie formalnego posiedzenia Krajowej Rady, takiej dyskusji na temat zasięgnięcia opinii. Rzeczywiście to spotkanie nie było protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefSzczepańczyk">Rozumiem, że z tego spotkania nie powstał żaden dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefSzczepańczyk">Szkoda. Moglibyśmy porównać tę debatę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JuliuszBraun">Gdybyśmy wtedy wiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefSzczepańczyk">Wówczas toczącą się z tym, co państwo później mieliście jako efekt swojej pracy. Natomiast myślę, że bardziej jeszcze zaskakujący jest fakt, iż na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 23 kwietnia 2002 r., kiedy państwo przygotowywaliście stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec projektu rządowego, pan wyraził zgodę, aby pan Włodzimierz Czarzasty zabrał głos poza nagraniem. Panie przewodniczący, dlaczego pan taką zgodę wtedy wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliuszBraun">Zupełnie nie pamiętam tej sytuacji. Nie przypominam sobie sytuacji, więc tym bardziej nie pamiętam, dlaczego taką zgodę wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefSzczepańczyk">Otóż dyskutujecie państwo 23 kwietnia 2002 r. Jesteście państwo w drugim punkcie porządku dziennego: Projekt stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji. I po wypowiedzi pana Lecha Jaworskiego znajduje się krótkie zdanie: Wypowiedź sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego za zgodą przewodniczącego KRRiT odbyła się poza nagraniem posiedzenia. I dalej protokół opisuje wystąpienia kolejnych mówców. Przyzna pan, że to jest zaskakująca chyba pańska decyzja, aby część posiedzenia odbyła się poza protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, w sensie formalnym można powiedzieć: była to właśnie - to, co się mówi - wypowiedź poza protokołem, wypowiedź poza dyskusją, z formalnego punktu widzenia, na posiedzeniu. Tak jak powiedziałem, nie przypominam sobie szczegółowo sytuacji sprzed roku, jak pan poseł stwierdził, więc nie pamiętam, jakie były okoliczności tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefSzczepańczyk">Okoliczności były takie, iż państwo dyskutowaliście nad projektem stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w odniesieniu do projektu rządowego, tego, który został skierowany do Sejmu. Przyzna pan, że bardzo interesująca byłaby zapewne wypowiedź sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ta, która się w tym protokole nie znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliuszBraun">Z dzisiejszego punktu widzenia niewątpliwie tak. Natomiast zapewne było to zastrzeżenie, że pan Włodzimierz Czarzasty chce coś w sposób nieoficjalny, niewiążący przekazać. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefSzczepańczyk">No cóż, może pan Włodzimierz Czarzasty będzie lepiej pamiętał, co takiego chciał powiedzieć państwu, że nie mogło to się znaleźć w protokole z posiedzenia tak ważnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mająca swoje konstytucyjne umocowanie. Panie przewodniczący, przed komisją wielokrotnie pan powtarzał, iż był przeciwnikiem prywatyzowania któregokolwiek z kanałów telewizji publicznej. Proszę zatem powiedzieć, skąd taki dysonans w pańskich obecnych wypowiedziach i w wypowiedzi, która miała miejsce 10 lipca ub.r. na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ja zacytuję znów fragment protokołu: Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun powiedział, że od dawna miał wątpliwości co do liczby kanałów telewizji publicznej. Pan uważał, że tych kanałów jest za mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliuszBraun">To wymaga szerszego omówienia. Rzeczywiście, ja miałem... to jest tę wypowiedź należy rozumieć w kontekście dyskusji na temat formuły organizacyjnej telewizji publicznej, także kanałów tematycznych. Gdyby, co wraca w wielu dyskusjach, utworzone zostały kanały tematyczne, a ja przypomnę, że Krajowa Rada wydała koncesję dla telewizji publicznej na tworzenie kanału tematycznego informacji przed bodaj trzema laty, tylko, no, z różnych względów, m.in. ze względu na sprzeciw ówczesnego ministra skarbu, to nie zostało zrealizowane. Gdyby powstały kanały tematyczne, gdyby, co w zeszłym roku jeszcze się wydawało znacznie bliższe niż dzisiaj się wydaje, telewizja cyfrowa naziemna stała się faktem już teraz, bo przypomnę, że myśmy sądzili, jest taki dokument Krajowej Rady, w którym proces wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej, początek tego procesu zakreśliliśmy na rok 2002, czyli, w tym kontekście, gdyby istniała naziemna telewizja cyfrowa, gdyby istniały kanały tematyczne, to sprawa liczby kanałów jest rzeczywiście zupełnie otwarta i wymaga jakby ponownej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefSzczepańczyk">Natomiast, panie przewodniczący, wróćmy do tej pana wypowiedzi, pan twierdzi, że miał wątpliwości co do liczby kanałów telewizji publicznej, a tych kanałów jest raptem trzy, czyli, jak rozumiem, że pan uważał, że tych kanałów jest za mało, czy za dużo? Jak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JuliuszBraun">Ja uważałem, że w dyskusji na temat zupełnie nowego kształtu telewizji publicznej, przy czym jak podkreślałem tu parokrotnie, uważam, że ta dyskusja powinna się odbywać nie tylko w Krajowej Radzie, ale przede wszystkim w parlamencie, wszystko jest możliwe, tak bym powiedział, wszystko jest możliwe. Natomiast m.in. kwestia tego co rozumiemy przez programy regionalne. Czy przez programy regionalne rozumiemy tak jak jest w pierwotnym zapisie, to znaczy jeden program z tzw. rozczepieniami, czy jak proponowałem sam, w świetle różnych późniejszych dyskusji na posiedzeniu komisji, żeby w sensie prawnym to było 16 programów. Czyli nie 3, tylko razem 19. W tym znaczeniu rzeczywiście ilość kanałów jest sprawą wątpliwą, ale nie w znaczeniu tym, jak to tutaj dzisiaj rozumiemy, czy pierwszy i drugi, czy tylko jeden z nich. Co do tej sprawy wątpliwości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie przewodniczący, czy oprócz sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym gremium bądź w gremium ekspertów były osoby, które dopuszczały możliwość prywatyzacji programu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JuliuszBraun">Jak powiedziałem, ta kwestia była przedmiotem dyskusji formalnej tylko na jednym posiedzeniu. Na tym posiedzeniu, o ile pamiętam, bo też tu trzeba przypominać, że to są wydarzenia sprzed roku, dwóch lat czasami - czasami jeszcze dawniej - i szczegóły, zwłaszcza w związku z tym co się dzieje w tej chwili i co Krajowa Rada robiła, czasami trudno precyzyjnie pamiętać. O ile pamiętam, wówczas taka propozycja pojawiła się wyraźnie w wypowiedzi pana Włodzimierza Czarzastego i, o ile pamiętam, nie była podtrzymywana, ale, jak mówię: o ile pamiętam. Natomiast później, kiedy dyskutowaliśmy zapisy, takiej propozycji już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli nie pamięta pan wypowiedzi pana Andrzeja Zarębskiego, który przewidywał możliwość dojścia do przekształcenia Trójki w kanał komercyjny w drodze kolejnych zmian kapitałowych dokonywanych za zgodą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JuliuszBraun">Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Na pewno takie propozycje się pojawiały w odniesieniu do samorządów. Czy przy tej ustawie, czy jakby w ogólnych dyskusjach, to pamiętam, bo pojawiały się takie publikowane propozycje, by kanał trzeci, niezależnie od tego, czy to będzie wyodrębniona spółka Polska Telewizja Regionalna, czy to będzie część jednolitej spółki, by do realizacji programów regionalnych - jakiego tu słowa użyć - wykorzystać, wykorzystać możliwości samorządów. To nawet pamiętam w Sejmie poprzedniej kadencji był wręcz dokument kolportowany wśród posłów, dokument chyba marszałków województw, którzy domagali się takiego przekształcenia właśnie, żeby utworzyć. Widzę, że pan poseł, jako ówczesny marszałek województwa, to pamięta lepiej ode mnie. Była taka propozycja by stworzyć spółkę z udziałem samorządów województw dla realizacji programów regionalnych. Czy ta propozycja w jakieś formie była omawiana na posiedzeniu Krajowej Rady, czy była dyskutowana przy różnych innych okazjach, także z moim udziałem, oczywiście okoliczności w tej chwili sobie nie mogę przypomnieć. Natomiast sprawa jako taka była omawiana w różnych gremiach, także na wspomnianym już przeze mnie „okrągłym stole” Niptel, też gdzie byli przedstawiciele samorządów. To nie jest jakby pomysł ani nowy, ani nieznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pytam o to, że ten fragment wypowiedzi jest bardzo lakonicznie zapisany w protokole, tak jak sam pan stwierdził. Natomiast ta wypowiedź bardzo... w dużym procencie pokrywa się z tą propozycją, która pojawiła się na etapie prac rządowych, kiedy to dopuszczono możliwość prywatyzacji Trójki nie za zgodą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a tylko za zgodą ministra skarbu. Jak pan sądzi, czy pan Andrzej Zarębski mógł mieć wpływ na takie sformułowanie tego przepisu na etapie prac rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JuliuszBraun">Szczerze mówiąc, sobie nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pierwsza kwestia, panie przewodniczący. W czasie poprzedniego przesłuchania oznajmił pan, że Krajowa Rada nie dysponuje możliwością samodzielniej inicjatywy legislacyjnej. W ubiegłych latach zawsze było tak, że Krajowa Rada przekazywała kolejne projekty rządowi do dyspozycji. I dalej pan mówił: „Na 15 stycznia byliśmy umówieni na spotkanie, pierwsze spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panem premierem Millerem”. Jakby główna część tego spotkania to miało być właśnie przekazanie projektu nowelizacji. Proszę powiedzieć, kiedy poprzednio Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała jakiś projekt rządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JuliuszBraun">Z moim udziałem to się nie działo. To było w czasach, kiedy przewodniczącym był jeszcze pan Bolesław Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, ale czy również mieliśmy do czynienia jakby z tego rodzaju ceremonią wręczenia właśnie projektu, czy to właśnie...czy dysponuje pan jakąś wiedzą w tym zakresie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JuliuszBraun">Nie. Nie wiem. Natomiast to spotkanie 15 stycznia to było jednocześnie pierwsze spotkanie Krajowej Rady z nowym premierem. Takie spotkania zawsze z premierami, zwłaszcza na początku kadencji, się odbywały. Jeśli chodzi o czas i tematykę tego spotkania, oczywiście ustawa była ważnym elementem, ale nie jedynym. Ja informowałem dość szeroko o tym, co w ogóle Krajowa Rada robi, jakie są dotychczasowe działania. To była kwestia całokształtu działań Krajowej Rady ze szczególnym uwzględnieniem ustawy, tak bym to streścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, ten projekt, o którym pan mówi, czy premier Cimoszewicz skierował go do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JuliuszBraun">No, nie ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanLewandowski">My mówimy o tym poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JuliuszBraun">Poprzedni projekt, jak tutaj mówiłem, nie został przez pana premiera Cimoszewicza skierowany do Sejmu. On trafił w ręce rządu pod koniec kadencji i już nie został skierowany do Sejmu. Natomiast bardzo szybko po rozpoczęciu nowej, czyli poprzedniej kadencji Sejmu decyzję o skierowaniu tego projektu bez wprowadzania do niego jakichkolwiek zmian podjął pan premier Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, podczas posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odbywających się 9 i 11 lipca Krajowa Rada stwierdziła, że: Projekt rządowy w istotnych kwestiach różni się od projektu przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przekazanego prezesowi Rady Ministrów podczas spotkania 15 stycznia br. Ze względu na sprzeczne informacje dotyczące autorstwa poszczególnych propozycji Krajowa Rada zwraca uwagę na te różnice, które w istotny sposób zmieniają propozycje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wyrażając przekonanie, że będą one przedmiotem szczególnie wnikliwej analizy podczas prac prowadzonych w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Proszę wyjaśnić mi dwie takie kwestie. Może najpierw pierwsza. Jakie to były sprzeczne informacje dotyczące autorstwa poszczególnych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, w uchwale Krajowej Rady takiego sformułowania nie ma. Ono jest chyba w jakiejś wypowiedzi. W uchwale chyba... Jest w uchwale: „sprzeczne informacje”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanLewandowski">Mam tutaj, ja cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JuliuszBraun">W treści uchwały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLewandowski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JuliuszBraun">Nie potrafię odtworzyć jakby co do słowa źródeł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanLewandowski">Ale musi pan pamiętać chyba, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JuliuszBraun">Nie, no ja pamiętam dokładnie, na czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanLewandowski">Informacje dotyczące autorstwa poszczególnych propozycji, sprzeczne informacje - to bardzo ważne sformułowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JuliuszBraun">No, niewątpliwie ważne. Znaczy, ja bardzo precyzyjnie mogę powiedzieć, na czym polegały różnice podstawowe, natomiast co Krajowa Rada wówczas miała na myśli, jednomyślnie przyjmując takie stanowisko, szczerze mówiąc, nie bardzo pamiętam. Widocznie... o ile pamiętam, o ile pamiętam, właśnie pojawiały się pytania dotyczące źródła zmian wprowadzanych przez rząd, pierwotnego źródła, bo oczywiście ostatecznie autorstwo było rządu, prawda, co do tego nie ma wątpliwości, skoro rząd złożył taką propozycję. Natomiast być może był to wynik jakichś rozmów dotyczących tego, kto inicjował poszczególne zapisy. No, na przykład zasadnicza zmiana dotycząca licencji, no, niewątpliwie inicjatorem tych zmian czy promotorem tych zmian był pan prezes Kwiatkowski. To to, co mogę powiedzieć jak w tej chwili, a, jak mówię, uchwała jest sprzed roku i teraz egzegezę poszczególnych słów tej uchwały bardzo trudno mi przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Panie przewodniczący, a proszę powiedzieć mi jeszcze, czy - nazwijmy to umownie, bo to jest pewna licentia poetica - projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy on spotkał się z pozytywnym przyjęciem nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JuliuszBraun">On był krytykowany przez nadawców prywatnych w wielu kwestiach. Był krytykowany za nadmierne wzmocnienie pozycji Krajowej Rady, był krytykowany za zaostrzenie kar, które ustawa przewiduje. To jest... No, i był krytykowany już za tą wersję przepisów antykoncentracyjnych, które w nim były na początku. Przy czym powiem, że była to ta wersja znacznie łagodniejsza. Ona już wywoływała krytykę. No, później pojawiła się bardziej, znacznie bardziej restrykcyjna wersja, wobec tego i krytyka była ostrzejsza. Jeśli chodzi o system kar, tutaj nie byłem odosobniony. Uważaliśmy później w Krajowej Radzie, że rzeczywiście trzeba uwagi nadawców uwzględnić ze względu na to, że były to, znaczy były to raczej, moim zdaniem, nieuzasadnione obawy, ale skoro się pojawiły, to rzeczywiście tu akurat rząd bardzo słusznie zrobił, zmieniając ten katalog kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanLewandowski">Czy nadawcy prywatni w tej sprawie wystosowali jakieś pismo oficjalne do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie swojego stosunku do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JuliuszBraun">No, już wtedy, o ile pamiętam, przede wszystkim nadawcy konsultowali się czy kontaktowali się z rządem, bo rząd był gospodarzem tego projektu. Na ogół myśmy te wystąpienia dostawiali - czy wszystkie, czy niektóre, w formie odpisów, do wiadomości czy... Znane były mi te różne wystąpienia, natomiast w jakiej formie one do nas trafiały, powiedziałbym, w różnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, czy pan uważa, że to jest dobra praktyka, właśnie ta swoista linia demarkacyjna, która się wytworzyła między projektem rządowym a projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy nie należy w przyszłości wyeliminować tego rodzaju praktyki, że one służą w istocie rzeczy zaciemnieniu sprawy przez wszystkich zainteresowanych, a zwłaszcza przez media, że oto pojawiają się jakby różne punkty widzenia, że jest jakby projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i projekt rządowy, a przecież to również pan tu oświadczył, że przecież Krajowa Rada nie ma zdolności legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JuliuszBraun">Ja w pełni podzielam opinię, że na podstawie doświadczeń minionego roku trzeba zasadniczo zmienić nie tylko procedury, ale w ogóle generalne zasady funkcjonowania i Krajowej Rady, i rządu na styku z Krajową Radą, i w ogóle system regulacji w dziedzinie mediów. Tak jak powiedziałem, także Krajowa Rada z upoważnienia rządu w tej sprawie pracuje, trwają prace prowadzone przy wykorzystaniu ekspertów Unii Europejskiej i tu na pewno i ta sprawa w świetle doświadczeń minionego roku powinna być w istotny sposób zmieniona. W jaki? Rozwiązania są różne. Rozwiązanie znane nam francuskie jest na przykład takie, że pierwotny projekt powstaje w rządzie, a Najwyższa Rada Audiowizualna poddaje go publicznie ocenie i krytyce. Można zrobić w tą stronę. W Polsce praktycznie okazało się, że było na odwrót. I nie było to dobrze, zgadzam się. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając przed komisją, powiedział pan, iż wspomniał panu prezes Kwiatkowski, że przekonał premiera, żeby inaczej rozliczać kwoty reklamowe. Czy nie wydaje się panu dziwne, że premier osobiście zajmuje się istotnymi, ale przecież szczegółami ustawy? Czy premier ma tyle czasu, żeby osobiście zajmować się właśnie takimi drobiazgowymi kwestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JuliuszBraun">Ja tę informację - wydaje mi się, że tak też powiedziałem tutaj, jeśli nie, to precyzuję - tę informację uzyskałem z jakiejś pisemnej wypowiedzi pana prezesa Kwiatkowskiego, jest to do ustalenia zapewne także w aktach wysokiej komisji. Pan prezes Kwiatkowski coś takiego powiedział. Ja oczywiście nie mam żadnych podstaw, żeby ocenić jakby prawdziwość tych zdarzeń. Nawiązałem do tego, bo taką informację publicznie przekazał pan prezes Kwiatkowski. Ja innej wiedzy na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanLewandowski">Również zeznał pan, panie przewodniczący, iż te przepisy antykoncentracyjne były wymierzone w jeden podmiot - Agorę. Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, czy w świetle tych przepisów Orkla, wydawca „Rzeczpospolitej”, mogłaby również kupić telewizję ogólnopolską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JuliuszBraun">To jest znacznie... Jeśli chodzi o wydawcę „Rzeczpospolitej”, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Orkla nie jest wydawcą „Rzeczpospolitej”, Orkla jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanLewandowski">Ja rozumiem, że tam jest podmiot zbiorowy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JuliuszBraun">No właśnie i właśnie dlatego, w tym rozumieniu Orkla by mogła, bo Orkla nie jest wydawcą „Rzeczpospolitej”, a Agora jest wydawcą „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanLewandowski">A dziennik „Trybuna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie znam... Dziennik „Trybuna”, ja nie wiem, jaki jest skład własnościowy wydawcy „Trybuny”, jeśli jest to... Ale jaki by nie był, to jeśli jest właściciel, właściciel by nie mógł. Czyli nie wiem, kto jest w tej chwili wydawcą „Trybuny”. Ta firma, która jest wydawcą „Trybuny”, nie mogłaby kupić. Natomiast, nie wiem, jacyś pośredni uczestnicy tego mogliby kupić. Natomiast przykład z Orklą jest chyba dobrym przykładem właśnie, bo wydawcą „Rzeczpospolitej” nie jest Orkla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, czy te przepisy antykoncentracyjne, które znalazły się w projekcie ustawy, czy one są jakąś osobliwością w praktyce poszczególnych państw? To jest jakby tutaj jakaś innowacja, zerwanie z jakąś tradycją, która występuje w innych demokratycznych państwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JuliuszBraun">W różnych państwach europejskich przepisy w tej dziedzinie są bardzo różne i one się zmieniają. We Włoszech np. były przepisy antykoncentracyjne, które zakazywały posiadania ogólnokrajowej telewizji. Kiedy Berlusconi zamierzał uruchomić swoje kanały telewizyjne, zastosował taką sztuczkę, że z każdego nadajnika następowało o ułamek sekundy opóźnienie czy o jedną sekundę opóźnienie nadawania, co tworzyło sytuację, że to nie był jeden program, tylko każdy był osobno, bo nie był równocześnie nadawany. I tam uznano, że skoro przepisy antykoncentracyjne prowadzą do absurdalnego ich obchodzenia, należy je zmienić. Sytuacja z kolei zaszła tak daleko, że jeden właściciel ma wszystkie kanały prywatne, co teraz budzi też wątpliwości. Po prostu w różnych krajach te przepisy wyglądają bardzo różnie i na ogół w różnych krajach były konstruowane w odpowiedzi na sytuację, jaka w tych krajach istniała. Nie chciałbym rozpocząć znowu, już pan marszałek zwracał mi uwagę, że nadmiernie długie teoretyczne wykłady o sytuacji w mediach na świecie nie są tutaj może właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, ale proszę krótko odpowiedzieć, panie przewodniczący. Czy te przepisy zawarte w tym projekcie, one były najbardziej rygorystyczne z punktu widzenia znanych panu w świecie rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JuliuszBraun">Bardzo trudno powiedzieć, czy najbardziej rygorystyczne, bo to nie jest jakaś taka linia: bardziej rygorystyczne, mniej rygorystyczne. Po prostu te rozwiązania są bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Ale nie dokonywał pan porównań, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JuliuszBraun">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Nie dokonywał pan porównań, jak one mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JuliuszBraun">Dokonywałem porównań, tylko to się nie da w ten sposób porównać, bo każdy kraj ma zupełnie inaczej funkcjonujący rynek mediów. To się tak nie da powiedzieć: w tym kraju bardziej rygorystyczne, w tym kraju mniej. Są po prostu różne rozwiązania. A co więcej, we wszystkich krajach one się na bieżąco zmieniają, jedne się właśnie zaostrzają, inne się liberalizują. To naprawdę bardzo trudno powiedzieć. Natomiast oczywiście w różnych krajach istnieją różnego rodzaju ograniczenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanLewandowski">Ja dobrze zrozumiałem pana. I istnieje jakby fluktuacja, tak, w tych przepisach, że raz one mają bardziej charakter antykoncentracyjny, raz dekoncentracyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JuliuszBraun">No, tak można powiedzieć. Generalnie w tej chwili na świecie raczej następuje pewna deregulacja rynku, tak najogólniej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, w swoich zeznaniach przypomniał pan swoją rozmowę z panem Lwem Rywinem na początku lat 90. I tu zapamiętał pan pewną istotną wypowiedź pana Lwa Rywina, że otóż on opowiadał się wtedy za prywatyzacją II programu Telewizji Polskiej. Czy mógłby pan jakoś przybliżyć tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszBraun">To nie była rozmowa z panem Rywinem. Ja byłem wtedy posłem Sejmu X kadencji, tzw. kontraktowego, członkiem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. I pamiętam, że sprawa przyszłości telewizji budziła wówczas wielkie emocje na fali demonopolizacji, likwidacji komunistycznego monopolu itd. Jednym z pomysłów na to, co zrobić, żeby w miejsce monopolu powstała różnorodność, był prosty pomysł: jeden program sprzedać i będzie wtedy pluralizm, prawda. I to nie była kwestia mojej rozmowy z panem Lwem Rywinem, to była kwestia także posiedzeń sejmowej komisji kultury. Ten projekt po różnych właśnie publicznych, bardzo szerokich dyskusjach uznano za niedobry pomysł. Zrezygnowano wtedy z pomysłu prywatyzacji części telewizji, natomiast pojawił się... Ten pomysł nawiązywał do sytuacji francuskiej, gdzie właśnie jeden z kanałów... jakby demonopolizacja francuskiej telewizji rozpoczęła się od sprzedaży jednego z kanałów publicznej telewizji i teraz to jest w tej chwili najmocniejszy nadawca prywatny. Natomiast w Polsce dość szybko uznano, że zachowanie mocnej tkanki publicznej telewizji to jest wartość, którą trzeba chronić. Natomiast trzeba otworzyć, były możliwości częstotliwościowe, wobec tego uznano, że trzeba otworzyć możliwość tworzenia na rynku nowego podmiotu, i w tym kierunku poszły decyzje najpierw Sejmu, przy tworzeniu - dokładnie 10 lat temu ustawa weszła w życie - przy tworzeniu nowej ustawy o radiofonii i telewizji, a potem pierwszych decyzji Krajowej Rady, która ogłosiła konkurs na ogólnopolską telewizję komercyjną i ten konkurs, jak wiadomo, wygrał Polsat 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanLewandowski">Uściślijmy to, panie przewodniczący, czyli pan nie przypomina sobie żadnej rozmowy z panem Lwem Rywinem na temat prywatyzacji II programu Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ja sobie takiej rozmowy nie przypominam. Natomiast przypominam sobie wypowiedzi pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan od kogoś, tak, dowiedział się, że pan Lew Rywin takie miał pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JuliuszBraun">Pan Lew Rywin był wiceprezesem Radiokomitetu, odpowiedzialnym za tę dziedzinę, wobec tego wielokrotnie się wypowiadał, a ja byłem posłem komisji kultury zainteresowanym tą sprawą i wobec tego śledziłem wypowiedzi. To było 10 lat temu i tak tę sytuację pamiętam. Czy kiedykolwiek pan Rywin, np. na posiedzeniu komisji kultury, to jakoś bardziej szczegółowo referował, jest to do sprawdzenia w protokołach z komisji kultury z 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy można powiedzieć, że pan Lew Rywin był pierwszą osobą, która wysunęła taki projekt prywatyzacji II programu Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JuliuszBraun">Ja tego w tej chwili powiedzieć nie potrafię, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanLewandowski">A czy były jeszcze inne osoby, oprócz pana Lwa Rywina, które występowały z takim pomysłem w tamtym okresie czasu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam przebiegu tych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanLewandowski">Pan, panie przewodniczący, jeżeli ja dobrze tutaj rozumiałem pańskie zeznania, występował za zachowaniem dotychczasowych programów telewizji publicznej, był pan przeciwnikiem zmian w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JuliuszBraun">Tak, byłem przeciwnikiem zmian, z zastrzeżeniem, że uważałem, że uzasadniona jest zmiana organizacyjna dotycząca kanału 3. w taki sposób, by zagwarantować nadawanie 16. ograniczonych w czasie, czy to, jak w jednej wersji ustawy napisano, pasm programowych, czy programów telewizji w każdym województwie. I to było moje stanowisko. Natomiast też to wielokrotnie mówiłem, że zwłaszcza w dziedzinie mediów nic nie jest dane raz na zawsze. Nie ma dogmatu, że coś ma... że telewizja ma mieć taką, a nie inną ilość programów. Sytuacja się zmienia i ekonomicznie, i technologicznie. Natomiast mówiłem bardzo wyraźnie, że zmiana w tej dziedzinie może nastąpić wyłącznie drogą ustawy. W ustawie ma być napisane w tej chwili, że telewizja jest spółką skarbu państwa bądź też, jeśli chodzi o spółkę córkę, że jest to w całości własność Telewizji Polskiej SA i że prywatyzacja żadna jest niedopuszczalna, co nie znaczy, że rząd nie mógłby przyjść do Sejmu z nową ustawą i w trybie normalnej, uczciwej dyskusji zaproponować inne rozwiązanie. Mnie chodziło tylko o to, że nie wolno wpisywać do ustawy takich przepisów, które delegują podjęcie tej kluczowej decyzji dla rynku mediów w Polsce, w ręce czy to ministra skarbu, czy to prezesa telewizji, czy to rady nadzorczej, czy walnego zgromadzenia, czy Krajowej Rady, czy, w jakiejś kombinacji, tych instytucji wspólnie, nie. To jest kluczowa sprawa ustroju mediów w Polsce i to musi zadecydować Sejm. A jak zadecyduje, to jest suwerenny Sejm w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanLewandowski">W świetle tych pańskich deklaracji, proszę mi powiedzieć, panie przewodniczący, jak można rozumieć pańską wypowiedź na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 29 października 2001 r. cytuję: „Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun powiedział, że od dawna miał wątpliwości co do liczby kanałów telewizji publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JuliuszBraun">Przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie, które niemal dosłownie tak samo zadał mi pan poseł Szczepańczyk. Chodziło mi właśnie o to, że konstrukcja telewizji publicznej jest sprawą otwartą, jest to sprawa otwarta. Mogą być dwa programy, może być ich piętnaście, a może w określonej sytuacji być jeden. Natomiast nie może to być załatwiane gdzieś, no, nie powiem nieelegancko, pod stołem, tylko, nie wiem, w zaciszu gabinetu, żeby powiedzieć to bardziej elegancko. To musi być załatwione w trybie ustawowym. Natomiast co ustawodawca zdecyduje... no, oceni sytuację i zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę mi jeszcze spróbować wyjaśnić, bo, muszę powiedzieć, jest to dla mnie wielce skomplikowane, taką sytuację, która miała miejsce w dniu 14 stycznia 2002 r. na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż rzecz tutaj dotyczyła art. 26 i otóż w trakcie tego posiedzenia pan Waldemar Dubaniowski powiedział, że nie może odbyć się głosowanie w powyżej sprawie, ponieważ nie ma kworum. Stwierdził, że jeżeli powyższy zapis nie jest przegłosowany, to pozostaje w starej wersji. Teraz ja czytam dalej: „Po krótkiej przerwie i stwierdzeniu kworum przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Juliusz Braun poddał pod głosowanie, kto z członków Krajowej Rady Radiofonii jest za wprowadzeniem proponowanych zapisów w art. 36”. I tam mamy taki wynik: za 5 osób - pan Czarzasty, pan Halber, pan Łuczak, pan Sęk i pani Waniek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Pani Waniek tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanLewandowski">...przeciw 1 osoba - pan Braun, wstrzymały się 2 osoby - pan Jaworski i pan Sellin. Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - w protokole mamy do czynienia z takim passusem - Włodzimierz Czarzasty dysponował głosem pani Danuty Waniek, Jarosław Sellin dysponował głosem pana Lecha Jaworskiego, który był nieobecny podczas tego głosowania. Pan Waldemar Dubaniowski nie brał udziału w głosowaniu. Czy mógłby pan wyjaśnić te rozwiązania, bo przyznam, że są one dla mnie trochę, no dziwne - to dysponowanie głosem, to, że pan Dubaniowski stwierdza, że nie ma kworum, później jest kworum, później pan Waldemar Dubaniowski nie bierze udziału w głosowaniu. Czy nie za dużo takich trochę dziwnych przypadków, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JuliuszBraun">To pan poseł użył sformułowania „dziwny przypadek”, natomiast ja już, jeśli chodzi o procedurę dysponowania głosem, bardzo szeroko to 10 dni temu wyjaśniłem. Była taka przyjęta w Krajowej Radzie zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanLewandowski">Z czego ona wypływała, ta zasada, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JuliuszBraun">Z regulaminu, z regulaminu Krajowej Rady. Ja ten regulamin zastałem, że tak powiem, przychodząc do Krajowej Rady, mniej więcej od roku ten regulamin został zmieniony i w tej chwili nie ma tej zasady. Natomiast rzeczywiście w Krajowej Radzie od początku taki obyczaj się ukształtował, zapisany w regulaminie, że członek Krajowej Rady może z upoważnienia innego członka przedstawić jego stanowisko. I tutaj właśnie taka sytuacja miała miejsce. Pan Włodzimierz Czarzasty, z upoważnienia pani minister Waniek, która, jak teraz przypomniała w jakiejś wypowiedzi, była w sanatorium wtedy, w jej imieniu poparł własne stanowisko. Czyli głos pani Waniek był głosem poparcia dla wniosku, który sformułował pan Włodzimierz Czarzasty. Nieobecny był pan Sellin... przepraszam, czy był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanLewandowski">Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JuliuszBraun">Pan Jaworski, przepraszam. Nieobecny był pan Jaworski. W jego imieniu stanowisko wstrzymania się od głosu przekazał pan Sellin. Natomiast jeśli o kworum chodzi. Zapewne, co się często zdarza także w Wysokiej Izbie, w tym momencie, kiedy pan Dubaniowski powiedział, że nie ma kworum, musiały być w sali posiedzeń Krajowej Rady 4 osoby. Zarządzona została przerwa, poproszono wszystkich, którzy z jakiegoś powodu wyszli na korytarz, na przykład, na chwilę, o powrót na salę, ja stwierdziłem, że kworum jest i przeprowadziłem głosowanie. Odbyło się to zgodnie z regulaminem. Zresztą, ja przypomnę, to głosowanie przegrałem, więc jakby tutaj co do moich intencji trudno jakieś podejrzenia przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanLewandowski">A dlaczego pan Dubaniowski nie wziął udziału w tym głosowaniu? Czy przypomina pan sobie może, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JuliuszBraun">Pan Dubaniowski wyszedł już wówczas właśnie, ale ja nie pamiętam, dlaczego. No, też nie ma obowiązku, prawda - jeśli ktoś nie uczestniczy w głosowaniu, no to nie ma go, nie głosował. Jego głos nie był brany pod uwagę. Kworum było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, może nazwijmy to ostrożnie, te niekonwencjonalne zachowania - czy one podchodzą właśnie pod to sformułowanie, którego użył pan poseł Rokita, a pan przyjął je: „matactwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JuliuszBraun">Po pierwsze, ja już powiedziałem, że nie będę powtarzał cudzych sformułowań, natomiast w tej sprawie chciałbym powiedzieć wyraźnie: wszystko, co się wydarzyło, było zgodne z regulaminem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, ja w jednej sprawie w gruncie rzeczy tylko chciałem się upewnić. Mianowicie pani Helena Łuczywo, zeznając przed komisją, poinformowała nas - nie znam źródła jej wiedzy - że w ostatnim czasie niektórzy byli członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podobno w całkowicie niestandardowy i niespotykany do tej pory sposób, zapoznawali się z archiwaliami dotyczącymi prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przeszłości. Czy może pan nam coś więcej na ten temat powiedzieć - ile było takich przypadków, kto, dlaczego, w jakim trybie i czy to jest normalna procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JuliuszBraun">Trudno mi powiedzieć, że to było niestandardowe. Ja przyjmuję zasadę, że przyjęty protokół Krajowej Rady nie jest dokumentem o charakterze tajnym czy poufnym, wobec tego jeżeli ktoś ma ochotę się z nim zapoznać - dotyczy to także dziennikarzy - ja nie widzę żadnych przeszkód. Rzeczywiście nie tak dawno - to o tym wspominała pani Łuczywo - pan minister Siwiec poprosił o udostępnienie protokołów z czasów, kiedy był członkiem Krajowej Rady. Uznałem, że sprawa jest oczywista, powinien mieć do tego prawo, i na tym się rzecz skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRokita">A takie przypadki się zdarzały w przeszłości, że byli członkowie Krajowej Rady prosili o protokoły, czy pan się pierwszy raz z tym spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JuliuszBraun">Nie przypominam sobie takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRokita">A pan minister Siwiec zwrócił się do pana w tej sprawie czy do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JuliuszBraun">Zwrócił się do mnie, tak, zwrócił się z pisemkiem, że prosi o udostępnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanRokita">Pan odpowiedział pisemnie na tę prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JuliuszBraun">Szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy pisemnie, czy po prostu za pośrednictwem dyrektora gabinetu, powiedziałem: oczywiście, proszę bardzo. Do tego się sprowadzała odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRokita">I to oznacza, że pan minister Siwiec się zapoznawał w biurze Krajowej Rady z tymi materiałami, czy pan mu je skserował i wysłał do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, do Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JuliuszBraun">Nie przypominam sobie. Być może skserowałem i wysłałem. Jeśli tego było niedużo, to mogło to być wysłane po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRokita">Tego było niedużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JuliuszBraun">Mówię: jeśli tego było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRokita">Ale ja pytam, czy tego było niedużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie pamiętam, nie pamiętam. Gdyby to był jakiś wielki pakiet, to bym powiedział: bardzo proszę na miejscu. Jeśli to krótkie, to nie było przeszkód, żeby to skserować i wysłać. Po prostu potraktowałem to w kategoriach zupełnie oczywistych działań, więc w ogóle nie zwróciłem na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">Oczywiste działania, ale po raz pierwszy się coś takiego zdarzyło, póki jest pan przewodniczącym Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, nie przypominam sobie takich próśb ze strony innych członków. Natomiast oczywiste działanie z mojej strony - że jak jest prośba, to na nią pozytywnie odpowiadam. To oczywiste w tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">A pamięta pan, za jaki okres protokołów Krajowej Rady żądał pan Marek Siwiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JuliuszBraun">Za okres, kiedy był członkiem Krajowej Rady. Natomiast które precyzyjnie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRokita">A, znaczy, nie wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JuliuszBraun">Z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRokita">...czy wszystkie, czy niektóre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JuliuszBraun">Niektóre z tego okresu. To tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">Ja miałbym prośbę do pana marszałka - mówię do pana marszałka Nałęcza - żeby w trybie tego generalnego upoważnienia, które komisja uchwaliła dla pana marszałka, zechciał zwrócić się, nie wiem, do sekretarza chyba Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o to, ażeby zechciał nam przedstawić informacje o tym, które protokoły z posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały wydane panu ministrowi Siwcowi i w jakim trybie to nastąpiło. Czy można pana marszałka o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Oczywiście, panie przewodniczący. A nie byłoby szybciej i prościej, żeby pana sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dzisiaj o to zapytać osobiście - gdyby nie pamiętał, to wtedy byśmy poprosili o pisemną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Absolutnie nie widzę problemu. Nie chciałbym tylko przeciążać pamięci sekretarza Krajowej Rady, bo skoro przewodniczący nie pamięta, można domniemywać, że takiego szczegółu też sekretarz nie pamięta, a to szczegół ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JuliuszBraun">Ja wcale nie jestem pewien, czy sekretarz w ogóle miał jakąkolwiek wiedzę w tej sprawie. List był adresowany do mnie, odpowiedź była ode mnie natychmiast, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">To tym bardziej dziękuję za te wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli jest taka potrzeba, ja mogę zadeklarować, że ta informacja będzie dostarczona po prostu, żeby już nadmiernie nie formalizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JuliuszBraun">...choć, jak rozumiem, może lepiej formalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Jakby pan marszałek w takim razie z przewodniczącym Krajowej Rady zechciał... Bardzo dziękuję. I jeszcze jeden drobiazg, chciałbym się upewnić jeszcze w jednej sprawie. Jak ukazał się ten tekst pana redaktora Smoleńskiego w „Gazecie Wyborczej” 27 grudnia, pan tego samego dnia wydał oświadczenie - takie ładne, z pieczęcią wielką z orłem w koronie, bardzo to porządnie wygląda w aktach sprawy - i tam pada takie zdanie odnoszące się do tego projektu ustawy w tym oświadczeniu. Mianowicie pan opisuje w pierwszym akapicie - proszę sobie przypomnieć łaskawie - że w styczniu - pan tam nie precyzuje daty - został przekazany projekt rządowi i tu jest to kluczowe zdanie, które pada: „Dalsze prace nad ustawą prowadzone były przez Ministerstwo Kultury bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. I tu jest kropka i koniec akapitu w pańskim oświadczeniu. To było 27 grudnia. „Dalsze prace nad ustawą prowadzone były przez Ministerstwo Kultury bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. Mnie chodzi zwłaszcza o to „bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”, żeby pan powiedział, że pan w pełni potwierdza swoje oświadczenie z 27 grudnia albo ma jakieś wątpliwości co do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada po tym terminie, żeby już sprecyzować, 15 stycznia przedstawiała swoje opinie w sprawie projektu, natomiast nie uczestniczyła w jego tworzeniu. Opinie przedstawiała uchwałą, która tu już była cytowana w lipcu, to była jedyna formalna opinia Krajowej Rady. Potem Krajowa Rada dyskutowała z panią minister Jakubowską na posiedzeniu, pani minister była obecna na posiedzeniu Krajowej Rady, ale to była jakby wymiana opinii, która nie kończyła się żadnym stanowiskiem ze strony Krajowej Rady. Potem ja przedstawiłem... ponieważ Krajowa Rada również zapoznawała się z projektem przygotowanym przez podkomisję, nie głosowała w tej sprawie żadnego stanowiska, ponieważ jakby w wyniku dyskusji stwierdziliśmy, że Krajowa Rada będzie się mogła odnieść w sposób formalny - jak się odniosła do projektu rządowego, tak będzie się mogła odnieść do projektu, jeśli komisja skończy pracę, a nie na jakichś kolejnych etapach, natomiast na posiedzeniu komisji ja przedstawiłem uwagi, takie zbiorcze uwagi, co na posiedzeniu Krajowej Rady zgłaszano jako rzecz wymagającą poprawiania. Natomiast jakby z całą pewnością potwierdzam, że w pracach Krajowa Rada nie uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">W pracach prowadzonych przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JuliuszBraun">Przez rząd, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeszcze jedno krótkie pytanie dotyczące składu personalnego zespołu, który zechciał pan powołać. Czy wpływ co do składu personalnego tego zespołu, co do jakichś konkretnych osób miał pan Włodzimierz Czarzasty? Czy sugerował jakieś osoby do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JuliuszBraun">Ja na pewno z panem Czarzastym o składzie tego zespołu rozmawiałem, natomiast nie przypominam sobie, by akurat powołanie kogokolwiek z tych osób szczególnie przez niego było rekomendowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan Czarzasty może w rozmowach z panem dzielił się jakimiś swoimi planami dotyczącymi budowy - media podają - koncernu medialnego bliskiego Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, koncernu, który zyskał nawet miano „kontra-Agora” w publikacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Wiedzy na ten temat pan z innych źródeł również nie posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JuliuszBraun">Wyłącznie ze źródeł prasowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewZiobro">Medialnych, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JuliuszBraun">...które znamy w tym samym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, dzisiaj w „Życiu Warszawy” ukazał się artykuł, w którym m.in. pan zechciał się wypowiedzieć, a dotyczy niepokojącego zjawiska, mianowicie próby obsadzenia w radach nadzorczych osób przed upływem kadencji tych rad. Czy zechciałby pan w tej sprawie się wypowiedzieć, gdyż tu stawiane są poważne zarzuty wskazujące na to, że pan Czarzasty przed upływem kadencji dotychczasowych rad nadzorczych usiłuje przeforsować osoby, które są z nim w jakiś sposób związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JuliuszBraun">Artykuł w „Życiu Warszawy” zdążyłem już przeczytać, zresztą opiera się on na informacjach także ode mnie. I rzeczywiście w ostatnim czasie na posiedzeniu Krajowej Rady najpierw pan Adam Halber, potem pan Włodzimierz Czarzasty zgłaszali wniosek, by Krajowa Rada szybko rozpoczęła procedurę powoływania rad nadzorczych, ponieważ w tym roku wiosną kadencja wygasa. To było zgłoszone w sprawach bieżących, więc jakby nie było obszerniejszej dyskusji na ten temat. Natomiast pojawiła się zasadnicza różnica opinii co do stanu prawnego pomiędzy panem Włodzimierzem Czarzastym i mną. Opinie pana ministra Czarzastego bardzo zdecydowanie wsparła pani dyrektor Sokołowska. Natomiast ja stwierdziłem, że się z tą opinią nie zgadzam i zlecę opinię zewnętrzną. W czym jest problem? Ustawa o radiofonii i telewizji mówi, że kadencja rad nadzorczych wynosi 3 lata. Pan Włodzimierz Czarzasty przedstawił interpretację taką, że jeżeli walne zgromadzenie odbędzie się wcześniej niż po upływie... w ostatnim roku oczywiście, ale wcześniej niż po upływie 3 lat, to tym samym po zakończeniu walnego zgromadzenia wygasa kadencja rady nadzorczej. Ponieważ większość członków rady nadzorczej musi być powołana przez Krajową Radę, Krajowa Rada jest obowiązana dokonać tego wyboru przed walnym zgromadzeniem, bo jeżeli tego nie zrobi, narazi się na zarzut, że spółka nie ma organów z winy Krajowej Rady. A, jak zostaliśmy poinformowani oficjalnie przez niektóre spółki radiowe - także ta informacja padła na posiedzeniu - niektóre spółki radiowe już poinformowały ministra skarbu państwa, który pełni rolę walnego zgromadzenia, że są gotowe do przeprowadzenia walnego zgromadzenia już teraz w końcu marca, początku kwietnia. Moja interpretacja prawna, taka a vista, jak mówię, w ogóle bez przygotowania w sprawach bieżących, była taka, że skoro ustawa mówi: 3 lata, to 3 lata, a nie 2 lata i 10 miesięcy. To jest takie oczywiste stwierdzenie. Kodeks spółek w tym przypadku nie ma bezpośredniego zastosowania, ponieważ kadencja jest określona w ustawie o radiofonii i telewizji. Co więcej, sąd potwierdził, że nie wolno odwołać członków przed upływem kadencji. Skoro nie wolno przed upływem kadencji, to wszystko jedno, czy miesiąc, czy dzień, czy pół roku. No ale ponieważ, jak już tutaj mówiłem, nie jestem prawnikiem, zleciłem ekspertyzę, która zdecydowanie potwierdziła moje stanowisko, że jeżeli walne zgromadzenie odbędzie się przed upływem 3-letniej kadencji, to ta kadencja nie wygasa, a przeciwnie, jeżeli spółka będzie skwitowana za rok 2002 obecnie, przed upływem pełnej kadencji, to członkowie rady nadzorczej pełnią funkcje do następnego zwykłego walnego zgromadzenia, czyli do roku 2004. Czyli nie tylko się nie skraca, ale faktycznie się przedłuża. Wobec tego, moim zdaniem, nie ma żadnego powodu, żeby w pośpiechu w tej chwili wybierać rady nadzorcze, skoro kadencja wszystkich rad nadzorczych spółek radiowych wygasa 25 maja, a telewizji... tzw. dużego radia i telewizji w połowie czerwca. W sytuacji, kiedy za 2 tygodnie... przepraszam, no tak, za 2 tygodnie Senat ma dokonać zmiany w składzie Krajowej Rady, za 3 tygodnie ma takiej zmiany dokonać Sejm, uważam, że nie jest właściwe, żeby obecny skład Krajowej Rady w pośpiechu dokonywał wyboru organów spółki, którego to wyboru może spokojnie dokonać w maju, w nowym składzie, też nie wiadomo, jak dalece odnowionym, bo to jest odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JuliuszBraun">I tu ja uzyskałem potwierdzenie swojej opinii ze strony ekspertów prawnych. W tej sytuacji nie widzę powodu, by przyspieszać dokonywanie wyborów rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, „Życie Warszawy” podaje m.in., że zwykle pan Czarzasty może liczyć, że jego stanowisko, zgłaszane wnioski popierają: pani Danuta Waniek, pan Adam Halber, pan Jan Sęk i Aleksander Łuczak. Pięć głosów w dziewięcioosobowej radzie, które są przesądzające. Czy pan potwierdza, że tego rodzaju w głosowaniach...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JuliuszBraun">No, na pewno nie zawsze, na pewno nie zawsze, bo to jednak bywa różnie. Natomiast myślę, że w wielu istotnych głosowaniach tak bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zna pan w tej sprawie wypowiedź pani Danuty Waniek, która, wedle oczywiście „Życia Warszawy”, które mam przed sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JuliuszBraun">No, tyle wiem, przepraszam, no przeczytałem to dzisiaj rano w „Życiu Warszawy”, nic więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan skomentował wobec tego jeszcze dwa fragmenty, które pozwalam sobie zacytować, mianowicie wedle „Życia Warszawy” - „oznaczałoby to, że Czarzasty chce w ten sposób wydłużyć kadencję dotychczasowych rad jednocześnie zapewniając sobie decydowanie o ich następnych składach i wiele wskazuje na to, że rady nadzorcze będą wybierane wcześniej, a więc jeszcze pod dyktando Włodzimierza Czarzastego”. Jak pan może się ustosunkować do tych...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JuliuszBraun">No, jeśli chodzi o termin wyborów, to nie sądzę, żeby w świetle opinii prawnych, które uzyskałem, był powód dokonania tego wyboru wcześniej, czyli wcześniej niż w pierwszej połowie maja. Jeśli chodzi o drugą sprawę, no, to jest, ja nie wiem, jak minister skarbu państwa wyznaczy terminy walnych zgromadzeń, bo dokonanie wyboru przed walnymi zgromadzeniami może oznaczać, może powodować dwie różne sytuacje. Jeżeli walne zgromadzenia odbędą się wcześniej niż 25 maja, to tym samym obecne rady nadzorcze będą urzędować jeszcze rok. Jeżeli natomiast... ale wybór już będzie dokonany, czyli ci członkowie, jeżeli Krajowa Rada nie podejmie innej uchwały, to będzie dokonany wybór, natomiast kadencja tych osób rozpocznie się dopiero z dniem walnego zgromadzenia. I teraz albo się rozpocznie z dniem walnego zgromadzenia za rok, albo rozpocznie się z dniem walnego, albo jeżeli walne zgromadzenie będzie później niż 25 maja, no to skład wybrany przez obecną Krajową Radę zacząłby wtedy funkcjonować od daty walnego zgromadzenia, co jest o tyle istotne, że gdyby tak było, to wybór zarządu kolejnego - tutaj kadencje się mijają zarządów i rad nadzorczych - wtedy te rady nadzorcze, czy w tej formie czy w innej, no, będą dokonywać wyboru zarządu. Więc to ma znaczenie dla składu władz mediów publicznych na kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy, jednym słowem, może pan potwierdzić, czy to jest również pana opinia, ja tutaj cytuję opinię pańskiego rzecznika, pani Joanny Stępień, która stwierdza, jakby w zgodzie z tymi poprzednimi opiniami, które tutaj zacytowałem, że pan Czarzasty w ostatniej chwili przed spodziewaną utratą wpływów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji chce zmusić Krajową Radę do dokonania wyboru nowych rad nadzorczych mediów publicznych, robi to już teraz, pan Włodzimierz upartyjnia media publiczne na najbliższe lata - dodaje pani Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JuliuszBraun">No, ja tak rzeczywiście powiedziałem. Może w stylistyce publicystyki, w stylistyce zeznania powiedziałbym to inaczej, jakby nie zmieniając sensu. Oczywiście ja nie wiem, czy Krajowa Rada w obecnym składzie będzie jeszcze funkcjonować dłużej niż 2–3 miesiące. Wiele wskazuje na to, że nie będzie funkcjonować dłużej. Więc w tym rozumieniu, jeżeli obecni członkowie Krajowej Rady starają się podejmować decyzje rzutujące na wiele lat do przodu, no to można wnosić, że chcą wykorzystać sytuację, że jeszcze... może w liczbie mnogiej, bo to także mnie dotyczy, gdybym chciał takie decyzje podejmować - że decyzje podejmowane dzisiaj, niezależnie od tego, kto w Krajowej Radzie będzie za dwa miesiące, dla sytuacji mediów byłyby istotne jeszcze przez parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czyli jednym słowem, dostrzega pan zagrożenie, że może być taka motywacja działań pana Czarzastego, która została tutaj przywołana w tych cytatach? Nie przesądza, ale dostrzega pan to zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie chciałbym wypowiedzieć, jakby wypowiadać opinii na temat cudzych motywacji. Natomiast uważam - i to było też, dlatego też tak zdecydowanie postanowiłem wyjaśnić sytuację prawną - uznałem, że byłoby to bardzo niedobrze, gdyby w tej chwili przesądzać o władzach mediów publicznych na przyszłe lata. Po prostu to, moim zdaniem, nie jest właściwy moment, żeby to czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy mam rozumieć, że pan się wycofuje z tego, co pan mówił w „Życiu Warszawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie wycofuję się, tylko mówię, że tam jest język publicystyczno-emocjonalny. Natomiast trudno by mi było, w sensie formalnym, każde słowo teraz potwierdzać. Co do sensu - tak. Co do sensu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, rozumiem, że wypowiedzi wynikały z pana troski o niezależność mediów publicznych od świata polityki, ale chciałem pana spytać w kontekście właśnie rad nadzorczych i tego faktu czy zagrożenia, na które pan zwraca uwagę: Czy zaprzeczy pan tezie, że w 9-osobowych radach nadzorczych dużych mediów publicznych ukształtował się parytet polegający na tym, że trzy osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, trzy ze środowisk bliskich PSL, a dwie ze środowisk bliskich Unii Wolności? Czy zaprzeczy pan takiej tezie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JuliuszBraun">Tak było, w tej chwili nie zawsze. Zwłaszcza po tym, co się stało z Unią Wolności, trudno często tego rodzaju statystykę stosować. I bardzo trudno by mi było powiedzieć, kto, w jakich radiach, czuje się jeszcze związany z Unią Wolności środowiskowo, a kto na przykład z Platformą Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale w każdym razie potwierdza pan, że taki parytet funkcjonował i również, jak rozumiem, funkcjonował w tak zwanych radach nadzorczych małych mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JuliuszBraun">Tak, przy czym w tak zwanych małych trzeba zwrócić uwagę - tam są 5-osobowe rady nadzorcze - że wobec tego osoba powoływana przez ministra skarbu ma procentowo znacznie większą... że jej głosowania są znacznie ważniejsze. I w tych 5-osobowych, jeżeli jest wciąż - właśnie dlatego, że są nieodwoływalne - jedna osoba powołana jeszcze przez ministra Wąsacza, to ma to też na kształt tych rad i ich zróżnicowanie istotny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, dlaczego w trakcie wyborów członków rady nadzorczej w 2000 r. zgłaszał pan - i to zgłaszał do protokołu - zastrzeżenia o charakterze moralnym co do niektórych kandydatów zgłaszanych przez pana Włodzimierza Czarzastego i pana Grabosia, i Halbera? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JuliuszBraun">Ja już nie pamiętam przebiegu tych wyborów. Widocznie miałem w stosunku do tych osób jakieś zastrzeżenia i uważałem za stosowne, żeby te zastrzeżenia zostały jakoś tam udokumentowane. To było trzy lata temu. Trzy lata temu wybieranych było sto kilkadziesiąt osób, więc ja nie pamiętam, w stosunku do których osób i dlaczego takie zastrzeżenia zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, o ile pamiętam, rzecz dotyczyła ludzi, którzy w latach 70., 80. pracowali w wydziałach propagandy różnych szczebli komitetu PZPR? Czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JuliuszBraun">Tacy członkowie się pojawiali, tak. To być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Oficerów politycznych Ludowego Wojska Polskiego też, tak? To pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, nie pamiętam. Jak mówię, sto kilkadziesiąt życiorysów; trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący - już przedostatnie pytanie co do tego wątku - czy mógłby pan skomentować taką wypowiedź w kontekście niezależności mediów, którą tu pan podkreśla, wypowiedź znamienną szefa Klubu Parlamentarnego PSL z ubiegłego roku, który stwierdził przy okazji dyskusji na temat wymiany prezesa Polskiego Radia pana Ryszarda Miazka na pana Andrzeja Siezieniewskiego, że dotąd było tak, że prezesa Telewizji Publicznej rekomendował SLD, a prezesa Radia - PSL. Teraz zostało naruszone nasze prawo. W kontekście niezależności od sfery polityki działania mediów publicznych jak pan może skomentować taką wypowiedź czy takie zdarzenia, fakty, jakie miały miejsce, jak się okazuje, w sferze funkcjonowania polskich mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o praktykę, która miała miejsce, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście tak można tę praktykę odczytywać. Jeśli chodzi o ocenę, uważam, że to bardzo źle, że tak było. A na pewno nie można tego odczytywać w kategorii prawa jakiegokolwiek środowiska, już nie mówię partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, te elementy - o radach nadzorczych tu rozmawialiśmy, o zjawiskach, które przed chwilą pan opisał - wskazują na mocne jednak upolitycznienie mediów publicznych w Polsce, które jest pewnym zjawiskiem, które pan może potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">I, na koniec, ostatnie pytanie co do tego wątku. Czy zaprzeczy pan tezie, w takim razie, że w mediach publicznych na przestrzeni ostatnich lat ukształtowała się nieformalna koalicja osób związanych właśnie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, PSL i dawniej też poniekąd Unią Wolności przy obsadzie stanowisk kierowniczych? Faktyczna koalicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JuliuszBraun">Tak jak pan poseł to powiedział, czyli formułując pytania, czy zaprzeczę i z zastrzeżeniem osób związanych, ja mogę odpowiedzieć tylko, że nie zaprzeczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, teraz jeśli pan pozwoli takie pytanie. Otóż pan Lew Rywin w swojej propozycji korupcyjnej bardzo mocno eksponował ten element, rzekłbym, mający charakter korzyści politycznej. Jak wiadomo, łapówka mieści w sobie nie tylko korzyść materialną, ale też inne korzyści, korzyści osobiste, w tym korzyść polityczną, można by rzec. I ta korzyść polityczna miała polegać m.in. na tym, że pan premier Leszek Miller będzie chroniony przed agresywnymi atakami, to po pierwsze, że m.in. w Telewizji Polsat, kiedy pan Lew Rywin zostanie prezesem, będą chronione interesy pana premiera Leszka Millera oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz że Agora po przejęciu Polsatu będzie realizowała działania z tzw. uderzenia - tutaj nie posługuję się wulgarnym, obelżywym słowem - z drugiego, trzeciego szeregu. Są pewne trzy takie istotne elementy owej propozycji korupcyjnej w wymiarze politycznym. Czy pana zdaniem w zarzutach wobec telewizji publicznej kierowanej przez pana Roberta Kwiatkowskiego można znaleźć tego rodzaju właśnie propozycje czy krytykę, która obejmuje takie trzy aspekty mieszczące się w owej propozycji korupcyjnej, czyli po pierwsze, podporządkowanie telewizji publicznej Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, chronienie pana premiera Leszka Millera przed agresywnymi atakami bądź też i przeprowadzanie na przeciwników politycznych ataków medialnych, np. dramat w trzech aktach czy też innych tego typu, napiętnowanych przez środowisko dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JuliuszBraun">Na pytanie sformułowane tak ogólnie ja odpowiedzieć nie potrafię. Ja nie mam takiej wiedzy. Natomiast mogę odnosić się do konkretnych sytuacji. O konkretnych sytuacjach ja tutaj mówiłem, mówiłem o proporcji w programach informacyjnych, która wskazuje na... Właśnie, mówiłem o dysproporcji w programach informacyjnych. Jeśli chodzi o wspomnianą przez pana posła audycję, no, wielokrotnie publicznie w sposób bardzo zdecydowany oceniałem to działanie krytycznie. Uważałem, że jest to niedopuszczalna forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewZiobro">Moje pytanie jest nieprzypadkowe, panie przewodniczący, jako że według pana Lwa Rywina za tą propozycją korupcyjną miał stać, na pewnym etapie, tak twierdził, pan Robert Kwiatkowski. Chciałem spytać, czy standardy, jakie przestrzegał w swojej działalności pan Robert Kwiatkowski jako prezes telewizji publicznej, no, dopuszczały tego rodzaju działania, czy docierała do pana przewodniczącego krytyka pana Roberta Kwiatkowskiego, osoby, która po pierwsze, preferuje obóz rządzący i Sojusz Lewicy Demokratycznej m.in. w tym wymiarze, o którym pan mówił, po drugie, chroni np. pana premiera Leszka Millera lub inne prominentne osoby związane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej przed niekorzystnymi atakami na nie, po trzecie, zgadza się na tego rodzaju zabiegi jak m.in. ów dramat w trzech aktach, które są przeprowadzane w okresach przedwyborczych i są wymierzone w przeciwników politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JuliuszBraun">No, taka krytyka pod adresem prezesa Kwiatkowskiego oczywiście była kierowana publicznie, więc oczywiście że docierała także do mnie, szczególnie w sprawie właśnie tej dysproporcji. Jeśli chodzi o zgodę na działania, które powszechnie były krytykowane - także. Natomiast... Właśnie, na to pytanie już znacznie trudniej odpowiedzieć na takim ogólnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wobec tego spytam inaczej. Czy pana zdaniem prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski, który wedle pana Lwa Rywina, wedle pewnych dokumentów, jakie wynikają z zebranego materiału dowodowego, miał stać za tą propozycją korupcyjną, w swoich standardach jako prezes telewizji publicznej stał na straży obiektywizmu i niezależności telewizji publicznej od obozu rządzącego i gwarantował tę niezależność, czy też nie stał? W oparciu o konkretne fakty, które pan zna, czy może pan sąd ogólny wyrazić? Tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JuliuszBraun">Ja unikam takich bardzo ogólnych opinii, które sprowadzają się do ocen skrajnie pozytywnych bądź skrajnie negatywnych. Ja mogę powiedzieć: na pewno w niewystarczającym stopniu te zadania realizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewZiobro">Wspomniał pan, że pan Robert Kwiatkowski nie odpowiadał na pana pisma i wskazania co do owych dysproporcji i nie reagował w żaden sposób. Czy to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy czasami reagował, czasami nie reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewZiobro">Poza... słowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast to działanie, które by już miało charakter sformalizowany, czyli uchwała, jednomyślna uchwała Krajowej Rady, zwracająca uwagę na te dysproporcje, która została podjęta w lipcu ub. roku, nie doczekała się jednoznacznej, jakby jasnej odpowiedzi, czy jakiejkolwiek odpowiedzi - nie jestem w stanie w tej chwili na to odpowiedzieć. Natomiast, no nie doczekała się odpowiedzi w tym sensie na pewno, że sytuacja nie uległa zmianie, i po dokumencie Rady Europy, który był nie tak dawno publicznie w Polsce prezentowany, ja sprawdziłem statystyki, stwierdziłem, że nie uległo... właśnie ta generalnie negatywna ocena nadal jest aktualna i zwróciłem się do pana prezesa z wezwaniem o dokonanie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewZiobro">Na koniec chciałem przeczytać panu zdanie właśnie z owego dokumentu, raportu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, który dotyczy wolności słowa w mediach i odwołuje się też do pana. Mianowicie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezes Polskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy mieli stwierdzić, że Telewizja Polska jest zdominowana przez rząd i partie rządzące. Czy pan potwierdza to, czy też zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JuliuszBraun">Ja bym to poprawił, że program, że to jakby ja się odnosiłem do treści programu w swoim dokumencie. I to nie tylko ja, ale Krajowa Rada, czyli jakby tutaj należy powiedzieć: nie tyle przewodniczący Krajowej Rady, co Krajowa Rada stwierdziła, że w programach - żeby już było bardzo precyzyjnie - w programach informacyjnych i publicystycznych taka dominacja następuje. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli można, ostatnia kwestia. W czasie zeznań, jakie pan składał przed komisją w sobotę, potwierdził pan m.in., że wpływ na strukturę własnościową mediów może przekładać się na niezależność nadawców, a więc na wolność słowa w mediach. Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdził pan również, że pomysłodawcą, wedle pana pamięci, zmian w nowelizacji ustawy o radiofonii telewizji rozszerzających znacznie możliwość wywierania presji, wpływania na niezależność nadawców był pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy ja tych zapisów, które były czytane na poprzednim posiedzeniu, jednego z licznych punktów dotyczących zawartości koncesji, ja tak wówczas nie odczytywałem. Więc to nie jest tak, że ja stwierdzam, że zostały zaproponowane złe przepisy. Nie, ja wówczas te przepisy interpretowałem inaczej, ale ich jakby wnioskodawcą był pan Włodzimierz Czarzasty i ja wówczas też - i to jasno chcę powiedzieć, bo nie zamierzam odrzucać odpowiedzialności - ja wówczas uważałem te przepisy w kontekście całości systemu prawnego, co jasno trzeba powiedzieć, za prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że dzisiaj w oparciu o wiedzę, jaka do pana dociera, i ocenę wynikającą... znaczy bogatszej wiedzy na temat funkcjonowania mediów i zagrożeń, jakie z tym się wiążą, pan zdanie zmienił. Ocenia pan ten przepis krytycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JuliuszBraun">O tym szczególnym przepisie zdanie zmieniłem, o czym zresztą była mowa na jednym ze spotkań zespołu powołanego przez pana marszałka Borowskiego. Ja wówczas, kiedy były zbierane opinie na temat przepisów ustawy, ja, przedstawiając moją własną, indywidualną opinię, bo w takim charakterze byłem zaproszony, powiedziałem, że w świetle doświadczeń uważam, że ten przepis należy wyeliminować, bo może prowadzić do patologii. Nie znaczy, że musi, ale może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdził pan, panie przewodniczący, również, że wpływowy członek Krajowej Rady Radiofonii bądź grupa osób, która potrafiłaby pozyskać 5 głosów, mogłaby blokować w oparciu o te przepisy procesy własnościowe w mediach, a tym samym wpływać na ich niezależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JuliuszBraun">Przy interpretacji prawa, która, moim zdaniem, jest sprzeczna z jego duchem - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan Czarzasty mógłby być uznany za osobę, która ma możliwość takiego istotnego wpływu, czy też miała możliwość takiego istotnego wpływu na samodzielność nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JuliuszBraun">W tym znaczeniu - tak. Ponieważ jeżeli dokonanie zgody na przekształcenie własnościowe wymaga pozytywnej opinii 5 członków Krajowej Rady, to oczywiście negatywna opinii w tej sprawie pana Czarzastego ma istotny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący i na koniec chciałem jeszcze wrócić do wątku konstytucyjnego, którego tu żeśmy dotykali. Ja zapoznałem się wnikliwie z uzasadnieniem sądu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydaje się to sprawa istotna, więc pozwolę sobie jeszcze na koniec do tej sprawy wrócić. Otóż w trakcie, w każdym razie w świetle analizy dokumentów, jakie miałem okazję przeglądać w tymże wyroku, jak i stanowiska stron, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bynajmniej nie podnosili żadnych znanych im opinii prawnych, które wskazywałyby na konstytucyjność tych działań w zakresie struktury własnościowej, które stały się przedmiotem zarzutów ze strony, nie tylko ze strony Radia RMF FM, ale też wielu innych podmiotów. Natomiast przedstawiane były opinie wybitnych ekspertów, znawców prawa wskazujących na niekonstytucyjność tych zapisów. Co więcej, fragment uzasadnienia, który pozwolę sobie panu zacytować, Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdza, że: „konstruowanie przez organy administracji ograniczeń, obowiązków, w szczególności w sferze konstytucyjnych wolności i praw, na podstawie przepisów określających zadania administracji należy uznać za naruszenie określonej w konstytucji zasady praworządności”. Moje pytanie jest następujące. Czy w świetle tych faktów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie brała jednak pod uwagę możliwości łamania konstytucji, podejmując tego rodzaju działania, wprowadzając tego rodzaju ograniczenia w zakresie struktury własnościowej, które - jak się okazuje - nie tylko wedle ekspertyz wybitnych znawców prawa, ale również wedle orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego są w jawnej sprzeczności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada działała tutaj w przekonaniu, że postępuje zgodnie z prawem, kierując się przepisami ustawy o radiofonii i telewizji, natomiast po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem wyroku w sposób istotny zmodyfikowała swoje decyzje w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeszcze mając na względzie taką kwestię, jak zarzut właśnie upolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz kalendarz zmian w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy można w związku z tym pana zdaniem powiedzieć, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołani przez prezydenta i obecnie Sejm i Senat, zdominowany przez SLD, mieliby w ciągu najbliższych kilku lat większość w radzie, która mogłaby w oparciu o przepisy, które dzisiaj pan ocenia krytycznie, w zakresie struktury własnościowej uderzające, czy stwarzające możliwość uderzenia w wolność mediów, decydować o wszelkich inwestycjach na rynku mediów elektronicznych. Czy mieliby taki bezpośredni wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JuliuszBraun">Określenie: wszelkich inwestycji to na pewno o wiele za daleko idące. Natomiast tutaj mamy kwestię, kto będzie powoływał. No, wiemy, kto będzie powoływał, natomiast powołuje Sejm i Senat, a nie partie polityczne. Ale członkowie Krajowej Rady, z których pierwszy powinien być powołany za 2 tygodnie przez Senat, a następny za 3 tygodnie przez Sejm, niewątpliwie będą mieli istotny wpływ na podejmowanie dalszych decyzji, o ile oczywiście - tu znowu odwołuję się do potocznej wiedzy z ostatniego tygodnia - o ile Krajowa Rada w składzie powołanym za 2 tygodnie będzie jeszcze funkcjonować za pół roku. Ale to już zupełnie inny, jak rozumiem, zupełnie inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZiobro">Ostatnie pytanie w takim razie. Czy w tej chwili uważa pan, iż utrzymanie owego przepisu art. 37 proponowanej noweli w takim kształcie, wedle pana wiedzy na dzień dzisiejszy, może zagrażać wolności słowa i czy pana zdaniem ten przepis powinien z uwagi na troskę o wolność mediów ulec zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JuliuszBraun">Powinien ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek, ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Przepraszam, ale to, co usłyszałem, jest dość niezwykłe i chciałbym jednak to do końca zrozumieć. Obiecuję, że to będzie tylko chwilę trwało. Panie przewodniczący, bo pan powiedział rzeczy, które do tej pory publikowali dziennikarze jako pogłoski, przypuszczenia, spekulacje co do drugiego dna polskiego systemu politycznego. Pan je dzisiaj przyznał w sposób otwarty. Ja po raz pierwszy się spotkałem z takim otwartym przyznaniem kwestii, które do tej pory były przypuszczeniami tylko. Chciałbym w związku z tym dobrze zrozumieć. Całość obsady stanowisk w mediach publicznych jest regulowanych politycznymi umowami między partiami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JuliuszBraun">Nie. To zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Proszę to sprecyzować łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JuliuszBraun">Dobrze. To jest bardzo ważna sprawa niewątpliwie. Ja z pełną powagą traktuję to, że zeznaję pod przysięgą, dlatego staram się mówić w sposób maksymalnie jasny i też maksymalnie precyzyjny. Jeśli chodzi o obsadę stanowisk w Krajowej Radzie, w mediach, tutaj oczywiście nie ma mowy o żadnych formalnych umowach, a w każdym razie mnie nic o takich umowach nie wiadomo. Natomiast na decyzje przekłada się po pierwsze, skład Krajowej Rady. Członkowie Krajowej Rady decydują o składzie rad nadzorczych. Podejmując decyzje w głosowaniach, kierują się, znaczy wynik decyzji podjętej w głosowaniu związany jest oczywiście z proporcją w Krajowej Radzie, która w jakiś sposób wiąże się ze środowiskami politycznymi bądź ideowymi w sensie prawnym. Konstytucja, jak wiadomo, zabrania łączenia członkostwa w Krajowej Radzie z członkostwem w partii politycznej. Nie ma żadnej możliwości, by członkowie Krajowej Rady otrzymywali dyspozycje, jak mają głosować. Nie ma tu ani żadnej dyscypliny, wręcz przeciwnie, jest bardzo duża forma, bardzo duży zakres niezależności. Członek powołany na 6 lat nie jest od nikogo uzależniony, co też w ostatnim tygodniu mogliśmy łatwo stwierdzić - wezwanie pana prezydenta do dymisji także przez osobę, którą pan prezydent mianował, nie zostało wysłuchane. To jest, paradoksalnie można powiedzieć, potwierdzenie dużej niezależności każdej z osób, które działają w Krajowej Radzie. Natomiast rzeczywiście pewne środowiska, które dziennikarze, moim zdaniem, z nadmiernym uproszczeniem przenoszą wprost na partie polityczne, odbijają się na działaniach Krajowej Rady. Skoro odbijają się na działaniach Krajowej Rady, to kolejno odbijają się na składzie rad nadzorczych we wszystkich mediach, i znowu jest to na pewno przypisywanie każdemu szyldu partyjnego, to jest na pewno uproszczenie. Ale jeśli traktować to jako pewien... wskazanie kierunku myślenia, to zapewne tak jest. Na pewno jest to uproszczenie, bo sam, kiedy proponowałem członków rad programowych, którzy po części mają reprezentować wprost środowiska polityczne i tych wyznaczają po prostu kluby parlamentarne, ale po części mają reprezentować świat kultury, no potem ze zdumieniem i przerażeniem czasami czytałem, że osoby, które rekomendowałem, nie wiem, jakiś dyrektor teatru albo ktoś taki, natychmiast w gazecie jest, było wówczas napisane: Unia Wolności, prawda? Więc naprawdę tak nie było. I czasami dla takiego człowieka, nie wiem, gdzieś funkcjonującego w województwie, gdzie zupełnie inna partia miała przewagę, to, że nagle został tak zaszufladkowany, mogło być szkodliwe wręcz. Więc takie szufladkowanie skrajne jest szkodliwe i nieuzasadnione. Natomiast, że takie ogólne pewne parytety środowiskowe są, tak. Tak, są, są i myślę, że właśnie też to, czego jesteśmy świadkami w ostatnim tygodniu, ta publiczna dyskusja skłania, żeby to zjawisko, które jest zjawiskiem złym, przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Ale te parytety, o których pan mówił, pan wspomniał o tym, że - o ile dobrze zrozumiałem - że w spółkach radiowych 3 osoby w radach nadzorczych należą do SLD. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, nie. W spółkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Proszę to łaskawie wyjaśnić. Kto ustala te parytety i jakie parytety w tej chwili obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada... Oczywiście, żadne formalne parytety nie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Ale mnie chodzi o te nieformalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast mogę powiedzieć, właśnie. Spółki radiowe mają rady nadzorcze 5-osobowe. Jedną z tych 5 osób mianuje minister skarbu i jest to... tak samo jak pozostałe 4 osoby to są osoby, których odwołać nie wolno, czyli osoby mianowane 3 lata temu, niespełna 3 lata temu przez pana ministra Wąsacza nadal są członkami rad nadzorczych. Nie są reprezentantami ministra, jak we wszystkich innych spółkach, gdzie minister powołuje i odwołuje swoich przedstawicieli, tu nie ma przedstawiciela ministra, tylko jest osoba powołana przez ministra. Pan minister Wąsacz, podejmując decyzję, powołał tam przynajmniej kilka osób wśród... w tych spółkach mógłbym wymienić jako osoby, których stanowisko polityczne było mi także jasno znane, że jest to, że są to osoby niewątpliwie kompetentne, spełniające wszystkie kryteria - co do tego w ogóle nie ma wątpliwości - ale też jakby jasno opowiadające się wówczas za AWS. Pozostałe 4 osoby wybiera Krajowa Rada. Aby móc dokonać wyboru, trzeba jakoś pomiędzy członkami Krajowej Rady też prowadzić rozmowy. Na ogół w tych spółkach było tak, że wybierana, w efekcie końcowym znajdowała się w tych radach nadzorczych wśród tych 4 osób osoba wskazana przez, rekomendowana przeze mnie, znajdowała się tam osoba rekomendowana przez pana przewodniczącego Sęka, znajdowała się tam osoba rekomendowana przez pana... 2 osoby, znajdowały się tam 2 osoby rekomendowane przez pana Adama Halbera, pana Włodzimierza Czarzastego, wtedy jeszcze pana Witolda Grabosia. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">Taka umowa, to znaczy 1 osoba dla pana Brauna, 1 osoba dla pana Sęka i 2 osoby dla pana Czarzastego. To jest umowa, która będzie obowiązywać w tej chwili także przy obsadzie tych rad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JuliuszBraun">Żadnych rozmów w tej sprawie nie było. Powiem od razu, nie wyobrażam sobie w tej chwili możliwości tego rodzaju decyzji. Znaczy, już personalnie mówiąc, zapewne pan przewodniczący Sęk nie będzie uczestniczył w tych głosowaniach, bo jego kadencja się kończy za 2 tygodnie. Ale także w szerszym rozumieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Ale dotychczasowe składy były powołane wedle takiej umowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">A gdzie jest ta umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie umowy. Tak... Nie ma żadnej takiej umowy, tak jak... Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">Ale jest coś, przepraszam bardzo, że wchodzę w słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JuliuszBraun">Taka proporcja, w wyniku głosowań jest taka proporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">Znaczy, to się zrodziło samo z siebie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JuliuszBraun">To się zrodziło oczywiście w wyniku rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Przepraszam. Pewnego razu Krajowa Rada Radiofonii się spotkała i nie wymieniając na ten temat w ogóle poglądów, uznała, że kandydatury, powiedzmy, składane przez Sellina, Jaworskiego nie mają znaczenia, a kandydatury składane przez Czarzastego, Sęka i Brauna mają znaczenie. Tak? Nie było na ten temat żadnej rozmowy, ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Bo ja bym chciał odkryć, gdzie ta umowa została zawarta. To jest bardzo istotne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JuliuszBraun">Oczywiście, nie ma takiej umowy. Nie ma takiej umowy i nigdy ona nie została zawarta w sensie... Natomiast oczywiście, jak przed każdym głosowaniem, były rozmowy poszczególnych członków Krajowej Rady, którzy starali się uzyskać poparcie dla zgłaszanych przez siebie kandydatów. Proporcja głosów w Krajowej Radzie wskazywała na to, że taka możliwość... Przy takiej proporcji istnieje możliwość wprowadzenia kandydatów, którzy nie będą zgłaszani wyłącznie przez piątkę zawsze. Bo teoretycznie oczywiście można, to, co się pojawia w publicystyce, wystarczy mieć piątkę, prawda? Tu chodziło o to, żeby było przynajmniej trochę więcej niż piątkę. Natomiast pan wymienił nazwisko pana wówczas Marka Jurka i pana Sellina. Też nie na zasadzie żadnej umowy, ale znanego sposobu postępowania ministra skarbu było wiadomo, że pan minister Wąsacz mianuje tam osoby, które będą reprezentować także sposób myślenia związany ze środowiskami bliskimi AWS. I dzięki temu istniała, ponieważ ten obyczaj, na który patrzę dzisiaj jeszcze bardziej krytycznie niż trzy lata temu, dawał możliwość, że w tym pięcioosobowym składzie cztery środowiska polityczne, w szerokim rozumieniu słowa „polityczne”, będą reprezentowane, cztery. To była jedyna droga, która dawała taką szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">A czy w tych negocjacjach nad owymi zasadami parytetowymi uczestniczyły osoby spoza Krajowej Rady, przedstawiciele partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JuliuszBraun">Ze mną nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">A wie pan, że z innymi tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JuliuszBraun">Dlatego powiedziałem: ze mną nie, że mogę mówić za siebie, natomiast o żadnych innych nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">...przedstawiciele jakichś organów państwowych innych w tego typu negocjacjach nad tą zasadą parytetu uczestniczyli albo nad konkretnymi personaliami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">Nigdy pan nie słyszał o takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">I nie słyszał pan na przykład o takich przypadkach, ażeby szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego uczestniczył w tego typu rozmowach i ustaleniach parytetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Taką informacją byłby pan całkowicie zaskoczony, gdyby coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JuliuszBraun">Byłbym zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Panie przewodniczący, chciałem też zadać kilka pytań. Też zostałem zaskoczony i zbulwersowany pana odpowiedziami na pytania pana posła Ziobro, wypowiedziami dotyczącymi pewnych układów partyjnych, jeśli chodzi o decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Choć w odpowiedziach na pytania... Jestem jeszcze bardziej zdezorientowany, ponieważ w odpowiedziach na pytania pana posła Rokity już pan nie potwierdził układu partyjnego, tylko pewien układ personalny w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Chciałem zapytać w związku z czym, żeby być dobrze zrozumianym, czy pan, zeznając pod przysięgą, potwierdza to, co pan powiedział na pytania posła Ziobro, że polskim światem mediów publicznych rządzi trójpartyjny układ: SLD, PSL i Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że ja tak dosłownie... Takiego sformułowania nie było ani w mojej wypowiedzi, ani w wypowiedzi pana posła Ziobro. Przed chwilą powiedziałem również o tym, że w radach nadzorczych wszystkich są osoby mianowane przez ministra Wąsacza, który na pewno nie należy do żadnego z tych wymienionych środowisk politycznych. Natomiast że istnieje, za pośrednictwem członków Krajowej Rady, pewien wpływ środowisk politycznych na to, co się dzieje w mediach - tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że nie wycofuje się pan z tego stwierdzenia, że środowisko Unii Wolności ma wpływ na kształtowanie, na partyjne kształtowanie oblicza mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JuliuszBraun">Cały czas ja mówię o środowiskach politycznych, a nie o partiach politycznych, i to bardzo wyraźnie rozróżniam. Środowisko Unii Wolności miało wpływ, rekomendując mnie do Krajowej Rady w Sejmie, byłem rekomendowany przez grupę posłów, w tym znaczną część posłów Unii Wolności. Zostałem wybrany przez Sejm bezwzględną większością głosów, bo taki jest wymóg ustawowy. Zgodnie z ustawą zrezygnowałem z członkostwa w Unii Wolności i nie wykonuję, i nie wykonywałem żadnych dyspozycji Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, panie przewodniczący, bo chciałem na przykładzie Unii Wolności ten przypadek zanalizować, bo rozumiem, że o innych partiach politycznych ma pan tylko wiedzę zasłyszaną albo wyspekulowaną, natomiast jeśli chodzi o związki pomiędzy mediami publicznymi, członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Unią Wolności, pana wiedza jest z autopsji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Nie zasłyszana, tylko pan tę kwestię zna z własnego doświadczenia. Chciałbym, żeby pan, skoro pan potwierdził tę tezę pana posła Ziobro, rozszerzając ją, że media publiczne to jest właściwie nie triumwirat, ale układ czterech działających partii czy obozów politycznych: SLD, PSL-u, Unii Wolności i AWS-u, to żebyśmy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie pytanie zadałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, na jakiej zasadzie pan chce mi przerywać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewZiobro">Tylko uściślić, bo pan się powołuje w sumie na mnie, co ja powiedziałem, więc ja mogę tu przywołać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, ja nie cytuję pańskich wypowiedzi, bo się ich nie uczę na pamięć, w związku z czym nie mogę ich zacytować z pamięci, a jeszcze nie uzyskałem ze stenografii zapisu. Natomiast dlatego pytam pana przewodniczącego Brauna o ogólny sens tej wypowiedzi, tak bowiem zrozumiałem pańskie pytanie i tak zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego Brauna, a że chyba dobrze zrozumiałem, utwierdziło mnie też pytanie pana posła Rokity, który przede mną o te same kwestie zapytał, że na pytanie pana posła Ziobro pan przewodniczący Braun powiedział o bezpośrednim wpływie politycznym czterech dużych obozów politycznych na media publiczne. Zresztą pan przewodniczący Braun to potwierdził i nie ma tutaj sensu czegoś precyzować i uściślać, tak mi się wydaje. A ponieważ też się zgodziliśmy z panem przewodniczącym Braunem co do tego, że wiedza na temat SLD, PSL-u i AWS-u jest wiedzą nie z autopsji, a na temat Unii Wolności jest wiedzą z autopsji, a więc najbardziej wiarygodną, więc ponieważ pan przewodniczący Braun zeznaje pod przysięgą, pytam go o to, co jest mu najbardziej znane. Chciałem zapytać o istotę tych związków między partią polityczną a mediami publicznymi: jak to wygląda w przypadku Unii Wolności i pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JuliuszBraun">Ja, jak odpowiedziałem, od trzech lat nie jestem członkiem Unii Wolności. I traktuję to z pełną powagą, że nie jestem, nie uczestniczę w spotkaniach partyjnych, nie wypowiadam się na temat koncepcji partyjnych. A a mamy z tym do czynienia w Krajowej Radzie, że poszczególni członkowie wypowiadają się na temat programów partyjnych poszczególnych ugrupowań, co uważam za naganne, ale legalne. Ja takiej aktywności zaprzestałem trzy lata temu, zdecydowanie zaprzestałem, z dniem wyboru do Krajowej Rady. Nie uczestniczyłem w spotkaniach żadnych gremiów partyjnych, nie uczestniczę w dyskusjach dotyczących programu partii, która zresztą, jak z niej odchodziłem, była inną partią niż dzisiaj. Natomiast oczywiście poczuwam się do pewnego podobnego kierunku myślenia o sprawach publicznych, no bo dlatego kiedyś w tej partii się znalazłem, że o sprawach publicznych myślałem podobnie jak inni ludzie, którzy przyszli do tej partii. I nadal myślę podobnie o tym, co... w sprawach publicznych, w różnych sprawach myślę podobnie, w innych myślę zupełnie inaczej, ale to, jak rozumiem, nie jest tematem ważnym dla Wysokiej Komisji. Wobec tego w tym znaczeniu, starając się o to, żeby w mediach publicznych zagwarantować obecność różnych punktów widzenia - staram się, tak, staram się, żeby w tych mediach publicznych zagwarantować obecność także tego punktu widzenia, który był i jest mi bliski, był mi bliski przed kilku laty jako członkowi Unii Wolności, jest mi bliski z punktu widzenia podobieństwa światopoglądu, ale staram się, żeby zagwarantować tam obecność wszystkich punktów widzenia - upominam się nie partyjnie o obecność tej czy innej partii, tylko upominam się o zachowanie równowagi w programie, bo to jest ważne. Bo tak naprawdę to, kto jest we władzach, jest ważne tylko z tego punktu widzenia, na ile się to odbija na programie. I to jest - przepraszam, to jest takie troszeczkę, nie wiem, oświadczenie w tej chwili - to jest nieszczęściem polskiego świata mediów, że obsada personalna w różnych miejscach tak łatwo przekłada się na decyzje programowe, co widać, patrząc na program. To nie jest kwestia legitymacji. Pan Andrzej Drawicz, świętej pamięci, jak przyszedł do telewizji, powiedział: legitymacje partyjne proszę zostawić w szatni. Miał rację, tylko okazało się, że było to naiwne. Tak, było to naiwne. Ja też się przyznaję do tej naiwności. Przewodniczący Najwyższej Rady Audiowizualnej, francuskiej, mój odpowiednik, był wiele lat wybitnym parlamentarzystą z określonej partii, był wiele lat merem wielkiego miasta, też wysuniętym przez określoną partię, i objął stanowisko z decyzji politycznej, powołany przez prezydenta Republiki Francuskiej, ale tam się... Ja staram się realizować tę formułę, że pewien etap swojej aktywności politycznej zamknąłem 3 lata temu - 4 lata temu, przepraszam, 4 lata temu. Rozpocząłem inny etap działalności publicznej. Wydawało mi się, i chciałbym nadal to robić, że można przeciąć takie życiorysowe patrzenie na świat. W BBC są byli ministrowie, byli urzędnicy rządu Jego Królewskiej Mości, byli działacze partii politycznych, i nie w tym jest problem niezależności mediów, że tam mają być tylko ludzie, którzy nigdy w życiu nie należeli do żadnej partii, bo to naprawdę byśmy zawężali sobie w ogóle pole widzenia, świat. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy przychodzą do mediów publicznych, umieli pełnić służbę publiczną, w tym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, zgoda, ale to, co pan przed chwilą powiedział, stoi, zauważam, w sprzeczności z tym, co pan wcześniej mówił o partyjnym oddziaływaniu na media publiczne. No bo wiadomo, że każda osoba funkcjonująca w życiu publicznym gdzieś się urodziła, reprezentuje jakiś świat wartości, trudno byłoby ją oddzielić od tego świata wartości, jeśli powierza jej się pewną nową rolę. Natomiast wydawało mi się, że pan powiedział, że polskie media publiczne są podzielone pomiędzy, chodzi o wpływy, pomiędzy cztery partie polityczne. Czy wycofuje się pan z tej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JuliuszBraun">Ja przyjąłem zasadę, że nie wycofuję się z niczego, co powiedziałem, bo jak coś powiem - chyba że się przejęzyczyłem - to może nieprecyzyjnie, czasami może źle pamiętam, ale nie wycofuję się - jak powiedziałem, to powiedziałem. Mogę to precyzować, mogę to wyjaśniać, natomiast się nie wycofuję. I nie wycofuję się z tego, co powiedziałem, choć w kolejnych cytowaniach to brzmi mi coraz to inaczej - to, co powiedziałem. Przeczytamy stenogram, będziemy mogli się odnieść precyzyjnie. Natomiast istnieje w Polsce, i istnieje nie tylko w mediach, problem właśnie upartyjnienia życia. Ten problem upartyjnienia życia, który w kilku krajach europejskich doprowadził do katastrofy parlamentaryzmu wręcz. Były takie momenty w Austrii choćby, gdzie właśnie trwające przez wiele, wiele lat upartyjnienie schodzące w dół doprowadzało do tego, że opinia publiczna uznała, że trzeba w ogóle wyczyścić. W Polsce takie upartyjnienie, za zgodą środowisk politycznych, dotyczy bardzo różnych sfer. Dotyczy... ja pamiętam jako poseł, jak była wybierana, niezmiernie demokratycznie, izba rolnicza w moim województwie. Byłem zaproszony na pierwsze posiedzenie tej izby rolniczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie przewodniczący, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, panie marszałku, króciuteńka dygresja, ale ona jest ważna dla sposobu myślenia. Nikt nie zarzucał nic złego ani ustawie o izbach rolniczych, ani trybowi wyborów. Natomiast tak się złożyło, że jak przyszedłem na inauguracyjne posiedzenie tej izby, zaproszony, to zakończyło się już spotkanie delegatów do izby jednej z partii politycznej, którzy, tak się składa, mieli większość, którzy już dokonali wyboru wszystkich władz, i reszta była tylko dekoracją. Oczekiwanie, że media będą oazą szczęśliwości i tam nie będzie żadnych wpływów partyjnych, tam nie będzie polityki... Tak być powinno, tylko próba naprawiania świata wyłącznie przez to, że się zmieni ustawę o radiofonii i telewizji na lepszą, to, przepraszam, z moich doświadczeń wynika, że to jest też przejaw naiwności. Ja się tu do naiwności pewnej też przyznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie przewodniczący, mniejsza o izbę rolniczą woj. świętokrzyskiego, bo rozumiem, że pan o tym województwie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JuliuszBraun">Tak, o tym... Nie, to jeszcze kieleckim wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze kieleckie było wtedy, jak rozumiem, no ale ma to województwo coś wspólnego z woj. świętokrzyskim obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast chciałem wrócić do tego mechanizmu, który pan piętnuje, i lepiej go zrozumieć, pan wybaczy, na pańskim przykładzie i przykładzie partii, którą pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ja w tej chwili, tu przepraszam, wejdę w słowo, panie marszałku, ja nie reprezentuję żadnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, przejęzyczyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JuliuszBraun">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszNałęcz">Z której pan się wywodzi. Z której pan się wywodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JuliuszBraun">To dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Proszę powiedzieć: Jak to dokładnie wygląda? Pan, podejmując... Rozumiem, że była jakaś - z odpowiedzi na pytania pana posła Rokity to wynika - była jakaś nieformalna, niepisana umowa, że w pięcioosobowych radach nadzorczych jedna z tych osób jest rekomendowana przez AWS, i tę rekomendację konsumuje minister skarbu państwa, jedna osoba - przez PSL, dwie osoby - przez SLD, jedna - przez Unię Wolności. Jak wygląda ten związek między pana decyzją co do konkretnej osoby a tym partyjnym wpływem? Z kim pan rozmawia w Unii Wolności? Jest jakaś partyjna rekomendacja. Jak wygląda ten proces decyzyjny? Jak wygląda ta pępowina między pańską decyzją a jej zakorzenieniem w środowisku Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JuliuszBraun">Panie marszałku, przepraszam, ale tym razem moją opinię pan zacytował bardzo nieprecyzyjnie, bardzo nieprecyzyjnie. Ja nie powiedziałem o tym, że jest osoba rekomendowana przez AWS, rekomendowana przez Unię Wolności, PSL czy SLD. Tak nie mówiłem. I tym razem bardzo zdecydowanie proszę o sprostowanie tego. Jest... Dla pewnego pluralizmu w tych organach było ważne, żeby osoby tam rekomendowane wywodziły się z różnych środowisk. Tam jest wiele osób, które nigdy w życiu do żadnej partii nie należały, i one są kojarzone zarówno z lewicą, jak z prawicą. To były moje rekomendacje. Ja biorę odpowiedzialność za moje rekomendacje. To nie były rekomendacje Unii Wolności. Ja starałem się zasięgnąć opinii różnych osób na temat tych moich kandydatów. Oczywiście zasięgałem opinii. Ponieważ, nie wiem, w jakimś województwie znałem ludzi z Unii Wolności, pytałem ich o opinie, tak, pytałem. Pytałem także innych ludzi o opinie. Jeśli byłem przekonany, że moja decyzja jest... że to jest dobra kandydatura, to ją zgłaszałem. Ale to nie była żadna partyjna rekomendacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli ja dobrze rozumiem, że kierował się pan walorami danej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JuliuszBraun">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszNałęcz">...osadzonej w środowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JuliuszBraun">Dokładnie tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszNałęcz">...które pan znał najlepiej, ale nie z jakąś partyjną rekomendacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JuliuszBraun">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszNałęcz">I rozumiem... A w pozostałych partiach to ten system decyzyjny wyglądał podobnie według pana stanu wiedzy, czy był bardziej sformalizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JuliuszBraun">Nic mi nie wiadomo o żadnych sformalizowanych działaniach, natomiast dla mnie istotne było, kto te osoby rekomenduje przed podjęciem głosowania, właśnie dlatego, żeby zachować pewne zróżnicowanie tych nowych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym jeszcze, żeby pan przedstawił komisji odpowiedź na następujące pytanie: Jak tego rodzaju swoje działanie łączył pan z konstytucyjną zasadą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży apolityczności mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JuliuszBraun">O ile dobrze pamiętam konstytucję, to pan marszałek nieprecyzyjnie zacytował. Krajowa Rada stoi na straży niezależności i dokładnie to starałem się właśnie zapewnić, w ten sposób, by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Niezależności od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JuliuszBraun">Niezależ... Przepraszam, czy możemy prosić o konstytucję? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie przewodniczący, nie toczymy debaty konstytucyjnej, tylko mówimy o sensie istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak jakby pan, nie czytając konstytucji, określił konstytucyjny sens istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - to po co ona została powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JuliuszBraun">Czy ja mam starać się odpowiedzieć krótko, czy mam starać się odpowiedzieć jako współautor tego systemu konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Krótko, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, zdaje się, panowie eksperci mi podpowiedzą artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanGrajewski">214 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JuliuszBraun">„Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Tak to jest napisane i tak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanGrajewski">Art. 214 ust. 2 o apolityczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JuliuszBraun">„Członek Krajowej Rady nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji”. Swoją działalność starałem się rozumieć dokładnie tak, jak to jest w konstytucji napisane. To znaczy, nie łączyłem swojej działalności w Krajowej Radzie z przynależnością do jakiejkolwiek partii politycznej. Mam nadzieję, że nikt mi nie może zarzucić, że prowadziłem działalność publiczną niedającą się pogodzić z godnością pełnionej funkcji. Natomiast jeśli chodzi o ust. 1 art. 213, ochrona interesu publicznego w radiofonii i telewizji w takich warunkach, jakie one są, może polegać na tym, by także władze publicznej radiofonii i telewizji były możliwie zróżnicowane w swoich opiniach, a przede wszystkim obrona tego interesu polega na tym, by nie dopuścić do monopolizacji treści programu. W sprawie treści programu w takiej formie, jak to dopuszcza ustawa, wówczas kiedy uważałem to za słuszne, podejmowałem interwencje. Podejmowałem interwencje, jeśli to było możliwe, z upoważnienia rady jako całej - przypomnę, że u podstaw tego dokumentu Rady Europy jest uchwała Krajowej Rady, to Krajowa Rada zwróciła uwagę na nieprawidłowości. Z mojej inicjatywy to zrobiła, bo taki projekt uchwały przedstawiłem, taką dokumentację przygotowałem i wszyscy członkowie przyznali mi rację: tak, że to jest rażące naruszenie ustawowych zasad, którymi media publiczne powinny się kierować. W innych przypadkach zgodnie z kompetencjami, które mi jeszcze przysługują, występowałem samodzielnie, występowałem z wezwaniami, występowałem publicznie. Być może, właśnie ta moja nadmierna samodzielność sprowokowała rząd, że wszystkie przepisy, które dziś pozwalają przewodniczącemu cokolwiek zrobić, zostały wyczyszczone z tej ustawy. W znowelizowanej ustawie przewodniczący już nic nie może zrobić. Nawet w wersji, którą rząd przygotował, nie mógł przewodniczący bez uchwały Krajowej Rady zwrócić się do nadawcy o przysłanie dokumentów. Widocznie moja samodzielność, być może za mała, była uważana za zbyt dużą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie przewodniczący, jeśli można, bo odchodzimy od tego problemu, który poruszyli pan poseł Ziobro i pan poseł Rokita: partie polityczne a media publiczne. Rozumiem, że po zapoznaniu się z tekstem konstytucji i po tym wszystkim, co żeśmy mówili, nie widzi pan w swoich relacjach pomiędzy swoim środowiskiem politycznym, z którego pan się wywodzi, a pana decyzjami personalnymi żadnych związków i nie stawia pan tezy, że upartyjniał pan swoimi decyzjami personalnymi media publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie stawiam takiej tezy, wręcz zdecydowanie jej zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">A czy pan dysponuje jakąś wiedzą, że inni członkowie rady zachowywali się inaczej niż pan i swoimi decyzjami upartyjniali media publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lewandowski, potem pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie Przewodniczący! W swoich zeznaniach mówił pan dzisiaj o braku reakcji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do których prezydent skierował apel o rezygnację z członkostwa. Pana zdaniem, panie przewodniczący, czy ci członkowie powinni zastosować się do apelu pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie mam zdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Przewodniczący! Mówił pan również tu dzisiaj, że są tacy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy powołują się na programy partyjne. Czy mógłby pan podać konkretne nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JuliuszBraun">Znowu nie wiem, czy powiedziałem, że powołują się na programy partyjne. Chyba nie tak powiedziałem. Powiedziałem, że uczestniczą w dyskusjach na temat programów partyjnych. No, znane są mi publikacje, bardzo cenne, jak sądzę, pani minister Waniek w tej sprawie, która w sprawie koncepcji programowych SLD publicznie zabiera głos, myślę, że niezmiernie kompetentnie to czyniąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, mówiąc właśnie o tym, miał pan na myśli panią minister Waniek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JuliuszBraun">Mogę wymienić tu również już byłego członka Krajowej Rady, pana ministra Michała Strąka, który też bardzo aktywnie był radnym PSL-u konstytucja ani ustawa tego nie zabrania - i uczestniczył w wielu programowych debatach na temat ruchu ludowego. Nie jest to, jak mówię, naruszenie żadnego przepisu, natomiast z moim rozumieniem ducha ustawy, moim zdaniem, się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, precyzując, panie przewodniczący, pana wypowiedź dotyczyła pani minister Waniek i pana Strąka? Tak można to przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JuliuszBraun">No, w tej chwili te dwa przykłady mi się nasuwają. Być może, gdybym przeanalizował... Nie. Mogę powiedzieć: Nie, nie. Także, właśnie żeby tego nie ukierunkowywać, niektóre wypowiedzi byłego członka Krajowej Rady pana Marka Jurka w czasach, kiedy jeszcze był członkiem Krajowej Rady, moim zdaniem, były nadmiernie związane z dyskusją polityczną środowiska, do którego... z którym się czuł związany, o, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, w tym wątku, który dzisiaj się pojawił, zależności, związków między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a partiami politycznymi, pan raczej używał pojęcia „środowisko”. Mówił pan o Unii Wolności jako o środowisku Unii Wolności. Mówię też o tym, panie przewodniczący, bo w poprzednich zeznaniach używał pan pojęcia „środowiska Agory”. Czy pomiędzy środowiskiem Agory a środowiskiem Unii Wolności zachodzą jakieś związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JuliuszBraun">Ja chyba w ogóle nie powiedziałem... 10 dni temu chyba tego nie powiedziałem: „środowisko Agory”. Co rozumiałem, nawiązując do słowa „środowisko”, wyjaśniając, z kim jestem po imieniu, to powiedziałem dokładnie w ubiegłą sobotę. Powiedziałem dokładnie, skąd się bierze, że z niektórymi ludźmi jestem odruchowo po imieniu, a z innymi nigdy nie byłem i sądzę, że nie będę. Natomiast też nie powiedziałem tutaj: „środowisko Unii Wolności”. Mówię o pewnych środowiskach ideowych, szeroko rozumianych. Tak ja to rozumiem i na ile środowisko ludzi, których poglądy... środowisko... na ile ludzie, którzy składają się na jakąś tam zbiorowość... bo to znowu żeby nie... bo to słowo znowu zaczyna funkcjonować tu z jakimś bardzo taką precyzyjną definicją. Każdy na własny użytek tę definicję inaczej sobie zakreśla, po to, żeby kogo innego złapać w pułapkę. Takie mam poczucie. Otóż sądzę, że wśród ludzi, którzy ideowo czują się blisko temu, co reprezentowała Unia Wolności, częściowo co reprezentuje - bo to właśnie też wcale nie jest to samo - są ludzie, którzy też czują się... czy ze zrozumieniem przyjmują różne opinie formułowane w „Gazecie Wyborczej”. Zapewne tak. Natomiast też i wśród ludzi - i to już samych członków Unii Wolności - były bardzo zdecydowane krytyczne opinie na temat samej „Gazety Wyborczej” i działań jej redaktora naczelnego. Były. No sam, kiedy jeszcze byłem posłem, pamiętam tekst, który redaktor Michnik zdecydował się opublikować w „Gazecie Wyborczej”, w którym napisałem bardzo zdecydowanie, co sądzę - a negatywnie sądziłem - o jakichś jego działaniach. Więc to nie jest jakieś... proszę nie wpisywać tego w jakąś strukturę zorganizowaną, tu takie środowisko, tu takie, a pan się do któregoś zapisał bądź się z któregoś wypisał. Nie. Świat jest zróżnicowany i ludzie mają różne poglądy. Ja tylko o tym myślę. I chodzi mi o to, żeby ludzie, którzy reprezentują różne poglądy, mieli warunki do wyrażania tych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając przed komisją wspomniał pan pana prezesa Drawicza i jego maksymę, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, że pracując w telewizji należy zostawić płaszcz z legitymacją partyjną. I jak gdyby odnosząc się właśnie do tej wypowiedzi, proszę powiedzieć, czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest taka szatnia, gdzie można byłoby zostawić ten płaszcz z legitymacją partyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JuliuszBraun">No, jak już operować takimi pewnymi wizjami, to w Krajowej Radzie nie wolno mieć takiego płaszcza, bo konstytucja... zmieniła się konstytucja. Dawna ustawa mówiła, że trzeba członkostwo zawiesić, tak, i wtedy odwiesić tylko do jakiejś zupełnie innej szatni ten płaszcz. Teraz konstytucja mówi: nie wolno być członkiem, czyli już nie ma takiej szatni, gdzie to można zostawić. Trzeba to odnieść do swojej partii, zanim się zostanie członkiem Krajowej Rady, i więcej po to nie przychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Otóż, panie przewodniczący, jako że składa pan zeznanie pod przysięgą i pod odpowiedzialnością karną, dlatego ja staram się tu bardzo precyzyjnie ustalać fakty. A tutaj pojawiły się różne tezy, więc pozwolę sobie zadać precyzyjne pytania co do faktów, które mogą rzucić wiele światła na sprawę, nad którą się zastanawiamy. Mianowicie pytanie jest następujące. Czyje kandydatury do rady nadzorczej mediów publicznych wybieranych latem 2000 r. uzyskały akceptację większości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a czyje nie uzyskały? Czy nie jest przypadkiem tak, że uzyskały ją kandydatury popierane właśnie przez osoby wywodzące się z SLD, PSL i UW, a nie uzyskały poparcia kandydatury wskazane przez pana Jurka i Sellina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JuliuszBraun">W wyborach dokonywanych w Krajowej Radzie kandydatury wskazywane przez pana Marka Jurka i pana Jarosława Sellina i nie uzyskały aprobaty. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, czy uzyskały akceptację osoby wskazane przez środowiska wywodzące się z SLD, PSL i Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JuliuszBraun">Z tym zastrzeżeniem, że Krajowa Rada nie wybiera wszystkich członków rad nadzorczych. Dokonując wyboru 4 osób wiedzieliśmy, że piątą osobę powoła minister skarbu, członek AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi mi o wybór przez Krajową Radę większości, która później decydowała o kształcie programowym, prawda, i funkcjonowaniu tychże mediów. Czyli ta większość została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, rady nadzorcze, przepraszam, wszedłem w słowo, rady nadzorcze nie decydują o treści programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JuliuszBraun">Myśmy... był taki incydent w Gdańsku, gdzie prezes rady nadzorczej usiłował decydować o treści programu. Został zaproszony na posiedzenie Krajowej Rady i bardzo ostro i jednoznacznie Krajowa Rada zwróciła uwagę na kompetencje rady nadzorczej. Rada nadzorcza nie ma żadnego prawa wypowiadać się o treści programu, zwłaszcza o poszczególnych audycjach. Może się wypowiedzieć o ogólnej konstrukcji ramówki. Natomiast rada... Jedyną kompetencją rady nadzorczej jest wybór zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie decydująca kompetencja w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JuliuszBraun">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">...programowym później realizowanym przez zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, jeszcze raz powtórzę pytanie, bo chciałbym uzyskać precyzyjną odpowiedź. Czyje kandydatury do rad nadzorczych mediów publicznych wybieranych latem 2002 r. uzyskały akceptację większości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy tej całej siódemki, która była reprezentowana przez osoby wskazane do Krajowej Rady przez SLD, PSL, UW? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JuliuszBraun">Nie ma osób... przepraszam, właśnie mówimy bardzo precyzyjnie, wobec tego nie ma osób wskazanych do Krajowej Rady przez PSL, SLD, UW. Są osoby wybrane do Krajowej Rady przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej. Pan Marek Jurek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Były zgłaszane przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JuliuszBraun">Panie pośle, pan Marek Jurek, który uczestniczył w tych wyborach, był wybrany do Krajowej Rady przez prezydenta. Ale proszę pamiętać - prezydenta Lecha Wałęsę. Więc tu jeżeli będziemy traktować, że osoby wybrane przez prezydenta przypisujemy do konkretnego personalnie prezydenta i przenosimy to na opcje polityczne, to jest to naprawdę zbyt proste widzenie świata. W ubiegłym tygodniu „Rzeczpospolita” wydrukowała tabelkę ze zdjęciami dziewięciorga członków Krajowej Rady. Przy każdym postawiła krzyżyk określonego koloru: czerwony, zielony, niebieski, czarny. Ale przy jednym nazwisku nie postawiła żadnego krzyżyka. A więc nawet w takim uproszczonym - to nie jest pejoratywne określenie, to jest po prostu opis - podziale: kto z kim jest związany, jednej osoby nie dało się powiązać z nikim ani historycznie, ani bieżąco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JuliuszBraun">...jeśli chodzi o środowiska czy partie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale mówimy o pewnych generaliach, prawda, poza wyjątkami. W takim razie kolejne pytanie co do ustalenia faktów: Czy zaprzecza pan tezie, że w dziewięcioosobowych radach nadzorczych dużych mediów publicznych, czyli takich jak Telewizja Polska i Polskie Radio, ukształtował się parytet polegający na tym, że trzy osoby wywodziły się ze środowisk blisko związanych z SLD, trzy - z PSL, a dwie - z Unią Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JuliuszBraun">Myślę, że precyzyjna odpowiedź będzie... Mam przy sobie informację o składzie rad nadzorczych obu tych dużych spółek. Jeśli wolno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan potwierdził, odpowiadając na poprzednie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JuliuszBraun">Przeczytam skład tych rad i powiem przy każdym nazwisku, kto rekomendował daną osobę. To może będzie najprostsze. To nie będzie już interpretacja, tylko to będą fakty łatwe do zweryfikowania. Zaraz, chwileczkę. Zacznę od Telewizji Polskiej. Tutaj... Zaraz, nie wiem, mam jakiś błąd. Jest o jedno nazwisko za mało. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem... Tu musi być jakiś błąd, bo jest osiem nazwisk. W tej chwili nie przypomnę sobie, wobec tego przeczytam te, które mam przed sobą. Przepraszam. Antoni... To jest... Nie, to jest rada programowa. Radę nadzorczą gdybym mógł dostać. Rada Nadzorcza Telewizji: Antoni Dragan, zgłoszony przez pana Włodzimierza Czarzastego, Stanisław Dziedzic, zgłoszony przez pana Sęka, Andrzej Zieliński, powołany w trakcie kadencji, zgłoszony przez pana Sęka, Witold Knychalski, przewodniczący rady, zgłoszony przez pana Sęka, Grzegorz Kołtuniak, członek, zgłoszony przez pana Czarzastego, Anna Popowicz, wiceprzewodnicząca, zgłoszona przeze mnie, Bolesław Sulik, zgłoszony przeze mnie, Andrzej Liberadzki, zgłoszony przez ministra skarbu, ale to była również wymiana, to chyba minister Chronowski personalnie, a nie minister Wąsacz, jak wszystkich pozostałych. Natomiast jeśli chodzi o Polskie Radio: przewodniczący Andrzej Długosz, zgłoszony przeze mnie, Janusz Domański, zgłoszony przez pana Sęka, Tomasz Kowalski, zgłoszony przez pana Halbera, Sławomira Łozińska, zgłoszona przez panią Waniek w trakcie kadencji, to była wymiana, Stanisław Wójcik, zgłoszony przez pana Halbera, Jan Wypych, zgłoszony przez pana Sęka, Lidia Żebrowska, zgłoszona przez pana Sęka, Włodzimierz Retelski, zgłoszony przeze mnie, i Krzysztof Pawłowski, zgłoszony przez ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tylko że ja pana pytałem o ów parytet, który funkcjonował w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy pan przeczy, że taki parytet funkcjonował, o który pytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ja nie przeczę, ponieważ aby doprowadzić do głosowania, były rozmowy pomiędzy poszczególnymi członkami i jasno widać, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">I kto prowadził te rozmowy w tym przypadku? Pan z kim rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JuliuszBraun">Z poszczególnymi członkami Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie kolejne pytanie: Czy zaprzeczy pan tezie, że w pięcioosobowych radach nadzorczych małych mediów publicznych - to jest 17 rozgłośni regionalnych - ukształtował się parytet polegający na tym, że dwie osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, jedna z PSL i jedna z Unii Wolności? I również pytanie: Kto w Krajowej Radzie dogadywał te parytety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JuliuszBraun">I piąta - z uzupełnieniem - piąta ze środowisk związanych z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, ale w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JuliuszBraun">Ale myśmy... Przepraszam, ale nie można odrywać decyzji podejmowanej przez Krajową Radę w odniesieniu do czterech osób od decyzji podejmowanej równocześnie w innym miejscu w odniesieniu do piątej osoby. No, nie można tego rozdzielać. Była decyzja podejmowana łącznie co do pięcioosobowego składu. W odniesieniu do czterech osób, jeżeli potraktujemy kandydatury zgłaszane przez pana Czarzastego, pana Halbera i panią Waniek za kandydatury jakby jednego środowiska, kandydatury zgłaszane przez pana Sęka i pana Strąka - za kandydatury innego środowiska, kandydatury zgłaszane przeze mnie - za kandydatury innego środowiska i kandydatury, to nie kandydatury, tylko nominacje, ministra Wąsacza - za kandydatury innego środowiska, to taki parytet rzeczywiście się ukształtował. Pierwsze te trzy osoby, jeśli je traktujemy łącznie, choć każdy z nich zgłaszano odrębnie, kandydaci zgłoszeni przez którąś z tych trzech pierwszych osób we wszystkich radach małych stacji radiowych - to są dwie osoby, kandydatury zgłaszane przez pozostałe, w cudzysłowie mówiąc, środowiska - to jest po jednej osobie. Taki parytet się ukształtował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, z tym że ja, pytając o większość, panie przewodniczący, dociekam pewnej koalicji, która wybiera później zarząd, bo tu pojawiły się słowa pewnej egzotycznej koalicji, która obejmowała wszystko od prawa do lewa. Dlatego też pytałem, czy wyjściowa większość jest później wybierana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, później ta większość wyłania zarządy. I stąd moje kolejne pytanie, już o zarządy, przedostatnie, jeśli pan pozwoli. Czy zaprzeczy pan tezie takiej oto, że do 2002 r. w pięcioosobowych zarządach dużych mediów publicznych, czyli Telewizja Polska i Polskie Radio, obowiązywał parytet polegający na tym, że dwie osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, dwie - PSL, a jedna z Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JuliuszBraun">Pan mówi o poprzednich składach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Do 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JuliuszBraun">No, w tym bardzo szerokim rozumieniu słowa, które... Ja staram się tutaj jednak dystansować od tego słowa, ale już żeby nie przedłużać dyskusji o tym, co kto rozumie przez środowisko, jeśli tak to rozumieć, jak przed chwilą powiedziałem, powiązując rekomendacjami, to tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w tych zarządach już nie było osoby rekomendowanej na przykład przez pana Wąsacza, przez AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JuliuszBraun">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie było. Tylko przez te trzy środowiska. I na koniec jeszcze raz wrócę do owej wypowiedzi, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast, jeśli wolno kontynuować, bo wiedza, którą pan poseł przedstawił, jest, ja potwierdziłem te informacje, które dotyczą zarządów, które już nie funkcjonują w dużych mediach, natomiast w ostatnim roku mieliśmy do czynienia z wyborami zarządów we wszystkich spółkach radiowych. I ponieważ tutaj mogłaby być dorozumiana taka teza, że oto istnieją osoby wybrane przez Krajową Radę, dokonały wyborów zarządu, to temu chciałem bardzo zdecydowanie zaprzeczyć. W wielu spółkach radiowych wspólnie głosowali członkowie rekomendowani przez pana Czarzastego i przez ministra Wąsacza, a odwrotnie głosowały osoby rekomendowane przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JuliuszBraun">Tak, czyli nie ma takiej koalicji, która by przekładała się na wynik wyborów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszędzie, wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JuliuszBraun">Po prostu w różnych miejscach różnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Chodzi o ten parytet polityczny, który ustalaliśmy. Niezwykle ważne jest to z punktu widzenia naszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast trwałość tego parytetu, nawet gdyby on był... W każdym razie decyzje podejmowane, bo pan poseł powiedział, że najważniejszą decyzją rad nadzorczych jest dokonanie wyboru zarządu - ja się z tym w pełni zgadzam. Otóż przy tej najważniejszej decyzji nie było takiego parytetu, nie było takiej koalicji, jaka tu była zarysowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym jeszcze raz wrócić do pytania, które już panu zadałem. Pan ocenił ten stan rzeczy krytycznie, ale chciałem powiedzieć, żeby się pan podzielił wiedzą na temat owego procederu, tradycji, jaka miała się ukształtować, a która zajmuje się, znajduje się w wypowiedzi pana prezesa, przepraszam, szefa Klubu Parlamentarnego PSL. Otóż dotąd było tak, że prezesa telewizji publicznej rekomendował SLD, a prezesa radia - PSL. Czy taki stan rzeczy miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JuliuszBraun">Osoby pełniące te funkcje były wiązane z oboma tymi środowiskami politycznymi. Natomiast nic nie wiem o tym, jakie porozumienia, czy i jakie porozumienia w tej sprawie zawierały partie polityczne. Ja o tym nie wiem. Natomiast fakty, czyli to, jakie osoby, to nieliczne, na palcach jednej ręki można te nazwiska wymienić, rzeczywiście tak było, że osoby kolejnych prezesów Polskiego Radia w ostatnim czasie były wiązane z PSL-em, a osoby prezesów... No nie, przepraszam, przecież prezes Miazek był prezesem telewizji, więc nie, to nie, to zaprzeczam w takim razie po namyśle. Pan Ryszard Miazek był prezesem telewizji, a niewątpliwie jest związany z PSL-em. Pan Robert Kwiatkowski jest wiązany z SLD, prawda, czy ze środowiskiem prezydenckim, ale jego poprzednik był wiązany z PSL-em, a przedtem był członkiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, kończąc tę dyskusję na temat owego uwikłania środowisk politycznych, które pana zdaniem, no, tak negatywny wpływ wywiera na funkcjonowanie polskich mediów, z czym się nie sposób nie zgodzić, chciałbym zadać jeszcze raz, czy przypomnieć panu pytanie, na które pan pozytywnie odpowiedział, twierdząco, które wywołało tę dyskusję, a mianowicie, czy zaprzeczy pan tezie, że w mediach publicznych w tym czasie funkcjonowała faktyczna koalicja osób związanych z SLD, PSL i Unią Wolności przy obsadzie stanowisk kierowniczych? To jest to pytanie, na które pan twierdząco odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JuliuszBraun">Osób związanych, osób związanych w szerokim rozumieniu tego słowa: związanych, bo to nie członkowie, nie delegowani, osoby związane z tymi środowiskami, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdza pan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ja tylko zapytam, chodzi mi o rady nadzorcze spółki telewizyjnej, może albo uszło mojej uwadze, albo pana przewodniczącego, czy był wymieniany Wojciech Jędrzejewski? Chyba nie był wymieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JuliuszBraun">To chyba nie był, właśnie. Ja przepraszam, ale już się pogubiłem w tych nazwiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BohdanKopczyński">Pan przewodniczący swego czasu dał...</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BohdanKopczyński">Tak, tak, to słusznie, to tym razem pan poseł mi słusznie zwrócił uwagę właśnie, że to nazwisko pominąłem, bo go nie miałem na kartce, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski, a potem pan poseł Rokita, jak rozumiem, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, przed chwilą zeznał pan, że członkowie rad nadzorczych, desygnowani przez pana ministra Wąsacza, i jakby też rekomendowani przez pana ministra Czarzastego, identycznie głosowali w jakichś sprawach. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat związków pana ministra Czarzastego z panem ministrem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie mam takiej wiedzy. Nie, przepraszam, mam. Mam taką wiedzę. Pan minister Wąsacz odwołał pana Włodzimierza Czarzastego z Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Znaczy czynił to z naruszeniem prawa, co sąd później wykazał, więc obaj panowie tu mają jednoznacznie bliski związek, ale rozumiem, że nie w tym kierunku zmierzało pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanRokita">Ja jestem pod dużym wrażeniem pańskich dzisiejszych zeznań. Chciałbym poprosić pana o ocenę. Pan przedstawił dzisiaj pewien system obsady stanowisk w mediach publicznych. Ja chciałem powiedzieć panu, panie przewodniczący, że ja uważam, że to ten system, który pan dzisiaj opisał, jest systemem całkowicie zdegenerowanym, i że to jest system, który leży u podstaw korupcji w mediach publicznych. Chciałem zapytać, czy pan też ma podobną opinię, albo czy pańska opinia różni się od mojej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JuliuszBraun">Co do pierwszej części zdania pana posła, mam taką opinię: tak, uważam, że ten system, który faktycznie istnieje, który trudny jest do formalnego lub szczegółowego opisania, jest źródłem takiej degeneracji. Na to zwrócił uwagę w ostatnich dniach zarówno prezydent Rzeczypospolitej, wzywając do zmiany tego systemu, jak wielu polityków. I ja z taką oceną się zgadzam, że jeżeli z tego, co się tutaj dzieje, może wyniknąć coś dobrego w sensie ogólnym, a nie tylko szczegółowym, to jeżeli także moje zeznania się przysłużą do tego, żeby system się zmienił, to będę zadowolony, że to wszystko powiedziałem. Tak oceniam sytuację. Natomiast, co do drugiej części zdania, myślę, że jakby za daleko idące jest to rozumowanie bądź... zwłaszcza w kontekście tematu tej komisji. Pan wspomniał słowo: korupcja, to się tutaj kojarzy z bezpośrednio konkretną propozycją, tu ja nie widzę związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanRokita">A gdyby nie było pola walki partyjnej o media, nie byłoby w ogóle pola dla propozycji zgłoszonych Agorze przez Lwa Rywina, czyż nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JuliuszBraun">No nie, bo propozycja dotyczyła ustawy, której świat polityki miałby stworzyć pewną nową konstrukcję, prawda, a więc to jakby tu odległość tych zdarzeń jest, moim zdaniem, bardzo wielka, dlatego nie chcę się odnosić do tej drugiej części, że do pierwszej chcę się odnieść jednoznacznie, natomiast do drugiej nie, co do drugiej się dystansuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanRokita">Nie podzielam pańskiej opinii, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JuliuszBraun">No to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanRokita">...myśmy chcieli pańską opinię wysłuchać, a nie naszą, więc dziękuję za to, co był pan łaskaw powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Czy pan przewodniczący Braun chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli można, kilka zdań. Przede wszystkich chciałbym Wysokiej Komisji podziękować za możliwość złożenia zeznań. Chciałbym powtórzyć to, co no już 10 dni temu mówiłem z tego miejsca, rozpoczynając zeznania. Pragnę wierzyć, że prace komisji pozwolą oczyścić atmosferę wokół projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Ale jestem przekonany, że znaczenie tego, co dzieje się w sali kolumnowej Sejmu, daleko wykracza poza znaczenie i jednej ustawy, i jednej propozycji łapówkarskiej. Wysoka komisjo, w ostatnich dniach wysłuchałem i przeczytałem wiele także na swój własny temat. Moje zeznania komentowali obszernie również członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, komentowali publicznie i muszę przyznać, że zdumiała mnie szczególnie jedna wypowiedź. Przeczytałem: „naszym zdaniem przewodniczący nie spełnił naszych oczekiwań”. Otóż chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie, zeznawałem tu przez kilkanaście godzin nie po to, by spełnić czyjekolwiek oczekiwania. Stanąłem przed komisją w przekonaniu, że mam obowiązek mówić prawdę. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia składane zgodnie z tym, co wiem i co pamiętam, przyczynią się do wyjaśnienia spraw badanych przez komisję. I jednocześnie chciałem zadeklarować, że na miarę moich możliwości, tak długo jak to będzie możliwe, będę się starał wspierać również działania zmierzające do obrony niezależności polskich mediów zarówno publicznych, jak i prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Chciałem pana prosić, to znaczy kodeksowo zobowiązać do zgłoszenia się w sali kolumnowej o godz. 16. Wtedy przystąpimy do sporządzenia protokołu z dzisiejszego pana zeznania. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przechodzimy do punktu 2. porządku obrad. Na wezwanie komisji stawiła się pani dyrektor Janina Sokołowska. Procedura zobowiązuje mnie do zadania pani pytania, czy pani ustanawia pełnomocnika. Pani dyrektor, jeśli można, troszeczkę gdyby pani przysunęła do siebie mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JaninaSokołowska">Oświadczam, że nie ustanawiam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zmuszony pouczyć panią, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JaninaSokołowska">Janina Sokołowska, lat 50, zatrudniona jestem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na stanowisku dyrektora Departamentu Prawnego. Jestem również radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani dyrektor znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2, art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Panią dyrektor proszę o powtarzanie za mną: Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JaninaSokołowska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JaninaSokołowska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JaninaSokołowska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JaninaSokołowska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JaninaSokołowska">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JaninaSokołowska">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pani dyrektor została uprzedzona w wezwaniu. Pani dyrektor, chciałbym przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące zadania: Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których była mowa w punkcie 1, oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałem panią zapytać, co jest pani wiadome w sprawach będących przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JaninaSokołowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo proszę o umożliwienie mi złożenia krótkiego oświadczenia. Chciałabym się odnieść do kilku spraw poruszonych przez pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w toku toczącego się postępowania przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, w tym pierwszym wystąpieniu przed komisją jest kwestią pani wyboru, co pani poruszy. Ja bym prosił, żeby pani nie tylko się odniosła do tej kwestii, o której pani mówi, ale też powiedziała komisji, co pani jest wiadome we wszystkich sprawach, które są przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JaninaSokołowska">Chciałabym złożyć krótkie oświadczenie związane z moim listem, który ukazał się w prasie i związany jest z wydrukowaniem w dniu 15 lutego br. w mediach mojego, w mediach stwierdzenia pana przewodniczącego, który określił, że zgubiona dwójka stała się w departamencie, którym ja kieruję. Chciałam oświadczyć, że mój list napisałam w 9 egzemplarzach, czyli tylu, ilu jest członków Krajowej Rady, i w kopertach zaniosłam do gabinetu przewodniczącego. Następnie poszłam do wicedyrektora gabinetu przewodniczącego, pana Jarosława Firleja, poinformowałam go, że taki list napisałam, poprosiłam o przedzwonienie do pana przewodniczącego, który w tym czasie przebywał na urlopie i odczytanie mu tego tekstu. Nie byłam świadkiem, czy taki telefon został wykonany, ale wiem, że taka rozmowa była. Następnie chciałam również oświadczyć, że nie udostępniałam mediom ani treści tego pisma, ani nie rozmawiałam w tej sprawie, mimo, że usiłowano ze mną przeprowadzić wywiad w tej sprawie. Do dnia dzisiejszego w tej sprawie z panem przewodniczącym nie miałam okazji ani przyjemności rozmawiać. To jeżeli chodzi o list, jeżeli chodzi o list. Natomiast chciałabym jeszcze poinformować wysoką komisję w sprawie rozporządzeń, o których tutaj była mowa i które również ukazały się, ta sprawa również była poruszana w mediach. Otóż, chciałam oświadczyć, że żadnego wycieku rozporządzeń z Krajowej Rady nie było. Ja przekazałam za wiedzą i zgodą pana przewodniczącego projekty rozporządzeń, które wysłałam drogą poczty elektronicznej do Ministerstwa Kultury i Sztuki, do Departamentu Prawnego, zaznaczając, że jest to tylko projekt nieuzgodniony z Krajową Radą i nie może być przedmiotem załączenia go do aktów wykonawczych. Chciałam również nadmienić, że ustawa, projekt ustawy przez Krajową Radę został wysłany bez aktów wykonawczych, co jest obowiązkiem załączania do projektów ustaw. Następnie chciałam odczytać z posiedzenia Krajowej Rady, kiedy zadano mi to pytanie, przewodniczący zapytał mnie, kto wysłał. Ja powiedziałam panu przewodniczącemu tylko jedno, że - czytam z protokołu - „Dyrektor Janina Sokołowska wyjaśniła, iż złożyła oświadczenie wyjaśniające, że Krajowa Rada nie przyjęła żadnych aktów wykonawczych do projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji”. Ja nigdy nie mówiłam, że tego nie wysłałam. To jest tyle, jeżeli chodzi o rozporządzenia. Następnie chciałam poinformować pana przewodniczącego i wysoką komisję, że Departament Prawny usytuowany jest w Krajowej Radzie w podległości do przewodniczącego Krajowej Rady. W regulaminie organizacyjnym departamenty Krajowej Rady zostały podporządkowane tylko dwóm członkom, przewodniczącemu i wiceprzewodniczącemu. Przewodniczącemu podlega bezpośrednio Departament Prawny. Również chciałam wyjaśnić sprawę, która znalazła się wczoraj w prasie, a mianowicie faktu, że ja byłam zaproszona do loży rządowej z panią minister Jakubowską. Otóż, nie mogłam być zaproszona, ponieważ przebywałam w tym czasie na urlopie. Mam przy sobie dokument, mój wniosek urlopowy. W tym czasie mnie nie było w ogóle w Warszawie. Natomiast minister kultury i sztuki, pan Andrzej Celiński skierował pismo do pana marszałka Sejmu Marka Borowskiego 3 kwietnia 2002 r., informując, że w związku z pierwszym czytaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw w czasie 18. posiedzenia Sejmu uprzejmie proszę pana marszałka o wyrażenie zgody na wejście na salę obrad plenarnych do ław rządowych następujących osób: 1) pani Ewy Ziemiszewskiej, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pani Katarzyny Badźmirowskiej-Masłowskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Integracji Europejskiej, 3) pani Iwony Galińskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JaninaSokołowska">Także nie miałam przyjemności być wtedy w lożach rządowych. Natomiast ostatnią rzecz, jaką chciałam poruszyć w związku z dzisiejszym artykułem w „Gazecie”: ja nie złożyłam żadnej opinii prawnej na temat wyboru i końca kadencji rad nadzorczych, była to tylko rozmowa na posiedzeniu w tej sprawie. Zostałam zobowiązana do przygotowania takiej opinii. Natomiast z opinią pana prof. Sołtysińskiego zapoznałam się dopiero tutaj, w korytarzu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszNałęcz">I to jest wszystko, co pani chciała nam powiedzieć w swoim pierwszym wystąpieniu przed komisją. Dziękuję, pani dyrektor. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani dyrektor, proszę może powiedzieć, jak pani znalazła się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W jaki sposób uzyskała pani to stanowisko, które w dniu dzisiejszym pani piastuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JaninaSokołowska">W roku 1994 rozpoczęłam pracę w spółce nowo powstałej Polskie Radio SA i byłam szefową zespołu radców prawnych, tzw. koordynatorem, tak w ustawie o radcach prawnych takie stanowisko się nazywa. W momencie, kiedy został zespół radców prawnych przekształcony w biuro, zostałam dyrektorem Biura Prawnego i pełniłam tę funkcję do roku 1999, kiedy 1 listopada przeszłam do pracy do biura Krajowej Rady na stanowisko dyrektora Departamentu Prawnego, które to... gdzie był vacat, gdyż poprzednia pani dyrektor wypowiedziała umowę o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w pani awansie odegrał jakąkolwiek rolę pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JaninaSokołowska">Niewątpliwie tak. Ja obsługiwałam nie tylko zarząd Polskiego Radia, obsługiwałam również od strony prawnej oczywiście radę nadzorczą. Pan Włodzimierz Czarzasty był najpierw członkiem rady nadzorczej, później został przewodniczącym rady nadzorczej i w momencie, kiedy przechodził do pracy do Krajowej Rady, zaproponował mi objęcie wakującego stanowiska dyrektora. Propozycję przyjęłam. Uważałam, że był to dla mnie awans zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, pan przewodniczący Braun oświadczył, że pan Włodzimierz Czarzasty miał na panią bieżący wpływ. Czy mogłaby pani coś w tej kwestii wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JaninaSokołowska">Co znaczy: bieżący wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BogdanLewandowski">Myśmy pytali o to pana przewodniczącego, może ta odpowiedź nie była bardzo satysfakcjonująca, ale spróbuję pani może przybliżyć to pojęcie. Chodzi o to, czy pan Włodzimierz Czarzasty wydawał pani jakieś polecenia, które pani realizowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JaninaSokołowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja byłam dyrektorem Departamentu Prawnego i jest 9 członków. Ja oczywiście wykonywałam prośby o wykonanie różnych ekspertyz prawnych, informacji prawnych i bieżących porad prawnych wszystkim członkom Krajowej Rady, więc oczywiście w tym również pana Włodzimierza Czarzastego. Natomiast na pewno najwięcej kontaktów miałam z panem przewodniczącym. Kontaktowaliśmy się codziennie wielokrotnie. Właściwie żadne pismo, żadna umowa nie wychodziła z biura, jeżeli nie była parafowana przeze mnie. W związku z tym moje kontakty najbardziej chyba były związane z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy odnotowała pani jakiś przypadek, że pan Włodzimierz Czarzasty pani polecił na przykład wycofanie z projektu jakiegoś słowa, jakiegoś określenia, sformułowania? Czy zwracał się kiedykolwiek do pani z takimi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nigdy. Nigdy, przez tyle lat, ile razem współpracowaliśmy, nigdy nie nakłaniał mnie do zrobienia czegokolwiek niezgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Pani dyrektor, zeznając w prokuraturze, mówiła pani o powołaniu tego zespołu, tej grupy ekspertów do projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i również tu pani podkreśliła, że wprawdzie nie była członkiem grupy ekspertów, ale z polecenia przewodniczącego pana Brauna brała udział w jej obradach, tak jak pozostali dyrektorzy departamentu, z tym że w odróżnieniu od innych pani zawsze brała udział w pracach tego zespołu ekspertów. Proszę powiedzieć, co pani wiadomo na temat kryteriów, którymi kierowano się w doborze tych ekspertów, którzy mieli pracować nad nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JaninaSokołowska">To mi jest niewiadome. Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie uczestniczyłam w trakcie doboru ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanLewandowski">Ba, ale będąc wysokim urzędnikiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na pewno pani, no, gdzieś rozmawiała czy dochodziły do pani jakieś słuchy? Dlaczego akurat te osoby, a nie inne znalazły się w tej grupie ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JaninaSokołowska">Wysoka komisjo, no, skład zespołu ekspertów jest dosyć mocny, jeżeli chodzi o media, ponieważ pan Witold Graboś był przez wiele lat przecież członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i na pewno sprawy mediów nie były mu obce. Zresztą miałam przyjemność pracować, przez dwa lata bodajże, z panem ministrem Grabosiem i uważam, że był bardzo kompetentnym członkiem Krajowej Rady, wygłaszał wiele razy opinie na posiedzeniu i przez wiele lat był też zastępcą przewodniczącego. Pan prof. Piątek - no, nie będę tutaj wydawała opinii na temat prof. Piątka, bo jest to znana osoba, również jeżeli chodzi o media, napisał... jest autorem komentarza do ustawy o radiofonii i telewizji, również do Prawa telekomunikacyjnego. Pan dr Jędrzejewski - był członkiem zarządu Polskiego Radia pierwszej kadencji - z którym miałam przyjemność również pracować i media również nie są mu obce, również publikował wiele prac na ten temat. Pan Andrzej Zarębski - nie miałam przyjemności pracować z panem Andrzejem Zarębskim, ale jest to nazwisko niewątpliwie w środowisku medialnym znane. Doktora Jakubowicza już przedstawił tutaj pan przewodniczący, to już nie będę tutaj nic dodawać, wszystko jest aktualne. No i pan przewodniczący Sulik - przez wiele lat przewodniczący Krajowej Rady, znany na rynku medialnym nie tylko w Polsce, ale również w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, inaczej mówiąc, uważa pani, że w tych określonych warunkach to był optymalny zespół ekspertów? Czy miała pani jakieś zastrzeżenia do którejkolwiek z osób, która znalazła się w tym składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. A proszę powiedzieć, czy biorąc udział w pracach tego zespołu, spotkała się pani z jakąś taką dyskusją nad jakimiś założeniami tej nowelizacji, w jakim kierunku miała ona pójść? Czy takie dyskusje były toczone? Bo mamy do czynienia z tym, że jest pewien zespół ekspertów, no, ale jest zadanie, nowelizacja, no, takie zadanie można wykonać rozmaicie: czy była taka wstępna dyskusja kierunkowa nad tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, była taka dyskusja kierunkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BogdanLewandowski">I co pani zapamiętała z tej dyskusji? Co pani mogłaby tutaj komisji przedstawić? Jakie padały głosy, czy zachodziła jakaś różnica zdań między ekspertami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JaninaSokołowska">Na posiedzeniu ekspertów wyłonił się przede wszystkim problem licencji dla telewizji publicznej i radia publicznego, czyli już tutaj powstały pierwsze głosy o tym, że telewizja publiczna i radio publiczne, działając w sferze tzw. misyjnej, powinny działać na podstawie licencji. Oprócz licencji... Też padały głosy, że telewizja i radio publiczne miałyby prawo ubiegać się również o koncesję na tzw. kanały tematyczne. To jeżeli chodzi o media publiczne. Oczywiście bardzo dużo miejsca zajęła dyskusja kierunkowa, jak ma wyglądać abonament i ściągalność abonamentu, następnie oczywiście cały blok cyfryzacyjny, no i oczywiście sprawa przedłużania koncesji, czyli cały proces rekoncesjonowania. To właściwie były główne tematy, wokół których eksperci prowadzili ze sobą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BogdanLewandowski">Czy kwestia zapisów antykoncentracyjnych była też przedmiotem wymiany zdań między ekspertami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JaninaSokołowska">Nie było kwestii zapisu, ale była kwestia, znaczy, nie były formułowane zapisy, natomiast problem jako taki się pojawiał. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BogdanLewandowski">I jakie były zaprezentowane stanowiska w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem dzisiaj tego powiedzieć. Niestety, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BogdanLewandowski">Aha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JaninaSokołowska">Posiedzenia zespołu ekspertów, przepraszam, panie pośle, nie były protokołowane, w związku z tym trudno mi wrócić było do tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BogdanLewandowski">Dlaczego nie był protokołowane te posiedzenia zespołu ekspertów, jak pani sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BogdanLewandowski">A czy przewodniczący w tej sprawie wydał jakieś zarządzenie co do właśnie zapisów z posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, takiego zarządzenia przewodniczący nie wydał. Przynajmniej mnie takie zarządzenie nie jest znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogdanLewandowski">A pani właśnie jako dyrektor określonej jednostki tutaj nie miała wątpliwości, że nie ma tych zapisów z posiedzeń ekspertów, że nie jest to konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JaninaSokołowska">Uważam, że to powinno być protokołowane posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BogdanLewandowski">A czy może pani powiedzieć, dlaczego w takim razie nie zapadła taka decyzja o protokołowaniu posiedzenia ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, mówiła pani tutaj dzisiaj o swoim liście do członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i o pani sporze z przewodniczącym Braunem. Otóż proszę powiedzieć, cóż takiego się stało, że w bardzo krótkim okresie zniknęło z projektu ustawy to słowo „dwóch”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JaninaSokołowska">Nie chciałabym określić tego jako spór z panem przewodniczącym, ale ja po prostu znam inne fakty związane z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, pani dyrektor, ja nie bez kozery użyłem słowa „spór”, bo pan przewodniczący wręcz zarzucił pani fałsz, gdyż pani stwierdziła expressis verbis, że całość tego projektu była redagowana i zapisana „w pańskim komputerze”. Natomiast pan przewodniczący zaprzeczył temu, że to na jego komputerze. Ale za chwilę powrócimy do tej kwestii. Natomiast proszę powiedzieć, jak ta sprawa właśnie przedstawia się z pani punktu widzenia, dotycząca zniknięcia właśnie tego magicznego słowa „dwóch” programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JaninaSokołowska">Wysoka komisjo, prace nad ustawą trwały dość długo. W momencie kiedy została sformułowana już treść, projekt pierwszy tej ustawy, obradowała Krajowa Rada prawie codziennie. Departament Prawny był w dyspozycji pana przewodniczącego - właściwie cały dzień i całe popołudnia pracowaliśmy w departamencie do godz. 22, nawet do 23. Po posiedzeniach Krajowej Rady spotykaliśmy się w gabinecie pana przewodniczącego, gdzie obecny był przedstawiciel gabinetu pana przewodniczącego, pan przewodniczący oczywiście, mój pracownik, który pisał w laptopie, oraz ja. Omawialiśmy wszystkie zapisy, dyskutowaliśmy nad tymi zapisami. I, tak jak napisałam w liście, trzy razy żeśmy odczytali każdy zapis, a potem czytaliśmy wszystko, co danego dnia żeśmy zrobili. Pisaliśmy w laptopie, który został użyczony Departamentowi Prawnemu przez pana przewodniczącego, zresztą mam na to dowód, bo przejęłam go na swój stan. I właściwie rok używałam tego laptopa. Ale czasami też pisaliśmy w komputerze, który stał na biurku pana przewodniczącego. Ja nigdy nie powiedziałam, że pisał pan przewodniczący. Pisał to mój pracownik, mojego departamentu, który po prostu siedział na wszystkich tych spotkaniach z nami. Dyskusje... dopraszaliśmy również niektórych dyrektorów, którzy się specjalizują na przykład w prawie unijnym - ja się na tym prawie tak dobrze nie znam, jak dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej, na cyfryzacji też bardzo mało. W związku z tym wszystkie sprawy z tym związane, z multipleksami również, były omawiane w obecności dyrektora Departamentu Techniki, sprawy związane z koncesją - z dyrektorem koncesyjnym. Mój departament był właściwie pomocniczy, jako że po prostu uczestniczyliśmy, żeby formułować prawnie pomysły, które rodzą się w trakcie tych spotkań. I pamiętam, jak pan przewodniczący prowadził ze mną rozmowę na temat taki, czy musi być nazwa programu w treści ustawy, czy trzeba pisać: program 1, program 2, czy trzeba pisać słowo „dwa”. Miałam swoje stanowisko prawne w tej sprawie, wygłosiłam, zresztą nadal utrzymuję, że nawet zniknięcie słowa „dwa” nie daje możliwości - może nie prywatyzacji, bo to za duże słowo, bo musielibyśmy wejść w definicję prywatyzacji - ale na pewno nie powoduje, że telewizja publiczna mogłaby zaprzestać nadawania dwóch programów ogólnokrajowych, gdyż pozostał dalej zapis „programy ogólnokrajowe”. Ja nie będę prowadziła teraz interpretacji prawnej - oczywiście, jeżeli wysoka komisja będzie chciała, to oczywiście to zrobię. I taki zapis został sformułowany do pierwszego projektu - po prostu zniknęło słowo „dwa” i został taki zapis, jaki był w tej pierwotnej wersji, bez słowa „dwa”. Chciałam jeszcze również zaznaczyć, że później się do tego dołączyło słowo „i Telewizja Polonia”, żeby nie było wątpliwości natury prawnej, czy Telewizję Polonia traktujemy również jako program ogólnokrajowy, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, mówiła pani tu o swoich rozmowach z panem przewodniczącym Braunem i przed chwilą pani powiedziała, że pan przewodniczący Braun pytał panią, czy trzeba pisać słowo „dwa”. Czy może pani to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, potwierdzam. Tylko nie jestem pewna, czy akurat tymi słowami. Natomiast na pewno zapytał mnie, czy jest to obligatoryjne, żeby w ustawie było określenie: program 1, program 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w tej sytuacji pani sądzi, że zniknięcie tego słowa „dwa” to jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani dyrektor: Czy znane pani są przypadki lobbingu, który prowadzono na terenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy spotkała się pani z takimi przypadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JaninaSokołowska">Nie będę prosić też o wytłumaczenie mi, co znaczy „lobbing”, ale w tym potocznym rozumieniu - nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli ani razu do pani jako dyrektora Departamentu Prawnego nie dotarły informacje, że ktoś stara się, żeby w projekcie nowelizacji... żeby zostały przyjęte korzystne dla niego rozwiązania? Czy w pracy tego zespołu ekspertów zauważyła pani jakieś takie tendencje lobbystyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pani dyrektor: Czy słyszała pani coś o praktykach korupcyjnych na terenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że ktoś oferował jakąś sumę pieniędzy za np. określoną koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JaninaSokołowska">Nie znam, nie jest mi to znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pani dyrektor: Kiedy dowiedziała się pani o tej korupcyjnej propozycji Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JaninaSokołowska">Z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogdanLewandowski">To znaczy, dokładnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JaninaSokołowska">No, trudno mi jest... Nie pamiętam, kiedy pierwsze artykuły się ukazały, naprawdę, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli ja mogę tutaj pomóc pani w rekonstrukcji wydarzeń, czy to miało miejsce po publikacji w „Gazecie Wyborczej” w dniu 27 grudnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, o „Gazecie Wyborczej” mówię, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogdanLewandowski">Wcześniej nikt nie rozmawiał z pracowników, z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panią, że do tego doszło zdarzenia? Redaktor Michnik, zeznając przed komisją, oświadczył, że to właściwie była tajemnica poliszyneli, że cała tzw. warszawka o tym wiedziała, a do pani jako dyrektora departamentu nie dotarła taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie docierała do mnie. Takie informacje do mnie nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani dyrektor. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani dyrektor, chciałabym wrócić do tego, co pani we wstępnym słowie powiedziała, otóż iż rozporządzenia z Krajowej Rady były wysłane drogą elektroniczną do ministerstwa za zgodą pana przewodniczącego. Ponieważ pan przewodniczący zeznał, iż dziwne rzeczy działy się z ustawą i także w słowie swoim wstępnym w ostatnią sobotę - w dziwny sposób te rozporządzenia zostały przekazane, czy może pani powiedzieć: Na podstawie jakiej zgody, jakiego upoważnienia one zostały przesłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JaninaSokołowska">Pani poseł, ja otrzymywałam wielokrotnie telefony od dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury - ponieważ w trakcie tych prac współpracowaliśmy ze sobą - z prośbą o nadesłanie brakujących ciągle rozporządzeń, które muszą być załącznikiem do projektu ustawy. Rozporządzenia były przygotowywane w moim departamencie i powinny stanąć na posiedzeniu, i powinny być przyjęte na posiedzeniu. Ponieważ sprawa dla Ministerstwa Kultury stawała się już bardzo pilna, w związku z tym ja wielokrotnie prosiłam pana przewodniczącego, byśmy sprawą rozporządzeń się zajęli. Byłam w gabinecie pana przewodniczącego i przekazałam mu informację, że naprawdę mam już alarmujące telefony. Ustaliliśmy z panem przewodniczącym, że ja prześlę te projekty, zaznaczając, że to są tylko projekty nieprzyjęte, to są jakby nawet tezy bardziej do projektu, bo w niektórych wypadkach były takie sformułowania. I oświadczyłam w Ministerstwie Kultury, że nie należy tego traktować jako projekty rozporządzeń przyjęte na posiedzeniu przez członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AnitaBłochowiak">Mam rozumieć, że było to tylko polecenie ustne pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JaninaSokołowska">Polecenie ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Pani dyrektor, mowa tutaj była... pani uznała, że nie należy się wgłębiać w opinię prawną - oczywiście nie mamy na to czasu - gdyby pani zechciała w kilku zdaniach powiedzieć, czym groził fakt, iż słowo „dwa” zniknęło z art. 26, ponieważ pan przewodniczący Braun zechciał oświadczyć nam, że przy szerszej dobrej woli kilku instytucji mogłoby to doprowadzić do likwidacji. Czy istotnie z pani opinii prawnej tak wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie zgadzam się z taką opinią, ponieważ zniknięcie słowa „dwa” i pojawienie się słowa „i Telewizja Polonia” powoduje, że na tle takiego zapisu, po pierwsze, telewizja publiczna mogłaby nadawać co najmniej dwa programy, bo określenie „programy ogólnopolskie” oznacza, że musi być ich co najmniej dwa; że Telewizja Polonia nie jest traktowana jako program ogólnokrajowy, czyli nie zmieści się w tym pierwszym członie, czyli muszą być co najmniej dwa programy i Telewizja Polonia, żeby zdanie było zdaniem prawdziwym i żeby telewizja publiczna wypełniła zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę powiedzieć teraz, ponieważ tu też jak gdyby jest rozbieżność tych zeznań w kwestii samego komputera, oświadczyła już nam pani tutaj, zeznała, że komputer, laptop był własnością pana przewodniczącego, stąd należy rozumieć w pani liście, że całość była redagowana i zapisywana w pańskim komputerze. Tylko czy rzeczywiście przewodniczący miał wgląd do tego komputera i mógł sprawdzić i czy sprawdził, czy słowo „dwa” przed ostatecznym przyjmowaniem przez Krajową Radę widniało w art. 26, czy też go już nie było? Czy może pani to stwierdzić, opierając się na faktach, dowodach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, tak jak oświadczyłam, ten komputer został oddany w użytkowanie Departamentu Prawnego. Miałam go prawie rok na swoim stanie, podpisywałam protokół zdawczo-odbiorczy. Oczywiście pan przewodniczący mógł w każdej chwili poprosić o ten komputer i odczytać wszystko, co w nim jest zapisane, natomiast takiej prośby nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli należy uznać, że pan przewodniczący nie zapoznał się w komputerze z tym projektem ustawy, który później był przez radę przyjmowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JaninaSokołowska">W komputerze się nie zapoznawał - przynajmniej mnie to nie jest wiadome - natomiast dostawał zawsze wydruki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, ponieważ teraz prowadzone jest dochodzenie czy też weryfikacja tych zapisów przez informatyków w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - jeśli laptop nie był włączony do sieci, to w jaki sposób możemy się dowiedzieć, kto dokonał pomyłki, zaniechania czy też celowego błędu, wyrzucając to słowo „dwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JaninaSokołowska">Wszystkie komputery są w moim departamencie i komputery innych pracowników, które brały udział w pracy nad ustawą, zabezpieczone. Niestety nie umiem powiedzieć, jaka jest tego zawartość, bo ja nie przeglądałam tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, czy w laptopie były te zmiany dokonywane wszystkie i czy on był w sieci włączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Słabo działam w tej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani dyrektor, czy pani zdaniem słowo „dwa” przez pomyłkę wypadło w trakcie prac nad projektem ustawy, czy też celowo któryś z pracowników pani departamentu, czy też inne osoby mogły tego dokonać celowo? Jeśli tak, to jakie osoby i czy miały faktycznie dostęp do tego komputera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JaninaSokołowska">Wysoka komisjo, pani poseł, ja już oświadczyłam, że to słowo nie zginęło w pracach mojego departamentu i przez moich pracowników. Ja doskonale pamiętam to spotkanie i tę rozmowę, ponieważ prace trwały bardzo długo, odczytywanie wszystkich artykułów, dyskutowanie nad każdym zapisem. Ja wiem, w jakim momencie słowo „dwa” zginęło, natomiast, jeszcze raz oświadczam, nie umiem powiedzieć, czy stało się to celowo, czy było to przez pomyłkę w trakcie naszych spotkań przez pana przewodniczącego zadecydowane, że słowo „dwa” w związku z moją opinią, że uważam, że akurat to nie zmienia postaci rzeczy, zostało wykreślone. Nie umiem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zechciałaby pani dokładnie określić w czasie ten moment, kiedy to słowo zniknęło, dlatego że pan przewodniczący mówił o dość odległym czasie, że to prawdopodobnie było do 14, a zauważone zostało dopiero po publikacji we „Wprost”? Czy pani miała świadomość, kiedy dokładnie to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JaninaSokołowska">5–7 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AnitaBłochowiak">I uważa pani, że było to świadome działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem powiedzieć, czy było to świadome działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani dyrektor, brała pani udział w posiedzeniach zespołu ekspertów, następnie, jak pani zeznała w prokuraturze, był powołany 4-osobowy zespół pod przewodnictwem pana przewodniczącego, który pracował i omawiał tematy zmiany ustawy o mediach, i tam omawiano możliwość prywatyzacji któregokolwiek z programów telewizji publicznej. Czy może pani coś więcej powiedzieć na temat tego zespołu? Czy to był formalnie powołany zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JaninaSokołowska">Jak tutaj już wcześniej wspomniałam, był to zespół 4-osobowy, niepowołany formalnie. Jak mówiłam, przebywaliśmy w gabinecie pana przewodniczącego i pracowaliśmy nad ustawą do bardzo późna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w składzie tego zespołu była któraś z osób, czy też uczestniczyła też w tym spotkaniu oprócz tego zespołu któraś z osób, która była ekspertem w tym nieformalnym także zespole ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie uczestniczył nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek rozmawiała pani z panem prezesem Kwiatkowskim na temat prywatyzacji w sensie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nigdy nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AnitaBłochowiak">I nie było takiej rozmowy w okolicach 5–7 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JaninaSokołowska">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zna pani Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JaninaSokołowska">Pana Lwa Rywina poznałam, będąc już dyrektorem Departamentu Prawnego, na początku swojej pracy, kiedy występował o koncesję satelitarną i był spór między panem Rywinem a panem prezesem Solorzem na temat udzielenia zgody na wejście na platformę Polsatu. Uczestniczyłam w dwóch spotkaniach, w których uczestniczyli obaj panowie prezesi i pan przewodniczący Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w trakcie prac nad ustawą kontaktowała się pani bądź kontaktował się z panią pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie kontaktował się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy ktoś z rządu kontaktował się z panią w trakcie prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JaninaSokołowska">Rozmawiałam w sprawie ustawy z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy rozmowy te dotyczyły prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JaninaSokołowska">Nie dotyczyły prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AnitaBłochowiak">Była to rozmowa z panią minister Jakubowską już po przekazaniu i współpraca już po przekazaniu tego projektu czy w trakcie, kiedy państwo obradowaliście także w Krajowej Radzie nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JaninaSokołowska">Moje kontakty z panią minister Jakubowską w sprawie ustawy rozpoczęły się wtedy, gdy Krajowa Rada przekazała projekt do rządu. Pani minister Jakubowska rozmawiała ze mną na temat różnych zapisów, interpretacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, czy według pani opinii - dzisiaj także pani powiedziała, że do późnych godzin wieczornych departament pracował - prace nad ustawą w Krajowej Radzie były prowadzone pośpiesznie, jakiś termin państwa obligował i w związku z tym zbyt mało czasu poświęciliście państwo, niewystarczająco, za mało czasu na to, żeby przygotować projekt rzetelnie i przekazać go tak, jak powinien być przekazany, premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JaninaSokołowska">Z punktu widzenia mojego departamentu i moich pracowników - tak, były to szybkie prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto koordynował te prace i ustalał harmonogramy czasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JaninaSokołowska">Pan przewodniczący Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy była możliwość, aby projekt oddać później niż 15 stycznia do premiera, tak aby Departament Prawny, a także i wszyscy członkowie Krajowej Rady mogli się z tym materiałem, no, może nie lepiej zapoznać, ale wgłębić i dłużej dyskutować? Może wówczas mielibyśmy mniej problemów z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JaninaSokołowska">...to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę powiedzieć, gdyby pani zechciała jeszcze. Była już tutaj mowa o relacjach pani z panem Czarzastym i z panem przewodniczącym Braunem. Czy należy uznać, z tego, co pani zeznała, że oprócz tego, iż bezpośrednim pani przełożonym był pan Juliusz Braun, czy zatem - tak zrozumiałam - kontakty pani z panem Braunem były częstsze niż kontakty z panem Czarzastym? Bo to zupełnie jest rozbieżne z informacjami, które wcześniej mieliśmy od pana Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JaninaSokołowska">Oczywiście, że były częstsze. Najczęstsze ze wszystkich członków Krajowej Rady miałam kontakty z panem przewodniczącym. Właściwie mogę powiedzieć, że kilkakrotnie w ciągu dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jakieś sugestie jednoznaczne pan przewodniczący kierował do pani w związku z tą ustawą, w związku z konkretnymi zapisami? Czy starał się sugerować pani jakieś rozwiązania w sposób szczególny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy któryś z ekspertów, który przygotowywał projekt ustawy, w jakiś sposób starał się z panią rozmawiać i przekonywać do swoich racji, które na przykład nie uzyskały poparcia większości rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JaninaSokołowska">Rozmawiałam z członkami tego zespołu eksperckiego, ale to raczej była moja inicjatywa, ponieważ usiłowałam uzyskać pewne potwierdzenia do moich interpretacji prawnych i moich zapisów, które postanowiłam jako dyrektor departamentu wprowadzić do ustawy i je zapisać. Kontaktowałam się więc z panem ministrem Grabosiem, z panem prof. Piątkiem, z panem drem Jakubowiczem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pani zechciała powiedzieć, bo niektórzy z członków tego zespołu eksperckiego uczestniczyli także w posiedzeniach rady - czy zauważyła pani, że któryś z ekspertów, już po oddaniu projektu do Rady 29 października, w sposób szczególny był przywiązany do niektórych zapisów i na ten temat dyskutowaliście państwo w Krajowej Radzie? Czy zwróciła pani uwagę, że konkretnie któryś z ekspertów pragnął także zarekomendować swoje pomysły i swoje interpretacje członkom Krajowej Rady na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JaninaSokołowska">Nie odniosłam takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł, dziękuję, pani dyrektor. Proszę o zadawanie pytań pana posła Ziobro. Przepraszam najmocniej, tak zgadza się, według kolejności pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, wspomniała pani, że do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji rekomendował panią pan Włodzimierz Czarzasty. Chciałem spytać, czy odbył się jakiś konkurs na stanowisko dyrektora Departamentu Prawnego, bo zwykle takie konkursy mają miejsce? Czy w tym wypadku miał miejsce tego rodzaju konkurs, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, na stanowisko dyrektora Departamentu Prawnego, wtedy kiedy ja przychodziłam do pracy, nie było konkursu. O ile mi wiadomo, wcześniej też nie było konkursów na stanowisko dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, prosiłbym o scharakteryzowanie pani aktualnej znajomości, czy też znajomości w czasie pani pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z panem Włodzimierzem Czarzastym. Jaki jest stopień zażyłości? Czy to są relacje czysto służbowe, czy państwo spotykaliście się też przy innych okazjach, poza okolicznościami bezpośrednio związanymi z pracą w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy chciałam oświadczyć, że nie bywam w domu u pana Włodzimierza Czarzastego. Nie byłam i również on nie był u mnie w domu. Na „ty” z panem Czarzastym przeszłam dopiero pracując w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i to jako jeden z ostatnich dyrektorów tego biura. Kontakty moje są częste z racji mojej pracy. I to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy bywała pani na przykład w firmie pana... w firmie Muza na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, bywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może pani powiedzieć przy jakich okazjach, w jakich okolicznościach? I z czym to się wiązało, z jakimi zadaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JaninaSokołowska">Mam jedną sprawę sądową Muzy, nie związaną absolutnie z działalnością medialną, i na ten temat nie będę się wypowiadać, ponieważ objęte jest to tajemnicą zawodową w trybie kodeksu postępowania karnego oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto panią poprosił o to, żeby pani zajmowała się tą sprawą? Czy to była rekomendacja pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JaninaSokołowska">To nie była rekomendacja pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Czarzasty nie miał świadomości tego, że pani zajmuje się współpracą prawną, opieką prawną w tej konkretnej sprawie w firmie, w której on ma udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JaninaSokołowska">Oświadczam jeszcze raz, że to była jedna sprawa. Nie rekomendował mnie w tej sprawie pan Czarzasty i nie miał z tym nic wspólnego, i nawet sądzę, że... ode mnie w każdym razie się nie dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewZiobro">Od pani się nie dowiedział, ale pytam, czy wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JaninaSokołowska">Proszę pytać pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewZiobro">I rozumiem, że składa pani przyrzeczenie, oświadczenia i zeznania pod przysięgą, składa pani w tej chwili oświadczenie, że według pani wiedzy nie wie pani, czy pan Czarzasty w ogóle orientował się, iż pani reprezentuje firmę Muza w jakieś konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy wiedział, ale nie dowiedział się tego ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, czyli pani sądzi, że jednak wiedział. Bo przed chwilą pani powiedziała, że nie wiedział. To znaczy, że pani nie wie, czy wiedział. W tej chwili pani sądzi, że wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JaninaSokołowska">Powiedziałam, że nie wiem, czy wiedział, z tego powodu, że nigdy ze mną na ten temat nie rozmawiał. Natomiast sądzę, że wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewZiobro">A w oparciu o co konstruuje pani taki sąd na temat stanu wiedzy pana Czarzastego o tym, czy pani reprezentowała firmę Muza, czy nie, jeśli pani z nim nie rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JaninaSokołowska">Jest nadal związany z firmą Muza i sądzę, że z racji tego wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, czyli, wedle pani wiedzy, pan Czarzasty na tyle żywo interesował się sprawą firmy Muza, że z tego tytułu musiał wiedzieć, że pani reprezentuje tę firmę w sprawie sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. Proszę pani, skoro padło tu pytanie o gabinety i pani obecność u pana przewodniczącego Brauna, to ja może spytam w ten sposób. Kto częściej bywał u pani w gabinecie? Czy pan przewodniczący Braun, czy może pan sekretarz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JaninaSokołowska">Tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli tu nie ma różnic, jednym słowem. Co prawda, pani była uprzejma już tutaj wypowiadać się na ten temat, udzielając odpowiedzi na konkretne pytanie, ale chciałbym zadać pani przekrojowe pytanie, a mianowicie: Jak pani ocenia wkład własnej pracy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji na tych czterech etapach? Na którym z tych etapów pani zaangażowanie było największe? Gdyby pani zechciała scharakteryzować to na przestrzeni czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JaninaSokołowska">Największy wkład był oczywiście w trakcie prac w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli najpierw był zespół ekspertów, ponieważ to jest pierwszy etap, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JaninaSokołowska">Już wspomniałam, że uczestniczyłam w posiedzeniach tego zespołu jako dyrektor Departamentu Prawnego, nie na prawach członka zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewZiobro">A jeżeli chodzi o prace na etapie rządowym prac nad nowelą, jak wyglądało pani zaangażowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JaninaSokołowska">Za zgodą i wiedzą pana przewodniczącego uczestniczyłam w spotkaniach w Departamencie Prawnym Ministerstwa Kultury i Sztuki. Brałam również udział wraz z panem przewodniczącym w posiedzeniu uzgadniającym na terenie Ministerstwa Kultury i Sztuki. I byłam w kontaktach z Departamentem Prawnym przez cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewZiobro">A kto panią delegował do prac nad nowelą w trakcie konsultacji międzyresortowych prowadzonych przez Ministerstwo Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JaninaSokołowska">Trudno to nazwać delegacją, ale było to za wiedzą i zgodą pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale musi być jakieś formalne oddelegowanie pracownika. Pani reprezentuje inny zupełnie podmiot niż rząd. Nie było jakiejś... To było pozaformalne po prostu, za zgodą tylko i wiedzą, bez jakiejś decyzji w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie było to sformalizowane. Nie było to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani uzgadniała tę sprawę i swoją obecność w czasie prac rządowych z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JaninaSokołowska">Wyrażenie zgody uzyskałam od pana przewodniczącego, więc nie miałam powodów pytać pana Czarzastego, czy na to wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewZiobro">Na jakie tematy i w jakim czasie, pytam dokładnie o czas pani prac w okresie rządowego rozpatrywania projektu, jak często konsultowała się pani, rozmawiała z panem Czarzastym na temat toku tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JaninaSokołowska">Rozmawiałam, ale jak często, nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewZiobro">Na ile intensywne były to spotkania w stosunku do innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na przykład pana Dubaniowskiego, pana Sellina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, niewątpliwie najczęściej w sprawie ustawy rozmawiałam - poza panem przewodniczącym oczywiście - zarówno z panem ministrem Dubaniowskim, jak i z panem ministrem Czarzastym. I były sprawy omawiane na posiedzeniach. Tak, oczywiście, rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakie tematy, jaki zakres zagadnień szczególnie interesował pana Czarzastego, kiedy dyskutowaliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JaninaSokołowska">Niewątpliwie koncentracja w mediach. To znaczy, ja nie uczestniczyłam w pracach nad zapisami dotyczącymi koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewZiobro">A co pani wiadomo na temat owej zmiany, którą rząd wprowadził, skoro pozostawała pani w ciągłym, nieustającym kontakcie między Departamentem Prawnym... badała pani na bieżąco tę pracę, była pani, jak pani już wspomniała, nieformalnie, ale oddelegowana przez Krajową Radę do pracy w czasie, kiedy ten projekt był w rządzie? Co pani wiadomo, kto był inicjatorem owej poprawki antykoncentracyjnej, która wzbudziła taki oddźwięk mass mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JaninaSokołowska">W Ministerstwie Kultury nie prowadziłam rozmów na ten temat. Nie uczestniczyłam w projektowaniu tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jeżeli ta zmiana zaszła, a jest to niewątpliwie zmiana niezwykle ważna, patrząc na oddźwięk społeczny, musiało panią - jako dyrektora Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zainteresować, kto wprowadził i dlaczego taką zmianę. Przecież to jest zmiana niezwykle istotna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JaninaSokołowska">Wiedziałam, że te zapisy są proponowane przez pana Włodzimierza Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani wiedziała, że te zapisy są proponowane przez pana Włodzimierza Czarzastego. W którym momencie pan Włodzimierz Czarzasty zaproponował, by wprowadzić te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JaninaSokołowska">Chciałam jeszcze uzupełnić, że pan Włodzimierz Czarzasty pracował nad zapisami art. 36 z dyrektorem Departamentu Koncesyjnego również w tej sprawie. Nie tylko z innymi pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, ale te przepisy... Mówimy w tej chwili o etapie prac w rządzie. W którym momencie pan Czarzasty zaproponował, by wprowadzić te zmiany do projektu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewZiobro">A mniej więcej? Gdyby pani zechciała sobie przypomnieć ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pamiętam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewZiobro">Pamięta pani fakt, że pan Czarzasty zaproponował dodatkową zmianę, jeżeli chodzi o przepisy antykoncentracyjne w czasie prac rządu, ale nie umie pani skonkretyzować, kiedy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JaninaSokołowska">Pan Włodzimierz Czarzasty nad propozycją tych zapisów pracował od początku. Również od czasu, kiedy ta ustawa była w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, z tym że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przeszła zmiana, która nie obejmowała tych budzących największy oddźwięk, rezonans społeczny poprawek, które zostały wprowadzone dopiero w czasie prac rządowych. Dlatego też dociekam, w którym momencie pan Włodzimierz Czarzasty zgłosił tę swoją propozycję w trakcie prac rządowych. Jest to sprawa niezwykle istotna z punktu widzenia naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JaninaSokołowska">Rozumiem, że to jest bardzo istotna sprawa, ale ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie byśmy ustalili fakty. Pani potwierdza, że takie zgłoszenie miało miejsce, nie potwierdza, nie potrafi pani skonkretyzować czasu, kiedy to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JaninaSokołowska">Ja już oświadczyłam, że ja wiem, że pan Włodzimierz Czarzasty pracował nad tymi zapisami, natomiast nie umiem powiedzieć, kiedy, w jakim momencie i jakie zapisy zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewZiobro">To znaczy czy wycofuje się pani z wcześniej złożonego zeznania, bo ja panią konkretnie pytałem na temat przepisów antykoncentracyjnych, a nie w ogóle pracy nad przepisami, i pani powiedziała, że pan Czarzasty proponował te przepisy. I również nie zaprzeczyła pani temu, że proponował te przepisy w trakcie prac rządowych, kiedy doszło do ich istotnej zmiany. Natomiast pani nie potrafiła zaprzeczyć tylko, kiedy doszło do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem powiedzieć na ten temat nic więcej niż to, co powiedziałam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to, co pani powiedziała, pani potwierdza, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pani, pani dyrektor, czy z racji swojego zaangażowania w prace rządowe, które - jak rozumiem - było dość intensywne, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy z racji tego zaangażowania pobierała pani jakieś dodatkowe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pobierałam wynagrodzenia żadnego za tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewZiobro">Tutaj pani, jak dobrze zrozumiałem, zaprzeczyła takim oto informacjom, że w czasie przed pierwszym czytaniem projektu w Sejmie Ministerstwo Kultury miało poprosić, by mogła pani podczas sejmowej debaty zasiadać w ławach rządowych obok pani minister Jakubowskiej. Czy tak? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JaninaSokołowska">Prawidłowo odczytałam pismo do pana marszałka Borowskiego i przeczytałam również skład proponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli taki fakt pani zdaniem nie miał miejsca. Po prostu próbuję to uściślić, żeby upewnić się. Dziękuję. Proszę pani, w czasie prac rządowych pan przewodniczący Braun m.in. wspominał, że był nieformalny zespół, w skład którego wchodziła pani minister Jakubowska, pan Czarzasty, pan Nikolski. Z którą z tych osób pani najczęściej się kontaktowała w sprawach nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JaninaSokołowska">Oczywiście z panem Włodzimierz Czarzastym, jako że jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewZiobro">A na ile często pani kontaktowała się z panem Nikolskim czy miała okazję rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JaninaSokołowska">Nie kontaktowałam się z panem Nikolskim w sprawie ustawy ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Telefonicznie pani się nie kontaktowała czy osobiście, natomiast czy mogła, miała pani okazję w szerszym gremium rozmawiać również z udziałem pana Nikolskiego na temat tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, miałam okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pani przybliżyć nam te okoliczności - kiedy to było, ile razy - jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście. Było spotkanie w Ministerstwie Kultury, gdzie przyszłam na to spotkanie razem z panią dyrektor departamentu techniki i spotkanie miało dotyczyć multipleksów i cyfryzacji celem przekazania i wytłumaczenia, na czym to w ogóle polega. I w trakcie omawiania tych spraw przyszedł pan minister Nikolski, również zainteresowany tą sprawą, i wyszedł razem z nami tak, jak skończyło się spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan Nikolski zajmował stanowisko, powołując się na swoją wiedzę zaczerpniętą z rozmów z premierem Leszkiem Millerem w sprawie tej nowelizacji? Czy pani słyszała takie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JaninaSokołowska">W ogóle takiej rozmowy przy mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Natomiast pani mówiła, że często kontaktowała się z panem Czarzastym. Wedle informacji, jakie udało nam się zebrać w czasie prowadzonego śledztwa, pan Czarzasty pozostawał natomiast w kontakcie z panem premierem Leszkiem Millerem. Czy uzyskiwała pani informacje od pana Czarzastego na temat stanowiska wobec ustawy pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nigdy nie rozmawiałam z panem Czarzastym na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę mi powiedzieć, czy w lipcu, kiedy trwały tak intensywne prace nad nowelizacją, nad autopoprawką... Teraz są badane billingi m.in., w tej chwili będą wnikliwie... To być może będzie tutaj pomocne w ustaleniu pewnych faktów. Na ile intensywnie pani kontaktowała się z przedstawicielami rządu w sprawie tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JaninaSokołowska">Z przedstawicielami rządu, tak jak już wspominałam wcześniej, to tylko w osobie pani minister Jakubowskiej, ale w trakcie już tej autopoprawki to kontakty były coraz rzadsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">Coraz rzadsze, tak? W jakim kierunku ewoluowała w takim razie zmiana rządu stanowiska w razie, jeżeli chodzi o przepisy antykoncentracyjne, na etapie prac, bo efekt znamy, natomiast chodzi mi o prace. Była dyskusja, prawda, pojawiały się różne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JaninaSokołowska">Ja już wspomniałam wcześniej, że ja nie uczestniczyłam w ogóle w spotkaniach i rozmowach na temat zapisów koncentracyjnych. Ja się w tym czasie skupiłam bardziej na licencji ustawowej nadawców publicznych i w obrębie zapisów tych właściwie głównie moje kontakty były z Ministerstwem Kultury, gdyż przygotowywałam projekt wzoru takiej licencji ustawowej dla obydwu programów publicznej telewizji, dla programów radiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy z panią minister Jakubowską rozmawiała pani o art. 36 ustawy, który podlegał korektom w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JaninaSokołowska">Nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">A proszę powiedzieć, wspomniała pani, że za tą propozycją przepisów antykoncentracyjnych stał pan Włodzimierz Czarzasty. Również wedle informacji, które udało nam się zebrać, pan Włodzimierz Czarzasty był pomysłodawcą wprowadzenia zmian do ustawy w art. 37 ust. 1, które wprowadzały strukturę własnościową do koncesji. Czy pani to potwierdza, ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JaninaSokołowska">... strukturę własnościową do koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewZiobro">Strukturę własnościową, tak. Chodzi o możliwość ingerencji daleko idącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawy własnościowe i struktury własnościowej nadawców, które dalece się różnią w tym projekcie od tego stanu rzeczy, który dzisiaj obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JaninaSokołowska">Chciałam sprostować, ponieważ to nie było tak, że pan minister Czarzasty kazał napisać i prosił o napisanie takiej struktury. Po prostu była rozmowa na posiedzeniu Krajowej Rady w tej sprawie. Departament Prawny przygotował takie propozycje. Zorganizowałam spotkanie w siedzibie Krajowej Rady z panem profesorem Szwają na ten temat. Obecni byli dyrektorzy departamentów, pan przewodniczący, i rozmowa dotyczyła propozycji tych zapisów i dyskusji. Po zakończeniu spotkania Departament Prawny przygotował projekt, który został zaakceptowany przez pana profesora, przedstawiony na posiedzenie Krajowej Rady i przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewZiobro">To może w takim razie inaczej spytam. Czy znana jest pani, czy znany jest pani fakt uszczegółowienia w zapisach koncesyjnych, począwszy od maja 2001 roku, kwestii związanej ze strukturą kapitałową nadawców prywatnych? Tu między innymi te procesy, które państwo toczycie, przegrane, jak z radiem RMF FM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, nie bardzo rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, w koncesjach dla nadawców prywatnych od 2001 roku była szczegółowo i precyzyjnie wpisywana struktura właścicielska, który to fakt budził poważne, zasadnicze sprzeciwy nadawców prywatnych, sprzeciwy, które znalazły swój wyraz również w procesach sądowych toczonych przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdza pani, że taki fakt miał miejsce? Tej zmiany w procedurach w tym względzie. Czy potwierdzi pani fakt, że pomysłodawcą tych szczegółowych zapisów do koncesji był pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JaninaSokołowska">To było wynikiem posiedzenia Krajowej Rady i dyskusji na posiedzeniu Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ktoś mógł, czy musiał wyjść z taką propozycją, z takim pomysłem, ktoś musiał być pomysłodawcą, aby później została taka decyzja powzięta. Ja nie przeczę i nie twierdzę, że tylko pan Czarzasty podejmował tę decyzję, tylko dociekam, kto był pomysłodawcą tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie umiem powiedzieć, kto był pomysłodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie wie pani nic na temat zaangażowania w tę sprawę takich regulacji szczegółowych pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, pan Włodzimierz Czarzasty zawsze był zaangażowany w sprawy ułożenia, w cudzysłowie, zapisów koncesyjnych i uczestniczył na każdym posiedzeniu, zabierał głos w tej sprawie. Niewątpliwie, to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli potwierdza pani zaangażowanie w sprawie koncesyjnych zapisów, jeżeli chodzi o strukturę właścicielską, czyli nadawców radiowych, pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy znane były pani opinie prawne wybitnych ekspertów, którzy wskazywali w sposób jednoznaczny i kategoryczny, że takie propozycje mają charakter niekonstytucyjny, naruszają konstytucję, gdyż ograniczają prawa właścicielskie w sposób, który nie znajduje podstaw w porządku ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JaninaSokołowska">... opinie w tej sprawie mam od 1 do 5, były opinie, tak jak pan poseł powiedział, ale były również opinie inne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja miałem okazję zapoznać się wnikliwie z aktami sprawy toczonej przez państwa przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. I na stanowisko, które reprezentowali nadawcy, podpierając się owymi opiniami prawnymi, wskazującymi niekonstytucyjność tych zapisów, nie przedstawiliście państwo żadnej osoby... kontropinii, które pokazywałyby, że te przepisy są konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JaninaSokołowska">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewZiobro">No to gdzie tu konsekwencja, pani dyrektor? Zarzut niekonstytucyjności wobec organu konstytucyjnego, który wydaje decyzje w sferze tak newralgicznej, jak wolność mediów, jest niezwykle poważnym zarzutem. I państwo wobec tej sprawy przechodzili, ot tak, do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JaninaSokołowska">.... opinie do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w sprawie niekonstytucyjności była....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, opinie, jakie były w biurze Krajowej Rady na ten temat, były załączone do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale były opinie na pewnym etapie, później pojawiły się kolejne opinie właśnie przez nadawców prywatnych zamówione, wybitnych ekspertów, autorytetów wskazujące niekonstytucyjność. Ja rozumiem, że odpowiedzialny organ państwowy i Departament Prawny, który szczególnie jest za tę sferę odpowiedzialny, wobec tej wagi zarzutów przygotuje opinię co najmniej równie wybitnych przedstawicieli doktryny wskazujących, że jednak ten zarzut niekonstytucyjności jest wątpliwy przynajmniej, tymczasem takowe nie znajdują się w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JaninaSokołowska">Opinie, jakie były w posiadaniu Krajowej Rady, zostały załączone do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewZiobro">Wobec orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w tej sprawie jest jednoznaczne i kategoryczne, wskazujące na naruszenie konstytucji, czy nie uważa pani, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej właśnie konkretnej sprawie nie dopełniła obowiązku, skoro zarzut był tak istotny, i nie dochowano tej staranności, by przygotować odpowiednią argumentacją prawną, zbadać owe zarzuty niekonstytucyjności w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JaninaSokołowska">Po wyroku odbyło się spotkanie w Krajowej Radzie z panem prof. Piątkiem i Szwają i rozmowa na ten temat się odbyła, dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewZiobro">I rozumiem, że po tym wyroku zarówno pan prof. Szwaja, jak i pan prof. Piątek zaproponowali takie rozwiązania, które uwzględniałyby ów zarzut niekonstytucyjności, który wcześniej jeszcze był stawiany przed tym wyrokiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JaninaSokołowska">Nie przypominam sobie tej dyskusji w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani dyrektor, ja dociekam, pani jest osobą... była osobą odpowiedzialną za obsługę prawną, pani jako doświadczony prawnik powinna ze szczególną uwagą podejść do zarzutów niekonstytucyjności, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie podejmuję decyzji w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli pani zwracała uwagę osobom, które były w tej sprawie decyzyjne, że taki problem niekonstytucyjności ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JaninaSokołowska">Takiego stanowiska nie przedstawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może pani wyjaśnić, dlaczego pani takiego stanowiska nie przedstawiała wobec takiej wagi zarzutów, które miały miejsce, niekonstytucyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JaninaSokołowska">Dlaczego że nie zgodziłam się z tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie sądzi pani, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wydając tego rodzaju decyzje, nie bacząc na ekspertyzy wybitnych prawników i znawców tej materii w tej sprawie, co najmniej godziła się na to, że narusza konstytucję, wydając tego rodzaju decyzje w sferze tak istotnej, jak wolność mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, ja już powiedziałam, że ekspertyzy były różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, tylko były na różnym etapie, jak rozumiem. Ale przejdźmy dalej. Pani dyrektor, ja mam pytanie, z jakimi jeszcze przedstawicielami rządu miała pani okazję rozmawiać w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JaninaSokołowska">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy z rozmów z panem Czarzastym, z panią minister Jakubowską, czy z tych, w których pani miała okazję uczestniczyć z panem Nikolskim, słyszała pani o zainteresowaniu innych przedstawicieli rządu bądź wysokich funkcjonariuszy publicznych tymże projektem i stanowisko, jakie zabierali ewentualnie w tej sprawie, zajmowali w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JaninaSokołowska">Nigdy nie uczestniczyłam w takiej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, chciałem spytać, czy... jeśli pani pozwoli, powstał tutaj konflikt na tle ustalenia, kto w rzeczywistości odpowiada za zapisy w art. 26, czy też zmian tych zapisów, które umożliwiły likwidację „jedynki” lub „dwójki”. Z wypowiedzi, z pani wypowiedzi publicznych można było odnieść wrażenie, że za te zmiany w sposób expressis verbis, no, pani tak to określała, odpowiada pan przewodniczący Braun. Wnioskować z tego należy, że te zmiany zostały przez niego wprowadzone umyślnie. Czy pani to potwierdza, czy też pani zaprzecza takiemu stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JaninaSokołowska">Przede wszystkim, panie pośle, ja nigdzie publicznie takiego stanowiska nie wygłosiłam. Ja napisałam list...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale został upubliczniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JaninaSokołowska">...do przewodniczącego, którego nigdzie - nigdzie - nie opublikowałam i nie przesłałam, wręcz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewZiobro">...może mógłbym przeczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JaninaSokołowska">...więcej, nawet nie... jak wiele innych dokumentów z Krajowej Rady przez całe 6 lat również się wydostawało z Krajowej Rady, natomiast ja nigdzie tego nie przesyłałam, nie informowałam prasy na ten temat, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie pytam w tej chwili, w jaki sposób dostało się to do obiegu publicznego, ale chciałem dociec pani kategorycznych stwierdzeń, jakie były zawarte w tym liście, mianowicie chciałbym bardzo precyzyjnie znać pani stanowisko w tej sprawie: Czy pani twierdzi, że pan przewodniczący Juliusz Braun umyślnie doprowadził do zmiany tego przepisu poprzez eliminację owej cyfry „dwójki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JaninaSokołowska">Informowałam, że nie zrobił tego umyślnie, nie umiem tego powiedzieć, natomiast oczywiście rozmawialiśmy na ten temat i zapis pozostał bez słowa „dwóch”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem stwierdza pani, że pan przewodniczący Braun miał świadomość i z pełną świadomością akceptował tę zmianę, czy też mógł tego faktu nie zauważyć, mógł to przeoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JaninaSokołowska">Świadomość miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewZiobro">Świadomość, pani zdaniem, miał. Rozumiem. Pani poddała krytyce w tym liście, no siłą rzeczy on ujrzał światło dzienne, swojego przełożonego, bo można tak to odczytać. Proszę mi powiedzieć, czy wyciągnęłaby pani konsekwencje wobec pracownika pani departamentu, który takiej krytyce poddałby pani osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie krytykowałam swojego przełożonego, ja napisałam do niego pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, jeśli pani pozwoli, inną kwestię poruszę. Czy zechciałaby pani zinterpretować art. 8 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji? Zwracam się do pani jako prawnika, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JaninaSokołowska">Przepraszam, obecnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Rozumiem, że pani chciałaby otworzyć przed sobą tekst, tak? To ja zaczekam. Znaczy aktualny, nie chodzi o projekt, tylko chodzi o aktualny stan prawny. Tak, tak. Otóż art. 8 ust. 4 ustawy, który mówi - tu cytuję również, żeby być precyzyjny, jeśli nie, to pani dyrektor poprawi mnie, mając przed sobą tekst: „nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady z posiadaniem udziałów albo akcji spółki bądź w inny sposób uczestniczyć w podmiocie będącym nadawcą lub producentem radiowym lub telewizyjnym”. Otóż czy w świetle tego przepisu pani zdaniem członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może mieć udziały w spółce, która ma zapisane w statucie - i tu też chciałbym być precyzyjny, przeczytam: „produkowanie programów radiowych i telewizyjnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JaninaSokołowska">Czy w inny sposób uczestniczyć w podmiocie będącym nadawcą lub producentem radiowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JaninaSokołowska">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Produkować programy radiowe i telewizyjne... Stwierdza pani, że nie. To jest ważne stwierdzenie, bo wedle mojej wiedzy to ten zapis, który pani zacytowałem, pochodzi ze spółki Muza, która właśnie tego rodzaju zapis w swoim statucie posiada. Czy nie widzi pani w związku z tym kolizji pomiędzy funkcjonowaniem pana Włodzimierza Czarzastego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JaninaSokołowska">Nie znam statutu spółki Muza i nie mogę w tej chwili interpretować tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, ale pani in abstracto, na moje pytanie niekoniecznie odnoszące się do spółki Muza, stwierdziła, że ten zapis jest zapisem, który kłóciłby się z rozwiązaniami zawartymi w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w której zasiada pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, pani dyrektor. Przed chwilą sam pan zwrócił uwagę, że może rodzić poczucie niezręczności wypowiadanie się przez panią dyrektor na temat sytuacji związanych z panem przewodniczącym Braunem czy z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że używanie pani dyrektor, która jest podwładną pana Czarzastego, jako eksperta w tych sprawach może się wiązać z taką niezręcznością. Czy nie byłby pan łaskaw rozważyć tej sytuacji, bo przed chwilą sam pan uczulił komisję na tego typu sytuację, żeby pracownika Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie używać, nie obsadzać w roli eksperta od sytuacji prawnych związanych, rozumiem, z sytuacjami związanymi z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo pan w tej chwili nie pyta o wiedzę pani dyrektor związaną z jej urzędowaniem, tylko traktuje panią dyrektor jako eksperta od spraw prawnych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, panie przewodniczący. Może pytania nie są przypadkowe, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, że pana pytania nie są przypadkowe, to ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewZiobro">Nieprzypadkowe w tej sprawie, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnię. Otóż wedle mojej wiedzy pani dyrektor m.in. broniła pana Czarzastego przed zarzutami, np. podejrzenia łamania przez niego art. 8 ust. 4 właśnie ustawy o radiofonii i telewizji, które na posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stawiali inni członkowie rady, m.in. pan Dubaniowski, pan Braun, pan Sellin, i w związku z tym to moje pytanie. Tak że pani się angażowała w tej sprawie i rzecz jest zaprotokołowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#TomaszNałęcz">A jeśli rzecz dotyczy konkretnych sytuacji, a nie sytuacji teoretycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewZiobro">No więc prosiłbym, tak. No, ale żeby dojść do konkretu, najpierw trzeba ogólnie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, bo pana pytanie wskazywało na to, że rzecz dotyczy pewnych sytuacji teoretycznych. Nie wiedziałem, że pan pyta o jakieś sytuacje faktyczne. Jeśli pan pyta o fakty, to moja uwaga jest nieistotna, ale tak pan sformułował pytanie, że ono, wydawało mi się, dotyczy pewnych sytuacji teoretycznych, i uważałem, w świetle wcześniejszej zresztą pana słusznej uwagi, że jest rzeczą kłopotliwą, kiedy podwładny jest obsadzany w roli eksperta pewnych sytuacji, że to pytanie nie jest zasadne. Ale jeśli pan pyta o sytuację faktyczną, to proszę tak sformułować to pytanie, żebyśmy wiedzieli, że chodzi tutaj o fakty, a nie o pewne sytuacje teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, oczywiście, staram się tak formułować pytania, tylko chciałem zaznaczyć, że czasami, tak jak i pan przewodniczący zaznacza, intencją pytającego jest sformułować pytanie in abstracto, które później pozwoli dojść do sedna sprawy, bo bywają rozdźwięki później istotne, które są też wielce wymowne. Natomiast przechodząc do tego konkretnego pytania, które pani zadaję, w takim razie w tym kontekście prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie pomagałam panu Czarzastemu w tej sprawie. Mnie poproszono jako dyrektora Departamentu Prawnego o sporządzenie opinii na konkretnie zadane pytanie - nie pamiętam w tej chwili, jak ono brzmiało - taką opinię mój departament sporządził i przekazałam na posiedzenie Krajowej Rady tę opinię. Nie umiem się w tej chwili odnieść w szczegółach do tego, ponieważ nie pamiętam danych i informacji, które miałam w departamencie, sporządzając tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewZiobro">A kto zlecił pani przygotowanie tej opinii? Pan Czarzasty czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Na posiedzeniu Krajowej Rady poproszono o opinię Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale kto konkretnie poprosił o tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JaninaSokołowska">Pan przewodniczący Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to zrobił pan przewodniczący Braun?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JaninaSokołowska">Który prowadzi posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest pani pewna? To nie był pan sekretarz Czarzasty, który zwrócił się do pani w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JaninaSokołowska">Poproszono mnie na posiedzeniu Krajowej Rady o sporządzenie opinii przez Departament Prawny w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, jednak ja będę kontynuował ten wątek, bo jest pani prawnikiem, dyrektorem Departamentu Prawnego, a więc pod pani pieczą jest prawidłowość prawna funkcjonowania całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również w zakresie, w aspektach personalnych. Pani oczywiście decyzji nie podejmuje, ale pani ma obowiązek zajmować stanowisko w sprawach istotnych, newralgicznych dla tej spółki. Wobec tego, czy pani zdaniem wyższy urzędnik państwowy, który posiada powyżej 10% akcji spółki handlowej, łamie przepisy ustawy o ograniczaniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JaninaSokołowska">W stwierdzeniu, które pan poseł powiedział - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jeżeli posiada wraz z żoną te 10%, też łamie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JaninaSokołowska">Jeżeli posiada więcej niż dopuszcza prawo, to oczywiście łamie przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, czy urzędnik państwowy - to też na tle konkretnego casusu, który miał miejsce w trakcie postępowania przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, pytanie, uprzedzam tu ewentualną ingerencję pana przewodniczącego - czy urzędnik państwowy, który jest w sporze sądowym ze stroną postępowania administracyjnego, koncesyjnego, bo to jest przecież postępowanie administracyjne, zachowuje pełną bezstronność i obiektywizm, i może brać udział w rozstrzygnięciach, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani dyrektor, przepraszam, panie pośle, ponieważ mam tutaj interwencję pana mecenasa z Kancelarii Sejmu, chciałem poprosić i pana profesora, i pana mecenasa o stanowisko w tej sprawie. Czy rzeczywiście w tym momencie przesłuchiwanie osoby wezwanej przed komisję zeznającej w charakterze świadka nie wkracza w obszar obsadzania świadka w roli biegłego? I chciałem poprosić panów ekspertów o stanowisko w tej sprawie, bo sam odnosiłem takie wrażenie, a i interwencja, dyskretna interwencja, którą przed chwilą miałem, zwiększa moje wątpliwości. Bardzo proszę. Nie wiem tylko, czy pan mecenas, czy pan profesor jako pierwszy. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ArturKowalski">Artur Kowalski, Biuro Legislacyjne. Więc my tutaj wspólnie ustaliliśmy, że jednak w tej chwili pani dyrektor wezwana jest w charakterze oczywiście osoby mającej złożyć zeznanie, ale stosujemy do tej osoby przepisy dotyczące świadka. I charakter de facto, w jakim staje pani dyrektor przez komisją, jest to charakter świadka. Natomiast ostatnie dwa pytania miały charakter wymagający już wiedzy specjalistycznej od osoby składającej zeznania, specjalistycznej wiedzy prawniczej, którą - co prawda - pani dyrektor oczywiście posiada jako radca prawny, jednakże zmienia to jakby obraz roli procesowej osoby wezwanej - przekształcenie ze świadka w zeznającego eksperta, czyli w zeznającego biegłego, a te dwie role procesowe w zasadzie się wykluczają w tym etapie postępowania. I Kodeks postępowania karnego stwierdza w art. 193 wyraźnie, że jeżeli stwierdzenie okoliczności mających istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy wymaga wiadomości specjalnych, to zasięga się opinii biegłego albo biegłych. Niewątpliwie interpretacja przepisów prawnych rangi ustawowej czy każdej innej jest wiedzą specjalistyczną. Nie kwestionując okoliczności... ma to istotne znaczenie dla wyjaśnienia okoliczności sprawy, jednak zmienia to charakter prawny statutu osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu. Zanim będziemy kontynuowali dyskusję, pan poseł Ziobro... w tej sprawie właśnie dotyczącej kwestii, o których teraz mówimy. O głos poprosił pan poseł Rokita, ale chciałem jeszcze, w celu pewnego zaprogramowania naszego działania, powiedzieć rzecz następującą. Chciałem zaplanować na 13.30 półgodzinną przerwę, czyli za kwadrans, trwającą do godz. 14. Mam zapisanych do zadawania pytań, poza panem posłem Ziobro, który będzie kontynuował zadawanie pytań, pana posła Rydzonia, pana posła Szteligę, pana posła Kopczyńskiego, pana posła Rokitę. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Wcześniej deklarowała to pani poseł Beger, ale nie chciałbym zmuszać pani. Pani poseł Beger. Tak, jest w tej chwili: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć osób, od godz. 14. Myślę, że nie powinniśmy żyć nadmiernie złudzeniami, proszę sekretariat o poinformowanie pana Włodzimierza Czarzastego, że wezwanie go dzisiaj przed komisję już nie będzie miało miejsca, żeby był gotów do stawienia się przed komisją jutro o godz. 9. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pozwalam sobie, za zgodą pana marszałka, za co dziękuję, zabrać głos kilkoma zdaniami, bo jesteśmy w moim przekonaniu, jak wiele razy wcześniej, w pewnej sytuacji precedensowej, która ma znaczenie dla przyszłości i tej komisji, i w ogóle istoty komisji śledczej. Mianowicie jest rzeczą oczywistą to, że trzeba oddzielić bardzo wyraźnie rolę świadka i rolę biegłego i tu nie sposób nie podzielić stanowiska przedstawionego przez Biuro Legislacyjne, za co dziękuję. Natomiast materia, rozstrzygnięcie tego rozdzielenia w tym przypadku nie jest oczywiste. Ja słucham pytań pana posła Ziobry i zauważam, że pan poseł Ziobro nie pyta panią dyrektor Biura Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji o przepisy obowiązujące w Polskich Kolejach Państwowych. Bo gdyby tak było i chcielibyśmy korzystać z wiedzy prawnej pani dyrektor Sokołowskiej, np. o problemach kolejnictwa i prawa kolejowego, to ewidentnie byłaby to kwestia biegłego. Natomiast pan poseł Ziobro pyta o to, czy jeden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie łamie prawa, uczestnicząc w decyzjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sytuacji konfliktu interesów i złamania ustawy antykorupcyjnej. Kto ma to wiedzieć, jak nie dyrektor Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Więc chciałbym przedstawić opinię, że w tym przypadku odpowiedź jest odpowiedzią świadka, a nie odpowiedzą biegłego, i dotyczy wiedzy pani dyrektor z prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie ekspertyzy prawnej. I chciałem prosić, żeby pan marszałek był łaskaw taką opinię uwzględnić co do tych dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#TomaszNałęcz">Ja myślę, że ostateczne rozstrzygnięcie co do charakteru tych pytań będzie należało do samego pana posła Ziobro, który jest przecież prawnikiem. Myślę, że najwłaściwiej sam będzie mógł osądzić, czy realizuje dyspozycje Kodeksu postępowania karnego i dyspozycje ustawy o Komisji Śledczej. Natomiast chciałem tylko zwrócić uwagę, że w ogóle można mieć wątpliwości. Ja nie przerywam, żeby nie być posądzonym o subiektywne prowadzenie obrad, ale w ogóle można mieć wątpliwości, czy wyjaśnianie tej kwestii wiąże się z celami, dla których komisja została powołana, które precyzyjnie przecież przytaczam każdej osobie zeznającej przed komisją. Bo ja osobiście mam wątpliwości, czy wyjaśnianie tego rodzaju sytuacji związanych w tym przypadku z panem Włodzimierzem Czarzastym czy z jakimkolwiek innym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wiąże się z celami, dla których komisja została powołana. W ramach tej wątpliwości mamy kolejną wątpliwość, czy osoba wezwana przed komisję może być obsadzana w roli eksperta w tej sprawie. Panie pośle, mam gorącą do pana prośbę, bo chciałbym, jak tylko można, uniknąć sytuacji formalnego tego weryfikowania, żeby pańskie pytania bardziej wiązały się z tymi celami, dla których komisja bezpośrednio została powołana. Bo, jak mówię, ja osobiście mam pewne wątpliwości, czy te pańskie pytania, które pan zadawał w ciągu ostatnich kilku minut, wiążą się z wyjaśnieniem tych spraw, dla których komisja została powołana. Ale nie ingeruję, jak mówię, żeby być poza podejrzeniem jakichś tutaj stronniczych zachowań. Ale gdyby te pytania mogły się bardziej wiązać z tymi celami komisji, byłbym bardzo zobowiązany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, że pan nie interweniuje, mimo że ma pewne wątpliwości, bo, jak wiadomo, każdy z nas prowadzi swoje działanie i ma nieco inne wyobrażenie na temat zakresu czynności, jakie być może w tej sprawie trzeba przeprowadzić, które będą przybliżać nas do prawdy. Myślę, że te pytania jednak wiążą się nieco bardziej niż niektóre inne, które padały, nie będę ich tutaj przywoływał, a były podnoszone też przez media, z istotą sprawy. Ja chciałem powiedzieć jedno, że chciałbym uzyskać wiedzę na temat stanowiska, jakie w tej konkretnej sprawie zajmowała pani dyrektor Departamentu Prawnego jako prawnik i osoba odpowiedzialna za to stanowisko. Ja nie dociekam wiedzy prawnej w ogóle pani dyrektor w tej sprawie czy też w jakiejkolwiek innej. Natomiast są to kwestie istotne, dotyczą procesu koncesyjnego, dotyczą procesu związanego z Agorą, dotyczą zarzutów, które były podnoszone przez przedstawicieli Agory w trakcie przesłuchań przed tą komisją i w związku z tym ustalenie faktów w tym względzie, również i związku pomiędzy - czy i jaki zachodzi - panią dyrektor a panem Czarzastym, jest istotne moim zdaniem dla sprawy. Natomiast kończąc tę kwestię, chciałbym panią spytać jednak, czy uważa pani, że pan Czarzasty - czy jakie stanowisko pani w tej sprawie przedstawiała, bo myślę, że ta sprawa dotarła do pani wiedzy i chodzi mi o poznanie pani stanowiska i ewentualne przesłanki, jakimi pani się kierowała, je podejmując - powinien sam wnioskować o wyłączenie go z postępowania, aby proces koncesyjny mógł odbyć się zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego? Czy uważa pani, że uwikłanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w proces ze stronami postępowania służy w tym wypadku bezstronnej ocenie faktów i nie będzie później kwestionowany ze szkodą dla organu, w którym pani jest dyrektorem Departamentu Prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, Departament Prawny przedstawił opinię w tej sprawie, ponieważ wniosek wpłynął wtedy dotyczący tej kwestii. Departament Prawny przedstawił opinię na tle przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego oraz o zasadę kolegialności, że jeżeli członek organu kolegialnego sam nie wyłączy się, nie ma obowiązku ex lege wyłączenia takiego członka organu kolegialnego z obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jeżeli sam się nie wyłączy, nie ma obowiązku wyłączenia. Takie było stanowisko państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JaninaSokołowska">Może się członek Krajowej Rady wyłączyć z postępowania w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile pani pamięta co do faktu, pan Czarzasty nie wyłączył się w tej sprawie, tak? Czy wyłączył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie wyłączył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wyłączył się. Dziękuję. Pani dyrektor, chciałem jeszcze wrócić do kwestii pani prac na etapie rządowym nad tym projektem. Otóż jak intensywnie wówczas kontaktowała się pani z panem sekretarzem Czarzastym w zakresie zmian, jakie są proponowane przez rząd w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, ja już odpowiadałam, że ja nie umiem powiedzieć, ile razy się kontaktowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale wielokrotnie, dziesiątki razy, kilka razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JaninaSokołowska">Wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewZiobro">Wielokrotnie. Były to intensywne kontakty....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JaninaSokołowska">Wielokrotnie. Pracujemy w tym samym miejscu, na tym samym, nie, ja piętro niżej, pan minister piętro wyżej. Spotykaliśmy się na posiedzeniach. Oczywiście, że tak, że rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy na etapie prac rządowych częściej pani kontaktowała się z panem Czarzastym, czy z panem przewodniczącym Braunem w tej sprawie? Na etapie prac rządowych, pytam, tu uszczegółowiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JaninaSokołowska">Sądzę, że tak samo, w takiej samej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim samym zakresie. A na ile częste były pani kontakty z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JaninaSokołowska">Na pewno rzadsze niż kontakty z przewodniczącym i z panem Włodzimierzem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy mogłaby pani podać przybliżoną, jakąś szacunkową liczbę takich spotkań, które pani odbyła, czy też kontaktów telefonicznych? Czy to były incydentalne spotkania, czy było ich kilka, pięć, trzy, czy było ich kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JaninaSokołowska">Kontaktów telefonicznych w tej sprawie nie było. Było kilka spotkań. Spotkania odbywały się z udziałem również dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury i wiązały się one wyłącznie raczej z prośbą o wiedzę moją na temat ustawy o radiofonii i telewizji, jako że jestem dyrektorem Departamentu Prawnego instytucji, której ustawa dotyczy. Ministerstwo Kultury z racji uprawnień rządowych prowadziło tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewZiobro">Co pani wie na temat planów - jakie sygnalizował na wstępie prac nad tą ustawą - prywatyzacji tzw. trzeciego programu telewizji, czyli tej telewizji regionalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JaninaSokołowska">Prowadził tę sprawę pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak argumentował, jakie podnosił argumenty na rzecz prywatyzacji tegoż programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pamiętam w tej chwili. Mogę sięgnąć do protokołów i mogę odczytać. Natomiast w tej chwili tak nie odpowiem. Jakie argumenty po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wracał do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JaninaSokołowska">...jakie argumenty po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wracał do tej kwestii w rozmowach z panią poza spotkaniem zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie rozmawiał ze mną na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Dziękuję bardzo. A może jeszcze jedno na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej. Kiedy ostatni raz pani była w spółce Muza, miała okazję być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JaninaSokołowska">W tym roku nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewZiobro">W tym roku pani nie była. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pani poseł Beger miała tylko jedno pytanie, to może poza kolejnością byśmy teraz, jeszcze przed przerwą, to jedno pytanie zadali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RenataBeger">To się już zrobiły trzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale krótkie czy długie? Jeśli krótkie, to spróbujmy, jeszcze jest 5 minut. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor, ja mam pytanie tego rodzaju. Czy zanim pani wydała opinię prawną na temat braku w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji wyrazu „dwa”, czy wcześniej pani z kimś na ten temat rozmawiała, konsultowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JaninaSokołowska">Ja chciałam sprostować. Ja nie wydałam opinii na ten temat, ja tylko napisałam pismo do swojego szefa w tej sprawie, pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RenataBeger">Ale mówiła pani wcześniej, na samym początku, że pani opinia jest taka, iż słowo „dwa” nie wpływa na prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście. Wyrażałam opinię w rozmowach na ten temat taką i stoję na tym stanowisku nadal, że taki zapis, jaki jest w tej chwili w ustawie, nie daje prawa do tzw. prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RenataBeger">Ale to była tylko i wyłącznie pani opinia, czy pani z kimś rozmawiała na ten temat, konsultowała z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, rozmawialiśmy w Departamencie Prawnym na ten temat. Natomiast nie konsultowałam tego w formie prośby o opinię zewnętrzną z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RenataBeger">A czy był ktoś w Departamencie Prawnym odmiennego zdania niż pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Dyskutowaliśmy na ten temat, biorąc pod uwagę aspekty wszystkie, również wszelkie ustawy obowiązujące w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RenataBeger">Czy wiadome jest pani coś na temat zażądania ekspertyz dotyczących art. 26 i 36 projektu ustawy przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, takie opinie nie są mi znane. Możliwe, że są, ale nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RenataBeger">I jeszcze jedno pytanie. Czy był ktoś zobowiązany, uprawniony do nanoszenia poprawek? Jedna osoba czy była upoważniona do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JaninaSokołowska">Jedna osoba nie. Oczywiście, jeżeli mogę wskazać na siebie, to oczywiście jako dyrektor Departamentu Prawnego niewątpliwie ja odpowiadam za pracę departamentu, ale wszystkie prace wykonywał mój departament, jeżeli chodzi o sprawy już ułożenia legislacyjnie tekstu. Natomiast oczywiście przychodziły do Departamentu Prawnego propozycje zapisów od merytorycznych departamentów. Tak jak wspomniałam, od Departamentu Integracji Europejskiej zapisy dostosowawcze do Unii Europejskiej, z koncesyjnego - koncesyjne, z programowego - programowe, z Departamentu Reklamy - sprawy związane z reklamą. Natomiast Departament Prawny zbijał to wszystko od strony formalnoprawnej i układał legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Ale zastrzegam, że jeżeli dojdą jakieś jeszcze mnie nurtujące pytania, to poproszę o trzy minuty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Zanim udzielę głosu panu posłowi Rydzoniowi, który będzie zadawał pytania, udzielam głosu pani dyrektor Sokołowskiej, która poprosiła mnie o to, bo chce do dwóch kwestii jeszcze wrócić. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JaninaSokołowska">Panie przewodniczący, ja bym chciała zgłosić dwa sprostowania, tylko niestety nie ma pana posła Ziobro, do którego te sprostowania kieruję, ponieważ dotyczą one dwóch pytań, jakie ja otrzymałam. O, już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, ale komisja obraduje, jest stenogram, poza tym pan poseł już jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JaninaSokołowska">Chciałam złożyć dwa sprostowania do moich zeznań, które były odpowiedzią na pytania pana posła Ziobro. A mianowicie ja powiedziałam, że poprosił mnie o opinię w sprawie art. 8 pan przewodniczący. Jest to prawda, ponieważ pan przewodniczący Krajowej Rady prowadzi posiedzenia. Natomiast wniosek złożył pan minister Sellin do pana przewodniczącego o to, aby uzyskać opinię, ponieważ praktyką Krajowej Rady jest tak, że członkowie na posiedzeniu wnioskują o pewne opinie, natomiast decyduje przewodniczący Krajowej Rady. Właściwie zawsze jest tak, że oczywiście jest to wykonywane, i opinie wtedy sporządza Departament Prawny. Ale faktycznie zgłosił prośbę o tę opinię do protokołu na posiedzeniu pan minister Sellin. I przepraszam pana ministra Sellina tą drogą, że zapomniałam wymienić tutaj jego nazwisko. Tak, oczywiście, złożył to minister Sellin. Natomiast druga moja poprawka dotyczy mojego oświadczenia, które złożyłam w sprawie udziału pana ministra Czarzastego w sprawach udziału jego już w pracach rządu co do art. 36. To zresztą było trochę sprzeczne z tym, co wcześniej powiedziałam. Po pierwsze, nie uczestniczyłam w pracach nad tymi zapisami w rządzie i oświadczam tutaj, że nie są mi znane... nie jest mi znany udział pana ministra Czarzastego we wnioskowaniu poprawek na etapie prac rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani dyrektor. Zanim udzielę głosu panu posłowi Rydzoniowi, chciałbym zapowiedzieć, że będziemy mieli o czym debatować w punkcie: sprawy bieżące, w związku z czym część obrad komisji poświęconą przesłuchaniom chciałbym zakończyć o godz. 15.30. Mamy więc półtorej godziny czasu. Gdybym mógł zaapelować do pań posłanek i panów posłów o pewną dyscyplinę pytania, żeby przez te półtorej godziny zakończyć przesłuchanie pani dyrektor, to by nam się udało przynajmniej w części zrealizować dzisiejszy plan posiedzenia. Bardzo proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Równocześnie zobowiązuję się, że 10–12 minut będę zadawał pytania. Wynika to zresztą z mojego sobotniego oświadczenia. Pani dyrektor, chciałbym nawiązać tylko krótko do pani oświadczenia. Mianowicie 18 lutego br. pan Juliusz Braun udzielił wywiadu „Trybunie”, w którym stwierdził: „Z treścią listu zapoznałem się telefonicznie, bo przebywam na urlopie, nie będę go komentował, bo nie wydaje mi się właściwe, żebym z dyrektorem Departamentu Prawnego Krajowej Rady miał rozmawiać za pośrednictwem prasy. Oczywiście odpowiem pani dyrektor na ten list”. Pani dyrektor, czy otrzymała pani list od pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie otrzymałam listu od pana przewodniczącego ani od tego czasu pan przewodniczący ze mną nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#StanisławRydzoń">Stwierdziła pani dzisiaj, że spotykacie się praktycznie co dzień po kilka razy - czy jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, do czasu listu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#StanisławRydzoń">Czy nie uważa pani, że jest to dziwne, że pan przewodniczący oficjalnie oświadczył: „Oczywiście odpowiem na list” i nie udzielił takiej oczywistej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JaninaSokołowska">Bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Chciałbym nawiązać do dwóch wypowiedzi członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż pani Danuta Waniek stwierdziła, że uważa ona, że list Niny Sokołowskiej jest wywołany niefortunnymi wypowiedziami Juliusza Brauna, w których winą za pominięcie feralnego słowa „dwa” obarczył prawników rady. Czy uważa pani, że wypowiedź pana przewodniczącego była fortunna w tej mierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JaninaSokołowska">Przyznam się, że poczułam się urażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#StanisławRydzoń">Czy pan przewodniczący mógł wypowiedzieć takie ostre sądy wobec pani, czy miał podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JaninaSokołowska">Podstaw nie miał, ale sąd o swoich pracownikach oczywiście ma prawo wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StanisławRydzoń">Była wcześniej dyskusja na ten temat, ale jeszcze raz zapytam: Czy wcześniej pan przewodniczący miał jakieś istotne pretensje do pani pracy, do pracy pani departamentu - myślę o słowie: istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, nie miał zastrzeżeń ani do mojej pracy, ani do pracy mojego departamentu, poza dwoma wypadkami - i tu bym również chciała wyjaśnić sprawę dwóch spraw sądowych. W dwóch sprawach sądowych, o których mówił pan przewodniczący, reprezentował pana przewodniczącego w jednym wypadku adwokat, w drugim - radca prawny. Nie byli pracownikami mojego departamentu, ale oczywiście jako dyrektor Departamentu Prawnego mam w zakresie obowiązków swojego departamentu sprawy prawne. W pierwszym wypadku sąd nie dostał od pełnomocnika prawnego wymaganych dokumentów - jednego dokumentu dokładnie, nie będę rozwijać sprawy, bo tu była pomyłka z numeracją uchwały - i oczywiście nałożył karę na przewodniczącego. Chciałam tylko oświadczyć, że komornik w Krajowej Radzie nie był, adwokat zapłacił całą kwotę kary sam z własnych pieniędzy i sprawa się na tym zakończyła. Natomiast w drugiej sprawie odbywało się posiedzenie sejmowej komisji i rzeczywiście dziennikarz zadzwonił do pana przewodniczącego z zapytaniem o sprawę sądową, i ja również nie miałam wiedzy, że ta sprawa odbyła się w dniu wczorajszym, i również zostałam za to ukarana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ sam jestem radcą prawnym, więc uważam, że takie sytuacje są możliwe i w związku z tym dziękuję uprzejmie. Kolejna wypowiedź. Pan Adam Halber ocenił panią jako osobę - cytat: „niezwykle ostrożną” oraz dodał, że sprawa pominięcia wyrazu „dwa” musiała być dla pani niezwykle oczywista, skoro powołuje się pani na świadków. W związku z tym, czy w takiej sytuacji pan Juliusz Braun mówi nieprawdę, czy też zawiodła panią w tym momencie niezwykła ostrożność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, chciałam oświadczyć, że ja nie przedstawiłam świadków na okoliczność tego, że akurat pan przewodniczący zadecydował, żeby usunąć, bo takiego polecenia nie dostałam, żeby usunąć, natomiast przedstawiając świadków na fakty, że pracowaliśmy w gabinecie pana przewodniczącego, na jego laptopie i czytaliśmy każdy zapis kilkakrotnie, i wszyscy wiedzieli, co czytamy na głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#StanisławRydzoń">Pani mecenas, kto to jest Mariusz Busiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JaninaSokołowska">Jest pracownikiem mojego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ jego nazwisko się pojawia tutaj w zeznaniach pana przewodniczącego, chciałbym się pani zapytać... żeby pani mi krótko opowiedziała, jaka była jego rola w nanoszeniu poprawek i czy pani stwierdza, że mógł jakąś negatywną rolę tutaj spełniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#StanisławRydzoń">I jeszcze ostatnia sprawa. Dosłownie przed chwilą, w trakcie przerwy, pani mecenas, przeczytałem wypowiedź pana prof. dr hab. Ryszarda Bendera, byłego przewodniczącego Krajowej Rady. Jest dość ciekawa ta wypowiedź. Szybciutko zacytuję i będę prosił o krótką odpowiedź i ustosunkowanie się: „Sekretarz Krajowej Rady - funkcja pozaustawowa”. Taki jest tytuł. „Pan Juliusz Braun, przewodniczący Krajowej Rady, składając kolejne zeznania przed sejmową Komisją Śledczą, 15 marca w swojej wypowiedzi podkreślił rangę i wagę pozycji sekretarza Krajowej Rady. Stanowisko to piastuje obecnie pan Włodzimierz Czarzasty, będzie on niebawem również przesłuchiwany przez wspomnianą komisję”. I teraz istota: „W związku z powyższym jako były przewodniczący Krajowej Rady, drugi z kolei, pragnę podać do wiadomości i uświadomić komisji sejmowej, czego nie uczynił w swoim zeznaniu Jerzy Braun, że obowiązująca do dzisiaj ustawa o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r., regulująca również strukturę organizacyjną Krajowej Rady, nie przewiduje istnienia w jej składzie sekretarza”. Proszę mi powiedzieć - przepraszam za takie potoczne wyrażenie - jakim cudem w takiej sytuacji pojawiła się funkcja sekretarza Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JaninaSokołowska">Prawdą jest, że nie ma tej funkcji wymienionej w ustawie o radiofonii i telewizji. Natomiast sekretarz Krajowej Rady został powołany regulaminem organizacyjnym biura Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#StanisławRydzoń">Czy nie uważa pani w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę rangę przepisów, w oparciu o które został powołany, że ta ranga faktyczna powinna być oczywiście w takiej sytuacji mniejsza i nie powinna być demonizowana ta funkcja sekretarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, demonizowana przez kogo, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#StanisławRydzoń">Przez, powiedzmy, media i w pytaniach niektórych członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JerzySzteliga">Króciutko, panie marszałku. Pani dyrektor, kiedy dokumenty wychodzą poza obręb Krajowej Rady, są przekazywane, czy one są parafowane przez departament? Jest jakieś uzgodnienie? Przewodniczący uzgadnia, że coś wychodzi na zewnątrz, a więc musi być, że tak powiem, wyczyszczone ze strony prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, zgodnie z regulaminem pracy biura Krajowej Rady tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JerzySzteliga">Pan przewodniczący Braun opisywał nam swoje spotkanie z panem premierem 15 stycznia. Czy pani brała udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie brałam udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JerzySzteliga">A pan przewodniczący Braun powiedział na moje pytanie mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JaninaSokołowska">Przepraszam, panie pośle, przepraszam bardzo, 15 stycznia - wtedy w Urzędzie Rady Ministrów - tak, byłam obecna. Przepraszam, prostuję. Tak, byłam obecna, prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JerzySzteliga">Ach, to bardzo się cieszę, pani dyrektor. To w końcu uzyskamy kolejną relację, bo pan przewodniczący przy drugim podejściu niezbyt ochoczo chciał opisać to spotkanie. Pan przewodniczący użył takiego stwierdzenia, że przekazał panu premierowi wersję tekstu użyteczną na tym spotkaniu. Tak określił to. Czy pani może nam powiedzieć, co to za użyteczna wersja tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, to była poprawka do projektu ustawy o radiofonii i telewizji, która uniemożliwiłaby sprzedaż akcji spółki Polskiej Telewizji Regionalnej przez zarząd spółki Telewizja Polska, która miała być w myśl tego projektu właścicielem tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JerzySzteliga">Tylko to, nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JaninaSokołowska">Ja wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JerzySzteliga">Pani dyrektor, pan przewodniczący wspominał nam, że był taki wątek rozmowy w tym dniu dotyczący koordynowania prac nad projektem. Czy pani to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie pamiętam, aczkolwiek mógł być, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JerzySzteliga">Pani dyrektor, w stwierdzeniu pana przewodniczącego jest też takie wyrażenie: „była taka praktyka, obyczaj”. Czy pani może mi powiedzieć, kiedy, gdzie była taka praktyka, żeby Krajowa Rada koordynowała prace nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JaninaSokołowska">Ja pracuję w Krajowej Radzie od 1999 r., od 1 listopada, i od tego czasu ja takiej praktyki nie znam, aczkolwiek nie wiem, czy wcześniej tego nie było. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JerzySzteliga">A czy pani dyrektor jako szefowa Departamentu Prawnego dopuszcza zgodność z prawem takiej koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JaninaSokołowska">To zależy, jak rozumiemy koordynację. Oczywiście nie wynika ona wprost z żadnego przepisu regulującego tę materię... Trudno mi się wypowiedzieć w tej chwili. Musiałabym przejrzeć przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JerzySzteliga">A czy pan przewodniczący zasięgał opinii pani dyrektor, przed pójściem do premiera, w sprawie koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie zasięgał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JerzySzteliga">Nie. Dziękuję, panie przewodniczący. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana posła Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BohdanKopczyński">Pani dyrektor, ja postawię pani kilka pytań związanych z pani zakresem działań jako dyrektora Departamentu Prawnego. Mianowicie chodzi mi o projekt zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, który został przekazany 15 stycznia ub. r. do premiera w takiej uroczystej, nazwijmy to, aureoli. I moje pytanie jest takie, mianowicie w zmianach w tym projekcie ustawy zawarte jest 21 delegacji mających rangę rozporządzeń - w hierarchii źródeł prawa rozporządzenie jest na drugim miejscu po ustawie. Oczywiście te rozporządzenia, a przynajmniej delegacje do tych rozporządzeń, dotyczą różnej materii, ale generalnie rzecz biorąc dotyczą one bardzo ważnych materii, jak na przykład reklamy, czasu nadawania, sponsorowania audycji, kwalifikowania audycji, wydawania licencji, abonamentu, podaję przykładowo. I teraz może pani dyrektor powie, czy i co pani dyrektor zrobiła, czy starała się zrobić z racji swojej funkcji w czasie posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w których uczestniczyli nieraz i eksperci, ażeby nie dopuścić do takiej liczby delegacji rozporządzeń? Bo dobra ustawa to taka, która nie ma żadnego rozporządzenia, a im więcej ich jest, tym ustawa podlejsza. Może mi pani odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie decydowałam o zapisach delegacyjnych, to odbywało się na posiedzeniu Krajowej Rady. Oczywiście była dyskusja na każdy temat, również i na te tematy, i zapadła decyzja o takiej ilości rozporządzeń, aczkolwiek Krajowa Rada w późniejszym terminie sama samokrytycznie stwierdziła, że rzeczywiście tych rozporządzeń jest za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BohdanKopczyński">No ale mnie ta odpowiedź nie za bardzo zadowala z uwagi na to, że pani będąc dyrektorem Departamentu Prawnego miała wpływ na ten projekt, który się rodził w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - czy słusznie, czy nie, to jest inna kwestia - ale pani, moim zdaniem, miała na to jakiś znaczący wpływ. Czy pani mówiła członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy przewodniczącemu na posiedzeniach lub po nich i czy oni się odnosili do pani krytycznych uwag, czy w ogóle pani tak przeszła obok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy nie przypominam sobie rozmowy na ten temat. Natomiast przyznaję, że nie starałam się usilnie namówić Krajowej Rady na to, żeby tylu rozporządzeń nie było, przyznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BohdanKopczyński">A czy pani dyrektor zna jeden z istotnych zarzutów nadawców prywatnych, to jest właśnie o nadmiarze delegacji zawartych w ustawie o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie na 64 zmiany o różnych rangach - z których niektóre są, załóżmy, nieistotne - 21, czyli 1/3, są rozporządzeniami, ustawa jest nimi naszpikowana, a każde rozporządzenie to de facto rozporządzenie kryminogenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, znam takie uwagi nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BohdanKopczyński">Jeszcze jedno pytanie. Ile projektów rozporządzeń przekazała pani do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JaninaSokołowska">W pierwszej wersji cztery, później jeszcze dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli w sumie 6. Na 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Ja zresztą mam je przy sobie, żeby było dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze, przyjmujemy hipotetycznie, że 6, ale jeszcze zostaje około 15 aktów wykonawczych - i co się z tym działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, my przekazaliśmy projekty rozporządzeń obligatoryjnych, tych, które muszą być załączone do ustawy. Natomiast nie załączaliśmy, bo takiego obowiązku nie ma, rozporządzeń fakultatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań, pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, czy pani jest generalnie zadowolona z pracy i z jakości pracy służb prawnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JaninaSokołowska">Z pracowników mojego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanRokita">No, generalnie z obsługi prawnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to znaczy myślę, jeżeli jest pani w stanie ocenić jakość pracy całości służb prawnych Krajowej Rady, ma pani sporo doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JaninaSokołowska">Na temat całości służb prawnych nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ w innych departamentach również pracują prawnicy. Mogę się wypowiedzieć na temat pracy pracowników zatrudnionych w Departamencie Prawnym Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanRokita">Jak pani ocenia standard jakości pracy kierowanego przez panią departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JaninaSokołowska">Jestem bardzo zadowolona, aczkolwiek narzekam na małą ilość swoich pracowników, ponieważ pracy jest bardzo dużo, jesteśmy obłożeni bardzo dużą ilością pracy i czasami musimy wartościować to, co wykonujemy w pierwszym rzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanRokita">A pani uważa, że poziom decyzji, poziom działań od strony prawnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, panie pośle, może wyjaśnię najpierw jedną sprawę. Decyzje w Krajowej Radzie są tworzone w sposób następujący, oczywiście pomijam sprawę posiedzeń i dyskusji. Każdą decyzję koncesyjną przygotowuje Departament Koncesyjny, decyzję związaną z reklamą przygotowuje Departament Reklamy. Natomiast takie decyzje, które są decyzjami koncesyjnymi, przygotowywane są w Departamencie Koncesyjnym, rozsyłane do departamentów merytorycznych. Czyli każdy z departamentów wypowiada się w sprawie zawartości merytorycznej jego departamentu w decyzji, natomiast Departament Prawny akceptuje decyzje od strony formalnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanRokita">A jeżeli pojawia się na przykład orzeczenie sądu, które dotyczy działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jaka jest wtedy procedura działania? Domniemywam, że to kierowany przez panią departament wtedy zwraca uwagę członkom Krajowej Rady, co należałoby w związku z prawomocnym wyrokiem sądu zrobić, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, czekamy do uzasadnienia pisemnego sądu. Przychodzi uzasadnienie pisemne i Departament Prawny przedstawia sentencję tego uzasadnienia i jakie wnioski należy wciągnąć z tego uzasadnienia. I oczywiście wnioskuje o zmianę taką lub inną. Uzasadnia każdą swoją propozycję czy zmiany, czy utrzymania na przykład w mocy. Decyzja zapada na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanRokita">Czyli rozumiem, że jak chodzi o wyroki sądowe, to wtedy pierwszą jednostką Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej biurem, które rozważa, co ze skutkami takiego wyroku zrobić, jest właśnie pani departament. To naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, może nie: co z tym zrobić, bo to należy do decyzji Krajowej Rady, natomiast przygotowuje na posiedzenie sentencję tego wyroku, czyli co z tego wyroku wynika dla danej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanRokita">Chciałem panią o pewien konkretny wyrok zapytać, mianowicie o znany pani zapewne, bo bardzo głośny, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, prawomocny, z 24 października ub. r., dotyczący koncesji dla Radia RMF. Pani zna zapewne ten wyrok doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanRokita">Czy tutaj też taki tryb był zastosowany w przypadku pani departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy nie. Tutaj był inny tryb. Tutaj był tryb taki, że oczywiście ta pierwsza część była taka sama, to znaczy otrzymałam wyrok z uzasadnieniem, przedstawiłam sentencję tego wyroku. Ponieważ materia była trudna, w związku z tym Krajowa Rada zdecydowała, że zaprosimy na posiedzenie pana prof. Piątka oraz pana prof. Szwaję, żeby ustosunkowali się do zawartości sentencji wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanRokita">Ale ten wyrok zwracał uwagę na to, że w bardzo istotnych sprawach dotyczących koncesji działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest sprzeczna z prawem, tak? Czy taki był sens tego wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, nie we wszystkich punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanRokita">Ale w niektórych punktach tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JaninaSokołowska">W niektórych punktach tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanRokita">Czy pani zaproponowała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w jaki sposób - czy pani departament - usunąć ten stan nielegalności orzeczonej przez sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, po wypowiedzi pana prof. Piątka i pana prof. Szwai Krajowa Rada dyskutowała na ten temat i Departament Prawny dostał wytyczne do przygotowania projektu następnych zapisów w decyzji, którą należało zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanRokita">Rozumiem, ale mnie chodzi o prostą sytuację. Jest wyrok sądu, który stwierdza w sposób prawomocny, że decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jakiejś mierze, jak to przed chwilą ustaliliśmy, są nielegalne. Czy pani uważa, że obowiązkiem dyrektora Departamentu Prawnego jest zaproponować formę dojścia do stanu pełnej legalności, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JaninaSokołowska">Ja przedstawiłam wyrok z uzasadnieniem i sentencje wyroku. Po naradzie i spotkaniu z profesorami, jak wspomniałam, decyzje zapadły takie, jakie Departament Prawny przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanRokita">No, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zignorowała ten wyrok całkowicie. Czy pani proponowała właśnie takie zignorowanie wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JaninaSokołowska">No, nie zignorowała całkowicie, panie pośle, ponieważ zmiany nastąpiły w projekcie decyzji jednak takie, że zostały jednak te bariery obniżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanRokita">Czy pani się czuje, pani personalnie, jako szef tego departamentu, ale cały departament w jakiś sposób, odpowiedzialna za to, że niedostosowanie się w pełni do wyroku sądowego rodzi konsekwencje w postaci doniesienia o popełnieniu przestępstwa przeciwko Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, ja już przedstawiłam drogę dojścia do tej decyzji. Jeszcze raz podkreślam, że decyzję w sprawie zapisów nie podejmuje Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanRokita">Ale to pani odpowiada za służby prawne. Czy pani zdaniem to dobrze, jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stosuje się do prawomocnych wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, generalnie z zasadą oczywiście się zgadzam: jest źle, jeżeli się nie stosuje do wyroków sądów, każdych sądów, nie tylko Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanRokita">Ale rozumiem, że decyzje w tej sprawie należą do Krajowej Rady, a nie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JaninaSokołowska">Decyzje należą do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanRokita">Jasne. Chciałem panią o taką rzecz jeszcze zapytać. Mianowicie pani dzisiaj powiedziała, że nad przepisem, który stał się podstawą sprawy korupcyjnej, którą badamy, czyli nad art. 36 słynnym, pani nie pracowała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie pracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanRokita">Aha. A kto pracował z biura Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JaninaSokołowska">Z tego, co mi jest wiadomo, były pewne uzgodnienia z panią dyrektor Departamentu Koncesyjnego. Ja nie uczestniczyłam w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanRokita">Czyli w tej sprawie Krajowa Rada, w sprawie art. 36, w sensie wykonawczym pracowała z panią dyrektor Ogrodowczyk, a nie z panią, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JaninaSokołowska">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanRokita">A pani uważa, że pan Bolesław Sulik jest osobą, która ma kompetentne informacje na temat trybu tej pracy, czy też nie? Nad art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JaninaSokołowska">Na pewno ma kompetentne informacje i niestety nie mogę nic tutaj powiedzieć, ponieważ ja z panem przewodniczącym Sulikiem w tej sprawie nie pracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanRokita">A skąd pan Bolesław Sulik może wiedzieć o tym, że - cytuję - „to pani redagowała wiele zapisów noweli, m.in. te o koncentracji”, o czym zapewnia redaktora Smoleńskiego w swoim wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JaninaSokołowska">Ja powiedziałam, że w trakcie prac zespołu ekspertów Departament Prawny w bardzo znikomej ilości przygotowywał zapisy, ale nie przygotowywał je twórczo, tylko dostawał tzw. propozycje do zapisów i ubierał to tylko prawnie. Natomiast nie przypominam sobie sytuacji takiej, żebym ja z panem przewodniczącym Sulikiem rozmawiała na temat art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanRokita">Czy Bolesław Sulik mówi nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JaninaSokołowska">Ja tego nie powiedziałam. Ja sobie nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanRokita">Ale ja panią o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JaninaSokołowska">Ja sobie nie przypominam tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanRokita">A czy pani się zgadza, że twierdzenie pani, cytuję: „Nie pracowałam nad zapisami koncentracyjnymi”, z dzisiejszego przesłuchania i twierdzenie Bolesława Sulika „Pani Nina Sokołowska redagowała wiele zapisów noweli, m.in. te o koncentracji” stoją w otwartej sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JaninaSokołowska">Ja redagowałam bardzo wiele zapisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanRokita">Ale proszę łaskawie odpowiedzieć na moje pytanie, czy te twierdzenia są możliwe do pogodzenia pani zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, one nie są możliwe do pogodzenia, jeżeli stwierdziłam, że w ogóle. Natomiast oczywiście na etapie prac w Krajowej Radzie zespołu ekspertów tam uczestniczyłam. I możliwe, że na tym etapie uzgadniałam, przygotowywałam wiele zapisów. Natomiast nie przypominam sobie, żebym konstruowała zapis dotyczący art. 36. Ja osobiście nie przypominam sobie tego. Ja osobiście nie pisałam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanRokita">Ja wiem. Problem polega w słowie „pisanie”, dlatego że Sulik mówi, że pani redagowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie redagowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanRokita">Czyli Sulik mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JaninaSokołowska">Nie redagowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanRokita">Dobrze. Pani dyrektor, a sprawa może nie najważniejsza, ale kwestia tych rozporządzeń, projektów rozporządzeń, które znalazły się w rządowym projekcie nowelizacji, który wpłynął do Sejmu. Na posiedzeniu Krajowej Rady do pani zostały skierowane pytania przez dwie osoby - w tej sprawie. Przez pana Waldemara Dubaniowskiego i przez pana przewodniczącego Brauna. Pytania, streszczając je, tak naprawdę, miały taki sam sens, mianowicie skąd rząd miał projekty opracowywane w biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taki jest sens tych pytań, możemy je zacytować literalnie. Moje pytanie zmierza do tego: dlaczego pani wtedy, w czasie tego posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest 9 kwietnia tego roku, przepraszam, 9 kwietnia ubiegłego roku oczywiście, nie była łaskawa powiedzieć, że to pani te projekty przesłała do Ministerstwa Kultury, co przyznała pani dzisiaj przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy ja mogę sprawdzić w nagraniu kasety, ponieważ ja mam przed sobą, tak jak i pan poseł ma przed sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanRokita">Protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JaninaSokołowska">...protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanRokita">No? No, bo w takim razie oboje nie mamy nagrań, tylko mamy protokół, ale protokół jest podpisany przez przewodniczącego Brauna i sekretarza Czarzastego i brzmi tak: Pan Waldemar Dubaniowski zapytał: w jakim trybie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji znalazły się dwa projekty rozporządzeń, które nie zostały omówione ani przyjęte przez Krajową Radę? W jakim trybie? Czyli można rozumieć to pytanie - skąd się tam wzięły najnormalniej w świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanRokita">Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanRokita">I dalej. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapytał: czy ktoś wie, skąd w druku sejmowym nr 341 znalazły się dokumenty, które nie zostały przyjęte przez Krajową Radę? Sens tego pytania jest taki sam: kto je tam przekazał? Dzisiaj wiemy, że przekazała pani. Pani mówi, że... A, pani nie odpowiada na to pytanie na tym posiedzeniu Rady. Znaczy, ciekawi mnie, dlaczego pani wtedy nie udzieliła im prostej odpowiedzi: tak, to ja je wysłałam ministrowi kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JaninaSokołowska">Ale ja nie ukrywałam tego, że wysłałam te rozporządzenia. Ja taką informację przekazałam panu przewodniczącemu, co już wspomniałam, i zrobiłam to za jego wiedzą i za jego zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JanRokita">A czemu w protokole tej pani odpowiedzi nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanRokita">Czy pani chce nam powiedzieć, że protokół posiedzenia Krajowej Rady z 9 kwietnia jest sprzeczny z pani oświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, ja tego nie powiedziałam na posiedzeniu, natomiast przekazałem tę informację, uzgodniłam, że prześlę te rozporządzenia, z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanRokita">A! Ale nie powiedziała pani na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanRokita">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem. Przepraszam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanRokita">No to rzeczywiście pani mnie wprawia w pewien kłopot. Bo rozumiem, że to pani nie powiedziała, a nie ja, więc... bo to pani dyrektor powinna to wiedzieć, a nie ja, dlaczego nie powiedziała. Przewodniczący Rady i członek Rady panią pytają i wyrażają zdziwienie, skąd jakieś dokumenty z wnętrza Rady dotarły do rządu. Pani odpowiada na to pytanie, ale nie przekazuje pani im podstawowej informacji, że to ja wysłałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, powtarzam jeszcze raz, chyba po raz trzeci, że pan przewodniczący o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanRokita">Ale ja nie o to pytam. Nie wiem, czy pani to zauważyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JaninaSokołowska">Zauważyłam, tylko pan poseł mnie również zapytał, że pytał mnie o to również pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanRokita">Ale na posiedzeniu Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JaninaSokołowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanRokita">Mnie chodzi cały czas, czcigodna pani dyrektor, o posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, ja mam też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanRokita">...z 9 kwietnia 2002 r., str. 11 protokołu, gdzie dwóch poważnych ludzi pyta, no, mówiąc kolokwialnym językiem, co się tu, u licha, dzieje? Jakieś papiery wyciekły do rządu i kto je tam wysłał? Pani nam dzisiaj uczciwie mówi, że to pani je wysłała, ale im pani wtedy tego nie mówi. I na pytanie dlaczego, pani mówi, że nie wie. Jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JaninaSokołowska">Bez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanRokita">No dobrze. O tego Sulika chciałem jeszcze łaskawie zapytać, to znaczy pana Bolesława Sulika, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ustaliliśmy, że - pani zdaniem - pan Bolesław Sulik publicznie przekazuje jedną fałszywą informację na temat tego, że to pani redagowała przepisy koncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, ja nie powiedziałam, że pan Sulik powiedział nieprawdę, tylko powiedziałam, że nie pamiętam tego, żebym z panem Sulikiem pisała zapisy koncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanRokita">Ale pan Sulik nie mówi, że to pani z nim pisała. Ja tego też nie mówiłem. Pan Sulik mówi, że to pani pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie pisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanRokita">Ściślej rzecz mówiąc, pan Sulik mówi, że pani redagowała. Redagowała pani...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pisałam zapisów koncentracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanRokita">A redagowała je pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie redagowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanRokita">Czyli Sulik mówi nieprawdę. Czy to jest wniosek, czy ja nielogicznie myślę w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JaninaSokołowska">Bardzo logicznie pan myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Więc ustaliliśmy, powtarzam, że w jednej sprawie pan Bolesław Sulik mówi nieprawdę. Chciałem łaskawie panią zapytać, czy w innej sprawie pan Sulik mówi prawdę, mianowicie pan Sulik mówi, że pan Czarzasty - tu cytuję słowo, bo ono jest bardzo istotne - „wymógł”, wymógł presją, siłą, prawda, no wymógł pani zatrudnienie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w jej biurze, na panu Braunie. Pani coś wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JaninaSokołowska">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanRokita">Ale czy pani podejrzewa, że Braun był niechętny pani zatrudnieniu i w związku z tym trzeba było na nim wymóc to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JaninaSokołowska">Ja odbyłam dwa spotkania, przed zatrudnieniem moim w Krajowej Radzie, z panem przewodniczącym Juliuszem Braunem na ten temat i niechęci nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanRokita">Mhu. Czyli odkąd pani się pojawiła pierwszy raz u przewodniczącego Brauna z zamiarem pracy, to Braun był, mówił: ależ świetnie, właśnie czekałem na świetnego prawnika, jakim pani jest, i właśnie czekam na taką propozycję, świetnie, że pani przyszła. Tak? Czy tak można zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JaninaSokołowska">Był bardzo miły i sympatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanRokita">Ale chciał panią zatrudnić od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JaninaSokołowska">Skoro mnie zatrudnił, to chyba chciał mnie zatrudnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanRokita">Jak ktoś chce panią zatrudnić, to można sądzić, że nikt nie musiał na nim tego wymóc, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JaninaSokołowska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanRokita">Mhu. Można domniemywać, że zatem i w tej sprawie pan Sulik mówi nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanRokita">Ale ja pytam o pani ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JaninaSokołowska">Nie znam, nie znam absolutnie sprawy związanej, żadnej kwestii związanej z moim zatrudnieniem poza tymi, co przedstawiłam, że byłam poproszona o spotkanie z panem przewodniczącym Braunem, spotkałam się i dostałam informację, że moja kandydatura zostanie przedstawiona na posiedzeniu Krajowej Rady. To jest wszystko, o czym ja wiem w sprawie zatrudnienia mojego w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanRokita">A pan Czarzasty kiedyś mówił pani na przykład: Mój Boże, ile ja kłopotów miałem z tym Braunem, żeby pani załatwić tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nigdy mi tego nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanRokita">Nigdy, ani niczego podobnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanRokita">Czyli jednak możemy domniemywać, że to pan Braun chętnie zrobił, przynajmniej pani takie odniosła wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, ja odniosłam takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, bo pani jest bardzo istotnym świadkiem w całej tej sprawie, dlatego że proszę zwrócić uwagę - pani twierdzenia, przynajmniej w tych dwóch sprawach, o których tu rozmawialiśmy wcześniej, stawiają pod znakiem zapytania prawdomówność jednego w ważniejszych uczestników naszej sprawy, sprawy Rywina, pana Bolesława Sulika, a z drugiej strony pani twierdzenia stawiają pod znakiem zapytania, co już tu ustalili koledzy wcześniej, więc ja tego ustalać po raz drugi nie będę, stawiają pod znakiem zapytania prawdomówność przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tym razem w sprawie tego, czy to za jego wiedzą czy bez jego wiedzy zmieniono treść art. 26. Więc ja się chcę pani z całą powagą zapytać, czy w tych sprawach pani jest pewna prawdziwości własnych oświadczeń, które zostają w sprzeczności z oświadczeniami Juliusza Brauna i Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JaninaSokołowska">Ja oświadczyłam sprawę art. 26 tak jak przedstawiłam i podtrzymuję to wszystko, co powiedziałam do tej pory w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanRokita">Mhu. Ale pani powiedziała dzisiaj w odpowiedzi na pytanie jednego z moich kolegów - wracam do tej sprawy art. 26 - „Nie umiem powiedzieć, czy to było świadome ze strony Brauna”, a potem w odpowiedzi na pytanie pana posła Ziobro pani powiedziała: „Tak, Braun miał świadomość tego, co robi”. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JaninaSokołowska">Ja powiedziałam, że nie byłam świadoma celu, dla jakiego jest to wykreślone, natomiast stwierdziłam, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JanRokita">Nie, pani co innego powiedziała, ja mam to zapisane. Pani dyrektor łaskawie była uprzejmie powiedzieć, cytuję: „Nie umiem powiedzieć, czy to było świadomie”, czy Braun to robił świadomie, a potem pani powiedziała: „miał świadomość. Tak, miał świadomość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, miał świadomość, że to zostało wykreślone, natomiast poprzednie potwierdzam, tak jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JaninaSokołowska">Poprzednie zdanie, które pan poseł przeczytał, bo ja w tej chwili nie chciałabym znowu źle powiedzieć, też potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanRokita">Czyli pani generalnie twierdzi, że Braun to zrobił świadomie i nieświadomie. Można by tak to spuentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, panie pośle, jest różnica zrobić to świadomie i wiedzieć, że się to zrobiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanRokita">Ale pani w jednym i drugim przypadku używa słowa „świadomie”. No, pani dyrektor, na coś się trzeba zdecydować, nie da się tych dwóch twierdzeń pogodzić. Rozmawiajmy poważnie. Czy pani umie powiedzieć, że Braun to robił świadomie, czy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, panie pośle, przepraszam, bo jeśli już dokonujemy tak dokładnej egzegezy słów pani dyrektor, to sięgniemy do stenogramu i będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanRokita">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#TomaszNałęcz">I pozwólmy pani dyrektor zapoznać się ze stenogramem jej wypowiedzi, a nie z pana notatkami na ten temat, bo proszę mi darować, nie komentuję pytań innych kolegów z komisji, ale wydaje mi się, że pan poseł dość dowolnie przytacza cytaty z pani dyrektor. Dlatego proponuję, żeby sięgnąć do stenogramu, jeśli pan poseł chce porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, bazuję na własnych notatkach. Prosiłbym, żeby pan marszałek był łaskaw mnie nie karcić w tej sprawie, bo jak pan marszałek wie, stenogram będzie za 2,5 godziny po zakończeniu zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, ja pana nie karcę, tylko proponuję, że jeśli odnosimy się do wypowiedzi świadka, to sięgnijmy do stenograficznego zapisu. Protokół będzie za 2,5 godziny, zapis stenograficzny już w tej... Ponieważ mówimy o zapisie sprzed kilkudziesięciu minut, myślę, że może być gotów w ciągu paru minut, tak mi się wydaje. I byłoby lepiej, gdybyśmy weryfikowali wypowiedzi świadka w oparciu o jego wypowiedź niż o nasze notatki, tyle tylko zaproponowałem. Nie karcę pana, tylko proponuję pewną metodologię postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JanRokita">Bardzo mi ta metodologia odpowiada, pod warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#TomaszNałęcz">Zwłaszcza że dlatego też się włączyłem, że odniosłem wrażenie, że pan karci świadka i że to jest wywieranie niedopuszczalnej presji na świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, do głowy by mi nie przyszło karcić pani dyrektor, natomiast chciałbym bardzo znać pogląd pani dyrektor tylko w tej jednej sprawie. Zostawmy te cytaty. Po przemyśleniu, jak rozumiem, poważnym, czy pani dyrektor ma pewność tego, że przewodniczący Juliusz Braun w sposób świadomy wydał pani dyspozycję skreślenia owego słówka „dwóch” w art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JaninaSokołowska">A co pan poseł rozumie wobec tego przez słowo „świadomy”, teraz w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JanRokita">"Świadomie” rozumiem w sensie potocznym, czyli po kartezjańsku, czyli w przytomności własnego umysłu, to znaczy nie pod wpływem środków psychotropowych, nie pod wpływem zaburzeń wyobraźni, nie pod wpływem alkoholu, tylko po prostu świadomie - kartezjański termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JaninaSokołowska">Jestem przekonana, że pan przewodniczący wiedział, że słowo „dwa” w tym momencie nie istnieje w art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JanRokita">Pani w swoim liście była łaskawa napisać, że o zmianie zapisu, cytuję tym razem bardzo dokładnie: „zdecydował pan przewodniczący osobiście i nie mam powodu, żeby przypuszczać, że stało się to mimowolnie lub przez pomyłkę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, i podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JanRokita">To jeszcze tylko ostatnia sprawa, pani dyrektor. Pani jest urzędnikiem od ilu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JaninaSokołowska">Od 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JanRokita">W Krajowej Radzie. Ale wcześniej też pani była urzędnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JaninaSokołowska">Byłam krótko w Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JanRokita">Generalnie w każdym bądź razie pani piastuje wysokie funkcje urzędnicze w administracji od dobrych paru lat i pani zapewne doskonale zna pewne zasady, by tak powiedzieć, etyki zawodowej urzędnika. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JanRokita">Tak. Chciałem panią zapytać o taką rzecz, którą chciałbym, żeby pani w tym momencie potraktowała przez sekundę przynajmniej abstrakcyjnie, nie w odniesieniu do pani przypadku. Czy to jest normalne, że w systemie urzędniczym, w administracji urzędnik w liście publikowanym w prasie zarzuca swojemu zwierzchnikowi kłamstwo, ale nie podaje się do dymisji, tylko dalej pracuje i uważa, że taki stan rzeczy może trwać nadal? Czy to jest właściwe postępowanie, pani zdaniem? Chciałbym, żeby pani na sekundę wyabstrahowała od swojego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JaninaSokołowska">Gdyby urzędnik opublikował takie pismo w prasie, tak, uważałabym, że zrobił nagannie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JanRokita">A jeżeli zarzucił kłamstwo tylko - tak jak pani to zrobiła, tym razem przejdźmy już do pani przypadku - w liście do członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to pani uważa, że nic się nie stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JaninaSokołowska">Ja napisałam do członków Krajowej Rady, jako do organu kolegialnego, do wiadomości, a napisałam pismo do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JanRokita">Ale pani przewidywała, że to się stanie rzecz publiczna ze względu na doniosłość sprawy tego sporu o prawdę między panią a panem Braunem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie przewidywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JanRokita">Nie przewidywała pani w ogóle tego, że to, czy Braun mówi prawdę w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, czy też nie, jest kwestią, która będzie interesować wszystkich dziennikarzy, komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, to przewidywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanRokita">A pani twierdziła w tym liście, że mówi nieprawdę. Czy nie przewidziała pani, że taki list jest kluczowym dowodem dla komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JaninaSokołowska">Nie przewidywałam, że zostanie opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanRokita">No ale został. Pani uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i jej biuro może funkcjonować normalnie w warunkach, kiedy dyrektor Departamentu Prawnego oskarża przewodniczącego Krajowej Rady o kłamstwo i staje się to przedmiotem publicznych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JaninaSokołowska">Pozostawiam to członkom Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanRokita">Pani nie zamierza się do dymisji podawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie zamierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani dyrektor i dziękuję panu posłowi. Dysponuję już nieautoryzowanym stenogramem nagrania. Czy pan poseł Rokita życzy sobie sięgnąć do pytań pani poseł Błochowiak i pana posła Ziobry, porównać konteksty ich wypowiedzi, czy raczej już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanRokita">Ja myślę, że pani dyrektor na tyle sprecyzowała swoje stanowisko, że to byłby trochę przesadny kauzyperdyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję, panie pośle. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani dyrektor, kwestia tych rozporządzeń, tych wycieków, jak to określano, rozporządzeń z Krajowej Rady. Otóż, jak pani to oświadczyła, przekazała pani te rozporządzenia za wiedzą i zgodą przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę wytłumaczyć, dlaczego w takim razie pan przewodniczący Braun na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyraził zdziwienie właśnie, jak do tego doszło. Jak może pani tu wyjaśnić zachowanie pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa. Proszę powiedzieć mi tak, pani dyrektor, czy wiadomo coś pani na temat konfliktu, jaki zaszedł między panem ministrem Czarzastym a panem prof. Piątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie znam. Znaczy wiem, że taki konflikt był i że dotyczył opinii, jaką pan prof. Piątek zrobił w stosunku do projektu ustawy, który był opracowywany w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BogdanLewandowski">Pan minister Czarzasty był niezadowolony z tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy ta opinia była krytyczna w stosunku do tego projektu ustawy, który wyszedł z zespołu ekspertów, w którym pan prof. Piątek brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BogdanLewandowski">A znane pani jakieś reakcje pana prof. Piątka właśnie na te oceny ministra Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie znam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BogdanLewandowski">Nie. Ostatnia kwestia. Pani dyrektor, dzisiaj tu pani również w swoim oświadczeniu, mówiła pani, że nie złożyła pani żadnej opinii na temat wyboru i końca kadencji rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JaninaSokołowska">Do takiej opinii zostałam zobowiązana na posiedzeniu. O ile pamiętam, pan minister Dubaniowski poprosił Departament Prawny o tę opinię i taka opinia miała być przygotowana na najbliższe posiedzenie. Takiego posiedzenia nie było jeszcze i opinia z mojego departamentu w tej sprawie nie wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BogdanLewandowski">Natomiast w tej sprawie złożył opinię pan prof. Sołtysiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, dostałam to dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pani jako dyrektor prawny, dyrektor zajmujący się kwestiami prawnymi zwróciła uwagę na możliwość potencjalnego konfliktu między rolą pana prof. Sołtysińskiego jako przewodniczącego Rady Nadzorczej Agory a eksperta w sprawie właśnie wyboru i końca kadencji rad nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JaninaSokołowska">No ja sądzę, że pan prof. Sołtysiński napisał opinię zgodnie ze swoją wiedzą prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BogdanLewandowski">Ja nie kwestionuję, pani dyrektor, wiedzy prawniczej. Gdzież bym chciał pana prof. Sołtysińskiego... Mi chodzi o taką sprawę, czy tu nikt nie zwracał uwagi na możliwość wystąpienia konfliktu ról. Pani było wiadomo, że pan prof. Sołtysiński pełni funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej Agory, czy też pani nie miała takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JaninaSokołowska">Usłyszałam to, tak. Wiem o tym, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BogdanLewandowski">Ale w tym momencie, kiedy ta opinia prof. Sołtysińskiego dotarła do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy pani dysponowała taką wiedzą na temat funkcji pełnionej przez pana prof. Sołtysińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, chciałam wyjaśnić, że ja dowiedziałam się dzisiaj o tym, że ta opinia przez prof. Sołtysińskiego została napisana i dostałam ją dosłownie przed wejściem tutaj do państwa od pracownika, który jest ze mną obecny. Jeszcze nawet jej nie przeczytałam głęboko, przeczytałam tylko pierwsze trzy punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BogdanLewandowski">Kiedy została ta opinia prof. Sołtysińskiego napisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JaninaSokołowska">Opinia pana prof. Sołtysińskiego nie była zamawiana za moim pośrednictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BogdanLewandowski">A jak może pani wytłumaczyć ten fakt, że tego rodzaju opinie przechodzą poza kierowaną przez panią jednostką wyspecjalizowaną właśnie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem, dlaczego. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytania pani dyrektor? Pan poseł Ziobro. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Ziobro jak na razie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Pani dyrektor, jeszcze kwestia owych spotkań, które pani zechciała nam, o których zechciała pani nam wspomnieć, spotkań gremialnych. Ile razy miała pani okazję spotykać się w zespole: pani Jakubowska, pan Czarzasty, ewentualnie pan Nikolski w Ministerstwie Kultury na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JaninaSokołowska">Już oświadczyłam, że w tym składzie, czyli pan minister Nikolski, pani minister Jakubowska i pan minister Czarzasty, byłam tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ZbigniewZiobro">A w składzie bez udziału pana ministra Nikolskiego, czyli pana Czarzastego i pani Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JaninaSokołowska">Już wspomniałam, że się spotykałam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak często i gdzie się pani najczęściej spotykała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JaninaSokołowska">W Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewZiobro">W czasie prac rządowych, później na etapie prac sejmowych również, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JaninaSokołowska">Na etapie prac sejmowych już nie. Natomiast na etapie prac rządowych głównie spotykałam się w Departamencie Prawnym Ministerstwa Kultury i Sztuki, rozmawiałam z panią dyrektor Departamentu Prawnego, natomiast prawdą jest, że kilka razy spotkałam się z panią minister Jakubowską, z panią dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury w gabinecie pani minister Jakubowskiej - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, pani o tym wspominała, ale przypomniała też pani przed chwilą, chyba że pani zmienia nagle zdanie, że udział w spotkaniach brał również pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, zapomniałam wymienić to nazwisko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewZiobro">Ile razy dochodziło do tego rodzaju spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to było wiele spotkań, czy to było dwa spotkania, trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JaninaSokołowska">Kilka spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewZiobro">Kilka spotkań. I one odbywały się właśnie w Ministerstwie Kultury, czy gdzieś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JaninaSokołowska">W Ministerstwie Kultury w Departamencie Prawnym i wyjechaliśmy raz do Radziejowic i wtedy był większy skład, ponieważ pisaliśmy tam... znaczy uzgadnialiśmy zapisy dotyczące multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto brał jeszcze udział w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JaninaSokołowska">Pani dyrektor Rosłan-Kuhn, która była dyrektorem Departamentu Techniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy ktoś jeszcze z pracowników, czy też tylko te osoby, które pani zechciała wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy z pracowników....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewZiobro">Departamentu Prawnego, np. ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Byłam tylko ja, jeżeli chodzi o Departament Prawny, była pani dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli z Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury też nikogo już nie było, poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JaninaSokołowska">Była pani dyrektor Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Tak, poza panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JaninaSokołowska">I pani dyrektor, i pani dyrektor Kuhn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, to wiemy, oczywiście. Ale poza panią dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury czy ktoś jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, przepraszam bardzo, jeszcze był dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jeszcze ktoś może uczestniczył w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, już nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypomina sobie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JaninaSokołowska">Na tym spotkaniu byliśmy tylko w takim składzie i tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówi pani o jakimś konkretnym spotkaniu? W Radziejowicach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, w Radziejowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewZiobro">A ja panią pytam też o te spotkania w Ministerstwie Kultury, które miały miejsce, z panem Czarzastym i z panią minister Jakubowską. Kto brał udział w tych spotkaniach jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JaninaSokołowska">Pani dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury, ja, raz była pani dyrektor Kuhn, co już wyjaśniałam, w jakiej sprawie, a tak poza tym jednym spotkaniem brałam udział ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jak pani przychodziła do Ministerstwa Kultury, odnotowywano pani wizyty w jakiś sposób, czy pani...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Czy poza tym przypadkiem jednym, który zechciała pani nam przed chwilą podać, spotkania tej grupy eksperckiej, nazwijmy to, poza Ministerstwem Kultury, miały miejsce jeszcze takie spotkania w tym gronie? Pan Czarzasty, pani Jakubowska, pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JaninaSokołowska">Poza ministerstwem? Nie przypominam sobie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypomina sobie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest pani pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy jestem pewna, że sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale nie może pani wykluczyć, jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, oczywiście, że nie mogę wykluczyć. Skoro sobie nie przypominam, to znaczy, że nie mogę wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, pani zechciała wspomnieć w swej wypowiedzi, że pani zdaniem zmiana art. 26, poprzez eliminację tych dwóch programów, pani zdaniem nie rodziła niebezpieczeństwa prywatyzacji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewZiobro">A proszę mi powiedzieć, czy kanał tematyczny nadawany np. przez satelitę, informacyjny, każdy inny o zasięgu ogólnopolskim, jest kanałem o charakterze ogólnopolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Tylko proszę pamiętać jedną rzecz, że telewizja publiczna i radiofonia publiczna może nadawać wszystkie inne programy tylko na podstawie udzielonej koncesji, poza sprawami wynikającymi z ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczącymi misji radia publicznego i telewizji. I te, które miały być udzielane tylko na podstawie licencji, czyli programy umowne pierwszy i drugi, czyli co najmniej dwa według tej wersji były oparte na licencji. Natomiast wszystkie inne programy zgodnie z zapisami ustawy miały być udzielone na podstawie rozdziału dotyczącego udzielania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JaninaSokołowska">Czyli one byłyby poza tym art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednym słowem, pani zdaniem, jeżeli telewizja uruchomiłaby kanał tematyczny o charakterze ogólnopolskim, który byłby nadawany via satelita, to wówczas przy zachowaniu tylko jednego programu, czyli programu 1, nie odpowiadałoby to stanowi prawnemu określonemu w proponowanym rozwiązaniu, czyli że Telewizja Polska Spółka Akcyjna zawiązana jest w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym, czyli programu 1 i jednego programu tematycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Te programy z art. 26 są programami, miały być programami nadawanymi na podstawie licencji, tzw. programami emisyjnymi, natomiast wszystkie inne, w tym te kanały tematyczne, żeby mogły być nadawane przez telewizję, telewizja musiałaby wystąpić o udzielenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, gdyby nawet telewizja, jeśli pani przyjmuje taką procedurę uruchomienia kanału tematycznego, wystąpiła o tę koncesję, uruchomiłaby program o charakterze ogólnopolskim, to wówczas siłą rzeczy byłyby dwa programy o charakterze ogólnopolskim. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. To byłby program koncesjonowany. Natomiast musiałaby wypełniać zawartość art. 26, czyli musiałaby nadawać dwa ogólnokrajowe licencjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani zdaniem, jednym słowem, taki program tematyczny o charakterze ogólnopolskim nie mieściłby się w pojęciu określonym w art. 26 ust. 2 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, byłby to program wyspecjalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewZiobro">I na koniec, wracając do pani sprostowania poniekąd, które pani tu zechciała złożyć na wstępie swojego wystąpienia po przerwie, znaczy, ja chciałbym spytać, ponieważ jest to sprostowanie dość istotne. Panią trzykrotnie..., o ile pamiętam, pytałem, czy i od kiedy pan Czarzasty zajmował się przygotowaniem przepisów antykoncentracyjnych? Pani za każdym razem stwierdzała, że pan Czarzasty od początku zajmował się również, kiedy już zadawałem pytanie o etap rządowy, pani temu nie przeczyła, że się zajmował, można powiedzieć, że potwierdzała pani, że zajmował się również w tym czasie, tylko nie potrafiła pani precyzyjnie określić momentu, kiedy na etapie rządowym zgłosił dodatkową poprawkę do tych przepisów antykoncentracyjnych, która wywołała takie duże wzburzenie, rezonans społeczny i protesty środowisk medialnych. Natomiast czy ja dobrze rozumiem, że pani wycofuje się z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Z tej końcówki, czyli z tego udziału pana ministra Czarzastego w formułowaniu zapisów na etapie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale na jakiej podstawie pani się wycofuje, skoro trzykrotnie pani była pytana o ten udział, trzykrotnie pani stwierdzała, że pan Czarzasty jest jej autorem, zajmuje się tym od początku, jak pani mówiła, nie wskazywała pani na jakąś przerwę, która miała nastąpić. Kiedy pytałem panią kilkakrotnie o etap prac rządowych, też pani nie mówiła, że pan Czarzasty wyłączył się wówczas z tych prac, wręcz przeciwnie, zdawała się pani potwierdzać fakt uczestnictwa pana Czarzastego również na tym etapie intensywnych prac. Natomiast teraz zdaje się pani, no, tak w sposób zasadniczy wycofywać z tego twierdzenia. Co panią skłoniło do tej zmiany stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JaninaSokołowska">Dlatego że w czasie przerwy rozmawiałam z koleżanką i ona mi zwróciła uwagę na to, czy rzeczywiście minister na etapie rządu uczestniczył. I wtedy sobie przypomniałam, że nie - nie uczestniczył. I stąd moje sprostowanie. Ja po prostu, przepraszam najmocniej, źle zrozumiałam pana pytanie i przyznaję się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZbigniewZiobro">Tylko to pytanie było stawiane kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZbigniewZiobro">A pani zresztą sama od siebie również stwierdziła, że pan Czarzasty od początku zajmował się tą sprawą. Na pytanie, na jakich etapach, od początku bez jakichś istotnych przerw, których pani nie zauważała. Znaczy, ja mam takie pytanie: czy koleżanka ma większą wiedzę na temat tego faktu niż pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JaninaSokołowska">Nie miała wiedzy, tylko mnie zapytała, czy jest to prawda, i ja wtedy sobie uświadomiłam, że popełniłam tutaj błąd, do którego się przyznałam i sprostowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli wtedy, kiedy ja panią pytałem, nie miała pani świadomości, że podaje pani fakt nieodpowiadający prawdzie, natomiast kiedy spytała panią koleżanka via telefon w czasie przerwy, pani uświadomiła sobie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JaninaSokołowska">Nie przez telefon, jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli na sali jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Bardzo przepraszam, panie pośle, ja rzeczywiście się przyznałam do swojego błędu, że ja pana źle zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ZbigniewZiobro">I trzykrotnie mnie pani źle zrozumiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, trzykrotnie źle pana zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę więcej zgłoszeń. Chciałbym zapytać, czy pani dyrektor chciałaby jeszcze zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JaninaSokołowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Nie widzę więc zgłoszeń do zabrania głosu. Na tym kończymy tę część przesłuchania pani dyrektor. Zanim przejdziemy do 3. punktu naszego porządku dziennego, a przed tym zarządzę 30-sekundową przerwę, chciałem panią zobowiązać, żeby pani stawiła się w tej sali celem sporządzenia protokołu o godz. 17.30. Dziękuję. Zarządzam 30 sekund przerwy i przejdziemy do punktu 3.:- Sprawy bieżące. Przechodzimy do punktu 3.: Sprawy bieżące. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! W czasie spotkania, które miało miejsce na prezydium na zaproszenie pana przewodniczącego, wspólnie ustaliliśmy, że wobec podniesionych przeze mnie faktów, nieprawdziwych informacji, jakie zostały upublicznione za sprawą Programu 1 Telewizji Polskiej, konkretnie „Wiadomości”, dotyczących relacjonowania zeznań pana Jerzego Urbana, który wedle - ja tu nie cytuję, tylko wedle informacji przekazanych w „Wiadomościach” miał powiedzieć, iż pan Lew Rywin bał się nie tylko pana redaktora Michnika, ale również pana premiera Leszka Millera, z tym że tego pierwszego, czyli Adama Michnika, miał się bać bardziej, otóż wobec takiego faktu ja miałem okazję złożyć oświadczenie i wystąpić nawet z pytaniem do pana przewodniczącego Brauna, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmie się kwestią monitorowania prawidłowości działań programów informacyjnych telewizji publicznej, które przecież bezpośrednio... przełożonym jest pan prezes Robert Kwiatkowski, będący jednym ze świadków, ważnych świadków w tej sprawie, mogący być zainteresowanym w sposobie relacjonowania treści spraw ustalanych w trakcie przesłuchań. Otóż następnego czy tego samego dnia, kiedy zostało złożone to oświadczenie, „Wiadomości” o godz. 19.30 jeszcze raz zrelacjonowały ten temat, powtarzając owe nieprawdziwe oświadczenia z przebiegu pracy Komisji Śledczej w czasie przesłuchań pana Jerzego Urbana, po czym zasugerowały również, by widzowie wyrobili sobie osobiście zdanie, kto dopuszcza się w tym przypadku manipulacji. Wobec powyższego zobowiązałem się wobec pana przewodniczącego, czyniąc to za zgodą wszystkich koleżanek i kolegów z komisji, do przygotowania materiału, który z jednej strony będzie zawierał wniosek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wniosek odwołujący się do konkretnych cytatów i oparty na materiale z relacji „Wiadomości”, to po pierwsze, po drugie, ze wskazaniem, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zechciała się tą sprawą zająć jako istotną, dlatego że dochodzi do manipulacji informacjami na temat istotnych treści zeznań ważnego świadka w tej sprawie, dochodzi do tych manipulacji w telewizji publicznej i dochodzi do tych manipulacji w telewizji publicznej, której prezesem jest, jeszcze raz podkreślam, bardzo ważny świadek w tej sprawie, osoba mogąca być zainteresowana określonym przekazem informacji, pan Robert Kwiatkowski. Takie stanowisko przygotowałem, dołączając również stenogram wypowiedzi, jakie zostały zawarte w programach informacyjnych „Wiadomości”, informacji, które - jeszcze raz każdy może to zweryfikować - nie odpowiadają prawdzie. Posiadam również stenogramy z innych stacji komercyjnych, które tego samego dnia relacjonowały prace Komisji Śledczej, w których bardzo wyraźnie zostało powiedziane, że Jerzy Urban powiedział, iż pan Rywin bał się Adama Michnika, nie bał się natomiast premiera. Było to bardzo mocno eksponowane we wszystkich stacjach komercyjnych, jak i później w wydaniach również gazetowych. Wręcz tytuły niektórych gazet w ten sposób zostały określone i zawartość właśnie została w ten sposób bardzo mocno podkreślona - że zdaniem Jerzego Urbana pan Lew Rywin nie bał się premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#ZbigniewZiobro">No, z dołączonego stenogramu jawnie wynika, że tylko „Wiadomości” uznały, że było inaczej, że zdaniem świadka Jerzego Urbana pan Lew Rywin obawiał się również premiera. Są to fakty niezwykle istotne i ważne, które trafiają do wiedzy opinii publicznej, milionów osób, za sprawą „Wiadomości”, programu, który ma ogromny zasięg, za sprawą działania telewizji publicznej, i moim zdaniem komisja nie powinna zostawać obojętna wobec tego rodzaju faktów, które nie można inaczej nazwać jak manipulacją, bo jak pierwszy raz można mówić o pomyłce, tak drugi raz powtarzanie takich faktów już za pomyłkę uznać nie sposób. Dlatego też uważam, że powołany do tego konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powinien w tego rodzaju wypadkach zajmować stanowisko, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z faktami manipulacji, do których dochodzi w telewizji publicznej - w telewizji publicznej, dla której standardy należy zakładać wyjątkowo wysokie. I myślę, że komisja nie powinna być, pozostawać obojętna wobec przekłamań dotyczących przebiegu procesu i czynności śledczych, które są przeprowadzane. Panowie i panie posłowie członkowie Komisji Śledczej zgodzili się w czasie posiedzenia prezydium, że takie pismo przedstawi i zostanie ono przesłane przez pana przewodniczącego do wiedzy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego też projekt załączam i prosiłbym o tego rodzaju przesłanie, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła tę sprawę obiektywnie zbadać i zająć stanowisko, tak jak jest wobec tej sprawy ustawowo powołana. Wobec oczywistych faktów, które znajdują się w stenogramie, pozwalam sobie tego szerzej nie uzasadniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Zanim udzielę głosu panu posłowi Rokicie, sam chciałbym w tej sprawie się wypowiedzieć. Istotnie, na spotkaniu prezydium z udziałem wszystkich, o ile mnie pamięć nie myli - chyba pana posła Szteligi nie było, bo odwiedzał chorą żonę - mówiliśmy o różnych sprawach, m.in. jak reagować, kiedy któryś z członków komisji nie jest usatysfakcjonowany sposobem relacjonowania przez dziennikarzy prac komisji. Padały różne głosy, przytoczę swój, bo nie mam prawa przytaczania innych wypowiedzi. Uważałem wtedy i uważam wówczas, że powinniśmy z pokorą traktować to, co państwo dziennikarze o nas piszą, i że powinniśmy koncentrować się na tzw. aferze Rywina, a nie na relacjonowaniu przez dziennikarzy naszych obrad. Chyba że w grę wchodzą jakieś drastyczne przypadki. Wtenczas każdy z nas ma prawo przecież korzystania z instytucji sprostowania czy z domagania się stosownego wyjaśnienia, zwłaszcza jeśli chodzi o telewizję publiczną. Tak zrozumiałem - zwracam się tutaj do pana posła Ziobro - nasze wtedy ustalenia, że pan poseł przygotuje, jako osoba najlepiej tę kwestię, którą teraz poruszył, znająca, projekt pisma, a ja to pismo przekażę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bo to, czym teraz się zajmujemy, dotyczy relacji w „Wiadomościach”, a więc medium publicznego, gdzie władztwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawowane jest w bezpośredni sposób. Nie ukrywam, panie pośle - zwracam się raz jeszcze do pana posła Ziobro - że nie zmieniam stanowiska, że nie powinniśmy czynić przedmiotem debat komisji doniesień dziennikarskich, no bo wtedy musielibyśmy odtworzyć te doniesienia, obsadzić się w roli ekspertów od prasoznawstwa i siłą rzeczy zajęlibyśmy się czymś, do czego nas Sejm nie powołał, i, proszę mi wybaczyć też pewien sąd, opinia publiczna mogłaby te działania odebrać jako pewien rodzaj narcyzmu, że zajmujemy się sobą i własnym wizerunkiem oglądanym w lustrze prasy, a nie tym, czym... nie tymi trzema celami działania. Dlatego wydaje mi się, że najwłaściwszym sposobem działania w tym przypadku, w przypadku każdym innym, jeśli poseł nie chce interweniować sam, to ja służę takim pośrednictwem jako przewodniczący komisji, że będę kierował takie pismo jako przewodniczący, informując adresata tego pisma, że poseł X, Y czy Z ma tego rodzaju zastrzeżenia, uwagi - tu wiernie bym w tym piśmie te uwagi przytaczał - i prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienia. Natomiast werdykt całej komisji musiałby być poprzedzony pewnym procesem dowodowym, czasochłonnym i to w sprawie, gdzie nie jesteśmy kompetentni. Obawiam się, że środowiska zawodowe, zajmujące się ocenianiem publikacji prasowych czy telewizyjnych mogłyby nas uznać za ignorantów w tych kwestiach. Ale to jest tylko jedna z wypowiedzi. Myślę zresztą, że tego rodzaju recenzowanie na bieżąco wypowiedzi tamtej części sali mogłoby nam pochłonąć znaczną część każdego dnia i na sprawę Rywina by nam już pozostało znacznie mniej czasu. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Absolutnie jestem przeciwny temu, gdybyśmy - ale takiej pokusy, myślę, nie ma, tylko dla pewnej pełności obrazu to mówię - zajmowali się odpowiedziami, dyskusjami albo interpretowaniem relacji dziennikarskich z naszych posiedzeń - ale takich relacji, w których krytyka komisji polega na tym, że na przykład ktoś napisze, że: „Patrzcie państwo, jakie głupie pytania zadaje Rokita w tej komisji” albo: „Patrzcie państwo, jaką okropną brodę ma marszałek Nałęcz” - przepraszam pana marszałka. Gdyby to tego typu uwagi były przedmiotem naszej debaty, to oczywiście byłaby to śmieszność. Ale ja to trochę wyostrzam, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia, panie marszałku, z pewnym problemem znacznie poważniejszym od listu pana posła Ziobro. Mianowicie proszę pamiętać o tym, że w odpowiedzi na nasze przekonanie o nierzetelności telewizji publicznej myśmy na wniosek pana posła Lewandowskiego sformułowali wniosek o zawieszenie prezesa telewizji. Rada nadzorcza telewizji, przypominam, odpowiedziała nam, że nie zawiesi pana prezesa, ale w trosce o bezstronność relacji w telewizji publicznej, czyli o zdrowie medium publicznego - my tu w ogóle o zdrowiu mediów publicznych rozmawiamy w znacznym stopniu - powołuje wybitnego specjalistę pana Bolesława Sulika do nadzoru nad bezstronnością programów telewizyjnych, relacji telewizyjnych dotyczących afery Rywina. Dzisiaj nie kto inny tylko powołany do tego celu przez radę nadzorczą telewizji pan Bolesław Sulik zawiadamia nas i czyni to publicznie, że wycofuje się z tego nadzoru, ponieważ poszedł tam, by dopilnować rzetelności tych relacji, a relacje są nierzetelne, i mówi, że: by wypełnić swoją misję, musiałbym tam siedzieć dzień i noc, nie jestem w stanie tego robić i wycofuję się z tego. Człowiek, który został powołany do tego, ażeby dbać o rzetelność informacji, publicznie nas zawiadamia o tym, że informacje są nierzetelne. To nie jest zwykła sytuacja i to nie chodzi o jakąś ocenę drobną czy bardziej poważną działania komisji przez dziennikarzy. Tu jest problem choroby mediów publicznych, która jest istotą pracy komisji. Jeżeli nam się nie uda wpłynąć na uzdrowienie mediów publicznych, to mamy fiasko pracy naszej komisji. Panie marszałku, ja oczywiście uważałbym, że w tych konkretnych sprawach, o których pisze pan poseł Ziobro w tym liście, najrozsądniejszym sposobem będzie przekazanie ich do wiadomości, z prośbą o analizę, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bez czynienia tego uchwałą komisji. Natomiast uważam, że sprawa, o której ja mówię, jest znacznie poważniejsza na tle tego, o czym mówi pan poseł Ziobro. Mianowicie ja uważam, że jest naszym obowiązkiem zażądać od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stworzenia natychmiast, jutro, gwarancji tego, ażeby po ustąpieniu Bolesława Sulika z nadzoru nad tymi programami zagwarantować bezstronność relacji telewizji publicznej o stanie rozwoju afery Rywina w warunkach, w których prezes Kwiatkowski w dalszym ciągu odmawia zawieszenia się w telewizji. I z tego punktu widzenia pierwsze zdanie propozycji pana posła Ziobro wydaje mi się w najwyższym stopniu celowe jako propozycja uchwały komisji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1097.1" who="#JanRokita">To nie jest błaha sytuacja, sytuacja jest bardzo poważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pewna kolejność zgłoszeń. Pan poseł Lewandowski. Pana posła Ziobro zapisuję. Jeśli są dalsze zgłoszenia do dyskusji, to bardzo proszę. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Głos pana posła Rokity, a zwłaszcza jego powołanie się na wypowiedź pana Bolesława Sulika, jeszcze raz dowodzi trafności apelu komisji o zawieszenie się w czynnościach przez pana prezesa Kwiatkowskiego. Jeszcze raz wyrażam żal, że ten apel nie spotkał się z właściwym odzewem. Chciałbym jednak, żebyśmy zachowali w tej sprawie właściwe proporcje. Po pierwsze, panie marszałku, nie wiem, czy to umocowanie, które komisja ma, pozwala nam również zajmować się reakcjami mediów na działalność komisji. Ja sam mógłbym tutaj mieć wiele uwag, wiele zastrzeżeń do działalności różnych mediów - nie tylko publicznych - że ignoruje się na przykład fakt konieczności zamieszczenia sprostowania, bez żadnej reakcji ze strony bardzo znanego czasopisma. Ale to nie jest sprawa komisji. Musimy pamiętać o innych możliwościach reagowania na różnego rodzaju zjawiska patologiczne. Druga kwestia, w sprawie tego pisma pana posła Ziobro. Po głębokim wczytaniu się w jego treść muszę powiedzieć, że przesłanki, które pan poseł Ziobro był uprzejmy przedstawić w tym piśmie, nie upoważniają go do tak krańcowych konkluzji. Abstrahując tu od wszelkich możliwych uwarunkowań, także związanych z pozycją pana posła Ziobro, trzeba jednak w tej sprawie również zachować odpowiedni umiar. Kończąc, chciałbym, panie marszałku, zwrócić uwagę na, jak sądzę, rzecz najistotniejszą. Otóż my zajmujemy się właśnie tego rodzaju sprawami, jak pismo pana posła Ziobro, natomiast tracimy czas na przesłuchanie. Moglibyśmy znacznie lepiej wykorzystać ten czas, przesłuchując już w dniu dzisiejszym pana ministra Czarzastego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż, by zostały dobrze zrozumiane moje intencje - bo najwyraźniej w niektórych wypadkach tak nie jest - w pełni podzielam ten punkt widzenia, że naszym zadaniem nie jest występowanie w obronie poszczególnych posłów, którzy zostali tak albo inaczej opisani przez określone mass media, czy to publiczne, czy niepubliczne. Natomiast uważam, że - i chyba wszyscy się z tym zgodzą - wyjaśnienie sprawy Rywina zależy w ogromnym stopniu od jawności pracy komisji, a przecież ta jawność opiera się na przekazie informacji prawdziwych. Wtedy i tylko wtedy może ona pełnić swoją funkcję, gwarantując dojście nam wszystkim do prawdy i poznanie tej prawdy przez polskie społeczeństwo. W związku z tym czym innym zgoła jest przekazanie informacji bolesnych, zdaniem subiektywnym bądź obiektywnym określonego członka Komisji Śledczej, na jego temat, i rzecz ta nie dotyczy bynajmniej tej sytuacji, a czym innym jest czuwanie nad relacjonowaniem czy też wręcz zniekształcaniem, czy reagowanie na skrajne zniekształcanie, manipulowanie przebiegiem prac Komisji Śledczej, w tym ujawnianiem przez świadków ważnych faktów, pozwalających poznać okoliczności tej sprawy. Jeżeli bowiem jest tak, iż program, którego - jeszcze raz podkreślę, co jest nie bez znaczenia dla tego wniosku - prezesem jest pan Robert Kwiatkowski, dokonuje manipulacji, nie w sferze oceny jakiegokolwiek posła, bo to jest bez znaczenia - podkreślę: to jest bez znaczenia - ale w sferze przekazu, jaki uzyskujemy od ważnego świadka w sprawie, i jeżeli z tego przekazu wynika coś zgoła przeciwnego, niż usłyszeliśmy tu wszyscy, to jest to istotne zniekształcenie treści zeznań świadka poprzez ich opis nieodpowiadający rzeczywistości. W takich sytuacjach - też zgadzam się z panem przewodniczącym - naszym zadaniem nie jest wydawanie werdyktów, ocen czy zastanawianie się nad tego rodzaju sytuacją w szczegółach, ale zajęcie stanowiska poprzez wysłanie określonego wniosku (być może, zgadzam się, nie musi to być uchwała komisji, bynajmniej o to nie wnoszę, nie takie też było nasze ustalenie na Prezydium) do właściwego organu, kompetentnego w tej sprawie z racji prawa, czyli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który powinien zająć stanowisko, czy do takiego zniekształcenia doszło, a jeżeli tak, to wyciągnąć określone wnioski. I to tylko tyle. Uważam, że Komisja Śledcza nie powinna przechodzić do porządku dziennego nad jawnymi zniekształceniami zeznań świadków - podkreślam: jawnymi zniekształceniami zeznań świadków - które później zakłócają obraz całej sprawy wyjaśnianej przez komisję. Zniekształcają tym samym funkcję jawności postępowania. Tylko naszym zadaniem nie jest wnikliwe poddawanie tej rzeczy pod dyskusję czy też wnikliwe badanie, ale przekazanie jej do zbadania i oceny właściwego organu. I, pełna zgoda, tu nie musi być bynajmniej uchwały komisji, tylko indywidualne wysłanie za pośrednictwem pana przewodniczącego konkretnej sprawy do właściwego i kompetentnego organu, który powinien się wypowiedzieć, czy dochodziło do zniekształceń w zakresie przebiegu czynności śledczych, czy też nie dochodziło. To jest wszystko, o co wnoszę w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Teraz pani poseł Błochowiak, a potem chciałbym zaproponować w tych kwestiach pewne konkluzje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z przykrością stwierdzam, że od 20 minut dyskutujemy na temat, na który rozmawialiśmy już na posiedzeniu prezydium w tym składzie, w którym jesteśmy tutaj, no i właśnie dochodzi do pewnych nieprawidłowości. Otóż pamiętam tę rozmowę i tę dyskusję i wydawało mi się, że podobnie jak pan przewodniczący zrozumiałam nasze wspólne intencje, że wszystkim nam zależy na tym, aby na tyle, na ile media chcą prezentować rzetelnie naszą pracę, na tyle prezentują, a my jako członkowie komisji będziemy się zajmowali tymi celami, do których zostaliśmy powołani, a nie oceną relacji, czy też poszczególnymi wycinkami, czy fragmentami. Jeżeli już doszło do tej dyskusji... teraz pan poseł Ziobro mówi, że nie chodzi o jakąś szczególną uchwałę czy wniosek, no niemniej jednak pan poseł przedstawił nam projekt wniosku, gdzie w pierwszych zdaniach: „sejmowa Komisja Śledcza pragnie się zwrócić”. No więc jest to jakaś forma wniosku, który mielibyśmy wspólnie podjąć. Mało tego, z przykrością stwierdzam, że pan poseł Ziobro ma taki szczególny dar przekonywania wszystkich członków i relacjonowania zdarzeń, słów czy opinii, które no nie zupełnie tak wyglądały. Pan poseł zechciał powiedzieć, że „posłowie zgodzili się”, „za zgodą wszystkich członków komisji pragnę”. No pragnę zwrócić uwagę, że otóż na tym posiedzeniu nieformalnym posłowie właśnie wszyscy się nie zgodzili, panie pośle. Właśnie była rozbieżność zdań i z tego wynikało, iż w związku z tym nie będziemy o tym debatowali publicznie, tylko jeżeli ktoś z nas uważa, że jest taka konieczność, to każdy na swój użytek i na swój sposób będzie tej prawdy dociekał. Natomiast jeżeli już jakieś ewidentne przekłamania mają miejsce, to wówczas zwrócimy się ogólnie z prośbą, poprzez pana przewodniczącego, do mediów o to, żeby rzetelnie te relacje były przedstawiane. No tymczasem w tym wniosku, no bo konkretnie taki został nam tutaj zwrócony, nie ma mowy też szczególnie o jakimś przypadku ogólnym, iż telewizja publiczna zniekształca, ale mowa o konkretnym przypadku słów pana Jerzego Urbana, a mało tego, że oprócz konkretnego przypadku, do którego ja osobiście odnieść się nie mogę, ponieważ powiedziałam to też na tym spotkaniu, tej relacji nie widziałam. Więc żeby się wypowiadać chyba należałoby, abyśmy tę kasetę obejrzeli i zapoznali się. To wymagałoby czasu, dyskusji, rozmów, sprawdzenia dokładnego stenogramu z tą relacją, ale w ostatnim zdaniu na str. 1 chodzi - i tutaj pozwolę sobie, przepraszam, zacytować: „Za jawne naruszenie prawa należy uznać jednakże przede wszystkim fakt, iż w Wiadomościach manipulację zarzucono przedstawiającemu projekt członkowi Komisji Śledczej dążąc w ten sposób do podważenia jego wiarygodności” - no chodzi tutaj oczywiście o pana posła Ziobro. Tak więc nie chodzi tutaj o przedstawienie relacji, która była dobrze przedstawiana, czy źle. No przepraszam, ale nie mogę się na ten temat wypowiedzieć, bo nie widziałam tej relacji, ale chodzi tutaj konkretnie o podważenie wiarygodności pana posła, czego też jakby nie możemy stwierdzić, nie znając tej relacji i szczegółowo nie wpatrując się pod tym kątem w stenogram, bo my stenogram czytamy jakby pod kątem świadków, których przesłuchujemy. Zatem, jeżeli taka uchwała miałaby być podjęta, no to ja w takim razie wnoszę i gorąco proszę o to, abyśmy generalnie zaapelowali do mediów o rzetelne przedstawianie informacji z Komisji, ponieważ także i w przypadku mediów prywatnych zdarzają się nieprawidłowe relacje.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#AnitaBłochowiak">Nie będę o nich teraz mówiła, bo uważam, że to nie czas i nie miejsce - tak, jak wspólnie ustaliliśmy. Zresztą i w czasie dyskusji na temat ustawy mówimy o równości mediów publicznych i mediów prywatnych, tak że i w tej kwestii ta równość szczególnie powinna nam przyświecać. Natomiast jeżeli istnieje taka sytuacja, że w tej chwili nie ma kto tak naprawdę w telewizji publicznej nadzorować prawidłowości, czy też bezstronności, tych informacji, no to z całą pewnością pan przewodniczący wedle tego, o czym mówiliśmy, powinien się zwrócić do telewizji publicznej, aby ta sprawa została wyjaśniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Lewandowski, potem pani posłanka Beger. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż chciałbym, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości. Otóż wracając właśnie do tego projektu wniosku autorstwa pana posła Ziobro. Otóż, panie pośle, ja muszę powiedzieć, że w świetle tego, co pan przedstawił, to zarzut manipulacji jest bezpodstawny. Wiadomości mogły w ten sposób zrelacjonować Komisję Śledczą. To jest mój indywidualny punkt widzenia. Natomiast istotne jest to, co podniósł pan poseł Rokita, to jest kwestia rezygnacji przez pana Sulika z obowiązków nadzoru nad relacjonowaniem prac Komisji Śledczej. Myślę, że tu Komisja Śledcza mogłaby się zwrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby wzięła pod uwagę fakt wiążący się z rezygnacją pana Bolesława Sulika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, Pani posłanka Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż ja również na nieformalnym naszym posiedzeniu nie wyraziłam zgody na taką interwencję ze względu na to, iż uważam osobiście, że media niejednokrotnie - a nawet w znacznej części - przekręcają nasze słowa, przekręcają relacje. Z tym wiąże się moje pytanie: Czy jesteśmy pewni, jako komisja, że to jest pierwsza kwestia, jedyna kwestia? Ja na przykład nie mam czasu słuchać wszystkich wiadomości - tych akurat też nie słyszałam - i nie wiem, czy w przeszłości było już coś zmienione i czy w przyszłości jeszcze będzie. Nie mamy pewności. Natomiast chciałam powiedzieć, że wierzę bardzo w mądrość i obserwowanie naszych obrad przez nasze społeczeństwo. Ufam, że nasze społeczeństwo potrafi czytać pomiędzy wierszami, pomiędzy wypowiedziami, które płyną z relacji spikerów, dziennikarzy, bo niejednokrotnie już miałam okazję się przekonać, że nasze społeczeństwo odczytuje to właśnie inaczej, a tym bardziej ci, którzy oglądają bezpośrednie transmisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziobro jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rzeczywiście dyskusja nie odbyłaby się, gdybyśmy się zrozumieli co do konkluzji wynikającej z decyzji prezydium. Ja zrozumiałem tak wypowiedź pana przewodniczącego, że mam przedłożyć pismo, a pan przewodniczący ewentualnie prześle to pismo - po rozważeniu projektu - do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tym samym nie czyniąc tej sprawy przedmiotem obrad komisji. Rozumiem, że później powstała wątpliwość, czy rzeczywiście pan przewodniczący chciałby składać to pismo w takiej formie, i stąd dzisiejsza nasza dyskusja. Natomiast ta sprawa jest tylko i wyłącznie pewnym konkretem, który ilustruje szerszy problem, mianowicie podnoszony wielokrotnie przez różne środowiska, również przez niezależnych ekspertów, problem manipulacji przekazem informacji, które są ustalane w trakcie czynności śledczych komisji. Nie będę jeszcze raz odwoływał się do wagi, jaką należy przywiązywać do jawności i do rzetelności informacji w tym względzie, ale skoro komisja podejmuje określone uchwały pod adresem prezesa telewizji publicznej, jeżeli te uchwały nie są respektowane, jeżeli prezes telewizji publicznej w swoich oświadczeniach gwarantuje rzetelność informacji z przebiegu prac Komisji Śledczej, to naszym zadaniem, w moim przekonaniu, jest nie pozostawać biernym i obojętnym wobec manipulacji - jeszcze raz podkreślam - z treści czynności śledczych. Aby skonkludować tę sprawę, uważam, że w każdym wypadku, kiedy dochodzi do, zdaniem któregoś z członków Komisji Śledczej, manipulacji w zakresie treści czynności śledczych, pan przewodniczący na wniosek takiego członka posła bądź posłanki powinien, po rozważeniu, wysłać stosowne pismo do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by ta zajęła stanowisko bez czynienia rzeczy przedmiotem obrad komisji. I myślę, że jeśli ustalimy w oparciu o to doświadczenie taką zasadę i spotkałaby się ona z akceptacją wszystkich państwa, to byłoby to wyjście naprzeciw, myślę, oczekiwaniom nas wszystkich i rozwiązałoby to pewien problem, który może pojawiać się po raz kolejny. Jeśli bowiem obserwujemy rzetelność informacji programów telewizji publicznej, jeśli uznamy za wiarygodne oceny niezależnych ekspertów sporządzone w tym względzie, to można spodziewać się, że nie są to i nie będą to przykłady odosobnione, choć chciałbym się mylić w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Jeśli można, pewna konkluzja. Każda osoba działająca publicznie stoi przed alternatywą: prostować dziennikarzy i pokochać dziennikarzy. Ja zawsze się opowiadam za tym drugim członem tej alternatywy. Najlepiej pokochać. Ten, kto zaczyna prostować dziennikarzy, już jest skazany na niepowodzenie, tak jak na niepowodzenie skazany jest dziennikarz, który postanowi udowodnić posłowi, że nie ma racji w swoim wykonywaniu mandatu. Natomiast proponuję przyjąć następującą regułę postępowania: nie czynić sposobu relacjonowania naszych obrad przez poszczególnych dziennikarzy czy przez poszczególne redakcje przedmiotem obrad komisji, reagować indywidualnie, a ponieważ niezręcznie być może jest niektórym z nas występować w swoich sprawach, ja chętnie jako przewodniczący komisji służę tutaj powołaniem się na wystąpienie określonego posła, pismem przewodniczącego proszącego o wyjaśnienia czy o ewentualne zbadanie jakiejś kwestii. To nas zwolni z całego procesu wyjaśnienia sprawy, ustosunkowania się i w gruncie rzeczy przesądzania już sprawy uchwałą komisji, zanim druga strona sformułuje odpowiednie wyjaśnienia. I jestem gotów do takiego działania. Oczywiście każdy z nas w oparciu o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora też może podejmować działania indywidualne, ale nie zawsze to może być zręczne. Natomiast znacznie poważniejsza jest ta druga sprawą, którą podniósł pan poseł Rokita. Ona dotyczy relacjonowania naszych obrad w serwisach informacyjnych telewizji publicznej. Starannie bym to rozróżniał, ponieważ telewizji publicznej jako nadawcy należą się wyrazy uznania za transmitowanie naszych obrad na żywo. Jeśli warunek jawności obrad działań naszej komisji jest spełniony, to dzięki tym stacjom telewizyjnym, które relacjonują nasze obrady na żywo. I to telewizja publiczna, nie tylko zresztą ona, TVN 24, inne stacje, jak np. Polsat, też nadają obszerne, ponadgodzinne relacje z naszych obrad. Tak że możemy być wdzięczni tylko za takie obszerne relacjonowanie. W tym przekazie na żywo już nie może być żadnej manipulacji. Oczywiście tam, gdzie w grę wchodzi streszczenie 7- czy 8-godzinnych obrad w kilkudziesięciu sekundach, tam się już zaczyna problem, nie zawsze związany z jakimś świadomym przekłamaniem. Dla dziennikarza najzwyczajniej w świecie coś może być ważniejsze niż dla posła czy całej komisji. Jego suwerenna decyzja i prawo formułuje przecież wtedy opinie. Natomiast ponieważ kwestia pewnego subiektywnego, bardzo subiektywnego, żeby nie powiedzieć nierzetelnego relacjonowania naszych obrad, ma już pewną historię, przyznała to sama telewizja poprzez określone działania, m.in. wycofanie się przez pana prezesa Kwiatkowskiego z nadzorowania programów informacyjnych, miał to robić pan prezes Skoczek, powierzenia roli osoby monitorującej programy informacyjne panu Bolesławowi Sulikowi... Rozumiem, że pan poseł Rokita powołuje się na dzisiejszy wywiad Bolesława Sulika w jednej z najbardziej poczytnych polskich gazet, bo prawda, tak, bo ja żadnego pisma od pana Bolesława Sulika, które by mówiło o wycofaniu się z tej roli, nie otrzymałem. W tej sprawie my nie mamy władztwa, żeby podejmować jakieś decyzje. Wszystko, co mogliśmy zrobić, już zrobiliśmy, zgodnie z regulaminem Sejmu zwracając się ze stosownym apelem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, licząc na to, co zresztą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odczytała, że Rada przekaże tę naszą opinię Radzie Nadzorczej Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#TomaszNałęcz">Ten nasz apel, jak wszyscy pamiętają, dotyczył zawieszenia wykonywania obowiązków przez pana prezesa Kwiatkowskiego. Ten apel ciągle jest aktualny, chociaż można ubolewać, że ciągle jest w zawieszeniu i adresat na ten apel nie reaguje. Natomiast myślę, że w tej sytuacji, kiedy nie mamy możliwości, żadnych funkcji władczych wobec telewizji publicznej, może poprzestańmy na tym, że jako przewodniczący komisji publicznie sformułuję, do czego mam prawo, apel do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, apel, który będzie brał za punkt wyjścia tę ocenę, którą już mamy, ocenę sformułowaną po monitorowaniu określonych programów telewizyjnych. Mamy przecież tę ocenę, ona nie jest dla serwisów informacyjnych telewizji korzystna, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nadal monitorowała te doniesienia i nadal czuwała nad tym, żeby opinia publiczna była jak najrzetelniej informowana o pracach komisji. Myślę, że pod takim apelem możemy się tutaj jednomyślnie, jak dziesięcioro siedzimy za tym stołem, podpisać. Innego działania nie widzę, żeby nadmiernie nie rozpychać regulaminu Sejmu, ustawy o Komisji Śledczej. No, nie możemy sobie uzurpować takich praw, że nawiążę do pewnego dwuodcinkowego filmu ostatnio emitowanego przez telewizję publiczną, jakie sobie uzurpował w Rzymie Sulla. No, my wszystkiego w Rzeczypospolitej nie możemy, nie mamy prawa zrobić, nawet jeśli podejmiemy stosowne uchwały. Pan przewodniczący Kopczyński jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BohdanKopczyński">W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale skoro się rozwinęła ta dyskusja, to chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, niech każdy z nas pracuje na swój rachunek w relacji do dziennikarzy i nie wciąga w to komisji. I ja się wyłączam i nie życzę sobie, żebyśmy w ogóle w komisji coś robili na ten temat. Po drugie, również mój apel do pana przewodniczącego, żeby, ratując sytuację, nie zmierzał do... żebyśmy nie zmierzali do tego, żeby składać apele do Telewizji Polskiej. Jeżeli ona robi źle, niech społeczeństwo to ocenia. My wykonujmy swoje zadania. Ponieważ jeden ma większy temperament, drugi ma mniejszy temperament, i w relacji jednej i drugiej temperamenty trzeba sobie schować do kieszeni. I taki jest mój wniosek, żeby nie rozdrażniać ani siebie, ani każdego indywidualnie. Każdy niech na swój rachunek pracuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#TomaszNałęcz">To, jak podpowiada mi pani poseł Błochowiak, była kropka nad i. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16., kiedy przystąpimy do sporządzenia protokołu z przesłuchania pana Juliusza Brauna, a o godz. 17.30 będziemy sporządzali protokół z przesłuchania pani dyrektor Sokołowskiej. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Juliusz Braun oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, nie powiedziałem do mikrofonu, nie było usłyszane. Po naniesieniu drobnych poprawek protokół podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BohdanKopczyński">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam pierwszy punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Juliuszowi Braunowi. Ogłaszam przerwę do godz. 17.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Janina Sokołowska oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 2. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Janinie Sokołowskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na środę 19 marca 2003 r. na godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>