text_structure.xml 397 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa zarządu spółki Telewizja Polska SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. sprawy bieżące. Chciałbym zapytać panów posłów: Czy są jakieś propozycje uzupełnienia porządku naszych obrad? Zgłoszeń nie widzę. Uznaję więc, że porządek dzisiejszych obrad został przez komisję przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani dr Monika Zbrojewska. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego komisji, to jest kontynuowania przesłuchania pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Pani prezes Wanda Rapaczyńska ponownie stawiła się na wezwanie komisji. Wznawiam przesłuchanie pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Przypominam pani prezes, bo taki jest mój obowiązek, o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pani prezes złożyła w dniu 18 lutego 2003 r. Przypominam też pani prezes, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pani prezes została uprzedzona w wezwaniu. Sięgam do kolejności posłów. Zakończył w dniu wczorajszym zadawanie pytań pan poseł Rydzoń. I teraz jest kolej pana wiceprzewodniczącego komisji, pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. To znaczy, możemy... mogę zadawać pytania. Pani prezes, wczoraj był poruszany wątek związany z przesłuchaniem przez prokuraturę świadka zgłoszonego przez obrońców Rywina, panią Nowatorską. Chciałem panią zapytać: Czy w okresie, gdy Agora miała udziały w Canale+, stykała się pani z asystentką, panią Nowatorską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaRapaczyńska">Panią Nowotarską, jeśli ja dobrze zapamiętałem nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaRapaczyńska">Osobiście nigdy się z nią nie zetknęłam. Nie zetknęłam się chyba też przez telefon, bo na ogół łączy mnie moja asystentka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BohdanKopczyński">Więc, proszę pani, ja chcę wskazać, że pani zeznała w swoim protokole, a właściwie złożyła oświadczenie, że „10 lipca 2002 r. zadzwonił do mnie Lew Rywin”. Takie oświadczenie pani złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BohdanKopczyński">I teraz moje drugie pytanie. Dopuszczony jest dowód ze świadka ze strony pana Rywina, panią Nowotarską, która stwierdza, cytuję, na pytanie prokuratora: „Czy przypomina pani sobie rozmowy, jakie łączyła pani w 2002 r. np. z prezesem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?”. Bardzo ciekawe pytanie zadane, ona odpowiada negatywnie, ale dodaje, ale jednocześnie wprowadza wątek: „Pamiętam, że kontaktowała się z panem Rywinem pani prezes Rapaczyńska”. I teraz pytanie moje stwierdza, że mamy dwutorowość, mamy dwutorowość. Pani oświadczenie z 10 lipca, że nie dzwoniła pani w jakiej... w każdym bądź razie nie kontaktowała się pani z Rywinem. Natomiast tu jest wprowadzony wątek, który dotychczas nie był poruszany, kwestionujący pani oświadczenie. To jest dowód ze świadka, który zeznawał pod przyrzeczeniem w zakresie odpowiedzialności karnej, bo zeznawał jako świadek. Czyli to jest przeciwdowód co do pani oświadczenia. Czy może pani to jakoś skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak jest, panie pośle, mogę. Ja to starałam się już wczoraj wytłumaczyć. Postaram się jeszcze raz. Kiedy mówiłam, że dzwonił do mnie Rywin, miałam na myśli, że pan Rywin do mnie miał interes. Nie wypowiadałam się na temat tego, czy udało się za pierwszym razem mnie połączyć. Nie wykluczam, że była taka sytuacja, że on zadzwonił, zostawił wiadomość, potem moja asystentka oddzwaniała na moją prośbę, potem on do mnie oddzwonił. Wydaje mi się, że to, co tutaj jest istotne, to nie technologia połączeń, tylko kto do kogo dzwonił z interesem. Ja oświadczyłam wczoraj, też oświadczyłam pod przysięgą w prokuraturze, że interes... z interesem do mnie dzwonił pan Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BohdanKopczyński">Ja rozumiem pani wypowiedź, tylko jest kwestia, że mamy dwóch świadków. Pani jest świadkiem, twierdzi i złożyła pani oświadczenie, że 10 lipca zadzwonił do pani Lew Rywin. Natomiast logiczny wniosek z tego wynika, że skoro - o ile przyjmiemy, że to jest prawdziwe twierdzenie świadka, panią Nowotarską - ona twierdzi coś odmiennego. Ona twierdzi, że w początkach lipca pani do niego dzwoniła. I wariant pierwszy, że 10 lipca jest to odzew pana Rywina na pani telefon. To jest po pierwsze. I po drugie, to jest drugi nurt postępowania, bo toczy się postępowanie karne, że w wątpliwość podana jest nie data, tylko oświadczenie, że on nie dzwonił do pani na pani odpowiedź. I gdy sąd to będzie rozpoznawał, to istnieje jeszcze taka zasada: in dubio pro reo - wątpliwości nie wolno rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego - i tutaj sąd może iść w tym kierunku na tle tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie Pośle! Nie wydaje mi się, żeby asystentka pana Rywina wiedziała, do kogo on dzwoni ze swojej osobistej komórki. Wydaje mi się, że to, co już wyjaśniłam, jest sensowne. Ja podtrzymuję moje zeznanie, że z interesem do mnie dzwonił pan Rywin, że inicjatywa tego telefonu wyszła od niego i podtrzymuję moje zeznanie, że nie jestem pewna, czy nie odbyło się to w taki sposób, że on zadzwonił, zostawił wiadomość, że było oddzwaniane itd., itd. Więc nie mówiłam - jeszcze raz podkreślam - o technologii połączenia, tylko mówiłam, jakie były intencje, kto zainicjował rozmowę i kto miał do kogo interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BohdanKopczyński">Czy zwróciła pani prezes uwagę na okoliczność bardzo głośną, że sam pan Rywin zgłosił się do prokuratury ze skrzynką tą telefoniczną i ze swoim drugim telefonem komórkowym? Sam zgłosił się. Ja nie znam treści nagrań, ale to ma wspierać dowód pani Nowotarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja mogę, panie pośle, odpowiedzieć tylko, że jestem spokojna o wynik tego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BohdanKopczyński">To dziękuję co do tego wątku. Przejdę do innych pytań. Również już pani wypowiadała się na ten temat, ale z konieczności muszę je zadać. Odnośnie, tutaj będę mówił o takim terminie, jak przeszkody prawne. Termin „przeszkody prawne” to znaczy, że norma prawna daje takie rozwiązanie prawne, które jest niekorzystne dla adresata, tutaj dla odbiorców prywatnych niekorzystne, a dla odbiorców publicznych wzmacniające. A później, na koniec tej serii pytań, pójdziemy dalej. Więc proszę pani, może pani łaskawie przedstawi sprawę zastrzeżeń co do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, gdy ona była w gestii, w posiadaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to znaczy do 15 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaRapaczyńska">Postaram się już odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BohdanKopczyński">Mówię o tych przeszkodach prawnych, tak ogólnie, w syntezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, w syntezie, już spróbuję odpowiadać. Po pierwsze, zaczynając od innego wątku niż wczoraj, po pierwsze, chodziło tam o to, nasze zastrzeżenia były związane z faktem, że nowa wersja, czyli nowela zaproponowana przez Krajową Radę zwiększała teraz liczbę, powiem mniej więcej, około... stwarzała 30 nowych delegacji ustawowych dla Krajowej Rady, to znaczy zwiększała kompetencje i możliwość dyskrecjonalnych decyzji, a nasze doświadczenie dotychczas było, że nawet przed wprowadzeniem tych 30 delegacji ustawowych Krajowa Rada nie działała na zasadzie równego traktowania podmiotów. To po pierwsze. Po drugie, ustawa zwiększała zakres działalności komercyjnej telewizji publicznej. Dzisiaj mamy taką sytuację, że w ciągu ostatnich dwóch lat telewizja publiczna zyskała około 8 punktów procentowych udziału w rynku reklamowym. To na dzisiejsze szacunki rynku reklamowego oznacza między 400 a 500 mln zł prawdziwych pieniędzy, już po rabatach, po różnego rodzaju upustach. Te pieniądze, które przeszły do telewizji publicznej, przeszły od innych nadawców telewizyjnych, ale przeszły również od prasy. Byliśmy bardzo zaniepokojeni projektem ustawy, który zwiększał, wzmacniał monopol ustawowy telewizji publicznej i oznaczał, że prywatni nadawcy, ale również wydawcy będą powoli wyciskani z rynku, bo po prostu nie będą mieli z czego zarabiać. Tłumaczyliśmy też wielokrotnie, że prawo europejskie wymaga tzw. podwójnego księgowania. To znaczy, że programy misyjne, które są finansowane z abonamentu, powinny być księgowane osobno i rozliczane osobno od programów komercyjnych finansowanych z ogłoszeń, z reklamy, i że prawo europejskie zabrania subsydiów skośnych. Zresztą jest teraz w Komisji Europejskiej przypadek duńskiej telewizji publicznej, który jest lustrzanym odbiciem tego, co się dzieje w Polsce. Następnie była sprawa dotycząca zapisów antykoncentracyjnych, ja już wczoraj o tym mówiłam. Projekt, który wyszedł z Rady, z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ograniczał, wprowadzał przepisy antykoncentracyjne, które nas na przykład, to powiem konkretnie o nas, ograniczały w taki sposób, że nie tylko nie mogliśmy rozwijać działalności radiowej, ale groziło nam wywłaszczenie z aktywów, które dzisiaj posiadamy, bez rekompensaty i bez właściwych procedur zgodnych z państwem prawa. Przykład inny. Radiu Zet groziło wtedy, że utracą radiostację, też aktyw, który posiadają dzisiaj, czyli była groźba wywłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli w tej fazie postępowania w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji były przeszkody prawne tego rodzaju, które, można powiedzieć, w zakresie ekonomicznym mogły doprowadzić do negatywnych skutków? Czy tak można rozumować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak można rozumować. Ja bym tutaj poszła o krok dalej, bo negatywne skutki ekonomiczne dla niezależnych mediów mają również skutki związane... tzw. ustrojowe. To znaczy, jeżeli nie ma niezależnych mediów... Bo przypominam, że niezależne media, nadawcy, utrzymują się wyłącznie z reklamy, więc jeżeli tej reklamy nie ma, to powoli przestają być w stanie funkcjonować, a jest skutek ustrojowy, który oznacza, że te spółki słabną, a jeżeli spółka, niezależne medium, słabnie, to też słabnie jej głos. W naszej opinii - i chyba w opinii, którą wszyscy, jak tu siedzimy, podzielamy - wolne media są elementem ustroju demokratycznego, fundamentem jego działalności. I my uważaliśmy, że to też osłabi głos, a jesteśmy dopiero w 14. roku budowy demokracji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BohdanKopczyński">Kolejne pytanie w tym zakresie. Czy w fazie, gdy jeszcze był ten projekt zmian o radiofonii i telewizji, znajdował się, czy Agora, ewentualnie jacyś inni nadawcy interweniowali w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji o tych przeszkodach prawnych, które pani była uprzejma podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, z tego, co ja pamiętam, w okresie, kiedy ten projekt był przygotowywany, w Krajowej Radzie nie było konsultacji z mediami prywatnymi, nie otrzymaliśmy kolejnych projektów, nie pytano się nas o zdanie w sposób formalny, zgodny z zasadą - nic o nas bez nas. W momencie, kiedy Krajowa Rada projekt przesłała do rządu i projekt, że tak powiem, wszedł w domenę publiczną, natychmiast zorganizowaliśmy konferencję prasową - my: mam na myśli media prywatne - zorganizowaliśmy konferencję prasową, ogłosiliśmy nasze zastrzeżenia i natychmiast zaczęliśmy również pisać listy do premiera, do rządu o nieprzyjęcie i nieprzesyłanie tego projektu do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BohdanKopczyński">Przejdźmy teraz do drugiej fazy. Projekt 15 stycznia ub.r. znalazł się na stole u premiera Millera, który osobiście złożył pan przewodniczący Juliusz Braun. Czy i jakie przeszkody prawne powstały w rządzie w stosunku do prywatnych nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaRapaczyńska">Główna zmiana to była ta zmiana, której zaniechała Krajowa Rada. Chciała ją wprowadzić, potem zaniechała, to znaczy wprowadzenie w ustawę o radiofonii i telewizji ograniczeń dla wydawców prasy. Konkretnie chodziło o ograniczenie, że wydawca krajowej gazety o zasięgu krajowym lub też czasopisma o zasięgu krajowym nie może inwestować w telewizję o zasięgu krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BohdanKopczyński">Teraz kwestia tej publicznie, że tak powiem, szumnie podanej w mediach, sprawy autopoprawki rządowej. W jakim stopniu łagodziła ona te przeszkody prawne, które były zarówno w projekcie opracowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak również wrzucono tam określone rozwiązania prawne, które nadawcy uważali jako przeszkody prawne. Co ona poprawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaRapaczyńska">Już mówię. Złagodzony został zapis dotyczący możliwości inwestowania w telewizję ogólnokrajową przez wydawców prasy. I to była główna rzecz. Pozostałe natomiast zapisy dotyczące ograniczeń w obrocie kapitałowym spółek medialnych. Ja bym to chciała, jeżeli pan poseł pozwoli, parę słów na ten temat powiedzieć, bo to jest bardzo ciekawa sprawa. Otóż ustawa, obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji nie daje Krajowej Radzie kompetencji o decydowaniu o ustroju kapitałowym spółek medialnych, natomiast wymaga pewnych zgód przy osiągnięciu pewnego poziomu. W ostatnich latach odnawiane były koncesje wydane na początku, od 1994 r. Do tych koncesji zostały wpisane wymogi, które nie wynikają z ustawy, czyli bezprawnie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi się zgadzać na każdą 5-procentową zmianę w kapitale. To znaczy de facto decyduje o tym, kto może, a kto nie może posiadać mediów. Jak wiadomo, te zapisy zostały zaskarżone do NSA przez RMF, przez Agorę i, o ile dobrze pamiętam, również przez Radio Zet. W międzyczasie w projekcie noweli znalazł się zapis, który legitymizował to nielegalne działanie, czyli zmiana szła w takim kierunku, żeby nielegalnie wpisywane do koncesji zapisy mogły być utrzymane. I to w projekcie pozostało. Teraz mamy rozwiązanie tej sprawy, ponieważ NSA wydało wyrok, który mówi, że zapisy są nielegalne, i wszyscy nadawcy otrzymali listy, łącznie z Agorą, otrzymali listy od Krajowej Rady, że jest chętna, że tak powiem, że zapisy w koncesjach pozmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BohdanKopczyński">Pani prezes, czy analizowaliście w Agorze, czy w ogóle prywatni nadawcy analizowali, że stan prawny na 2001 i 2002 r... Mianowicie 17 października 1997 r. weszła w życie nowa konstytucja z dnia 2 kwietnia 1997 r., mam tu ją w ręku. I czy rozważaliście, jak, w jakim stopniu ustawodawca konstytucyjny ograniczył imperium władzy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dając ściśle określone zadania? I tutaj, zanim pani odpowie, przytoczę treść art. 213 ust. 1 konstytucji, gdzie tylko w tym zakresie może działać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Cytuję: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, po pierwsze, stoi na straży wolności słowa, drugie, prawa do informacji, oraz trzecie, interesu publicznego w radiofonii i telewizji. I jak to się ma to, co w tej chwili pani przytoczyłem, do stworzonych przeszkód prawnych w tych trzech fazach, w fazie, gdy ustawa była w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdy była w rządzie i jest aktualnie w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, i przepraszam panią prezes. Ja rozumiem, że to są istotne wątki, które się wiążą ewentualnie z drugim i trzecim celem działania komisji, ale, panie przewodniczący, mam taki apel, żeby te pytania zadać członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej przewodniczącemu, których będziemy przesłuchiwać, bo taką decyzję już podjęliśmy. Natomiast ciekawe są opinie pani prezes na ten temat, w ogóle opinie pani prezes na każdy inny temat, tylko że przecież nie pani prezes jest tutaj właściwa do oceny tych spraw. Jeśli będziemy usiłowali poznać opinię pani prezes na każdy temat dotyczący spraw, które badamy, to nie zwolnimy pani prezes przez najbliższe pięć dni. Mam taki gorący apel, jeśli pan by przystał, żeby te kwestie poruszyć podczas przesłuchania przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, moje pytania zmierzają - jeszcze będzie jedno - do wykazania, gdzie zrodziła się korupcja i kiedy, i dlaczego otworzono poprzez te przeszkody prawne ludziom władzy, którzy stoją za Rywinem, zrobić tę potężną korupcję. A to jest istota problemu. Jaki jest stosunek konstytucji do rozwiązań prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko że pani prezes w tych sprawach nie ma żadnej mocy sprawczej ani, myślę... ale komentarz... Ja tylko bardzo proszę, pani prezes, o zwięzły komentarz do tej sprawy, bo można na ten temat mówić godzinę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja bardzo zwięźle, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BohdanKopczyński">Przepraszam, jeszcze ja. Chcę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że pani prezes, mimo że zeznaje jako świadek, ale jest stroną, jest stroną pokrzywdzoną w tym potężnym imperium mediów, gdzie druga grupa zawłaszczyła sobie władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Chciałem wyjaśnić, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo na pewno ten wątek będzie raz jeszcze wracał w pracach komisji. Przed komisją nie ma stron. Przed komisją zeznają tylko świadkowie i nie ma żadnych stron. I, panie przewodniczący, bardzo proszę nie używać sformułowań procesowych z Kodeksu postępowania karnego dotyczących zupełnie innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BohdanKopczyński">Jeszcze raz, panie przewodniczący, ja nie mówię w rozumieniu przepisów, tylko tak abstrakcyjnie, że to jest quasi-strona. Po prostu są osoby pokrzywdzone i są osoby, które żerują. To są... I to musimy wyjaśnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, już odpowiadam, bardzo krótko, zgodnie z życzeniem pana marszałka. Większość tych przepisów powstała jeszcze na etapie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wczoraj mówiłam o tym, kto w tych pracach uczestniczył, jaki był rozkład sił. Chciałam też tutaj podkreślić, że myśmy od marca słali do rządu, potem do Sejmu, my, znowuż, mówię, media prywatne, opinie prawne na temat niezgodności tej ustawy z Konstytucją RP. Zwracam uwagę, że nikt nas nie wysłuchał. Dopiero ostatnio, kiedy pan marszałek Borowski zwołał komisję do badania zgodności tej ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej, okazało się, że ona zgodna nie jest. My mówiliśmy o tym od marca zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BohdanKopczyński">I ostatnie pytanie. A mianowicie, potężną nowelę z przeszkodami prawnymi, o których myśmy tak sygnalnie sobie, pani tutaj, że tak powiem, podjaśniła, zrobiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I teraz pytanie. Pani może nie mieć wiedzy i świadomości, a mianowicie... ale postawię to pytanie, jeżeli nie, to posiłkowe podam pytanie. Mianowicie, kto posiada inicjatywę ustawodawczą, żeby w ogóle dotknąć projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BohdanKopczyński">Inicjatywę ustawodawczą posiada rząd, nie posiada jej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BohdanKopczyński">Bardzo ładnie pani odpowiedziała. I teraz... Proszę mi teraz powiedzieć, czy podmiot, który nie ma legitymacji w zakresie inicjatywy ustawodawczej, a dokonał zmian i w aureoli prawa przekazał ten projekt zmian ustawy o Krajowej Rady i Telewizji, czy te czyny, cały ten projekt to nie jest projektem w tej fazie po prostu pozakonstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie potrafię odpowiedzieć, panie marszałku, na to pytanie. Jedynie na poziomie faktów mogę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stworzyła projekt, a rząd stanął za nim murem i dopisał jeszcze niebezpieczne dla mediów prywatnych zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BohdanKopczyński">Czy można przyjąć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sporządziła w swoim gremium te potężne zmiany, które stanowią przeszkody prawne dla nadawców w szerokim ujęciu i to bezprawie, nadużycie władzy przekazała premierowi? Czy taki stan, pani zdaniem, mógł doprowadzić do korupcji, o której tutaj mówimy i roztrząsamy te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, trudno mi na to pytanie tak bardzo globalnie odpowiedzieć. To znaczy wydaje mi się, że nie jest całkowicie nienormalne, że instytucja, która nie ma inicjatywy ustawodawczej, projekt przygotowuje, przekazując ciału, które taką inicjatywę ma. Natomiast czy tam były motywy, które by można nazwać motywami spoza państwa prawa? Ja uważam, że tak. Mamy dzisiaj... Tzn. w Krajowej Radzie. Parę dni temu w prasie ukazało się zawiadomienie, które do prokuratury złożyło RMF na temat nielegalnych nacisków. Ja przypominam, że o paralelnej sprawie informowała również „Gazeta Wyborcza” w wypadku Radia Wałbrzych, w którym grożono właścicielowi, że straci koncesję, jeżeli pozwoli na zakup udziałów Agorze. Ja dalej przypomnę, że to radio straciło koncesję, zgodnie z groźbą. Była to groźba pana Czarzastego. Więc jeżeli jest tego rodzaju dowolność, jeżeli są tego rodzaju groźby stosowane, a potem de facto wykonywane, to ja mogę tylko powiedzieć tyle: Tak, to jest pole do korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie mam. Tylko jedno stwierdzenie; że z błędnego rozumowania nadawców prywatnych, szeroko ujmowanych, stało się to, co się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Jan Rokita. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja bym chciał, pani prezes wielce szanowna, w trzech wątkach z panią łaskawie porozmawiać, ze świadomością tego, że dwa z nich były przez moich poprzedników, w pewnym przynajmniej stopniu, drążone; więc chodzi mi o pewne uzupełnienie, ale jestem świadom tego, że były drążone, więc nie chodzi mi o powtórne zadawanie pytań. Myślę, że wszakże to wymaga definitywnego wyjaśnienia. Sprawa pierwsza. Jest dla nas, myślę, jest dla mnie w każdym razie jasne, to, co pani powiedziała, że firma Agora w swoich mechanizmach działalności nie używa płatnych lobbystów; to jest jasne. Jest jasne, że takich lobbystów w ogóle bezpłatnych, co pani też bardzo jasno powiedziała, firma w związku z ustawą nie używała. Tym niemniej pozostaje problem tego, co znaczy być lobbystą, a co nie znaczy bycie lobbystą. Chciałem w związku z tym zapytać panią jakby w jak najszerszym sensie rozumienia nie tylko lobbingu, ale pomocy, obietnicy wsparcia, czegokolwiek, jak chcieć, by ów termin najszerzej rozumieć, bynajmniej nie jako wykonywanie działalności zawodowej: Czy pani jako prezes Agory albo ktoś z zarządu do kogoś z taką inicjatywą w sprawie tej ustawy w imieniu Agory się zwracali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nie. To znaczy zwracaliśmy się nawzajem do siebie o wsparcie wśród mediów prywatnych. Ale rozumiem, że nie o to chodzi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRokita">To jest jasne; nie o to chodzi. Nie chodzi mi o działalność koalicji mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Nie. Czy jeżeliby się okazało, jak wynika to z dotychczasowych zeznań, że pan Robert Kwiatkowski przedstawił się premierowi jako wysłannik Agory, to co? Gdyby się okazało, że jest tak, jak zeznał Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WandaRapaczyńska">No, panie pośle, wydaje mi się, że byłoby bardzo interesujące, gdyby się okazało, że prezes telewizji publicznej na boku jest... pracuje dla medium prywatnego. To jest odpowiedź niepoważna. Odpowiedź poważna jest, że ja bym wtedy twierdziła, że jest to nieprawdą. Wielokrotnie podkreślałam, że kontakty między panem Robertem Kwiatkowskim a naszą firmą urwały się dosyć gwałtownie i ostro na początku zeszłego roku. Jedyna styczność, którą ja osobiście miałam z panem Robertem Kwiatkowskim, to była debata publiczna w Fundacji Adenauera, kiedy polała się, mówiąc potocznie, krew na podłogę, przy bardzo ostrej debacie. Więc nie mieliśmy z nim kontaktu ani też... Dla nas było kompletnie jasne, że on stoi po drugiej stronie barykady, no więc wpuszczanie lisa do kurnika też nie byłoby jakimś rozsądnym krokiem z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">A w wywiadzie „Rzeczpospolitej”, to jest dygresyjne pytanie, 11 lutego, pan Robert Kwiatkowski twierdzi, że był znany z tego, że był przyjazny Agorze i był przyjacielem Agory i dlatego m.in. Lew Rywin się do niego zgłosił, tak tłumaczy tę wizytę. Może pani... To jest sprzeczne całkowicie z pani opinią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WandaRapaczyńska">Prawdopodobnie pan Kwiatkowski był znany sobie jako przyjaciel Agory, bo Agorze nie był znany na tym etapie jako jej przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli możemy powiedzieć, że jeśli jest tak, że w lipcu 2002 Robert Kwiatkowski zgłosił się do premiera Leszka Millera, stwierdzając, że ma do wykonania pewną misję pojednawczą w imieniu Agory, to byłoby to pełnomocnictwo nieuprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WandaRapaczyńska">Nikt z Agory takiego pełnomocnictwa mu nie dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Jest pani tego pewna, że ani pani, ani nikt inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WandaRapaczyńska">Jestem tego na 137% pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">OK. To ustalmy jeszcze to też na 100% w odniesieniu do drugiej osoby, żeby nie było wątpliwości, bo to jest drugi, inny wątek publicznych wypowiedzi i zeznań. Lew Rywin, też jako pełnomocnik Agory, przychodzi do Roberta Kwiatkowskiego, a dysponujemy całym szeregiem wypowiedzi na ten temat. Proszę powiedzieć, czy pani wysłała Lwa Rywina do Roberta Kwiatkowskiego, dała mu jakiekolwiek pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nie wysyłałam Lwa Rywina do Roberta Kwiatkowskiego, nie dałam mu żadnego pełnomocnictwa i nie wysyłałam go też do nikogo innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WandaRapaczyńska">Dodam jeszcze, że nie z robił również tego nikt ze spółki Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">I jest pani tego pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WandaRapaczyńska">Jestem tego pewna na 250%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Czy jako prezes Zarządu Agory jest pani pewna tego, że musiałaby pani wiedzieć, gdyby ktoś z kierownictwa Agory tego rodzaju konsultacje toczył albo pełnomocnictwa dawał? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WandaRapaczyńska">Jestem kompletnie pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Dobrze. Dziękuję bardzo. A gdyby to interpretować w kategoriach jakiejś prośby o pomoc, czy któraś z tych osób była proszona o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ostatnie spotkanie osoby z Zarządu Agory z panem Kwiatkowskim odbyło się w marcu zeszłego roku i od tego czasu nie było żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">Dobrze. A pani prezes, jeszcze jedno zdanie. Pani jest osobą, która zapewne zna także osobiście różne postaci, które mogły wywrzeć wpływ na kształt ustawy w interesie oczekiwanym przez Agorę. Czy pani takie kontakty w jakikolwiek sposób wykorzystywała do tego, żeby tę pomoc uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WandaRapaczyńska">Chciałam ze smutkiem stwierdzić, że takich osób nie znalazłam w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Czy, ja rozumiem, że pani nie znalazła, bo pani nie zna nikogo z osób, które mogły wywierać wpływ, czy też te osoby pani odmówiły, nie zrozumiałem tego do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WandaRapaczyńska">To ja już wyjaśnię. Jeżeli się czytało prasę na początku zeszłego roku, kiedy ta ustawa była w rządzie, potem została przesłana do parlamentu, to było całkowicie jasne, że nikt po stronie rządowej nie był gotów wesprzeć jakiekolwiek działanie, które by miało stworzyć bardziej kompromisową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">A pani zna, zdaje się, dobrze, na przykład marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WandaRapaczyńska">Przepraszam, ja z panem marszałkiem Sejmu chodziłam do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRokita">Właśnie tak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale to było jakiś czas temu i to było taki dłuższy czas temu. Nie chciałabym, aby mój wiek został tutaj ogłoszony. Informuję, donoszę, że pan marszałek jest ode mnie starszy i od tego... Dzisiaj, na dzisiejszym etapie, nie jesteśmy w kontaktach towarzyskich. Znaliśmy się w czasach dawno minionej młodości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Pytanie jest poważne, po to, żeby mieć jasność co do sposobu działania przyjętego przez kierowaną przez panią spółkę w ubiegłym roku. Czy na przykład tego rodzaju znajomość szkolną... tego rodzaju znajomości szkolnej nie chciała pani użyć, co by było niejako naturalne, do uzyskania pewnego wsparcia dla firmy przez panią kierowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nie powiem, że mi taka myśl nie przeszła przez głowę, ale jak mi tylko przeszła, to stwierdziłam, że jest idiotyczna i nie podjęłam na jej podstawie żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. To jest jedna sprawa, która, myślę, że w tej chwili nie budzi już żadnych wątpliwości. Druga, pani prezes. Prezes firmy w imieniu zarządu realizuje na co dzień strategię gospodarczą, finansową firmy i jakby ma pełnię wiedzy o tym, jak ta strategia wygląda, jakie działania się w tym zakresie podejmuje, kto jest w tej grze na rynku sojusznikiem, kto przeciwnikiem. Czy tak, czy ja to dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WandaRapaczyńska">Wszystko tak, może z wyjątkiem ostatniego zdania, bo to się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">Czy pani zechciałaby w takim razie... ja rozumiem, że pani ma w takim razie tę wiedzę w odniesieniu do Agory jako prezes firmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Czy pani by w takim razie zechciała bardzo krótko, ten wątek też był po części drążony przez pana posła Lewandowskiego, objaśnić sytuację na rynku kierowanej przez panią firmy Agora wiosną, latem ub.r.? Chodzi mi mianowicie zwłaszcza o to, z kim wtedy Agora działała w pewnym sojuszu w swojej strategii, z kim mógł jej grozić ewentualny konflikt interesów, czy pani zechciała by to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WandaRapaczyńska">No, spróbuję. Rozumiem, że chodzi o działkę medialną, bo tylko na takiej działamy. Jeżeli o kolegów z mediów prywatnych, no to na co dzień my jesteśmy konkurentami bardzo ostrymi, prawda, ale utrzymujemy ze sobą również przyjazne stosunki i są pewnego rodzaju ponad podziałami działania, jak np. dotyczące ustawy. Nie wiem w jakim... oni nie są sojusznikami biznesowymi, bo na poziomie codziennego prowadzenia biznesu są konkurentami. Wszyscy się tłuczemy, bijemy o te same pieniądze z reklamy, o ten sam worek pieniędzy reklamowych konkurujemy ze sobą bardzo ostro. Byliśmy sojusznikami w sprawie ustawy. Jeżeli był adwersarz na tym etapie, no to takim symbolicznym adwersarzem to była telewizja publiczna, ale to polegało na tym, że po prostu nie rozmawialiśmy ze sobą, nie byliśmy sojusznikami w sprawie ustawy. Ja nie wiem, ku czemu pan poseł zmierza i nie wiem, czy odpowiadam naprawdę na pytanie, które pan mi zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Ja zmierzam, pani prezes, ku temu, że pani używa np. takich sformułowań we wczorajszym przesłuchaniu, że stanęły barykady w lutym, nie wiem, czy pani sobie przypomina, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WandaRapaczyńska">Przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że nie barykady w sensie pani przyjaźni osobistej z jakimiś ludźmi, tylko pani mówi o strategii spółki Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, ja mówiłam nawet szerzej, panie pośle, że stanęła barykada między mediami prywatnymi z jednej strony a medium publicznym, czyli telewizją publiczną, i w jakimś sensie, powiem prostolinijnie, rządem z drugiej strony w sprawie ustawy, no, tam stała barykada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanRokita">Czyli ta druga strona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WandaRapaczyńska">...I z obu stron leciały, no, kamienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanRokita">Czyli tę drugą stronę by pani definiowała jak? Jako środowisko pewne czy jako Krajową Radę Radiofonii, czy jako firmę telewizja publiczna, czy jako rząd, czy jako jakiś konglomerat tych podmiotów; jak by pani tę drugą stronę dodefiniowała, kim jest ta druga strona sporu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WandaRapaczyńska">No tak, jak ja ją rozumiałam, tak, to już troszeczkę wchodzę w spekulacje. Ale to, co ja widziałam, to jest tak, że projekt robiony był w Krajowej Radzie w dużym stopniu rękami osób związanych z telewizją publiczną, więc Krajowa Rada i telewizja publiczna. Wiadomo było, że pan Robert Kwiatkowski jest bardzo w ustawę zaangażowany, że szalenie mu na niej zależy i że bardzo do niej pcha. Następnie rząd staje murem za ustawą, tak, no to mnie się te rzeczy na tym etapie połączyły, prawda, wiosną zeszłego roku. Że byli ludzie, którzy... ja rozumowałam tak, i to moje rozumowanie, powiem prawdę, przeszło pewną ewolucję. Na początku widziałam to tak, że jest potrzeba... że celem jest zwiększenie roli telewizji publicznej, ja mówię teraz o rynku reklamowym, tak, zwiększenie zakresu jej działalności i osłabienie mediów prywatnych ze wszystkimi skutkami ustrojowymi. Potem moje myślenie... i uważałam, że celem pierwszym jest osłabienie mediów prywatnych gospodarcze, co za tym idzie również, jeżeli chodzi o ich głos, i że szczególnym celem, o tym cały czas mówiono w prasie, że chodzi o pewną redakcję, o poglądy wokół pewnej redakcji itd., itd., i że głównym celem jest Agora, że została wzięta na muszkę. Potem z czasem doszłam do wniosku, że troszeczkę przestawiłam sobie w głowie, o co chodziło, że, owszem, dołożenie mediom prywatnym było celem, ale to był cel wtórny. I do dzisiaj uważam - te spekulacje, panie pośle - że jednak celem pierwotnym było stworzenie jakiegoś konglomeratu medialnego, że gdzieś tam cały czas chodziło o prywatyzację lub „dwójki”, lub „trójki”. Tak. I że po to, żeby dać temu nowemu koncernowi medialnemu pole do działania, trzeba było też przy okazji osłabić istniejące media prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, ale kto pani zdaniem chciał tworzyć ten koncern? To znaczy gdzie był ten podmiot, gdzie była ta instytucja, gdzie jest ten podmiot, który był tutaj... który miał ten interes, pani uważa - telewizja publiczna, spółka publiczna, Rada Ministrów - kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaRapaczyńska">No Rada Ministrów to chyba raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">Właśnie też mi się tak wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaRapaczyńska">Mnie się wydaje, że to nie chodzi... znaczy ja powiem, moje myślenie, znowuż to są spekulacje, ja trochę jestem niechętna do tych wszystkich spekulacji, no, ale mówiło się o tym, że, jeżeli wrócimy do sprawy na sekundkę prywatyzacji WSiP-u, że to była metoda na to, żeby, no, stworzyć pulę pieniędzy, bo wiadomo było, że we WSiP-ie jest bardzo dużo gotówki, że była metoda, żeby stworzyć pulę pieniędzy na budowanie takiego koncernu. Więc mówiło się o tym, że zainteresowany jest tym pan Włodzimierz Czarzasty i że mogą być różne osoby, nie w ich funkcjach publicznych, ale prywatnie zainteresowane, żeby sobie coś takiego stworzyć. Ja wczoraj mówiłam o tym, że anty-Agora to nie był jedyny pomysł, który chodzi. Chodził pomysł tzw. anty-TP SA, czyli stworzenia nowej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRokita">Telekomunikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaRapaczyńska">...telefonicznej, tak. No, takich pomysłów było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Tylko nas ten interesuje, bo ten ma związek z korupcją. A czy pani uważa, że te osoby, o których pani wspomina - wspomina pani tutaj o panu Włodzimierzu Czarzastym, inne osoby, które ewentualnie były tą stroną sporu - istnieje jakaś więź nieformalna między nimi? Jeżeli tak, to jakiego rodzaju? Czy określiłaby pani, jakiego rodzaju jest to więź? Czy określiłaby pani to jako jakiś, nie wiem, grupę przyjaciół, towarzystwo - nie w tym znaczeniu, które nadał mu Adam Michnik, tylko w dobrym sensie tego słowa, czy też koterie, nie wiem. Co to jest? Na czym polega ta więź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WandaRapaczyńska">No, panie pośle, znowuż spekulacja, ale mówiło się o tym, że to jest tzw. Ordynacka. I też nie bez kozery wspomniałam sprawę anty-TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRokita">A to bardzo ciekawe. Proszę łaskawie powiedzieć, co pani ma na myśli, mówiąc tzw. Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WandaRapaczyńska">No to, o czym czytam w gazetach, że jest bardzo silny nieformalny związek osób, które należały do studenckiej organizacji i które się nawzajem wspierają. O tym czytam. Być może jestem zbyt pod wpływem tekstów gazetowych, ale to na mnie robi wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRokita">Pani myśli o związku pana Roberta Kwiatkowskiego z Włodzimierzem Czarzastym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak o tym myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">O związku np. z panem Jarosławem Pachowskim też pani myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WandaRapaczyńska">Myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">O związku z prezesem radia panem Siezieniewskim też pani myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WandaRapaczyńska">No, tak ogólnie myślę, że tu są różne połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Czy to środowisko pani utożsamia w jakikolwiek sposób z istniejącym i wpisanym do rejestru stowarzyszeń Stowarzyszeniem „Ordynacka”, założonym parę lat temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WandaRapaczyńska">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRokita">Czy pani w związku z tym, wracając do mojego początkowego pytania o próbę definicji tego sporu, prawda, stron tego sportu, nie jego istoty, tylko stron tego sporu, uważała, że drugą stroną tego sporu jest to środowisko właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak uważałam, panie pośle, że tak powiem, co nie znaczy, że miałam rację. Uważałam, że tak. I uważałam, że wbrew temu, o czym się tak wiele mówiło, cała sprawa ustawy, cała sprawa, że tak powiem, i wszystkie stowarzyszone z nią rzeczy, nie były tak de facto kwestią motywów politycznych, tylko motywów finansowych, zgodnie z zasadą, że jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">Bo ustaliliśmy na samym początku, że to pani jakby ma pełną świadomość jako prezes pewnej strategii określania sojuszników i „nieprzyjaciół” interesów własnej firmy, więc ja bym chciał to bardzo doprecyzować: czy jako prezes tej firmy w lecie ubiegłego roku środowisko, które określiła tu pani symbolem „Ordynacka”, uważała pani za środowisko nieprzyjazne interesom swojej firmy i w takich kategoriach rozmyślała pani o interesach firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, chociaż, jak mówiłam, moje myślenie miało pewną ewolucję, ponieważ moja odpowiedzialność jako prezesa firmy jest za prowadzenie strategii spółki, za jej realizację, za zrozumienie kontekstu, w którym działamy, za zrozumienie, skąd może nam grozić jakieś niebezpieczeństwo, ale ja nie mam możliwości wywiadowczych, ja mogę tylko pewnego rodzaju osądy wydawać czy też ostrzegać nas, zarząd spółki, zastanawiać się wspólnie, skąd grozi nam niebezpieczeństwo. Ja chciałam przypomnieć, że na początku zeszłego roku to nie było klarowne, bo front, że tak powiem, za ustawą był nieprzemakalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Ale mówimy nie o początku tego roku, tylko mówimy o środku poprzedniego roku. I ja pytam panią o pani stan świadomości ze środka ubiegłego roku, wtedy kiedy rozgrywała się afera korupcyjna. Czy to twierdzenie, które przed chwilą wypowiedziałem i którego nie chcę po raz drugi precyzować - myślę, że dla pani zrozumiałe - było prawdziwe, jeśli chodzi o stan pani przekonania w połowie ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRokita">Dziękuję. To jeszcze chciałbym trzecią sprawę z panią prezes, i ostatnią, poruszyć. Mianowicie Adam Michnik, zeznając przed komisją, m.in. na moje pytanie wskazał panią z imienia i nazwiska jako osobę mającą od niego znacznie więcej do powiedzenia w kwestii wiedzy o firmie Heritage Films. Czy pani jakąś wiedzę o tej firmie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WandaRapaczyńska">Tu Adam mnie trochę przecenił. Ja tylko tyle wiem, co chyba wiemy wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">To już chyba drugi taki przypadek, kiedy panią przecenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, no bo, tak jak ja mówiłam, my się wszyscy bardzo przyjaźnimy, więc to jest normalne, że się też przeceniamy. Ja wiem tylko tyle, że ta firma, Heritage Films, była udziałowcem pośrednio przez Polcom Invest w Canal+ i że jest producentem filmów. Ja nie znam jej ksiąg, nie czytam jej raportów, to jest spółka prywatna i nie znam jej przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRokita">Ale pani prezes kierowała firmą Agora, która była w pewnym okresie współwłaścicielem Canal+. Czy z tego tytułu jako reprezentant akcjonariusza czy współakcjonariusza Canal+ nie stykała się pani w operacjach handlowych, finansowych czy też producenckich z tą firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, ponieważ ja byłam członkiem rady nadzorczej Canal+, a pod i rygorem Kodeksu spółek handlowych, i statutów tych spółek myśmy nie mieli wglądu w bieżące operacyjne sprawy spółki. Zajmowaliśmy się tylko zatwierdzaniem sprawozdań, no i oczywiście tu też... ja mówię od strony finansowej. Tak że teraz żałuję, bo oczywiście powinnam była w to wejrzeć, ale nie wglądnęliśmy w umowy, np. dotyczące produkcji filmowej, które miała jedna ze spółek córek TKP, czyli Canal Plus Film.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanRokita">Czy ja dobrze rozumiem, że rada nadzorcza Canal+, której pani była członkiem, nie interesowała się możliwością ewentualnych nieformalnych przepływów finansowych między Canal+ a firmą Heritage Films albo innymi firmami producenckimi produkującymi filmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WandaRapaczyńska">Niestety, muszę to potwierdzić. Wtedy nie wiedziałam tego, co wiem dzisiaj. Tak jak już powiedziałam, panie pośle, żałuję tego, żeśmy w to nie wejrzeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRokita">I nikt nigdy w radzie nadzorczej firmy Canal+ tego problemu nie poruszał, nie prowadzono na ten temat rozmów prywatnych, nie słyszała pani jakichkolwiek informacji nieformalnych na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WandaRapaczyńska">Nieformalnych nie słyszałam, oczywiście co roku przeglądałam bardzo starannie zaudytowane raporty w audytach przeprowadzanych przez biegłego rewidenta. Nie dojrzałam takich rzeczy, więc nie miałam sygnału, żeby w to bardzo starannie wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRokita">A o jakichś nieprawidłowościach w tym czasie, kiedy zasiadała pani w radzie nadzorczej Canal+, o jakichś nieprawidłowościach finansowych przy produkcji filmów współprodukowanych przez Canal+ pani słyszała kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo pani prezes, to wszystko. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes, dziękuję panu posłowi. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Smolana. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrSmolana">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Pani Prezes! Z różnych źródeł, a to z protokołu przesłuchań pani jako świadka w prokuraturze, również z zeznań pana redaktora Michnika, dowiedziałem się, że na wieść o próbie wyłudzenia łapówki przez Lwa Rywina zapałała pani najświętszym oburzeniem. Jest to prawda, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy, ja nie wiem, czy ono było najświętsze, ale tak, byłam oburzona i obrażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrSmolana">Rozumiem. Dlatego także chciałem panią zapytać: Dlaczego przez całe pół roku, kiedy ta sprawa była utajniona, nie okazała pani chęci osobistego przesłuchania tej przedmiotowej taśmy z nagraniem Lwa Rywina - czy to prywatnie, czy nawet na oficjalnym posiedzeniu rady nadzorczej? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, pan nie zna faktów. To znaczy, ja te taśmy przesłuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrSmolana">Ja przepraszam bardzo, ale w zeznaniach przeczytałem, że pani nigdy tej taśmy nie odsłuchała - ani na posiedzeniu rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WandaRapaczyńska">To proszę sprawdzić protokół, bo ja mówiłam o tym, że taśmę przesłuchałam, że przesłuchałam tę część, kiedy mowa była o łapówce, i że powiedziałam pani prokurator, że nie jestem pewna, czy odsłuchałam ją do gorzkiego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrSmolana">Ja rozumiem, czyli tak było. Mam następne pytanie. Pani prezes, jak można było przeczytać ze stenogramu nagrania tej rozmowy pana Lwa Rywina z panem Adamem Michnikiem, pan redaktor Michnik powiedział w którymś momencie: „Więc tak, ja rozumiem, pierwsza rata, jak prezydent podpisuje. Jedna rzecz, której nie umiałem wydobyć od Wandy, jaka suma wchodzi w grę?” Dlaczego pani tej kwoty nie chciała ujawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja tę kwotę ujawniłam w notatce, którą Adam dostał 16 lipca. Pytania Adama Michnika, z tego, co rozumiem, domyślam się, miały na celu jeszcze raz spowodować, żeby ta kwota znalazła się na taśmie. Jeżeli pan... rozumiem, że kopie notatki są w posiadaniu panów posłów i tam ta kwota jest wymieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrSmolana">Rozumiem. Pani prezes, pan Dennis Berry, przedstawiciel firmy Cox Enterprises, w liście do premiera napisał: „Mieliśmy finansowe zasoby pozwalające na udzielenie Agorze pomocy oraz 104-letnie doświadczenie, by brać udział w działalności Agory na polu publikacji i nadawania przez radio informacji oraz rozrywki”. W związku z tym stwierdzeniem czy mogłaby pani prezes powiedzieć, w jaki sposób firma Cox Enterprises pomogła spółce Agora? Czy wyklucza pani na pewno naruszenie w tym przypadku Prawa dewizowego? Przypomnę tylko, że z pytaniem takim zwróciła się do marszałka Sejmu w dniu 17 kwietnia ub. pani poseł Renata Beger z Samoobrony i do dzisiaj nie uzyskała odpowiedzi w tej sprawie, a było to w czasie prowadzenia obrad przez marszałka Borowskiego. Czy może pani to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie mogę wytłumaczyć tego, co się dzieje w Sejmie Rzeczypospolitej, bo w tej sprawie mam bardzo wąskie, bardzo słabe kompetencje. Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła, jak firma Cox pomogła Agorze, to, zostawiając na boku sam fakt zainwestowania, który w tym okresie był pomocny, pomogła nam na wiele sposobów. Na przykład specjaliści od Coxa przyjechali i spędzili kilka tygodni w Warszawie, ucząc nasz dział sprzedaży reklam pewnych zasad sprzedaży, pomagali nam w sprawach technologicznych, rozmawialiśmy o maszynach drukarskich, pomogli nam i nauczyli nas przedsięwzięć w dziedzinie radia lokalnego, czyli pomagali nam tym, co się nazywa know-how, czyli wiedzą swoją, kompetencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrSmolana">Rozumiem. Czyli nie było żadnej pomocy finansowej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nie było pomocy finansowej, była inwestycja. To znaczy, Cox zainwestował w Agorę i, jak to jest normalne w takich przypadkach, za akcje zapłacił pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrSmolana">Rozumiem. Pani prezes, w dniu 15 kwietnia również ubiegłego roku pan marszałek Andrzej Lepper zadał pytanie w sprawie słynnego listu Denisa Berry do premiera. Chodziło o tę właśnie ustawę o radiofonii i telewizji. „Biorąc pod uwagę, że opublikowane fragmenty wskazują na niespotykaną arogancję oraz na charakterystyczne dla XVIII-wiecznego anglosaskiego kolonializmu formułowanie żądań prywatnych firm w stosunku do władz podbitych krajów, zwracamy się do pana premiera (i to było to pytanie): Które polskie firmy i polscy przedsiębiorcy są partnerami pana Denisa Berry i firmy Cox Enterprises i czy wypowiedziały się w przedmiotowej sprawie?” Czy jest pani coś na ten temat wiadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WandaRapaczyńska">Wiadomo mi na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani prezes. Panie pośle, no, proszę nie pytać pani prezes o wewnętrzne sprawy parlamentu, bo przecież kto lepiej wie, o co pan marszałek Lepper zapytał, niż Klub Samoobrony, którego pan jest członkiem. Nie widzę powodu, żeby pan o wewnętrzne sprawy Samoobrony i Sejmu pytał panią prezes. Jaka może być wiedza pani prezes na temat listu pana przewodniczącego Leppera do marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrSmolana">Ale, panie marszałku, dotyczy to jednak sprawy afery Lwa Rywina, płatnej protekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Ja osobiście nie rozumiem, jaka może być wiedza pani prezes na temat treści listu, który pan przewodniczący Lepper skierował do marszałka Sejmu. A gdyby może pan poseł by nam udowodnił, o co chodzi, znaczy, jaki jest związek tej sprawy, tego listu ze sprawą, którą badamy. I skąd pani prezes ma wiedzieć o liście pana przewodniczącego Leppera do marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrSmolana">Panie marszałku, uważam, że prezes Agory powinien w zasadzie prawie że wszystko wiedzieć. Mam następne pytanie. Szanowna Pani Prezes! Jak pani ocenia z punktu widzenia interesu Agory fakt wstrzymania przez marszałka Borowskiego prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji? Czy ktokolwiek z parlamentarzystów, nie wyłączając Prezydium Sejmu, w jakikolwiek sposób omawiał i konsultował z panią prezes sprawę wstrzymania prac nad tą ustawą? Może to pytanie już było, bo ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WandaRapaczyńska">Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście, no, bardzo niechętnie wydaję oceny dla polskiego Sejmu, bo to nie leży w moich kompetencjach. Powiem tyle, z praktycznego punktu widzenia wydaje się, że było to dobre, ponieważ niezgodności w zapisach tej ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej zostały przez komisję zdefiniowane i być może, zależnie od dalszych prac nad tą ustawą, uchronią Sejm Rzeczypospolitej przed faktem zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i możliwością, że Trybunał Konstytucyjny by się wypowiedział, że jest niezgodna. Czyli jako działanie prewencyjne oceniam to pozytywnie. Jeżeli chodzi o drugie pytanie: Czy ktoś się ze mną konsultował? Nie, nikt się ze mną nie konsultował. Posłowie na Sejm nie mają zwyczaju się ze mną konsultować. Nie konsultował się ze mną pan Borowski. Nie widzę powodu, dla którego prace Sejmu miałyby być ze mną konsultowane. Wątpię, czy miałabym coś ciekawego do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrSmolana">Dziękuję za to pytanie... za tę odpowiedź. Ostatnie pytanie. Szanowna Pani Prezes! Niewątpliwie jest pani w stanie określić, za jaką pensję można pełnić funkcję prezesa takiej firmy, jak Polsat, w jakiej wysokości byłaby taka pensja. Czy może pani podać rząd wielkości, tzw. widełki płacowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WandaRapaczyńska">Niestety, panie pośle, nie mam najmniejszego pojęcia, ile zarabia prezes Polsatu. Nie mogłabym podać widełek płacowych. Wyobrażam sobie, mogę sobie tylko wyobrazić, że jeżeli jest to osoba bardzo kompetentna, znająca się na rynku telewizyjnym, z dużym doświadczeniem w rynku telewizyjnym, to że ta... to wynagrodzenie byłoby istotne. Ale firma Agora nigdy nie posiadała ogólnopolskiej telewizji i nie mamy doświadczenia w wyznaczaniu wynagrodzenia dla szefów spółek telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrSmolana">Tak, ale - jak zapewne pani wie - pan red. Michnik obiecał panu Lwu Rywinowi, że jak Agora kupi Polsat, to Rywin będzie jego prezesem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WandaRapaczyńska">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrSmolana">No, jest fotografia opublikowana w „Trybunie” i to tam, pod tym zdjęciem był ten komentarz, i pan red. Michnik to potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WandaRapaczyńska">Znaczy ja bym bardzo ostrzegała, żeby nie wierzyć wszystkiemu, co jest napisane w „Trybunie”, a jeżeli chodzi o naszą firmę, to pan red. Michnik, bardzo przeze mnie szanowany i lubiany, ma zerowe kompetencje w zatrudnianiu osób po stronie biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrSmolana">Tak, pani prezes, ale pan red. Michnik to potwierdził, że być może tak powiedział, dlatego takie mam pytanie ostatnie, ostateczne: Czy pani jako prezes Agory upoważniła pana Michnika do złożenia takiej oferty? Raczej nie, bo oczywiście pani teraz zaprzeczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WandaRapaczyńska">Absolutnie go nie upoważniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrSmolana">A czy nie uważa pani, że taka propozycja w swoim podtekście mimo wszystko zawierała formę płatnej protekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, to już dla mnie jest za skomplikowane, bo ja nie wiem, o której propozycji pan mówi. W mojej opinii i z tego, co ja wiem, Lew Rywin pytał się na przyjęciu Adama Michnika, czy jakby Agora kupiła Polsat, to czy by go nie zatrudniła. Adam Michnik jako osoba dowcipna na przyjęciu nie zajmuje się sprawami biznesowymi i powiedział coś na odczepnego. Tryb normalny zatrudniania ludzi jest trochę inny, odbywają się skomplikowane przesłuchania, negocjacje itd. itd. I tak jak jeszcze raz chciałam powiedzieć, że no, naprawdę pan red. Michnik nie zatrudnia ludzi do firmy. Zatrudnia zarząd Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrSmolana">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes. Dziękuję panu posłowi. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Józef Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefSzczepańczyk">Wczoraj pani prezes oświadczyła, że ma pełne zaufanie do osób sporządzających protokoły z posiedzeń rady nadzorczej. Ja chciałbym wrócić do tego protokołu z 5 września; mianowicie w tym protokole jest zapis w tym punkcie obrad, kiedy państwo omawiacie sytuację, w której znalazła się pani i pan Adam Michnik, jest zapis, z którego wynika, że pan Lew Rywin nalegał oprócz tego, żeby się odbyło spotkanie z panią, także aby się odbyło spotkanie z Adamem Michnikiem. Czy miało to miejsce w czasie telefonicznych bądź bezpośrednich rozmów z panią prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja tylko przypomnę fakty - bardzo szybko - i odpowiem zaraz na pytanie. To o tym, że sprawą będzie się zajmował Adam Michnik, ja sama poinformowałam pana Rywina dwukrotnie. Po pierwsze, w czasie spotkania 15 lipca, po drugie, w czasie krótkiej rozmowy telefonicznej 16 lipca, kiedy pan Rywin zadzwonił do mnie, naciskając na odpowiedź, a ja poprosiłam go, żeby do mnie już nie dzwonił, i że sprawa jest w rękach redaktora naczelnego. To jest... Na tym kończy się moja wiedza z pierwszej ręki i rozumiem, że to jest wystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefSzczepańczyk">No, niezupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WandaRapaczyńska">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefSzczepańczyk">...dlatego że ja zacytuję fragment protokołu rady nadzorczej. Otóż znajduje się w nim stwierdzenie: „Pan LR (domyślam się - Lew Rywin) domagał się również spotkania z red. Michnikiem”. Również - to znaczy domagał się spotkania poza tym spotkaniem, które miało miejsce w przypadku pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, już odpowiadam, panie pośle. Po tym, kiedy ja zadzwoniłam... kiedy poinformowałam pana Lwa Rywina, że będzie rozmawiał z nim Adam, pan Rywin dzwonił do sekretariatu Adama, domagając się czy prosząc o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WandaRapaczyńska">Tylko ja to wiem z drugiej ręki, prawda, bo mi o tym mówiono, ja tego telefonu nie odebrałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefSzczepańczyk">Jasne. W tymże samym protokole znajduje się stwierdzenie, iż w czasie konfrontacji u premiera 22 lipca oprócz Adama Michnika, Lwa Rywina i premiera znajdowały się także inne osoby, na które powoływał się rzekomy emisariusz. Czy w czasie posiedzenia rady nadzorczej padły nazwiska tych osób, które miałyby uczestniczyć w tej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ja patrzę tutaj na ten protokół i ja nie znajduję zdania, że tam się znajdowały inne osoby w czasie konfrontacji. Czy pan poseł byłby łaskaw mi powiedzieć, na której stronie i która linijka, żebym ja się mogła ustosunkować sensownie do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Oczywiście, pani prezes. Panie pośle, proszę przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefSzczepańczyk">Ja zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, ale proszę przytoczyć stronę, pani prezes będzie łatwiej znaleźć i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefSzczepańczyk">Druga strona w tym materiale, który my mamy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale numer strony na dole bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WandaRapaczyńska">Naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefSzczepańczyk">Trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WandaRapaczyńska">Trzecia, jestem. I w której linijce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefSzczepańczyk">„Redaktor A. Michnik poinformował radę nadzorczą, że z jego inicjatywy doszło najpierw do spotkania z premierem...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę wcisnąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefSzczepańczyk">„...a następnie”. Może od początku. „Redaktor A. Michnik poinformował radę nadzorczą, że z jego inicjatywy doszło najpierw do jego spotkania z premierem, a następnie do konfrontacji z udziałem: premiera, pana L.R. i innych osób, na które powoływał się rzekomy emisariusz”. Czy w czasie posiedzenia rady nadzorczej padły nazwiska tych innych, podkreślam, innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle nie, nie padły. Z tego co ja rozumiem, na tej konfrontacji, o której pan teraz mówi, u pana premiera w dniu 18 lipca z tego, co ja wiem, ale ja to znam z drugiej ręki, z opowieści redaktora naczelnego, był tylko premier, Adam Michnik i pan Lew Rywin. Wiem, że potem była jakaś inna konfrontacja, też znam to z drugiej ręki, pana premiera z panem Robertem Kwiatkowskim, ale to było już przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefSzczepańczyk">Ja pytam panią dlatego, że jest to istotny nowy element, o którym do tej pory w pracach Komisji Śledczej nie było mowy. Wiedzieliśmy, tak jak pani prezes stwierdza, iż w tej konfrontacji 22 lipca uczestniczyły te trzy wskazane przez panią osoby, natomiast jest zapis w protokole z posiedzenia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WandaRapaczyńska">Też sama się dziwię. Ja już wczoraj wyjaśniałam, że zarząd spółki nie kontroluje protokołu, kontroluje go rada nadzorcza. Ja mogę powiedzieć: ja byłam na tym posiedzeniu rady nadzorczej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefSzczepańczyk">Nie pamięta pani innych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WandaRapaczyńska">Nic takiego się nie wydarzyło. Wydaje mi się, że zapis, być może jakaś inna intencja to była, ale zapis nie odzwierciedla tego, o czym mówił redaktor Michnik, że tam były trzy osoby tylko, brały udział w tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pan Michnik nie wymienił żadnych innych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WandaRapaczyńska">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję. Pani prezes, 5 lipca 2002 roku otrzymujecie państwo pierwszą wersję autopoprawki rządowej przekazaną przez minister Jakubowską. I z zeznań pani minister Jakubowskiej wynika, iż państwo tej propozycji nie akceptujecie. Proszę powiedzieć, dlaczego Agora odrzuciła tę pierwszą wersję autopoprawki rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WandaRapaczyńska">Powiem szeroko, bo nie mam jej pod ręką i nie mogę cytować poszczególnych punktów. Uważaliśmy, że ta poprawka pogarsza naszą sytuację a nie poprawia. Ja zresztą o tym mówiłam w tym okresie publicznie. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to ja mogę przekazać do protokołu nasze uwagi, które przekazaliśmy pani minister Jakubowskiej w tej mierze. Nie potrafię dzisiaj punkt po punkcie opowiedzieć, co nas tam bolało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Po pierwsze, pani prezes, proszę o te poprawki, o te uwagi, które pani przekazała pani minister Jakubowskiej, rzeczywiście dołączymy to do naszych materiałów. A poza tym chciałem zapowiedzieć, że o 10.30 zarządzę 15-minutową przerwę. Bardzo proszę o kontynuowanie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że ta pierwsza wersja autopoprawki rządowej, bo to była pierwsza wersja autopoprawki rządowej, która została przekazana państwu, jak domyślam się, i innym prywatnym nadawcom, nie spełniała z jakichś względów oczekiwań spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak jest. Na spotkaniu 26 czerwca u premiera premier mówił o daleko idącym kompromisie w sprawie koncentracji. Ja pamiętam, że to, co nas bolało, że w sprawie rynku radiowego zapisy pozostały niezmienione od czasów noweli - a dlaczego one nas bolały, już mówiłam wielokrotnie, więc nie będę powtarzać, chyba że pan poseł sobie życzy - i, o ile dobrze pamiętam, zapis dotyczący tego, czy czasopisma i gazety będą mogły inwestować w telewizję ogólnokrajową, był tak napisany, że de facto dalej na to nie zezwalał. Ale to muszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefSzczepańczyk">A czy może pani prezes powiedzieć, jaka była reakcja innych prywatnych nadawców? Czy odbyło się takie gremialne odrzucenie tej propozycji? Czy być może w gronie nadawców, wydawców publicznych... niepublicznych, przepraszam, byli tacy, którzy aprobowali tę autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja mogę tylko powiedzieć o tym, o czym słyszałam od kolegów z mediów. Wszyscy byli bardzo tą autopoprawką zaniepokojeni i z tego, co oni mnie relacjonowali, wszyscy byli, i do dzisiaj są, niezadowoleni z kształtu ustawy. To wiem, bo na wielu spotkaniach gremialnych mediów prywatnych o tym się mówiło, na spotkaniach, które odbywamy w Konfederacji Pracodawców Prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dzisiaj i na poprzednim przesłuchaniu stwierdziła pani prezes, iż ostatnie spotkanie między panią a Robertem Kwiatkowskim, prezesem telewizji publicznej, miało miejsce z inicjatywy pana Bolesława Sulika. To zresztą wynika z notatki, którą sporządził pan Bolesław Sulik. I mam pytanie: czy do Bolesława Sulika Agora zwracała się o takie spotkanie, czy też inspiratora tego spotkania trzeba szukać poza spółką Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja nie pamiętam. Zrozumiałam, że przeczytał mi pan, że była to inicjatywa pana Sulika, więc możliwe, że po prostu tak było. Ja nie pamiętam, czy to było na naszą prośbę. Ja sobie zresztą przypomniałam, ja chyba jestem winna panom informację, kiedy to spotkanie się odbyło. Wczoraj próbowaliśmy to odkopać. Naszym zdaniem, to było w okresie... przed wyborami parlamentarnymi, za czasów dziury budżetowej, kiedy informacja o dziurze budżetowej weszła w domenę publiczną, a mnie się zdaje, że to był wrzesień lub nawet wcześniej, sierpień, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">2001 r. - pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaRapaczyńska">Przepraszam, to było ostatnie spotkanie dotyczące tej sprawy i odbyło się w czasie dziury budżetowej przed wyborami w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pani Prezes! Ja bym chciał być bardzo precyzyjny w uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie. Chodzi mi o to, czy państwo zwracaliście się do pana Bolesława Sulika o zorganizowanie takiego spotkania, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie Pośle! Ja już odpowiedziałam: nie pamiętam, nie wykluczam, żeśmy się zwracali, nie wykluczam, że to była inicjatywa pana Bolka. Rzecz miała miejsce prawie dwa lata temu. No, wydaje mi się, że osoba w moim wieku, za czasów mojej młodości nazywało się to kobietą w wieku trolejbusowym, ma prawo tego nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefSzczepańczyk">Ja rozumiem. Ja nie sugeruję tutaj pani prezes pod żadnym pozorem, że pani musi wszystko pamiętać co do detali. Natomiast interesuje mnie to, czy pani pamięta, czy nie pamięta. Pani odpowiedziała mi, że nie pamięta, i ta odpowiedź mnie w zupełności zadowala. Czy może pani określić swoje relacje z premierem? Chodzi mi o stopień znajomości z panem premierem Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WandaRapaczyńska">Już mówię. Pana premiera spotkałam, zanim został premierem, i miałam z nim jedno spotkanie, że tak powiem, byłam uczestnikiem spotkania towarzyskiego, zanim został premierem. Od czasu, kiedy jest premierem spotkałam się z nim, znowuż nie sama, w towarzystwie, prawdopodobnie ze dwa razy, maks., może raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefSzczepańczyk">A w czasie którego to spotkania z premierem doszło do spotkania pani prezes, być może osób towarzyszących i pana premiera Leszka Millera przy grillu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaRapaczyńska">Przy grillu? Ale proszę powtórzyć pytanie. Przy jakiej okazji? To było przy okazji tego, że pan premier z małżonką i z Adamem Michnikiem odwiedzili mnie i wpadli na dwie godziny, i musiałam, bardzo byłam zdeprymowana, bo nie miałam kolacji, musiałam coś szybko rzucić na grill. To o to panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefSzczepańczyk">Chodzi mi o to spotkanie, o którym pani wspomina w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale pytanie jest, czy takie spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefSzczepańczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, ja potwierdzam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefSzczepańczyk">Interesuje mnie wobec tego temat rozmowy przy tym spotkaniu. Czy państwo rozmawialiście na temat toczących się prac nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji? Zwłaszcza ten element mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja hołduję zasadzie, która mówi, że w sytuacjach towarzyskich nie rozmawia się o biznesie, że to są złe maniery. To po pierwsze. Po drugie, jak już mówiłam, byłam zdeprymowana, że nie mam kolacji, więc latałam i gotowałam, prawda. To był mój pierwszy obowiązek. Więc też słabo uczestniczyłam w tej konwersacji, bo musiałam coś rzucić na stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że państwo na tematy, nazwijmy je, służbowe przy tej okazji nie rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WandaRapaczyńska">Takiej zasadzie ja hołduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefSzczepańczyk">Wczoraj pani wspominała, iż w gronie członków Zarządu Agory zastanawialiście się państwo, czy o propozycji Lwa Rywina powiadomić prokuraturę, czy nie. Z oświadczenia pani wynika, że pani była zwolennikiem raczej powiadomienia prokuratury. Pan prezes Piotr Niemczycki raczej był wstrzemięźliwy i był zwolennikiem prowadzenia śledztwa dziennikarskiego. Chodzi mi o zdanie pozostałych członków Zarządu Agory, pani Heleny Łuczywo i pana Bąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja bym chciała tylko jedną rzecz może odrobineczkę skorygować. Pan Piotr Niemczycki był zwolennikiem nie tyle prowadzenia śledztwa dziennikarskiego, ile namówienia pana Lwa Rywina, żeby sam się przyznał, kto go przysłał. Pani Helena Łuczywo była zwolennikiem publikacji i o ile ja pamiętam - to też już jakiś czas temu - i pan Bąk się ku temu skłaniał, uważając, że jeżeli sprawa pójdzie do prokuratury, to istnieje ryzyko, że zostanie rozmyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dlaczego zatem ostatecznie zarząd nie podjął decyzji o zawiadomieniu prokuratury o tej ofercie, którą pani otrzymała od Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WandaRapaczyńska">Dlatego że, tak jak przed chwilą powiedziałam, zdecydowaliśmy się pójść drogą publikacji, uważając, że będzie bardziej skuteczna. No, jak się okazało, mieliśmy rację. Jest specjalna Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefSzczepańczyk">Wczoraj w trakcie przesłuchania pani stwierdziła, że było wiele głosów z ośrodków rządowych, że zastopuje się te korzystne dla nadawców niepublicznych zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, mimo iż premier na spotkaniu 26 czerwca wyraził wolę kompromisu. Chciałem zapytać, jakie ośrodki rządowe pani prezes miała na myśli, twierdząc, że z nich docierają te głosy o ewentualnym zastopowaniu tych zmian, które państwo omawialiście z premierem na spotkaniu 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, już mówię. Ja się wczoraj sama skorygowałam, bo awansowałam pana Włodzimierza Czarzastego do rządu niechcący. Chodziło mi o to, że mówił o tym pan Włodzimierz Czarzasty, że się w Sejmie w razie czego, jakby zapisy były nie po jego myśli, to że się w Sejmie poprawi tak, żeby były po jego myśli. Zresztą w wielu wypadkach się poprawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefSzczepańczyk">I ostatnie pytanie. Jaka była ewentualnie rola pani prezes przy układaniu listy osób, które zaprosił na spotkanie 11 lipca minister kultury? Pytam o to dlatego, że w zeznaniach w prokuraturze pan Robert Kwiatkowski sugeruje, że pani w tym współuczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WandaRapaczyńska">Tutaj pan Robert Kwiatkowski wykazuje się przesadną wyobraźnią. Nie tylko nie uczestniczyłam, minister kultury nie konsultuje się ze mną na temat tego, kogo powinien zaprosić na takie spotkanie, ale wręcz byłam zaskoczona składem tego spotkania, ponieważ informował nas minister kultury, że zaprasza media prywatne, pojawiły się natomiast również media publiczne i związki twórców. I w związku z tym w spotkaniu uczestniczyło ok. 60 osób i spotkanie było całkowicie nieproduktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję, pani prezes. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes, dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie marszałku, może byśmy przerwę zrobili, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to ja... Ale zróbmy to za 3 minuty. Zmierzamy pani prezes... Mam dla pani dobrą informację, na razie w drugiej turze do zadania pytań są zapisani tylko trzej posłowie, pan poseł Lewandowski, Ziobro i Kalisz. Także przesłuchanie zmierza do końca. I bardzo proszę, żeby pan poseł Lewandowski zaczął, a punktualnie o 10.30 zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, wczoraj i dzisiaj mówiliśmy tu o lobbingu i pani w sposób zdecydowany wykluczyła, że Agora korzysta z lobbingu, ale jednocześnie wczoraj, odpowiadając również na moje pytanie, potwierdziła pani, że sądziła, że pan Lew Rywin jako osoba życzliwa, wykazująca szczególną sympatię dla pani, pomoże pani w realizacji tych planów, tych przedsięwzięć związanych z eliminacją niekorzystnych dla Agory zapisów. Proszę powiedzieć, czy to jednak nie jest pewna określona forma lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, my chyba się wczoraj nie zrozumieliśmy. Ja mówiłam o tym, jak byłam zadowolona, uważając, że pan Rywin i Canal+ przyłącza się do koalicji mediów prywatnych. Nieobecność Canal+ i pana Rywina była bardzo widoczna tam, to jedna z bardzo istotnych spółek, która nie partycypowała w tych rozmowach. Kiedy mówiłam o tym, że uważałam, że jest mi życzliwy i że mnie lubi, to mówiłam to w kontekście tego, jak byłam zaskoczona, kiedy złożył mi propozycję nie uczestniczenia w koalicji mediów prywatnych, ale zapłacenia przez Agorę łapówki w wysokości 17,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanLewandowski">Nieporozumienie, pani prezes. Mówiliśmy właśnie o tym, kiedy wcześniej zgłosił jakby swoje usługi pan Lew Rywin i kiedy nie było jeszcze mowy oczywiście o tej propozycji korupcyjnej. Mówiła pani wtedy, że sądziła, że jest osobą życzliwą dla pani i chce pani pomóc. I w tym kontekście pytam się, czy to jednak nie była pewna forma lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy, ja już starałam się odpowiedzieć, spróbuję jeszcze raz. Nie uważałam, że lobbingiem jest publiczne wypowiadanie opinii przez przedsiębiorcę. A jeżeli Lew Rywin się przyłączał do tej sprawy jako reprezentant Canal+, to dla mnie nie jest lobbing, tak samo jak dla mnie nie jest lobbingiem fakt, że ja uczestniczę w rozmowach, że podpisuję listy. Ja reprezentuję spółkę i uważam, że nasze zdanie powinno być słyszane. Więc myślę, że tutaj może ja się źle wypowiedziałam, może byłam niejasna, ale to miałam na myśli. Ja nie uważałam, że nadarzyła się okazja, żeby załatwić lobbing bez pieniędzy. Temu zaprzeczam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanLewandowski">A podczas tej kawy, tak przed tym spotkaniem u pana ministra, proszę powiedzieć, w trakcie tego spotkania jakie dokumenty przekazała pani panu Rywinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaRapaczyńska">Przekazałam mu dwie albo trzy notatki. Bo w sumie przekazałam mu trzy; i nie pamiętam, czy trzecia była dosłana później czy przekazana już na spotkaniu. Jedna to była notatka, która mówiła o głównych punktach spornych w ustawie, które leżały na sercu mediom prywatnym. Druga notatka to była taka seria przykładów, absurdów, które wynikały z przepisów antykoncentracyjnych; np. że Agora nie będzie mogła kupić Polsatu, ale Polsat będzie mógł kupić Agorę, i takie... To była seria takich przykładów. Trzecia, trzeci dokument, tak jak mówię, nie pamiętam, czy on był przekazany na spotkaniu, czy później przesłany, to była opinia prawników... Przepraszam, źle się wypowiedziałam. To był dokument przygotowany przez prawników - poprawek z uzasadnieniem do części zapisów koncentracyjnych, tzn. do art. 36 i dalszych ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanLewandowski">Jak miał...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.45.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Jest pani poseł, jest pani prezes, przepraszam panią prezes, nie chciałem pani dotknąć. Jest zadający pytania pan poseł Lewandowski. Są pozostali członkowie komisji. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani Prezes! Kiedy pani przekazała te dokumenty, jak pani mówi, bezpośrednio, nie pamięta pani, czy może to jakąś drogą listowną do pana Lwa Rywina, to czego pani spodziewała się? Z jaką intencją przekazała pani te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja zrobiłam założenie, które potem się okazało niesłuszne, że praca będzie polegać na dyskusji zapisów ustawowych. Więc przekazałam je z intencją, żeby pan Rywin zapoznał się z naszym poglądem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Mówiła pani właśnie w swoich zeznaniach w dniu wczorajszym o takiej siatce tej pojęciowej: życzliwi - nieżyczliwi, przyjaciele - wrogowie. Czy mogłaby pani taką wskazać listę wrogów Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaRapaczyńska">No, mogę. Mówiłam już wczoraj in extenso o tym, że wrogiem Agory jest sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Czarzasty. Uzupełniłam to dzisiaj również informacją o tym, że naciskał na potencjalnych partnerów. Wrogiem niewątpliwie Agory w Krajowej Radzie jest również pan Adam Halber, który był łaskaw parę lat temu wypowiedzieć się publicznie, że Agora prowadzi działalność przestępczą w dziedzinie radiowej. My... Mówiąc krótko, zakończyło się tym, że musiał przeprosić nas na łamach różnych gazet. Te osoby, o tych osobach wiem na pewno, że jak najgorzej Agorze życzą, ze względu na to, że a) nas nie lubią i b) nie lubią naszej spółki, nie popierają faktu, żebyśmy się rozwijali. Są i inne osoby, których emocji na nasz temat ja nie podejrzewam, ale których działania de facto nie są nam przyjazne. Przykładem takim, jak wczoraj mówiłam o tym, i to cytowałam słowa pani Jakubowskiej, która mówiła o tym, że miała zlecenie, żeby nas źle traktować, a potem zlecenie się odwróciło. No więc ja w ogóle nie uważam, żeby pani Jakubowska była wrogiem emocjonalnym, ale czasami ludzie działają zgodnie z jakimiś instrukcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to jakby ta lista ogranicza się właśnie tutaj do tych dwóch osób, wrogów Agory, czyli sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Włodzimierza Czarzastego i pana Adama Halberga, Halbera przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WandaRapaczyńska">Halbera. Tak jak przed chwilą powiedziałam nie wiem, jaka jest pana posła definicja wroga, czy kogoś, kto po prostu emocjonalnie ma na celu, żeby kogoś zniszczyć, czy takiej osoby, której działania są negatywne w skutkach. Więc może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanLewandowski">Tu nie chodzi o moje pojęcie, tylko tak jak pani rozumuje, bo pani użyła tego pojęcia „wrogowie Agory”. Tylko proszę właśnie zgodnie z pani definicją odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WandaRapaczyńska">Więc zgodnie z moją definicją działania wrogie dla naszej spółki prowadziły osoby, które zajmowały się ustawą i które publicznie mówiły o tym, że chodzi im o to, żeby Agorę zatrzymać. Ja mogę, jeżeli pan poseł sobie tego życzy, mogę wyciągnąć z wycinków listę osób, które tak mówiły i tak działały. Ja w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanLewandowski">A dzisiaj kogo mogłaby pani jeszcze wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WandaRapaczyńska">No, mówiłam wczoraj o tym, że taką wypowiedź miał pan Nikolski, że chce zatrzymać Agorę, że celem ustawy jest zatrzymanie Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanLewandowski">I to wszystko, tak? Już więcej osób tutaj nie potrafi pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaRapaczyńska">W tej chwili, że tak powiem, nie chciałabym tej listy rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pani tę listę raczej układa personalnie, nie jeżeli chodzi o jakieś podmioty zbiorowe, tylko to są osoby fizyczne, tak? Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WandaRapaczyńska">Pan poseł bardzo dobrze rozumuje, ponieważ ja mówiłam o konkretnych osobach. Przedtem się miałam okazję wypowiedzieć o tym, jak ja rozumuję na temat powiązań między tymi osobami i czy to się układa w jakąś grupę, czy nie, no to już jest decyzja i wniosek panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. A czy mogłaby pani taką wskazać listę przyjaciół Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WandaRapaczyńska">To jest znacznie trudniejsze wyzwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanLewandowski">I nie potrafiłaby pani tutaj czy osoby, czy jakiegoś podmiotu zbiorowego wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WandaRapaczyńska">No, podmiotu zbiorowego takiego nie znam, który kieruje się w swoich działaniach tym, żeby Agorze pomóc. Nie ma takiego podmiotu w mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanLewandowski">A osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WandaRapaczyńska">No, są osoby, które są moimi, ja powiem o sobie, przyjaciółmi, ale które nie mają żadnej mocy sprawczej, cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanLewandowski">Ale to pani, ale to mówimy o pani prezes, to w relacjach osobistych. Ale mówimy tu jako o Agorze, tak, cały czas tylko w tym kontekście rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja takich osób nie poznałam. Nie miałam styczności z osobami, których działania były skierowane na to, żeby Agorze pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanLewandowski">Mówiła pani o przyjaciołach Agory, że są też przyjaciele Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, mówiłam o tym, dlatego że ja dzisiaj otrzymuję codziennie setki e-maili i SMS-ów od osób, które nam dobrze życzą. Ja otrzymuję listy od osób, na kartkach wyrwanych z zeszytu, od osób z całego kraju, które nam dobrze życzą. Ja nie jestem w stanie teraz sobie tych nazwisk przypomnieć, ale ja mogę kopie tych e-maili dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Czyli ta lista przyjaciół po prostu jest tak duża, że pani prezes nie ogarnia tutaj wszystkich tych osób. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WandaRapaczyńska">Lista tych przyjaciół, osób, które wyrażają w tej chwili wsparcie, jest bardzo duża. Ale ja już podkreśliłam, że to są osoby, które nie mają, cytując, mocy sprawczej, żeby oprócz ciepłych słów i wyrazów wsparcia działać na rzecz skuteczności czy efektywności, czy rozwoju Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">Tylko, żeby się upewnić, pani prezes: czy pani tutaj utożsamia pojęcie przyjaciół Agory z ludźmi życzliwymi Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaRapaczyńska">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanLewandowski">Tak? Dziękuję bardzo. Druga sprawa, pani prezes. Otóż wczoraj mówiliśmy o prowokacji politycznej, pani zakładała, że za propozycją korupcyjną Lwa Rywina może kryć się prowokacja polityczna. Ale udzielając odpowiedzi dziennikarzom „Rzeczpospolitej”, powiedziała pani, cytuję: „Dla mnie od początku było jasne, że Rywin lub ludzie, którzy za nim stoją, chcą wymusić pieniądze od Agory”. A więc w tym wywiadzie nie mówi pani nic na temat prowokacji politycznej, tylko że mamy do czynienia ze sprawą, w której Lew Rywin czy ludzie, którzy wysłali go do Agory, chcą po prostu na tym zarobić określone pieniądze. Czy nastąpiła jakaś zmiana w pani myśleniu, doszły jakieś nowe elementy, że pani tu przed komisją mówi o prowokacji politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja bym odpowiedziała tak, panie pośle, że odpowiedź o tym, że ktoś chciał wymusić pieniądze, jest odpowiedzią na poziomie faktów, a nie spekulacji. Bo to, że była próba wymuszenia, no to dla mnie nie ulegało żadnych wątpliwości, to jest faktologia sprawy. Teraz, czy za tym stała prawdziwa nadzieja, że my te pieniądze wypłacimy, czy też raczej chęć skompromitowania nas, to już są hipotezy. Ja mówiłam wczoraj o jednej z hipotez, ku której się skłaniam, zachęcana przez panów posłów do spekulacji, od których ja się bardzo chętnie powstrzymam zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani prezes, jak wielką wagę przywiązuje Agora do przejęcia Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, jak w strategii Agory jest to istotne przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WandaRapaczyńska">Już mówię. Agora jest spółką publiczną, która weszła na giełdę, obiecując inwestorom rozwój. Z tego też powodu spółka nie wypłaca dywidendy, lecz wszystkie środki przeznacza na rozwój. Mówiłam już wczoraj o tym, że na początku 2001 r. myśmy ogłosili naszą strategię rozwoju w dziedzinie medialnej i elementami strategii rozwoju, po analizie rynku i po tym co jest możliwe, no bo przecież jednak funkcjonujemy pod regulacjami antymonopolowymi, pod regulacjami ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, powiedzieliśmy wtedy, że jednym z możliwych i ciekawych kierunków rozwoju są wydawnictwa szkolne, ja nie mówię teraz o firmie, tylko o kierunku rozwoju. I tu wzorowaliśmy się, powiem szczerze, na angielskiej firmie Pearson, która jest właścicielem gazety „Financial Times”, jest właścicielem pisma „The Economist”, a jednocześnie jest bardzo istotnym, przepraszam, że znowu użyję słowa „graczem”, czyli uczestnikiem rynku w wydawnictwach szkolnych w Ameryce i w Europie. I to wydawało się, że jest kierunkiem spójnym z doświadczeniami i kompetencjami Agory. Czy, jeżeli pytanie jest o to, czy to, że nie wejdziemy w ten segment, spółkę zabije, czy... to odpowiadam, że nie. Tak samo jak nie zabije spółki niewejście w segment telewizji naziemnej. Natomiast no to są bardzo ciekawe i dobre kierunki rozwoju dla spółki, która obiecała akcjonariuszom rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanLewandowski">15 listopada minister skarbu państwa dał wyłączność na dalsze negocjacje w sprawie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych Muzie. Jakie spowodowała reakcje zarządu Agory ta decyzja ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja pozwolę sobie notatki moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WandaRapaczyńska">Dwie sekundki, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Pani prezes, mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WandaRapaczyńska">Przepraszam, już się koncentruję. Wyłączność dla Muzy... pierwsza informacja, którą dostaliśmy na ten temat, była z prasy, z „Pulsu Biznesu”, 14 listopada. 18 listopada oficjalne pismo w tej sprawie, które zresztą mówiło, że dalej jesteśmy w przetargu. Ja tutaj, przeglądając spisane notatki, nie widzę z naszej strony żadnych działań, aż do 24 stycznia, kiedy napisaliśmy pismo w tej sprawie do nowego ministra skarbu pana Cytryckiego, pytając się, czy prawdziwe są doniesienia prasowe o strukturze transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani prezes, czy ta decyzja jeszcze poprzednika pana ministra Cytryckiego - pana ministra Kaczmarka, czy miała jakiś wpływ na prace związane z ukazaniem się głośnego artykułu w „Gazecie Wyborczej” w dniu 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nie miała, bo informację, tak jak już przed chwilą mówiłam, o tym, że to nie my dostaliśmy wyłączność, otrzymaliśmy w połowie listopada. Czyli gdyby coś zależało - dotyczące publikacji - od tego, no to już 14 listopada moglibyśmy byli drukować. Jak wiadomo, „Gazeta” wydrukowała to 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, pan redaktor Michnik, odpowiadając przed komisją, poinformował nas, że redakcja korzystała z wielu ekspertyz dotyczących różnych projektów biznesowych, różnych przedsięwzięć, składano różne hipotezy. Czy pani wiadomo jest coś na temat tych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, nic mi nie jest wiadomo. Ja już wczoraj mówiłam nie tylko o chińskim murze, ale o tym, że również jest dla mnie niecelowe i ryzykowne zapoznawanie się z takimi sprawami, ponieważ nie jestem chroniona tajemnicą dziennikarską. Ja nigdy się nie zapoznaję z treścią, z zawartością tego, co robią dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanLewandowski">I nie słyszała pani nic na temat takiej hipotezy prania brudnych pieniędzy przez jeden z podmiotów uwikłanych w całą tę aferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, panie pośle, nie słyszałam. Ale oczywiście, jeżeli pan Rywin proponuje mnie przepuszczenie łapówki przez Heritage Films, to i w mojej głowie pojawiło się pytanie, czy tam być może była już przetarta ścieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, w dniu wczorajszym pytałem panią o nazwiska parlamentarzystów, którzy rozmawiali z panią na temat prywatyzacji Programu 2 Telewizji Polskiej, i pani, odpowiadając na moje pytanie, powiedziała tak: „Słyszałam rozmawiających o tych posłów i Platformy - oczywiście tu chodzi o Platformę Obywatelską, nie cyfrową - i PIS-u, i moim zdaniem jeszcze jakichś, ale nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć, bo mi się zdaje, że z jakimiś posłami SLD też o tym rozmawiałam, ale ja sobie spróbuję przypomnieć”. Czy przypomniała sobie pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, mnie jest bardzo przykro, ja wczoraj miałam spisaną listę rzeczy, które obiecałam panom posłom sobie odświeżyć. Udało mi się część z tych rzeczy zrobić. Wczoraj, jak pan poseł wie, też tutaj dosyć późno siedziałam, czytając protokół. Jest to jedna z tych rzeczy, których nie udało mi się odtworzyć, ale ja się zobowiązałam, że to zrobię, i ja to zrobię. Ja to prześlę, jeżeli już to będzie w momencie, w którym nie zeznaję, ja to prześlę do protokołu, tylko muszę sobie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję pani prezes. I ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć mi, jaki kontakt miała pani z minister Jakubowską w okresie, kiedy miała też pani, nawiązała pani kontakty z Lwem Rywinem? Czy te kontakty były bezpośrednie, czy telefoniczne, czy może e-maile? Proszę tu odpowiedzieć właśnie, jak ta sprawa się przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WandaRapaczyńska">Już odpowiadam, chciałabym tylko, jeżeli pan poseł pozwoli, przypomnieć, że to nie ja nawiązałam kontakt z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja to tylko tak dla czystości protokołu pozwoliłam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanLewandowski">Słusznie, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WandaRapaczyńska">Już mówię. Mówiłam o jednym kontakcie osobistym w Ministerstwie Kultury. Następnie miałam kontakt z panią minister Jakubowską e-mail-owy, kiedy posłała mi pierwszy projekt autopoprawki, wymianę, że tak powiem, e-maili na temat tego, o której ta autopoprawka przyszła i ile godzin mamy na zgłoszenie uwag do tego. Spotkałam się z panią Jakubowską, pamiętam, na pewno w Ministerstwie Kultury. Przyszłam tam nieco wcześniej niż pan prezes Banasiński, bo to było spotkanie, ja chyba o tym wczoraj mówiłam, z prezesem UOKiK i dwoma dyrektorami departamentu. To była debata na temat tego, jak zapisy w ustawie medialnej mają się do kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Było przedtem spotkanie, może 15 minut, zanim pan prezes Banasiński był łaskaw przyjść, było spotkanie, kiedy ja sama siedziałam z panią Jakubowską, debatując z nią zapisy na temat koncentracji w dziedzinie radiowej. Wtedy pani Jakubowska zaproponowała, żeby wezwać też pana Czarzastego jako eksperta od spraw radiowych. Ja panią Jakubowską poprosiłam, żeby tego nie robić, ponieważ nie wiedziałam, z jakiego powodu miałby tam uczestniczyć. Następnie... ja pomijam oficjalne spotkania w Ministerstwie Kultury, na których było wiele osób, przedstawicieli mediów prywatnych i publicznych. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to mogę też odtworzyć te daty. Następnie pamiętam, że spotkałam się z panią Jakubowską na jakieś pół godziny w przeddzień mojego wyjazdu. Ja wyjechałam 19 lipca, 18 lipca się z nią spotkałam po to, żeby ją poinformować, że nie mogę już dłużej - bo ja już odłożyłam wtedy wyjazd - że już nie mogę dłużej wyjazdu odkładać i że w związku z tym nie mogę kontynuować z nią prac nad poprawką jako przedstawicielka Agory, i że będą kontynuować te prace inne osoby z Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznała już pani wcześniej, że pani minister Jakubowska oświadczyła pani, że chce podjąć działania w takim kierunku, żeby można było osiągnąć kompromis, żeby przyjąć rozwiązania korzystne dla Agory, prawda? Może pani to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WandaRapaczyńska">Potwierdzam, tak. Znaczy, powiedziała, że nie jest wrogiem Agory i chce, żebym ja z nią współpracowała nad tym, jaki kształt ma mieć autopoprawka. Pani Jakubowska - ja bym tu chciała wyjaśnić w jej obronie - nigdy nie mówiła mi, że ustawa będzie pisana pod dyktando Agory, tylko mówiła, że chce razem z nami poszukiwać kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. To proszę powiedzieć, pani prezes, jeżeli pani miała tak bliskie te kontakty z minister Jakubowską, dlaczego pani nie zareagowała jakimś telefonem do pani minister, kiedy Lew Rywin złożył pani tę korupcyjną propozycję? Bo to wydawało się najbardziej logiczne, żeby u źródła zasięgnąć informacji, o co tu chodzi, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, dwie rzeczy. Po pierwsze, ja się spotkałam z panią Jakubowską trzy razy, co nie traktuję jako bliskich kontaktów, i były to kontakty ściśle urzędowe. Natomiast ja już wczoraj mówiłam, dlaczego ani na sekundę nie postało mi w głowie, żeby dzwonić do pani Jakubowskiej - ponieważ pan Rywin twierdził, że przysłał go premier. Nie twierdził, że przysłała go pani Jakubowska. I mnie nie postało ani na sekundkę w głowie, że pani Jakubowska może mieć coś wspólnego z łapówkarską propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, ale czy nie przyszło pani tutaj do głowy, że skoro pani minister Jakubowska złożyła pani deklarację o woli gotowości rządu do zawarcia kompromisu satysfakcjonującego Agorę, użyjmy takiego określenia, czy w tej sytuacji nie nasuwała się taka myśl, no, zapytam minister, co to ma oznaczać ta propozycja, że nagle tu pan Rywin się zjawia i powołuje się na szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, nie przyszło. Ja już wczoraj mówiłam o tym, że ja już w czasie rozmowy z panem Rywinem przekonałam się - być może niesłusznie, ale takie było moje rozumowanie - że pan Rywin nie przyszedł rozmawiać ze mną o zapisach w ustawie, tylko o pieniądzach, więc że ta sprawa nie ma nic wspólnego z zapisami. Pan Rywin nie przyszedł do mnie i nie powiedział: Dałaś mi tutaj serię zapisów, oni się nie zgadzają na to i na to, a jak chcesz, żeby się zgodzili... On w ogóle do dokumentów, które mu przekazałam, się nie odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie mówił nic pani Lew Rywin, że w zamian za korzystne dla Agory rozwiązania w ustawie właśnie ma Agora przekazać tę sumę 17,5 mln dolarów? Nic takiego pani Lew Rywin nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WandaRapaczyńska">Mówił, tylko mówił o zapisie dotyczącym zakupienia przez wydawcę gazety telewizji ogólnokrajowej. Ja na tym etapie miałam bardzo silne sygnały, że takiego zapisu nie będzie, i dlatego mój wniosek błyskawicznie poszedł w kierunku tym, o którym mówiliśmy wcześniej, to znaczy prowokacji, wymuszenia pieniędzy, a nie w kierunku tego, że jest to jakiś przekaz od minis... z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Skąd miała pani te sygnały, że tego zapisu nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WandaRapaczyńska">Od pani Jakubowskiej i od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzySzteliga">Pani prezes, chcę się odwołać do pani zeznań z 7 stycznia. Pani pewnie pamięta to. Na str. 31 jest taka wzmianka, mówi pani, nawiązując do kwitów, do wczorajszej dyskusji, że ten kwit pani przekazała pani minister Jakubowskiej. Czy pani pamięta, kiedy to było i jaka była zawartość tego kwitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WandaRapaczyńska">Już mówiłam. Jeden to był dokument przygotowany przez prawników, tak jak to się standardowo przygotowuje, to znaczy najpierw dyskusja, potem poprawki i uzasadnienie. I to dotyczyło art. 36 - to jest ten artykuł dotyczący koncentracji - i dalszych; o ile pamiętam, to jest 37 i 38 w ustawie. I to był jeden dokument. Drugi dokument to był dokument, taka lista absurdalnych konsekwencji zapisów koncentracyjnych, tak, jak one wtedy wyglądały w noweli. To już, odpowiadając panu posłowi Lewandowskiemu, mówiłam, że tam takie były przykłady, że np. te zapisy oznaczają, że Agora nie może kupić Polsatu, ale Polsat może kupić Agorę, bo nie zabraniały właścicielowi telewizji krajowej kupienia krajowej gazety. Zabraniały tylko w odwrotnym kierunku. To była taka lista. I trzeci to był taki krótki dokument, który mówił o czterech szeroko pojętych dziedzinach, które były sporne w ustawie, to znaczy: kompetencje Krajowej Rady, zapisy antykoncentracyjne, ustawienie na rynku telewizji publicznej vis a vis telewizja - nadawcy prywatni i kwestia opłat z tytułu praw autorskich i pokrewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzySzteliga">Pani prezes, czy to było stanowisko Agory, czy stanowisko uzgodnione z pozostałymi nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WandaRapaczyńska">To było... Ogólny kwit dotyczący punktów spornych w ustawie był ustalony z pozostałymi nadawcami. I dokument... Bo ten drugi dokument, środkowy, no to była tylko egzemplifikacja konsekwencji ustawy, który też zresztą posłaliśmy kolegom, a trzecim dokumentem, to znaczy dokumentem dotyczącym poprawek, to było przesłane również kolegom z innych mediów. Tak więc wszyscy to wiedzieli, że takie są nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzySzteliga">No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WandaRapaczyńska">I komentowali, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzySzteliga">Na tej samej stronie protokołu przesłuchania mówi pani, że przekazała ten kwit panu Rywinowi. To jest dokładnie to samo, co otrzymała Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WandaRapaczyńska">Wedle mojej najlepszej pamięci pani Jakubowskiej posłaliśmy wszystkie te trzy kwity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzySzteliga">Rywin nic więcej nie dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzySzteliga">Jest pani pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WandaRapaczyńska">No, jestem prawie pewna, tak jak zwykle nie można być 100-procentowo pewnym, pewnym niczego. Ale ja pamiętam, że to były kwity, dokumenty dotyczące tych trzech rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzySzteliga">Jasne. Pani prezes pewnie wie, że ja w swoim czasie pytałem pana redaktora Michnika o stopień pani zażyłości z panem... kontaktów, znajomości z panem Lwem Rywinem. Chciałbym to pytanie powtórzyć pani. Wczoraj przysłuchiwałem się bardzo dokładnie, w jaki sposób pani się wypowiada, i pani zawsze używała perfekcyjnie oschle: Lew Rywin, pan Lew Rywin, a tymczasem w tej notatce, którą pani sporządziła, no kilkakrotnie cieplej pani mówi, mówi pani tylko o Lwie - mówię o notatce z 16 lipca. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, wypowiadając się tutaj, uważałam za niestosowne mówić o panu Rywinie, mówiąc o nim jego imieniem. Ja z panem Rywinem jestem od wielu lat na „ty”, więc - i tak samo na „ty” jest z nim Adam Michnik - w notatce dla Adama nie było powodu wypowiadać się tak formalnie, jak ja się wypowiadam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzySzteliga">Jasne, chodziło o to uściślenie. Czy pani prezes pamięta dokładnie pismo, które Agora - i pani podpisała to pismo - skierowała do Aleksandry Jakubowskiej 18 lipca 2002 r.? Czy pani prezes ma to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WandaRapaczyńska">Właśnie sprawdzam, czy to było pismo Agory, czy pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzySzteliga">Pismo Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WandaRapaczyńska">To chyba go nie mam przy sobie, bo ja mam pisma kierowane przez konfederację przy sobie. Ale proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzySzteliga">W tym piśmie ma pani... Ja zacytuję większe kawałki, jeśli pani prezes nie ma tego. Proszę o komentarz do takiego... przybliżenie nam pewnych faktów. To jest drugi akapit z tego pisma: „Zgodnie z naszymi ustaleniami dokument przedstawia rozwiązanie kompromisowe, uwzględniające dezyderat ograniczenia koncentracji w mediach. W tej sprawie daliśmy z siebie maksimum. Chciałabym podkreślić, że rozwiązanie jest kompleksowe, nie modularne, wszystkie elementy są integralną częścią całości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WandaRapaczyńska">O co mi chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzySzteliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WandaRapaczyńska">Chodziło mi o to... To były zapisy... Ja przepraszam, ale to sekundkę potrwa. To były zapisy dotyczące tego, kto ma jakie kompetencje w sprawach koncentracyjnych; podział kompetencji między Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jeżeli chodzi o dominację na rynku, a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I chodziło mi o to, żeby zasygnalizować pani Jakubowskiej, że w tym pomyśle, który został zgłoszony przez nas, nie można wyciągnąć kilku zapisów, a pozostawić reszty, bo wtedy cała koncepcja się rozsypie; więc że nie można traktować poszczególnych artykułów jako modułów, które można wyciągać i przesuwać z jednej ustawy do drugiej ustawy. Jeżeli to jest zrozumiałe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzySzteliga">W tym samym piśmie w ostatnim akapicie pisze pani: „W imieniu Adama chciałabym poprosić, aby była pani łaskawa przesłać mu egzemplarz autopoprawki”. Czy to znaczy, że - bo pan redaktor Michnik stwierdził, że nie pamięta tego - pod pani nieobecność to Adam Michnik miał zajmować się dalszym procedowaniem nad uzgodnieniem formuły autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, absolutnie nie, ponieważ redaktor naczelny bardzo jest słaby w tego rodzaju pracach. Chodziło o to, że nie wróciła jeszcze pani Helena Łuczywo, że pani Jakubowska miała namiary na Adama i ja poprosiłam, żeby przesłała to Adamowi Michnikowi, a jego sekretarki poprosiłam, żeby przekazały to członkom zarządu. W żadnej mierze nie było intencji, żeby Adam Michnik zajmował się ustawą, zresztą tak jak mówiłam, on w takich sprawach absolutnie nie czuje się na siłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzySzteliga">A wiedział, że został przez panią w swoisty sposób upoważniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WandaRapaczyńska">Wykorzystany, powiedziałabym, został jako osoba, która ma zanieść kwit do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzySzteliga">Jasne, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Poproszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani prezes, chciałem zadać pytanie, co pani wiadomo o zaangażowaniu, intensywności zaangażowania pana premiera Leszka Millera w nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, poprosiłabym o uściślenie pytania. Czy chodzi o zaangażowanie emocjonalne, czy chodzi o zaangażowanie w pisanie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Zaangażowanie emocjonalne być może również, ale to, które wyraża się w konkretnym działaniu, na przykład w spotkaniach, rozmowach, w zainteresowaniu, jakie można było spostrzec obiektywnie. Jeszcze w wymiarze emocjonalnym, jeśli pani prezes posiada taką wiedzę, to jak najbardziej jestem ciekaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WandaRapaczyńska">Co do zaangażowania premiera w projekt ustawy, mówię teraz o zaangażowaniu emocjonalnym, wiem to, co wiadomo z prasy. Pan premier na początku zeszłego roku bardzo mocno się wypowiadał, sygnalizując, że za ustawą stoi i że ją popiera. Wiem dalej, że w czerwcu zeszłego roku pan premier był osobą, która zasygnalizowała pierwsza chęć kompromisu, i to też wiem z odczytanych mi wczoraj zeznań pani minister Jakubowskiej. Więc wiem, że był jakby inicjatorem szukania kompromisu w tej sprawie. Raczej tu wątpię bardzo mocno, żeby szef rządu angażował się w pisanie projektu, no bo to na ogół robią osoby, które mają kompetencje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Czyli jednym słowem pani prezes może się zgodzić z taką oto tezą, że pan premier co prawda być może nie uczestniczył w szczegółach technicznych, legislacyjnych, niemniej sprawował bezpośrednią polityczną pieczę nad tym, co działo się z ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WandaRapaczyńska">Znaczy ja się z tym nie mogę zgodzić. Ja tutaj znowuż pospekuluję, ale mnie się zdawało, przepraszam, że ja powiem językiem takim bardzo potocznym, że pan premier został wpuszczony w tę ustawę i że później to pan premier był osobą, która dała sygnał do tego, że może sensowniej będzie jednak z tymi mediami prywatnymi pogadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie mam pytanie, pani prezes. Znaczy, pani zdaniem, jeżeli szef rządu wypowiada się publicznie w sprawie określonego projektu, zajmując wyraziste stanowisko w tej sprawie, oczywiście później po jakimś czasie, po kilku miesiącach zmieniając je, czy nie jest to świadectwo zaangażowania czy bezpośredniego zainteresowania premiera w wymiarze politycznym, ja nie twierdzę, że technicznym, w pracy nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, mnie trudno bardzo to oceniać, ja tylko... moja hipoteza była oparta o moje własne doświadczenie. Z kolei w biznesie... to znaczy, że zdarzało mi się w przeszłości, że mnie też ktoś z moich pracowników w coś wpuścił, z czego potem musiałam się wycofywać. Jakoś trudno mi uwierzyć, no, ale może nie mam racji, to przecież spekulujemy sobie tutaj, bardzo trudno mi uwierzyć, że to pan premier wpadł na pomysł nowelizacji ustawy, że podrzucał pomysły osobom, które pisały ustawę, co tam napisać. Jestem dzisiaj gotowa się założyć o jakąś niezbyt wygórowaną kwotę, że pan premier nawet nie wie, w którym artykule ustawy są zapisy antykoncentracyjne. Nie dlatego, że się w ogóle nie interesował, tylko dlatego, że taka jest natura rzeczy, że takie rzeczy są delegowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, pani wspomniała, że o zmianie stanowiska rządu w tej sprawie dowiedziała się pani od pani Jakubowskiej i premiera. Kiedy miała miejsce ta informacja od premiera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WandaRapaczyńska">Na spotkaniu premiera z mediami prywatnymi 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pani przybliżyć, czy w czasie tego spotkania premier bliżej uzasadniał przyczyny zmiany stanowiska rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja dokładnie nie pamiętam, nie chciałabym przeinaczać słów szefa rządu. Ja głównie wtedy koncentrowałam się nie na tym, co go skłoniło, tylko do czego się skłania, tzn. jakie były elementy potencjalnych zmian w ustawie. Pamiętam, że pan premier wypowiadał się o debacie publicznej w Polsce, że się wypowiadał o debacie publicznej za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, pan premier wykazywał się dość precyzyjną wiedzą na temat przedmiotu, któremu było poświęcone spotkanie, która pozwalała mu zajmować stanowisko w sferze spraw konfliktu, które się toczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WandaRapaczyńska">Myślę, że pan premier wiedział, o co idzie konflikt. Dla mnie precyzyjna wiedza w sprawie ustawy oznacza, że zna się poszczególne zapisy w ustawie, wie się, jak one ze sobą pracują i jakie są skutki tych zapisów. Na tym poziomie nie sądzę, żeby premier miał głęboką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, ja nie pytam i nie dociekam, czy pan premier miał wiedzę na poziomie eksperckim, tylko dociekam, czy miał wiedzę na takim poziomie, jaką mniej więcej przedstawiał również w czasie swoich zeznań na komisji pan Adam Michnik, który również w tej sprawie zabierał głos i był pewną stroną sporu. Czy na tym poziomie tę wiedzę i zainteresowanie pan premier wykazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Wspomniała pani dzisiaj, że miało miejsce spotkanie na grillu u pani z udziałem pana premiera, pana red. Michnika. Czy może pani sprecyzować, kiedy miało miejsce to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie bardzo mogę sprecyzować, bo nie pamiętam konkretnej daty. Wydaje mi się, że było to gdzieś w październiku, może w listopadzie. Było jeszcze możliwe grillowanie na zewnątrz - nie było śniegu, nie było mrozu, czyli październik, listopad. Jeżeli ktoś pamięta, jaka pogoda była w listopadzie, to proszę o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Październik - listopad ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale dokładnej daty nie pamiętam. Być może było to trochę wcześniej. Pamiętam, że drzwi były otwarte do ogrodu i że można było z wewnątrz na zewnątrz przechodzić nie zakładając kurtki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w czasie tego spotkania, bo rozumiem, pani już zechciała tu podzielić się z komisją swoją wiedzą na ten temat, że dyskusji na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie prowadziliście państwo. Ale sprawa, która niezwykle emocjonowała państwa, m.in. pana red. Michnika, co znajdujemy wyraz w różnych zeznaniach w tej sprawie, czy ona nie pojawiła się w czasie tej dwugodzinnej rozmowy, spotkania, czyli sprawa właśnie Rywina i łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WandaRapaczyńska">Na pewno się pojawiła, no bo to była sprawa, która przede wszystkim nam straszliwie leżała na sercu. I sobie nie wyobrażam, żeby w ogóle nie mogła, że w ogóle by się na ten temat nie rozmawiało. Natomiast ja chciałam tutaj powiedzieć, że to było spotkanie towarzyskie, a nie zebranie mające na celu przedyskutowanie sprawy oferty korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam świadomość. Tylko prosiłbym, żeby pani zechciała przybliżyć nieco szczegółów na temat rozmowy poświęconej właśnie tejże aferze, która wówczas się toczyła na pewno. Skoro ta sprawa jest ważna dla pani prezes, dla pana redaktora, to pewnie te szczegóły musiały pozostać w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WandaRapaczyńska">Prawdę mówiąc, nie pozostały mi w pamięci, bo nie była to żadna zobowiązująca rozmowa. Ja przepraszam, ale jeszcze raz przypominam, że ja też musiałam ten obiad przygotować. W związku z tym nie byłam obecna przy całej rozmowie. Na pewno było pytanie, co się dzieje ze śledztwem i ogólne debaty, i dywagowanie na ten temat, kto za tym stał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan premier Miller dzielił się z państwem, z panem Adamem Michnikiem, swoimi przypuszczeniami co do tej sprawy? Czy informował o swojej rozmowie z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie przy tej okazji. Ja wiem skądinąd, że informował o tym Adama, ja nie byłam informowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani wie, kiedy taka informacja była przekazana? Kiedy do pani dotarła w każdym razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie pamiętam. Może we wrześniu, może w październiku, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">A jakiej treści to była informacja, która do pani dotarła za pośrednictwem pana red. Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WandaRapaczyńska">Dotarła do mnie informacja, że pan premier rozmawiał z panem Robertem Kwiatkowskim i że pan Robert Kwiatkowski zaprzeczył temu, jakoby to on był osobą, która posłała do nas pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy pani jest z premierem na ty, przepraszam, że spytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WandaRapaczyńska">Proszę sobie wyobrazić, że tak. Taka propozycja przejścia na ty została mi złożona i nie wypadało absolutnie odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że przy okazji tego spotkania, tak? Czy wcześniej już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WandaRapaczyńska">Przy okazji tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy na grillu też bywają u pani szefowie innych ugrupowań politycznych, czy, tych parlamentarnych, czy ewentualnie na spotkaniach w domu, w...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WandaRapaczyńska">No, był wiele razy u mnie w domu na przykład pan prof. Geremek, z którym jestem zaprzyjaźniona. W swoim czasie był przywódcą ugrupowania parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodziło mi o parlamentarne, tak, to aktualne, poza SLD, bo rozumiem, że to dotyczy pana premiera Leszka Millera. Czy inne, z innych ugrupowań również tego rodzaju relacje...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WandaRapaczyńska">Znaczy, ja bym chciała powiedzieć, tego rodzaju relacje, wydaje mi się zbyt daleko posuniętą tezą. Jeżeli spotkaliśmy się raz czy dwa, to nie są głębokie relacje i nie jest to ogólnie, nie leży w moich zwyczajach, żeby spotykać się prywatnie z politykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że to jest pewien wyjątek uczyniony tutaj od reguły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WandaRapaczyńska">Wyjątek od reguły, której hołduję. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">Dotyczy wyłącznie pana premiera. Rozumiem. Rozumiem w związku z tym, że też na ty nie jest pani prezes z żadnym innym szefem ugrupowania politycznego poza SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WandaRapaczyńska">No, jestem na ty z prof. Geremkiem, jestem na ty z prof. Balcerowiczem, którzy w swoim czasie też byli przywódcami ugrupowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli pozaparlamentarnych w tej chwili. Pani prezes, a jak może pani określić relacje pomiędzy - czy zażyłość, czy przyjaźń, czy... - pomiędzy panem red. Michnikiem a panem premierem Leszkiem Millerem? Jakie, pani zdaniem, są to relacje, bo skoro przyjechali wspólnie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WandaRapaczyńska">No, mnie by się wydawało, że lepiej by było pytać o to premiera i Adama Michnika niż mnie, bo ani premier, ani Adam Michnik nie mają zwyczaju informować mnie o swoich spotkaniach ani o częstotliwości tych spotkań i ja dosyć mało na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale wedle pani wiedzy, na tyle, na ile pani wie, chciałbym usłyszeć, żeby pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WandaRapaczyńska">Na tyle, na ile ja wiem, to redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” zawsze pozostawał w bieżącym kontakcie ze wszystkimi premierami, że tak powiem, każdego rządu, z każdym z nim był na ty. Zapomniałam powiedzieć, że był również kiedyś u mnie w domu pan premier Buzek i Adam też z nim jest na ty, i że takie kontakty zawsze były utrzymywane i sama widziałam w telewizji, jak pan premier Miller się całował z redaktorem naczelnym 13 grudnia, więc rozumiem, że to są stosunki ciepłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani prezes, pani zechciała wczoraj się zobowiązać, że sprecyzuje czas spotkania, jaki miał miejsce w Agorze pomiędzy panią red. Łuczywo, o ile pamiętam, i panem Nikolskim, wówczas szefem gabinetu politycznego premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WandaRapaczyńska">...sprecyzuję, tylko jedną sekundkę, znajdę kartkę, na której to sobie zapisałam, bo to akurat mi się udało wyciągnąć. Dwie sekundeczki. Spotkanie miało miejsce 17 maja o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewZiobro">I trwało, jak pani zechciała wspomnieć, ok. 40 minut, jeśli pamiętam, tak? Czy jaki był czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, ja tego nie zeznawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">A, przepraszam bardzo, bo coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, moim zdaniem ono trwało co najmniej 1,5 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">1,5 godziny, trwało 1,5 godziny. Pani prezes, to gdyby pani zechciała komisji przedstawić jakieś te najistotniejsze fakty, które utkwiły w pani pamięci, które były przedmiotem tej dyskusji. Pani wspomniała, że dotyczyła przede wszystkim spraw technicznych, ale gdyby pani zechciała coś więcej szczegółów tutaj przywołać. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja spróbuję. My z naszej strony, pani Łuczywo i ja, próbowałyśmy wyłożyć panu ministrowi, jakie są nasze zastrzeżenia, zastrzeżenia mediów publicznych do ustawy. I to trwało bardzo długo, była debata na ten temat i debata na temat radiostacji lokalnych itd., itd. To, co mnie utkwiło w pamięci, to jest pewna absencja, to znaczy absencja jakichkolwiek konkluzji z tego spotkania, absencja decyzji na temat dalszych kroków itd., itd. Dlatego wczoraj, zeznając, mówiłam, że była to głównie wymiana poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">Wspomniała pani również wczoraj, że dowiedziała się pani z drugiej ręki czy pośrednio, już nie pamiętam sformułowania, iż pan Nikolski przyszedł w imieniu premiera Leszka Millera, czyli reprezentuje premiera Leszka Millera. Kto pani przekazał tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WandaRapaczyńska">Albo Helena Łuczywo, albo Adam Michnik, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Wspomniała pani również - proszę mnie poprawić, jeśli tu pomylę się, dlatego że ja notowałem - wspomniała pani mianowicie, że pan Nikolski miał wypowiedzieć się, iż chce zatrzymać Agorę. Czy może pani sprecyzować w czasie i miejscu, gdzie ta wypowiedź miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WandaRapaczyńska">Ta wypowiedź, moim zdaniem - ja mogę to znowuż oczywiście podjąć się, żeby to wyłapać z wycinków - miała miejsce albo... chyba w telewizji, w jakimś programie telewizyjnym, debacie na ten temat i było to prawdopodobnie pod koniec marca zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Pod koniec marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale jeżeli pan poseł sobie życzy, to ja mogę to spróbować wyciągnąć, transkrypt konkretny i informację, jeżeli takowa istnieje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">Będziemy wdzięczni, jeśli to nie byłoby kłopotem; oczywiście, będzie to pewna pomoc w ustaleniu faktów, chronologii zdarzeń. Czy pani wiadomo, pani prezes, na temat rozmów pana redaktora Michnika z premierem? Czy takowe były i czy dotyczyły właśnie nowelizowanej ustawy bądź innych zagadnień, które są przedmiotem pracy komisji? Chodzi mi o rozmowy, oczywiście, poprzedzające samo zdarzenie korupcyjne, które miało miejsce, czyli rozmowy pomiędzy panem redaktorem Adamem Michnikiem a panem premierem na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji bądź innych zagadnień z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja takiej wiedzy nie mam. Znając redaktora naczelnego, mogę przypuszczać, że takie tematy podnosił na poziomie bardzo ogólnym, to znaczy, że powiedział, że to jest zła ustawa czy coś w tym rodzaju, ale ja nie mam wiedzy na temat konkretnych rozmów, mam tylko wiedzę na temat charakteru redaktora naczelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Pani prezes, ja wrócę do pani spotkania i rozmowy z minister Jakubowską, kiedy ona zechciała wypowiedzieć się, iż nie jest już wrogiem Agory, miała takie zlecenie wcześniej. Czy zechciałaby nam pani powiedzieć, jakie odniosła pani wrażenie, czy może sama pani Jakubowska poinformowała panią, od kogo było to zlecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, pani Jakubowska mnie nie informowała. Ja zrozumiałam, być może opacznie, że... bo to było oczywiste z tego, co się działo przedtem, że taka była postawa rządu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, również premiera, jeśli tak można rozumieć; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy moja konkluzja dotyczyła tego, że to była tzw. linia partii, a nie dotyczyła konkretnych osób; no bo tak wypowiadali się wszyscy politycy koalicji rządzącej na początku zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. I pani wspomniała, że tak wypowiadał się też pan premier w swoim czasie; tak? Dziękuję. Otóż czy pani minister Jakubowska w swoich wypowiedziach powoływała się w jakiś sposób, nie tylko o tej konkretnej rozmowie, ale w swoich wypowiedziach publicznych znanych pani czy też w czasie spotkań, jakie z panią prezes odbywała, na akceptację premiera czy na porozumienie z premierem w zakresie działań, jakie podejmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WandaRapaczyńska">Ostatni i jedyny przypadek, który w tej chwili mi przychodzi do głowy, to jest to, o czym już wczoraj mówiłam, kiedy po konferencji prasowej mediów prywatnych z 16 grudnia zeszłego roku wszyscy otrzymaliśmy telefony od pani Jakubowskiej proszące o spotkanie i poinformowała nas wtedy, że działa na zlecenie pana premiera, który ją zobowiązał, że ze wszystkimi mediami prywatnymi spotka się, że tak powiem, z każdym z osobna. I z tego, co koledzy mi opowiadali, bo ja już powiedziałam wczoraj, że moje spotkanie zostało odwołane, natomiast z tego, co wiem, co mówili mi koledzy z innych mediów, których spotkania się odbyły, że wtedy towarzyszył pani Jakubowskiej pan Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha. Kiedy to dokładnie było, mniej więcej, czy może pani to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja to mogę bardzo starannie sprecyzować. Telefony otrzymaliśmy 16 grudnia wieczorem, pod wieczór, późnym wieczorem ja osobiście. Pani Jakubowska umówiła się ze mną na wieczór poprzedzający mój wylot na urlop. Mogę sprawdzić; mnie się zdaje, że to był wieczór osiemnastego albo siedemnastego. Umówiła się ze mną znowuż w Bristolu naprzeciwko Ministerstwa Kultury. Ja przyszłam tam, czekałam na spotkanie, dostałam telefon od... z sekretariatu pani Jakubowskiej, że spotkanie jest odwołane, więc spotkanie się nie odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie na tych spotkaniach z przedstawicielami prywatnych mediów, które się odbyły, obecny był również, jak rozumiem, proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem, pan minister Lech Nikolski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja zrozumiałam relacje moich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">A kto, przepraszam, zechce pani wskazać, kto to relacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WandaRapaczyńska">O ile ja dobrze pamiętam, odbyły się co najmniej dwa spotkania, prezesa Waltera i... Tutaj muszę się znowuż zasłonić możliwością, że ja to źle pamiętam, ale wydaje mi się, że odbyło się również spotkanie z panią prezes Moniką Bednarek z Radia Zet, z Eurozetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze jedno pytanie co do czasu. Czy zechciałaby pani uściślić spotkanie z panią minister Jakubowską, w którym zadeklarowała ona, że zmienia swoją postawę w sposób zasadniczy wobec Agory, czyli że to zlecenie wrogich działań zostało uchylone i że chce teraz współpracować; kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WandaRapaczyńska">Wiem na pewno, że to było w dniu spotkania oficjalnego w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">To już możemy ustalić w oparciu o akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak; i że to było mniej więcej w okresie, o którym tutaj rozma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. To już ustalimy. Dziękuję serdecznie. Pani Prezes! Co pani wiadomo na temat niezadowolenia premiera z uwagi na zbyt ostre jego zdaniem ataki na rząd czy na jego osobę w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WandaRapaczyńska">Czy chodzi panu posła o sprawy związane z ustawą, czy o jakieś inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Pojawił się ten wątek w czasie przesłuchiwania pana redaktora Michnika; w czasie jednych z pytań padło pytanie i ja tu je ponawiam. Może w ten sposób zadam: Czy pani w ogóle wiadomo na temat niezadowolenia premiera z uwagi na linię „Gazety Wyborczej”, krytyczną wobec działań premiera i rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WandaRapaczyńska">Pan premier, mnie się wydaje, sam się o tym wypowiadał w prasie, że wiosną zeszłego roku stosunki z „Gazetą Wyborczą” się schłodziły, bo pan premier był niezadowolony z tego, co odczuwał jako ataki na rząd w „Gazecie Wyborczej”. O jakie konkretne ataki chodziło, to ja już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Pani prezes, kiedy dotarła do pani pewna wiadomość, że rząd powziął decyzję co do wprowadzenia owej autopoprawki po myśli Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja odpowiem, ale jednocześnie korygując, to znaczy 26 czerwca dowiedziałam się z ust pana premiera na spotkaniu mediów, że jest otwarty na kompromis, że rząd jest gotów, kolokwialnie mówiąc, cofnąć się o parę kroków. Nigdy się nie dowiedziałam, bo nikt takiej informacji mi nigdy nie podał, że ustawa będzie zgodna z życzeniami Agory, bo życzeniem Agory by było, żeby tę ustawę wyrzucić do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Tylko to były deklaracje intencji co do pewnych zmian, które byłyby wyrazem kompromisu ze strony rządu. Natomiast ja dociekam, kiedy dotarła do pani wiedzy informacja o tym, że jest autopoprawka przyjęta przez rząd i ta autopoprawka została zaakceptowana przez rząd i przesłana do parlamentu. Czy taka wiedza do pani dotarła, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WandaRapaczyńska">No tak, to już ja wczoraj o tym mówiłam, to się odbyło już po moim wyjeździe na urlop. O ile pamiętam, rząd - ja wyjechałam 19 lipca - rząd przyjął poprawkę na posiedzeniu 24 czy 25 lipca, a druk sejmowy jest sygnowany z datą 1 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Czyli mijają się z prawdą w oparciu o to, co pani teraz stwierdziła, takie wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu, z którymi mogliśmy się zapoznać w prasie, że taka decyzja zapadła już, czy była podjęta wtedy, kiedy Rywin zwracał się z ową propozycją do Agory, propozycją łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WandaRapaczyńska">Tak, ja już też na ten temat kilka razy mówiłam, ale chciałabym to... Bardzo chętnie to jeszcze podkreślę. 26 czerwca otrzymaliśmy sygnał od premiera, że sprawy mogą przybrać lepszy obrót dla mediów prywatnych. 5 lipca otrzymaliśmy pierwszy projekt autopoprawki. Ten projekt - ja się wypowiedziałam wtedy ze strony Agory publicznie - jest jeszcze gorszy niż nowela. Że pogarszał sytuację, nie poprawiał. Po ogłoszeniu, po przyjęciu przez rząd autopoprawki wypowiedział się ze strony Agory wiceprezes Niemczycki do prasy krytycznie o autopoprawce. Na spotkaniu, na posiedzeniu Komisji Kultury i Mediów, która miała kończyć prace podkomisji, na którą zostali zaproszeni m.in. przedstawiciele mediów prywatnych, wypowiedzieliśmy się bardzo negatywnie o kształcie ustawy i mówiliśmy też wtedy o tym, że nas nie satysfakcjonuje. Ponownie wypowiedzieliśmy się na ten temat 16 grudnia na konferencji prasowej. Chciałabym tutaj z całą mocą oświadczyć, że niezgodne z odczuciami mediów prywatnych są stwierdzenia, że autopoprawka na którymkolwiek etapie przedstawiała, reprezentowała kompromis akceptowalny dla mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">To ważne stwierdzenie, pani prezes, ale ja dociekam, jeszcze raz wracam do mojego pytania. Chciałbym bardzo konkretnie i precyzyjnie usłyszeć od pani prezes informację, czy wiedza o decyzji, podkreślam, nie intencjach, nie zapowiedziach, ale decyzji rządu, która w tej sprawie została podjęta, dotarła do pani już po złożeniu przez Lwa Rywina propozycji korupcyjnej czy przed. O decyzji, która została podjęta, nie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WandaRapaczyńska">Ale, przepraszam, o decyzji czyjej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Decyzji rządu o przyjęciu autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WandaRapaczyńska">No grubo po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">Grubo po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WandaRapaczyńska">No bo rząd przyjął autopoprawkę 24 lipca, a ja z Rywinem rozmawiałam lipca 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Właśnie temu służyło moje pytanie, by to publicznie padło. Pani prezes, teraz troszkę inne będzie pytanie. Ja chciałem dociec, czy pani była obecna na którejś z premier filmu „Pianista”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WandaRapaczyńska">Byłam obecna na premierze, prapremierze warszawskiej, datę to chyba pan poseł będzie lepiej pamiętał, niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">Oj, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja mówię, bo ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie pan poseł Kalisz nieopatrznie zrozumiał, że również ja miałem okazję uczestniczyć w tym spotkaniu, stąd moja pamięć miałaby być tutaj bardziej szczegółowa. Niestety, nie było mnie, pani prezes, więc nie mogę tutaj pani pomóc odtworzyć tej daty, a ona jest ważna, więc gdybyśmy mogli wspólnie mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WandaRapaczyńska">To, moim zdaniem, nie wysilajmy się w tej chwili, bo efekt pewnie będzie mierny, w każdym razie z mojej strony. Jest to data, która jest w domenie publicznej, ja ją mogę sprawdzić i przesłać, każdy z nas może ją łatwo sprawdzić, bo to było wielkie wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewZiobro">Według mojej wiedzy było kilka takich premierowych czy przedpremierowych spotkań. I moje pytanie jest następujące. Czy to zdarzenie było przed propozycją składaną, w którym pani uczestniczyła, przez Lwa Rywina, czy po tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WandaRapaczyńska">Moim zdaniem, ale tu się nie uprę, nie, no na pewno, wiem na 100%, co ja mówię, oczywiście, przecież premiera - ja mówię o premierze w Filharmonii Warszawskiej, więc nie o jakichś oficjalnych screeningach, tylko o oficjalnej premierze z udziałem pana Polańskiego, z udziałem Brody'ego, który grał główną rolę - oficjalna wielka premiera, prapremiera światowa w Filharmonii Warszawskiej oczywiście że odbyła się po tej propozycji. Ja teraz sobie dokładnie przypominam, to musiało być w dniu 5 września, ponieważ ja na tę prapremierę poszłam z Adamem Michnikiem i z jednym z członków rady nadzorczej, reprezentującym Coxa, więc to na pewno było 5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy spotkała się pani na tej premierze z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja pana Lwa Rywina tam widziałam, byłam, jak mówię, z członkiem rady nadzorczej, który był już w tym momencie, było to po posiedzeniu rady nadzorczej, więc pan Cooper był świadom sytuacji, no i wskazałam mu po cichu palcem, który to jest ten pan, bo uważałam, że to będzie dla niego ciekawe. Jak pan poseł rozumie na tym etapie znajomości ja nie tylko nie witałam się z panem Rywinem, ale nawet cierpiałam wtedy na bardzo poważną wadę wzroku, która nie pozwalała mi go zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie było tam przyjętego zwyczaju, że jako producent filmowy pan Lew Rywin wita się z gośćmi, którzy zostali zaproszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WandaRapaczyńska">Być może, ze mną nie, bo ja, tak jak starałam się przekazać, takiej okazji starannie unikałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pani prezes widziała natomiast z jakimi przedstawicielami świata polityki pan Lew Rywin rozmawiał przy okazji tej premiery, z kim się witał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja szczegółów nie pamiętam. Na tej premierze był prezydent RP, był premier, było wielu przedstawicieli rządu, była bogato reprezentowana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, był prezes Robert Kwiatkowski, to pamiętam. Z kim kto konkretnie rozmawiał, to w czasie filmu no to nikt nie rozmawiał, a po filmie ja dosyć szybko stamtąd wyszłam i nie uczestniczyłam w części towarzyskiej, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam za dociekliwość i być może zbyt szczegółowe pytania, ale to są sprawy ważne, wobec tego pani prezes wybaczy, jeśli tej sprawy będę dociekał. Mianowicie, czy pani pamięta układ siedzeń, czy pan Lew Rywin siedział obok osób prominentnych w naszym państwie, bo rozumiem, że jako producent filmowy to pewnie siedział na miejscach, które są przeznaczone dla osób szczególnie uhonorowanych w związku z filmem, którego był producentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WandaRapaczyńska">Pamiętam to trochę jak przez mgłę, ale pamiętam, że były takie siedzenia w loży i pan Rywin siedział w tej loży z przedstawicielami rządu i chyba blisko prezydenta. Ja szczegółów naprawdę nie pamiętam, takich rzeczy sobie nie wbijam w pamięć, ale na pewno jako producent siedział blisko, no tak jak to się nieelegancko mówi, prominentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czyli wspomniała pani o prezydencie Kwaśniewskim. Czy był tam również pan premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jeśli można tylko, bo to wydarzenie zostało uwiecznione przez wiele kamer. Jeśli pan poseł sądzi, że to ma jakiś związek ze sprawą, to możemy zwrócić się do stacji transmitujących to wydarzenie, przejrzymy film i precyzyjnie to ustalimy, bez żadnej wątpliwości. Odtwarzanie z pamięci pani prezes wydarzenia, które uwieczniło dziesiątki kamer, jest z tego co najmniej... moim zdaniem była transmisja chyba z tego, nie pamiętam. Możemy odtworzyć to wydarzenie niemalże sekunda po sekundzie, więc myślę, że odtwarzanie go z relacji pani prezes po pół roku zabiera komisji czas, a i tak wiedza pani prezes na ten temat jest przesłonięta kilkoma miesiącami, po tym, wydarzeń. Proponuję, że jeśli to jest tak ważne, zwrócimy się o film z tego wydarzenia i to sobie precyzyjnie ustalimy, kto koło kogo siedział, a nawet kto do kogo co powiedział, będzie na filmie na pewno uwiecznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewZiobro">Świetnie. Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Ubiegł pan moją propozycję. Jest to znakomity pomysł, przychylam się, jeżeli moglibyśmy w tej chwili przyjąć to, aby zwrócić się do wszystkich stacji telewizyjnych, które dysponują materiałem, ale nie tylko tym materiałem, który został oficjalnie wyemitowany, o którym zechciał pan marszałek wspomnieć, ale również tzw. surówką, chyba to się w języku technicznym nazywa, jeśli się mylę, to przepraszam za pomyłkę, ale bodaj tak, by wszystkie te materiały dotarły do komisji również z takich stacji, jak Canal+, który, rozumiem, że współorganizował to przedsięwzięcie. Wobec tego ja rozumiem, że jest zgoda komisji, aby zwrócić się do wszystkich podmiotów o wydanie tego rodzaju materiałów, wszelkich treści, które dotyczyły pokazów „Pianisty”, by móc udokumentować osoby, które uczestniczyły w tym pokazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, możemy o to wystąpić. Chciałbym tylko na jedną rzecz, przepraszam pani prezes, zwrócić uwagę, bo my podejmujemy coraz więcej decyzji dotyczących materiałów. Wczoraj o tym dyskutowaliśmy na prezydium. To się wiąże z kosztami. Jeśli zwrócimy się do wszystkich nadawców publicznych, prywatnych o przeszukanie archiwów, o dostarczenie nam tej taśmy, będą się z tym wiązały spore koszty. Licząc się ze środkami Sejmu, ja proponuję: zwróćmy się może... zobaczmy kto, sprawdźmy, to już będzie kwestią pracowników Kancelarii, kto najobszerniej to zarejestrował i wyemitował. Obejrzyjmy jeden film, a potem zobaczymy, czy będziemy dalej szukać. Bo boję się, że jeśli będziemy w takim tempie poszerzali gromadzenie materiałów w tej sprawie, to wkrótce może budżet Sejmu ulec poważnemu uszczupleniu. Te wydatki nie zostały zaplanowane w wydatkach Kancelarii Sejmu i apelowałbym o oszczędność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Mając wielki respekt dla wydatków, finansów środków publicznych, mam jednak na względzie wielkie wyzwanie, wielką wagę sprawy, którą rozpatrujemy. I dlatego też podtrzymuję swój wniosek, mając też i przekonanie, że prywatni nadawcy w poczuciu obywatelskiego obowiązku, nie chcąc żadnych kosztów, udostępnią swoje materiały filmowe na ten temat, bo są one ważne dla wyjaśnienia tej sprawy, ważne m.in. dlatego, aby ustalić, czy osoby, które pełniły wysokie funkcje publiczne, a dotarło do ich wiedzy... niebywały skandal, niebywała afera, niebywałe żądanie łapówki, które uderzało w wolność polskich mediów, mimo to spotykały się publicznie z osobą, która tego rodzaju żądanie stawiała. Dlatego też jest to bardzo ważne z punktu widzenia pracy naszej komisji i apelowałbym o to, aby nie czynić przeszkód dla wyjaśnienia sprawy i zwrócić się o pełny materiał, tym bardziej że materiał jednej stacji może być materiałem wybiórczym i ujmować tylko to co w danej stacji było. Nie wiem, czy pan poseł Kalisz bodaj się ze mną zgadza, jeśli rozumiem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RyszardKalisz">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę. Ja się zgadzam co do tego, żeby o taki materiał wystąpić. Natomiast z wnioskami, które pan poseł wyciąga się, nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Panowie Posłowie! Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">Tego nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">Ja bym też chciał was poinformować o wczorajszym prezydium i o dyskusji, jaką odbyliśmy z panami prokuratorami co do kosztów gromadzenia billingów. Myślę, że wiara pana posła Ziobro, że prywatni nadawcy mogą nam bezpłatnie przeszukać swoje archiwa i dostarczyć ten materiał, może nie znaleźć pokrycia w rzeczywistości. Chcę poinformować, że jeśli chodzi o dostarczenie billingów, to operatorzy zażądali za to określonej wysokiej odpłatności. Co więcej, jest już orzeczenie Sądu Najwyższego w tej sprawie, że wymiar sprawiedliwości nie ma prawa na koszt operatorów domagać się takich billingów, tak że miejmy tego świadomość. Ja kiedyś usiłowałem wydobyć z jednego z archiwów telewizyjnych 3-minutowy materiał i wiem, jaka suma w grę wchodziła. Tak że jeśli teraz zażądamy od nadawców, jak rozumiem, kilku godzin nagrania, to boję się, że odciśnie się to w istotny sposób na budżecie Kancelarii. Niczego nie chcę ukrywać, tylko że miejmy świadomość, że dotykamy spraw, które mają swoje konsekwencje. Dlatego proponuję, zlećmy sekretariatowi, niech zapozna się w oparciu o informacje ze wszystkimi podmiotami rejestrującymi to wydarzenie, która relacja jest najobszerniejsza i najszczegółowsza, i postarajmy się o wydobycie tej relacji. Natomiast jeśli inne podmioty rejestrujące bezpłatnie nam dostarczą, to oczywiście gorący apel - myślę, że w imieniu całej komisji - żeby nam tego rodzaju taśmy dostarczyć. Ale oszczędnie gospodarujmy pieniędzmi Kancelarii, żeby tak nie było, że po miesiącu naszej pracy ona się rozbije o to, że budżet Kancelarii został już spustoszony do tego stopnia, że musimy zawiesić prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja jednak podtrzymam swoją prośbę, dlatego że zdanie się tutaj na ocenę pracowników Kancelarii Sejmu, z całym szacunkiem, no jest jednak zdaniem się na ocenę subiektywną określonych osób, które nie są powołane, aby wyręczać komisję w swoich pracach i oceniać, co jest ważne dla ustaleń komisji, a co nie jest ważne dla ustaleń komisji. Z naszego punktu widzenia... jest zebrać możliwie szeroki materiał dowodowy. Nie żartujmy, bo to jest śledztwo, które ma wagę dla państwa polskiego. Przecież to śledztwo, jakie prowadzimy, może być przełomem w walce z przestępczością korupcyjną i nie odwołujmy się tutaj do jakichś drobnych kosztów. Ale jeżeli taki problem będzie stawał, to jestem gotów z własnych środków dopłacić Kancelarii Sejmu i myślę, że niejeden poseł też się znajdzie, który tak postąpi dla interesu publicznego. Interes publiczny musi tu przeważyć, dlatego proszę i apeluję, aby ten wniosek został przyjęty i te kasety zabezpieczone. Będzie to w interesie pełnego wyjaśnienia sprawy i nikt nie będzie wówczas mógł publicznie stawiać zarzutów, że wprowadzamy tutaj jakąś cenzurę, ograniczamy czy czegoś się obawiamy pokazać. Prosiłbym o takie spojrzenie na tę sprawę. I myślę, że możemy tutaj zawrzeć kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ, panie pośle, nie zamierzam niczego absolutnie ograniczać, aczkolwiek osobiście uważam tezę, że premiera „Pianisty” była wykorzystana na rozmowy w tej sprawie za tezę śmiałą intelektualnie. Natomiast chciałem bardzo serio poprosić pana posła, żeby pan poseł osobiście zajął się tą sprawą i z charakterystyczną dla siebie dociekliwością i poza podejrzeniem jakiejkolwiek stronniczości zapoznał się wstępnie z tymi materiałami i rozstrzygnął, które materiały, jeśli w grę będą wchodziły środki pieniężne, zamawiamy, a których nie. I zgromadźmy rzeczywiście ten materiał, który jest niezbędny dla sprawy, ale nie szastajmy publicznymi pieniędzmi, bo gospodarność w posługiwaniu się tymi środkami też leży w interesie publicznym. Czy możemy się tak umówić, że pan poseł wstępnie rozpozna ten materiał i zdecyduje, który materiał zamawiamy? Jeśli to się nie wiąże z żadnymi kosztami, zamówmy nawet wiele godzin tego materiału. Jeśli są koszty, to pan poseł zdecyduje, które materiały są niezbędne i na które to materiały musimy wyłożyć publiczne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja nie bardzo wiem, jakie mam narzędzia, którymi mógłbym dociec, która ze stacji dysponuje najszerszym, najbardziej obszernym materiałem z tych premier, dlatego też podtrzymuję swój wniosek, ale jeżeli nie będzie woli komisji, to przyjmę oczywiście pańską propozycję i sugestię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszNałęcz">Pan przewodniczący Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanLewandowski">Nie tylko w trosce o budżet osobisty pana posła Ziobro, o zachowanie jego płynności finansowej, ale też w imię jakby zdrowego rozsądku chciałbym zaproponować, żeby tę sprawę po prostu wyjaśnić w oparciu o zeznania pana Lwa Rywina. Myślę, że nie odmówi odpowiedzi na pytania, przy kim siedział, a na pewno będzie bardzo dobrze pamiętał. Jeżeliby pozostały jakiekolwiek wątpliwości, wtedy można by podjąć te czynności, o których mówił pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, jeśli można. To znaczy, przed chwilą tutaj pan przewodniczący zechciał podzielić się z nami refleksją, że ślady pamięciowe bywają najbardziej ułomne, nawet w przypadku osób, które mają doskonałą i znakomitą pamięć. Wobec tego myślę, że ta ułomność natury pamięci ludzkiej nie omija również pana Lwa Rywina, to po pierwsze. No, a po drugie pan Lew Rywin jak do tej pory nie wykazał się szczególną gotowością do dzielenia się swoimi wyjaśnieniami czy też, w tym wypadku, zeznaniami, jeżeli takie by chciał składać przed komisją, przed prokuraturą. Dlatego też materiał dowodowy w postaci kaset może mieć istotne znaczenie i prosiłbym o jego zebranie - on dokładnie zilustruje te fakty, które są istotne dla sprawy. A podkreślam: istotne jest to, czy osoby, które wiedziały - a wiemy już, że określone osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne w państwie wiedziały o tej sprawie - czy nie przeszkadzało im to się spotykać z panem Lwem Rywinem i utrzymywać, być może - ja nie twierdzę, że tak jest - zażyłych i serdecznych kontaktów. Ponieważ takie fakty, jeżeli zostałyby ujawnione w oparciu o dokument, który dotarłby do wiedzy i świadomości publicznej, są faktami znamiennymi i wiele potrafią, myślę, wskazać w kontekście sprawy, która została nam przez Sejm jako komisji zlecona. Ja apeluję, byśmy się nie kierowali tutaj względami pozamerytorycznymi, politycznymi, emocjami, ale po prostu zebrali materiał dowodowy, bo to należy do naszych zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszNałęcz">Już konkluduję i proponuję poprzestać na tej konkluzji. Chciałbym, żeby sekretariat komisji w trybie pilnym, posługując się ewentualnie innymi pracownikami Kancelarii, na przykład z Biura Informacyjnego Kancelarii, dostarczył nam informacje, kto i jakimi materiałami na ten temat dysponuje, jakie są ewentualnie koszty związane z dostępem do tych materiałów. Bo moje doświadczenie mówi, że można na przykład pójść do jakiegoś archiwum danej stacji i bezpłatnie przejrzeć, natomiast kopiowanie jest bardzo drogie. I chciałbym, żeby te wszystkie czynności, które będzie sekretariat podejmował, były pod osobistym nadzorem pana posła Ziobry, żeby być poza jakimkolwiek podejrzeniem. Jeśli w grę nie będą wchodziły pieniądze, apeluję, żeby materiał był jak najobszerniejszy; jeśli w grę będą wchodziły pieniądze, wspólnie podejmiemy decyzję, co i jak, i o co prosimy. Ponieważ, szanowni państwo, wczorajsza dyskusja o kosztach związanych z billingami, o które poprosiliśmy, gdzie odpłatność za to może iść już w dziesiątki tysięcy złotych, uczy mnie jednak ostrożności, zwłaszcza że rozstaliśmy się z prokuraturą z odrębnymi zdaniami. Prezydium komisji uważało, że tego rodzaju zlecenia powinny być czynione z pieniędzy prokuratury, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, a prokuratura, prokurator krajowy powiedział, że jego zdaniem z pieniędzy Sejmu. Tak że to jest kwestia, do której ja dzisiaj wracam, choć zamierzałem ją omówić na jednym z najbliższych posiedzeń. I to się nie wiąże, panie pośle, z jakimkolwiek gmatwaniem sprawy i utrudnianiem zbierania dowodów, ale jednak z pewną racjonalnością w naszym postępowaniu. Ja rozumiem, że na tej konkluzji możemy poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja oczywiście akceptuję, jeżeli taka jest wola komisji, choć oczywiście uważam, że ten materiał powinien zostać zabezpieczony niezwłocznie - takie jest moje stanowisko. Niemniej jeżeli jest taka wola pana marszałka, ja oczywiście przychylam się do niej, bo lepiej podjąć jakiekolwiek działanie niż żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie przesłuchania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Tym niemniej nie wiadomo, kiedy dotrze do nas ten materiał filmowy i w jakim zakresie, wobec tego ostatnie pytanie jednak w tej sprawie, jeśli pani prezes pozwoli, które zadałem - czy zechciałaby pani odpowiedzieć. Czy w tej loży, o której zechciała pani wspomnieć, w której był m.in. pan prezydent, był również pan premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WandaRapaczyńska">Bardzo mi jest przykro, ja tego dokładnie nie pamiętam. Pamiętam prezydenta, ale nie pamiętam pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani prezes, czy pan redaktor Michnik podczas rozmowy z panią nie zaproponował pani udziału w konfrontacji u pana premiera Leszka Millera pomiędzy panem Lwem Rywinem a panią? No bo w gruncie rzeczy tam doszło do konfrontacji pomiędzy panem Lwem Rywinem a notatką, którą pani sporządziła, i Adamem Michnikiem, który jako pośredni tutaj świadek zdarzenia posiadał wiedzę zaczerpniętą od pani. Czy nie uważa pani, że logika wskazywałaby, żeby skonfrontować dwie osoby, które były bezpośrednio przedmiotem... podmiotami tej dyskusji i oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja byłam bardzo wdzięczna Adamowi Michnikowi, że z taką propozycją nie wystąpił. Jak mówiłam, było to zgodne z zasadą, żeby zarządu do spraw politycznych nie wciągać, a wydaje mi się, że z opisu tego spotkania można wyciągnąć wniosek, że ta notatka, nawet przy mojej własnej fizycznej nieobecności, i tak zrobiła piorunujące wrażenie na panu Rywinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli taka propozycja nie padła, by pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani redaktor, przepraszam bardzo, pani prezes, ja jeszcze wrócę do pytania, które tutaj padło. Mianowicie z jednej strony mówi pani o tym, że propozycja, jaką złożył pani pan Lew Rywin, wywołała pani obrzydzenie, poczucie zdumienia, również siłą rzeczy pewne ujemne emocje wobec osoby, która kierowała tę propozycję, z drugiej strony wielokrotnie w owej notatce, którą pani sporządziła, posługuje się pani imieniem pana Rywina, nie mówi, że Rywin złożył propozycję, tylko: Lew złożył propozycję, Lew, i to wielokrotnie się pojawia. Czy nie ma tu pewnego dysonansu w wymiarze... Nie, nie, ale tu chodzi o wymiar emocji. Powiedzmy, czy jeżeli ktoś składa tak obrzydliwą propozycję, czy nie jest czymś naturalnym, iż, no, buduje się pewien dystans, który znajduje swój wyraz również w tym, że nie posługuje się jego imieniem, tylko raczej nazwiskiem. Posługiwanie się imieniem świadczy o pewnej bliższej relacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja nie wiem, jak na to odpowiedzieć. No, dla mnie nie, no, może najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy, nie było powodu, żebym nagle zaczęła pisać w notatce do osoby, która była po imieniu z panem Rywinem, od osoby, która była po imieniu, gdybym zaczęła nagle pisać: prezes Lew Rywin, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, moje pytanie jest teraz nieco innej natury. Otóż oficjalne organa, instytucje europejskie, wypowiadały się już kilkakrotnie krytycznie na temat, mówiąc najdelikatniej, jednostronności polskiej telewizji publicznej, która daje ogromny przywilej, ogromną przewagę obozowi rządzącemu, który przekłada się czysto procentową przewagą w dostępie do informacji w stosunku do całej opozycji, i tej parlamentarnej, i pozaparlamentarnej. Jest to pewien fakt, fakt oczywiście bulwersujący w krajach, gdzie są standardy demokratyczne przestrzegane, natomiast, jak widać, nie bulwersuje części establishmentu politycznego w Polsce, niestety. I moje pytanie jest takie: Czy w tej propozycji, którą składał Lew Rywin, nie dostrzega pani właśnie próby przeniesienia tej patologii z polskiej telewizji publicznej na sferę działania mediów publicznych, by tam również zagwarantować wpływy określonemu obozowi rządzącemu? Bo taka miała być rola bodaj - z tej notatki wynika - pana Lwa Rywina, który miał, jak pani wskazywała, mieć pieczę nad interesami premiera czy też interesami obozu rządzącego SLD. Czy zechciałaby pani w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WandaRapaczyńska">Taka sugestia pojawiła się dwukrotnie w rozmowach z panem Rywinem. Po pierwsze, w rozmowie ze mną, że coś za coś, qui pro quo miało być, że „Gazeta” odstępuje od atakowania koalicji rządzącej. Drugi raz pojawiło się w rozmowie ze mną i z Adamem Michnikiem, że qui pro quo za życzliwą ustawę jest również to, że pan Rywin będzie prezesem czy będzie zatrudniony w tej stacji i, cytuję sama siebie z notatki, że „będzie pilnował interesów premiera i SLD na antenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, ja pozwolę sobie zacytować teraz pewien fragment rozmowy, wypowiedzi pana Lwa Rywina, nagranej przez pana redaktora Michnika. Proszę wybaczyć, że przy kobiecie użyję tu i będę musiał, cytując słowa... no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WandaRapaczyńska">Takie słowa będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">...nieparlamentarnego. Będzie jedno takie słowo, ale, niestety, jest ono tutaj konieczne, jego przywołanie. Musimy posługiwać się, żeby mi nie zarzucono, że tu zniekształcam treść wypowiedzi. Wobec tego, jeśli pani pozwoli. To jest wypowiedź pana Lwa Rywina. „Część chce niepisanego sojuszu na zasadzie, to zresztą to, co mówili ostatnio, że nie to, że ty będziesz ich pomagierem, nazwijmy to, ale że nie będziesz stał w pierwszym szeregu, ale w drugim, trzecim, jeśli trzeba przypierdolić (tu proszę o wybaczenie), to dopiero wtedy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RyszardKalisz">To jest cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, to było poza cytatem. To było w nawiasie. To było w nawiasie. „Chcą takiego powiązania nieformalnego, boją się, gdzieś muszą szukać oparcia”. Czy może pani prezes skomentować, w jaki sposób tę propozycję, jak pani to odczytuje, te intencje pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WandaRapaczyńska">No, ja je odczytuję w ten sposób, że sugestia tutaj z pana Rywina, powiedzmy sobie, bo nie wiadomo, kto za nim stoi, pana Rywina sugestia jest, że pewna siła rażenia - jeżeli można tak powiedzieć - „Gazety Wyborczej” mogłaby być użyta instrumentalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że to było w kontekście... Jako że ta wypowiedź - nie dodałem - była w kontekście też roli, jaką Agora odgrywałaby po przejęciu Telewizji Polsat. To była taka sugestia tutaj... z kontekstu wynika. Natomiast, pani prezes, czy sposób działania, jaki przedstawił pan Lew Rywin w kontekście tych informacji, które przedstawiłem przed chwilą, czyli ograniczania - mówiąc najdelikatniej - opozycji w mediach publicznych, ale z drugiej strony też znanych faktów, które no, w osądzie niezależnych środowisk dziennikarskich, jak Rady Etyki Mediów, miały charakter prowokacji, zostały jednoznacznie określone jako „dramat w trzech aktach”, czy teraz niedawny przegrany proces telewizji publicznej, proces dotyczący pana Krzaklewskiego, czy to nie jest pewien modus operandi, który miałby być przeniesiony z telewizji publicznej na grunt działania właśnie Telewizji Polsat, przejętej ewentualnie przez Agorę, i czy nie ma tutaj takich skojarzeń, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie Pośle! Jeżeli pan się mnie pyta o to - jeżeli ja dobrze rozumiem pytanie - czy istnieje ryzyko ograniczenia, czy podkopania niezależnych głosów medialnych, to odpowiadam, że takie ryzyko istnieje. I odpowiadam, że takich spraw trzeba bardzo starannie pilnować. Jeżeli pan się mnie pyta, czy tego typu sugestie były zawarte w wypowiedziach pana Rywina do Adama Michnika, no to ja mogę odpowiedzieć, że ja je interpretuję tak, że były spójne z taką interpretacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Czyli jednym słowem można powiedzieć, że te sugestie były no, jawną propozycją ograniczenia wolności mediów w Polsce poprzez jej uprzywilejowanie określonej grupy polityczno-biznesowej, nazwijmy to, wedle propozycji, podkreślam, Lwa Rywina, która została odrzucona przez Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WandaRapaczyńska">Więc właśnie to chciałam powiedzieć, że była to propozycja nie tyle może ograniczenia, bo próbą ograniczenia to była ustawa. A tutaj próba zawłaszczenia niezależnego głosu medialnego dla użytku, że tak powiem, instrumentalnego była. Ja podkreślę może to, co pan poseł już sam był łaskaw skonkludować, to znaczy, że akurat w rozmowie z Agorą i z „ Gazetą Wyborczą”, z Adamem Michnikiem no to akurat ta propozycja trafiła jak kulą w płot. Nie można wykluczyć, że w innych sytuacjach trafiłaby celniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. To wszystko, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi, dziękuję pani prezes. Zbliżamy się do końca tego przesłuchania, jako... Panowie, jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Przewodniczący! Muszę wygłosić dwie uwagi odnośnie wystąpienia posła Ziobry, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli się nie da uniknąć, ale to w kolejności. Tylko bardzo proszę, panowie, zdeklarujcie się, bo przecież przesłuchujemy konkretnego świadka. Od dawna już wymieniłem listę posłów zapisanych do głosu. Jakoś organizuję te obrady. Wydawało mi się co najmniej od 1,5 godziny, że lista już jest zamknięta na panu pośle Kaliszu, ale rozumiem, że... Zapisuję teraz w kolejności: pan poseł Rydzoń, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Szczepańczyk... Nie, dziękuję panu posłowi. Panowie, przyjmijmy zwyczaj z normalnego funkcjonowania komisji: listę posłów zapisanych do zadania pytania uważam za zamkniętą. Pan poseł Kalisz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RyszardKalisz">Szanowna Pani Prezes! Ja muszę już wrócić do dzisiejszych pani zeznań. Odpowiadając na pytania pana posła Rokity dotyczące, jak on to nazwał, anty-Agory, pani odpowiadała... Ja zaraz przytoczę ze stenogramu już dzisiejszego pytania i odpowiedzi i później, po tych cytatach pozwolę sobie zadać pytanie. Pan poseł Rokita pyta: „Czy określałaby pani to jako jakiś, nie wiem, grupę przyjaciół, towarzystwo, nie w tym znaczeniu, które nadał mu Adam Michnik, tylko w dobrym sensie tego słowa, czy też koterię, nie wiem, co to jest, na czym polega ta więź?”. Koniec cytatu z pytania posła Rokity. Pani Wanda Rapaczyńska odpowiada: „No, panie pośle, znowuż spekulacja, ale mówiło się o tym, że to jest tzw. Ordynacka. I też nie bez kozery wspomniałam sprawę anty-TP SA”. Pan poseł Rokita: „A to bardzo ciekawe. Proszę łaskawie powiedzieć, co pani ma na myśli, mówiąc tzw. Ordynacka?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WandaRapaczyńska">"No to, o czym czytam w gazetach, że jest bardzo silny nieformalny związek osób, które należały do studenckiej organizacji i które się nawzajem wspierają. O tym czytam. Być może jestem zbyt pod wpływem tekstów gazetowych, ale to na mnie robi wrażenie”. Następnie pan poseł Rokita pyta o pana Roberta Kwiatkowskiego, o Włodzimierza Czarzastego, Jarosława Pachowskiego i pana Siezieniewskiego, a na końcu pan poseł Rokita po tych pytaniach pyta tak: „Rozumiem. Czy to środowisko pani utożsamia w jakikolwiek sposób z istniejącym i wpisanym do rejestru stowarzyszeń Stowarzyszeniem „Ordynacka”, założonym parę lat temu?” Pani Wanda Rapaczyńska odpowiada, cytuję: „Chyba tak”. I moje pytanie: Na jakiej podstawie pani odpowiedziała: „Chyba tak”.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WandaRapaczyńska">Mogę powiedzieć, co miałam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy, ja opierałam się w moich wypowiedziach na informacjach, które albo... o których ćwierkają wróble na dachu, jak to się mówi, albo które znam z prasy. Ja też domyślam się, że Stowarzyszenie, formalnie zawiązane, „Ordynacka” jest stowarzyszeniem znacznie większym niż grupa ludzi, o których ja myślę i o których mówię, którzy w tej sprawie byli uczestnikami. Więc kiedy powiedziałam: chyba tak - może powinnam się poprawić - miałam na myśli, że nie dotyczy... nie miałam na myśli, że dotyczy to całej organizacji, która ma, z tego co słyszę, 19 regionalnych związków i setki członków, tylko podgrupy z tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. A czy pani zna jakąkolwiek uchwałę Stowarzyszenia „Ordynacka” dotyczącą jakiejkolwiek sprawy gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, nie znam. Nie jestem członkiem tej organizacji i rozumiem, że to nie są sprawy, które są w domenie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy pani słyszała, że jakakolwiek taka uchwała jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie słyszałam o żadnych formalnych uchwałach tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RyszardKalisz">To czy pani zna nazwisko przewodniczącego Stowarzyszenia „Ordynacka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WandaRapaczyńska">Tu się ze wstydem przyznam, że znam, ale zapomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardKalisz">Czy pani zna jakichś innych członków zarządu Stowarzyszenia „Ordynacka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja nie wiem, kto to są władze. Ja nie znam władz stowarzyszenia i nie znam zmian, że tak powiem, kadrowych we władzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RyszardKalisz">Pani prezes, ja bardzo proszę, dlatego że pani, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, stwierdziła wyraźnie, że przeciwko Agorze działa Stowarzyszenie „Ordynacka”. To są niezwykle poważne słowa. Dlatego ja wymagam od pani teraz, żeby pani odpowiedziała, na jakiej pani podstawie oparła swoje słowa. Słowa „chyba tak” chyba są jednoznaczne, że tam jest słowo „tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, żadną miarą powiedzenie „chyba tak” nie jest jednoznaczne. Scharakteryzowałabym je jako wysoce dwuznaczne, bo „chyba” oznacza, że człowiek nie wie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Inaczej mówiąc, mówiąc o anty-Agorze nie miała pani na myśli Stowarzyszenia „Ordynacka” jako organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja rozumiem, że pan poseł jako członek tej organizacji poczuł się urażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja to rozumiem doskonale. Chciałam może od razu powiedzieć, że nie miałam nigdy, mówiąc o grupie nieformalnej... nie uważałam, że i pan poseł jest jej członkiem, więc to absolutnie chciałabym, żeby to było jasne. Ja mówiłam o konkretnych osobach, które z tego, co mi wiadomo, a wiadomo mi wyłącznie z prasy, bo dokumentów stowarzyszenia nigdy nie oglądałam, są członkami tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bo ja mam taki apel do panów posłów szerszej natury. Panowie posłowie pytacie najczęściej świadków w ogóle o ich spekulacje, o ich domysły. Pani poseł wyraźnie na pytanie pana posła... pani prezes, przepraszam, pani prezes, na pytanie pana posła Rokity mówiła o swoich spekulacjach. Potem zapytana przez pana posła Rokitę, czy łączy to w swoich spekulacjach ze Stowarzyszeniem „Ordynacka”, też tak odpowiedziała. Pan poseł Kalisz z tego wysnuł zarzut, że pani prezes ma określoną wiedzę. Apeluję dlatego do panów posłów, pytajmy jak najmniej o spekulacje świadka, bo spekulacje są naprawdę... do których jest się trudno odnieść, trudno zweryfikować. Nie usiłujmy zgłębić psychiki pani prezes Rapaczyńskiej czy innych świadków, tylko pytajmy o fakty, bo inaczej to źle wróżę temu przesłuchaniu. I takie sytuacje, z którą w tej chwili mamy do czynienia, że pani prezes przyciśnięta do muru o swoje spekulacje przez pana posła Rokitę coś odpowiedziała, a teraz mamy kłopot z obrażeniem się jednej osoby, z pozwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie marszałku, nikt się nie obraża. Przesłuchujemy... Ja rozumiem, że pańskie pretensje są pod czyim adresem, bo ja pytam o fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszNałęcz">Moje pretensje są do toku przesłuchań i pytań większości posłów, które dotyczą spekulacji, kontrspekulacji. Pytajmy o historię, a nie pytajmy o historie kontrfaktyczne, bo inaczej nie będziemy tego potrafili w ogóle zweryfikować i w ogóle się do tego odnieść. Moje apele są więc o to, żeby wątki na temat pytań, dotyczące spekulacji świadka, ograniczać, a przynajmniej potem już nie komentować, nie rozwijać, bo naprawdę szkoda będzie naszego czasu. Ja myślałem, panie pośle Kalisz, że pan zrozumiał te wypowiedzi pani prezes, że były to spekulacje o sprawie, o której pani prezes ma mgliste wyobrażenie w oparciu o artykuły prasowe. Jak się okazuje, nawet prezesa zarządu tej organizacji nie zna, podejrzewam, że precyzyjnie nazwy tej organizacji nie potrafiłaby wymyśleć. Nie chcę kierować tych słów jako zarzutu pod czyimkolwiek adresem, ale chcę sformułować ogólny apel: Starajmy się unikać pytań o spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardKalisz">Pani prezes - dziękuję, panie marszałku - to kierując się sugestią pana marszałka, zadam pytanie. Czy to wszystko, co pani mówiła, powtarzam jeszcze raz, o Stowarzyszeniu „Ordynacka”, opierało się na znanych pani faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, ja powiedziałam bardzo wyraźnie: opierało się na znanych mi faktach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy jakich faktach prasowych, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WandaRapaczyńska">Artykułach w „Rzeczpospolitej”, we „Wprost”, w „Polityce”, opisujących nieformalne związki na dzisiaj, nieformalne związki między różnymi osobami mniej lub bardziej bezpośrednio w tę aferę... jakoś z nią związane, które polegają na wspólnej przeszłości i opieram się znowu o artykuły prasowe - polegają również na tym, że nawzajem się obecnie wspierają w różnych przedsięwzięciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardKalisz">Ale, czy mówiąc: nawzajem się wspierają w różnych przedsięwzięciach i mówiąc o wszystkich członkach tej organizacji - bo pytam się o zarejestrowaną organizację Stowarzyszenie „Ordynacka” - pani chciałaby to jakoś uściślić, nie mówię o konkretnej grupie osób. Jak pani chce to odnieść do konkretnej grupy osób, to proszę, mówmy teraz o wewnętrznych stosunkach całej organizacji Stowarzyszenie „Ordynacka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, może ja jeszcze raz spróbuję wyjaśnić, o co mi chodzi. Moje uwagi i nazwa „Ordynacka”, której użyłam, nie dotyczyły formalnego stowarzyszenia, władz tego stowarzyszenia itd. Jest to popularny sposób opisywania, popularny w prasie, sposób opisywania pewnej grupy osób, które mają istotne stanowiska lub w organach państwa, lub w spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani prezes. Dziękuję za to wyjaśnienie. Mam nadzieję, panie marszałku, że dla pana też jest w tej chwili jasne, że ostatnie pani zdanie, pani prezes Rapaczyńskiej, to było przedstawienie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że w tym wątku przesłuchania wypytywaliśmy się o to, jak pani prezes zapamiętała i zrozumiała określone publikacje prasowe. I odniosłem wrażenie, że pani prezes autentycznej wiedzy na temat Stowarzyszenia „Ordynacka”, jej celów statutowych, działań osób nie posiada. I chciałem, jak tak, zapytać, czy pani prezes posiada poza wiedzą zaczerpniętą z mediów jakąkolwiek wiedzę na temat Stowarzyszenia „Ordynacka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WandaRapaczyńska">Potwierdzam to, co pan marszałek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani prezes. I proponuję, szanowni koledzy posłowie, żebyśmy nie przepytywali świadków w przyszłości z ich wiedzy prasowej, jak zapamiętali określone artykuły, określone publikacje, chyba że to ma znaczenie dla sprawy. Natomiast nie twórzmy domniemania, że świadek ma jakąś wiedzę w danej sprawie, w sytuacji kiedy ta wiedza jest zaczerpnięta tylko z artykułów prasowych czy z mediów. I starajmy się rozróżnić to, co świadek wie o danej sprawie w wyniku autentycznego rozpoznania faktów, a co jest jego tzw. wiedzą potoczną zaczerpniętą z publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RyszardKalisz">Panie marszałku, jedno zdanie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Mówimy w tej chwili o pewnej naszej regule działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest, i zapraszam, i proszę pana marszałka, aby na stenogramie dzisiejszych naszych obrad, na stronie 26 przeczytał pytania pana posła Rokity i dopiero wtedy dawał szersze komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszNałęcz">Z pokorą, panie pośle, przyjmuję ten apel. Przeczytam te zapisy, ale nie zmieniam nic z tego, co powiedziałem, ponieważ od dłuższego czasu odnoszę już wrażenie, że część panów posłów pyta o wiedzę potoczną, nie autentycznie przez świadka posiadaną, i nie rozróżnia tego, co świadek wie z publikacji prasowych, a co ze swoich autentycznych rozpoznanych wydarzeń, i powstaje w ten sposób spore zamieszanie w gromadzonym przez nas materiale dowodowym. Jeśli pan poseł pozwoli, nie absorbując już wszystkich państwa, w oparciu o stenogramy z dotychczasowych dni postaram się panu posłowi to moje przekonanie udowodnić, ale to już poza posiedzeniem komisji. Rozumiem, że nie ma dalszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StanisławRydzoń">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszNałęcz">Ach, pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, że zajmuję jeszcze czas, ale moje pytanie zrodziło się ad hock w związku z wystąpieniem, z pytaniami pana posła Ziobry. I dlatego nie wpisałem się. Mam tylko jedno pytanie i, powiedzmy, kilka podpytań w ramach tego. Otóż chciałbym nawiązać do pytań pana posła Ziobry skierowanych... - pana posła Ziobro, przepraszam, panie pośle - skierowanych do pani prezes, jakoby poprawki do ustawy o mediach zostały faktycznie przeprowadzone dopiero po rozmowach, że tak powiem, w trójkącie Michnik - Rywin - Rapaczyńska. Chciałbym się pani zapytać, czy w okresie między 26 czerwca a 15 lipca spotkała się pani z panią minister Jakubowską? Jeśli tak, to ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, po pierwsze, ja już dzisiaj o tym mówiłam, że się spotykałam z tym czasie. Nie ustaliłam daty, panowie bardzo uprzejmie stwierdzili, że sami ją ustalą z Ministerstwa Kultury. Po drugie, chciałabym bardzo ostro zaprotestować przeciwko scharakteryzowaniu afery korupcyjnej jako rozmów w trójkącie Michnik - Rapaczyńska - Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StanisławRydzoń">Przepraszam, pani prezes, chodziło mi o rozmowy, jakie się odbyły. Być może źle zrozumieliśmy się. Chodzi o rozmowy, które się odbyły z panem Rywinem, to znaczy chodzi o rozmowę, którą pani przeprowadziła i którą przeprowadził następnie pan redaktor Michnik. Broń Boże, nie miałem tutaj jakichś negatywnych skojarzeń. To może tak. Czy spotkała się pani 26 czerwca 2002 z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WandaRapaczyńska">To znaczy, nie osobiście. Pani minister Jakubowska uczestniczyła w spotkaniu u pana premiera. Ja chciałam może jeszcze dodać, panie pośle, bo to już w dzisiejszym protokole jest. Ja opisywałam jeszcze co najmniej dwa moje spotkania z panią minister Jakubowską, które odbyły się przed datą mojego wyjazdu 19 lipca, więc do 18 lipca włącznie, i przypominałam, że rząd przyjął autopoprawkę 24 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym zacytować dwa zdania: Na polecenie premiera Aleksandra Jakubowska zredagowała autopoprawkę rządu, punkty dotyczące możliwości kupienia Polsatu przez Agorę Jakubowska pisała de facto wspólnie z Rapaczyńską. Siedziałyśmy razem przy tym stoliku i krok po kroku zmieniałyśmy sporne zapisy - mówi dziś Jakubowska, pokazując na okrągły stolik w jej gabinecie w Ministerstwie Kultury. Wówczas ustalono w trakcie tego spotkania, że wersja autopoprawki będzie taka: Ogólnopolska gazeta będzie mogła mieć ogólnopolską telewizję pod warunkiem, że jej udziały w rynku nie przekraczają 20%. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WandaRapaczyńska">Mam pewne wątpliwości. Ja opowiadałam o moim spotkaniu z panią minister Jakubowską i z prezesem Banasińskim. Opowiadałam o tym, że spotkałyśmy się wcześniej na 15 minut, że była rozmowa, jak też mówiłam o tym, że ja dałam dokumenty pani minister Jakubowskiej, które nasz punkt widzenia na tę ustawę bardzo detalicznie odzwierciedlały w poprawkach uzasadnionych do ustawy. Z całym szacunkiem dla pani minister Jakubowskiej, wydaje mi się, że to był bardzo taki gorący okres, bardzo pracowity dla pani minister Jakubowskiej, nie mogę wykluczyć, że pomyliłam jej się z kimś innym z Agory, bo moim zdaniem wtedy, kiedy zapisy były kończone, mnie już w Polsce nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli, przepraszam, czy panie siedziałyście przy jednym stoliku i krok po kroku zmieniałyście sporne zapisy, czy też pani minister Jakubowska się myli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WandaRapaczyńska">Może ja odpowiem, żeby było uprzejmie. Owszem, siedziałyśmy przy niejednym stoliku, bo trudno pracować siedząc przy dwóch różnych stolikach, natomiast nie zmieniałyśmy krok po kroku zapisów. Była dyskusja, był na większości tej dyskusji obecny prezes Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#StanisławRydzoń">Czy na początku lipca panie spotkałyście się po raz wtóry, na początku lipca, przed 15 lipca, i znowu omawiałyście zmiany zapisów w ustawie, i wprowadzono wówczas propozycję, żeby zamiast 20% wprowadzić barierę 30%, i że ta poprawka praktycznie finalizowała przyjętą na przełomie czerwca i lipca decyzję premiera, i że nowa ustawa o radiofonii i telewizji nie będzie już barierą dla zakupu przez Agorę Polsatu? Czy to jest prawda i czy panie na początku lipca, przed 15 lipca, się spotkały po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, na pewno żeśmy się spotykały przed 15 lipca, bo było spotkanie w Ministerstwie Kultury. Wiem również, że spotkałam się - i mówiłam o tym dzisiaj - co najmniej dwa razy po 15 lipca z panią Jakubowską, 16 lipca i 18 lipca na kawę, żeby opowiedzieć jej o tym, że zmuszona jestem wyjechać. Więc takie spotkania się odbywały, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławRydzoń">Ale czy na tych spotkaniach była mowa również o 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WandaRapaczyńska">Panie pośle, oczywiście, że była mowa. Rząd wystąpił sam w swojej autopoprawce i to była obietnica złożona przez premiera na spotkaniu 26 czerwca, że rząd odstąpi od zamiaru uniemożliwienia krajowym wydawcom prasy od inwestycji w telewizję. Następnie powstała autopoprawka, w której zapis był tak zrobiony, że był niespójny z obietnicą premiera, był po prostu błąd zrobiony w zapisie. Ten błąd ja pisemnie odpowiadając na autopoprawkę pani Jakubowskiej wytknęłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławRydzoń">I kończąc już, mam prośbę o odpowiedzenie na pytanie. Czy nie oznacza to, że przed 15 lipca 2002 r. wszystko było faktycznie ustalone w przedmiocie właściwej w kierunku dla Agory poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie, nie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Zapytamy panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom posłom. Czy pani prezes Wanda Rapaczyńska chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WandaRapaczyńska">Chciałabym, jeżeli pan marszałek pozwoli. Ja przede wszystkim zobowiązałam się wczoraj ustalić kilka faktów. Przepraszam, nie pamiętam który z panów posłów prosił mnie o informację na temat daty mojego powrotu z urlopu. Oświadczam, że byłam w pracy 20 sierpnia. Chyba pan poseł Lewandowski pytał się mnie o wyrzucenie z komputera oryginału poprawki i czy taki... przepraszam, notatki oczywiście, trochę się zmęczyłam, i czy jakiś ślad po tym jest. Spytałam się naszego działu technologii. Oni twierdzą, że jeżeli zbiór był wykreślony, to tego nie powinno nigdzie być. Jeżeli chodzi o spotkanie z panem Nikolskim, to odpowiedziałam moim zdaniem. Jeżeli chodzi o spotkanie z panem Kwiatkowskim i z panem Sulikiem, to odpowiedziałam. I było dzisiaj pytanie jeszcze, chyba pana posła Ziobro, kiedy była wypowiedź pana Nikolskiego. Przejrzawszy papiery, znajduję datę 13 marzec w jakimś wieczornym programie Telewizji Polskiej; jeżeli pan poseł sobie życzy, to ja oczywiście mogę również ustalić, co to był za program. To ze spraw porządkowych. Chciałabym... Panie marszałku, czy ja jeszcze mogę parę minut, czy nie, czy lepiej już... obiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście, bardzo proszę, pani... Proszę się w ogóle nie krępować żadnym ograniczeniem czasowym; ile pani uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WandaRapaczyńska">Ja chciałam jeszcze jedną uwagę zgłosić, której nie miałam okazji wcześniej powiedzieć. Były pytania do redaktora Michnika dotyczące pisma od prezesa Coxa Denisa Berry do premiera. Adam Michnik nie był całkowicie świadomy tych spraw i to było dla niego trudne pytanie. Jeżeli panowie pozwolą, to ja chciałam parę słów w tej sprawie powiedzieć. Bo wyczułam, może niesłusznie, jeżeli niesłusznie, to natychmiast się wycofam, ale wyczułam, że jest pewien poziom oburzenia przeciwko skierowaniu takiego pisma. Otóż ja chciałam przypomnieć wysokiej komisji, że istnieje umowa z dziewięćdziesiątego któregoś roku między Stanami Zjednoczonymi a Rzeczpospolitą Polską, zresztą analogiczna umowa istnieje między Rzeczpospolitą Polską a Unią Europejską, dotycząca ochrony inwestycji zagranicznych. Ta umowa zawiera klauzulę o niepogarszaniu warunków inwestycyjnych w czasie trwania inwestycji i pozwala... tzn. elementem tej umowy jest fakt, że spółki zagraniczne mają prawo w sytuacjach pogwałcenia tej klauzuli o niepogarszaniu warunków inwestycyjnych skarżyć rząd w arbitrażu. Wydaje mi się, że zanim się takie kroki podejmuje - a tu nie ma sugestii, że była taka intencja - że normalnym jest, że na pierwszym etapie zawiadamia się szefa rządu, który objęty jest umową międzynarodową, o tym, że inwestor ma pretensje. W tym liście, o ile jestem świadoma, mam go przed sobą, nie było żadnych aluzji do tego również, że Cox ma zamiar skarżyć. Wydaje mi się, że jest to sprawa normalna. Jeżeli panowie posłowie mają wątpliwości, to na pewno kancelaria premiera rządu jest w stanie przygotować zestawienie interwencji innych spółek i innych, i nawet rządów. Wiadomo na przykład, że takie interwencje, nawet rządowe, rządu francuskiego, były w sprawie Ruchu i Hachette i na pewno były interwencje spółki, samej Hachette. Co więcej, jestem przekonana, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych może przygotować materiały dotyczące tego, ile razy rząd polski ingerował w tego rodzaju sprawy na prośbę polskich inwestorów za granicą. O tym, że takie interwencje były, ja wiem. Dlatego ja chciałam tylko tutaj, jako że było to tematem wielu rozmów i wyczułam, że jest takie oburzenie... Chciałam podkreślić, że jest to normalna praktyka, zgodna z umowami międzynarodowymi i że ja osobiście nic w tym niestosownego nie znajduję, bo oczywiście list, choć tłumaczenie było dosyć ułomne, list jest uprzejmy i nie ma tam niestosownych propozycji, na przykład proponowania czy żądania łapówek. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, to ja tylko chciałam powiedzieć, że ja jestem bardzo dumna z tego, że ta Komisja Śledcza jest. Życzę panom posłom sukcesów, bo uważam, że sprawa jest wielka i precedensowa. Niezwykle cieszę się z tego, że ta komisja jest jawna. Wielki sędzia amerykański Cardozo, sędzia Sądu Najwyższego, powiedział kiedyś, że słońce jest najlepszym środkiem dezynfekującym, że wypala cały brud. Chciałam życzyć sukcesów, panów sukces jest i naszym sukcesem. I jestem oczywiście do dyspozycji panów posłów, gdyby taka potrzeba zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani prezes. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewZiobro">Jedną techniczną sprawę, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro w technicznej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam serdeczną prośbę do pani prezes, żeby pani była tak łaskawa, dla komisji zechciała udostępnić również numery telefonów, które są w dyspozycji sekretariatu, a z których to w owym czasie kontaktowała się pani, czy sekretariat, z panem Lwem Rywinem, jego osobistych bądź innych telefonów, za pośrednictwem których dochodziło do takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WandaRapaczyńska">Przepraszam, to dla jasności, dla ustalenia uwagi. Numerów telefonów po mojej stronie, czy numerów telefonów po stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie. Chodzi oczywiście o telefony pana Lwa Rywina bądź innych osób, którą wskazywał jako pośredników w kontaktach, jeżeli taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WandaRapaczyńska">Nie miał, ale numery telefonów dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewZiobro">Asystentów, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WandaRapaczyńska">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani prezes. Chciałem poinformować... Jeśli można jeszcze, pani prezes, prosić o chwilę. Chciałem poinformować o dwóch przerwach, które nastąpią w pracach komisji, zwłaszcza o tej przerwie, która panią będzie interesować. Podobnie jak wczoraj, musimy sporządzić protokół z pani dzisiejszego przesłuchania. I ta część posiedzenia komisji, polegająca na sporządzeniu protokołu z pani przesłuchania, odbędzie się o godz. 16.30. Tak, o 16.30, dlatego informuję panią. Ażeby zabrzmiało oficjalnie, to w trybie kodeksowym zobowiązuję do stawienia się na posiedzeniu komisji dzisiaj o godz. 16.30. I teraz już pani bardzo dziękuję. Natomiast zarządzam przerwę w naszych obradach do godz. 13.20. O 13.20 przystąpimy do realizacji drugiego punktu, czyli przesłuchania pana Roberta Kwiatkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie. Szanowni Państwo! Chciałem poinformować, że wpłynął na moje ręce, jako przewodniczącego sejmowej Komisji Śledczej, list od pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Pani minister Jakubowska odnosi się w nim do fragmentu zeznań pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Zgodnie z przyjętą przez nas zasadą ten list przekazuję wszystkim członkom Komisji Śledczej, jest też w wystarczającej liczbie kopii do dyspozycji wszystkich państwa dziennikarzy, żeby opinia publiczna mogła się zapoznać z tymi treściami, które komunikuje nam pani minister Jakubowska. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji, czyli przesłuchania pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Robert Kwiatkowski. Widzę, że pan prezes jest sam. Rozumiem, że pełnomocnika pan prezes nie ustanawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeszcze nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie prezesie, przepraszam, myślałem, że pan obserwuje nasze obrady, przynajmniej częściowo. To są kodeksowe pytania, które muszę każdej osobie zadać. Proszę mi wybaczyć właśnie pewną sztampowość tych pytań i prawnicze ich sformułowanie w niektórych przypadkach, ale to są wymogi kodeksowe i tylko reguły kodeksowe powodują, że o takie rzeczy się pytam. Panie Prezesie! Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy pan prezes zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RobertKwiatkowski">Robert Artur Kwiatkowski, urodzony 7 listopada 1961 r. Moim obecnym zajęciem jest prezesowanie Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#TomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana prezesa znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Jestem zobowiązany zapytać, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego teraz nastąpi odebranie przyrzeczenia od pana prezesa. Proszę wszystkich o powstanie. Panie prezesie, proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RobertKwiatkowski">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RobertKwiatkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RobertKwiatkowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RobertKwiatkowski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#TomaszNałęcz">Informuję pana prezesa, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam panu prezesowi, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Teraz pozwolę sobie w oparciu o uchwałę Sejmu z dnia 10 stycznia powołującą do życia sejmową Komisję Śledczą przypomnieć panu prezesowi, jakie cele Sejm postawił przed komisją, a potem poproszę o poinformowanie komisji, złożenie zeznań, co panu prezesowi odnośnie tych trzech celów jest wiadome. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. i w innych mediach. Celem drugim komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w punkcie 1. I celem trzecim działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje, o których mowa w punkcie 1. Chciałem zapytać pana prezesa, co panu jest wiadomo w wyżej wymienionych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo dziękuję komisji za podjęcie decyzji o przesłuchaniu mnie w charakterze świadka. Chociaż zarówno tutaj, jak i w postępowaniu karnym prowadzonym przeciwko panu Rywinowi występuję jako świadek, przez niektórych już zostałem oskarżony, a nawet uznany za winnego. Jestem więc w najwyższym stopniu zainteresowany pełnym wyjaśnieniem tej sprawy. Dlatego czuję się nie tylko zobowiązany przez prawo do złożenia zeznań przed wysoką komisją, ale chcę je złożyć i powiedzieć wszystko, co wiadomo mi w tej sprawie i może przyczynić się do ustalenia rzeczywistego stanu rzeczy. Jestem niewinny. Nie byłem twórcą pomysłu łapówki za ustawę. Nie wysyłałem pana Rywina do pana Michnika. Nigdy nie zamierzałem prywatyzować programu II - ani I zresztą też nie - i nigdy nie podejmowałem działań w tym kierunku. Jako prezes telewizji publicznej byłem i jestem zaangażowany w proces nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Uważałem i nadal uważam, że jest to mój podstawowy obowiązek. Wysoka Komisjo! Ponad dwa lata byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, piąty rok jestem prezesem telewizji publicznej. Mnie i gronu moich współpracowników udało się w tym czasie doprowadzić do radykalnej i skutecznej reformy telewizji publicznej, czego efektem było nie tylko wprowadzenie systemu producenckiego, ale także znaczne ograniczenie kosztów, w tym redukcja zatrudnienia o ponad 25%. Jest to o tyle ważne, że kieruję pracami zarządu telewizji i telewizją publiczną w latach trudnych dla całej gospodarki, a więc trudnych dla rynku reklamy, co przy wzroście liczby i pozycji stacji komercyjnych i wreszcie przy stale pogarszającej się ściągalności abonamentu jest rzeczą nie bez znaczenia. Abonament uznaję za fundament mediów publicznych. Te problemy, a także myślenie o przyszłości telewizji publicznej w kontekście rozwoju nowych mediów, nowoczesnych technologii i konieczność stworzenia nowej oferty programowej, zdecydowały o moim głębokim zaangażowaniu w nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Dlaczego nowelizacja ma tak zasadnicze znaczenie dla TVP? Siła telewizji, każdej telewizji, nie tylko telewizji publicznej, zależy od niezależnych i stabilnych źródeł finansowania - o tym już na tej sali wspominano. Dotyczy to także telewizji publicznej, zwłaszcza tej jej części, która zwana jest abonamentem. Abonament pozwala bowiem na realizację zadań telewizji bez ulegania komercjalizacji, to jest bez zabiegania o przychody na rynku reklam. Ustawa, o której mówimy, o której ja w tej chwili mówię, dawała szansę na zniesienie czterech barier ograniczających rozwój TVP, które uznaję za zasadnicze. Po pierwsze, ta bariera, która powinna zniknąć, to wadliwy sposób ściągania abonamentu. W Polsce abonament płaci co drugi abonent, w Europie ściągalność abonamentu wynosi ponad 90%. Abonament jest w Polsce ściągany słabo i jeśli tak, to telewizja publiczna musi walczyć na rynku i może podlegać komercjalizacji. Drugą poważną barierą jest brak jasnych możliwości tworzenia kanałów tematycznych, czyli poszerzania swojej oferty programowej. Interpretacja dokonana w tej mierze przez ministra skarbu nie daje nam takich możliwości, choć mamy ku temu odpowiednie możliwości techniczne i programowe. Po trzecie, nieuregulowany jest status prawny zasobów archiwalnych dawnego Radiokomitetu. Obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji mówi w przepisach przejściowych, że archiwa zostaną przekazane nadawcom publicznym. Niestety, zapis ten, pochodzący z roku 1992, do tej pory nie został zrealizowany. Status archiwów jest więc niejasny, a koszty ich utrzymania ponoszą nadawcy publiczni, w tym Telewizja Polska.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#RobertKwiatkowski">Po czwarte wreszcie, brak jest ustawowej gwarancji, że Telewizja Polska może być operatorem multipleksu, czyli naziemnej telewizji cyfrowej, wejść w epokę cyfrową. Jest regułą w Europie, że telewizje publiczne mają takie możliwości, a telewizja cyfrowa zmieni w najbliższej przyszłości cały rynek mediów. Wysoka Komisjo! Przebieg prac nad nowelizacją ustawy wiązał się z wieloma konfliktami między nadawcami publicznymi a prywatnymi, którzy nie chcieli zaakceptować silnej pozycji telewizji publicznej. Osobiście, jako prezes zarządu, podejmowałem działania na rzecz zbliżenia takich stanowisk, o takich działaniach byli informowani moi koledzy z zarządu, była informowana rada nadzorcza. W działaniach tych chciałem osiągnąć dwa cele: po pierwsze, zagwarantować optymalne, dobre warunki rozwoju telewizji publicznej; po drugie, dążyć do kompromisu z nadawcami prywatnymi, którzy sprzeciwiali się tej ustawie, a to po to, by ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie. Chęć szybkiego i korzystnego dla TVP zakończenia prac nad nowelizacją ustawy połączyła moje nazwisko z tzw. sprawą Rywina. Już na początku lipca 2002 r. docierały do mnie sygnały, że doszło do porozumienia prezesa Rady Ministrów i jego współpracowników z nadawcami prywatnymi, skupionymi wokół prezes Agory pani Wandy Rapaczyńskiej, która negocjowała w ich imieniu, w imieniu nadawców prywatnych, poszczególne zapisy ustawy, zwłaszcza te dotyczące ograniczenia koncentracji kapitału w mediach, spraw rekoncesjonowania i innych, z panią minister Jakubowską. Potwierdził mi to, ten fakt kompromisu, w osobistej rozmowie pan premier 10 lipca, z którym spotkałem się po swoim powrocie z zagranicy, gdzie przebywałem między 2 a 9 lipca, i na tym spotkaniu zabiegałem o przychylniejsze potraktowanie w autopoprawce rządu spraw dotyczących TVP. Porozumienie i współpraca rządu z nadawcami prywatnymi wówczas były tak dobre, że odbywały się kosztem nadawcy publicznego, kosztem TVP. Pan premier, jak pamiętam, nie chciał wdawać się w szczegóły, powiedział jednak, że niektóre zapisy w pierwotnym projekcie rządowym były niewłaściwe i że polecił minister Jakubowskiej, aby tak negocjowała zapisy ustawy, aby wszyscy nadawcy byli z niej zadowoleni. Pamiętam to, bo uchwyciłem się tej tezy, prosząc pana premiera, aby uwzględnić także interesy TVP. Przewaga negocjacyjna, tak ją nazwijmy, nadawców prywatnych była wówczas tak duża, że jedynie na prośbę premiera dwaj szefowie mediów publicznych, Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, zostali zaproszeni na spotkanie w sprawie nowelizacji ustawy z nowym ministrem kultury. Podobno - podkreślam: podobno lista zaproszonych była konsultowana z panią prezes Rapaczyńską. Tam też na spotkaniu z nowym ministrem kultury po raz pierwszy w roli zainteresowanego nowelizacją ustawy zobaczyłem pana Lwa Rywina, który po spotkaniu prosił mnie o rozmowę, a w jej trakcie, powołując się na swoje rozmowy z członkami zarządu Agory, z panią Rapaczyńską i, jeśli dobrze pamiętam, z panem Piotrem Niemczyckim oraz na rozmowę z panem Andrzejem Zarębskim, powiedział mi o nowym, bardziej ugodowym podejściu Agory i nadawców prywatnych do sprawy ustawy - to tylko potwierdziło moje wcześniejsze informacje - oraz o tym, że pan Lew Rywin po kupnie Polsatu przez spółkę Agora ma zostać jej prezesem, co było dla mnie istotną nowością.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#RobertKwiatkowski">Podczas kolejnego spotkania z panem premierem, które odbyło się 13 lipca i dotyczyło niezmiennie tej samej ważnej dla mnie sprawy, to jest obrony interesów telewizji publicznej, zwłaszcza takich spraw, jak liczenia limitów reklam i sposobu wydawania licencji programowej dla nadawców publicznych, przekazałem panu premierowi informację z mojej rozmowy z panem Rywinem. Pan premier po raz drugi podkreślił, że kompromis został osiągnięty, a sprawę będzie prowadzić czy będzie zajmowała się pani minister Jakubowska. Podkreślam więc to, co powiedziałem na samym początku: nie mam i nie mogłem mieć nic wspólnego z jakąkolwiek próbą załatwienia ustawy za łapówkę, już choćby z tego powodu, że moja wiedza z okresu do 13 lipca była w tej sprawie pełna. Nie można przecież żądać łapówki za coś, co zostało załatwione przez zainteresowane strony w sposób świadomy i bez łapówki. Po drugie, realnie oceniam swoje możliwości. Prezes TVP w świecie władzy ma pewną pozycję, ale na pewno nie ma możliwości załatwienia ustaw w Sejmie czy Senacie. Daleko mu też do pozycji, którą w świecie władzy ma redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”. Oferowanie panu Michnikowi załatwienia czegoś w świecie władzy uważam za, mówiąc eufemistycznie, nieporozumienie. Wysoka Komisjo! W drugiej połowie tygodnia po 22 lipca, prawdopodobnie 25–26 lipca, dat szczegółowych nie pamiętam, pan Rywin poinformował mnie o konfrontacji w gabinecie premiera. Powiedział mi, że wymienił moje nazwisko obok nazwiska pana Andrzeja Zarębskiego jako tych, z którymi rozmawiał na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Mówił także, że jego rozmówcy z Agory pomieszali wątki ustawowe i biznesowe, miało bowiem chodzić o sprzedaż jego firmy Heritage w związku z wejściem pana Rywina do Polsatu na stanowisko prezesa. Taką informację wówczas uzyskałem. Pan Rywin mówił także, że konfrontacja u premiera była nieprzyjemna, bardzo nerwowa i, jak twierdził, nie miał pełnej możliwości... możliwości pełnego wyjaśnienia sprawy. Po moim powrocie z wakacji w drugiej połowie sierpnia pan premier pytał mnie o związek ze sprawą Rywina, tzw. sprawą Rywina. Zapewniłem premiera, że z propozycją przedstawianą przez pana Rywina panu Michnikowi, której treści wówczas przecież dokładnie nie znałem, nie mam nic wspólnego. Premier przyjął te wiadomości do wyjaśnienia i potwierdził, że pan Rywin wymienił nazwisko moje i pana Zarębskiego w tym samym kontekście. Podobna relacja zresztą występuje w artykule „Gazety Wyborczej” z 27 grudnia, w którym to pan Smoleński, autor tego artykułu, zadaje niemal identyczne pytania i panu Zarębskiemu, i mnie. Cytuję: Paweł Smoleński do Andrzeja Zarębskiego: „W rozmowie z premierem Leszkiem Millerem i Adamem Michnikiem Lew Rywin powiedział, że był pan jednym z inspiratorów propozycji „łapówka za ustawę”. Paweł Smoleński do Roberta Kwiatkowskiego: „Dlaczego pana zdaniem Lew Rywin wymienił pana nazwisko jako osoby, która stoi za propozycją „łapówka za ustawę”?” W późniejszych relacjach, zwłaszcza podczas zeznań składanych przed wysoką komisją, pan redaktor naczelny twierdzi inaczej, eksponując tylko moje nazwisko, a nazwisko pana Zarębskiego, jak twierdzi, pan Rywin wymienił w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#RobertKwiatkowski">Jest zatem zasadnicza rozbieżność między relacjami pana Pawła Smoleńskiego a pana Adama Michnika. A zmiana to jest, z mojego punktu widzenia, zasadnicza, bowiem z panem Andrzejem Zarębskim znamy się od 1996 r., kiedy rozpocząłem pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale nikt pracujący w branży medialnej nie uwierzy, że mogliśmy razem stać za jakąkolwiek składaną przez pana Lwa Rywina propozycją. Wywodzimy się z różnych środowisk, a, co ważniejsze, w sprawie nowelizacji ustawy występujemy od początku po przeciwnych stronach barykady. Pan Zarębski broni interesów nadawców prywatnych, ja - nadawców publicznych. Obydwaj też potwierdzamy, że z panem Rywinem na temat ustawy rozmawialiśmy. To jest zresztą, moim zdaniem, uzasadnienie późniejszego rozróżnienia kontekstu wymieniania naszych nazwisk, bowiem teza, że pan Zarębski wysłał Rywina, pana Rywina, do pana Michnika po pieniądze dla SLD, jest w samej rzeczy absurdalna, co też dotyczy czy odnosi się do mojej osoby. Dalej jest, w relacjach prasowych przynajmniej, już tylko gorzej. W „Gazecie Wyborczej” z 11–12 stycznia mowa już jest tylko o mnie, aż do momentu, w którym tygodnik „Przekrój”, a następnie „Gazeta Wyborcza” przedrukowały... wydrukował, a „Gazeta Wyborcza” przedrukowała, wywiad pana red. Najsztuba z panem marszałkiem Kutzem, w którym pana Zarębskiego zastępuje pan Czarzasty. To już daje oczywiście pole do zupełnie innych spekulacji, bo pana Czarzastego mam zaszczyt i przyjemność znać od ponad 20 lat. Łączy nas wiele, w tym podobny stosunek do ustawy. Pan Rywin, prawdopodobnie pod wpływem konferencji prasowej, którą zorganizowało kierownictwo „Gazety Wyborczej” w połowie stycznia, przysłał mi list, który załączyłem do prokuratury. List ten opublikowała prasa. Ja pozwolę sobie przytoczyć jego fragmenty: „Szanowny Prezesie! Drogi Robercie! Nie odzywałem się do ciebie, bo ta sytuacja przerasta wszystko, co normalny człowiek mógłby wymyślić. To jest tak chore, iż przekracza już czyjąkolwiek wyobraźnię. Dzisiejsza prasa najchętniej widziałaby mnie na szafocie, bez prawa do obrony. Po wczorajszej konferencji „Gazety” uświadomiłem sobie, iż nigdy nie skierowałem do ciebie słów przeprosin za wszystkie nieszczęścia, jakie spadły również na ciebie. Jak już wcześniej tłumaczyłem, jedynie próbowałem odpowiedzieć na pytanie, z kim w ogóle konsultowałem się w sprawie ustawy. Dziś wkładają mi do ust słowa, których nie powiedziałem podczas tej koszmarnej rozmowy. I ta manipulowana wersja powtarzana jest do znudzenia we wszystkich mediach. Bardzo ceniłem naszą znajomość i pomimo narastającego obłędu wierzę, iż moja towarzyska, niezobowiązująca rozmowa z Michnikiem, rozmowa dwóch znajomych, filmowca i dziennikarza, nie może być podstawą do zniszczenia kogokolwiek. Z całą mocą podkreślam, że imiona i nazwiska wymienione przeze mnie w trakcie obu rozmów wymienione były w zasadniczo różnym kontekście, niż przedstawia to „Gazeta” i Michnik w zmieniających się z czasem wersjach, uzależnionych, jak się obawiam, od aktualnych potrzeb Agory. Pragnę cię bardzo przeprosić za cały ten rozpętany na taką skalę koszmar, choć w najmniejszym nawet stopniu nie poczuwam się do jakichkolwiek złych intencji i czynów. Pozdrawiam”. Podpis. Moje kontakty z panem Rywinem między powrotem moim z zagranicy w dniu 9 lipca a wyjazdem na urlop w dniu 28 lipca miały zarówno charakter służbowy, jak i prywatny. Jeśli chodzi o służbowe aspekty tych kontaktów, to chciałbym tu wymienić tematy dotyczące wspólnej produkcji filmowej czterech filmów (podaję tytuły: „Julia wraca do domu”, „Pornografia”, „Polana wśród brzeziny”, „Wiedźmin”, który już był w trakcie produkcji wówczas), jak również sprawy związane z prawami do transmisji meczów I ligi piłki nożnej przed nowym sezonem, sytuacji wewnętrznej w Canale+ Polska, spraw związanych z premierą oraz pokazem przedpremierowym „Pianisty”, no i tematów związanych z nowelizacją ustawy, o czym mówiłem na początku czy poprzednio. Były także kontakty prywatne, obejmujące mój pobyt na Mazurach, mój i mojej żony, na zaproszenie państwa Rywinów, w ich domu w dniach 19–21 lipca. Kontaktów z panem Rywinem nie wstydzę się i nie zamierzam ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#RobertKwiatkowski">Kontakty te przyniosły firmie, w której kieruję, pożytek i żadne insynuacje tego nie zmienią. Podobnie miło wspominam, nie pierwszy zresztą, pobyt na Mazurach, ale jedyny w 2002 r. u państwa Rywinów. Pan Adam Michnik, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, twierdzi, że kluczem do sprawy jest prywatyzacja „dwójki”. Osobiście uważam to za absurdalne i utrudniające dojście do prawdy. Przede wszystkim jednak prosiłbym wysoką komisję o udostępnienie opinii publicznej pełnego tekstu rozmowy nagranej przez pana Adama Michnika. Nagranie jest bowiem dostępne, ale jego jakość techniczna jest bardzo zła, a różnice mogą być olbrzymie. Dla przykładu: w tekście nagrania publikowanego w „Rzeczpospolitej” czytamy: „Robert jest zainteresowany w prywatyzacji „dwójki”, ale on widzi swoją szansę gdzie indziej”. Ja, odsłuchując treść nagrania ściągniętego z Internetu, wyraźnie słyszę tak: „Robert nie jest zainteresowany prywatyzacją „dwójki”, ale on widzi swoją szansę gdzie indziej”. Podkreślam: „Nie jest zainteresowany prywatyzacją „dwójki””. Wyjaśnienie tych rozbieżności może mieć kapitalne znaczenie. Dalej postawiono tezę, że nowy zapis art. 26 projektu nowelizacji ustawy, w którym nie są wymienione nazwy TVP I i TVP II, może prowadzić do prywatyzacji „dwójki”. Ja nie jestem autorem tych zapisów, podobno decyzje w tej sprawie osobiście podejmował przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale jednak zauważę, że niewymienienie nazw tych programów... nie wymieniono nazw tych programów, by nie ograniczać w przyszłości ich liczby i rodzaju. Skutkiem wyliczenia w dzisiejszej ustawie o radiofonii i telewizji 12 ośrodków terenowych jest niemożność powołania dodatkowych 4 tam, gdzie znajdują się siedziby nowych województw. Co więcej, TVP I i TVP II nie są wprawdzie wymienione w art. 26 projektu nowelizacji ustawy, ale są za to wymienione w art. 16 ust. 5. Dodam, że praktyka zarządu, jeśli chodzi o częstotliwości, jest dokładnie odwrotna. Mnie... Nie mamy zamiaru oddawać komukolwiek częstotliwości, występujemy o nowe częstotliwości i o pełne pokrycie terytorium Polski III programem Telewizji Polskiej, i zabiegamy o to przy pomocy samorządów. Zwraca moją uwagę także fakt, że pan red. Michnik, a nie prezes Rywin, drąży temat, dopytuje się, aż w końcu zdezorientowany Rywin pyta: „To ty chcesz do „dwójki”? Nie pomyślałem o tym, zaskoczyłeś mnie”. Kto rzeczywiście chciał prywatyzacji „dwójki”? Pani prezes Rapaczyńska twierdzi, że także ja miałem to zainteresowanie wyrazić. Odsyłam w związku z tym do wypowiedzi jej zastępcy pana Piotra Niemczyckiego, który w wywiadzie dla PAP czy w wypowiedzi dla PAP z 27 grudnia zaprzeczył temu. Tej notatki czy tej depeszy jakoś nikt nie zauważył. Dodatkowo pozwolę sobie odczytać oświadczenie pana Sulika, który był przy mnie... ze mną przy rozmowie z panią Rapaczyńską. „Oświadczenie: Byłem świadkiem, a poniekąd także uczestnikiem rozmowy szefów Agory państwa: pani Wandy Rapaczyńskiej i pana Piotra Niemczyckiego z prezesem Robertem Kwiatkowskim na temat możliwości prywatyzacji II kanału telewizji publicznej. Nie potrafię dzisiaj dokładnie umieścić tej rozmowy w czasie. Miała ona miejsce na pewno ponad rok temu. Do spotkania doszło z mojej inicjatywy. Na dosłowne pytanie: czy przewiduje możliwość prywatyzacji II programu? - prezes Kwiatkowski odpowiedział kategorycznie, że takiej możliwości nie ma. Pamiętam, że posłużył się metaforą, że II program jest perłą w koronie telewizji publicznej. Zakończyło to ten temat”. Podpis: Bolesław Sulik. Tyle pozwoliłem sobie zeznać przed wysoką komisją w ramach odpowiedzi na pytanie: Co świadkowi wiadomo o tej sprawie? Jestem gotów odpowiedzieć zgodnie ze swoją wiedzą, pamięcią, wolą, najlepszą wolą, na pytania, jakie zada mi pan przewodniczący i panowie posłowie - członkowie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi. Panie prezesie, sprawa, którą bada komisja, jest skomplikowana, wielowątkowa, trwająca, być może trwająca długo w czasie. Natomiast, tak jak kształtuje się moje wyobrażenie na temat tej sprawy, kluczowe znaczenie mają wydarzenia, które rozegrały się w lipcu 2002 r. Ponieważ pan prezes mówił już o swoich zachowaniach, działaniach w lipcu, chciałem prosić raz jeszcze, żeby bardzo szczegółowo, dzień po dniu, zwłaszcza jeśli chodzi o pobyty w Polsce, a jeśli chodzi o pobyty za granicą, włącznie z informacją o telefonach odbywanych do Polski, pan prezes przedstawił swoje kalendarium aktywności w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Odpowiem, na ile pozwala mi moja pamięć, na ile pozwalają notatki i to, co zdołałem sobie przypomnieć także w zeznaniach składanych do prokuratury. Ja byłem za granicą od 2 do 9 lipca 2002 r. w dwóch miejscach: na festiwalu telewizyjnym w Monte Carlo i w Anglii przez dni kilka, a wróciłem 9 lipca. 10 lipca, jak już mówiłem, miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, panie prezesie, to jeśli można, to ja bym miał też konkretne pytania. Ja sobie notowałem, co pan mówił. I powiedział pan, że 10 lipca pan rozmawiał z premierem o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wynikało z tej wypowiedzi, że pan już znał zasadniczą zmianę, jaka się dokonała w stanowisku rządu wtedy, kiedy pan był za granicą. Chciałem zapytać, kto pana poinformował o tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RobertKwiatkowski">Były... no, za granicą też działają telefony. Ja odbywałem różnego rodzaju rozmowy telefoniczne, szczegółów oczywiście w tej chwili nie pamiętam, ale prawdopodobnie rozmawiałem z panem ministrem Czarzastym na te tematy, być może także z panią minister Jakubowską. Rzecz była dość znana, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie prezesie, był pan przekonany przez kilka miesięcy, że prace nad ustawą zmierzają w określonym kierunku. Odczytywałem osobiście tutaj zeznania pani minister Jakubowskiej, z których to zeznań wynika, że - o ile dobrze ja z kolei pamiętam - 26 czerwca premier informuje panią minister Jakubowską, że w jego przekonaniu, tam jest szereg czynników wymienionych, dlaczego premier tak się decyduje, uważa, że jeśli chodzi o kształt ustawy, powinna nastąpić zmiana. Wynika z tego, że trwa przez parę dni jeszcze praca nad tą ustawą, nad tymi zmianami, nad kształtem tych ustaw. I decyduje się pani minister Jakubowska opracować zmiany, które rzeczywiście z punktu widzenia pana firmy, o czym świadczą dwie wizyty pana u premiera, jak rozumiem, mające skłonić premiera raczej do trwania przy pierwotnym projekcie niż przy zmianach, bo tak pan powiedział, że.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RobertKwiatkowski">W części dotyczącej telewizji....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#TomaszNałęcz">...ta zmiana projektowanej nowelizacji uprzywilejowuje nadawców prywatnych kosztem telewizji publicznej. No, z punktu widzenia interesów pana firmy to była rewolucja. I chce pan, chciałby pan, żebyśmy uwierzyli, że pan nie pamięta, kto pana o tej rewolucyjnej zmianie przez telefon za granicą zawiadomił, że pan tego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Można? Panie przewodniczący, jak pan zauważył, spotkanie z nadawcami prywatnymi odbyło się 26 czerwca, tak że jeszcze przed moim wyjazdem za granicę. Być może ja mam złą pamięć czy wadliwą pamięć, ale raczej pamiętam procesy, a nie daty. Ku zmianie zanosiło się już od pewnego czasu, natomiast ja nie miałem nic przeciwko temu, ja się opowiadałem za kompromisem z nadawcami prywatnymi także dlatego, czy może przede wszystkim dlatego, że zależało mi na możliwie szybkim uchwaleniu ustawy, nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Szybkim, to znaczy takim, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od początku 2003 r. Mówiąc szczerze, wcześniej jeszcze myślałem, że uda się tę nowelizację przeprowadzić znacznie szybciej, ale to okazało się już kompletnie nierealistyczne czy nierealne. Tak że te zmiany, te procesy zachodziły znacznie szybciej. Novum i niebezpiecznym z punktu widzenia telewizji, firmy, którą kieruję, novum było to, że kompromis zaczął obejmować... znaczy kompromis zaczął odbywać się kosztem nadawcy publicznego. Rzecz dotyczyła dwóch spraw konkretnie, to pamiętam: sposobu wydawania licencji, czy to ma być forma porozumienia czy też decyzji przewodniczącego Krajowej Rady, czy porozumienia między przewodniczącym Krajowej Rady a Zarządem i po drugie, sposobu liczenia czy ustalania limitu reklam w przypadku, gdyby ściągalność abonamentu przekroczyła pewien poziom. W propozycji, w pewnym momencie rozważano taką propozycję, aby te ograniczenia były rozliczane w trybie godzinowym. Zależało mi na tym, żeby sposób rozliczania był dobowy, żeby rozliczać dobę, a nie dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#TomaszNałęcz">A proszę powiedzieć, po powrocie z zagranicy, 9 lipca, przed spotkaniem z premierem, pan się z kimś spotykał i rozmawiał na temat tej nowelizacji, bo rozumiem, że jakoś chciał się pan do rozmowy z premierem przygotować, chcąc go przekonać do tych argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RobertKwiatkowski">Ta rozmowa była 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#TomaszNałęcz">10, tak, 10 lipca, w środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jak mówię, ja miałem informacje na bieżąco i być może takie spotkania były, ale nie jestem w stanie ich w tej chwili przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Gdzie nastąpiło spotkanie z premierem 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RobertKwiatkowski">W gabinecie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#TomaszNałęcz">Jak długo trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RobertKwiatkowski">Pół godziny... 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#TomaszNałęcz">A jak wyglądały następne pana dni? Czy podejmował pan jakieś działania związane z kształtem ustawy albo w ogóle z tymi kwestiami, między 10 lipca a 13 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RobertKwiatkowski">Był to czas, który ja przede wszystkim poświęciłem na nadrabianie zaległości z ponadtygodniowego pobytu za granicą. Ale oczywiście przeczytałem zapewne wszystkie informacje prasowe, które pojawiły się na ten temat. Starałem się zapewne skontaktować z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pytałem swoich kolegów z zarządu, czy kolegę z zarządu już wówczas, bo zarząd był od niedawna stosunkowo 2-osobowy, jak sprawy się mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Prezesie! 11 lipca, czyli w dzień po pana rozmowie z premierem, w czwartek odbywa się spotkanie Lwa Rywina z Wandą Rapaczyńską. Z informacji opublikowanych we wczorajszej „Rzeczpospolitej” wynika - rozumiem, że pan zna publikację „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TomaszNałęcz">...wynika, że w bardzo delikatnych dla tej rozmowy momentach pan dzwoni do Lwa Rywina. Czy pan potrafi ten fakt jakoś skomentować, mówię o tych telefonach, a nie o publikacji w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Trudno mi jest skomentować tego typu publikację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ja pytam o komentarz do telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RobertKwiatkowski">Przepraszam, tego typu informacje podane w tej publikacji. ...a to m.in. z tego powodu, że fakt wystąpienia billingu nie oznacza, w moim przypadku przynajmniej, faktu odbycia rozmowy. Być może brzmi to dość zaskakująco, ale wyznaję zasadę, jako prezes telewizji czy osoba dość... do której dość często się dzwoni, że ja nigdy telefonów nie odbieram, zawsze oddzwaniam. Być może tak było i w tym czy w tych przypadkach. Ja nigdy nie noszę telefonu komórkowego, tego głównego telefonu komórkowego, przy sobie. Zawsze ma ten telefon albo kierowca, albo asystent, albo sekretarka. Nie wiem, jak długo trwały te rozmowy, o których pisze „Rzeczpospolita”, bo ja nie mam dostępu do swojego billingu. Poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Prezesie! Proszę mi pozwolić sformułować pewną hipotezę w oparciu o to, co my wiemy już z kilku zeznań złożonych na temat tej rozmowy, bo ona była przedmiotem już kilku zeznań składanych przed prokuraturą i przed komisją. Wynika z tych zeznań, że... Jeśli wierzyć tym billingom, czy pan prezes nie miał okazji zweryfikować tych billingów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli wierzyć tym billingom, to spotkanie z panią prezes Rapaczyńską Lwa Rywina rozpoczyna się o godz. 12, a o godz. 11.48 pan zadzwonił do Rywina po raz pierwszy, a w 2 minuty, na 10 minut przed rozpoczęciem tego spotkania - po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć szczegółowej treści rozmowy. Jak mówię, z panem Rywinem po raz pierwszy widziałem się na spotkaniu - od dłuższego czasu - na spotkaniu u nowego ministra kultury, o wejście na które to spotkanie zabiegałem dość intensywnie, bo wydawało mi się rzeczą dziwną, żeby rozmawiać o nowelizacji ustawy z nadawcami, ale wyłącznie prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że 10, 11 lipca, kiedy ta rozmowa ma miejsce, to jeszcze pan z panem Lwem Rywinem o sprawach i o ewentualnej misji dobrych usług w sprawach Agory nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RobertKwiatkowski">Pana Rywina dobrych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pańskich dobrych usług, jeśli chodzi o interesy Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RobertKwiatkowski">Znaczy myślę, że będziemy mogli wyjaśnić za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, zaraz do tego szczegółowo dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RobertKwiatkowski">Z panem Lwem Rywinem po raz pierwszy na temat ustawy o radiofonii i telewizji rozmawiałem po spotkaniu u pana ministra Dąbrowskiego. Co do misji dobrych usług przypominam i podkreślam, że moim punktem odniesienia były interesy telewizji publicznej. Byłem i jestem zainteresowany osiągnięciem kompromisu na tyle, na ile to jest możliwe, aby wprowadzić ustawę o radiofonii i telewizji jak najszybciej. Za istotny uważałem i uważam problem ograniczenia koncentracji kapitału w mediach czy też - jak to się mówi gdzie indziej - zwiększenia konkurencyjności na rynku mediów, ale to nie była sprawa, która - mówiąc eufemistycznie - spędzałaby mnie czy moim współpracownikom z telewizji sen z powiek. Uznawałem więc, że to może być jakiś obszar, w którym warto osiągnąć porozumienie, żeby ustawa weszła szybko w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#TomaszNałęcz">Ta rozmowa z Lwem Rywinem miała miejsce 11 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#TomaszNałęcz">Po spotkaniu w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#TomaszNałęcz">Gdzie panowie żeście się spotkali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RobertKwiatkowski">Spotkaliśmy się na tarasie. Gabinety ministra kultury, ministra i wiceminister kultury są na parterze. Tam jest taki taras, na którym są stoliczki i, pamiętam, uczestnicy tego spotkania jeszcze czas jakiś byli na terenie i tego tarasu, i gabinetu ministra. Myśmy tam zostali na dosłownie parę minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#TomaszNałęcz">I wtedy, jak rozumiem, Lew Rywin poinformował pana, że zajmuje się działaniami związanymi z kształtem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#RobertKwiatkowski">Poinformował mnie wtedy, że jest po rozmowach z panią prezes Rapaczyńską i z panem Andrzejem Zarębskim, którzy namawiali go do tego, żeby się tym zajął, żeby stanął po stronie nadawców prywatnych w tym sporze, który dzielił nadawców prywatnych, nadawców publicznych i Krajową Radę, i pomógł przeforsować korzystny z punktu widzenia nadawców prywatnych kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#TomaszNałęcz">Pana nie zdziwiło - bo wszystkie zeznania są dosyć zgodne, że Lew Rywin do 11 lipca w ogóle się sprawą nowelizacji nie zajmował i funkcjonował zupełnie w innych sferach aktywności - pana nie zdziwiło, że w sprawie, którą pan się od wielu miesięcy zajmował, pana dobry znajomy, jak rozumiem, z innych kręgów zainteresowań, nagle postanawia, używając języka, który tu już raz, określenia, które tu już raz padło, wejść do gry? Nie zapytał pan go, co sprawiło, że on się nagle 11 lipca postanowił zająć kwestią tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#RobertKwiatkowski">Odpowiedź, panie przewodniczący, padła natychmiast i była dla mnie absolutnie oczywista, ponieważ w drugiej części swojej wypowiedzi, jeśli tak to można nazwać, pan Rywin powiedział mi o tej propozycji czy pomyśle związanym z Polsatem. Jeśli zna się sytuację Canalu+, no to - z ubiegłego roku, a ja ją znałem - to jest może nieeleganckie, ale szef każdej firmy medialnej musi i powinien wiedzieć, co się dzieje, że tak powiem, u sąsiadów, tym bardziej, że z Canalem+ myśmy współpracowali i współpracujemy, to była rzecz ważna i niebagatelna, więc jeśli pan Rywin powiedział o tym, że ma zostać szefem Polsatu, to było oczywiste, że po pierwsze - dla mnie - że szefem Polsatu może zostać wyłącznie wtedy, kiedy pan Solorz przestanie być właścicielem Polsatu, a po drugie, wtedy, kiedy kupi Polsat Agora. Jeśli Agora mogłaby czy miała kupować Polsat, to tylko wtedy, kiedy miałaby gwarancje, że ograniczenia dotyczące koncentracji na rynku mediów jej tego nie uniemożliwią, że będzie mogła zgodnie z prawem to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#TomaszNałęcz">I wystarczyło, panie prezesie, jednej takiej, jak rozumiem, przypadkowo zaistniałej, rozmowy pomiędzy panem i Lwem Rywinem, żeby pan zdecydował się interweniować w sprawie interesów Agory u prezesa Rady Ministrów? Rozumiem, 13 lipca nastąpiło takie działanie. I prosiłbym o jeszcze jedno wyjaśnienie, bo nie zrozumiałem. Pan prezes konsekwentnie powtarza, że ta nowelizacja, ta zmiana w projekcie nowelizacji ważyła niekorzystnie na interesach telewizji publicznej, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#TomaszNałęcz">...tak, a była korzystna dla interesów mediów prywatnych. Pan dwukrotnie się spotkał z prezesem Rady Ministrów, żeby go przekonywać, utwierdzać w przekonaniu, jak rozumiem, żeby trwał przy tych projektach z wcześniejszych miesięcy. Przecież to ten aspekt rozmowy stoi w jawnej sprzeczności z tą rolą, o którą Rywin prosił w imieniu Agory; znaczy załóżmy, że to była prawda - to jest jakaś dwoistość zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#RobertKwiatkowski">Już wyjaśniam. Panie przewodniczący, nie widzę żadnej sprzeczności, ponieważ, jak powiem, głównym problemem nadawców prywatnych, a zwłaszcza problemem Agory, były przepisy dotyczące ograniczenia koncentracji mediów, koncentracji kapitału w mediach. Natomiast mój apel do pana premiera nie dotyczył ograniczenia czy powrotu do pierwotnej rządowej wersji w sprawie koncentracji mediów, tylko tego, żeby limity reklam były liczone dobowo, a nie godzinowo. To są kompletnie różne sprawy. Mało tego, one są tak różne, że można je pogodzić w jednym projekcie ustawy, a wówczas, jeśli dochodzi do kompromisu, ustawa jest przyjmowana za zgodą stron, że tak powiem, w tym sensie, że to nie budzi niczyjego protestu i proces legislacyjny może posuwać się szybko do przodu; tak że nie tylko ja osobiście nie widzę sprzeczności, a widzę tu pewną logikę, tzn. taka jest istota kompromisu moim zdaniem. Nie odbywa się on kosztem żadnej ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#TomaszNałęcz">No, jednak jest pewna konkurencyjność ról.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#RobertKwiatkowski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#TomaszNałęcz">No, bo tak, jak nam tu opowiadała pani prezes Rapaczyńska - nie ma powodu, żeby tej bardzo sprawnie poruszającej się w sferze mediów prywatnych kobiecie biznesu nie wierzyć - jest... ta ustawa dotyczyła, pani prezes wprost to powiedziała, co tu dużo ukrywać, 2 mld dolarów, jeśli chodzi o reklamy; zmiana korzystna dla mediów prywatnych powodowała, jak rozumiem, przesunięcie tej sumy w stronę mediów prywatnych, zmiana korzystna dla Agory przesunięcie tej sumy w stronę Agory. Trudno być... Tu się chyba nie dało być pośrodku albo przez pierwszą część rozmowy być w pierwszej roli, przez drugą w drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, oczywiście, tylko przesunięcia nie muszą być od zera do 100. Ja oczekiwałem i oczekuję, że zostaną uznane racje telewizji publicznej. Telewizja publiczna jest istotnym graczem na rynku reklamy, także na rynku mediów w obecnie istniejącym stanie prawnym, no i mówiąc szczerze, nie zakładałem, że zostanie podjęta próba, czy ktoś chciałby podejmować próbę, która miałaby np. czy zmierzałaby do wyeliminowania telewizji publicznej z rynku reklam całkowicie. To rzeczywiście w mojej świadomości się nie mieściło. Jeśli ktoś... I na pewno wtedy nie miałem takiej świadomości; mam nadzieję, że nikt takich zakusów na telewizję publiczną nie czyni. Jeśli natomiast przyjąć taką optykę i taką perspektywę, że cele nadawców prywatnych i cele telewizji publicznej są niesprzeczne, to kompromis jest możliwy. Jeśli definiować cele nadawców prywatnych w taki sposób, żeby nie było nadmiernych ograniczeń w koncentracji kapitału w mediach, żeby wprowadzić pewne ograniczenia dla telewizji publicznej, ale dotyczące licencji programowej, dotyczące ograniczenia reklamy, ale nie żeby telewizję udusić, tylko żeby jakoś tam ograniczyć, jeśli zapewnić, to szalenie istotny punkt, sprawny mechanizm rekoncesjonowania, to tu jest wielkie pole do kompromisu, mało tego, ten kompromis rząd, co podkreślam z uporem, moim zdaniem, i takie są fakty, przecież w połowie lipca osiągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Prezesie! Chciałem zapytać o komentarz do pana zeznania w prokuraturze, pierwszego zeznania, z 14 stycznia. Pan powiedział: „Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy”. Nawet pan na początku akapitu tych zeznań powiedział: „Znałem tę historię pt. „Przychodzi Agora do Rywina”. Jak wiadomo tytuł publikacji w „Gazecie Wyborczej” był „Przychodzi Rywin do Agory”. Chciałem pana zapytań, jeśli można, jak najbardziej szczegółowo. Na jakich źródłach i materiałach, informacjach opierał pan to zdanie „Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#RobertKwiatkowski">Zanim odpowiem na to pytanie, zacytuję to, co pan przewodniczący cytował, w całości. Brzmi to tak: „Jesienią ubiegłego roku znałem tą historię pt. „Przychodzi Agora do Rywina”. Tą historię znałem od pana Rywina głównie, ponieważ moje kontakty z przedstawicielami Agory i „Gazety Wyborczej” od wiosny ubiegłego roku zostały dość gwałtownie przerwane z powodów, o których m.in. pan redaktor Michnik mówi w tym słynnym nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Dopytam szczegółowo jak tak, bo skoro pan już się odwołał do cytatu... Pytanie pani prokurator Baranowskiej brzmiało: „Dlaczego pana zdaniem Rywin przyszedł z propozycją opisaną w artykule „Gazety Wyborczej” do Agory?” I pan odpowiada: „Ja jesienią ubiegłego roku znałem tą historię pt. „Przychodzi Agora do Rywina”. Pan się przejęzyczył czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja przywołuję, ja przywołuję, tak powiem, chronologię zdarzeń, tak jak ja je znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli pan się nie przejęzyczył? To znaczy użył pan świadomie tego pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Chronologia zdarzeń jest następująca. Ja z tą sprawą zostałem zapoznany przez pana Lwa Rywina 11 lipca na tarasach Ministerstwa Kultury, wtedy, kiedy pan Rywin wprost, powołując się na rozmowę z przedstawicielami Agory, mówił o tym, że Agora dąży do bardziej kompromisowego, pojednawczego... ma bardziej kompromisowy, pojednawczy stosunek do ustawy i dąży do jakiegoś kompromisu, do zamknięcia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale, panie prezesie, bo tu chodzi o to... o bardzo istotną sprawę. Prokurator pyta pana, dlaczego pana zdaniem Rywin przyszedł z propozycją, ordynarną propozycją uzyskania łapówki, opisaną w artykule „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszNałęcz">A pan dokonuje odwrócenia sytuacji i mówi, że pan usłyszał wcześniej, teraz pan nawet mówi, że od 11 lipca pan znał tą historię. Przecież pan mówi o jakiś działaniach mających, jak rozumiem, wpłynięcie na kształt zapisów ustawy, ale nie o propozycji łapówki przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RobertKwiatkowski">A o propozycji łapówki to ja... Proszę... Panie Przewodniczący! Ja pełny tekst nagrania i całą tą szczegółową sprawę znam od 27 grudnia. Znaczy wcześniej moje informacje były, powiedziałbym, były dość wybiórcze czy dość jednostronne. Znaczy znałem to z relacji pana Rywina, wiedziałem, że była, i od pana Rywina, i od pana premiera, że była konfrontacja w gabinecie premiera, no i znałem to z tych pogłosek, które krążyły po mieście w wyniku działalności pana redaktora Michnika. Ja nie znałem treści nagrania ani żadnego wątku, który, że tak powiem, w trakcie tej rozmowy był poruszany. No już na pewno nie wątku korupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Panie Prezesie! Chciałem przejść do tej sytuacji, prosić o dokładną relację tego zdarzenia, jak Lew Rywin informuje pana o wydarzeniu, które dokonało się 22 lipca o 19, tzn. o tej konfrontacji, w której brał udział Leszek Miller, Lew Rywin i Adam Michnik. Powiedział pan 25–26 lipca. Nie mógł pan by spróbować sobie przypomnieć, kiedy to dokładnie było, w jakich okolicznościach była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RobertKwiatkowski">To było w drugiej połowie tygodnia. Ja zadzwoniłem do pana Rywina w związku z jakąś sprawą, zdaje się w związku z turniejem tenisowym, który się wówczas odbywał w Trójmieście, i pan Rywin mi powiedział, że, no, wydarzyła się nieprzyjemna sprawa, bo ja będę w Warszawie to ci opowiem, no i spotkaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#TomaszNałęcz">A proszę powiedzieć, czy pan ma jakieś wytłumaczenie, bo wynikałoby z billingu „Rzeczpospolitej”, żeście nie dzwonili panowie do siebie w tym okresie, a dosyć często dzwonicie panowie do siebie, znaczy dzwoni pan do Lwa Rywina pomiędzy 11 a 22 lipca, a potem następny telefon jest 27 lipca dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RobertKwiatkowski">To ja już nie wiem czy to dobrze, czy źle. Za dużo - źle i za mało też źle, jak rozumiem, ale jeśli dobrze odczytałem publikację „Rzeczpospolitej”, to ona dotyczy billingu telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#TomaszNałęcz">Ach, rozumiem, że mogliście się panowie umówić przez inny telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RobertKwiatkowski">No, stacjonarny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#TomaszNałęcz">I to było w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan Rywin był poza Warszawą i w jakiejś sprawie przyleciał do Warszawy. Spotkaliśmy się w hotelu Gromada, no i on mi opowiedział o tej historii mniej więcej w taki sposób, jak ja to przywołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę powtórzyć jeszcze raz możliwie szczegółowo, co Lew Rywin panu opowiedział o tym wydarzeniu, czy tylko o tym wydarzeniu czy może jeszcze o innych wydarzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, no, o innych wydarzeniach mi nie opowiadał. Spotkanie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#TomaszNałęcz">Pytam na przykład o sam fakt nagrania, no bo ta konfrontacja przecież, ta konfrontacja się przecież nie wzięła znikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RobertKwiatkowski">No tak, panie przewodniczący, tylko ja, żyjemy, na pewno ja żyłem wówczas w innej rzeczywistości informacyjnej. Pan Rywin mi mówił, że pan Michnik go poinformował w trakcie tej konfrontacji, że jest nagranie, że on ma nagranie. Ja, mówiąc szczerze, do, nie wiem, później jesieni ubiegłego roku, nie wierzyłem, że w ogóle jest takie nagranie, że ktoś, znaczy nie ktoś, tylko że pan Adam Michnik nagrał pana Rywina w trakcie takiej rozmowy. Pytałem wielu ludzi, z którymi rozmawiałem, bo oni przychodzili, mówili: Słuchaj, taka sprawa tutaj, pan Rywin złożył taką propozycję, pan Michnik go nagrał. Ja mówię: Słyszeliście to nagranie, czytaliście? Nie, ale my wiemy, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale, panie przewodniczący, mnie chodzi, panie prezesie, mnie chodzi o coś innego. To znaczy rozumiem, że skoro, zakładam, rozmawia dwóch dobrych znajomych, tak zresztą jak pan powiedział, mających częste kontakty, znających się, będących w dobrych stosunkach, i Lew Rywin mówi panu o konfrontacji w gabinecie premiera, no to chyba pan jakoś reaguje: Co ten Adam na łeb upadł, prawda, taka konfrontacja, skąd się to wszystko wzięło? Nie wypytywał pan o zdarzenia, które doprowadziły do konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RobertKwiatkowski">Byłem, mówiąc szczerze, tak zaskoczony tymi informacjami, które mi pan Rywin przekazał, że przyjąłem to z dobrodziejstwem inwentarza. No, dość nieprawdopodobna historia, w której jeden znajomy nagrywa drugiego znajomego. No, ja być może mam fałszywy czy mylny ogląd sytuacji, ale uznawałem, że pan Rywin i pan Michnik to są dobrzy znajomi, tak bym to ostrożnie ujął. Na prośbę nadawców prywatnych, bo taka była moja perspektywa, mówimy o lipcu, na prośbę nadawców prywatnych reprezentowanych przez pana Zarębskiego i panią Rapaczyńską pan Rywin pojawia się w ogóle w sprawie. Zresztą, mówiąc szczerze, kompletnie, znaczy zupełnie mnie to nie zdziwiło, uznałem to za rzecz oczywistą. Pan Rywin to jest, no, jeden z tych nielicznych, jeśli nie jedyny, producent polski, producent filmowy, o którym się na świecie wie, znana postać nie tylko w biznesie i nie tylko w kinematografii, więc było całkiem oczywiste i naturalne, że w pewnym momencie, tak jak sięgali po innych ludzi i po inne struktury, nadawcy prywatni zwrócą się z tego typu prośbą do pana Rywina, no, to było dla mnie absolutnie oczywiste. Zaskakująca była dla mnie informacja o tym, że pan Rywin będzie prezesem czy ma zostać prezesem Polsatu. To było dla mnie nowe i zaskakujące wówczas, w lipcu. I jeśli pan uwzględni ten stan wiedzy, dążenie do kompromisu, i działania pana Rywina w tej mierze były absolutnie oczywiste i logiczne, bo naprawdę gdyby nie było kompromisu i nie było zapisów dotyczących koncentracji mediów w kształcie, który chciała osiągnąć Agora, to Agora nie mogła kupić Polsatu, jak mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ja mówię o czymś innym. Lew Rywin, tak jak wysłuchałem pana wstępnego zeznania, informuje pana o wydarzeniu rzeczywiście szokującym. Każdy, kto się dowiaduje o tym wydarzeniu, jest zszokowany. Co więcej, jak rozumiem, Lew Rywin informuje pana, że w określonym kontekście wymienił pana nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#TomaszNałęcz">No, podwójnie pan jest zszokowany i nie usiłuje pan ustalić wydarzeń, które doprowadziły do tego spotkania 22-go o 19-tej w gabinecie premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RobertKwiatkowski">No, ale jak ja miałem do tego... ustalać? Mało tego, ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#TomaszNałęcz">No nie, w rozmowie z Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja pamiętam, że powiedziałem wtedy Rywinowi: Nie martw się, w razie czego ja zaświadczę o tym, że rozmawialiśmy o ustawie, że by byłeś zainteresowany nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w kształcie, który byłby, no, do przyjęcia przez Agorę czy przez jej kierownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że wysłuchawszy tak sensacyjnej informacji, co tu dużo mówić, o spotkaniu, które gruntownie się mogło odłożyć na pana reputacji, nie podejmuje pan potem najmniejszych kroków? Dopiero premier, jak pan zeznał, w drugiej połowie lipca pyta pana o to? Sierpnia, przepraszam. W drugiej połowie sierpnia pyta pana o to? Wydaje mi się, że każdy człowiek, który by usłyszał, że w gabinecie premiera, w towarzystwie dwóch innych poważnych osób, bo sam pan mówił, że pan Rywina traktuje, Lwa Rywina, jako poważną osobę, został wymieniony w takim kontekście, na głowie by stanął, żeby wyjaśnić tę sytuację i bronić swojego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, to jest na pewno dobre pytanie, tylko gorzej z dobrą odpowiedzią. No cóż ja takiego miałem robić? Ja mogłem zapewnić pana premiera o swojej uczciwości, ja wysłuchałem zapewnień pana Rywina, że on... że to było dla niego jakieś traumatyczne przeżycie i on mówił o ustawie, o tym, z kim rozmawiał w sprawie ustawy, a nie tym, kto stał za nim w sprawie jakiejś korupcyjnej propozycji. No, jeśli chodzi o stosunki moje z „Gazetą Wyborczą”, no to ja już, że tak powiem, nieśmiało dawałem przed chwilą do zrozumienia, że te stosunki były złe albo bardzo złe. Powody moim zdaniem były dwa. No, pierwszy to jest nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, od wczesnego, właściwie od początku roku 2002. A drugi to tzw. sprawa bydgoska, co szczegółowo relacjonowałem pani prokurator i dostarczyłem stosowne dokumenty w tej sprawie. No, ona jest wymieniona także w tym nagraniu, o którym mówimy. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Panie prezesie, bo mnie, ja nie potrafię zrozumieć tego wątku, dlatego tak tego dociekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie. Pana takiego - nie chciałbym... szukam słowa, bo nie znajduję dobrego - lekceważącego stosunku do faktu tej rozmowy. Proszę zwrócić uwagę: zeznając przed prokuratorem powiedział pan 14 stycznia: „Ja nie znałem zapisu nagrania rozmowy Michnika z Rywinem w momencie udzielania wywiadu dla „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszNałęcz">„Nie wierzyłem początkowo, że takie nagranie istnieje, chociaż o tym słyszałem. Jak zapoznałem się z zapisem nagrania opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”, to miałem wrażenie, że ta rozmowa miała miejscami plotkarsko-towarzyski charakter”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale proszę mi wybaczyć, ale szokująca całą Polskę propozycja korupcyjna tak mogła być przez pana skomentowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale może o faktach, nie o wrażeniach. Panie przewodniczący, cała historia, która jest tu dość szczegółowo opisana, znaczy opisana, zarejestrowana w rozmowie pana Lwa Rywina, bo ja potem szczegółowo przesłuchałem cały ten materiał, no i jest tu kilka wątków, które dla mnie, no, przepraszam, taki mają charakter. Po pierwsze, cała historia z prywatyzacją „dwójki”. Ja się do tego już odnosiłem, zresztą nadal uważam, że jest to sprawa, która jest dość zaskakująca w sensie braku jakichkolwiek materialnych dowodów na to, że w ogóle o czymkolwiek można mówić. Ja przywołuję swoją rozmowę z przedstawicielami Agory jakiś czas temu, żeby udowodnić swoją niewinność. Że spółka giełdowa chce się interesować stacją telewizyjną, cóż w tym dziwnego? Że prezes telewizji odpowiada, że to jest wykluczone, cóż w tym dziwnego? Na kanwie takiego ubocznego, moim zdaniem, wątku buduje się jakieś niezwykłe teorie zmierzające do udowodnienia, że za całą tą sprawą stała prywatyzacja „dwójki”, a może w dalszym kontekście jakieś plany budowy imperium. To po pierwsze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli rozumiem, panie prezesie, że to określenie „miejscami plotkarsko-towarzyski charakter” odnosi się do tych wątków pobocznych, nie do propozycji łapówkarskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale oczywiście. No ale ja jestem w stanie, panie przewodniczący, przytaczać tych przykładów więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeśli można, bo mamy wersję Adama Michnika, dlaczego po konfrontacji u premiera nie podejmował dalszych kroków, chociaż, jak świadczą liczne stwierdzenia samego Adama Michnika, wielu osobom o tym opowiadał, twierdzi, że prowadził dziennikarskie śledztwo. Mamy zeznanie premiera, w którym premier twierdzi, że czekał na efekt tego dziennikarskiego śledztwa, też nie podjął żadnych kroków. Ale pan jest jednym, proszę mi wybaczyć to określenie, też z bohaterów tej opowieści. I ukazuje się w tygodniku „Wprost” 8 września notka - proszę pozwolić, że ją przeczytam: „Mamy nieprawdopodobną historię. Jak państwo wiedzą, rząd wysmażył ustawę, przez którą „Gazeta Wyborcza” nie będzie mogła kupić Polsatu. W tej sprawie do Wandy Rapaczyńskiej, szefowej Agory, przyszedł znany producent filmowy Lew Rywin, zaproponował jej, że załatwi, iż rząd zmięknie, ale w zamian on ma zostać szefem Polsatu, Agora kupi jego firmę producencką i sypnie groszem dla SLD, a „Wyborcza” nie będzie atakować rządu. Niezłe, nie? Ale to nie koniec. Rapaczyńska wszystko spisała i poszła do Adama Michnika. Ten zadzwonił najpierw do Szymczychy, Janika i Koźmińskiego, a potem do Millera. Miller spotkał się z Michnikiem i zaprzeczył, że wysłał kogokolwiek jako mediatora. Przyznał jedynie, że mediować chciał szef telewizji - przepraszam za określenie, cytuję - brunatny Robert (Kwiatkowski). Na to Michnik wyciągnął zza pazuchy notatkę Rapaczyńskiej. Miller posiwiał. Ale to nie koniec. Rywin zadzwonił do Rapaczyńskiej, a ta spuściła go do Michnika. Naczelny „Gazety Wyborczej” rozmowę z Rywinem nagrał na dwa magnetofony: jeden miał za książkami, drugi w marynarce. Potem panowie spotkali się w trójkę: Miller, Michnik i Rywin. Zakłopotany Lew zwalił winę na brunatnego Roberta, ale ten się wszystkiego wyparł. Morał: nie gadać z Michnikiem, bo nagrywa. I ważne dla bezrobotnych: za jakiś czas do wzięcia będzie posiada szefa Polsatu. Oczywiście całą historię opowiedzieli nam prowokatorzy i my się od niej odcinamy, bo to na pewno nieprawda, przecież politycy zachowują się zupełnie inaczej”. Myślę, że po takiej relacji, gdzie pana nazwisko pada jednoznacznie, a my dzisiaj już po kilkunastu dniach śledztwa i zgromadzeniu materiałów widzimy, że to była relacja dosyć szczegółowa, chyba powinien pan zażądać wyjaśnień raz jeszcze od Lwa Rywina, od Leszka Millera, od Adama Michnika albo podać „Wprost” o zniesławienie do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Ja powtarzam czy przypominam to, co zrobiłem. Zapewniłem... rozmawiałem z panem premierem na ten temat, rozmawiałem z panem Rywinem na ten temat. Pan Rywin - zresztą list czytałem - powtórzył, mówił mi mniej więcej to samo wcześniej, że on nie miał na myśli mnie jako osoby, która by stała za tego typu propozycją. Ja nagrania nie znałem, nie byłem uczestnikiem ani nie wiedziałem o tym, jaki ma charakter i o czym rozmawiają panowie Rywin i pan Michnik albo pan Rywin i pani Wanda Rapaczyńska. Moje kontakty z Agorą od wiosny ubiegłego roku były złe albo bardzo złe, wiele rzeczy się na to, że tak powiem, złożyło. Nie miałem ani okazji, ani ochoty tego typu rzeczy wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#TomaszNałęcz">Ale wiedział pan, że „Gazeta Wyborcza” toczy dziennikarskie śledztwo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, i wcale nie byłem do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszNałęcz">A dziennikarze „Gazety Wyborczej” nie próbowali do pana dotrzeć w ramach tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja słyszałem właśnie, że „Gazeta Wyborcza” w połowie października zakończyła dziennikarskie śledztwo i przygotowała materiał do druku. Pewnie tak jest. „Gazeta Wyborcza” zwróciła się do mnie o wywiad w połowie listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie zgodził pan się na wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RobertKwiatkowski">Przeciwnie, zgodziłem się na wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszNałęcz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#RobertKwiatkowski">Zgodziłem się na wywiad, prosiłem tylko o to - argumentując, że sprawa jest zbyt poważna, żebym mógł sobie pozwolić na jakieś przekręcenia, przekłamania bądź, tak powiem, inne komentarze - żeby te pytania były zadawane na piśmie. I bardzo się dzisiaj cieszę, i bardzo jestem usatysfakcjonowany z tego, że tak postąpiłem, bo w wywiadzie... No, mogę przytoczyć, jeśli pan przewodniczący sobie tego życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale jeśli można tylko, powiedział pan przed chwilą: dlatego nie zgodziłem się na rozmowę, tylko na pytania na piśmie, bo uznałem, że rozmowa jest zbyt poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przed chwilą pan powiedział, że właściwie zlekceważył pan informację od Lwa Rywina, zlekceważył pan notkę „Wprost”, nie podjął pan żadnych działań. Dlaczego w momencie, kiedy zwrócił się dziennikarz „Gazety Wyborczej”, sprawa nagle się stała bardzo poważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie zlekceważyłem tych informacji. Wiedziałem, że sprawa jest publicznie znana. Zdecydowanie zaprzeczałem swojemu udziałowi, no ale co ja mogłem zrobić? Dać płatne ogłoszenie, że ja nie mam nic z tym wspólnego? A taki jest, panie przewodniczący, mechanizm działania plotki, także i w tej sprawie. Ja może przytoczę na dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RobertKwiatkowski">... tego, jak dobrze zrobiłem, że się zgodziłem na pytania na piśmie i odmówiłem, że tak powiem, wywiadu na żywo. Ostatni fragment wywiadu: „Rywin sugeruje, że front podzielił się równo. Co to oznacza?” - pyta mnie pan Smoleński. Ja odpowiadam, nie znając tekstu nagrania: „Frontów w tej batalii jest wiele, nie słyszałem ani nie znam takiej wypowiedzi”. Z pełnego tekstu nagrania wynika - ja musiałbym znaleźć stosowny zapis - że pan Rywin w odpowiedzi na pytanie pana Michnika: „Dlaczego on się angażował w poparcie tej ustawy” (mowa o Robercie), pan Rywin odpowiada tak: „Dlatego że ty nie byłeś sam, bo ty nie jesteś taki, że tak powiem, takim dla Roberta wielkim zagrożeniem, takim zagrożeniem, jakim jest Mariusz. Że tak powiem, front podzielił się równo. Mariusz jest razem z tobą w tym wszystkim”. Gdyby nie wykreślenie jednego imienia, pan redaktor Smoleński doskonale by wiedział, o co chodzi, w sformułowaniu, że front podzielił się równo. Front między nadawcami publicznymi a prywatnymi podzielił się równo. Pan Mariusz Walter jest w tej sprawie, tzn. w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, po tej samej stronie, co pan Adam Michnik. Żadnej filozofii tu nie trzeba, a doszło do... no, boję się jakiegoś nadużycia, dlatego wolałem mieć ten wywiad na piśmie i, jak mówię, bardzo się z tego cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, są jeszcze inni członkowie komisji; chociaż ja mam wiele pytań, ale pohamuję się, przynajmniej na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RobertKwiatkowski">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast... bo, prawdę mówiąc, nie przekonał pan mnie tą argumentacją - jeśli koledzy życzliwie jeszcze traktują czas, jaki zajmuję na moje pytania - bo do momentu, kiedy nie zgłosił się dziennikarz „Gazety Wyborczej”, pan zachowywał się tak, jakby po Warszawie krążyła plotka, że wylądował pan na księżycu. Nie reagował pan w ogóle, uważając, że to są tak absurdalne rzeczy, że nie ma żadnej potrzeby reagowania. W momencie kiedy zgłasza się dziennikarz, zachowuje się pan - przecież człowiek mediów, ja po trosze uznaję pana za dziennikarza - w sposób, jak osoba niemalże podejrzana. No przecież gdyby do pańskich... gdyby każda osoba, którą pański reporter pyta o wypowiedź, powiedziała: proszę na piśmie, a potem przeczyta przed kamerą te wypowiedzi, to zdaje pan sobie sprawę, że ani programy informacyjne, ani publicystyczne by nie istniały. Czyli nagle, od pewnego momentu z osoby zupełnie lekceważącej sytuację przybrał pan kształt czworoboku greckiej piechoty i radykalnie zmienił front. I nie rozumiem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RyszardKalisz">Co to znaczy czworobok grecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#TomaszNałęcz">A to ja objaśnię panu posłowi Kaliszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RyszardKalisz">Może publicznie pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham? Czworobok - grecka piechota w sytuacji najwyższego dla niej zagrożenia ustawiała się w czworobok i broniła do ostatniego żołnierza i do ostatniej włóczni, jaką posiadała w ręce. I od tego momentu rzeczywiście pana zachowanie przypomina tego rodzaju strategię - wcześniej przy całkowicie innych zachowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, no, takie miałem zachowania. Ja je zupełnie inaczej interpretuję, proszę bowiem pamiętać o całym kontekście sprawy. Nie sposób zrozumieć, moim zdaniem, tej historii ani jej następstw bez pamiętania o tym, że ona toczyła się, że tak powiem, w ogniu walk o ustawę o radiofonii i telewizji. Z kim ja miałem rozmawiać i do kogo się zwracać w sytuacji, w której wiedziałem, że stosunek głównych nadawców prywatnych wobec mojej osoby i firmy, którą reprezentuję, jest co najmniej niechętny? Komu to miałem tłumaczyć? Wiedziałem, że to zostanie wykorzystane, jeśli będzie opublikowane, przeciwko i mnie osobiście, i sprawie, którą reprezentuję, to znaczy ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeśli chodzi o mnie, ostatnie pytanie. Jak pan wie, myśmy się zwrócili o billingi wszystkich pana rozmów, aczkolwiek to nastąpiło już po złożeniu pana pierwszego zeznania w prokuraturze, jeżeli dobrze pamiętam. Czy jest pan zdecydowany powtórzyć przed Komisją Śledczą to sformułowanie, które pan zawarł na pytanie pani prokurator Baranowskiej: „Czy po ukazaniu się artykułu 27 grudnia 2002 r. kontaktował się pan z Rywinem?” Odpowiedź: „Nie, nie kontaktował się ani on ze mną, ani ja z nim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RobertKwiatkowski">Po 27 grudnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszNałęcz">Po 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Jako pierwszy zapisał się do zadawania pytań pan poseł Rokita. Potem pan poseł Smolana. Czekam na dalsze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanRokita">Szanowny Panie Prezesie! Chciałbym w tych pytaniach zadawanych panu próbować wyjaśnić parę rzeczy, które nie są dla mnie zrozumiałe: bądź to w pańskich oświadczeniach, bądź to w pańskich zeznaniach w prokuraturze, bądź to w pańskich zachowaniach. Pozwoli pan, że zacznę od kwestii, która być może nie jest najistotniejsza, a na dodatek jest kwestią chronologicznie od końca. Mianowicie 14 stycznia po raz pierwszy pan został przesłuchany w tej sprawie w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie przez panią prokurator Baranowską. Chciałem łaskawie zapytać, dla porządku: Czy ktoś panu towarzyszył przy tych zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanRokita">Nie. A czy dysponuje pan protokołem tego przesłuchania własnego?</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanRokita">Czy ten protokół pan udostępniał jakimś swoim współpracownikom w telewizji czy też jakimś znajomym osobom prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanRokita">Nie przypomina pan sobie czy jest pan pewien tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, pewien nie jestem, bo ja fragmenty tego, że tak powiem, czytałem czy cytowałem, ale całego - nie przypominam sobie, żebym udostępniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jeszcze, bo sam długo pytałem. Chciałem zapytać pana prezesa, bo my o 4.00 zakończymy dzisiaj pana przesłuchanie. Jak rozumiem, najpewniej wezwiemy pana na jutro na godz. 9. Czy pan sobie życzy, jeszcze żebym zarządził przerwę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę. Będziemy obradowali więc do godz. 4. bez przerwy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanRokita">A czy może pan sobie przypomnieć przynajmniej to, czy pan pokazywał te zeznania, te akta rzecznikowi telewizji panu Snopkiewiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RobertKwiatkowski">Akt nie pokazywałem, ja nie mam akt. Chodzi o protokół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanRokita">Protokół, tak. No, protokół jest częścią akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RobertKwiatkowski">Częścią. Nie, najwyżej mogłem mu przytoczyć jakieś fragmenty swoich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JanRokita">A w takim razie czy mógłby pan wyjaśnić, jeżeli tego protokołu, rozumiem, pan Snopkiewicz nie znał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanRokita">A jak nie od pana, to skąd by mógł znać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RobertKwiatkowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanRokita">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#JanRokita">Ale nie jestem jedynym dysponentem ani posiadaczem takiego protokołu. Ja nie mam swoich billingów, a stały się one, że tak powiem, powszechną własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanRokita">Ale drugim posiadaczem wtedy 14 stycznia była tylko prokuratura?... Jasne. Nie wnikajmy w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#RobertKwiatkowski">To nie jest pytanie pod moim adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanRokita">Tak, tak. No, pan mówi, że są jeszcze jacyś inni posiadacze tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanRokita">Mniejsza o to, to nie jest istotne. Moje pytanie zmierza w taką stronę. Jeżeli rzecznik telewizji pan Jacek Snopkiewicz nie mógł znać od pana w każdym bądź razie tego protokołu, to skąd mógł wiedzieć, że pytania zadawane przez członków komisji w trakcie przesłuchań Adama Michnika 8 grudnia wypaczały sens pańskich zeznań w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RobertKwiatkowski">To było moje oświadczenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanRokita">A to ja mam przed sobą oświadczenie rzecznika spółki Telewizja Polska z 8 grudnia, w którym pada takie zdanie: pytania... tu pada nazwisko posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#TomaszNałęcz">Chyba z 8 lutego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanRokita">Przepraszam bardzo, dziękuję za sprostowanie, z 8 lutego. Pytania - i tu pada nazwisko posła, którego nie będę w tej chwili wymieniał - wypaczały sens zeznań prezesa Telewizji Polskiej w prokuraturze. Rozumiem, że chodzi o zeznania z 14 stycznia, bo tych drugich zeznań pan jeszcze wtedy nie składał. Skąd Snopkiewicz wiedział... I podpisany Jacek Snopkiewicz, rzecznik Telewizji Polskiej. Skąd Snopkiewicz znał zeznania, że mógł powiedzieć, że pytania posłów je wypaczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, panie pośle, że uzasadnione jest domniemanie, że rzecznik telewizji kontaktuje się z prezesem telewizji; do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanRokita">Czyli pan jednak mu przedstawił te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, ja mówiłem o tym, że przedstawiałem część, informacje, jakie... część informacji, które przekazałem pani prokurator, no to chyba zrozumiałe. Ja nie mogę mówić co innego pani prokurator, co innego rzecznikowi, co innego komisji. No to jest przecież... wszystko dotyczy jednej i tej samej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanRokita">Nie, panie prezesie, sekundę. Bo pan moment temu powiedział, że pan tego protokołu nie przedstawiał w zasadzie swoim współpracownikom, a panu Snopkiewiczowi zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanRokita">...a jak rozumiem, w tej chwili pańska wypowiedź zmierza w tym kierunku, że jednak pan przedstawił ten protokół i stąd...</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanRokita">Aha, to nie rozumiem niczego w takim razie, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Po zapoznaniu się z wypowiedzią posła, którego nazwiska pan poseł nie chciał cytować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, tu chodzi oczywiście o pytanie pana posła Rokity, on przez skromność nie chciał wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanRokita">To moje pytanie rzecz jasna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RobertKwiatkowski">Zareagowałem w taki sposób, że to - i dalej tak uważam, może niewprawnie posługuję się językiem polskim - że wypacza to sens...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanRokita">Gdyby pan był łaskaw włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RobertKwiatkowski">...wypacza to sens mojej wypowiedzi i mojego zeznania dla prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanRokita">Proszę wybaczyć, ja absolutnie nie chcę z panem w tej chwili, jeśli pan pozwoli, toczyć debaty merytorycznej na temat tego, czy wypacza, czy nie wypacza, bo to pozostaje zapewne kwestią ocenną i pan ma prawo do takiej oceny. Natomiast mnie interesuje co innego: Skąd rzecznik spółki publicznej Telewizja Polska wie, że wypacza, nie znając akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RobertKwiatkowski">Od prezesa telewizji publicznej, od swojego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanRokita">Czyli rozumiem, że mechanizm jest taki, że pan powiedział rzecznikowi telewizji, że wypacza, po czym rzecznik w imieniu spółki telewizja wydał oświadczenie, że wypacza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie jest, że rzecznik wypowiada się w tej sprawie, ona dotyczy prezesa telewizji, nie dotyczy całej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanRokita">Ja wiem. Ale nie zechciał pan potwierdzić ani zaprzeczyć temu, co ja powiedziałem. Czy kolejność zdarzeń była taka: pan prezes był łaskaw powiedzieć rzecznikowi spółki, że te pytania wypaczają sens, a potem rzecznik telewizji wydał oświadczenie, że wypaczają sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan rzecznik nie ma ani dostępu do akt sprawy, ani możliwości oceniania tego typu rzeczy; no musi bazować na informacjach, które są mu przekazywane przez osoby trzecie, w tym przypadku przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanRokita">Aha, czyli nadal pan nie chce, rozumiem, ustosunkować się do tego, co ja tu przed chwilą powiedziałem, bo dla mnie to nie jest nadal czytelne do końca, czy było tak, że rzecznik wydał to oświadczenie w oparciu o zapewnienie pana prezesa, że wypacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tak uważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanRokita">Okay. A czy nie było w takim razie... To już jest ostatnie pytanie w tej sprawie, bo to nie jest sprawa najistotniejsza. Czy nie było w takim razie rzeczą rozsądniejszą, ażeby to oświadczenie wydał pan, znając te akta, a nie rzecznik spółki publicznej, który tych akt nie znał i musiał bazować na pańskim zapewnieniu? Jak pan dzisiaj to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja oceniam to w taki sposób, że każdy powinien robić swoje. To znaczy rzecznicy prasowi z reguły służą do tego i tym się zajmują, żeby kontaktować się z mediami, ja występuję tutaj zarówno jako osoba prywatna, jak też jako osoba publiczna. Nie byłoby mojego udziału w tej sprawie, szanowny panie pośle, gdyby nie moje zaangażowanie w ustawę o radiofonii i telewizji, w nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji i kształt właściwy i zgodny z interesami spółki, którą reprezentuję, a której rzecznikiem jest pan Snopkiewicz, spółki skarbu państwa - dodam od siebie - nie mojej prywatnej własności, tylko własności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanRokita">Czyli ja rozumiem, żeby skończyć to tylko, pan z perspektywy upływu następnego miesiąca podtrzymuje taką opinię, że i dla telewizji, i dla całej sprawy lepiej, ażeby w tej sprawie wypowiedział się rzecznik nieznający tych akt niż pan znający te akta. Z różnych innych względów podtrzymuje pan taką opinię nadal w tej chwili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#RobertKwiatkowski">Ta sprawa dotyczy przede wszystkim mojej osoby, szanowny panie pośle, dotyczy ona także Telewizji Polskiej jako spółki, której szefuję, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanRokita">To pan prezes był łaskaw mówić.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#JanRokita">...i o której interesy zabiegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanRokita">Tylko mnie chodzi o jakby wartościowanie, czy pan uważa, że to było lepiej i czy pan tak dzisiaj uważa? Bo rozumiem, że wtedy pan tak uważał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nigdy nie wydawałem komunikatu we własnym imieniu. No, istniała taka możliwość, w ostatni piątek zebrała się rada nadzorcza Telewizji Polskiej, ale nie podjęła decyzji o zwolnieniu mnie z obowiązków bądź też zawieszeniu w charakterze prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanRokita">Ale, panie prezesie, łaskawie proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RobertKwiatkowski">...dlatego współpracuję z rzecznikiem prasowym telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanRokita">Te przesłuchania mają rzeczywiście jakiś sens wtedy, kiedy poseł stara się precyzyjnie stawiać pytania, a odpowiadający stara się w miarę precyzyjnie odpowiadać. Ja panu prezesowi obiecuję, że będę się starał precyzyjnie stawiać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli w czymś pana zawiodłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanRokita">...i byłbym bardzo wdzięczny, jakby pan na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli w czymś pana zawiodłem, bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanRokita">Skończmy ten wątek, on może nie jest najistotniejszy dla sprawy. Drugą rzecz chciałem wyjaśnić, która też może nie jest fundamentalna, mianowicie pan publicznie obwieścił 11 lutego w gazecie „Rzeczpospolita” w takim wywiadzie, że pan bezpośredni nadzór na relacjonowaniem prac sejmowej Komisji Śledczej powierzył wiceprezesowi Skoczkowi. Jak rozumiem po to, żeby sam tego bezpośredniego nadzoru nie sprawować. Na czym taki bezpośredni nadzór polega? Bo jak rozumiem, nim pan podjął tę decyzję, to pan go sprawował osobiście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanRokita">Aha! To proszę łaskawie to objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RobertKwiatkowski">Nadzór sprawuje się... nadzór sprawuje się nad działalnością dyrektorów generalnych. W zakresie obowiązków jednego z nich leży nadzór nad działalnością oddziałów terenowych i Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. W zakresie obowiązków kolejnego - nadzór nad działalnością agencji filmowej i anten, m.in. agencji produkcji anten, czyli programów publicystycznych. Ja po prostu postanowiłem, że od - to było w poniedziałek - że od poniedziałku z dziennikarzami programów informacyjnych, dziennikarzami Telewizji Polskiej w tej sprawie kontaktuję się tak jak z dziennikarzami innych stacji czy z dziennikarzami innych wydawnictw, to jest poprzez rzecznika prasowego, w żaden inny sposób. Całość spraw bieżącego nadzoru, a często są sprawy, czy czasami zdarzają się sprawy, które wykraczają poza kompetencje dyrektora generalnego, przekażę panu prezesowi Skoczkowi. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanRokita">I tak miało być od poniedziałku? Tak jest. A przed poniedziałkiem ten bezpośredni nadzór kto sprawował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RobertKwiatkowski">Ten bezpośredni nadzór sprawował zarząd. Prezes zarządu ma także specjalne uprawnienia wynikające z pragmatyki służbowej, np. dotyczące powoływania czy odwoływania kierowników komórek poszczególnych szczebli. Żadnych zmian w tej sprawie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanRokita">I pan uprawnienia całego zarządu, który był dwuosobowy, przekazał jednemu członkowi zarządu, czyli panu Skoczkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RobertKwiatkowski">W zakresie merytorycznym tak. Jeśli dochodzi do jakiś spraw, które wymagają interwencji członka zarządu, ja ich nie wykonuję. Mówiąc szczerze, nawet nie oglądam relacji czy programów informacyjnych. Koncentruję się na tym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanRokita">I nie oglądał pan relacji telewizyjnych z początków prac Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#RobertKwiatkowski">Z początków tak. Oglądałem z początków prac komisji wystąpienia czy zeznania, jakie składał pan redaktor Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanRokita">Ale myślę o jeszcze wcześniejszych, nim pan podjął tę decyzję o przekazaniu bezpośredniego nadzoru prezesowi Skoczkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RobertKwiatkowski">Z urlopu wróciłem... z urlopu wróciłem w sobotę 9 lutego, kilka chwil przed tym, jak rozpoczęły się przesłuchania pana redaktora Michnika i siłą rzeczy całość obowiązków moich i swoich przejął na swoje barki pan prezes Skoczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanRokita">A znany jest panu tekst opublikowany przez gazetę „Rzeczpospolita”, która opisywała mechanizm wydawania nadzwyczajnych instrukcji wewnątrz spółki Telewizja Polska w okresie początków działania Komisji Śledczej? Tam chodziło o odsuwanie dziennikarzy od prowadzenia programów dotyczących komisji, a dziennikarze ci prowadzili normalnie programy informacyjne, o brak nazwisk dziennikarzy, którzy prowadzili te relacje na ekranie, co jest całkowicie sprzeczne z normalną praktyką, o parę jeszcze takich różnych dziwnych rzeczy, które wskazywały, że jest jakaś nadzwyczajna sytuacja. Czy pan coś wie o tych instrukcjach i czy pan zna ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja tekst przypominam sobie, nie mam go w tej chwili przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#RobertKwiatkowski">Ale chcę powiedzieć, że, po pierwsze, byłem na dwutygodniowym urlopie, choć, zdaje się, te sytuacje, opisane sytuacje, dotyczą jeszcze wcześniejszego okresu. Nie jestem w stanie, nawet gdybym chciał, w tak dużej firmie, za którą odpowiadam, ingerować w tak jednostkowe sprawy. Ja wiem, że to być może zabrzmi dziwnie, ale telewizja publiczna to jest naprawdę wielka firma, zatrudniająca w tej chwili prawie 5 tys. ludzi, o ponad 1,5-miliardowym budżecie. Jest co robić, jest się czym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#RobertKwiatkowski">Tego typu rzeczy należą do obowiązków szefów zespołów „Wiadomości”, „Panoramy”, „Teleexpressu”, dyrektora i wicedyrektora Telewizyjnej Agencji Informacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#RobertKwiatkowski">I nadzorującego ich działalność dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanRokita">I do licznej rzeszy pracowników telewizji, jak rozumiem, odpowiedniej hierarchii. Nie wchodźmy w szczegóły. Jak rozumiem, pan prezes nigdy nie ingerował w toku historii swojej prezesury w ogóle w kwestie programów informacyjnych, bezpośrednio. Prawda? Tak rozumiem tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, ja tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanRokita">Aha. To w jakich przypadkach pan ingeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RobertKwiatkowski">Zdarzają się takie historie, kiedy mnie szczególnie zależy na tym, żeby pokazać czy uwypuklić znaczenie jakiegoś procesu, czy jakiegoś wydarzenia - np. szczyt w Kopenhadze, np. szczyt NATO rozszerzający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RobertKwiatkowski">...sojusz o nowe państwa, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanRokita">A okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RobertKwiatkowski">...proces integracji z Unią Europejską - przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanRokita">Jasne. To bardzo ważne rzeczy. A proces powstawania Komisji Śledczej w parlamencie, w którym pan, jak rozumiem, jest pomówiony jako jedna z osób inicjujących łapówkę, z pańskiego punktu widzenia nie wymagał takiego żadnego osobistego nadzoru ani żadnej osobistej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja się w tego typu rzeczy nie angażowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanRokita">Aha. Czyli, jak rozumiem, decyzje dotyczące odsuwania dziennikarzy telewizyjnych od prowadzenia programów nie były przez pana podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli takie były, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanRokita">I pan nie sprawdzał, znaczy nie przyglądał się pan w ogóle okolicznościom, w których tych dziennikarzy ewentualnie odsuwano, albo nie odsuwano. Po powrocie z urlopu nie interesowało to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#RobertKwiatkowski">Jak już mówiłem panu posłowi, byłem, może nie w trakcie, ale na pewno bezpośrednio po tych wydarzeniach, które, jeśli były, były opisywane przez prasę czy przez „Rzeczpospolitą”, byłem na urlopie. Tym się nie interesowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RobertKwiatkowski">...nie chcąc wzbudzać kolejnych, czy prowokować, powodować kolejnych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanRokita">I, panie prezesie, chciałbym, żeby pan tylko potwierdził, że pana właściwie zrozumiałem. Jakieś decyzje kontrowersyjne dotyczące relacji z prac Komisji Śledczej w pierwszym etapie jej prac są w telewizji podejmowane. Pan oczywiście wie, że to są decyzje dotyczące instytucji, przed którą pan osobiście za chwilę stanie, bo to, myślę, dla pana jako człowieka inteligentnego było od samego początku oczywiste. I będąc zwierzchnikiem tej instytucji nie interesuje się pan w ogóle kto i ewentualnie jakie w tej sprawie decyzje podjął w spółce, której pan jest prezesem. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RobertKwiatkowski">Istnieje w tej, jak i w każdej innej sprawie swoista pragmatyka służbowa, która każe podejmować decyzje i odpowiadać za nie szefom zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanRokita">To pan mówił, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#RobertKwiatkowski">I powtarzam, bo to, jak sądzę, jest bardzo istotne dla zrekonstruowania mojego sposobu myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#RobertKwiatkowski">Oni podejmują te decyzje, ja staram się skoncentrować na innych, ważniejszych, moim zdaniem, dla spółki sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanRokita">Przepraszam za pytanie. Ja wyręczam trochę przewodniczącego, ale pan prezes jest świadom, że zeznaje pod rygorem odpowiedzialności karnej? Tylko tak dla porządku chciałem o to zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Dobrze, to zostawmy ten wątek w takim razie i przejdźmy do meritum kwestii. Panie prezesie szanowny, pan przewodniczący Nałęcz, bo od tego trzeba zacząć, bo to jest, moim zdaniem, istota sprawy, pan przewodniczący Nałęcz cytował panu ten słynny fragment zeznań 14 stycznia, który wzbudził potem te wszystkie głośne kontrowersje: „Ja jesienią ubiegłego roku znałem historię „Przychodzi Agora do Rywina”, dzisiaj, 14 stycznia coraz więcej informacji to potwierdza”. - i dalej - „Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy”. Wprawdzie wymiana zdań między panem marszałkiem Nałęczem a panem skończyła się stwierdzeniem pana marszałka Nałęcza: rozumiem, ale proszę wybaczyć, że ja nie rozumiem absolutnie niczego, w związku z tym chciałbym jeszcze pana popytać w tej materii. Skąd pan znał, jak pan mówi, tę historię pt. „Przychodzi Agora do Rywina”? Pan mówi: Znałem tę historię. Skąd pan to znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#RobertKwiatkowski">Odnoszę to do początku sprawy, znaczy do tego, jak ta sprawa dla mnie się zaczęła. Spotkał się ze mną pan Rywin i powiedział: Przychodzę, bo jestem po rozmowie z panią Rapaczyńską, z Agorą itd., itd. Taki był początek tej sprawy. Ja jesienią ubiegłego roku znałem tę historię czy do jesieni ubiegłego roku znałem tą historię jako tą, która się zaczyna. To nie stoi w sprzeczności z tym, co mogło się wydarzyć i wydarzyło w takcie rozmowy pana Michnika z panem Rywinem, tylko ja tej rozmowy nie znałem, nie było mnie przy niej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RobertKwiatkowski">...nie byłem o niej informowany, poznałem jej zapis w grudniu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanRokita">A, panie prezesie, czyli znał pan, rozumiem, ten wariant, umownie go nazwijmy tą metaforą, którą pan użył, „Przychodzi Agora do Rywina”, od pana Rywina, z tej rozmowy po prostu tam dwudziestego któregoś czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RobertKwiatkowski">Czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanRokita">Lipca, mój Boże, tak, oczywiście. Tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanRokita">Ale pan prezes dalej mówi, że dzisiaj, 14 stycznia 2003 r. coraz więcej informacji taką wersję potwierdza. Czy to potwierdza dokładnie? Znaczy, jakie to były te informacje, które pan, rozumiem, uzyskał później na 14 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, tekst artykułu w „Gazecie Wyborczej”, a raczej wywiadu, jakiego pan Andrzej Zarębski udzielił „Gazecie Wyborczej”, mówiąc, że on rozmawiał z Rywinem na temat ustawy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanRokita">Ale pan sobie zdawał sprawę z tego, że ta metafora „Przychodzi Rywin do Michnika” została przez „Gazetę Wyborczą” użyta w kontekście dość zrozumiałym dla opinii publicznej i jednoznacznym. Mianowicie, chodziło o to, że przychodzi z propozycją łapówki i protekcji politycznej, i żąda politycznej protekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja użyłem tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanRokita">Było to dla pana jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja użyłem tej metafory w przeświadczeniu i dla podkreślenia, że perspektywa, z jakiej ja na tą sprawę patrzyłem, jak ja ją znałem, była kompletnie inna. Znaczy ona nie zawierała w sobie tego wątku korupcyjnego, ona po prostu miała, tak jak mi to pan Rywin przekazywał, mieć wątki związane ze sprawami biznesowymi - objęcie Polsatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanRokita">Tak, tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#RobertKwiatkowski">...oraz pomocy, jakiej na prośby Agory i nadawców prywatnych pan Rywin miał udzielić czy wstawić się za właściwym, lobbować w sprawie właściwego kształtu ustawy o radiofonii i telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RobertKwiatkowski">...co uznawałem i uważałem za rzecz normalną i oczywistą, żeby takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanRokita">Nawet nienaganną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RobertKwiatkowski">...szefa prywatnej telewizji, szefa rady nadzorczej prywatnej telewizji, znanego producenta filmowego angażować; oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanRokita">Bo 26 lipca taką relację właśnie przedstawił panu pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, no skonfundowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#RobertKwiatkowski">...zdenerwowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanRokita">Zdenerwowany, tak, ale nie mówił nic o łapówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, mówił o wymieszaniu wątków jednych i drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanRokita">Ale dzisiaj zna pan już nagranie z rozmowy słynnej 22 lipca między Adamem Michnikiem i Wandą Rapaczyńską. Ja rozumiem, że nie ma pan już dzisiaj wątpliwości co do tego, że po badaniach Instytutu Ekspertyz Sądowych zwłaszcza w Krakowie tej rozmowy nie ulega wątpliwości, że w tej rozmowie Lew Rywin zwrócił się z propozycją łapówki w wysokości 17,5 mln dolarów. Ma pan wątpliwości co do tego dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Jeśli eksperci to potwierdzają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanRokita">No to w takim razie 14 stycznia miał pan w tej sprawie wątpliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. Ja odnoszę... Zeznając przed prokuraturą, odnosiłem swoją wiedzę, mówię wyraźnie o wrześniu ubiegłego roku, do sytuacji, w której ja znałem tą historię jako przedstawianą w inny sposób. Mój stan wiedzy zmienił się wtedy, kiedy „Gazeta Wyborcza” opublikowała zapis rozmowy, a następnie umieściła pełny tekst nagrania w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanRokita">Ale nie był pan, nie zdawał pan sobie sprawy z tego, że jeżeli pan tę metaforę użytą w tytule artykułu Smoleńskiego odwraca, to za tym kryje się sugestia, że inicjatywa łapówki pochodzi od Agory, że to tak jest czytane? Nie miał pan absolutnie takiej intencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, absolutnie. Znaczy byłoby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanRokita">Absurdalne całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RobertKwiatkowski">Byłoby to... no, pan poseł użył tego sformułowania; że Agora wysłała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanRokita">Ja chcę panu podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo dziękuję. Agora wysłała pana Rywina z propozycją łapówki do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanRokita">No właśnie, ja nie wiem, to pan powiedział, że przychodzi Agora do Rywina, i ja to tak... Ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jest. W tym sensie, że Agora jako reprezentant nadawców, spółka Agora jako reprezentant nadawców prywatnych, czy też organizujący ich pracę, zwróciła się z prośbą, propozycją, sugestią do Lwa Rywina, szefa rady nadzorczej prywatnej stacji kodowanej, o to, żeby wspomógł ją w batalii o właściwy kształt ustawy o radiofonii i telewizji, co potem potwierdził pośrednio czy bezpośrednio pan Andrzej Zarębski w wywiadzie, że rzeczywiście on też o to zwracał się do pana Rywina. I to uznałem za naturalne, za logiczne, za jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanRokita">Pan jest świadom, że te słowa stały się podstawą do oskarżenia pana, w trakcie przesłuchań chociażby tutaj przez poszczególnych świadków, o zamiar mataczenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo nad tym boleję, ale jakie miałem intencje, wyraziłem to w jasny, jak sądzę, sposób; na tyle jasny, na jaki mnie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie prezesie, pan dzisiaj powiedział, że stosunki z Agorą wtedy już, w lecie 2002 r., były złe albo nawet bardzo złe. Pan też w zeznaniach w prokuraturze mówił o konflikcie z Agorą. Chciałem pana tak, abstrahując na razie od tego, czysto teoretycznie, zapytać: Czy pan uważa, że jest możliwe do pogodzenia posiadanie z kimś stosunków złych albo bardzo złych, konfliktu, a jednocześnie posiadanie do tego kogoś pozytywnego stosunku? Czy w pańskiej wyobraźni się takie dwie rzeczy mieszczą równocześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RobertKwiatkowski">W mojej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanRokita">To ciekawe, niech pan to łaskawie wyjaśni; tzn. jak to jest możliwe, że można mieć z kimś, jak mówię, bardzo złe stosunki, konflikt, i mieć pozytywny stosunek zarazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł życzy na przykładzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RobertKwiatkowski">Konkretnym. Np. spółka Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanRokita">Tak jest. O tym przykładzie rozmawiamy cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RobertKwiatkowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanRokita">Znaczy, żeby też nie zadawać panu prezesowi jakichś rebusów, bo przecież i pan wie, o co pytam, i ja wiem, o co pytam. Pan jednocześnie w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” mówi, że Rywin poprosił pana o współpracę w tej sprawie, ponieważ, cytuję: znał mój pozytywny stosunek do Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanRokita">Pański stosunek pozytywny do Agory był znany wszystkim, rozumiem, wtedy: Rywinowi, Agorze, opinii publicznej. Proszę łaskawie powiedzieć coś więcej na ten temat, jak to jest jedno z drugim możliwe. Ja bym chciał to zrozumieć. Szczerze mówię: nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RobertKwiatkowski">Już wyjaśniam. Otóż uważam, że spółka Agora to jest jedno z najlepiej rozwijających się polskich przedsiębiorstw, które akurat mam okazję obserwować i znać dość dobrze, bo rozwija się na tym samym segmencie rynku, w którym ja pracuję; chodzi o media. Odnieśli autentyczny sukces rynkowy. Zgrana grupa ludzi, którzy coś osiągnęli i pewnie mają szansę osiągnąć jeszcze więcej. To jest mój pozytywny stosunek do spółki, z której wieloma pracownikami, nie wyłączając jej redaktora naczelnego, kiedyś łączyły mnie stosunki koleżeńskie, tak bym powiedział. Jednocześnie nie ukrywam swojego krytycznego stosunku do zachowania czy działań tej spółki w sprawach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ale nie tylko. Nie ukrywam swojego krytycznego stosunku w sprawie tego, co zrobiono z moim wywiadem, a co przytoczyłem przed chwilką, wycięcia po prostu jednego imienia i nazwiska. Nie ukrywam krytycznego stosunku do publikacji „Gazety Wyborczej” w tzw. sprawie bydgoskiej, o której pan redaktor Michnik mówi, zresztą tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanRokita">Ale zostawmy sprawę bydgoską na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RobertKwiatkowski">A szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanRokita">Może w dalszych pytaniach, żeby nie wszystko na raz; dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RobertKwiatkowski">Dobrze. To jest, myślę, punkt zwrotny, bo ja nie zgodziłem się z sugestiami, jakoby Telewizja Polska zatrudniała w Bydgoszczy na stanowisku dyrektora jakiegoś krętacza, który ma podejrzane kontakty ze światem przestępczym. Efektem tych podejrzeń „Gazety Wyborczej” były nie tylko dwa artykuły, które w pewnym odstępie, ale właściwie w niezmienionej treści się ukazały, ale też wyrok sądu Rzeczpospolitej w tej sprawie na niekorzyść „Gazety Wyborczej”. Jeśli trzeba będzie, to ja to odczytam albo przytoczę. Tak to jest, że można mieć, jak sądzę, i taki, i taki stosunek. Jednocześnie uważałem i liczyłem na to, że właśnie w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji interesy telewizji publicznej i interesy, które reprezentuje spółka Agora, są niekonfliktowe, znaczy daje się znaleźć pewien obszar wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanRokita">Czyli, żebym dobrze zrozumiał, jak pan miał ten pozytywny stosunek do rozwoju Agory jako wielkiego sukcesu, jak pan mówi, na polskim rynku medialnym po 1989 r., to pan chciał, żeby ta spółka mogła dalej realizować swoją strategię, do której należał także zakup jednej z sieci telewizyjnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście nie. Dlaczego pan zakłada, że mój pozytywny stosunek do Agory oznacza bezkrytyczne akceptowanie wszystkich planów i pomysłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanRokita">Czyli miał pan pozytywny stosunek do spółki jako przedsięwzięcia, ale jeden z głównych celów strategicznych tej spółki, jak to definiowała pani prezes Wanda Rapaczyńska, czyli zakup jakiejś stacji telewizyjnej, uważał pan za zły i zamierzał przeciwdziałać temu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanRokita">To proszę łaskawie powiedzieć, co pan zamierzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł przed chwilą wymienił II program telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanRokita">Nie, ja nie wymieniłem II programu telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może pana źle zrozumiałem w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanRokita">Nie, przepraszam, ja bardzo precyzyjnie powiedziałem, że elementem strategii spółki był zakup jakiejś sieci telewizyjnej, to przyznała i pani Rapaczyńska, i to wiadomo od dawna z mediów. Wszyscy, którzy się tym interesują, to wiedzą. Pan dobrze życzy tej spółce i pan podziwia tę spółkę. Chodzi mi o ustalenie, czy w związku z tym pan chce, żeby ona mogła swoją strategię założoną w głównych rysach realizować, czy pan podejmuje działania, żeby tej strategii przeszkodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RobertKwiatkowski">Ależ, szanowny panie pośle, ja nie jestem realizatorem czy też wykonawcą strategii spółki Agora. Ja mogę z uznaniem wypowiadać się przecież także o konkurencji i dobrze życzyć także konkurencji. No jeśliby spółka Agora weszła na rynek telew0izyjny, jest oczywiste, że byłaby konkurentem czy konkurentką Telewizji Polskiej. Ale chyba można życzyć dobrze konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanRokita">Jasne. Jak rozumiem, pan poszedł po rozmowie z panem Rywinem do prezesa Rady Ministrów, ażeby pomóc Agorze w realizacji tej właśnie jej strategii, tak pan w każdym razie mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”: „Chodziło o mediację w sprawie ustawy. Poszedłem tam na prośbę Rywina, dlatego że Rywin znał mój pozytywny stosunek do Agory”. To jest ten wywiad pański z 11 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RobertKwiatkowski">Dla porządku, od razu powiem, że wywiad jest autoryzowany nie przeze mnie tylko przez rzecznika prasowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanRokita">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RobertKwiatkowski">...o którym pan poseł był już uprzejmy wspomnieć. Ja powtórzę o tym, o czym mówiłem w słowie wstępnym: „Uznałem, że istnieje pole do kompromisu i tym polem kompromisu, jeśli zainteresowane są obie strony - a jak słyszę i pan premier o tym mówi, i Agora o tym mówi - no to znaczy, że sprawy idą w dobrym kierunku, co bardzo mnie cieszyło, nie ze względu na interes, jaki ma bądź nie ma w tym spółka Agora, tylko interes, jaki w tym ma Telewizja Polska, żeby przełamać bariery rozwoju, które nas ograniczają i żeby szybko weszła w życie ustawa o radiofonii i telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanRokita">Panie Prezesie! Tylko ja przepraszam, ja mam taki strasznie zero jedynkowy umysł, proszę to wybaczyć, to jest może przesadnie prostackie, ale taki jestem, znaczy... Chciałbym od pana dostać prostą odpowiedź, bo dla mnie jest tak, jeżeli mam pozytywny stosunek do jakiejś firmy, to jestem ewentualnie gotów jej pomóc. Jeżeli mam konflikt z jakąś firmą, to nie idę z własnej inicjatywy do premiera po to, żeby jej pomagać. Czy to jest logiczne, czy jest jakoś inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, ja mam inną logikę. To nie jest świat zero-jedynkowy, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanRokita">Właśnie, jakieś strasznie zawiłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RobertKwiatkowski">Świat nie musi składać się z samych wrogów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanRokita">Pan nie znosi tej firmy, pan ma z nią bardzo wielki konflikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, właśnie, panie pośle Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanRokita">Przepraszam, bardzo proszę, panie prezesie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#TomaszNałęcz">Pozwólmy świadkowi się wypowiedzieć, potem formułujmy następne pytania, żeby się nasze przesłuchanie nie zamieniło w filmowe przesłuchanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanRokita">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja chcę tylko powiedzieć, że dla mnie świat nie musi składać się z samych wrogów i przyjaciół. Znaczy on nie musi być czarno-biały. Ta telewizja, którą mam zaszczyt prowadzić, jest telewizją kolorową. Mało tego, jeśli są jacyś przeciwnicy, to też można uznawać ich dorobek, ich osiągnięcia. Mało tego, można w ramach życia w tym samym czasie i w tym samym miejscu próbować tak zaawansować prace np. nad ustawą o radiofonii i telewizji, żeby, a to już jest w naszym, w interesie telewizji publicznej, ta ustawa weszła szybko w życie, ale nie odbywało się to, nie wiem, na siłę, wyłącznie kosztem drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy to można tak rozumieć, że pan zabiegał najpierw o zapisy w ustawie, które by poprzez zakaz koncentracji medialnej uniemożliwiły rozszerzenie się Agorze na rynek telewizyjny, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RobertKwiatkowski">Nigdy nie zabiegałem o takie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanRokita">Nie zabiegał pan nigdy o takie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Czyli nigdy pan o takie zapisy w tej ustawie nie zabiegał, ale za to był pan u premiera z prośbą o to, ażeby kompromis w sprawie tych zapisów był wypracowany, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RobertKwiatkowski">Byłem u premiera, prosząc i proponując, żeby uwzględnić w rysującym się kompromisie, który później przybrał kształt autopoprawki rządowej, także interesy Telewizji Polskiej. Interesom Telewizji Polskiej w moim rozumieniu wówczas nie zagrażała i nie zagraża zmiana dotycząca zapisów o ograniczeniu koncentracji w mediach. To były dwa rozdzielne pola. Jeśli dałoby się tego typu rozbieżne interesy pogodzić, a połączyć... Ja przypominam to, o czym mi mówił pan premier w pierwszej rozmowie, że polecił pani minister Jakubowskiej tak negocjować, żeby interesy wszystkich mediów były zaspokojone, żeby były zabezpieczone, to wydawało mi się, że nie tylko nie ma w tym nic zdrożnego, ale to jest dobry znak czy symptom tego, że idzie ku porozumieniu, że ta wielka wojna i burza, z jaką mieliśmy do czynienia w pierwszej połowie ubiegłego roku nieco przycichnie i już jesienią będzie można doprowadzić do sytuacji, w której ta ustawa będzie przyjęta, a my od 1 stycznia będziemy mogli mieć zwiększoną... bardziej skutecznie ściągany abonament i wreszcie móc uruchomić kanały tematyczne. Na to ja czekałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanRokita">Szanowny panie prezesie, ja to wiem, to znaczy ja nie interesuję się w swoich pytaniach pańską obroną interesu telewizji publicznej, bo ta jest dla mnie oczywista. Pan jest prezesem, pan chodzi do premiera w tej sprawie, pan zabiega w procesie ustawodawczym. Proponuję, żebyśmy ten wątek zostawili na boku, bo to jest oczywiste, prawda. Pan broni interesu telewizji publicznej, to jest pańskie zadanie, za to panu spółka płaci pieniądze. Mnie chodzi o pański stosunek do firmy Agora, to znaczy mnie chodzi o to, czy był pan u premiera w imieniu Agory z prośbą o to, ażeby pan premier poczynił koncesję na rzecz Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie mam pełnomocnictw do reprezentowania spółki Agora. Zresztą nie rozmawiałem z przedstawicielami tej spółki, rozmawiałem tylko z panem Rywinem, który mi mówił o tym, że takie jest nastawienie spółki i z tym Agora przyszła do pana Rywina, a nie do mnie, więc uznałem za stosowne. A pan premier zgodnie z art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji jest jedną z osób, które odpowiadają za kształt polityki audiowizualnej w kraju; czymże jest innym ustawa o radiofonii i telewizji, jak nie wytyczaniem takiego kierunku czy kształtu, określaniem kształtu polityki audiowizualnej, żeby mu tego typu informacje przekazać i powiedzieć, że no właśnie taki jest sposób myślenia, że sposób myślenia się zmienia, bo różny był sposób myślenia nadawców prywatnych w tej sprawie na przestrzeni czasu. Ten proces był bardzo dynamiczny i się zmieniał, a okazuje się, że nagle jest bardziej, powiedzmy, ugodowy, bardziej kompromisowy, że jest szansa na to, żeby wreszcie prace nad ustawą poszły do przodu, żeby je popchnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanRokita">I ustalmy tak: nie był pan u premiera w imieniu Agory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanRokita">Na pewno? Wszakże był pan u premiera z inicjatywą taką, ażeby doprowadzić do kompromisu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RobertKwiatkowski">Byłem u premiera, jak już mówiłem to wielokrotnie, w sprawach Telewizji Polskiej i przekazałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanRokita">Panie prezesie, my to wiemy, tylko mnie chodzi o Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#RobertKwiatkowski">...i przekazałem tę informację, informację, z której naprawdę byłem zadowolony, bo konsekwencją takiego działania, moim zdaniem, byłoby przyspieszenie prac nad nowelizacją i zamknięcie nowelizacji do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanRokita">Czyli podjął się pan mediacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#RobertKwiatkowski">To już są słowa pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#RyszardKalisz">Panie marszałku, ale ja mam ciągle wrażenie, że pan poseł Rokita odpowiada sam na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanRokita">Nie, ja pytam, czy pan prezes Kwiatkowski podjął się mediacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja już, że tak powiem, cały proces, na ile go pamiętam, i myślowy, i działania, przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanRokita">Nie chce pan odpowiedzieć, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ale panie pośle, bo mówimy bez przerwy, teraz odniosłem wrażenie, że pan prezes Kwiatkowski jedynie oddechu zaczerpnął. Proszę mu pozwolić formułować swoje odpowiedzi do końca, bo rzeczywiście inaczej będzie można odnieść wrażenie, że dręczymy świadka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#RobertKwiatkowski">Jak już mówiłem wcześniej, uznałem za stosowne podzielić się tą wiedzą z panem premierem. Reakcja pana premiera była następująca: że sprawy prowadzi pani minister Jakubowska i ona dopracuje do końca szczegóły kompromisu z nadawcami prywatnymi. Bardzo mi zależało na tym, żeby nie odbywało się to kosztem interesów nadawców publicznych, telewizji zwłaszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes te swoje wysiłki i tę rozmowę z premierem nazwałby mediacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#RobertKwiatkowski">Raczej nie, bo wtedy oznaczałoby to konieczność czy potrzebę włączenia w tego typu zabiegi przede wszystkim Agory, a tu mediatorem był pan Rywin, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli ja rozumiem, że wycofuje się pan generalnie z twierdzenia zawartego w tym wywiadzie autoryzowanym wprawdzie nie przez pana, tylko przez pana Jacka Snopkiewicza, w którym mówi pan, że na pytanie dziennikarza premier Miller mówił, że to pan się do niego zgłosił w imieniu Agory i zaproponował mediację z prywatnymi nadawcami. Odpowiada pan: Prawda, ale chodziło o mediacje w sprawie ustawy, a nie w sprawie łapówki. Czyli to nie była mediacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RobertKwiatkowski">Chodziło o sprawy Telewizji Polskiej. Zawsze chodziło mi o sprawy ustawy, ponieważ one dotyczą spraw Telewizji Polskiej, one dotyczą także, jestem realistą, spraw innych nadawców, to jest oczywiste, one regulują rynek, cały rynek, a nie tylko rynek nadawców publicznych. I tak szybko, jak nadawcy prywatni zaakceptują nowelizację, tak szybko uda się tę nowelizację wprowadzić, a tym jesteśmy zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanRokita">Czy była to mediacja, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#RobertKwiatkowski">Już odpowiadałem na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że nie była. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#RyszardKalisz">Panie marszałku, no, ja bardzo proszę o reakcję. Pan poseł Rokita sam odpowiada na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanRokita">Pan prezes był łaskaw powiedzieć, że już odpowiedział na to pytanie, więc chcę uzyskać potwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanRokita">Nie, chcę uzyskać potwierdzenie, czy podtrzymuje wypowiedź sprzed 60 sekund, że nie była to mediacja i dlatego cytuję pana prezesa, postępuję całkowicie poprawnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RyszardKalisz">Pan prezes na pańską odpowiedź na pańskie pytanie nie reagował. Proszę, panie pośle, o zadawanie pytań, a nie sugestie w pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#TomaszNałęcz">Ja jednak, szanowni panowie, chociaż pan prezes sobie tego nie życzy, zarządzę 5 minut przerwy, bo widzę, że wszyscy jesteśmy zmęczeni. Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zdawania pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie prezesie, chciałbym pana prosić łaskawie o to, żeby pan był łaskaw zrekonstruować swój tok myślenia z wiosny i lata ubiegłego roku w kwestii zapisów dekoncentracyjnych w ustawie o radiofonii i telewizji, na spokojnie. Pan był łaskaw powiedzieć, że pan o te zapisy dekoncentracyjne nie zabiegał - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Czy można zatem rozumieć, że z wypowiedziami i inicjatywami ludzi, którzy o te zapisy zabiegali, pan się nie solidaryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, pan prosił o rekonstrukcję sposobu myślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RobertKwiatkowski">Sądzę, że najlepszą rekapitulacją tego sposobu myślenia jest tytuł, który dała „Gazeta Wyborcza” mojemu dla niej wywiadowi, tzn. „Lepszy Michnik od Murdocha”, w największym skrócie, w największym cudzysłowie. Otóż sprawa koncentracji czy ograniczenia koncentracji mediów albo wzrostu konkurencyjności na rynku mediów nie była pierwszoplanowym, nie była w żadnym razie tematem, nie była racją stanu dla telewizji publicznej. Telewizja publiczna, którą mam zaszczyt reprezentować, dbała o sześć rzeczy, z biegiem czasu doszła siódma w procesie legislacyjnym. Pozwolę sobie je przypomnieć: Po pierwsze, sprawa ściągalności abonamentu. Uważam, że jest w najwyższym stopniu niepokojące, że ściągalność abonamentu w Polsce to jest ledwie 50%, tak jakby jedni płacili, a drudzy nie, a korzystają wszyscy. Po drugie, możliwość tworzenia nowej oferty programowej przez telewizję, co w języku konkretów oznacza tworzenie kanałów tematycznych. Telewizja Polska jest często krytykowana za to, że ma za mało misji albo za późno pokazuje programy misyjne, nie o tej porze, którą większość uznaje za stosowną, nadającą się do oglądania. Otóż odpowiedzią na tego typu krytykę, czasem słuszną, jest uruchomienie kanałów tematycznych, w których my moglibyśmy pokazywać naszą produkcję nie raz, nie dwa, wiele razy, na różnych kanałach, tak żeby wszyscy, niezależnie od tego, jaki jest rozkład dnia i plan zajęć poszczególnych widzów, mogli się z tą ofertą zapoznać. Skracam, bo nie chcę, żeby to wyglądało na przeciąganie. Po trzecie, to uregulowanie spraw archiwów. Archiwa po Radiokomitecie są niezbędne do tego, żeby w lepszy sposób skonstruować ofertę programową telewizji, czyli mieć czym zapełnić znaczną część nadawania kanałów tematycznych. Po czwarte, uważałem, że prawdziwym rozwiązaniem tych problemów, które trapią sektor mediów elektronicznych w Polsce, jest przejście w naszym kraju do epoki cyfrowej, do ery cyfrowej, do naziemnego nadawania cyfrowego. Bez tego my zawsze będziemy mieli wielkie kłótnie, wielkie spory, wielkie kłopoty z tym, komu dać jaką częstotliwość. Ubiegają się o taką częstotliwość i telewizje komercyjne, i telewizja katolicka, i telewizja publiczna. Tego typu spory byłyby anachronizmem i przebrzmiałyby wtedy, kiedy można byłoby uruchomić nadawanie cyfrowe. Z opracowań Instytutu Łączności wynika, że mamy możliwość w najbliższym czasie uruchomienia, pod pewnymi warunkami, dwóch ponadregionalnych i dwóch regionalnych sieci cyfrowych. Co to oznacza w największym skrócie? Oznacza to, że w jednym pakiecie, w jednym multipleksie czy czterech multipleksach można by zmieścić wiązkę od 4 do 6 programów telewizyjnych dla telewizji. I dlatego walczyłem o to i walczę nadal o to, żeby telewizja była operatorem multipleksu. Oznacza to, w skrócie, „jedynkę”, „dwójkę”, „trójkę”, nowy kanał tematyczny wysokiej kultury w jednej częstotliwości i pełną ofertę na całym terytorium kraju. Podobnie można byłoby myśleć o ofercie nadawców komercyjnych. Tak że to nie jest wyłącznie sprawa telewizji publicznej, to jest sprawa awansu cywilizacyjnego kraju. My za chwilę, w okolicach 2005 r., będziemy w sytuacji, w której będziemy skansenem, jeśli chodzi o społeczeństwo informacyjne, ponieważ wszystkie kraje w Europie Zachodniej - niektóre już to mają, przy sporych kłopotach we wprowadzaniu tej naziemnej telewizji cyfrowej - zmierzają konsekwentnie w tym kierunku. A naziemna telewizja cyfrowa to jest nie tylko możliwość odbierania telewizora w samochodzie, ale to jest także cały wachlarz różnego rodzaju usług, od rozrywki zaczynając, na bankowości skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#RobertKwiatkowski">To były cztery rzeczy ważne, ta racja stanu. Kolejne dwie, o których warto mówić, to jest projekt utworzenia polskiej telewizji regionalnej po to, żeby uporać się jakoś z problemem, jaki telewizja publiczna ma, tzn. wielkich kosztów, jakie ponosi na utrzymywanie oddziałów terenowych. Kolejnym problemem istotnym wynikającym z uznania racji tych, którzy krytykują telewizję za zbytnią komercjalizację, jest wprowadzenie licencji programowej, tzn. takiej formy rozliczania się telewizji publicznej z abonamentu, z pieniędzy, jakie dostaje od wszystkich abonentów, żeby można było jasno wykazać, że dostaliśmy tyle i wydaliśmy tyle i tyle pieniędzy na takie i takie działania. W tym procesie ważną rolę powinna odgrywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I w toku dyskusji w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji doszedł jeszcze jeden element, mianowicie przeciwdziałanie próbom ograniczenia obecności, nadmiernym próbom ograniczenia obecności telewizji publicznej na rynku reklam, ponieważ takie próby w procesie legislacyjnym się pojawiły. I szczyt takich prób, znaczy ich eskalacja miała miejsce właśnie w lipcu ubiegłego roku, znaczy, dążono do wprowadzenia ograniczeń ustawowych na nadawanie reklam przez telewizję publiczną, łącząc to i wiążąc ze stopniem ściągalności abonamentu. Czyli takie drabinki, taką drabinkę stworzono - jeśli będzie tyle procent, to można ograniczać emisję reklam w telewizji publicznej o taki procent, jeśli wyższy, no to o wyższy procent. Szczegół, wydawałoby się, a rzecz z punktu widzenia, no, zresztą także nadawców prywatnych, nie tylko telewizji publicznej, to trzeba uczciwie powiedzieć, polegał na sposobie rozliczania: czy to ma być system dobowy, czy dzienny, czy też godzinowy. System godzinowy powodowałby ograniczenie możliwości nadawania w tzw. prime time, a to, przy niskiej ściągalności abonamentu, mogłoby się kończyć katastrofą ekonomiczną dla przedsiębiorstwa, którym kieruję. Ponieważ dzisiaj, paradoksalnie, najbardziej pewnym źródłem pozyskiwania środków finansowych nie jest abonament, a jest reklama. To jest kompletnie nienormalna, patologiczna sytuacja. Czyli to było tych siedem głównych spraw. Jak pan poseł widzi, w żadnej z nich nie mieści się sprawa koncentracji czy zakazu... czy ograniczenia koncentracji mediów. Chociaż, uczciwie powiem, bardziej pewnie jako były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niż obecny prezes zarządu telewizji publicznej, że ten problem... dobrze, że ten problem stanął na porządku dnia. To znaczy, nie jest tak, że złe, wrogie siły tylnymi drzwiami usiłują ten problem wprowadzić, po to, żeby uderzyć i zniszczyć sektor nadawców prywatnych. Ograniczenia dotyczące koncentracji w każdym rodzaju działalności gospodarczej, który ma charakter koncesjonowany czy regulowany, takim jak telewizja, jak radiofonia, jak telekomunikacja, jest standardem. Zresztą... Jest oczywistością. Tego typu ograniczenia istnieją wszędzie, takie są. Jest kwestią polityki państwa, jak te proporcje mają być wyznaczone, tzn. ustalenia tego, co można, a co nie wolno, co można, a czego nie trzeba robić. No ale to już są instrumenty polityczne czy polityki sensu stricto, i to w dobrym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-921.2" who="#RobertKwiatkowski">Państwo musi określić, jakie tempo rozwoju bądź jakie tempo ograniczenia koncentracji przyjąć, ponieważ naturalna jest tendencja do koncentracji kapitału, a w takich sektorach, jak media elektroniczne, bywa to i groźne, i niebezpieczne. Z powodów pozagospodarczych. To znaczy państwo wszędzie, na pewno w Europie Zachodniej, dba o to, żeby istniał pluralizm poglądów, żeby była alternatywa, żeby była możliwość wyboru. Ona nie jest możliwa bez zapewnienia źródeł finansowania, bez zapewnienia aspektu ekonomicznego. Tylko pytanie o wyważenie proporcji, wyważenie proporcji. Tak że problem koncentracji... dobrze, że problem koncentracji kapitału się pojawił, dobrze, że on istnieje, dobrze, że na jego temat dyskutujemy, bo to jest ważna, o kapitalnym znaczeniu dyskusja także o wymiarze politycznym czy też ideowym, która ma bezpośredni kontekst gospodarczy. Natomiast to nie była racja stanu ani interes telewizji czy firmy, którą reprezentuję. Ja uznawałem wówczas, że być może warto, pokonując, nie na siłę... uwzględniając zastrzeżenia i opory środowiska nadawców prywatnych, które w tej sprawie też nie jest, że tak powiem, jednolite, poczynić być może większe ustępstwa, żeby ten problem rozwiązać, żeby sprawa poszła naprzód, żeby zamknąć ten temat - mam na myśli ustawę o radiofonii i telewizji - i żeby doszło do jej uchwalenia, bo my jej wszyscy potrzebujemy. My już - myślę nie tylko o telewizji publicznej, myślę o całym sektorze mediów elektronicznych - jesteśmy w tej mierze straszliwie zapóźnieni. Pierwsza ustawa z 1992 r. dała niesamowity impuls do rozwoju rynku mediów elektronicznych, impuls, który z czasem został wytracony i wreszcie zahamowany. To znaczy, legislacja dzisiaj już nie stymuluje wzrostu na rynku mediów elektronicznych, a go hamuje. Jeśli dodać do tego jeszcze wielki postęp, jaki się dokonał w dziedzinie technologii, no to ta luka, ta przepaść jest tym bardziej oczywista i tym bardziej bolesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JanRokita">To bardzo interesujące, co pan prezes mówi, można się nawet czegoś nauczyć, w moim przekonaniu, korzystając z pańskiej wiedzy. Tylko czy pan prezes sobie zdaje sprawę z tego, że wszystkie te siedem celów ani meritum debaty o koncentracji bądź dekoncentracji mediów nie jest związane z celem działania komisji, ponieważ celem działania komisji i celem moich pytań jest jedynie ustalenie tego, czy określone zapisy w ustawie o koncentracji określonej ustawy... Boże, przepraszam, już się przejęzyczam ja - czy określone zapisy dotyczące dekoncentracji w tej ustawie mogły mieć związek z aferą łapówkarską, czy też nie. I dlatego ja zmierzam, żeby... i moja prośba serdeczna dotyczy tego, żeby pan w tej sprawie tylko zechciał się w tej chwili wypowiadać, jeśli można o to prosić. Czy wersję ustawy sprzed poprawki, autopoprawki rządu z 23 lipca pan wspierał? Czy pan oceniał ją negatywnie? W kwestii zapisów dekoncentracyjnych, wyłącznie, nie w tamtych siedmiu celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł, jak rozumiem, dalej - zresztą to zrozumiałe, biorąc pod uwagę wcześniejsze deklaracje pana posła - namawia mnie do tego, żebym przyjął pańską zero-jedynkową optykę widzenia świata. Ja zaznaczam i podkreślam - być może to jest wada w moim rozumowaniu - że proces legislacyjny widzę jako proces właśnie, jako coś, co dzieje się, co zmienia się. Zwracam uwagę na te punkty, które uznaję za stałe w swoim działaniu. Wymieniłem już i obiecuję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JanRokita">Te siedem, tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RobertKwiatkowski">...nie będę dzisiaj do nich wracał, ale siedem plus jeden. Tym jednym, tym ostatnim jest dążenie do tego, żeby ten proces legislacyjny zakończył się szybko. Więc pytanie o koncentrację jest następujące... Znaczy odpowiedź na pytanie o koncentrację jest następująca: dla nas to była sprawa wtórna. Wtedy, kiedy okazało się, że opór nadawców prywatnych jest wielki i to może być przeszkoda w szybkim uchwaleniu ustawy, ja uznałem - zresztą znacznie wcześniej miałem, że tak powiem, zdystansowany stosunek do tego problemu koncentracji - że to być może to jest rozwiązanie, że to jest ten kompromis, że może warto go zawrzeć po to, żeby zamknąć tę ustawę, zamknąć ten temat i wprowadzić ją w życie, żeby ona zaczęła działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JanRokita">Czyli można rozumieć tak, że pan sobie pomyślał z punktu widzenia tych pańskich zasadniczych siedmiu celów, że 23 lipca - jak rząd przyjął tę autopoprawkę - to pomyślał pan sobie: Och, dobrze się stało, cała ustawa przejdzie szybciej. Czy dobrze rekonstruuję tok pańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie marszałku, no ale pan poseł Rokita znowu odpowiada sam na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JanRokita">Zadaję pytanie panu prezesowi bardzo jasne: Czy właśnie tak sobie pan pomyślał, czy inaczej? Że to przyspieszy bieg ustalenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, bo to był przejaw kompromisu, o którym wspominałem już wcześniej. Ten kompromis był wypracowywany. Jego warunkami brzegowymi... Nie chcę używać sformułowania ceną, ale jakimś ustępstwem ze strony rządu było takie, a nie inne sformułowanie przepisów dotyczących ograniczenia koncentracji kapitału w mediach. I z punktu widzenia Telewizji Polskiej to była rzecz, powiedzmy, obojętna. To nie wpływało na realizację tych siedmiu celów, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JanRokita">Jasne. A, panie prezesie, pan konsultował - to też z pańskich zeznań wynika - z różnymi przedstawicielami rządu, w tym także z premierem, cele tej ustawy, prawda? Pan był w pewnej debacie z przedstawicielami rządu na ten temat, czy też nie debatował pan z przedstawicielami rządu na temat celów tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RobertKwiatkowski">Debatowałem, panie pośle, szanowny panie pośle, w takim zakresie, w jakim było to konieczne i potrzebne do realizacji tych spraw, tych celów, przed którymi telewizja stała i które uznawała za najważniejsze do zrealizowania w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Niech pan prezes skończy jednak wypowiedź. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja nie chcę, broń Boże, przedłużać, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to naprawdę... Wszyscy jesteśmy zmęczeni, zwłaszcza my, siedzący od dziewiątej, stąd będę ingerował, jak którykolwiek z posłów będzie przerywał świadkowi w sposób oczywisty niezakończoną wypowiedź. A pan w sposób oczywisty swojej wypowiedzi nie zakończył jeszcze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#RobertKwiatkowski">Podkreślam raz jeszcze, proces legislacyjny, który zmierzał ku końcowi, a ten kompromis z pierwszej połowy lipca dawał wszelkie dane ku temu, żeby przypuszczać, że sprawa jest wreszcie zamknięta, uwzględniał interesy Telewizji Polskiej i to było, z mojego punktu widzenia, nad wyraz satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanRokita">Czy w tych konsultacjach zatem, które pan toczył w tej dziedzinie, w dziedzinie mediów publicznych, bo to pana interesowało, spotkał się pan z taką informacją, że rząd ma jakieś skrywane cele tej nowelizacji, skrywane przed opinią publiczną, tajne, jakieś konsultacje kiedyś tej materii dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#RobertKwiatkowski">Nigdy, panie pośle, nie zakładałem i nie mam takich informacji poza gazetowymi, że tak powiem, jakoby rząd w tym procesie nowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji miał jakieś cele inne niż te, które publicznie głosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanRokita">Mhm... Czyli raczej wykluczałby, czy wykluczałby pan zatem taką sytuację, że istnieją jakieś skrywane cele Rady Ministrów w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RobertKwiatkowski">O jakich skrywanych celach pan poseł... jakie skrywane cele pan poseł ma na myśli, czy mógłbym prosić o doprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanRokita">Czy doprecyzowanie pytania jest, panie prezesie, takie - myślałem, że pan może coś na ten temat nam więcej powiedzieć - w wyciągu z zapisu przebiegu posiedzenia rządu 23 lipca, na którym była przyjmowana autopoprawka, jest taka... - ta debata jest dość długa i interesująca - jest taka wypowiedź ministra obrony narodowej pana Jerzego Szmajdzińskiego, cytuję: „że można mówić oczywiście o zrealizowaniu celów przez rząd - chodzi cały czas o tę ustawę - a zwłaszcza celu nr 4, że umacniamy media publiczne, chociaż rozumiem, że nie jest to do przekazu publicznego, bo odkrylibyśmy to, co było skrywanym celem rządu”. Chodzi mi o to, czy pan wie, jakie były skrywane cele rządu, o których mówił na posiedzeniu Rady Ministrów minister obrony narodowej 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#RobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Ja, jak pan poseł na pewno wie, nie mam dostępu do dokumentów rządowych, do protokołów z posiedzeń Rady Ministrów. Nie mogę występować w charakterze rzecznika pana ministra Szmajdzińskiego, mogę jedynie spróbować nadać interpretację, swoją osobistą interpretację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanRokita">Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RobertKwiatkowski">...tym słowom. Otóż zacznę może od tematu nieco odległego, ale od stwierdzenia dość oczywistego, że Polska zmierza konsekwentnie do tego, żeby nie tylko być członkiem Unii Europejskiej, ale także państwem, którego system prawny i gospodarczy jest w pełni kompatybilny, by tu użyć tego informatycznego sformułowania, z tym co dzieje się w państwach Unii Europejskiej. Otóż jest normą, jest regułą, niezależnie od instrumentów i sposobów, w jaki ten cel jest osiągany, że media publiczne stanowią bardzo istotny segment rynku mediów elektronicznych, nie mówię o mediach drukowanych, to temat... to zupełnie inna sprawa, nie chcę na ten temat się wypowiadać. Jak mówię, niezależnie od instrumentów, jakie są w tej mierze używane, w takich państwach jak... o bardzo różnym systemie medialnym, tak różnych jak Francja czy Niemcy, czy Wielka Brytania, nadawcy publiczni, zwłaszcza telewizja publiczna zajmuje ok. 40%, 35–45% rynku mediów elektronicznych. Jest to istotne dlatego, że stwarza szansę, o której mówiłem wcześniej, tzn. szansę na pluralizm poglądów, na zapoznawanie się z poglądami prezentowanymi nie tylko przez nadawców prywatnych i prywatne media elektroniczne, ale także media publiczne, które formalnie są własnością skarbu państwa, rządu. Faktycznie poprzez system gwarancji są od tego rządu, czy bieżącej władzy politycznej, niezależne. Być może pan minister Szmajdziński miał na myśli osiągnięcie tego typu celu, to znaczy zagwarantowanie, że media publiczne będą istotnym uczestnikiem rynku mediów poprzez wspomożenie tych mediów w następujący sposób, w sposoby, o których mowa w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. A więc, po pierwsze, i przede wszystkim - abonament, o którym już mówiłem, nie będę powtarzał, poprzez kanały tematyczne, poprzez stworzenie nowej oferty programowej, poprzez uporządkowanie statusu prawnego archiwów, który to status jest od 1992 r. nieuporządkowany. Uporządkowanie tego typu rzeczy, uzdrowienie... Znaczy sformułowanie „uzdrowienie” zakłada, że sytuacja jest chora. Ja nie chcę tego powiedzieć, ale unormowanie sytuacji ekonomicznej nadawców, np. jeśli chodzi o telewizję publiczną w sprawie oddziałów terenowych, pozwoliłoby na lepsze realizowanie czegoś, co nazywa się - i słusznie - misją telewizji publicznej. Bo, jeśli pan poseł pozwoli, dla mnie misja... znaczy tym różni się telewizja publiczna od telewizji komercyjnych, że telewizja publiczna przede wszystkim jest producentem, powinna produkować audycje, a następnie na różny sposób w wielu kanałach, na wiele sposobów je wykorzystywać. Telewizje komercyjne głównie handlują, w dobrym tego słowa znaczeniu. Tu nie ma kontekstu pejoratywnego. One kupują licencje, a następnie pokazują dwa razy, trzy razy. Zbierają przy tym reklamy sprzedając, że tak powiem, dotarcie do swoich widzów. I tyle. Różnica, i to jest rzecz, o której chcę powiedzieć, polega na tym przede wszystkim, że produkcja audycji telewizyjnych w porównaniu z zakupem do dwukrotnego na przykład wykorzystania jest szalenie droga, jest o wiele droższa.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#RobertKwiatkowski">Wyprodukowanie audycji jest szalenie kosztowne. Znacznie łatwiej jest taką audycję, że tak powiem, zakupić do dwukrotnej emisji, spolszczyć, pokazać i tyle. Do tego są potrzebne te pieniądze z abonamentu. To być może miał na myśli pan minister Szmajdziński, ale, jak mówię, to jest wyłącznie moja interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanRokita">Chciałbym lepiej tę interpretację zrozumieć. Czy pan uważa, że uporządkowanie abonamentu, kwestii kanałów tematycznych, oferty programowej i archiwów, i wzmocnienie w ten sposób telewizji publicznej, mogłoby z jakichś powodów być tym celem skrywanym, o którym mówił pan minister obrony narodowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może. Mówię o zapewnieniu pozycji, pokazywałem to w kontekście państw Unii Europejskiej. W Polsce sytuacja na rynku mediów jest naprawdę trudna i być może o tego typu gwarancje, o tego typu możliwości dla mediów publicznych chodziło. Ja mówię wyłącznie - pewnie nic dziwnego - o telewizji publicznej, ale jej sytuacja na rynku mediów, niech mi będzie to wolno powiedzieć, jest znacznie lepsza, znacznie bardziej korzystna od sytuacji, jaką ma radiofonia publiczna, która w 80% zależy od abonamentu. Tam sprawa, zmiana sposobu i większa skuteczność w ściąganiu abonamentu w nieporównanie większy sposób uspokoiłaby sytuację, zapewniłaby stabilizację, pozwoliłaby skoncentrować się na zadaniach programowych, na realizacji misji. Bo w Telewizji Polskiej abonament to jest 30% budżetu. To bardzo źle i bardzo mi z tego powodu przykro, ale też ten medal ma drugą stronę. To oznacza, że my w 70% ten budżet jesteśmy w stanie zapewnić sami. W radiofonii publicznej jest tymczasem odwrotnie. W 80% budżet tej radiofonii stanowią wpływy abonamentowe i zachwianie abonamentu, ściągalności abonamentu o kilka ledwie procent skutkuje olbrzymimi kłopotami finansowymi, ekonomicznymi radiofonii publicznej, zarówno tej, że tak powiem, centralnej, dużej, jak i regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanRokita">A czemu, jeszcze ostatnie pytanie w tej sprawie, czemu w tej pańskiej hipotezie taki cel mógłby być celem skrywanym przed opinią publiczną? Jakie są argumenty po temu w tej pańskiej hipotezie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie potrafię... na to pytanie na pewno nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JanRokita">Ale myśmy zaczęli rozmowę od tego, że to właśnie, pańskim zdaniem, mógłby być z jakichś powodów ten cel skrywany, prawda? Więc pytanie brzmi: dlaczego, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RobertKwiatkowski">Być może siła oddziaływania mediów prywatnych także na klasę polityczną w Polsce jest tak wielka, że minister Szmajdziński z jakichś powodów uważał, że byłoby ryzykowne dla jego czy dla jego formacji ujawnienie takiego, moim zdaniem, szczytnego i logicznego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli można, bo rozumiem, że chce pan przejść do kolejnego jakiegoś dużego problemu, dochodzi godz. 16. Proponuję w tym momencie przerwać przesłuchanie pana prezesa Kwiatkowskiego. Za chwileczkę, panowie posłowie, ja chciałem odczytać listę posłów już zapisanych do zadawania pytań: pan poseł Lewandowski, pan poseł Kopczyński, pan poseł Szteliga, pan poseł Rydzoń, pan poseł Ziobro, podejrzewam, że będą kolejne zgłoszenia. W tej sytuacji, panie prezesie, zmuszony jestem w trybie kodeksowym wezwać pana na kolejne posiedzenie komisji, które zarządzam na dzień jutrzejszy, czyli 20 lutego, na godz. 9. Jak też chciałem zobowiązać pana do zgłoszenia się o godzinie... Ja za chwilę zarządzę przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 16.30, o 16.30 sporządzimy protokół z przesłuchania pani prezes Rapaczyńskiej, natomiast to posiedzenie komisji, znaczy ta część posiedzenia dzisiejszego komisji, na której sporządzimy protokół z pańskiej pierwszej części przesłuchania, odbędzie się o godz. 18.30. Także chciałem pana zobowiązać do zgłoszenia się dzisiaj o godz. 18.30 na kolejnej części dzisiejszego posiedzenia komisji i jutro na kolejnym posiedzeniu komisji o godz. 9. Zgłaszali się jeszcze posłowie do zabrania głosu, pan poseł Lewandowski, pan poseł Kopczyński. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z zeznaniami, które na dzisiejszym posiedzeniu komisji złożył pan Robert Kwiatkowski, prezes Telewizji Polskiej, zgłaszam wniosek, żeby następnym w kolejności świadkiem, po zakończeniu przesłuchania pana prezesa, był pan Lew Rywin. Również zwracam się z propozycją do komisji, żeby rozważyła możliwość, że po zakończeniu przesłuchania pana Lwa Rywina doprowadzić do konfrontacji między nim a panem Robertem Kwiatkowskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BohdanKopczyński">Ja mam prośbę do pana prezesa za pośrednictwem pana przewodniczącego, żeby pan był łaskaw dać dla komisji aktualnie obowiązujący statut Telewizji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem, że pan prezes się postara jutro przyjść ze statutem, jeśli można, tak? Jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RobertKwiatkowski">Mam nadzieję, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#TomaszNałęcz">A swoją drogą ja proszę sekretariat, żeby sprawdzić, czy tego nie możemy w ciągu kilku minut wziąć z Internetu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja chciałem w tej sprawie powiedzieć, że taki statut złożyłem na ręce pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan prezes złożył, to jest w aktach i rozumiem, że to jest aktualny statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RobertKwiatkowski">Mogę powiedzieć nawet kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#TomaszNałęcz">Ja tego nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#RobertKwiatkowski">13 lutego to złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#TomaszNałęcz">To na pewno mamy. Aha, w Internecie sprawdzaliśmy, nie ma. Raz jeszcze proszę panów posłów o sprawdzenie tego w aktach, a jeśli można pana prezesa przy okazji prosić o pewną grzeczność, to bardzo proszę. Chciałem zapytać, czy w sprawie wniosku zgłoszonego przez pana posła Lewandowskiego są jakieś głosy przeciwne? Nie widzę. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewZiobro">Owszem. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Uważam, że nie ma potrzeby w tej chwili zmieniać ustalonego porządku przesłuchań. Przypomnę, że w tej sprawie komisja zebrała się całkiem niedawno, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, które pojawiły się w trakcie prowadzenia prac komisji i uznaliśmy, że na drodze wyjątku zmienimy ustalony wcześniej porządek. Wprowadzenie jako zasady zmiany tego uporządkowanego zespołu czynności, jakie przyjęliśmy, może prowadzić do tego, iż działania śledcze nabiorą charakteru chaotycznego, a każde śledztwo musi być procesem uporządkowanym, który wiedzie nas do pewnego celu. I myślę, że takie uporządkowanie w oparciu o określone kryteria, które były wówczas podnoszone, znajduje swoje odbicie w przyjętym porządku przesłuchiwania świadków. Nie znajduję żadnych racji, które uzasadniałyby zmianę w tym zakresie, tym bardziej, że tutaj pan poseł Lewandowski zechciał wspomnieć o konfrontacji pomiędzy panem Lwem Rywinem a panem Robertem Kwiatkowskim, co już musi dziwić, dlatego że istotą konfrontacji jest, że przeprowadza się ją wtedy i tylko wtedy, kiedy ze złożonych zeznań przez obie strony można stwierdzić, iż dochodzi do... mają miejsce jakieś rozbieżności pomiędzy tymi zeznaniami. Jeżeli pan poseł Lewandowski wnioskuje o konfrontację pomiędzy panem Robertem Kwiatkowskim a panem Lwem Rywinem już teraz, pokazuje to, że pan niejako antycypuje, iż będzie miało miejsce tutaj jakaś rozbieżność, która wymagać będzie konfrontacji, czyli zderzenia różnych racji. Tym bardziej więc ten wniosek nie jest zasadny. Naszym zadaniem jest zebrać w sposób uporządkowany materiał dowodowy w tej sprawie; pewna logika została przyjęta i nie załamujmy tej logiki, ponieważ wprowadzi się chaos w działania śledcze, a chaos jest rzeczą najgorszą, która może się przysłużyć tylko i wyłącznie temu, że coraz trudniej będzie nam dojść do prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Lewandowskiemu. Ale, panie prezesie, chciałem powiedzieć, że to już jest posiedzenie... Skończyliśmy przesłuchanie pana osoby. Jeśli pan chce uczestniczyć w naszym posiedzeniu, to będzie nam bardzo przyjemnie, ale to już nie jest, że tak powiem, przymusowe i kodeksowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeśli się wysoka komisja nie obrazi, to już sobie pójdę. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#TomaszNałęcz">Ale żegnamy pana tylko do 18. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski... Przepraszam. Pan poseł Lewandowski, potem pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BogdanLewandowski">Nasza komisja działa w taki sposób, że na kolejnych posiedzeniach po zeznaniach świadków uzyskujemy kolejną porcję wiedzy, informacji. To nie jest w ten sposób, że mamy jakiś mechanicznie przyjęty plan, bardzo dyskusyjny. Przypominam, że zgłaszałem propozycję, żeby rozpocząć przesłuchania świadków właśnie od Lwa Rywina, ale tu zwłaszcza koledzy z opozycji nie przyjęli wtedy tej propozycji. Otóż uważam, że nadszedł najwyższy czas, żeby pan Lew Rywin mógł zeznawać przed komisją. Natomiast co do konfrontacji, panie pośle, to ja mówiłem tylko o rozważeniu możliwości. To nie obejmowało materii samego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Pan poseł Ziobro odnosi zwyczaje i taktykę prowadzenia postępowania przygotowawczego prokuratorskiego, która jest zawsze prowadzone niejawnie, do przesłuchań publicznych, jawnych, odbywanych przez sejmową Komisję Śledczą. Siłą rzeczy to śledztwo, niezależnie od takiej samej nazwy, które jest prowadzone przez prokuraturę, i przesłuchania w sejmowej Komisji Śledczej są zupełnie innymi instytucjami prawnymi. Dlatego też my tworzymy pewne precedensy i rozumiejąc dynamikę przesłuchań przed sejmową Komisją Śledczą, zgadzam się z panem posłem Lewandowskim, że w tej chwili, po przesłuchaniu pana redaktora Adama Michnika, po przesłuchaniu pani prezes Rapaczyńskiej i po przesłuchaniu pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, powinniśmy przesłuchać pana Lwa Rywina. Tego wymaga procedura, którą prowadzimy jawnie wobec opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Ziobro nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale bardzo proszę, oczywiście. Nie, nie wymuszam, tylko pan poseł Ziobro wciska mikrofon, a nie zgłasza się do odpowiedzi, więc rozumiem z tego gestu, że zamierza zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja bym prosił w takim razie o skonkretyzowanie tych okoliczności, które skłaniają moich szanownych kolegów posłów do zmiany wcześniej podjętej w tej sprawie decyzji, ponieważ skoro zmieniają w sposób zasadniczy swoją własną decyzję w tej sprawie, to powinni przytoczyć jakieś konkretne okoliczności, które ich do tego skłaniają, a nie fakt, że zostały odebrane zeznania od osób, które były wówczas przewidziane, kiedy podejmowali tę decyzję o kolejności przesłuchania świadków. Sam fakt przeprowadzenia określonego dowodu nie jest jeszcze argumentem. Skoro panowie mówią, że są jakieś dodatkowe argumenty, to prosiłbym o te okoliczności, o te argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#TomaszNałęcz">Panowie Posłowie! Apeluję o zakończenie tej dyskusji. Zwracam się do pana posła Ziobro z przypomnieniem, że co do kolejności przesłuchiwania świadków, od początku była różnica zdań. Pan poseł Lewandowski, jak rozumiem, niewiele tutaj zmienił w swoich poglądach, bo wnioskował 3 lutego o przesłuchanie już Lwa Rywina. Przychyliliśmy się wtedy, przy pewnych wątpliwościach, które część komisji miała, do wniosku pana posła Ziobro. Rozumiem, że możemy powracać do wcześniej raz zgłoszonych wniosków, a pan poseł poniekąd ustanowił nawet ten obyczaj, wracając w sprawie billingów do przegłosowanego już raz wniosku w dosłownym brzmieniu, gdzie się dosłownie nic w tej sprawie nie wydarzyło, a nawet rozwiały się pewne dalsze wystąpienia. Proponuję, żebyśmy się nie odpytywali nawzajem ze swojej argumentacji, tylko przeszli do głosowania, bo tak to będziemy się jeszcze odpytywali przez dwie godziny; a tymczasem myślę, że dzisiaj, że w tej chwili wszyscy posłowie mają już wyrobione zdanie, jak zagłosować w tej sprawie. Chciałem zapytać, czy któryś z posłów jeszcze ma wątpliwości i domaga się dyskusji, żeby sobie wyrobić zdanie w tej sprawie. Nie widzę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jak widać nieuchronne są różnice i rozbieżności w ocenie tego, co zaszło, słuchając pańskiej wypowiedzi i co dowiedzieliśmy się w oparciu o zeznania składane przez poszczególnych świadków, dlatego też ja dociekałem konkretnych argumentów i racji, które miałyby przemawiać za zakłóceniem pewnego ustalonego toku czynności, ponieważ to powinny być sytuacje wyjątkowe i szczegółowo uzasadnione. Brak takiego uzasadnienia traktuję jako odpowiedź, która jest pewną odpowiedzią i wiele mówiącą. Natomiast tylko gwoli, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnienia mojego stanowiska, jakie wcześniej reprezentowałem, bo pan zechciał je tutaj przywołać, więc jestem winny wyjaśnienie. Uważam, że przesłuchanie w pierwszej kolejności pana Lwa Rywina czyniłoby, no, sytuację, w której komisja działałaby niejako pod wersję i kierunek wskazany przez osobę, o której wiemy, że jest żywo zainteresowana rozstrzygnięciem tej sprawy. To były racje natury merytorycznej i obiektywnej, które przemawiały przeciwko temu, aby jako pierwszego przesłuchiwać pana Lwa Rywina. Ale oczywiście głosowanie rozstrzygnie tutaj składany wniosek. Myślę, że większość zadecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Panowie, pozwólcie mi, że jednak przetnę tę dyskusję. Nie, chciałem tylko wyjaśniać panu posłowi Ziobro, że jeśli chodziło mi o pana, o ustanowiony przez pana obyczaj na forum komisji, to chodziło mi o powracanie do spraw już rozstrzygniętych. Mówię tutaj o ponownie, po kilku dniach zgłoszonym wniosku żądającym billingów premiera i ministra Nikolskiego, jeśli dobrze pamiętam. Natomiast miałbym taki apel, panie pośle Ziobro, żeby pan nie mówił o zakłócaniu prac komisji, bo komisja reguluje tryb swoich prac uchwałami i jeśli za chwilę podejmie uchwałę zgodną z wnioskiem pana posła Lewandowskiego bądź niezgodną z pana wnioskiem, z wnioskiem pana posła Lewandowskiego, to nic nie zakłóci ani nie potwierdzi, tylko po prostu mocą swojej suwerennej uchwały przyjmie określony tryb dalszej pracy. Nie recenzujmy się czasownikami nawzajem. Komisja jest i tylko komisja suwerenna w wytyczaniu swoich celów działania. Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BohdanKopczyński">Ja muszę powiedzieć tak, że ja osobiście popieram wniosek pana posła Ziobro z uwagi na to, żebyśmy wyczerpali stronę, jaką jest Agora. I ubogacimy swoją wiedzę o te okoliczności, z którymi powinniśmy się zapoznać, z którymi Lew rozmawiał, Rywin, a dopiero wrócić do niego, gdzie nasza wiedza będzie ubogacona. I to jest moje uzasadnienie do poparcia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#BohdanKopczyński">Panowie posłowie, przechodzę do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Bogdana Lewandowskiego, żeby następną osobą wezwaną przed komisję, po zakończeniu przesłuchania pana Roberta Kwiatkowskiego, był pan Lew Rywin, proszę o podniesienie ręki. 7 głosów za. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? 2 głosy są przeciwne. Kto się wstrzymał? 1 osoba się wstrzymała. Zatem wniosek przeszedł. Proszę sekretariat o natychmiastowe skontaktowanie się z panem Lwem Rywinem - telefon pana Lwa Rywina jest w aktach prokuratorskich - w celu zorientowania się, czy możemy panu Lwu Rywinowi doręczyć w trybie kodeksowym wezwanie tak, żeby kiedy przesłuchanie pana Roberta Kwiatkowskiego zakończy się jutro, myślę, że powinniśmy orientacyjnie posługiwać się godz. 13, z góry informując pana Lwa Rywina, że ten termin godz. 13 jest... Panowie posłowie, ja rozumiem, wy wiecie, o co chcecie i jak długo chcecie pytać. Ze zgodnych opinii panów posłów widzę, że termin czwartkowy jest nierealny. Proszę panią Małgorzatę Idzikowską, sekretarz Komisji Śledczej, o porozumienie się z panem Lwem Rywinem i zorientowanie się, czy możemy panu Lwu Rywinowi w trybie kodeksowym doręczyć wezwanie na posiedzenie piątkowe, a więc w dniu 21 lutego, na godz. 9. Jeśli pan Rywin w rozmowie telefonicznej potwierdzi taką możliwość, to jeszcze dzisiaj chciałbym takie wezwanie móc podpisać. Zanim zarządzę przerwę w obradach, chciałem poprosić pana przewodniczącego Lewandowskiego, żeby poczynając od godz. 16.30, przejął przewodnictwo w obradach. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad realizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Wanda Rapaczyńska oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#BogdanLewandowski">Teraz tak. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam pierwszy punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Wandzie Rapaczyńskiej. Zarządzam przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-981.2" who="#BogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Robert Kwiatkowski oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie. Poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, jeśli można na sekundkę. Może nie jest szczególnie ważne, ale chodzi o pewną wiarygodność protokołu. Jak by pan był łaskaw rzucić okiem na str. 55, bo ja tego nie jestem pewien i tam jest w samym środku strony taka wypowiedź: „Pan Robert Kwiatkowski: Panie marszałku, no ale pan poseł Rokita znowu odpowiada sam na swoje pytania”. Ja jestem głęboko przekonany, że to jest pan Ryszard Kalisz, a nie pan Robert Kwiatkowski, ale chciałem to potwierdzić, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak, tak, z całą pewnością, również to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanRokita">Czyli to uzgodniliśmy, że jest tak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RobertKwiatkowski">Dokonać trzeba... Tak, prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BogdanLewandowski">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisu przez uczestników przesłuchania uważam 2. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Robertowi Kwiatkowskiemu. Przechodzimy do następnego punktu: Sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>