text_structure.xml
25.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Witam przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana posła Ryszarda Kalisza. Stwierdzam kworum. Ponieważ do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji nie zostały wniesione żadne zastrzeżenia, uważam go za przyjęty. Czy do dzisiejszego porządku dziennego, który państwo otrzymali, ktoś ma uwagi? Nie słyszę. W związku z tym przechodzimy do realizacji pkt. 1 porządku dziennego, a mianowicie do ponownego rozpatrzenia w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawartych w sprawozdaniu z druku nr 1115 wraz z wnioskiem i poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania. Zostało to ponownie skierowane przez Prezydium Sejmu na wniosek Komisji Ustawodawczej. Informuję, że otrzymali państwo tekst jednolity projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wraz z naniesionymi poprawkami, zgłoszonymi w drugim czytaniu, które Komisja rozpatrzyła i zarekomendowała Sejmowi w druku nr 1115a. Są one zaznaczone w tekście pogrubionym drukiem. Na początku prosiłbym przedstawicielkę Komitetu Integracji Europejskiej o wygłoszenie stosownego oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#OtyliaTrzaskalska">Przedmiot projektowanych ustaw nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Możemy przystąpić do procedowania. Zanim oddam głos panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi, przedstawię państwu dwie technologie pracy nad tym projektem ustawy. Przypominam, że ona została w tym trybie, o którym powiedziałem, skierowana z powrotem do nas, do Komisji i możemy przyjąć, że debatowaliśmy nad tą ustawą, czyli przerobiliśmy wszystkie zawarte w propozycji Prezydium Sejmu zapisy, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, które były w trakcie drugiego czytania i przyjmujemy, iż ten etap prac Komisji mamy za sobą. Jedynie, co nam pozostanie, to ustosunkować się do propozycji zgłoszonych przez pana posła Ryszarda Kalisza, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, która to Komisja pochyliła się nad tym projektem. To jest to, co ja państwu rekomenduję. Możemy też rozpocząć prace od samego początku, czyli punkt po punkcie omawiać to przedłożenie Prezydium Sejmu. Za pierwszą propozycją przemawia to, iż drugie czytanie odbędzie się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, na którym każdy z posłów będzie mógł wnieść do tego tekstu, przez nas dzisiaj przyjętego, poprawki. A więc droga do wszelakiego rodzaju zmian jest otwarta i tą naszą decyzją nic nie zamykamy. Czy ta moja pierwsza propozycja znajduje państwa uznanie? Skoro, tak, to proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKalisz">Problem tak naprawdę polega na legislacji, czyli na tym jak najlepiej zastosować tutaj przepisy prawa, aby to, o czym mówi konstytucja w zakresie immunitetu, i to, co nastąpiło pod koniec 2001 roku w związku z wprowadzeniem ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, umieścić tutaj. Dotyczy to tak naprawdę tylko dwóch przepisów, gdyby chcieć to zrobić w sposób poprawny. Po pierwsze, gdyby w art. 7 dodać ust. 3a, który miałby następującą treść, zresztą bardzo krótką: „W rozumieniu niniejszej ustawy postępowaniem karnym jest także postępowanie w sprawie o wykroczenia”. I to wszystko. Gdybyśmy to dodali, to wówczas należałoby się zastanowić nad istnieniem przepisu art. 10b: „Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia”. Wtedy byłby on tutaj niepotrzebny. Moim zdaniem, to by załatwiło całą sprawę. Oczywiście, możliwe są również inne konstrukcje, dużo bardziej skomplikowane, ale z tej racji, że jesteśmy na tym etapie - uważam - iż to byłoby najlepsze rozwiązanie, ponieważ ten przepis w art. 10b jest zły.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Gdyby pan poseł był uprzejmy raz jeszcze powoli tę propozycję przedstawić, aby każdy mógł to zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Mówię cały czas o naszej propozycji. Mamy art. 7, który merytorycznie stanowi w ust. 1: „Od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu lub Senatu, z zastrzeżeniem art. 8”. Jest też ust. 3: „Przepis ust. 1 nie ma zastosowania w postępowaniu karnym, wszczętym przed dniem ogłoszenia wyników wyborów, wobec osoby, która została wybrana na posła lub senatora”. W tej chwili jest problem polegający na sformułowaniu: „odpowiedzialność karno-administracyjna”, które było w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora i straciło rację bytu wraz z wejściem w życie w 2001 roku ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. W związku z tym proponuję ust. 3a, bo on najlepiej merytorycznie pasuje do art. 7, o następujące treści: „W rozumieniu niniejszej ustawy postępowaniem karnym jest także postępowanie w sprawie o wykroczenia”. Tamto postępowanie nazywa się już teraz postępowaniem w sprawie o wykroczenia. Wtedy art. 10b straciłby rację bytu z bardzo prostego powodu. Nie chcę dawać takiej szerokiej wykładni, ale trudno w prawie karnym - a takim specjalnym prawem karnym i postępowaniem karnym jest postępowanie sądowe w sprawach o wykroczenia - stosować przepisy „odpowiednio”. W doktrynie prawa mówi się, że odpowiednio nie powinno się stosować. A więc tego art. 10b nie byłoby. Oczywiście, jest jeszcze inna możliwość, żeby art. 10b zastąpić moją propozycją. Wtedy art.10b brzmiałby: „W rozumieniu niniejszej ustawy postępowaniem karnym jest także postępowanie w sprawie o wykroczenia”. Uważam jednak, że w kategoriach systematyki lepiej byłoby to umieścić w art. 7 jako ust. 3a. To jest cała filozofia. Długo się nad tym zastanawiałem. Te poprawki, które wycofał poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, tworzyły taki misz-masz, czy też masło maślane. Gdyby umieścić ten przepis jako art. 7 ust. 3a lub ust. 4 wówczas ust. 4 byłby ust. 5, ale to już zostawiam legislatorom. To załatwiałoby sprawę. A więc merytoryczne zostawałoby tak jak było, dokonalibyśmy tylko dostosowania do zmiany przepisów i wtedy wszystko byłoby załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jesteśmy troszkę zaskoczeni, ponieważ propozycja zaprezentowana przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza nie była nam wcześniej znana i trudno nam się tak na gorąco do niej odnieść. Do tej pory staliśmy i stoimy na stanowisku, że ten art. 10b, który państwo macie w sprawozdaniu dodatkowym, jest skonstruowany prawidłowo i jest przepisem jasnym. Tak jak powiedziałem, trudno nam się odnieść do tej propozycji. Musielibyśmy poddać to głębszej analizie przez naszych karnistów. Mamy pewne wątpliwości co do jasności sformułowania „postępowanie w sprawie o wykroczenia”, to znaczy kiedy się ono zaczyna i tak naprawdę od jakiego momentu przysługiwałby posłowi immunitet w postępowaniu o wykroczenia. To są nasze uwagi na gorąco. Natomiast co do umiejscowienia, gdybyście państwo jednak decydowali się na przyjęcie tego przepisu, to proponowalibyśmy zrobić to w miejsce art. 10b, czyli po wszystkich przepisach, które dotyczyły postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Może to być w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tym że - jak powiedziałam - nie bierzemy odpowiedzialności za treść tego przepisu. To wymagałoby jednak przestudiowania, czy on wpasowuje się we wszystkie przepisy, które do tej pory były przyjmowane. To jest jedna kwestia, a co do kwestii proceduralnych, to może oddam głos koledze, bo mamy pewne zastrzeżenia co do procedury tego drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to właściwie post factum, bo jesteśmy w takim momencie procedury, w jakim jesteśmy, natomiast my czujemy się zobligowani do podzielenia się z państwem naszymi uwagami. Otóż, projekt został skierowany w trybie tej nowej instytucji funkcjonującej od początku tej kadencji, tzw. przygotowania sprawozdania poprawionego, zwanego potocznie drugim czytaniem bis. My stoimy na stanowisku - nasza interpretacja przepisów regulaminu jest taka - że ten zabieg proceduralny jest możliwy w przypadku, kiedy projekt po drugim czytaniu jest kierowany do komisji, natomiast komisja jeszcze nie zakończyła pracy nad sprawozdaniem dodatkowym. Wynika to jasno z wykładni językowej przepisów regulaminu Sejmu, gdzie między tymi dwoma częściami mamy spójnik alternatywy rozłącznej: albo - i takie było ratio legis tej instytucji. Natomiast przy interpretacji przepisów na podstawie wykładni językowej, kiedy one nie budzą żadnej wątpliwości, my nie analizujemy tych przepisów pod kątem wykładni systemowej czy funkcjonalnej. To, jak powiedziałem, są to uwagi post factum, ponieważ, niestety, musimy przyznać, że takie praktyki były. Rzeczywiście, nawet już po sporządzeniu sprawozdania dodatkowego w tym trybie projekty są cofane. Naszym zdaniem taki zabieg proceduralny może budzić wątpliwości. To, co chciałem powiedzieć o stronie formalnoprawnej. Natomiast, jeśli chodzi o uwagi merytoryczne - odnosząc się do tego, o czym mówił pan przewodniczący Ryszard Kalisz - to wzmacniając to, co mówił kolega, powiem iż, my stoimy na stanowisku, że należy bardzo ostrożnie obchodzić się z pojęciami konstytucyjnymi. To znaczy, nawiązując do tego wszystkiego, co mówili eksperci, również ci poza sejmowi, w trakcie prac nad tym projektem, odnośnie do rozumienia zakresu odpowiedzialności karnej w art. 105 konstytucji, stoimy na stanowisku, że to rozumienie odpowiedzialności karnej obejmuje w sobie wszelkie rodzaje odpowiedzialności za czyny, które wiążą się z możliwością wymierzenia kary. Może zacytuję dwa fragmenty opinii pana dra Janusza Mordwiłki, która była ostatnio zamówiona przy okazji omawiania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do tego projektu. Otóż, pan doktor zauważa, że „Konstytucja używa pojęcia odpowiedzialność karna w wielu artykułach: art. 42 ust. 1, art. 105 ust. 2 i 4, art. 196, art. 200, art. 206, art. 211. W sposób konsekwentny w jednolitym, konstytucyjnym pojęciu odpowiedzialności karnej pomieszczone są wszelkie rodzaje odpowiedzialności za czyny, które mogą skutkować wymierzeniem kary. Konstytucyjne pojęcie odpowiedzialności karnej jest więc pojęciem szerokim i obejmującym wszelkie rodzaje odpowiedzialności, której konsekwencją może być wymierzenie kary. Wszelkie ustawowe próby dyferencjonowania odpowiedzialności karnej przez ustawodawcę zwykłego w odniesieniu do immunitetu poselskiego mogą okazać się sprzeczne z Konstytucją”. Przytaczam te fragmenty opinii dlatego, że my wprawdzie, posługując się pojęciem odpowiedzialności karnej, w tej ustawie cały czas patrzymy pod kątem art. 105 konstytucji, widząc obok odpowiedzialności za przestępstwa również odpowiedzialność za wykroczenia. Tak konstytucjonaliści zwykli interpretować art. 105. Zwracamy również na to uwagę, bo te wątki przewijały się tutaj w naszej dyskusji podczas prac nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Tu jest jakieś nieporozumienie, panie mecenasie. Po pierwsze konstytucja - chociażby dając termin 5 lat na wprowadzenie sądowej odpowiedzialności za wykroczenia - już dyferencjuje. To jest artykuł, który w przepisach przejściowych wprowadził obowiązek wprowadzenia w ciągu 5 lat sądowej odpowiedzialności za wykroczenia. W związku z tym mówienie o tym, że odpowiedzialnością karną obejmuje się, jakby z definicji, również wykroczenia, przeczy sama treść konstytucji. Po drugie, gdyby iść dalej tym tokiem, który panowie prezentujecie, to kodeks w sprawach o wykroczenia byłby w tym rozumieniu niepotrzebny. Problem polega na bardzo prostej sprawie. Mianowicie, tak jak przestępstwa dzielą się na występki i zbrodnie, to w ramach czynów zabronionych mamy wykroczenia. Kwestie odpowiedzialności za wykroczenia reguluje odrębna ustawa w procedurze - bo ja nie mówię o przepisach prawa merytorycznego... Kwestie merytoryczne to jest Kodeks karny i przepisy karne w wielu ustawach, ale proceduralnie regulują to dwie odrębne ustawy: Kodeks postępowania karnego i Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Proszę, panowie, jeżeli chcecie tu nas przekonać, powiedzieć, dlaczego są dwie ustawy, a nie jedna. Dlatego bowiem, że w kategoriach procesowych ta odpowiedzialność zupełnie inaczej się kształtuje. Po to między innymi stworzono sądy grodzkie. Gdyby przyjąć panów tezę, to sądy grodzkie nie powinny być grodzkie, tylko powinny być sądami. Dlatego też wskazanie wyraźnego przepisu, który mówi, że w rozumieniu tej ustawy... Gdyby przyjąć panów pogląd, to ten przepis jest niepotrzebny i oczywiście, wtedy nie byłoby tej całej dyskusji. Natomiast w związku z tym, że mamy dwie procedury - to nie jest tak, jak w prawie karnym materialnym, że są w różnych ustawach przepisy karne - to trzeba właśnie dopisać to jedno krótkie zdanie, że ustawodawca nie ma wątpliwości, iż w rozumieniu tej właśnie ustawy wchodzi w grę również ustawa w sprawach o wykroczenia. Oczywiście, dr Janusz Mordwiłko ma rację, gdy mówi, że odpowiedzialność sądowa dotyczy wykroczeń. Tak jest, tylko to jest kwestia przepisów o charakterze materialnym, a my dodajemy przepis o charakterze procesowym. Powiem więcej, przecież wczoraj uchwaliliśmy tę słynną ustawę antykorupcyjną. Zamieściliśmy w niej przepis, że jeżeli ten, kto bierze udział w przestępstwie korupcji, zawiadomi, zanim organy ścigania się o tym dowiedziały, nie popełnia przestępstwa. Powoduje to, że już na etapie prokuratorskim, jeśli tylko przyjdzie i powie o tym, prokurator musi sprawę umorzyć. Zadam pytanie: czy my będziemy uważali, że to umorzenie przez to, iż nie ma przestępstwa, nie będzie się toczyło na podstawie kpk? Będzie, bo chociażby ten druk i ta decyzja prokuratorska jest podejmowana na podstawie kpk. Panowie, nie mylmy tu dwóch sfer: prawa materialnego i prawa postępowania. W związku z tym, że co do prawa materialnego jest zgoda - dr Janusz Mordwiłko ma rację - tu nie ma wątpliwości, ale mamy dwie ustawy karne, dwie ustawy o postępowaniu w tych sprawach - kpk. i kpw. W związku z tym musimy dopisać to, że to ma również tam zastosowanie, bo jeżeli nie, to my nie wypełniamy przepisów konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TeresaJasztal">Rozumiem, o czym jedni i drudzy panowie mówią. Generalnie chodzi o wykroczenia. Czy dotyczy to również mandatów za przekroczenie szybkości i tego typu rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Nie, to jest jakaś pomyłka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeresaJasztal">To nie jest wykroczenie? Przepraszam, ja dlatego o to pytam, żebyśmy sobie uzmysłowili, co to są wykroczenia i żeby znowu nie było krzyku w prasie, że uchylamy się w takich pospolitych, różnych sprawach. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność. Natomiast, ja rozumiem, iż wpisanie tutaj słowa: wykroczenia, dotyczy również wykroczeń, a więc, że też za zgodą marszałka nie wolno mi niczego zrobić nawet za wykroczenie tak jak za inne przestępstwo. Tak to rozumiem. Czy tak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Byłem za granicą, ale tyle nieporozumień, do ilu tutaj doszło, to aż w głowie się nie mieści. Oczywiście, wykroczenie dotyczy określonego czynu zabronionego. Natomiast Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia dotyczy postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli inaczej mówiąc dotyczy już tego etapu sądów grodzkich, odwoływania się itd. Ponieważ są tutaj dziennikarze, to może od razu wyjaśnię. Istnieje kwestia innego rodzaju, która dotyczy tej mojej wypowiedzi na Komisji Ustawodawczej, co by było, gdyby zatrzymała policja. To dotyczy czegoś innego. Nie zapominajmy, bo pracujemy nad tym, że immunitet to nie jest ochrona pojedynczego posła przed tym, żeby nie ponosił kary. Immunitet to jest ochrona parlamentu. Dlatego nie może być tak, żeby jakaś władza miała prawo wpływania na wynik głosowania, przez zatrzymywanie posłów na przykład na 15 minut, powiedzmy - od godziny 8.55 do godziny 9.10. Ja o tym mówiłem, żeby to już wyjaśnić, bo widzę, że jedno się mówi, a drugie się słyszy o własnych słowach. Powtarzam jeszcze raz, ten przepis, o którym mówimy, niczego nie zmienia w dotychczasowym stanie prawnym. On mówi tylko jedną rzecz; on tylko po prostu wypełnia konstytucję. Wypełnia w ten sposób, że jeżeli sprawa pójdzie do sądu grodzkiego, to ten poseł może się zrzec immunitetu i sam w tym sądzie grodzkim wszystko zapłacić. Natomiast jeżeli uważa, że to jest przeszkadzanie w pracy parlamentu, to wtedy może powiedzieć - jestem posłem. To wynika jednak z konstytucji. Albo stosujemy konstytucję, albo nie. Wszystko to jest powiedziane w art. 105 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba rzeczywiście mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Nie ulega wątpliwości, że to, iż w art. 105 konstytucji mówimy o odpowiedzialności karnej, również obejmuje wszelkie możliwe rodzaje odpowiedzialności karnej - odpowiedzialność karno-skarbową, odpowiedzialność zwaną kiedyś karno-administracyjną itd. To nie podlega żadnej wątpliwości. To jest pogląd dra Janusza Mordwiłki i wielu profesorów prawa konstytucyjnego. Zarówno prof. Zdzisław Czeszejko-Sochacki, jak i dr Krzysztof Grajewski w ten sposób właśnie pojmowali odpowiedzialność karną, o której mowa w art. 105 konstytucji. Proszę zauważyć, że my w naszym projekcie, w art. 10b zajmujemy się kwestiami formalnoprawnymi, właśnie proceduralnymi, po to, aby nie było żadnych wątpliwości. Przepisy dotyczące wyrażania zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia, a więc przed sądami grodzkimi. Nie mamy żadnej wątpliwości, że odpowiedzialność karna, jeśli chodzi o art. 105, obejmuje również odpowiedzialność za wykroczenia, a wskazówkę formalnoprawną, procesową, dajemy w art. 10b. Dlatego naszym zdaniem taka regulacja jest zupełna. Natomiast wykreślenie tego przepisu mogłoby spowodować pewne wątpliwości interpretacyjne. To nie jest tylko nasze zdanie, ale także tych ekspertów, którzy wypowiadali się dla Komisji w formie opinii. Może na krótko powrócę do cytowanej opinii: „Poprawka zmierzająca do skreślenia art. 10b projektu, stanowiącego, iż przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej, stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia, nie jest przekonująca z punktu widzenia jednoznaczności i czytelności projektu”. My również stoimy na tym stanowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Już ręce mi opadają. Przepraszam. Przecież tu nikt nie mówi o wykreśleniu, ot tak sobie. Powtarzam jeszcze raz. To sformułowanie „odpowiednio” jest w tym przypadku niewłaściwe. Uważam, że w tej ustawie powinno być sformułowanie, które zaproponowałem. Czy będzie ono w ust. 7a czy jako nowa treść ust. 10b, to już jest wszystko jedno, chodzi tylko o systematykę. Nie można napisać „odpowiednio”, bo co to znaczy? Postawcie się w roli sędziego grodzkiego. „Odpowiednio” to znaczy ze względu na specyfikę sytuacji. W sprawach o odpowiedzialności karnej on ma decydować, czy w stosunku do posła zwracać się, czy też nie zwracać się o uchylenie, a może poprosić go. Panie mecenasie, w tym przypadku „odpowiednio” jest nie wskazane i to dopiero spowodowałoby bałagan w decyzjach sędziów, młodych zresztą, w pańskim wieku, którzy sądzą w sądach grodzkich. Natomiast przyjęcie tego sformułowania, co pozostawiam Komisji: „W rozumieniu niniejszej ustawy postępowaniem karnym jest także postępowanie w sprawach o wykroczenia” - to jest jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewPodraza">W tej chwili spieramy się o zapis, bo ten zapis w takiej czy innej formie musi być i o tym zaraz zdecydujemy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na następne frazy, które są w tej ekspertyzie. Mówi ona, że interpretacja prowadząca do wniosku, iż odpowiedzialność karna zawiera w sobie także odpowiedzialność za wykroczenia może nie być jednoznaczna. W związku z tym ten zapis realizuje jakby konstytucyjne uprawnienia posła, wyrażającego zgodę na pociągnięcie do tej odpowiedzialności. Stąd wydaje się, iż element tego uprawnienia, w płaszczyźnie proceduralnej, lepiej jednoznacznie przesądzić przepisem. Przy czym moje zdanie jest takie, że ten zapis przedkładany przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza jest czytelniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To już jest spór o słowa, ale za tymi słowami, kryje się również meritum. My po prostu niepokoimy się, że przyjęcie tego przepisu w innej formie, który nie będzie się odnosił do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia, może spowodować, iż nie będziemy wiedzieli, na którym etapie pojawia się immunitet w postępowaniu o wykroczenia. Gdy zapisujemy, iż chodzi o odpowiedzialność sądową za wykroczenia, wiemy, że chodzi o ten etap sądowy, gdy sprawa trafia do sądu grodzkiego. Jeśli nie będzie tego przepisu, nie będziemy tego wiedzieli naprawdę. Trzeba to będzie wyinterpretowywać, aczkolwiek interpretacja obecnie, również idzie w tym kierunku. Są przepisy konstytucji i one na bieżąco są interpretowane. Ten przepis art. 10b, w obecnym kształcie, był tylko próbą ujęcia w normę tego, co obecnie się dzieje. To jest nasze stanowisko i więcej chcielibyśmy już głosu nie zabierać w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WacławMartyniuk">Mamy z jednej strony opinię Komisji Ustawodawczej, reprezentowanej przez przewodniczącego pana posła Ryszarda Kalisza. Z drugiej strony mamy pewne zastrzeżenia Biura Legislacyjnego do tego sformułowania. Mam następującą propozycję, żebyśmy zawiesili dzisiejsze posiedzenie. Poprosilibyśmy kolegów z Biura Legislacyjnego, żeby byli uprzejmi przeanalizować raz jeszcze swoje zastrzeżenia. Po tej analizie wrócimy na posiedzenie Komisji, z tym że podkreślam: kierunek, który należy nadać temu przepisowi powinien być kierunkiem reprezentowanym przez pana posła Ryszarda Kalisza. Być może uda się dokonać drobnej zmiany w tym zapisie, która nie zmieni jego istoty. Zgadzam się z posłem Ryszardem Kaliszem, że naprawdę nie ma znaczenia, czy zawrzemy to w ust. 10, czy 7. Mnie bardziej odpowiada ust. 10. Czy możemy w ten sposób skonkludować naszą dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaCiborowska">To jest bardzo dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">No tak, zastanówcie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WacławMartyniuk">A więc spotkamy się podczas następnego posiedzenia Sejmu. Dokładny termin zostanie jeszcze podany. Sejm przegłosował nowy regulamin. On co prawda zacznie funkcjonować dopiero po 2 tygodniach, czyli dopiero od kolejnego posiedzenia Sejmu, marszałek będzie nam mógł tylko zakazywać posiedzenia Komisji, a nie zgadzać się na nie. Czy w sprawach różnych są jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewPodraza">Posłowie mówili o czymś takim, że zawiadomienia o usprawiedliwieniu nieobecności na posiedzeniu Sejmu trafiają na adres domowy. Życzyliby sobie - i takie jest pytanie - czy ewentualnie może to trafiać do biura lub do skrytki?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DanutaCiborowska">To jest przesyłane listem poleconym i powinno być pokwitowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WacławMartyniuk">Teraz sobie przypominam, to jest rzeczywiście przesyłka polecona wysyłana na adres domowy, ale jak sobie mój drogi poseł żonę wychował, to jest już jego rzecz. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>