text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam przybyłych posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny obejmuje dziś jeden tylko punkt, ale bardzo obszerny i treściwy. Jest to rozpatrzenie raportu jaki niedawno dotarł z Najwyższej Izby Kontroli do Sejmu. Nosi on tytuł: „Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji postanowień ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych”.Czy ktoś ma uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek został przyjęty i możemy rozpocząć pracę. Powiem na wstępie, że bardzo dobrze się stało, iż otrzymaliśmy ten raport, który po raz pierwszy zajmuje się kwestiami nieanalizowanymi dotychczas na forum publicznym, a dotyczącymi efektywności działania otwartych funduszy emerytalnych, kosztów ponoszonych przez Powszechne Towarzystwa Emerytalne, a także porusza sprawy, które były już w centrum uwagi, wówczas gdy przygotowywano reformę ubezpieczeń społecznych. Szacuje więc efekty jakie za kilka lat nastąpić mają w portfelach emerytów z tytułu wprowadzenia reformy ubezpieczeń emerytalnych. Raport zajmuje się wieloma sprawami, od działalności towarzystw emerytalnych po efekty Otwartych Funduszy Emerytalnych i działania w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Sygnalizuje jednocześnie problemy dotyczące zaległości w przekazywaniu składek do OFE, wskazuje na mankamenty w sposobie gospodarowania składkami pochodzącymi od ubezpieczonych w OFE, a które do dziś nie zostały tam przekazane, albo też przekazywane były nieterminowo. NIK formułuje oceny i wskazuje na zagrożenia, które ta sytuacja może nieść w przyszłości dla płynności i wydolności budżetu państwa. Ostrzega też przed rosnącymi kosztami towarzystw emerytalnych, wskazując jednocześnie na potrzebę większej ochrony osób ubezpieczonych. Mamy zatem cały pakiet spraw, i dlatego proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zreferowanie głównych założeń, które niesie ten raport oraz sformułowanych przez NIK wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekZająkała">W roku 1999 funkcjonować zaczął zupełnie nowy, zreformowany system emerytalny. Najwyższa Izba Kontroli, z własnej inicjatywy, postanowiła zbadać i dokonać oceny prawidłowości tworzenia i funkcjonowania tego systemu w jego części kapitałowej. Dokonaliśmy tego po dwóch latach funkcjonowania nowego systemu uznając, że jest to wystarczający okres pozwalający na sformułowanie ocen i wniosków. Główne zagadnienia, jakie poddane zostały kontroli to:- przygotowania założeń „kapitałowej” części reformy emerytalnej i ocena dotychczasowej realizacji jej celów,- prawidłowość nadzoru sprawowanego przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi nad powstaniem i działaniem funduszy i towarzystw emerytalnych,- działanie UNFE w ochronie interesów członków otwartych funduszy emerytalnych,- wywiązywanie się Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z zadania zbierania i przekazywania do otwartych funduszy emerytalnych składek emerytalnych .Kontrole przeprowadzono w: Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, PPUP Poczta Polska i Totalizatorze Sportowym Sp. z o.o., a także w czterech towarzystwach emerytalnych działających z udziałem podmiotów państwowych. Kontrolę rozpoczęła NIK jeszcze w starym systemie organizacyjnym i prowadził ją Departament Finansów i Bankowości, którym wówczas kierował dyrektor Janusz Maj, obecnie doradca prezesa NIK. Pozwolą państwo, że jego też poproszę o zreferowanie głównych ustaleń i wniosków wynikających z tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszMaj">Zanim rozpocznę referowanie ustaleń kontroli chciałbym podkreślić, uzupełniając to co powiedział dyrektor Marek Zająkała, że w czasie kontroli nie zajmowaliśmy się problemami bezpośrednio związanymi z komputeryzacją ZUS. To był przedmiot odrębnych kontroli, zresztą mocno nagłośniony medialnie. My skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na tym, w jakim zakresie nieprawidłowości w działaniu ZUS, wynikające z braku sprawnie działającego systemu komputerowego, wpłynęły na wdrożenie reformy emerytalnej, a szczególnie jej części kapitałowej. Druga sprawa dotyczy medialnego odbioru ustaleń tej kontroli. Otóż, trudno się dziwić prasie, że akcentowała przede wszystkim sprawy, którymi mogła epatować czytelników i dlatego skoncentrowano się na zagadnieniu stopy zastąpienia, które w raporcie nie zajmują poczesnego miejsca. Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała zresztą, wbrew doniesieniom niektórych mediów, własnych, pogłębionych szacunków tej przyszłej stopy zastąpienia. Poza tym okres funkcjonowania funduszy emerytalnych nie daje jeszcze podstaw do bardzo miarodajnych szacunków, choć w pewnym zakresie zawsze powinny być robione. Podstawowa ocena zawarta w przedstawionym materiale jest złożona. Pozytywnie oceniamy samo podjęcie działań mających na celu wprowadzenie reformy, co było oczywiste w aktualnej, a także przyszłej sytuacji demograficznej kraju, a także w sytuacji w jakiej wówczas znajdował się budżet państwa i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jasnym było, że dotychczasowy system nie może już funkcjonować w tym kształcie. Wprowadzenie nowego systemu oceniamy więc pozytywnie. Negatywnie natomiast oceniamy niektóre rozwiązania przyjęte w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych stwierdzając, że miały one niekorzystny wpływ na kształtowanie się konkurencyjnego i efektywnego rynku funduszy. Stwierdzamy też szereg nieprawidłowości w samym wprowadzaniu reformy. Na pierwszy plan wysuwają się nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem kluczowego podmiotu jakim dla tej reformy jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi natomiast o poszczególne działania, które badaliśmy i ocenialiśmy to etap pierwszy, czyli licencjonowanie podmiotów prowadzących otwarte fundusze emerytalne powszechnych towarzystw emerytalnych i sam system akwizycji członków do tych funduszy generalnie oceniamy negatywnie. Nie zgłaszamy natomiast specjalnych zastrzeżeń co do działania Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych jeśli chodzi o zakres licencjonowania, bowiem nie stwierdziliśmy naruszeń prawa w tym zakresie. Zbadaliśmy np. wszystkie odmowy wydania licencji i tu także stwierdziliśmy, że były one zasadne. Jedyna uwaga jaka się tu nasunęła dotyczyła jednego funduszu, który otrzymał licencję, a po sprawdzeniu okazało się, że warunki jakie wobec niego postawiło UNFE nie były identyczne z warunkami stawianymi pozostałym funduszom. Wydaje się też, że generalnie nie najlepszy był cały system akwizycyjny, co oczywiście wynikało z przepisów ustawy. Chodzi o to, że stosunkowo niski poziom wymagań stawianych w ustawie osobom zajmującym się akwizycją spowodował w praktyce szereg błędów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszMaj">Kto wie, czy późniejsze trudności z identyfikacją członków funduszy nie wynikały właśnie z tego systemu akwizycyjnego?Krytycznie także należy ocenić fakt, że akwizycja odbywała się przy bardzo szerokiej akcji reklamowej, na którą fundusze wydały poważne sumy, co wyraźnie odbiło się na ich wynikach finansowych. Naszym zdaniem można to było zorganizować inaczej. Obecny proces łączenia się funduszy pokazuje, że była nawet możliwość zastosowania opłat koncesyjnych na wprowadzenie funduszy. Byłoby też taniej, gdyby rozlosowano członków do poszczególnych funduszy, co by wyeliminowało szereg nieprawidłowości i kosztów. O tym, że stawiane wówczas założenia nie sprawdziły się świadczy fakt, że przewidywano kilkunastokrotnie mniejszą liczbę akwizytorów od tej, która rzeczywiście na rynku działała. Spowodowało to znaczny wzrost wpływów z opłat pobieranych za rejestrację akwizytorów nad czym już poprzednia Komisja zastanawiała się przy rozpatrywaniu sprawozdań budżetowych UNFE, gdzie powstał środek specjalny w wysokości 50 mln zł. Wprawdzie Urząd nie wykorzystywał tych pieniędzy, bo na pokrywanie kosztów wystarczały mu odsetki z ulokowanego na koncie środka specjalnego. W określonej sytuacji budżetu państwa, gdy jego pieniądze są tylko dodatkiem do funduszy posiadanych przez organ państwowy, nie jest to chyba rzeczą normalną. Przyjęty system akwizycji preferował też określone towarzystwa emerytalne tzn. te, które miały doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej, w szczególności zaś ubezpieczeń na życie, a ponadto miały rozbudowaną sieć doświadczonych akwizytorów. Nie stwarzało to równych szans konkurencji dla wszystkich otwartych funduszy emerytalnych. Wyraźnie też widzimy, że rynek ubezpieczeń zdominowany został przez cztery fundusze, które na koniec roku 2000 posiadały 62,2 proc. wszystkich rachunków i 74 proc. aktywów należących do uczestników. Wysokie koszty powszechnych towarzystw emerytalnych oraz wspomniana dominacja rynku, naszym zdaniem, nie stwarzają nadziei na szybkie i wyraźne obniżanie opłat ponoszonych na rzecz tych towarzystw przez członków funduszy. Jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania ZUS nasze zarzuty dotyczą samego wprowadzenia centralnego rejestru członków OFE. Ustawa nałożyła na ZUS taki obowiązek i ZUS co prawda rejestr wprowadził, ale nie był to rejestr wiarygodny, przynajmniej w tym czasie, który obejmuje nasza kontrola. Z danych uzyskanych w trakcie kontroli wynikało, że do ZUS zgłoszonych zostało przez fundusze emerytalne 10,7 mln osób, ale aż na 2,5 mln rachunków otwartych dla tych osób nie wpływały żadne składki. Wiemy, że ZUS nie był w stanie racjonalnie rozwiązać tego problemu bez właściwego wspomagania informatycznego, zaś system informatyczny nadal jest tam wdrażany z dużymi opóźnieniami. W związku z tymi niedokładnościami w rejestrze członków, ZUS nie był w stanie wykonać innego nałożonego nań obowiązku ustawowego, a mianowicie losowania funduszy dla tych osób, które do żadnego funduszu same nie przystąpiły choć takie przystąpienie było dla nich obowiązkowe. W dniu zakończenia kontroli na 417 tys. takich osób ZUS rozlosował fundusze tylko dla 98 tys. członków czyli w efekcie na koniec  2000 r. nie odprowadził do funduszy 32 mln zł składek tych osób, które w ten sposób pozostawały w ZUS. Nie jest to jednak podstawowa kwota zaległych składek wynikających z innych jeszcze nieprawidłowości jakie stwierdziliśmy w ZUS. Jedną z nich jest kwestia pełnego i terminowego przekazywania składek należnych od członków. Oczywiście wynikało to ze skomplikowania systemu identyfikacji i rozliczania składek oraz nieprzygotowaniem przez ZUS prawidłowo działającego systemu informatycznego umożliwiającego pełną realizację tego zadania. Ustaliliśmy w kontroli, że w latach 1999–2000 ZUS przekazał funduszom emerytalnym jedynie część należnych im składek w kwocie 9,8 mld zł. ZUS nie ewidencjonował też w księgach rachunkowych przypisu składek należnych poszczególnym funduszom co jest ewidentnym naruszeniem ustawy o rachunkowości. Każdy podmiot prowadzący działalność finansową powinien znać stan swoich zobowiązań, a tymczasem ZUS, w trakcie naszej kontroli, mógł jedynie szacować, i to niezbyt dokładnie, zaległości za lata 1999–2000 na ok. 3,5 mld zł. Nasze szacunki zrobione tylko z grubsza, bowiem nie dysponowaliśmy lepszą  niż ZUS bazą informacyjną, wskazywały, że były to kwoty większe. Negatywnie też ocenić trzeba to, że ZUS nie potrafił ocenić odsetek za zwłokę w przekazywaniu składek, które będzie musiał zapłacić otwartym funduszom emerytalnym  za opóźnienie. Stwierdzone nieprawidłowości i opieszałość w dużej mierze wynikały z wielkiej liczby błędów w dokumentach przekazywanych do ZUS przez płatników i banki. ZUS stał się jednak w ten sposób odpowiedzialny za nieprzekazywanie środków na konta członków funduszy emerytalnych, co oznacza dla nich straty, ale może też stanowić duże, choć nieprzewidziane obciążenie dla płatników składek. Odpowiedzialność za odsetki spoczywa oczywiście na tym, kto błąd popełnił i może się zdarzyć, iż ZUS ustali, że winny jest jakiś płatnik składki, który zostanie obciążony wielką kwotą, co może się w obecnej sytuacji finansowej negatywnie odbić na kondycji jego firmy. Proces ten może też być dość skomplikowany i długotrwały w związku z możliwością odwoływania się do NSA.W ocenie NIK nieprzygotowanie ZUS do korygowania tych błędów uznać należy za działanie nierzetelne. Następna sprawa to wykorzystywanie składek, które powinny być przekazane funduszom, na finansowanie bieżących świadczeń Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Naszym zdaniem narusza to przepisy art. 47 ust. 9 i art. 39 ust. 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, gdyż te przepisy nie przewidują jakiegokolwiek innego dysponowania tymi środkami niż przekazanie ich do OFE. W obowiązującym wcześniej prawie funkcjonował art. 47 ust. 10, który wręcz zobowiązywał ZUS do przekazywania niezidentyfikowanych składek na wyodrębniony rachunek bankowy. Ten przepis został uchylony, ale w opinii NIK nie zmienia to faktu, że te środki nie powinny służyć do finansowania FUS. Taki sposób działania oznacza przecież zaciąganie zobowiązań, które z dużym prawdopodobieństwem mogą w przyszłości obciążyć budżet państwa. Można sobie bowiem wyobrazić przyjęcie jakiegoś moratorium dla tych płatników, którzy popełnili błędy, co spowoduje obciążenie pełnymi kosztami budżetu państwa, a ze względu na wysokie odsetki, jest to zaciąganie bardzo drogiego długu wobec członków OFE i samych otwartych funduszy emerytalnych. Oceniając pozostałe sprawy związane z funkcjonowaniem ZUS należy stwierdzić, że w okresie objętym kontrolą nie pobierał on opłat z tytułu weryfikacji błędów związanych z przekazywaniem składek do OFE  oraz za przerejestrowanie członków OFE.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszMaj">Do pobierania takich opłat zobowiązywały go natomiast konkretne przepisy. Pierwsza z tych opłat nie była pobierana, ponieważ ZUS nie przekazał niezbędnych danych umożliwiających wydanie rozporządzenia określającego wysokość tych opłat. Jeśli zaś chodzi o drugie opłaty, ZUS, na skutek złego funkcjonowania systemu informatycznego, nie był w stanie określić właściwej liczby przerejestrowań członków OFE.ZUS pobierał natomiast prowizję od odprowadzanych składek, choć nie był w stanie rzetelnie określić, czy określona w ustawie wysokość tej prowizji pozwala na pokrycie ponoszonych kosztów poboru. Okazuje się, że ZUS nie prowadzi kalkulacji kosztów. Twierdzono tam, że ustalone prowizje nie pokrywają rzeczywistych kosztów jakie ponoszą z tego tytułu, a z kolei fundusze emerytalne mocno krytykują wysokość owych prowizji twierdząc, że są one za wysokie. Na negatywną ocenę z punktu widzenia gospodarności zasługuje również to, że z powodu niewydania przez ministra pracy i polityki społecznej rozporządzenia w sprawie określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej oraz zasad lokowania środków FUS, wolne środki, którymi dysponował FUS w latach 1999–2000 przechowywane były na nieoprocentowanych rachunkach, a nie, jak to przewidują przepisy, na rachunkach oprocentowanych. Obecnie są już przepisy wykonawcze regulujące tę sprawę, natomiast taki stan był w momencie zakończenia przez nas kontroli. Kolejną kwestią, którą zajmowaliśmy się w trakcie kontroli, był nadzór nad funduszami jaki wykonywał Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który obecnie został zlikwidowany i połączony z nadzorami innych rynków finansowych. Generalna ocena działalności UNFE jest pozytywna jeśli chodzi o jego funkcjonowanie. Znaleźliśmy wprawdzie kilka znaczących nieprawidłowości, ale większość z nich polegała na przekraczaniu przez UNFE swoich uprawnień. Patrząc jednak na to z punktu widzenia podstawowego celu działania tego urzędu, czyli ochrony interesów członków funduszy emerytalnych, można założyć, że było to robione właśnie w ich interesie. Stąd też nasza ocena jest tu trochę złagodzona. Dostrzeżone przez nas przekroczenia uprawnień polegały przede wszystkim na nakładaniu na powszechne towarzystwa emerytalne takich obowiązków, które nie znajdowały podstaw w obowiązujących uregulowaniach prawnych. UNFE nie wykorzystał, naszym zdaniem, możliwości nałożenia takich obowiązków już w trakcie procesu licencyjnego. Negatywnie oceniliśmy też system rozpatrywania skarg przez UNFE. Napłynęło ich rzeczywiście dużo, a większość dotyczyła działalności akwizycyjnej poszczególnych towarzystw. Nie będąc w stanie rozpatrzenia ich wszystkich UNFE zobowiązał do tego powszechne towarzystwa emerytalne, co było oczywiście niewłaściwe. Towarzystwa te zajmowały się bowiem rozpatrywaniem skarg na swoją własną działalność. UNFE robił to ponadto w wyniku tzw. zaleceń pokontrolnych, czego nie przewidują żadne przepisy dotyczące powszechnych towarzystw emerytalnych. Stwierdziliśmy też, że UNFE przekraczał swoje uprawnienia w zakresie okresowych sprawozdań żądając znacznie większego ich zakresu niż przewidywały to przepisy ustawy oraz stosowane rozporządzenie Rady Ministrów. W trakcie kontroli ustaliliśmy też, że UNFE nałożyło na PTE 32 kary z tytułu stwierdzonych tam nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszMaj">W dwóch przypadkach stwierdziliśmy nieprawidłowości ze strony UNFE. Jedna z decyzji wydana została z naruszeniem prawa, ponieważ wcześniej nie wykorzystano trybu postępowania przewidzianego w ustawie. W drugiej decyzji wątpliwości budzi nieuwzględnienie wysokości kary w skali naruszeń prawa. Była tam mianowicie taka sytuacja, że karę nałożono stwierdzając stan inny niż faktyczny. W wyniku odwołania się PTE zrezygnowano wprawdzie z części zarzutów, ale karę utrzymano w pierwotnej wysokości. Naszym zdaniem, ustawa o funduszach emerytalnych w niedostatecznym stopniu reguluje tryb przeprowadzania kontroli przez UNFE w towarzystwach i funduszach emerytalnych. Nieprzewidziano tu np. możliwości zaprezentowania swojego stanowiska przez podmioty kontrolowane. W trakcie kontroli zbadaliśmy także funkcjonowanie 4 powszechnych towarzystw emerytalnych. Mieliśmy uprawnienia do badania jedynie tych towarzystw, które funkcjonowały z udziałem podmiotów państwowych. Z tym też związane były m.in. nasze kontrole na terenie Poczty Polskiej i w Totalizatorze Sportowym, które to instytucje były inwestorami przy zakładaniu powszechnych towarzystw emerytalnych. My mogliśmy badać jedynie ich działalność pod względem legalności i gospodarności. Z naszych ustaleń wynika, że PTE w latach 1999–2000 poniosły łączne straty na działalności w kwocie 2.457,6 mln zł co wiąże się z takim, a nie innym systemem akwizycji członków do funduszy oraz nadmiernymi kosztami reklamy. Straty te powodowały konieczność podwyższania przez towarzystwa kapitałów własnych, aby nie zejść poniżej ustaleń dopuszczalnych przez ustawę. Obok wysokich kosztów reklamy i akwizycji istotny wpływ na powstanie strat miały też stosunkowo niskie wpłaty składek na konta członków funduszy. Przychody PTE pochodzą przecież w znacznej mierze z opłat pobieranych jako procent od tych składek. Według stanu na koniec roku 2000, składki wpływały systematycznie tylko na 21,3 proc. rachunków prowadzonych przez OFE, zaś na 54, 9 proc. rachunków składki wpływały nieregularnie. Istotne znaczenie dla wydatków miały też wysokie koszty prowadzenia rejestrów członków funduszy przez agentów transferowych. Praktycznie w każdym z czterech towarzystw kontrolowanych przez nas, jakieś zastrzeżenia do działalności tych agentów mieliśmy. Stwierdzamy również niewłaściwą sytuację wynikającą z tego, że ZUS nie jest zobowiązany do przekazywania towarzystwom danych o należnych im zaległych składkach. Niektóre towarzystwa emerytalne próbowały uzyskać takie informacje z ZUS, ale nie otrzymały ich, bowiem ZUS stwierdzał, że nie ma przepisu zobowiązującego go do przekazywania funduszom powyższych danych. I jeszcze kilka słów na temat wyników działalności inwestycyjnej funduszy emerytalnych. Określone w ustawie o organizacji i działaniu funduszy emerytalnych zasady przeliczania wpłacanych składek na tzw. jednostki rozrachunkowe, w naszej opinii nie umożliwiają jednoznacznego ustalenia, które z OFE uzyskują największy przyrost oszczędności emerytalnych. Jednostka rozrachunkowa nie uwzględnia np. prowizji potrącanych przez PTE ze składki przekazywanej przez członka funduszu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszMaj">Stwierdziliśmy też, że niektóre z powszechnych towarzystw emerytalnych w badanym okresie pokrywały koszty, które zgodnie z ustawą powinny być pokrywane przez OFE. To także zniekształcało wartość owej jednostki rozrachunkowej. Z ustaleń kontroli wynikło, że w pierwszych dwóch latach działalności średnia ważona roczna stopa zwrotu osiągnięta przez 15 funduszy emerytalnych wynosiła 13,8 proc. Wynik ten nie zapewnił nawet zwrotu kosztów jakie członkowie ponieśli w związku z opłatami pobranymi przez PTE. Do końca pierwszego kwartału 2001 r. ZUS przekazał do OFE składki o wartości 12,3 mld zł, a na ten dzień aktywa netto funduszy wynosiły tylko 11,5 mld zł. Jeśli dołączyć do tego przyszłe koszty jakie zostaną wygenerowane przy tworzeniu systemu wypłaty emerytur w postaci zakładów emerytalnych, można stwierdzić, że realne jest, iż wskaźnik stopy zastąpienia określający potencjalną wysokość świadczenia emerytalnego w relacji do wynagrodzenia otrzymywanego przez członków OFE może być niższy od przewidywanego w założeniach reformy. Bardzo istotnym problemem, jaki pojawił się nam w wyniku tej kontroli, była kwestia ograniczeń w działalności OFE związanych ze szczupłością polskiego rynku kapitałowego. Rozwój tego rynku jest wolniejszy niż przyrost aktywów zarządzanych przez powszechne towarzystwa emerytalne i to powoduje nasz wniosek o rozważenie rozszerzenia zakresu dopuszczalnych lokat. Już dzisiaj widać bowiem, że jest to bariera w uzyskiwaniu wyższej efektywności środków zgromadzonych w funduszach. Z kwestią stopnia zastąpienia wiąże się też sprawa trzeciego filara. Twórcy reformy nie przewidywali przecież, w żadnym momencie, pełnego stopnia zastąpienia, choć w reklamach tak to jednak wyglądało. Reklama jednak rządzi się swoimi prawami, natomiast założenia reformy nie przewidywały pełnego pokrycia wysokości uzyskiwanego wynagrodzenia z drugiego filara ubezpieczenia emerytalnego. Akcentowano wyraźnie, iż niezbędny dla realizacji całej reformy będzie szeroki rozwój ubezpieczeń dobrowolnych, czyli pracowniczych programów emerytalnych. W momencie gdy kończyliśmy kontrole ich liczba była poniżej wszelkich oczekiwań. Do początków marca 2001 r. zarejestrowanych zostało tylko 37 takich programów co jest dość zrozumiałe, bowiem aktualne przepisy w niedostatecznym stopniu dostosowują warunki uczestnictwa w tych programach do ogólnej sytuacji ekonomicznej i społecznej. W tej chwili jedyną możliwością tworzenia takich programów jest zakładanie ich przez pracodawców, co stanowi dla nich dodatkowe obciążenie kosztów pracy. Nie dziwi więc słaby rozwój tych programów i widzimy, że bez zmian ustawodawstwa w tym zakresie i stworzenia mechanizmów ułatwiających pracodawcom ich tworzenie, problemu tego nie uda się rozwiązać. To byłoby z mojej strony tyle, tytułem wprowadzenia. Jestem natomiast gotów, wraz z moimi kolegami, odpowiedzieć na wszelkie pytania i wątpliwości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Rozpoczynamy dyskusję połączoną z pytaniami do przedstawicieli NIK. Zanim oddam głos posłom chciałabym się pokusić o pogrupowanie problemów, które Najwyższa Izba Kontroli zawarła w raporcie. Z tego co możemy wyczytać i tego co usłyszeliśmy wynika, po pierwsze, że istnieje problem dotyczący stopy zwrotu czyli efektywności działania towarzystw emerytalnych i otwartych funduszy emerytalnych. Z materiałów jasno wynika, że efektywność działalności otwartych funduszy emerytalnych jest niska, a równocześnie koszty działalności powszechnych towarzystw emerytalnych są wysokie, co siłą rzeczy odbijać się będzie na przyszłych świadczeniach, o ile taki trend się utrzyma nadal. Efektywność jest niższa od lokat bankowych, a koszty znacznie przekraczające prognozy, nie tworzą świetlanej przyszłości dla całego systemu, co NIK wyraźnie podkreśla. Druga grupa problemów wiąże się z wymiarem świadczenia w przyszłości. NIK wyraźnie mówi tu o stopie zastąpienia, choć pan Janusz Maj przedstawił nam tę sprawę w wersji nieco łagodniejszej od tej jaka spowodowała „burzę medialną” i zatrwożenie tych wszystkich, którzy objęci są już nowym systemem emerytalnym. Wprawdzie pan powiedział, że nie prowadziliście własnych badań dotyczących ustalenia stopy zastąpienia, ale na str. 59 raportu jest wyraźne sformułowanie, że „w ocenie NIK, wyniki dotychczasowego funkcjonowania zreformowanego systemu emerytalnego dają podstawę do stwierdzenia, że wskaźnik zastąpienia płacy emeryturą może być niższy od uzyskiwanego przy zasadach obliczania emerytury obowiązujących przed reformą, a także od przewidywanego w symulacjach poprzedzających reformę”. Trzecia grupa problemów, na które powinniśmy dziś zwrócić uwagę, to jest to co dzieje się w ZUS i wynikające z tego reperkusje dla zadłużenia ZUS względem otwartych funduszy emerytalnych oraz skutki jakie może to rodzić w przyszłości dla budżetu państwa. Z tym związany jest problem „konsumowania” składek pochodzących od osób ubezpieczonych w drugim filarze, na rzecz bieżących wypłat i świadczeń ZUS. Jak podkreśla NIK takie działania nie są w pełni regulowane prawem. Myślę też, że raport jest okazją do pochwalenia Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, mimo wskazania kilku nieprawidłowości, które tam miały miejsce. Rozpoczynamy zatem cykl pytań i pozwolę sobie na początek zapytać: dlaczego karmicie nas państwo informacjami na temat powszechnych towarzystw emerytalnych w sposób tak bardzo anonimowy? Nie mówi się tu ani kto, ani co, a tylko ogólnie „towarzystwa emerytalne”. Czy to ma ochronić przed ewentualnym szumem na rynku ubezpieczeń, czy też jest jakiś inny podtekst? Osobiście bardzo wnikliwie przestudiowałam cały raport i nigdzie, poza wskazaniami na str. 27, że przyczyniło się do tego, iż przez okres ponad 1,5 roku nie było powołanego pełnego składu zarządu w PTE Polsat SA. W moim przekonaniu jest to sprawa bardzo istotna, bo kolejna informacja wymieniona z imienia i nazwiska znajduje się jeszcze tylko na str. 36, gdzie jest mowa o tym, że Powszechne Towarzystwo Emerytalne PocztowoBankowe poniosło straty z tytułu usług świadczonych przez agenta transferowego. Stało się tak na skutek tego, że Poczta Polska była bezbronna wobec Rady Nadzorczej jaka w tym towarzystwie funkcjonowała, bowiem nie miała tam swojego przedstawiciela zaś rada ta ustalała m.in. obciążenia  finansowe jak chciała, czy też jak jej było wygodnie. Jest też jedno jeszcze wskazanie o tym co się działo w Totalizatorze Sportowym, natomiast o PTE nie ma imiennie nic. Oddaję teraz głos członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaFilek">Z tego co państwo powiedzieliście nie bardzo mogę się zorientować, czy NIK uważa, iż duża ilość funduszy emerytalnych jest korzystna dla tych, którzy się w nich ubezpieczają, czy też jest niekorzystna? Jeżeli natomiast uważacie państwo, że większa ilość jest korzystna to chcę zapytać, które z tych funduszy wykazują lepsze wskaźniki jeśli chodzi o zyskowność inwestycji? Czy są to duże fundusze, czy też małe?Czy dobrze zrozumiałam z informacji, że do dziś my faktycznie nie wiemy ile mamy osób ubezpieczonych w funduszach? Dlaczego tak uważam? Otóż dlatego, że państwo byliście łaskawi powiedzieć, że ZUS szacuje, iż za lata 1999–2000 miał odprowadzić 13,3 mld zł do otwartych funduszy, zaś w tabelach jakie otrzymaliśmy jeszcze wówczas gdy zatwierdzaliśmy ustawę, największa prognozowana liczba osób, które miały wejść do funduszu wynosi 11.477 tys. przy trzecim wariancie. Czy oznacza to, że nawet w stosunku do tych wariantów, które rząd przedstawiał nam dwa lata temu, do funduszy przystąpiło więcej osób, czy też my nadal nie wiemy ile osób przystąpiło i do jakich funduszy?Słyszymy, że zyski z inwestycji nie pokrywają składek, ale czy we wszystkich funduszach, a jeśli nie we wszystkich, to w których pokrywają? Powiedział też pan, że jedno towarzystwo emerytalne otrzymało licencję, choć UNFE postawiło mu wymagania identyczne, jak pozostałym funduszom. Czy mogę się jednak dowiedzieć, które to towarzystwo zostało tak uprzywilejowane?Usłyszałam też, że możliwość inwestowania przez fundusze jest ograniczona i z tego powodu nie osiągają one odpowiednich zysków z inwestycji. Ponieważ wiem, że fundusze w bardzo dużej mierze inwestowały w papiery skarbowe Skarbu Państwa, chciałabym wiedzieć, czy były jakiekolwiek inwestycje w jakiekolwiek papiery, na których te fundusze zarobiłyby więcej niż na inwestowaniu w papiery skarbowe Skarbu Państwa? Czy odnotowano taki przypadek? Czy NIK to badał i jakie są wyniki? Ja zrozumiałam, że państwo zmierzacie do konkluzji, iż w sytuacji gdy rozszerzy się możliwości inwestowania tych funduszy np. za granicami Polski będą one miały lepsze efekty. Chciałabym zatem wiedzieć, czy był taki przypadek, gdy inwestowanie inne niż w polskie papiery państwowe dało lepsze efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturZawisza">Przyłączam się do „rentgenowskiego” pytania pani przewodniczącej, która domaga się bardziej szczegółowej wiedzy na temat konkretnych towarzystw emerytalnych działających na naszym rynku ubezpieczeniowym. Chciałbym też zabrać głos w dyskusji bowiem myślę, że są obszary, do których informacja NIK odnosi się w mniejszym stopniu, zaś jeden taki obszar jest dominujący. W mniejszym stopniu odnosi się ten raport do kwestii zasadności przeprowadzania reformy emerytalnej, bo nie tego miała też dotyczyć kontrola, ale oceny realizacji obowiązującej ustawy. Istotne też z tego powodu są wątki dotyczące ZUS oraz UNFE, mimo że ZUS jest oceniany dosyć krytycznie, UNFE zaś, co do zasady, pozytywnie. Nie sądzę jednak, aby był to główny akcent, bowiem wydaje się, że ani ZUS nie działał tak źle, ani UNFE tak dobrze, aby to w zasadniczy sposób odnosiło się do przyszłej sytuacji emerytów. Do tej sytuacji odnosi się natomiast w sposób zasadniczy wątek okoliczności legislacyjnych i rynkowych, czyli ustawodawstwo działające w zakresie świadczeń emerytalnych i wpływ tego ustawodawstwa na rynek emerytalny. Jeśli tak właśnie na to patrzeć, to mamy do czynienia z czterema kwestiami. Po pierwsze jest to dysproporcja między wysoką rentownością towarzystw emerytalnych, a faktycznymi stratami jakie ponosili członkowie funduszy emerytalnych, przynajmniej w okresie przeprowadzanych kontroli. Można wyliczyć, że towarzystwa nawet siedmiokrotnie podnosiły swoją rentowność, podczas gdy wpłaty ZUS, jeżeli chodzi o członków funduszy, były niższe od tych, których można było oczekiwać. Druga kwestia, budząca największe emocje jeśli chodzi o dyskusję medialną, to niski poziom stóp zastąpienia i tocząca się wokół tego batalia mająca wyraźnie społeczny wymiar. Trzecia kwestia, wynikająca z raportu NIK, to wysoka koncentracja rynku towarzystw emerytalnych i jej zły wpływ na wysokość przyszłych świadczeń. Czwarta natomiast kwestia to nieprzejrzystość systemu opłat ponoszonych przez członków funduszy emerytalnych. Zaglądając natomiast do raportu chciałbym wskazać na kilka momentów. Otóż na str. 2 mówi się, że „niektóre rozwiązania przyjęte w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych miały niekorzystny wpływ na kształtowanie się konkurencyjnego i efektywnego rynku OFE”. Na str. 11 postuluje się „przeprowadzenie analizy, która określałaby zakres pożądanych zmian ustawy o funduszach emerytalnych, tak by zapewniona była równowaga pomiędzy ochroną interesów członków OFE i zapewnieniem efektywnej ekonomicznie działalności PTE umożliwiającej znaczące obniżenie opłat pobieranych od członków funduszy”. Chodzi tu zatem o dysproporcję, o jakiej mówiłem na początku, czyli w istocie braku ochrony członków funduszy. Na str. 29 mówi się, że „ukształtowała się struktura rynku funduszy emerytalnych, cechująca się jego dużą koncentracją”. Jest to początek uwag wskazujących na zły wpływ nadmiernej koncentracji na wysokość przyszłych świadczeń emerytalnych i wreszcie, na str. 40 mówi się, iż „dotychczasowe zasady funkcjonowania rynku funduszy emerytalnych ukształtowały niekorzystne warunki do ewentualnego obniżania opłat pobieranych od członków funduszy przez PTE”. Na tej samej stronie jest też zdanie, że „ograniczenie konkurencji i ponoszenie wysokich kosztów przez PTE będzie niekorzystne dla członków PFE, ponieważ nie mają oni możliwości rezygnacji z uczestnictwa w drugim filarze reformy emerytalnej”.Myślę, że są to te kluczowe momenty, które warto wyłowić z całego raportu i z tego powodu ocenić go pozytywnie, natomiast myśleć o tym, jakie wnioski należy z niego wyciągnąć. Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że mamy nowy urząd nadzoru, powołany z powodu oszczędności, a nie dlatego, że UNFE było źle oceniane. Otóż przewodniczący tej nowej instytucji udzielił wczoraj obszernego wywiadu w „Rzeczpospolitej”, a jego wypowiedzi w dużej mierze potwierdzają zarówno zapisy jak i intuicje wynikające z raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArturZawisza">Przewodniczący Jan Monkiewicz mówi, że „musimy wzmocnić pozycję członka funduszu emerytalnego”, co redakcja wybija nawet w tytule, który brzmi: „Wzmocnić klienta OFE”. Dodaje też, że „wydaje się, iż towarzystwa emerytalne nie mają powodów do narzekań”. Chodzi tu oczywiście o towarzystwa, których rentowność jest wysoka, podczas kiedy korzyści członków funduszy są znacząco niższe. Stwierdza jednocześnie, że „im więcej fundusz ma klientów, tym więcej zarabia towarzystwo emerytalne”. Jest więc wyraźny nacisk na to, że duży fundusz daje zarobek towarzystwu, co wcale nie oznacza, że daje wysoką emeryturę członkom tego funduszu. Jeśli zaś chodzi o kwestię koncentracji, wypowiedź przewodniczącego jest najbardziej niuansowana, choć on także zauważa, że problem koncentracji jest rzeczywiście poważny. Nie jest to powiedziane tak mocno ja w raporcie NIK, ale myślę, że jest to podobny tok rozumowania. Zwracam uwagę na te wszystkie kwestie i sądzę, że przyjmując raport NIK powinniśmy te wszystkie aspekty uwzględnić w jakimś stanowisku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Rynek otwartych funduszy emerytalnych nie jest na dzisiaj rynkiem idealnym. Należy zadbać, aby nie nasiliły się zbytnio ujemne, panujące w nim tendencje. Ukształtował się on bardzo niekorzystnie, o czym już mówiliśmy, bowiem cztery główne fundusze mają 75 proc. aktywów. Na tego rodzaju prymat wpłynął fakt, że były to duże fundusze ubezpieczeniowe o bardzo dobrze zorganizowanej akwizycji. Z uwagi na obowiązkowość uczestnictwa w drugim filarze, brak zachowania konkurencji, niekorzystny dla członków OFE, będzie też skutkował brakiem chęci na obniżanie wszelkich opłat związanych z członkostwem. NIK przytacza tu, że np. w roku 2000 w 10 największych towarzystwach emerytalnych koszty operacyjne są o 78 proc. wyższe od przychodów, zaś w 11 pozostałych są wyższe aż o 244 proc. Pochodną tego jest niebezpieczeństwo zbytniej koncentracji kapitału przez kilka podmiotów. Dziś mamy do czynienia z kwotą 20 mld zł, ale za 10 lat będzie to już kwota prawie 230 mld zł, której oddźwięk na gospodarkę i giełdę będzie przeogromny. Klub Parlamentarny Samoobrony będzie zatem optować za zmianami pozwalającymi zachować konkurencyjność na rynku funduszy i które będą umożliwiały sprawowanie silnego nadzoru nad nim. Ważną kwestią, której musimy pilnować jest również chęć podniesienia limitów na inwestycje zagraniczne. Obecnie ustawa ogranicza je do 5 proc., zaś już 2–3 miesiące temu głośne były rozmowy na temat podniesienia tego limitu do 20 proc. Polska jest natomiast krajem o dużym bezrobociu i trzeba wykorzystać potencjał funduszy emerytalnych do pobudzenia naszej gospodarki i naszych przedsiębiorstw. Członek OFE zobowiązany jest do nieodwołalnego członkostwa i ma możliwość co najwyżej wyboru funduszu, natomiast dziś chronimy bardziej interesy wszelkich korporacji finansowych, kosztem jednostki. Wskazuje na ten problem również raport NIK. Całość przekazanych środków OFE powiększa zadłużenie państwa finansowane głównie emisją skarbowych papierów wartościowych. Bony i obligacje stanowiły w roku 2001 aż 66 proc. portfela inwestycyjnego otwartych funduszy. W ten sposób doszło do stworzenia systemu, w którym PTE stały się pośrednikiem pobierającym opłaty za lokowanie składek członków OFE w papiery wartościowe Skarbu Państwa a jednocześnie opóźnienia związane z przekazywaniem składek do funduszy emerytalnych są jednym z istotnych powodów deficytu finansów publicznych. Wynika z tego, że nie trzeba nic robić, aby mieć zyski i koło się w ten sposób zamyka. Osoby, które przystąpiły do OFE nie mogą rezygnować z członkostwa, a powszechne towarzystwa emerytalne nie mają motywacji do zwiększania efektywności zarządzania powierzonymi środkami oraz obniżania opłat. O tym, że takie obniżenie jest możliwe niech przekona koszt prowadzenia rejestru członków OFE przez podmioty z zewnątrz. W roku 2000 koszty prowadzenia takiego rejestru wynosiły na jednego członka funduszu od 53 groszy do 41 zł. Jeśli zaś składka od najniższego wynagrodzenia wynosi ok. 54 zł, to ile zostaje członkowi na pomnażanie swoich środków jeśli 41 zł rocznie kosztuje obsługa samej rejestracji? Jest to prawie jedna miesięczna składka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzCzechowski">I to są m.in. przyczyny niskiego uzyskania zwrotu. Oczywiście fundusze lamentują, że ZUS nieterminowo przekazuje im składki, że nie pozwala się im na konsolidację, że koszty akwizycji są bardzo wysokie itp. Według mego zdania towarzystwa emerytalne nie działają i nigdy nie będą działać w interesie funduszy, ale w interesie swoich akcjonariuszy. Oznacza to oczywiście czystą maksymalizację zysków towarzystw, co niekoniecznie wiąże się z szeroko pojętym interesem członków funduszy emerytalnych i tym, czego niektórzy się spodziewają, czyli znaczącą stopą zastąpienia. Sądzę, że konieczne jest zabezpieczenie członków OFE, a według Samoobrony zapewnić to może wdrożenie systemu powszechnego nadzoru, czyli automatycznej, codziennej kontroli transakcji funduszy emerytalnych. Przy obrocie ogromnym majątkiem społecznym musimy stworzyć taki system kontroli, który będzie podnosił wiarygodność państwa w odniesieniu do dobrego gospodarowania funduszami społecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że pana wystąpienie miało charakter wystąpienia klubowego, choć prawdę powiedziawszy tego rodzaju wystąpień nie powinno być w ramach dyskusji, kiedy przedstawiamy raczej swoje własne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszCymański">Podzielając wnioski zawarte w wystąpieniu posła Artura Zawiszy chciałbym usłyszeć komentarz czy uzasadnienie ze strony przedstawiciela Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych do pewnych informacji zawartych w raporcie. Chodzi mi np. o uwagi zawarte na str. 44, z których wynika, że Izba zajęła inne stanowisko w sprawie modyfikacji systemu funduszy emerytalnych niż UNFE, i to nie tylko o opinię dotyczącą konsolidacji, ale szczególnie pomysł skreślenia artykułów zawartych w rozdziale 18 ustawy dotyczących niedoboru powstałego na skutek uzyskiwania przez fundusz stopy zwrotu niższej od minimalnej wymaganej, wyliczonej w sposób określony w ustawie. Chciałbym się dowiedzieć, czy Izbie znany jest podstawowy sens i idea funkcjonowania całego systemu zawierającego się właśnie w gwarancjach dla członków, czyli milionów ludzi. Pomysł zatem, aby zamienić się miejscami i przerzucić ryzyko na członków zaś gwarancje dać towarzystwom emerytalnym, wydaje się tak porażający i tak mnie zdumiewa, że czuję się całkowicie zaskoczony. Chciałbym też bardzo wiedzieć, jakie były intencje, aby zgłosić taką propozycję? Projekt poselski zakładał, że inwestorzy będą mogli wybierać między różnymi strategiami inwestowania, a towarzystwa emerytalne nie będą swoim kapitałem gwarantować określonego poziomu zysku z oszczędzania. W różnych komentarzach i artykułach rzeczywiście pojawia się myśl, że cały sens reformy polegał po pierwsze na gwarancji, i to, że te środki, które są odkładane, będą miały minimalną skalę rentowności, nie mniejszą niż minimalna stopa bankowa. Wnioski, że te pieniądze będą topnieć są szokujące, zaś pomysł, aby zrezygnować z tego zapisu, przy jeszcze większej koncentracji niż to ma miejsce obecnie, musi budzić głęboki niepokój. Nie padło tu jeszcze słowo „zmowa” czy „porozumienie towarzystw”, ale w sytuacji tak ogromnych pieniędzy, gdy docelowo miałoby być kilka towarzystw, nietrudno sobie dopowiedzieć, że pokusa wykorzystania tych ogromnych środków, zwłaszcza w trudnej sytuacji finansowej państwa, na realizację celów o większym stopniu ryzyka, nie jest wykluczona. Trzeba więc o tych sprawach bardzo poważnie podyskutować. Kończę swoją wypowiedź pytaniem, gdzie się narodził ten pomysł i jaka jest jego głębsza myśl, bo ja widzę w nim tylko przerażenie członków funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Zastanawiam się cały czas co osiągnęliśmy w wyniku tego raportu, oprócz informacji o tym, czego nie wiemy? Raport rzeczywiście uświadamia nam wszystkim, czego na dzisiaj nie wiemy jako ta część społeczeństwa, która ubezpieczyła się w drugim filarze. Raport musi nas skłaniać jednocześnie do refleksji, że w zakresie ubezpieczeń kapitałowych, niestety, działa wielka prowizorka. Nie wiemy bowiem do końca: kto jest ubezpieczony, ile składek powinno od ubezpieczonych wpłynąć do funduszy, czy pracodawcy te składki zapłacili, ani też w jaki, sprawiedliwy sposób doprowadzić do ustaleń efektywności towarzystw i funduszy emerytalnych. Nie wiemy też kiedy zmieni się sytuacja, jeśli chodzi o terminowość wpłat ani też, kto będzie de facto pokrywał skutki wysokich odsetek, jakie płacić trzeba za opóźnienia w terminowości przekazywania składek. W moim przekonaniu jest to zatem czysta prowizorka, a z punktu widzenia osoby, która musiała się ubezpieczyć w drugim filarze, ten obraz rysuje się jeszcze bardziej katastroficznie. Osoba zainteresowana, oprócz tego, że wie, ile pieniędzy ze swojego portfela przekazywać ma na drugi filar, do dziś praktycznie nic poza tym nie wie. Pozbawiona jest też możliwości dochodzenia swoich roszczeń. Nie wie zatem, czy jej składki wpłynęły, czyli nie ma tytułu dopominania się u pracodawcy o ewentualne wpłaty. Nie może interweniować w swojej sprawie i nie ma gdzie się dowiedzieć o tym, co się z jej pieniędzmi dzieje. Słyszy natomiast, że z tych składek opłacane są obecne renty i emerytury. Nieświadoma całych implikacji zastanawia się, czy w ogóle kiedykolwiek coś z tych pieniędzy będzie miała. Nie wie, też kto jej będzie wypłacał świadczenia, bo nie zostało to ustalone, ani też w jakiej wysokości, bo tak naprawdę do czasu przejścia na emeryturę, tego się nie dowie. Wiele osób, które uległy reklamie mówiącej w sposób nachalny, że jak się nie ubezpieczysz w drugim filarze, to będziesz miał na starość straszne życie, a jak się ubezpieczysz, będziesz żył jak w Kanadzie, nie bacząc na to, że ustawodawca zadbał o to, aby akwizytor informował ludzi, że w niektórych sytuacjach nie warto się ubezpieczać, ubezpieczali się jednak. Dopiero dziś, słysząc to co słyszą, chętnie by się wycofali, ale tego zrobić nie mogą. Nie mają więc pieniędzy, muszą tkwić w „swoim” funduszu i co miesiąc płacić składki, bez jakiejkolwiek perspektywy. Przedstawiony nam raport, oprócz straszenia, opartego zresztą o fakty, nie załatwia jednak sprawy. Nie można mieć do niego generalnych zastrzeżeń merytorycznych. Ktoś, kto się na tym trochę zna, widzi, że wskazania NIK idą we właściwym kierunku. Można oczywiście dyskutować czy w niektórych punktach nie są zbytnio przejaskrawione, albo tendencyjne, lecz nie o to chodzi. NIK formułuje bowiem wiele zadań do realizacji. Skoro więc nie odrzucamy go, to chcąc by przyniósł jakieś efekt, oprócz medialnego straszaka przez kilka najbliższych dni, trzeba odnieść się do zadań jakie wytycza NIK i zapytać, kto się bierze za ich realizację. Wśród tych zadań jest np. wskazanie, że trzeba doprowadzić do pełnego funkcjonowania systemu informatycznego, pełnej ewidencji na kontach, pełnej rachunkowości w ZUS, bieżącego przekazywania składek w pełnej wysokości, właściwego oszacowania zaległości względem OFE, wyszacowania odsetek, które się należą, wskazania, kto te odsetki i z jakich źródeł będzie płacić, jak te nieterminowe płatności wpłyną na sprawiedliwość naliczania świadczeń w przyszłości itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę także wiedzieć, kto i kiedy będzie szacował i uzupełniał ubytek w przekazywanych składkach do ZUS? Pamiętacie państwo ustawę, która mówiła, że niedobory składek będą uzupełniane z prywatyzacji. Przepisy te zostały jednak potem zmienione. Z raportu wyczytać można cały szereg zobowiązań względem towarzystw emerytalnych. Jest także zapowiedź konieczności rozszerzenia możliwości inwestowania posiadanych przez OFE środków, itp., itd. Jeśli nikt nie weźmie się za realizację tych zadań to za rok czy dwa, może cud sprawi, że tendencje będą trochę inne jeśli chodzi o efektywność OFE, trochę inne jeśli chodzi o koszty PTE, bo nie ma już tak szerokiej akwizycji, ale generalnie, jeśli nic się nie zmieni w ZUS i w relacjach rozliczeniowych, ubezpieczony nadal nie będzie nic wiedział, a PTE czy OFE nie będą wiedziały, co im się należy. Ja bym zatem chciała, aby padła tu deklaracja, czy ktoś ma zamiar wyegzekwować te zadania, które NIK wskazuje, a które ja osobiście uznaję za słuszne. Proszę teraz zaproszonych gości o udzielenie odpowiedzi na zadane przez nas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszMaj">Pani przewodnicząca uznała, że zaprezentowane przeze mnie oceny są dość łagodne. Otóż ja starałem się rzetelnie przekazać państwu to, co zawiera nasz raport, a on nie jest w tonacji alarmistycznej. To właśnie szum medialny spowodował ostrość patrzenia, podczas gdy naszym zamiarem nie było epatowanie opinii publicznej. My chcieliśmy przekazać rzetelny obraz wyników dwuletniego okresu funkcjonowania reformy emerytalnej. Dlatego też używałem w swej wypowiedzi sformułowań zawartych w raporcie, który nie miał na celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Bardzo przepraszam, ale myśmy się chyba nie zrozumieli. Łagodzenie stanowiska, o którym mówiłam, dotyczyło sytuacji związanej ze stopą zastąpienia, bowiem media już grzmiały, iż NIK mówi, że emerytura w przyszłości będzie w 100 proc. niższa od tej jaka by była w starym systemie. Teraz państwo mówicie, że raport sporządzono w oparciu o te dane, jakimi dysponowaliście. Dlatego też przytoczyłam zapis z konkretnej strony, ale tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszMaj">Już rozumiem. Wracając zaś do owej stopy zastąpienia, proszę zwrócić uwagę, że my w raporcie także tym wskaźnikiem nie epatujemy. Jest tylko bardzo oględna uwaga na ten temat w rozdziale poświęconym podsumowaniu kontroli i na str. 59 nieco szersze odniesienie do tej sprawy. Może nie zostałem dobrze zrozumiany, gdy powiedziałem, że nie prowadziliśmy własnych szacunków. My rzeczywiście nie prowadziliśmy gruntownej analizy wszystkich elementów, bo tego nie potrafilibyśmy zrobić. Zajęliśmy się krytyczną oceną dwóch symulacji jakie w tym zakresie zostały sporządzone. Pierwsza dotyczy symulacji przeprowadzonej przez pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego w czerwcu 1997 r. i zawartej w opracowaniu „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Oceniliśmy ten szacunek bardzo krytycznie ponieważ uznaliśmy, że nie zawiera on wielu elementów, które należało wziąć pod uwagę przy ocenie stopnia zastąpienia. W kapitałowym filarze reformy nie uwzględniono np. w tym szacunku opłat dla PTE i kosztów wykupienia emerytury w zakładzie emerytalnym. Trudno więc w tym momencie mówić o rzetelności i głębokości takiej analizy. Znacznie bardziej rozbudowana była symulacja opracowana przez UNFE i zawarta w opracowaniu pt. „Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości”. Była to analiza publikowana w kwietniu 2001 r., ale wówczas środki przekazu jakoś się tym nie zainteresowały, podczas gdy obecnie właśnie ten aspekt raportu podnoszą na pierwszym miejscu. My mamy też zastrzeżenia do symulacji UNFE, a zwłaszcza do kwestii wieku przechodzenia na emeryturę, ale to właśnie w oparciu o krytyczną ocenę tych obydwu symulacji pozwoliliśmy sobie zawrzeć w raporcie zdanie, że „w ocenie NIK, wyniki dotychczasowego funkcjonowania zreformowanego systemu emerytalnego dają podstawę do stwierdzenia, że wskaźnik zastąpienia płacy emeryturą może być niższy od uzyskiwanego przy zasadach obliczania emerytury obowiązujących przed reformą, a także od przewidywanego w symulacjach poprzedzających reformę”. Moim zdaniem, jest to sformułowanie dosyć łagodne, ale mamy nadzieję, że nasz raport spowoduje energiczne działania zmieniające pewne założenia, które nieuchronnie prowadzą do pogorszenia tego stopnia zastąpienia. Pewnych rzeczy już się nie cofnie, ale na wiele jest jeszcze czas i można je poprawić. Mieliśmy doświadczenia podobnych do nas państw, w których wprowadzano nowy system emerytalny na zasadzie wydania odpłatnie 10 licencji dla funduszy emerytalnych, do których zakwalifikowano obywateli na podstawie wyników losowania. Zaoszczędzono w ten sposób wiele pieniędzy i niepotrzebnych złudzeń. W dotychczasowych wypowiedziach padło stwierdzenie, że my chwalimy UNFE. Ja bym się z tym nie zgodził, bowiem my daliśmy naprawdę uczciwą ocenę urzędowi, który w krótkim czasie zorganizował się i działał dosyć aktywnie w oparciu o instrumenty jakie posiadał. Jedynie jego „grzechy” wynikały z nadgorliwości i przekraczania kompetencji. Było pytanie dlaczego niektóre towarzystwa emerytalne chronimy nie wymieniając ich z imienia i nazwiska, podczas gdy inne są wymieniane wprost. Otóż już na pierwszej stronie raportu napisaliśmy, że „kontrolą objęto cztery następujące powszechne towarzystwa emerytalne: Pocztowo Bankowe PTE SA, PTE PZU SA, PKO/Handlowy PTE SA i PTE Polsat SA.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszMaj">Jeśli chodzi o jednostki komercyjne, w naszych raportach niechętnie posługujemy się ich pełną identyfikacją, bowiem nie chcemy uczestniczyć w grze rynkowej. Jeśli zaś chodzi o Polsat, to bronimy go, bowiem wykazujemy, że to działania UNFE wobec niego były niewłaściwe. Może zbyt enigmatycznie przedstawiłem kwestie, jakie wystąpiły w trakcie procesu licencyjnego. Jednak na str. 26 jest wyraźnie napisane, że „w decyzji wydanej w sprawie wniosku Cigna BWE PTE SA jako jedną z przyczyn odmowy wydania zezwolenia na rozpoczęcie działalności podano zbyt niskie koszty pozyskania członka, w tym zaniżone koszty reklamy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaFilek">Mnie nie chodziło o towarzystwo, któremu odmówiono wydania zezwolenia, ale o to, które dostało zezwolenie na innych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszMaj">Już rozumiem, ale to także jest zapisane, tylko na str. 27 raportu. Czytamy tam, że „w przypadku ARCAINVESCO PTE SA przewidywano wykorzystanie 2010 akwizytorów. Przewidywana liczba członków OFE pozyskanych przez jednego akwizytora wynosiła 89 dla Cigna BWE PTE SA i 112 dla ARCAINVESCO PTE SA. W ocenie NIK, powyższe fakty wskazują na nierównoprawne traktowanie tych podmiotów lub brak staranności w rozpatrywaniu złożonych przez nie wniosków”. Ponieważ mamy też serię pytań dotyczących ekonomiki funkcjonowania towarzystw emerytalnych prosiłbym o udzielenie głosu panu Amellemu Roszkowskiemu, który był koordynatorem tej kontroli i będzie mógł bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na te wszystkie kwestie ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AmellyRoszkowski">Pierwsze pytanie dotyczyło liczby osób zarejestrowanych przez towarzystwa emerytalne. Różnica jaka tu powstaje wynika z danych przekazywanych do ZUS przez towarzystwa i danymi osób, dla których ZUS dysponuje pełną dokumentacją. Na koniec roku 2000 różnica ta zawierała się między 10,7 mln a 7,8 mln członków. ZUS zalicza do członków również te osoby, za które wpłynęła choćby jedna składka i dane zakładu bliskie są właśnie 7,8 mln osób. Jest to zresztą liczba najbardziej wiarygodna, bowiem skąd się wzięła liczba 10,7 mln osób trudno dziś powiedzieć, skoro nie ma pełnej ewidencji i możliwości zweryfikowania danych. Było też pytanie, czy zyski z inwestycji były korzystniejsze niż obligacje i bony Skarbu Państwa. Z tego co wiem, nie były. Bony i obligacje okazały się najkorzystniejszą formą inwestowania, co wiąże się z limitami na inwestycje zagraniczne. My wprawdzie nie formułujemy wniosku, że limity te trzeba zwiększyć, ale zwracamy uwagę, że jeśli nie poszerzy się rynku inwestycyjnego, to być może zwiększenie tych limitów będzie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaFilek">Ale, czy te zyski zagraniczne były większe od zysków na papierach wartościowych, czy mniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AmellyRoszkowski">Inwestycje za granicą były bardzo małe i nie potrafię powiedzieć jakie zyski osiągnęły. Generalnie jednak zyski tego typu instytucji inwestujących za granicą były niższe od tych jakie uzyskiwano w Polsce z obligacji Skarbu Państwa. Jeśli zaś chodzi o dalsze rozszerzanie inwestycji w inne niż państwowe papiery wartościowe lub akcje, to można się spodziewać takiej sytuacji, jaka miła już miejsce w roku 1999, kiedy zwiększenie przez towarzystwa inwestycji na Warszawskiej Giełdzie podniosło kursy akcji po czym nastąpiło ich załamanie w chwili gdy towarzystwa zaczęły swoje inwestycje zmniejszać. W kilku wypowiedziach powtarzał się problem koncentracji towarzystw emerytalnych. W raporcie opisaliśmy niewątpliwe korzyści wynikające z wielkości funduszu zarządzanego przez towarzystwa emerytalne. Najwyższa Izba Kontroli nie jest jednak właściwym organem dla określania polityki państwa, czy też urzędu nadzoru, w tym względzie. UNFE miał tu dość radykalne podejście i wychodząc bardziej z analizy gier, udowadniał, że najkorzystniejsza sytuacja jest gdy będą istniały małe towarzystwa emerytalne. Ja mogę tu wypowiedzieć jedynie swoje prywatne zdanie na ten temat. Otóż myślę, że te najmniejsze i tak nie mają dużych szans na utrzymanie się, zaś dla tych największych, decydujących o rynku, trzeba stworzyć jakąś przeciwwagę w postaci kilku towarzystw średniej wielkości. To jest jednak tylko moje prywatne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Zanim ogłoszę krótką przerwę, proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPater">Generalnie rzecz biorąc raport NIK odzwierciedla problem, przed którym staje rząd i to jest odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, kto będzie realizował te wnioski. Jest to zadanie każdego rządu i ten rząd będzie chciał je zrealizować przedkładając do parlamentu przede wszystkim projekty nowelizacji kilku ustaw. To nie oznacza, że szczegółowe zalecenia zawarte w raporcie na str. 9–11 będą natychmiast kierowane do realizacji. Nawiązując zaś do wypowiedzi posła Artura Zawiszy chcę powiedzieć, że panuje duża zbieżność co do diagnozy obecnego stanu jeśli chodzi o rynek OFE, co do niebezpieczeństw z tym związanych i co do celów jakie należy sobie postawić przedkładając projekty zmian systemu prawnego. Różnice poglądów pojawią się prawdopodobnie wówczas gdy przejdziemy do omawiania konkretów i zaczniemy rozmawiać o sposobach realizacji tych celów. Dziś chciałbym podkreślić, że celem rządu jest przedstawienie takiego projektu nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, który będzie zmierzał do obniżenia kosztów systemu i to w taki sposób, aby korzyści z tych oszczędności zostały w zdecydowanej mierze przeniesione na członków otwartych funduszy emerytalnych. Chodzi nam też o wprowadzenie takich rozwiązań, które zwiększą konkurencję na rynku z konkurencją inwestycyjną, czyli doprowadzą do sytuacji, w której powszechnemu towarzystwu emerytalnemu będzie się opłacało zarządzać funduszem, który będzie miał lepsze wyniki inwestycyjne niż konkurenci. To jest generalny kierunek działań rządu i myślę, że realizując go będziemy mogli myśleć o poprawie efektywności funkcjonowania drugiego filara nowego systemu emerytalnego. Mówiąc o dużej koncentracji rynku i dominacji kilku firm sektora ubezpieczeniowego warto byłoby wskazać na pewne elementy, które nie zostały zawarte w raporcie, a które mają istotny wpływ na obecny stan. Niezależnie też od intencji UNFE, dobre chęci a faktyczna rzeczywistość, to dwie różne sprawy. Chciałbym przypomnieć, że w tym budynku, w roku 1998 kiedy dyskutowano nad ustawą systemową i przy okazji nowelizacją ustawy o organizacji funkcjonowania funduszy emerytalnych, pojawiły się m.in. wnioski posłanki Małgorzaty Ostrowskiej zmierzające do zrównania czy też zredukowania dysproporcji w zakresie uprawnień w procesie akwizycji pomiędzy sektorem ubezpieczeniowym a sektorem pozaubezpieczeniowym. W myśl przyjętych i obowiązujących, niestety bez zmian, przepisów ustawowych, firmy ubezpieczeniowe mogą zawrzeć umowę z agentami, natomiast te powszechne towarzystwa ubezpieczeniowe, które nie dysponowały siecią agentów ubezpieczeniowych, musiały wyczyniać karkołomne wysiłki, bowiem jedyną formą zatrudnienia sieci akwizytorów była umowa o pracę. I to przedstawiciele UNFE, a także rządu, z pełnomocnikiem i dyrektorem biura pełnomocnika rządu, twierdzili, że tak będzie lepiej. Te rozwiązania utrzymywały natomiast de facto preferencje dla sektora ubezpieczeniowego w zakresie wykonywania akwizycji na rzecz PTE.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofPater">Warto o tym pamiętać. Warto też pamiętać o regulacji, która po wielkich bojach wpisana została do ustawy w postaci prawa. Na początku roku 1998, jeszcze na etapie projektu zakładano, na podstawie doświadczeń innych krajów, że wąskim gardłem może być Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który musiał wydawać dokumenty potwierdzające rejestrację akwizytora. Oczywistym jest, że przy zderzeniu się sprawnych sieci akwizycyjnych Comercial Union, Nationale Nederlanden czy PZU SA z pozostałymi, dopiero tworzonymi sieciami nowych towarzystw emerytalnych, te pierwsze były bardziej sprawne i lepiej zorganizowane. A przecież wystarczyło wykorzystać przepis dający prezesowi Rady Ministrów prawo wprowadzenia zasady, którą roboczo nazwałbym tak - wystarczy, że dana osoba zgłosiła się do UNFE i już mogła prowadzić akwizycję. Jeślibyśmy zestawili liczbę akwizytorów zarejestrowanych na koniec marca, kwietnia, maja czy czerwca 1999 r. przez poszczególne PTE w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, to okaże się, że w pierwszych miesiącach dominowali akwizytorzy obecnych liderów rynku. To były dla nich żniwa, a cała reszta miała sieć akwizycyjną niesłychanie ograniczoną w procesie rejestracji i dopiero w kolejnych miesiącach proporcje te zaczęły się zmieniać, co wpłynęło też na zmianę proporcji w ilości pozyskiwanych członków. Ale pierwsze trzy miesiące w dużej mierze zaważyły na strukturze, choć ja nie twierdzę, że ta struktura byłaby inna. Ona by miała jednak inną zupełnie skalę, niż to jest obecnie. To jest stan, z którym musimy sobie poradzić i jest oczywiste, że taki poziom koncentracji nie jest zjawiskiem dobrym. Myślę też, że propozycje legislacyjne będą zmierzały do tego, aby przy pełnym poszanowaniu woli członków OFE, którzy powinni mieć prawo wyboru funduszu, dążyć do sytuacji, w której dominacja kilku funduszy będzie się w jakiś sposób redukowała pod wpływem czynników rynkowych. Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, dotyczy stopy zastąpienia. Zgadzam się z przedstawicielami NIK, że ten temat został w mediach nadmiernie wyeksponowany, ponieważ w raporcie jest to przedstawione tak, jak to panowie powiedzieliście. Chciałbym jednak w tym kontekście zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż w systemie o zdefiniowanej składce, a my mamy do czynienia z takim systemem i w odniesieniu do pierwszego i do drugiego filara, klasyczna stopa zastąpienia, czyli relacja pierwszego świadczenia emerytalnego do ostatniej płacy, jako miernik efektywności systemu jest niewiele warta. Czym innym była ta stopa zastąpienia w systemie emerytalnym obowiązującym do końca lat 90. Ponieważ obowiązywała tam kalkulacja, w której decydowały zarobki z ostatnich 12. miesięcy, stopa zastąpienia była miernikiem dosyć rzetelnym. W tej chwili mamy jednak do czynienia z innym zupełnie systemem. Ja nie twierdzę, że stopy zastąpienia nie należy brać pod uwagę, ale trzeba ją traktować nie jako stopę zastąpienia klasyczną, lecz porównując przeciętne zarobki do przeciętnych emerytur. Po przejrzeniu materiałów zawartych w opracowaniu „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” jak również materiałów przedkładanych w roku 1998 Komisji Nadzwyczajnej w Sejmie, widać wyraźnie, że w materiale „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” sygnalizowano stopę zastąpienia na poziomie 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofPater">Komisji Nadzwyczajnej przedstawiono szacunki jeszcze bardziej pesymistyczne, bowiem stopa zastąpienia była tam poniżej 50 proc. Nie jest to więc nowość, która pojawiła się w roku 2002 bowiem tego typu informacje przekazywane były wcześniej. Jeżeli zaś chodzi o materiał „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” pochodzący z roku 1997, to nie można go traktować jako prognozę bowiem był to dokument przygotowywany w lutym, a opublikowany w drugiej wersji w maju 1997 r., a więc przed skierowaniem przez rząd do Sejmu projektu pierwszych ustaw. Kiedy porównamy projekty ustaw wchodzące do Sejmu i wychodzące z niego, okaże się, że są w nich istotne różnice. Dotyczy to także kolejnych projektów wnoszonych w roku 1998 i dlatego trudno w ogóle mówić, że dokonywano tam prognoz, które mogły być podstawą czegokolwiek. To były raczej szacunki obrazujące kierunki działań i pokazujące co może się zdarzyć przy określonych uwarunkowaniach. Nie można natomiast, przy tak wielkiej reformie i przy świadomości, że pewne regulacje rozciągane są na lata, traktować je jak wiarygodne rozważania, które mogą być analizowane teraz, po pięciu latach, gdy wiele elementów naszej rzeczywistości się zmieniło. Jeśli zaś chodzi o szacunki dotyczące stopy zastąpienia, to my mamy kilka niezależnie przyjętych założeń, gdzie różnica jednego procentu w którymś z przyjętych czynników powoduje, że stopa ta może być dużo wyższa lub dużo niższa. Przypomnę tu choćby wypowiedzi prezesa UNFE Cezarego Mecha na przełomie roku, który mówił, że jeden procent różnicy w stopie zwrotu otwartych funduszy emerytalnych powoduje już różnicę na poziomie 15–20 proc. wysokości emerytury. Przykładając więc różne założenia otrzymamy wysokość stopy zastąpienia diametralnie różną. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że koncepcja zakładów emerytalnych poszła do kosza. Nie spotkała się ona z poparciem partnerów społecznych ani parlamentu poprzedniej kadencji czy też obecnego rządu. Prace nad koncepcją wypłaty emerytur w zakresie drugiego filara będą realizowane i mam nadzieję, że w przyszłym roku odpowiedni projekt skierowany zostanie do Sejmu. Prace te wymagają obecnie spokoju, rozwagi i realizacji fundamentalnego celu - bezpieczne emerytury przy minimalizacji kosztów dla członków funduszy. Nie można więc zakładać 7 proc. kosztów kiedy mamy świadomość, że ten projekt jest w ogóle nieaktualny. Waloryzacja kapitału w pierwszym filarze, w myśl aktualnej regulacji i rzeczywistości, z którą mieliśmy do czynienia w minionej przeszłości, jest ujemna. To jest stan faktyczny, który oczywiście trzeba zmienić, ale taki jest obecny stan prawny. Jeśli więc ktoś chciałby robić jakieś prognozy to siłą rzeczy musi się oprzeć na obecnym stanie prawnym. Te przykłady wskazują, że do prezentowanych prognoz należy podchodzić z dużą ostrożnością, zwłaszcza zaś do liczb finalnych. Nie oznacza to jednak, że należy całkowicie zaniechać prognozowania, bowiem każdy kolejny rząd musi dokonywać szacunku wysokości przyszłych świadczeń po to, aby mieć świadomość ku czemu zmierza system emerytalny, czy państwo jest w stanie zrealizować swoje konstytucyjne zobowiązania w zakresie zabezpieczenia bytu obywateli na starość i swoje zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych takich jak: Karta Społeczna czy Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która, mam nadzieję, będzie niebawem ratyfikowana. I jeszcze kilka słów na temat transferu składek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofPater">Myślę, że na ten temat będzie okazja bardziej wnikliwie i kompleksowo mówić przy nowelizacji ustawy systemowej. Jest natomiast faktem, co zostało podkreślone w raporcie NIK, że mamy do czynienia z sytuacją, w której zobowiązania wobec otwartych funduszy emerytalnych zostały przesunięte w czasie, a więc kwoty, które budżet państwa powinien przeznaczać na dofinansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie były przeznaczane na ten cel. Powstał problem ich przesunięcia i kumulacji, przed którym stanęło państwo i trudno tu nawet przewidywać, kiedy się z nim uporamy, bowiem konsekwencje tej sytuacji rozciągnięte będą na wiele lat. Będzie to zatem również problem kolejnego, czy nawet kilku kolejnych rządów. Chcemy to rozwiązywać, ale ze świadomością, że z jednej strony dotyczy on ok. 10 mln członków otwartych funduszy emerytalnych, ale także ze świadomością, że budżet to ponad 20 mln podatników płacących podatki bezpośrednie i wszystkich płacących podatki pośrednie. Wszystko to razem jest chyba głównym problemem związanym z naprawianiem sytuacji w zakresie zobowiązań wobec otwartych funduszy emerytalnych. Mam nadzieję, że propozycje zmian przedkładane w stosunku do OFE zostaną przez państwo uznane za zmiany idące w kierunku wzmocnienia roli członka OFE. Chciałbym, aby nowy urząd nadzoru stosował praktykę, która jest standardem w administracji, a więc jeżeli obywatel pisze skargę do urzędu, to ten urząd odpowiada, a nie przekazuje sprawy stronie, na którą wpłynęła skarga, aby to ona udzieliła odpowiedzi. Oczywiście, gdybyśmy robili reformę emerytalną w roku 2002 wykorzystano by z pewnością doświadczenia wielu innych krajów. W roku 1999 nie było takich doświadczeń, a jednocześnie np. realizacja w zakresie akwizycji odbiegała od przyjętych pierwotnie założeń. Stajemy w tej chwili przed koniecznością rozwiązania tego problemu i myślę, że nam się to wreszcie uda. I jeszcze jeden komentarz związany z raportem, a dotyczący UNFE. Ja nie chcę wchodzić w rozważania historyczne dotyczące oceny jego działalności, zwłaszcza w sytuacji gdy on już nie istnieje. Chciałbym natomiast powiedzieć, że w systemie prawnym powinna obowiązywać taka zasada, iż w momencie gdy uchwalona zostaje ustawa, żaden inny organ nie może nakładać na podmioty czy obywateli innych niż zapisane tam obowiązków, bez względu na to jak są one uzasadnione. Nie może też akceptować tego żadna inna instytucja państwowa. Jeśli racja podmiotów, obywateli lub systemu wymaga nałożenia takich zobowiązań, to należy przyjść do ustawodawcy i dokonać odpowiednich korekt pamiętając, że w niektórych sytuacjach przewidziana jest nawet ścieżka pilna. Myślę, że Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych przyjmie tego typu przesłanie jako absolutne przesłanie, bowiem nie powinno być nakładania dodatkowych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaBańkowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie i chciałabym odnieść się do tego co na końcu swojego wystąpienia stwierdził minister Krzysztof Pater mówiąc, że nie można dziś przewidzieć jaka będzie w przyszłości emerytura w nowym systemie, w porównaniu do starego systemu. Uspokajał nas, aby nie obawiać się, ponieważ nie chodzi o to jaki procent będzie miała emerytura do podstawy wymiaru składek, czyli do wynagrodzeń, ale o to, jaką to świadczenie będzie miało siłę nabywczą. Oczywiście, zgadzam się z tym, że o tym jaki będzie w przyszłości los nowych emerytów, czy będą sobie mogli pozwolić na opłacenie czynszu, kupienie odzieży i normalne wyżywienie, decydować będzie siła nabywcza świadczenia, jakie będą otrzymywać z jednego i drugiego filara ubezpieczeniowego. Oceniając jednak system, jako taki, nie powinniśmy mówić, co emeryt będzie mógł w przyszłości kupić za swoją emeryturę, ale zadać sobie pytanie, co kupi, a co by kupił gdyby pozostawiono stary system emerytalny? Można tu zresztą gdybać w każdym przypadku. Ktoś powie bowiem, że gdyby pozostawiono stary system, to za parę lat byłby już on całkowicie niewypłacalny i trzeba byłoby zmieniać formuły. Ja bym chciała natomiast porównać sytuację emeryta, gdyby miał prawo do świadczenia obliczonego według zasad obowiązujących do 31 grudnia 1998 r. i emeryta pracującego tak samo długo, zarabiającego tyle samo co tamten, ale przechodzącego na emeryturę według nowych zasad. Tu musi się pan minister zgodzić ze mną, że jeśli porównamy takie dwie osoby przechodzące na emeryturę w tym samym czasie i mogące wybrać między starym i nowym systemem, to okaże się, że ta, która wybrała system stary wyszłaby na tym zdecydowanie lepiej niż ta, która by wybrała system nowy. Szczególnie byłoby to widoczne w przypadku osoby mającej niskie dochody, czyli zarabiającej poniżej przeciętnej, ponieważ w starym systemie najistotniejszą rolę dla ludzi o niskich zarobkach odgrywa część socjalna w obliczaniu świadczenia emerytalnego. Ja rozumiem, że nie można ludziom powiedzieć wprost: „cieszcie się, albo martwcie się, że wszedł nowy system emerytalny” ponieważ nikt z nas nie może przewidzieć, jakie będą uwarunkowania gospodarcze, jaka będzie waloryzacja świadczeń, waloryzacja kapitału początkowego czy waloryzacja składek. Przyjmując jednak najprostszą formułę dwóch takich samych pracowników, w tym samym wieku i z takimi samymi zarobkami i stażem pracy, jeśli będą przechodzić na emeryturę w tym samym roku i będą mogli wybierać między starym i nowym systemem, to ten kto wybierze stary wyjdzie na tym lepiej niż ten, który wybierze system nowy. Nie zgadzam się z tezą, że nie można brać pod uwagę materiałów analitycznych, które mieli posłowie do wglądu w momencie wprowadzania reformy ubezpieczeń. Gdyby tak było, że materiały stanowiące załączniki do ustaleń Komisji Polityki Społecznej, a także Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Reformy, były nic nie warte, to wszyscy którzy wówczas reprezentowali stronę rządową, powinni protestować w momencie, gdy posłowie postanowili łatać brutalność nowego systemu emerytalnego. My, panie ministrze, otrzymywaliśmy obliczenia nie z roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaBańkowska">W trakcie opracowywania przepisów reformy ubezpieczeniowej posłowie zgłaszali pod adresem rządu postulaty opracowania nam przykładów różnych rozwiązań w starym i nowym systemie. Chodziło o konkretne przykłady, co dla osoby o wieku „x”, co dla osoby w wieku „y”, co dla osób zarabiających „x” lub „y” itp. Z wszystkich tego typu wyliczeń, zawartych zresztą w tabelach stanowiących sejmowe załączniki do naszych prac, wynika niezbicie, że stopa zastąpienia według nowych warunków jest dużo niższa niż by wynosiła w starym systemie. Przeliczenia te dotyczyły różnych warunków rozwoju gospodarczego, różnych stopni waloryzacji składek, różnych potrąceń z aktywów funduszy, różnej prowizji itd. Zawsze jednak porównywano stare i nowe rozwiązania i zawsze to nowe było dużo gorsze niż stare. To spowodowało, że posłowie stwierdzili, iż około roku 2008–2010 dojdzie do takiej sytuacji, że dwie koleżanki z pracy zarabiające tyle samo i pracujące tak samo długo jeśli przejdą na emeryturę mając w dniu wejścia ustawy w życie 50 lat, jedna w grudniu według starych zasad, a druga w styczniu według zasad nowych, to jeśli zarabiały 100 proc. średniej płacy krajowej, według obliczeń poprzedniego AWS owskiego rządu i pani minister Ewy Lewickiej, ich emerytury nie będą takie same. Emerytura obliczona według starych zasad stanowiłaby 70 proc. płacy, zaś emerytura według nowych zasad, tylko 50 proc. Kiedy posłowie to zobaczyli, uznali, że konieczne jest zapewnienie „miękkiego lądowania” między starym i nowym systemem. Opracowano w związku z tym rozwiązanie systemu mieszanego, który będzie obowiązywał przez kilka lat. W pierwszym roku po wejściu reformy emerytura będzie liczona na zasadzie 80 proc. według starego systemu i 20 proc. według nowego, w drugim roku, mniej według starego systemu, więcej według nowego i tak dalej, aż dojdzie do tego, że ludzie przechodzący na emeryturę według zasad nowych nie będą mogli się porównać z tymi co przechodzili według zasad starych. Jest to oczywiście sprawa niepopularna, ale mówię o tym dlatego, że już w roku 1998, w momencie wprowadzania w życie reformy emerytalnej, ostrzegałam z mównicy sejmowej przed jej skutkami. Na szczęście przewidzieliśmy to „miękkie lądowanie” bo inaczej współczuje tym wszystkim, którzy ok. 2010 roku przeżywaliby ten szok spotkania się starego i nowego systemu. Mój Klub Parlamentarny - SLD m.in. tym właśnie warunkował nie popieranie reformy emerytalnej, której przepisy zupełnie nie uwzględniają jakiejkolwiek partycypacji państwa w zapewnieniu najsłabszym ekonomicznie ludziom wyrównywania szans w momencie gdy zakończą etap pracy zawodowej. Niestety, stary system jest dużo lepszy od nowego, z czym pan minister chyba się zgodzi. To natomiast, że za jakiś czas siła nabywcza emerytur wzrośnie, to nie będzie zasługa nowego systemu lecz ewentualnie sytuacji gospodarczej kraju. Nawet bowiem gdyby ta sytuacja się poprawiała i zachowywalibyśmy stary system, to wtedy przy zwiększonej sile nabywczej, zamiast podstawowych rzeczy, emeryt mógłby wreszcie spełnić obietnice pana premiera Jerzego Buzka, który mówił: „Nareszcie obudziliśmy się w Polsce ze sprawiedliwym systemem emerytalnym i nasi przyszli emeryci będą mieli godne życie”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnnaBańkowska">Pan premier zapomniał jednak, że nowym systemem ściął szanse na to supergodne życie. Jest to moje wylanie żółci i postawienie „kawy na ławę” jeśli chodzi o stopy zastąpienia. Uważam, że NIK przekazał ten problem w sposób nazbyt uproszczony, bo nie zawarł tych wszystkich uwarunkowań, które powinny tu być pokazane. Gdyby to zrobił, ja bym obydwiema rękami popierała was w zakresie wywodów dotyczących stopy zastąpienia. Macie bowiem rację w intencjach, natomiast jest to opisane zbyt prosto, aby było prawdziwe. NIK wywołał burzę, ale ludzie tak naprawdę powinni się o tym dowiedzieć w grudniu 1998 r., ale wówczas była taka euforia, że tylko niektórzy odważali się na krytykę i mówienie o tym jak wygląda sprawa tej stopy zastąpienia. Ja o tym mówiłam, ale było to całkowicie przyćmione „ochami” i „achami” na temat tego, co przyniesie ta reforma. No i przyniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaMurynowicz">Raport NIK w rok po informacji UNFE ujawnił również obliczenia tego Urzędu, z których wynika, że kobieta korzystając ze swego prawa przejścia na emeryturę i mężczyzna korzystający z tego prawa nie będą mieli równych uprawnień. Kobieta będzie wyraźnie dyskryminowana jeśli chodzi o wysokość naliczonej emerytury, mimo że korzysta z ustawowo zapisanego jej prawa. Ja również, podobnie jak przewodnicząca Anna Bańkowska, byłam członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw ubezpieczeń społecznych i słyszałam absolutnie jednoznaczne zapewnienia, że wiek emerytalny kobiety określony na 60 lat nie będzie żadną miarą czynnikiem dyskryminującym. Mam w związku z tym pytanie: czy rząd zamierza tę jawną dyskryminację zlikwidować, zwłaszcza w sytuacji gdy wchodzimy do Unii Europejskiej?Mam też pytanie do ZUS. Otóż na str. 77 raportu zawarte są wnioski kierowane przez Najwyższą Izbę Kontroli do prezesa ZUS. NIK wnioskuje m.in. „określenie wiarygodnej kwoty zaległych składek należnych OFE od ZUS, podjęcie wszystkich możliwych działań w celu niezwłocznego zakończenia prac w zakresie identyfikacji błędów dotyczących odprowadzania składek do OFE i ustalenia instytucji odpowiedzialnych za ich popełnienie, ustalenie kwoty odsetek za zwłokę należnych otwartym funduszom emerytalnym od ZUS, a także od innych podmiotów, z tytułu nie odprowadzonych dotychczas składek do OFE”.Mam w związku z tym pytanie: kiedy będziemy mieć informację, kiedy ZUS się z tych zobowiązań wywiąże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofLutostański">W związku z zadanymi pytaniami chciałbym przekazać kilka informacji, a także własnych ocen. Po pierwsze chciałbym lekko skorygować wypowiedź pana Janusza Maja, że brak jest nadziei na szybkie i wyraźne obniżenie opłat przez PTE. Otóż w 14 statutach, na 17 powszechnych towarzystw emerytalnych przewidziane jest obniżanie opłat w miarę upływu stażu członkowskiego w tych funduszach. Powoduje to, że średnia opłata na rynku spada z prawie 9 proc. od składki w roku 1999 do 4,6 proc. w momencie gdy proces ten zostanie zakończony. Nie potrafię dziś precyzyjnie podać daty, ale opłaty spadają prawie o połowę i to jest zapisane w statutach. Stanowisko UNFE było takie, że opłaty te nie mogą być renegocjowane, tzn., że Urząd nie wyrażał zgody na ich zmianę w górę. Jeśli to stanowisko zostanie podtrzymane, będzie to oznaczało, że tego rodzaju obniżki będą musiały nastąpić. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że od czasu kiedy fundusze deklarowały wysokości swoich opłat i składały swoje biznesplany w UNFE dokonane zostały podwyżki kosztów działania PTE w sumie na prawie 1 proc. wartości wpływających do PTE składek. W momencie przekazywania tych deklaracji nie było opłaty 0,8 proc. za przekazywanie składki do ZUS. Do dziś ta składka jest zresztą niewłaściwie uregulowana, bowiem powiedziane jest, że ZUS należy się opłata, ale nie jest powiedziane, kto to ma płacić. W świetle przepisów o daninach publicznoprawnych ta opłata jest pobierana niezgodnie z zapisami konstytucji. Wprowadzono też obowiązek posługiwania się listem poleconym, co podnosi o ponad 20 mln zł koszty funkcjonowania systemu w ciągu jednego roku. Ostatnio podniesione też zostały opłaty maksymalne za nadzór. Wynosiły one 0,02 proc. a teraz wynoszą 0,15 proc., czyli ponad siedmiokrotnie więcej. W sumie czyni to jeden punkt procentowy podwyżki opłat. Generalnie rzecz biorąc należy się zgodzić z tezą, iż koszty systemu powinny być obniżane, bowiem są one stanowczo za wysokie. Możliwości obniżki istnieją, a propozycje takie zostały przygotowane i przedłożone ministrowi Jerzemu Hausnerowi następnego dnia po objęciu przez niego stanowiska. Dokonano także wyceny poszczególnych pozycji tych kosztów. Na pytanie czy lepsza jest mniejsza liczba funduszy czy większa odpowiem, że nie jest istotna liczba, ale stworzenie takich warunków, w których fundusze konkurują ze sobą wynikami inwestycyjnymi. Duża koncentracja jest cechą charakterystyczną wszystkich rynków detalicznych usług finansowych w Polsce. Jeśli chodzi np. o rachunki osobiste, okaże się, że 95 proc. ich prowadzą 4 banki. Również jeśli chodzi o polisy na życie, to 4 największe towarzystwa skupiają ich aż ponad 80 proc. W PTE jest ich nawet 75 proc., a więc tam koncentracja jest jeszcze większa i w związku z tym nie można powiedzieć, że nie ma konkurencji między bankami jeśli chodzi o prowadzenie rachunków czy konkurencji między towarzystwami emerytalnymi. To nie jest kwestia ilości towarzystw tylko rozwiązań zastosowanych przy funkcjonowaniu tych podmiotów. Jakie rozwiązania decydują o tym, że nie ma należytej konkurencji między towarzystwami, i bez zmiany ustawowej, nie będzie? Tym rozwiązaniem jest minimalna wymagana stopa zwrotu, która prowadzi do ujednolicenia strategii inwestycyjnej. W ten sposób np. w Chile różnice między funduszami liczy się w setnych częściach procenta jeśli chodzi o stopę zwrotu, bowiem tam wszyscy naśladują największe towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofLutostański">Nam również grozi taka sama sytuacja. Tym niemniej chciałbym zdementować informację, że Izba Gospodarcza kiedykolwiek proponowała likwidację minimalnej wymaganej stopy zwrotu. W raporcie można wyczytać, że Izba wyraziła opinię, że warunkiem obniżenia opłat dla członków funduszy jest wyrażenie zgody na konsolidację, a potem mówi się, że stanowisko to znalazło wyraz w projekcie poselskim. Otóż nigdy żaden projekt zmiany ustawy zawierający likwidację minimalnej wymaganej stopy zwrotu nie był przez Izbę rozpatrywany, a tym bardziej akceptowany. I nie dlatego, że uważamy to rozwiązanie za dobre. Uważamy, że jest ono szkodliwe dla członków otwartych funduszy emerytalnych, ale też nie ma intelektualnie i społecznie warunków do tego, aby to rozwiązanie zastąpić czymś innym. Nie może bowiem być tak, że minimalna wymagana stopa zwrotu zostanie zlikwidowana i nie będzie nic w zamian. Nie ma warunków do dyskutowania dziś nad takimi zmianami, a my też nie mamy gotowej propozycji, która byłaby do przyjęcia przez wszystkich uczestników tego procesu. Jeśli chodzi natomiast o wyniki inwestycyjne, to cały czas pobrzmiewają tu pozostałości dyskusji na temat tego, czy nie byłoby lepiej inwestować całość tych środków w obligacje Skarbu Państwa. Gdyby tak się stało wówczas podważylibyśmy cały kształt i sens tej reformy. Trzeba by było zupełnie inaczej ją zaprojektować. Jeden podmiot całkowicie by nam wystarczył, aby oszczędności emerytów lokować w obligacje Skarbu Państwa, aczkolwiek musielibyśmy też zrezygnować z wpływu reformy gospodarczej na gospodarkę, ponieważ zakup obligacji Skarbu Państwa jest niczym innym, jak zakupem naszych przyszłych podatków. Tylko ta część, która służy działalności gospodarczej może być czynnikiem dynamizującym gospodarkę. W długim okresie ta część powinna dać zwrot większy niż zwrot z obligacji. Nie mówmy jednak o tym, co będzie w przyszłości, bo często posługujemy się takimi porównaniami twierdząc, że jak było tak też będzie, co przypomina jazdę samochodem z patrzeniem w tylną szybę. Pomówmy za to o liczbach. Przychód z papierów o stałym oprocentowaniu Skarbu Państwa za okres funkcjonowania reformy czyli od 20 maja 1999 do 1 kwietnia 2002 wyniósłby 43,9 proc. Średnia ważona stopa zwrotu otwartych funduszy emerytalnych wyniosła w tym okresie 46,01 proc. Najlepszy fundusz miał stopę zwrotu 51,03 proc. najgorszy - 28,81 proc. Porównajmy teraz to nie z depozytami bankowymi i nie ze stopą zwrotu obligacji, tylko z portfelem inwestycyjnym ukształtowanym tak, jak ustawodawca sugerował, aby kształtował się portfel otwartych funduszy. Przyjmijmy 30 proc. dla akcji i 70 proc. obligacji. Otóż taki portfel dałby nam w tym samym okresie zwrot 28,51 proc. Widać z tych wyliczeń, że nawet fundusz, który miał najsłabsze w tym okresie wyniki, pobił ten poziom zwrotu. Wszystkie zatem opinie wypowiadane na temat jakości inwestowania w tych funduszach, moim zdaniem, tę ocenę i te porównania powinny brać również pod uwagę. Nie zawsze jednak tak się dzieje. Było też pytanie o inwestycje zagraniczne i jakie tam były wyniki? Nie dysponuję dziś najświeższymi danymi, ale robiliśmy takie porównanie, jak się zmieniły główne indeksy w Polsce i na świecie w okresie 6 lat między 1 grudnia 1995 r. i 6 grudnia 2001 r. Otóż WIG wzrósł o 89,1 proc., co w przeliczeniu na dolary daje 65,3 proc., natomiast indeks Standard &amp; Purs czyli amerykański indeks dla 500 największych przedsiębiorstw wzrósł w dolarach o 89 proc., a w przeliczeniu na złotówki o 213 proc. Indeks niemiecki DAGS wzrósł w tym samym czasie o 134 proc. w dolarach, zaś w złotówkach o 151 proc. Wynika z tego wniosek, że gdyby ktoś z naszych emerytów 6 lat temu kupił indeks Standard &amp; Purs lub indeks DAGS to by zarobił więcej niż kupując spółki na naszej giełdzie. I to jest odpowiedź na pytanie, czy warto inwestować za granicą. To jest jednak ciągle patrzenie w tył. Kiedy patrzymy w przód widać, że realne stopy procentowe w Polsce są stanowczo za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofLutostański">W momencie wejścia do Unii Europejskiej, a potem do unii monetarnej, znacznie spadną. Już dziś można na ten temat przeczytać opinie naszych czołowych ekonomistów, którzy piszą, że oszczędzanie w banku nie wystarczy. To przestało już być atrakcyjne i trzeba szukać innych rozwiązań. Większości akcji polskich spółek giełdowych za 4–5 lat już nie będzie można kupić na polskiej giełdzie. A więc akcje w swobodnym obrocie już się kończą. Pani przewodnicząca powiedziała, że członek funduszu emerytalnego nic dziś nie wie, a my nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie jego pytania. Ja się całkowicie z tym zgadzam, ale myślę, że w ferworze polemicznym powiedziano też, że nie może się dowiedzieć jakie składki wpłynęły do funduszy. Otóż tego akurat się dowiaduje, ponieważ fundusz musi obowiązkowo, przynajmniej raz w roku informować swoich członków o tym. Są poza tym systemy informatyczne, za pomocą których można się tego dowiedzieć. Jest też możliwość, aby ściągnąć takie informacje przez Internet. Są też fundusze, które zawiadamiają o wpływie kolejnej składki przy pomocy SMS.Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania to byłoby tyle, natomiast w kwestii ogólnej chciałbym powiedzieć, że z jedną rzeczą w dotychczasowej dyskusji o rynkach trzeba bezwzględnie zerwać. Chodzi mianowicie o przyjmowanie założenia, iż interes członka OFE, to jest coś dokładanie przeciwnego, niż interes akcjonariuszy PTE. Przy takim założeniu nie dojdziemy donikąd. Moim zdaniem, PTE są instytucjami nastawionymi na długie działanie i mają świadomość tego, że jeśli nie będą pilnowały finansowych interesów swoich członków, to narażą na szwank swój interes. Długoterminowa zgodność tych interesów jest zatem ewidentna. To co możemy zrobić i co powinniśmy zrobić, to w taki sposób skorygować rozwiązania obecnie funkcjonujące, aby ta zgodność interesów była wyraźniejsza i pracowała dla obydwu stron. Pan minister Krzysztof Pater w jednym ze swoich publicznych wystąpień powiedział, że trzeba wprowadzić takie rozwiązanie, które pozwoli PTE podzielić się ponadprzeciętnymi korzyściami z członkami funduszy. W moim przekonaniu, bo nie jest to oficjalna opinia Izby, sytuacja powinna być zmieniona w stopniu znacznie większym. Powinniśmy zweryfikować również system opłat, bo nieistniejące już UNFE miało rację mówiąc, że jest on nieprzejrzysty. Trzeba też zweryfikować system akwizycji, bo jest on kosztowny i nie zawsze potrzebny. Trzeba wreszcie zreformować system transferów, minimalną wymagalną stopę zwrotu i metodę oceny wyników inwestycyjnych. Do części tych zmian jesteśmy przygotowani i już dziś wiemy, co trzeba zrobić w niektórych przypadkach. W innych może nam to zająć trochę czasu, aby wypracować rozwiązania satysfakcjonujące. Dzięki jednak sytuacji z komputeryzacją ZUS, mamy jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie wiem czy to ostatnie zdanie pana prezesa miało charakter optymistyczny, ale chciałabym w tonie polemicznym zgłosić uwagę, że nikt dzisiaj takiej tezy o członkach funduszy i o PTE nie wysuwał. Zgadzamy się natomiast co do tego, że chodzi przede wszystkim o wysokie koszty funkcjonowania, i nic więcej. Absolutnie nie o to, że ktoś tu komuś robi na złość. I jeszcze jedna uwaga a propos pytania postawionego przez panią przewodniczącą, że członek otwartych funduszy emerytalnych, zgodnie z prawem powinien otrzymywać informację jaki jest stan jego konta. Gdyby to było realizowane, to w raporcie NIK nie wnioskowano by do prezesa ZUS o określenie „wiarygodnej kwoty zaległych składek należnych otwartym funduszom emerytalnym od ZUS”. Oczywiście, zgodnie z prawem, taka procedura istnieje, ale jej realizacja jest jednak nie taka jak powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofLutostański">Członek funduszu nie wie ile ma w pierwszym filarze, ale na pewno wie, ile wpłynęło do drugiego filara. Jeśli natomiast nie wpłynęło wszystko, to nie wie dlaczego. Pani przewodnicząca powiedziała natomiast, że ubezpieczony nie wie, czy wpłynęły składki. Otóż, o tych, które wpłynęły, wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturZawisza">Chcę wyrazić satysfakcję, że poza rozbieżnościami historycznymi, choćby nawet dużej rangi, jest jednak zgoda co do oceny aktualnego stanu rzeczy, a nawet, co jest zaskakujące, co do projektowanych rozwiązań na przyszłość. Mówię o tym z uwagi na sam fakt zwołania Komisji w związku z raportem NIK. Osobiście wnosiłem do pani przewodniczącej o to, ale sądzę, że i bez tego takie posiedzenie byłoby zwołane. Jeśli zaś chodzi o wypowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztofa Patera, potwierdzają one tę daleko idącą zgodność. W związku z tym chciałbym zaproponować projekt opinii jaką Komisja Polityki Społecznej i Rodziny mogłaby przyjąć w wyniku dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście nie wiem, czy będzie gotowość do jej przyjęcia. Niemniej jednak ja taki projekt przygotowałem i przekazałem wczoraj pani przewodniczącej, a teraz rozdam go wszystkim członkom Komisji, przynajmniej pro memoriam. Chciałbym też go odczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam panie pośle, że wniosek pana został uwzględniony przez prezydium, które zebrało się co prawda w nieco okrojonym składzie, ale intencją pani przewodniczącej jest, aby ostateczne stanowisko Komisji zredagowało prezydium już w pełnym składzie i przedstawiło je członkom Komisji na najbliższym posiedzeniu. Dziś jesteśmy świeżo po dyskusji i musimy przeanalizować wszystkie wnioski. Być może inni posłowie będą także mieli swoje propozycje. Dobrze będzie jeśli zgłoszą je także na piśmie, abyśmy mogli je w prezydium rozpatrzyć łącznie. Czy możemy się umówić, że na tym dziś kończymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturZawisza">Możemy się tak umówić. Mnie oczywiście taka procedura nie przeszkadza bowiem czuję wyższość prezydium Komisji nad jednym członkiem, choć oczywiście pozwolę sobie swój projekt rozdać innym członkom Komisji. On konsumuje to o czym mówiłem do tej pory, stąd nie ma potrzeby cytowania go w pełnym brzmieniu. Chciałbym jednak zabrać jeszcze głos w dyskusji w związku z kwestią rentowności inwestycji zagranicznych i wszystkiego co z tego wynika na przyszłość, która postawiona została w wypowiedzi pana prezesa Krzysztofa Lutostańskiego. Pozwolę sobie zacytować fragment raportu „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”, który odpowiadał jednak na przedstawione tutaj argumenty. Czytaliśmy tam, że „poza niższą stopą zwrotu inwestycje zagraniczne wiążą się z ryzykiem kursowym. Co prawda, używając odpowiednich instrumentów finansowych można się przed tym ryzykiem zabezpieczyć, ale wiąże się to z dodatkowymi, wysokimi kosztami. Mając na uwadze, że przynależność do funduszy jest obowiązkowa, a przekazywane do nich składki na ubezpieczenie społeczne stanowią część finansów publicznych państwa, powinny one w pierwszej kolejności służyć rozwojowi polskiej gospodarki poprzez zasilanie rodzimego rynku kapitałowego i zwiększenie płynności krajowych rynków finansowych”. Myślę, że podobnymi przesłankami kierował się też obecny rząd kiedy podnosił kwestię inwestycji funduszy emerytalnych w rozwój infrastrukturalny kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszCymański">Z wypowiedzi pana rozumiem, że stanowisko Izby jest takie, iż ten zapis jest jedną z barier i dlatego oceniacie go krytycznie. Gdyby nie było gwarancji dla członków, byłaby możliwość lepszych efektów finansowych. Jak pan jednak powiedział, Izba jest realistyczna i nie widzi na dziś możliwości, aby ten zapis z ustawy usunąć. Nie ma pomysłu, ani też przyzwolenia społecznego. To jest bardzo ważna konstatacja, bowiem oznacza, że prace będą się nadal toczyły, będą nowe analizy i będzie nowelizacja ustawy. Izba natomiast jest emanacją towarzystw i reprezentuje ich stanowisko i pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym się jeszcze bardzo krótko odnieść do postawionych pytań i poruszonych kwestii. Pierwsza sprawa dotyczy stóp zastąpienia. Otóż ja się zgadzam z panią przewodniczącą, że przy porównaniu dwóch systemów stopy zastąpienia w nowym systemie okazują się niższe od tych jakie wylicza się w starym systemie. Gdybyśmy jednak nie przystąpili do nowego systemu okazałoby się wkrótce, że te stopy byłyby nie do zrealizowania. Lepiej więc zawczasu poczynić pewne korekty nie doprowadzając do sytuacji, gdy ludzie odczuliby, iż zabrano im pewne uprawnienia. W tej chwili osoby objęte nowym systemem nie mają odczucia, że coś im zostało odebrane. Oczywiście ja mówiłem tylko o materiale zatytułowanym „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który powstał zanim pojawił się pierwszy projekt ustawy. Nie odnosiłem się więc do prognoz rządowych z roku 1998 prezentowanych w trakcie prac komisji sejmowych. Jeśli chodzi o problem kobiet i ich wieku emerytalnego, że rząd zadeklarował powrót do tematu równouprawnienia kobiet w nowym systemie emerytalnym w roku przyszłym, gdy upora się ze sprawami dużo bardziej naglącymi w sensie legislacyjnym. Równouprawnienie to odnosi się zresztą nie tylko do nagłośnionego problemu wieku emerytalnego, ale także do ewidentnej obecnie dyskryminacji kobiet przebywających na urlopach wychowawczych. Oczywiście to zostanie naprawione, bo nie tylko polityka prorodzinna, ale elementarna polityka społeczna państwa musi przyjmować, że nie można dyskryminować kobiet w określonej sytuacji życiowej, tylko dlatego, że znalazły się na pograniczu systemu. Odnosząc się do spraw Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałbym poinformować, że obecnie między ministerstwem a ZUS trwają ostatnie uzgodnienia, bowiem w przyszłym tygodniu zarówno ZUS jak i firma wykonawcza systemu informatycznego, czyli Prokom przekażą opinii publicznej informację o planowanych działaniach i oczekiwanych efektach tych działań w zakresie naprawy sytuacji, czyli przywracania zdolności ZUS do obsługi całego systemu ubezpieczeń społecznych. Na bazie tych informacji otrzymacie też państwo wkrótce projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zmierzający do naprawy tych wszystkich kwestii, o których i dziś mówiliśmy. Na temat inwestycji zagranicznych wielokrotnie już mówiłem w parlamencie więc dodam tylko, że jeśli chodzi o ten temat, rząd jest gotów do dyskusji merytorycznej w każdej płaszczyźnie. Jak widzę Izba ma już nawet pewne wyliczenia w tej materii, my natomiast patrzymy raczej na problem inwestycji zagranicznych w układzie globalnym. Jeżeli zatem mówimy o opłacalności tych inwestycji, to zwracamy uwagę także na kwestie ryzyka kursowego czy potencjalnego opodatkowania tych inwestycji w poszczególnych krajach. Mówiąc o kalkulacji trzeba zatem zestawiać ze sobą te wszystkie elementy. I jeszcze sprawa opłat, bo mamy w tym systemie prowizję i opłatę za zarządzanie. Wydaje się, że rząd nie będzie zgłaszał propozycji, aby stworzyć jeden tylko rodzaj opłat dlatego, że w tym momencie prowadziłoby to prawdopodobnie do znacznego wzrostu prowizji na poziomie kilkunastu, a nawet 20 proc., albo do wprowadzenia cen regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofPater">My chcemy natomiast przedstawić pewne mechanizmy zmierzające do tego, aby istniejące opłaty ulegały obniżeniu. Dla informacji dodam, że fundusz Zurich ma sztywną prowizję na poziomie 9 proc. przez cały okres, fundusz Aliance - też sztywna prowizja przez cały okres członkostwa, a od 2005 r. 4 proc. Teraz jest jeszcze 6 proc., potem przez dwa lata będzie 5 proc., a docelowo, bez względu na staż członkowski, prowizja będzie wynosiła 4 proc. Dodajmy do tego przykład jaki podał pan prezes Krzysztof Lutostański, że po 25 latach prowizja w jego funduszu wyniesie 0 proc. Zestawiając te informacje można dojść do wniosku, że jedni mogą coś zrobić w sposób wyraźnie tańszy niż drudzy, co oznacza, że są rezerwy, które tkwią nie tylko po stronie kosztów systemu, ale także po stronie powszechnych towarzystw emerytalnych i ich wewnętrznej organizacji oraz struktur kosztowych. To samo zresztą odczuwamy w systemie bankowym, gdzie banki internetowe oferują lepsze oprocentowanie od rachunków a vista niż tradycyjne banki od lokat terminowych. Widać więc, że po stronie instytucji finansowych są rezerwy, co nie oznacza, że do nas należy szukanie także rezerw po stronie systemowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszFąfara">Chciałbym zwrócić uwagę, że w stosunku do okresu, kiedy prowadzona była kontrola NIK, a więc do lat 1999–2000, nastąpiły duże zmiany, często o znaczeniu kluczowym dla funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W lutym ubiegłego roku przeszliśmy na przetwarzanie składek otrzymanych od płatników w systemie docelowym, a więc takim jaki powinien być od początku. W najbliższym czasie, prawdopodobnie od czerwca br. planujemy przekazywanie składek do otwartych funduszy emerytalnych też w tym systemie. Kolejnym etapem będzie rozpoczęcie procesu wyjaśniania błędów popełnionych do lipca 2001 r. zarówno w dokumentach zgłoszeniowych jak i rozliczeniowych. Z punktu widzenia wszystkich uczestników systemu będzie to gigantyczne zadanie. My będziemy musieli wysłać dokumenty, płatnicy i OFE, a także część banków, muszą je poprawić i ponownie odesłać nam. Chcemy, aby ta operacja była jak najmniej kłopotliwa i dlatego przygotowujemy się już, aby stworzyć płatnikom taką sytuację, aby i oni mieli jak najbardziej ułatwione zadanie. Przetwarzamy więc część informacji w ZUS, a także przesyłamy je elektronicznie, co znacznie ułatwia i przyspiesza obieg dokumentów. Sądzimy, że ten proces powinien trwać do końca roku 2003 i wtedy też powinniśmy zamknąć etap poprawy błędów przechodząc do procedury tzw. reklamacyjnej, czyli przesyłania ubezpieczonym informacji o stanie konta i wyjaśnianie spraw związanych ze składkami z lat poprzednich już bezpośrednio z ubezpieczonymi. Wtedy już będzie można wiarygodnie określić kwotę zaległych składek i kwotę odsetek od tych, którzy winni są błędów i nie przekazania w terminie składek do OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">A jak będzie wyglądała w tym czasie sprawa naliczania kapitału początkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IreneuszFąfara">Kapitał początkowy jest liczony cały czas, natomiast w pytaniu odczytuję niepokój o to, czy ZUS i płatnicy będą w stanie wykonywać te zadania. Otóż wydaje się, że chyba nie. Wydaje się też, że ZUS będzie występował o przesuniecie o pewien czas ustawowego terminu jaki nas obowiązuje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Śledzę na bieżąco to wszystko co dzieje się w ZUS i uważam, że gdyby nie znowelizowano koncepcji systemu to mielibyśmy w tym momencie zupełnie inny start. Oceniam, że pomysły mojego następcy na stanowisku prezesa ZUS odbiły się wyraźną czkawką, co będę podkreślać i myślę, że mam tu rację. Wiem też, że ZUS robi obecnie wiele w tym kierunku, aby upodobnić ten system do tego, co miało być kiedyś, jeszcze za moich czasów. Nie wierzę jednak, że będzie możliwe jednoczesne prowadzenie wyjaśnień zaległości i błędów oraz ustalanie kapitału początkowego. Wątpię też, że rok 2003 będzie tu realny przy obecnych nakładach sił i środków. Chcę jednak powiedzieć, że odsuwanie w czasie tych wszystkich procedur powoduje to, że ludzie stracą szansę na zdobywanie dokumentacji. Nie powinno być tak, że ludzie słyszą, iż nie powinni gromadzić dokumentacji ubezpieczeniowej ponieważ jednocześnie jest przepis, że po 12 latach wszystkie dokumenty są likwidowane. Mam w związku z tym prośbę do pana ministra, aby jak najszybciej przemyśleć tę sprawę i przekazać nam do Sejmu dla dokonania jak najprędzej nowelizacji obecnych przepisów, tak by przedłużyć termin archiwizowania dokumentacji płacowej. Jest to nieodzowne, bo ludzie muszą wiedzieć, że powinni już teraz zbierać wszelkie dokumenty dotyczące ich zatrudnienia, bo to pozwoli na obliczenie ich kapitału początkowego. Przedłużenie terminu archiwizowania tych danych w urzędach i zakładach pracy powinno być potraktowane jako sprawa bardzo pilna. Może nawet my sami przygotujemy, w porozumieniu z panem ministrem, projekt komisyjny nowelizacji ustawy w tym właśnie zakresie. Jeśli bowiem ZUS nadal będzie miał problemy z systemem informatycznym i nie będzie w stanie obliczyć kapitału początkowego, to za parę lat tylko niektórzy będą mieli ten kapitał obliczony. Proszę więc, abyście państwo pomyśleli, co z tą sprawą zrobić w świetle sytuacji, jaka nas czeka, jeśli zaś chodzi o obecną sytuację w ZUS, to z pewnością nie dziś będziemy o tym mówić, tylko na oddzielnym posiedzeniu zwołanym tylko w tej sprawie. Z pewnością będzie to nie jedno i nie dwa nawet posiedzenia, wtedy gdy wejdzie nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ponieważ są to sprawy, które kiedyś trzeba sobie w sposób obiektywny i do końca wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszCymański">Ja również w tej sprawie podkreślam, że czas odgrywa tu wielką rolę. Sygnały napływające z terenu są wyraźne, a ja powiem, że sytuacja jest po prostu dramatyczna i będzie bardzo ciężka do rozwiązania ponieważ stan archiwów, zwłaszcza po procesach prywatyzacyjnych w poszczególnych zakładach, jest tragiczny. Ludzie fizycznie nie mają możliwości dotarcia do swoich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Panie pośle, to wszystko już wiemy i dlatego wnioskowałam już dawno, żeby to było inaczej. Obecnie iluzją jest to, że dokumentacja dotycząca pracy i pracowników jest archiwizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPater">Ja myślę, że niezależnie od nakładania na pracodawców obowiązków związanych z odpowiednim archiwizowaniem dokumentów, my przy przesuwaniu terminu naliczania kapitału początkowego spróbujemy znaleźć takie rozwiązanie, które, być może rozerwie zasadę, że inny jest okres na zebranie dokumentacji źródłowej, a inny na przekazanie jej do ZUS. Chodzi generalnie o to, aby nie przesuwać tego zbytnio w czasie, bowiem wiemy co się obecnie dzieje z archiwami likwidowanych zakładów pracy. Czasami przechodzą one w prywatne ręce i nowi właściciele żądają opłat za ich udostępnienie. Wszystkie te sprawy musimy więc jak najszybciej uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie nie chodzi wyłącznie o to gdzie te dokumenty są, tylko o to, że po 12 latach następuje ich zniszczenie. Jeśli więc będziemy z tym czekać, to każdego dnia ileś firm niszcz posiadane dokumenty nie zastanawiając się, że są one potrzebne ludziom. Decyzja w tej sprawie weszła w życie w roku 1991 w momencie gdy dla obliczania podstawy emerytury brało się trzy lata z ostatnich 12 lat pracy. Po tych 12 latach uznano, że nikomu z ubezpieczonych już nie będą potrzebne dokumenty źródłowe dotyczące wynagrodzeń. W tej chwili jednak ubezpieczony ma możliwość wyboru do naliczenia podstawy wymiaru emerytury wynagrodzeń z 20 lat z całego swego zawodowego życia. Tylko nieliczni jednak mają książeczki ZUS i tam zapisane wszystkie niezbędne informacje. W tym przypadku więc czas to naprawdę pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Chciałbym jeszcze zgłosić pewną moją obawę. Otóż przy słabej gospodarce i dużych, silnych funduszach emerytalnych i zagranicznych akcjonariuszach może się pojawić pokusa takiego inwestowania kapitałów, aby osiągnąć wpływy na gospodarkę, a nie na zyski członków funduszy emerytalnych. Jest to obawa uzasadniona działalnością innych podmiotów gospodarczych w innej dziedzinie, gdy kupuje się zakład po to, aby zdobyć rynek, a nie po to, aby podtrzymać produkcję. Niech więc to będzie naszym ostrzeżeniem na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofLutostański">Nie chciałbym tu prowadzić polemiki, bowiem w sprawie inwestycji zagranicznych odpowiadałem tylko na pytanie pani posłanki. Gdy chodzi o wpływ funduszy na gospodarkę, to zawsze mamy jakieś dylematy. Albo będziemy mieć słabe podmioty i zostaną one pochłonięte w momencie naszego wejścia do UE, albo będziemy je mieli silne i wówczas będą miały większy wpływ na gospodarkę. Można też już teraz otworzyć im większe możliwości inwestowania za granicą, to wówczas ich pieniądze wypłyną tam i nie będą miały wpływu na naszą gospodarkę. To są dylematy, które trzeba rozwiązywać i nie wolno poprzestawać jedynie na samej obawie. Co do opłat i możliwości obniżenia kosztów PTE, panie ministrze, z faktu, że fundusz cztery lata temu zaprojektował sobie obniżenie opłaty do 4 proc. nie wynika jeszcze, że go dziś na to stać. Należałoby to sprawdzić, bo z tego typu przykładami bywa różnie. Jeśli zaś chodzi o zabezpieczanie inwestycji zagranicznych, chcę powiedzieć, że bez otwartych inwestycji zagranicznych już dziś jest problem, ponieważ inwestycja w obligacje rządu polskiego jest denominowana w dolarach, a ponieważ jest inwestycją krajową nie można jej zabezpieczać. Ryzyko kursowe jest zatem w tym przypadku ponoszone, co także oznacza, że jest tu coś do zrobienia. Mam też jeszcze uwagę do propozycji opinii jaką przygotował poseł Artur Zawisza. Otóż, moim zdaniem, w tym stanie redakcyjnym, w jakim jest ona obecnie, trudno by mi było podpisać się pod którymkolwiek z postulatów. Nie jest to projekt, który można byłoby poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Ja również widzę pewne mankamenty tego projektu i dlatego postanowiłam, że zajmie się nim wstępnie prezydium Komisji. Ponieważ nie jesteśmy w stanie zrobić tego w obecnej chwili, przerywam posiedzenie. Dokończymy je w nowym terminie i wówczas prezydium przedstawi państwu propozycję materiału końcowego wyrażonego w postaci opinii, stanowiska lub może dezyderatu. Chcemy, aby nasza dyskusja zakończyła się jakimiś konkretnymi wnioskami, ale może to nastąpić nie wcześniej niż w przyszłym tygodniu. Dziękuję wszystkim za obecność i udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>