text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Od razu chciałbym zaproponować, żebyśmy porządek obrad rozszerzyli o punkt dotyczący podjęcia przez Komisję Obrony Narodowej inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła rozszerzony porządek obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji na temat planowanych działań resortu obrony dotyczących utylizacji amunicji. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie informacji. Przypomnę, że w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele zakładów zainteresowanych utylizacją amunicji. Jest to sprawa, którą od wielu lat chcieliśmy się zająć. Jednak do tej pory sprawa ta nie mogła ruszyć z miejsca. Wiemy o tym, że w wojsku istnieją ogromne zasoby zbędnej amunicji. Jest ona przechowywana w magazynach wojskowych. Utylizacji podlegają niewielkie, można powiedzieć, że śladowe ilości amunicji. W tej sytuacji wojsko ponosi koszty utrzymywania zbędnej amunicji. Zakłady przemysłowe chciałyby podjąć utylizację amunicji, ale do tej pory nie ma w tej sprawie decyzji. Na dzisiejszym posiedzeniu chcielibyśmy rozwiązać ten problem. Myślę, że dzięki dzisiejszemu posiedzeniu już w niedalekiej przyszłości podjęte zostaną konkretne decyzje, które pozwolą na rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofMarszalik">Zgodnie z uchwalonym przez Radę Ministrów w październiku 2002 r. krajowym planem gospodarki odpadami, minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za unieszkodliwienie zgromadzonych odpadów materiałów wybuchowych oraz za monitorowanie i realizację ich unieszkodliwiania. Informacje o realizacji tych zadań są systematycznie przekazywane ministrowi środowiska. Minister środowiska jest zobowiązany przedstawiać Radzie Ministrów sprawozdanie o realizacji całego krajowego planu gospodarki odpadami. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami resortowymi za realizację zadań z zakresu ochrony środowiska odpowiedzialny jest dyrektor Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej. W celu wykonania powyższych zadań dyrektor Departamentu Infrastruktury wystąpił do szefów logistyki rodzajów Sił Zbrojnych, zobowiązując ich do przeprowadzenia wstępnej inwentaryzacji tych odpadów i przedstawienia zasad gospodarki odpadami. Przeprowadzona wstępna inwentaryzacja pozwoliła ustalić, że w jednostkach Sił Zbrojnych znajdują się odpady środków bojowych mających cechy materiałów wybuchowych. Materiały te zostały sklasyfikowane zgodnie z katalogiem odpadów, który jest prowadzony przez ministra środowiska. Z przeprowadzonej inwentaryzacji wynika, że w jednostkach znajduje się 46.930 ton amunicji odpadowej oraz 2625 ton innych materiałów wybuchowych. W celu realizacji zadań ministra obrony narodowej, wynikających z krajowego planu gospodarki odpadami powołany został zespół resortowy, który pracuje pod kierownictwem przedstawiciela Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowództw poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych oraz Agencji Mienia Wojskowego. Zespół ten w celu rozwiązania problemu gospodarki odpadami materiałów wybuchowych w Siłach Zbrojnych dokonał analizy istniejącego stanu oraz opracował harmonogram działań. Harmonogram ten został zatwierdzony w dniu 26 kwietnia 2004 r. przez pierwszego zastępcę ministra obrony narodowej, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Końcowym efektem prac tego zespołu jest ocena istniejącego stanu. Zespół dysponuje wynikami inwentaryzacji, zna stan istniejących dokumentów krajowych i resortowych, które regulują gospodarkę odpadami materiałów wybuchowych. Ma wiedzę na temat rocznych kosztów utrzymania i zagospodarowaniu tych odpadów przez Agencję Mienia Wojskowego w latach 2001–2002. Znane są mu także propozycje dotyczące uregulowania gospodarki odpadami materiałów wybuchowych, w tym propozycje dokumentów resortowych, a także źródeł finansowania tych zadań. Ustalono, że za realizację przedsięwzięć związanych z wykonaniem zadań nałożonych na ministra obrony narodowej w krajowym planie gospodarki odpadami odpowiedzialny jest szef Generalnego Zarządu Logistyki Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Zgodnie z opracowanym harmonogramem realizacji zadań, dyrektor Departamentu Infrastruktury MON opracował projekt decyzji w sprawie gospodarki odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten został podpisany przez pierwszego zastępcę ministra obrony narodowej i przesłany wraz z uzasadnieniem do uzgodnień do szefa Sztabu Generalnego, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, prezesa Agencji Mienia Wojskowego oraz dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofMarszalik">Termin zakończenia uzgodnień został określony na 30 września br. Zgodnie z przyjętym harmonogramem Departament Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej opracował projekt decyzji ministra obrony narodowej w sprawie gospodarki odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie przyjęto, że za gospodarkę odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych w Siłach Zbrojnych RP odpowiedzialny jest szef Generalnego Zarządu Logistyki P 4 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Szef Generalnego Zarządu Logistyki SGWP w porozumieniu z Departamentem Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej opracuje i wyda wytyczne w sprawie organizacji odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych oraz przekazywania zbędnych środków bojowych zgromadzonych w magazynach, składach i składnicach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W porozumieniu z Departamentem Infrastruktury MON opracuje harmonogram unieszkodliwiania odpadów środków bojowych i materiałów wybuchowych, zorganizuje monitoring realizacji zadań wynikających z realizacji zapisów krajowego planu gospodarki odpadami, dokona aktualizacji dotychczas wydanych dokumentów lub opracuje nowe dokumenty regulujące zasady gospodarki odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych, zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Nadzór nad realizacją przepisów z zakresu ochrony środowiska w procesie realizacji gospodarki odpadami środków bojowych i materiałów wybuchowych sprawuje dyrektor Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej. Taki jest projekt tej decyzji. Mogę powiedzieć, że w skrócie tak wygląda stan prac mających na celu rozwiązanie problemu gospodarki odpadami materiałów wybuchowych w Siłach Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos inni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej lub Agencji Mienia Wojskowego? Od razu chciałbym zapytać, czy Agencja Mienia Wojskowego już w tej chwili ma na stanie jakąkolwiek amunicję lub zbędne materiały wybuchowe, w tym komponenty do produkcji amunicji, np. kwasy lub inne środki chemiczne? Przed chwilą usłyszeliśmy, że w magazynach i składach zgromadzona jest zbędna amunicja. Przyjęto kierunki działań dotyczących takiej amunicji. Powołano zespół i przygotowano projekt decyzji. Chciałbym jednak zapytać o zapasy magazynowe, które były utrzymywane, jako zapasy strategiczne, służące m.in. do produkcji amunicji. Czy na ten temat ma pan także jakąś informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofMarszalik">Nie mam informacji na ten temat. Dzisiejsza informacja dotyczy jedynie odpadów materiałów wybuchowych. Natomiast zadane przez pana pytanie dotyczy innych odpadów niebezpiecznych. Na wniosek przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, który był członkiem komitetu sterującego do spraw gospodarki odpadami, w zatwierdzonym krajowym planie gospodarki odpadami odpady materiałów wybuchowych zostały wyodrębnione jako odrębna grupa. Właśnie takimi odpadami zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chciałbym podkreślić, że pozostałe odpady niebezpieczne, to całkowicie odrębny temat. Na pewno moglibyśmy ustosunkować się także do takich odpadów. Jednak na dzisiejsze posiedzenie nie przygotowaliśmy pełnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">W takim razie chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Agencji Mienia Wojskowego. Czy Agencja dysponuje już w tej chwili jakąś amunicją oraz niebezpiecznymi komponentami chemicznymi? Czy amunicja oraz niebezpieczne komponenty będą dopiero w przyszłości przekazywane Agencji? Czy w posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Agencji Mienia Wojskowego? Nie. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaprosiliśmy przedstawicieli Zakładów Mechanicznych MESKO w Skarżysku Kamiennej oraz Zakładów Azotowych w Tarnowie. Wiem o tym, że te zakłady były zainteresowane utylizacją amunicji oraz środków chemicznych, które obecnie zalegają w magazynach. Na razie dowiedzieliśmy się, że przygotowywana jest decyzja ministra obrony narodowej. Od razu nasuwa się pytanie, dlaczego tak późno? Co będzie dalej? Z wypowiedzi pana pułkownika zrozumiałem, że przygotowywany jest proces przekazywania amunicji do Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofMarszalik">Jednym z punktów harmonogramu przyjętego przez zespół i zatwierdzonego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej jest aktualizacja wytycznych w sprawie przejmowania mienia przez Agencję Mienia Wojskowego. Zespół zaproponował, żeby odpady materiałów wybuchowych oraz inne odpady niebezpieczne były przejmowane przez Agencję Mienia Wojskowego. Jednak te wytyczne są w tej chwili dopiero opracowywane. Powiedziałem już państwu wcześniej, że projekt decyzji, której treść państwu przedstawiłem, jest już w tej chwili w uzgodnieniach wewnątrzresortowych. Proces uzgodnień trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że uzgodnienia wewnątrzresortowe nie są żadnym problemem. Wiadomo o tym, że w wojsku jest zbędna amunicja oraz inne komponenty niebezpieczne. Decyzja w tej sprawie musi zostać podjęta. Trzeba będzie zbędne materiały i amunicję przekazać do Agencji Mienia Wojskowego. Jest to sprawa oczywista. Powstaje jednak pytanie o to, co będzie dalej. Wiemy o tym, że Agencja Mienia Wojskowego będzie musiała zbyć otrzymaną od wojska amunicję i materiały. Nie będzie mogła zrobić z nimi nic innego. Właśnie o tym etapie chcielibyśmy teraz porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofMarszalik">Mogę poinformować państwa o tym, jakie są w tej sprawie wnioski i propozycje zespołu, o którym mówiłem wcześniej. Praktycznie biorąc możliwe są dwa warianty. Zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych można byłoby ogłosić przetarg międzynarodowy. W takim przypadku amunicja i zbędne materiały wybuchowe zostałyby przekazane do utylizacji podmiotom, które mają do tego stosowne pozwolenia. Jesteśmy przekonani, że w takiej sytuacji utylizacją zajęłyby się podmioty zagraniczne. W tej chwili nie ma polskiego podmiotu, który od razu mógłby przystąpić do utylizacji odpadów tego rodzaju. Jest także drugi wariant, nad którym zespół pracował. Istnieje propozycja, żeby wybrać jakiś polski podmiot. W tym przypadku wskazane zostały Zakłady Mechaniczne MESKO. Chodzi o to, żeby wybrany zakład uruchomił linię technologiczną utylizacji takich odpadów. Oszacowano, że koszt uruchomienia takiej linii to ok. 30 mln zł. Po uruchomieniu takiej linii zakład mógłby świadczyć usługi polegające na utylizacji takich odpadów na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym przypadku problemem jest finansowanie. Chcę poinformować, że zespół rozpatrzył różne warianty dotyczące finansowania takiego przedsięwzięcia. Wiedzą państwo o tym, że zasoby finansowe Ministerstwa Obrony Narodowej są dość szczupłe. Istnieją jednak pozaresortowe źródła finansowania, przy pomocy których można byłoby zrealizować finansowanie takiej instalacji. Koszty tej inwestycji mogłyby zwrócić się w wyniku realizacji usługi na rzecz wojska lub bezpośrednio dla Agencji Mienia Wojskowego. W tym przypadku Agencja Mienia Wojskowego byłaby pośrednikiem pomiędzy wojskiem, a odbiorcą odpadów do utylizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Widzę, że zbliżamy się do sedna sprawy. Podstawowym problemem są koszty utylizacji. Rozmawiałem na ten temat z prezesami kilku zakładów, w tym Zakładów Azotowych w Tarnowie. Zakład ten mógłby utylizować różnego rodzaju środki chemiczne, w tym np. kwasy. Zakłady Azotowe w Tarnowie uważają, że Ministerstwo Obrony Narodowej lub Agencja Mienia Wojskowego powinny zapłacić za utylizację odpadów. Natomiast Agencja Mienia Wojskowego chciałaby na tym zarobić. Czy w końcu ktoś podejmie decyzję w tej sprawie? Czy na utylizacji amunicji i innych odpadów można będzie zarobić, czy też trzeba będzie do tego dopłacić? Jeśli Zakłady Azotowe w Tarnowie miałyby dopłacać do utylizacji odpadów, to takie przedsięwzięcie będzie dla nich nieopłacalne. Wydaje mi się, że taka sama sytuacja jest w przypadku amunicji. Wiemy o tym, że gdzieś na poligonie, czy też w jednym z zakładów wojskowych próbowano rozbrajać amunicję i pozyskiwać z niej złom. Nie wiedziano jednak, co zrobić z prochem. Jestem ciekaw, co się z nim stało? Jednak w pewnym momencie ktoś zginął i rozpoczęły się problemy. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest już dziś przygotowane do oceny sytuacji? Czy Ministerstwo ocenia, że do utylizacji odpadów trzeba będzie dołożyć, czy też, że będzie można na tym zarobić? Wydaje się, że od takiej oceny zależy filozofia myślenia o utylizacji. Chyba była to do tej pory główna przeszkoda. Właśnie z tego powodu do dnia dzisiejszego nie podjęto w tej sprawie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofMarszalik">Według wiedzy zespołu działającego w Ministerstwie Obrony Narodowej do utylizacji odpadów materiałów wybuchowych trzeba będzie dopłacić. Taka usługa kosztuje. Uważamy, że nie jesteśmy w stanie na tym zarobić. Wydaje się, że koszty utylizacji powinno ponieść Ministerstwo Obrony Narodowej, które jest wytwórcą takich odpadów. Przyjęliśmy, że mamy łącznie do utylizacji ok. 50 tys. ton odpadów. Do określenia kosztów utylizacji przyjęliśmy wskaźnik, który został zamieszczony w krajowym planie gospodarki odpadami. Wskaźnik ten został określony na 2 tys. zł. Oznacza to, że koszty utylizacji powinny wynosić ok. 100 mln zł. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że Czesi mają w tej chwili ok. 70 tys. ton odpadów materiałów wybuchowych. Za ich utylizację Czesi planują zapłacić 748 mln dolarów. Pokazuje to, jak duży jest rozrzut kosztów utylizacji. W tej chwili nie wiemy, gdzie jest prawda. Można sądzić, że leży pośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">Podając te dane podjął pan duże ryzyko. Przedstawiciele zakładów, które mogą zająć się utylizacją po usłyszeniu tych danych będą wiedzieli, w jaki sposób prowadzić negocjacje z Ministerstwem Obrony Narodowej. Proponuję, żebyśmy w tej chwili umożliwili zabranie głosu przedstawicielom firm, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Później rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrMazurek">Pan pułkownik przedstawił państwu sprawę gospodarki odpadami. Powiedział, że w tej sprawie istnieją dwie możliwości. Można ogłosić przetarg i podpisać umowę na utylizację odpadów z zagraniczną firmą, która taki przetarg wygra. Muszą państwo mieć świadomość, że żadna firma nie podejmie się utylizacji odpadów, jeśli będzie musiała do tego dopłacić. Z utylizacją wiążą się określone koszty. Druga możliwość, którą wskazał pan pułkownik, dotyczy wybrania polskiego podmiotu, który dozbroi się technologicznie po to, żeby w odpowiedzialny i fachowy sposób prowadzić utylizację odpadów. Pan pułkownik mówił także o cenach. Z naszej orientacji wynika, że koszt utylizacji jednego kilograma amunicji i rakiet to ok. 40 zł. Skąd wziąć na to pieniądze? Należy zwrócić uwagę na to, że w tej chwili państwo i tak ponosi koszty magazynowania zbędnej amunicji. Jeśli zostanie ona zutylizowana, to nie będziemy ponosić kosztów związanych z przechowywaniem niebezpiecznych odpadów. Wiemy o tym, że im dłużej takie odpady leżą, tym większe stanowią zagrożenie. Dzisiaj trudno jest nam jednoznacznie powiedzieć, czy koszty utylizacji wynosić będą 38 zł, czy 40 zł. Mogę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym do przedstawicieli przemysłu dotarła po raz pierwszy informacja o ilości zgromadzonych odpadów. Jesteśmy w stanie przygotować rzeczowy biznesplan dopiero wtedy, gdy będziemy dysponować pewną informacją o ilości i rodzaju odpadów przeznaczonych do utylizacji. Jeśli chodzi o amunicję, to mamy do czynienia z jej różnymi rodzajami. Może być amunicja małokalibrowa, średnia i duża. Chcąc podejść do tego tematu w sposób konkretny, umożliwiający oszacowanie kosztów, należałoby wiedzieć, jakie są faktyczne zapasy odpadów i co w tym zakresie czeka nas w najbliższych latach. Zakłady Mechaniczne MESKO mają kontakty z firmami zagranicznymi. Przede wszystkim mam na myśli norweską firmę NAMO, która ma odpowiednią technologię i wyposażenie. Firma ta ma zakłady, w których utylizuje amunicję i rakiety. Firma ta jest gotowa do współpracy z nami. Może nam pomóc w procedurze uruchomienia linii utylizacji amunicji. Podchodzimy do sprawy w ten sposób, że utylizacją powinien się zająć przede wszystkim taki zakład, który produkuje amunicję. Taki zakład ma wiedzę o tym, co to jest za wyrób. Z drugiej strony powinien to być zakład, który pozostaje pod kontrolą Skarbu Państwa. Nie jest tak, że w wyniku utylizacji powstają materiały pochodne, które już nie stanowią zagrożenia. W momencie utylizacji nie stanowią one zagrożenia. Jednak surowce uzyskane w wyniku utylizacji mogą być ponownie przerabiane na materiały wybuchowe. Są to produkty chemiczne. Nie da się rozpuścić wszystkich komponentów i wylać ich do rzeki. W wyniku utylizacji powstają surowce, które mogą służyć do produkcji materiałów wybuchowych. Dlatego uważamy, że utylizacja powinna odbywać się pod kontrolą państwa. Państwo powinno szczegółowo kontrolować to, co powstaje w wyniku utylizacji, co podlegać będzie dalszemu przerobowi i gdzie będzie to kierowane do dalszego przerobu. Chodzi o to, żebyśmy po pewnym czasie nie byli zaskoczeni tym, że niektóre surowce miały zupełnie inne przeznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrMazurek">W dniu dzisiejszym Zakłady Mechaniczne MESKO dysponują wiedzą techniczną o tym, w jaki sposób bezpiecznie utylizować amunicję. Wiemy, co trzeba zrobić, żeby wprowadzić technologie dotyczące utylizacji do Polski. Pan pułkownik mówił o cenie pozyskania takiej technologii. Trudno jest mówić o tej cenie, dopóki nie mamy pełnej wiedzy na temat tego, co będzie utylizowane. Mogę powiedzieć tylko tyle, że od momentu podjęcia decyzji i przeznaczenia na ten cel określonych środków potrzebować będziemy ok. 2 lat na pełne uruchomienie utylizacji wszystkich typów amunicji i rakiet. Chciałbym zaznaczyć, że Zakłady Mechaniczne MESKO mają podpisane porozumienie z Wojskowym Instytutem Techniki Uzbrojenia, który prowadzi ten temat w wojsku, co zauważył już przewodniczący Komisji. Trzeba będzie ustalić wstępnie etapy utylizacji. Na pewno wstępna utylizacja może rozpoczynać się w jednostkach wojskowych. Dopiero później następować będzie pełny cykl produkcyjny związany z utylizacją, który odbywać się będzie w naszych zakładach. Na pewno amunicja, które jest najwięcej, mogłaby być utylizowana znacznie wcześniej. W taki sposób patrzymy na ten problem. Jesteśmy w stanie podjąć się realizacji tego zadania. Jesteśmy w stanie przeprowadzić je bezpiecznie, w taki sposób, jak obecnie robi się to na całym świecie. Była mowa o dylemacie dotyczącym środków. Mogę podpowiedzieć państwu, skąd wziąć środki na ten cel. Wspominałem już o tym, że współpracujemy z norweską firmą NAMO. Na pewno wiedzą państwo, że ta sprawa była wpisana do offsetu związanego z zakupem samolotów F 16. Offset miał być realizowany przez Zakłady Mechaniczne MESKO wraz z norweską firmą NAMO. W wyniku naszych kontaktów z Norwegami uzyskałem informację, którą mogę państwu przekazać. Istnieje umowa pomiędzy królestwem Norwegii, a Unią Europejską. W ramach tej umowy Norwegia od maja 2004 r. do kwietnia 2009 r. przeznacza dla krajów wstępujących do Unii Europejskiej określone środki. Wartość tych środków została określona w sposób jednoznaczny. W tym programie uczestniczy kilka krajów. Polska może otrzymać 49 proc. tych środków. Co roku jest to kwota 113 mln euro. W umowie powiedziano, że środki te mają być przeznaczone na ochronę środowiska. Chodzi o to, żeby kraje wstępujące do Unii Europejskiej porządkowały u siebie sprawy ochrony środowiska i podejmowały określone działania. Umowa mówi, że jeśli są to programy rządowe, realizowane przez spółki Skarbu Państwa, to ze środków tych można pokrywać do 85 proc. kosztów planowanych działań. Chodzi tu nie tylko o działania inwestycyjne. W kolejnych latach mogłyby być z tych środków pokrywane także koszty utylizacji. Nie ukrywam, że zwróciliśmy się w tej sprawie do ministra środowiska. Temat ten przedstawiliśmy także ministrowi obrony narodowej, a także ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej. Do tej pory otrzymaliśmy odpowiedź od Ministerstwa Środowiska, które wyjaśnia, że w tej sprawie nie podjęto jeszcze żadnych decyzji. Jest jasne, że w tej sprawie decyzję powinien podjąć rząd. Rząd powinien zastanowić się przede wszystkim nad tym, o czym pan pułkownik mówił na początku swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrMazurek">Trzeba podjąć decyzję o wybraniu odpowiedniej firmy. Można podpisać kontrakt z firmą zagraniczną. Jednak w takim przypadku oprócz kosztów utylizacji trzeba będzie jeszcze ponosić koszty transportu. Można powiedzieć, że będą to znaczne koszty. Przecież nie będziemy transportować pietruszki. Oceniamy, że dotychczasowa współpraca Zakładów Mechanicznych MESKO z Wojskowym Instytutem Techniki Uzbrojenia pozwala nam na sformułowanie propozycji polegającej na tym, że wstępny demontaż amunicji byłby prowadzony w składnicach. Taki demontaż powodowałby, że amunicja byłaby bezpieczna w czasie transportu. Dopiero później następowałaby profesjonalna utylizacja, która odbywała się w Zakładam Mechanicznych MESKO, które są 100 procentową spółką Skarbu Państwa. W takim przypadku utylizacja odbywałaby się pod kontrolą państwa. Reasumując powiem, że istnieją odpowiednie technologie i możliwości. Współpracujemy z firmami zachodnimi, które chcą nam przekazać odpowiednie technologie i urządzenia. Jeśli jest to temat ważny dla naszego kraju, to przedstawiciele rządu powinni zastanowić się nad tym, żeby wykorzystać na ten cel środki z królestwa Norwegii. W zdecydowany sposób obniżyłoby to koszty. W innym przypadku wszystkie koszty będzie musiało ponieść Ministerstwo Obrony Narodowej i budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Zakładów Azotowych w Tarnowie, wiceprezesa zarządu Jednostki Ratownictwa Chemicznego w Tarnowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławOczkowicz">Jestem wiceprezesem Jednostki Ratownictwa Chemicznego w Tarnowie. Od razu chciałbym przeprosić państwa za nieobecność prezesa zarządu Zakładów Azotowych w Tarnowie, pana Ryszarda Ścigały. Ważne sprawy zatrzymały go w dniu dzisiejszym w Tarnowie. W imieniu pana prezesa, a także podległej mu spółki, jaką jest Jednostka Ratownictwa Chemicznego w Tarnowie, która jest spółką córką Zakładów Azotowych w Tarnowie, chciałbym przedstawić państwu następujące kwestie. Zakłady Azotowe w Tarnowie nie specjalizują się w tej chwili w utylizacji amunicji, co jest bezpośrednim tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Można powiedzieć, że zajmujemy się nieco inną stroną tego zagadnienia, którą jest utylizacja różnych innych materiałów o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, które są już niepotrzebne. Nasze zakłady mają bardzo duże możliwości utylizacji takich materiałów. Dla wyjaśnienia chciałbym państwu powiedzieć, że utylizacja może doprowadzić do powstania czystych odpadów, które później są materiałami oddawanymi na składowiska. W wyniku utylizacji mogą powstawać także ścieki. W drodze utylizacji możemy także uzyskiwać wiele cennych produktów, które nie są odpadami. Są one wykorzystywane po procesie recyclingu. Dotyczy to np. pozyskiwania metali, nawozów sztucznych lub paliw. Zakłady Azotowe posiadają duże możliwości realizacji tego typu procesów. Zakłady dysponują bardzo dużą powierzchnią oraz różnorodnymi instalacjami, które pozwalają na realizację różnych procesów chemicznych. Wstępnie opracowano już w Zakładach technologie, które dotyczą np. niszczenia utleniaczy do paliwa rakietowego i środków pozoracji pola walki. Prace w tym zakresie są bardzo zaawansowane. Mamy już odpowiednie technologie. Wiadomo, że podjęcie takich działań wiąże się z uzyskaniem odpowiednich koncesji. Chodzi o to, że procesy dotyczyć będą materiałów, które wymagają ścisłego nadzoru, w związku z czym koncesja jest nieodzowna. W tej chwili staramy się o uzyskanie takiej koncesji. Mówiąc o naszych zasobach i możliwościach przetwórczych należy zaznaczyć, że mamy 175 ha różnych składowisk. Jest to niezwykle ważna sprawa, gdyż w wyniku realizacji procesu utylizacji powstawać będą na pewno jakieś odpady stałe, które trzeba będzie składować. Istotne jest to, że trzeba je będzie składować w sposób bezpieczny, przewidziany w ustawie o ochronie środowiska. W wyniku realizacji różnych procesów powstawać będą ścieki. Zakłady Azotowe w Tarnowie posiadają cztery potężne oczyszczalnie ścieków. Wśród nich jest chemiczna i biologiczna oczyszczalnia ścieków. Ten zespół oczyszczalni gwarantuje bardzo sprawne oczyszczanie różnych ścieków, nawet najbardziej toksycznych, w tym zawierających np. metale ciężkie i cyjanki. Jednostka Ratownictwa Chemicznego nadzoruje pracę oczyszczalni. Ścieki zrzucane z zakładowej oczyszczalni ścieków są wodami o drugiej klasie czystości. Produkcja jest tak ogromna, że na godzinę zrzucanych jest ok. 1000 metrów sześciennych ścieków. Jest to niezwykle istotna sprawa, jeśli chodzi o przetwarzanie odpadów powstających w wyniku realizacji różnych procesów, w tym np. utylizacji środków pozoracji pola walki lub paliwa rakietowego. Mamy także określone doświadczenia, które dotyczą realizacji programów w dziedzinie utylizacji środków masowego rażenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławOczkowicz">Zniszczyliśmy np. cały adamsyt, który pozostawili po sobie Niemcy. Niemcy nie chcieli się do tego środka przyznać, gdyż sami musieliby go zutylizować. W tej chwili odbywają się zaawansowane rozmowy na temat współpracy w dziedzinie utylizacji luizytu ze stroną rosyjską. Oczywiście utylizacja odbywałaby się na bazie naszej technologii. Chcę podkreślić, że jest to unikatowa technologia, która daje niezwykle wysoki stopień redukcji luizytu i znikomy zrzut ładunku arsenowego do ścieków. Jest to niezwykle istotne. Podsumowując chciałbym powiedzieć, że Zakłady Azotowe w Tarnowie oraz Jednostka Ratownictwa Chemicznego mają szerokie możliwości w dziedzinie utylizacji różnych innych produktów, które zalegają w magazynach Agencji Mienia Wojskowego. Mam na myśli produkty, które w tej chwili są już zbędne wojsku. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w czasie utylizacji amunicji powstawać będą produkty, które mogą znaleźć się w naszym zainteresowaniu. Nie wszystko da się rozłożyć na takie elementy, które mogą zostać zagospodarowane, albo możliwe do wyrzucenia. Nasze możliwości są w tym zakresie bardzo duże. Mogę dodać, że ze Skarżyska Kamiennej do Tarnowa nie jest daleko. Dlatego możliwa jest współpraca w dziedzinie wtórnego przerobu innych odpadów, które powstawałyby np. w Zakładach Mechanicznych MESKO w wyniku utylizacji amunicji. Wydaje się, że nawiązanie takiej współpracy byłoby wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. W posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Czy przedstawiciele związków zawodowych chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGłowacki">Istotne są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy z nich dotyczy ochrony środowiska, a drugi pozbycia się zapasów przestarzałej amunicji. Sprawa dotycząca wyboru krajowego lub zagranicznego podmiotu do utylizacji amunicji jest dla nas oczywista. W takim przypadku powstaną nowe miejsca pracy. W ten sposób uruchomiony zostanie określony cykl produkcyjny. Dotychczasowa współpraca z instytucjami wojskowymi polega m.in. na wykorzystaniu naszego potencjału intelektualnego. W tej sytuacji z całą pewnością będziemy popierać wszelkie inicjatywy, które zmierzać będą do ulokowania utylizacji w zakładach na terenie naszego kraju. Na pewno w wyniku utylizacji da się odzyskać jeszcze jakieś materiały. W ten sposób osiągniemy nie tylko wymierne efekty w zakresie ochrony środowiska, ale także wymierne efekty dla naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejŁuckiewicz">W związku z sytuacją, która zaistniała w naszych Siłach Zbrojnych, istnieje konieczność utrzymywania nadmiernych zapasów zbędnych środków bojowych. W związku z tym w czerwcu br. wziąłem udział w delegacji na zaproszenie Bundeswery. W czasie delegacji zapoznawaliśmy się ze sprawami utylizacji oraz przeprowadzania procedur związanych z pozbyciem się środków bojowych po armii byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Niemcy znajdowali się w podobnej sytuacji, jak my. Posiadali duże zapasy amunicji, zresztą nie tylko po armii byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, ale także pozostawionych przez wojska radzieckie. Niemcy próbowali zagospodarować tę amunicję i środki bojowe w państwach dysponujących odpowiednim uzbrojeniem. Jest oczywiste, że działania te nie przyniosły żadnego efektu. W związku z tym w latach 90. przystąpiono do budowy zakładów utylizacji amunicji. Pierwszym zakładem, który powstał w Niemczech, był zakład firmy NAMO BUK. Jest to spółka córka norweskiej firmy NAMO, o której mówił przedstawiciel Zakładów Mechanicznych MESKO. Zakład został wybudowany w pobliżu miejscowości Pinoff, w strefie przygranicznej. W 1994 r. na skutek nawału pracy i niemożności wywiązania się z szybkiej utylizacji środków bojowych będących na terenie byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej wybudowano drugą fabrykę. Są to potężne zakłady należące do firmy SPREWERT. Niemcy mówią, że jest to firma narodowa. Jednak w tym przypadku instalacje do utylizacji są produkcji amerykańskiej. Można powiedzieć, że Niemcy otrzymali taką instalację w prezencie. Do dnia dzisiejszego te dwa zakłady mają co robić na terytorium Niemiec. Utylizują amunicję nieprzydatną Bundeswerze oraz prowadzą usługi na rzecz wojsk innych krajów NATO. Powiem teraz o kosztach budowy tych zakładów. Firma NAMO BUK wyłożyła na tę inwestycję 25 mln dolarów, natomiast firma SPREWERT 20 mln dolarów. Na budowę i uruchomienie linii potrzeba było ok. 2 lat. Warto podkreślić, że linie przeznaczone są tylko i wyłącznie do utylizacji wojskowych środków bojowych oraz materiałów wybuchowych stosowanych przez firmy cywilne. Dla Niemców nie do przyjęcia była myśl, że linie te mogłyby być również wykorzystywane do utylizacji innych środków i materiałów niebezpiecznych, w tym np. kwasów. Przy normalnym spalaniu takie materiały pozostawiają wiele toksyn, które przedostają się do atmosfery, przede wszystkim na duże koszty utylizacji, a także koszty eksploatacji tych urządzeń. Wśród tych urządzeń funkcjonują bardzo duże katalizatory, które są zgodne z aktualnymi normami europejskimi i nie powodują emisji toksycznych spalin do atmosfery. Proces utylizacji środków bojowych po armii byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej trwał do 1998 r. Proces ten zakończył się całkiem niedawno. Kontraktowanie utylizacji jest prowadzone przez komórkę Federalnego Biura Technologii Obronnych i Zakupów Bundeswery. Jest to pion wojskowy. Realizacja procesu utylizacji jest nadzorowana przez wydział zasad utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejŁuckiewicz">Nie będę przytaczał państwu pełnej jego nazwy. W każdym razie w firmach zajmujących się utylizacją pracują przedstawiciele wojska. Bundeswera ponosi odpowiedzialność za ten proces od momentu wyjścia środka bojowego z magazynu wojskowego, aż do jego ostatecznej likwidacji. Bundeswera odpowiada za wszystko. Kontraktowanie usługi eksportowej w zakresie utylizacji zbędnych środków bojowych jest możliwe jedynie za pośrednictwem Bundeswery. Firma nie przyjmie od nikogo takich środków bezpośrednio. Takie informacje otrzymaliśmy od Niemców. W każdym zakładzie utylizacyjnym zatrudnionych jest ok. 150 osób. Firmy wykorzystały składnice lub infrastrukturę zakładów produkcyjnych, które wcześniej produkowały środki bojowe i amunicję na terytorium byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. Była to bardzo ciekawa informacja, która daje członkom Komisji pogląd o tym, jak to powinno wyglądać. Wydaje mi się, że nad taką działalnością powinien być nadzór wojskowy. Ciągle mamy przecież do czynienia z amunicją lub środkami bojowymi. Utylizacją powinien zajmować się zakład zbrojeniowy, który jest przystosowany do prowadzenia produkcji tego typu. Dlatego uważam, że dobrym pomysłem jest to, żeby utylizacją amunicji zajęły się Zakłady Mechaniczne MESKO we współpracy z NAMO. Wiemy o tym, że prowadzone są prace nad realizacją tego pomysłu. Prowadzone są negocjacje ze spółką NAMO. Istnieje możliwość realizacji tego kontraktu w ramach offsetu związanego z zakupem samolotów wielozadaniowych od firmy Lockheed Martin. W dniu dzisiejszym mam spotkać się z przedstawicielem firmy Lockheed Martin, który nadzoruje rynek polski. Będę z nim rozmawiał także na ten temat. Wydaje się, że w tej chwili rozmowy w tej sprawie utknęły w martwym punkcie. Wszystko trwa bardzo długo, gdyż o utylizacji amunicji mówi się już chyba od 10 lat. Przez cały czas urzędnicy dyskutują o tej sprawie i mają dobrą wolę. Jednak ciągle nie ma pieniędzy na utylizację amunicji. W związku z tym wszystkie działania są wstrzymywane. Podstawowym problemem jest ciągle brak środków. Trzeba pomyśleć o tym, skąd je wziąć. Przed chwilą wysłuchaliśmy propozycji, o których mówił prezes Piotr Mazurek. Myślę, że są to dobre propozycje. Na pewno na ten cel można byłoby wykorzystać przynajmniej część środków Unii Europejskiej przeznaczonych na ochronę środowiska. Na pewno potrzebne będą także środki budżetowe. Mogą to być dodatkowe środki z budżetu państwa, które należałoby zagwarantować w ustawie budżetowej. Pewne środki można byłoby także znaleźć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak środki na ten cel powinny się w końcu znaleźć. W innym przypadku ciągle będziemy dyskutować o tej sprawie bez podejmowania żadnych decyzji. Dalsze oczekiwanie może grozić katastrofą. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławGosiewski">Na wstępie chciałbym podziękować za to, że sprawa ta stała się przedmiotem posiedzenia Komisji. Stała podkomisja do spraw uzbrojenia zajmowała się tym tematem dużo wcześniej. Uznaliśmy, że ważne będzie, żeby temat ten był przedmiotem prac całej Komisji. W końcu musi zostać podjęta strategiczna decyzja mówiąca o tym, że Siły Zbrojne będą utylizować amunicję i środki bojowe w sposób profesjonalny. Na pewno pamiętają państwo, że do tej pory podejmowane były pewne próby utylizacji amunicji, które zakończyły się tragicznie. Z tego powodu sprawa została odłożona. Myślę, że efektem dzisiejszego posiedzenia Komisji mógłby być apel do ministra obrony narodowej o ostateczne rozwiązanie tej sprawy. Jeśli będziemy rozmawiać na ten temat na kolejnych posiedzeniach Komisji, to czas będzie uciekał, ale nie przybliżymy się do rozwiązania tego problemu. Uważam, że ten problem musi być rozwiązany. Mijają resursy kolejnych partii amunicji. Amunicja bez resursu, która pozostaje w składach, stanowi zagrożenie. Ten problem należy rozwiązać także ze względu na obowiązujące normy, które dotyczą ochrony środowiska. Mam nadzieję, że sytuacja finansowa Ministerstwa Obrony Narodowej będzie się poprawiać. Jeśli tak się stanie, to ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej będzie możliwość zakupu amunicji z przeznaczeniem na zapasy strategiczne. Wiemy, że w tej chwili nie mamy takich zapasów. Jeśli takie zapasy zostaną utworzone, to zajdzie potrzeba pozbywania się najstarszej amunicji. Dlatego apeluję do państwa o to, żeby Komisja wystąpiła do ministra obrony narodowej z wnioskiem o to, żeby sprawa ta została rozwiązana w drodze podjęcia konkretnej decyzji. Następny problem dotyczy tego, gdzie utylizować amunicję. Jako patriota opowiadam się za tym, żeby w tym zakresie wykorzystać możliwości polskiego przemysłu obronnego. Jest oczywiste, że istnieje możliwość prowadzenia utylizacji amunicji w innych państwach. Mówiono na tej sali przynajmniej o dwóch zakładach zagranicznych, które zajmują się utylizacją amunicji. Jednak powinniśmy skorzystać z tego, że w Polsce mamy zakłady, które mogą prowadzić taką utylizację. Należy wykorzystać także to, że istnieją narzędzia finansowe, które umożliwiają podjęcie takiej działalności. Wydaje się, że ta sprawa powinna znaleźć swoje odbicie we wnioskach Komisji po dzisiejszym posiedzeniu. Przewodniczący Komisji jest jej przedstawicielem w Komitecie do Spraw Offsetu. W tej chwili nie wiemy, czy Komitet do Spraw Offsetu będzie brał pod uwagę to, że w celu rozwiązania problemu utylizacji amunicji potrzebne będą konkretne decyzje dotyczące offsetu. Nie możemy ukrywać tego, że nikt nie wyłoży milionów dolarów na realizację takiej inwestycji. Takich możliwości nie ma Skarb Państwa, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, ani Ministerstwo Obrony Narodowej. Jedyną możliwość podjęcia takiej inwestycji stanowi wpisanie jej do programu offsetowego. W tej chwili nie ma większego znaczenia to, czy przedsięwzięcie to wzbogaci offset bezpośredni związany z programami na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzemysławGosiewski">Może także zastąpić przygotowywane obecnie projekty. Jest to sprawa pewnego wyboru. Warto zauważyć, że offset bezpośredni związany z zakupem samolotów F 16 jest bardzo ubogi, jeśli chodzi o przedsięwzięcia związane z obronnością. Musimy sobie jasno powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było bardziej skuteczne w działaniach dotyczących przedsięwzięć w zakresie offsetu bezpośredniego. Podstawowe projekty w ramach offsetu bezpośredniego są realizowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wydaje się, że jest to podstawowy problem dotyczący offsetu bezpośredniego. Dysponujemy dokumentami, na temat offsetu, które przedłożyło nam Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Przy największych projektach napisano, że ich realizacja jest niepewna. Pokazuje to, jak duża jest obecnie sfera zagrożeń dotyczących offsetu bezpośredniego. Wydaje się, że jest to dobry moment, żeby zastanawiać się nad projektami offsetowymi, które wzbogacałyby offset o przedsięwzięcia skierowane do przemysłu obronnego. Może takie projekty uratowałyby offset oraz niezwykle ważną sferę stosunków polsko-amerykańskich. W ten sposób moglibyśmy połączyć to, co jest pożyteczne, z tym, co jest ważne dla Polski. Dlatego uważam, że w stanowisku Komisji po dzisiejszym posiedzeniu powinien znaleźć się także taki element, który zawierałby sugestie pod adresem Komitetu do Spraw Offsetu. Należy uznać, że możliwe będzie wykorzystanie takich sugestii przez Komitet do Spraw Offsetu, gdyż przewodniczący Komisji Obrony Narodowej jest członkiem tego Komitetu. Jest jeszcze jedna sprawa, która jest istotna w tym momencie. Należałoby wystąpić z apelem o to, że jeśli w Siłach Zbrojnych podjęta zostanie ostateczna decyzja w sprawie utylizacji amunicji, to powinien powstać pewien plan. Rozumiem to, że na razie byłby to dość ograniczony plan. Nie może jednak być tak, że decyzje o ilości utylizowanej amunicji będą podejmowane z miesiąca na miesiąc. Wydaje się, że w taki sposób nie da się zaplanować żadnych inwestycji. Sprawę tę należy potraktować, jako problem długofalowy. Mam świadomość, że obecne możliwości finansowe pozwalają jedynie na to, żeby w pierwszym okresie utylizacja była realizowana na niskim poziomie. W miarę poprawy sytuacji budżetowej Ministerstwa Obrony Narodowej wielkość utylizacji może ulegać zwiększeniu. Uważam jednak, że postępowanie w tym zakresie powinno zostać zaplanowane wcześniej na kilka następnych lat. Wydaje mi się, że bez takiego planu trudno będzie przekonać Komitet do Spraw Offsetu, że proponowane rozwiązanie w sprawie utylizacji amunicji jest traktowane w sposób poważny. W związku z tym apeluję do przewodniczącego Komisji o to, żeby dzisiejsze posiedzenie zakończyć zgodnie z sugestią podkomisji, która zajmowała się tym problemem na posiedzeniu w dniu 8 stycznia br. Należy przyjąć konkretne konkluzje. Chodzi o to, żebyśmy nie rozeszli się stwierdzając jedynie, że jest to problem, który należy rozwiązać. O tym wszyscy dobrze wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że podchodzimy do tego problemu od zupełnie innej strony niż potrzeba. Mam wrażenie, że przedstawiany jest pomysł, który dotyczy tego, w jaki sposób i w którą stronę skierować dość duży strumień pieniędzy. Chyba nikt nie myśli o tym, co jest priorytetem i czy można coś zrobić tańszym kosztem. Trudno jest wyciągać tak daleko idące wnioski bez znajomości sytuacji w zakresie zapasów, resursów amunicji oraz informacji o tym, czy ten problem narasta. Wiemy o tym, że jest to coraz większy problem. Dlatego sugeruję, żeby podejść do tej sprawy od innej strony. Najpierw trzeba zbadać problem dotyczący zapasów amunicji. Trzeba także zbadać przepisy, które dotyczą przechowywania amunicji, a nie tylko przepisów dotyczących utylizacji. Chcąc rozwiązać problem należy najpierw poznać jego skalę. Jeżeli Komisja uzna, że jest to zadanie priorytetowe, należy znaleźć środki na rozwiązanie tego problemu. Zgadzam się, że w tym zakresie mamy do czynienia z ogromnym bałaganem. Mamy ogromne zapasy przestarzałej amunicji. Do tej pory nie ma jasnej wizji, co z tą amunicją zrobić. Jednak w tej sytuacji nie należy rozpoczynać dyskusji o tym, kto powinien to zrobić, czy też jaki zakład powinien otrzymać pieniądze na utylizację amunicji. Już wkrótce rozpatrywać będziemy projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2005 r. Jeśli będzie taka potrzeba, to w budżecie Ministerstwa trzeba będzie dokonać przesunięcia środków, żeby zagwarantować pieniądze na uporządkowanie całego obszaru spraw związanych z zapasami amunicji, a przy okazji także z jej utylizacją. Dopiero w trzeciej kolejności możemy podjąć rozważania o tym, jak zrobić to najlepiej i najtaniej. Uważam jednak, że w tym zakresie Komisja zawsze powinna zachowywać daleko idący umiar. Rozstrzygnięcia powinny zapadać według określonych reguł. W tym przypadku rozstrzygnięcie należy do Ministerstwa Obrony Narodowej. To Ministerstwo powinno decydować o tym na co ma wydać pieniądze i jak najskuteczniej i najtaniej zrealizować to zadanie. W tej chwili zaczynamy myśleć o trzecim kroku. Uważam, że taki sposób działania nie jest zgodny z myśleniem w kategoriach interesu państwa, Sił Zbrojnych oraz finansów publicznych. Dlatego proponuję, żebyśmy zaczęli od zebrania odpowiednich informacji. Odpowiednich danych możemy zażądać od Ministerstwa Obrony Narodowej lub od Najwyższej Izby Kontroli. Możemy zlecić Najwyższej Izbie Kontroli zbadanie stanu zapasów, sposobu przechowywania amunicji oraz kosztów z tym związanych. Dopiero później możemy zastanawiać się nad tym, czy Komisja nie powinna w tę sprawę wkroczyć. Jeśli tak, to Komisja powinna zająć się tą sprawą poprzez odpowiednie ukształtowanie budżetu. W takim przypadku należałoby przeznaczyć środki budżetowe na utylizację amunicji, albo na inwestycje w obszarze gromadzenia i przechowywania środków bojowych. Należałoby także zająć się zgodnością istniejącej w tym zakresie sytuacji z obowiązującymi przepisami. Na pewno działania należy zacząć od oceny sytuacji. Nie można rozpoczynać od wskazywania zakładów, które mają zająć się utylizacją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Na pewno dyskusja o tej sprawie dobrze wygląda. Mówi się, że na ten cel są pieniądze z Unii Europejskiej, że istnieje firma, która może to zrobić. Ministerstwo Obrony Narodowej wskazuje, że istnieją świetne wzorce niemieckie. Jednak mówimy o tym bez wiedzy, która jest konieczna do sprawowania funkcji kontrolnej przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJanas">Zwracam uwagę na to, że w tej chwili nie mówimy o trzecim kroku, ale o wszystkich koniecznych działaniach łącznie. Nie chcemy rozpoczynać tego tematu, lecz go zakończyć. Przypomnę, że o utylizacji amunicji mówi się w wojsku już chyba od 15 lat. Powiedział pan, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest do tego przygotowane. Chcę stwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej zebrało już wszystkie niezbędne informacje. Istnieje zespół resortowy, który zajmuje się tą sprawą od kilku lat. wszystko już w tej sprawie wiadomo. Jedyny problem dotyczy podjęcia decyzji. W tej chwili otwarte jest jeszcze pytanie o to, kto ma to robić i za ile. W tej chwili jest to podstawowy dylemat. Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej mówił już o tym, że w zasadzie istnieją dwie możliwości rozwiązania tego problemu. Można rozpisać przetarg, w wyniku którego wybrana zostanie jakaś firma międzynarodowa posiadająca odpowiednie doświadczenie i możliwości. Można także wykorzystać ścieżkę związaną z offsetem. W zasadzie działania w tej sprawie zostały już rozpoczęte. Spółka NAMO może podpisać w ramach offsetu kontrakt dotyczący utylizacji amunicji. Może to być porozumienie dotyczące utworzenia nowej wspólnej spółki, która zajmie się utylizacją amunicji. Taka koncepcja jest także brana pod uwagę. Taka spółka nie zajmowałaby się utylizacją wszystkiego. W zależności od rodzaju uzbrojenia potrzebne są różnego rodzaju instalacje. Utylizacji będzie podlegać amunicja o małym kalibrze, większe pociski, w tym np. do moździerzy, a może także rakiety. Jednocześnie należy pamiętać o tym, że mamy znaczne zapasy środków chemicznych, w tym kwasów. Środki te są przechowywane od wielu lat i nie wiadomo, co z nimi zrobić. W tej chwili wiadomo jedynie tyle, że nie nadają się one do użytku. Niczego w tej chwili nie zaczynamy. Mówimy o procesach, które już trwają. Powstaje jedynie pytanie o to, kiedy zostaną ostatecznie zakończone. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mówimy także o finansowaniu tych przedsięwzięć, a także o tym, kto będzie je realizował. Na pewno potrzebny jest plan, o którym pan mówił. Należy pokazać w nim, w jaki sposób będą wzrastały zapasy magazynowe amunicji w kolejnych latach. Mam na myśli amunicję, która nadawać się będzie jedynie do utylizacji. To wszystko jest tematem dzisiejszych obrad Komisji. Raz jeszcze powiem, że niczego nie rozpoczynamy. Po prostu chcielibyśmy, żeby w końcu podjęta została decyzja w sprawie prawidłowej realizacji takich działań. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofMarszalik">Chciałbym raz jeszcze przypomnieć państwu to, o czym mówiłem wcześniej. Precyzyjnie wiemy, jaki jest stan odpadów materiałów wybuchowych w naszych magazynach. Mamy także konkretną koncepcję rozwiązania tego problemu. Chcemy go rozwiązać w sposób systemowy. Mamy już konkretny harmonogram działań składających się na ten system, który został zatwierdzony przez władze wojskowe. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w końcu 2002 r. zatwierdzony został krajowy plan gospodarki odpadami. W związku z tym nie można powiedzieć, że nasze działania w tym zakresie były opieszałe. W 2003 r. zajmowaliśmy się zbieraniem wszystkich danych o sytuacji. W tej chwili mamy już pełne rozpoznanie dotyczące tych odpadów. W 2003 r. działał także zespół, który zajmował się sprawami gospodarki materiałami wybuchowymi. Ten zespół opracował propozycje rozwiązań systemowych. W tej chwili konsekwentnie realizowany jest harmonogram działań, który został zatwierdzony przez sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławKalinowski">Słuchając informacji Ministerstwa Obrony Narodowej zrozumiałem, że w tej chwili wszystko jest już przygotowane. Wiadomo, jaka ilość odpadów magazynowana jest w składach. Firma, która zajmie się utylizacją odpadów nie prowadzi działalności non profit. Wojsko chciałoby na to jak najmniej wydać. Wszystkie działania mają swoje odzwierciedlenie w budżecie. W budżecie na dany rok zaplanowane są środki na zakup sprzętu bojowego i amunicji. W budżecie należy zaplanować także środki na utylizację amunicji. Z przedstawionej Komisji informacji wynika, że wojsko chce sięgnąć po inne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że można to zrobić, jeśli gdzieś są środki, które można wykorzystać. Mogliśmy usłyszeć, że spółka NAMO jest gotowa do tego, żeby za darmo przekazać proces technologiczny do wspólnej spółki. Może także przekazać go Zakładom Mechanicznym MESKO. Jeśli tak się stanie, to na to nie potrzeba pieniędzy. Jednak sytuacja będzie inna, jeśli ten proces trzeba będzie zakupić. W takiej sytuacji trzeba będzie zastanowić się, z jakiego źródła pozyskać środki na sfinansowanie procesu technologicznego. Mówiono o tym, że istnieje możliwość pozyskania na ten cel środków z Unii Europejskiej. Jeśli jest taka możliwość, to po te pieniądze należy sięgnąć. Polski rząd powinien to zrobić. Jeśli okaże się, że środki z Unii Europejskiej nie będą wystarczające, trzeba będzie znaleźć je w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej lub w budżecie państwa. Trzeba jednoznacznie określić sposób finansowania tych działań. Wydaje się, że wtedy będzie można podjąć ostateczne decyzje o realizacji tych przedsięwzięć. Właśnie o to nam chodzi. Na tym chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Komisja zwraca się do Ministerstwa Obrony Narodowej z apelem o przyspieszenie prac zespołu i ostateczne zakończenie tego tematu. Mówiono o tym, że w zasadzie wszystko jest już gotowe. W tej chwili może brakować jeszcze środków. Należy szybko je znaleźć i podjąć rozmowy o tym, kto będzie realizował te zadania i w jaki sposób. Jednocześnie musimy zwrócić się z apelem do zakładów przemysłu obronnego. Zakłady, które chciałyby utylizować amunicję muszą mieć odpowiednią licencję. Jestem przekonany o tym, że utylizacja amunicji i środków bojowych powinna się odbywać pod nadzorem wojska. Wynika to z faktu, że amunicja trafiać będzie do zakładów, co wiąże się z pewnym zagrożeniem. Konieczne jest znalezienie źródeł finansowania. Środki potrzebne są na pozyskanie procesu technologicznego, na utylizację amunicji i na jej transport. Należy pamiętać o tym, że transport jest dość drogi, gdyż musi być w odpowiedni sposób zabezpieczony. Ważne jest przygotowanie planu utylizacji, który zawierać będzie wszystkie elementy wskazane w dzisiejszej dyskusji. Z apelem w tej sprawie zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz zakładów przemysłu obronnego. Zakłady powinny jak najszybciej zakończyć prace nad przygotowaniem procesów technologicznych i pokazać, że są gotowe do podjęcia konkretnych działań w zakresie utylizacji. Być może, że przy tych działaniach potrzebne im będzie wsparcie, ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Nie wiem, czy będzie pan mógł odpowiedzieć na nie w tej chwili, czy też na następnym posiedzeniu Komisji. Warto byłoby mieć informacje o pracach Komitetu do Spraw Offsetu. Nie chodzi mi w tej chwili o żaden lobbing. Chodzi mi o to, że bez offsetu nie da się zrealizować żadnej inwestycji, gdyż na ten cel nie ma środków w budżecie państwa. Mówienie o tym, że te pieniądze znajdzie jakikolwiek inny resort nie jest prawdziwe. W lipcu 2004 r. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przedstawiło Komisji informacje mówiące o poważnym zagrożeniu dla projektów z obszaru offsetu bezpośredniego. Bardzo proszę, żeby jako reprezentant Komisji Obrony Narodowej w Komitecie do Spraw Offsetu podzielił się pan z nami posiadanymi informacjami. Myślę, że o ewentualnych zagrożeniach związanych z offsetem bezpośrednim będziemy mogli porozmawiać jutro, w czasie sejmowej debaty offsetowej. Wydaje się, że Komisja zajmująca się sprawami obronności powinna mieć wiedzę o tym, jakie zagrożenia występują w sprawach dotyczących offsetu bezpośredniego. Byłoby lepiej, gdybyśmy nie dowiadywali się o tych zagrożeniach z gazet. Powszechnie mówi się o zagrożeniu realizacji projektu TETRA. Potwierdzono to w materiale opracowanym przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Mówi się także o zagrożeniu realizacji projektu C 2. Jeśli Komitet do Spraw Offsetu może potwierdzić, że są to zagrożenia rzeczywiste, to może należałoby zastanowić się nad tym wspólnie z Komisją Gospodarki oraz przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, w jaki sposób można byłoby to naprawić. Należałoby zastanowić się nad tym, w jaki sposób zastąpić projekty o wartości 1400 mln dolarów. Przypomnę, że jeden z zagrożonych projektów ma właśnie taką wartość offsetową. Jego wartość stanowi 1/3 wartości offsetu gwarantowanego. W tej chwili istnieją wątpliwości dotyczące realizacji całego programu offsetowego, który będziemy oceniać w 2006 r. Bardzo proszę, żeby ta sprawa stała się przedmiotem obrad Komisji. Wiem o tym, że Komisja Gospodarki prowadzi w tym zakresie stosowne prace. Byłoby źle, gdyby ktoś przedstawił członkom Komisji Obrony Narodowej zarzut dotyczący zaniechania działań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławJanas">Komisja Gospodarki prowadzi te prace wspólnie z Komisją Obrony Narodowej. Razem przygotowujemy wszelkie narady, spotkania i posiedzenia w tych sprawach. Wspólnie wypracowujemy wnioski. Odbyło się wspólne posiedzenie Komisji. W sprawach dotyczących offsetu zawsze działamy wspólnie. Odbyła się już debata na temat offsetu firmy Lockheed Martin. Planowane jest wspólne posiedzenie Komisji na temat offsetu związanego z zakupem kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Mówił pan o zagrożeniach związanych z realizacją projektów TETRA i C 2. Prawdą jest, że w tej chwili realizacja tych projektów jest zagrożona. Należy jednak pamiętać o tym, że zagrożenia te występują jedynie po stronie polskiej. Początkowo określone resorty miały problemy ze wskazaniem parametrów dotyczących tych projektów. Natomiast w tej chwili minister finansów nie ma środków na finansowanie tych przedsięwzięć. Właśnie z tego wynika zagrożenie tych programów. Być może już jutro minister finansów oświadczy, że w tych sprawach wszystko jest w porządku. Zobaczymy, co w czasie jutrzejszej debaty w Sejmie powie nam minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, który jest odpowiedzialny za realizację offsetu, w sprawie projektów TETRA, C 2 i Rejestru Usług Medycznych. Jeśli te projekty upadną, to będziemy mieli szerokie pole do zaproponowania innych projektów. Chciałbym podkreślić, że projekty TETRA i C 2 nie mają żadnego związku ze spółką NAMO. Był to warunek, który przedstawiłem Komitetowi do Spraw Offsetu przed podpisaniem umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin. Projekt firmy NAMO powinien wejść do offsetu dlatego, że w zasadzie wszystko było dograne. Brakowało jedynie ostatecznej decyzji. Minister Andrzej Szarawarski i minister Jacek Piechota obiecali, że ten projekt zostanie włączony do offsetu. Sprawa była już bardzo bliska realizacji. Jednak nagle powstało jakieś zacięcie. Na pewno wie pan o tym, że ten projekt nie dotyczy tylko utylizacji amunicji i środków bojowych. Dotyczy on także produkcji amunicji. Jest to znacznie szerszy projekt. Jutro w Sejmie odbędzie się debata, która będzie dotyczyć realizacji offsetu przez firmę Lockheed Martin. Zobaczymy co minister właściwy do spraw gospodarki powie o realizacji tego programu. Projekt firmy NAMO jest sprawą całkowicie niezależną. W każdej chwili może, a moim zdaniem nawet powinien zostać dołączony do programu offsetowego realizowanego przez firmę Lockheed Martin. Jeszcze w dniu dzisiejszym mam zamiar uzyskać dodatkowe informacje na ten temat. Podobno Amerykanie blokują ten projekt. Może to oznaczać, że mają do tego projektu jakieś zastrzeżenia. Przedstawiłem już państwu konkluzje dotyczące dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zwrócimy się do Ministerstwa Obrony Narodowej o szybkie dokończenie prac dotyczących utylizacji amunicji. Wiemy o tym, że w zasadzie cały system został już zbudowany. Pozostaje jedynie określenie procedur pokazujących, w jaki sposób amunicja będzie przechodziła do utylizacji. W tej chwili wiadomo już, że będzie się to odbywało za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławJanas">Trzeba także wskazać, które zakłady zajmą się utylizacją. Wiadomo, że będą to zakłady, które będą miały odpowiednią licencję. Pozostaje także kwestia finansowania i kosztów związanych z utylizacją. Oczekujemy, że tymi sprawami zajmie się Ministerstwo Obrony Narodowej, a także rząd. Wydaje się, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie w stanie wyasygnować pieniędzy potrzebnych na utylizację amunicji. Gdyby było to 100 mln zł, to Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby te działania sfinansować. Mogliśmy jednak usłyszeć, że w grę mogą wchodzić koszty na poziomie 100 mln dolarów, a może nawet większe. W takiej sytuacji program utylizacji należałoby dofinansować z budżetu państwa. Takimi wnioskami chciałbym zakończyć omawianie tej sprawy. Dziękuję za udział w tej części obrad przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, zakładów przemysłu obronnego oraz związków zawodowych, którzy zainteresowani są sprawą utylizacji amunicji i środków bojowych. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, którym będzie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej Ministerstwo Obrony Narodowej do przywrócenia stopni wojskowych i umundurowania galowo-wyjściowego Wojska Polskiego według stanu i wzorów z 1936 r. Proszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji dysponują sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławKalinowski">Przedstawiam państwu sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu uchwały dotyczącej przywrócenia stopni wojskowych i umundurowania według stanu i wzorów z 1936 r. Podkomisja rozpatrywała projekt na posiedzeniach w dniach 17 września 2003 r., 20 kwietnia 2004 r., 26 maja oraz 9 września 2004 r. W imieniu podkomisji przedstawiam państwu projekt uchwały zobowiązującej Ministerstwo Obrony Narodowej do przywrócenia stopni wojskowych i umundurowania galowo-wyjściowego Wojska Polskiego według wzoru i stanu z 1936 r. Przeczytam państwu projekt uchwały przygotowanej przez podkomisję: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża opinię, iż w celu kultywowania w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej narodowych tysiącletnich tradycji orężnych, które są ważnym elementem budowy rycerskiego etosu dla obecnych i przyszłych pokoleń Polaków, ważne będzie wprowadzenie umundurowania historycznego w pododdziałach reprezentacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tym celu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do ministra obrony narodowej o podjęcie działań mających na celu wprowadzenie umundurowania historycznego w pododdziałach reprezentacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.”. Jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej dalszy los tego projektu powierzam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym zaznaczyć, że projekt przyjęty przez podkomisję nadzwyczajną jest odmienny od projektu złożonego przez grupę wnioskodawców. Jest oczywiste, że Komisja może przyjąć ten projekt, jako swój projekt autorski. Nie ma tu żadnego problemu. Komisja może także wzbogacić treść tego projektu o treści zawarte w projekcie poselskim. Istnieją możliwości legislacyjne podjęcia działań w takich dwóch kierunkach. Istotą projektu poselskiego jest przywrócenie umundurowania galowo-wyjściowego według wzoru z 1936 r. Jednocześnie wystąpiliśmy o to, żeby przywrócić stopnie wojskowe z tego okresu. W trakcie pierwszego czytania projektu uchwały poseł Roman Jagieliński powiedział, że ta sprawa jest w jakiś sposób unormowana. Wskazał, że już w tej chwili ułani w mundurach historycznych towarzyszą głowie naszego państwa. Biorą także udział w różnych uroczystościach rangi państwowej. Chciałbym podkreślić, że posłowie wnioskodawcy nadal podtrzymują pierwotną treść uchwały. Opowiadamy się za zachowaniem jej istoty. Treść projektu uchwały została zredagowana w nieco inny sposób. Treść tego projektu przedkładamy Komisji. Nowe projekty przedłożyłem już przewodniczącemu Komisji. Pierwszy projekt jest krótszy. Jeśli Komisja uzna, że chciałaby wprowadzić historyczne umundurowanie w pododdziałach reprezentacyjnych Sił Zbrojnych, które już w tej chwili jest używane przy różnych okolicznościach, to zaproponujemy Komisji przyjęcie drugiego projektu, który jest dłuższy. Projekt ten odnosi się do umundurowania historycznego. Propozycja podkomisji nadzwyczajnej nie tylko jest inna jeśli chodzi o zapis, ale także jeśli chodzi o intencje. Można powiedzieć, że propozycja podkomisji dotyczy jedynie usankcjonowania istniejącej w tej chwili rzeczywistości. Na różnych paradach widzimy żołnierzy ubranych w mundury historyczne. Nie ma więc potrzeby, żeby Sejm zwracał się do ministra z prośbą o prawne usankcjonowanie tej sprawy. Minister już to w jakiś sposób usankcjonował. Jeśli jednak Komisja widzi taką potrzebę, to możemy naszą uchwałę poszerzyć o ten element. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że naszą intencją jest zmiana stopni i umundurowania. Uważamy, że w ten sposób powrócimy do wartości, które cenimy. Obecność tych wartości chcielibyśmy widzieć w wojsku polskim. Przyznaję, że jest to sprawa ideologiczna i polityczna, która ma także znaczenie ekonomiczne. W naszym projekcie uchwały nie wyznaczamy terminu wprowadzenia stopni i umundurowania. Dajemy mu jedynie dyspozycję, żeby taką zmianę przygotował w zakresie prawnym, organizacyjnym i finansowym. Minister obrony narodowej jest członkiem rządu. Przypomnę państwu, że rząd jest zawsze gospodarzem budżetu. Nie mówimy o tym, że nowe umundurowanie należy wprowadzić od jutra lub od grudnia. Rząd wprowadzi tę zmianę stosownie do posiadanych możliwości organizacyjnych, prawnych i finansowych. Do tej pory głównym argumentem przeciwko tym zmianom było to, że nas na to nie stać. Uważamy, że jest to skandaliczny argument, który nie może zostać przyjęty. Chciałbym podkreślić, że stać nas na wiele wydatków związanych z wojskiem, których nie akceptuje naród. Jednak minister obrony narodowej, wojsko i rząd ponoszą takie wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławJanas">Rozumiem pana intencje. Chciałbym przypomnieć, że te same argumenty przedstawiał pan na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdy po raz pierwszy dyskutowaliśmy o projekcie uchwały. Przedstawiał pan argumenty przemawiające za przyjęciem uchwały. Wysłuchaliśmy także argumentów przeciwnych. Wszystkim posłom znane jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli stanowisko rządu, które jest przeciwne uchwale prezentowanej przez pana w imieniu grupy posłów. Dzisiaj powtórnie przedłożył pan projekt uchwały, który rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeśli chodzi o dyskusję, to nic się nie zmieniło. Podkomisja nadzwyczajna spotkała się na trzech posiedzeniach. Podkomisja chciała zrealizować intencje zawarte w projekcie uchwały. W związku z tym przedstawiła własny projekt uchwały. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili dyskutujemy o projekcie, który przedstawiła nam podkomisja nadzwyczajna. Nie prowadzimy dyskusji o innych projektach. Jeśli nie zgadza się pan z tym projektem, to w czasie drugiego czytania projektu w Sejmie będzie pan mógł zgłosić do niego poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniStryjewski">Rozumiem, że za chwilę podda pan ten projekt pod dyskusję i głosowanie. Komisja będzie głosować nad projektem uchwały w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję. W związku z tym będę chciał zgłosić w formie wniosku mniejszości dwa projekty, które państwu przedstawiłem. Proszę jedynie o to, żeby moje propozycje zostały poddane pod głosowanie wcześniej, przed projektem podkomisji. Proszę o to dlatego, że projekt podkomisji zmienia istotę uchwały. Jest to po prostu inny projekt. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że krótszy z przedkładanych przeze mnie projektów jest tożsamy z pierwotnym projektem, chociaż ma nieco inną formę. Wynika to z faktu, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego zwracali nam uwagę na możliwość niezgodności pierwotnego projektu z konstytucją. Treść tego projektu została w części uzgodniona na jednym z posiedzeń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławJanas">Chcieliśmy zachować w projekcie intencje grupy posłów, którzy zgłosili własny projekt uchwały. Z przebiegu dyskusji wynikało, że projekt uchwały w zaproponowanej przez pana formie zostałby natychmiast odrzucony. Komisja nie głosowała za odrzuceniem projektu uchwały. Chcieliśmy zachować intencje autorów tego projektu. Uważam, że zostały one zachowane w projekcie przyjętym przez podkomisję. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji debatujemy o tym projekcie. Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy głosowali nad zgłoszonym przez pana projektem, to Komisja odrzuciłaby go. W związku z tym sprawa ta w ogóle nie byłaby omawiana w Sejmie. Istnieje szansa na to, że przynajmniej część zgłoszonej przez grupę posłów uchwały zostanie przyjęta przez Sejm. Właśnie dlatego podkomisja przygotowała własny projekt. Możemy postąpić w taki sposób, że nowe projekty zgłosi pan jako poprawki. Komisja rozpatrzy te poprawki w głosowaniu. Jeżeli nie zostaną przyjęte, pod głosowanie poddany zostanie projekt uchwały w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję. Mam nadzieję, że przyjmiemy ten projekt. Natomiast pan zgłosi swoje projekty w Sejmie, jako wnioski mniejszości. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniStryjewski">W takim razie zgłaszam dwie poprawki. Pierwszą poprawką będzie krótszy projekt uchwały, a drugą dłuższy. Przygotowałem kopie tych projektów dla wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławGosiewski">Wydaje się, że na początku powinniśmy ustalić, co jest przedmiotem naszej dyskusji. Do tej pory nie otrzymałem innych tekstów poza projektem podkomisji. Jeśli mam głosować nad poprawkami, to chciałbym się z nimi zapoznać, żeby mieć świadomość tego, nad czym będę głosować. Jeśli chodzi o projekt przygotowany przez podkomisję, to chciałbym zadać pytanie jej przewodniczącemu. Jestem zwolennikiem uchwalania przez Sejm dokumentów, z których jasno wynika, co ma być zrobione. Uważam, że z przedstawionego przez Komisję projektu niezbyt jasno wynika, co powinno być zrobione. Nie chciałbym, żebyśmy znaleźli się w takiej sytuacji, że powstaną wątpliwości interpretacyjne co do tego, jaka była rola Sejmu. Przeczytam państwu zdanie, które budzi mój niepokój: „W tym celu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do ministra obrony narodowej o podjęcie działań, mających na celu wprowadzenie umundurowania historycznego w pododdziałach reprezentacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej.”. Proszę przewodniczącego Komisji o wyjaśnienie, co podkomisja miała na myśli mówiąc o umundurowaniu historycznym. Wydaje mi się, że można to rozumieć w dwojaki sposób. Pierwszy sposób rozumienia jest taki, że pierwsza dwójka żołnierzy będzie ubrana np. w umundurowanie z czasów Mieszka I. Jeśli podejdziemy do tej sprawy w sposób historyczny, to żołnierze ci powinni być ubrani w zbroje, tarcze i włócznie. Kolejni żołnierze powinni być ubrani w umundurowanie z innych czasów, w tym m.in. z okresu Księstwa Warszawskiego. Któraś z kolei dwójka mogłaby zostać ubrana w mundury według wzoru z 1936 r., a pozostali żołnierze w jeszcze inne mundury. Mówię o tym dlatego, że uważam, iż w uchwale precyzyjnie powinien być określony jej przedmiot. W tym przypadku stanowisko Sejmu nie jest jasne. W związku z tym nie wiemy, w jaki sposób minister obrony narodowej odbierze intencje Sejmu. Trudno jest stwierdzić, czy ta uchwała wyraża jakąkolwiek intencję. Dlatego proszę o wyjaśnienie, jakie to ma być umundurowanie. Pojęcie „umundurowanie historyczne” jest bardzo pojemne. W tej sytuacji będzie można używać wielu różnych rodzajów umundurowania. W jakie mundury mają być ubrani żołnierze z pododdziałów reprezentacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKalinowski">Poseł Przemysław Gosiewski był członkiem podkomisji. Szkoda, że nie był pan obecny na posiedzeniu, na którym odbyła się dyskusja na ten temat. Chciałbym przypomnieć, że tę sprawę podkomisja uzgodniła z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy zajmują się sprawami umundurowania. Wydaje się, że ten zapis jest pewną furtką, która umożliwia wykorzystanie takich mundurów, jakie będą potrzebne w danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławJanas">Wszystko będzie zależało od tego, w jakiej uroczystości będą uczestniczyli żołnierze. Jeśli w jakiejś uroczystości powinna wziąć udział husaria, to żołnierze mogą zostać przebrani za husarzy. Wszystko będzie zależało od rodzaju uroczystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławKomorowski">Bez względu na to, jak zostaną ubrani żołnierze, sytuacja będzie śmieszna i niepoważna. Powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że brniemy w kierunku jakiegoś nieprawdopodobnego absurdu. Próba rozstrzygania w uchwale Sejmu o tym, czy pododdziały reprezentacyjne wojska mogą ubrać się w garnitury lub mundury z czasów Księstwa Warszawskiego jest po prostu niepoważne. Istnieją przepisy, które mówią wyraźnie, że w gestii ministra obrony narodowej leży sprawa umundurowania dopuszczonego do użytku w pododdziałach reprezentacyjnych oraz innych. Zupełnie nie wiem, czemu w tej sytuacji ma służyć uchwała Sejmu. Mógłbym to zrozumieć, gdyby Sejm chciał zwrócić ministrowi obrony narodowej uwagę na istotny dla niektórych środowisk szczegół. Chodzi o to, że obecnie pododdziały reprezentacyjne dość często występują w mundurach, które nie są mundurami historycznymi, ale wymyślonymi kreacjami. Czapka z czasów Napoleona łączona jest np. z mundurem z czasów Królestwa Kongresowego. Zdarzają się także inne dziwne połączenia. Jest to po prostu radosna twórczość, która podejmowana jest przez czasami bardzo szacowne osoby. Jeśli w uchwale chcemy zaapelować do ministra obrony narodowej o to, żeby pilnował czystości wzorów historycznego umundurowania, to mógłbym to zrozumieć. Jeśli tak jest, to trzeba to wyraźnie napisać. Wydaje mi się, że wtedy uchwała miałaby sens, gdyż w tym zakresie jest coś do zrobienia. Natomiast jeśli celem uchwały ma być zachęcenie ministra obrony narodowej do tego, żeby dopuścił jakiś określony typ umundurowania historycznego w określonych pododdziałach wojska, to nie ma sensu tego robić, gdyż minister ma taką możliwość. Jeśli tylko będzie chciał, to z takiej możliwości skorzysta. W tej całej inicjatywie jest tylko jedna sprawa, którą można potraktować poważnie i zastanowić się nad nią. Mówię w tej chwili o zmianie stopni wojskowych. Na pewno nie należy tego robić w uchwale Sejmu. Sprawy te reguluje odpowiednia ustawa. Prawdą jest, że niektóre stopnie wojskowe zostały przejęte z obcej tradycji. W historii zdarzało się to wielokrotnie. Można rozważyć tę sprawę z punktu widzenia zmian, które dokonały się w Polsce. Niektóre stopnie w Wojsku Polskim są proweniencji rosyjskiej lub radzieckiej. Rosyjski kapitan to nie to samo, co polski kapitan. Można zastanowić się nad tym, żeby przywrócić ciągłość polskiej tradycji. Można także spojrzeć na ten problem z punktu widzenia logiki, która dominuje w NATO. W wojskach NATO kapitan ma trzy gwiazdki, a nie cztery. Taka jest tradycja zachodnia. Na pewno nie należy tego robić w formie uchwały. W tym celu należałoby znowelizować ustawę, która określa stopnie wojskowe. Dlatego proponuję, żeby Komisja nie narażała siebie i Sejmu na śmieszność. Używamy armaty, żeby strzelać do nie wiadomo jakiego celu. Chyba w tej chwili nie bardzo wiemy, co chcielibyśmy osiągnąć. Odnoszę wrażenie, że głównym celem powinno być to, żeby było mniej śmiesznie. Oznacza to, że nie powinniśmy opowiadać się za przyjęciem egzotycznych rozwiązań, jakim jest np. przywrócenie mundurów z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BronisławKomorowski">W tej chwili jest już dawno po wojnie. Obecnie nikt nie używa już mundurów z okresu międzywojennego. Można jedynie wzorować się na pewnych rozwiązaniach, żeby zachować ciągłość. Nie można jednak wprowadzić mundurów według wzoru z 1936 r. Przyjęcie takiego wzoru oznacza m.in. stosowanie tkaniny określonego typu. Była to usztywniona tkanina, w której żołnierzom było gorąco. Wydaje się, że nie ma to żadnego sensu. Możemy upominać się o zachowanie tradycji. Jednak w tym przypadku odnoszę wrażenie, że jest to kompletny absurd. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to należałoby zastanowić się nad nowelizacją ustawy regulującej kwestie dotyczące stopni wojskowych. Jednak jest to zupełnie inny obszar działania. W uchwale możemy powiedzieć jedynie tyle, że oczekujemy od pana ministra, iż żołnierze z pododdziałów reprezentacyjnych Wojska Polskiego będą występowali w historycznych mundurach, a nie w mundurach przez kogoś wymyślonych. Musimy jednak mieć świadomość, że to wszystko kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławJanas">Debatę na ten temat przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że zgłoszono wtedy wniosek o odrzucenie projektu uchwały ze względów, o których przed chwilą pan mówił. Zgłaszano różne zastrzeżenia w sprawie zmiany stopni wojskowych. Wskazywano, że nie wiadomo, jakie miałyby być nowe stopnie. Mówiono o tym, że taka zmiana może być wprowadzona w drodze nowelizacji ustawy, a nie uchwały Sejmu. W zasadzie posłowie poparli intencję dotyczącą używania mundurów galowych w czasie różnych uroczystości. Prawdą jest, że minister obrony narodowej może to zrobić już w tej chwili. Nie ma żadnych przeszkód, żeby to zrobił. Minister wprowadza takie mundury. Bierzemy udział w różnych uroczystościach, w czasie których żołnierze występują w strojach historycznych. Mówię o żołnierzach z pododdziałów reprezentacyjnych. Chcieliśmy potwierdzić taką potrzebę w uchwale. Podkomisja nadzwyczajna stworzyła projekt takiej uchwały. Powstaje pytanie, czy w tej sytuacji powinniśmy odrzucić projekt uchwały i w ogóle nie zajmować się tym tematem. Możemy także przyjąć uchwałę w złagodzonym brzmieniu, które zaproponowała podkomisja. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekCieciera">Ustosunkuję się do tej sprawy, jako prawnik. Trudno jest nie zgodzić się z wypowiedziami posłów Stanisława Janasa oraz Bronisława Komorowskiego. Minister obrony narodowej ma prawo do ustalania wzorów mundurów. Takie prawo przyznaje mu ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Zgadzam się z twierdzeniem, że przeprowadzenie takiej zmiany powinno się odbywać w drodze nowelizacji ustawy. Chciałbym jednak przypomnieć, że od 1 lipca 2004 r. weszła w życie nowa pragmatyka służbowa, która wprowadziła także stopnie wojskowe. W bieżącym roku parlament przyjął ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy teraz znowu będziemy zmieniać te ustawy? Jaki to ma sens? Chciałbym podkreślić, że taka jest moja prywatna opinia o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Poseł Antoni Stryjewski zgłosił przed chwilą jako poprawki dwa nowe projekty. Zostały one zmienione w stosunku do pierwotnej wersji projektu uchwały. W tej sytuacji proponuję, żeby ponownie przekazać sprawę podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja powinna rozpatrzyć te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKalinowski">Przypomnę, że w ostatnim zdaniu mojej wypowiedzi powierzyłem losy tego projektu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławWiśniewski">Chciałbym zauważyć, że poprawki zgłoszone przez posła Antoniego Stryjewskiego sprowadzają się do przywrócenia pierwotnej wersji projektu. W nowych projektach wprowadzone zostały jedynie drobne zmiany do podstawowych elementów pierwotnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławGosiewski">Uważam, że wszyscy powinni wiedzieć, nad czym będziemy głosować. Należałoby określić, jaki jest obecny stan prawny. Rozumiem, że projekt przedstawiony przez podkomisję nadzwyczajną dotyczy sprawy, którą już w tej chwili realizuje minister obrony narodowej na mocy posiadanych uprawnień. Minister jest uprawniony do określania wzorów mundurów na mocy przepisów ustaw. W tej sytuacji przyjmowanie przez Sejm uchwały, która mówi o umundurowaniu historycznym, nie ma sensu w sytuacji, gdy sprawa i tak może być uregulowana przez ministra. Taka uchwała będzie wzbudzać śmiech. Nie bardzo rozumiem, co w tej sytuacji można byłoby zaprezentować w czasie drugiego czytania projektu tej uchwały poza tym, że Sejm cieszy się, iż minister zamierza coś w tej sprawie zrobić. Całkiem poważnie powiem, że wokół projektu uchwały toczy się spór prawny, gdyż nie została ona zbyt dobrze przygotowana. Mamy także do czynienia ze sporem historyczno-politycznym. Trzeba o tym jasno powiedzieć. Pewnych elementów tego sporu dotknął w swojej wypowiedzi poseł Bronisław Komorowski. Powstaje pytanie o to, co powinno być elementem ciągłości pomiędzy tym, co działo się w Polsce przed 1945 r., a tym, co dzieje się po 1989 r. W Siłach Zbrojnych przyjmowane są pewne elementy takiej ciągłości. Jednocześnie istnieją pewne pozostałości, które nie zostały oczyszczone. Dobrze zauważył je poseł Bronisław Komorowski, który odwołał się do tradycji rosyjskiej i radzieckiej. Mamy także pewne elementy tradycji pruskiej. Pewne elementy występujące w armii rosyjskiej były wzorowane na armii pruskiej. Być może uchwała powinna odpowiadać na pytania polityczno-historyczne. Należałoby powiedzieć, czy chcemy kontynuować dawne tradycje, czy nie. Wydaje mi się, że łatwiej będzie rozmawiać na temat ciągłości tradycji, jeśli dyskusja odbywać się będzie w kontekście stopni i mundurów. Popieram wniosek zgłoszony przez posła Bronisława Komorowskiego o ponowne przekazanie projektów do podkomisji. Chciałbym uniknąć pewnych problemów. Można przypuszczać, że za trzy miesiące projekt uchwały będzie rozpatrywany w drugim czytaniu przez Sejm. Na ten temat odbędzie się debata sejmowa. Wszyscy posłowie biorący udział w tej debacie będą w niezręcznej sytuacji. Konsekwencją dzisiejszej decyzji Komisji będzie skierowanie tej sprawy na posiedzenie plenarne Sejmu. Jeśli Komisja podejmie decyzję o odrzuceniu projektu, to w Sejmie także odbędzie się debata. Chciałbym to państwu przypomnieć. Być może istnieją pewne szanse na to, żeby sytuacja była bardziej zręczna. Podkomisja powinna znaleźć jakieś rozsądne wyjście z tej sytuacji. Nie powinniśmy tworzyć podstaw do debaty historycznej w Sejmie. Takie debaty na pewno są potrzebne, ale powinny dotyczyć nieco innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławJanas">Uważam, że ponowne przekazanie projektu do podkomisji nie ma sensu. W tej chwili mamy dwie propozycje. Poseł Antoni Stryjewski domaga się przyjęcia jednoznacznego rozwiązania. Na przyjęcie takiego rozwiązania nie zgadza się znaczna część członków Komisji oraz przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy także projekt podkomisji. Podkomisja przygotowała projekt uchwały, w której zwraca się do ministra obrony narodowej z apelem o to, żeby dbał o tradycje i umożliwił używanie historycznych mundurów w czasie uroczystości państwowych. Mamy dwie propozycje, których nie da się pogodzić. W Sejmie odbędzie się debata, która dotyczyć będzie także poprawek zgłoszonych przez posła Antoniego Stryjewskiego. Chciałbym zapytać, czy musi pan zgłosić dwie odrębne poprawki? Czy nie wystarczy poprawka, która przywracać będzie pierwszą wersję projektu uchwały? Muszę przyznać, że zgłoszenie w tej chwili dwóch nowych projektów uchwały jest dla mnie dość dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławGosiewski">W tej sytuacji zgłaszam formalny wniosek o ponowne skierowanie projektów uchwały do podkomisji nadzwyczajnej. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Apeluję do wszystkich posłów o to, żebyśmy nie przyjmowali rozwiązań, które niezbyt dobrze wpływać będą na wizerunek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję. Zgłoszono wniosek o ponowne skierowanie projektów do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniStryjewski">Ja także uważam, że nie ma sensu ponowne kierowanie projektów do podkomisji. Od poprzedniego posiedzenia Komisji upłynął rok. Podkomisja nie znalazła żadnego sposobu rozwiązania tego problemu. Poseł Stanisław Janas zapytał mnie, dlaczego zgłosiłem dwa projekty. Mógłbym wyrazić zgodę na to, żeby Komisja rozpatrzyła tylko pierwszy, krótszy projekt. Projekt ten wyraża w pełni wolę wnioskodawców. Chcieliśmy jednak wykonać ukłon w kierunku podkomisji. Przypomnę, że członkowie podkomisji opowiedzieli się za przyjęciem zupełnie innego projektu, który wprowadza umundurowanie historyczne w pododdziałach reprezentacyjnych Sił Zbrojnych. W związku z tym drugi projekt zawiera uzupełnienie odnoszące się do stanowiska podkomisji. Jeśli przewodniczący Komisji uważa, że ten projekt nie jest potrzebny, mogę go wycofać. Chciałbym jednak, żeby opinia na ten temat została wyrażona w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławJanas">W tej sytuacji głosowanie rozpoczniemy od wniosku o ponowne skierowanie projektów do podkomisji. Wniosek w tej sprawie zgłosili posłowie Bronisław Komorowski oraz Przemysław Gosiewski. Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty, przystąpimy do głosowania nad przedstawionymi projektami. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za ponownym przekazaniem projektów podkomisji? Stwierdzam, że przy 2 głosach za wnioskiem, 7 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się wniosek został odrzucony. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez posła Antoniego Stryjewskiego. Jako pierwszy zostanie rozpatrzony krótszy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniStryjewski">Bardzo proszę o przeczytanie tego projektu. Przygotowałem kopie projektu dla wszystkich posłów. Prosiłem o dostarczenie go wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przed głosowaniem chciałbym zadać pytanie posłowi Antoniemu Stryjewskiemu. Przedstawione projekty dość poważnie się różnią. Pierwszy projekt dotyczy całych Sił Zbrojnych oraz Wojsk Lądowych, a drugi tylko pododdziałów reprezentacyjnych. Wydaje się, że przedstawianie Komisji trzech projektów nie ma żadnego sensu, zwłaszcza w sytuacji, gdy wnioskodawcy nie kwestionowali wcześniej zakresu podmiotowego projektu. Mam na myśli to, że zmiana mogłaby dotyczyć jedynie pododdziałów reprezentacyjnych. Czy wnioskodawcy mają świadomość rozbieżności występujących pomiędzy tymi projektami? Czy proponują państwo poddanie pod głosowanie obu projektów? Czy nie chcą państwo wycofać projektu, który dotyczy całych Sił Zbrojnych? Wydaje się, że taki projekt dość łatwo będzie zaatakować na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławJanas">Proponuję, żeby poseł Antoni Stryjewski wycofał jeden projekt. Podkomisja opracowała własny projekt uchwały. Do tego projektu zgłasza pan dwie poprawki, w których przedstawia pan dwa nowe projekty uchwały. Wygląda to dość niepoważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że dłuższa wersja projektu wychodzi naprzeciw propozycji podkomisji. Natomiast intencje wnioskodawców zostały przedstawione w pierwszym projekcie. Wnioskodawcy mogą wyrazić zgodę na przyjęcie drugiego projektu, chociaż opowiadają się przede wszystkim za pierwszym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławJanas">W takim razie głosować będziemy tylko nad pierwszym projektem uznając, że spełnia on intencje wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniStryjewski">Wyrażam na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławWiśniewski">Rozumiem, że przez cały czas mówią państwo o poprawkach nr 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławJanas">Oczywiście, że są to poprawki zgłoszone do uchwały przedstawionej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Przemysława Gosiewskiego. Zwracam uwagę na to, że stopnie wojskowe należałoby przywrócić jednolicie we wszystkich rodzajach Sił Zbrojnych. Nazwy stopni i związane z nimi symbole mogą być odmienne. Natomiast umundurowanie galowo-wyjściowe miałoby zostać wprowadzone w Wojskach Lądowych. Wynika to z faktu, że ten rodzaj Sił Zbrojnych powinien mieć umundurowanie historyczne. W tym rodzaju wojsk powinny być kontynuowane tradycje. Tu powinna występować ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławJanas">Mam wrażenie, że posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu wystarczy taka odpowiedź. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1, w której poseł Antoni Stryjewski proponuje przyjęcie nowego projektu uchwały? Stwierdzam, że przy braku głosów za wnioskiem, 6 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja odrzuciła poprawkę nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 6 głosach za wnioskiem, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławJanas">Rozumiem, że wniosek mniejszości dotyczy poprawki nr 1, którą Komisja przed chwilą odrzuciła w głosowaniu. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Stanisław Kalinowski. Czy mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wybraniu posła Stanisława Kalinowskiego na sprawozdawcę projektu uchwały? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Stanisławowi Kalinowskiemu obowiązki sprawozdawcy. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej Ministerstwo Obrony Narodowej do przywrócenia stopni wojskowych i umundurowania galowo-wyjściowego Wojska Polskiego według stanu i wzorów z 1936 r. Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dzisiejszych obrad. Przypomnę, że w punkcie tym mamy zająć się inicjatywą Komisji w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę posła Jana Sieńko, który jest specjalistą w sprawach dotyczących ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, o przedstawienie projektu zmian tej ustawy. Dalszą część obrad Komisji poprowadzi posłanka Izabella Sierakowska. Zostałem wezwany przez marszałka Józefa Oleksego na wspólne posiedzenie przewodniczących komisji parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IzabellaSierakowska">Proszę o przedstawienie propozycji dotyczącej podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSieńko">W dniu 16 kwietnia 2004 r. Sejm uchwalił nowelizację ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Znowelizowana ustawa weszła w życie od 1 lipca 2004 r. Nad tą nowelizacją odbyło się wiele dyskusji, ale niektóre sprawy zostały przeoczone. Przyjęto nowe, bardziej restrykcyjne rozwiązania. W związku z tym powstała propozycja ponownej nowelizacji tej ustawy. Zmiany powinny dotyczyć przede wszystkim przywrócenia uprawnień żołnierzom zawodowym, którzy posiadają rodziny i pełnią obowiązki służbowe w miejscowości dalszej niż pobliska, do bezpłatnego zakwaterowania tymczasowego w kwaterach internatowych lub internatach. O tej sprawie dyskutowaliśmy w wielu garnizonach i jednostkach wojskowych. Od samego początku żołnierze zawodowi w różnych stopniach, a także przedstawiciele Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, z którymi dyskutowaliśmy o tej sprawie, od początku zgłaszali, że należy dokonać nowelizacji tej ustawy. Celem nowelizacji powinno być również zapewnienie kompatybilności ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która także weszła w życie od 1 lipca 2004 r. Chodzi o to, żeby rozwiązania zawarte w tych dwóch ustawach były spójne. Należy zaznaczyć, że proponowana zmiana będzie pozytywnym odzewem na dyskusje dotyczące odpłatności za korzystanie z kwater internatowych lub internatów. Proponuje się zwolnienie z opłat za korzystanie z kwater internatowych lub internatów dla żołnierzy zawodowych, którzy posiadają rodziny. Chodzi o to, że żołnierz pełniący służbę poza miejscem zamieszkania musi utrzymywać dwa domy. Koszty związane z utrzymaniem kwatery znacznie obciążają budżety domowe żołnierzy. W projekcie ustawy przewidziano, że koszty związane z opłatami za kwatery internatowe i internaty ponosić będzie minister obrony narodowej, który będzie przekazywać na ten cel dotację budżetową. Dotacja ta będzie ustalana co rocznie w budżecie państwa. Zmiany dotyczą także tego, komu przysługiwać będzie dodatkowa powierzchnia mieszkaniowa. W tej sprawie przedstawiono 3 propozycje. Dotyczą one uzależnienia prawa do dodatkowej powierzchni od zajmowanego stanowiska służbowego. Określona zostaje także podstawowa norma przysługującej powierzchni użytkowej. W nowelizacji przewidziano, że na wniosek żołnierza można będzie przydzielić mu miejsce w internacie o większej powierzchni użytkowej. Jednak w takim przypadku opłata za powierzchnię dodatkową będzie ponoszona przez żołnierza. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w przypadku, gdy żołnierz w służbie stałej zrezygnuje z zakwaterowania w lokalu mieszkalnym zaproponowanym przez Wojskową Agencję Mieszkaniową, ponosić będzie opłatę za korzystanie z internatu lub kwatery internatowej w pełnej wysokości. Takie są podstawowe zmiany, które zostały zawarte w projekcie nowelizacji ustawy. Wszyscy członkowie Komisji mają przed sobą projekt ustawy. Chciałbym, żeby członkowie Komisji rozważyli możliwość podjęcia przez Komisję inicjatywy legislacyjnej w celu znowelizowania ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy uważają państwo, że Komisja powinna podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewDziewulski">W pełni popieram wypowiedź posła Jana Sieńko. Uważam, że należy znowelizować tą ustawę. Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, gdyż posiedzenie Komisji trwa już dość długo. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden problem, który jest odbierany przez środowisko wojskowe, jako krzywda. W czasie poprzedniej nowelizacja ustawy uśrednione zostały czynsze. Przebywając w terenie nie mogę opędzić się od osób, które przychodzą do mnie w tej sprawie z pretensjami. Należałoby zwrócić uwagę na to, że w lokalach mieszkalnych o bardzo niskim standardzie czynsze wzrosły nawet o ponad 2 zł za metr kwadratowy. W wielu przypadkach podwyżki wyniosły prawie 100 proc. Przed nowelizacją czynsz w lokalach mieszkalnych o średnim standardzie wynosił ok. 300 zł. Po nowelizacji czynsz w tych lokalach wzrósł do ponad 500 zł. Ten problem występuje w całej Polsce. Powinniśmy zastanowić się nad tym, czy inicjatywy legislacyjnej nie należałoby rozszerzyć o ten problem. Nie mam w tej sprawie niczego więcej do dodania. Uwagi w tej sprawie zgłaszają przedstawiciele środowiska wojskowego, którzy uważają, że zostali skrzywdzeni przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekMuszyński">W pełni popieram podjęcie inicjatywy w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym jedynie przypomnieć, że nad poprzednią nowelizacją pracowała podkomisja. Sprawa opłat za internaty była jedną z najdłużej i najbardziej burzliwie dyskutowanych zmian. Zwracaliśmy wtedy uwagę, że zmiana ta może spowodować reakcje, z którymi obecnie mamy do czynienia. Dobrze się stało, że zaproponowano podjęcie w tej sprawie inicjatywy legislacyjnej. Poseł Jan Sieńko mówił o problemie dotyczącym wysokości czynszów. Wydaje mi się, że w czasie nowelizacji ustawy przyjęliśmy, że czynsz może być określony na poziomie do 3 proc. wartości odtworzeniowej lokalu. Jeśli tak, to czynsz nie musi być obligatoryjnie ustanowiony na poziomie 3 proc. wartości odtworzeniowej lokalu. Określenie wysokości czynszu leży w gestii ministra obrony narodowej, który miał zróżnicować wysokość czynszu w różnych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabellaSierakowska">Chciałabym państwa poinformować, że najprawdopodobniej zastrzeżenia do tej ustawy ma także rzecznik praw obywatelskich. Pojawiają się nawet głosy mówiące o niezgodności niektórych przepisów ustawy z konstytucją. Wydaje się, że nad nowelizacją tej ustawy będziemy musieli jeszcze popracować. Proponuję, żebyśmy przyjęli następującą procedurę. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji podejmiemy decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Wtedy w normalnym trybie ustawa trafi do naszej Komisji do rozpatrzenia. Wtedy będziemy mogli wprowadzić do niej autopoprawki. Będziemy do tego upoważnieni, jako autorzy tej inicjatywy ustawodawczej. Czy możemy przyjąć tę inicjatywę ustawodawczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekCieciera">Jest to inicjatywa komisyjna. Mogę powiedzieć, że projekt dotyka problemu, który w chwili obecnej jest palącym problemem w Siłach Zbrojnych. W związku z wejściem w życie nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadzony został system kadencyjności i częste rotowanie żołnierzy pełniących służbę w różnych garnizonach. W tej sytuacji zjawisko prowadzenia tzw. dwóch domów stało się faktem. Zjawisko to występuje dość często. Problem, który ma być rozwiązany w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jest niewątpliwie palący. Potrzebne jest pilne rozstrzygnięcie tego problemu. Nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się na temat tzw. uśrednienia czynszów. Na pewno jest to także realnie istniejący problem, który jest dostrzegany przez wiele rodzin wojskowych. Gdybym miał się na ten temat wypowiadać, to moja obecna wiedza o tej sprawie musiałaby zostać wzbogacona o sprawy, które powinna ocenić Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, a nie ja, jako prawnik. Jeżeli Komisja zdecyduje się na podjęcie tej inicjatywy, to uzyska ona poparcie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny podjęciu inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Możemy umówić się, że kiedy projekt ustawy trafi do naszej Komisji przeprowadzimy dyskusję o wszystkich problemach. Rozumiem, że do tego czasu przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej przygotują się do udzielenia odpowiedzi na wszystkie ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekMuszyński">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy mogli w tej chwili dowiedzieć się nieco więcej na ten temat. Jakie będą skutki finansowe tej nowelizacji? Jaki jest rozmiar istniejących problemów. Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IzabellaSierakowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekŁuczak">Prawdą jest, że z całego kraju napływają do nas negatywne opinie na temat wysokości czynszu. Ustawa nie przewiduje tzw. klasyfikowania budynków. W art. 36 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest mowa o tym, że czynsz w lokalach nie może być większy niż 3 proc. wartości odtworzeniowej. W budynkach należących do wspólnot mieszkaniowych opłata za lokal wynosi 3 proc. wartości odtworzeniowej w skali roku, jednak nie mniej niż stanowi uchwała wspólnoty mieszkaniowej. Tak uregulowano te sprawy w ustawie. W tej chwili nie mamy innej możliwości niż stosować się do obowiązujących przepisów. Nie oznacza to jednak wcale, że nie zgadzam się z głosem społeczeństwa. Moim obowiązkiem jest realizowanie przepisów ustawy, nawet jeśli nie jest to przyjemne. Przyjmuję informację o podjęciu przez Komisję inicjatywy ustawodawczej. Na następne posiedzenie Komisji przygotuję niezbędne materiały. Jest oczywiste, że zrobię to w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, a zwłaszcza z Departamentem Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o to, żeby w pełni przedstawić państwu istniejącą sytuację oraz zaproponować ewentualne nowe przepisy. Wydaje się, że nasze propozycje powinny uwzględniać możliwość dzielenia pewnych nieruchomości na grupy. Taki podział powinien uwzględniać m.in. wiek nieruchomości oraz ich standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IzabellaSierakowska">Mam do pana jeszcze jedną prośbę. Chciałabym, żeby odpowiedział pan na sygnał, który wpłynął do nas z Dęblina. Sprawa dotyczy sprzedaży 5 bloków wojskowych w Dęblinie. Bloki są sprzedawane wraz z ogromnym terenem, którego mieszkańcy nie chcą kupić. Proszę, żeby wyjaśnił pan tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekŁuczak">Odpowiem wprost, że mamy tu dwa problemy. Decyzje dotyczące podziału nie są uwzględniane przez urząd, jeśli nie uwzględniają pewnych nieruchomości przyległych. Grunt jest przypisany do mieszkania. Ustawa stanowi, że gruntu przypisanego do mieszkania nie obejmuje bonifikata. Stąd właśnie bierze się cały problem. Istnieją różnice cenowe pomiędzy Dęblinem, a okolicami Radomia, Warszawy i Lublina. Istnieją różne ceny. Z tego powodu czasami mieszkanie kosztuje 3 lub 4 tys. zł, a za grunt trzeba zapłacić 8 tys. Proszę zauważyć, że w art. 58 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej napisano, że zakup mieszkania jest rozłożony w praktyce na 6 rat. Pierwsza rata stanowi 10 proc. ceny. Pozostałą wpłatę można rozłożyć na 5 rat. Należy jednak pamiętać o tym, że w takim przypadku wpłata jest oprocentowana według stopy nie mniejszej niż 5 proc. w skali roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję panu za wyjaśnienie tej sprawy. Na pewno o tych sprawach będziemy jeszcze dyskutować. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz wstrzymujących się postanowiła podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany tej ustawy. Proponuję, żeby przedstawicielem wnioskodawców został poseł Jan Sieńko, który jest specjalistą w sprawie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanSieńko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IzabellaSierakowska">Kto z państwa jest za wyborem posła Jana Sieńko na przedstawiciela wnioskodawców? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Jana Sieńko na przedstawiciela wnioskodawców do projektu nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekŁuczak">Chciałbym państwa poinformować, że korzystając z okazji, jaką jest nowelizacja ustawy, należałoby wprowadzić do niej także kilka innych zmian. Chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kilka drobnych zmian. Zmiany te przedstawię państwu na następnym posiedzeniu Komisji. Należałoby dokonać zmian w przepisach dotyczących decyzji o prawie zamieszkiwania, windykacji należności oraz kilku innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IzabellaSierakowska">Na pewno uwzględnimy te propozycje. Chciałabym poinformować, że do rozpatrzenia projektu powołana zostanie podkomisja nadzwyczajna. W trakcie prac nad projektem będzie możliwość poprawienia wszystkich zauważonych błędów. Mam nadzieję, że dzięki temu powstanie bardzo dobra ustawa. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>