text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Informuję, że w posiedzeniu bierze udział przewodniczący senackiej Komisji Obrony Narodowej, senator Wiesław Pietrzak. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Przypomnę, że w porządku obrad mamy dwa punkty. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat utworzenia baz NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Kwestie dotyczące rozmieszczenia sił amerykańskich w Europie, w tym ich ewentualnej obecności w Polsce były od dłuższego czasu przedmiotem rozważań prowadzonych przez media. Od niedawna sprawa ta stała się również przedmiotem dyskusji międzyrządowych. Głównymi krokami, które w ostatnim czasie zostały podjęte w tej sprawie przez rząd Stanów Zjednoczonych, była ogólna informacja sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych Donalda Rumsfelda o założeniach planowanych zmian w rozmieszczeniu sił amerykańskich na świecie, przedstawiona w czasie nieformalnego spotkania ministrów obrony NATO w Colorado Springs w październiku ubiegłego roku, a także ogłoszenie przez prezydenta Georgea Busha w dniu 25 listopada ubiegłego roku zamiaru rozpoczęcia procesu konsultacyjnego w tej sprawie z sojusznikami i partnerami. Na początku grudnia rozpoczęły się formalne spotkania ministrów obrony narodowej i spraw zagranicznych. Na tych spotkaniach Donald Rumsfeld i Collin Powell poinformowali o tej sprawie ministrów państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. W dniu 8 grudnia ubiegłego roku na forum Rady Północnoatlantyckiej przedstawiono założenia zmian w rozmieszczeniu sił amerykańskich na świecie oraz rozpoczęto proces konsultacji z poszczególnymi państwami. W Polsce takie konsultacje miały miejsce w dniu 8 grudnia ubiegłego roku. Stronie amerykańskiej przewodniczył wtedy Douglas Fight, podsekretarz stanu do spraw polityki w Departamencie Obrony Stanów Zjednoczonych. Konsultacje miały charakter ogólny. Dotyczyły szerszego, strategicznego kontekstu, w który będą wpisywane późniejsze decyzje. Przedstawione w Brukseli oraz w Warszawie amerykańskie stanowisko dotyczy nie tyle kwestii przenoszenia baz wojskowych do Polski lub jakiegokolwiek innego kraju, co nowej filozofii amerykańskiej obecności wojskowej w wymiarze globalnym. W opinii Amerykanów istnieje potrzeba zmian w rozmieszczeniu sił Stanów Zjednoczonych na świecie. Wynika to ze zmienionej wraz z zakończeniem zimnej wojny sytuacji międzynarodowej oraz ze zmiany charakteru współczesnych zagrożeń i metod walki z tymi zagrożeniami. Dotychczasowe rozmieszczenie sił amerykańskich związane było głównie z przygotowaniami do wielkiego konfliktu na obszarze Europy. Bazy zakładano w pobliżu miejsc oczekiwanego konfliktu. W obecnym myśleniu o rozmieszczeniu sił amerykańskich szczególne znaczenie mają następujące elementy. Obszary prawdopodobnych działań są i z reguły będą bardzo oddalone. Występować będzie duży stopień niepewności, co do miejsca koniecznych działań. Dobrym przykładem, który potwierdza tezę, może być Afganistan. Drugim elementem są zagrożenia stwarzane przez terroryzm. Istnieją upadające i źle rządzone państwa. W związku z tym wymagana jest zdolność do szybkiej reakcji i posiadania efektywnych sił wojskowych wszędzie tam, gdzie występuje taka konieczność. Rodzi to potrzebę rozwijania zdolności szybkiego przerzucania sił oraz elastyczności, w celu zapewnienia możliwości stawiania czoła nieoczekiwanym sytuacjom. Doświadczenia wyniesione z prowadzonych ostatnio operacji wojskowych dowodzą, że obecnie kluczowymi zdolnościami staje się szybkość, mobilność, precyzja i zaskoczenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzmajdziński">Wzrasta znaczenia dobrze wyszkolonych, przygotowanych wcześniej dowództw. Znacznie mniejsze znaczenie mają struktury montowane w pośpiechu w chwili zagrożenia. Niezbędne jest nowe rozmieszczenie sił oraz stworzenie z wyprzedzeniem, w porozumieniu z sojusznikami i partnerami, stosownych ram prawnych, logistycznych oraz elementów wsparcia, które mogą ułatwić potencjalne działanie na różnych obszarach. Oznacza to rozszerzenie roli sojuszników oraz budowanie z nimi nowych relacji. Nowe podejście niekoniecznie oznacza fizyczną obecność sił. Problem lokalizacji baz jest jedynie elementem szerszego planu, który obejmuje m. in. konsolidację współpracy polityczno-wojskowej, ćwiczenia wojsk połączonych, zwiększenie stopnia wzajemnego zrozumienia w kwestiach strategicznych oraz wcześniejsze przygotowywanie ram prawnych do działania. Stąd bierze się potrzeba zawierania porozumień o wzajemnym świadczeniu usług i statusie sił. Amerykanie zwracają również uwagę na porozumienia dotyczące art. 98 statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego w sprawie wyłączenia sił amerykańskich spod jurysdykcji tego Trybunału. Istotą planów amerykańskich jest odejście od klasycznego rozumienia idei baz wojskowych. Na ich miejsce stworzone zostaną wysunięte obiekty operacyjne, z pewnymi elementami funkcjonalnymi i niewielką obsadą sił USA. Siły te funkcjonować będą na zasadach rotacyjnych. Tworzone będą także obiekty niższego rozwinięcia, aktywowane w razie potrzeby. Personel amerykański zostanie znacznie ograniczony, a w niektórych przypadkach w ogóle nie będzie obecny. Ten nowy rodzaj baz jest nazywany bazami szkieletowymi. Zakłada się, że takie bazy będą funkcjonalnie związane z konkretnym przeznaczeniem, bez stałego zaplecza pomocniczego. Nie jest intencją Stanów Zjednoczonych ograniczenie swojego zaangażowania na świecie. Intencje w tej sprawie są przeciwne. Stany Zjednoczone pragną wspierać podnoszenie zdolności wojskowej sojuszników. Kluczowymi dla ostatecznej decyzji, dotyczącej modyfikacji globalnej obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych, będą konsultacje z sojusznikami i partnerami. Amerykanie mocno podkreślali i podkreślają, że celowo rozpoczynają dyskusję od przedstawienia ogólnej koncepcji zmian. Późniejsze konkretne uzgodnienia i decyzje powinny służyć realizacji tych założeń. Rozpoczęcie negocjacji od przedstawienia konkretnych propozycji, dotyczących nowego rozmieszczenia sił amerykańskich na świecie, skoncentrowałoby uwagę na szczegółach i nie pozwoliłoby zrozumieć ogólnych założeń tej idei. Polska podziela tę filozofię. W szczególności uzasadniają ją następujące czynniki. Pierwszym jest nowy charakter zagrożeń. Za tym idą nowe zadania i potrzeby sił zbrojnych. Determinuje to także nową lokalizację baz. Drugim jest to, że dyslokacja baz amerykańskich wpisuje się w transformację Sojuszu i wspierać będzie strategiczne cele i priorytety NATO, a także wzmacniać więzi transatlantyckie. Po trzecie koncepcja odchodzi od zimnowojennego modelu baz na rzecz obiektów funkcjonalnych, przeznaczonych do konkretnych zdań, rozumianych jako miejsce stacjonowania, szkolenia i rotowania sił.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzySzmajdziński">Po obecnej serii konsultacji oczekujemy drugiej tury rozmów na początku bieżącego roku. Zakładamy, że wtedy zostaną sformułowane konkretne propozycje. Propozycje te zostaną przedstawione także polskiemu parlamentowi wraz z naszą analizą. Na pewno wiedzą państwo o tym, że na mocy obowiązującego prawa, które zostało uchwalone w latach 1998–1999, takie decyzje może samodzielnie podejmować rząd, jeśli okres pobytu obcych wojsk przekracza 3 miesiące. Jednak rząd uważa, że decyzję w tej sprawie powinien podjąć po zasięgnięciu opinii parlamentu oraz po przedstawieniu wszystkich analiz, które będą potrzebne do podjęcia takiej decyzji. Na obecnym etapie chciałbym jedynie podkreślić, że będziemy rozważać tę propozycję biorąc pod uwagę następujące względy. Będziemy brać pod uwagę sprawy bezpieczeństwa Polski, a w szczególności to, czy ewentualne rozmieszczenie sił amerykańskich na terytorium Polski wzmocni znaczenie i rolę Rzeczypospolitej w NATO oraz więzi transatlantyckie, czy przyczyni się do zwiększenia efektywności Sojuszu w zwalczaniu nowych zagrożeń. W aspekcie stanu dwustronnych relacji polsko-amerykańskich będziemy brać pod uwagę to, na ile rozmieszczenie baz w Polsce przyczyni się do wzmocnienia polsko-amerykańskiego strategicznego partnerstwa i stosunków w sferze bezpieczeństwa i obrony, a także do procesu transformacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozwoju ich zdolności. Będziemy brać pod uwagę stanowisko Unii Europejskiej oraz stosunki z naszymi sąsiadami, a w szczególności ich stosunek do tej sprawy. Zakładamy, że sprawy tę będą przedmiotem konsultacji w ramach Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, że Rosja ze zrozumieniem odniesie się do tej koncepcji, a także do decyzji dotyczących rozmieszczenia sił amerykańskich, zwiększającego zdolności społeczności międzynarodowej do walki z terroryzmem. Pod uwagę będziemy brać aspekty dotyczące zobowiązań międzynarodowych, w tym istniejące zobowiązania polityczne, które zostały wyrażone w kilku oświadczeniach państw NATO i potwierdzone w akcie stanowiącym „NATO - Rosja”, a także zobowiązania wynikające z traktatu o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie. Ważne będą dla nas także względy ekonomiczne. Doświadczenia innych państw pokazują, że powstanie baz stymuluje rozwój i podnosi atrakcyjność ekonomiczną kraju. Należy jednak liczyć się z koniecznością, możliwością lub ewentualnością ponoszenia części kosztów utrzymania baz amerykańskich na naszym terytorium. W chwili obecnej Niemcy pokrywają 21 proc. kosztów utrzymania baz amerykańskich, Włochy 37 proc., a Japonia i Arabia Saudyjska po ok. 80 proc. kosztów. Wspomniałem już o tym, że na obecnym etapie nieznane są żadne konkretne plany i zamierzenia strony amerykańskiej wobec Polski. Znamienny jest jednak fakt, że Stany Zjednoczone rozpoczęły zapowiedziane konsultacje od Warszawy. Oznacza to, że Polska jest traktowana jako ważny sojusznik. Pozwala to przypuszczać, że Polska będzie brana pod uwagę przy podejmowaniu rozstrzygnięć o przyszłości rozmieszczenia amerykańskich sił. Delegacja amerykańska zasygnalizowała, że dostrzega w Polsce duży potencjał w zakresie szkolenia i ćwiczeń wojsk, także w ramach NATO. Zdaniem Amerykanów Polska może stać się północno-wschodnią kotwicą w zakresie transformacji i szkolenia wojsk.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzySzmajdziński">Dowodem takiego sposobu myślenia może być to, że w dniu dzisiejszym rozpoczynają się działania organizacyjne, które związane są z utworzeniem Centrum Szkolenia Sił Połączonych, jako dowództwa transformacji Sojuszu Północnoatlantyckiego w Bydgoszczy. Należy mieć świadomość, że Polska nie jest w naszym regionie jedynym krajem, który jest zainteresowany utworzeniem na swoim terytorium baz amerykańskich. Może dojść do konkurencji przy stwarzaniu Amerykanom najdogodniejszych warunków pobytu. Jednak nadrzędną rację w tych sprawach powinny mieć szeroko rozumiane interesy bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Przygotowując konkretną decyzję będziemy brali pod uwagę stanowisko opinii publicznej. Będziemy także odbywać stosowne konsultacje polityczne wewnątrz kraju, a także z naszymi sąsiadami. Satysfakcjonuje nas to, że takie konsultacje odbywają się również na forum Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także to, że będą kontynuowane na tym forum na każdym etapie. Cieszy nas to, że Amerykanie rozmawiają o tej sprawie z Rosją. Uważamy, że wskazane jest prowadzenie na ten temat konsultacji politycznych w Polsce. W związku z tym chcemy prowadzić rozmowy, dzięki którym polska klasa polityczna zajmie stanowisko w tej sprawie. Będziemy wsłuchiwać się w głosy opinii publicznej. Bardzo liczę także na opinie posłów. To wszystko będzie dla nas ważną wskazówką przy prowadzeniu dalszych rozmów w tej sprawie. W końcu stycznia br. odbędą się polsko-amerykańskie strategiczne konsultacje. Zakładam, że te kwestie będą omawiane w trakcie spotkań w Pentagonie. Tyle chciałem państwu powiedzieć na ten temat w dniu dzisiejszym. Nie oznacza to wcale, że mam na ten temat do powiedzenia coś więcej. Powiedziałem państwu wszystko, o czym w tej chwili w Polsce wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">W swojej wypowiedzi zadał pan kilka pytań. Myślę, że Komisja mogłaby odpowiedzieć na te pytania. Na niektóre od razu mogę odpowiedzieć twierdząco. Z pewnością usytuowanie baz amerykańskich na terenie Polski umocni nasz kraj w strukturach NATO. W kwestiach ekonomicznych sprawa jest otwarta. Dzisiaj trudno jest powiedzieć, jakie koszty wiązałyby się z utworzeniem baz. Z pewnością usytuowanie baz wojskowych w Polsce uruchomiłoby życie gospodarze wokół baz. Z tego powodu mielibyśmy wymierne korzyści. Na pewno ważną sprawą byłaby liczba baz i ich rodzaj. Pan minister mówił o bazach szkieletowych. Jest to zupełnie nowy pomysł, który ma być odpowiedzią na występujące obecnie zagrożenia. Nad tą propozycją należałoby się zastanowić. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabellaSierakowska">Zacznę od kwestii, którą poseł Stanisław Janas poruszył w swojej wypowiedzi, jako ostatnią. Mam na myśli sytuację ekonomiczną i rozbudzone nadzieje. Ten temat pojawia się nie po raz pierwszy. Dobrze pamiętam wypowiedzi sprzed kilku i kilkunastu miesięcy. Wtedy wójtowie i starostowie emocjonalnie wypowiadali się o tym, ile miejsc pracy przybędzie po utworzeniu baz. Myślę, że z góry należałoby rozwiać ich nadzieje. Bazy będą miały inny charakter niż do tej pory. Najprawdopodobniej bazy będą tworzone przy lotniskach. W bazach przebywać będzie niewielka grupa ludzi. Przede wszystkim będą to fachowcy sprowadzeni z zagranicy. Najbardziej interesuje mnie to, w jaki sposób odniosą się do tej propozycji kraje Unii Europejskiej. Na pewno nie obojętne będzie stanowisko Rosji w tej sprawie. Pan minister dość delikatnie mówił o konsultacjach z sąsiadami. Należy jednak pamiętać o tym, że naszym najważniejszym sąsiadem jest Rosja. Można powiedzieć, że nasze stosunki z Rosją są w miarę poprawne. Jednak jeśli chodzi o wymianę gospodarczą, to stosunki między naszymi krajami nie są na zbyt wysokim poziomie. Na pewno nie na takie stosunki oczekuje polskie społeczeństwo w sytuacji, gdy w Rosji istnieje rynek zbytu na polskie towary. W tej chwili ten rynek jest dość wąski. Czy w tej sprawie prowadzono już jakieś rozmowy z Rosją i Unią Europejską? Mam na myśli rozmowy wstępne. Czy takie rozmowy prowadzili już Polacy, czy też prowadziło je dowództwo sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Pan minister zaproponował, żeby Komisja dokonała oceny oraz zajęła stanowisko w sprawie niezwykle ważnej, która ma charakter strategiczny w polityce państwa polskiego, nie dysponując precyzyjnymi informacjami. Wydaje się, że jest to zadanie karkołomne. Byłoby niedobrze, gdyby Komisja chciała zająć w tej sprawie stanowisko godząc się na to, że będzie podpowiadać ministrowi i rządowi, co mają robić, chociaż Komisja niewiele wie o tej sprawie. Uważam, że podstawowym zadaniem Komisji i parlamentu jest uzyskanie pełnych informacji o sytuacji, uwarunkowaniach, zasadach i okolicznościach związanych z powstawaniem baz amerykańskich w Polsce. Komisja powinna poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Rolą parlamentu jest przede wszystkim ocena polityki prowadzonej przez władzę wykonawczą. Parlament kontroluje działania rządu. Jest oczywiste, że w przypadku tak istotnej sprawy może wchodzić w grę coś więcej niż tylko prosta konsultacja. Możliwe jest także udzielenie wsparcia, gdyż sprawa dotyczy strategii całego państwa. Jeśli mielibyśmy rządowi udzielić takiego wsparcia, musielibyśmy wiedzieć o wiele więcej. W zasadzie w tej chwili nie wiemy nic i to nie tylko o kwestiach finansowych. Możemy się jedynie domyślać, czego możemy się spodziewać. Należy pamiętać o tym, że kraje, w których stacjonują wojska amerykańskie, w różnej części partycypują w kosztach utrzymania baz. Japonia pokrywa 95, a może nawet 100 proc. kosztów utrzymania baz amerykańskich. Inna sytuacja jest w Niemczech, Włoszech, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Powstaje pytanie, w którym miejscu mogłaby zostać ulokowana Polska na skali pokazującej udział w kosztach utrzymania baz amerykańskich? Na pewno w tej sprawie nie jest potrzebna precyzyjna informacja. Rozumiem, że sprawa ta będzie jeszcze przedmiotem szczegółowych negocjacji. Warto byłoby jednak pokazać, w którym miejscu może znaleźć się Polska, jeśli chodzi o procentowy udział w tych kosztach. Czego w tej sprawie spodziewa się rząd Polski? Czy wiadomo, w jakim miejscu tej skali będą chcieli ulokować Polskę Amerykanie? Mówiąc o kwestiach finansowych należy mieć świadomość, że w bazach amerykańskich w Niemczech, które wszyscy mają na uwadze licząc na ewentualne zyski, jest nie tylko duża liczba żołnierzy oraz personelu cywilnego, ale także ich rodziny. W bazach funkcjonują różne instytucje amerykańskiego życia społecznego. Właśnie z tym wiążą się różnego rodzaju zyski finansowe. Powstają one nawet wtedy, jeśli państwo niemieckie partycypuje w stałych kosztach utrzymania bazy. W takim przypadku społeczność lokalna może na tym zarabiać. Amerykanie chodzą do restauracji i pubów oraz płacą za różnego rodzaju usługi. Jednak pan minister mówił o tym, że możemy się spodziewać, iż w Polsce powstaną bazy nowego typu. Można powiedzieć, że będzie to baza sprzętowa i materiałowa. W takiej bazie będą środki transportu i łączności. Będą w nich przebywać niewielkie zespoły ludzkie, które będą uruchamiać zgromadzony w bazie sprzęt w przypadku, gdy powstanie taka potrzeba. W takiej bazie nie będzie masy ludzkiej, która będzie dokonywała zakupów i pozostawiała dolary na polskim rynku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BronisławKomorowski">Być może przeprowadzono już na ten temat jakieś symulacje. Właśnie o to chciałbym zapytać. Udział w kosztach stałych utrzymania tzw. bazy szkieletowej oznacza przecież, że oprócz kosztów po stronie polskiej pojawią się także jakieś pieniądze amerykańskie. Będą one wydawane na remonty i bieżące utrzymanie bazy. Powstaje pytanie, czy środki te będą zasilać polską gospodarkę? Wydaje się, że takie rozwiązanie można wynegocjować. Pieniądze te mogą wykorzystywać równie dobrze firmy amerykańskie, niemieckie lub inne. Potrzebna jest przynajmniej ogólna informacja o tym, czy na tym zarobimy, czy też będziemy musieli do tego dołożyć. Ważne jest, żebyśmy w ostatecznym rozliczeniu zyskali na tym w wymiarze finansowym. W wypowiedzi pana ministra znalazły się dość ogólne sformułowania. Nie poruszył pan kwestii, która ma niezwykle istotne znaczenie. Mam na myśli ocenę sugestii przedstawionych przez Amerykanów, gdyż w tej chwili nie mamy jeszcze konkretnych propozycji, pod kątem operacyjnym. Wszyscy rozumiemy to, że mija czas wielkich baz amerykańskich z okresu zimnej wojny. Należy pamiętać o tym, że takie bazy stanowiły gwarancję bezpieczeństwa Niemiec przed inwazją wojsk Układu Warszawskiego. Bazy te dawały taką gwarancję, gdyż ulokowano w nich wojska przydatne do obrony terytorium państwa niemieckiego. W tej chwili mamy do czynienia z efektami zmiany strategii Sojuszu Północnoatlantyckiego i Stanów Zjednoczonych. Bazy będą przygotowane do prowadzenia operacji zewnętrznych poza obszarem krajów NATO. Oznacza to, że bazy usytuowane w Polsce będą przygotowane do prowadzenia działań poza terytorium państwa polskiego. W związku z tym nasuwa się pytanie, które kieruję do wojskowych. Czy dokonano oceny korzyści operacyjno-wojskowych, wynikających z usytuowania tego typu baz w Polsce? Mówię w tej chwili o usytuowaniu w Polsce baz szkieletowych. Czy może to przyspieszyć reakcje Sojuszu Północnoatlantyckiego na ewentualne zagrożenie naszego terytorium? Czy jednostki, które hipotetycznie mogą znaleźć się w takich bazach, mogą być w ogóle przydatne do obrony terytorium Polski? Rozumiemy, że będą to jednostki przygotowane do operacji zewnętrznych, które mogą być prowadzone w Azji lub w Afryce. Powstaje więc istotny problem. Czy jednostki te w ogóle mogą być przydatne do obrony państwa polskiego? Ważną sprawą są także korzyści natury politycznej. Pan minister przedstawił ogólną ocenę polityczną. Trudno nie zgodzić się, że rozmieszczenie baz amerykańskich w Polsce oznaczać będzie zacieśnienie sojuszu polsko-amerykańskiego oraz strategicznego partnerstwa pomiędzy naszymi krajami. Będzie to wspólna odpowiedź na nowe wyzwania, która umacniać będzie Sojusz Północnoatlantycki. Polska jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Umacniając Sojusz, umacniamy samych siebie. W tym przypadku należałoby jednak przeprowadzić bilans. Rozumiem, że właśnie tym zajmuje się Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Należałoby dokonać bilansu korzyści i ewentualnych strat w płaszczyźnie politycznej. Mówiąc o politycznych stratach i korzyściach należy brać pod uwagę nie tylko umocnienie stosunków polsko-amerykańskich. Należy wziąć pod uwagę również, w jaki sposób będą w nowej sytuacji patrzeć na Polskę kraje z nią sąsiadujące.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#BronisławKomorowski">Czy utworzenie baz amerykańskich będzie wzmacniało lub zmniejszało szanse Polski na to, żeby wyrosła na lidera regionalnego? Osobiście uważam, że zwiększy to szanse Polski. W tej chwili nie wiadomo, w jaki sposób zareaguje na to Rosja. Prawdopodobnie duży wpływ na tę reakcję będą miały konsultacje rosyjsko-amerykańskie. Chciałbym zadać w tej sprawie pytanie przedstawicielom polskich władz. Może nie dojść do pełnego porozumienia w negocjacjach amerykańsko-rosyjskich. Czy wtedy rząd będzie skłonny do podjęcia takiej decyzji? Oznaczałaby ona ryzyko pogorszenia relacji między Polską, a Rosją. Może rząd nie jest skłonny do podjęcia takiej decyzji wbrew stanowisku Rosji. Jeśli nie, to dlaczego? Ostatnia istotna uwaga dotyczy terminów. Kiedy zostaną podjęte ostateczne decyzje? Jaki jest kalendarz działań amerykańskich w tej sprawie, w tym polsko-amerykańskich konsultacji? Kiedy konsultacje w tej sprawie odbędą się w parlamencie? Kiedy zostaną przeprowadzone konsultacje z przedstawicielami głównych sił politycznych? Kiedy dojdzie do uzgodnienia wspólnego stanowiska w tej kwestii? Chciałbym, żeby było to stanowisko możliwie najszerzej uzgodnione. Cieszy mnie wypowiedź posłanki Izabelli Sierakowskiej. Myślę, że powinniśmy wspólnie głosić przesłanie, że nie należy pochopnie rozbudzać nadmiernych nadziei, iż w ten sposób łapiemy bogatego wuja za nogi. Najprawdopodobniej w ogóle nie wchodzi to w grę. Zwracam uwagę na to, że Amerykanie dokonują korekty, zmniejszając swoją obecność wojskową w Europie. Zmniejszają także swoje wydatki, które do tej pory ponosili na ten cel. Byłoby dobrze, gdybyśmy nie rozbudzili nadmiernych nadziei, które później mogą być przyczyną poważnych frustracji i wątpliwości w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławJanas">Od razu wyjaśnię, że nie zamierzamy zajmować w tej sprawie stanowiska w dniu dzisiejszym. Chcieliśmy wysłuchać informacji o tej sprawie. Chodzi nam przede wszystkim o to, że w trakcie dyskusji mogą pojawić się uwagi, zastrzeżenia lub propozycje, które mogą być pomocne w podjęciu decyzji przez polski rząd. Następnych mówców proszę o skrócenie swoich wypowiedzi. Przypomnę państwu, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku obrad, a o godzinie 17 odbędzie się głosowanie w Sejmie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZygmuntWrzodak">Pan minister podał nam niewiele szczegółów, co jest niezwykle ważne w tej sytuacji. Sądzę, że posłowie powinni uzyskać znacznie więcej danych na ten temat. Posłowie powinni wiedzieć, jaką opinią cieszą się w społeczeństwie bazy amerykańskie w Niemczech, Japonii, czy Arabii Saudyjskiej. Powinniśmy mieć jakieś odniesienie do efektów pobytu wojsk amerykańskich w innych państwach. Do tej pory myślałem, że utworzenie baz w Polsce będzie oznaczało coś zupełnie innego. Natomiast pan minister powiedział, że bazy będą jednym wielkim magazynem służącym do zaopatrywania innych baz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Tego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dał pan to do zrozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzmajdziński">Niektórzy mówcy skoncentrowali się na tej funkcji. Mówiłem o niej jedynie, jako o jednej z istniejących możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntWrzodak">Chciałbym zająć stanowisko w sprawie utworzenia baz i pobytu obcych wojsk na terytorium Polski. Myślę, że Polacy nie po to chcieli odzyskać wolność, żeby w Polsce były jakieś obce wojska. Przypomnę państwu, że prawie wszyscy Polacy domagali się, żeby nasze terytorium opuściły wojska rosyjskie. Nie możemy w tej chwili pospiesznie, bez żadnej analizy i przygotowania planu działań związanych z pobytem wojsk amerykańskich na terytorium Polski, godzić się na ustępstwa wobec Amerykanów. Uważam, że trzeba dobrze przemyśleć wszystkie aspekty związane z utworzeniem baz amerykańskich w Polsce. Chciałbym państwa poinformować, że Klub Ligi Polskich Rodzin dyskutował na ten temat przez kilka godzin. Większość członków naszego Klubu była przeciwna usytuowaniu baz amerykańskich w Polsce. Kilku posłów mówiło o tym, że powinniśmy bliżej związać się z Amerykanami i współpracować z nimi. Należy zrobić wszystko, co możliwe, żeby nie doszło do utworzenia wspólnej armii w ramach Unii Europejskiej, pod flagą niemiecką. Wskazywali, że jest to bardzo niebezpieczne. Może ci posłowie mają rację. Dzisiaj nie jestem przekonany o tym, że dobrym rozwiązaniem jest pobyt Amerykanów na naszym terytorium. Czas pokaże, czy jest to słuszny kierunek działania. Na pewno pojawią się dodatkowe materiały. Trzeba będzie znowelizować niektóre ustawy. Dopiero wtedy, gdy będziemy mieli szerszą informację na ten temat, możliwe będzie przeprowadzenie dyskusji. Dopiero po niej będziemy mogli zająć ostateczne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym wyrazić zadowolenie, że doszło do takiej dyskusji. Uważam, że jest to istotna sprawa. Od dłuższego czasu dyskusja na ten temat odbywa się na łamach prasy. Wyrażam ubolewanie, że w wypowiedzi pana ministra było tak mało konkretów. Zamierzamy dyskutować na ten temat przy otwartej kurtynie. Jeśli tak, to należałoby uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie informacji, które wcześniej pojawiały się w prasie. Nie chodzi mi w tej chwili o lokalizację, ale o charakter propozycji, które zostały złożone przez stronę polską stronie amerykańskiej w odpowiedzi na informację o gotowości Stanów Zjednoczonych do nowego podejścia do sprawy rozmieszczenia sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych w Europie. Wydaje się, że o tej sprawie powinniśmy rozmawiać w sposób kompleksowy. W wypowiedzi pana ministra zabrakło informacji o pozostałych aspektach współpracy polsko-amerykańskiej, a także współpracy pomiędzy Polską, a NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mówiąc to mam na myśli przede wszystkim stan naszych konsultacji na temat rozmieszczenia w Polsce elementów systemu obrony przeciwrakietowej. Ważna jest także kwestia stanu prac nad umiędzynarodowieniem dowództwa II Korpusu w Krakowie. W tej chwili możemy już powiedzieć, że będzie to nasza wizytówka. Jeśli dobrze pamiętam, to będzie to jedno z dziewięciu dowództw jednostek o takiej skali, które w Europie uzyskały status międzynarodowego dowództwa o wyższej lub niższej gotowości. Jeżeli mówimy o instytucjach NATO w Polsce, to warto byłoby powiedzieć o tym dowództwie, które jest naszą wizytówką. Zabrakło także informacji na temat wykorzystania środków pochodzących z funduszu NSIP, które mają wspierać nasze krajowe zasoby obronne, w tym bazy materiałowe i lotniska oraz przyczyniać się do ich modernizacji. Bazy i lotniska mają być infrastrukturą, która służyć będzie także naszym sojusznikom. Dlatego bardzo proszę, żeby pan minister krótko odniósł się do tych trzech tematów. Chciałbym, żeby członkowie Komisji mieli pełną jasność co do tego, jak wygląda budowa instytucji NATO oraz współpraca z Amerykanami w Polsce. Generalnie mogę powiedzieć, że w opinii mojego Klubu należy wspierać budowę instytucji NATO w Polsce. Potrzebna jest także instytucjonalizacja naszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, zwłaszcza w sytuacji, gdy od 11 września 2001 r. Pakt Atlantycki nie odgrywa już takiej roli, jaką odgrywał w latach 80. i 90. Warto byłoby powiedzieć dwa zdania na temat instytucjonalizacji NATO w Polsce. Na pewno nie byłoby dobrze, gdybyśmy zbyt wcześnie ujawnili nasze oczekiwania. W 2000 r. wystąpiliśmy z pomysłem utworzenia w Polsce dowództwa subregionalnego. Zgłaszaliśmy także propozycję utworzenia struktury jednego dowództwa w formie centrum operacji lotniczych oraz dwóch subdowództw na terenie Polski. Fiasko tych propozycji było dla wszystkich widoczne. Dlatego nie należy publicznie mówić o takich propozycjach do czasu, gdy nie zostaną one potwierdzone przynajmniej we wstępnych rozmowach ze stroną amerykańską. Istnieje kilka czynników, które mają wpływ na nasze stanowisko w sprawie obecności wojsk amerykańskich na terytorium Polski. Dobrze się stało, że kwestie dotyczące bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej są rozpatrywane po przyjęciu nowej strategii bezpieczeństwa. Ważne byłoby to, żeby obecność amerykańską traktować nie tylko jako odpowiedź na nowe wyzwania i zagrożenia, ale także na zagrożenia tradycyjne. Musimy pamiętać o tym, że Polska jest i będzie państwem brzegowym w układzie sojuszniczym. Zagrożenia związane z niestabilnością społeczną, ekonomiczną i narodową za naszą wschodnią granicą w sposób istotny powinny determinować naszą odpowiedź w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Pan minister wspomniał o stanie dwustronnych relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Polską. Warto pamiętać o tym, że w ostatnim roku dość dużo mówiło się o współpracy zadaniowej, która dotyczyła poszczególnych jednostek. Mówiąc o instytucjonalizacji obecności amerykańskiej w Polsce nie powinniśmy zaniedbać współpracy i wymiany pomiędzy poszczególnymi jednostkami i formacjami wojskowymi. Pan minister wspomniał o konieczności prowadzenia konsultacji z Rosją oraz Unią Europejską. Nie przeceniałbym znaczenia konsultacji z Unią Europejską w tych sprawach. Na pewno jest to sprawa niezwykle delikatna. Nie przeceniałbym jednak tych konsultacji dlatego, że Unia Europejska - nawet w nowym projekcie traktatu konstytucyjnego - nie rości sobie pretensji do tego, żeby w całości być sojuszem obronnym. Prowadzenie konsultacji z Rosją to chyba zadanie dla Amerykanów. Pan minister słusznie zauważył, że podejście Amerykanów do tej sprawy jest szerokie i kompleksowe. Obejmuje ono nową dyslokację sił na terenie całego kontynentu europejskiego. Trzeba pamiętać o tym, że Rosjanie nie konsultują z nami i Sojuszem Północnoatlantyckim np. sprawy rozmieszczenia swoich wojsk na terenie Białorusi, tuż za wschodnią granicą Polski. Na pewno jest to zadanie, które powinni realizować Amerykanie. Uważam jednak, że także nie należy przeceniać znaczenia konsultacji ze stroną rosyjską. Wspominano już o problemach stymulacji rozwoju ekonomicznego Polski. Mówiono także o wkładzie finansowym, który Polska będzie musiała wnieść w obecność sił amerykańskich na terenie Rzeczypospolitej. Uważam, że jest to kwestia o znaczeniu zasadniczym. Rzadko zdarza się, że zgadzam się z moim przedmówcą. Jednak w tym przypadku uważam, że konieczne jest przygotowanie analizy pokazującej, ile to nas będzie kosztować. Sprawa ta powinna być przedmiotem zasadniczych negocjacji prowadzonych ze stroną amerykańską. Opowiadam się za tym, żeby w tym przypadku zastosować raczej model niemiecki niż japoński. Chodzi o to, żebyśmy mieli jak największe korzyści. Nie obawiam się tego, o czym dość często mówią polscy publicyści. Mam na myśli zagrożenie dla miejscowości i terenów, w których bazy miały by zostać rozlokowane. Przypomnę, że Rumstein, a zwłaszcza Heidelberg to miejscowości będące w Niemczech dobrymi przykładami. Społeczność lokalna korzysta tam na obecności wojsk amerykańskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekMuszyński">Postaram się zastosować do apelu przewodniczącego Komisji. Maksymalnie skrócę czas mojej wypowiedzi. Wypowiedź pana ministra odczytałem jako zachętę do przedstawienia swoich poglądów. Nie mogę powiedzieć, jak moi przedmówcy, że mamy w tej sprawie uzgodnione stanowisko klubu. Mogę jednak przedstawić dominujący pogląd, który występuje wśród posłów z mojego Klubu. Podstawowym obowiązkiem każdej władzy jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Jest to sprawa, od której wszystko się zaczyna. Mówię o tym w kontekście obu punktów porządku dzisiejszych obrad. Każde działanie, które zwiększa bezpieczeństwo państwa, jest działaniem pozytywnym. Wymiar ekonomiczny takiego działania ma drugorzędne znaczenie. Nie ma większego znaczenia to, o jakiego rodzaju bazach mówimy. Mogą to być bazy szkieletowe lub inne. Jeśli obecność takich baz zwiększa bezpieczeństwo państwa, to takie działania należy podjąć. Jeśli nie, to przy podejmowaniu decyzji należy brać pod uwagę inne czynniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pan minister przedstawił bardzo interesującą ocenę nowej strategii amerykańskiej. Przyznam jednak, że ja także mam pewien niedosyt, gdyż w pana wypowiedzi zabrakło konkretów. Mam wrażenie, że więcej konkretnych informacji pojawiło się w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”. W związku z tym zastanawiam się, czy „Gazeta Wyborcza” jest w tej sprawie lepiej poinformowana niż pan minister. Trudno jest mi mieć pretensje do pana ministra. Sądzę, że w większym stopniu można mieć pretensje wobec strony amerykańskiej, która nie skonkretyzowała do tej pory swoich propozycji. Rozumiem, że w tej chwili propozycje te dotyczą jedynie zasad i budowy strategii. Z pewnością w dniu dzisiejszym Komisji trudno będzie wydać ostateczną opinię. Trzeba będzie z nią poczekać do czasu, gdy z rozmów polsko-amerykańskich będzie więcej wynikać. Wtedy pan minister będzie mógł przedstawić nam więcej konkretów. Zasadniczą kwestią jest pytanie, czy budowa baz w Polsce wzmocni nasze bezpieczeństwo. Wydaje się, że na to pytanie odpowiedział już na wstępie posiedzenia poseł Stanisław Janas. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że w wymiarze strategicznym oznaczać to będzie wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. Nie możemy jednak zapomnieć o dolegliwościach, które mogą się pojawić po utworzeniu baz w Polsce. Podstawową dolegliwością może być wzrost zagrożenia terroryzmem. W Polsce mają pojawić się bazy sojusznicze. Amerykanie są na cenzurowanym w różnych kręgach politycznych na świecie. W związku z tym może pojawić się dodatkowe zagrożenie, chociaż w ogólnym bilansie z pewnością ma ono mniejsze znaczenie. Powstaje także pytanie o charakter baz. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że w tym przypadku chodzi o bazy, które mogą być wykorzystane w różnych sytuacjach do działań na odległych terenach. W związku z tym należy powtórzyć pytanie zadane już przez posła Bronisława Komorowskiego. Na ile bazy amerykańskie w Polsce będą przyczyniać się do wzmocnienia bezpośredniego bezpieczeństwa naszego kraju? Czy możliwe będzie przerzucenie do nich dodatkowych sił w razie realnego zagrożenia? Jakie siły NATO będą mogły przyjąć te bazy? Jaki charakter będą miały te bazy? Poseł Bogdan Klich poruszył ważną sprawę, która dotyczy obrony przeciwrakietowej. Czy w tym zakresie pojawiły się jakieś propozycje ze strony amerykańskiej? W jaki sposób rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej odniosło się do tych propozycji? Do tej pory nie mówiono jeszcze o problemie dyslokacji broni masowego rażenia. Rozumiem, że taka propozycja nie miała miejsca. Wydaje się, że na tę sprawę Polska opinia publiczna byłaby bardzo czuła. Świadomie poruszam tę sprawę, gdyż rozumiem, że te problemy znajdują się w fazie studialnej. Następna uwaga dotyczy kwestii ekonomicznych. Wydaje się, że możemy sformułować dość ogólny postulat. Chodzi o to, żeby koszty związane z utrzymaniem baz amerykańskich w Polsce nie przerosły osiąganych z tego tytułu korzyści gospodarczych. Byłoby dobrze, gdyby te koszty dało się zbilansować z korzyściami. Przypomnę, że istnieją zamiary dotyczące zmiany sposobu naliczania wydatków obronnych w budżecie państwa. Wzrastają koszty związane z zaangażowaniem naszych sił zbrojnych w działania poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbyszekZaborowski">Nasze siły są obecne w Iraku, Afganistanie, a także w innych krajach. Z pewnością nowa operacja, jaką byłoby rozmieszczenie baz sojuszniczych w Polsce, powinna być przynajmniej zbilansowana pod względem ekonomicznym. Powinna być także wykorzystana, o czym mówił pan minister, do modernizacji polskich baz. Wzmocnienie bezpieczeństwa kraju powinno odbywać się również w tym wymiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmajdziński">Zadali państwo kilka pytań, które dotyczyły Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel tego resortu. Proponuję, żeby wypowiedział się na temat oceny Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie korzyści politycznych. Później przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego powie o korzyściach operacyjnych. Minister Andrzej Towpik będzie mógł krótko odpowiedzieć na pytania dotyczące systemu obrony przeciwrakietowej, gdyż sprawa ta nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Powie także o tym, co wiemy na temat terminów dalszych konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekBylica">Na całą sprawę patrzymy przez pryzmat tego, czy rozmieszczenie nowych elementów na terenie Polski miałoby wpływ na wzmocnienie naszego bezpieczeństwa, czy mogłoby to oznaczać pojawienie się nowych zagrożeń. Niezwykle pozytywnie na całą sprawę oddziałowuje kryterium, które dotyczy wzmocnienia naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi oraz podniesienie roli Polski, jako kluczowego, strategicznego partnera Stanów Zjednoczonych w regionie Europy Środkowej i Wschodniej. Drugim ważnym elementem, który ma znaczenie w tej sprawie, jest dostosowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego jako całości, do sprostania nowym wyzwaniom. W ostatnich miesiącach stało się widoczne, że działania Sojuszu Północnoatlantyckiego wychodzą poza obszar traktatowy, czyli poza obszar państw członkowskich Sojuszu. W szczególności widać to w przypadku operacji w Afganistanie, która w tej chwili w pełni ma już charakter operacji NATO. Podobnie można mówić o wsparciu, jakie NATO udzieliło naszej dywizji w Iraku. Musimy wziąć pod uwagę to, że NATO dostosowuje się do nowych wyzwań. Często są to wyzwania przychodzące z innych kierunków niż dotychczas. Pytali państwo o konsultacje z krajami Unii Europejskiej, a także z innymi państwami sąsiednimi. Cieszę się z tego, że od samego początku nasi amerykańscy sojusznicy stawiają tę sprawę jasno na forum międzynarodowym. Rozmowy, które odbyły się w Polsce jako pierwsze, miały miejsce po przedstawieniu sprawy przez Amerykanów na forum Rady Północnoatlantyckiej. Rozmowy prowadzone były w gronie ministrów obrony narodowej oraz ministrów spraw zagranicznych. Inne kraje, zwłaszcza te, które mogły mieć jakieś obawy, zostały o tym wcześniej poinformowane. Zostaliśmy poinformowani o tym, że - zgodnie z postulatami zgłaszanymi na tej sali - Stany Zjednoczone rozpoczęły już omawianie tych kwestii w Moskwie. Jeśli będą państwo mieli na ten temat szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławCieniuch">Pytali państwo o militarne aspekty związane z obecnością wojsk amerykańskich na naszym terytorium oraz o korzyści, które z tego tytułu mogłyby mieć siły zbrojne naszego państwa. Zwracali państwo uwagę na to, czy ewentualne korzyści będą adekwatne do kosztów, które trzeba będzie z tego tytułu ponieść z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzę, że podobne pytania zadają sobie przedstawiciele innych państw, w których najprawdopodobniej utworzone zostaną bazy amerykańskie. Z ostatnio uzyskanych informacji wynika, że Stany Zjednoczone zmniejszają swoją obecność militarną na świecie. Dotyczy to szczególnie takich państw jak Japonia, Korea Południowa, Arabia Saudyjska i Turcja. Korzystając z okazji powiem, że w Turcji ma pozostać zaledwie 2 tys. żołnierzy amerykańskich. Stany Zjednoczone nadal utrzymywać będą swoje bazy zamorskie w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Japonii i w zachodnich Węgrzech. Amerykańska obecność jest także silnie zaznaczona w Azji. Pomimo protestów społecznych ponownie otwarte zostaną dwie bazy na terenie Filipin. Przypomnę, że zostały one zamknięte w 1999 r. Wkrótce wojska amerykańskie mogą także utworzyć swoje bazy w Wietnamie. Planowane jest powtórne uruchomienie bazy amerykańskiej w Australii. Poważnie rozpatrywana jest możliwość utworzenia baz amerykańskich w państwach afrykańskich, takich jak Mali, Senegal, Algieria i Dżibuti. Wszystkie państwa mają podobne problemy, jak my. Wszystkie zastanawiają się nad tym, czy im się to opłaca. Najprawdopodobniej odpowiedź na to pytanie była pozytywna. Państwa te uznały, że jest to dla nich korzystne z operacyjnego i militarnego punktu widzenia. Można sądzić, że rozwiązanie to z operacyjnego punktu widzenia będzie także korzystne dla naszego państwa. Bazy amerykańskie na terenie Polski będą miały swoje ściśle określone miejsce w systemie obronnym naszego państwa. Będą uwzględnione w planowaniu operacyjnym. Nie będą one elementem usytuowanym w systemie obronnym na rubieży obronnej. Wojsko i sprzęt zgromadzony w tych bazach będą uwzględniane w planowaniu operacyjnym do prowadzenia operacji w obronie naszego terytorium. Czas możliwej reakcji takich wojsk będzie znacznie krótszy niż w przypadku, gdyby były umieszczone daleko od naszego terytorium. Należy powiedzieć, że duże znaczenie dla naszego wojska będzie miała współpraca w zakresie szkoleniowym, w zakresie poznawania wspólnych procedur, wykorzystania wspólnych systemów łączności i dowodzenia. Nowoczesny sprzęt zgromadzony w bazach będzie najprawdopodobniej udostępniany do szkolenia naszych żołnierzy. Należy również podkreślić, że wojsko i sprzęt zgromadzony w bazach będzie uwzględniany w planowaniu operacyjnym państw NATO. Najprawdopodobniej plany te dotyczyć będą nie tylko Polski. Siły te będą mogły także zostać użyte na terenie innych państw, niekoniecznie wchodzących w skład Paktu Północnoatlantyckiego. Sekretarz obrony USA powiedział, że strategia Pentagonu uległa lekkiej zmianie, gdyż nie wiadomo, skąd może nastąpić kolejny atak. W związku z tym Stany Zjednoczone muszą być przygotowane na atak wszędzie. Nowa strategia wojsk amerykańskich polega na tym, żeby bazy posiadać w wielu zakątkach na całym świecie. Dla nas będzie to korzystne m. in. z takiego powodu, że jeśli nasze Siły Zbrojne będą brały udział w operacjach poza obszarem traktatowym NATO, to będą mogły korzystać ze środków transportu przeznaczonych do przegrupowania wojsk amerykańskich z terytorium Polski do odległych obszarów. Jest oczywiste, że wszystko ma swoją cenę. Należałoby przeprowadzić kalkulację, żeby ocenić warunki, na jakich mają zostać zorganizowane bazy amerykańskie w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MieczysławCieniuch">Osobiście uważam, że z tego tytułu budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie poniesie znaczącego uszczerbku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejTowpik">W trzech punktach odpowiem na pytanie dotyczące sprawy, o którą pytał poseł Bogdan Klich. Mówię o rozmowach polsko-amerykańskich w sprawie obrony przeciwrakietowej. Amerykanie prowadzą z sojusznikami konsultacje w sprawie systemu obrony przeciwrakietowej. Takie konsultacje prowadzone są na forum NATO, a także na tzw. ścieżce dwustronnej. Polska jest jednym z partnerów, z którymi prowadzone są takie konsultacje. Można powiedzieć, że dialog prowadzony w tych sprawach ma charakter informacyjny lub edukacyjny. Przede wszystkim chodzi nam o poznanie sposobu myślenia Amerykanów w sprawie obrony przeciwrakietowej. Mamy tu do czynienia z podobną sytuacją, jak w przypadku prezentacji filozofii amerykańskiej, która dotyczy nowego sposobu rozmieszczenia baz. W tej chwili uzyskujemy informacje na temat amerykańskiego sposobu myślenia w sprawie rozwoju systemu przeciwrakietowego. Prowadzone rozmowy mają głównie charakter informacyjny. Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych propozycji. Wynika to również z faktu, że sprawa wykorzystania innych elementów globalnego systemu obrony przeciwrakietowej, oprócz planowanego wykorzystania radarów na terenie Wielkiej Brytanii i Grenlandii, jak twierdzą Amerykanie, jest jeszcze na etapie przed podjęciem decyzji. Prawdopodobnie dlatego nie otrzymaliśmy jeszcze w tej sprawie żadnych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę, żeby odpowiedział pan także na pytanie dotyczące kalendarza dalszych konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejTowpik">Nie mamy w tej sprawie żadnych nowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">Przyjęto generalny plan, zgodnie z którym bieżący rok ma być poświęcony na sojusznicze konsultacje dwustronne i wielostronne. Ostateczną decyzję w tej sprawie będzie podejmował Kongres Stanów Zjednoczonych. Można powiedzieć, że proces decyzyjny w tej sprawie nie zakończy się w ciągu kilku dni lub kilku miesięcy. Proces ten będzie trwał jeszcze długo. Ewentualna decyzja realizowana będzie przez lata. Konsekwencje tej decyzji będą funkcjonować przez dziesiątki lat. Tyle w dniu dzisiejszym można powiedzieć o kalendarzu przyszłych zdarzeń. Przekazaliśmy państwu tyle informacji, ile sami posiadamy. Niczego nie ukrywaliśmy. W praktyce jest to, że konsultacje rozpoczynają się od rozmowy o tym, czy dane państwo akceptuje generalną filozofię zmian dyslokacji wojsk amerykańskich. Jeśli tak, a dane państwo zgłasza gotowość do dalszych rozmów, to odbędzie się kolejna tura konsultacji. Taka jest cała prawda o tej sprawie. Nie chciałbym uzurpować sobie prawa do podsumowania przebiegu dyskusji. Jednak na podstawie wypowiedzi posłów mogę powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej jest zainteresowana i może zaakceptować kontynuowanie dialogu i konsultacji w tej sprawie. Takie działania są podejmowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych w imieniu rządu. Jest oczywiste, że przed podjęciem ostatecznej decyzji przekażemy parlamentowi wszystkie szczegółowe i konkretne informacje. Powiemy wtedy o tym, jakie to będą bazy i jakie wojska. Będziemy już wiedzieć, czy będą to bazy szkieletowe, rotacyjne, czy też bardziej pełne. Będziemy wiedzieć, czy w bazach stacjonować będą wojska specjalne, wojska powietrzno-desantowe, czy też jednostki współpracujące z naszymi wojskami lądowymi. Mogą pojawić się jednostki, które wspomagać będą proces szkoleniowy prowadzony przez Centrum Szkolenia Sił Połączonych w Bydgoszczy. Na pewno nie wymieniłem wszystkich możliwości, o których w tej chwili można mówić. Raz jeszcze chciałbym złożyć deklarację, którą składał rząd przed rozpoczęciem tego procesu. Kolejne konsultacje i otrzymane informacje będą przedmiotem dalszych analiz. Wyniki tych analiz zostaną przedstawione Komisji Obrony Narodowej. Chodzi nam o to, żeby rząd przed podjęciem decyzji znał opinię posłów. Nie jest tajemnicą, że rozmawiając z Donaldem Rumsfeldem kilka razy pytałem go o sprawy związane z publikacjami prasowymi. Pytałem, czy informacje podawane przez prasę są prawdziwe. Rozmawiałem także na ten temat z generałem Johnsem, dowódcą wojsk amerykańskich w Europie. Sugerowaliśmy, żeby prowadzone konsultacje miały charakter wielostronny. Uważamy, że powinny być prowadzone na płaszczyźnie Sojuszu Północnoatlantyckiego. W naszym przekonaniu będziemy mieli w takim przypadku do czynienia z zupełnie inną jakością europejskiej akceptacji politycznej wobec konkretnie podejmowanych decyzji. Tak właśnie się dzieje. W związku z tym można powiedzieć, że państwa decydujące o obliczu Unii Europejskiej zostały włączone do procesu konsultacji. Państwa te wiedzą tyle, co my. Mogą wyrażać swoją opinię na ten temat. My także zamierzamy odbyć konsultacje z naszymi sąsiadami. Na pewno poseł Bogdan Klich ma rację mówiąc, że nie mamy do czynienia z takim samym zachowaniem ze strony naszych partnerów. Partnerzy rosyjscy bardzo interesują się tą sprawą. Sprawa ta była przedmiotem rozmów, które w ubiegłym roku prowadziłem z Siergiejem Iwanowem w Moskwie. Każda konsultacja prowadzona na szczeblu kierowniczym pomiędzy resortami dotyczy tej sprawy. Rosjanie bardzo się tym tematem interesują. Nie oznacza to jednak, że odebraliśmy od nich oficjalne negatywne stanowisko w tej sprawie. W tej chwili Rosjanie nie są zmuszani do zajęcia w tej sprawie stanowiska. Także my nie oczekujemy, że zajmą w tej sprawie stanowisko. Uważamy, że potrzebna jest dalsza wymiana informacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmajdziński">Pomiędzy sąsiadami powinny odbywać się rozmowy na ten temat. Tyle mogę państwu powiedzieć na temat konsultacji z Rosją. W Moskwie, w połowie grudnia ubiegłego roku, odbyła się już pierwsza rozmowa zastępcy sekretarza stanu USA Marka Glossmana w tej sprawie. O tych rozmowach jesteśmy informowani. Amerykanie przyjęli nasz postulat w tej sprawie, w związku z czym przebieg rozmów jest nam znany. Wszyscy wiemy o tym, że Rosja odebrała informacje na ten temat, ale nie zajęła oficjalnego stanowiska. Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że w przyszłości będziemy podejmować w tej sprawie decyzję. Mam nadzieję, że będzie to konkretna decyzja, która uzyska odpowiednią akceptację i pozytywną ocenę środowisk politycznych, a przede wszystkim klubów parlamentarnych. Będzie to decyzja, której skutki trwać będą przez wiele lat, a nie tylko w tej kadencji. Przy podejmowaniu tej decyzji powinniśmy kierować się własnym interesem. Analiza musi obejmować nasze bezpieczeństwo, korzyści wojskowe oraz korzyści polityczne. Potrzebny będzie rachunek ekonomiczny, który musi być przedstawiony w sposób prawdziwy i rzetelny. Zgadzam się z posłami, którzy mówili, że w tej sprawie nie należy tworzyć złudzeń i miraży. Myślę, że zgromadzeni na tej sali dziennikarze nie budują mitu o wielkich korzyściach. Na pewno dla niektórych części naszego kraju każda aktywność jest korzystna. Właśnie w takim sensie odbieram deklaracje, które napływają ze strony przedstawicieli samorządu terytorialnego z różnych miejsc naszego kraju. Ich nadzieje wynikają także z chęci wykorzystania zasobów, które w chwili obecnej są zbędne siłom zbrojnym. Ludzie troszczą się o to, żeby nic się nie zmarnowało. Uważają, że dobrze się stanie, jeśli przy tej okazji jakaś część naszego majątku zostanie zagospodarowana i nie będzie się marnowała. Na pewno decyzję w tej sprawie powinniśmy podjąć w zgodzie z naszymi zobowiązaniami prawno-traktatowymi, związanymi z naszą obecnością w Sojuszu Północnoatlantyckim. Amerykanie wyraźnie deklarują, że żadne z podejmowanych w tej sprawie działań nie będzie niezgodne ze zobowiązaniami formalno-prawnymi i politycznymi. Takie zobowiązania zostały zaciągnięte w momencie, gdy Polska, Węgry i Czechy stawały się członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dzisiaj sytuacja jest inna. Za dwa lata, kiedy wejdzie w życie zaadaptowany traktat o ograniczeniu zbrojeń, możliwości będą inne. Jednak także obowiązujące dzisiaj uregulowania dają taką możliwość, jeśli wszystko odbywać się będzie w drodze porozumienia. Tyle mogę państwu powiedzieć na ten temat w dniu dzisiejszym. Dziękuję państwu za pytania i dyskusję. Moją wypowiedź zakończę kwestią, która dotyczy II Korpusu w Krakowie. W tej chwili dyskutujemy o tej sprawie. Była także mowa o inwestycjach NATO. Nasz tegoroczny budżet jest najlepszym dowodem na to, że w tym zakresie mamy do czynienia z postępem. Za te środki budowane są już w tej chwili lotniska w Łasku i Krzesinach. Przewidziano także inne inwestycje. Informację na temat II Korpusu w Krakowie przedstawimy państwu przy okazji omawiania celów Sił Zbrojnych na 2004 r. oraz wymagań długoterminowych. Chcielibyśmy, żeby temat ten został omówiony w drugiej połowie lutego br. na spotkaniu w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Poinformujemy państwa wówczas o tym, do czego jesteśmy gotowi się zobowiązać w kolejnych latach. Myślę, że będzie to dobra okazja do tego, żeby w spokojny sposób dokonać oceny możliwości zbudowania II Korpusu w Krakowie, jako korpusu międzynarodowego. Mogę powiedzieć, że poziom międzynarodowego zainteresowania tą sprawą jest usytuowany na dolnym poziomie stanów średnich. Jest oczywiste, że ewentualność usytuowania w Polsce baz amerykańskich nie może oznaczać ograniczenia polsko-amerykańskiej współpracy wojskowej, która realizowana jest przez wyznaczone jednostki. Powinna oznaczać pełną kontynuację takiej współpracy, jej wzmocnienie oraz uzupełnienie o nowe elementy. Tak patrzę na te sprawy. Przepraszam wszystkich, którzy czują się rozczarowani brakiem konkretów. W dniu dzisiejszym nie możemy rozmawiać o konkretach, gdyż w tej chwili dopiero oczekujemy na przedstawienie konkretnych propozycji. Na pewno nadal będziemy wspólnie prowadzili dyskusję o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że Komisja może przyjąć wniosek zaproponowany przez pana ministra. Proponuję, żebyśmy w dniu dzisiejszym zaakceptowali kierunek, który dotyczy kontynuowania rozmów i negocjacji. Jednocześnie zarezerwowalibyśmy sobie możliwość zajęcia w tej sprawie stanowiska w momencie, gdy będziemy mieli na ten temat więcej danych. Mówię o momencie, w którym pojawią się efekty wstępnych negocjacji. Myślę, że w dniu dzisiejszym Komisja mogłaby przyjąć takie stanowisko. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że wniosek został przyjęty. Do rozpoczęcia głosowań w Sejmie pozostało nam 15 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym zgłosić pewną propozycję. W dniu dzisiejszym przekażemy państwu materiały, które zostały przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Będą państwo mieli czas, żeby zapoznać się z tymi materiałami. Na kolejne posiedzenie w sprawie problemów obronności w projekcie konstytucji europejskiej mogliby przygotować państwo konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że możemy wyrazić zgodę na tę propozycję. Materiały przekażemy wszystkim członkom Komisji. Problemom obronności w projekcie konstytucji europejskiej poświęcimy następne posiedzenie Komisji. Posłowie będą mogli zapoznać się z materiałami, co skróci czas przedstawiania tego tematu. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>