text_structure.xml
67.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Najpierw poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o omówienie sprawozdania. Następnie poproszę o zabranie głosu przedstawiciela naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekZająkała">Chciałbym się państwu przedstawić, ponieważ po raz pierwszy występuję w tej roli na posiedzeniu Komisji. Od 22 maja br. kieruję Departamentem Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Mój poprzednik - dyrektor Józef Dziedzic - odszedł na emeryturę. Chciałbym krótko przedstawić państwu wyjątki ze sprawozdania naszego Departamentu, które dotyczą współdziałania z Komisją Obrony Narodowej. Przesłaliśmy Komisji szerszą wersję sprawozdania. Chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku nasz Departament zatrudniał 33 osoby, w tym 3 osoby na stanowiskach kierowniczych. Z tej grupy 26 osób wykonywało czynności kontrolne. W ubiegłym roku Departament przesłał do Komisji Obrony Narodowej 5 informacji na tematy dotyczące obrony narodowej. Były to informacje, które dotyczyły wykonania budżetu państwa w 2001 r. w części 29 - Obrona narodowa, wykonania w tym samym roku budżetu przez Wojskowe Służby Informacyjne, informacja na temat szkolenia żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową, informacja dotycząca wojskowego szkolenia rezerwistów oraz informacja o kontroli zagospodarowania przez Agencję Mienia Wojskowego mienia przejętego z resortu obrony narodowej i realizacji zobowiązań z tego tytułu wobec Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiciele Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK uczestniczyli w 23 posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Sądzę, że na tym poprzestanę. Jeśli będą mieli państwo jakieś uwagi, chętnie udzielę na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Proszę posła Jana Sieńko o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanSieńko">W 2002 r. prezydium Sejmu i Sejm nie zlecały Najwyższej Izbie kontroli przeprowadzenia bezpośrednich kontroli w sprawach dotyczących obronności kraju. Chciałbym podkreślić, że Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK zawsze uwzględniał sugestie zgłaszane przez naszą Komisję w sprawach dotyczących tematów kontroli. Pamiętamy, że w 2002 r. wdrażany był program przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. W związku z realizacją tego programu przeprowadzono wiele kontroli. Badano celowość zakupu uzbrojenia, sprzętu i środków bojowych. Najwyższa Izba Kontroli dokonała także oceny wykonania budżetu. Przypomnę, że w dniu wczorajszym przedstawiałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych ocenę naszej Komisji dotyczącą wykonania budżetu państwa w 2002 r. w części - Obrona narodowa. Przedstawiłem także dane dotyczące oceny Najwyższej Izby Kontroli na ten temat. Jeśli chodzi o badanie celowości zakupów uzbrojenia to myślę, że te kontrole były niezwykle potrzebne. Należy odnotować pozytywne zjawisko, które dotyczy wzrostu nakładów budżetowych na zakup uzbrojenia z 9 do 12 proc. W dniu wczorajszym minister Janusz Zemke mówił o tym, że ok. 95 proc. zakupów uzbrojenia odbywa się w zakładach polskiego przemysłu obronnego. Ważne jest to, że Najwyższa Izba Kontroli wysoko oceniła realizację budżetu przez resort. Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma zaległości budżetowych. Sprawozdanie pokontrolne oraz wnioski Najwyższej Izby Kontroli sugerują wysoką ocenę. Najwyższa Izba Kontroli zbadała w 2002 r. łącznie 102 jednostki. Badane były sprawy jawne, a w pewnym zakresie także sprawy tajne. Badano zagospodarowanie mienia przez Agencję Mienia Wojskowego. Prowadzono także kontrole doraźne, które dotyczyły m.in. wykonania budżetu oraz prowadzenia międzynarodowych rozliczeń przez Korpus Północno-Wschodni w Szczecinie. Badano także wiele innych spraw. Nie rozwijając tego tematu chciałbym powiedzieć, że planowa działalność Departamentu, jak również jego działania doraźne były bardzo pomocne Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym zgłaszam wniosek o to, żeby Komisja Obrony Narodowej przyjęła następującą opinię: „Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. oraz po wysłuchaniu informacji nowego dyrektora Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Marka Zająkały pozytywnie oceniamy wyniki pracy izby w zakresie działania Komisji. Podjęty zakres tematyczny prowadzonych kontroli uznajemy za prawidłowy.”. Korzystając z okazji chciałbym przekazać serdeczne pozdrowienia i podziękowanie za pracę dla dyrektora Józefa Dziedzica. Proponuję, żeby Komisja przyjęła taką opinię dla Komisji Kontroli Państwowej. Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że uważam, iż niezwykle pomocne są nam informacje merytoryczne, które Sejm i Komisja otrzymuje od Najwyższej Izby Kontroli. Przydatność tych informacji oceniamy pozytywnie. Wysoko cenimy sobie udział w posiedzeniach Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanSieńko">Chciałbym złożyć za to podziękowanie całemu składowi osobowemu Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego NIK. Dziękujemy za dobrą współpracę oraz trafność doboru tematów kontrolnych. Podziękowania należą się również za prawidłową realizację wniosków pokontrolnych. Myślę, że wszystkie działania Najwyższej Izby Kontroli służyły rozwojowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim obronności i bezpieczeństwu naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRóżański">Z uwagą wysłuchałem opinii przedstawionej przez posła Jana Sieńko. Przyznaję, że tak sformułowana ocena sprawozdania przedstawionego przez Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK budzi pewne pytania oraz wątpliwości. Bardzo niepokoi mnie to, że tak duży zespół funkcjonujący w organie powołanym do wspierania parlamentu w 2002 r. nie otrzymał żadnego zlecenia od parlamentu. W zasadzie uwagę tę kieruję pod adresem naszej Komisji. Oznacza to, że nie potrafiliśmy wskazać Najwyższej Izbie Kontroli obszarów, które wzbudzały jakieś wątpliwości. Przypomnę, że 2002 r. obfitował w gorące dyskusje. Jednak z różnych powodów Najwyższej Izbie Kontroli nie zlecono realizacji żadnych zadań. W sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli brakuje odniesienia się Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego do efektów wynikających z uwzględnienia sugestii Komisji. W sprawozdaniu znajduje się akapit, w którym napisano, że pomimo braku zleceń ze strony Sejmu Departament uwzględnił sugestie Komisji Obrony Narodowej w zakresie realizacji dwóch tematów - P02/070 oraz P02/072. W sprawozdaniu nie ma jednak szerszego odniesienia się do efektów związanych z uwzględnieniem tych sugestii. Wydaje się zasadne, żeby w sytuacji braku innych zleceń Departament odniósł się do efektów wynikających z sugestii Komisji Obrony Narodowej. To wszystko wzbudza we mnie pewną refleksję. Zastanawiam się na ile przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawozdanie oddaje zakres spraw, którymi zajmował się Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">Trudno jest winić Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK za to, że nie otrzymał od Sejmu zleceń kontrolnych. Wydaje się, że w tym zakresie moglibyśmy mieć jakieś pretensje pod własnym adresem. Uważam, że takie pretensje nie są konieczne. Jeśli Komisja Obrony Narodowej nie widzi potrzeby badania szczególnych tematów, to nie będziemy ich wymyślać tylko dlatego, żeby zaproponować Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie jakiejś kontroli. Najwyższa Izba Kontroli sama wybiera do badania sprawy, które mają szczególne znaczenie i są newralgiczne, jeśli chodzi o działania Ministerstwa Obrony Narodowej. Szczególną opieką otoczone są zakupy sprzętu wojskowego, które podlegają przetargom. W tych sprawach zawsze zgłaszanych jest najwięcej zastrzeżeń. Dla uspokojenia posła Andrzeja Różańskiego chciałbym państwa poinformować, że w roku bieżącym zgłosiliśmy do Najwyższej Izby Kontroli propozycje dwóch tematów. Myślę, że tematy te będą przedmiotem szczególnych badań. Chciałbym jednak zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma obowiązku przyjęcia do badania tematów zaproponowanych przez Sejm. Przyjęcie tych tematów wynika przede wszystkim z dobrej woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekZająkała">Chciałbym doprecyzować moją pierwszą wypowiedź. Wyrażam podobną opinię, jak pan przewodniczący. Uważam, że wymiana informacji pomiędzy Komisją Obrony Narodowej, a Najwyższą Izbą Kontroli w obszarze obrony narodowej wyglądała na tyle dobrze, że Komisja nie miała potrzeby uciekania się do instytucji zlecenia kontroli. Chciałbym podkreślić, że zlecenia przeprowadzenia kontroli na wniosek komisji sejmowych są dla nas obligatoryjne. W ubiegłym roku zasugerowano nam przyjęcie dwóch tematów. Te sugestie zostały uwzględnione w naszych planach kontrolnych. Te kontrole jeszcze się nie zakończyły, w związku z czym nie zostały omówione w sprawozdaniu z działalności w 2002 r. Także w roku bieżącym Komisja Obrony Narodowej przekazała nam dwie sugestie. Zaplanowaliśmy, że sugestie te zostaną wprowadzone do planu naszych kontroli na przyszły rok. Chciałbym podkreślić, że plan pracy przyjmowany jest na mocy uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jednak już w tej chwili możemy przewidywać z dość dużym prawdopodobieństwem, że obie sugestie zostaną uwzględnione w planie pracy naszego Departamentu na 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przeczytam państwu projekt opinii, który za chwilę poddam pod głosowanie. Proponuję, żeby Komisja przyjęła opinię w brzmieniu: „Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. oraz po wysłuchaniu informacji dyrektora ww. Departamentu pozytywnie oceniła wyniki pracy Izby w zakresie działania Komisji, a podjęty zakres tematyczny prowadzonych kontroli uznała za prawidłowy.”. Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej o sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 r. w zakresie działania Komisji. Dziękuję panu dyrektorowi za udział w tej części obrad. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat realizacji programu wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w czołgi „Leopard 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Proponuję, żeby informację na temat wdrażania czołgów „Leopard 2” do naszych wojsk przekazał państwu dowódca Wojsk Lądowych gen. Edward Pietrzyk oraz dowódca 10 Brygady Kawalerii Pancernej gen. Bogusław Samol. Zanim przekażę głos panom generałom, chciałbym powiedzieć kilka słów o osobach, które wraz ze mną biorą udział w posiedzeniu Komisji. Chcę poinformować, że z dniem dzisiejszym nastąpiły w niektórych istotnych komórkach Sztabu Generalnego Wojska Polskiego planowane wcześniej zmiany. Parlamentarzyści będą mieli niejednokrotnie do czynienia z osobami, które są obecne na sali. W związku z tym przekażę państwu kilka informacji na ten temat. W dniu dzisiejszym o godzinie 9 nastąpiła zmiana komendanta Akademii Obrony Narodowej. W związku z osiągnięciem wieku 60 lat gen. Balcerowicz przeszedł na emeryturę. Obowiązki komendanta Akademii Obrony Narodowej przejął gen. Flis, który jest dobrze znany parlamentarzystom. Nie tak dawno gen. Flis obronił doktorat. Bardzo liczymy na to, że Akademia będzie miała silne związki z tym, co się dzieje w wojsku. Liczymy także na silne związki z pracami koncepcyjnymi, które są prowadzone w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Nastąpiły także istotne zmiany w Sztabie Generalnym. Na wniosek szefa Sztabu Generalnego minister Jerzy Szmajdziński powołał na pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego obecnego na posiedzeniu gen. Mieczysława Cieniucha, który do tej pory był szefem Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego Sztabu Generalnego WP. W przeszłości był dowódcą dywizji, szefem szkolenia w okręgu, szefem zarządu. Z wyróżnieniem ukończył Uniwersytet Obrony w Waszyngtonie. W tej chwili pan generał obejmuje swoją funkcję. Minister Jerzy Szmajdziński podjął decyzję o powołaniu z dniem dzisiejszym na funkcję szefa Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego obecnego na posiedzeniu kontradmirała Tomasza Maté. Ten Zarząd ma fundamentalne znaczenie. Pan admirał jest przedstawicielem generacji 40-latków. W przeszłości był dowódcą 9 Flotylli. Niedawno z wyróżnieniem ukończył Uniwersytet Obrony w Waszyngtonie. Parlament zawsze ma wyjątkowo bliskie kontakty z Generalnym Zarządem Planowania Strategicznego Sztabu Generalnego WP. Przy nominacji brano pod uwagę wysokie walory osobiste pana admirała, jego doświadczenie dowódcze oraz wykształcenie. Bardzo zależy nam na tym, żeby w Sztabie Generalnym kluczowe stanowiska zajmowali ludzie reprezentujący różne rodzaje Sił Zbrojnych. Obecny na sali gen. Bogusław Samol jest także przedstawicielem generacji 40-latków. Chcę zasygnalizować, że ta generacja coraz aktywniej zajmuje najwyższe funkcje. Na razie jeszcze nie wypiera starszej generacji, gdyż jeszcze się uczy. Chciałbym zaznaczyć, że mamy znakomitych dowódców, którzy muszą popracować jeszcze przez kilka lat. Chcę zasygnalizować, że mamy do czynienia ze zmianą generacji. W wojsku jest to całkowicie normalne. Tak właśnie powinno być. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym pogratulować dowódcom mianowania na nowe stanowiska i życzyć im sukcesów na nowej drodze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszZemke">W dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze także udział pan Antoni Szulborski, którego chciałem państwu przedstawić. Jest on dyrektorem w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego „BUMAR”. W tym przedsiębiorstwie odpowiada on za sprzęt pancerny. Przypomnę, że PHZ „BUMAR” jest tą instytucją państwową, która odpowiada za przygotowanie się do remontów czołgów „Leopard”. Od razu wyjaśniam, że sprawa ta nie leży w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej. Od pewnego poziomu Ministerstwo Obrony Narodowej nie zajmuje się remontami sprzętu. Spodziewam się, że będą państwo mieli pytania w sprawie remontów. Dlatego byłem przezorny i zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli PHZ „BUMAR”. Chciałbym zaproponować, żeby najpierw gen. Edward Pietrzyk przedstawił państwu informację na temat wprowadzania do naszych wojsk czołgów „Leopard”. Dodatkową informację przedstawi państwu dowódca brygady, który te czołgi sprowadza. Później będziemy oczekiwać na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Proszę osoby wyznaczone przez pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EdwardPietrzyk">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chciałbym podkreślić, że jestem z generacji 50-latków. Jeszcze niedawno byłem młodym i obiecującym 40-latkiem. Kontrakt zawarty pomiędzy ministrami obrony Republiki Federalnej Niemiec i Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 kwietnia 2002 r. jest realizowany w następujący sposób. Stan realizacji tego kontraktu oceniamy w chwili obecnej na 80%. Ze 128 czołgów „Leopard”, które mają zostać przekazane, 80 czołgów jest już w 10 Brygadzie Kawalerii Pancernej w strukturach zorganizowanych. W pełni przekazany został sprzęt towarzyszący. Mamy już wszystkie ciągniki pancerne, wozy dowodzenia i samochody sanitarne. Prawie w 100 proc. zabezpieczona została dostawa symulatorów. Najważniejsze jest to, że w 100 proc. zrealizowano dostawę amunicji bojowej. W tej chwili dysponujemy pełnym zapasem taktycznym na 7 dni. Mamy także zapas na 23 dni, jednak w tym przypadku amunicja składowana jest na terenie Niemiec. W ramach kontraktu zabezpieczona została amunicja szkolna na rok bieżący oraz przyszły. W dniu 24 czerwca br. zawarte zostało porozumienie uzupełniające pomiędzy ministerstwami Obrony Rzeczypospolitej Polskiej i Niemiec. Porozumienie to przewiduje włączenie brygady pancernej w system zaopatrywania logistycznego Bundeswehry.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Chcę podkreślić, że porozumienie nie przewiduje remontów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EdwardPietrzyk">W porozumieniu przewidziano, że usługi remontowe dotyczące czołgów „Leopard” będą realizowane w Polsce. Głównym organizatorem wszelkich zamówień na części zamienne będzie PHZ „BUMAR”. W chwili obecnej nasze doświadczenia przedstawiają się następująco. Do tej pory zrealizowano już całe szkolenie polskich żołnierzy. Nasze załogi zostały przeszkolone w Niemczech za pieniądze niemieckie. Wartość zrealizowanego szkolenia to 160 mln zł. Od lipca br. szkolenie odbywać się będzie wyłącznie w Polsce. Pierwszy batalion czołgów został już zorganizowany i wyposażony w czołgi „Leopard 2”, sprzęt dowodzenia oraz sprzęt towarzyszący i zabezpieczający. Batalion został sprawdzony w czasie dwutygodniowych ćwiczeń taktycznych, które odbyły się na poligonie świętoszowskim. Ćwiczenia odbyły się na przełomie kwietnia i maja br. W tym czasie w batalionie były 53 czołgi. W ćwiczeniach z batalionem uzyskaliśmy potwierdzenie manewrowości batalionu oraz indywidualnych czołgów. Potwierdzone zostały wszystkie parametry, o których informowałem państwa przed rokiem. Potwierdziliśmy skuteczność ognia w dzień i w nocy, w zakresie strzału bezwzględnego oraz ognia pośredniego. Okazało się, że w dzień możemy niszczyć pierwszym pociskiem praktycznie każdy cel na odległość 2500–2600 m, przy wykorzystaniu termowizji. Powiem teraz państwu o awaryjności. Batalion przejechał 20 tys. km. Jest to bardzo dużo. Celowo zaplanowaliśmy tak duże zużycie limitów, żeby mieć pewność, co do sprawności sprzętu. Chcę poinformować, że sprzęt był w 100 proc. sprawny po przejechaniu 20 tys. km. Potwierdziliśmy także czas reakcji ogniowej. Rzeczywiście jest to 15 sek. od momentu wykrycia celu. Po otwarciu ognia istnieje możliwość kontynuowania obserwacji przez dowódcę oraz prowadzenia ognia przez celowniczego. Potwierdziło się to, o czym informowałem państwa rok temu. Mam na myśli koszt utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi „Leopard” w porównaniu z kosztem utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi PT 91. W latach 2001 i 2002 koszt utrzymania brygady wynosił 105 mln zł. Przewidujemy, że w 2003 r. koszt utrzymania będzie wynosił 78 mln zł. Oznacza to oszczędności na poziomie 20 proc. Wydaje się, że po wdrożeniu pełnego cyklu szkoleniowego przy wykorzystaniu trenażerów i symulatorów uda nam się jeszcze te koszty obniżyć. Chcę państwu powiedzieć, że brygada dowodzona przez gen. Bogusława Samola w sposób perfekcyjny, skuteczny, szybki i operatywny wdraża nowy sprzęt. Dwa bataliony, a więc całość sił brygady, uzyskają gotowość do końca grudnia br. Powiedziałem już wcześniej, że po ćwiczeniach taktycznych jeden batalion jest już w pełni gotowy. Batalion zmechanizowany, który jest uzbrojony w Bojowe Wozy Piechoty, wystawia kontyngent do Iraku. W tej sytuacji mogę pogratulować sobie tego, że dowódcy brygad, w tym Brygady Kawalerii Pancernej, są z pokolenia 40-latków. Proponuję, żeby dodatkowe informacje na temat czołgów „Leopard” przedstawił państwu praktyk, który zajmuje się nimi na co dzień. Chciałbym pochwalić się, że strzelałem z czołgu „Leopard”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EdwardPietrzyk">Mogę państwu powiedzieć, że na odległość 800 m uzyskałem odchylenie 5 cm od średniego punktu trafienia. Taki wynik uzyskałem po 2 minutach instruktażu. Chcę zaznaczyć, że nie jestem pancerniakiem. Mój wynik świadczy o jakości i klasie tego sprzętu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogusławSamol">Przedstawię państwu krótką informację na temat stanu realizacji układu zawartego pomiędzy ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej oraz federalnym ministrem obrony Republiki Federalnej Niemiec. Do chwili obecnej do 10 Brygady Kawalerii Pancernej dostarczono 80 proc. sprzętu. Zasadniczy sprzęt stanowią czołgi, których w tej chwili mamy 80. Otrzymaliśmy także 24 wozy dowodzenia typu „Wolf”. Wozy te są eksploatowane od kilku miesięcy. Mamy także wozy dowodzenia na podwoziu gąsienicowym pojazdów M 113. Zapewniają nam one system dowodzenia brygadą oraz współpracę z niemiecką 7 Dywizją Pancerną z Düsseldorfu. Dostawy realizowane są w sposób rytmiczny bez żadnych opóźnień. W związku z tym nie widzimy żadnych zagrożeń. Planujemy, że do końca października br. Brygada posiadać będzie 128 czołgów, a więc w pełni ukompletowane dwa bataliony czołgów oraz pozostały sprzęt. Zgodnie z zawartym porozumieniem w 2001 r. rozpoczęliśmy szkolenie naszych załóg w Niemczech. Do dnia dzisiejszego w ośrodkach Bundeswehry przeszkolonych zostało 812 żołnierzy. Koszt tego szkolenia to 160 mln zł. Za szkolenie zapłaciło państwo niemieckie. Od 7 lipca br. rozpoczęliśmy prowadzenie szkolenia w Brygadzie przy wykorzystanie trenażerów, symulatorów, naszych instruktorów oraz 5 instruktorów z Bundeswehry. Planuję, że do końca roku dwa bataliony czołgów uzyskają pełną gotowość bojową do wykonywania zadań, zgodnie z ich przeznaczeniem. Po 10 miesiącach eksploatacji i szkolenia na czołgach „Leopard 2” zebraliśmy bogate doświadczenia. Przekładają się one na zdolność czołgu w zakresie skuteczności ogniowej i manewrowej. Ważna jest także możliwość utrzymania sprawności technicznej czołgu w czasie działań bojowych. Najpierw chcę państwu powiedzieć o efektywności bojowej. W czasie ćwiczenia batalionowego, które odbyło się na przełomie kwietnia i maja br. batalion realizował różne zadania ogniowe. Przeprowadziliśmy strzelanie specjalne plutonu czołgów do wyrzutni pocisków rakietowych. Cel ustawiony był w odległości 2400 m. Został zniszczony pierwszymi strzałami z czołgów. Strzelały 4 czołgi. W celu były 4 przestrzeliny. Następnie odbyliśmy dwa dzienne ćwiczenia w zakresie kierowania ogniem kompanii czołgów w obronie. W trakcie tych ćwiczeń załogi czołgów wykonując zadanie ogniowe zniszczyły 49 z 54 celów armatnich. Przeprowadzono także nocne ćwiczenie kierowania ogniem kompanii czołgów w obronie. W trakcie tego ćwiczenia zniszczono 47 z 52 luf armatnich. Ćwiczenia zakończono kierowaniem ogniem w natarciu dwoma kompaniami czołgów. W trakcie tego ćwiczenia zniszczono 38 z 42 celów armatnich. Mogę stwierdzić, że efektywność ogniowa armaty czołgu „Leopard” jest bardzo wysoka. Podczas wykonywania zadań ogniowych wariantowo ustawiane były pola tarczowe, zarówno do wykonywania zadań ogniowych w dzień, jak i w nocy. Cele armatnie były ustawiane w odległości od 700 m do 2,5 km w dzień oraz w nocy. Uzyskana skuteczność ogniowa podczas prowadzenia działań bojowych potwierdziła wysokie walory czołgów „Leopard”. Tak wysoka skuteczność ogniowa jest zapewniona dzięki odpowiednim parametrom przyrządów celowniczych, które zapewniają prowadzenie skutecznej obserwacji, wykrycie, a następnie precyzyjne naprowadzenie armaty na cel i jego zniszczenie. W warunkach, które sprawdzaliśmy, trwało to do 15 sek. Zastosowano w czołgach „Leopard 2” systemy kontroli wszystkich podzespołów odpowiedzialnych za prawidłową pracę systemu kierowania ogniem zwiększają prawdopodobieństwo trafienia i zniszczenia celu pierwszym pociskiem, a tym samym umożliwiają wyprzedzenie działania potencjalnego przeciwnika.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BogusławSamol">Na podstawie wyników szkoleniowych uzyskanych w trakcie ćwiczenia taktycznego batalionu oraz realizacji badań ogniowych można stwierdzić, że batalion czołgów wyposażony w „Leopard 2” jest jedynym pododdziałem w Wojskach Lądowych, który jest w stanie prowadzić skuteczną walkę z przeciwnikiem w nocy. Umożliwia to zastosowana w tym czołgu kamera termowizyjna, która umożliwia prowadzenie skutecznej obserwacji pola walki oraz wykrycie celu bez potrzeby jego podświetlania, co jest konieczne w przypadku realizacji zadań ogniowych przez czołgi PT 91. Dodatkowym atutem czołgu „Leopard” jest możliwość wykonywania manewrów w nocy. Kierowca czołgu „Leopard” ma bardzo dobry przyrząd do obserwacji przedpola. Potwierdziły się także czynniki wpływające na manewrowość czołgu. „Leopard 2” porusza się do przodu z szybkością 70 km, a do tyłu z szybkością 35 km. Prędkość 65 km/h osiąga w 7 sek. Jest to niezwykle ważne dla załogi czołgu opuszczającego stanowisko ogniowe. W takim przypadku nie ma potrzeby obracania czołgu tyłem do przeciwnika. Czołg ma z tyłu słabszy pancerz. Posiadane przyspieszenie pozwala na bardzo szybkie opuszczenie stanowiska ogniowego i przemieszczenie się w rejon zapasowego stanowiska ogniowego, skąd w krótkim czasie czołg może podjąć działania ogniowe w stronę nacierającego przeciwnika. Powiem państwu teraz o zużyciu paliwa. Batalion czołgów wyposażony w 40 czołgów PT 91 potrzebował na przeprowadzenie takiego samego ćwiczenia 60 ton paliwa. Przeprowadziliśmy ćwiczenie w takich samych warunkach, w których użyte zostały 53 czołgi „Leopard”. Zużyły one 39,5 tony oleju napędowego. Można powiedzieć, że przy nowym systemie szkolenia zaoszczędziliśmy ok. 1/3 paliwa. W trakcie 10 miesięcy eksploatacji sprzętu oraz szkoleń nie mieliśmy awarii silnika, skrzyń przekładniowych ani skrzyń pośrednich. W poprzednio eksploatowanych czołgach występowały takie awarie, w związku z czym ponosiliśmy pewne koszty. Większość kosztów pokrywał Zakład „BUMAR” Łabędy, ponieważ w tym czasie czołgi w 10 Brygadzie Kawalerii Pancernej były na gwarancji. Z tego powodu nie jesteśmy w stanie przedstawić tych kosztów. Ważne jest to, że nie mieliśmy problemu z eksploatacją czołgów. Pokazały to dwutygodniowe ćwiczenia. Do ćwiczeń przystąpiły 53 czołgi. W dniu 15 maja br. ćwiczenia ukończyła ta sama liczba czołgów. Jeśli potrzebne były jakieś naprawy, to były niewielkie. Nie było w ogóle większych napraw. Mamy także doświadczenia ze szkoleń. Na planszy widzą państwo dane na temat szkolenia z wykorzystaniem symulatorów i trenażerów. Przedstawione dane dotyczą szkolenia prowadzonego w Niemczech. Ten sam system prowadzimy już w tej chwili w Polsce od 7 lipca br. Widzą państwo, że dzięki użyciu otrzymanych z Niemiec symulatorów i trenażerów koszty szkolenia są zdecydowanie mniejsze. Na następnej planszy porównano koszty szkolenia ogniowego. Widzą państwo, że ogólny koszt szkolenia przy wykorzystaniu czołgu „Twardy” w brygadzie składającej się z dwóch batalionów wyniósł 2.170.867 zł. Ten sam system szkolenia na czołgach „Leopard” kosztował 966.905 zł. Widzą państwo, że powstała oszczędność na ponad 1 mln zł.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BogusławSamol">Chciałbym poinformować państwa także o łącznych kosztach szkolenia ogniowego i szkolenia taktycznego. Szkolenie taktyczne i ogniowe batalionu czołgów PT 91 kosztuje 2.871.524 zł. Takie samo szkolenie na czołgach „Leopard” kosztuje 1.406.019 zł. Tak duża oszczędność powstaje po roku eksploatowania batalionu czołgów „Leopard”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJanas">Można powiedzieć, że wojskowa część tej umowy wygląda rewelacyjnie. Powstają wysokie oszczędności. Stan techniczny czołgów jest bardzo dobry. Bardzo dobrze oceniane są możliwości wykonywania przez różnych zadań. Do tej pory słyszeliśmy raczej głosy sceptyków, którzy mówili, że te czołgi nie jeżdżą, że ich stan techniczny nie jest zbyt dobry. Z przedstawionej informacji wynika, że takie stwierdzenia nie są prawdziwe. Myślę, że wyposażenie w polskiej armii w czołgi „Leopard” były dobrą decyzją, zwłaszcza jeśli chodzi o współdziałania z czołgami niemieckimi naszej brygady w Świętoszowie. Chciałbym poruszyć temat współpracy przemysłowej. Nieodłączną częścią umowy o przekazaniu czołgów była umowa o współpracy przemysłowej w zakresie przejęcia produkcji amunicji, remontów czołgów „Leopard” oraz przejęcia nowoczesnej technologii od przemysłu niemieckiego. Wiem o tym, że podpisano umowę pomiędzy OBRUM w Gliwicach a firmą Rheinmetal, określającą zakres takiej współpracy. Moje pytanie kieruję do przedstawiciela PHZ „BUMAR”. Jeśli nie przejmiemy szybko produkcji amunicji, to może dojść do tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało podjąć decyzję o zakupie kolejnej dostawy amunicji w Niemczech. Umowa przewidywała, że nie będziemy musieli tego robić, gdyż nasz przemysł miał w krótkim czasie opanować technologię produkcji amunicji do czołgów „Leopard”. Jak w tej chwili wyglądają kwestie dotyczące współpracy przemysłowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniSzulborski">Wsparcie logistyczne polegające na przeprowadzaniu napraw i remontów oraz utrzymania sprzętu pancernego Niemcy określają poziomami MES. Jest to niemiecki skrót, który jest używany w NATO. Zużycie sprzętu jest podzielone na określone stopnie. Na pewno większość posłów wie, o co chodzi. Mamy 6 stopni MES. Przyjęty u nas system odpowiada w pełni systemowi NATO, a tym samym systemowi przyjętemu w Bundeswehrze. Polega on na tym, że do poziomu MES 3, a więc na poziomie MES 1, MES 2 i MES 3, prace te będą wykonywane przez wojsko. Jednostki będą prowadzić te prace we własnym zakresie. Na ogół są to dość proste prace, które polegają na codziennych przeglądach przed uruchomieniem i po uruchomieniu. Takie prace mogą być wykonywane przez jednostki we własnym zakresie. Do wykonania tych prac potrzebne jest zaopatrzenie w narzędzia, materiały eksploatacyjne oraz w niektóre części zamienne. Na ogół są to proste części. Instrukcje dotyczące poszczególnych wozów są bardzo precyzyjne. Szczegółowo określono w nich zakres prac, które powinny być wykonywane. Przed sobą mam w tej chwili taką instrukcję, która dotyczy transportera opancerzonego M 113. Jest oczywiste, że w związku z wykonaniem tych prac potrzebne będą jakieś zakupy. Proste części, a więc śruby, podkładki i nakrętki, które należy wymienić po wymontowaniu jakiegoś podzespołu mogą być zastąpione elementami dostępnymi w kraju. Uwaga ta może nie dotyczyć transporterów M 113, w których stosowane są śruby calowe. Na pewno niektóre elementy trzeba będzie kupić. Mówiono już o tym, że takie zakupy będą realizowane przez wojsko. Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego „BUMAR” włączy się do realizacji tych zakupów. Jesteśmy na to gotowi. Moim zdaniem wojsko nie będzie w stanie samodzielnie dokonywać tych zakupów. Wiąże się to z koniecznością załatwienia wielu formalnych spraw, takich jak np. przewóz towaru przez granicę. Ktoś musi pozałatwiać wszystkie formalności. Jesteśmy gotowi do tego, żeby to zrobić, ale pod warunkiem, że będziemy znali poziom cen oferowanych Ministerstwu Obrony Narodowej przez Bundeswehrę. Na pewno będziemy tu poszukiwali oszczędności. Poziom MES 3 jest już trochę trudniejszy. Poziom ten przenika się z poziomem MES 4. W przyjętym systemie poziomy 4, 5 i 6 oznaczają remont przemysłowy. Nie jest to remont, który można określić jako polowy lub bieżący. Tak wygląda sytuacja po stronie niemieckiej. Naprawy na poziomie 4, 5 i 6 są wykonywane przez przemysł. W jaki sposób my wyobrażamy sobie sprawę remontów? W tej sprawie zostało już przygotowane porozumienie z partnerem niemieckim. Jest to porozumienie przemysłowe, którego partnerem po stronie niemieckiej jest firma Rheinmetal Land Systeme, a po stronie polskiej firma PHZ „BUMAR” reprezentująca grupę zrzeszonych przedsiębiorstw przemysłu pancernego. Przygotowane zostało porozumienie pomiędzy RLS a PHZ „BUMAR”. Z żalem muszę stwierdzić, że porozumienie oczekuje na podpisanie przez stronę niemiecką. Zostało parafowane, ale od 2 miesięcy nie mogę doprosić się o podpisanie tego porozumienia. Nie znam przyczyn tej sytuacji. Najprawdopodobniej powstały jakieś problemy prawne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AntoniSzulborski">Umowie tej będzie towarzyszyło równoległe porozumienie o zachowanie tajemnicy informacji chronionych. Jest to niezwykle ważna sprawa. Na pewno sprawę tych porozumień doprowadzimy do końca. Wyobrażamy to sobie w ten sposób, że zorganizowana zostanie komórka koordynacyjna. Mamy dwóch partnerów. Po stronie niemieckiej mamy RLS, a po stronie polskiej PHZ „BUMAR”. Zamówienia naszego Ministerstwa Obrony Narodowej będą kierowane do PHZ „BUMAR”. W skład komórki koordynacyjnej wchodzić będą przedstawiciele obu partnerów. Przyjęliśmy zasadę, zgodnie z którą za całość po stronie niemieckiej odpowiada Rheinmetal Land Systeme, a po stronie polskiej PHZ „BUMAR”. Komórka koordynacyjna będzie decydowała o tym, czy dana naprawa zostanie wykonana w przemyśle niemieckim czy też w przemyśle polskim. Jest oczywiste, że przygotowujemy się do tego, żeby wszystkie naprawy wykonywać w polskim przemyśle. Na razie nie jesteśmy do tego zbytnio przygotowani, gdyż nie mamy dokumentacji. Wszystko jest dopiero przygotowywane. Myślę, że do osiągnięcia gotowości w naprawach do poziomu MES 4 mamy co najmniej rok lub 2 lata. W tym czasie wszystko trzeba będzie zorganizować. Na pewno to zrobimy. Uprzedzając ewentualne pytania od razu wyjaśnię, dlaczego wybrana została firma RLS. Poseł Stanisław Janas wspominał o umowie zawartej pomiędzy OBRUM Gliwice a RLS. Powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na wybór tego partnera było to, że na wystawie Eurosatory w Paryżu, w obecności członków rządu podpisana została umowa, o której wspominał poseł Stanisław Janas. Ważne było to, że porozumienie uwzględniało również modernizację naszego sprzętu, w tym m.in. czołgów PT 91. Modernizacja miała być skierowana przede wszystkim na systemy wieżowe. Tymi systemami zajmuje się firma RLS. Znacznie mniej interesował nas napęd, gdyż posiadamy własne rozwiązania, jeśli chodzi o silnik i przekładnie. Dość często pada pytanie, dlaczego nie wybraliśmy do współpracy firmy, która jest producentem czołgów. Jeśli będzie taka potrzeba, to nie wykluczamy, że nawiązana zostanie alternatywna współpraca z firmą produkującą czołgi. Do wszystkich działań musimy przygotować nasz przemysł. Jest oczywiste, że remonty będą robione przede wszystkich w Zakładach „BUMAR” Łabędy. Nie jest to takie proste. Niezbędne jest pozyskanie dokumentacji i praw. W Polsce nie da się wszystkiego zrobić. Nikt nie da nam dokumentacji wykonawczej silnika ani przekładni. Otrzymamy jedynie dokumentację remontową. Rheinmetal obiecuje, że przekaże nam całą dokumentację dotyczącą swoich wyrobów, a więc systemu wieżowego. Z innymi partnerami będziemy musieli rozmawiać na ten temat. W tych rozmowach pomoże nam Rheinmetal. Naszym zadaniem jest zorganizowanie realizacji tych zadań w przemyśle krajowym w takim zakresie, jaki będzie możliwy ze względów technicznych oraz uzasadniony ekonomicznie. Wiadomo, że wiązać się z tym będą określone koszty. Powiem teraz kilka słów na temat amunicji. W sprawie zabezpieczenia amunicji prowadzimy od dłuższego czasu rozmowy z firmą „W und M” - „Waffen und Munition”, która jest w 100 proc. spółką córką firmy Rheinmetal Detek. Jest to dość złożony układ. Rheinmetal składa się z kilku firm. Wśród nich jest m.in. Rheinmetal Land Systeme oraz „W und M”. Muszę państwu powiedzieć, że z przebiegu tych rozmów nie jesteśmy zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AntoniSzulborski">Tu także mamy do czynienia z pewnymi zaszłościami. Z pewnością wiedzą państwo o tym, że swego czasu firma „W und M” podpisała porozumienie na produkcję amunicji wszelkiego typu o kalibrze 120 mm z firmą Prexer z Łodzi na zasadach wyłączności. Wiemy o tym, co się stało firmie Prexer. Spowodowało to całkowitą zmianę stanowiska firmy „W und M”. Wypowiedziała ona natychmiast umowę. Jednocześnie zaczęła ona wywierać gwałtowne naciski, żeby te rozmowy przyspieszyć. Kiedy umowa była ważna, firma zwlekała. Najkrócej można powiedzieć, że propozycje składane nam w tej chwili przez firmę „W und M” są dla strony polskiej nie do przyjęcia. Najbardziej interesuje nas produkcja łuski samospalającej i prochów. Do takiej produkcji nie jesteśmy jeszcze przygotowani. Penetratory możemy robić sami. Jednak Rheinmetal wykluczył te elementy. Wykluczona została możliwość przekazania dokumentacji oraz podjęcia w tym zakresie produkcji. Wynika to z faktu, że firma posiada wolne moce produkcyjne, które przekraczają zapotrzebowanie. Jednocześnie zażądano od nas zakupu licencji. Licencja za samą łuskę ma kosztować 10 mln euro. Jest to olbrzymia kwota, która może podlegać negocjacjom. Znane nam jest zapotrzebowanie na pociski różnego rodzaju. Uwzględniając to zapotrzebowanie uważamy, że sprawa nie jest zbytnio opłacalna. Jednak nie przerywamy rozmów. Nadal prowadzimy negocjacje. W tej chwili wyjaśniamy sprawy techniczne. Uruchomienie produkcji było przewidziane w ZPS „Pionki”. Do podjęcia tej produkcji potrzebne będą inwestycje. Warto podkreślić, że Niemcy nie bardzo chcą odbierać naszą produkcję. Warunkiem odbioru amunicji jest przeprowadzenie kosztownych i długotrwałych prób, testów oraz badań kwalifikacyjnych. Mówię państwu szczerze, że tak właśnie ta sprawa wygląda. Nie zaniechaliśmy prowadzenia rozmów. Nadal prowadzimy je wspólnie z Zakładem Produkcji Specjalnej w Pionkach z firmą „W und M”. Podjęliśmy próbę wypracowania własnych rozwiązań. Oceniamy, że istnieje duża szansa na ich podjęcie. Przygotowany został wniosek do Komitetu Badań Naukowych. Obejmuje on cztery rodzaje amunicji, w tym dwa rodzaje amunicji bojowej oraz dwa rodzaje amunicji ćwiczebnej. Wniosek opiewa na kwotę ok. 40 mln zł. Można powiedzieć, że jest porównywalny z kosztem uzyskania licencji. Będziemy chcieli ten wniosek zrealizować. Niemcy proponują nam tylko produkcję elementów metalowych. Ta propozycja nas nie interesuje, gdyż umiemy to robić. Mówiłem już wcześniej, że interesuje nas łuska samospalająca. W tej sytuacji przewidujemy możliwość podjęcia współpracy z Czechami. Można powiedzieć, że mamy przygotowane wyjście awaryjne. W informacji podano dane na temat posiadanego przez wojsko zapasu amunicji. Chcę poinformować, że wszystkie działania zostaną zgrane w taki sposób, żeby nasze plany mogły być zrealizowane już od 2005 r. Jestem gotów do tego, żeby podać państwu więcej szczegółów. Nie chciałbym jednak państwa zanudzać. W związku z tym przedstawiłem informację o charakterze ogólnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławJanas">Jest to niepokojące, gdyż sprawa wyglądała nieco inaczej, gdy mieliśmy wziąć od Niemców czołgi. Z umów wynikało, że wszystko będzie w porządku, że nie będzie większych problemów ze sprzętem, z amunicją i z remontami. Być może sprawa remontów została załatwiona znacznie lepiej. Jednak sprawa podjęcia produkcji amunicji jest dla nas niepokojąca. Nie wiem, czy Komisja nie powinna wystosować w tej sprawie dezyderatu do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej albo do premiera. Proszę posła Marka Muszyńskiego, który w naszej Komisji odpowiada za sprawy przemysłu zbrojeniowego o przygotowanie projektu dezyderatu w tej sprawie. Tym projektem zajmiemy się na następnym posiedzeniu Komisji. Czy mają państwo jakieś pytania do naszych gości?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbyszekZaborowski">Zacznę od ostatniej sprawy, którą poruszył w swojej wypowiedzi poseł Stanisław Janas. Z informacji przekazanej Komisji wynika, że umowa przemysłowa jest w lesie. W tej chwili funkcjonuje jedynie umowa ramowa. Mamy więc taką sytuację, jakiej się obawialiśmy. Umowa wojskowa wyprzedziła realizację umowy przemysłowej. Teraz będziemy musieli dość długo oczekiwać na to, żeby wszystko zostało wynegocjowane. Pamiętam, że kiedyś domagaliśmy się, żeby działania w tym zakresie były prowadzone równolegle. Jednak tak się nie stało. W tej sytuacji uważam, że przygotowanie dezyderatu jest w pełni uzasadnione. Chciałbym pogratulować dokonanego wyboru. Niemieckie czołgi są niezwykle celne. Należy jednak zapytać, co stało się z czołgami PT 91, które zostały zastąpione czołgami „Leopard”. Dokąd te czołgi zostały przesunięte? W jaki sposób będą wykorzystane? Jakie są plany na przyszłość? Czy przewidywana jest modernizacja polskich czołgów? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza konsekwentnie kupować lub pozyskiwać niemieckie czołgi na wyposażenie naszych Sił Zbrojnych? Jakie są plany dotyczące naszego przyszłego potencjału pancernego? Co stanie się z ustalonym limitem? W jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza wypełnić limit określony dla wojsk pancernych? Z czego będą składać się w przyszłości polskie wojska pancerne?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntWrzodak">Miałem zadać podobne pytania, jak poseł Zbyszek Zaborowski. Ja także mam w tej sprawie wiele wątpliwości. Jaki jest koszt związany z roczną obsługą czołgu „Leopard”? Podawane są różne kwoty, w różnych walutach. Chciałbym poznać dokładny koszt obsługi tych czołgów. Odniosę się także do problemów dotyczących amunicji. Z wypowiedzi przedstawiciela PHZ „BUMAR” wynika, że w tej chwili Polska nie ma technologii na produkcję amunicji do czołgów „Leopard”. Pamiętam, że kiedyś w tej sprawie zawarta była umowa z firmą Prexer. Czy ta umowa nadal obowiązuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AntoniSzulborski">Ta umowa została wypowiedziana przez Rheinmetal.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntWrzodak">Sądzę, że byłoby dobrze wyjaśnić, dlaczego ta umowa została rozwiązana? Nie wszyscy posłowie o tym wiedzą. Docierały do nas jedynie informacje, które pojawiały się w prasie. Następna sprawa dotyczy serwisu. Czy jakiekolwiek części lub podzespoły do czołgów „Leopard” produkowane są w Polsce? Kolejny problem dotyczy ciągników gąsienicowych WZT 3. Nasze ciągniki są dużo lepszej jakości niż ciągniki niemieckie. Ich technologia jest nowocześniejsza. Czy opłacalne było sprowadzenie do Polski ciągników gąsienicowych z Niemiec?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełGraś">Najpierw chciałbym złożyć gratulacje nominowanym oraz nominującym. Uważam, że na wstępie usłyszeliśmy do informacje, które świadczą o prowadzeniu dobrej i przemyślanej polityki kadrowej. Sądzę, że zadane pytania nie zostały skierowane do właściwego adresata. Po raz kolejny mamy do czynienia z taką sytuacją, że wymaga się od Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby było ministerstwem zatrudnienia, ministerstwem przemysłu i ministerstwem odpowiedzialnym za wszystkie inne sprawy oprócz bezpieczeństwa narodowego. Przedstawiona Komisji prezentacja wskazuje jednoznacznie, że Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo dobrze wypełnia swoje podstawowe zadania. Podstawowym zadaniem Ministerstwa Obrony Narodowej oraz naszych Sił Zbrojnych jest zapewnienie bezpieczeństwa granic oraz zapewnienie bezpieczeństwa oficerów i żołnierzy, którzy użytkują ten sprzęt. Pytania dotyczące współpracy przemysłowej nie zostały skierowane pod właściwym adresem. Nie podzielam krytycznych wystąpień posłów Zbyszka Zaborowskiego i Zygmunta Wrzodaka, którzy uważają, że od strony przemysłowej mamy do czynienia z jedną wielką katastrofą. Z wypowiedzi pana dyrektora wynika jednoznacznie, że istnieje współpraca, która zabezpiecza wkład strony polskiej w remonty oraz ewentualną produkcję. W tym zakresie podejmowane są różnego rodzaju starania. Istnieje duża szansa na realizację tej współpracy. Wydaje się, że w tej chwili nie ma jeszcze powodu do rozdzierania szat i krytykowania decyzji podjętej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Z informacji wyraźnie wynika, że była to dobra decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJanas">Pozwolę sobie skomentować wypowiedź posła Pawła Grasia. W samych superlatywach odnosimy się do działań podjętych przez ministra obrony narodowej. O pozyskaniu czołgów „Leopard” można mówić wyłącznie jak o sukcesie. Cały problem polega na tym, że w tym przypadku mieliśmy do czynienia z transakcją. Przyjęliśmy niemieckie czołgi „Leopard”, że będziemy wykonywać remonty oraz produkować amunicję do tych czołgów. Właśnie o to chodzi w pytaniach zadawanych przez posłów. Wszyscy zastanawiają się, w jakim zakresie nie dotrzymano warunków umowy. Treść tych umów jest nam dobrze znana. Powstaje pytanie o to, kto nie nadąża z realizacją przyjętych na siebie obowiązków. Na pewno nie jest to minister obrony narodowej. Można zapytać, co przeszkadza ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej w realizacji tych umów? Na to pytanie nie jesteśmy w stanie w dniu dzisiejszym odpowiedzieć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardChodynicki">Mówiono wcześniej o niedotrzymaniu umów. Czy w związku z tym ulegnie zmianie zatrudnienie w Zakładach „BUMAR” Łabędy?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję państwu za wszystkie pytania. Uważam jednak, że część pytań wynika z pewnego nieporozumienia. Polega ono na tym, że posłowie zadający pytania w najlepszej wierze, są przekonani o tym, że remonty czołgów „Leopard” będą potrzebne już jutro, a amunicja za tydzień. Chcę wyraźnie stwierdzić, że problem remontów od poziomu 4 zacznie się pojawiać dopiero w 2005 r. Pierwsze remonty na większą skalę zostaną przeprowadzone w 2006 r. Podobnie wygląda problem amunicji. W tej chwili nie ma żadnej potrzeby, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej kupowało amunicję do tych czołgów. Pierwsze problemy w tym zakresie pojawią się za 2 lata. Proszę, żeby wzięli państwo moje wyjaśnienie pod uwagę. Nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że nie możemy zapewnić czegoś, co będzie nam potrzebne już jutro. Raz jeszcze podkreślę, że pierwsze potrzeby tego typu pojawią się dopiero w 2005 r. Na rozwiązanie tych problemów mamy jeszcze pełne 2 lata. W tym gronie nie muszę chyba nikogo przekonywać o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej chce konsekwentnie bronić polski przemysł wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Umożliwiają nam to proste, ale niezwykle skuteczne mechanizmy. Skuteczny mechanizm polega na tym, że decyduje ten, kto płaci. Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza wszystkie zamówienia dotyczące remontu czołgów „Leopard” lokować w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego „BUMAR”. Chciałbym to wyraźnie stwierdzić, Przyznam, że nieco zastanawia mnie to, że w tej sprawie istnieją jakiekolwiek dylematy. Powołana została grupa pancerno-amunicyjna przemysłowego potencjału obronnego. Powstała ona po to, żeby zajmować się obsługą sprzętu, który mamy. Jednak pierwsze działania potrzebne będą za 2 lata. Nie ma żadnej potrzeby, żeby były podejmowane już w tej chwili. W planie na 2005 r. przewidzimy odpowiednią kwotę na remonty czołgów „Leopard”. Uzyskując na to zgodę Urzędu Zamówień Publicznych, ulokujemy te zamówienia w PHZ „BUMAR”, korzystając z pewnych preferencji dla przedsiębiorstw naszego przemysłu obronnego. Będziemy musieli to zrobić, gdyż w Polsce mamy wolny rynek i konkurencję. W tym zakresie obowiązywać będą przepisy Unii Europejskiej. Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie chciało wnikać w to, czy Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego „BUMAR” ulokuje elementy produkcji w Skarżysku Kamiennej, Pionkach lub innym miejscu. Jest to obszar dotyczący technologii i ekonomii, w który nie bardzo chcielibyśmy wchodzić. Pytali państwo o to, czy mamy skuteczne mechanizmy. Mogę odpowiedzieć, że mechanizmy, którymi dysponujemy są skuteczne w 100 proc. Decyduje ten, kto zamawia. Powiem szczerze, że zawsze zdumiewają mnie obawy mówiące, iż ktoś inny może na tym zarobić. Jeśli nie sformułujemy takiego zamówienia, to o czym możemy w tej chwili dyskutować? Raz jeszcze podkreślę, że przyjęty mechanizm spowoduje, iż cały sprzęt będzie przechodził przez PHZ „BUMAR”. Mówię w tej chwili o remontach od poziomu 4. Nie mówię o prostszych naprawach, które będą realizowały nasze jednostki. Poseł Zygmunt Wrzodak zapytał o umowę z firmą Prexer. Uważam, że jest to bardzo dobre pytanie. Jest to przykład sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia. Prexer był prywatną firmą, która zawarła porozumienie z firmą Rheinmetal, która także jest prywatnym podmiotem w Niemczech. Kiedy dowiedzieliśmy się o tym, nasz komentarz był bardzo krótki. Powiedzieliśmy, że nie zawrzemy umowy z firmą Prexer. To, co później działo się w tej firmie, także miało pewne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszZemke">Powiem jednak szczerze, że nawet gdyby nie doszło w tej firmie do aresztowań związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków z Centralnego Planu Mobilizacji Gospodarki, to i tak nie zamawialibyśmy w tej firmie elementów. Ta firma może zawrzeć nawet 50 różnych porozumień. Porozumienia te nie mają dla nas żadnej mocy. Z całą powagą chcę podkreślić, że o wszystkim będziemy decydować lokując zamówienia w określonych podmiotach. W firmie Prexer doszło do aresztowania kilku osób. Okazało się, że firma ta opracowała dość skuteczny mechanizm wyłudzania środków z Centralnego Planu Mobilizacji Gospodarki. Poza przedstawicielami firmy Prexer aresztowane zostały także osoby zatrudnione w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Okazało się, że środki z CPMG nie były wykorzystywane na podtrzymywanie mocy produkcyjnych na potrzeby obronności. Następna uwaga dotyczyła wozów zabezpieczenia technicznego. Chciałbym rozwiać obawy zgłoszone przez posła Zygmunta Wrzodaka. Zdecydowana większość czołgów, którymi obecnie dysponuje nasze wojsko, to czołgi T 72 oraz PT 91. Posiadamy 233 czołgi PT 91. Natomiast czołgów „Leopard” jest 128. Jest oczywiste, że nadal będziemy kupować wozy WZT 3. Chciałbym jednak zapytać, ile tych wozów możemy jeszcze kupić? W tej chwili jesteśmy jedyną armią na świecie, która ma tak dużą liczbę wozów zabezpieczenia technicznego w stosunku do liczby posiadanych czołgów. Mam wrażenie, że gdzieś istnieje granica sztucznego podtrzymywania zakładów przemysłu obronnego. Powiem państwu szczerze, że robimy te zakupy „na siłę”. W roku kupujemy 5 sztuk wozów WZT 3. Kupujemy je po to, żeby Zakład „BUMAR” Łabędy miał cokolwiek do zrobienia i mógł je zaprezentować wtedy, gdy przygotowywany jest eksport. Jest to główny kierunek działania, jeśli chodzi o wozy WZT 3. Na pewno będziemy je nadal zamawiać, gdyż są to bardzo dobre pojazdy. Ich ocena w wojsku jest bardzo dobra. Jednak będziemy mogli je kupować tylko w takiej liczbie, w jakiej będą nam potrzebne. Jedno z pytań dotyczyło modernizacji czołgów. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby członkom Komisji Obrony Narodowej wyjaśniać szerzej, iż modernizacja czołgów nie jest obecnie priorytetem. Dokonaliśmy wyboru priorytetów. Przewidują one, że największe wydatki zostaną poniesione na zakup kołowych transporterów opancerzonych. Jest to bardzo duży program. Nie ma wątpliwości, że jest to największy program w Europie. Jego wartość przekracza 1 mld euro. Przy realizacji tego programu znajdzie swoje miejsce wiele polskich przedsiębiorstw. Nie są to tylko zakłady w Siemianowicach, jak się powszechnie sądzi. W programie tym uczestniczyć będą zakłady w Tarnowie, OBRUM i „Stomil”. Potrzebne będą silniki firmy Skania oraz pomoc zakładów im. Cegielskiego. Jest to ogromny program, który absorbować będzie wiele polskich przedsiębiorstw. Jest to dla nas sprawa najważniejsza. Na drugim miejscu mamy sprawę, która w tej chwili spędza nam sen z powiek. Naszym drugim priorytetem są lekkie pojazdy opancerzone do pełnienia służby patrolowej. Misje w Afganistanie i Iraku pokazały, że tego typu pojazdy są niezwykle potrzebne. Dopiero w dalszej perspektywie pojawia się pytanie o modernizację czołgów T 72. W tej chwili mamy ponad 230 czołgów PT 91 oraz 128 czołgów „Leopard”. Mamy także ponad 200 czołgów T 72. Ich modernizacja jest ważnym tematem. Pytali państwo, czy w tej chwili rozważamy możliwość przejęcia kolejnych czołgów „Leopard”. Odpowiem, że w Ministerstwie Obrony Narodowej nie prowadzimy na ten temat żadnych dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanuszZemke">Daję na to słowo honoru. Trzeba mieć pewną liczbę dobrych i skutecznych czołgów. W tej chwili wystarczy nam to, co już mamy. Skończył się już czas, w którym czołgi stanowiły dominujące uzbrojenie w wojskach lądowych. Jednak nie wynika z tego wcale, że nie trzeba mieć kilku bardzo dobrych i nowoczesnych jednostek czołgów na światowym poziomie. Na pewno modernizacja czołgów nie będzie głównym programem modernizacyjnym, który będzie realizowany w naszym wojsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbyszekZaborowski">Nie chciałbym polemizować w tej chwili z wypowiedzią pana ministra. Może otrzymaliśmy inne informacje. Przed chwilą dyrektor z PHZ „BUMAR” zastanawiał się, czy produkcja amunicji do czołgów w Polsce jest w ogóle opłacalna. Być może pan minister nie zwrócił na to uwagi. Zastanawiam się nad tym, na jakim etapie jest negocjowanie umowy o współpracy przemysłowej w zakresie broni pancernej z Niemcami. Nawet jeśli umowy będą potrzebne dopiero w 2005 r., to Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej mogłoby uzyskać znacznie lepsze wyniki, gdyby wszystkie porozumienia były negocjowane równolegle. Trudniejsza jest sytuacja, gdy umowy te negocjuje się teraz. Pan minister powiedział, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie składać wszystkie zamówienia w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego „BUMAR”. Zastanawiam się nad tym, czy PHZ „BUMAR” będzie zamawiało amunicję i części zamienne do czołgów w polskich przedsiębiorstwach. Chciałbym także podjąć inny wątek, który dotyczy spraw szerszej natury. Od 1990 r. w Polsce z uporem godnym lepszej sprawy mówi się o tym, że czołgi nie są potrzebne na współczesnym polu walki. Amerykanie już po raz drugi udowodnili w Zatoce Perskiej, że czołgi są nadal potrzebne. W trakcie pierwszej wojny w Zatoce czołgi odegrały decydującą rolę w rozbiciu armii irackiej po przygotowaniu powietrznym. Teraz czołgi zostały wykorzystane do przeprowadzenia szybkich rajdów i zajmowania wielkich miast irackich. Rozumiem to, iż mamy defensywną strategię. Jednak czasami bronimy się na wysuniętych rubieżach. Pokazują to liczne przykłady. Czołgi mogą być przydatne w przypadku kontrataku. Przecież czołg służy do zajmowania terenu. Nie chciałbym podważać priorytetów przyjętych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w zakresie zakupów samolotu wielozadaniowego oraz kołowego transportera opancerzonego i przeciwpancernych pocisków kierowanych. Wydaje mi się, że także czołgi musi utrzymać na określonym poziomie. W tej sytuacji raz jeszcze chciałbym pogratulować decyzji w sprawie przejęcia czołgów „Leopard”, która na początku była dość kontrowersyjna. Dzięki tej decyzji wzmocniony został potencjał bojowy naszych wojsk pancernych. Upominam się o to, żeby myśleli państwo nieco szerzej. Uważam, że w resorcie obrony narodowej powinny zostać podjęte prace nad koncepcją funkcjonowania wojsk pancernych. Nie można zbywać całej sprawy twierdzeniem, że jest to przestarzała broń, która już wkrótce nie będzie nam potrzebna. Historia nie chce toczyć się w takim kierunku, jaki wskazują jej teoretycy wojskowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełGraś">Przez chwilę chciałbym polemizować z pana wypowiedzią. Irak jest bardzo dobrym przykładem, który udowadnia całkiem odwrotną tezę. W Iraku można było zobaczyć, co się dzieje na polu walki z taką bronią pancerną, jaką dysponujemy. Mówię w tej chwili o czołgach T 72 z różnymi modernizacjami. Po stronie irackiej wyraźnie widać, do czego nadaje się taki sprzęt i jakie szkody jest w stanie wyrządzić przeciwnikowi. Można powiedzieć, że w tym przypadku szkody były zerowe. Irackie dywizje pancerne zostały zmiecione bez możliwości zadania komukolwiek strat. Myślę, że nie jest to najlepszy przykład na obronę doktryny dotyczącej użycia wojsk pancernych. Mam nadzieję, że pan generał potwierdzi tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IzabellaSierakowska">W każdym razie dzięki czołgom „Leopard” nasza armia będzie lepiej wyszkolona, a nasz potencjał obronny zostanie wzmocniony. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Nie powiedziałem, że czołgi w ogóle nie będą potrzebne. Staram się być w swoich wypowiedziach precyzyjny. Mówiłem o tym, że będą potrzebne, ale w ograniczonej liczbie. Docelowy model, do którego chcemy zmierzać w planie modernizacji naszej armii do 2008 r. przewiduje, że Wojska Lądowe będą miały 10 batalionów czołgów. Oznacza to, że będziemy mieli 560 czołgów. Od razu dodam, że w dniu dzisiejszym mamy 882 czołgi. Docelowo ich liczba będzie się zmniejszać. Jest to ogromna siła. Mogę państwu powiedzieć, że w akcji na terenie Iraku Amerykanie użyli według naszego rozeznania 800 czołgów. My chcemy mieć 560 czołgów. Jest to naprawdę ogromna siła. Poseł Zbyszek Zaborowski poruszył problem amunicji. Chciałbym, żeby zrozumiał pan to, co należy do powinności Ministerstwa Obrony Narodowej. Z całą pewnością będziemy zamawiać amunicję w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego „BUMAR”. Nie chcielibyśmy jednak wnikać w to, gdzie „BUMAR” zakupi proch i skąd będzie pochodzić łuska. Mamy tu do czynienia z dziesiątkami różnych elementów, które wynikają z możliwości technologicznych, analizy kosztów oraz skali produkcji. Decyzje w tej sprawie będzie musiało podejmować Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego „BUMAR”. Chciałbym zaznaczyć, że ta sprawa jest znacznie szersza. Do tej pory nie poruszaliśmy wątku, nad którym w tej chwili pracujemy. Przejęliśmy czołgi „Leopard”. Podobnie postępuje wiele innych armii. Podobną liczbę czołgów „Leopard” przejęło wojsko fińskie. Finowie są w tej chwili nieco opóźnieni w stosunku do nas. Jednak w przyszłości także będą mieli brygadę pancerną, w skład której wchodzić będą czołgi „Leopard”. Uważamy, że w niektórych sprawach powinniśmy porozumieć się z Finami. Jest to przedmiotem rozmów, które w tej chwili się toczą. Na pewno zupełnie inną sprawą jest produkcja dla 120 czołgów, a inną produkcja dla 250 czołgów. Uważamy, że w tym przypadku porozumienie z Finami byłoby bardzo pożyteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AntoniSzulborski">Ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi, chciałbym krótko uzupełnić moją wypowiedź. Nie powiedziałem, że produkcja amunicji nie opłaca się. Powiedziałem, że podjęcie tej produkcji nie opłaca się na takich warunkach, jakie w chwili obecnej proponuje firma „W und M”. Jednak na tej firmie świat się nie kończy. Producentów amunicji o kalibrze 120 mm jest wielu na świecie. Pan minister powiedział, że jest to nasz problem. Na pewno wypełnimy to zadanie. Możemy kupować ją od innych dostawców. Jednak zależy nam na tym, żeby była ona produkowana w Zakładach Produkcji Specjalnej „Pionki”. Bardzo chętnie kupowalibyśmy amunicję gdzieś na świecie i sprzedawali ją Ministerstwu Obrony Narodowej zarabiając na tym. Jednak nie jest to naszą intencją. Jedno z pytań dotyczyło wozów WZT 3. Chcę potwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamawia wozy WZT 3 w Zakładzie „BUMAR” Łabędy. Nawet w tej chwili negocjowany jest kontrakt. Wozy WZT 3 są robione w tej chwili dla Indii. Przygotowywane jest kolejne 80 szt. Uczestniczymy w przetargu na 220 takich wozów. Są duże szanse, że wygramy ten przetarg. Należy pamiętać o tym, że wóz WZT 3 jest zbudowany na podwoziu czołgu T 72. W tej chwili posiada żuraw o udźwigu 15 ton. Ten udźwig jest nieco za mały. Proszę zwrócić uwagę na to, że czołg PT 91, a także czołg „Leopard 2” w wersji A 4, są znacznie cięższe. Przy tej okazji od razu powiem, że myślimy o współpracy polegającej na modernizacji czołgów „Leopard” do wersji A 5. W tej chwili jest już nawet wersja A 6. Na cięższym podwoziu montowany jest żuraw o udźwigu 20 ton. Jest oczywiste, że w wozach WZT 3 można byłoby zastosować żuraw o udźwigu 20 ton. Jednak byłoby to zupełnie nowe rozwiązanie. Na razie mamy 10 wozów zabezpieczenia technicznego, które dostaliśmy razem z czołgami „Leopard”. Chciałbym państwa zapewnić, że w tym przypadku nie było niedotrzymywania umów. Po prostu zawarte umowy były bardzo ogólne, a przecież diabeł tkwi w szczegółach. W tej chwili musimy porozumieć się z partnerem niemieckim oraz z wszystkimi innymi partnerami. Cały program kierowany jest przede wszystkim do grupy „BUMAR”, a w szczególności do Zakładu „BUMAR” Łabędy. Chciałbym państwa poinformować, że istnieje klub użytkowników czołgów „Leopard”. Członkowie tego klubu spotykają się co roku. Aktualnie Polska aplikuje o uczestnictwo w pracach tego klubu. Miałem zaszczyt uczestniczyć w tych pracach jako gość. Wraz ze mną na posiedzeniu klubu obecny był pułkownik Jakoniuk. Na spotkaniu w Sztokholmie zostaliśmy powitani w rodzinie użytkowników czołgu „Leopard”. Jest to bardzo ciekawe, gdyż członkowie klubu wymieniają między sobą doświadczenia. W tej chwili aplikujemy o przyznanie statusu obserwatora. Można powiedzieć, że praktycznie już otrzymaliśmy taki status. Wkrótce staniemy się pełnoprawnym członkiem klubu. Dyskusje prowadzone z członkami klubu pozwoliły nam na wyciągnięcie pewnych wniosków. W podobnej do Polski sytuacji jest Finlandia i Austria. Uwaga ta dotyczy przede wszystkim Finlandii, gdyż będziemy mieli te same czołgi i te same transportery. Austria ma także przemysł obronny. Zapytaliśmy pułkownika z Austrii, w jaki sposób widzi się u nich te sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AntoniSzulborski">Dowiedzieliśmy się, że Austria nastawia się wyłącznie na zakupy. W ogóle nie biorą pod uwagę potrzeby integrowania przemysłu. Zwracam uwagę, że my musimy i chcemy to zrobić. Mogę państwa zapewnić, że to się nam uda. Polski przemysł będzie zaangażowany w remonty czołgów w „Leopard” od poziomu 3 w górę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Nie widzę zgłoszeń. Zgodnie z propozycją posła Stanisława Janasa, podkomisja kierowana przez posła Marka Muszyńskiego przygotuje projekt dezyderatu. Ten projekt omówimy na następnym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że zgodnie ze złożonym zapewnieniem wszelkiego rodzaju remonty oraz produkcja amunicji będą realizowane przez polski przemysł. Może przyczyni się do tego stanowisko Komisji. Na pewno będziemy nad tą sprawą czuwać. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>