text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na dzisiejszym posiedzeniu zapoznamy się z informacją na temat aktualnej sytuacji militarnej i politycznej w Iraku, po zakończeniu konfliktu zbrojnego. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali informacji ministra obrony narodowej. Późnej poproszę o zabranie głosu również przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Następnie będzie możliwość zadawania pytań. Przewidywaliśmy, że dzisiejsze posiedzenie będzie miało charakter zamknięty. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">W takim razie posiedzenie będzie miało charakter otwarty. W tej sytuacji nie będziemy wypraszać z posiedzenia dziennikarzy. Istnieją strategiczne tematy, o których powinniśmy podyskutować. Stąd właśnie wzięła się kolejna inicjatywa, która dotyczy sytuacji w Iraku. Poprzednio odbyliśmy spotkanie, które dotyczyło działań w okresie wojny. Obecnie działania te już się zakończyły. W tej chwili praktycznie będziemy zajmować się odbudową Iraku oraz demokratyzacją tego kraju. Ostatnio pojawia się na ten temat wiele ciekawych, a także kontrowersyjnych wypowiedzi. Pochodzą one zwłaszcza z krajów Unii Europejskiej. Myślę, że ten temat będzie dla nas bardzo ciekawy. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzmajdziński">Rozmawialiśmy już o tym wszystkim, co działo się do momentu zakończenia operacji militarnej. Na ten temat odbyła się wielogodzinna debata plenarna w Sejmie. W trakcie kampanii przedstawialiśmy także informację na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym nie będę mówić o tych sprawach. Aktualne wydarzenia potwierdzają słuszność podjętych w marcu br. decyzji. Zasadnicza część operacji militarnej została zakończona. Prosaddamowskie siły zbrojne zostały zdezintegrowane i w większości rozbrojone. Uniemożliwiono zniszczenie pól i szybów naftowych, które są podstawą gospodarki Iraku. Tym samym nie doszło do katastrofy ekologicznej, którą pamiętamy z okresu, gdy realizowana była operacja pod nazwą „Pustynna burza”. Sukces militarny był możliwy dzięki szerokiemu wykorzystaniu jednostek specjalnych, które paraliżowały systemy dowodzenia i kierowania państwem. Możliwy był także dzięki przejęciu kluczowej infrastruktury gospodarczej, w tym centrów administracyjnych i systemów łączności, użyciu broni precyzyjnego rażenia wspartej manewrem wojsk pancernych i zmechanizowanych, nowej taktyce prowadzenia działań lądowych, polegających na dążeniu do natychmiastowego przejęcia strategicznych elementów systemu funkcjonowania państwa, współdziałaniu sił specjalnych z nieregularnymi kurdyjskimi formacjami zbrojnymi, wiążącymi na północy Iraku 3 armijne korpusy wojsk Saddama Husajna. Ta operacja polegała na tym, żeby w sposób maksymalny ograniczać straty wśród ludności cywilnej oraz straty własne. Zakończenie militarnej części operacji pozwala na tworzenie tymczasowej administracji amerykańskiej. Pomimo powojennego zamętu, braku wody i elektryczności, a także licznych przypadków złodziejstwa, chuligaństwa i wandalizmu oraz poczucia braku bezpieczeństwa, życie Irakijczyków powoli wraca do normy. Obalenie reżimu Husajna pozwala myśleć o modernizacji Iraku i ustanowieniu w tym kraju rządów prawa. Obecność militarna państw koalicji na terytorium Iraku jest w dalszym ciągu niezbędna. Jest ona niezbędna już choćby ze względu na konieczność stabilizacji sytuacji oraz stworzenia warunków odbudowy struktur administracyjnych i gospodarczych państwa. Stajemy przed nowym wyzwaniem, jakim jest udział polskich żołnierzy w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku. Nasz udział w koalicji międzynarodowej był rzeczywisty, a nie tylko deklaratywny. Przyniósł on wymierne rezultaty. Mamy szansę na to, żeby objąć dowództwo jednej z czterech wojskowych stref stabilizacyjnych. Warunki, zwłaszcza finansowe, rejon oraz podstawy prawne naszej dalszej obecności w Iraku są przedmiotem negocjacji i dyskusji. Już w tej chwili rozpoczął się proces planowania i kompletowania sił stabilizacyjnych. Planujemy, że w dniach 22–23 maja w Warszawie przeprowadzona zostanie konferencja z udziałem przedstawicieli państw gotowych do skierowania swoich wojsk do dowodzonej przez nas strefy. Po zakończeniu niezbędnych konsultacji dotyczących międzynarodowego składu polskiej dywizji, jej struktury, obszaru odpowiedzialności oraz sposobu finansowania operacji Rada Ministrów zwróci się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o wydanie postanowienia o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego poza granicami kraju. W postanowieniu określone zostaną jednostki wojskowe oraz ramy czasowe udziału polskiego kontyngentu w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzmajdziński">W dokumencie tym sprecyzowane zostaną również cele i teren operacji oraz system dowodzenia i kierowania. Określone zostanie uzbrojenie i sprzęt. Wyznaczone zostaną organy administracji rządowej, które będą odpowiedzialne za współpracę i koordynację działań z kierownictwem tej operacji. Chcielibyśmy, żeby skład naszej dywizji stanowił odzwierciedlenie współczesnej Europy w warunkach poszerzania się NATO i Unii Europejskiej. W jej składzie powinno być miejsce dla pododdziałów z Zachodu oraz ze Wschodu Starego Kontynentu. Podejmujemy starania zmierzające w tym kierunku w porozumieniu z krajami europejskimi oraz Stanami Zjednoczonymi. Rozumiem jednak, że sprawa jest niezwykle delikatna. Rozumiemy także stanowiska naszych partnerów. Ewentualne rozwiązania będą wynikiem dyplomatycznych kontaktów, a nie publicznej dyskusji w tej sprawie. Nasze bogate tradycje w kontaktach z państwami arabskimi i islamskimi oraz zaufanie, jakim cieszymy się w tym regionie, sprzyjać będą realizacji polskiej misji w Iraku. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że będzie to zadanie niezwykle trudne, które nie będzie wymagać jedynie znajomości wojskowego rzemiosła, ale także licznych zabiegów negocjacyjnych i dyplomatycznych. Udział w procesie stabilizacji i odbudowy normalnego życia w Iraku będzie jednym z najpoważniejszych zadań, których realizacji podjęła się Polska na arenie międzynarodowej. Wykorzystamy w tym celu doświadczenia dotyczące naszej obecności gospodarczej w krajach Bliskiego Wschodu, a także wiedzę zgromadzoną w trakcie ponad 50 lat udziału polskich żołnierzy w misjach pokojowych oraz własne doświadczenia z budowy zrębów demokratycznego państwa. Widzimy także możliwości skorzystania z bogatych doświadczeń polskich organizacji pozarządowych, które niejednokrotnie niosły pomoc humanitarną, m.in. w krajach muzułmańskich. Nie bez znaczenia dla naszego udziału w procesie odbudowy struktur państwowych i gospodarki irackiej jest fakt, że kilka tysięcy Irakijczyków ukończyło studia w Polsce. Do dziś czują się oni emocjonalnie związani z naszym krajem, z naszą kulturą i językiem. Chciałbym podkreślić, że wszystkie działania podejmujemy w interesie naszego obecnego i przyszłego bezpieczeństwa, dla zapewnienia narodowi polskiemu warunków do pokojowej egzystencji, wolnej od zagrożenia międzynarodowym terroryzmem. Zadanie to nie stoi w sprzeczności z zamiarem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Uważamy, że zapewnienie bezpieczeństwa nie jest możliwe bez umacniania więzi transatlantyckich, a więc utrzymywania ścisłych kontaktów nie tylko pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i poszczególnymi krajami europejskimi, ale także pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i zjednoczoną Europą. Reasumując, mogę powiedzieć, że kwestie dotyczące dalszego udziału polskich żołnierzy w misji stabilizacyjnej oraz nasze przygotowania koncentrują się na czterech sprawach. Pierwszą z nich jest wybór strefy naszej odpowiedzialności. Druga dotyczy rozwiązania problemów logistycznych w tym finansowych. Trzecią sprawą jest przygotowanie konferencji państw, które będą działać w naszej dywizji. Czwartą sprawą są konsultacje w NATO, które dotyczą wykorzystania instrumentów pozostających w dyspozycji Sojuszu. Są to najważniejsze sprawy, które w tej chwili nas absorbują. Na pewno jest jeszcze wiele problemów, które trzeba będzie rozwiązać, zanim dojdzie do dyskusji na ten temat na posiedzeniu rządu oraz podjęcia decyzji o naszym udziale w tej operacji oraz do wystąpienia z odpowiednim wnioskiem do prezydenta. To prezydent ostatecznie postanawia o użyciu polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju. Chciałbym zaznaczyć, że do tej operacji zgłoszone zostały siły w liczbie 1500 żołnierzy. Są to dwa bataliony wraz ze strukturami zabezpieczającymi dowództwo i sztab dywizji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o zabezpieczenie finansowe, to nie jest dla nikogo tajemnicą, że w polskim budżecie, w tym w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma środków na pełne pokrycie udziału naszych żołnierzy w tej operacji. Wie o tym nasza opinia publiczna, opinia międzynarodowa, a także nasi partnerzy. Koszt tej operacji, a także przygotowania i wyposażenia, transportu oraz utrzymania w Iraku przez 6 miesięcy 1500 żołnierzy wynosi ok. 50 mln dolarów. Całkowity koszt 12-miesięcznego pobytu w takim kraju jak Irak wynosić będzie ok. 90 mln dolarów. Zdecydowana większość tych środków musiałaby pochodzić z budżetu koalicji tworzącej siły stabilizacyjne. Mówiąc o zdecydowanej większości mam na myśli co najmniej 90 proc. niezbędnych kwot. Już za kilka godzin sekretarz stanu Janusz Zemke wraz z grupą ekspertów z naszego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz z Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej rozpocznie w tej sprawie rozmowy. Powinny one dać odpowiedź na pytanie o to, czy będzie możliwe zewnętrzne finansowanie naszego udziału w tej operacji. Mamy w tej sprawie pozytywne deklaracje. Jednak dobrze wiemy, że w tym przypadku istota sprawy tkwi w szczegółach. Chcę podkreślić, że jest to jeden z najważniejszych momentów w procesie podejmowania tej decyzji. To wszystko, co chciałem państwu powiedzieć w słowie wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby coś dodać do tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirDąbrowa">Pozostawiam tę sprawę do decyzji pana przewodniczącego. Z ręką na sercu mogę powiedzieć, że nie chciałbym w tej sprawie zabierać głosu. Jeśli będzie taka konieczność, mogę uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">W takim razie może najpierw umożliwimy posłom zadanie pytań. Nie chciałbym zmuszać pana do zabierania głosu. W ramach pytań skierowanych do pana ministra nasunęła mi się pewna kwestia. Jest to dość istotna sprawa, która ma charakter polityczny. Mam na myśli kwestie dotyczące Unii Europejskiej i pomocy finansowej z budżetu państwa. W mediach pojawiła się informacja, że jeśli Polskę stać jest na utrzymywanie 1500 żołnierzy w Iraku, należy wstrzymać dotacje dla Polski z Unii Europejskiej. Utrzymanie dotacji oznaczałoby, że Unia Europejska finansuje udział żołnierzy polskich w operacji w Iraku. Mówię w tej chwili o komentarzach prasowych, które na ten temat pojawiają się ostatnio w Niemczech. Należy uznać, że te komentarze są bardzo kontrowersyjne. Jeśli uda nam się pozyskać pieniądze od Amerykanów, oznaczać to będzie, że chodzimy na ich pasku. Tak jest źle i tak niedobrze. Należy powiedzieć, że ważnym problemem jest uzgodnienie tych kwestii między Unią Europejską, a NATO. Mam na myśli kwestie dotyczące funkcjonowania w kontyngencie żołnierzy innych państw. Na podstawie wypowiedzi pana ministra, a także publikacji prasowych odnoszę wrażenie, że do wypełnienia misji stabilizacyjnej nie wystarczy 1500 polskich żołnierzy. Z informacji podawanych przez media wynika, że potrzeba będzie ok. 9 tys. żołnierzy. Można sądzić, że taki powinien być stan docelowy dywizji w naszej strefie. Czy przewidywany jest większy udział naszych żołnierzy w tej operacji? Jeśli nie będzie żołnierzy z innych krajów, czy większa będzie liczba żołnierzy wysłanych przez Polskę? Czy przewidziane jest wsparcie tej operacji przez funkcjonariuszy naszej Policji? Jak długo ma trwać cała operacja? Prosiłbym o podanie przynajmniej orientacyjnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest oczywiste, że na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej możemy dyskutować o tym, o czym pisze niemiecka prasa. Przedstawiłem państwu precyzyjną informację, która pokazuje sprawy w prawdziwy sposób. Wyglądają one tak, jak powiedziałem, a nie tak, jak pisze o nich lewicowa prasa niemiecka. Od razu zaznaczę, że dość paradoksalne jest to, iż prawicowa prasa niemiecka zajęła w tej sprawie jednoznacznie inne stanowisko. Mogą państwo porozmawiać na ten temat z posłami, którzy w dniu wczorajszym byli w Berlinie. W Niemczech istnieje podział opinii publicznej. Osoby popierające chadecję uważają, że wszystko, co Polska robi w tej sprawie, jest zasadne i właściwe. Osoby te żałują, że niemożliwy jest współudział sił niemieckich. Natomiast osoby popierające rządzącą socjaldemokrację mają w tej sprawie zupełnie inne poglądy, które są obraźliwe i nieprawdziwe. Wszystkie polskie media informowały, że jednym z warunków udziału polskich żołnierzy w tej operacji jest pozyskanie środków finansowych z zewnątrz. Proszę, żeby nie powtarzali państwo tego, o czym pisze niemiecka prasa. Mówiłem wyraźnie o środkach z funduszu koalicji tworzącej siły stabilizacyjne. Nie mówiłem o środkach amerykańskich. Jest to uproszczenie, które na pewno można stosować w polityce. Rozumiem, że poseł Zygmunt Wrzodak właśnie w taki sposób będzie chciał tę sprawę komentować. Proszę, żeby robili to państwo na własny użytek. Mówiłem państwu, jak jest naprawdę. Każdy może zrobić z tą informacją to, co uważa za stosowne. Dywizja może liczyć od 7 do 9 tys. żołnierzy. Złożona przez nas deklaracja dotyczy 1500 żołnierzy. Przyznaję, że nasze możliwości są nieco większe. Są one większe przynajmniej o jeden batalion. Musimy przecież myśleć o rotacji, jeśli wszystko ma być dobrze zrobione. Przewidywana jest rotacja 6-miesięczna. Nie myślimy o dłuższym pobycie niż rok. Kontyngent ma być uzupełniony przez państwa, z którymi w tej chwili prowadzimy rozmowy. Zadano pytanie na temat użycia funkcjonariuszy Policji. Kilka państw złożyło w tej sprawie deklaracje. Policjanci będą na pewno przebywać w strefie amerykańskiej i brytyjskiej odpowiedzialności. Policjanci będą także w naszej strefie. Z informacji przedstawianych przez naszego ministra spraw wewnętrznych i administracji wynika, że z Polski wyjedzie 100–130 policjantów. Nie wykluczamy, że tak właśnie będzie. Jednak w tej sprawie nic jeszcze nie zostało postanowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabellaSierakowska">Na pewno jest to trudna misja, która jest źle przyjmowana przez kraje europejskie. Nie będę tej sytuacji komentować, gdyż jestem zwykłym posłem. Najważniejsi politycy ustosunkowują się do tego, co się w tej sprawie dzieje. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” opublikowany został wywiad pana Tadeusza Mazowieckiego, który także mówi o naszej nadgorliwości oraz o służeniu Amerykanom. Na pewno jest to pewne uproszczenie. Jednak w taki sposób brzmi wypowiedź pana Tadeusza Mazowieckiego na temat stosunku Europy do Polski oraz o naszej pozycji w Europie. W wywiadzie pan Tadeusz Mazowiecki mówi o wielu wątpliwościach. Zwracam uwagę, że mówi to człowiek niezwykle doświadczony, który brał udział w misjach na Bałkanach i doskonale wie, jak to wszystko wygląda. Tadeusz Mazowiecki wyraźnie mówi o potrzebie uzyskania mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. O tym mandacie mówił także pan minister we wczorajszym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. Myślę, że dla dobra naszego kraju, jakim będzie wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, nie powinniśmy wybiegać przed szereg. Przecież na zgłoszoną przez pana propozycję odpowiedział jakiś sekretarz, czy też rzecznik prasowy Bundeswehry lub rządu niemieckiego. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, kto to był. Na pewno nie odpowiedział panu minister obrony narodowej, ani minister spraw zagranicznych. Można powiedzieć, że zignorowali oni naszą propozycję. Nie jesteśmy przecież żadnym mocarstwem. Na pewno pamięta pan informację o naszym udziale w tej operacji. Anglicy uważają, że ten udział był śmieszny. Kiedy Tony Blair informował parlament angielski o udziale Polski, rozległ się śmiech. Traktuje się nas jak kraj, który ucieka od jednego wielkiego brata do drugiego wielkiego brata. Rząd oraz prezydent podpisują się pod propozycjami złożonymi Polsce przez Stany Zjednoczone. O tych propozycjach mówił minister Włodzimierz Cimoszewicz. Należy uznać, że przy realizacji tych propozycji potrzebny jest mandat Organizacji Narodów Zjednoczonych. Posłowie w kuluarach głośno mówią o tym, że nasi żołnierze będą wracać z Iraku w trumnach. Prawdą jest, że budowaliśmy w Iraku autostrady. Jednak nie znamy dobrze mentalności mieszkających tam ludzi. Nie jesteśmy krajem aż tak tolerancyjnym. Widać to dobrze po stosunku naszych obywateli do cudzoziemców zamieszkujących w naszym kraju. Uważam, że należy zrobić wszystko co możliwe, żeby tej misji towarzyszyło przyzwolenie międzynarodowe. Na pewno w inny sposób będzie traktowany niebieski kask i mundur, w którym nasi żołnierze będą występować pod szyldem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Inaczej traktowani będą nasi żołnierze, jeśli występować będą pod własną flagą. Tak można powiedzieć w dość dużym uproszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę, że będzie najlepiej, jeśli od razu będę odpowiadał na zadane przez posłów pytania. Dzięki temu niczego nie pominę. Można powiedzieć, że tak samo jak Polska zachowują się inne kraje, które są członkami Unii Europejskiej, w tym Wielka Brytania, Włochy, Dania, Hiszpania, Holandia i Portugalia. Są to starzy członkowie Unii Europejskiej, którzy wezmą udział w operacji stabilizacyjnej. Bardzo proszę, żeby nie nadużywali państwo sformułowań mówiących o powrocie w trumnach. Raz już pojawiały się takie przepowiednie. Proszę ich nie powtarzać. Zresztą mogą je państwo powtarzać, ale proszę ważyć słowa. Odpowiedzi, o której pani mówiła, nie udzielał żaden rzecznik. Proszę czytać dokładnie. Odpowiedzi udzielił minister obrony narodowej Niemiec i Danii. Każdy z nich powiedział to, co miał do powiedzenia. Jeden z nich odmówił nam z innych powodów, a drugi z innych. Nie tylko w moim przekonaniu ta inicjatywa jest bardzo sensowna i potrzebna. Jest ona potrzebna po to, żeby pokazać, że mamy wspólne, wielonarodowe instrumenty, jakim jest np. dowództwo korpusu wielonarodowego. Należałoby pokazać, że te instrumenty są możliwe do wykorzystania. Niemcy wykorzystali już dowództwo korpusu niemiecko-holenderskiego do tego, żeby dowodzić operacją prowadzoną w Afganistanie. W związku z tym uznaliśmy, że praktycznie gotowe do użycia są siły Korpusu „Północ-Wschód”. Korpus może osiągnąć gotowość w ciągu dwóch miesięcy. Jest to dobry moment, żeby kilkudziesięciu spośród 150 oficerów tego korpusu wzięło udział w tej operacji. Uważamy, że jest to poligon dużo lepszy niż sztabowe ćwiczenia prowadzone na poligonach w Polsce, Danii lub Niemczech. Informacja o takim pomyśle została przekazana w trakcie spotkania grupy przygotowującej obrady trójkąta weimarskiego w Berlinie kilkanaście dni temu. Poproszono o przekazanie tej propozycji na wysoki szczebel. Umówiłem się z ministrem obrony Niemiec, że spotkamy się na konferencji NATO - Ukraina, która odbędzie się w Waszyngtonie z udziałem 13 ministrów obrony narodowej. Obaj występowaliśmy na tej konferencji. Uważaliśmy, że będzie to dobra okazja, żeby porozmawiać. Spotkaliśmy się przed konferencją, w niedzielę wieczorem. Odbyliśmy w tej sprawie rozmowę. W związku z tym nikt nie może powiedzieć, że został tą sprawą zaskoczony lub został o tym poinformowany przez media. Minister obrony narodowej Niemiec potwierdził wczoraj w niemieckim radiu, że informację o tej propozycji uzyskał ode mnie, a nie przeczytał o niej w gazetach. W gazetach podaje się różne informacje. Publikuje się w nich teksty nieautoryzowane. Taki właśnie tekst ukazał się w „Washington Times”. Jednak opublikowana informacja nie ma nic wspólnego z tym, o czym przed chwilą mówiłem. Niemcy odmawiają udziału w tej operacji. Nie chcą na ten temat rozmawiać do momentu przyjęcia w tej sprawie rezolucji przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Duńczycy podjęli suwerenną decyzję, że cały użyty przez nich potencjał zostanie skierowany do południowej strefy brytyjskiej. Należy uznać, że mieli pełne prawo do podjęcia takiej decyzji. Otrzymaliśmy od nich taką odpowiedź. Podtrzymuję twierdzenie, że ten instrument powinien być uznany za możliwy do użycia przy kolejnej tego typu interwencji lub operacji. Po to właśnie ten instrument został stworzony. Nie chodzi przecież o to, żeby mieć obce flagi w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzySzmajdziński">Chodziło o to, żeby stworzyć jednostkę, która będzie używana w konkretnych operacjach. Należy przecież zakładać, że do tej jednostki trafiają najlepsi oficerowie. Można sądzić, że współdziałanie międzynarodowe jest wielką szkołą, która powinna podlegać praktycznej weryfikacji. W tym przypadku mówimy przecież o wojsku, a nie o organizmach działających w inny sposób. Sądzę, że więcej na temat mandatu organizacji narodowej mógłby państwu powiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest oczywiste, że intencją rządu polskiego jest to, żeby Rada Bezpieczeństwa przyjęła w tej sprawie rezolucję. Temu właśnie służą zabiegi polskich władz, w tym rozmowy prowadzone przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza, moje rozmowy, a także dzisiejsze rozmowy prezydenta. Jest to ważna sprawa, która jest zgodna z naszymi intencjami. Nie oznacza to jednak wcale, że jeśli chcemy uniknąć najgorszego, to nie powinniśmy już dziś czynić wszystkich innych przygotowań, które mają związek z tą operacją. Czas na ostateczną decyzję dopiero przyjdzie. W określonym momencie wojsko powinno zameldować, że jest gotowe do działania, że ma plany operacyjne oraz przygotowany układ logistyczny. Wtedy politycy, w tym rząd i prezydent podejmą decyzję. W związku z tym te działania powinny być prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJanas">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirDąbrowa">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat rezolucji Rady Bezpieczeństwa oraz mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Rola Polski w operacji prowadzonej po zakończeniu działań zbrojnych w konflikcie irackim jest istotna i dość duża. Stawia to nas w zupełnie nowej sytuacji. Mówię o tym także w tym aspekcie, że dysponujemy informacjami, którymi w normalnej sytuacji nie dysponowalibyśmy. To nakłada na nas dużą odpowiedzialność. Z tym wiąże się także dość duże ryzyko, gdyż media czyhają na każde słowo i zdarzenie, chcąc zrobić z tego wielką aferę. Najprawdopodobniej skutek będzie taki, że trzeba będzie znacznie mniej mówić niż poprzednio. Tylko w ten sposób można uniknąć całkowicie niepotrzebnych i często sztucznie wywoływanych problemów. Pod uwagę należy brać fakt, że nasi sojusznicy przestaną przekazywać nam informacje, jeśli zorientują się, że dane na temat prowadzonych z nami konsultacji przeciekają do mediów. Uwaga ta dotyczy nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale również Niemiec, Francji i innych krajów Unii Europejskiej. W dniu wczorajszym minister Włodzimierz Cimoszewicz przedstawiał informację o sytuacji w Iraku na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. W dniu dzisiejszym taką informację przekazuje minister Jerzy Szmajdziński. Każdy z nich, a także ja, ważę każde wypowiadane słowo. Nie ukrywam, że w tej sprawie mamy pewne obawy. Jeśli powie się jedno słowo za dużo, to powstałe szkody mogą być znacznie większe niż cała sprawa mogłaby na to zasługiwać. Jest oczywiste, że Polska w pełni opowiada się za uzyskaniem mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Uważamy, że cała operacja powinna być w pewnej mierze sponsorowana przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Chcielibyśmy również, żeby przewidziano odpowiednią rolę w tej operacji dla NATO. Istnieją już pewne precedensy, np. precedens bałkański lub precedens dotyczący Afganistanu. Można z tych precedensów korzystać. Istnieją różnice w stanowisku Polski i Niemiec. O tych różnicach już mówiono. Polska zdecydowanie opowiada się za potrzebą uzyskania mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Opowiadamy się także za tym, żeby Organizacja Narodów Zjednoczonych wydała zezwolenie na działania NATO. Podejmujemy energiczne działania, które zmierzają w tym kierunku. Na ten temat rozmawiamy m.in. z Amerykanami. Jednak nie uważamy, że uzyskanie mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych jest warunkiem prowadzenia tej operacji. Natomiast Niemcy uznają, że jest to warunek konieczny. Hipotetycznie mogę sobie wyobrazić sytuację, w której nie będzie mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych do działań w Iraku. Nie będzie także zezwolenia na działania w tym rejonie sił NATO. Jednak z tego powodu Polska nie wycofa się z udziału w tej operacji. Dążymy jednak do uzyskania takiego mandatu. Podejmowane są konkretne kroki, które zmierzają w tym kierunku. Można powiedzieć, że sytuacja może potoczyć się w dwóch kierunkach. Projekt, który Stany Zjednoczone zaczęły w dniu wczorajszym konsultować z innymi członkami Rady Bezpieczeństwa, nie dotyczy mandatu dla operacji prowadzonej po konflikcie zbrojnym. W tym przypadku sprawa dotyczy raczej zlikwidowania sankcji, które kiedyś Organizacja Narodów Zjednoczonych nałożyła na Irak.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirDąbrowa">Chodzi o to, żeby w tej chwili ułatwić obrót handlowy z Irakiem. Namawiamy inne państwa do tego, żeby propozycję tę potraktować jako pierwszy krok. W ślad za tą propozycją należałoby kontynuować dyskusję w Radzie Bezpieczeństwa. Uważamy, że dyskusja ta powinna zakończyć się przyjęciem czegoś w rodzaju mandatu dla prowadzenia operacji po zakończeniu konfliktu. Jest oczywiste, że sytuacja w Iraku jest inna niż w innych krajach. Być może, że w tej sytuacji konieczne jest nowatorskie podejście. Irak istnieje. Wszyscy uznają ten kraj. Jednak nie ma tu miejscowych władz. Cała władza jest władzą zewnętrzną. Jeśli mamy trochę czasu, mogę państwu powiedzieć więcej na temat tej władzy. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w innych zainteresowanych resortach, a także w rządzie funkcjonuje zespół pod przewodnictwem ministra Jerzego Hausnera. Zespół ten zajmuje się sprawą udziału Polski w odbudowie Iraku. Także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcjonuje zespół, który na bieżąco śledzi sytuację. W pracach tego zespołu uczestniczą osoby, które brały udział w dwóch dotychczas zorganizowanych przez Stany Zjednoczone konferencjach. Pierwsza z nich odbyła się w Nasyryi, a druga w Bagdadzie. Były to spotkania dawnej opozycji lub różnych sił irackich, które mają doprowadzić do utworzenia władz. W tej chwili nie wiadomo jeszcze, czy od razu utworzony zostanie rząd, czy też powołana zostanie tylko jakaś administracja. Chodzi o to, żeby możliwie jak najprędzej włączyć do zarządzania Irakiem władze cywilne. Na razie idzie to bardzo trudno. Poszczególne grupy istniejące w Iraku są ze sobą bardzo skłócone. Nie ma wątpliwości, że mają różne cele. Mogę państwu powiedzieć, że dość silna grupa szyitów w Iraku jest całkowicie przeciwna udziałowi czynnika zewnętrznego w tworzeniu władz. Dla nich nie ma żadnego znaczenia to, czy tym czynnikiem miałyby być Stany Zjednoczone, Unia Europejska, czy Polska. Nie chcą oni, żeby w Iraku przebywały jakiekolwiek siły zagraniczne. Jest to dość ważna grupa, ale na szczęście nie jedyna. Z kolei Kurdowie uważają zupełnie odwrotnie. Chcą, żeby udział czynnika zagranicznego był jak największy. Dlatego dialog prowadzony jest z wielkim trudem. Na pewno wiedzą państwo o tym, że niedawno Amerykanie mianowali nowego człowieka. Jest nim ambasador Bremer. Za tą nominacją kryje się dążenie do tego, żeby zmniejszać udział czynnika wojskowego w zarządzaniu Irakiem, a zwiększać udział czynnika cywilnego. Ambasador jest osobą cywilną. Prawdą jest, że jego poprzednik był generałem w stanie spoczynku. W telewizji mogliśmy zobaczyć, że on także nie występował w mundurze, lecz w ubraniu cywilnym. Jednak na pewno Irakijczycy wiążą go z wojskiem. Wszyscy mówią o nim, że jest generałem. Ambasador został już mianowany i wkrótce rozpocznie swoją działalność. Jest on uważany za głównego przedstawiciela Stanów Zjednoczonych w Iraku. Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć państwu o związku Polski z tą całą sprawą. Na pewno dobrze państwo wiedzą o tym, że rząd przeznaczył 2 mln zł na szpital. W tej chwili nie wiemy jeszcze do końca, którą strefą będziemy zarządzać. W związku z tym czekamy na tę decyzję. Chcielibyśmy uruchomić ten szpital tam, gdzie będą polscy żołnierze. Oprócz zadań krótkofalowych, takich jak dostarczanie wody, żywności, lekarstw oraz zapewnianie podstawowej opieki medycznej i tworzenie podstawowych elementów zarządzania przez miejscowe czynniki, realizowane są także cele długofalowe. Do takich celów zaliczamy budowę państwa demokratycznego. Jednak w tym przypadku o demokracji należy mówić dość ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SławomirDąbrowa">Demokracja jest zupełnie inaczej rozumiana w Iraku niż w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych. Wygląda na to, że Amerykanie powoli zaczynają zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest to taka demokracja, jak w Stanach Zjednoczonych. Na pewno wszyscy chcą tworzyć tam zalążki demokracji. Jednak będzie to trochę inna demokracja niż w Stanach Zjednoczonych. Właśnie w tym kontekście należy widzieć polską propozycję, która dotyczy profesora Marka Belki. Jest on specjalistą od transformacji makroekonomicznej. Dlatego nasz rząd przedstawił jego kandydaturę. Chodzi o to, żeby stopniowo i powoli prowadzić Irak do transformacji gospodarczej. Jednak na razie jest to tylko kandydatura. Irak nie jest państwem biednym. Minister Jerzy Szmajdziński powiedział przed chwilą, że w Iraku nie ma katastrofy ekologicznej. Mogę dodać, że według naszej oceny nie ma tam także katastrofy humanitarnej. Jest to pozytywny element sytuacji. Na pewno w Iraku występują zalążki takiej katastrofy, które można zlikwidować. Na pewno istnieją miejsca, w których sytuacja jest na granicy katastrofy humanitarnej. Nie ma jednak takiej katastrofy humanitarnej, jakie widzieliśmy w innych miejscach konfliktów, gdzie umierały tysiące osób. Mogę przypomnieć chociażby o kryzysie kosowskim. Na całe szczęście takiego kryzysu nie ma. Irak nie jest państwem biednym. Jest oczywiste, że w tej chwili kraj jest zniszczony działaniami wojennymi. Jednak te zniszczenia będzie można stosunkowo szybko odbudować. Zniszczenia nie są tak duże, żeby na ich odbudowę trzeba było całych dziesięcioleci. Ponieważ Irak nie jest państwem biednym, na razie nie przyjmujemy aluzji, które są kierowane pod adresem Polski, a także innych państw. Mówię o sugestiach dotyczących anulowania długów. Polska do tej pory tego nie zrobiła i raczej nie ma takiego zamiaru. Zakładamy, że po stosunkowo szybkiej odbudowie gospodarki Iraku będzie szansa na odzyskanie tego długu w sposób zgodny z naszym interesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekMuszyński">Decyzja o udziale Polski w operacji w Iraku była trafna. Dzisiaj można to już powiedzieć z całą pewnością. Cała operacja zakończyła się ogromnym sukcesem. Takiego sukcesu nasz kraj nie miał od dawna. Jest oczywiste, że można się z tego sukcesu złośliwie wyśmiewać, co robi część prasy zagranicznej. Czynią to także te siły polityczne wewnątrz kraju, które były od początku przeciwne naszemu udziałowi w tej operacji. Należy uznać, że sukces jest tym bardziej ważny, że decyzja o naszym udziale w tej operacji została podjęta wbrew stanowisku znacznej części opinii publicznej. Jednak historia pokazuje, kto miał rację. Nie spełniły się kasandryczne przepowiednie o wielomiesięcznych walkach i przekształceniu Bagdadu w Grozny. Dzisiaj moralne prawo do mówienia o tym, co dalej będzie działo się w Iraku mają ci, którzy na ten sukces zapracowali. Na marginesie mojej wypowiedzi chciałbym poruszyć sprawę, która szczególnie powinna interesować członków Komisji Obrony Narodowej. Co będzie z NATO? Obecnie w skład NATO wchodzi 19 państw. Sojusz powoli ogarnia paraliż decyzyjny. Można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że po kolejnym rozszerzeniu NATO już w ogóle nie będzie w stanie podejmować żadnych decyzji. Myśląc długofalowo o bezpieczeństwie państwa powinniśmy dążyć do jak najściślejszych związków ze Stanami Zjednoczonymi. Właśnie w takich kategoriach powinni myśleć członkowie naszej Komisji. Jest to dla mnie całkowicie jasne. Nie powinniśmy zastanawiać się nad tym, czy Niemcy nie obrażą się na nas za to, że powiemy coś, co nie będzie się im podobać. Jesteśmy po stronie zwycięzców. To raczej Niemcy powinny zastanowić się nad tym, co o tej sytuacji myślimy. Następna uwaga dotyczy mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Należy zauważyć, że nie było takiego formalnego mandatu w momencie podjęcia tej operacji. Istniała uchwała Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, na którą się powoływano. Jednak w tej sprawie nie wypracowano nowej uchwały. Jeśli takiej uchwały nie będzie teraz, to także nie będzie tragedii. Dlatego cieszy mnie stanowisko, które przed chwilą usłyszałem, że dla nas uchwała ta nie jest warunkiem udziału w dalszej części operacji. Nie mam wątpliwości, że w tym przypadku Polska osiągnęła ogromny sukces polityczny. Ten sukces może zostać przekuty na sukces gospodarczy. Dziwią mnie obawy, które mówią o tym, że będziemy chodzić na pasku u Amerykanów, jeśli sfinansują oni 90 proc. kosztów związanych z naszym udziałem w tej operacji. A cóż w tym złego? Odnoszę wrażenie, że to Amerykanie ciągnęli Polskę za sobą, żeby wypracować ten sukces, a my robimy teraz wszystko, żeby go rozmyć. Wydaje się, że potrzeba nam więcej odwagi i zdecydowania. Niech pan się tego nie boi, panie ministrze. Może ma pan przeciwników we własnym obozie. Jeśli chodzi o tę operację, to na pewno nie ma pan ich w opozycji reprezentowanej przez Klub Prawa i Sprawiedliwości. Od początku popieraliśmy tę decyzję. Nadal podtrzymujemy nasze wcześniejsze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławJanas">Przypomnę, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji pozytywnie wypowiadaliśmy się o udziale polskich żołnierzy w tej operacji. Nie sądzę, żeby w obozie koalicji istnieli przeciwnicy udziału w tej operacji. Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntWrzodak">Każda decyzja o wysłaniu naszych wojsk do innego kraju, jako części wojsk okupacyjnych, musi powodować jakieś skutki. Mogą one być pozytywne lub negatywne. Do tej pory pan minister nie przedstawił informacji wskazujących na to, że teraz lub w przyszłości Polska będzie odnosiła jakieś konkretne korzyści dzięki temu, że brała udział w tej operacji. Naszym zdaniem istnieje bardzo duże zagrożenie. Na północy Iraku zamieszkują Kurdowie. Może dojść do tego, że nasze wojska będą stacjonować w tej części Iraku. Wszyscy doskonale wiedzą, do czego dążą Kurdowie i jakie jest stanowisko Turcji. Wiemy, jakie jest stanowisko sunnitów. Nie wiemy, czy polskie wojsko nie zostanie w którymś momencie wzięte w kleszcze przez sunnitów i Turków. Pamiętamy z historii, że Turcy w czasie II wojny światowej kolaborowali z Niemcami. Jednak w stosunku do Polaków i naszej ambasady zachowywali się w porządku. Uważam, że w tej chwili wchodzimy w bezpośredni konflikt ze światem islamskim i arabskim, a szczególnie z państwem tureckim. Na pewno decyzję o udziale w tym konflikcie można byłoby poważnie rozważać, gdybyśmy z tego tytułu mieli uzyskać ewidentne korzyści. Jednak w tej chwili nie widzę interesu dla państwa polskiego, który mógłby uzasadniać udział w tej operacji. Przyznam, że nie widzę również interesu dla Stanów Zjednoczonych. Nieszczęściem jest to, że Amerykanie prowadzą obecnie taką, a nie inną politykę. Robią to nie licząc się z nikim na świecie. Uważam, że jest to kardynalny błąd. Za półtora roku nie będzie już prezydenta George Busha. Nie wiadomo jeszcze, jaka będzie w przyszłości polityka Ameryki. Zapewne następny prezydent będzie chciał współpracować w ramach NATO i wypracowywać wspólne stanowisko w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jak wtedy będziemy wyglądać jako państwo? Dlaczego nie bierzemy przykładu z polityki prawicowego rządu Austrii? Dlaczego nie bierzemy przykładu z zachowania rządu irlandzkiego lub z rozsądnej polityki prowadzonej przez prezydenta Klausa? W tej chwili sytuacja jest taka, że polskie wojsko jest rozbrajane. Nie jest w odpowiedni sposób finansowane. Nie ma odpowiednich wdrożeń technologicznych. Nie możemy produkować broni. Nie jesteśmy krajem, który może się skutecznie bronić. Machamy biało-czerwoną flagą na terenie należącym do konfliktowego świata arabskiego. Czy Amerykanom lub komuś innemu zależy na tym, żeby Polska nie była kojarzona z Ojcem Świętym, który był stanowczo przeciwny wojnie? Czy ktoś chce pokazać światowi islamskiemu, że chrześcijanie dążą do opanowania świata arabskiego? Właśnie do tego wykorzystywana jest Polska. Z tych działań nie widać dla Polski żadnych korzyści. Nie widać tu żadnego interesu, ani polityki. Pan minister dobrze wie, kto na tym będzie korzystał. Jeśli działania te leżą w interesie Ameryki, to głęboko zastanowiłbym się nad naszym udziałem w tej operacji. Jednak dobrze pan wie, że działania te nie leżą w interesie Ameryki. Są one w interesie tzw. neokonserwatystów, którzy są w ewidentny sposób kierowani z Bliskiego Wschodu. Chodzi tu o wielki Izrael oraz o ropę naftową.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntWrzodak">Już w tej chwili przygotowywane są projekty budowy potężnego rurociągu z Iraku do Hajfy. Polacy biorą udział w tych działaniach. Na pewno tej polityki nie da się szybko skorygować w przyszłości. Raz jeszcze podkreślam, że nasza polityka powinna być wyważona i mądra. Powinniśmy współpracować z Ameryką, ale nie słuchać tych, którzy źle Ameryce podpowiadają i prowadzą ją w złym kierunku. To właśnie robią neokonserwatyści. Jeśli my ich słuchamy, popełniamy kardynalny błąd. Powinniśmy dążyć do tego, żeby stanowisko w tej sprawie zostało wypracowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Nie powinniśmy w tym przypadku wybiegać przed orkiestrę. Jedynym sukcesem jest to, że w Iraku nie ma już Saddama Husajna. Drugim sukcesem jest to, że w sprawie tej wojny nastąpił podział w Unii Europejskiej. Dzięki temu Unia Europejska osłabiła się. Moim zdaniem jest to jakiś sukces. Uważam jednak, że Polska nie powinna w tak zdecydowany sposób popierać interesów Izraela, gdyż prezydenta George Busha już niedługo nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJanas">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo proszę o to, żeby nie mówili państwo o wojskach okupacyjnych. Rozumiem tych, którzy mówią tak po obejrzeniu filmu „Pianista”. Jednak w tym przypadku należy używać określeń, które są adekwatne do sytuacji, z jaką mamy do czynienia. Na pewno trudniejsza była decyzja, która dotyczyła naszego udziału w operacji wojskowej. Słyszymy teraz wypowiedzi mówiące w podobnym tonie o tym, że jeszcze gorsza jest decyzja o naszym udziale w operacji pokojowej. Przyznam, że jest to dla mnie zaskakujące. Należy zauważyć, że Polska ma w tym zakresie wiele różnych doświadczeń. W ciągu ostatnich 50 lat nasi żołnierze byli w dziesiątkach różnych miejsc na świecie. Z pełnym powodzeniem uczestniczyli w misjach pokojowych. Niedawno przeżyliśmy zmianę ustrojową. Wiemy o tym, w jaki sposób powinna wyglądać taka transformacja. Byliśmy obecni gospodarczo w Iraku. Zrealizowaliśmy tam 25 wielkich projektów. Irakijczycy studiowali w Polsce. Proszę, żeby porozmawiali państwo z dziennikarzami, którzy byli w Iraku. Na pewno mogą państwu powiedzieć o tym, jaki jest stosunek Irakijczyków do Polaków, a także jaki jest ich stosunek do innych osób. Strefa naszego działania nie została jeszcze określona. W tej chwili nie wiemy jeszcze, czy będzie to strefa północna, czy też tzw. górna strefa południowa. Wszystko jest jeszcze możliwe. Powiedział pan, że polskie wojsko jest rozbrojone. Stwierdzenie to skwituję w taki sposób, że jest ono głęboko nieprawdziwe. Rozumiem jednak to, że członkami Komisji Obrony Narodowej mogą być posłowie, którzy tak uważają. To także jest świadectwem tego, co każdy z posłów zrobił na rzecz uzbrojenia naszego wojska. Sprawa Iraku ma zarówno wymiar globalny, jak i regionalny. Sprawa ma wymiar globalny, gdyż realizowane tam działania na wiele lat określą tzw. międzynarodowe środowisko bezpieczeństwa. W tej chwili mamy możliwość współdecydowania o przyszłym bezpieczeństwie. Nie jest to z naszej strony żadna megalomania. Wynika to z tego, że w ostatnich miesiącach zmieniła się sytuacja, a także pozycja i rola Polski. Warto to docenić. Nie można być po stronie tych, dla których jest to bardzo niewygodne. Dla niektórych całkowicie nie do przyjęcia jest to, że Polacy mogą być w miejscach, w których współdecydują o światowym bezpieczeństwie. Przypomnę, że w dniu 11 września 2001 r. wyraźnie pokazano, że o bezpieczeństwo własnego kraju trzeba zabiegać daleko poza granicami naszego kraju. Sprawa Iraku ma także wymiar regionalny. Usunięto zagrożenie dla państw regionu. Usunięto Saddama Husajna. Chcemy, żeby nastąpiła tam stabilizacja, wzrost poczucia bezpieczeństwa oraz poprawa sytuacji gospodarczej. Po raz pierwszy realna stała się perspektywa utworzenia państwa palestyńskiego. W naszym przekonaniu zakończenie operacji wojskowej w Iraku otwiera nowe perspektywy dla Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wraz z zakończeniem operacji wojskowej zmniejszyło się wielkie napięcie, które występowało przed rozpoczęciem tej operacji. Napięcie zmniejszyło się w czasie realizacji tej operacji. Po upływie 40 dni mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Proszę patrzeć, w jaki sposób to się rozwija i zmienia. Mam na myśli postawy i opinię. Nie myślę jednak o opiniach bulwarowej prasy, ale czołowych polityków świata. Warto zauważyć, w jaki sposób zaczęli reagować po dwóch lub trzech dniach od momentu rozpoczęcia operacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzySzmajdziński">Należy zwrócić uwagę na to, co mówią po zakończeniu podstawowej operacji militarnej. Proszę zobaczyć, co naprawdę mówią Francuzi. Stanowisko większości opinii publicznej jest zbieżne ze stanowiskiem chadecji, która jest bliska posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi. Rozumiem, że uważa pan, iż to nie ta chadecja. Bliższe panu są ugrupowania, które rządzą w Austrii. Sytuacja zmienia się w sposób dynamiczny. Jesteśmy przekonani, że powinniśmy wziąć udział w dalszych działaniach. Jednak nasze warunki są oczywiste. Nie stać nas na to. Mówimy o tym jasno i uczciwie. Jesteśmy gotowi do udziału w tej operacji. Mamy potrzebne w tym zakresie doświadczenie. Możemy podjąć się tego wysiłku. Jednak wszystko uzależniamy od stworzenia odpowiednich warunków finansowych naszego udziału. Mówimy, że byłoby dobrze, gdyby Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych podjęła w tej sprawie uchwałę. W tym przypadku całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem posła Zygmunta Wrzodaka. Można powiedzieć, że po interwencji w Iraku wszyscy doskonale widzą, że przyszłość świata zależy od tego, czy w sposób zgodny będzie się rozwiązywało wszystkie konflikty. Należy działać w taki sposób, żeby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się broni masowego rażenia. Trzeba ograniczyć i wyeliminować źródła terroryzmu. Do tego wszystkiego potrzebna jest zgodna postawa pięciu państw, które są stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa. Międzynarodowa opinia publiczna powinna uczynić wszystko, co możliwe, żeby zachęcić te 5 państw do tego, żeby przy okrągłym stole zechciały wspólnie wyciągnąć wnioski z tego, co wydarzyło się po 11 września 2001 r., a także z tego, co wydarzyło się w związku z operacją w Iraku. Właśnie o to powinniśmy zabiegać. Nie powinniśmy wołać przede wszystkim o biznes plan i kasę, czy też o to, że najwięcej skorzysta na tej operacji Izrael.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań. Z kim będziemy współdziałać w naszej strefie, jeśli Niemcy i Dania podtrzymają swój sprzeciw? Jest oczywiste, że wspieram politykę, którą prowadzi minister Włodzimierz Cimoszewicz. Powiedziałem, że trzeba przywrócić porozumienie transatlantyckie pomiędzy Europą, a Stanami Zjednoczonymi. Na pewno Zachodnia Europa jest potrzebna. Jakie są realne szanse na takie porozumienie? Co wynika do tej pory z kontaktów dyplomatycznych? Czy istnieje możliwość utworzenia polskiej strefy z udziałem innych krajów europejskich? Drugie pytanie dotyczy wyboru strefy. Pan minister nie mówił o tym, jakie są nasze preferencje. W prasie podano, że istnieje możliwość przyznania nam jednej z dwóch stref. Zastanawiam się nad tym, czy rząd nie powinien mieć jakichś preferencji w tej sprawie? Wygląda na to, że południowa część Iraku jest bardziej zniszczona. Prasa donosiła, że w tej części Iraku pojawiły się pierwsze przypadki cholery. Wygląda na to, że na północy struktury państwa zostały lepiej zachowane, chociaż mamy tam do czynienia z autonomicznymi ruchami kurdyjskimi. Strefa na północy jest większa, w związku z czym trzeba będzie ponieść większe koszty. Większe będą tu potrzeby logistyczne. Na północy istnieją zasoby ropy naftowej. Klimat jest tu łagodniejszy. Wydaje się, że na północy będziemy mieli większe szanse na sukces, chociaż wyzwanie jest także większe. Podejmujemy pewne ryzyko, które wiąże się z udziałem w tej operacji. Ktoś mówił przed chwilą o okupacji. Rząd mówi o tym, że jest to operacja stabilizacji. Wydaje się, że nie ma powodu, żeby się obrażać. Istnieją różne okupacje. Przypomnę, że Brytyjczycy także brali udział w okupacjach. W takim przypadku trzeba wyraźnie określić, co mamy na myśli. W tym przypadku chodzi o siły stabilizacyjne. Z tym określeniem nie będę polemizował. Chciałbym zadać ministrowi Sławomirowi Dąbrowie pytanie na temat kasy. W prasie pojawiła się informacja, że Bułgaria odstąpiła swoje wierzytelności w Iraku Stanom Zjednoczonym. Czy ta informacja jest prawdziwa? Na czym ta operacja polega? Nie chciałbym w tej chwili zbyt daleko wybiegać w przyszłość. Poseł Marek Muszyński martwił się o przyszłość Paktu Północnoatlantyckiego. Rozumiem, że dyskusja na ten temat trwa, tak samo, jak dyskusja na temat wspólnej polityki obronnej Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że w tym zakresie nic nadzwyczajnego się nie zdarzyło. Pakt Północnoatlantycki obejmuje jedynie strefę transatlantycką. Jest oczywiste, że w tej chwili wszystko jest kwestią dyskusji. Pojawiają się nowe wyzwania, o których mówił pan minister. W tej chwili wszystko jest przed nami. Na pewno w interesie Polski leży to, żebyśmy nie zadrażniali sytuacji w stosunkach transatlantyckich. Powinniśmy pomóc w budowaniu porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie będę mówił o tym, z kim będziemy budować strefę. Jeśli wymienię nazwy państw, to ta informacja zostanie natychmiast opublikowana. Korespondent jednej lub drugiej gazety porozmawia na ten temat z urzędnikiem niskiej rangi i dowie się, że informacja nie jest prawdziwa. Jeśli będziemy o tym mówić zbyt wcześnie, to na pewno do niczego nie dojdzie. Dlatego nie będzie w tej sprawie żadnych komunikatów do momentu zakończenia się konferencji, która odbędzie się w Warszawie 22–23 maja br. Mówię o tym z pełnym przekonaniem, że tak właśnie musi być. Właśnie w taki sposób odbyły się wcześniej dwie konferencje w Londynie. Mediom nie podano nawet listy państw uczestniczących w tych konferencjach. Zrobiono to po to, żeby doprowadzić do sformowania dywizji brytyjskiej na południu Iraku. Nie wiadomo jeszcze, w której strefie będą Polacy. Mamy jeszcze kilkadziesiąt godzin na ostatnie analizy w tej sprawie. Każda ze stref ma swoje złe i dobre strony. Jedna strefa ma 140 tys. km kwadratowych, a druga 80 tys. Na północy istnieją zorganizowane struktury. Nie oznacza to jednak wcale, że w tej strefie będzie łatwiej. Zorganizowane struktury mogą w którymś momencie chcieć realizować całkiem inne cele. W takim przypadku to, że istnieją zorganizowane struktury będzie powodować znacznie większe kłopoty. Łatwiej będzie działać w strefie, w której nic nie jest zorganizowane. Przypomnę, że w tzw. strefie górnej południowej nikt nie myśli o budowie innego państwa. Wszyscy myślą tu o budowie Iraku. Ropa występuje w Iraku wszędzie. Można spojrzeć na to, gdzie było więcej polskich inwestycji. Nasze inwestycje rozkładały się w Iraku w proporcji 60:40, z korzyścią dla części południowej. Strefa południowa graniczyć będzie ze strefą brytyjską. Istnieje tu dobry system zaopatrzenia przez Zatokę Perską. Nie ma pewności, że będzie możliwość dobrego zaopatrzenia przez Turcję. Nie będę o tym więcej mówić. W tym przypadku wystarczy stwierdzenie mówiące o braku pewności. Z pewnością wiedzą państwo o tym, jak wyglądały negocjacje prowadzone pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Turcją w okresie poprzedzającym operację w Iraku. W konsekwencji nie ma możliwości stacjonowania w Turcji wojsk amerykańskich i ich przejścia do Iraku od strony tureckiej. Tak cała sprawa się zakończyła. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o drogi zaopatrywania i szlaki zaopatrywania. Różna jest także sytuacja klimatyczna. W jednej strefie temperatura w lecie wynosi średnio 50 stopni Celsjusza, a w drugiej ok. 30. W posiedzeniu bierze udział poseł Grzegorz Tuderek, który dobrze zna te strony. Staramy się wykorzystać opinie ludzi, którzy kiedyś pracowali w Iraku. Pytałem także o opinie polskich dziennikarzy, którzy przebywali w Iraku w trakcie konfliktu. Pytałem ich o odczucia. Jest oczywiste, że odczucia dziennikarzy nie będą podstawą do przyjęcia przez nas jakiejkolwiek rekomendacji. Zbieramy jednak wszystkie dane na ten temat. Podejmując ostateczną decyzję będziemy brali pod uwagę wszystkie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekMuszyński">Jedno z pytań było skierowane do ministra Sławomira Dąbrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirDąbrowa">Sprawa dotycząca przekazania przez Bułgarię długów Stanom Zjednoczonym nie jest mi znana. Obiecuję, że wyjaśnię tę sprawę i przekażę panu informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzTuderek">W tym gronie jestem chyba jedyną osobą, która dobrze zna Irak. Nie mówię o tym przez zarozumiałość. Spędziłem tam 3 lub 4 lata w pracy stałej. Później nieprzerwanie uczestniczyłem w realizowanych tam inwestycjach w latach 1973–1993. Kierowałem Budimexem, który realizował 15 z 25 polskich inwestycji. Były to inwestycje ulokowane zarówno na północy, jak i na południu. Sądzę, że mam moralne prawo do tego, żeby wypowiadać się o niektórych sprawach. Dlatego chciałbym przekazać państwu kilka uwag. Jednak najpierw chciałbym ustosunkować się do wcześniejszej wypowiedzi posła Marka Muszyńskiego. Myślę, że moralnego prawa do decydowania o tym, co będzie się działo w Iraku nie mają ci, którzy tam weszli. Takie prawo ma naród iracki. Mamy jedynie pomóc temu narodowi we właściwym wyborze. Proponuję, żeby właśnie takie stanowisko prezentować. Wszystkie ugrupowania wchodzą w skład narodu irackiego. W jakiś sposób ten naród trzeba skonsolidować. Przejdę teraz do sprawy demokracji. Wydaje się, że najmniejsze rozeznanie w sprawach Iraku miał chyba prezydent George Bush. Nie mówię o rozeznaniu militarnym, logistycznym i wojskowym. George Bush mówił dużo i w wielu przypadkach nie na temat. Słuchałem jego wystąpień w wersji oryginalnej oraz w tłumaczeniach. W świecie arabskim nie można zbudować demokracji na wzór amerykański. Nie pozwalają na to głębokie różnice kulturowe, etniczne i religijne. Jest to sprawa niezwykle skomplikowana. Nikomu jeszcze się to nie udało. Sądzę, że dobrze wie o tym minister Sławomir Dąbrowa. Arabia Saudyjska jest wzorem amerykańskiej demokracji. Jednak kraj ten nie ma nic wspólnego z demokracją. Po prostu zapewniono tam spokój i dobrobyt dla obywateli. Właśnie do tego ogranicza się tam demokracja. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka, który w tej chwili wyszedł. Na pewno część Irakijczyków uzna, że wszystkie obce wojska są wojskami okupacyjnymi. Nie będziemy mogli na to nic poradzić. Kiedy po raz pierwszy znalazłem się w Iraku, najbardziej znienawidzoną nacją byli Anglicy. Tak było w 1970 r. Anglicy byli znienawidzeni tak samo przez Kurdów, jak i przez szyitów i sunnitów. Polacy byli przyjmowani w Iraku bardzo dobrze. Jeśli ktoś śledził historię Bliskiego Wschodu to wie, że Anglicy wykorzystali armię generała Andersa do tego, żeby pilnowała rurociągów i pól naftowych w Iraku. Polacy byli w Iraku bardzo dobrze przyjmowani, przynajmniej do 1992 r. Poseł Zygmunt Wrzodak powiedział, że nie widzi żadnych korzyści. Zaznaczył, że nie widzi tu żadnych interesów dla Stanów Zjednoczonych ani dla Polski. Na pewno interesy Stanów Zjednoczonych są potężne. Nie można tej sprawy upraszczać. Kiedyś firmy amerykańskie wydobywały ropę w Iraku. Ciekawe kąski są na południu kraju. Trzeba pamiętać o tym, że Irak jest drugą światową potęgą po Arabii Saudyjskiej, jeśli chodzi o złoża ropy. Amerykanie zgromadzili ogromne zapasy ropy naftowej, które powinny im wystarczyć przynajmniej na 20 lat. Jednak każdemu opłaca się mieć wpływy w takiej strefie. Opłaca się to także Polsce. Trzeba o tym brutalnie powiedzieć. Na pewno możemy odnieść korzyści materialne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzTuderek">Polskie przedsiębiorstwa mogą realizować tam swoje interesy. Zupełnie nie rozumiem tego, co się w tej chwili dzieje. Można powiedzieć, że ogłoszono swobodny zaciąg dla osób, które chcą pracować w Iraku. Ogłoszenia są wszędzie, nawet w Internecie. Wydaje się, że nie jest to dobra droga. Proszę sobie wyobrazić, że armia iracka była reżimowa, bandycka i gangsterska. Istniała także rozbudowana administracja, która zajmowała się m.in. inwestycjami i ich prowadzeniem. O tej administracji należy mówić w samych superlatywach. Administracja inwestycyjna była świetnie zorganizowana. Pracowali w niej dobrzy inżynierowie, wyszkoleni w uczelniach amerykańskich i angielskich. W wielu przypadkach przedstawiciele administracji byli równorzędnymi partnerami w sprawach technicznych. W wielu przypadkach przewyższali przedstawicieli obcych firm. Trzeba o tym mówić otwarcie. Dlatego zwracam się do pana ministra z gorącą prośbą. Wydaje się, że minister Jerzy Hausner powinien poważnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób należałoby w tych sprawach działać. Na pewno osoby zatrudnione kiedyś w administracji inwestycyjnej uda się bardzo szybko zebrać. Wydaje mi się, że udział w kontraktach, nawet na zasadzie podwykonawców, będzie dla nas niezwykle trudny. Musimy mieć na uwadze to, że musimy kierować się profesjonalizmem. Powinniśmy przygotować dobre oferty. Jeśli nasze oferty będą atrakcyjne, będziemy mieli jakieś szanse. Jeśli tego nie zrobimy, to nikt nie skorzysta z naboru, który prowadzimy. Proszę zauważyć, że w Iraku potrzebne będą podobne oferty, jakie robione są w Unii Europejskiej lub dla Banku Światowego. Standard ofert będzie taki sam. Nie mam wątpliwości, że na tych kontraktach będzie można zarobić dużo pieniędzy. Jednak trzeba do nich podejść w sposób niezwykle profesjonalny. Jeśli Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej chciałoby odnieść na tym polu jakieś korzyści, to powinno w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej podjąć próbę wypracowania jakiejś strategii. Należy określić, co chcielibyśmy tam robić. Uważam, że możliwe są trzy podstawowe kierunki działania. Pierwszym jest wszystko to, co wiąże się z instalacjami przemysłowymi. Możemy tu mówić o instalacjach w zakładach petrochemicznych i rafineriach. Następny kierunek dotyczy robót prowadzonych przez firmy Mostostal i Energomontaż. Chodzi tu o montaż różnego rodzaju urządzeń i sprzętu, w tym np. kotłów i turbin. W zakres tych działań wchodzi także odbudowa sieci przesyłowych, jeśli zostały zniszczone. Nie wiem, czy tak się stało. Nie należy oczekiwać, że polskie firmy zostaną w jakikolwiek sposób wykorzystane do zadań o charakterze budowlanym. Arabowie, a ściślej mówiąc Irakijczycy, robią to lepiej, zwłaszcza jeśli chodzi o roboty wykończeniowe. Prawdopodobnie w niewielkim stopniu zostały zniszczone autostrady. Nie sądzę, żeby zostały zniszczone na tyle, żeby istniała potrzeba wykonania robót drogowych, które realizował wcześniej Dromex i Budimex. Wydaje się, że takich robót nie będzie. Może jednak powstać problem dotyczący rekonstrukcji lub modernizacji mostów, które mogły zostać zniszczone. W tym zakresie 2 lub 3 przedsiębiorstwa powinny utworzyć silne konsorcjum. Na pewno wtedy będziemy mieli szansę na uzyskanie jakiegoś kontraktu. Jednak w każdym przypadku oferty muszą być przygotowane w sposób profesjonalny. Takich działań mogą się podjąć jedynie profesjonalnie przygotowane drużyny. Powiem teraz o stosunku Irakijczyków do Polaków. W tym zakresie sytuacja jest bardzo dobra. Osobiście rekomendowałbym panu ministrowi strefę północną. Jestem gotów do tego, żeby zebrać ludzi, którzy znają Irak. Mogę poinformować, że w szczytowym okresie Budimex zatrudniał 7 tys. osób, a więc tyle, ile będzie liczyć nasze wojsko w Iraku. Na jednym kontrakcie przebywało 3 tys. osób. W przedsiębiorstwie nie było drylu wojskowego. Jednak przedsiębiorstwo musiało sobie zapewnić odpowiednią logistykę. Znam ludzi, którzy to robili. Bardzo dobrze znają wszystkie problemy. Proponuję, żeby z ich doświadczeń skorzystało także nasze wojsko. Jestem gotów do tego, żeby tych ludzi zebrać. Jeśli pan minister znajdzie na to czas, moglibyśmy porozmawiać. Myślę, że ich wiedzę udałoby się wykorzystać. Ze wszech miar rekomenduję panu ministrowi strefę północną. Jestem chyba jedną z niewielu osób, które rozmawiały z Saddamem Husajnem. Osobiście odznaczył mnie za zakończenie kontraktu Abu Greb. Mogę państwa poinformować, że jego stosunek do polskich długów był pozytywny. Prezentował takie stanowisko, jako jedyna osoba w rządzie. Mogą potwierdzić to pracownicy naszej ambasady, którzy w tej sprawie prowadzili rozmowy. Bywałem także u Balsaniego, zarówno u ojca, jak i u syna, w dalekim Kurdystanie. Stosunek Kurdów do Polaków jest bardzo pozytywny. Wynika to z tego, że w latach 1941–1944 w regionie tym stacjonowała armia generała Maczka. Pozostawiła po sobie bardzo dobre wrażenie wśród fellachów, Beduinów i wszystkich arabów. Kiedy przebywałem w tym regionie spotykałem ludzi, którzy mówili po polsku. Arabowie pracowali u Polaków. Mają oni niezwykłą zdolność do przyswajania sobie języków obcych. Poznałem Arabów, którzy dość dobrze znali język polski. Pewnym problemem jest stosunek Kurdów do sunnitów i szyitów. Jest to problem etniczny, który zawsze będzie istnieć. Nie da się tego problemu wyeliminować w sposób szybki i zdecydowany. Na pewno pamiętają państwo, że cała sprawa rozpoczęła się w 1028 r., gdy „wielki demokrata” Ataturk wyrżnął ok. 1 mln Kurdów. Takie są zaszłości historyczne. Kurdowie są nam bardzo przychylni. Są nam oddani bardziej niż Irakijczycy z południa. Chciałbym dodać, że Irak graniczy z Syrią. Graniczy nie tylko z Turcją. Pamiętam, że do przewozu wielkich urządzeń oraz towarów wykorzystywaliśmy drogi wiodące przez Syrię. Tą drogą można było znacznie szybciej załatwić transport. Ze względów logistycznych i komunikacyjnych rekomendowałbym także strefę północną. Zachowanie Niemców i Francuzów może się nam wydawać dziwne. Jednak dla mnie jest jasne, dlaczego byli oni przeciwni propozycjom Amerykanów. Wynika to z ogromnych interesów gospodarczych. Oświadczam państwu, że od lat 70. Amerykanie byli zaangażowani w dwa lub trzy tematy. Razem budowaliśmy zakłady petrochemiczne. Praktycznie wszystkie dostawy urządzeń dla przemysłu petrochemicznego i elektromaszynowego przychodziły z Niemiec i Francji. Stąd właśnie bierze się takie, a nie inne zachowanie się Niemców i Francuzów. Chcieli w jakiś sposób odzyskać swoje pieniądze. Może nawet nie tyle chodziło im o to, żeby zarobić, ale o to, żeby odzyskać swoje należności. Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Minister Sławomir Dąbrowa na pewno dobrze wie o tym, że nasze należności w wysokości 700 mln dolarów nie wynikają z realizowanych dostaw. Są to przede wszystkim kary umowne związane z rozpoczęciem wojny, gdyż wtedy nasze załogi musiały opuścić Irak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzTuderek">Każdy liczył swoje należności tak, jak potrafił. Ja też to robiłem. Zupełnie nie wiem, dlaczego miałbym się zachować inaczej. Każdy naliczał sobie utracone zyski. Gdybym zakończył kilkanaście kontraktów, uzyskałbym znaczne dochody. W związku z tym liczyłem, że uzyskałbym określone zyski. Po policzeniu wszystkiego wychodzą ogromne kwoty. W związku z tym uważam, że nad problemem długów należałoby się zastanowić. Sugerowałbym, żeby w tej sprawie wykonać jakiś symboliczny ruch. Może należałoby powiedzieć, że polski rząd - ze względu na bardzo dobrą współpracę w przeszłości - jest gotowy do tego, żeby zredukować te długi o 1/4 lub 1/2. Przecież i tak tych pieniędzy nie dostaniemy. Chciałbym, żeby wszyscy mieli taką świadomość. Jednak byłby to bardzo dobry gest. Chciałbym prosić ministra Jerzego Szmajdzińskiego o to, żeby rozeznał pewien temat, niezależnie od działań podejmowanych przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. W tej chwili najciekawszą formą kontraktów mogą być tzw. kontrakty maitenance. Są to kontrakty dotyczące np. utrzymania dostaw wody w Bagdadzie. Tego typu kontrakty będą niezwykle potrzebne. Dzwoniono już do mnie z Londynu, czy podjąłbym się zorganizowania tego typu przedsięwzięć. Na pewno zapotrzebowanie na takie kontrakty będzie ogromne. Przepraszam za to nieco przydługie wystąpienie. Chciałem podzielić się z państwem moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję. Na pewno przekażę te uwagi ministrowi Jerzemu Hausnerowi. Skorzystam również z propozycji zorganizowania spotkania, o której pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o zgłoszenia, gdyż chciałbym, żebyśmy zakończyli dyskusję. Pan minister nie ma już zbyt wiele czasu. Mamy jeszcze trzy zgłoszenia. Proponuję, żeby pan minister zabrał głos po wypowiedziach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszGajda">Po tym wykładzie nasuwa mi się pewna refleksja. Można powiedzieć, że każda interwencja i każda wojna to interes. Interesem jest także utrzymanie pokoju. Obecnemu rządowi, a także prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej dość rzadko zdarzało się osiągać sukcesy. Dla jasności powiem, że w tym przypadku uważam, iż osiągnięty został sukces. Zakończony został pierwszy etap działań. Powstaje pytanie o drugi etap. Nie ma wątpliwości, że pierwszy etap zakończył się sukcesem. Proszę nie dziwić się Francji i Niemcom. Te dwa kraje czują się przegrane. Jasno i wyraźnie powiedziano o tym, jakie interesy łączyły Niemcy i Francję z Irakiem. Teraz kraje te zostały odsunięte. Przed sobą mamy drugi etap działań, o którym mówiła m.in. posłanka Izabella Sierakowska. Wydaje się, że z Polski nie powinny wychodzić sygnały, że wyrażamy zgodę na to, żeby Stany Zjednoczone wypełniały rolę superpolicjanta lub superszeryfa. Taką rolę chcą pełnić Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Jest to niezwykle delikatna materia. Chodzi przecież o to, żeby nie zepsuć efektów pierwszego etapu działań. Mój przedmówca mówił o specyficznym układzie i wielu przeszkodach, na które w Iraku mogą napotkać nasze wojska. Trzeba pamiętać o tym, że mandat Organizacji Narodów Zjednoczonych do prowadzenia działań w Iraku jest konieczny. Poseł Marek Muszyński mówił o tym, że automatycznie możemy działać na starych zasadach kończąc to, co zostało rozpoczęte. Proszę jednak zauważyć, dlaczego udały się działania prowadzone w pierwszym etapie. Stało się tak dlatego, że w Iraku nie było broni biologicznej. Nikt do tej pory nie wykazał jej obecności. Można sądzić, że gdyby w Iraku było to, czego znalezienie było celem operacji, to wszystko mogłoby skończyć się tragicznie. Z tego także należy wyciągnąć wnioski. Przestrzegam wszystkich posłów przed stawianiem sprawy w taki sposób, że Polska jest państewkiem, które się w ogóle nie liczy. Jeśli sami będziemy mówić o tym, że jesteśmy rozbrojeni, to nie możemy oczekiwać na to, że z szacunkiem mówić będzie o nas parlament angielski. Zwracam się z gorącą prośbą do ministra Jerzego Szmajdzińskiego oraz do ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Należy dać sygnał, że pierwszy etap został zakończony, ale nie może być zgody na omijanie instytucji, w której zasiadają ludzie o różnych poglądach. Wiem o tym, że należy to zrobić w sposób niezwykle delikatny, na miarę naszych zasług w tej interwencji. Organizacja Narodów Zjednoczonych różni się od koalicji prowadzącej działania w Iraku. Na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych ścierają się różne poglądy. Na tę organizację ma duży wpływ Rosja, która do niedawna miała także wpływ na nasz kraj. Bez zgody Rosji nie uda się utrzymać pokoju na Bliskim Wschodzie, bez względu na to, czy komuś się to podoba, czy nie. Taki sygnał powinien wyjść od polskich parlamentarzystów oraz od polskiego rządu. Wiem o tym, że należy to zrobić bardzo delikatnie, żeby nie zaprzepaścić efektów pierwszego etapu działań. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że nikt nie będzie traktował naszych dokonań w sposób poważny, jeśli będziemy omijać takie instytucje, jaką jest Organizacja Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszGajda">Chyba nikt nie będzie chciał brać na siebie odpowiedzialności politycznej za to, co może się tam wydarzyć. Na pewno nie można przesadzać mówiąc o powrocie w żelaznych trumnach. Jednak jest tam wojna i interwencja. Istnieją także możliwości działań terrorystycznych. Jest to możliwe, gdyż przywódca jeszcze żyje. Kiedy to wszystko poskładamy w logiczną całość, to nie ma wątpliwości, że powinniśmy działać bardzo ostrożnie. Dobry zwycięzca nie trąbi wszędzie o swoim zwycięstwie. Jeśli to robi, upokarza tych, którzy nie do końca czują się pokonani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewDziewulski">Na dzisiejszym posiedzeniu wiele mówiono o Iraku. Zgadzam się z posłem Tadeuszem Gajdą. Rozumiem także wypowiedź posła Grzegorza Tuderka, który dobrze zna Irak. Jednak ciągle patrzę na koszty. Pan minister powiedział, że na utrzymanie 1500 żołnierzy w Iraku potrzeba będzie 90 mln dolarów. Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby pozyskać te środki od państw wchodzących w skład koalicji. Warto pamiętać o tym, że Polska jest jednym z koalicjantów. Jaki będzie wkład Polski w budżet koalicji? Pan minister powiedział, że Polska miałaby ponieść koszty utrzymania żołnierzy na poziomie 10 proc. Pozostałe środki miałyby pochodzić z budżetu koalicji. Można sądzić, że ponoszone przez nas koszty nie będą stanowić jedynie 10 proc. tej kwoty, gdyż Polska także miała jakiś wkład w budżet koalicji. Bardzo proszę, żeby pan tę sprawę wyjaśnił. Powiedzmy, że Polsce uda się zdobyć na ten cel środki finansowe, np. ze Stanów Zjednoczonych. Czy w takim przypadku możliwe jest zwiększenie liczby żołnierzy, którzy zostaną wysłani do Iraku? Czy może być ich więcej niż 1500? Pojawiają się różne pogłoski. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jeśli nie będzie pan mógł na to pytanie odpowiedzieć, może moglibyśmy uzyskać taką odpowiedź na posiedzeniu zamkniętym. Czy polscy żołnierze ponieśli jakieś straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Na to pytanie będę musiał odpowiedzieć publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewDziewulski">Następne pytanie dotyczy broni masowego rażenia. Poseł Tadeusz Gajda wspominał o tym, że do dziś w Iraku nie odnaleziono takiej broni. Do tej pory nie wiadomo także, co dzieje się z Saddamem Husajnem. Może ma pan na ten temat jakieś wiadomości? Czy Saddam Husajn spotkał się z Bin Ladenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ze względu na to, że pora jest dość późna poruszę tylko dwa problemy. Poproszę pana ministra o komentarz. Problemy te są na pograniczu spraw, które omawiamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się jednak, że są one istotne dla bezpieczeństwa Polski. Pierwszy problem dotyczy sporych perturbacji i trudności, które dotyczą zapewnienia bezpieczeństwa Turcji przez NATO. Warto pamiętać o tym, że Turcja jest krajem frontowym. Pytam o to w tym aspekcie, że Polska jest również krajem frontowym, chociaż leży na innym odcinku. Czy z tej lekcji wynikają dla nas jakieś doświadczenia? Czy zamierzamy podjąć działania, które dotyczyć będą zmian w systemie zarządzania NATO? Chodzi o to, żeby mając na uwadze doświadczenia tureckie uzyskać mocniejsze gwarancje bezpieczeństwa w przypadku, gdy pojawią się podobne zagrożenia dla Polski. O niektórych zagrożeniach była już mowa. Poseł Tadeusz Gajda wspominał o odbudowie imperium rosyjskiego. Mówiąc o bezpieczeństwie Turcji warto zastanowić się nad możliwością wzmocnienia bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza w sytuacji, gdy NATO będzie podzielone. Zawsze należy mieć taką możliwość na uwadze, gdy dojdzie do zagrożenia polskich interesów. Drugi problem dotyczy niezbyt szczęśliwej wypowiedzi ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Mówię o wypowiedzi wygłoszonej w Berlinie i prezentowanej przez telewizję w „Panoramie”. Pan minister powiedział, że Polska nie jest zainteresowana przeniesieniem baz amerykańskich z Niemiec do Polski w kontekście naszych stosunków z Niemcami i Rosją. Z góry przekreślił taką możliwość. Cytuję wypowiedź, która została wygłoszona publicznie. W związku z tą wypowiedzią chciałbym zadać kilka pytań. Czy było to stanowisko ministra Włodzimierza Cimoszewicza, czy też całego rządu? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Jeśli minister spraw zagranicznych wypowiada się o tej sprawie, powinniśmy wiedzieć, jakie jest znaczenie tej wypowiedzi. Jaki jest stan rozmów na ten temat? Czy w ogóle prowadzone są rozmowy na temat możliwości przeniesienia amerykańskich baz do Polski? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Chciałbym także zorientować się, jakie znaczenie dla spraw związanych z naszym udziałem w NATO ma stosunek Rosji? Rosja nie jest członkiem NATO. W związku z tym uważam, że przy podejmowaniu tego typu decyzji w ogóle nie powinniśmy kierować się stanowiskiem, jakie w tych sprawach formułuje nasz daleki sąsiad, który nie jest członkiem NATO. Nasz minister spraw zagranicznych wyraźnie podkreślał sprawę stosunków polsko-rosyjskich. Jaki jest sens ingerencji Rosji w tę problematykę? Mam wrażenie, że Polska zupełnie niepotrzebnie stara się przy różnych okazjach wchodzić w orbitę wpływów niemieckich. Czy jest to potrzebne? Rozumiem, że potrzebne są nam jak najlepsze stosunki z Niemcami. Czy jest to właściwy kierunek działania? Może nie jest on w pełni sformalizowany, ale na pewno możliwy do zauważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzTuderek">Chciałbym wygłosić dodatkową uwagę. Minister Jerzy Szmajdziński powiedział, że koszty utrzymania żołnierzy wynosić będą ok. 100 mln zł. Sądzę, że co najmniej połowa tych pieniędzy, a może nawet 60 proc., może trafić do Polski. Przecież z Polski może pochodzić cała aprowizacja, od kartofli aż po wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławJanas">Na tym zakończyliśmy wystąpienia posłów w ramach dyskusji. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Tak być może, ale nie musi. Nie znam wypowiedzi ministra Włodzimierza Cimoszewicza, w związku z czym nie będę jej komentował. Mogę powiedzieć jedynie to, co mówiłem wcześniej po rozmowie z sekretarzem Rumsfeldem. Polski rząd nie stoi przed takim problemem. W tej sprawie nie ma raportu zatwierdzonego przez sekretarza Rumsfelda. W związku z tym nie ma żadnych ostatecznych konkluzji ani propozycji. Nikt nie wie, w jaki sposób będzie wyglądał ten raport. Jest tylko jedna deklaracja, że o tej sprawie będziemy informowani. Dowiemy się o tym, co wynika z tego raportu. Jednak decyzje w tej sprawie będzie podejmowała suwerennie Polska. W tej chwili nie warto o tym spekulować. Trudno jest mówić, czy będzie lepiej, jeśli tak się stanie, czy nie. Na pewno, gdyby pojawiła się taka propozycja, to wymagałaby konsultacji przez Stany Zjednoczone z partnerami w Europie i w NATO. Wymagałaby ona przeprowadzenia konsultacji z Niemcami oraz z Rosją. Umówiliśmy się, że byłaby to istotna kwestia, która wymagałaby rozmów. Występują tu różnego rodzaju aspekty formalnoprawne, zobowiązania polityczne oraz traktatowe. Pojawiły się one w momencie, gdy Polska, Węgry i Czechy wstępowały do NATO. Reasumując powiem, że wszystkie informacje, które pojawiły się na ten temat są jedynie spekulacjami. Są to jakieś elementy wyrwane z kontekstu, dotyczące prac zespołu mającego dokonać obecności wojsk amerykańskich poza terytorium Stanów Zjednoczonych. Taki zespół ma przedstawić odpowiednie wnioski. Pytali państwo o Niemcy. Uważając, że kierując propozycję do Niemców zadajemy kłam tezie, że wszystko robimy ze Stanami Zjednoczonymi, że chodzimy na pasku Stanów Zjednoczonych. Tak nie jest. Chcemy nasz obszar odpowiedzialności zagospodarować siłami starej Europy Wschodniej i Zachodniej, państw Unii Europejskiej oraz państw NATO. Właśnie w tym kierunku działamy. Nie sądzę, żeby z tych zabiegów mogły wypływać aż tak daleko idące wnioski. Niezwykle istotną sprawą jest wyciągnięcie wniosków z tego, co dzieje się w Turcji. Mogę poinformować, że zarówno w Ministerstwie Obrony Narodowej, jak i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nad tymi sprawami się pracuje. Znaleziono sposób załatwienia tej sprawy. Decyzję w tej sprawie podjął Komitet Planowania Nuklearnego, w którym nie bierze udziału Francja. Po zastosowaniu tej procedury sprawa uzyskała potrzebną akceptację na odpowiednim szczeblu NATO. Faktem jest, że jest to sprawa, która wymaga najgłębszego zastanowienia się. Należy z tego wyciągnąć wnioski i zaproponować rozwiązania, które spowodują, że działalność Sojuszu nadal będzie skuteczna nie tylko na poziomie zadań wynikających z art. 5, ale także z art. 4. Mówiłem wcześniej o naszym wkładzie. Jednak sprawa nie wygląda tak, że wpłacamy jakąś składkę do budżetu koalicji. Nasze koszty dotyczyłyby przede wszystkim tego, że żołnierz służący w jednostce otrzymuje pieniądze. Żołd i tak byłby żołnierzom wypłacany. Potrzebne jest ubezpieczenie żołnierzy i szczepienia. Tego właśnie dotyczyć będą nasze koszty. O takich kosztach mówimy. Inne koszty muszą być rozwiązane na dwa sposoby. Mogą to być środki finansowe, albo np. zapewnienie środków transportu. Możemy otrzymywać wyżywienie na miejscu. Można sobie wyobrazić, że logistyką zajmować się będzie jeden z uczestników koalicji, który utrzymuje kontyngent w określonym miejscu. Na pewno możliwa do rozważenia jest uwaga zgłoszona przez posła Grzegorza Tuderka. Naszym wkładem będą koszty, o których przed chwilą powiedziałem. Na poniesienie innych wydatków trzeba będzie znaleźć jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy do Iraku wyślemy więcej żołnierzy? Mówiłem już o tym, że może to być nie więcej niż jeszcze jeden batalion. Łącznie nie byłoby to więcej niż 2200 żołnierzy. Trzeba przecież pamiętać o rotacji. Planujemy, że obecność naszych żołnierzy w Iraku nie będzie trwała dłużej niż rok. Oznacza to, że w kraju musimy mieć gotowych kolejnych 4400 żołnierzy. Należy pamiętać o tym, że w tej chwili w różnych miejscach świata przebywa ponad 1700 naszych żołnierzy. Pytano o to, czy ponieśliśmy straty osobowe. Odpowiedź na to pytanie nie może być udzielona na zamkniętym posiedzeniu Komisji. W obecności przedstawicieli mediów chciałbym odpowiedzieć, że do tej pory Polska nie poniosła żadnych strat osobowych w operacji prowadzonej w Iraku. Wspomnieli państwo o problemie dotyczącym broni masowego rażenia. W Iraku określonych zostało 2 tys. miejsc, które będą kolejno przeszukiwane. Właśnie m.in. do tego potrzebne są siły stabilizacyjne. Należy pamiętać o tym, że Irak jest ogromnym krajem. Jest to kraj o 1/3 większy niż Polska. Poszukiwania broni były prowadzone do tej pory przez 100 inspektorów. Mogliby oni prowadzić te poszukiwania jeszcze przez 20 lat, a efekt ich działań byłby taki sam, jak do tej pory. W wielu z przyjętych do tej pory 17 rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych stwierdzono, że Saddam Husajn nie rozliczył się do końca z sarinu, z gazu musztardowego oraz z głowic zawierających broń biologiczną. Po 30 dniach operacji znaleziono samoloty, które nie zostały użyte. W Iraku jest wiele różnych miejsc, w których można schować wszystko, co chce się schować. Myślę, że poseł Grzegorz Tuderek może to potwierdzić. Nie można wykluczyć, że broń masowego rażenia została wywieziona za granicę. Zwycięstwa nie odtrąbiamy. Nikomu nie dajemy medali. Uważam, że słuszna jest uwaga, iż nie należy tego robić. Mówiąc o tym, że w Organizacji Narodów Zjednoczonych ścierają się różne poglądy należy pamiętać także o tym, że występują tam różne interesy. Poseł Tadeusz Gajda słusznie zwrócił uwagę na interesy niemieckie i francuskie. Jednak mówiąc o Organizacji Narodów Zjednoczonych wspomniał pan tylko o różnych poglądach, które należy uszanować. Trzeba jednak pamiętać, że występują tam także różne interesy. Mówimy przecież o podstawowych pięciu krajach, które są stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa. W tej grupie są Francuzi, Rosjanie i Chińczycy. Tak samo, jak Amerykanie i Brytyjczycy mają oni swoje własne interesy. Myślę, że Stany Zjednoczone doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ich działania mogą być odbierane jako działania superszeryfa. Właśnie dlatego w czasie operacji w Afganistanie, operacji w Iraku, a także przy tworzeniu sił stabilizacyjnych Stany Zjednoczone robią wszystko, żeby nie być same. Wszystkie podejmowane działania zmierzają do tego, żeby nie tworzyć takiej opinii. Zdarza się, że takie działania udają się lepiej. Tak było w Afganistanie. Wiemy, jak sprawa wyglądała pod względem militarnym. Jednak pod względem politycznym koalicja była znacznie szersza. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że w siłach stabilizacyjnych wezmą udział jednostki wojskowe kilkunastu państw. Myślę, że takie rozwiązanie będzie dobre dla całego świata, a także dla Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję za wszystkie zadane pytania. Przepraszam, jeśli odpowiadając na nie kogoś uraziłem. Jeśli tak się stało, to wynikało to tylko z polemicznej emocji. Dziękuję państwu za wszystkie opinie. Na pewno w terminie wyznaczonym przez prezydium będziemy informować Komisję o dalszych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławJanas">W wielu wypowiedziach wspomniano o rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Na pewno patrząc na ten problem z politycznego punktu widzenia najlepiej byłoby, gdyby Organizacja Narodów Zjednoczonych przyjęła deklarację w sprawie Iraku. Wiemy jednak o tym, że w Organizacji Narodów Zjednoczonych występują różne interesy. W związku z tym podjęcie takiej deklaracji musi trwać dość długo. W tej chwili nie ma na to czasu. Irak nie może już czekać. Dlatego jak najszybciej należy podjąć konkretne działania. Na dzisiejszym posiedzeniu pokazaliśmy, że nadal mamy wiele wątpliwości. Wątpliwości są tym większe, im więcej mamy informacji. Uważam, że tego typu spotkania są potrzebne. Dzięki temu uzyskaliśmy konkretne i wiarygodne informacje. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>