text_structure.xml 61.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Tematem dzisiejszych obrad jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony. Marszałek Sejmu skierował projekt do naszych Komisji w celu odbycia pierwszego czytania projektu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę, żeby pan minister przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Bardzo proszę, żeby wprowadzenia do tematu dokonał dyrektor generalny Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o to, że cały problem dotyczy aspektów prawnych. Pan dyrektor jest w pełni kompetentny do reprezentowania w tej sprawie Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego bardzo proszę, żeby Komisja wyraziła zgodę na to, aby pan dyrektor mógł przedstawić posłom rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy. Chciałbym jedynie podkreślić, że ustawa nie została wymyślona w Ministerstwie Obrony Narodowej. Resort podjął działania w tym zakresie na skutek decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ustawy stanowi realizację postanowień Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JakubPinkowski">Postaram się nie zabierać państwu zbyt wiele czasu. Na wstępie przypomnę, że w chwili obecnej obowiązują akty prawne, które regulują rozpatrywaną sprawę. Pierwszym z tych aktów prawnych jest dekret z dnia 6 września 1951 r. o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju. Obowiązuje również rozporządzenie Rady Ministrów z 26 marca 1949 r. o wprowadzeniu ograniczeń w rejonach umocnionych. Warto wskazać, że do rejonów umocnionych zaliczono tu Hel, Redłowo, Sobieszewo, Kępę Oksywską i Westerplatte. Proszę nie dziwić się, że istnieje dość duża rozbieżność dat, a rozporządzenie poprzedza dekret. Rozporządzenie zostało przyjęte na podstawie ustawy z 1932 r. o stosunkach prawnych na obszarach uznanych za rejony umocnione i szczególnie ważne dla obronności. Dyskusja na temat tych aktów prawnych toczy się bez przerwy od 1989 r. Przez cały czas pada pytanie, czy tego typu regulacje są potrzebne, konieczne i niezbędne państwu, zwłaszcza z punktu widzenia jego interesów obronnych. Przez ostatnie 10 lat w Ministerstwie Obrony Narodowej zgodnie uważano, że te regulacje są w wielu przypadkach potrzebne państwu polskiemu. Dyskusje na temat tych regulacji zakończyły się w ubiegłym roku przed Trybunałem Konstytucyjnym, z inicjatywy władz gminy Hel. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niektóre przepisy zawarte w dekrecie są niezgodne z konstytucją. Chodziło przede wszystkim o art. 1 dekretu, a także o rozporządzenie, które regulowało sprawę ograniczeń w obrocie nieruchomościami na terenie gminy Hel. Niezmiernie istotne dla Ministerstwa Obrony Narodowej było uzasadnienie przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał wskazał, że prawa jednostki mogą być ograniczane przede wszystkim ze względu na ochronę dobra wspólnego, a w szczególności ze względu na potrzeby bezpieczeństwa i obronności kraju. Z art. 5 konstytucji wynika, że jednym z podstawowych zadań Rzeczypospolitej Polskiej jest strzeżenie niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium. W świetle tego przepisu, któremu nadano najwyższą rangę w konstytucji, nie może budzić żadnych wątpliwości, że zapewnienie bezpieczeństwa państwa jest celem, który może usprawiedliwiać ograniczenie wszelkich praw i wolności obywatelskich. Trybunał oddalił w swoim orzeczeniu moment utraty mocy obowiązującej kwestionowanych przepisów. W uzasadnieniu Trybunał wskazał, że oddalenie w czasie momentu utraty mocy obowiązującej aktów uznanych za niezgodne z konstytucją pozwoli na przygotowanie regulacji odpowiedniej rangi, która będzie dostosowana do współczesnych potrzeb obronności kraju. Po tym orzeczeniu w Ministerstwie Obrony Narodowej przez dłuższy czas trwały debaty. Prowadzono analizy, żeby dojść do przekonania, czy nasz kraj rzeczywiście potrzebuje tego rodzaju regulacji. Można powiedzieć, że wspomniany wcześniej dekret i rozporządzenie są jednym z nielicznych przykładów praktycznego zastosowania znanej z teorii utraty mocy obowiązującej przepisów w wyniku ich długotrwałego niestosowania. Każdy, kto kiedykolwiek był na Helu wie, jak wygląda sytuacja. Reglamentacja prawna była utrzymywana przez cały czas na takim samym poziomie. Jednak wraz z upływem lat w coraz mniejszym stopniu dotyczyła ona obywatela. Na pewno pamiętają państwo, że kiedyś na Helu stały szlabany. Żeby przez nie przejechać trzeba było okazać dowód osobisty. W pewnym momencie okazało się, że stosowanie takich rozwiązań nie jest niezbędne do tego, żeby zabezpieczyć interesy obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JakubPinkowski">W związku z tym w zasadzie wycofano się z realizacji tych przepisów. Należy przypomnieć, że nadal istnieje formalny obowiązek, który nakazuje każdemu, kto spędza tam urlop, żeby się zameldował. Jednak od wielu lat przepis ten nie jest stosowany. Na podstawie wspólnej opinii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowództwa Marynarki Wojennej doszliśmy do wniosku, że przygotowanie tej ustawy jest konieczne. W pracach nad projektem kierowaliśmy się kilkoma wskazówkami. Mieliśmy na względzie ewolucję tych przepisów, a zwłaszcza zakresu ich stosowania. Doszliśmy do wniosku, że w projekcie ustawy w możliwie najmniejszym stopniu powinniśmy ograniczyć zakres obowiązywania ustawy. Jeśli porównamy terytorialny zakres obowiązywania projektu z zakresem obowiązywania obecnie istniejących przepisów, przekonamy się, że projekt dotyczy wyłącznie obszaru gminy Hel. Pierwotnie rozważana była możliwość stworzenia projektu ustawy, która miała dotyczyć całej Polski. Stosowanie przepisów ustawy na określonych terenach byłoby uzależnione od wprowadzonego w życie rozporządzenia Rady Ministrów. Kierowaliśmy się w tym przypadku zasadą, zgodnie z którą należałoby ograniczyć się wyłącznie do tego, co jest niezbędne i konieczne. Z tego powodu ostatecznie ustawa została ograniczona do obszaru gminy Hel. Zastosowaliśmy także inną zasadę, zgodnie z którą ograniczyliśmy się do wprowadzenia jedynie takich utrudnień, które służyć mają zabezpieczeniu odpowiedniej roli Marynarki Wojennej w procesach realizowanych na terenie gminy Hel. Chodzi jedynie o takie procesy, które uznane zostały za najbardziej niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i interesów obronności. Ograniczenia są niezwykle drażliwym tematem. Na pewno możemy spotkać się z zarzutem, że projekt ustawy ogranicza możliwości działania obywateli. Kierowaliśmy się tym, że część ograniczeń zawarta jest już w tej chwili w obowiązującym prawie. Jedyną różnicą jest to, że ograniczenia są rozrzucone w różnych ustawach. Dla porządku przypomnę, że ograniczenia, o których mówię, znajdują się m.in. w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne, w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a także w Kodeksie morskim, który niedawno został przyjęty przez Sejm. Zwracam uwagę, że w prawie geodezyjnym i kartograficznym wprowadzono pojęcie terenu zamkniętego zupełnie inne od tego, które zamierzamy uregulować w naszym projekcie. Kodeks morski przewiduje odpowiednią rolę dla organów wojskowych. Kodeks posługuje się także bezpośrednio pojęciem „rejon umocniony”, do którego odnosi się nasz projekt. Należy podkreślić, że uchwalenie ustawy miałoby takie znaczenie, że wszystkie przepisy dotyczące tzw. rejonów umocnionych zostałyby zebrane w jednym miejscu. Jednak ważniejsze jest to, że na mocy tej ustawy organy wojskowe będą wypowiadały się nie w trakcie realizacji określonych procesów, lecz już na ich początku. Odniosę się teraz do tytułu ustawy. Można powiedzieć, że tytuł ustawy wynika z pewnej tradycji. W projekcie ustawy nie ma zapisu mówiącego o szczególnych uwarunkowaniach dotyczących gminy Hel. Posługujemy się tu jedynie pojęciem „rejon umocniony”. Umocnienie wiąże się przede wszystkim ze szczególną rolą danego rejonu w systemie obronnym państwa, a także w systemie dowodzenia i kierowania Marynarką Wojenną. Jest to pojęcie zakorzenione w historii, a także w naszym ustawodawstwie, o czym już państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JakubPinkowski">Niezmiernie istotne jest to, że Trybunał Konstytucyjny dał nam „zielone światło”. Do tej pory w resorcie obrony narodowej istniał lęk przed podjęciem prac nad projektem ustawy. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było dla nas dobre, a nawet zbawienne. Dzięki temu uzyskaliśmy argumenty pokazujące, że z punku widzenia konstytucji potrzebne jest wprowadzenie takiej regulacji. Gdyby Trybunał Konstytucyjny nie wydał takiego orzeczenia, byłoby nam niezwykle trudno znaleźć argumenty przemawiające za tą ustawą. Łatwo moglibyśmy narazić się na zarzut, że tego rodzaju regulacje w żaden sposób nie dadzą się pogodzić z konstytucją. Chciałbym krótko powiedzieć państwu, dlaczego przyjęcie tej ustawy jest nam niezmiernie potrzebne. Na pewno znacznie lepiej ode mnie mogliby to zrobić obecni na sali przedstawiciele Marynarki Wojennej. Na pewno wszyscy posłowie wiedzą, że na Helu znajduje się niezwykle istotny dla Marynarki Wojennej port wojenny. Na Helu rozmieszczone są różne instytucje i organizacje Marynarki Wojennej. Nie wiem, czy pomylę się, jeśli powiem, że 30 proc. obszaru gminy stanowią tereny należące do wojska, a zwłaszcza do Marynarki Wojennej. Nie wiem, czy patrząc na mapę można byłoby znaleźć na terenie gminy nieruchomość, która nie graniczy z terenami wojskowymi. Rzut oka na mapę Bałtyku pozwala na to, żeby uświadomić sobie, iż rola Helu w systemie obronnym zatoki i Trójmiasta nie zmalała po 1989 r., ale nawet wzrosła. W razie potrzeby więcej szczegółów na ten temat przedstawią państwu przedstawiciele dowództwa Marynarki Wojennej. W największym skrócie starałem się przedstawić państwu to, co nami kierowało w trakcie prac nad projektem ustawy. Chciałem pokazać, dlaczego uznaliśmy, że zaproponowane rozwiązania są konieczne oraz potrzebne resortowi i Polsce. Chciałem także pokazać, że ograniczenia nie mają związku z codziennym życiem mieszkańców Helu. Sprawdziliśmy to na potrzeby dzisiejszej dyskusji. Według mojej wiedzy, na podstawie obowiązujących w tej chwili przepisów wydano w ostatnich 10 latach trzy odmowy na zakup nieruchomości na terenie gminy Hel. Oznacza to, że stosowane ograniczenia nie są zbyt dokuczliwe dla mieszkańców. Istotne jest to, że projekt w zakresie ograniczenia obrotu ziemią w pełni wpisuje się w regulacje europejskie, gdyż jest obiektywny, jednolity i dotyczy wszystkich, niezależnie od posiadanego obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przeszli do zadawania pytań. Członkowie Komisji będą mogli zadawać pytania autorom projektu ustawy. Później odbędzie się dyskusja w sprawach ogólnych, dotyczących projektu ustawy. W tej dyskusji będą mogli wziąć udział także przedstawiciele samorządu terytorialnego oraz inni zaproszeni goście. W końcowej części dzisiejszego posiedzenia przedstawię wniosek o powołanie podkomisji, która podejmie prace nad projektem ustawy. Czy wyrażają państwo zgodę na taki sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. W takim razie proszę posłów i senatorów o zadanie pytań przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Wobec braku zgłoszeń otwieram dyskusję w sprawach ogólnych. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławWądołowski">W imieniu społeczności helskiej dziękuję za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji i umożliwienie nam zabrania głosu. Dziwiłem się nieco słuchając wystąpienia pana dyrektora, gdyż podawał on Komisji fakty, które nie są prawdziwe. Z panem dyrektorem spotykałem się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chyba właśnie wtedy stwierdziłem, że pan dyrektor nigdy nie był w Helu. Podkreślam, że nie był w Helu, a nie na Helu, czyli na Półwyspie Helskim. Na wstępie chciałbym powiedzieć państwu kilka słów o naszym mieście. Hel jest jedną z najstarszych i najbardziej atrakcyjnych miejscowości na Pomorzu. Od dawna jest znany w Polsce jako ośrodek turystyczny, uzdrowiskowy i wypoczynkowy. Miasto usytuowane jest 33 km od nasady Półwyspu Helskiego i otoczone z trzech stron wodą. Jest to najbardziej wysunięte w morze miasto polskie. Hel zawdzięcza swoją sławę przede wszystkim walorom przyrodniczym, pięknym plażom, wydmom i lasom, które wchodzą w skład nadmorskiego parku krajobrazowego. Liczne zabytki świadczą o ciekawej przeszłości naszego miasta oraz o kaszubskiej kulturze. Unikatowe i malownicze położenie miasta, specyficzny morski bioklimat i życie w harmonii z naturą to walory Helu, które umożliwiają rekreację i wypoczynek. Dzięki nim można tu regenerować siły i wracać do zdrowia. W naszym mieście mamy 4780 mieszkańców. Chcę to podkreślić, żeby wszyscy wiedzieli, że w dniu dzisiejszym mówimy o problemach miasta, które ma mniej niż 5 tys. mieszkańców. Znaczna część mieszkańców jest zatrudniona w wojsku. Źródłem zatrudnienia dla mieszkańców są także rybołówstwo, przetwórstwo ryb, usługi turystyczne oraz instytucje użyteczności publicznej. Od 1996 r. zostały ostatecznie zlikwidowane ograniczenia w dostępie do miasta. Wspominał o tym w swojej wypowiedzi pan dyrektor. Od tego momentu możliwy stał się intensywny rozwój miasta. Mieszkańcy uwierzyli wtedy, że mogą stać się pełnoprawnymi obywatelami i korzystać w pełni ze swoich praw obywatelskich, tak jak pozostali mieszkańcy całego kraju. Rząd przekazał do Sejmu projekt ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony. Chciałbym odnieść się do tego projektu w nieco inny sposób niż zrobiliśmy to w informacjach, które wraz ze stanowiskiem rady miasta Hel zostały przekazane na ręce przewodniczących obu Komisji oraz niektórych parlamentarzystów. W tytule ustawy jest mowa o części Półwyspu Helskiego. Chciałbym zapytać, dlaczego autorzy projektu nie mieli odwagi, żeby jednoznacznie wskazać, iż ta część Półwyspu Helskiego dotyczy obszaru tylko jednej gminy. Jest nią gmina Hel. Jeśli ustawa ta miałaby zostać uchwalona, to będziemy apelować do posłów, żeby nosiła tytuł „ustawa o ograniczeniu praw własności i praw obywatelskich dla mieszkańców gminy Hel”. Należy jednoznacznie stwierdzić, że na terenie naszego miasta nie ma żadnych fortyfikacji. Istniejące w mieście urządzenia inżynieryjne do osłony ludzi i sprzętu w żaden sposób nie różnią się od tego typu zabezpieczeń, które istnieją w innych miejscowościach. W naszym kraju znajdują się setki podobnych miejsc. W wielu miejscowościach funkcjonują jednostki wojskowe posiadające magazyny, w których przechowywane jest znacznie potężniejsze uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławWądołowski">W bazach Marynarki Wojennej w Gdyni, w Kołobrzegu i Świnoujściu składowane są zapasy amunicji, paliwa i uzbrojenia w znacznie większej ilości niż w Helu. Jednak nikt rozsądny nie chce ustanowić w tych miastach rejonów umocnionych. Można sądzić, że nikt nie jest na tyle odważny. Jednak wojsko chce to zrobić w mieście, które ma mniej niż 5 tys. mieszkańców. Pan dyrektor powiedział, że byłoby dobrze spojrzeć na mapę. Mam ze sobą mapę Helu, którą chciałbym państwu pokazać. Na mapie widzą państwo całą naszą gminę, której powierzchnia ogólna wynosi 2127 ha. W rękach Skarbu Państwa pozostaje 2089,7 ha, co stanowi 98,24 proc. Lasy zajmują 1530 ha, co stanowi 72 proc. powierzchni gminy. Do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej należy 9 ha, czyli prawie 0,5 proc. W zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej pozostaje 168 ha, czyli 8 proc. Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej posiada 143 ha, co stanowi 6,7 proc. powierzchni gminy. Od razu chciałbym zaznaczyć, że prezydencki ośrodek „Mewa” mieści się na terenie gminy Hel, a nie w Juracie, jak często podaje prasa. Urząd Morski posiada 238 ha, co stanowi 11 proc. obszaru gminy. Gmina Hel jest właścicielem 25,7 ha, co stanowi 1,2 proc. W rękach osób fizycznych pozostaje 10 ha, czyli 0, 5 proc. Osoby prawne posiadają 1,11 ha, co stanowi 0,05 proc. Z danych tych jednoznacznie wynika, że osoby fizyczne i prawne posiadają łącznie w gminie Hel ok. 37 ha, co stanowi niecałe 2 proc. obszaru gminy. Można powiedzieć, że obszar ten jest równy powierzchni małego gospodarstwa rolnego. W takim razie kto jest monopolistą w odniesieniu do terenów i kto kogo powinien się obawiać? W bezpośrednim sąsiedztwie jednostek wojskowych położonych jest 5 nieruchomości. Właścicielami 2 nieruchomości są osoby, które mają ponad 80 lat. Czy właściciele tych nieruchomości mogą stanowić jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Należy zwrócić uwagę na to, że ochronę interesów wojska, podobnie jak każdego innego podmiotu, zapewniają obecnie obowiązujące przepisy. Można do nich zaliczyć ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami, ustawę o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawę Prawo budowlane, ustawę o ochronie granicy państwowej, rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, a także inne regulacje. Ustawa jest aktem prawnym o charakterze generalnym. Natomiast w omawianym projekcie chodzi tylko o jedną gminę. Nie wiem, czy mamy się z tego cieszyć, że Hel będzie jedyną gminą w całej Polsce, która będzie miała własną ustawę. Pomijam w tej chwili tzw. ustawę warszawską. Będzie jedyną taką gminą w całym NATO. Samorządność gminy zostanie znacznie ograniczona w wykonywaniu swoich praw. Rada i zarząd gminy nie będą decydowały o sprzedaży, kupnie i dzierżawie nieruchomości. Faktycznym decydentem w tych sprawach będzie dowódca garnizonu. W wyniku przyjęcia takich rozwiązań prawdziwymi gospodarzami gminy Hel nie będą jej mieszkańcy i wybrane w demokratycznych wyborach organy lecz dowódca garnizonu i dowódca Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MirosławWądołowski">Czy warto tworzyć ustawę, żeby wprowadzać takie rozwiązania? Czy mamy się spodziewać, że w dniu zbliżającego się święta samorządu terytorialnego otrzymamy od Sejmu prezent w postaci restrykcyjnej ustawy uznającej gminę Hel za rejon umocniony? Absurdalny wydaje się przepis ustawy, który mówi o konieczności uzyskania zgody na dzierżawę nieruchomości na okres powyżej 6 miesięcy. Taki przepis bardzo łatwo będzie obejść. Wystarczy, że do umowy wprowadzany będzie aneks co 5 miesięcy i 29 dni. Ważniejsze jest jednak to, że w takiej sytuacji nikt nie będzie chciał zainwestować w Helu własnych pieniędzy. Na pewno nikt tego nie zrobi, jeśli nie otrzyma gwarancji, że będzie mógł wydzierżawić teren na okres dłuższy niż 6 miesięcy. Wprowadzenie takich przepisów spowoduje, że zagrożona zostanie egzystencja mieszkańców tego unikalnego miejsca w Polsce i całej Europie. Proszę, żeby zastanowili się państwo nad tym, czy nie byłoby lepiej zamiast wprowadzać rejon umocniony na części Półwyspu Helskiego zająć się jego rzeczywistym umacnianiem. Szalejące od ubiegłego roku sztormy zniszczył plażę na prawie całej długości Półwyspu. Czy chcą państwo zastąpić umacnianie Półwyspu tworzeniem rejonu umocnionego? Czy projekt ustawy nie jest jedynie zasłoną dymną dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która do dnia dzisiejszego nie sprzedała w Helu ani jednego mieszkania, chociaż jest do tego zobowiązana na mocy ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Do tej pory Wojskowa Agencja Mieszkaniowa podejmowała jedynie decyzje odmowne w sprawie sprzedaży mieszkań w Helu. W każdej decyzji powoływała się na obowiązujące przepisy, które mówią o rejonie umocnionym. Uważam, że podane przeze mnie przykłady świadczą jednoznacznie o braku celowości uchwalania takiej ustawy. Chcę jednoznacznie podkreślić, że przedstawiciele reprezentujący mieszkańców Helu nie występują przeciwko wojsku. Chcę to podkreślić z całą mocą. Zawsze podkreślamy to na spotkaniach z dowództwem Marynarki Wojennej, a także z prezydentem. Działania obecnego i poprzednich samorządów prowadzone były dla dobra wszystkich mieszkańców miasta. Nie rozróżniamy cywilnych mieszkańców od wojskowych. Władze miasta zrealizowały do tej pory wiele różnych inwestycji. Wśród nich można wymienić budowę oczyszczalni ścieków, gimnazjum, liceum, hali widowiskowo-sportowej, ujęcia wody i stacji uzdatniania wody. Mówię w tej chwili tylko o największych nowych inwestycjach. Utworzone zostało liceum dla dorosłych. Zrobiliśmy to m.in. dlatego, żeby kadra wojska mogła tu zdobywać średnie wykształcenie. Podejmowane inwestycje służą wszystkim mieszkańcom i instytucjom. Warto jednak zauważyć, że mieszkańcy miasta nie mogli do tej pory korzystać z obiektów sportowych usytuowanych w porcie wojennym. Jednak inwestycje miejskie służyły także żołnierzom. Chcemy, żeby nasze inwestycje służyły wszystkim mieszkańcom Helu. Nie dzielimy ich na cywilnych i wojskowych. Miasto pomaga szpitalowi wojskowemu. W 2001 r. zwolniłem ten szpital z podatku od nieruchomości na kwotę 50 tys. zł. Miasto wykonało oświetlenie na drodze do tego szpitala. Gmina posiada jedynie 25 ha własnej ziemi. Jednak przekazaliśmy tereny pod budownictwo mieszkaniowe dla kadry wojskowej o łącznej powierzchni 6770 metrów kwadratowych. Dla naszej gminy jest to ogromna powierzchnia. Nadal jesteśmy skłonni do prowadzenia rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej o ewentualnym przekazaniu następnych terenów, które służyć będą poprawie sytuacji mieszkaniowej kadry wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MirosławWądołowski">Chcemy, żeby wojsko pozostało w Helu. Wojsko to miejsca pracy, to wspaniali, wykształceni ludzie. To całe rodziny, które pozostaną w Helu. Konkludując powiem, że uważam projekt ustawy za nieprzemyślany. Opracowany został w sposób pobieżny, co umożliwia podważenie go w wielu kwestiach, gdy chodzi o faktyczne zabezpieczenie potrzeb obronności kraju. Należy zastanowić się nad tym, czy tego typu regulacja ma rację bytu w czasie pokoju. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy wydaje się mało współczesny. Należy uznać, że nie odpowiada on współczesnym wymogom legislacyjnym. W imieniu wszystkich mieszkańców Helu chcę państwa poinformować, że ustawa uderzać będzie przede wszystkim w kadrę wojskową. Żaden z obecnych i byłych żołnierzy nie będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych i kupić posiadanego mieszkania. Taka sytuacja występuje jedynie w dwóch miejscach w Polsce - w Helu i w Babich Dołach. Wszystkie odmowne decyzje w Helu uzasadnione są istnieniem regulacji o rejonie umocnionym. Ostatnio wskazywano, że wkrótce uchwalona zostanie ustawa w sprawie utworzenia rejonu umocnionego. W imieniu całej społeczności Helu proszę o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">Należałoby przypomnieć, że do tej pory Hel był rejonem umocnionym na mocy obowiązujących przepisów. Sytuacja nie ulegnie zmianie. Prawo zostanie dostosowane do obowiązującej obecnie konstytucji. Można zadać następujące pytanie. Co się nagle stało, że mamy do czynienia z protestem lokalnego samorządu? Czy projekt ustawy idzie dalej niż obowiązujące obecnie przepisy? Czy projekt w jakikolwiek sposób zmniejszy obecne uprawnienia mieszkańców? Czy obowiązujące do tej pory ograniczenia były w odpowiedni sposób przestrzegane? Z wypowiedzi przedstawiciela władz miasta można wyciągnąć wniosek, że tak nie było. Mam nadzieję, że w tej sprawie poznamy dodatkowe wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Proponuję jednak, żebyśmy w tej chwili kontynuowali dyskusję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofWłodarczyk">Dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie połączonych Komisji. Gmina Hel należy do naszego związku, w związku z czym chciałbym zabrać głos w dyskusji. Trzeba powiedzieć, że projekt ustawy zaskoczył społeczność gmin nadmorskich i wywołał wiele różnych komentarzy. Trzeba stwierdzić, że komentarze nie są przychylne temu pomysłowi. We wszystkich kuluarowych rozmowach wskazywano, że u podstaw projektu legły zupełnie inne intencje niż te, które podano w dniu dzisiejszym. Należy pamiętać o tym, że w stosunku do okresu międzywojennego znacznie zmieniły się obecne realia. Uwaga ta dotyczy także okresu powojennego. Bałtyk jest morzem małym, płytkim i oddzielonym płytkimi cieśninami. Można powiedzieć, że nie prześlizgnie się przez nie nawet przysłowiowa mysz. Dlatego nie można poszukiwać analogii w przedwojennych lub powojennych ustaleniach. Obecnie sytuacja tego obszaru jest całkowicie inna. Mamy zupełnie inny czas. Zupełnie inna byłaby ewentualna wojna. Sytuacja uległa całkowitej zmianie. Władze miasta Hel zwróciły się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o wypowiedzenie się w sprawie zasadności dekretu wydanego za czasów Bolesława Bieruta. Nie chodziło o to, żeby w tej chwili podjąć w tym zakresie nowe regulacje prawne. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny odniósł się do regulacji wydanych w okresie przedwojennym i powojennym. Nie nakazał jednak uczynienia z gminy Hel rejonu umocnionego. Wydaje się, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie można w tym zakresie traktować w sposób tak jednoznaczny, jak to zrobiono. Chciałbym w tej chwili przeczytać, a następnie złożyć na ręce przewodniczącego Komisji uchwałę podjętą na 22 walnym zebraniu delegatów Związku Miast i Gmin Morskich w Międzyzdrojach w dniu 17 maja br. Jest to uchwała w sprawie poparcia stanowiska rady miasta Hel, przyjętego 29 kwietnia 2002 r. w sprawie uznania części Półwyspu Helskiego za rejon umacniany. Przywoływana uchwała brzmi: „Na podstawie statutu Związku Miast i Gmin Morskich, 22 walne zebranie delegatów postanawia co następuje: 1. delegaci związku stwierdzają, że nie uprzedzono miasta Hel o zamiarze przystąpienia do prac nad ustawą o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony oraz nie zagwarantowano mu prawa do uczestnictwa w procesie legislacyjnym.”. Chodzi tu przede wszystkim o to, co działo się do tej pory, ponieważ projekt wszystkich zaskoczył. „Tym samym nie zostało uszanowane podstawowe prawo samorządu helskiego - głównego podmiotu systemu zintegrowanego zarządzania obszarami przybrzeżnymi na Półwyspie Helskim.” Ten system jest wdrażany wszędzie w Europie. Myślę, że Polska będzie musiała respektować zasady dotyczące funkcjonowania tego systemu. W dalszej części stanowiska napisano: „Nie zaproszono samorządu helskiego do prac nad ustawą. Praktyka taka stoi w jaskrawej sprzeczności z polskim systemem prawnym i daje podstawy do zaskarżenia ewentualnej ustawy. 2. popiera się stanowisko rady miasta Helu z 29 kwietnia 2002 r. w przedmiotowej sprawie. Materiał stanowi załącznik nr 1 do niniejszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofWłodarczyk">3. wnioskuje się o wycofanie projektu ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony z dalszych prac legislacyjnych. 4. uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Treść tej uchwały składam wraz z innymi dokumentami na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszKlajnert">Zacznę od tego, że od 5 lat jestem komandorem porucznikiem rezerwy. Pan poseł słusznie zapytał, skąd wziął się w tej chwili tak duży protest. Ja także odwołam się najpierw do mapy. Jest to mapa, która dotyczy okresu II wojny światowej, ale obrazuje stan przedwojenny. Twórcy ustawy powołują się w uzasadnieniu na uregulowania przedwojenne. Przypomnę, że w tym okresie długość naszego wybrzeża morskiego wynosiła ok. 140 km. Warto zaznaczyć, że oba brzegi Półwyspu Helskiego miały łączną długość ok. 72 km. W chwili obecnej nasza granica morska ma długość 528 km, a długość linii brzegowej ok. 788 km, czyli 6 razy więcej niż przed wojną. Na mapie widzą państwo wyraźnie, że przed wojną Polska z obu stron graniczyła w dostępie do morza z Niemcami. Właśnie dlatego nie możemy przyjąć przedstawionych w uzasadnieniu argumentów, że takie rozwiązanie funkcjonowało przed wojną. Przypomnę, że przed wojną każdy oficer miał ordynansa. Dzisiaj sytuacja jest inna. Zaproponowane rozwiązania są dla nas nie do przyjęcia. Chciałbym także wyjaśnić, dlaczego rada miasta wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów. Pan dyrektor mówił już o tym, że chodziło o przepisy znajdujące się w czterech różnych regulacjach. Już w 1999 r. Rzecznik Praw Obywatelskich, w odpowiedzi na pismo jednego z mieszkańców Helu napisał, że w jego ocenie dowództwo Marynarki Wojennej nie posiada już kompetencji do wyrażania zgody na zbycie nieruchomości położonych w Helu. W odpowiedzi na złożony wniosek premier Jerzy Buzek napisał: „W ocenie ministra obrony narodowej ewentualne uchylenie mocy obowiązujących, przywołanych na wstępie przepisów, odnoszących się w przeważającej mierze do specyficznej regulacji obrotu nieruchomościami, nie powinno spowodować istotniejszych zakłóceń w działalności organów wojskowych, w tym zwłaszcza Marynarki Wojennej. Rozważenia jednak będzie wymagać celowość wprowadzenia do przepisów regulujących problematykę planowania przestrzennego zapisów dotyczących ustanawiania stref ochronnych wokół jednostek wojskowych”. Właśnie o tym przepisie mówił burmistrz Helu, który powoływał się na ograniczenia wpisane do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W odpowiedzi na nasz wniosek marszałek Sejmu napisał do Trybunału Konstytucyjnego m.in.: „Reasumując należy stwierdzić, że wniosek rady miasta Helu jest zasadny i zasługuje na uwzględnienie”. W piśmie Rzecznika Praw Obywatelskich z 15 czerwca 2001 r. napisano jednoznacznie: „Rzecznik wyszedł bowiem z założenia, że dowództwo Marynarki Wojennej nie posiada już kompetencji do wyrażania zgody np. na zbycie nieruchomości położonych w Helu”. Zwracam uwagę, że tak wielkie autorytety mówią jednoznacznie, że Marynarka Wojenna nie ma już takich kompetencji, ale były one nadal wykonywane. W tej sytuacji rada miasta musiała podjąć jakieś działania. Rada wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego, który wydał w tej sprawie orzeczenie Warto zauważyć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie było takie, jak przedstawił je pan dyrektor. W orzeczeniu napisano: „Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę, że unormowanie stosunków prawnych w rejonach strategicznych powinno uwzględnić wszystkie zasygnalizowane interesy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszKlajnert">Zasada demokratycznego państwa prawnego, wyrażona w art. 2 konstytucji, zakłada wyważenie tych interesów”. Dalej Trybunał napisał: „Oddalenie w czasie momentu utraty mocy obowiązującej aktów uznanych za niezgodne z konstytucją pozwoli na przygotowanie regulacji odpowiedniej rangi, dostosowanej do współczesnych potrzeb obronności kraju”. Współczesne potrzeby obronności rozumieliśmy w taki sposób, że obowiązujące przepisy po prostu same umrą z dniem 3 lipca br. Na pewno w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma nakazu, o którym mówili autorzy projektu. Trybunał Konstytucyjny nie nakazał przygotowania tak restrykcyjnego projektu ustawy. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy nie został poddany konsultacjom, o czym mówił przedstawiciel Związku Miast i Gmin Morskich. Należy zaznaczyć, że jest to sprzeczne z art. 4 pkt 6 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. W dniu 20 marca br. rada miasta wystąpiła do prezesa Rady Ministrów z prośbą o przesłanie projektu ustawy wraz z uzasadnieniem przed skierowaniem go do Sejmu, w celu poddania go konsultacji społecznej. Otrzymaliśmy ten projekt dopiero w dniu 26 kwietnia. Warto podkreślić, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu w dniu 18 kwietnia 2002 r. Chciałbym także przytoczyć państwu fragment stanowiska rady miasta, które zostało przyjęte na sesji w dniu 29 kwietnia 2002 r., w sprawie projektu ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony. We wstępie do tego stanowiska napisano: „Rada miasta Helu popiera wszelkie działania podejmowane na rzecz obronności i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Żołnierze i ludność cywilna garnizonu Hel dali wyraz swojej niezłomnej, patriotycznej postawy we wrześniu 1939 r. Jesteśmy dumni, że i dzisiaj nasi mieszkańcy - kadra zawodowa, marynarze i pracownicy wojska - stoją na straży polskiego morza. Żałujemy jednocześnie, że nie strzegą już polskiego nieba. Od 1990 r. w Helu rozformowano 3 ważne jednostki wojskowe - dwa dywizjony rakietowe i dywizjon artylerii przeciwlotniczej. Od chwili rozpoczęcia reformy ochrony zdrowia zagrożone jest funkcjonowanie podległego ministrowi obrony narodowej 115 Szpitala Wojskowego z przychodnią - samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Wielką troską napawa nas brak planów wykorzystania terenów, obiektów oraz mienia po zlikwidowanych jednostkach wojskowych. Żal serce ściska, gdy patrzymy jak marnotrawiony jest majątek narodowy. Rozumiemy jednak realia współczesnej rzeczywistości, szczególnie ekonomiczne. Zmniejszenie sił zbrojnych miało iść w parze z modernizację techniczną armii. Widzimy, że na razie tak jednak się nie dzieje. Rozbrajając Rzeczpospolitą Polską w Helu Rada Ministrów usiłuje zwiększyć potencjał obronny przez nałożenie na helski samorząd i jego obywateli uciążliwych ograniczeń w drodze ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony. Naszym zdaniem projekt przedmiotowej ustawy pozbawiony jest merytorycznego uzasadnienia i narusza zasadę zakazu nadmiernej ingerencji państwa w prawa gminy i obywateli. W sytuacji istnienia niebezpieczeństwa powszechnego, zagrażającego egzystencji narodu, jeśli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, państwo może wprowadzić odpowiedni stan nadzwyczajny - wojenny, wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej - a niektóre prawa i wolności mogą zostać zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszKlajnert">Tymczasem rząd Rzeczypospolitej Polskiej chce wprowadzić w czasie pokoju na terenie gminy Hel permanentny stan nadzwyczajny i stałe ograniczenia praw człowieka i jednostki samorządu terytorialnego. Nasze wystąpienie nie jest wyrazem jakiegokolwiek sprzeciwu wobec działań na rzecz obronności państwa. Wynika z głębokiej troski o samorządność gminy i dalsze losy jej mieszkańców. Ustawa zahamuje rozwój ekonomiczny poprzez ograniczenie turystyki, na skutek stworzenia niepewności w obrocie nieruchomościami, obniżenia ich wartości i zniechęcenia potencjalnych inwestorów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbyszekZaborowski">Proponuję, żeby w tej chwili zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Po wystąpieniach przedstawicieli samorządu powstało wiele różnych wątpliwości. Ja także chciałbym dowiedzieć się, dlaczego resort rezygnuje z utrzymania rejonów umocnionych w miejscowościach Redłowo, Sobieszewo, Kępa Oksywska i Westerplatte, a opowiada się za pozostawieniem rejonu umocnionego w Helu? Rozumiem, że decydują o tym jakieś specjalne przesłanki. Jeśli tak, należy o nich wyraźnie powiedzieć. Należy zrobić to znacznie wyraźniej, niż zrobił to w swoim wystąpieniu pan dyrektor, który skoncentrował się na problemach prawnych. Proszę o przedstawienie uzasadnienia merytorycznego. Jednocześnie chciałbym zadać pytanie przedstawicielom samorządu. Pytanie dotyczy struktury zatrudnienia. Mówili państwo o turystyce i unikalnych wartościach miasta. Tych wartości nikt nie podważa. Była także mowa o dochodach z rybołówstwa. Chciałbym usłyszeć jaki procent ludności Helu pracuje w wojsku lub w bezpośrednim otoczeniu armii. Uważam, że w tej sprawie potrzebna jest nam konkretna informacja. Nie można uznać argumentu mówiącego o tym, że bezpieczeństwo na Bałtyku zapewniają płytkie cieśniny. Należy pamiętać o tym, że Hel i polskie wybrzeże jest otwarte z drugiej strony. Nie chodzi tu przecież o przepływ obcych statków przez cieśniny duńskie. Z przedstawionej wypowiedzi zrozumiałem, że właśnie tam należałoby zapewnić bezpieczeństwo naszemu wybrzeżu. Należy uznać, że potencjalne zagrożenia nie przyjdą do nas z Zachodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przyznaję, że ze zdumieniem wysłuchałem wystąpień przedstawicieli samorządu. Mogę zrozumieć intencje tych wystąpień. Nie mogę sobie jednak wyobrazić, że o potrzebach obronnych naszego państwa będzie decydowała jedna gmina. Nie wyobrażam sobie, że interes grupy osób może być postawiony wyżej niż interes całego państwa. Jedna z najmniejszych gmin w Polsce nie może decydować o tym, jaka będzie nasza doktryna obronna i w jaki sposób usytuowane będą placówki służące realizacji tej doktryny. Nie może o tym decydować jedna gmina w sytuacji, gdy mamy prawie 3 tys. samorządów. Dlatego proszę, żeby dyskusja na temat projektu ustawy była prowadzona w kategoriach interesu państwa, a nie w kategoriach interesów gminy Hel. Można zauważyć, że w praktyce tej gminy w zasadzie nie ma. Tylko kilka procent powierzchni gminy zajmują nieruchomości prywatne i gminne. Pozostała część powierzchni należy do Skarbu Państwa, a znaczna część jest w zarządzie sił zbrojnych. Samorządowcy mówią, że nie chcą podważać celowości i zasadności podejmowania różnych zabiegów na rzecz zwiększania poziomu obronności państwa. W takim razie nie mogą również żądać podjęcia działań, które mogą spowodować wyprowadzenie z ich terenu istniejących tam placówek, które są związane z wojskiem. Uwaga ta dotyczy np. szpitala wojskowego, o którym była mowa. Czy chcą państwo, żeby znieść na Helu status rejonu umocnionego i całkowicie zdemilitaryzować teren gminy? Czy chcą państwo, żeby zlikwidowane zostały wszystkie jednostki wojskowe na waszym terenie, a zatrudnione w nich osoby utraciły pracę? W tej chwili istnieją zupełnie inne niż kiedyś warunki do prowadzenia rozpoznania wojskowego. Czy władze miasta Hel nie uważają za słuszne, żeby wojsko miało kontrolę nad dostępem do niezwykle ważnego ze strategicznego punktu widzenia rejonu? Wydaje się, że ten problem należy pozostawić do rozstrzygnięcia kompetentnym organom państwa. Decyzji w tej sprawie nie mogą podejmować przedstawiciele samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Sugerowałbym wyciszenie emocji. Sprawa jest niezwykle poważna. Na pewno mieszkańcy Helu mają prawo oczekiwać na to, że będą mieli szansę na rozwój miasta, na zarabianie pieniędzy i na pomyślne funkcjonowanie. Jednak sprawa jest poważna także z punktu widzenia obronności kraju. Od wielu lat sprawie tej towarzyszą emocje. Należy pamiętać o historii. Warto podkreślić, że utworzenie rejonu umocnionego na Helu stało się wielką szansą rozwojową dla całego półwyspu oraz dla miasta. Dzięki temu odbudowano linię kolejową, zbudowano port i stworzono szczególne zainteresowanie tym rejonem władz przedwojennego państwa polskiego. Na pewno jest to obszar spornych interesów, o których trzeba w tej chwili jasno powiedzieć. Reprezentanci społeczności lokalnej w Helu mówili o gruntach. Odrzucenie ustawy nie zmieni proporcji terenów, którymi dysponują mieszkańcy, gmina i wojsko. Rozumiem, że chodzi im przede wszystkim o większy udział w decyzjach dotyczących zagospodarowania tej części obiektów i terenów, które wojsku są w tej chwili zbędne lub będą zbędne w przyszłości. W ramach tych decyzji budowane będą kolejne mieszkania dla wojskowych lub stworzenie warunków do zagospodarowania terenów na potrzeby turystyki, rekreacji i wypoczynku. Warto pamiętać o tym, że Agencja Mienia Wojskowego została powołana po to, żeby w możliwie najlepszy sposób zagospodarowała tereny i obiekty zbędne wojsku, dążąc do uzyskania maksymalnie dużego zysku na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym na modernizację techniczną sił zbrojnych. Miałem już kiedyś okazję rozmawiać z przedstawicielami władz Helu. Podobnie jak wtedy, zalecam spokojną rozmowę z ministrem obrony narodowej. Tylko ten minister ma stosowną wiedzę i odpowiednie narzędzia do tego, żeby móc ocenić, czy dowództwo Marynarki Wojennej zachowuje się w sposób racjonalny chcąc zatrzymać we własnym władaniu dużą część tych terenów. Od razu mogę powiedzieć, że tak nie jest. Znaczna część tych terenów nie jest konieczna Marynarce Wojennej do wykonywania zadań z zakresu obronności. Podstawowy problem polega na tym, że Agencja Mienia Wojskowego powinna zagospodarować te tereny zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego. Oznacza to, że zagospodarowanie powinno być zgodne z pomysłami przedstawicieli samorządu. Samorządy mają więc na to wpływ. Proszę nie udawać, że o to wam chodzi. W gruncie rzeczy chodzi wam o to, żeby zwiększyć pulę terenów posiadanych przez gminę oraz nacisków wywieranych na Lasy Państwowe. Dzisiaj Lasy Państwowe nie mogą oddać żadnych terenów, gdyż jest to rejon umocniony. Jeśli rejon umocniony zostanie zniesiony, będzie możliwość oddawania terenów na rzecz gminy. Będzie można wykorzystać różne pomysły zagospodarowania tych terenów. Może okazać się, że z punktu widzenia ekologii nie będzie to najbardziej racjonalne działanie. Uważam, że minister obrony narodowej powinien uzyskać od dowództwa Marynarki Wojennej dane umożliwiające dokonanie oceny wskazującej, które z posiadanych przez Marynarkę Wojenną terenów i obiektów są jej niezbędne ze względu na potrzeby obronności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BronisławKomorowski">Należałoby także przyspieszyć tempo oddawania zbędnych wojsku obiektów i nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego. Tu właśnie widzę drogę do przyspieszenia tempa rozwoju gminy, stworzenia w niej większej liczby miejsc pracy oraz sensownego zagospodarowania pięknego fragmentu naszego wybrzeża. Wydaje się, że próba odrzucenia ustawy jest dość ryzykownym przedsięwzięciem. Dziwię się przedstawicielom samorządów, a zwłaszcza tym, którzy kiedyś byli oficerami. Dzisiaj są oficerami rezerwy, ale bardzo łatwo przychodzi im powiedzieć, że na Helu nie ma nic ważnego z punktu widzenia obronności. Posłowie mają w swoich klubach ekspertów do spraw obronności. Wśród posłów są także byli ministrowie obrony narodowej. Sądzę, że w swoich klubach posłowie mogą się dowiedzieć o tym, czego w tej chwili nie można powiedzieć całkiem oficjalnie. Mogę państwu powiedzieć, że z punktu widzenia obronności Hel jest tak samo unikalny, jak szprotki czy dorsz po helsku i piękne krajobrazy. Tak jest i tak będzie. Każdy parlamentarzysta ma możliwość, żeby zapytać swojego eksperta o to, czy Hel jest taką samą gminą jak każda inna gmina w Polsce. Na pewno ja odpowiem posłom z mojego Klubu, że Hel jest gminą wyjątkową. Mam świadomość, że oznacza to pewne ograniczenia, ale także i szanse dla społeczności lokalnej. Kluczowe znaczenie ma sprawa ograniczenia praw właścicielskich do niektórych terenów. Oczekuję, że minister obrony narodowej przedstawi parlamentarzystom oraz przedstawicielom samorządu informację o tym, w jaki sposób będzie wyglądać pełna droga odwoławcza od decyzji podejmowanych przez dowódcę garnizonu. Nie należy ukrywać, że dowódca garnizonu ma swoje sympatie. Jednych lubi, a innych nie. Czasami kłóci się z niektórymi radnymi. Dlatego potrzebny jest sprawny system odwoływania się od podejmowanych przez niego decyzji. Należy uznać, że są to niezwykle ważne decyzje z punktu widzenia indywidualnego obywatela, które dotyczą respektowania prawa własności i dziedziczenia. Po zapoznaniu się z projektem ustawy można odnieść wrażenie, że droga odwołania od tych decyzji będzie kończyć się na dowódcy Marynarki Wojennej, który w tym przypadku także jest stroną. W takich przypadkach będziemy mieli do czynienia z interesem społeczności lokalnej oraz z interesem Marynarki Wojennej, która jest odpowiedzialna za obronność. Musi istnieć miejsce, w którym będzie można te interesy wyważyć. Gdzieś trzeba będzie ocenić, czy z punktu widzenia potrzeb państwa decyzja ograniczająca prawo do dziedziczenia, nabycia lub sprzedania terenu jest w pełni uzasadniona. Jestem przekonany, że takimi sprawami nie powinien zajmować się sąd. Mówię o tym, gdyż zgłaszano takie propozycje. Na pewno sąd wojskowy nie będzie miał wystarczającej wiedzy o tym, co jest wojsku niezbędne na Helu ze względu na potrzeby obronności. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem będzie powierzenie tych rozstrzygnięć ministrowi obrony narodowej. Minister w ramach cywilnej odpowiedzialności za siły zbrojne i cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi posiada odpowiednie narzędzia i odpowiednią wiedzę do tego, żeby określić, co jest wojsku niezbędne, a co jest zbędne. W związku z tym chciałbym w tej chwili usłyszeć informację o tym, jak w świetle przedstawianych regulacji będzie wyglądać kompleksowa droga odwoławcza od decyzji dowódcy garnizonu podejmowanych w sprawach dotyczących wprowadzania pewnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym także dowiedzieć się, jaka będzie skuteczność odwoływania się od tych decyzji. Sugeruję, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej przekazali parlamentarzystom dodatkową informację, na temat szczególnych przypadków, które miały miejsce na Helu. Ile było przypadków odmowy swobodnego obrotu nieruchomościami na terenie Półwyspu Helskiego? Czy odmowy te były uzasadnione? Chciałbym przypomnieć, że tego typu sprzeczne interesy występują w skali całego kraju. Czasami zdarza się, że jedna gmina domaga się zlikwidowania jednostki i wyprowadzenia wojska ze swojego obszaru. W tym samym czasie inne gminy błagają o to, żeby wojsko pozostało na ich terenie. Zdarza się także, że najpierw gmina błaga o to, żeby na jej terenie ulokować garnizon wojskowy lub lotnisko, a następnie przyjmuje plan zagospodarowania przestrzennego, w którym na osi lotniska usytuowane jest osiedle mieszkaniowe. Później mieszkańcy tego osiedla błagają o likwidację lotniska. W wyniku ich działań zostaje zlikwidowany garnizon. Wtedy rozpoczynają się błagania o pozostawienie garnizonu, jednak pod warunkiem, że nad osiedlem nie będą latały samoloty. Nie jest to wymyślona sprawa. Takie problemy wystąpiły w Pile. Znam senatora, który w 1989 r. wygrał kampanię wyborczą popierając protesty w sprawie funkcjonowania lotniska. Następną kampanię także wygrał żądając pozostawienia wojska w Pile. Warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabellaSierakowska">Sądzę, że wystąpienie posła Jerzego Czepułkowskiego było dość emocjonalne. Okazuje się, że emocjami kierują się nie tylko kobiety. Apeluję o to, żeby w mniejszym stopniu kierować się emocjami. Być może w przyszłości pan także spotka się z takimi problemami, z jakimi spotkali się mieszkańcy Helu. Nie wiadomo, jak w takim przypadku będzie się zachowywać społeczność Suwałk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nigdy nie wypowiadałem się na temat pani emocjonalnych wystąpień, dotyczących np. szkół leśnych. Bardzo proszę, żeby pani także tego nie robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabellaSierakowska">Na pewno będzie pan miał okazję, żeby to zrobić, gdyż projekt ustawy już niedługo będzie rozpatrywany. Trzeba mówić spokojnie i rozważnie. Musimy zastanowić się, czy zaproponowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej rozwiązanie jest jedynym możliwym rozwiązaniem. W pełni podpisuję się pod wypowiedzią posła Bronisława Komorowskiego. Może uda nam się pogodzić interesy wojska z interesami mieszkańców Helu. Chciałabym zapytać pana ministra, jakie będą skutki odrzucenia projektu ustawy? Chyba z taką możliwością należy się liczyć. Argumenty przedstawiane przez samorządowców trafiają nie tylko do nas. Przyznam, że doskonale rozumiem protesty. Mieszkańcy Helu nie będą mogli rozwijać swoich interesów. W tej chwili robią oni wszystko, żeby przyciągnąć ludzi na cały Hel. Są tu piękne plaże. Nie wiem, czy widzieli już państwo informatory, które przekazali nam samorządowcy. Na okładce widać plażę, na której siedzi samotny komandos. Po morzu pływają okręty. W okopach siedzą żołnierze NATO. Na kolorowym bilboardzie napisano dużymi literami: „Rejon umocniony Hel wita”. Proszę nie dziwić się mieszkańcom Helu, że chcą, aby w ustawie znalazły się takie rozwiązania, które nie będą przeszkadzać w dalszym rozwoju. Nie należy szydzić z ich oczekiwań. Trzeba zastanowić się, jakie będą konsekwencje, jeśli projekt ustawy zostanie odrzucony. Wydaje mi się, że z taką możliwością należy się liczyć. Zgadzam się z koniecznością przeprowadzenia ekspertyz. Ja także chciałabym się dowiedzieć, jaka będzie procedura odwołania od decyzji. Mam nadzieję, że skierowanie projektu do rozpatrzenia w specjalnie w tym celu powołanej podkomisji pozwoli nam na wyjaśnienie wielu problemów. Apeluję o to, żeby w pracach podkomisji wzięli udział przedstawiciele samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Moją wypowiedź zacznę od prośby. Bardzo proszę, żeby w pracach podkomisji oprócz samorządowców mogli także uczestniczyć przedstawiciele wojska. Moim zdaniem, w czasie dyskusji zgubiono gdzieś istotę sprawy. Odniosę się do kilku kwestii poruszonych w trakcie dyskusji. Mogę poinformować członków Komisji i zaproszonych gości, że w tej chwili obowiązują regulacje prawne, które traktują ten teren w sposób specjalny. Takie regulacje istnieją w tej chwili. Naszym zdaniem problem nie polega na tym, czy tego typu regulacje mają obowiązywać, czy też nie. Jedyny problem dotyczy rangi aktu prawnego, w którym zawarte będą te rozwiązania. Trybunał Konstytucyjny zwrócił rządowi i Ministerstwu Obrony Narodowej uwagę, że tego typu ograniczenia powinny być wprowadzone na mocy ustawy, gdyż tak stanowi konstytucja. Tego właśnie dotyczy spór. Obowiązujące akty prawne nie mają umocowania w obecnej konstytucji. W związku z tym uznaliśmy, że naszym obowiązkiem jest dostosowanie się do rozstrzygnięcia przyjętego przez Trybunał Konstytucyjny. Druga uwaga ma znaczenie fundamentalne. Dotyczy ona tego, czy garnizon i cała gmina mają szczególne znaczenie dla obronności państwa. Uważam, że tu właśnie tkwi istota całej sprawy. Mogę państwa poinformować, że ten garnizon ma istotne znaczenie dla obronności państwa. Wynika ono z unikalnego położenia oraz unikalnych instalacji, których - na całe szczęście - nie widać. Wynika to także z planów, które ma wobec tych terenów Ministerstwo Obrony Narodowej. Posłanka Izabella Sierakowska zadała niezwykle ważne pytanie. Zapytała o skutki odrzucenia projektu ustawy. W takim przypadku będziemy mieli do czynienia z następującą sytuacją. Obowiązujące akty prawne nie będą mogły dłużej obowiązywać, gdyż utracą swoją moc. Nie będzie także nowej ustawy. Byłaby to niezwykle ważna informacja dla kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dowództwa Marynarki Wojennej. Na podstawie tej informacji zostałaby podjęta decyzja o likwidacji garnizonu Hel. Nie możemy decydować się na prowadzenie inwestycji w sytuacji, gdy interesy wojska nie zostaną zabezpieczone w należyty sposób. Chciałbym zwrócić uwagę na sprzeczność, którą - moim zdaniem - widać gołym okiem. Jeśli o czymś mówimy, zawsze należy zastanowić się, czy jest w tym jakaś logika. Czasami odnoszę wrażenie, że z logicznym myśleniem nie zawsze jest dobrze. Przedstawiana jest teza, że Bałtyk jest niewielkim akwenem, na którym w ogóle nie jest potrzebna Marynarka Wojenna. Jednocześnie wskazuje się, że flotylla na Bałtyku jest ważna i potrzebna, że wrosła w historię, a władze miasta są zainteresowane jej dalszym istnieniem. W związku z tym powstaje pytanie o logiczne myślenie. Należy się na coś zdecydować. Marynarka Wojenna jest potrzebna, albo nie jest. Chce się utrzymywać flotyllę na półwyspie, lub się tego nie chce. Coś trzeba wybrać. Muszę państwu powiedzieć, że zastanawialiśmy się nad tym, co będzie jeśli ustawa nie zostanie uchwalona. W takim przypadku będziemy musieli wstrzymać niektóre decyzje inwestycyjne. Inwestycje te zostałyby przeniesione na inne tereny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszZemke">Jako wojsko nie możemy zgodzić się na to, żeby każda jednostka samorządu terytorialnego samodzielnie decydowała o tym, gdzie leży ważny interes obronności państwa. W takim przypadku zamiast dyskusji o problemach obronności będziemy mieli sejmikowanie. Dzisiejsza dyskusja nad projektem ustawy odbywa się w formule posiedzenia otwartego. W związku z tym nie mogę przekazać państwu szczegółowych informacji. Jesteśmy gotowi do tego, żeby takie informacje przekazać parlamentarzystom. Parlamentarzyści na mocy ustawy mają prawo dostępu do informacji niejawnych. W związku z tym Ministerstwo Obrony Narodowej oraz dowództwo Marynarki Wojennej będą mogli przekazać posłom wszelkie potrzebne informacje na posiedzeniu zamkniętym. Jest oczywiste, że nie dotyczy to informacji tajnych dotyczących np. kryptografii lub kodów. Jesteśmy w tym zakresie do państwa dyspozycji. Będziemy mogli przekazać takie informacje na piśmie, w takiej postaci, w jakiej będą państwo sobie tego życzyć. Jednocześnie deklarujemy udział przedstawicieli dowództwa Marynarki Wojennej w dalszych pracach nad ustawą. Sądzę, że będą oni mieli nieco większą wiedzę niż osoby, które odeszły z Marynarki Wojennej kilka lat temu. W dyskusji poruszony został problem wykupu mieszkań. Mogę potwierdzić wypowiedź pana burmistrza. Mamy tylko dwie miejscowości w całym kraju, w których dowódca Marynarki Wojennej nie wyraża zgody na sprzedaż kwater. Taka sytuacja występuje w Helu i Babich Dołach. Moim zdaniem decyzja dowódcy Marynarki Wojennej jest słuszna. Hel jest terenem unikalnym. Nie muszę chyba mówić państwu o tym, że na Helu nie ma możliwości nieograniczonego budownictwa. Przecież nie będziemy stawiać domów na morzu. Jeśli ma tam istnieć flotylla, muszą istnieć kwatery. Kwatery przeznaczone są dla osób aktualnie pełniących służbę, dla emerytów, a także dla osób, które w przyszłości przyjdą do służby w tym rejonie. Podobna sytuacja jest w Babich Dołach. Nie ma drugiego tak usytuowanego lotniska nad Bałtykiem. Czy mogliby państwo uznać, że odpowiedzialnym działaniem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej byłoby wyrażenie zgody na sprzedaż kwater w tych miejscowościach? Gdzie będzie mieszkać kadra z usytuowanych tam jednostek, jeśli podjęta zostanie decyzja o sprzedaży kwater? Chodzi przecież o to, żeby żołnierz mieszkał w pobliżu swojej jednostki i nie musiał dojeżdżać do niej kilkadziesiąt kilometrów. Uważamy, że decyzja podjęta przez dowódcę Marynarki Wojennej jest słuszna. Są to jedyne dwa wyjątki, jakie wprowadzono na całym polskim wybrzeżu. Jeśli kwestionują państwo tę decyzję, należy powrócić do pierwotnego pytania. Czy w tym rejonie ma być wojsko? Jeśli tak, musi mieć odpowiednie warunki do działania. Musimy zapewnić kadrze warunki do podejmowania służby w tym rejonie. Poruszono niezwykle ważny problem procedur prawnych i drogi odwoławczej. Zgadzam się z sugestiami zawartymi w wystąpieniach posłów Izabelli Sierakowskiej i Bronisława Komorowskiego. Opowiadam się za tym, żeby obowiązywała tzw. pełna droga odwoławcza, włącznie z postępowaniem przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Uważam, że trzeba to będzie w precyzyjny sposób zapisać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszZemke">Uważamy, że procedury odwoławcze nie powinny ograniczać się wyłącznie do postępowania w obrębie Marynarki Wojennej. Poseł Bronisław Komorowski słusznie zauważył, że istotną rolę w postępowaniu odwoławczym powinien pełnić minister obrony narodowej, który nadzoruje funkcjonowanie sił zbrojnych. Jednak ostateczne rozstrzygnięcia powinny zapadać w postępowaniu przez Naczelnym Sądem Administracyjnym. Niektórych wypowiedzi słuchałem z dużym smutkiem. Za deklaracjami o życzliwości dla wojska nie szły realne propozycje. Głęboko wierzymy w mądrość parlamentu. Proszę, żeby Komisje podjęły pracę nad projektem ustawy. Zapewniam, że Ministerstwo Obrony Narodowej przekaże posłom wszystkie niezbędne informacje. Liczymy na to, że decyzje podjęte przez parlament będą brały pod uwagę interesy obronności państwa, a także uzasadnione interesy osób zamieszkałych na tym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJanas">Już na początku posiedzenia wspominałem o tym, że zaproponuję powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia wniosku w tej sprawie. Już teraz proszę, żeby podkomisja wzięła w swoich pracach pod uwagę przebieg dzisiejszej dyskusji. Na posiedzenia podkomisji powinni być zapraszani przedstawiciele rządu, w tym Ministerstwa Obrony Narodowej, a także przedstawiciele samorządu. Podkomisja powinna uwzględnić wszystkie rozsądne propozycje. Jeśli członkowie podkomisji uznają, że konieczny będzie wyjazd na Hel, na pewno będzie to możliwe. Prosiłbym jednak, żeby brać pod uwagę obowiązujące terminy. W dniu 2 lipca br. upłynie termin obowiązywania aktualnego rozporządzenia. Byłoby dobrze, gdyby ustawa została uchwalona zanim wygasną obowiązujące w tej chwili przepisy. Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli następujący członkowie Komisji Obrony Narodowej: poseł Andrzej Różański, Stanisław Kalinowski oraz Paweł Graś. Proszę o zgłoszenie kandydatów na członków podkomisji z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKochanowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej proponuje, żeby w skład podkomisji weszli posłowie Elżbieta Bolek, Jerzy Czerwiński oraz Jacek Falfus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJanas">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Komisje powołały sześcioosobową podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za rejon umocniony. Członków podkomisji proszę o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>