text_structure.xml 84.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Serdecznie witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny przewiduje kontynuację rozpatrywania wniesionego przez Prezydenta RP projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego porządku obrad? Nie widzę. Przypominam, że przedyskutowaliśmy i przyjęliśmy art. 1 par. 1 i 2. Pozostał nam do rozpatrzenia par. 3. Do art. 1 par. 3 została zgłoszona jedna poprawka na piśmie. Jej autorką jest posłanka Gabriela Masłowska. Czy posłanka Gabriela Masłowska podtrzymuje swoją poprawkę? Może najpierw odczytam jej treść: „Majątek spółdzielni stanowi jej kapitał zgromadzony na funduszu udziałowym. Spółdzielnia zarządza prywatną własnością swoich członków”. Dyskusja na temat par. 3 rozpoczęła się już wczoraj w trakcie omawiania par. 1. Czy posłanka Gabriela Masłowska podtrzymuje swoją poprawkę, czy też ją wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GabrielaMasłowska">Podtrzymuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy wnioskodawczyni chciałaby ją dodatkowo uzasadnić? Słyszę, że nie. Który z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdAjchler">Zgodnie z projektem ustawy, treść par. 3 jest następująca: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”. Taki sam przepis funkcjonuje w dotychczas obowiązującej ustawie - Prawo spółdzielcze. Dla mnie bliższy jest przepis, który został zgłoszony przez Prezydenta RP. Nie rozumiem, co chce zyskać posłanka Gabriela Masłowska zmieniając treść art. 1 par. 3. Nie rozumiem też, co mieliby zyskać spółdzielcy, którzy tworząc majątek, dobrowolnie się opodatkowują. Majątek spółdzielni jest tworzony przede wszystkim ze środków spółdzielców. Mają oni mniejsze pobory, jednocześnie dając spółdzielni możliwość rozwoju. Jeśli przyjmiemy inny przepis, majątek będzie traktowany jako niczyj. Chciałbym tego uniknąć. Obecny przepis jest ostry. W związku z tym jestem przeciwny przyjmowaniu zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mamy głos za i głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaKralkowska">Bardzo proszę, aby posłanka wnioskodawczyni wyjaśniła, jakimi przesłankami kierowała się, zgłaszając swoją poprawkę. Być może jest w niej coś istotnego. Chodzi o to, abyśmy tego nie przeoczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJankowski">Bardzo proszę o powtórzenie treści poprawki, ponieważ nie zdążyłem jej zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">„Majątek spółdzielni stanowi jej kapitał zgromadzony na funduszu udziałowym. Spółdzielnia zarządza prywatną własnością swoich członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GabrielaMasłowska">Zgodnie z dotychczasową dyspozycją Prawa spółdzielczego, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, nie jest możliwe uregulowanie, że spółdzielnia odpowiada za swoje zobowiązania całym majątkiem. Spółdzielnia, odpowiadając całym majątkiem, odpowiada prywatną własnością członków. Z odpowiedzialności członkowie zostali wyłączeni. Członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat do wysokości zadeklarowanych udziałów. Uważam, że w dotychczasowych przepisach jest sprzeczność. Mamy okazję, żeby ją zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poseł Romuald Ajchler chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do przedstawicieli Krajowej Rady Spółdzielczej. Czy dotychczasowy przepis budził kontrowersje od czasu, kiedy został ustanowiony? Czy wywoływał on jakieś problemy? Czy racje, które przedstawiła posłanka Gabriela Masłowska, były podnoszone w przeszłości w ramach funkcjonowania spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Przepis ma charakter deklaracji politycznej. Bez względu na to, jaki będzie miał charakter, nie rodzi on żadnych skutków prawnych. Na sali jest obecny ekspert prof. Krzysztof Pietrzykowski. W trakcie prac zespołu, który przygotował prezydencki projekt, mieliśmy tego świadomość, że rozpatrywany przepis utrwalił się, nadal jest w obiegu i daje poczucie pewnej własności. Jest jakimś odreagowaniem tego, co było w przeszłości. Na pewno jednak nie rodzi on żadnych skutków prawnych. Ma charakter bardziej deklaracji politycznej niż normy prawnej. Z tego przepisu w żadnej redakcji nie można wywodzić żadnych praw własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyPolaczek">Mam propozycję odnośnie do brzmienia par. 3 w art. 1. Wydaje się, że brzmienie tego przepisu: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków.”, należałoby skreślić. W jego miejsce można by zaproponować inny zapis ustawowy: „Stosunki majątkowe między spółdzielnią a jej członkami powinien regulować statut. W razie sprzeczności między statutem a umową, jaka jest zawarta między spółdzielnią a członkiem, obowiązują odpowiednie przepisy statutu spółdzielni.”. Dlaczego przedstawiam taką propozycję? Coraz więcej stosunków majątkowych między spółdzielnią a jej członkami jest regulowanych w drodze umownej. Uważam, że alternatywny przepis w stosunku do art. 3 obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego i art. 1 par. 3 projektu prezydenckiego powinien brzmieć tak, jak wcześnie przedstawiłem. Kolejny paragraf w art. 1 projektu mógłby brzmieć tak: „Stosunki majątkowe pomiędzy spółdzielnią a jej członkami reguluje statut”. Następny paragraf powinien otrzymać następujące brzmienie: „W razie sprzeczności między statutem i umową zawartą między spółdzielnią i jej członkiem, obowiązują odpowiednie postanowienia statutu spółdzielni.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaKralkowska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy faktycznie przepis art. 1 par. 3 w proponowanym brzmieniu nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych i nie wywołuje żadnych skutków prawnych? Czy przepis ten jest jedynie przepisem informacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Chodzi o przepis o znaczeniu historycznym. Zgodnie z orzecznictwem sądowym, z całą pewnością nie można na podstawie tego przepisu stwierdzić, że członkowie spółdzielni są współwłaścicielami. W dalszym ciągu mamy do czynienia z własnością spółdzielni jako osoby prawnej. Tak, jak wcześniej powiedział przewodniczący Jerzy Jankowski, jest to przepis mający znaczenie historyczne. Nie wywiera on skutków cywilnoprawnych. W zasadzie on nie przeszkadza. Jest to deklaracja o znaczeniu raczej historycznym, informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zabierze jeszcze głos prof. Krzysztof Pietrzykowski i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powiem parę zdań na temat rozpatrywanego przepisu. Przyznaję, że 10 lat temu go formułowałem w czasie prac w ówczesnej Komisji Nadzwyczajnej. Sformułowałem go trochę wbrew sobie, na życzenie posłów, którzy twierdzili, że taki przepis jest potrzebny dla polskiej spółdzielczości. Chodziło o odreagowanie na wcześniejszą sytuację, kiedy własność spółdzielcza była traktowana jako własność społeczna. Wprawdzie własność spółdzielcza przestała być własnością społeczną w roku 1990 w rezultacie zmian w Konstytucji RP i w Kodeksie cywilnym, tym niemniej uznaliśmy wówczas, że taka norma jest potrzebna z dwóch powodów. Przede wszystkim ze względu na potrzebę interpretacji innych ustaw, w których wówczas własność spółdzielcza była jeszcze traktowana jako własność społeczna. Myślę zwłaszcza o takich ustawach, jak Kodeks karny i Kodeks pracy w ówczesnym brzmieniu. Obecnie jest to problem historyczny, dlatego że i Kodeks karny, i Kodeks pracy diametralnie zmieniły się w tym zakresie. Czy omawiany przepis obecnie ma znaczenie prawne? Otóż, nie ma on żadnego znaczenia prawnego, dlatego że zawiera definicję ekonomiczną. Byłoby najlepiej, gdyby takiego przepisu w ogóle nie było w ustawie. Mielibyśmy wówczas optymalną sytuację. Z drugiej strony wiem, że spółdzielcy bardzo przyzwyczaili się do dyskutowanego przepisu. Jest on im potrzebny z wielu różnych względów, głównie natury emocjonalnej. Jak powiedziałem, nie ma on znaczenia prawnego, dlatego że z prawnego punktu widzenia majątek spółdzielni stanowi własność spółdzielni jako osoby prawnej. W sensie ekonomicznym jest to własność członków. Chodziło o podkreślenie, że jest to własność prywatna, a nie jak dawniej społeczna. Tylko tyle można powiedzieć o rozpatrywanym przepisie. Jeżeli pozostanie on w dotychczasowym brzmieniu, na pewno w niczym nie zaszkodzi. Z propozycją posłanki Gabrieli Masłowskiej wiąże się pewne nieporozumienie. Różni się ona od obecnie obowiązującej definicji. Usiłuje nadać całemu określeniu znaczenie prawne, co z natury rzeczy nie może się udać. Z prawnego punktu widzenia możliwy jest jedynie zapis, że własność spółdzielcza czy kapitał spółdzielni stanowi własność spółdzielni jako osoby prawnej. Podkreślam, że w art. 1 par. 3 została zawarta definicja ekonomiczna, która nie przeszkadza. Wydaje się, że nadal jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości chciałaby zaprezentować odmienne stanowisko od tego, które przedstawił prof. Krzysztof Pietrzykowski w imieniu ekspertów Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaOstrowska">Reprezentuję Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jestem prokuratorem delegowanym do wykonywania czynności w tym departamencie. Jak już komunikowałam w dniu wczorajszym, jest przygotowany projekt stanowiska rządu. Rząd zgłasza uwagi do przepisu art. 1 par. 3 stanowiącego powtórzenie dotychczasowego art. 3 Prawa spółdzielczego. W ocenie rządu, przepis ten jest wadliwy. Nie będę powtarzać argumentacji, ponieważ w znacznej części została ona już przytoczona. Wadliwość przepisu wynika z tego, iż jest on mylący dla spółdzielców. W ocenie rządu, jego pozostawienie w projektowanej ustawie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdmundBorawski">Jeżeli mówimy, że są to zapisy wprowadzające w błąd członków spółdzielni, to proszę doprecyzować, jakiego typu błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaOstrowska">Z listów kierowanych przez członków spółdzielni do Ministerstwa Sprawiedliwości - członkowie spółdzielni licznie zgłaszają się do ministerstwa z różnymi skargami - wynika, że z omawianej regulacji wyprowadzają oni wniosek, że są jakby współwłaścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlfredDomagalski">Są oni współwłaścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TeresaOstrowska">Majątek jest własnością korporacji. W związku z powyższym członkowie spółdzielni mają oczywiście prawo do udziałów. Jest to prawo zupełnie inne niż w spółkach. Według mojej wiedzy, jest ono niezbywalne. Zresztą w doktrynie również się to podnosi. Mam nadzieję, że prof. Krzysztof Pietrzykowski temu nie zaprzeczy. Chociażby w podręczniku akademickim z prawa rzeczowego Wydawnictwa C.H. Beck zostało wyraźnie napisane, że omawiany przepis jest fałszywy. O tym, że jest on wadliwy, możemy się dowiedzieć ze stanowiska sformułowanego przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Od uznania posłów zależy, czy przepis ten pozostanie, czy nie. W mojej ocenie, w 1994 roku z tych argumentów, które przedstawił prof. Krzysztof Pietrzykowski, taki przepis był potrzebny. Natomiast teraz zawiera on fałszywą informację dla członków spółdzielni i to na samym początku ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKalemba">Z wypowiedzi prokurator Teresy Ostrowskiej wynika, że w 1994 roku był to właściwy przepis, a teraz po 10 latach próby ratowania spółdzielczości jest on z czymś sprzeczny? Z czym jest sprzeczny? Czegoś tu nie rozumiem. Przy nowelizacji Prawa spółdzielczego w 1994 roku też pracowałem w Komisji Nadzwyczajnej. Pamiętam, że był to przepis kluczowy. W tamtych latach własność spółdzielcza była traktowana jako niczyja. Pojawiało się wówczas zasadnicze pytanie. W Konstytucji mieliśmy wpisaną własność prywatną jako podstawową. Chodziło o to, czy spółdzielczość, którą odbudowujemy, będzie własnością prywatną czy niczyją. Niestety, tak to wyglądało. Właściwie do dzisiaj to trwa. Spółdzielczość dopiero odbudowujemy. Uważam, że dla jasności rozstrzygnięcia i podejścia do Prawa spółdzielczego, a także majątku spółdzielczego, który był marnotrawiony, rozgrabiany na początku lat 90. - dowodów na to nie brakuje - proponowany zapis dzisiaj również jest właściwy. Chodzi o to, żeby podkreślić, że spółdzielnia to własność prywatna, a nie niczyja, niedoceniana, niechciana. Jesteśmy dopiero na początku drogi odbudowy spółdzielczości. W 1994 roku ów przepis był właściwy; był on oczekiwany nawet w stosunkach międzynarodowych. Na jakich zasadach będzie budowana w Polsce spółdzielczość? Na zasadach własności prywatnej. W 1994 roku miało to kapitalne znaczenie. Praca nad odbudową spółdzielczości dopiero przed nami. W moim przekonaniu przepis art. 1 par. 3 jest właściwy i powinniśmy go bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym poinformować, że poseł Jerzy Polaczek przedłożył zapowiadaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ale posłowie i goście nie znają treści poprawki. Dlatego ją odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyPolaczek">Zaraz zaprezentuję propozycję brzmienia art. 1 par. 3. W artykule tym byłby dodany jeszcze par. 4. Przepis art. 3 obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego stanowiący, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, spełnił już swoją rolę na początku lat 90. Mówił o tym poseł Stanisław Kalemba. Chodziło o to, aby majątek spółdzielni nie był sytuowany w sferze własności społecznej. Wydaje się, że to znaczenie przepisu utraciło moc. Chciałbym prosić, aby Biuro Legislacyjne odniosło się do orzecznictwa Sądu Najwyższego dotyczącego art. 3 obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego. Propozycja, którą przedstawiłem, ma na celu realizację jednego z zasadniczych wymogów. Chodzi o wymóg równych praw członków. W sytuacji, kiedy występuje kolizja pomiędzy umowami, jakie członek spółdzielni zawiera ze spółdzielnią, kiedy umowa jest dla niego mniej korzystna, zasadniczą kwestią jest, aby pierwszeństwo miał statut czyli akt założycielski. Grupa ludzi umawia się, na jakich zasadach i warunkach dana spółdzielnia jest zakładana i prowadzona, i zapisuje to w statucie. Proponuję, aby art. 1 par. 3 projektu otrzymał następujące brzmienie: „Stosunki majątkowe pomiędzy spółdzielnią i jej członkami reguluje statut.” Kolejny par. 4 w tym samym artykule miałby następującą treść: „W razie sprzeczności pomiędzy statutem i umową zawartą pomiędzy spółdzielnią i jej członkiem obowiązuje odpowiednie postanowienie statutu spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Jestem nieco zaskoczony dyskusją, która odbiega od idei spółdzielczej. Usłyszałem, że rozpatrywany przepis ma wartość historyczną. Cała spółdzielczość ma duże zasługi i wartości historyczne. Na świecie funkcjonują dwie fundamentalne zasady. Po pierwsze, majątek spółdzielni jest własnością spółdzielców. Po drugie, każdy członek ma jeden głos. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z różnymi rodzajami spółdzielni. Gdybyśmy wykreślili omawiany przepis, byłaby to prosta droga do sprywatyzowania banków spółdzielczych, do zawłaszczenia pieniędzy, którymi gospodarują spółdzielcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielam ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszJórdeczka">Nie zgadzam się z poglądem, że omawiany przepis wypełnił swoją historyczną funkcję. Skoro ją wypełnił, dlaczego w stosunku do określonej własności prywatnej, co do której, jak powiedział poseł Jerzy Polaczek, nie ma żadnych wątpliwości, proponuje się rozwiązania odbiegające od stosunku państwa do pozostałej własności prywatnej? W stosunku do jakiej własności prywatnej proponuje się przepisy o nadzorze państwowym? W stosunku do jakiej innej własności prywatnej niż do tej, która jest traktowana jako spółdzielcza, proponuje się przepisy, w których państwo określa, za ile mają w niej następować przekształcenia własnościowe? Uważam, że omawiany przepis w dalszym ciągu wypełnia swoją funkcję. Jego likwidacja dla jednych będzie oznaczać ciągnięcie spółdzielni w stronę spółek, dla innych traktowanie ich jako własności publicznej z nieograniczoną ingerencją państwa. Takiej samej ingerencji państwa nie proponuje się np. w stosunku do wspólnot mieszkaniowych. Ostatnie badania pokazują, że tam dopiero występują nadużycia ze strony zarządców, łącznie z zawłaszczaniem funduszu remontowego. Jest to jednak własność prywatna i państwu nic do tego. Osobiście uważam, że rozpatrywany przepis powinien pozostać jako przestroga dla tych, którzy chcą traktować spółdzielnie jako majątek uspołeczniony, własność publiczną. Powinien on pozostać jako przeciwdziałanie dążeniom powoływania spółek prawa handlowego na majątku spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jestem przywiązany do przepisu, który obecnie funkcjonuje, tym niemniej wydaje mi się, że propozycja złożona przez posła Jerzego Polaczka jako jego uzupełnienie jest istotna ze względu na praktykę w obszarze spółdzielczości mieszkaniowej. Otóż, znakomita większość spółdzielni prowadzi działalność quasi-deweloperską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJankowski">Mówimy też o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Jaki tam jest deweloper? Od kartofli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Uprzejmie proszę, aby przewodniczący Jerzy Jankowski zabierał głos w sposób merytoryczny, a nie demagogiczny oraz aby nie przerywał mojej wypowiedzi. W spółdzielniach mieszkaniowych właściwie zanika budownictwo o charakterze lokatorskim. Krótko mówiąc, jest w nich prowadzona działalność o charakterze quasi-deweloperskim. Z przyszłymi lokatorami, za pieniądze których wznoszone są budynki i budowane mieszkania, często są zawierane umowy pozostające w sprzeczności ze statutem. Wobec tego regulacja, którą zaproponował poseł Jerzy Polaczek, jest istotna ze względu na uporządkowanie działań spółdzielców w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekUrbański">Moim zdaniem, propozycja odesłania w art. 1 par. 3 regulacji stosunków majątkowych pomiędzy spółdzielnią a jej członkami tylko do statutu jest wadliwa prawnie, dlatego że pozostaje w kolizji z art. 2 projektowanej ustawy, który stanowi, że spółdzielnia działa nie tylko na podstawie statutu, ale też innych ustaw. Czy należy przez to rozumieć, że w tym momencie, kiedy stosunki prawne majątkowe będą regulowane tylko w statucie, zostanie wyłączone działanie Kodeksu cywilnego? Nie może to być uregulowane w tak prosty sposób, jedynie poprzez odesłanie do statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, obowiązuje odrębna ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie uregulowane zostały stosunki własnościowe. Po drugie, mówimy o własności wszystkich rodzajów spółdzielni, a jest ich trzynaście. Trudno sobie wyobrazić działalność deweloperską w spółdzielni inwalidzkiej, rolniczej spółdzielni produkcyjnej albo gminnej spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. Nie może tam być działalności deweloperskiej. Po trzecie, z przepisów zarówno o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i wspieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, jednoznacznie wynika, że jeżeli korzystamy z funduszy publicznych, wybudowane w ten sposób lokale nigdy nie mogą stać się przedmiotem jakiejkolwiek własności. Nawiązując do wczorajszego głosowania - nie wiem, jaki był jego wynik - chciałbym przypomnieć, że w ustawie zostało zapisane, iż spółdzielnia może budować na sprzedaż. To tę regulację należało wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zamykamy dyskusję. Na jej zakończenie wypowie się poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomualdAjchler">Chciałbym wrócić do historii. Mówił już o tym poseł Stanisław Kalemba. Być może, swoją wypowiedzią przekonam członków Komisji, że przepis art. 1 par. 3 należy pozostawić. Odniosę się też do tego, co powiedział prof. Krzysztof Pietrzykowski. W 1994 r. pracowaliśmy wraz z posłem Stanisławem Kalembą nad ustawą - Prawo spółdzielcze. Chciałbym powiedzieć, dlaczego omawiany przepis znalazł się właśnie w art. 3 obecnie obowiązującej ustawy. W tamtym czasie, kiedy zmienialiśmy stare i ustanawialiśmy nowe prawo spółdzielcze, majątek spółdzielni był własnością niczyją z jednego bardzo prostego powodu. Wówczas, kiedy spółdzielnia rozwiązywała się, upadała czy była likwidowana, jej majątek przechodził na własność i rzecz Krajowej Rady Spółdzielczej, gminy lub innych podmiotów. Członkowie spółdzielni wytwarzający majątek w ogóle nie mieli do niego prawa. Dopiero po zapisaniu w art. 3 obowiązującego Prawa spółdzielczego, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, można było regulować sprawy majątkowe w statucie. Była to konsekwencja owego hasła. Do dzisiaj jest tak, że jeżeli spółdzielnia upada, walne zgromadzenie decyduje o tym, co zrobić z majątkiem. Decydują członkowie, którzy wytworzyli majątek. Przestrzegam posłów przed pójściem w innym kierunku. Możemy doprowadzić do tego, że upadek spółdzielni, różnego rodzaju decyzje podejmowane przez likwidatorów, którzy mają ogromne znaczenie, mogą spowodować, iż parę groszy, które pozostanie z likwidowanej spółdzielni, nie trafi do tych, którzy wytworzyli majątek. W obecnie obowiązującym Prawie spółdzielczym jest zapisane, że o tym, co zrobić z resztką majątku, decyduje uchwała ostatniego walnego zgromadzenia. Taka była geneza powstania w 1994 r. przepisu art. 3 obecnego Prawa spółdzielczego, który jest tożsamy z par. 3 art. 1 projektu prezydenckiego. Zadałem pytanie na początku dyskusji, komu ów przepis przeszkadza. Nikomu. Pamiętam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Trybunał przywoływał artykuł o treści: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”. Pamiętam dyskusję prowadzoną w tamtym czasie z prof. Markiem Mazurkiewiczem. Prof. Krzysztof Pietrzykowski zapewne także pamięta tę dyskusję, która budziła kontrowersje. Dlaczego coś, co dobrze funkcjonuje, mamy dzisiaj wykreślać, po co to robić, komu to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poseł Jerzy Polaczek chce zmodyfikować swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyPolaczek">Nie chciałbym, aby moja propozycja była odbierana inaczej niż to przedstawiłem członkom Komisji. Chciałbym zmodyfikować swój wniosek. Po par. 3 zostałyby dodane par. 4 i 5 w brzmieniu, które zostało przeze mnie przedstawione. Ponawiam prośbę w stosunku do Biura Legislacyjnego. Chciałbym, aby choćby dla celów protokolarnych syntetycznie przedstawiło ono kilka orzeczeń, które odnosiły się do art. 3 obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego. Powinniśmy mieć wiedzę na temat, jak omawiana kwestia kształtowała się w orzecznictwie, żeby potem nie było dyskusji co do zbędności czy niezbędności brzmienia obecnego art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Ostatnim orzeczeniem dotyczącym art. 3 jest wyrok Sądu Najwyższego z dnia 9 lipca 2003 roku. Sąd Najwyższy stwierdził w nim, że art. 3 Prawa spółdzielczego w brzmieniu po nowelizacji z 1994 roku nie pozbawia spółdzielni własności jej majątku, nie czyni spółdzielców współwłaścicielami w rozumieniu prawa cywilnego, a jedynie zalicza własność należącą do spółdzielni jako osoby prawnej do kategorii własności prywatnej, a nie jak ongiś spółdzielczej. Jest jeszcze wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 10 kwietnia 1997 roku i kilka podobnych orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że wszyscy mamy wyrobiony pogląd, za jaką treścią par. 3 w art. 1 się opowiedzieć. Poprawki będę poddawała pod głosowanie w kolejności, jak były zgłaszane. Treści poprawki posłanki Gabrieli Masłowskiej nie będę czytała raz jeszcze. Czytałam ją już bowiem dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaMasłowska">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Do kogo będzie ono skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaMasłowska">Do autorów projektu i tych, którzy ich reprezentują. Czy przepis określający, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, i to, że spółdzielnia odpowiada całym swoim majątkiem, nie wywołuje takich skutków, że w przypadku upadłości spółdzielni mieszkaniowej spółdzielcy będą „odpowiadać mieszkaniami”? Czy pozostawienie wspomnianego przepisu nie będzie wywoływało tego typu skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto na to pytanie chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kwestia odpowiedzialności jest odrębną sprawą. Obowiązują tutaj pewne zasady. Po pierwsze, spółdzielnia jest jakby spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. To powoduje, że jej członkowie ponoszą ryzyko działalności gospodarczej prowadzonej w spółdzielni tylko do wysokości nie wniesionych, ale zadeklarowanych udziałów. Ta zasada odnosi się również do spółdzielni mieszkaniowych. Po drugie, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych znajdują się szczególne przepisy chroniące uprawnienia członków, między innymi na wypadek upadłości spółdzielni. Jest taki przepis, który określa, co się dzieje w sytuacji, gdy w czasie postępowania upadłościowego dochodzi do zbycia budynku, w którym znajdują się mieszkania lokatorskie bądź własnościowe. Mieszkanie lokatorskie ulega przekształceniu w prawo najmu. Natomiast mieszkanie własnościowe z mocy prawa przekształca się w odrębną własność lokalu. Jest to przepis, który niejako eliminuje wątpliwości, które mogłyby powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do głosowania. Nie udzielam głosu posłance Gabrieli Masłowskiej, która już pięć razy się wypowiadała. To wystarczy. Mamy pełną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie mamy jasności. Omawiana kwestia jest bardzo ważna. Chcę zadać tylko jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprawa jest bardzo ważna, dlatego dyskutujemy już godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli czas jest ważniejszy niż meritum sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy prawdą jest, że w sytuacji upadłości spółdzielni mieszkania własnościowe przekształcają się w odrębną własność z mocy prawa? Kiedy spółdzielca nie złoży wniosku o przekształcenie - najczęściej ludzie o tym nie wiedzą - przekształcenie dotyczy tylko mieszkania i nie odnosi się do udziału w pomieszczeniach i nieruchomościach wspólnych, a także do udziału w nieruchomości gruntowej. Czy prawdą jest, że dopiero złożenie wniosku zabezpiecza pełną odrębną własność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W pytaniu posłanki Gabrieli Masłowskiej zostały poruszone dwie kwestie. Po pierwsze, w czasie postępowania upadłościowego nie jest wyłączone działanie przepisów uwłaszczeniowych. Zapobiegliwy członek spółdzielni może cały czas dochodzić również w stosunku do syndyka roszczenia o przekształcenie własnościowego czy lokatorskiego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu. Tak było zawsze. Natomiast po nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pojawił się w tym zakresie wyraźny przepis. Po drugie, jeżeli nawet członek spółdzielni nie będzie wspomnianego wniosku składał, to w razie sprzedaży budynku skutek w postaci przewłaszczenia nastąpi z mocy prawa. Po trzecie, polskie prawo nie zna instytucji własności lokalu bez prawa do gruntu. W prawie polskim nie ma takiej sytuacji i nigdy nie było. Z odrębną własnością lokalu musi być związany udział we współwłasności nieruchomości wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Posłanka Gabriela Masłowska otrzymała odpowiedź na swoje pytanie. Chcę poddać pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posłankę Gabrielę Masłowską do par. 3 w art. 1. Proponowane brzmienie par. 3 było odczytywane dwukrotnie. Dyskusja została przeprowadzona. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posłanki Gabrieli Masłowskiej do par. 3 w art. 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Gabrieli Masłowskiej. Poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Jerzego Polaczka. Poseł ten zmodyfikował swoją poprawkę. Proponuje on, żeby par. 3 w art. 1 pozostał bez zmian i żeby do tego artykułu dodać par. 4 i 5. Ponieważ do par. 3 nie ma kolejnych uwag, przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem par. 3 w art. 1 w brzmieniu przedłożonym w projekcie: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków.”? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła par. 3 w art. 1 w brzmieniu z projektu prezydenckiego. Teraz poddam pod głosowanie propozycję do redagowania dwóch paragrafów. Chodzi o poprawkę posła Jerzego Polaczka. Przepis par. 4 w art. 1 otrzymałby następujące brzmienie: „Stosunki majątkowe pomiędzy spółdzielnią i jej członkami reguluje statut.” Brzmienie par. 5 byłoby następujące: „W razie sprzeczności pomiędzy statutem i umową zawartą pomiędzy spółdzielnią i jej członkiem obowiązują odpowiednie postanowienia statutu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie zarówno do autora poprawki, jak i do autorów projektu prezydenckiego. Czy przepisy, które proponuje poseł Jerzy Polaczek, nie mieszczą się w dalszych regulacjach? Mam na myśli propozycje odnoszące się do statutu. Nie chciałbym, abyśmy dublowali rozstrzygnięć, które mogą znajdować się w dalszych postanowieniach projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyPolaczek">Myślę, że w kontekście poprzedniego głosowania, w wyniku którego zgodziliśmy się na pozostawienie par. 3, doprecyzowanie w art. 1 kwestii, o których mówiłem, jest jak najbardziej uzasadnione. Powinniśmy zapisać to w taki sposób, aby było wiadomo, że rozwiązanie, które proponuję, ma zapobiegać uprzywilejowaniu członków tej samej spółdzielni względem innych, narzucaniu przez organy spółdzielni mniej korzystnych rozwiązań niż te, które przewiduje statut. Statut jest podstawowym aktem prawnym spółdzielni, na który najpierw zgadzają się osoby fizyczne, które zakładają spółdzielnię, a później organy spółdzielni, które kształtują go w odpowiedni sposób, w zależności od potrzeb i inicjatyw, jakie spółdzielnia przejawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Propozycje zgłoszone przez posła Jerzego Polaczka nie budzą zastrzeżeń natury merytorycznej. Dotyczą materii uregulowanej po pierwsze, w art. 3 par. 1, w którym jest mowa o koniecznej treści statutu spółdzielni, po drugie - w art. 2, gdzie zostały wymienione podstawy prawne działania spółdzielni. Ewentualnie można zastanawiać się nad skonsumowaniem przedstawionych propozycji we wspomnianych dwóch artykułach. Moim zdaniem, nie bardzo pasują one do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy poseł Jerzy Polaczek podtrzymuje swoje propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyPolaczek">W całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdAjchler">Mam pewną propozycję. Sugeruję, aby proponowane rozwiązania zamieścić w innym miejscu, np. w Dziale IV dotyczącym praw i obowiązków członków spółdzielni albo wśród rozstrzygnięć statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyPolaczek">Istotą wprowadzenia moich propozycji w art. 1 jest korelacja pomiędzy par. 3 a par. 4 i 5. Regulujemy tu kwestie majątkowe. Z jednej strony mówimy, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, z drugiej strony mówimy o stosunkach umownych zawieranych między członkami spółdzielni a przedstawicielami jej organów. Chodzi o to, aby interesy majątkowe członków spółdzielni w stosunkach umownych były respektowane w taki sposób, w jaki reguluje to statut. Jeśli umowa pomiędzy członkiem a spółdzielnią jest dla niego mniej korzystna, powinny mieć zastosowanie przepisy statutowe, a nie umowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKalemba">Uważam, że w kontekście doświadczeń spółdzielni jest to dosyć niebezpieczny zapis. Przebiegły prezes wraz z wąską grupą ludzi przy ograniczonym zainteresowaniu członków przepisy statutu może „ustawić pod siebie”. Jest to niebezpieczne przedsięwzięcie w kontekście doświadczeń, które mamy przy obecnie obowiązującym prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AlfredDomagalski">Regulacja stosunków własnościowych w spółdzielniach należy do jednej z najtrudniejszych materii. W Polsce nie prowadziliśmy szerszej debaty ani badań związanych z tą problematyką. Doświadczenia światowe i europejskie są różne. Przyjmowane są rozwiązania od bardzo liberalnych do prospołecznych. Na przykład w Danii w ogóle nie ma pojęcia udziałów, własności majątku. Spółdzielnia jest instytucją ponadczasową, ma trwać wiecznie. Ludzie się zmieniają, a spółdzielnia ma trwać. W Polsce przyjęliśmy rozwiązanie pośrednie. Prawnym właścicielem majątku jest spółdzielnia, ale za spółdzielnią kryją się członkowie. Poprzez art. 3 obowiązującej ustawy pokazujemy, że majątek mimo wszystko należy do nich. Na dobrą sprawę członkowie mają prawo do majątku spółdzielni tylko w razie jej likwidacji. W czasie trwania spółdzielni nikt nie może sięgać po majątek. Jeśli zaczniemy manipulować przy regulacjach, które w omawianym projekcie zostały kompleksowo opracowane, możemy doprowadzić do rzeczy trudnych do przewidzenia. Albo podejmujemy szeroką debatę i na nowo regulujemy stosunki własnościowe w spółdzielniach, albo póki co godzimy się na rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Nie jest tak, że to spółdzielnie mają członków. Chciałbym, abyśmy rozumowali w taki sposób, że to członkowie mają spółdzielnię. To członkowie zakładają spółdzielnię dla realizacji określonych celów. Jest to drobna, subtelna różnica, ale ma ona swoje znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest to zasadnicza różnica. Podmiotem jest członek spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Stanisława Kalemby, z którym zgadzam się co do idei. Jeśli chodzi o ochronę członków przed nazbyt sprawnym zarządem, znacznie łatwiej jest manipulować umową - tego typu praktyki zdarzają się - niż zmieniać „pod siebie” statut, dlatego że jego zmiana nie leży w kompetencjach ani zarządu, ani rady nadzorczej, czyli wąskich gremiów. Statut zmienia bowiem walne zgromadzenie. Zmiana jest proponowana właśnie dla ochrony członków. Krzywda dzieje się w związku z umowami zawieranymi pomiędzy spółdzielnią a członkiem. Myślę, że propozycja posła Jerzego Polaczka ma głęboki sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym odnieść się do tego, co przed chwilą powiedział prezes Alfred Domagalski. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym, że to członkowie są najważniejsi w spółdzielni, a nie odwrotnie. Jednak dzisiaj, zwłaszcza w dużej części spółdzielczości mieszkaniowej, mamy patologie polegające na tym, że członkowie są przede wszystkim dla prezesa spółdzielni. Mówił o tym poseł Stanisław Kalemba. Obrotny prezes, który uzbiera sobie grupkę poddańców, rządzi spółdzielnią składającą się z 10 tys. mieszkań bądź więcej. Akurat rozwiązania, które proponuje poseł Jerzy Polaczek, zmierzają w kierunku dania członkom szansy działania w ramach prawa i przede wszystkim korzystania ze swoich praw własnościowych. Pierwszym podstawowym powodem tego, że spółdzielcy nie mogą korzystać ze swoich praw, jest ułomny system zebrań przedstawicieli i grup członkowskich. Powiedzmy sobie szczerze. Gdybyśmy mieli do czynienia z walnymi zgromadzeniami, gdzie każdy naprawdę ma jeden głos i w równej części decyduje o tym, co się dzieje w spółdzielni, nie byłoby kłopotów. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Praktycznie od ręki jestem w stanie wymieniać spółdzielnie mieszkaniowe, w których zawiera się umowy pomiędzy członkami a spółdzielnią na budowę nowych lokali, które od razu są wadliwe z mocy prawa. Takie sytuacje się zdarzają. Osobiście znam tylko kilka takich przypadków. Myślę, że sytuacji, kiedy prezes gwarantuje sztywną cenę za metr kwadratowy mieszkania, czego nie wolno mu robić, jest więcej. Nie wolno tego robić dlatego, że wszystko ma być rozliczane na podstawie rzeczywistych kosztów inwestycji. Mówimy przede wszystkim o spółdzielniach mieszkaniowych. Spółdzielnia ma być przede wszystkim spółdzielnią eksploatacyjną, a nie przedsiębiorstwem zarabiającym na spółdzielcach i przynoszącym dochody wąskiej grupie, na czele z prezesem i radą nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym, abyśmy nie mylili pojęć. Ktoś, kto podpisuje umowę, powinien ją przeczytać. Jeżeli mu nie odpowiada, nie podpisuje jej. Statuty są kontrolowane przez sądy, chyba że założymy, iż każdy prezes sądu to koleżka prezesa spółdzielni. Czterystu sześćdziesięciu posłów rządzi całym krajem i nie ma walnego zgromadzenia. Czy to też jest manipulacja? Nie przesadzajmy. Posłowie są zebraniem przedstawicieli. Przepis art. 3 obowiązującej ustawy dotyczy rozwiązań finansowych we wszystkich spółdzielniach, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Podstawowa różnica polega na tym, że w spółdzielniach innych niż spółdzielnie mieszkaniowe wartość majątku jest oddana w udziałach. W spółdzielni mieszkaniowej udział nijak nie przystaje do majątku spółdzielczego, ponieważ mieszkanie to wkład budowlany albo wkład mieszkaniowy, a nie wkład do spółdzielni mieszkaniowej. Jest to zupełnie inna formuła. Dlatego też uważam, że przyjęcie przepisu, który proponuje poseł Jerzy Polaczek, będzie świadczyło o jednym. Statut jest umową i niczym innym, chyba że chodzi tu o taką konstrukcję, iż każda umowa niezgodna ze statutem jest z mocy prawa nieważna, tak jak każda umowa niezgodna z Kodeksem cywilnym. Takiej konstrukcji tu nie ma i być nie może. W związku z tym proponuję odrzucenie rozważanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlfredDomagalski">Staram się zrozumieć intencje posła Jerzego Polaczka. Wydaje mi się, że je rozumiem. W spółdzielniach i to wcale nierzadko zdarzają się różnego rodzaju niedobre, patologiczne sytuacje, w tym także nadużywanie władzy przez zarządy. Obawiam się jednak, że proponowanym przepisem niczego nie naprawimy. Spółdzielnia podobnie jak bank jest instytucją zaufania publicznego. Bank ma swój nadzór bankowy, który pilnuje pieniędzy ludzi, którzy je do banku przynoszą. Spółdzielnie także powinny mieć swój wewnętrzny, silniejszy nadzór. Dlatego też proponuję, abyśmy rozważyli, czy struktury ponadpodstawowe nie powinny mieć większych uprawnień. Przecież zjawiska patologiczne nie są powszechne. Gdyby Krajowa Rada Spółdzielcza miała pewne uprawnienia w zakresie kontroli, wówczas szybciej i łatwiej można by było eliminować to, co jest złe w spółdzielczości i co psuje jej opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Regulacje te mogą być zapisane w innym miejscu, a nie w art. 1 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AlfredDomagalski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Poprawkę posła Jerzego Polaczka poddam pod głosowanie. Nie będę przytaczała jej treści, ponieważ przed chwilą to czyniłam. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posła Jerzego Polaczka? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę posła Jerzego Polaczka dotyczącą dodania par. 4 i 5 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Poseł Edmund Borawski zgłosił do tego przepisu poprawkę na piśmie, polegającą na skreśleniu wyrazów „oraz kieruje się międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi”. Przepis kończyłby się na wyrazie „statutu”. Poseł Edmund Borawski proponuje, aby art. 2 otrzymał następujące brzmienie: „Spółdzielnia działa na podstawie ustawy, innych ustaw i statutu.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełPoncyljusz">Nie przeczę, że końcowy fragment przepisu wymaga przeredagowania. Przy tej okazji mam pytanie do projektodawców, żeby wyjaśnili, co to są międzynarodowe zasady spółdzielcze. Czy chodzi o jakąś Europejską Kartę Spółdzielcy? Czy w tym zakresie zostały wydane jakieś dyrektywy? Na ten temat chwilę powinniśmy porozmawiać, bo potem może coś nas zaskoczyć, o czym jako posłowie nic nie wiemy. Czy w Unii Europejskiej są jakieś regulacje dotyczące spółdzielczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AlfredDomagalski">Spróbuję przybliżyć, na czym to polega. Słuchając debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu, usłyszałem, iż omawiany zapis nie powinien być wprowadzany, ponieważ międzynarodowe zasady spółdzielcze nie są w Polsce źródłem prawa. To twierdzenie nie jest do końca prawdziwe. Po pierwsze, międzynarodowe zasady spółdzielcze zostały zapisane w Deklaracji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Po drugie, zasady te zostały przyjęte przez Międzynarodową Organizację Pracy, której Polska jest członkiem. Po trzecie, międzynarodowe zasady spółdzielcze zostały ogłoszone w komunikacie Komisji Europejskiej, a Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Utarło się, że jest to prawo zwyczajowe, obowiązujące i stosowane przez wiele krajów w Europie i na świecie. Czym są międzynarodowe zasady spółdzielcze? Przekazałem wszystkim posłom Deklarację Spółdzielczej Tożsamości. Po pierwsze, chodzi o zasadę dobrowolnego i otwartego członkostwa, którą bezpośrednio regulujemy w ustawie. Po drugie, chodzi o zasadę demokratycznej kontroli członków, którą także regulujemy. Po trzecie, chodzi o zasadę ekonomicznego uczestnictwa członków, którą także regulujemy poprzez zapis, że członkowie wnoszą swoje udziały. Po czwarte, chodzi o zasadę autonomii i niezależności. W praktyce jest ona w Polsce realizowana. Kolejnych trzech zasad bezpośrednio w prawie nie regulujemy. Z uwagi na odrębność systemu spółdzielczego są one jednak bardzo istotne. Chodzi o zasady: - kształcenia, szkolenia i informacji; spółdzielnia wtedy będzie dobrze funkcjonować, jeśli wszyscy jej uczestnicy będą mieli odpowiednią wiedzę; tę wiedzę powinni otrzymywać w ramach spółdzielni; - współpracy między spółdzielniami; jest istotna nie tylko konkurencja, ale także współpraca, współdziałanie; chcemy, żeby spółdzielnie przestrzegały tej zasady; - troski o społeczność lokalną; w praktyce w zasadzie się to odbywa; chcemy jednak, żeby o tym pamiętać, iż spółdzielnia istnieje w środowisku lokalnym i powinna dla tego środowiska pracować oraz poprawiać warunki życia ludzi w nim funkcjonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę powiedzieć posłowi Pawłowi Poncyljuszowi, iż jestem w posiadaniu wszystkich tych zasad. Jest ich 7. Przed chwilą zreferował je prezes Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełPoncyljusz">Wydawało mi się, że instytucją, która kieruje do nas omawiany projekt ustawy, jest Kancelaria Prezydenta RP, a pośrednio sam Prezydent RP. Jeżeli zadaję pytanie wnioskodawcom, a odpowiada mi prezes Alfred Domagalski, do którego mam szacunek, to kto w końcu jest wnioskodawcą projektowanej ustawy? Apeluję do przewodniczącej Komisji, aby udzielała głosu zgodnie z intencjami pytającego. Nie chcę, żeby udzielano głosu temu, kto akurat podniesie rękę i będzie zainteresowany powiedzieć coś na temat. Przyjmuję, co powiedział prezes Alfred Domagalski. Wydaję mi się jednak, że nastąpiło pomylenie pojęć. To tak jakby do posłów wnioskodawców z Prawa i Sprawiedliwości było zadawane pytanie, a odpowiadaliby posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to zachowanie trochę nie na miejscu, chyba że o czymś nie wiem. Na początku dobrze byłoby powiedzieć, kto reprezentuje tu wnioskodawców. Wydawało mi się, że były wymienione inne dwa nazwiska. Jeżeli chcemy coś takiego wpisać jak wspomniane zasady, to trzeba by było wpisać Deklarację Spółdzielczej Tożsamości. W moim przekonaniu, są to jednak gołe słowa, z których nic nie wynika; są to pobożne życzenia. Mam cały pakiet informacji, które Krajowa Rada Spółdzielcza do nas przesłała, łącznie z wystąpieniem jakiegoś pana z Finlandii, raportem sytuacyjnym i pozdrowieniami od bardzo ważnych gości z ramienia spółdzielczości. To nie jest jeszcze powód, żeby na podstawie takich powielaczowych dokumentów wpisywać coś do ustawy. Nie chcę, żebyśmy tego typu procedury dalej wprowadzali. Też mogę przynieść „kserówki” z różnych wystąpień i powiedzieć, żeby dopisać to do ustawy, bo ktoś coś stwierdził albo uchwalił. Oczywiście chodzi o kanony działalności spółdzielców. Niech one sobie jednak wiszą w ramkach nad biurkiem każdego prezesa spółdzielni mieszkaniowej. Niech prezes ten każdego dnia rano zaczyna pracę od przeczytania owych kanonów i przypomnienia sobie, po co tam jest. Nie wiem, czy to jest argument za tym, żeby tego typu dokumenty, tak naprawdę do niczego nas niezobowiązujące, wpisywać do ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Muszę odnieść się do uwagi, iż niesłusznie udzieliłam głosu prezesowi Alfredowi Domagalskiemu. W moim przekonaniu, słusznie. Powinniśmy traktować się po partnersku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełPoncyljusz">Z tym partnerstwem byłbym ostrożny. Mamy już pisma o związkach partnerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Każdego powinniśmy wysłuchać z uwagą. Powinniśmy być wdzięczni za to, że mamy takie grono eksperckie. Ekspertem jest także prezes Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale chyba nie Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chodzi o to, żeby nasza wiedza była jak najpełniejsza wtedy, gdy rozstrzygamy ważne kwestie. Wszystkie kwestie są bardzo ważne. Każdorazowo wypowiada się przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP prof. Krzysztof Pietrzykowski. W zależności od potrzeby wypowiada się on na początku dyskusji albo pod jej koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EdmundBorawski">Pracujemy nad Prawem spółdzielczym. Na bazie tego prawa zostaną opracowane statuty poszczególnych spółdzielni. Treści statutów muszą być czytelne dla członków, których dobro systematycznie przewija się we wszystkich wypowiedziach. Określenie „międzynarodowe zasady spółdzielcze” jest bardzo pojemne i nieprecyzyjne. Na podstawie przedstawionych zasad opracowywane jest Prawo spółdzielcze oraz statuty. Ponieważ jest to niedoprecyzowane, podtrzymuję swój wniosek w sprawie skreślenia ostatniej części zdania. Proponuję, aby przepis brzmiał następująco: „Spółdzielnia działa na podstawie niniejszej ustawy, innych ustaw i statutu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP. Które z zasad międzynarodowych, o których jest mowa, nie zostały uwzględnione w projekcie? Mam propozycję brzmienia art. 2, którą za chwilę przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GabrielaMasłowska">Przepis art. 87 Konstytucji RP wskazuje, jakie akty prawne są źródłami powszechnie obowiązującego prawa. Są to: Konstytucja RP, ustawy, rozporządzenia i ratyfikowane umowy międzynarodowe. Mam pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, czy międzynarodowe zasady spółdzielcze należą do owych umów. Czy wyrazy „kierowanie się zasadami” mogą stanowić przepis prawny? Czy jest to wystarczające dla tworzenia normy prawnej? W sytuacji, gdy zarząd kieruje spółdzielnią, w moim przekonaniu taki zapis daje nieograniczone możliwości powoływania się na międzynarodowe zasady przy naruszaniu polskiego prawa czasami sprzecznego z interesem członków zarządu. Może się tak dziać, kiedy członkowie nie będą znali międzynarodowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKalemba">Wydaje mi się, że międzynarodowe zasady spółdzielczości nie są wymienione jako podstawa prawna. Spółdzielczość funkcjonuje w Unii Europejskiej, Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie. Nawet w Danii, gdzie nie ma prawa spółdzielczego, spółdzielczość funkcjonuje świetnie. W moim przekonaniu, zasady spółdzielcze obejmują rozwiązania, doświadczenia, tradycje, do których w Polsce jeszcze nam daleko. Uważam, że powoływanie się na nie może nam pomóc w rozwoju spółdzielczości. Daleko nam do normalnej spółdzielczości. Przypomnijmy sobie, jaki procent produktów rolnych skupuje spółdzielczość. W dziedzinie zaopatrzenia, zbytu, przetwórstwa mamy dużo do zrobienia. Uważam, że międzynarodowe zasady spółdzielcze tylko mogą pomóc w odbudowie spółdzielczości w Polsce. Nie widzę w tym nic złego. Doświadczenia międzynarodowe miałem możliwość sprawdzić w wielu krajach. Mówiłem o tym na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Jakie są zasady w Stanach Zjednoczonych? W ministerstwie rolnictwa pracuje czterdzieści bardzo dobrze opłacanych z budżetu państwa osób, które zajmują się tylko spółdzielczością rolniczą. Takie są zasady międzynarodowe. Dążmy do nich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Mam pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy z treści art. 2 można wywieść jakiekolwiek prawo ingerencji międzynarodowych organizacji spółdzielczych w naszą spółdzielczość, np. w przypadkach spornych? Jest to pytanie podstawowe. Pozwolę sobie zauważyć, że mamy piękne doświadczenia, jeśli chodzi o spółdzielczość. Przykład może stanowić rozwijająca się od ponad stu lat spółdzielczość w Wielkopolsce oraz spółdzielczość w okresie międzywojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaOstrowska">Jakie jest stanowisko rządu wobec art. 2 w części, w której odnosi się on do międzynarodowych zasad spółdzielczych? Projekt nie odpowiada na pytanie, jaka jest hierarchia norm, do których odsyła się w art. 2. Chodzi o stosunek zasad międzynarodowych do statutu i ustaw krajowych, a w szczególności do ustawy - Prawo spółdzielcze. Po drugie, jeśli już jest konieczność odesłania, należałoby wyraźnie doprecyzować źródła międzynarodowych zasad. Przypominam, że znajdą się one w statucie, który jak wszystkim wiadomo, jest rejestrowany przez sąd. Dlatego powinno to być wyraźnie określone. Z przedstawionych względów przyłączam się do opinii posła Edmunda Borawskiego, aby rozważyć skreślenie stosownego fragmentu przepisu art. 2 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie ukrywam, że jestem wielkim entuzjastą przepisu, który po raz pierwszy pojawił się w projekcie rozpatrywanym przez Sejm mniej więcej pięć lat temu. Przypomnę, że wówczas podobny przepis został skreślony przez komisję sejmową. Nie znalazł się on w ustawie o spółdzielniach, która, jak wiadomo, została zawetowana przez Prezydenta RP, oczywiście nie z tego powodu. Z uzasadnienia nie wynikało, aby brak odwołania się do międzynarodowych zasad spółdzielczych stanowił jedną z przyczyn weta Prezydenta RP. W kolejnym projekcie zaaprobowanym przez Prezydenta RP powróciliśmy do wcześniejszego pomysłu. Jakie znaczenie ma art. 2? Zupełnie nie mogę zgodzić się z prokurator Teresą Ostrowską, dlatego że art. 2 w proponowanym brzmieniu jest jasny. Jaka jest hierarchia źródeł? Otóż, jest niniejsza ustawa, czyli Prawo spółdzielcze, inne ustawy czyli wszystkie, które mogą wchodzić w rachubę, oraz statut. Międzynarodowe zasady spółdzielcze nie są wymienione wśród źródeł prawa. Został zamieszczony postulat kierowania się przez każdą spółdzielnię międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi. Co to są międzynarodowe zasady spółdzielcze, każdy spółdzielca doskonale wie. Może nie znać treści poszczególnych zasad. Wtedy sięgnie do źródeł. Zasady spółdzielcze zostały ogłoszone w Monitorze Spółdzielczym, choć wprawdzie w marnym tłumaczeniu z języka angielskiego. To, co przedstawiłem przewodniczącej Komisji, stanowi prywatne tłumaczenie dokonane przeze mnie wspólnie ze studentami na wykładzie specjalizacyjnym z prawa spółdzielczego. Jest to tłumaczenie z czterech języków. Odnoszę wrażenie, że dość precyzyjne. Dalsze kwestie zawierają się w odpowiedzi na dwa pytania, które bardzo zasadnie zostały tu postawione. Po pierwsze, jaki jest charakter prawny międzynarodowych zasad spółdzielczych? Otóż, nie są to normy prawa międzynarodowego. Nie jest to prawo międzynarodowe w rozumieniu Konstytucji RP. Międzynarodowy Związek Spółdzielczy jest organizacją, stowarzyszeniem spółdzielczym o zasięgu ogólnoświatowym, ale nie jest to organizacja międzynarodowa w rozumieniu prawa międzynarodowego. Przepisy uchwalane przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy nie mają waloru norm prawa międzynarodowego. Organizacja międzynarodowa, jaką jest Międzynarodowy Związek Spółdzielczy, nie może w stosunku do poszczególnych spółdzielni niestosujących jej zasad stosować żadnych sankcji. Może natomiast stosować sankcje wobec tych polskich organizacji spółdzielczych, które są zrzeszone w Międzynarodowym Związku Spółdzielczym. Krajowa Rada Spółdzielcza i kilka związków rewizyjnych obecnie są członkami Międzynarodowego Związku Spółdzielczego. Drugie pytanie jest takie, po co cały ten przepis, jakie on będzie miał znaczenie, jeśli posłowie, na co liczę, zdecydują się zaakceptować propozycję zawartą w projekcie ustawy. Otóż, przepis art. 2 ma podobne znaczenie jak przepis art. 1 par. 3. Jest to przepis, który w gruncie rzeczy nie ma wyraźnego znaczenia prawnego, natomiast ma istotne znaczenie symboliczne, emocjonalne. Po prostu, odsyła on do pewnych podstawowych dla całej światowej spółdzielczości wartości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odsyła do międzynarodowej definicji spółdzielni, na której wzorowany jest art. 1 projektu. Jest to także odesłanie do 7 zasad spółdzielczych, które przedstawił nam prezes Alfred Domagalski. Czy wspomniane zasady zostały uwzględnione w projekcie? Oczywiście, że tak. Innej sytuacji sobie nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie tego, aby projektowana ustawa była niezgodna z międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi. Pomimo tego, że owe zasady nie mają waloru norm prawnych, projektodawca nimi się kierował. W związku z tym zaproponowano, aby także spółdzielnie kierowały się tymi zasadami w swojej działalności. Wspomniane zasady pozostają na różnym stopniu ogólności. Niektóre z nich są bardzo szczegółowe, np. gdy chodzi o podział nadwyżki bilansowej. Trzecia zasada spółdzielcza odwołuje się do zasady zwrotu od zakupów, która jest zasadą na tyle szczegółową, że nie proponowaliśmy jej zamieszczenia w projekcie ustawy. Dotyczy ona niektórych rodzajów spółdzielni, a mianowicie spółdzielni konsumenckich. Spółdzielni wytwórczych, produkcyjnych ona już nie dotyczy. Wyszliśmy z takiego założenia, że spółdzielnia, np. „Samopomoc Chłopska”, powinna kierować się tą zasadą spółdzielczą i stosować w praktyce zasadę zwrotu od zakupów. Jest to tylko jeden przykład zastosowania międzynarodowych zasad spółdzielczych. Przejdę teraz do omówienia przedostatniej kwestii, która pojawiła się w dyskusji. Oczywiście, nie ma obowiązku wprowadzania do treści statutu spółdzielni międzynarodowych zasad spółdzielczych. Taki obowiązek z projektowanej ustawy nie wynika. Wynika tylko obowiązek o charakterze moralnym kierowania się przez spółdzielnię wspomnianymi zasadami, które mają znaczenie w skali światowej, międzynarodowej. Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, również dotyczy aspektu międzynarodowego. Tak się składa, że Unia Europejska nie stworzyła żadnych przepisów prawnych, które narzucałyby określone rozwiązania państwom członkowskim w zakresie prawa spółdzielczego. Stworzyła natomiast tzw. statut spółdzielni międzynarodowej. To jest zupełnie inna historia. Chodzi o spółdzielnię, która działa w układach transgranicznych i transnarodowych. Taka spółdzielnia może zrzeszać członków będących obywatelami kilku państw członkowskich Unii Europejskiej. Każda polska spółdzielnia będzie miała wybór pomiędzy działaniem na podstawie polskiego prawa albo prawa europejskiego. Skoro prawo Unii Europejskiej w zasadzie nie ingeruje w problematykę prawa spółdzielczego, wydaje się potrzebne odesłanie do innych już ustalonych wartości w skali międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaKralkowska">Omawiane zagadnienie jest bardzo trudne. Jednak po wyjaśnieniach, szczególnie prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, jestem skłonna poprzeć poprawkę posła Edmunda Borawskiego, polegającą na wykreśleniu końcowego fragmentu brzmienia art. 2. Jeżeli cała projektowana ustawa jest skonstruowana zgodnie z przywołanymi zasadami, to nie widzę powodu, dla którego w art. 2 jeszcze raz trzeba by było to powtarzać, tym bardziej że w tej chwili przepis ten jest bardzo nieostry. Co znaczy określenie „kieruje się międzynarodowymi zasadami”? A jeżeli ktoś takimi zasadami nie będzie się kierował, to czy nie będzie miał ważnego statutu? Czy sąd będzie miał podstawę do zakwestionowania statutu? Według mnie, takie brzmienie normy prawnej nie rodzi żadnych skutków. Wydaje mi się jednak, że prawo powinno być na tyle jasne, żeby nie budziło wątpliwości interpretacyjnych. Gdyby w dalszych przepisach wspomniane zasady nie zostały uwzględnione, a byłyby one wskazane w sposób jasny i czytelny w innym akcie prawnym, to wtedy widziałabym konieczność zapisania tego w art. 2. Dla czytelności prawa stanowionego przez Sejm będzie lepiej, jeżeli w art. 2 nie będzie owej intencyjnej końcówki. Mam prośbę natury organizacyjnej do przewodniczącej Komisji. Projektowana ustawa, nad którą pracujemy, jest bardzo trudna, sala, w której się znajdujemy, jest bardzo mała, źle przewietrzana, jest dużo osób. Proszę, aby przewodnicząca Komisji zwróciła się z prośbą do uczestników dzisiejszego spotkania o to, żebyśmy wzajemnie się szanowali i nie rozmawiali w trakcie wypowiedzi kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Posłanka Ewa Kralkowska ma absolutnie rację. Cisza, która zapadła, jest odzewem na zgłoszoną prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Po przeczytaniu przepisu art. 2 wydaje mi się, że przepis ten przynajmniej w drugiej części jest przepisem kazuistycznym. Jeżeli ktoś się czymś kieruje, to oznacza, że musi to wykonać. Mam na myśli przepis dotyczący zasad spółdzielczości. Byłbym skłonny poprzeć przepis art. 2 w obecnym brzmieniu, jeżeli wyrazy „kieruje się” byłyby zastąpione innym sformułowaniem. Być może powinniśmy zapisać: „powinien kierować się”, „może kierować się” albo całkowicie to wykreślić. Nie wiem, co w tej sprawie mieliby do powiedzenia wnioskodawcy. Nie chciałbym czegoś uczynić, co sugerowałoby, że nie trzeba się kierować zasadami spółdzielczymi. Prof. Krzysztof Pietrzykowski mówił, iż cała projektowana ustawa została zbudowana przy uwzględnieniu zasad, które obowiązują w spółdzielczości na całym świecie. W związku z tym nie wiem, czy przepis art. 2 musi być tak zapisany. Warto byłoby podkreślić, że nasz kraj kieruje się międzynarodowymi zasadami dotyczącymi spółdzielczości. Z drugiej strony nie chcę, żeby w projektowanej ustawie było zbyt dużo intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Poparlibyśmy art. 2, ale jeżeli nie wykreślimy sformułowania dotyczącego międzynarodowych zasad spółdzielczych, to mogą wyniknąć problemy przy rejestracji statutów spółdzielni. Pewne warunki odnoszące do zasad międzynarodowych nie będą dopełnione. Mogą być z tym problemy. Poprawka zaproponowana przez posła Edmunda Borawskiego jak najbardziej zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyPolaczek">Na ręce przewodniczącej Komisji złożyłem propozycję brzmienia art. 2 tożsamą z propozycją posła Edmunda Borawskiego. Nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawił poseł Edmund Borawski. W zupełności się z nią zgadzam. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w świetle wypowiedzi prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, który stwierdził, iż międzynarodowe zasady spółdzielczości nie są źródłem prawa, nie są prawem europejskim, Sejm może uwzględnić taki przepis, który nie rodzi żadnych skutków prawnych? Czy nie pozostaje to w sprzeczności z Konstytucją RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechPaluch">Rzeczywiście międzynarodowe zasady spółdzielczości nie są w Polsce źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Nie wynika to tylko z art. 87 Konstytucji RP, o którym wspomniała posłanka Gabriela Masłowska, ale także z art. 9, w którym określono, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Międzynarodowe zasady spółdzielcze, jak dotychczas, nie są prawem międzynarodowym, tak samo jak doktryna, którą Polska powinna wdrażać w duchu określonych przepisów. Pragnę nadmienić, że, o ile mnie pamięć nie myli, kwestie te były omawiane przy nowelizacji Prawa spółdzielczego w 1994 roku. Wtedy sformułowanie, o którym teraz mówimy, zostało wykreślone. Biuro Legislacyjne też proponuje, aby zostało ono wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Proszę, aby na temat przepisu wypowiedzieli się przedstawiciele wnioskodawców. Do tej pory nie zabrali oni głosu w dyskusji. Mam nadzieję, że zaproponują wykreślenie w formie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prof. Krzysztof Pietrzykowski reprezentuje Kancelarię Prezydenta RP. Bardzo szeroko uzasadniał on, dlaczego w art. 2 znalazła się taka, a nie inna regulacja. Autorem wniosku w sprawie skreślenia wyrazów znajdujących się po wyrazie „statutu” jest poseł Edmund Borawski, który wypowiadał się na ten temat. Za chwilę dokonamy rozstrzygnięcia tej kwestii poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się jako praktyk. Reprezentuję bankowość spółdzielczą. Uzasadnię, dlaczego omawiany przepis jest dla mnie istotny. Być może, samo określenie „kieruje się” nie jest zbyt szczęśliwe. Można go zastąpić np. wyrazem „uznaje”. W każdym bądź razie normy międzynarodowe stanowią pewien wzorzec, który w spółdzielczości jest przestrzegany i szanowany niemalże jak religia. Potężny holenderski bank Rabobank, który odstąpił od zasad spółdzielczych - był to bank spółdzielczy - został wykreślony ze wszystkich organizacji spółdzielczych. Stało się tak dlatego, że naruszył normy spółdzielcze. Jeżeli pominiemy zasady, a co najważniejsze nie będziemy ich przestrzegali, szanowali, zostaniemy potraktowani tak samo jak Rabobank. Pewne normy międzynarodowe mają zastosowanie w prawie. Odniosę się tu do dyskusji nad normami księgowymi. Norma IAS 32 zastrzegała, że udziały członkowskie w spółdzielni stanowią dopełnienie majątku i kapitał spółdzielni. Globaliści chcieli wykreślenia owej zasady, chcieli oni uznać, że udziały członkowskie nie są majątkiem spółdzielni. Po wielkiej dyskusji Unia Europejska powołała Komitet IFRIC, który rozstrzygnął, iż udziały członkowskie stanowią majątek spółdzielni. Niektóre problemy międzynarodowe zaczynają być tak ważne, że zmuszają do rozstrzygnięć prawnych. Podsumowując, chcę powiedzieć, że zapis, iż szanujemy międzynarodowe zasady spółdzielcze, w niczym nam nie uwłacza, nie stanowi naruszenia żadnych przepisów, natomiast podkreśla, że chcemy współpracować w międzynarodowej rodzinie spółdzielców, co myślę, jest zaszczytem, a nie bolączką, której należy się wystrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że już wszyscy się wypowiedzieli. Poznaliśmy dostatecznie dużo argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PawełPoncyljusz">Kto jest reprezentantem Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Między innymi prof. Krzysztof Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy mógłbym zobaczyć upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na pierwszym posiedzeniu Komisji minister Jolanta Szymanek-Deresz oświadczyła, co jest zapisane w protokole, kto będzie reprezentował Kancelarię Prezydenta RP w trakcie prac nad omawianym projektem. Wszystko zostało odnotowane w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy dysponujemy dokumentem, w którym minister Jolanta Szymanek-Deresz jasno określa, że jej pełnomocnikiem jest prof. Krzysztof Pietrzykowski? Wydaje mi się, że przewodnicząca Komisji trochę myli rolę eksperta Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Opieram się na oświadczeniu minister Jolanty Szymanek-Deresz złożonym na pierwszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PawełPoncyljusz">W pracach Komisji została wprowadzona jakaś nowa procedura szczególnie w zakresie pełnomocnictw. Zazwyczaj pełnomocnictwa stanowią dokument sporządzony na piśmie. Ktoś, kto reprezentuje czyjś interes, przedstawia stosowny dokument. Osobiście nie widziałem takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli poseł Paweł Poncyljusz uważa, że oświadczenie złożone publicznie przez minister Jolantę Szymanek-Deresz do protokołu jest niewystarczające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PawełPoncyljusz">Uważam, że jest niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego zwrócę się z prośbą o potwierdzenie tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, jaka jest procedura, jeśli chodzi o pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy poseł Paweł Poncyljusz nie uważa za słuszne, że trzeba prosić o zabranie głosu? Poseł Paweł Poncyljusz podjął polemikę. Problem za chwilę rozwiążemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy w głosowaniu zadecydujemy, kto jest pełnomocnikiem Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Będziemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez posła Edmunda Borawskiego i tożsamą poprawką posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełPoncyljusz">Przed chwilą poseł Łukasz Abgarowicz zadał pytanie osobie upełnomocnionej z ramienia Kancelarii Prezydenta RP do zajęcia stanowiska w dyskusji, która się odbywa. Wypowiedział się prof. Krzysztof Pietrzykowski. Przewodnicząca Komisji twierdzi, że na podstawie ustnego oświadczenia minister Jolanty Szymanek-Deresz prof. Krzysztof Pietrzykowski reprezentuje Kancelarię Prezydenta RP. Z tego, co mi wiadomo, jest on ekspertem Kancelarii Prezydenta RP, a nie osobą posiadającą pełnomocnictwa do reprezentowania stanowiska Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na następnym posiedzeniu poproszę o przedstawienie potwierdzenia na piśmie tego, co oświadczyła minister Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PawełPoncyljusz">Oznacza to, że na dzień dzisiejszy przewodnicząca Komisji nie ma pisemnego pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na piśmie nie mam. Minister Jolanta Szymanek-Deresz złożyła oświadczenie na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji. Zostało to zapisane w stenogramie. Stenogram znajduje się już w naszym posiadaniu. Poseł Paweł Poncyljusz również go otrzymał. Jeśli nie, odczytam stosowny fragment. Muszę wyjaśnić kwestię, którą podniósł poseł Paweł Poncyljusz. Proszę łaskawie posłuchać. Cytuję ze stenogramu z posiedzenia Komisji z dnia 19 stycznia 2005 roku: „Tytułem wyjaśnienia kwestii formalnej, z ramienia Prezydenta Państwa, Pana Aleksandra Kwaśniewskiego w pracach Komisji uczestniczyć będą następujący eksperci: Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski będący przewodniczącym zespołu powołanego przez Pana Prezydenta do opracowania projektu ustawy - Prawo spółdzielcze oraz Pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, która również była członkiem wspomnianego zespołu. Ze strony Kancelarii Prezydenta w pracach Komisji uczestniczył będzie Pan dyrektor Andrzej Dorsz” - uczestniczył on w kilku posiedzeniach - „który kieruje Biurem Prawa i Ustroju oraz starszy legislator Pani Hanna Archicińska-Gajewska”. W miarę możliwości sama minister Jolanta Szymanek-Deresz również będzie uczestniczyła w naszych pracach. Zgodnie z prośbą posła Pawła Poncyljusza, poproszę minister Jolantę Szymanek-Deresz o pełnomocnictwo na piśmie. Przedłożę je na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyPolaczek">Szanuję wszystkie osoby, które uczestniczą w naszych pracach. Tym bardziej szanuję te osoby - na czele z prof. Krzysztofem Pietrzykowskim - które przygotowały projekt dla Kancelarii Prezydenta RP. Oczekuję, że w tej chwili otrzymam odpowiedź na następujące pytanie: kto z ramienia Kancelarii Prezydenta RP ma upoważnienie do dokonania autopoprawki w stosunku do projektu. Dyskusja nad treścią art. 2 wskazywała na ewentualną potrzebę dokonania autopoprawki, którą w imieniu wnioskodawców może zgłosić upoważniony przedstawiciel. Oczekuję, że w tym momencie uzyskam pisemne upoważnienie osoby, która jest władna do reprezentowania projektu przed Komisją Nadzwyczajną. Jeśli go nie uzyskam, zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia i to natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dołączając się do głosu mojego przedmówcy, chciałbym stwierdzić, że art. 34 ust. 1 Regulaminu Sejmu stanowi: „Projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej na ręce Marszałka Sejmu; wnosząc projekt, wnioskodawca wskazuje swego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem.”. To, co usłyszałem w trakcie cytowania protokołu, jest tylko wskazaniem ekspertów, którzy będą uczestniczyć w naszych pracach po to, aby rozwiewać pewne wątpliwości merytoryczne. Jednak żaden z nich nie może podjąć decyzji w sprawie zgłoszenia autopoprawki. W moim przekonaniu, działamy bez upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy. Zgadzam się, że w tych warunkach procedowanie jest niepoprawne. Właściwie całe dzisiejsze posiedzenie nadaje się do powtórzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EwaKralkowska">Ogromne zdziwienie i sprzeciw budzi we mnie reakcja posłów, którzy, jak sądzę z dotychczasowego przebiegu dyskusji, są bardzo zainteresowani tym, aby Prawo spółdzielcze powstało oraz było dobre. Bardzo mnie to cieszy. Równocześnie zauważyłam, że posłowie ci robią wszystko, aby opóźnić nasze prace i nawet je przerwać, co z kolei bardzo mnie martwi. Myślę, że nie dyskutowaliśmy nad autopoprawką wnioskodawców, tylko bardzo szeroko omawialiśmy poprawkę zgłoszoną przez członka Komisji. W protokole minister Jolanta Szymanek-Deresz wskazała eksperta. Chciałabym przypomnieć, że z Regulaminu Sejmu wynika również, że od momentu przejęcia procedowania nad projektem ustawy projekt jest własnością Sejmu. Prezydent RP wskazując przedstawiciela, a minister Jolanta Szymanek-Deresz wskazując eksperta, wyraźnie przedstawili, jakie są intencje Prezydenta RP. Nie bardzo rozumiem, o czym rozmawiamy. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy wrócili do dyskusji nad poprawką posła Edmunda Borawskiego, a nie nad autopoprawką wnioskodawców, ponieważ takiej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyPolaczek">Zaistniała sytuacja nie wynika z winy przewodniczącej Komisji ani z winy posłów. Chciałbym jednak zapytać Biuro Legislacyjne, czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP powinien mieć upoważnienie do występowania przed naszym gremium i to złożone na początku prac po pierwszym czytaniu. Po drugie, nadal oczekuję, żeby pisemne upoważnienie przedstawiciela Prezydenta RP upoważnionego do reprezentowania głowy państwa w trakcie prac nad projektem Prawa spółdzielczego zostało okazane członkom Komisji. Jeśli nie, podtrzymuję wniosek w sprawie zamknięcia posiedzenia. Oświadczam, że w takiej sytuacji w dniu dzisiejszym nie będę brał udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechPaluch">Domniemuje się, że wszystko to, co działo się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zostało rozstrzygnięte w głosowaniach. Kwestia braku upoważnienia wynikła dopiero pod koniec. Trudno do czegoś wracać, chyba że Prezydium lub cała Komisja podejmie decyzję, że trzeba do czegoś wrócić i ponownie rozpatrzyć. Przepis art. 42 ust. 2 Regulaminu Sejmu stanowi, że w posiedzeniach komisji i podkomisji - a więc i naszej Komisji Nadzwyczajnej - jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. W naszej sytuacji za upoważnionego przedstawiciela przyjmujemy minister Jolantę Szymanek-Deresz, która została upoważniona przez Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego. Chciałbym dodać, że minister Jolanta Szymanek-Deresz zawsze może upoważnić jakiegoś pracownika do reprezentowania jej w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Zapewne uczyniła to słownie, ale stosownego dokumentu w formie pisemnej w chwili obecnej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Szanując wolę posłów opozycji, chciałabym zaproponować, abyśmy zakończyli dzisiejsze spotkanie. Na następnym posiedzeniu, które będzie posiedzeniem wyjazdowym, mam nadzieję, że nadrobimy utracony czas. Właśnie po to jest posiedzenie wyjazdowe. W dniu dzisiejszym chciałabym uzgodnić godzinę wyjazdu. Są dwie wersje. Od nas będzie zależało, czy wyjedziemy rano i drugiego dnia czyli 24 lutego wrócimy wcześniej, tak żeby posłowie mogli zdążyć na samoloty, czy też wyjedziemy później. 23 lutego moglibyśmy wyjechać o godz. 11.00 bądź 10.30, ale oznaczałoby to, że w dniu 24 lutego musielibyśmy wrócić później, tak żebyśmy solidnie, efektywnie popracowali w ciągu dwóch dni przynajmniej przez piętnaście godzin. Jakie są propozycje poselskie? Nadmienię, że w pierwszej wersji wyjechalibyśmy o godz. 8.00, tak żeby w Małej Wsi być o godz. 9.00. Zakładając trudne warunki, trzeba przewidywać więcej czasu na dojazd. Pół godziny wystarczy na zakwaterowanie. O godz. 9.30 moglibyśmy rozpocząć posiedzenie. Pracowalibyśmy do godz. 21.00 oczywiście z przerwą na obiad, kawę, kolację. W pierwszym dniu popracowalibyśmy do późnych godzin, tak żeby w drugim dniu rozpocząć prace o godz. 8.00. Śniadanie będzie o godz. 7.30. Jest to możliwe. Rozmawialiśmy już na ten temat z kierownictwem ośrodka. Prace zakończylibyśmy o godz. 14.00 obiadem, tak żeby posłowie w dniu 24 lutego mogli być w Warszawie około godz. 15.00. Słyszę, że posłowie wybierają wersję pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy nasi eksperci będą mogli brać udział w posiedzeniu wyjazdowym. Jeśli tak, to na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo proszę, aby w dniu dzisiejszym zgłosić imiennie, kto to miałby być, dlatego że musimy zamówić odpowiednią liczbę noclegów. Gdyby było za dużo osób w stosunku do liczby miejsc, jaką dysponuje ośrodek, poproszę, jeśli ktoś zgłosił dwóch ekspertów, aby zgłosił tylko jednego. Proszę najpierw do Sekretariatu Komisji imiennie zgłosić ekspertów, gości, którzy chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu wyjazdowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Czy dostaniemy na piśmie uwagi na temat wyjazdu, zakwaterowania, ewentualnych kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wyjazd odbywa się na koszt Sejmu. Tak to zostało ustalone. Szczegółowy harmonogram posiedzenia zostanie doręczony posłom w dniu dzisiejszym do skrytek. Czy są jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>