text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniKobielusz">Witam wszystkich zebranych. Kontynuujemy wczorajsze obrady nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Wczoraj, na zakończenie posiedzenia Komisji uznaliśmy kilka kwestii za niezakończone, a wynikało to z potrzeby zredagowania na nowo kilku przepisów. Proponuję zatem, abyśmy wrócili do rozpatrywania art. 21. Zespół posłów przygotował propozycję brzmienia ust. 3 w odpowiedzi na zwróconą przez pana posła Jerzego Czerwińskiego uwagę o konieczności sprecyzowania tego fragmentu przepisu. Rozumiem, że zarówno strona rządowa, pozostali uczestnicy dyskusji, jak i Biuro Legislacyjne KS dysponują tekstem zaproponowanym przez posłów i wobec tego nie czytam odnośnego fragmentu. Czy są uwagi do zaproponowanego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszJaroszyński">W punkcie 3, naszym zdaniem, niepotrzebny jest przecinek po wyrazach „opieki zdrowotnej”, który zmienia sens tego punktu. Należy również wykreślić sformułowanie - „zwane dalej podmiotami publicznymi samorządu terytorialnego”. Trzecią kwestią, którą chciałem poruszyć jest zbyteczność w zdaniu drugim sformułowania - „wniosek, którego złożenie nie jest obowiązkowe”. Proszę zatem Komisję o wydanie ostatecznej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzewko">Najpierw odniosę się do ostatniej kwestii poruszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, a potem oddam głos naszemu doradcy. Zapis w tym kształcie zgodny jest z wnioskiem strony samorządowej, która chciała podkreślenia faktu, że w innych przypadkach wniosek o kontrolę nie jest obowiązkowy. Takie stanowisko przedstawił Tomasz Czajkowski - współprzewodniczący zespołu ds. informatyzacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Posłowie wyszli więc naprzeciw temu postulatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniKobielusz">Intencje są więc jasne, a teraz chodzi o poprawność legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejPotoczny">Odnośnie do przecinka, zgoda, zostaje wykreślony. Natomiast w kwestii ostatniego zdania nasz pogląd jest następujący. Chodzi o to, aby zdanie to korespondowało z ustępem 1, w którym powiedziane jest wyraźnie, iż podmiot publiczny obowiązany jest wystąpić do ministra z wnioskiem. Jest więc wniosek, którego złożenie jest obowiązkowe. Aby nie było wątpliwości, że w pozostałym zakresie decyzja wydawana jest na wniosek - będący tym samym wnioskiem, złożenie którego jest obowiązkowe. Odnośnie do sformułowania - „zwane dalej podmiotami publicznymi samorządu terytorialnego”, sformułowanie to wystąpi w dalszej części tekstu, na co zresztą zwrócił uwagę pan poseł Jerzy Czerwiński. Propozycja jest taka, aby w celu uniknięcia wymieniania punktami poszczególnych podmiotów, użyć właśnie sformułowania z kategorii sformułowania zbiorczego - „podmioty publiczne samorządu terytorialnego”. Konieczność użycia takiej zbiorczej kategorii wystąpi jeszcze bodaj dwukrotnie w dalszej części projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonradBorowicz">Odnosząc się do propozycji formuły zbiorczej - „podmioty publiczne samorządu terytorialnego” - wyrażam pogląd, iż jest to próba dokonania zawężenia i wyodrębnienia z definicji zawierającej pewną grupę podmiotów, mniejszej grupy. W tym wypadku, w myśl tej definicji, tą mniejszą grupą byłyby podmioty publiczne samorządu terytorialnego. Wydaje się nam, iż jest to zupełnie zbędne działanie, które może na dodatek spowodować zamieszanie terminologiczne. Chyba że będziemy wyodrębniali podmioty w innych jeszcze artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniKobielusz">O potrzebie stosowania tego sformułowania w innych jeszcze artykułach wspominał pan minister Wojciech Szewko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradBorowicz">Ale i w przypadku konieczności wymieniania tej węższej grupy podmiotów w innych artykułach też nie widzę zasadności stosowania tego sformułowania. Wystarczy wskazać, iż są to podmioty wymienione w art. 21 ust. 3. Nie widzimy potrzeby nazywania tego w sposób zaproponowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniKobielusz">Czy mamy jasność wobec takiej propozycji sformułowania? Czy są jeszcze inne uwagi odnośnie do brzmienia art. 21? Czy przyjmujemy uwagi zaproponowane przez Biuro Legislacyjne KS? Nie słyszę sprzeciwu i uważam, że uwagi Biura Legislacyjnego KS zostały przyjęte. Wątpliwości dotyczyły również art. 22 ust. 2, ale nie ma na razie pisemnych propozycji, jak miałby wyglądać nowy zapis. Odkładamy zatem te wątpliwości i przechodzimy do omówienia art. 24. Proszę Biuro Legislacyjne KS o kilka słów wyjaśnienia, albowiem strona rządowa i posłowie wyrazili opinię, że zapis art. 24 został przyjęty. Jednakże tekst art. 4 zaznaczony kursywą jest sygnałem, iż Biuro Legislacyjne KS ma jeszcze jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszJaroszyński">W tzw. urobku kursywą zaznaczony jest ust. 4, który miał być jeszcze sprecyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniKobielusz">Powstała wątpliwość dotycząca art. 22 ust. 2. Jak więc to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszJaroszyński">Podobnie jak w art. 21, tak i w art. 22 i 24 są jeszcze fragmenty wymagające ostatecznego zredagowania. Te kwestie pozostają więc do decyzji państwa posłów, czy przyjmujemy je w postaci w jakiej są zredagowane w urobku, czy też nadal nad nimi pracujemy wspólnie ze stroną rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPotoczny">Te wątpliwości wobec konstrukcji art. 22 miał pan poseł Jerzy Czerwiński, natomiast zarówno strona rządowa, jak i Biuro Legislacyjne KS nie zgłaszało zastrzeżeń. Jeżeli jednak, mimo wątpliwości, pan poseł Jerzy Czerwiński nie złożył swojej wersji brzmienia art. 22, należy przyjąć obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniKobielusz">A zatem przyjmujemy zapis art. 22 w obecnej wersji i proszę Biuro Legislacyjne KS o uwzględnienie tego faktu przy okazji redagowania kolejnej wersji projektu. Taki jest stan naszych uzgodnień na dzień dzisiejszy. Przechodzimy do rozpatrywania art. 24. Zgłaszał się wcześniej pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiktorOsik">W dzisiejszym urobku tekstowym znajdą państwo nową redakcję ust. 4 w art. 24, którą proponuję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne propozycje dotyczące art. 24? Proszę państwa, którą wersję wybieramy, albowiem mamy wersję alternatywną oraz wersję nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiktorOsik">Powtarzam jeszcze raz, iż proponuję przyjąć wersję zaprezentowaną i zapisaną w dzisiejszym urobku tekstowym. Wersja ta nie różni się od poprzedniej zawartością merytoryczną, lecz jedynie nową redakcją ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę państwa, mamy do czynienia z dwiema wersjami redakcyjnymi tego samego ust. 4. Czy pan poseł opowiada się za wersją alternatywną, czy raczej za wersją nr 4? Panie pośle, proszę o zapoznanie się z poprawionymi wersjami ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejPotoczny">Chciałbym państwu wyjaśnić, iż nowy ust. 5, to próba wyjścia naprzeciw postulatom zgłaszanym przez Biuro Legislacyjne KS, jako delegacja dla ministra właściwego ds. nauki i informatyzacji do określenia zasad wykonywania kontroli. Jak pamiętamy, na wczorajszym posiedzeniu Komisji przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS określili przepisy dotyczące kontroli, jako zbyt ogólne. Stąd nasza inicjatywa utworzenia nowego ustępu, precyzującego te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniKobielusz">Wrócę jednak do ust. 4, którego zapis prezentowany jest w dwóch wersjach. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o opowiedzenie się za jedną z tych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KonradBorowicz">Jeśli chodzi o zapisy ust. 1–4 art. 24, to nie budzą one zastrzeżeń. Jedynie zmiana zaakceptowana przed chwilą przez Komisję w art. 21 ust. 3 wprowadza niewielką korektę do ust. 4 w art. 24. Brzmiałby on więc następująco: - „W stosunku do podmiotów o których mowa w art. 21 ust. 3” i dalej tekst, jak w projekcie - „Kontrola, o której mowa...” itd. Natomiast wobec propozycji zawartej w nowym, dodanym ust. 5 mamy stanowisko, w którym uważamy, iż idea przepisu jest słuszna, jednakże zakres delegacji zbyt obszerny. Nasza opinia w tym względzie jest taka, iż przepisy dotyczące kontroli są wyrwane z całej spójnej koncepcji, a chodziło przecież tylko o to, aby je skrócić. Spowoduje to jednak sytuację, w której nie będą one funkcjonowały prawidłowo. Pozwoliłem sobie na przedstawienie panu przewodniczącemu i stronie rządowej pewnego wzorca zawierającego zbiór dobrze skonstruowanych przepisów kontroli, pochodzących z nieistniejącej już ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej. Przepisy te są zwarte, krótkie, spójne i zawierają delegację dla właściwego ministra ds. gospodarki, z tą różnicą, że delegacja ma znacznie węższy zakres. Powtarzam więc, iż przy słusznych założeniach nowego ust. 5 delegacja dla ministra jest zbyt obszerna. Rozważenia wymaga jeszcze dokładne określenie praw i obowiązków stron kontroli w ustawie. Należy również dokładnie określić tryb składania wszelkich środków odwoławczych, terminy składania oraz sposoby ich rozpatrzenia. Mając część przepisów uzgodnioną oraz fragment poświęcony zakresowi delegacji dla ministra właściwego ds. inwentaryzacji, który to fragment określałby szczegółowo sposób przeprowadzania kontroli, można będzie uznać tę część ustawy za prawidłowo sformułowaną. Stworzy to zapewne podstawę dla prawidłowego funkcjonowania przepisów wynikających z treści tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzewko">Ustawodawca starał się, aby w ustawie kontrola nie była potraktowana zbyt restrykcyjnie oraz aby potencjalna penalizacja nie została wpisana w sposób sztywny, tak, jak dzieje się to w innych ustawach kierowanych do parlamentu. Chodziło również o to, aby nie potwierdzać w ustawie wcześniej formułowanych zarzutów, iż będzie ona nadmiernie eksponować uprawnienia kontrolne. Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt sprawy. Otóż, Rządowe Centrum Legislacji indagowane przez nas w sprawie tej ustawy - dbając o legislacyjną spójność projektów rządowych - zasugerowało taką konstrukcję zapisów, które będą delegacją dla rozporządzenia, a nie delegacją dla ustawy. Wiąże się to z faktem rychłego skierowania do prac sejmowych - projektu ustawy o kontroli państwowej, która może spowodować konieczność uchylenia pewnych uregulowań z ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Zamiast uchylać przepisy zawarte w delegacji do ustawy, można uchylić przepisy zawarte w delegacji do rozporządzenia i uniknąć konieczności nowelizacji i uspójnienia z nową ustawą. Znaczy to, iż im więcej szczegółowych zapisów umieścimy w rozpatrywanej ustawie, tym więcej będziemy musieli zmienić, aby wspomniana wcześniej ustawa o kontroli państwowej mogła wejść w życie. Teraz decyzja należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonradBorowicz">Chciałbym dać przykład, w jaki sposób państwa propozycje mogą być niejasne. Chodzi o art. 28 ust. 3. Cytuję: „Protokół kontroli podpisuje kontroler oraz kierownik kontrolowanego podmiotu publicznego, który może wnieść do protokołu umotywowane zastrzeżenia i uwagi.” Co oznacza termin - zastrzeżenia? Co oznacza termin - uwagi? Jeżeli zastosujemy rozróżnienia terminologiczne, dowiemy się, że ustawodawca miał coś na myśli. Nie wiemy jednakże, na czym mają polegać rozróżnienia terminologiczne. Nie wiemy także, czy dane zastrzeżenia i uwagi są w jakikolwiek sposób rozpatrywane przez organ. Wiemy tylko, iż znajdują się w protokole. A takich nieścisłości jest więcej, przykładów mógłbym podać jeszcze kilka. Mając na względzie troskę o konsekwencje, jakie niesie ze sobą przyszłe egzekwowanie przepisów wynikających z tej ustawy i mając na względzie również delikatność materii, tj. wzajemnych relacji pomiędzy kontrolowanym i kontrolerem, zdecydowaliśmy się na zaproponowanie naszego rozwiązania. Warto się nad tym zastanowić dla dobra wspólnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldAbramowicz">Chciałbym powrócić do omawianego art. 24 ust. 4. Ostatnie zdanie tego zapisu ma charakter masochistyczny, albowiem nie wynika z niego, czy kontrola przeprowadzana jest na wniosek kontrolowanego, czy na wniosek kontrolującego - nie wiadomo tylko do kogo adresowany. Być może, jest to dla wszystkich jasne, ale dla mnie - nie. Jeśli chodzi o ust. 5, to gramatyka polska przewiduje dla słowa kontrola w celowniku liczby pojedynczej i liczby mnogiej tę samą formę - kontroli. Art. 24 dotyczy w ust. 1–4 kontroli określonej, natomiast ust. 5 odnosi się do rozporządzenia, które jest normą ogólną, a nie szczegółową. Tym samym nie dotyczy konkretnej kontroli, lecz trybu jej przeprowadzania. Proszę zatem ocenić, czy moja interpretacja jest słuszna, albowiem zachodzi niebezpieczeństwo wydania rozporządzenia jako aktu normatywnego - szczegółowego. Polegałoby to na wydaniu rozporządzenia przez ministra, które będzie dotyczyło konkretnej kontroli, a idea zawarta w ust. 5 art. 24 sprowadza się do określenia kontroli jako normy ogólnej. Ponieważ jednak cały art. 24 dotyczy sposobu przeprowadzenia kontroli dla określonych projektów, istnieje cień niebezpieczeństwa, o którym wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniKobielusz">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS mają podobne obiekcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonradBorowicz">Rzeczywiście miejscem delegacji podobnego rozporządzenia nie powinna być ustawa i stąd konfuzja pana prof. Witolda Abramowicza, którą można zrozumieć. Celem ustawy jest, jak sądzę, stworzenie przepisów ogólnych, dostosowanych do wszelkiego rodzaju kontroli przeprowadzanych na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPotoczny">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości panów z Biura Legislacyjnego KS, odnoszące się do sformułowania - „zastrzeżenia i uwagi”. W tym względzie istnieje już jakaś praktyka używania tych słów. Z zastrzeżeniami mamy do czynienia wówczas, gdy kontrolowany podmiot ewidentnie nie zgadza się z ustaleniami zamieszczonymi w protokole pokontrolnym, natomiast z uwagami wtedy, jeśli kontrolowany podmiot nie neguje ustaleń pokontrolnych, zawartych w protokole. Podmiot ów wnosi jedynie o dokonanie odniesień lub wskazuje na potrzebę dokonania uzupełnienia w protokole pokontrolnym. Jakie są konsekwencje takiego lub innego odniesienia się podmiotu kontrolowanego wobec ustaleń pokontrolnych? Konsekwencje są takie, że podmiot kontrolujący nakładając obowiązki lub sporządzając wystąpienie pokontrolne, ma obowiązek zamieścić w nim zastrzeżenia lub uwagi kontrolowanego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniKobielusz">Ponieważ rozbieżności między stronami są dość wyraźne, a prezentowane koncepcje inne, mamy dwie możliwości. Ministerstwo chce potraktować zapis dość ogólnikowo, natomiast Biuro Legislacyjne KS optuje za bardziej szczegółową formą. Szkoda tylko, że tych rozbieżności nie udało się stronom przezwyciężyć, a wręcz przeciwnie stanowiska obu stron rozeszły się jeszcze bardziej. Biuro Legislacyjne KS ukierunkowało się w innym podejściu do problemu, ale nie przygotowało konkretnych zapisów, natomiast strona rządowa przygotowała propozycję zapisu, ale wzbudza ona wątpliwości ze względu na nowe koncepcje w nim zawarte. Mamy w związku z tym dwie możliwości rozwiązania tej kwestii i posunięcia sprawy do przodu. Pierwsza możliwość to: głosowanie nad propozycją rządową i rozstrzygnięcie dylematu, pomimo wątpliwości jakie mamy. Możliwość druga to: odłożenie tych kwestii i zobligowanie posła wnioskodawcy do przedłożenia propozycji nowego brzmienia zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSas">Proponuję przyjąć propozycję ministerstwa, tak jak ujął to pan minister Wojciech Szewko, dopóki Biuro Legislacyjne KS nie przedłoży nam swojej wersji koncepcji poszerzonej kontroli. Jest to jednak na razie propozycja werbalna, niemająca postaci materialnej czyli wersji pisanej. Bo tylko w wersji pisanej, może poprawkę przejąć któryś z posłów. Reasumując, przyjmijmy zapis art. 24 w wersji rządowej, aby móc kontynuować rozpatrywanie projektu. W chwili otrzymania konkretnej, pisemnej propozycji Biura Legislacyjnego KS, podejmiemy te kwestie w czasie ostatniego dla tej ustawy posiedzenia Komisji. Obecnie znajdujemy się na poziomie ciekawej dyskusji, ale nie przynoszącej wymiernych efektów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniKobielusz">Przychylam się do pańskiego wniosku i przystępujemy do dalszych prac. Wczoraj przyjęliśmy zapis ust. 1. Czy do nowej redakcji tego zapisu są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardHayn">Proponuję przyjąć zapis w tej wersji redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniKobielusz">Jeśli nie usłyszę zastrzeżeń, uznam, że ust. 1 art. 24 został przyjęty. Nie słyszę uwag, uważam ust. 1 za przyjęty. Przechodzimy do omówienia ust. 4. Proponuję przyjąć ten ust. w wersji zaproponowanej przez rząd z korektą Biura Legislacyjnego KS. Czy mogę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o odczytanie tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonradBorowicz">Chodzi o zastąpienie wyrazów w ust. 4 „publicznych samorządu terytorialnego” wyrazami - „o których mowa w art. 21 ust. 3”. Zapis ten miałby więc następujące brzmienie: „4. W stosunku do podmiotów, o których mowa w art. 21 ust. 3, kontrola o której mowa w ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2 może dotyczyć wyłącznie systemów teleinformatycznych lub rejestrów publicznych, które są wykorzystywane do realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. W pozostałych przypadkach, kontrola przeprowadzana jest na wniosek.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniKobielusz">Czy do tak sformułowanego zapisu ust. 4 są zastrzeżenia? Czy strona rządowa akceptuje tę wersję ust. 4? Słyszę, że tak. Informuję panie i panów posłów, iż ust. 4 został przyjęty. Następna ważna kwestia to przyjęcie nowego ust. 5 w art. 24. Czy zatem przyjmujemy ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonradBorowicz">Pojawienie się ust. 5 zainspirowane zostało z inicjatywy Biura Legislacyjnego KS w czasie wczorajszych dyskusji, ale wersja, którą obecnie mamy w dyspozycji, nie jest właściwa. A zatem, mając na uwadze propozycję pana posła Kazimierza Sasa, chcielibyśmy do następnego posiedzenia Komisji móc przygotować nową wersję ust. 5, uwzględniającą wszystkie aspekty poruszane w czasie wczorajszej i dzisiejszej dyskusji. Przedstawimy na najbliższe posiedzenia Komisji spójną, zwartą i możliwie krótką koncepcję przepisów kontrolnych, zawierającą odpowiednie delegacje ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniKobielusz">Myślę, że najbliższe posiedzenie Komisji będzie już naszym ostatnim, wobec czego oczekuję propozycji panów do czasu tego posiedzenia. A zatem ust. 5 nie przyjmujemy, co oznacza, że rozpatrywanie art. 24 zostało zakończone. Przystępujemy do omawiania art. 25, którego ust. 3 ma być zmieniony. Czy do propozycji redakcji ust. 3 są uwagi? Uwag nie słyszę. Ust. 3 art. 25 został przyjęty. Przechodzimy do art. 28 ust. 3, który miałby otrzymać nowe brzmienie. Czy są uwagi do takiego sformułowania tego ustępu? Nie słyszę uwag. Uważam art. 28 za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania art. 29. Proszę stronę rządową o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPotoczny">Podczas wczorajszej dyskusji wskazywano, że nie ma pełnej jasności wobec kwestii nakładania obowiązków na kontrolowany podmiot publiczny, jeśli wynik kontroli jest negatywny. Proponujemy więc zmianę brzmienia art. 29. W sytuacji kontroli i poinformowania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji o tym, iż kontrolowany system nie spełnia minimalnych wymagań, wydawana będzie decyzja nakładająca na podmiot publiczny używający tego systemu - obowiązek przywrócenia stanu zgodnego z prawem i określająca jednocześnie termin spełnienia tego obowiązku oraz sposób usunięcia nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli wolno zapytać, to jak ma być sformułowana ta propozycja? Czy ma to być nowy ustęp? Zostało to sformułowane przez wnioskodawcę tak, jakby cały art. 29 miał być na nowo zredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldAbramowicz">Pomysł na to, aby nie spełniać warunków jest następujący. Zgłosić system do procedury kontrolnej i odebrać wystąpienie pokontrolne zgodnie z art. 29. Po upływie terminu, ponownie zgłosić system, który w dalszym ciągu nie spełnia warunków i odebrać wystąpienie pokontrolne. W myśl normy zapisanej w tym artykule - taka procedura może trwać w nieskończoność, a system, mimo wad, będzie eksploatowany. W którym momencie kończy się ta pętla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPotoczny">Odnosząc się do uwagi pana prof. Witolda Abramowicza, uważam, że jest to oczywista nieprawda z dwóch powodów. Po pierwsze, wystąpienie pokontrolne ma charakter decyzji administracyjnej, która jest egzekwowana. Po drugie, wczoraj na posiedzeniu Komisji przyjęliśmy zapis w art. 21, który mówi, że w przypadku zmiany charakterystyki danego systemu w zakresie objętym minimalnymi wymaganiami, istnieje obowiązek kolejnego zgłoszenia. Oznacza to, że w każdym przypadku zmian w systemie, ministerstwo będzie poinformowane o aktualnym stanie systemu i będzie mogło wydać decyzję, która będzie egzekwowalna. Taki zapis, jaki zaproponowało Ministerstwo Nauki i Informatyzacji umożliwi kontroli wyegzekwowanie obowiązku dostosowania systemu lub rejestru do minimalnych wymagań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldAbramowicz">Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Wygląda to tak. System nie spełnia warunków, wobec czego zostaje przeprowadzona kontrola, która wyznacza termin na poprawienie uchybień. Poprawa uchybień świadomie nie zostaje przeprowadzona pod byle pretekstem, np. pod pretekstem braku środków. Powołuje się więc następną kontrolę, która ponownie stwierdza brak spełniania minimalnych wymagań. Ta kontrola ponownie wyznacza termin usunięcia uchybień, które nie zostają wyeliminowane. I tak dalej, w myśl tego przepisu taka zabawa może trwać i trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniKobielusz">Można za każdym razem zgłaszać inny projekt i podobnie kontynuować zabawę w nieskończoność. Proszę zatem Biuro Legislacyjne KS o opinię wobec nowej redakcji art. 29 oraz o opinię wobec niezręcznie sformułowanego zapisu fragmentu art. 29, który, zdaniem eksperta Komisji, stwarza możliwości oszukiwania. Czy takie niebezpieczeństwo jest realne? Bo, jeśli tak, czy to właśnie Komisja ma mu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KonradBorowicz">Wydaje się, iż mamy do czynienia z nieco inną koncepcją, aniżeli przewidywano do tej pory. Nowa redakcja art. 29 powoduje, iż podmiot kontrolowany, który spełnia wszystkie wymagania wymienione w ustawie i w rozporządzeniach, nie otrzyma żadnego protokołu pokontrolnego. Nie otrzyma zatem żadnego dokumentu stwierdzającego, iż czynności kontrolne nie stwierdziły ani nieprawidłowości, ani uchybień. Nasze stanowisko, prezentowane na wczorajszym posiedzeniu Komisji zmierzało do bardziej szczegółowego zdefiniowania warunków określających stan po dokonaniu kontroli i po stwierdzeniu nieprawidłowości u kontrolowanego podmiotu. A zatem koncepcja dobra, jeśli rozpatrywać tylko stan rzeczy po negatywnym wyniku kontroli. Mnie natomiast chodzi o taki zapis, który obligowałby do wystąpienia pokontrolnego, także w przypadku pozytywnych wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPotoczny">Art. 29 i wszelkie przepisy o kontroli należy czytać wspólnie z art. 21 i art. 22, albowiem koncepcja jest taka, aby zasada ustalania minimalnych wymagań była badana na etapie powstawania i zgłaszania, a podmioty publiczne mają obowiązek działać w oparciu o przepisy prawa. Kontrola służyć ma jedynie wyrywkowemu sprawdzeniu, czy rzeczywiście tak jest. W przypadku pozytywnego wyniku kontroli, decyzja potwierdzająca zgodność systemu wydawana jest przez organ kontrolujący, tak jak stanowi to przepis art. 22. Jeśli natomiast kontrola wykaże niedociągnięcia lub uchybienia i koniecznym staje się nałożenie obowiązku ich usunięcia i wyegzekwowania tego, organ kontrolujący sporządzi wystąpienie pokontrolne, zawierające ocenę działalności kontrolowanego podmiotu publicznego, zgodnie z brzmieniem art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, że strona rządowa tak właśnie odczytała wczorajszy postulat przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Widzę jednak oznaki wątpliwości u panów legislatorów wobec propozycji rządowych. Czy oznacza to, że należy jeszcze uszczegółowić brzmienie art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonradBorowicz">Obawiam się, że doprowadzi to do długiej dyskusji pomiędzy stronami, a na to nie ma czasu. Nadal twierdzę, że przygotowanie przez Biuro Legislacyjne KS własnych przepisów odnoszących się do kwestii przeprowadzania kontroli i zaprezentowanie ich Komisji wraz z wyczerpującym uzasadnieniem, będzie najlepszym wyjściem z sytuacji. Być może strona rządowa również przychyli się do tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniKobielusz">Czy jest zgoda Komisji na taki tok postępowania. Nie słyszę sprzeciwu. Czy mam rozumieć, iż wobec tego odkładamy rozpatrywanie art. 29 na następne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzewko">Szanując argumenty Biura Legislacyjnego KS, strona rządowa podtrzymuje jednak swoje stanowisko wyrażone w przygotowanym materiale. Rozumiem potrzebę bardziej ścisłego precyzowania przepisów i dbałość o czystość legislacyjną prezentowaną przez przedstawicieli sejmowego Biura Legislacyjnego, ale nie mogę się zgodzić na tak daleko idącą ingerencję w merytoryczną zawartość omawianego projektu ustawy. Jestem świadomy intencji, którymi kierują się panowie legislatorzy, a więc chęci stworzenia prawidłowej legislacyjnie ustawy, która będzie jeszcze przedmiotem rozpatrywania w Sejmie i w Senacie. Moim zdaniem jednak, ingerencje w zawartość merytoryczną ustawy posuwają się zbyt daleko. A mówiąc konkretnie, art. 29 został przez nas sformułowany dokładnie na podstawie wczorajszych ustaleń i dyskusji, w której m. in. podnoszono brak konieczności sporządzania protokołu pokontrolnego w sytuacji pozytywnych rezultatów przeprowadzanej kontroli. Wobec takiego stanowiska Biura Legislacyjnego KS, mimo pewnych wewnętrznych oporów, przygotowaliśmy wersję, która zakłada sporządzenie protokołu tylko w przypadku negatywnej oceny pokontrolnej. Ale i taka wersja nie znajduje akceptacji Biura Legislacyjnego KS. Proszę zatem pana przewodniczącego o oddanie sporu do decyzji państwa posłów, ponieważ obawiam się, że dyskusje przeciągną się w nieskończoność. Nawet w przypadku naszych kolejnych ustępstw reakcja panów legislatorów z Biura Legislacyjnego KS nie jest do przewidzenia. Może się bowiem okazać, że strona rządowa dopuści się uchybień natury filozoficznego pojmowania samej definicji kontroli i trzeba będzie ponownie formułować odnośny artykuł. Proszę więc Komisję o decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniKobielusz">A zatem proszę o opinię w tej sprawie panie i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSas">Tak dużo już zostało wypowiedziane na posiedzeniach Komisji, a sprawy nie posuwają się do przodu. Szanując słuszne dążenia przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS do zapewnienia ustawie jak najlepszego poziomu legislacji, nie mamy dotychczas żadnych konkretnych, pisemnych propozycji, do których moglibyśmy się odnieść i rozstrzygnąć poprzez głosowanie. Moja propozycja jest zatem taka, iż Biuro Legislacyjne KS przedłoży na najbliższym posiedzeniu swoją wersję przepisów odnoszącą się do dyskutowanych dzisiaj kwestii, a my posłowie podejmiemy decyzję. Póki co, posuwajmy się jednak naprzód na podstawie przedłożenia rządowego, które mamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKobielusz">To oznacza, że jednak nie zamykamy ostatecznie art. 29, tym bardziej, że nie widzę w stanowiskach obu stron zasadniczej różnicy merytorycznej. Biuro Legislacyjne KS zgłasza oczekiwania, aby sprecyzować niektóre sformułowania, nie ma jednak konkretnej propozycji na piśmie. Wydaje się, iż konkluzja pana posła Kazimierza Sasa jest zasadna - przyjmijmy art. 29 w brzmieniu przedłożonym przez rząd, a jeśli pojawi się nowa propozycja, będziemy ją rozpatrywać. Kto w takim razie z państwa posłów zgłasza propozycję zapisu art. 29, z przedłożenia rządowego? Pan poseł Kazimierz Sas. Czy wszyscy mają tę wersję przed sobą? Czy ktoś z państwa chciałby, abym odczytał brzmienie art. 29? Nikt nie zgłasza chęci. Czy są uwagi do art. 29? Nie słyszę. Art. 29 został przyjęty, a tym samym zamknęliśmy rozdział 4 projektu ustawy. Przechodzimy zatem do omawiania art. 31 w rozdziale 5. Wczoraj dokonaliśmy zmian w art. 31 - Kodeks postępowania administracyjnego. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 w art. 46. Zmiana polega na dodaniu § 3 w następującym brzmieniu: „§ 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 2 dni od dnia wysłania pisma, organ administracji publicznej nie otrzyma informacji o błędzie w doręczeniu pisma, wynikającym z działania systemu teleinformatycznego, używanego przez ten organ. W razie otrzymania takiej informacji, organ doręcza pismo w sposób określony w art. 44”. Czy ta zmiana jest jasna? Czy możemy tę poprawkę przyjąć w takim brzmieniu? Nie słyszę uwag, a zatem przyjmujemy. Kto z państwa posłów zgłasza tę poprawkę? Pan poseł Wiktor Osik, tym bardziej że współpracował przy jej tworzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonradBorowicz">Biuro Legislacyjne KS ma jednak pewne wątpliwości odnośnie do treści § 3, a konkretnie dotyczą one odwołania się do art. 44. Co się bowiem wydarzy, jeżeli organ administracji publicznej otrzyma informację o błędzie w doręczeniu pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej? Należy zastosować się stosownie do art. 44 k. p. a., którego brzmienie jest następujące: „W razie niemożności doręczenia pisma w sposób pocztowy:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KonradBorowicz">1. Poczta przechowuje pismo przez okres 7 dni w swojej placówce;</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KonradBorowicz">2. Pismo składa się w urzędzie właściwej gminy przez okres 7 dni”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KonradBorowicz">Ale przecież nie dysponujemy pisemnym egzemplarzem pisma, więc nie możemy przyjąć tej wersji. Jeżeli już mamy korzystać z zabezpieczenia się w postaci korzystania z trybu normalnego, czyli usług poczty, na wypadek niedoręczenia w postaci elektronicznej, musimy mieć równocześnie pismo w wersji tradycyjnej - pisemnej. Mówiąc inaczej, dla nas odwołanie się do art. 44 k. p. a. jest niezrozumiałe. Prosimy więc wnioskodawców o kilka słów wyjaśnienia powodów zamieszczenia tego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejPotoczny">Idea sformułowania art. 31 była taka, że strona, która zgłosiła się do organu administracji publicznej i chce doręczania pism w sposób elektroniczny, ponosi konsekwencje faktu, że na taki sposób doręczania się zgodziła, chyba że błąd w doręczeniu wynika z wadliwości funkcjonowania systemu informatycznego, używanego przez organ. Oczywiste jest, że konsekwencji z tytułu wadliwie działającego systemu nie można przenosić na obywatela. Należy zgodzić się z wątpliwościami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne KS odnośnie do zastosowania odniesienia do art. 44 k. p. a. Można wobec tego w przepisie zastosować wskazanie, iż artykuł ten będzie stosowany odpowiednio, albo pozostanie tryb doręczenia pisma przez pocztę. Koncepcja rządowa, zaakceptowana przez Rządowe Centrum Legislacji, była taka, aby doręczenie w trybie pisemnym było doręczeniem zastępczym. Takie rozwiązanie wymaga jednak zmiany redakcyjnej odnośnego art. i odpowiedniej akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KonradBorowicz">Rozumiejąc już koncepcję strony rządowej, jestem przekonany, iż art. 31 wymaga całkowitego przeredagowania. Aby więc nie przeciągać, przedstawimy uzgodnioną koncepcje do następnego posiedzenia Komisji. W tej formie zapis art. 31 budzi zdecydowane wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę zatem o uzgodnienie nowego brzmienia w zespole ze stroną rządową i posłem wnioskodawcą tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrywania art. 32 - zmiany 3 dotyczącej art. 16 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z dnia 14 lipca 1983 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszJaroszyński">Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do art. 32 zmiana 2 lit. b. W ust. 3 zdanie wstępne otrzyma brzmienie: „3. Sprawy, o których mowa w ust. 1, 2 i 2c”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS koryguje takie drobne sprawy również bez specjalnej akceptacji Komisji. Ale oczywiście przyjmujemy tę korektę bez zastrzeżeń. Powracamy do zmiany nr 3 dotyczącej art. 16. Tak, w tym zapisie wszystko już wczoraj zostało uzgodnione i przyjęte. A zatem przechodzimy do art. 33, do zmiany ustawy o zamówieniach publicznych z dnia 10 czerwca 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KonradBorowicz">W dniu 29 stycznia 2004 r. została uchwalona nowa ustawa - Prawo zamówień publicznych. W związku z tym, zmiana w kształcie zaproponowanym przez stronę rządową jest nie do przyjęcia. Należy rozumieć, że otrzymamy nową propozycję brzmienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniKobielusz">Jak państwo zdają sobie sprawę, dokumenty zostały przygotowane dużo wcześniej i stąd ten błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPotoczny">Propozycja art. 33 po uwzględnieniu faktu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych byłaby następująca: „W ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych (Dz. U. nr 19 poz. 177) w art. 142 wprowadza się następujące zmiany: 1. po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: 2a. W przypadku umowy, której przedmiotem jest realizacja projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... 2004 r. o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (Dz. U. z... Nr... poz....) lub jego części, decyzja, o której mowa w ust. 2 wydawana jest przez Prezesa Urzędu, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw informatyzacji”. Idea jest taka sama, jak w wersji poprzedniej. Zmienia się tylko treść przepisu ze względu na nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonradBorowicz">Patrząc na treść art. 142 zastanawiam się i dochodzę do wniosku, iż dokonujecie państwo tym sformułowaniem pewnego ograniczenia, bowiem w ust. 2 mowa jest o tym, iż realizacja projektu informatycznego może być dokonana za zgodą prezesa urzędu. Rozumiem, że dodatkowo będzie wymagana opinia ministra właściwego ds. informatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPotoczny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KonradBorowicz">Czyli mamy do czynienia z zaostrzeniem przepisów, jak choćby wobec regulacji zawartej w art. 142 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejPotoczny">Tak samo, jak zaostrzeniem była regulacja zawarta w poprzednim brzmieniu art. 33, którą przed chwilą zmieniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, że panowie uzgodnili już treść art. 33 i możemy go przyjąć. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości lub uwagi? Nie słyszę i wobec tego przejmuję tę poprawkę jako poseł wnioskodawca. Przystępujemy do rozpatrywania art. 34, który zawiera propozycję zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach. Czy do tej zmiany są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldAbramowicz">Ta uwaga występowała w szeregu różnych opinii ekspertów, z którymi miałem do czynienia w ostatnim czasie. Pozwolę sobie przytoczyć tylko moją opinię. Zmiana zawarta w pkt 3, powodująca konieczność wnoszenia opłat za korzystanie z wizerunków muzealiów, stanowi w moim pojęciu ograniczenie dostępu do dóbr naszego dziedzictwa narodowego. Uważam, iż pkt ten powinien zostać skreślony. Jeżeli są jednak czynniki powodujące w wyjątkowych okolicznościach konieczność pobierania opłat za udostępnianie wizerunków muzealiów, to powinny one zostać numeratywnie wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzewko">Choć nie należę do zwolenników tej regulacji, to broniąc stanowiska rządowego muszę przyznać, iż wstęp do muzeum jest również płatny i nie stanowi czynnika ograniczającego dostęp do dóbr dziedzictwa narodowego. Trzeba pamiętać o tym, iż wizerunki muzealiów mogą zostać wykorzystane do celów komercyjnych. Intencje ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego - pomysłodawcy tego projektu, rozumiem w ten sposób, że umieszczając np. na swojej stronie internetowej wizerunek muzealiów, którego właścicielem jest państwo polskie, należy mieć na uwadze odpłatność, jakiej należy dokonać za korzystanie. Jeżeli ktoś będzie chciał używać np. wizerunku obrazu przechowywanego w Muzeum Narodowym „Bitwa pod Grunwaldem” w celu reklamowania napoju wyskokowego, będzie musiał za to zapłacić. Tak rozumiem intencję ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, którego tu wprawdzie nie ma, lecz takie stanowcze stanowisko prezentował w trakcie całego procesu legislacyjnego. Uważam więc, że zapis ten powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, że pan minister podtrzymuje stanowisko i wersję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzewko">Chciałbym dodać, że art. 25 ustawy o muzeach mówi: „Muzeum może pobierać opłaty za przygotowanie i udostępnianie zbiorów w celu kopiowania muzealiów, albo sporządzanie reprodukcji lub fotografii, a także za wypożyczanie do ekspozycji muzealiów znajdujących się w jego posiadaniu. Nie pobiera się opłat za użyczanie eksponatów pomiędzy muzeami krajowymi”. Jak państwo widzą, taki zapis istnieje w ustawodawstwie dotyczącym muzeów. My staramy się ów zapis sprecyzować i dostosować do drogi elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości odnośnie do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitoldAbramowicz">W punkcie 3 art. 25a ustawy o muzeach, mowa jest o wszystkich sposobach korzystania z zasobów muzealnych drogą elektroniczną. Mowa jest także o dostępie, jaki jest udziałem przeciętnego obywatela. Jeżeli więc ktoś chce zobaczyć jeden obraz, musi za to zapłacić Nie ma jednakże efektywnych sposobów płacenia niewielkich kwot przez internet, a tylko takie mogą wchodzić w grę przy korzystaniu wybiórczo z dostępu do dóbr dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzewko">Takim sposobem jest system płacenia za pomocą SMS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldAbramowicz">Tak, ale system płacenia za pomocą SMS ma również dolną granicę wielkości przekazywanej kwoty. Tak więc przymus płatności przy korzystaniu z wizerunków muzealiów zdecydowanie ogranicza dostęp do tych muzealiów przeciętnemu użytkownikowi internetu. Wielkie muzea świata, poprzez nieodpłatne udostępnianie części zbiorów, regulują wzajemne relacje pomiędzy prawem obywatela do swobodnego dostępu do dóbr dziedzictwa narodowego z jednej strony, z koniecznością pobierania opłat przez muzea z drugiej strony. Proszę państwa, prowadzimy w ten sposób inną politykę niż pozostałe kraje świata w udostępnianiu dóbr kultury narodowej dla celów niekomercyjnych. I prowadzimy tę politykę w sposób zdecydowany. Zapis w brzmieniu, w jakim proponuje go strona rządowa, przeciwdziała rozpowszechnianiu dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, iż po części jest to wybór polityczny. Proszę państwa, kończymy dyskusję. Proszę strony o krótkie podsumowania i podejmujemy rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzewko">Powtarzam raz jeszcze, iż nie należę do grona entuzjastów tego rozstrzygnięcia, jednakże jestem świadomy faktu, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej nie jest właściwym miejscem do prowadzenia dyskusji o dostępie do dóbr dziedzictwa narodowego. Tę dyskusję należałoby przenieść i prowadzić w trakcie procedowania ustawy o muzeach, a taka przecież możliwość istniała. Przypominam raz jeszcze, że wstęp do muzeum jest płatny, a opłata za wstęp określana jest indywidualnie. Wizyta w teatrze jest również płatna, tak samo jak wizyta w galerii. To oznacza, że gdybyśmy posłuchali pana profesora Abramowicza, to korzystanie z drogi elektronicznej byłoby jedyną darmową możliwością korzystania z dóbr kultury. Starając się zrozumieć argumenty pana profesora z jednej strony, musimy przestrzegać przepisów ustawy o muzeach z drugiej strony. Albo je zmienić. Przepisy ustawy o muzeach są w tym względzie bardzo rygorystyczne, tym niemniej godne respektowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniKobielusz">Te zmiany róbmy, ale może już przy innej okazji. Czasami bywa tak, iż chcąc obejrzeć coś wyjątkowego, ale pojedynczego w galerii lub muzeum, trzeba obejrzeć wszystko i płacić pełną stawkę za całość wystawy lub ekspozycji. Doświadczyła tego niedawno moja małżonka, przyjeżdżając do Warszawy specjalnie na pewną wystawę. Każdy z nas ma nieco inne odczucia jako zwykły obywatel, konfrontowany nieraz z pewnymi niedociągnięciami systemu jaki sami tworzymy. Tym niemniej, przy szukaniu rozwiązań uniwersalnych nie można kierować się osobistymi wrażeniami. W tym wypadku mamy do czynienia ze sferą działalności człowieka podobną do podatków. Czasami wprowadza się różne świadczenia, nie zawsze będąc przekonanym o słuszności tych świadczeń w odniesieniu do jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldAbramowicz">Ma pan rację, panie przewodniczący. Decyzja o odpłatności za korzystanie z muzealiów na drodze elektronicznej jest decyzją polityczną, a ja odwołuję się do pań i panów posłów z apelem o rozważenie raz jeszcze tych kwestii. Mam okazję od wielu lat prowadzić studia podyplomowe dla nauczycieli i wiem w jakich warunkach ludzie ci pracują i uczą się, zwłaszcza w małych ośrodkach. Dla bardzo wielu ludzi w Polsce, zwłaszcza z małych ośrodków, droga elektroniczna to jedyna szansa zobaczenia wielu dzieł sztuki znajdujących się w muzeach. Zastanówcie się więc państwo, czy nie jest waszą wolą polityczną, aby zlikwidować opłaty dla osób fizycznych korzystających z tej właśnie drogi w obcowaniu ze sztuką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KonradBorowicz">Mam jeszcze uwagi do omawianego art. 25a. Należałoby wyróżnić dwa elementy omawianego art. 25a, uwzględniając ton dyskusji, jaka aktualnie ma miejsce. Otóż, gdyby zaproponować inną formułę ust. 2, a więc pozostawić władzom danego muzeum swobodę decyzji o odpłatności, tak jak ma to miejsce w ust. 1 art. 25, to być może częściowo rozwiązywałoby to problem. Zwracam państwa uwagę, iż z art. 25a ust. 2 wynika, iż udostępnianie przez muzeum muzealiów na drodze elektronicznej, wiąże się automatycznie z odpłatnością. Można również rozważyć dodanie wytycznej do rozporządzenia w ust. 3, która by określała wysokość stawki za udostępnienie muzealiów na maksymalnie niskim, acz akceptowalnym poziomie, gwarantującym pokrycie poniesionych kosztów. Może byłoby to jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniKobielusz">W przypadku tej wytycznej i związanej z tym stawki, bylibyśmy zmuszeni powiększyć naszą Komisję o Komisję Finansów Publicznych. To jednak tylko luźna wymiana myśli, albowiem wchodzimy w nieco inną konstrukcję przepisów. Proszę pań i panów posłów, wysłuchaliśmy różnych opinii i poglądów w dyskusji. Jest propozycja rządowa, podtrzymywana przez przedstawicieli rządu. Pytam więc, czy ktoś chciałby dokonać zmian w proponowanym brzmieniu art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardHayn">Rozważę możliwość zredagowania poprawki zmierzającej w kierunku rozwiązań proponowanych przez Biuro Legislacyjne KS. Ale powtarzam, rozważę taką możliwość, co nie znaczy wnoszę poprawkę. Dzisiaj zgadzam się z rozwiązaniem zaproponowanym przez rząd, ale na ostatnim spotkaniu będzie jeszcze możliwość powrotu do sprawy ust. 3 art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniKobielusz">Przyjmuję tę zapowiedź pana posła, a zatem przechodzimy do omówienia art. 35, który odnosi się do ustawy z dnia 26 listopada 1998 roku o finansach publicznych. Zmianie ulega art. 80 ust. 3 pkt 3, po którym dodaje się pkt 3a w brzmieniu: „3a. informatyzacji”. Jest to tak mała zmiana, że nie sądzę, aby wzbudziła kontrowersje. Czy są uwagi lub zastrzeżenia wobec tej zmiany? Nie słyszę i uważam art. 35 za przyjęty. Wracamy na chwilę do art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldAbramowicz">W art. 28b ust. 1 mamy do czynienia z rozpowszechnianiem informacji z dzienników urzędowych i zbiorów aktów prawa miejscowego, ustanowionych przez powiat i zbiory przepisów gminnych. Proszę państwa, mamy niepowtarzalną okazję tworzenia podstaw dobrego państwa i rozpowszechniania informacji z ogólnymi normami prawnymi. I tak, jak Sejm rozpowszechnia informację prawną w sposób bezpłatny, tak powinno się rozpowszechniać akty normatywne wymienione w art. 28b. ust. 1, albowiem jest to olbrzymi wkład w stanowienie dobrego państwa prawa. Stanowi to także o jakości tego prawa w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniKobielusz">Czy do tej propozycji są uwagi? Nie słyszę i uważam tę propozycję za przyjętą. Przechodzimy do art. 36. W ustawie z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, wprowadza się następujące zmiany:... Dalej nie czytam, bo państwo macie tekst przed sobą. Czy do zmiany nr 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszJaroszyński">Mam wątpliwości o charakterze terminologicznym, albowiem w tekście projektu ustawy pojawiają się sformułowania użyte po raz pierwszy, a takich sformułowań nie znalazłem w innych aktach prawnych. Myślę o terminie - „w formie zapisu elektronicznego”, który jest użyty w ust. 3a i w ust. 5. Chcielibyśmy wiedzieć o jaki zapis elektroniczny autorowi chodzi, aby na tej podstawie móc stwierdzić, jakim innym terminem, powszechnie stosowanym można to sformułowanie zastąpić. To może być sformułowanie zaczerpnięte z aktualnie omawianej ustawy lub z ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejPotoczny">Myślę, że chodziło o sformułowanie - „w formie dokumentu elektronicznego”, który to dokument elektroniczny jako pojęcie występuje w niniejszej ustawie i jest zdefiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AntoniKobielusz">Czy mam rozumieć, iż strona rządowa godzi się na zamianę sformułowań? Czy są zatem inne uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardHayn">To sformułowanie występuje dwukrotnie: - „w formie dokumentu elektronicznego” oraz „dokument elektroniczny opatruje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniKobielusz">Tak, zapisałem zmianę tekstu w dwóch miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KonradBorowicz">Mam kolejną wątpliwość odnośnie do sformułowania w ust. 3a w zdaniu drugim. Brzmi ono: „Zapis elektroniczny opatruje się poświadczeniem zgodności z oryginałem oraz bezpiecznym podpisem elektronicznym organu, który podpisał ten akt...” itd. O ile sformułowanie „bezpieczny podpis elektroniczny” - jest jasne, o tyle nie mogę sobie wyobrazić jak zapis elektroniczny można opatrzyć poświadczeniem zgodności z oryginałem. Takiej konstrukcji prawnej nie ma jeszcze. Nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AntoniKobielusz">Czas najwyższy stworzyć taką formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejPotoczny">Nie dopatrując się w przytoczonych sformułowaniach szczególnej i nowej konstrukcji prawnej, trzeba przyjąć, że organ będzie miał obowiązek stwierdzenia, czy dokument jest oryginalny i pochodzi od niego oraz obowiązek podpisania go bezpiecznym podpisem elektronicznym. Chodzi o dodatkową klauzulę, iż oryginał pochodzi od organu. Będzie to również widoczne na wydruku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonradBorowicz">Jak rozumiem, chodzi tu przede wszystkim o sformułowanie końcowe - za zgodność z oryginałem. Czy nie zachodzi tu swojego rodzaju autosugestia, iż poświadczenie zgodności z oryginałem jest dodatkowym dokumentem dołączanym niejako do dokumentu elektronicznego, tym bardziej iż użyto terminu „opatruje się”. Może lepszym byłoby sformułowanie, z którego wynikałoby, iż poświadczenie stanowi uzupełnienie treści dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSzewko">Czy bardziej odpowiedni byłby zapis - „Dokument elektroniczny zawiera poświadczenie zgodności z oryginałem oraz opatruje się go bezpiecznym podpisem elektronicznym”? Chciałbym poinformować, iż sformułowanie - zapis elektroniczny - jest autorstwa Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AntoniKobielusz">Panie pośle, zwracam się do pana posła Ryszarda Hayna, czy sugestia wobec redakcyjnych sformułowań ust. 3a, jest pańskiego autorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, aby poprawka brzmiała następująco: „Dokument elektroniczny zawiera poświadczenie zgodności z oryginałem” albo też „Dokument elektroniczny powinien zawierać poświadczenie zgodności z oryginałem... itd.” Niech Biuro Legislacyjne KS dokona wyboru lepszego, bardziej ścisłego sformułowania. Generalnie jednak dokonaliśmy prawidłowej weryfikacji terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniKobielusz">Czy wobec tego możemy przejść do omawiania kolejnej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardHayn">Zgłaszam wobec tego konsekwentnie zamianę sformułowania „zapisy elektroniczne” na „dokument elektroniczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AntoniKobielusz">Tak jest, przyjęto zamianę i można przejść do następnej zmiany. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 17, która brzmi: „po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b w brzmieniu...” itd. Tekst tej zmiany mają państwo przed sobą. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma, a zatem przyjmujemy zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3, która polega na uchyleniu ust. 3 w art. 19 zmienianej ustawy. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Przyjmujemy zatem zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4, która polega na dodaniu art. 20a i 20b po art. 20. Czy do zmiany nr 4 są uwagi lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KonradBorowicz">Chodzi mi o sformułowanie zawarte w art. 20a ust. 2, które brzmi - „elektroniczna forma wydawania dzienników urzędowych”. Byłoby chyba lepszym sformułowaniem - „elektroniczna forma dzienników urzędowych”. W nowym art. 20b należałoby zmienić konsekwentnie „zapisy elektroniczne” na „dokumenty elektroniczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są uwagi do przedstawionych sformułowań? Nie słyszę uwag. Propozycje uważam za przyjęte. Przechodzimy do poprawki nr 5, która polega na nowym brzmieniu art. 24 ust. 3. Czy do tej poprawki są uwagi lub zastrzeżenia? Nie słyszę, uważam więc poprawkę nr 5 za przyjętą. Przechodzimy do poprawki nr 6, która polega na dodaniu ust. 2a po ust. 2 w art. 27. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę uwag, uważam poprawkę nr 5 za przyjętą. Przechodzimy do poprawki nr 7, polegającej na dodaniu art. 28a i 28b po art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardHayn">Złożyłem już poprawkę, aby stylistycznie zapis był czytelniejszy. Brzmienie drugiej części ostatniego zdania w dodawanym art. 28a byłoby więc następujące: „aktu prawnego, tak aby wydruk ten mógł być powszechnie dostępny, a cena pokrywałaby koszty udostępnienia tych wydruków”. Użyte wcześniej sformułowanie: „tak aby wydruk ten...” było niewłaściwe, ponieważ wydruk nie może pokrywać kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AntoniKobielusz">Czy jest zgoda wobec tych poprawek? Czy Biuro Legislacyjne KS ma tekst poprawki pana posła Ryszarda Hayna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonradBorowicz">Chciałem słowo uzupełnienia do poprawki pana posła. Zaproponowana zmiana w brzmieniu „a cena pokrywałaby koszty...” itd. jest słuszna, ale nie oznacza, iż cena ta nie może być wyższa. Gdyby sformułowanie brzmiało „a cena nie może być wyższa niż...”, to mielibyśmy pewność, że cena nie może być wyższa niż np. koszt wydruku arkusza aktu normatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardHayn">Chodzi o to, aby cena pokryła koszt wydruku takiego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KonradBorowicz">Chciałem, aby państwo mieli świadomość, iż takie sformułowanie oznacza, iż cena może być wyższa, aniżeli koszt samego wydruku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniKobielusz">Przechodzimy do ostatniej poprawki w art. 36, do poprawki nr 8. Polega ona na dodaniu art. 42a po art. 42. Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KonradBorowicz">O ile mi wiadomo, art. 42a i art. 28b są pierwszymi art., w których pojawia się sformułowanie - „elektroniczne nośniki informacji”. Należałoby wskazać, o jakie elektroniczne nośniki informacji chodzi i dodać formułę: „w rozumieniu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne”. I jeszcze drobna konsekwencja wcześniej przyjętej zmiany, a mianowicie w ust. 2 art. 28b wymieniane są wymagania techniczne jakim powinny odpowiadać środki komunikacji elektronicznej i elektroniczne nośniki informacji używane do udostępniania dzienników urzędowych oraz do zbiorów aktów prawa itp. Zmiana polega na usunięciu słowa wydawania w sformułowaniu „formy wydawania dzienników urzędowych”. Po zmianie sformułowanie brzmieć będzie: „formy dzienników urzędowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem, że tę modyfikację przyjął również pan poseł wnioskodawca. Przystępujemy do kolejnej poprawki, którą zawiera art. 37, a dotyczy ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Zmiana nr 1 polega na dodaniu ust. 5 w art. 9 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym dokonać małej korekty własnej poprawki, albowiem zmiana nr 1 dotyczy tylko art. 9, natomiast zmiana nr 2 całej ustawy. Wobec powyższego proponuję, aby brzmiało to tak: Zmiana nr 1: - w art. 9 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: „5. Minister właściwy do spraw informatyzacji: 1. gromadzi i udostępnia adresy stron wskazujące strony Biuletynu Informacji Publicznej tworzone przez podmioty, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 2.” Punkt 2 i 3 pozostają bez zmian, natomiast zmiana nr 2 odnosi się do całej ustawy i brzmi: „użyte w różnym przypadku wyrazy „minister właściwy do spraw administracji publicznej” zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „minister właściwy do spraw informatyzacji”. Nowy układ wydaje mi się bardziej logiczny i jednoznaczny. Poprzedni układ i zapis był mylący, albowiem nie wynikało z niego jednoznacznie, iż zmiana nr 2 odnosi się do całej ustawy, a nie tylko do art. 9. W takiej formie widzę tę poprawkę, ale jeżeli się mylę, proszę pana ministra o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzewko">Założenie było takie, że minister ds. informatyzacji przejmuje Biuletyn Informacji Publicznej. W związku z tym, zmiana dotycząca art. 9, a więc zmiana nr 1, musi zostać przeniesiona z tytułu, a więc z art. 37, który brzmi: „W ustawie z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. Nr 112, poz. 1198 oraz 2002 r. Nr 153, poz. 1271) w art. 9”. Aby nie powodować mylnego wrażenia, że art. 9 odnosi się do obu zaproponowanych zmian, skreślamy wyrazy „w art. 9” i przenosimy je do następującego po tytule pkt 1. Ten pkt 1 będzie zatem brzmiał następująco: „1. w art. 9 dodaje się ust. 5 w brzmieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardHayn">Tak jest. W pkt 1 (zmiana nr 1) zapisujemy, iż w art. 9 dodaje się ust. 5, składający się z trzech innych punktów. Drugim, odrębnym zapisem odnoszącym się do całości ustawy o dostępie do informacji publicznej będzie punkt 2 (zmiana nr 2).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KonradBorowicz">Nowa konstrukcja omawianego art. 37 wyjaśnia nam, iż minister ds. informatyzacji przejmuje całość nadzoru nad ustawą o dostępie do informacji publicznej. Z pierwotnego zapisu wynikało, iż nadzór ten miał się ograniczyć tylko do konsekwencji wynikających z art. 9. W tej sytuacji najlepszym wyjściem będzie przejrzenie wszystkich artykułów i odniesienie się do każdego z nich. Chciałbym jeszcze słów kilka odnośnie do zapisu w ust. 5 pkt 3. Moje wątpliwości budzi sformułowanie: „kontroluje sposób tworzenia stron”, bowiem to sformułowanie prowokuje pytanie - w jakim trybie dokonuje się tej kontroli? Z całą pewnością kwestia ta wymaga jeszcze wyjaśnienia. Inne wątpliwości nasuwają się po przeczytaniu sformułowania „dane o liczbie odwiedzin stron”. Takie dane wynikają z liczników umieszczonych na stronach. Czy zatem jest sens gromadzić takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardHayn">Mam podobne wątpliwości po ponownym przeczytaniu tego zapisu. Czy nie prościej byłoby zapisać - „adresy stron Biuletynu Informacji Publicznej” zamiast „adresy wskazujące strony Biuletynu Informacji Publicznej”. Pytanie kieruję do strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldAbramowicz">Gromadzenie i udostępnianie adresów wskazujących strony może okazać się zapisem błędnym. Jeżeli określi się jednoznaczne reguły tworzenia nazw stron, nie będzie trzeba zapamiętywać żadnych wymyślnych adresów. Jednoznaczne reguły to reguły określające, że mamy do czynienia z Biuletynem Informacji Publicznej, a także określające nazwę organu, który ten biuletyn prowadzi. Trzeba po prostu zapisać i udostępniać zbiór reguł znajdywania tych adresów. To jest zasada powszechnie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wypowiedzi, a także do propozycji pana Witolda Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejPotoczny">Idea tego przepisu jest, jak sądzę, taka, aby ministerstwo miało wiedzę na temat tego, jakie strony internetowe publiczne lub prywatne wskazują strony Biuletynu Informacji Publicznej. To znaczy poprzez jakie strony internetowe można dostać się na strony informacji Biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitoldAbramowicz">Czy oznacza to, iż jeśli założę link do strony internetowej, to mam się zarejestrować u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejPotoczny">W brzmieniu przepisu określa się, o które podmioty chodzi. Są to organy władzy publicznej oraz organy samorządów gospodarczych i zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSzewko">Postaram się wyjaśnić państwu ideę tego zapisu na podstawie przykładu. Wskazujemy np., że adresy stron Biuletynu Informacji Publicznej powiatów znajdują się pod adresem Związku Powiatów Polskich i odsyłamy do konkretnej strony. Z tej konkretnej strony dowiadujemy się, gdzie można znaleźć poszukiwane informacje. Odnosząc się do pkt 2 ust. 5 i do sformułowania „gromadzi i udostępnia dane o liczbie odwiedzin stron”, to chciałbym poinformować, iż celem tego zapisu jest obiektywizacja danych, ponieważ licznik stron każdy może nastawić sobie jak chce. Chodzi o stworzenie wspólnego weryfikatora niezbędnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPotoczny">Nawiązując do wątpliwości Biura Legislacyjnego KS wobec pkt 3 ust. 5, to chcę poinformować, iż autorami sformułowania „kontroluje sposób tworzenia stron” są legislatorzy Rządowego Centrum Legislacji, którzy nie widzieli potrzeby precyzowania tego określenia. Myślę więc, że w ramach prac odnoszących się do pakietu spraw mających związek z kontrolą na gruncie omawianej ustawy, trzeba będzie również podjąć i tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardHayn">Jako autor poprawki rozważam najbardziej optymalne sformułowanie pkt 1 ust. 5. Poddaję pod rozwagę Komisji następujące brzmienie: „5. Minister właściwy do spraw informatyzacji: 1. gromadzi i udostępnia adresy wskazujące strony Biuletynu Informacji Publicznej tworzone przez podmioty, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 2”. Czy nie byłoby to najbardziej czytelne, zrozumiałe i poprawne stylistycznie oraz merytorycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AntoniKobielusz">Czy strona rządowa zgadza się na taki zapis? Widzę, że tak. A więc przyjmujemy pkt 1 ust. 5 poprawki pana posła Ryszarda Hayna w postaci, w jakiej ją przeczytał. Rozumiem, że przyjmujemy całą poprawkę łącznie z propozycją przed chwilą przedstawioną. Przechodzimy zatem do rozpatrywania art. 38, zawierającego zmiany w ustawie z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym w art. 58 ust. 2 i 3. Czy są uwagi do tych poprawek? Nie słyszę uwag. Propozycje zostały przyjęte. Ogłaszam wszystkim, że zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 5 z kilkoma drobnymi zaległościami. Przechodzimy do rozdziału 6 Przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe. Czy są uwagi lub propozycje innych redakcji wobec art. 39? Nie ma uwag. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS akceptuje art. 39. Przyjmujemy brzmienie art. 39. Przechodzimy zatem do art. 40. Czy są uwagi lub propozycje innego sformułowania tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KonradBorowicz">Moje wątpliwości budzi użycie wyrazu - utworzy - w stosunku do Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych. Domyślam się, iż bardziej chodzi o rozpoczęcie działalności Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych, a mówiąc konkretniej chodzi o rozpoczęcie udostępniania danych. Utworzenie tej instytucji następuje w konsekwencji uchwalenia ustawy i realizacji jej postanowień. Być może, uda się znaleźć lepsze słowo na określenie tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś ma inne określenie zamiast słowa utworzy? Nie ma zgłoszeń. Proszę państwa, ponieważ intencje ustawodawcy są jasne i czytelne, proponuję przyjąć obecną wersję, a jeśli będzie inna propozycja, rozważymy ją na najbliższym posiedzeniu. Przystępujemy do art. 41. Czy do tego art. są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KonradBorowicz">Mam pytanie do strony rządowej. Czy ten sam termin dla uruchomienia Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych oraz dla przekazania przez podmioty publiczne danych o rejestrach publicznych, nie wydaje się być niefortunny? Czy nie byłoby bardziej zasadnym wyznaczenie krótszego terminu dla złożenia informacji przez podmioty publiczne po to, aby uruchomienie ewidencji obejmowało możliwie największą ilość danych, także tych uzyskanych od podmiotów publicznych, ale jeszcze przed uruchomieniem ewidencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPotoczny">Wnioskodawcom chodziło przede wszystkim o to, aby w ciągu pierwszych trzech miesięcy zapewnić możliwości techniczne do przyjmowania wniosków, na co m. in. składa się wydanie odpowiedniego rozporządzenia i fizycznego zaistnienia ewidencji. W tym też czasie mają spływać informacje i wnioski od podmiotów publicznych. Po upływie tego terminu wnioski będą rozpatrywane, a rejestry umieszczane w ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniKobielusz">Czy wobec tej argumentacji są jeszcze pytania lub uwagi? Nie ma uwag, zatem art. 41 został przyjęty. Przechodzimy do omawiania art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym już tradycyjnie dokonać zmiany sformułowania zamieszczonego w art. 42 - „wniosek o wyrażenie opinii o zgodności” na sformułowanie - „wydanie decyzji w sprawie potwierdzenia”. Takich zmian dokonaliśmy już przy okazji omawiania rozdziału 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AntoniKobielusz">Zgadza się. Możemy więc dokonać tych zmian. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 42? Nie słyszę innych uwag. Uważam więc, że przyjęliśmy art. 42 ze zmianami zaproponowanymi przez pana posła Ryszarda Hayna. Przechodzimy do rozpatrywania art. 43. Czy są jakieś wątpliwości lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldAbramowicz">Cały szereg systemów projektowanych pod rządami tej ustawy będzie miało budżety konstruowane na podstawie znajomości. Vacatio legis do 31 grudnia 2005 r. oznacza, że trzeba będzie znaleźć środki na przeprojektowanie oraz na nową implementację całego szeregu systemów aktualnie funkcjonujących. Nie mam wiedzy na temat kosztów, jakie trzeba będzie ponieść w związku z tymi operacjami. Konieczna jest więc analiza konsekwencji finansowych, wynikających dla Skarbu Państwa w związku z vacatio legis omawianej ustawy do końca 2005 r. W moim przekonaniu odpowiedzialne wyznaczenie terminu do 31 grudnia 2005 r. na przygotowanie systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych do uzyskania opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami, winno być poprzedzone analizą ekonomiczną i zdolnością finansową budżetu państwa do poniesienia kosztów związanych z przeprowadzeniem zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzewko">Takie analizy zostały już przeprowadzone z inicjatywy pana premiera Jerzego Hausnera, a wyniki publikowały także media. Dokonano weryfikacji stanu zinformatyzowania systemów i rejestrów publicznych. Zakładając wejście w życie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne w 2004 r., będzie można w kolejnym budżecie państwa zaplanować środki na ewentualną przebudowę systemów. Odwlekanie terminów, z jakichkolwiek przyczyn, jest źródłem potężnej patologii i bardzo wysokich strat dla budżetu państwa, wynikających z braku spełniania minimalnych wymagań. O tych sprawach można przeczytać w „Polityce” łącznie z wynikami naszego, ministerialnego raportu w tej sprawie. Wg tej publikacji brak spełniania minimalnych wymagań przez rejestry publiczne i systemy teleinformatyczne kosztuje państwo polskie 600 mln zł. Znając wysokość strat jakie ponosimy, musimy je porównać do wysokości nakładów, jakie poniesiemy. Te dwie wielkości muszą być względem siebie adekwatne. Tak jak wspomniałem, analiza ekonomiczna została już przeprowadzona i częściowo zaprezentowana zainteresowanym instytucjom. Część tej analizy została przedłożona na forum zespołu przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej i została przyjęta. Natomiast cały raport wraz z wnioskami dotyczącymi oszczędności zostaje skierowany na obrady Komitetu Rady Ministrów. Reasumując, uważamy iż dalsze opóźnianie i odwlekanie będzie skutkowało bardzo wysokimi stratami dla Skarbu Państwa, związanymi zarówno z funkcjonowaniem już istniejących systemów, niespełniających minimalnych wymagań, jak też, obecnie budowanych. Stąd to vacatio legis wydaje się być rozsądne i przede wszystkim pozwala na planowanie budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniKobielusz">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś nowe opinie lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym zaproponować nowy, bardziej klarowny zapis w związku z pojawiającymi się wątpliwościami. Brzmiałby on następująco: „W przypadku, gdy używany w dniu wejścia w życie ustawy do realizacji zadań publicznych system teleinformatyczny albo rejestr publiczny nie spełnia minimalnych wymagań, podmiot publiczny zobowiązany jest do dostosowania systemu teleinformatycznego albo rejestru publicznego do minimalnych wymagań do dnia 31 grudnia 2005 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AntoniKobielusz">Czy do poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Ryszarda Hayna są uwagi lub propozycje? Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KonradBorowicz">Nie wnosimy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniKobielusz">Czy mogę uznać, iż art. 43 został w tej formie przyjęty? Nie słyszę sprzeciwu i uznaję wobec tego art. 43 za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania art. 44. Czy są uwagi lub inne propozycje do art. 44? Nie słyszę. Czy mogę zatem uważać art. 44 za przyjęty? Nie słysząc sprzeciwu ze strony pań i panów posłów, uważam art. 44 za przyjęty. Proszę państwa, doszliśmy do ostatniego 45 art. Brzmi on następująco: „Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z tym że art. 31 stosuje się od dnia 31 marca 2004 r.” Panie ministrze, proszę bardzo o kilka słów wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSzewko">Proszę państwa, mam pewną uwagę. Ustawa o informatyzacji była opracowywana w ubiegłym roku w brzmieniu, w jakim państwo ją znają. Tak też była prezentowana Radzie Ministrów i przez to gremium tak została przyjęta. Zakładano wtedy zbyt optymistycznie, że prace nad nią zakończą się wraz z planowaniem budżetu na 2004 r. Tak się jednak nie stało. Dzisiaj wiąże się to z koniecznością zaplanowania pewnych środków budżetowych z przeznaczeniem na cele, o których mowa w art. 31, ale możliwych do zrealizowania dopiero w budżecie na 2005 r. Nakłady, choć nie są bardzo znaczące, mogą nie być możliwe do zrealizowania we wszystkich budżetach zainteresowanych urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KonradBorowicz">Zastanawia mnie, dlaczego w art. 45 użyto formuły „stosuje się”, a nie np. „wchodzi w życie”. Czemu ma służyć ta zmiana? Normalną praktyką legislacyjną jest użycie formuły: „ustawa wchodzi w życie z dniem... z wyjątkiem art. 31 który...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechSzewko">Autorem tego zapisu jest Rządowe Centrum Legislacji i nie potrafię powiedzieć dlaczego użyto takiej formuły. Ale oczywiście zapytamy o to. Natomiast uwaga pana legislatora z Biura Legislacyjnego KS jest słuszna i przyjmujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AntoniKobielusz">Jeżeli pan minister wyjaśni z RCL powody zastosowania tej nieco odmiennej formy, to dobrze, jednak na razie proponuję przyjąć art. 45 w zaproponowanym brzmieniu, tym bardziej że posłowie również nie kwestionują tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldAbramowicz">Chciałbym zabrać głos w kwestii terminu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniKobielusz">Terminu wejścia w życie ustawy jeszcze nie przyjmujemy. Sądzę, iż na ostatnim posiedzeniu Komisji będzie na to czas. Proszę państwa, informuję z dużą przyjemnością, iż dobrnęliśmy do końca, przy czym koniec ten nie oznacza bynajmniej końca naszych prac. Nasze następne posiedzenie odbędzie się w czwartek 4 marca 2004 r. o godz. 13.00. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne KS, stronę rządową oraz panie i panów posłów o przygotowanie, zgodnie z ustaleniami, wszystkich szczegółowych propozycji na piśmie i wcześniejsze dostarczenie do prezydium Komisji, ponieważ na posiedzeniu będziemy już głosowali artykuł po artykule, bez szerokich dyskusji, z uwzględnieniem tylko 1 głosu za i 1 głosu przeciw. Chcemy odbyć to posiedzenie sprawnie i szybko, aby przyjąć projekt ustawy z uwzględnieniem przewidzianej procedury, bez najmniejszych uchybień i w zgodności z prawem europejskim. Myślę, że w stosunkowo szybkim czasie ustawa wróci pod obrady Sejmu do drugiego czytania. Regulamin stanowi, iż okres ten nie może przekraczać 7 dni, chyba że Sejm zdecyduje inaczej. W związku z tym proszę o obecność na następnym posiedzeniu, ponieważ każdą decyzję zmieniającą jednolity tekst ustawy, musimy przyjąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KonradBorowicz">Nie otrzymaliśmy na piśmie poprawki odnoszącej się do ustawy - Prawo zamówień publicznych. Gdybym mógł poprosić o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniKobielusz">Tekst poprawki został odczytany przez stronę rządową i otrzyma pan kserokopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitoldAbramowicz">Przedstawił pan przewodniczący tryb obradowania na następnym posiedzeniu Komisji i nie było tam miejsca na głos ekspertów. Czy w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Komisji dopuści pan jeszcze głos ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AntoniKobielusz">Myślę, że jeszcze eksperci dojdą do głosu i ocenią całość naszego urobku. Czekają nas jeszcze poprawki po drugim czytaniu w Sejmie oraz poprawki senackie. Procedura ustawodawcza będzie w toku i jest tu miejsce na głos ekspertów. Natomiast przy głosowaniu rola ekspertów jest znikoma, ponieważ w tym stadium legislacji dyskusje mamy już za sobą. Jeżeli pojawią się konkretne poprawki i konkretne sugestie, to Komisja wysłuchuje uzasadnienia wnioskodawcy, a poprawki zostają poddane pod głosowanie. Jak widać, w tej części procedowania nie ma miejsca dla ekspertów, poza życzliwą obecnością na posiedzeniach Komisji. A więc poza momentami głosowania, głosy ekspertów są brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldAbramowicz">Czy na następnym posiedzeniu Komisji istnieje możliwość udzielenia głosu ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AntoniKobielusz">Poza momentem głosowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejCzajkowski">Na ostatnim posiedzeniu zespołu ds. społeczeństwa informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego podniesiona była bardzo istotna kwestia rozwiązania problemu dostępu jednostek samorządu terytorialnego do informacji z rejestrów publicznych. Na kolejnym posiedzeniu zespołu w dniu 2 marca 2004 r. zakończymy przygotowywanie opinii w tej kwestii, czyli przed posiedzeniem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Jako że sprawa jest pierwszorzędnej wagi zarówno dla środowiska samorządowego w całej Polsce, jak i dla jakości wykonywania zadań publicznych, w tym również rządowych, chciałbym prosić o zgodę na wprowadzenie tej kwestii pod obrady Komisji jako temat specjalny. Zresztą ten pakiet spraw był zgłaszany w ogólnym stanowisku prezentowanym prezydium Komisji jeszcze przed podjęciem prac nad ustawą o informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę państwa, nasza Komisja ma określony rytm pracy, niesłychanie zresztą wyczulony na sprawy zewnętrzne, które do nas nieustannie docierają. Komisja w swoich pracach uwzględnia także z całą pewnością to, co dzieje się w jej otoczeniu. Istnieje możliwość zgłoszenia konkretnych poprawek w drugim czytaniu przez posłów, a jak państwo wiedzą, dokonuje się tu zmian w ustawach dotyczących oświaty i informatyzacji. Staramy się wszystkie te elementy uwzględniać. Nasze najbliższe posiedzenie poświęcone będzie jednak głosowaniom, ale między zakończeniem prac Komisji a drugim czytaniem jest czas na dalszą pracę posłów. Jest to również dogodny moment na dostarczenie nam tego rodzaju opinii w formie pisemnej, abyśmy mogli się ze sprawą zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejCzajkowski">Oczywiście dostarczymy opinię wszystkim paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie ma. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>