text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LudwikDorn">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji: Zdrowia oraz do Spraw Kontroli Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu tworzenia wykazu leków refundowanych. O zabranie głosu proszę pana Piotra Kownackiego, wiceprezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKownacki">Tekst „Informacji o wynikach kontroli funkcjonowania systemu tworzenia wykazu leków refundowanych” został rozesłany, a więc, jak sądzę, nie ma potrzeby bardzo szczegółowo jej referować. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na kilka zasadniczych spraw, które w kontroli owej zostały ustalone i które z niej wynikają. Zacząć należy od cofnięcia się do okresu sprzed wejściem w życie ustawy o cenach z 5 lipca 2001 roku, która zaczęła obowiązywać w grudniu tegoż roku. Przed wejściem jej w życie ceny na leki były ustalane w odrębnym trybie w przypadku leków krajowych, w którym to przypadku obowiązywały ceny urzędowe, uwzględniające uzasadnione koszty wytwarzania, określoną marżę. W przypadku leków importowanych w grę wchodziły ceny umowne. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że w takiej sytuacji odbywało się dyskryminowanie wytwórców krajowych, znajdujących się w gorszym pod tym względem położeniu. Ponadto zaś te ceny leków importowanych, które były negocjowane, negocjowano w trybie całkowicie nieformalnym. Negocjacje prowadziła osoba pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Gospodarki Środkami Farmaceutycznymi i Materiałami Medycznymi, nie posiadając formalnych upoważnień ministra zdrowia do prowadzenia takich negocjacji, co gorsze zaś, negocjacje te nie były dokumentowane, w związku z czym ich przebieg i wyniki pozostają nieznane. Zwraca też uwagę fakt, że w okresie już po uchwaleniu ustawy o cenach, a przed wejściem jej w życie, w czasie vacatio legis, dokonywano jeszcze kolejnych, niczym nie uzasadnionych renegocjacji cen, przy czym następowało wówczas podwyższenie tych cen leków. Ustawa o cenach przewidywała powołanie międzyresortowego Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, który miał skupiać przedstawicieli ministra zdrowia, ministra finansów i ministra gospodarki i wśród zadań którego było przygotowywanie propozycji umieszczenia preparatów na listach leków refundowanych oraz określanie kryteriów cenowych, kryteriów, które pozwolą określić ceny tych leków. Po wejściu w życie owej ustawy na lepsze zmieniło się to, iż sytuacja nierównego traktowania producentów krajowych i zagranicznych przestała być aktualna. Zgodnie z ustawą o cenach bowiem decyzja o umieszczeniu danego leku w wykazie leków refundowanych wynikała wprost z relacji między ceną tego leku a ceną najtańszego odpowiednika w grupie leków. W wykazach leków refundowanych zatem umieszczono jedynie te leki importowane, których dostawcy zaakceptowali obniżenie ceny do poziomu nie przekraczającego 30 proc. powyżej ceny najtańszego leku danego typu, danego leku generycznego. Zwracamy jednakże uwagę na fakt, iż późniejsze zdarzenia, a mianowicie ustalenia, które poczyniono w 2003 roku, kiedy to w wyniku negocjacji z dostawcami leków doprowadzono do obniżenia cen ponad 90 proc. leków umieszczanych w wykazach, świadczą o tym, że poprzednio obowiązujące ceny były zawyżone. Już po wejściu w życie ustawy o cenach i po rozpoczęciu pracy przez międzyresortowy Zespół do Spraw Gospodarki Lekami minister zdrowia powołał kolejny zespół - Zespół do Spraw Refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrKownacki">Oczywiście, minister zdrowia ma prawo powoływać dowolne zespoły doradcze, w ocenie jednakże Najwyższej Izby Kontroli powołanie zespołu, który miał obowiązki określone w ten sposób, że pokrywały się one z zadaniami istniejącego międzyresortowego Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, było niecelowe. Powierzenie mu zaś zadań, które w przepisach ustawy przypisano właśnie Zespołowi do Spraw Gospodarki Lekami, było działaniem niezgodnym z prawem. W istocie bowiem to Zespół do Spraw Refundacji - a więc ten powołany z inicjatywy ministra zdrowia - opracowywał projekt kolejnego rozporządzenia zawierającego wykaz leków refundowanych, który to projekt powstał w grudniu 2002 roku. Projekt ów nie stał się prawem, nie został podpisany, my natomiast krytycznie oceniamy jako niezgodne z prawem działanie polegające na przekazaniu zadań Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami Zespołowi do Spraw Refundacji. Zwracamy uwagę, że o ile prawo określa, iż w składzie Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami nie mogą się znajdować osoby - mówiąc najogólniej - powiązane z tą sferą gospodarki, o tyle tego typu ograniczenia nie obowiązywały w owym drugim zespole. Jak wspomniałem, projekty rozporządzeń z grudnia 2002 roku w sprawie wykazów leków refundowanych nie zostały przygotowane przez międzyresortowy Zespół do Spraw Gospodarki Lekami, którego ostatnie posiedzenie odbyło się 26 września 2002 roku, ale przez Zespół do Spraw Refundacji. Projekty te zostały przekazane do uzgodnień międzyresortowych bez ustalenia proponowanych cen na preparaty, które były ujęte w tych wykazach oraz bez określenia limitów kwot na ich refundację. Nie oszacowano wówczas również skutków finansowych proponowanych zmian. Minister zdrowia nie miał informacji ani o ilościowej, ani o wartościowej refundacji poszczególnych leków. Jak wynika z zastrzeżeń do naszych wystąpień pokontrolnych, minister zdrowia nie uzyskiwał takich informacji od Narodowego Funduszu Zdrowia ani od Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, pomimo że do tych dwóch instytucji o to występował. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli jest to sytuacja nie do przyjęcia. Nie może być tak, aby poszczególne instytucje państwowe, i to w najściślejszym stopniu powiązane z ministrem zdrowia, nie przekazywały tego typu informacji. Że tak być nie musi, najlepszym dowodem jest, iż 28 września bieżącego roku minister zdrowia wydał rozporządzenie, które określa sposób i terminy przedstawiania tych informacji, i okazało się, że można to uregulować, i już po naszej kontroli tak właśnie się stało. Zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, minister zdrowia ma obowiązek co najmniej dwukrotnego aktualizowania wykazów leków refundowanych. Z obowiązku tego w kontrolowanym okresie minister się nie wywiązywał. Dokonane nowelizacje sprowadzały się przede wszystkim do usunięcia z wykazów ewidentnych błędów i pomyłek typu umieszczenia preparatu, który już nie był produkowany czy też preparatów w takiej postaci, w takim opakowaniu, które wprawdzie zarejestrowane, nigdy nie były wprowadzone do obrotu. Kolejna sprawa, która wynikła w opisywanej kontroli, dotyczy marży stosowanej przez hurtownie farmaceutyczne. Zgodnie z art. 7 ustawy o cenach, minister zdrowia był zobowiązany do obniżenia marży hurtowej na produkty lecznicze wówczas, gdy stopy procentowe ustalane przez Radę Polityki Pieniężnej zostaną obniżone o więcej niż 30 proc. w stosunku do stóp, które obowiązywały w momencie wejścia w życie ustawy. Możliwość obniżenia ceny hurtowej zaistniała 29 sierpnia 2002 roku, kiedy to kolejne obniżki stóp procentowych, dokonywane przez RPP, skumulowały się w wartość 30 proc. Minister tymczasem zwlekał z obniżeniem marży hurtowej piętnaście miesięcy od owego momentu, przez co w tym czasie marża pozostawała nie zmieniona. Zgodnie z powołanym przepisem art. 7 ustawy o cenach, marża mogła być w efekcie obniżona o ponad 18 proc., co wynikało ze skali obniżki stóp procentowych, dokonanej przez Radę Polityki Pieniężnej. Minister zdecydował jednakże, iż obniżka będzie wynosiła 10 proc., a nie 18,1, jak było to możliwe. Narodowy Fundusz Zdrowia szacuje, że ta decyzja - czyli obniżenie o 10 proc. zamiast o 18,1 proc. - oznacza corocznie utratę blisko 45 mln zł ze środków powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrKownacki">Utratę w tym oto znaczeniu, że o tyle więcej wydajemy na refundację leków niż byłoby wydawane, gdyby marża została obniżona o pełną możliwą stawkę. Nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem wyjaśnień, jakie zostały udzielone przez wiceminister zdrowia, która stwierdziła, iż taka decyzja była uzasadniona, gdyż większe obniżenie marży mogłoby spowodować bankructwo hurtowni farmaceutycznych, w konsekwencji bankructwo aptek i niemożność zakupu leków, zwłaszcza na terenach, gdzie żyje szczególnie wiele osób o niskich dochodach. Czyli w obronie osób o najniższych dochodach nie obniżono marży. Pozostawiam to bez komentarza, ale nie mogłem się powstrzymać przed przytoczeniem argumentacji. Jak już wspomniałem, część naszych wniosków została przez ministra zdrowia podjęta, niektóre zaś zrealizowano. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na wniosek, który odnosi się do regulacji ustawowych, w związku z czym sądzę, że to właśnie forum jest szczególnie odpowiednie, by wniosek ów przytoczyć. Otóż zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przepisy wprowadzające wykazy leków refundowanych, ceny refundowane i limity odpłatności powinny być ujęte w jednym akcie normatywnym, co zapewniłoby pełną koherencję tych przepisów, a także znacznie zwiększyłoby przejrzystość i jasność prawa w tym zakresie. Kolejna sprawa dotyczy sposobu reagowania na wnioski składane przez producentów leków. Zgodnie z obowiązującą procedurą wnioski te powinny być rozpatrywane w terminie nie dłuższym niż 90-dniowy. Tymczasem w ministerstwie wprowadzono - nie wynikające z przepisów - ograniczenia, polegające na tym, że wnioski rozpatrywane są pod warunkiem, że wpłynęły do określonego dnia. Tego typu działanie nie znajduje, jak mówiłem, oparcia w przepisach, a ponadto powoduje, że naruszany jest maksymalny 90-dniowy termin rozpatrywania wniosków. W ogóle tryb rozpatrywania tych wniosków budzi nasze wątpliwości, gdyż zarówno nie są one w terminie rozpatrywane, jak i nie są uzasadniane, zwłaszcza negatywne, decyzje. Przepraszam, powinienem używać czasu przeszłego, gdyż kontrola mówi o sytuacji z przeszłości. Myślę, że to podstawowe sprawy, które z naszej kontroli wynikają. Gdyby potrzebne były uzupełnienia informacji bądź też chcieliby państwo zadać pytania, zarówno ja, jak i moi współpracownicy, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałNiżankowski">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli obejmuje okres od początku roku 2000 do marca roku 2004 i większość zarzutów dotyczących nieprzejrzystości procedur umieszczania leków na listach leków refundowanych odnosi się do działań z lat 2001 i 2002. Zarzuty odnoszące się do przygotowania listy leków refundowanych, która wyszła do uzgodnień zewnętrznych w grudniu 2002, są zasadne i z tego względu pan Marek Balicki, gdy został ministrem w styczniu 2003 roku, wstrzymał dalsze postępowanie w tej kwestii, a więc uległ zmianie dotychczasowy sposób załatwiania spraw. Trzeba stwierdzić, że duża część wniosków NIK była przedmiotem działań korygujących. I tak np. w kwietniu 2003 minister Marek Balicki przeniósł obsługę techniczną Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami z Urzędu Rejestracji do ministerstwa, tym samym zaś nastąpiło rozdzielenie kwestii refundacyjnych od kwestii rejestracyjnych. W lipcu 2003 roku opublikowano zasady umieszczania leków w wykazach leków refundowanych, a w grudniu 2003 roku oraz w marcu roku 2004 dopisano do tych list nowe leki generyczne oraz obniżono ceny urzędowe na te leki. W grudniu roku 2003 wprowadzono nowe limity grupowe i zlikwidowano podwójne limity w grupach limitowych oraz obniżono marżę hurtową. W marcu roku bieżącego zmieniono członków Zespołu do Spraw Refundacji, którego zadaniem jest opracowanie przejrzystych kryteriów wprowadzania nowych cząsteczek. W wyniku tych działań procedury stały się przejrzystsze i uzyskano zahamowanie trendu wzrostowego kwoty refundacyjnej. W pierwszej połowie roku bieżącego kwota owa zbliżona była do kwoty z roku poprzedniego - o 3 proc. niższa. W ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, która weszła w życie, wprowadzono kryteria ustalania cen na leki refundowane. W nawiązaniu do wypowiedzi prezesa Piotra Kownackiego, do kwestii zasadniczego postulatu Izby - aby przepisy z zakresu omawianego obszaru znalazły się w jednym akcie normatywnym, pragnę stwierdzić, że ministerstwo w pełni podziela ten pogląd i podejmie działania, aby tak właśnie się stało. Jeśli zaś chodzi o podniesioną także przez pana prezesa sprawę rozpatrywania wniosków w terminie 90-dniowym, również zamierzamy podjąć stosowne działania. Chcemy wprowadzić zasadę kwartalnej korekty listy leków refundowanych, co pozwoliłoby zapewnić zachowanie owego terminu. Konieczne jest również stworzenie sprawniejszego systemu wydawania nowych list refundacyjnych, a przede wszystkim wprowadzenie lepszej informacji dla lekarzy ordynujących na temat kosztów farmakoterapii, tak żeby kolejne korekty listy refundacyjnej nie kończyły się złą sytuacją pacjentów, dla których ceny leków wtedy rosną. Jeśli bowiem spada poziom leku refundowanego, a pacjent „ustawiony” jest na innym leku, to naturalnie koszt tego leku dla pacjenta rośnie i odczucie społeczne jest wówczas takie, że nastąpiła zmiana na niekorzyść. Żeby przeciwdziałać temu zjawisku, konieczna jest skierowana do lekarzy dobra informacja o możliwości zapisywania tańszych odpowiedników, jak też dobry mechanizm, w efekcie działania którego apteki będą te odpowiedniki wydawać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałNiżankowski">Do dalszych działań związanych z omawianym problemem należy prowadzenie dobrej oceny efektywności klinicznej i kosztów tej efektywności przez stworzenie agencji oceny technologii medycznych, które to oceny powinny być podstawą do decyzji, czy dany lek - zaznaczam, że nie mówię teraz o lekach generycznych, lecz o lekach innowacyjnych albo lekach z nowych grup terapeutycznych - powinien znaleźć się na liście leków refundowanych. Potrzebne jest też prowadzenie dobrego monitoringu ordynacji lekarskiej, co pozwoliłoby uzyskać rzetelną informację na temat tego, co lekarze rzeczywiście przepisują. W tej bowiem chwili informacji takiej brakuje. Informacje, które ministerstwo uzyskiwało z Narodowego Funduszu, jak powiedział pan prezes, były niezadowalające. Obecnie są już lepsze, choć sprawa nadal pozostawia wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję. Chciałbym się do pana ministra zwrócić z pytaniem, gdyż sprawa może być ważna dla członków obu Komisji. Otóż czy pan minister ujął w swej wypowiedzi wszystkie działania, które zostały podjęte w wyniku wiedzy zawartej w informacji NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałNiżankowski">Nie mówiłem o całości tych działań, lecz tylko o sprawach najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikDorn">Oddaję teraz głos przedstawicielowi Urzędu Rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałPierożyński">Kontrola obejmowała okres niejako tworzenia Urzędu Rejestracji, podstawowych obowiązujących przy tym praw. Mam wrażenie, że pan minister odniósł się do wszystkich zagadnień, które były przedmiotem naszych rozważań, tak że ze swej strony nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LudwikDorn">Otwieram zatem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszŁapińskiniez">Pozwolę sobie skierować pod adresem prezesa Piotra Kownackiego kilka pytań i uwag odnośnie do informacji NIK. I tak proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Otóż na str. 8, w części zatytułowanej „Ogólna ocena kontrolowanej działalności”, zamieszczono stwierdzenie następujące: „Nieprawidłowości stwierdzono zarówno na etapie rozpatrywania wniosków od strony formalno-prawnej, jak i ustalania cen urzędowych na produkty ujęte w wykazach leków refundowanych, skutkiem czego było niegospodarne i nieuzasadnione wydatkowanie środków z ubezpieczenia zdrowotnego (...)”. Prosiłbym więc o przedstawienie tych wyliczeń oraz o informację, na podstawie jakich wyliczeń stwierdzono niegospodarne i nieuzasadnione wydatkowanie środków z ubezpieczenia zdrowotnego. Proszę też o podanie, jaki poziom wydatków na leki jest według NIK zasadny i gospodarny. Pragnę zauważyć, że do 2002 roku wydatki na leki refundowane wzrastały corocznie od 15 do 28 proc., co zresztą w informacji jest zaznaczone. Po nowelizacji list w kwietniu 2002 roku przez 8 miesięcy praktycznie nie było żadnego wzrostu wydatków na leki refundowane, w skali zaś całego roku był to wzrost 5-procentowy, co więcej - był to wydatek o ok. 600 mln mniejszy niż zakładany w planie finansowym kas chorych z początku 2002 roku. Proszę więc podać ocenę, co jest zasadnym i gospodarnym poziomem wydatków na leki. Jeżeli stwierdzono nieprawidłowości przy rozpatrywaniu wniosków od strony formalno-prawnej, jak i na etapie ustalania cen urzędowych, to czy te nieprawidłowości i ewentualne straty dotyczyły Skarbu Państwa, czy przedsiębiorców? Zgodnie z ustawą o cenach w zakresie ustalania wykazów lub w zakresie ustalania cen urzędowych przysługuje odwołanie od decyzji i zwrócenie się o ponowne rozpatrzenie wniosku. Czy wobec tego powyższe stwierdzenia wynikają z analizy odwołań, czy z innych dokumentów? Jeśli tak, to z jakich? Proszę o komentarz do przedstawionych zarzutów pod adresem rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wzoru wniosków o ustalenie cen urzędowych, gdzie znajdują się wszystkie informacje, o których braku NIK mówi. Co do zarzutów odnośnie do Zespołu do Spraw Refundacji - dotyczy to str. 9 i 24 informacji - zwracam się z uprzejmą prośbą do pana prezesa o przekazanie opinii Departamentu Prawnego NIK do informacji, ponieważ zarzuty dotyczące Zespołu do Spraw Refundacji nie znajdują uzasadnienia od strony merytorycznej oraz prawnej. Minister zdrowia ma prawo powołać dowolne zespoły opiniodawcze, doradcze, na podstawie ustawy o Radzie Ministrów, a w czasie powoływania zespołu ustawa ta obowiązywała pod nazwą - ustawa o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Zarządzenie powołujące wspomniany zespół wyraźnie stanowi, że jest to organ pomocniczy ministra, a zatem zarzut NIK, iż zespół ten miałby służyć Zespołowi do Spraw Gospodarki Lekami, jest chybiony. Zakres zadań zawarty w zarządzeniu nt. Zespołu do Spraw Refundacji zawiera zamknięty katalog, który wyraźnie wskazuje na opiniodawczy charakter zespołu. Minister zdrowia, jak i każdy inny minister, ma prawo - a należy uznać, że i obowiązek - wysłuchania opinii ekspertów w każdej sprawie, za którą ponosi odpowiedzialność, kierując działem, w tym wypadku działem zdrowia. Nie zachodziło więc pokrywanie się zakresu przedmiotowego obu zespołów. Zgodnie z art. 7 ustawy o cenach, Zespół do Spraw Gospodarki Lekami przygotowywał w drodze uchwały stanowiska w zakresie ustalania wykazów oraz cen urzędowych środków farmaceutycznych i materiałów medycznych. Stanowiska te zespół przygotowywał na podstawie wniosków składanych zgodnie z art. 62 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a wcześniej w kasach chorych. Ani stosowana praktyka, ani przepisy kwestionowanego przez NIK zarządzenia nie dają najmniejszych nawet podstaw do wysuwania wniosku, iż na uchwały zespołu powołanego na podstawie ustawy o cenach miały wpływ - czy też, jak sugeruje NIK - zastępowały uchwały Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami i miały jakiś wpływ dokumenty Zespołu do Spraw Refundacji. Zespół ten nie opracował nigdy żadnego dokumentu i sporadycznie służył opiniami ustnymi, w niewielkim zakresie, Ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariuszŁapińskiniez">Jednakże z całą mocą należy podkreślić, że minister zdrowia ma pełne prawo do zasięgania opinii, które nie miały mocy wiążącej w danej sprawie. Tak więc zarzut o omijanie ustawowego przepisu, nakazującego wyłączenie ze składu zespołu osób, co do których istnieje zakaz uczestniczenia w pracach Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, w przypadku Zespołu do Spraw Refundacji jest bezprzedmiotowy. Jeszcze raz należy podkreślić, iż powyższy zespół miał charakter wyłącznie opiniodawczy, nie podejmował żadnych uchwał w sprawie stanowisk co do wykazu. Niestety, NIK, podnosząc taki zarzut, nie zadała sobie trudu, żeby ustalić rzeczywisty stan faktyczny i prawny. Na marginesie należy zauważyć, iż gdyby minister zdrowia miał intencję ukrywania powodów umieszczania leków w wykazach, nie powołałby zespołu w sposób oficjalny, w drodze zarządzenia, który pod względem formalno-prawnym badany jest przez Departament Prawny oraz w tym samym czasie, przed ogłoszeniem w Dzienniku Urzędowym Ministra Zdrowia, przez ministra sprawiedliwości. Ani Departament Prawny, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie stwierdziły, że cokolwiek jest nielegalne. Dlatego też proszę o opinię Departamentu Prawnego NIK. Należy też zwrócić uwagę, że - czego nie znalazłem w informacji NIK - zespół o podobnych zadaniach powołał 14 sierpnia 2001 roku minister Grzegorz Opala; na stanowisko przewodniczącego owego zespołu mianował Piotra Mierzejewskiego, wówczas dyrektora Departamentu Leków w Ministerstwie Zdrowia. Niestety, minister Grzegorz Opala nie powołał przez 3,5 miesiąca Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, do czego zobowiązywała go ustawa o cenach z 5 lipca 2001 roku. Nie zwrócono także uwagi, iż Zespół do Spraw Refundacji działał za czasów ministra Marka Balickiego i ministra Leszka Sikorskiego, po zakończeniu już zaś kontroli NIK minister Leszek Sikorski z dniem 4 marca 2004 roku ponownie powołał Zespół do Spraw Refundacji w innym składzie personalnym, ale z takim samym zakresem obowiązków, i jeszcze kilka dni temu zespół ten formalnie działał. Skoro NIK stwierdziła w swojej ocenie nieprawidłowości z powołaniem Zespołu do Spraw Refundacji, dlaczego już po zakończeniu kontroli nie poinformowała o tym ministra Leszka Sikorskiego, nie uchroniła go przed ponownym powołaniem niecelowego według siebie zespołu z nielegalnym zakresem zadań? Proszę również o informację na temat odpowiedzi na pytanie odnośnie do przeniesienia przez ministra zdrowia obsługi organizacyjno-technicznej Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, str. 26 informacji. Także zarzut NIK, że przeniesienie obsługi organizacyjno-technicznej Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami z Ministerstwa Zdrowia do Urzędu Rejestracji mogło stworzyć warunki sprzyjające korupcji, jest zupełnie niezrozumiałe. Z definicji obsługa techniczno-organizacyjna powinna i może być wykonywana zarówno przez urząd obsługujący ministra, jak i przez ministerstwo, przez wszystkie jednostki podległe ministrowi i przez niego nadzorowane, a taką jednostką podległą ministrowi jest Urząd do Spraw Rejestracji. Na takie rozwiązanie co do zakresu obsługi ministra wskazał także Trybunał Konstytucyjny. Należy przy tym pamiętać, że organem w procesie rejestracji i refundacji leków był i jest minister właściwy do spraw zdrowia. To on podejmuje decyzje. W ośmiu krajach Unii Europejskiej notabene minister zdrowia jest organem rejestracyjnym i refundacyjnym jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariuszŁapińskiniez">Warto także zauważyć, że zgodnie z ustawą Prawo farmaceutyczne hurtownie farmaceutyczne mają obowiązek przekazywania danych o obrocie do ministra zdrowia za pośrednictwem Urzędu Rejestracji. Ponadto ustawa Prawo farmaceutyczne przeniosła obowiązek prowadzenia rejestru produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu w Polsce z Ministerstwa Zdrowia do Urzędu Rejestracji. Na którym więc etapie obsługi organizacyjno-technicznej powstawały warunki sprzyjające korupcji? Co do sprawy marży. Za nietrafiony należy uznać zarzut, że minister zdrowia nie dokonał obniżenia marży hurtowej zgodnie z art. 7 ust. 3 pkt 8 ustawy o cenach. Przepis powołanego artykułu nie nakazuje ministrowi natychmiastowego obniżenia, co zresztą byłoby niemożliwe, gdyż można tego dokonać tylko po kompleksowym ustaleniu wykazu. Ta decyzja może być wykorzystana jedynie w czasie negocjacji urzędowych cen leków, przy tworzeniu rozporządzeń w zakresie ustalania wykazów i cen urzędowych, nad którymi prace podjęto w czwartym kwartale 2002 roku. Niestety, ani minister Marek Balicki przez dwa i pół miesiąca, ani minister Leszek Sikorski przez osiem miesięcy nie przeprowadzili nowelizacji rozporządzeń wykazów leków, dopiero 1 grudnia 2003 roku nowelizacja taka została dokonana i wtedy obniżono marżę. I to tylko o 10 proc., kierując się złą sytuacją hurtowni, co jest zresztą zawarte w informacji. Minister w swoim działaniu musi kierować się, oczywiście, oceną sytuacji, jaka panuje na całym rynku leków i przewidywać skutki swoich działań. W tym przypadku pochopne decyzje mogły doprowadzić do znacznych strat w systemie opieki zdrowotnej. Mogliśmy mieć do czynienia z bankructwem wielu hurtowni, co mogło się z kolei przełożyć na sytuację zakładów opieki zdrowotnej, aptek i dostępności do leków ludzi chorych. Pragnę także przypomnieć, że brzmienie dyspozycji owego przepisu: „marża ta powinna ulec obniżeniu o co najmniej 10 proc.”, wskazuje nie na natychmiastowy obligatoryjny obowiązek, a raczej na rozważne, analityczne, czyli wymagające czasu podejście do tej wytycznej. Tak zresztą się stało, na co NIK zwraca uwagę, marża po pewnym upływie czasu została obniżona. Tak więc zarzut o niegospodarnym, nieuzasadnionym wydatkowaniu środków jest w mojej ocenie nieuzasadniony. Teraz sprawa tworzenia list w grudniu 2002 roku i projektu rozporządzenia ministra zdrowia z grudnia tegoż roku - w sprawie wykazów leków refundowanych. Zespół do Spraw Gospodarki Lekami jest organem doradczym ministra zdrowia w procesie podejmowania decyzji o ustalaniu cen i wykazów leków. Informacja NIK zarzuca ministrowi, że w kwietniu 2002 roku nie przeprowadził w sposób właściwy konsultacji ze środowiskiem lekarskim i aptekarskim, natomiast fakt szerokiej konsultacji projektu z grudnia 2002 roku określany jest jako fundamentalne naruszanie zasad. Projekty z grudnia 2002 roku dotyczyły wyłącznie wykazów, a nie cen i limitów. Miały służyć szerokiej dyskusji, czy odtworzyć możliwość refundacji o nowe leki innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariuszŁapińskiniez">Przepraszam, panie pośle. Wiem, że jest pan w szczególnej sytuacji, ale czy mógłby pan nieco krócej prezentować swe racje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszŁapińskiniez">Zbliżam się już do końca wypowiedzi. Tak więc projekty z grudnia 2002 roku dotyczyły wyłącznie wykazów, a nie cen i limitów. Miały służyć szerokiej dyskusji, czy umożliwić refundację nowych leków innowacyjnych. Żaden projekt ani dyskusje społeczne nie mogą naruszać fundamentalnych zasad. Dopiero wynik dyskusji mógł stanowić materiał do prac Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami w zakresie ustalenia cen urzędowych oraz analizę ewentualnych środków finansowych dla systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Potwierdzeniem jest fragment uzasadnienia do rozporządzenia, cytowany w protokole NIK: „Wykazy ulegną zmianie w przypadku braku akceptacji cen urzędowych przez importerów, które zostaną ustalone przez resort zdrowia”, jest to zapisane na str. 29. Niestety, informacja NIK dotycząca tworzenia wykazu leków refundowanych świadczy o braku merytorycznego, eksperckiego przygotowania kontrolerów NIK. Wskazuje na to chociażby kwestia stawiania na równi preparatów fosamax 70 i ostolek 10, czyli alendronianów w dawce 70 mg i 10 mg. Są to zaś leki nierównoważne klinicznie i farmakologicznie. Fosamax 70 jest lekiem innowacyjnym w stosunku do preparatu w dawce 10 mg. Stawianie także zarzutu, że jakikolwiek lek zarejestrowany w Polsce, wcześniej w Bułgarii, Rumunii czy na Węgrzech jest przeszkodą do umieszczenia w wykazach, świadczy o nieznajomości podstaw rejestracji leków. W przypadku leków odtwórczych, generycznych w procesie rejestracji oceniana jest równoważność leku w stosunku do produktu oryginalnego. Po rejestracji dyskusja o jego skuteczności czy bezpieczeństwie jest bezzasadna. Na marginesie dodam, że w Polsce są dopuszczone do obrotu setki produktów wyłącznie dostępne na naszym rynku. Proszę więc pana prezesa o podanie kryterium, według którego w informacji wymieniono takie, a nie inne leki. Skąd te przykłady? Z dużym smutkiem stwierdzam, że przedstawiona informacja zawiera nierzetelne i niemerytoryczne informacje, w związku z czym zwracam się z prośbą o podanie nazwisk kontrolerów NIK i przygotowania ich od strony merytorycznej, okazania, jak są przygotowani do kontroli tak skomplikowanego działu, jakim jest gospodarka lekami w Polsce. Pociesza mnie, iż dostrzeżono w informacji jakieś pozytywy. Na str. 36 znajduje się bowiem następujący fragment: „Ceny leków wyrażone w polskich złotych podczas kolejnych nowelizacji wykazów, według przyjętych przez zespół kryteriów cenowych, uległy dalszym obniżkom, co uzasadnia stwierdzenie o znacznym zawyżaniu przez importerów cen umownych, stanowiących podstawę wyliczenia cen urzędowych”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszŁapińskiniez">Do prezesa Piotra Kownackiego zwracam się o to, by nie podawał nazwisk kontrolerów, gdyż byłby to zupełnie nowy obyczaj, który mógłby źle wpłynąć na procesy kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszŁapińskiniez">Panie przewodniczący, to proszę o podanie przynajmniej przygotowania merytorycznego tych osób do kontrolowania takiego działu jak gospodarka lekami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszŁapińskiniez">Nemo iudex causa sua. Pan jest w dość szczególnej sytuacji. Teraz jednak oddaję głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraMarianowska">Pytanie, które chcę skierować do pana prezesa, wiąże się ze słowami posła Mariusza Łapińskiego, który jest osobą w pełni odpowiedzialną za wywiązywanie się z ustawowych obowiązków określania wykazów leków refundowanych finansowanych z budżetu. Najwyższa Izba Kontroli w swych ustaleniach dowiodła działań nielegalnych i niegospodarnych, wiążących się z niepowetowaną szkodą wyrządzoną budżetowi państwa, a chodziło zarówno o nieprzestrzeganie procedur co do ustalania cen na produkty lecznicze, jak również składanie wniosków i umieszczanie leków w wykazach leków refundowanych, a także o tryb i terminy rozpatrywania tych wniosków oraz rozpatrywanie wniosków od strony formalno-prawnej. W gruncie rzeczy spowodowało to niepowetowaną szkodę, i na tym właśnie polega niegospodarność. W tej sytuacji kieruję do pana prezesa pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli podjęła ustawowe działania zmierzające do wyciągnięcia konsekwencji, zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa w zakresie działań nielegalnych i niegospodarnych, które powodują niepowetowaną szkodę. Z treści informacji wnoszę, że minister zdrowia utrudniał prowadzenie kontroli. Dlatego też chciałabym się dowiedzieć, czy w trybie ustawowym zostały wyciągnięte konsekwencje z tytułu utrudniania kontroli NIK. Zdumiewa mnie, że pan minister nie wie, kto go kontrolował. Przecież były to osoby, które kontaktowały się z kontrolowanymi, zbierały dokumenty. Widocznie pan minister nie uczestniczył w procesie kontroli, co źle świadczy o stronie poddanej kontroli. Fakt ten dowodzi też, że pan minister utrudniał kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BolesławPiecha">Odbieram sytuację w ten sposób, że NIK przedstawiła informację, a minister Rafał Niżankowski w zasadzie zgodził się z nią, podzielając, poglądy, wnioski i troskę Izby. Na wnioski zaś Ministerstwo Zdrowia zareagowało w konkretny sposób - realizuje zalecenia NIK. Nie wydaje mi się zrozumiałe przypuszczenie, że wnioski owe mają charakter polityczny i że są nieprawdziwe. Mają one bowiem charakter wybitnie merytoryczny i celem ich jest uporządkowanie materii, której dotyczą. Mam pytanie związane z faktem, że w grę wchodzą w omawianej kwestii dwa ciała, które zajmują się sprawą gospodarki lekami. Jedno ciało to Zespół do Spraw Gospodarki Lekami i jest to zespół wymieniony w ustawie, w określonym składzie, z wymienionymi członkami przygotowanymi merytorycznie, drugie zaś ciało to zespół powołany wewnętrznym zarządzeniem ministra, zespół zajmujący się zasadami wyłącznie refundacji. W załączniku nr 2 zamieszczono nazwiska i widzę, że panuje w tym względzie dziwna unia personalna, gdyż i jednemu, i drugiemu zespołowi w okresie np. od 23 listopada 2001 roku do 30 czerwca 2003 roku przewodniczy ten sam człowiek, minister Aleksander Nauman. Zastępcą przewodniczącego jest również ta sama osoba, pan Piotr Mierzejewski. Jak taka unia personalna ma wpływać na niezależność sądów, opinii, ekspertyz i wniosków? Nie rozumiem tego. Czyżby przewodniczący jednego zespołu prowadził korespondencję z przewodniczącym zespołu drugiego? Zabawy takie są znane - prowadzi się w ten sposób dziennik czy pamiętnik. Zdumiewa mnie również to, co podejrzewane było już od dawna: że zasadami refundacji leków - zaznaczam, że mówię o całym okresie objętym kontrolą NIK, a więc również o schyłkowym okresie rządów AWS - rządzi w zasadzie tajność, nie ma żadnych notatek, nie wiadomo, jak ten zespół działał, jak przebiegały spotkania, fragmentaryczne materiały świadczą o tym, że nie w pełni dotrzymywał jakichkolwiek procedur. W związku z tym zaś siłą rzeczy nasuwa się w takich okolicznościach podejrzenie o dysfunkcjonalność - czytaj: korupcja. I ostatnia już chyba sprawa, dotycząca nie tylko wspomnianej unii personalnej, ale również obsługi Urzędu Rejestracji Leków. Kiedy tworzone było prawo farmaceutyczne, podkreślaliśmy, że instytucja urzędu powinna być instytucją zdecydowanie apolityczną, niezależną i związaną z korpusem służby cywilnej. Jak pamiętam, Trybunał Konstytucyjny nie podzielił wówczas naszych obaw i naszych zastrzeżeń, w wyniku których za konieczne uważaliśmy powołanie urzędu niezależnego, złożonego z pracowników korpusu służby cywilnej. Wygląda jednak na to, że przyjęta w końcu konstrukcja spowodowała sytuację, o której czytamy dziś w informacji NIK. Na 45 bowiem stronach znajduje się tylko jedna w pewnym stopniu pozytywna wzmianka, co zauważył poseł Mariusz Łapiński. Reszta zaś to same negatywy, uchybienia, błędy, zaniedbania czy wręcz działania nielegalne. Nie będę kwestionował tej informacji, jest ona sporządzona na piśmie i odpowiedzialność za nią biorą kontrolerzy, ale jako poseł czytam ją, a myślę, że pozna ją również opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Informacje zawarte w raporcie NIK są tylko potwierdzeniem tego, co od wielu miesięcy było wiadomo. Nie była ta wiedza zawarta wprawdzie w formie tak ważnego dokumentu jak raport NIK, ale wiele rzeczy było nam już znanych, chociażby z kontroli, jaką przeprowadziło Ministerstwo Zdrowia w Urzędzie Rejestracji Leków. Wątpliwości zostały wówczas zgłoszone, a ówczesny minister zdrowia, pan Leszek Sikorski całkowicie zbagatelizował ten raport i efektów brak do tej pory. Cieszę się, że jest teraz raport NIK, bo mam nadzieję, że przynajmniej on nie pozostanie bez echa. Nie chcę się wypowiadać na temat stwierdzonych nieprawidłowości, ale włos się jeży na myśl, że w państwie prawa mogło dochodzić do takich rzeczy. Mam natomiast kilka pytań. I tak chciałabym się dowiedzieć od pana prezesa, czy materiał pokontrolny przekazano do prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która prowadzi kilka niezależnych śledztw w sprawie leków. Mam też pytanie w związku z tym, że w raporcie opisano dwa zespoły, z których pierwszy powinien być powołany i pracować zgodnie z ustawą o cenach z 2001 roku, a drugi - formalny czy nieformalny - to Zespół do Spraw Refundacji Leków. Chciałabym się dowiedzieć, czy w tym czasie, kiedy działał ów zespół w ministerstwie, trwały jakiekolwiek prace w tym oficjalnym Zespole do Spraw Gospodarki Lekami, bo wówczas, gdy tworzone były listy leków refundowanych, mówiono nam, że zespół powołany zgodnie z ustawą o cenach naprawdę nie pracuje, nie prosi o ekspertyzy, nie dokonuje ocen, i że nie ma nic wspólnego z tworzeniem list leków refundowanych. Co w tych sprawach wynika z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Mam też pytania do pana ministra. Otóż czy w sytuacji pojawienia się tego kolejnego raportu, który w sposób jasny mówi o nieprawidłowościach rejestracyjnych, o braku dokumentacji, która powinna być niezbędna do wszczęcia procedury rejestracyjnej i do dopuszczenia leku do obrotu, z zasadniczego powodu - że lek dopuszczony do obrotu musi być lekiem bezpiecznym dla pacjenta, tak więc, czy w świetle raportu NIK Ministerstwo Zdrowia ma zamiar podjąć kontrolę i ewentualnie rozwiać wszelkie wątpliwości? Czy obecne na naszym rynku leki, które są zarejestrowane, nie powinny zostać wycofane z obrotu, chociażby z powodu braku badań, które dają gwarancję bezpieczeństwa? Obraz bowiem wyłaniający się z raportu jest dość ciemny. Abyśmy nie mieli żadnych wątpliwości, że pacjenci używają leków bezpiecznych, weryfikacja jest moim zdaniem niezbędna. Wszyscy wiemy, że prace Urzędu Rejestracji Leków postępują obecnie bardzo powoli, a jeśli chodzi o sprawy personalne, sytuacja jest wprost dramatyczna. Co więc w tej kwestii rząd zamierza uczynić, aby poprawić sytuację rejestrową? Sprawa jest tym ważniejsza, że już obowiązują nas przepisy unijne; mamy wprawdzie okres przejściowy do roku 2008, ale Urząd, nie mając stałej siedziby, nie mając odpowiedzialnych, kompetentnie przygotowanych ludzi, nadal będzie pracował źle. Co rząd chce w tej kwestii zrobić? Czy planuje powrócić do rozwiązań zaproponowanych przy wprowadzaniu ustawy Prawo farmaceutyczne, tzn., aby Urząd ów był centralnym urzędem, niezależnym, nie podlegającym jako jednostka państwowa ministrowi zdrowia? Czy planuje się takie właśnie oddzielenie Urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Nie zamierzam zastępować pana ministra w udzielaniu odpowiedzi, ale urząd centralny może znajdować się poza strukturą jednostki centralnej ministerstwa, niemniej jakieś relacje muszą go z ministrem zdrowia łączyć. Ja również mam szereg pytań, z których część skieruję do pana prezesa, część zaś do pana ministra. Informację NIK przyjmuję do wiadomości, do wiadomości przyjmuję też fakt, że Izba kontroluje sprawy w pewnym wycinku czasowym, interesuje się tym, co sprzeczne jest z kryteriami, którymi kieruje się podczas prowadzenia kontroli. Realizacja natomiast wniosków pokontrolnych, sformułowanych wprost na piśmie, ale także tych, które nasuwa doświadczenie życiowe i zdrowy rozsądek, to jest już zadanie przede wszystkim resortu oraz jednostek mu podległych i to już NIK nie interesuje do czasu następnej kontroli, choć wiem, że istnieje monitorowanie realizacji wniosków pokontrolnych. Z radością też stwierdzam, że jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, to część z nich została już zrealizowana, część jest właśnie realizowana, a w sprawie kolejnego wniosku usłyszeliśmy zapowiedź realizacji. Rzecz wymaga, naturalnie, i pracy, i czasu, ale uważam, że można w tym wypadku mówić o pozytywnym efekcie kontroli. Najwyższa Izba Kontroli wymienia w załącznikach osoby zajmujące kierownicze stanowiska. Nie jest to postulat, by dokonać zmian w tym względzie, niemniej, kiedy informację tę przeczyta się dokładnie, widać, że w resorcie zdrowia i w jego jednostkach powstał pewien generalny system obchodzenia prawa bądź też wręcz jego łamania, niekoniecznie, choć być może - będę o to pytał - także przepisów prawa karnego. Tego rodzaju system nie może funkcjonować jedynie dzięki dwóm, trzem czy czterem osobom, w związku z czym nasuwa się pytanie generalne do pana ministra. Otóż czy z informacji NIK, a także z wyników kontroli wewnętrznej, przeprowadzonej przez resort, wyciągnięte zostały konsekwencje, nazwijmy to, kadrowe? Jest bowiem generalnie w Polsce tak, że osoby na stanowiskach kierowniczych, które zostaną uznane odpowiedzialnymi za pewne nieprawidłowości, jeśli nie ponoszą konsekwencji karnych, to przynajmniej niejakie konsekwencje moralne - zostają uznane za winne. Istnieje jednakże duża grupa ludzi, urzędników państwowych, funkcyjnych, którzy z tymi osobami współdziałali - czy to z oportunizmu, czy to ze strachu, czy to w wyniku rutyny bądź inercji, czy też ze zwykłej ludzkiej głupoty, z dążenia do bezpieczeństwa. Stąd właśnie pytanie o konsekwencje kadrowe. Jeśli bowiem czytamy np., że Komisja Rejestracji Leków przyjmowała wpisy nielegalnie, to nie jest przecież tak, że owe nielegalne wpisy przyjmował osobiście minister czy wiceminister. Byli tam jacyś urzędnicy. Chodzi więc o to, czy poniosą oni jakieś konsekwencje. Jeśli bowiem nie poniosą, to złamana będzie pewna zasada biurokracji konstytucyjnej. Urzędnicy bowiem z jednej strony są posłusznym i sprawnym narzędziem, a z drugiej wędzidłem dla urzędników politycznych, a pewnych rzeczy się boją. Jest więc sprawa tych wpisów, ale jest również sprawa stwierdzonego przez NIK w innych dziedzinach braku dokumentacji. Prowadzenie zaś dokumentacji to powinność urzędnika. To nie minister prowadzi dokumentację. Jeżeli danej dokumentacji nie ma, to może być tak, że minister sugerował, nakłaniał... Ale ostatecznie za luki w działaniach technicznych odpowiedzialność, także dyscyplinarna, spada na urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDorn">Stąd właśnie moje pytanie. Posłanka Elżbieta Radziszewska zwróciła uwagę na fakt, że jakieś racje przemawiały za nieformułowaniem doniesień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury. Jakie były to racje? Nie zauważyłem żadnych wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności służbowej, dyscyplinarnej urzędników, zarówno jeśli chodzi o odpowiedzialność służbową, jak i o łamanie ustawy o finansach publicznych i dyscypliny finansów publicznych. Być może żaden z przypadków - choć mamy tu do czynienia z oceną, że z pieniędzy publicznych zmarnotrawiono około 44 mln zł w skali rocznej - nie kwalifikował się do zastosowania tego przepisu. Jeśli jednak się nie kwalifikował, to być może w grę wchodzą przepisy karne niedopełnienia obowiązków czy przekroczenia uprawnień. To pytanie adresuję do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiem, że relacje z Prokuraturą Generalną bywają niekiedy trudne, a losy doniesień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa na różnych etapach skomplikowane, i to właśnie być może nakazuje powściągliwość, ale prokuratura stoi na straży interesu publicznego i stąd pytanie do przedstawiciela ministra sprawiedliwości, czy w informacji NIK pojawiają się takie wątki, które w jakiś sposób korespondują z dotychczas prowadzonymi postępowaniami, czy też wzbogacają je. Jeśli bowiem jest tak, że nastąpiło marnotrawstwo czy też przetransferowanie funduszy publicznych w wysokości ponad 40 mln złotych w skali roku, to pojawia się pytanie o odpowiedzialność karną za to. Sam przepis, który nakazuje obniżenie marż, jest lex in perfecta, istnieją inne przepisy kodeksowe lub pozakodeksowe, dotyczące pełnienia funkcji publicznej, które mogą mieć tu zastosowanie. Mam też pytanie odnoszące się do zachowania członków Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami, jest to pytanie do pana ministra, a będę się w tej sprawie kontaktował z ministrem finansów, lecz dziś zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie pojawił się. Jest również kwestia przedstawicieli ministra finansów oraz ministra gospodarki w Zespole do Spraw Gospodarki Lekami. Działy się tam rzeczy niedobre w różnych sferach, także projektowania rozporządzeń, następnie kierowanych do konsultacji międzyresortowych. Jest możliwe, że z racji podległości służbowej członkowie zespołu z ramienia ministra zdrowia byli niesłychanie powściągliwi w alarmowaniu, że coś się dzieje. Dlatego też uważam, że trzeba zapytać, czy przedstawiciele ministra finansów oraz ministra gospodarki w tym zespole alarmowali swoich gestorów, czy też raczej przyjmowali po prostu do wiadomości, że jeśli dzieje się źle, to trudno. Usłyszeliśmy, iż urzędnicy w Urzędzie Rejestracji Narodowego Funduszu Zdrowia odmawiali ministrowi podania podstawowych informacji na temat leków refundowanych i trzeba aż było wydać akt prawny wysokiej rangi, czyli rozporządzenie, żeby nałożyć na nich ten obowiązek. Przepraszam za żartobliwy ton, ale chcę się zapytać w tej sytuacji, czy trzeba też wydawać np. rozporządzenie, że należy myć zęby, gdyż odsuwa się przez to w czasie proces próchniczy. Państwo jest pewną całością i nie jest tak, że należy nakładać przepisy izolowanymi segmentami, ale pewną całością. Szalenie przecież trudno byłoby państwu funkcjonować, gdyby się okazało, że należy wydawać rozporządzenia, iż urzędnicy poszczególnych instytucji mają obowiązek współpracować z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDorn">Jest więc pytanie, czy urzędnicy Urzędu Rejestracji Narodowego Funduszu Zdrowia ponieśli odpowiedzialność w postaci, nagany, upomnienia, dyscyplinarnego zwolnienia z pracy za odmawianie ministrowi zdrowia podania informacji niezbędnych do wykonywania przez niego jego podstawowych działań, czy też znowu kwestia odpowiedzialności gdzieś się rozmywa. Wprawdzie odmówili oni podania podstawowych informacji, wprawdzie wynikiem był proces, w którym państwo, podatnicy, pacjenci, budżet, pieniądze publiczne ponosili bardzo poważny uszczerbek, ale nie było rozporządzenia, to mogli tak postępować. Jest w związku z tym pytanie o pójście tropem kontroli nie tylko, jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, zmianę procedur systemu, ale i o wnioski natury dyscyplinującej ludzi, bo bez tego można zmieniać systemy dowolnie, a jednak w jakimś momencie zacznie się dziać źle. Mam też, ostatnie już chyba, pytania o Departament Polityki Lekowej. Po pierwsze, to jaka w okresie sprzed ustawy o cenach była jego obsada liczbowa, a jaka w okresie późniejszym, czy zwiększyła się, czy też zmniejszała, czy ewentualnie pozostawała bez zmian. Po drugie zaś, o fluktuację kadrową w tymże departamencie, o to, czy np. w efekcie kontroli NIK czy też kontroli wewnętrznej nastąpiły pewne wymuszone bądź dobrowolne odejścia, zmiana składu tego zespołu, czy też nadal, z grubsza rzecz biorąc, jest to ten sam zespół. Czy mają państwo inne pytania? Brak chętnych do zabrania głosu, a więc o wyjaśnienie podniesionych w dyskusji spraw proszę pana prezesa oraz pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrKownacki">Postaram się pogrupować zadane pytania, gdyż w ten sposób nieco łatwiejsze będzie udzielanie odpowiedzi. Zacznę zaś od sprawy konsekwencji karnych czy wniosków dotyczących pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. Otóż w czasie, gdy kontrola już trwała, zostało wszczęte przez prokuraturę śledztwo w tej sprawie i wszystkie materiały z kontroli zostały przekazane prokuraturze. W związku z tym zaś nie formułowaliśmy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ponieważ - jak powiedziałem - prokuratura już działała. Jeśli chodzi o pytanie w sprawie utrudniania kontroli, nie uznaliśmy, że sytuacja wymaga zastosowania przepisów karnych. Kontrola była trudna przede wszystkim dlatego, że liczne działania nie były dokumentowane. To właśnie jest jeden z naszych zarzutów podstawowych - iż szereg działań, szczególnie negocjacji z dostawcami, odbywało się po prostu w trybie rozmów i brak dokumentacji, która dawałaby jakąś wiedzę na przedmiotowy temat. Podobnie rzecz ma się z funkcjonowaniem Zespołu do Spraw Refundacji. Nie ma protokołów z jego posiedzeń, nie ma uchwał. Zastrzegam, że nie chodzi bynajmniej o to, by wszystko formalizować nadmiernie, ale skoro mamy do czynienia z zespołem, ciałem kolegialnym, to wypowiada się ono w postaci uchwał. W sprawie obydwu zespołów pozostajemy przy naszej ocenie, że Zespół do Spraw Refundacji obejmował de facto zakresem swojego działania te obszary, które zgodnie z ustawą o cenach były zastrzeżone dla Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami. Projekty rozporządzeń zawierających listy leków refundowanych, których opracowanie zakończono w grudniu 2002 roku, nie były i nie mogły być stworzone przez ów międzyresortowy, powołany z mocy ustawy Zespół do Spraw Gospodarki Lekami, gdyż od kilku miesięcy w ogóle się on nie zbierał. Mówienie natomiast, że to tylko zespół opiniodawczy dla ministra nie przekonuje nas, gdyż projekty rozporządzeń zostały przekazane do opiniowania międzyresortowego, czyli nadano im bieg i jak wynika z udzielonej Najwyższej Izbie Kontroli odpowiedzi - zmiany kadrowe w ministerstwie, a konkretnie zmiana ministra spowodowała, że bieg ten wstrzymano. Nie jest więc tak, że Zespół do Spraw Refundacji był tylko zespołem doradczym, doradzającym ministrowi, przedstawiał jakieś swoje opinie, gdyż opracował projekty kluczowych aktów normatywnych, a że nie była to tylko działalność opiniodawcza, świadczy fakt, że aktom tym nadano bieg urzędowy, czyli skierowano do uzgodnień międzyresortowych. Taka jest logika rozumowania, jaką przyjęliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeszcze raz akcentuję, że w tym czasie Zespół do Spraw Gospodarki Lekami nie pracował, a co więcej, jego członkowie nie mieli wiedzy o tym, jaki jest przebieg prac Zespołu do Spraw Refundacji, poza tymi członkami, którzy występowali i w tym, i w tym zespole. Bo istotnie są takie osoby, i to osoby kluczowe dla tych spraw w ministerstwie; są i tu, i tu, co w naszej informacji zostało uwidocznione. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź posła Mariusza Łapińskiego, to pan poseł podtrzymuje ocenę, iż obniżka marży hurtowej w takim obszarze, w jakim została dokonana, była uzasadniona i nie należało marży obniżać bardziej, bo stanowiło to zagrożenie dla podmiotów działających na rynku leków. Nie oczekuję, że pan poseł podzieli pogląd Najwyższej Izby Kontroli, nasz natomiast pogląd jest inny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrKownacki">Z tego poziomu obniżenia marży wynika owe blisko 45 mln złotych, przy czym należy jasno stwierdzić i mam nadzieję, że wynika to z naszej informacji, że zgodnie z ustawą o cenach minister zdrowia był zobowiązany do obniżenia co najmniej o 10 proc. Znaczy to, że pozostawiono uznaniu ministra, czy obniżyć marżę w pełnym zakresie, jaki jest dopuszczalny, czy tylko o owe 10 proc. Minister zdecydował, że tylko o te 10 proc. W tym sensie zdaje mi się, że trudno w tej sytuacji postawić zarzut o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Zwlekanie, o którym mowa, jest w naszym przekonaniu naganne i nieuzasadnione, lecz nie mogę zaprzeczyć, że nie został podany termin, w którym minister miałby dokonać obniżki. Jak jednak zaznaczyłem, w naszym przekonaniu jest to postępowanie naganne i nieuzasadnione, prowadzące do niegospodarnego wydatkowania środków. To również w moim przekonaniu będzie przedmiotem oceny prokuratorskiej, gdyż jest to element, który musi w tym śledztwie - tak przynajmniej sądzę - być oceniony. Jeśli natomiast chodzi o odpowiedzialność służbową tzw. szeregowych urzędników, to Najwyższa Izba Kontroli - być może jest to niejaka słabość naszej pracy, lecz trudno byłoby ją przezwyciężyć - nie wchodzi tak głęboko w funkcjonowanie kontrolowanej jednostki. Jeżeli istnieją jakieś rozstrzygnięcia, przyjęte są wewnętrzne procedury, tryby postępowania, to nie wnikamy w motywacje urzędników, którzy to wykonują, ograniczając swoje wnioski do osób zajmujących kierownicze stanowiska. A już kwestią nadzoru i odpowiedzialności służbowej, wewnętrzną sprawą jednostki kontrolowanej jest regulowanie poszczególnych zagadnień. W kwestii aktywności członków Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami mogę powtórzyć jedynie, że przez kilka miesięcy gremium to nie zbierało się w ogóle, natomiast ze strony Ministerstwa Finansów wychodziły sygnały, że tego typu rozporządzenie musi mieć określone skutki finansowe. Wprawdzie to stwierdzenie dość banalne, bo zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wszystkie projekty aktów normatywnych mają być wyposażone w takie uzasadnienie, którego fragmentem jest określenie skutków finansowych, jest jednakże faktem, że Ministerstwo Finansów alarmowało, iż tak ważny akt nie ma tego typu uzasadnienia. Wracając do wypowiedzi posła Mariusza Łapińskiego, w tych częściach, które nie były już przez kolejnych mówców poruszane, muszę powiedzieć, że pan poseł ma, naturalnie, prawo oceniać naszą informację w dowolny sposób, łącznie z tym, by uznać ją za nieprofesjonalnie zrobioną. Jeśli zaś chodzi o przygotowanie kontrolerów, to zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, aby prowadzić kontrolę, należy mieć aplikację kontrolerską, czyli szkolenie, które Najwyższa Izba Kontroli moim zdaniem solidnie przygotowuje, i taką właśnie metodą są nasi kontrolerzy przygotowywani do swej pracy. Oczywiste jest jednakże, iż nie ma możliwości, by kontrolę tę robili farmaceuci, a kontrolę w stoczniach remontowych inżynierowie o specjalności „remont statków” itp., dlatego, że tego typu specjalizacji w NIK nie ma, a z tego, co wiem, nie jest to w ogóle praktykowane w najwyższych organach kontroli państwowej. Nie w tym bowiem rzecz, aby znać się czy to na produkcji leków, czy to na ich oddziaływaniu na pacjenta, ale w tym, by znać się na pewnych procedurach, które w tym resorcie obowiązują. Nazwiska osób odpowiedzialnych za treść naszej informacji widnieją na jej pierwszej stronie i do nas proszę kierować wszelkie zarzuty i wskazówki, jeśli jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrKownacki">Stwierdzenia zawarte na str. 8 są tzw. oceną ogólną i ich uzasadnieniem jest cała treść informacji. Podtrzymuję, że kwestią podstawową dla funkcjonowania tej sfery jest całkowita przejrzystość, jasność procedur, znajomość kryteriów, niedziałanie w tajemnicy, nietworzenie zespołów, których składu nie podaje się do publicznej wiadomości i które działają w nieznanym trybie, w nieznany sposób, żeby uchronić je przed jakimiś naciskami. Przeciwnie. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie oceniam niczyich intencji, mówię tylko o pewnych wypowiedziach. Tak więc - przeciwnie. Właśnie działanie w pełnym świetle w ocenie Najwyższej Izby Kontroli jest sposobem, który ma chronić przed zjawiskami o ewentualnie korupcyjnym charakterze czy przed różnymi nieprawidłowościami. Nie zaś maksymalne utajnianie i zakrywanie tych spraw. Jeśli coś pominąłem, przepraszam i proszę o zwrócenie mi na to uwagi, a postaram się uzupełnić wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikDorn">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, oddaję teraz głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałNiżankowski">Zacznę od sprawy dwóch zespołów, z których pierwszy to międzyresortowy Zespół do Spraw Gospodarki Lekami. Składa się on z trzech przedstawicieli naszego resortu, trzech przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz trzech przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki. Generalnie rzecz biorąc, są to urzędnicy i ludzie, którzy mają przyglądać się kwestii zmian w zakresie refundacji pod kątem efektów z jednej strony medycznych, zdrowotnych, z drugiej - budżetowych, z trzeciej zaś - obserwować wpływ tych zmian na polską gospodarkę. Naturalne zatem dla mnie jest, że osoby te wymagają pewnego zaplecza, pewnego przygotowania, ponieważ ocena leków jest działaniem dość specyficznym, trzeba wiedzieć, jak ocenić efektywność, jak ocenić wskaźniki bezpieczeństwa, jak jedne leki mają się do drugich. Dlatego też zasadne wydaje się istnienie drugiego zespołu złożonego z ludzi dobrze się znających na lekach, jak to zresztą generalnie jest. Sama taka koncepcja jest moim zdaniem zasadna. Niemniej jednak zgadzam się panem prezesem, że chyba w zakresie kompetencji nastąpiły tu złe rozróżnienia. I rzecz podstawowa, w sprawie której zadał pytanie poseł Bolesław Piecha. Otóż istotnie jest niedobrze, by te same osoby kierowały obydwoma zespołami. Niewątpliwie powinno to być rozdzielone, a ów drugi zespół powinien być zespołem doradczym, przygotowującym pewne analizy czy stanowiska. Posłanka Elżbieta Radziszewska pyta, czy należy wycofać leki niebezpieczne. Oczywiście, że tak. Rejestracja m. in. na tym polega, że w pewnym momencie wycofuje się leki zarejestrowane, a niebezpieczne. Odbywa się to niekiedy z inicjatywy instytucji rejestrującej, a niekiedy sam producent dochodzi do wniosku, że lepiej lek wycofać dla własnego bezpieczeństwa. Pamiętamy niedawny przykład leku biox, który przez producenta został wycofany z rynku, ponieważ wskaźniki bezpieczeństwa tego leku były niezbyt dobre. Czasem świadomość, że lek jest niebezpieczny, pojawia się dopiero po latach, że przypomnę choćby lek lipopai, wycofany przez Bayera po wielu latach stosowania tego preparatu; ponad 100 tys. ludzi było nim leczonych i okazało się, że stosunkowo często występowało uszkodzenie wątroby. Wówczas dopiero zdano sobie sprawę, że jest to lek zdecydowanie niebezpieczny. Oczywiście, rzecz wymaga monitorowania, zbierania informacji i w wypadku poważnych działań ubocznych, ale rzadkich, szkodliwość preparatu ujawnia się dopiero do dłuższym czasie, gdyż znaczna liczba pacjentów musi lek taki stosować, żeby kilka przypadków owych działań ubocznych wystąpiło. Pani posłanka spytała też, co dalej w sprawie Urzędu Rejestracji. Informuję więc, że jesteśmy w ostatniej fazie naszej kontroli przeprowadzanej w Urzędzie. W tej chwili czekamy na wyjaśnienia prezesa i będziemy działać zgodnie z tym, co w wyniku kontroli stwierdzimy. Na pewno nie pozostaniemy bierni wobec wyników. Czy Urząd Rejestracji powinien być urzędem niezależnym? Zdecydowanie tak, i zapowiadamy, że podejmiemy inicjatywę legislacyjną zmierzającą do tego, by Urząd był urzędem niezależnym i żeby decyzje o rejestracji podejmował jego prezes, a nie minister, jak jest do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RafałNiżankowski">Poseł Ludwik Dorn zwrócił się z licznymi pytaniami. Zacznę od pytania o to, czy minister Leszek Sikorski zlekceważył wyniki kontroli. Muszę powiedzieć, że nie jestem na tyle kompetentny, by odpowiedzieć na to pytanie. Pracuję na obecnym stanowisku niespełna trzy miesiące i nie zajmowałem się oceną stosunków poprzednich ministrów i wiceministrów do spraw, które się toczyły w urzędzie, tak że nie mam żadnego zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, ale była przeprowadzona kontrola. Czy pan miał wiedzę na jej temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałNiżankowski">Szczerze mówiąc, wiedziałem, że jest kontrola NIK, że będą jej wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Nie weryfikuje więc pan ani pozytywnie, ani negatywnie słów posłanki Elżbiety Radziszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałNiżankowski">Zaraz odpowiem, bo, jak sądzę, jest to dość zasadnicza różnica w perspektywie. Pan przewodniczący pytał o osoby odpowiedzialne. Rozumiem, że główne osoby, które w czasie, kiedy trwała kontrola, odpowiadały za to, o czym mowa, czyli minister Aleksander Nauman i dyrektor Piotr Mierzejewski, już nie pracują i nie mają żadnego związku z gospodarką lekową. Wspominał pan przewodniczący o konsekwencjach kadrowych i o Komisji Rejestracji. Ja rozumiem, że komisja ta to sprawa historyczna, ponieważ ciało to już nie działa, zostało bowiem zastąpione Urzędem Rejestracji i w tej chwili mamy Urząd Rejestracji, tak że trudno mi się odnosić do działalności Komisji Rejestracji, o której jakichś błędach czy nieprawidłowościach też ogólnie słyszałem, ale nie zagłębiałem się w tę problematykę, bo jest to działanie już raczej historyczne. Co do zachowania członków Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami również muszę stwierdzić, że nic na ten temat nie mogę powiedzieć, ponieważ nie uczestniczyłem w tych zebraniach, nie wiem, czy zachowywali się oni poprawnie, czy niepoprawnie. Nie mam wiedzy na ten temat, bo trzeba by mieć wiedzę kogoś, kto pracuje dłużej ode mnie z tą Komisją. Co do odmowy informacji, muszę powiedzieć, że to nie była odmowa. Istotnie, współpraca resortu z Narodowym Funduszem Zdrowia nie układała się zbyt dobrze; w ostatnim okresie uległa zdecydowanej poprawie, ale nie znaczy to, że dostawaliśmy odmowę udzielenia informacji. Odpowiedzi, jakie otrzymywaliśmy, były typu: „informacji tej nie posiadamy”, „informacja, którą posiadamy, jest niezbyt precyzyjna”. W kwestii Departamentu Polityki Lekowej, informuję, że do połowy 2002 roku kierował nim pan Piotr Mierzejewski, który potem pracował w Urzędzie, a następnie w Funduszu. Na przełomie lat 2002 i 2003 nastąpiły tam pewne ruchy kadrowe, kilka osób z departamentu odeszło. Generalnie wielkość tego departamentu zbliżona jest to stanu liczbowego z okresu prowadzenia przez NIK kontroli. Zdaję sobie sprawę, że chodzi o obszar drażliwy, czuły, który może być obszarem pewnych działań korupcyjnych, bo jest to obszar, na którym działają różne firmy czerpiące ogromne zyski i w związku z tym może występować szereg takich zjawisk. Myślę, jednak, że wyraźnie trzeba oddzielić takie zjawiska od niesprawności systemu, od złego systemu. Na pytanie pana przewodniczącego, czy należy wyciągnąć jakieś konsekwencje kadrowe, odpowiem w ten sposób: jeżeli natkniemy się na przejawy działań korupcyjnych, to zdecydowanie tak. Natomiast jeśli mówimy o kiepskim działaniu, wynikającym ze złego zorganizowania tego procesu, to wszystkie badania prowadzone w świecie w celu zapewnienia wysokiej jakości wykazują, że większość przypadków złej jakości - ponad 90 proc. - wynika z błędów systemu. Trzeba się zatem skoncentrować przede wszystkim na poprawieniu systemu. Dobry system, odpowiednio zorganizowany powoduje, że ludzie pracują lepiej i lepsze osiągają wyniki. Jeśli więc mamy przejawy jakichś działań korupcyjnych, to bez wątpienia trzeba wyciągać konsekwencje, z kierowaniem spraw do postępowania karnego włącznie, jeśli natomiast mamy do czynienia z niesprawnością organizacyjną, to koncentrujmy się na poprawie systemu, na stworzeniu takiego systemu organizacyjnego, który będzie zapewniał przejrzystość, jasność kryteriów który będzie dawał możliwość kontroli, czy wszystko przebiega zgodnie z założeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LudwikDorn">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do podniesionych w dyskusji kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirGórnicki">Odnosząc się do kwestii podniesionych przez pana przewodniczącego, pragnę dodać, że prezes Piotr Kownacki na pytanie o to, czy w omawianej sprawie złożono zawiadomienie o przestępstwie, poinformował, że toczy się już śledztwo i materiały z kontroli zostały przekazane do wykorzystania w toku postępowania. Muszę stwierdzić, że nic mi na ten temat nie wiadomo. Żeby jednak była jasność sytuacji, dodam, że jeśli chodzi o współpracę z NIK, to w mojej ocenie relacja ministerstwo - NIK wygląda modelowo. Model, zainicjowany chyba przez Izbę, bardzo nam odpowiada, a polega na tym, że prezes Najwyższej Izby Kontroli generalnie zawiadamia nas o wynikach przeprowadzonych kontroli, a w sytuacjach, gdy wynikiem kontroli jest skierowanie zawiadomienia o przestępstwie, sytuacja jest klarowna. Kiedy otrzymałem polecenie przybycia na niniejsze posiedzenie, chciałem uzyskać dokumentację i biuro ministra ściągnęło mi ją z Internetu. Sprawdzałem bowiem w tym biurze, czy mamy jakąś wiedzę na temat wpłynięcia tego dokumentu do Ministerstwa Sprawiedliwości. Udało mi się stwierdzić, że ostatnio, bodaj 22 września, wpłynęło pismo prezesa NIK, wraz z którym przekazano pakiet sprawozdań Izby z wielu kontroli, m. in. ze wskazaniem, że w wyniku kilku owych kontroli skierowano zawiadomienia o przestępstwie, wskazano konkretne jednostki prokuratury. I to bardzo dobry system, ponieważ od razu możemy czuwać nad tym, co dalej w takiej sprawie się dzieje. Nie ma w omawianym dokumencie, oczywiście, wzmianki o tym, że skierowano zawiadomienie, ale nie znalazłem w nim również informacji, że materiały z tej kontroli przekazano do wykorzystania prokuraturze w miejscowości X, prowadzącej jakieś postępowanie. Istotnie, jak wspomniała posłanka Elżbieta Radziszewska, toczą się już w wielu polskich prokuraturach postępowania w zakresie szeroko rozumianej gospodarki lekami. Mówię ogólnie, gdyż rzecz może dotyczyć i spraw poważnych, i pewnego fragmentu działania na terenie resortu zdrowia, niekoniecznie wcale opisywanego w informacji NIK, jak też prozaicznych spraw, dotyczących pewnych, mówiąc delikatnie, słabości po stronie farmaceutów i lekarzy, którzy dokonywali pewnych oszukańczych machinacji, żeby wyłudzić pieniądze - chodzi o fałszowanie recept. Byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący - bo ja nie mam takiej legitymacji, żeby do pana prezesa zwracać się w tej sprawie - zechciał to uczynić. Kodeks postępowania karnego natomiast w klarownej sytuacji stawia Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to bowiem konstytucyjny organ państwa, mający uprawnienia kontrolne i jeśli tenże organ stwierdza, że w efekcie kontroli powzięte zostało, choćby tylko w ocenie tego organu, uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to ma obowiązek skierowania zawiadomienia o przestępstwie do prokuratury. Być może jest tak, jak mówi pan prezes, że rzeczywiście do jakiejś jednostki prokuratury takie zawiadomienie na bazie tych materiałów sformułowano. Ja jednakże nie znajduję jego śladu. Widzę, że informacja NIK jest wrześniowa, a więc stosunkowo świeża.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirGórnicki">Gdybym uzyskał od pana prezesa informację, do jakiej jednostki, choćby tylko w jakiej miejscowości, zawiadomienie trafiło, natychmiast się tym zainteresujemy i zorientujemy się, jak to wygląda. Gdyby natomiast ktoś oczekiwał, że sformułuję w tej chwili jakieś oceny, to z mojej strony byłoby to zdecydowanie nieodpowiedzialne, ponieważ oceny można formułować na podstawie przeprowadzonego postępowania przygotowawczego. Dlatego też proszę darować, ale nie będę się na ten temat wypowiadał. Jeśli bowiem jest tak, że te materiały trafiły do jakiegoś postępowania, to na pewno zostaną ocenione. Powiadam jednakże, iż chcielibyśmy mieć wiedzę o miejscu, do którego trafiły, bo nie chcielibyśmy też spotkać się potem z zarzutem, że nagle okazało się, że „zostały one wrzucone do jakiegoś worka” i po prostu w worku tym zniknęły. Nie o to przecież chodzi. Jest jakaś duża sprawa pt. „Ministerstwo Zdrowia”, ale dotycząca pewnego fragmentu działania. W tej informacji natomiast podniesiono szereg różnych problemów, niewątpliwie i nowych, które nie są przedmiotem dotychczasowych postępowań. W związku z tym informacja, dokąd i jak to trafiło, byłaby bardzo przydatna, bo wówczas powstałaby możliwość pełnej kontroli nad tym, jaki będzie dalszy przebieg procedowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudwikDorn">Widzę, że potrzebna będzie druga runda pytań, ale już krótka, lecz wypowiedź powyższa nie może pozostać bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na rzecz z pozoru drobną, leżącą, jak się wydaje, zarówno u podłoża protokołu Izby, jak i tego, co państwo posłowie o dokumencie owym myślą i mówią. Pan minister powiedział mianowicie o pewnej sytuacji, w której jeden z leków został usunięty z rynku. Panie ministrze, to nie jest prawdziwa informacja, bo ów lek został wycofany jedynie z obrotu, a to nie znaczy, że wycofano go z rynku. Oczywiście, pacjent nie ma do niego dostępu, to fakt, ale nie został z rynku wycofany, bo nie wykreślono go jeszcze z rejestru. To przykład tego, jak w owej trudnej sferze poruszamy się za pomocą różnych pojęć, mówiąc o tej samej sprawie. Odnoszę wrażenie, panie prezesie, że protokół miał służyć czemuś innemu, nie jedynie ocenie stanu faktycznego, nie jedynie temu, by wykazać, jak to było, ale odpowiedzi na pytanie, które był już pan uprzejmy postawić w jednym z raportów Najwyższej Izby Kontroli, dokumencie zbiorczym o korupcji w Rzeczypospolitej. Ci państwo, którzy go czytali, pamiętają zapewne o wspomnianej tam ustawie o Inspekcji Sanitarnej, w której minister zdrowia przeforsował zapis uprawniający pracowników inspekcji do wykonywania w ramach działalności gospodarczej roli biegłego. Tak więc dana osoba była i pracownikiem inspekcji w tej samej sprawie, i prowadziła działalność gospodarczą. Minister zdrowia rzecz tę przeprowadził, a Komisja Zdrowia zaakceptowała, i to Komisja obecnej kadencji. Rozumiem, że raport NIK jest odpowiedzią na pytanie, jak zostało skonstruowane prawo i jakie są tego konsekwencje. W raporcie można znaleźć i odpowiedź na to pytanie - prawo skonstruowane zostało źle, gdyż stwarza warunki do zjawisk korupcyjnych, w związku z tym zaś pojawia się pytanie następne. Jak powiedział pan minister, zła jakość jest następstwem złej organizacji, lecz czy ta zła organizacja była przypadkowa, czy celowa? Jeśli bowiem mówimy o rynku kilkunastu miliardów złotych w skali roku, to celowa dezorganizacja systemu czemuś służy, realizacji jakichś celów. Ja nie potrafię ich nazwać, pan minister też nie będzie mógł ich nazwać, NIK również. Jak powiedziałem, nie umiem celów tych nakreślić, tym bardziej zaś tego nie umiem, gdy czytam jedną z ostatnich stron tego raportu. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli popełniła błąd w tej części tekstu, która dotyczy dwóch zespołów... Proszę bowiem tylko spojrzeć - ten sam przewodniczący obydwu zespołów w tym samym okresie, podobnie wiceprzewodniczący i pełniący obowiązki przewodniczącego również. Nie jest to tylko koalicja personalna, to wspólna praca w tym samym czasie. W świetle tych faktów do przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mam prośbę, choć nie jestem członkiem tej Komisji. Otóż dziwię się przydługiej wypowiedzi przedstawiciela ministra sprawiedliwości z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że była właśnie przydługa, po drugie zaś, że nie wiadomo naprawdę, o co w niej chodziło. Gdyby prezes Piotr Kownacki chciał skierować pismo, to by skierował i nie potrzebowałby do tego opinii ministra sprawiedliwości ani też zgody ministra sprawiedliwości, a już na pewno nie zastępcy dyrektora departamentu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławSzkop">Jako członek prezydium Komisji Zdrowia, proszę o to, byśmy pilnowali, by na naszych posiedzeniach byli uprawnieni przedstawiciele poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, czy chodzi panu o brak umocowania przedstawiciela ministerstwa, czy też o rangę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">O rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">W jakimś sensie jesteśmy skazani na to, co resort przyśle, ale będę, naturalnie, rozmawiać z panem ministrem i przekażę, że członkowie Komisji odczuli dyssatysfakcję. Proszę o zabranie głosu profesora Tadeusza Chruściela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszChruściel">Dyskusja jest dla nas, lekarzy, niezmiernie ważna, niezmiernie ważny jest raport, bo dotyczy leków, którymi leczymy pacjentów. A dodać trzeba, że lekami refundowanymi leczy się w Polsce ubezpieczonych i nie ubezpieczonych. Jest to podstawa leczenia. Wobec tego uważam, że należy powiedzieć, iż kryteria doboru w Polsce są niewystarczające, oceny i zalecenia, jakie dotychczas wystawiono dla sposobu i trybu przygotowywania list leków refundacyjnych również są niewystarczające. Podam prosty przykład. Najsilniej obecnie działający w chorobie nadciśnieniowej lek nie jest stosowany jako lek refundowany; może być dostępny wyłącznie jako pełnopłatny, wskutek czego lekarze mogą go zapisywać tylko w sposób ograniczony, Wytwarza się farmakoterapia dla ludzi bogatych, których stać na zakup tego najlepszego leku w chorobie nadciśnieniowej, i farmakoterapia dla ludzi ubogich, ubezpieczonych, którzy nie mają na zakup pełnopłatnych leków pieniędzy. Wprowadzenie leków generycznych bardzo poprawiło sytuację, niestety, jest ich wprawdzie kilkadziesiąt, ale nie ma tyle, żeby we wszystkich przypadkach stosować właśnie je. Sprawa ta wymaga więc dalszej pracy. Chcę zatem powiedzieć, że praca nad kryteriami doboru leków refundowanych, nad tworzeniem list tych leków jest niezwykle ważną sprawą. Pozwolę sobie, panie przewodniczący, przypomnieć, że w czasie pierwszej kadencji ministra Marka Balickiego powstało forum, które zyskało następnie nazwę okrągłego stołu dyskusyjnego, składające się z przedstawicieli 90 organizacji, które przygotowało bardzo liczne propozycje poprawy systemu. W propozycjach tych znalazła się też potrzeba całkowitego oddzielenia Urzędu Rejestracji od ministra zdrowia. Korzystając z faktu, że zabieram głos na forum Komisji sejmowej, pragnę do kolegium ministra Marka Balickiego zaapelować o to, by zechciało w dalszym ciągu zajmować się wspomnianą sprawą i przeprowadzić z nami, z okrągłym stołem, dalszą dyskusję na ten temat. Panie przewodniczący, nie ma wystarczającej informacji, nie ma tzw. vacatio legis; jeśli ukazuje się rozporządzenie, obowiązuje natychmiast. A przecież w grę nie wchodzą „bułki”. Nie ma lekarzy, którzy potrafią z dnia na dzień przestawić terapię z jednego leku na lek generyczny. Taka sprawa wymaga czasu, wymaga wytłumaczenia wszystkiego pacjentowi, nawet jeśli w grę wchodzą te same substancje znajdujące się w dwóch nieco odmiennych postaciach. Dlatego też przeraża mnie brak w podstawowych przepisach tego, żeby konsultanci merytoryczni mieli obowiązek brania udziału w pracach wspomnianego tutaj 9-osobowego zespołu ustawowego, który składa się z urzędników. Wiem, oczywiście, że są tam i lekarze, ale są to pracownicy, którzy zajmują się również tysiącami innych spraw. Dlatego też powinien znaleźć się tam człowiek w pełni przygotowany pod względem merytorycznym; rzecz wymaga zmiany ustawowej. Mówię o tym w gronie, które mogłoby inicjatywę tego typu podjąć. Ogromnie brakuje mi informacji dla lekarzy, gdyż nie jesteśmy w stanie przekazywać wystarczająco szybko informacji, na szczęście pod tym względem zmian nie ma wiele w sytuacjach merytorycznych. Zaznaczam wszakże, iż istnieje szereg leków, które są zarejestrowane - i chwała za to Urzędowi Rejestracji - ale które nie są refundowane. Kiedy się tego doczekamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że pan minister dotrze do raportu z kontroli Ministerstwa Zdrowia w Urzędzie Rejestracji Leków i zapozna się z nim, mam też nadzieję, że przyniesie to jakiś efekt. Bo, panie ministrze, już po tamtym raporcie nadal mamy do czynienia z obecnością na naszym rynku preparatu, który nie ma badań biorównoważności, nie miał wprawdzie rejestracji, później okazało się, że owe badania wykonano i preparat jest niebiorównoważny, a jest refundowany. Przedstawiciel Inspekcji Farmaceutycznej zaś powiedział, że zajmie się tym przypadkiem, jeśli ktoś w Polsce umrze. Takie podejście do rzeczy wszystkich nas oburza, ale nie mamy na to wpływu. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że lekarz, wypisując pacjentowi dostępny lek, w dobrej wierze, nie ma pewności, że lek ten nie szkodzi. Musi mieć pewność, że lek jest zarówno skuteczny, jak i bezpieczny. Dlatego też bardzo proszę o dogłębne zainteresowanie się i kontrolą w Urzędzie, i badaniem procesów rejestracyjnych poszczególnych leków, bo my wszyscy musimy mieć gwarancję, że zapisujemy leki bezpieczne i dostępne na rynku. Mam nadzieję, że jednak dojdzie do wyjaśnienia wątpliwości, czy dokumenty kontrolne zostały przekazane wymiarowi sprawiedliwości, czy też nie. Od pana ministra chciałabym jeszcze usłyszeć, kiedy zaczniemy jakąś dyskusję na temat zmiany ustawy o cenach, myślę bowiem, że po trzech latach jej działania przyszła chyba pora na zmiany, gdyż wiemy już, na czym polegają wady ustawy. Prosiłabym też o podanie, kiedy zacznie się dyskusja publiczna na temat refundacji leków, zasad i kryteriów wprowadzenia leków na listy leków refundowanych, byśmy nie musieli kolejnych takich raportów czytać, zwłaszcza że są to rzeczy budzące emocje, bo, jak pan minister wie, mamy wiele schorzeń, do leczenia których nie ma ani jednego refundowanego leku. Ciągle np. mówi się o lekach związanych z leczeniem naczyń mózgu. Bardzo proszę o informację, kiedy będzie można zacząć debatę na ten temat. Czy ministerstwo ma jakieś palny w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszŁapińskiniez">Mam jeszcze pytanie do prezesa Piotra Kownackiego, ponieważ z odpowiedzi, jakiej udzielił mi w odniesieniu do fragmentu zamieszczonego na str. 8, rozumiem, że nieprawidłowości, które stwierdzono na etapie rozpatrywania wniosków od strony formalno-prawnej i których - jak napisano - skutkiem było niegospodarne, nieuzasadnione wydatkowanie środków z ubezpieczenia zdrowotnego przeznaczonych na refundację, dotyczą marży, tego, że nie została ona obniżona. Czy tak? Że innych wyliczeń odnośnie do rozpatrywania wniosków od strony formalno-prawnej Najwyższa Izba Kontroli nie ma? Pragnę ponadto zwrócić uwagę, także panu prezesowi, że pokazał pan, iż jeśli chodzi o refundację leków, polepszyło się, ponieważ w raporcie napisano, że przed wejściem w życie ustawy o cenach działania ministra zdrowia czy ustalanie cen leków było korupcjogenne. W dalszej zaś części raportu nie ma już takiego sformułowania. Jest natomiast napisane, że realizacja procedur może stwarzać warunki sprzyjające powstawaniu korupcji. Myślę zatem, że to już duży postęp, na co też należy zwrócić uwagę. I kolejna uwaga. Otóż nie znam w tej chwili żadnego postępowania prokuratorskiego, które toczy się w sprawie układania list leków refundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszCymański">Nie jestem pewien, czy to istotnie wielka różnica, gdy mówi się o czymś, że jest korupcjogenna lub też, że stwarza warunki sprzyjające korupcji, ale myślę, że to kwestia raczej dla językoznawców. Można bowiem rozumieć to zupełnie odwrotnie - warunki, które sprzyjają korupcji to więcej niż korupcjogenność, ale to tylko taka refleksja na marginesie. Pragnę skierować pytania do pana ministra. Otóż myślę, że należy przypomnieć, iż w trakcie może już nieco historycznej, wielkiej pracy nad ustawą zdrowotną, prowadzonej latem, temat cen leków wywoływał dyskusję podczas posiedzeń Komisji. Proponowano też wówczas pewne zmiany, które ostatecznie jednak zostały wycofane, ale trzeba także podkreślić, że wielkie znacznie miało pojawienie się ministra Marka Balickiego, który z mocą zapewnił nas, że jednym z jego priorytetów jako nowego ministra będzie kompleksowe opracowanie całej tej sprawy. Wspominał wówczas o kilku miesiącach potrzebnych na niezbędne działania. Mówiliśmy wtedy o zasadzie cen, zwłaszcza o różnicach między cenami producentów, hurtowni i w detalu. W dyskusji pojawiały się wypowiedzi bardzo znamienne, a niektóre wprost szokujące ze strony przedstawicieli Izby Aptekarzy, przywoływano zjawiska, o których za mało powiedzieć, że są korupcjogenne czy sprzyjające zjawiskom korupcyjnym, bo niszczą one wręcz zapisy antykoncentracyjne. Chodziło nie tylko o walkę o kieszeń pacjenta czy drenowanie pieniędzy z publicznej służby zdrowia, ale i o zdobycie jeśli nawet nie monopolistycznej, to przynajmniej dominującej pozycji na rynku, a więc o przechwycenie tego ogromnego, bardzo dynamicznego rynku, jakim jest rynek lekarstw w Polsce. Pan minister mówił, że opracowanie zostanie przygotowane w szybkim trybie. Proszę więc o informację, co w tym czasie, krótkim wprawdzie stosunkowo, ale mierzonym już w miesiącach, zostało zrobione. Na jakim etapie są zapowiedziane prace? Jako Komisja Zdrowia czekamy na te działania, bo nie chcemy improwizować, co w naszym wykonaniu zapewne by nastąpiło, gdyż nie mamy warsztatu do przygotowania takiej ustawy. Nie znaczy to wszakże, iż jest to wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Proszę przedstawicieli poszczególnych instytucji o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane w drugiej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałNiżankowski">Przyznaję, oczywiście, rację posłowi Władysławowi Szkopowi. To istotnie delikatne różnice semantyczne: wycofanie leku z rynku a wycofanie leku z obrotu. Czy dezorganizacja systemu była celowa? Nie jestem w stanie na pytanie to odpowiedzieć. Posłanka Elżbieta Radziszewska pytała, czy zapoznam się z wynikami kontroli. Tak, oczywiście, czekam na te wyniki i mam nadzieję, że w najbliższym już czasie będą. Nie ulega jednakże wątpliwości, że takie opracowanie musi nieco potrwać, lecz jak wspomniałem, mam nadzieję, że dostanę je w najbliższych dniach. Co do leków generycznych, które nie są biorównoważne, to oczywiście, w każdym takim wypadku lek taki powinien być wycofany i nie może być traktowany jako lek generyczny w stosunku do danego leku oryginalnego. Za każdym razem wymaga to, naturalnie, weryfikacji i ustalenia, czy decyzja, którą podjęliśmy, oparta była na złych przesłankach czy na złych badaniach, czy też badań nie było itd. Jeśli są informacje wspomnianego rodzaju, bardzo proszę o sygnał, będziemy to weryfikować, bo nie może być tak, żeby w Polsce były leki nie spełniające kryteriów, a zostały zarejestrowane. Jeśli chodzi o dyskusję na temat nowych leków - co łączy się zresztą z pytaniem posła Tadeusza Cymańskiego - to istotnie w najbliższym czasie zostanie przygotowana generalna strategia działania w obszarze gospodarki lekami i w związku z przyjętym planem będziemy poszczególne tematy podejmować. Myślę, że jednym z pierwszych tematów będzie kwestia refundacji, w dalszej perspektywie znajdują się pewne zmiany ustawowe i sprawa utworzenia jednostki, która według odpowiedniej metodologii by oceniała rzeczywiste potencjalne efekty stosowania takiego czy innego leku. W odniesieniu do samej metodologii oceniania pewne działania zostały już podjęte. W sprawie pytania na temat leków działających na krążenie mózgowe powiedzieć trzeba, że należy mieć dobrą analizę, jakie korzyści można uzyskać z wprowadzenia tych leków. Wprowadzenie bowiem leków oznacza zwiększone wydatki, nie zawsze uzasadnione. Mamy w tej chwili problem z megestrolem, który powoduje nieproporcjonalnie wielkie wydatki budżetowe i jak wynika z owych wydatków, stosowany jest znacznie szerzej, niż rzeczywiste jego wskazania. Tego typu leki będą więc musiały zostać poddane ocenie, musimy też zmienić system w taki sposób, by spowodować stosowanie leków bardziej zgodne ze wskazaniami. Jeśli chodzi o terminy, w sprawie opisanego zadania ministerstwo w czasie kilku najbliższych tygodni przyjmie strategię działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LechRejnus">Odniosę się do kwestii zawiadomienia prokuratury. Otóż w momencie, gdy zaczęliśmy kontrolę, prokuratura wystąpiła do nas o przeprowadzenie kontroli, jaka już właśnie trwała. Byliśmy cały czas w kontakcie z prokuraturą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDorn">Przepraszam. Z Prokuraturą Krajową, z prokuratorem generalnym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LechRejnus">Z Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie, gdzie 14 czy 15 lipca - dokładnej daty nie pamiętam - przekazaliśmy protokół kontroli, wystąpienie pokontrolne, uchwałę Kolegium. Te same informacje, na prośbę ABW, przekazaliśmy i tam. Jeśli chodzi o uwagę posła Mariusza Łapińskiego, wyjaśniam, że na str. 8 zarzucamy nie tylko wydatkowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia kwoty 44 mln zł, ale również formalno-prawne uchybienia w postaci nieprzestrzegania terminów, uniemożliwianie firmom rozpatrywania wniosków, gdyż ustalono, że tylko wnioski złożone do dnia tego i tego będą mogły zostać wzięte pod uwagę. Pozytywów w informacji dostrzegliśmy więcej niż jeden, co może niewiele osób zauważyło. Pozytywnie np. oceniamy, że zostało wydane rozporządzenie dotyczące chorób i leków stosowanych, mimo że nie było takiego obowiązku prawnego. W tej chwili zresztą ta wada prawna jest usunięta i w nowej ustawie obowiązek taki istnieje. Pozytywnie oceniamy również to, że wprowadzono jednak limity cenowe na umieszczanie leków na liście leków refundowanych. Tak więc kilka pozytywów się znalazło, chociaż generalnie ocena jest bardzo niedobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszCymański">Proszę pana ministra o uściślenie odpowiedzi, bo postawiłem dość precyzyjne pytanie. Nie chodziło mi strategię, ale o to, czy zdaniem ministerstwa niezbędna jest szybka interwencja legislacyjna na rynku leków w Polsce. Przypomnę w tym kontekście, że nie udało się wprowadzić „leku za złotówkę”, ale udało się niektórym aptekom wprowadzić „leki za grosz” - euroapteki. Udało się w tym samym czasie producentom, różnym sieciom hurtowników sprzedawać ten sam lek po różnych cenach. A to były informacje bulwersujące. Czy ministerstwo chciałoby podjąć interwencję? Bo proponowaliśmy m. in. pomysł sztywnych cen. Trwała na ten temat dyskusja. Jak zaznaczyłem, nie chodzi mi o informacje na temat strategii. Chciałbym się natomiast dowiedzieć, czy trwają prace nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na to bardzo konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałNiżankowski">Trwają prace nad tymi problemami. Nie jest to zapewne w ścisłym tych słów znaczeniu praca nad ustawą, ale niewątpliwie nad problemem, o którym mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LudwikDorn">Ustaliłem z posłanką Barbarą Błońską-Fajfrowską, że posiedzenie niniejsze powinno zakończyć się konkretną konkluzją, a nie tylko tym, że Komisje odbyły dyskusję. I tak jeśli chodzi o sprawę relacji NIK - prokuratura, to po wypowiedzi przedstawiciela ministra sprawiedliwości zaplanowałem odrębny punkt podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest to uzasadnione. Zaznaczam, że nie mamy bynajmniej pretensji do pana dyrektora, lecz do jego zwierzchnika, ministra Andrzeja Kalwasa, z którym będę musiał odbyć rozmowę i wyjaśnić, że przysłał na posiedzenie Komisji osobę o niedostatecznym zasobie informacji. Nie wierzę bowiem w to, żeby w Prokuraturze Krajowej nie było kogoś, kto wie, że Prokuratura Apelacyjna w Warszawie - która prowadzi i nadzoruje szereg najważniejszych śledztw, o których od miesięcy głośno w prasie - otrzymała z NIK materiały. Naprawdę nie jest dobrą praktyką, jeśli przedstawiciel ministra sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji dopytuje się wiceprezesa NIK, do której to prokuratury rejonowej, okręgowej bądź apelacyjnej przesłał stosowne materiały. Tak być nie powinno. W nawiązaniu do słów pana ministra muszę stwierdzić, że nie podzielam takiego kantowskiego podejścia do sprawy. Nie podzielam też przekonania, że jeśli coś działo się pół roku, rok, dwa lata przed objęciem przez pana ministra urzędu, to jest to już kwestia historyczna i nie powinno już to pana ministra interesować. Jeżeli były wyraźne nadużycia - nie twierdzę, że związane z korupcją, ale rodzące podejrzenia o korupcję, łamanie przepisów prawa, czy powszechnie obowiązującego czy też wewnętrznego regulaminu, jeżeli nie prowadzono dokumentacji, to nie jest to kwestia historyczna. Jest bowiem interesujące, czy ci ludzie nadal funkcjonują, czy nie. Panie ministrze, to nie jest kwestia historyczna. Jeśli nie wyciąga się wniosków z kontroli - zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej - bądź jeśli wyciąga się je w bardzo wąskim kadrowo zakresie, to postępowanie takie demoralizuje warstwę urzędniczą. Warstwa urzędnicza, w sensie moralności urzędniczej, nie powinna zaś być zdemoralizowana. Jest to dla mnie najważniejszy wniosek. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że stworzono pewien system, a ów system ma swój substrat ludzki. Wiemy jakie są polityczne losy kluczowych elementów tego zespołu. Chodzi jednak też o warstwę urzędniczą i o wychowywanie. Sądzę, że nie ma sensu, aby Komisje uchwalały dziś opinię czy dezyderat, bo trzeba by się wówczas zbierać raz jeszcze i rozpatrywać tekst. Rozmawiałem jednak z przewodniczącą Komisji Zdrowia, posłanką Barbarą Błońską-Fajfrowską i sądzę, że po wewnętrznych uzgodnieniach skierowane zostanie do pana ministra pismo z prośbą o informację, jakie wnioski zawarte w informacji NIK oraz wnioski, które nasunęła treść tej informacji, nie tylko systemowe, prawne, ale nazwijmy je dyscyplinarno-kadrowymi minister wyciągnął, wyciąga bądź zamierza wyciągnąć. Jeśli kierownictwo resortu, minister Marek Balicki podzieli np. opinię, że kwestia wpisów do rejestru dokonywanych nielegalnie jest kwestią historyczną, która nie powinna rodzić odpowiedzialności dyscyplinarnej poszczególnych urzędników, to niech to będzie na piśmie. Jeszcze pan minister prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RafałNiżankowski">Oczywiście, pan przewodniczący ma rację. Jeśli wpisy do rejestru były dokonane z naruszeniem zasad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LudwikDorn">Mowa jest o tym w informacji z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LudwikDorn">Podsekretarz stanu w MZ Rafał Niżankowski :... wymaga to, oczywiście, korekty, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Myślałem jednak o czym innym, być może nieprecyzyjnie wyraziłem się poprzednio. Pytanie było bowiem o moją ocenę stosunku ministra Leszka Sikorskiego do wyników kontroli. Istotnie uważam, że to jest sprawa historyczna i nie sądzę, że powinienem się tym zajmować. Z poprzednią jednak kontrolą, oczywiście, zapoznam się. Jeżeli będą tam sprawy personalne, to dowiem się, czy zostały załatwione, czy nie. Jeśli zaś chodzi o kolejną uwagę pana przewodniczącego, to wyjaśniam, ze nie opieram się bynajmniej na Kancie, lecz na innych osobach, które całkiem niedawno prowadziły badania na temat jakości systemów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LudwikDorn">Wyczerpaliśmy porządek, w związku z czym dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>