text_structure.xml 64.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie jej członków oraz naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą i wiceprezesem Piotrem Kownackim, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z Prokuratorem Krajowym, panem Karolem Napierskim. W punkcie pierwszym porządku posiedzenia mamy dziś ocenę działań podejmowanych przez organy prokuratury na skutek zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli o popełnieniu przestępstwa, i jest to jeden z najważniejszych tematów podjętych przez naszą Komisję. Chodzi o ocenę skuteczności działania NIK oraz o wywołanie przekonania o nieuchronności pewnych następstw przeprowadzanych kontroli. Serdecznie dziękuję więc Najwyższej Izbie Kontroli, jak też Ministerstwu Sprawiedliwości, których reprezentanci przybyli na posiedzenie w tak silnym składzie. W punkcie drugim przewidujemy sprawy różne. Czy do przedstawionego porządku są ewentualne uwagi? Uwag nie ma, w związku z czym uznaję porządek za przyjęty. Proponuję, byśmy, zgodnie ze zwyczajem, oddali najpierw głos Najwyższej Izbie Kontroli oraz Ministerstwu Sprawiedliwości, po czym członkowie Komisji zadaliby pytania, następnie poprosilibyśmy o odpowiedź na nie i odbylibyśmy dyskusję oraz sformułowalibyśmy ewentualne wnioski. Czy jest zgoda na taki tryb obradowania? Jest. Dziękuję. Zanim oddam głos prezesowi NIK, pragnę podzielić się z państwem spostrzeżeniem, iż materiały, jakie otrzymaliśmy w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia od Najwyższej Izby Kontroli oraz od Ministerstwa Sprawiedliwości, są bardzo interesujące, w związku z czym myślę, że równie interesujące będą wypowiedzi. A teraz, zgodnie z zapowiedzią, proszę o zabranie głosu prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Prosiłbym, by w imieniu Izby mógł w przedmiotowej kwestii zabrać głos wiceprezes Piotr Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPęczak">Oddaję więc głos panu wiceprezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrKownacki">Wypada mi zacząć od sprawy oczywistej - od stwierdzenia, że podstawowym obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli jest dostarczanie informacji o funkcjonowaniu kontrolowanych jednostek, a ujawnianie czynów zagrożonych karą, czynów objętych zainteresowaniem prokuratury - czy też szerzej: wymiaru sprawiedliwości - jest wprawdzie bardzo ważnym, niemniej tylko ubocznym efektem naszej działalności. Nie zmienia to faktu, iż jest to niezmiernie istotny aspekt naszej pracy, do którego trzeba przywiązywać wagę. Jeśli przyjrzymy się danym za ostatnie trzy lata, to stwierdzimy, iż liczba zawiadomień kierowanych przez Izbę do organów zajmujących się prowadzeniem postępowań karnych utrzymuje się na bardzo podobnym poziomie. W 1999 roku NIK przekazała bowiem 74 zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, w tym 67 prokuratorom, w roku 2000 były łącznie 103 zawiadomienia, z czego 98 do prokuratur, w 2001 roku zaś 88, w tym 73 do prokuratur. Prokuratury z kolei w roku 1999 skierowały 23 akty oskarżenia w sprawach, w których zawiadamiającym była Najwyższa Izba Kontroli, w 2000 roku było 35 aktów oskarżenia, a w 2001 roku znowu 23. Nie chodzi tu o same sprawy, które kierowane były w danym roku, zamierzeniem moim było po prostu ukazanie, że liczba spraw tego typu jest w kolejnych latach zbliżona. Jak oceniamy współpracę będącą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji? Z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli współpraca ta od pewnego czasu układa się dobrze. Corocznie NIK przekazuje ministrowi sprawiedliwości informacje o wynikach kontroli, w których wyszczególnione są wszystkie zawiadomienia skierowane przez nasze jednostki organizacyjne do organów ścigania, co umożliwia prokuratorowi generalnemu sprawowanie nadzoru nad przebiegiem tych postępowań. Staramy się też wychodzić naprzeciw oczekiwaniom prokuratorów i kierować zawiadomienia na jak najwcześniejszym etapie kontroli. Mamy świadomość, że ten właśnie aspekt naszej współpracy wymaga pewnego usprawnienia. Rozumiemy to, gdyż wczesne skierowanie zawiadomienia umożliwia „dobadanie” metodami kontrolnymi pewnych wątków, na które może zwrócić uwagę zawiadomiony o danej sprawie prokurator. Współpraca jest wówczas pełniejsza. Najwyższa Izba Kontroli korzysta z prawem przewidzianych możliwości uczestniczenia w postępowaniu tam, gdzie może występować w roli pokrzywdzonego z art. 49 Kodeksu postępowania karnego, jak i wówczas gdy może żalić się na postanowienia o umorzeniu postępowania czy też odmowie wszczęcia postępowania. Dość często z możliwości takich korzystamy i często w trybie nadzoru instancyjnego zażalenia, o których mowa, są w prokuraturze pozytywnie opiniowane w sprawach początkowo umorzonych czy też tam, gdzie nastąpiło postanowienie odmowy wszczęcia postępowania. Sprawom tym nadaje się bieg i są one badane. To, że nie wszystkie nasze zawiadomienia - a nawet nie ich większość - kończą się aktem oskarżenia, należy moim zdaniem traktować jako rzecz normalną. Sytuacja taka nie świadczy bowiem ani o tym, że zawiadomienia były źle przygotowane, ani że pochopnie zdecydowano się na ich skierowanie do organów ścigania, ani też o tym, iż postępowania są w sposób niestaranny prowadzone przez prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrKownacki">NIK kończy po prostu swe działania kontrolne na stwierdzeniu, że dane zdarzenie nastąpiło i nie dokonuje analizy podmiotowej, nie bada motywacji jego sprawcy, nie analizuje tej części znamion danego czynu, które muszą być brane pod uwagę przez prokuratora, decydującego o tym, czy postępowanie ma zakończyć się skierowaniem aktu oskarżenia, czy też na przykład postanowieniem o umorzeniu postępowania z uwagi np. na znikomą szkodliwość społeczną bądź też brak znamion przestępstwa, co następuje wówczas, gdy nie stwierdza się umyślności w postępowaniu. Myślę, że zainteresuje państwa jakie sprawy są najczęściej przedmiotem zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli. Otóż można ująć je w cztery grupy przestępstw: przestępstwa urzędnicze, przekroczenie obowiązków lub ich niedopełnienie przez funkcjonariuszy, przestępstwa przeciwko dokumentom - fałszowanie dokumentów bądź poświadczanie nieprawdy, niegospodarność. Z korespondencji sprzed trzech czy czterech lat wynika, że istniały wówczas między NIK a prokuraturą rozbieżne opinie w tej ostatniej kwestii; w naszej ocenie zbyt często umarzane było postępowanie w wypadkach, gdy podejrzewaliśmy popełnienie przestępstwa niegospodarności. Umorzenie uzasadniano stwierdzeniem, że dane działanie mieściło się w ramach ryzyka gospodarczego. Obserwując wyniki postępowań prowadzonych z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli w ostatnim okresie, stwierdzamy, iż coraz rzadziej tego typu uzasadnienie się zdarza, co świadczy o tym, że NIK oraz prokuratura w zbliżony sposób odbierają poszczególne działania gospodarcze. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, proponuję, by moją wypowiedź uzupełnił dyrektor Bogdan Skwarka, który może pewne dane przedstawić w sposób bardziej szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanSkwarka">Prezes Piotr Kownacki dość dokładnie przedstawił kwestię współpracy NIK z prokuraturą, współpracy widzianej od strony Izby. Wypowiedź powyższą mogę uzupełnić jedynie o pewne dane statystyczne, świadczące o tym, że współpraca między obydwiema instytucjami ulega systematycznej poprawie. Trzeba przy tym dodać, że punktem newralgicznym owej współpracy była i jest nadal sprawa określana pojęciem znikomej szkodliwości społecznej czynu i niejednokrotnie dochodziło między NIK i prokuraturą do wymiany poglądów na ten temat. Sprawa polega na tym, iż Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do badania, czy w danym przypadku owa znikoma szkodliwość społeczna jest rzeczywiście na tyle znikoma, że mija się z celem wszczynanie postępowania. Po pewnym dyscyplinującym piśmie, które prokurator generalny skierował do prokuratur, sytuacja w tym zakresie uległa zmianie, a zmiany te odzwierciedlone zostały szybko w danych statystycznych. I tak, o ile w roku 2000 ogólna liczba spraw związanych z odmową wszczęcia postępowania z racji znikomej szkodliwości społecznej wynosiła 11, o tyle rok później już tylko 3, a więc mamy do czynienia ze zdecydowaną poprawą w omawianym zakresie. Myślę, że celowe będzie zilustrowanie słów przedmówcy pewnymi konkretnymi kwotami dotyczącymi uszczuplenia majątku czy to państwowego, czy to samorządowego, które to uszczuplenia powstały w działaniach noszących zdaniem NIK znamiona przestępstwa. Zaznaczyć też należy, iż kwota uszczupleń rośnie, bo o ile w roku 2000 odnosząca się do wszystkich wniosków NIK kwota wynosiła 99.683.000 złotych, o tyle w roku 2001 było to 385.990.000 złotych. To wszystko tytułem uzupełnienia, a jeśli będą mieli państwo pytania, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KarolNapierski">Nie ukrywam, iż z satysfakcją wysłuchałem wypowiedzi reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli. Jako przedstawiciel prokuratury mogę stwierdzić, że w ostatnich latach istotnie odnotowujemy poprawę w dziedzinie współpracy między naszymi instytucjami w zakresie zwalczania przestępczości gospodarczej. Podkreślam ten fakt z tym większą satysfakcją, że w latach poprzednich nie zawsze tak łatwo jak dziś osiągaliśmy porozumienie. Często dochodziło do rozbieżności stanowisk, co niewątpliwie nie sprzyjało skutecznemu zwalczaniu przestępczości gospodarczej. Zgadzam się z tezą, iż bardzo ważnym elementem naszej współpracy jest odpowiednio wczesne zawiadomienie prokuratury czy w ogóle organów ścigania o fakcie, który może być przedmiotem postępowania karnego. Stwierdziliśmy niejednokrotnie, że jeśli między działaniami, które spowodowały sformułowanie zawiadomienia a przekazaniem zawiadomienia prokuraturze, upływa dużo czasu, zawsze działa to na korzyść ewentualnych sprawców i na niekorzyść wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też bardzo zależy nam na tym, by zawiadomienia te wpływały jak najwcześniej, byśmy w miarę możliwości byli informowani o ustaleniach, zanim jeszcze kontrola zostanie oficjalnie zakończona. Taki właśnie tryb jest z naszego punktu widzenia najbardziej pożądany. Mieliśmy ostatnio do czynienia z taką sytuacją w znanej z mediów i z wypowiedzi polityków oraz fachowców sprawie IACS. Zaistniała w związku z tym systemem kwestia nieprawidłowości powstałych w zakresie wdrażania go, co mogło wywołać daleko idące niekorzystne skutki w polskiej gospodarce, jak też w sprawach integracji z Unią Europejską. Wymiana odpowiednich informacji oraz udział czynników rządowych w wyjaśnianiu tej kwestii zaowocowały w pełni - moim zdaniem - prawidłowym przebiegiem postępowania przygotowawczego i należy oczekiwać w stosownym czasie skutków w postaci czy to przedstawienia zarzutów, czy to skierowania aktu oskarżenia. Bardzo istotna jest więc możliwość wszechstronnego i dogłębnego wyjaśnienia poszczególnych spraw, tak by wykluczyć sytuację, w której winni uniknęliby kary bądź też, aby osoby, które nie popełniły przestępstwa, były pociągane do odpowiedzialności. Ten właśnie aspekt współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli uważam za szczególnie istotny, podobnie jak fachową pomoc ze strony inspektorów Izby, którzy są ważnymi dowodami osobowymi w sprawie. Niezależnie bowiem od tego, że otrzymujemy materiały kontrolne, to prokurator z reguły korzysta również z możliwości przesłuchania osób, które kontroli dokonywały. Czym innym jest przecież dokument w postaci formalnego sprawozdania z kontroli, a czym innym zeznania człowieka, który przy odpowiednim ukierunkowaniu przesłuchania przez prokuratora - pod kątem odpowiedzialności karnej i wymogów postępowania sądowego - formułuje tezy, co pozwala nam unikać w wielu przypadkach konieczności powoływania biegłych do wydawania opinii w danym zakresie. To bardzo istotne, bo jeśli nie musimy korzystać z pomocy biegłego, okoliczność ta w wydatny sposób przyczynia się do przyśpieszenia postępowania karnego, a ponadto - co jest także kwestią niebagatelną - unikamy w ten sposób ponoszenia kosztów opłacenia honorarium biegłego, a koszty te bywają znaczne. Resort zaś, który reprezentuję, jak zresztą chyba wszystkie inne, nie ma do dyspozycji obfitych środków finansowych. Kolejna kwestia, do której należy się odnieść z punktu widzenia prokuratury, to sposób załatwiania spraw, jakie dostajemy od Najwyższej Izby Kontroli, przy czym najważniejsza jest chyba informacja, jakiego ich odsetka dotyczy wniesienie aktu oskarżenia, a jakiej ich części postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego bądź też o umorzeniu tego postępowania. Trudno oczekiwać, by wszystkie sprawy kończyły się wniesieniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KarolNapierski">W okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kiedy to mieliśmy do czynienia z tzw. wymianą doświadczeń między bratnimi krajami, polscy prokuratorzy z ogromnym zdziwieniem dowiedzieli się, iż w Związku Radzieckim skuteczność działania prokuratury wynosi 95 procent, przy czym dodać trzeba, że słowo „skuteczność” oznaczało, iż 95 procent spraw kończyło się wniesieniem aktu oskarżenia. Informacja brzmiała wprost nieprawdopodobnie na tle faktu, że w ówczesnej prokuraturze polskiej odsetek aktów oskarżenia w stosunku do liczby spraw wpływających do prokuratury wynosił od kilkunastu do trzydziestu procent. Działo się tak, ponieważ w pozostałych wypadkach sprawca przestępstwa nie został wykryty lub ustalono, że dana osoba przestępstwa nie popełniła bądź też występował cały szereg przewidzianych kodeksem zjawisk, które sprawiały, że nie można było pociągnąć nikogo do odpowiedzialności karnej. Przytoczyłem te dane jako ciekawostkę, aby już na wstępie rozwiać opinię, według której dopiero odsetek kształtujący się na poziomie zbliżonym do 100 procent byłby prawidłowy. Tak nie jest, i bardzo się cieszę, że również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli zajmują w tym zakresie stanowisko takie, jak usłyszeliśmy przed chwilą, gdyż naturalną jest rzeczą, iż samo zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa nie jest z reguły materiałem wystarczającym do sformułowania zarzutów przeciwko konkretnej osobie i do wniesienia przeciwko niej aktu oskarżenia. Jeśli oderwiemy się na moment od domeny NIK, to stwierdzimy, że w innych dziedzinach działalności prokuratorskiej ów odsetek spraw bywa niekiedy bardzo tylko nieznaczny. I tak na przykład w Warszawie odsetek spraw wykrytych i zakończonych aktem oskarżenia w zakresie takiej przestępczości jak kradzieże samochodów wynosi około 2 procent. Jeżeli zatem mamy wskaźnik na poziomie 20–30 procent, gdy chodzi o akty oskarżenia wnoszone przez prokuraturę w sprawach z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli, nie powinien on budzić żadnych obaw. To mniej więcej tyle, ile prokuratura kieruje aktów oskarżenia ogólnie, wyjąwszy tak ekstremalne zjawiska jak wspomniane kradzieże samochodów. Kradzieże te to zresztą przestępczość natury kryminalnej, podczas gdy w przedmiotowym zakresie chodzi o przestępczość gospodarczą. Tytułem wyjaśnienia pragnę przypomnieć ponadto, iż obowiązuje zasada indywidualizacji winy w postępowaniu karnym. Nie można więc mówić o odpowiedzialności tylko dlatego, że dana osoba była członkiem zarządu w jakimś organizmie państwowym, jeśli tej konkretnej osobie nie udowodni się indywidualnie, że przekroczyła swoje uprawnienia albo też nie dopełniła obowiązków, które na niej spoczywały, przez co działała na szkodę interesu publicznego czy prywatnego. Celowo przytoczyłem niemal in extenso treść przepisu art. 231 Kodeksu karnego, regulującego odpowiedzialność za przestępstwo urzędnicze, polegające na niedopełnieniu obowiązków lub przekroczeniu uprawnień, ponieważ przepis ów często bywa źródłem kontrowersji, zwłaszcza między sądem i prokuraturą. Pojęcia bowiem w nim zawarte są typowo ocenne, gdyż stwierdzenie przekroczenia uprawnień czy niedopełnienia obowiązków zależy w dużej mierze od osoby ustalającej, czy do przestępstwa tego rodzaju istotnie doszło. Nie jest to kwestia automatycznego stwierdzenia faktu, ponieważ obowiązki, o których mowa, nie zawsze są ściśle zdefiniowane w konkretnych aktach prawnych obowiązujących wewnątrz danego podmiotu gospodarczego. Nieprosta jest też kwestia szkody dla interesu publicznego bądź prywatnego. Tu również można mieć odmienne zdanie w stosunku do tego samego stanu faktycznego. Jeśli zatem następuje umorzenie postępowania, to głównie z tej racji, iż wspomniane ocenne pojęcia znajdują taką, a nie inną interpretację, która nie zawsze jest tożsama w wypadku Najwyższej Izby Kontroli oraz prokuratury. Spore kontrowersje powstawały w wypadku pojęcia znikomej szkodliwości społecznej czynu, o czym wspominali już reprezentanci NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KarolNapierski">Mowa o tym w jednym z podstawowych przepisów Kodeksu karnego, wywołującym różne komentarze. Niedawno odbyłem na ten temat rozmowę z osobami, które zamierzają aktywnie uczestniczyć w dokonywaniu zmian Kodeksu karnego, planowanych na podstawie projektów prezydenckich. Decyzja odnosząca się do przyszłego brzmienia owego przepisu należy do państwa posłów. Dodać wypada, że mamy do czynienia m.in. z opiniami, iż przepis, o którym mowa, należy w ogóle wyeliminować z Kodeksu karnego, tak by prokurator oraz sąd nie mieli możliwości umarzania postępowania na tej właśnie podstawie. Sąd siłą rzeczy nie miałby również możliwości uniewinniania w tym zakresie oskarżonych. Zdaniem zwolenników takiego rozwiązania w grę musi wchodzić kara, jeśli nawet miałaby jedynie bardzo niewielki wymiar. Uniknęłoby się w ten sposób różnic interpretacyjnych, które przyjmują niejednokrotnie postać agresywnej i bardzo spektakularnej polemiki. Projekty kodyfikacji karnych nie przewidują takiej zmiany, niemniej jednak może ona nastąpić, jeśli państwo posłowie podjęliby decyzje dalej idące, niż wspomniane projekty przewidują. Ze swej strony uważamy, że przepis ten jest celowy, ponieważ pozwala na to, by już na etapie postępowania przygotowawczego przeciąć postępowanie w danej sprawie i nie kontynuować go przed sądem, co zmniejsza koszty i skraca całą procedurę w sytuacjach, gdy przesłanka tego rodzaju może zaistnieć. Nie twierdzę bynajmniej, że prokuratorzy zawsze stosują ją prawidłowo, sami bowiem w Prokuraturze Krajowej odnotowujemy przypadki, dość nawet liczne, kiedy oceny prokuratorów prowadzących postępowanie zbyt daleko idą w tym kierunku. Niemniej sam przepis, jak wspomniałem, uważam za pożyteczny i jestem przekonany, że powinien nadal obowiązywać. Generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z opinią Najwyższej Izby Kontroli w kwestii naszej współpracy. Uważam ponadto, iż wszystko wskazuje na to, że w przyszłości kontakty między naszymi instytucjami będą się rozwijać w duchu takim jak obecnie, co pozwoli na dobrą współpracę, a zatem i na pożądane efekty naszego współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Wszystkim nam chodzi o to, by istniało poczucie nieuchronności kary w wypadku popełnienia jakiegokolwiek wykroczenia, także ustalonego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Interesuje nas głównie sprawa błędów urzędniczych - popełnianych nieświadomie bądź świadomie - prowadzących do działania niegospodarnego i stwarzających podstawy do korupcji. Dlatego szczególnie ważna jest współpraca NIK i prokuratury w dziedzinie, którą dziś omawiamy. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardUlicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy zasada współpracy, wypracowana w kontaktach między Najwyższą Izbą Kontroli i prokuraturą, zasada polegająca na zawiadamianiu o popełnieniu przestępstwa w toku kontroli, nie rozmija się z obowiązującą zasadą domniemania niewinności. Czy nie mamy tu do czynienia z jej naruszeniem? Pytanie nie jest czysto teoretyczne, ponieważ moje doświadczenie życiowe wskazuje, że kiedy już wszczyna się jakąś procedurę, wiadomości na ten temat przedostają się do opinii publicznej, a w efekcie do osoby poddanej tej procedurze przylega miano osoby niepewnej pod względem etycznym. Prosiłbym więc o informację, czy mieli państwo do czynienia ze sprawami, w których ze strony NIK nastąpiło skierowanie zawiadomienia, opinia publiczna dowiedziała się o prowadzonym działaniu, po czym okazywało się, że sprawę należy uznać jedynie za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPęczak">Skoro nie ma na razie innych pytań, poproszę o wyjaśnienie. Otóż w dostarczonych nam materiałach z przyczyn oczywistych przewija się sprawa niegospodarności, która w skrajnych przypadkach zaczyna być kwestią korupcji. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli prosiłbym zatem o informację, jakie są mniej więcej proporcje kierowanych przez NIK zawiadomień odnoszących się do korupcji i zawiadomień dotyczących spraw innych. Pana prokuratora z kolei prosiłbym o bliższe wyjaśnienia na temat zamieszczonej w materiale informacji o treści następującej: „...Wskazać należy, że ta ilość spraw umorzonych nie jest wynikiem mniejszej wnikliwości organów prokuratury w stosunku do składającej doniesienia Najwyższej Izby Kontroli, ale odmienną interpretacją zdarzeń zarówno pod względem faktycznym, jak i karnoprawnym, zwłaszcza po wykonanych w sprawie czynnościach procesowych np. w zakresie oceny niegospodarności czy wysokiej szkody wyliczonej w śledztwie, niejednokrotnie odbiegającej od ustalonej w trakcie kontroli.”Jakie są według przedstawicieli prokuratury przyczyny owej odmiennej interpretacji zdarzeń, zwłaszcza pod względem faktycznym? W jaki sposób jest to w ogóle możliwe w sytuacji, gdy NIK przychyla się do apelu prokuratury o powiadamianie przed zakończeniem kontroli o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Widzę w przekazanych pisemnie materiałach niejaką sprzeczność pod tym względem; z jednej bowiem strony mamy do czynienia z umorzeniami z uwagi na odmienną interpretację faktyczną, z drugiej zaś z prośbą o powiadamianie prokuratury z dużym wyprzedzeniem. Prosiłbym też o więcej informacji na temat przyczyn umorzeń postępowań. Odnoszę bowiem wrażenie, że poza umorzeniami z racji znikomej szkodliwości społecznej czynu występują inne przyczyny umorzeń, lecz nie znalazłem w tekście wiadomości na ich temat. Byłaby to zaś informacja niezwykle użyteczna, ponieważ pozwoliłaby nam na wyrobienie sobie poglądu w zakresie sposobu rozumowania występującego w wymiarze sprawiedliwości. I jeszcze kwestia biegłych. Zarówno ze słów pana prokuratora, jak i z materiału dostarczonego nam na piśmie wynika, że prokuratura przywiązuje wielką wagę do włączania biegłych w sprawy na etapie kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Rozumiem argument natury finansowej, ale muszę zwrócić uwagę, że nie tylko wymiar sprawiedliwości cierpi na niedostatki. Po cięciach dokonanych w budżecie NIK również Izbie trudno będzie znaleźć pieniądze na honoraria dla biegłych. To jednak uwaga na marginesie. Nawiązując do kwestii biegłych, chciałem poprosić o uzasadnienie propozycji włączania biegłych nie na etapie weryfikacji danych NIK, lecz na etapie ustalania stanu faktycznego przez Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewNowakniez">Chciałbym się zwrócić z pytaniem do reprezentantów zarówno prokuratury, jak i NIK. Czy wiedzą panowie, jak po wniesieniu aktów oskarżenia zakończyły się procesy, do których doszło w efekcie zawiadomień NIK, czy można ująć te dane w procentach? Jak liczne były wypadki umorzeń z powodu przedawnienia? Znam sprawę bardzo starannie nadzorowaną przez NIK, lecz nie zakończoną zgodnie z jej oczekiwaniami, ponieważ okazało się, że sprawa uległa przedawnieniu. Stało się tak w przypadku kieleckiego Milkpolu. Reprezentant NIK, pan Poddębniak starannie pilnował tej sprawy, ale widać mało skutecznie monitował, skoro doszło do przedawnienia. Prosiłbym więc o informację, czy Najwyższa Izba Kontroli otrzymywała zawiadomienia, że sprawy wszczęte w wyniku jej ustaleń zostały umorzone z powodu przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławKałamaga">Ja z kolei chciałbym prosić reprezentantów obydwu instytucji o opinię, czy z punktu widzenia sztuki prawniczej da się opracować kryteria, którymi mogliby kierować się inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli i za pomocą których byliby w stanie ustalić z niepodważalną pewnością, że w kontrolowanym podmiocie doszło do popełnienia przestępstwa. Myślę, że to rzecz godna rozważenia w sytuacji, gdy rozbieżności interpretacyjne nie pozwalają na jednolite uznanie jakiegoś działania za działanie naruszające prawo. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli dopatruje się w danym działaniu znamion przestępstwa, a następnie prokuratura uważa, że do przestępstwa nie doszło - jak również zachodzi sytuacja odwrotna - to następują poważne nieporozumienia, a wówczas trudno o pożądany efekt. Pozwolą państwo, że przywołam przykład z własnego doświadczenia. Otóż gdybym jako przewodniczący zarządu gminy postąpił w pewnym przypadku legalnie, zostałbym oskarżony przez prokuraturę o niegospodarność. Przecież nie może tak być, żeby działania legalne wywoływały taki skutek. Nie kwestionując w żaden sposób czterech znanych kryteriów, nieco odmiennie traktowanych w praktyce przez NIK i prokuraturę, chciałbym wiedzieć, czy możliwe jest opracowanie kryteriów nie budzących żadnych wątpliwości i nie wywołujących rozbieżności interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPęczak">Czy są kolejne pytania? Skoro brak pytań, proszę reprezentantów NIK o ustosunkowanie się do poruszonych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Odpowiem na pytania ogólne, a o uzupełnienie mojej wypowiedzi poproszę dyrektora Bogdana Skwarkę. I tak odniesieniu do uwagi posła Ryszarda Ulickiego muszę przyznać, iż często bywa tak, że już sama kontrola Najwyższej Izby Kontroli jest traktowana jako sankcja, jako wydarzenie, które kładzie się cieniem na funkcjonowanie instytucji, a niekiedy poszczególnych osób. Jest też tak, że skierowanie przez pracowników NIK wniosku do prokuratury, jeśli nawet kończy się umorzeniem sprawy, stanowi ciężką dolegliwość moralną i zawodową dla danej osoby. Dlatego też niewątpliwie w wypadku kierowania zawiadomień, o których mówimy, trzeba zachować szczególną ostrożność, mając na względzie nie tylko aspekt prawny sprawy. Trzeba pamiętać, że w razie nazbyt pochopnego skierowania zawiadomienia do prokuratury wyrządza się komuś krzywdę, niekiedy niepowetowaną. Według mojej wiedzy sytuacje takie zdarzyły się, a w efekcie osoby, których zawiadomienie dotyczyło, mają kłopoty zawodowe, a zatem i osobiste, przy czym są to kłopoty niezawinione. Staramy się więc uczulać naszych kontrolerów na te zagrożenia. Muszę podkreślić dobrą moim zdaniem pracę naszego Departamentu Prawnego, który stara się weryfikować zawiadomienia pochodzące od kontrolerów, tak by ze strony NIK nie napływały do prokuratury zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa formułowane pochopnie, które mogą okazać się krzywdzące dla danych osób. W nawiązaniu do pytania posła Andrzeja Pęczaka mam nadzieję, że dyrektor Bogdan Skwarka poinformuje, jak ta kwestia wygląda według naszej statystyki. Ze swej strony już od razu mogę jednak powiedzieć, że nie ma praktycznie doniesień o łapówkarstwie, a to dlatego przede wszystkim, że wciąż nie udaje się w sposób skuteczny zgromadzić niezbędnych materiałów dowodowych. Dzieje się tak, mimo że kontrolerzy NIK dość często zwracają uwagę na fakt, iż niektóre obszary kontrolowane są zagrożone prawdopodobieństwem występowania korupcji. Na tym jednak poprzestajemy, ponieważ nie udaje się zebrać dowodów na wystąpienie korupcji. Informacje na temat statystyki związanej z procesami sądowymi otrzymają państwo zapewne za chwilę. Jeżeli zaś chodzi o biegłych, to oczywiście korzystamy z ich pomocy, co wszakże wiąże się ze znacznymi kosztami, obciążającymi każdego zlecającego, a więc i prokuraturę, i Najwyższą Izbę Kontroli, w związku z czym starannie rozważa się, czy warto daną sprawę zlecać biegłym, jakie jest prawdopodobieństwo uzyskania rzeczywistych dowodów czy potwierdzenia obaw po zleceniu sprawy biegłemu. Czy da się opracować kryteria, które połączyłyby kryteria stosowane przez inspektorów NIK oraz kryteria legalności, stosowane głównie przez prokuraturę? Jako pracownik samorządowy, stawałem przed takimi samymi dylematami jak te, o których mówi poseł Zdzisław Kałamaga. Również musiałem dokonywać wyboru decyzji, za którymi kryła się albo strata finansowa, albo naruszenie zasady legalizmu. Każdy, kto staje przed takim wyborem, musi uporać się z niemałym problemem. Sądzę, że niejaką pomoc w tym zakresie mogą stanowić rozwinięte - może w drodze zmiany odpowiednich ustaw - wnioski de lege ferenda. Przepisy na razie mają kształt, jaki mają, przez co powstają sytuacje, że w wypadku niektórych z nich zachodzi wzajemna sprzeczność, a czasami mamy do czynienia z nakłanianiem przez nie do zachowań niegospodarnych, piętnowanych następnie przez kontrolerów NIK.Myślę, że jedynie bieżąca współpraca organów kontroli, organów ścigania i ustawodawców może doprowadzić do pewnej zmiany opisywanej sytuacji, choć obawiam się, że stan idealny niełatwo będzie osiągnąć. Uważam wręcz, że sukces na tym polu jest mało prawdopodobny. O odniesienie się do pytań szczegółowych proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanSkwarka">W nawiązaniu do słów pana prokuratora, odnoszących się do spraw kierowanych do prokuratury przez Najwyższą Izbę Kontroli, pragnę powiedzieć, że procent spraw, w stosunku do których mamy do czynienia z wnoszeniem aktu oskarżenia przez prokuratorów, jest nieco wyższy, niż wynikałoby z wypowiedzi pana prokuratora. Pan prokurator mówił o 20 procentach spraw, podczas gdy nasze dane wskazują, iż w latach 2000–2001 na skutek działań prokuratury wniesionych zostało 58 aktów oskarżenia, a w 14 sprawach odmówiono wszczęcia postępowania. Procent spraw zakończonych aktem oskarżenia jest więc o wiele wyższy. Jeśli chodzi o sprawy związane z konkretną kwalifikacją uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu przestępczego, czuję się zobowiązany przypomnieć, że art. 63 ust. 1 ustawy o NIK mówi nie o udowodnionym popełnieniu przestępstwa, lecz o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie można zatem zakładać, że materiały, które Najwyższa Izba Kontroli kieruje do prokuratury, dotyczą spraw, w których chodzi o przestępstwo udowodnione. Udowadnianie przestępstwa nie jest rolą NIK, ale odpowiednich organów wymiaru sprawiedliwości. Ze statystki za rok 2001 wynika, że stwierdzanie przez NIK podejrzenia popełnienia przestępstwa dotyczy najczęściej przestępstwa niegospodarności. Mogą się tu znajdować również podejrzenia o korupcję, lecz nie mamy instrumentów, które pozwoliłyby nam na stwierdzenie, czy korupcja rzeczywiście nastąpiła, czy też nie. Spraw tego typu było 19. Wchodziły w grę także różnego rodzaju przestępstwa urzędnicze, czyli przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy, którzy przekroczyli swe kompetencje, a spraw takich było 13. Następna grupa to przestępstwa przeciwko dokumentom, a więc m.in. poświadczanie nieprawdy, fałszowanie dokumentów, czyli przestępstwa z art. 270, 271, 273 Kodeksu karnego. W roku 2001 było zawiadomień tego typu 21. Kolejna grupa to przestępstwa z art. 297 k.k., który stanowi o wyłudzeniu kredytu od instytucji kredytowej, wyłudzeniu dotacji, subwencji itd. Mieliśmy do czynienia z 6 takimi sprawami. Dość duża grupa to przestępstwa z Kodeksu spółek handlowych z art. 587 i 585, polegające na różnego rodzaju nieprawdziwych danych odnoszących się na przykład do dokonania wpłat na kapitał zakładowy spółek i działanie na szkodę tychże spółek. Są również inne sprawy, ale raczej o charakterze marginesowym, jak na przykład zawiadomienie dotyczące znęcania się nad zwierzętami; są też inne pojedyncze sprawy z różnych odrębnych dziedzin. Pytali państwo, czy odnotowaliśmy przypadki niewszczynania przez prokuraturę postępowania ze względu na przedawnienie sprawy. Tak, zdarzały się takie fakty w przeszłości; pamiętam na przykład sprawę dotyczącą PZL Mielec i działalności prokuratury rejonowej. Dodać jednak trzeba, iż w stosunku do ogólnej liczby spraw wynikających z zawiadomienia NIK są to sprawy bardzo tylko nieliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewNowakniez">Przepraszam, zadając pytanie chciałem się dowiedzieć, czy NIK odnotowała przypadki umorzenia spraw już po wniesieniu aktu oskarżenia, kiedy mimo monitów ze strony Izby przyczyną umorzenia stawało się przedawnienie. Jeśli zaś były takie wypadki, to ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Nie umiemy w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Proponuję więc rozwiązanie polegające na tym, że nasi pracownicy sprawdzą dane, o które panu posłowi chodzi, a następnie przyślemy informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPęczak">Myślę, że powinniśmy wyrazić zgodę na taki sposób udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanSkwarka">Nie będzie to wprawdzie zupełnie proste, ponieważ rzecz dotyczy sądów, a my nie otrzymujemy od nich informacji, czy dana sprawa została zakończona i jak, ale postaramy się to sprawdzić i przyślemy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewNowakniez">Wiadomo mi jednak, że bardzo skutecznie monitują państwo w sprawach sądowych, upominają się o wyznaczanie terminów i niemal zawsze otrzymują odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPęczak">Liczymy więc na pisemną informację ze strony NIK.Teraz proszę przedstawicieli prokuratury o ustosunkowanie się do podniesionych w dyskusji kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyZientek">Zacznę od sprawy przedawnienia. Otóż przed dwoma laty wystąpił problem, skoncentrowany głównie w Warszawie, a polegający na dochodzeniu do umorzenia postępowania na etapie postępowania sądowego - jak zasygnalizowałem, głównie w sądach warszawskich - z przyczyn niewydolności tych sądów. Sprawa była głośna, a epilog znalazła w Sejmie, gdzie rozważano nawet projekt ustawy nowelizującej, w myśl zapisów której miałby zostać wydłużony okres przedawnienia. Trzeba też dodać, iż zarówno w projekcie prezydenckim, jak i w tym wspomnianym przed chwilą zawarto przepis, który w art. 25 daje sądowi możliwość wystąpienia do sądu apelacyjnego z wnioskiem o przekazanie sprawy do okręgu innego sądu. W Kodeksie postępowania karnego istnieje zaś art. 37, który w indywidualnych sytuacjach umożliwia Sądowi Najwyższemu przekazanie sprawy do innego sądu. Problem, który poruszył poseł Zbigniew Nowak, dotyczy wielu postępowań, ale nie mogę w tej chwili stwierdzić, czy wchodziły w grę również sprawy wynikające z zawiadomienia NIK ani też w jakiej ewentualnie liczbie. Sam problem jednak niewątpliwie istnieje nadal, choć w ciągu ostatnich dwóch lat do Prokuratury Krajowej nie napłynął żaden sygnał, który wskazywałby, że postępowanie wynikłe z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli zostało umorzone, czy też że grozi mu przedawnienie. Jeśli więc występuje gdzieś zagrożenie, o jakim mowa, to nie dotyczy postępowania z zawiadomienia NIK. Zadali państwo w dyskusji pytanie, czy współpraca NIK i prokuratury nie godzi w zasadę domniemania niewinności. Wyjaśnić więc trzeba, że współdziałamy z Najwyższą Izbą Kontroli w celu zwalczania patologii społecznych, przy czym współdziałanie to dotyczy różnych płaszczyzn. I tak o ile NIK działa głównie na płaszczyźnie ustaleń faktycznych, w sensie stwierdzenia i ujawnienia nieprawidłowości występujących w danym zakresie zagadnień gospodarczych, o tyle rolą prokuratora jest z jednej strony procesowa weryfikacja owych ustaleń faktycznych, a z drugiej dokonanie ich oceny pod kątem karnoprawnym. Naturalną jest więc rzeczą, że występują tu rozbieżności. NIK nie powinna zajmować się przecież skutecznością działań od strony karnoprawnej, czyli nie powinna podejmować prób dokonania subsumpcji istniejącej już od strony przepisu karnego. Jak powiedziałem, Izba dokonuje ustaleń faktycznych i jeśli nabierze uzasadnionych podejrzeń, że ma do czynienia z nieprawidłowościami w kontrolowanym zakresie, z nieprawidłowościami, których dotyczą określone przepisy, spoczywa na niej obowiązek skierowania doniesienia do prokuratora. Zupełnie naturalne jest zatem, że ustalenia prokuratury okazują się niekiedy rozbieżne z opinią NIK w danej kwestii. Proszę wziąć pod uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli bada w swych kontrolach jedynie fragment działalności danej instytucji, a prokurator, obarczony zasadą legalizmu, jeśli potwierdzi ustalenia NIK, ma niekiedy obowiązek - z którego się wywiązuje - wydłużenia kontroli procesowej. Proszę też wziąć pod uwagę problem szkody. Jest wiele przestępstw tzw. skutkowych, w których odpowiedzialność karna może zachodzić wówczas, gdy istnieje określony skutek. I tak na przykład w wypadku tzw. szkody w mieniu, NIK z reguły nie weryfikuje ustaleń biegłego; my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyZientek">Niekiedy trudno je kwestionować, ale bywa i inaczej. Jeśli jednak szkoda nawet zaistniała, ale nie ma charakteru szkody znacznej - czyli że jej wartość nie przekracza dwustukrotności najniższego wynagrodzenia miesięcznego - musi nastąpić umorzenie sprawy. Taki jest bowiem warunek płynący ze stosownego przepisu karnego. Najwyższa Izba Kontroli opiera się ponadto w zakresie materiału dowodowego osobowego na oświadczeniu danej osoby. A oświadczenie takie nie jest dowodem dla prokuratury. Prokurator rozpoczyna w takim wypadku fazę aktywnego przesłuchania, pytań, konfrontacji itp.; ma w zakresie materiału dowodowego osobowego znacznie szersze możliwości wykazania stanu faktycznego. Na tym tle również mogą powstawać rozbieżności, o których mowa. Należy również powiedzieć kilka słów o stronie podmiotowej. Otóż rzeczą prokuratury, i tylko prokuratury, jest ustalenie, czy mamy do czynienia z zawinieniem, z zarzucalnością zachowania, ustalenia, jakie były jego motywy czy pobudki. NIK tej kwestii nie bada, i nie powinna zresztą, w przeciwieństwie do prokuratury, która musi to czynić. W dyskusji wspomniano pojęcie dozwolonego ryzyka gospodarczego. Wiadomo, że motywy czy pobudki danego postępowania mogły być w pełni racjonalne. A że na jakimś etapie realizowania wynikających z nich zamierzeń gospodarczych pojawiły się pewne przeszkody, to już zupełnie inna kwestia. Niewątpliwą przeszkodą tego typu było na przykład załamanie na rynku wschodnim, w związku z czym drastycznie zmalał eksport towarów kierowanych na ów rynek. Mogą też wchodzić w rachubę inne typowo obiektywne przyczyny, które stają się powodem podjęcia decyzji o umorzeniu postępowania. Myślę, że powyższa argumentacja jest przekonująca, a zatem nie sądzę, by rzeczywiście należało się martwić z powodu istnienia rozbieżności, na które zwracali państwo uwagę, tym bardziej że - jak widać - musi do nich dochodzić. To dobrze, że tak się dzieje, bo przecież istnieje zasada kontradyktoryjności na etapie postępowania przygotowawczego, jak również niekiedy i na etapie postępowania sądowego. Sąd weryfikuje bowiem różne dane przekazywane przez prokuratora. Możemy, oczywiście, korzystać ze środków procesowych w postaci apelacji, ale nie zawsze są one skuteczne. Muszę powiedzieć, że podziwiam pracowników Najwyższej Izby Kontroli, wykazujących w swej działalności niebywałą wprost aktywność. Przecież kontrole przez nich prowadzone trwają niekiedy po kilka czy nawet kilkanaście miesięcy, przy czym mamy do czynienia z 60–70 doniesieniami w ciągu roku. Nie można niczego zarzucić również skuteczności kontroli, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę także warunkowe umorzenia, w wypadku których mamy do czynienia z decyzją potwierdzającą popełnienie przestępstwa, to skuteczność działania NIK wynosi 36 procent, a to skuteczność bardzo wysoka. Mamy do czynienia z umorzeniami spowodowanymi znikomym stopniem szkodliwości społecznej czynu, ale jest to naprawdę zupełnie marginalna liczba, przy czym NIK wykazuje wielką aktywność, owocującą zaskarżeniami decyzji o umorzeniu; na 58 decyzji zostało zaskarżonych 18, czyli jedna trzecia. Jedna trzecia z kolei owych zaskarżonych decyzji kończy się pozytywnie. Cieszymy się z tego, bo przecież trudno tu mówić o niepowodzeniu prokuratury; nam również zależy na weryfikacji decyzji prokuratora, na eliminowaniu błędów. Zachęcam w związku z tym do występowania z wnioskami o podjęcie postępowań karnych już umorzonych czy też o wznowienie postępowań zakończonych prawomocnie. Należy tak postępować, jeśli pojawią się nowe dowody bądź fakty świadczące o ich istnieniu, jeśli okaże się, że wychodzą na jaw nowe okoliczności. Wspólną naszą rzeczą powinno być bowiem dążenie do ostatecznej prawidłowej decyzji merytorycznej. Poruszyli państwo sprawę biegłych, w związku z czym muszę przyznać, że istnieje w tym zakresie poważny problem, z którym prokuratura się zmaga. Po pierwsze, ze względów finansowych, a po drugie, ze względów czasowych. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że działania związane z pracą biegłych niezmiernie wydłużają czas trwania postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyZientek">Wystąpienie do biegłego i oczekiwanie na opinię, to w niektórych wypadkach kwestia roku. Jak było w wypadku FOZZ? Znam częściowo tę sprawę, ponieważ pracowałem swojego czasu w prokuraturze okręgowej, która się nią zajmowała. Akt oskarżenia oparliśmy na danych z kontroli NIK, lecz sąd zakwestionował to, gdyż nie było opinii biegłego. Jeśliby w swym postępowaniu kontrolnym NIK poddała swe ustalenia kontrolne choćby tylko w niektórych kwestiach opinii biegłego, jestem przekonany, iż sąd nie odważyłby się dokonać zwrotu akt prokuraturze. Brak opinii biegłego był bowiem jedynym uzasadnieniem ich zwrotu. Straciliśmy 15.000.000.000 starych złotych na powołanie biegłych i opłacenie ich opinii, straciliśmy też 2 lata, podczas których trwały prace biegłych. W efekcie dziś sprawa FOZZ należy do spraw, którym w najbliższych latach grozi przedawnienie. Podałem ten przykład, by uwidocznić, że gdyby na etapie postępowania kontrolnego korzystano niekiedy z opinii biegłych, koszt społeczny sporządzonej opinii byłby znacznie niższy, a ponadto wszystko trwałoby o wiele krócej. Finał postępowania w postaci wyroku sądowego w sprawach, co do których prokuratura nie musiałaby występować o opinię biegłego, następowałby dużo wcześniej, a na tym też nam przecież powinno zależeć. Kolejna kwestia, którą chciałbym już tylko przy okazji podnieść, dotyczy czasu oczekiwania na niektóre materiały kontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Prokurator Karol Napierski wspomniał o sprawie IACS, w wypadku którego prokuratura znalazła się pod pręgierzem opinii społecznej w sytuacji, gdy na informacje oczekiwał rząd. Było w tej sprawie doniesienie premiera Jarosława Kalinowskiego, złożone w połowie listopada. Ze swej strony wdrożyliśmy od razu postępowanie karne, ale protokół NIK otrzymaliśmy dopiero teraz, w kwietniu. Przez 6 miesięcy musieliśmy więc poruszać się po omacku. Na szczęście, jak się okazało, protokół zawiera ustalenia bardzo zbieżne z naszymi ustaleniami, poczynionymi w półrocznym postępowaniu. Niemniej jednak muszę zaznaczyć, że protokoły NIK są nam bardzo potrzebne jako znacznie przyśpieszające nasze działania i ułatwiające je. Protokół kontroli NIK powinien być dla prokuratora rodzajem przewodnika w postępowaniu przygotowawczym. Rola prokuratora sprowadza się wówczas do procesowej weryfikacji i potwierdzenia ustaleń faktycznych zawartych w protokole NIK. Prokurator nie jest od szukania, wertowania i analizowania dokumentacji, bo nie ma nawet przygotowania w tym zakresie. Dlaczego współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli jest tak ważna? Dlatego przede wszystkim, że kontrolerzy Izby nie zawsze przecież są prawnikami. Oni analizują pod odpowiednim kątem kontrolowane dokumenty, a my spoglądamy na nie okiem specjalistów od spraw karnych. Bardzo cenimy możliwość wymiany zdań z inspektorami przed rozpoczęciem przez nich kontroli, jak też w czasie jej trwania. Doceniamy wagę takich bieżących konsultacji, myślę, że obustronnie, bo przecież kontroler NIK staje niekiedy przed problemami bieżącymi, powstającymi podczas kontroli. Chciałby więc wiedzieć, jak sprawy kontrolowane wyglądają od strony karnoprawnej, jak zapatruje się na nie prokurator, co mu jest w danej sprawie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyZientek">Prokurator może ponadto zasygnalizować inspektorom kwestie szczególnie go niepokojące, a wynikające na przykład z korespondencji napływającej do prokuratury w odniesieniu do danego podmiotu gospodarczego. Współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli nadajemy więc wielkie znaczenie i zależy nam na jak najszybszym otrzymywaniu od niej protokołów z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPęczak">Czy są kolejne pytania? Nie ma. Poseł Józef Zych chciałby jednak spojrzeć na dyskutowane kwestie z nieco innej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Wypada zacząć od przypomnienia, że już w poprzedniej kadencji problem współpracy prokuratury i Najwyższej Izby Kontroli był rozważany; badaliśmy też kwestię 45 postępowań zagrożonych w Warszawie przedawnieniem. Właśnie na skutek m.in. wystąpienia Komisji doszło do zmian przepisów. Muszę też zaznaczyć, iż wyraźnie rozróżniam prawa i obowiązki prokuratury, prawa i obowiązki NIK według ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Na tym też tle chciałbym się skoncentrować na kwestii, która budzi wątpliwości, przy czym nie chodzi mi o sprawy zakończone pozytywnie - w sensie takim, iż zostało złożone doniesienie i odbyła się sprawa karna - ale o sprawy umorzone. Jak zasygnalizowałem, mam w tej kwestii niejakie wątpliwości. Otóż jeśli przyjrzymy się informacji Najwyższej Izby Kontroli, to przekonamy się, że z danych dotyczących poszczególnych lat wypływa wniosek, iż sprawy umorzone oraz sprawy, w stosunku do których odmówiono wszczęcia, stanowią od 40 do 48 procent spraw wniesionych. Z wypowiedzi zarówno prezesa NIK, jak i ze słów dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego wynika, że zakres doniesień jest stosunkowo wąski, dotyczy bowiem z reguły przestępstw urzędniczych, niegospodarności, przestępstw z Kodeksu handlowego itd. Jeśli więc spojrzymy na występujące problemy i na efekty kontroli w postaci wniosków do prokuratury, to nasuwa się spostrzeżenie, iż pokrywają się one w pewnym sensie. Myślę, że gdyby przeprowadzić pod tym kątem analizę danych z poszczególnych lat, spostrzeżenie to zyskałoby potwierdzenie. Chciałbym zaproponować państwu przyjrzenie się kwestii umorzeń z powodu braku znamion czynu zabronionego oraz z powodu niestwierdzenia przestępstwa. Uważam, że w takich właśnie sytuacjach powstają najpoważniejsze problemy i rodzą się trudne do rozwiania wątpliwości, zwłaszcza że spraw tego rodzaju jest stosunkowo najwięcej. Dlatego też nie mogę, niestety, zgodzić się z niektórymi stwierdzeniami przedmówcy reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości. Zacznijmy od tego, iż ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 2 mówi, że NIK przeprowadza kontrolę pod względem legalności działania, gospodarności i celowości. Jeżeli więc bada podmioty pod względem legalności, to niekiedy trafia również na czyny, które są nielegalne i stanowią przestępstwo. Jeżeli prowadzi badania pod względem gospodarności, bywa, że trafia na wypadki niegospodarności. Analizując materiały któregoś z wymienionych aspektów działania, może podjąć uzasadnione podejrzenie, że zachodzi w danym wypadku przestępstwo. Dodać zaś trzeba, że pojęcie „ uzasadnione podejrzenie” nie jest tożsame z podejrzeniem jakimkolwiek. Wielokrotnie wypowiadał się na ten temat Sąd Najwyższy. Warto by w moim przekonaniu przeprowadzić analizę omawianej dziś problematyki pod kątem umorzonych spraw, w których to wypadkach nie stwierdzono czynu zabronionego, w których nastąpiła odmowa wszczęcia postępowania itd. Można by się wówczas dowiedzieć, dlaczego w poszczególnych przypadkach ocena Najwyższej Izby Kontroli różni się od oceny prokuratury. Byłaby to cenna wiedza, która w przyszłości pozwoliłaby pracownikom NIK na podjęcie próby oceny, czy istotnie mają do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Jak zostało już wspomniane, nie wszyscy inspektorzy NIK odebrali wykształcenie prawnicze, a więc wyniki proponowanej analizy stanowiłyby dla nich istotną pomoc. Myślę, że na tyle to ważna kwestia, że można by się nad nią głębiej zastanowić. Kolejny bardzo w moim przekonaniu istotny problem dotyczy opinii biegłych, a mieliśmy z nim do czynienia już podczas poprzedniej kadencji. Zarzuty, jakie wówczas padały, były dalej idące; słyszało się, że prokuratura usiłuje obowiązek powoływania biegłych przenosić na Najwyższą Izbę Kontroli, żeby uniknąć kosztów z tym związanych. Dziś zresztą przyczyna owa również została podana. Dyrektor Jerzy Zientek, przytaczając konkretny przykład, stwierdził, że gdyby biegli przeprowadzili odpowiednie badania na etapie kontroli NIK, można by uniknąć skutków, jakie brak owych badań spowodował. Panie dyrektorze, gdybyśmy przyjęli, że opisane zdarzenie było od początku przestępstwem, to można by uznać również, iż opinia biegłego byłaby pomocna. Jeśli jednak NIK ma kontrolować sprawy w aspekcie gospodarności, celowości i rzetelności, to opinia, o której mowa, musi dotyczyć tych właśnie kwestii. Nie zawsze więc opinia biegłego sporządzana na żądanie prokuratora będzie zbieżna z opinią przygotowaną na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ ta sporządzana na zlecenie prokuratora musi być ukierunkowana wyłącznie na popełnienie przestępstwa. Sądzę, że dobra współpraca NIK i prokuratury, o czym sporo się dzisiaj mówi, powinna polegać również na tym, że trzeba by dokonywać między tymi dwiema instytucjami konsultacji odnoszących się do konkretnych spraw. Izba powinna być informowana, że w sprawie podmiotu, w którym przeprowadzać będzie kontrolę, wpłynęło do prokuratury doniesienie, w związku z czym prokuratura zainteresowana jest konkretnymi problemami, które mogą w działalności owego podmiotu występować. Może warto przekonać się, czy biegły nie mógłby na tym właśnie etapie ustosunkować się do zagadnień stanowiących zakres zainteresowania Izby i zagadnień interesujących prokuraturę?W odniesieniu do korupcji - której poziom badał m.in. Bank Światowy i wystawił nam niechlubną opinię - mam poważne wątpliwości, czy Najwyższa Izba Kontroli jest w ogóle upoważniona do badania związanego z łapówkarstwem. To w moim przekonaniu sfera, która w żaden sposób nie wchodzi w zakres działania Izby. Oczywiście, nie wykluczam, że może przypadkiem natknąć się na dowody łapówkarstwa, ale gdyby inspektorzy próbowali przesłuchiwać świadków wyłącznie pod tym kątem i zbierać dowody, to wkraczaliby w zdecydowanie nie swoje kompetencje. Zdaję sobie sprawę, że istnieje wiele problemów występujących niejako na styku kompetencji NIK i prokuratury, ale kwestię tę należałoby dogłębnie przeanalizować, żeby nie angażować niepotrzebnie prokuratury w sprawy, które powinny być załatwiane w inny sposób. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby - mimo że sąd nie ma takiego obowiązku - gdyby w ramach współpracy udało się opracować kwestię zakończenia spraw. Nawiązał do tego w swej wypowiedzi poseł Zbigniew Nowak, a ja sądzę, że to problem wymagający głębszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefZych">Gdyby istotnie dało się wypracować w tym zakresie jakąś zasadę, byłoby to ważnym elementem oceny zarówno NIK, jak prokuratury i sądu. Nie ulega wątpliwości, że na gruncie obowiązującego prawa, zmieniającego się zresztą niemal nieustannie, problemy będą wciąż występować, rzecz w tym jedynie, by ocena, o której mowa, była logiczna, bo wiadomo, że musi być logiczna i oparta na dowodach. Jeśli Komisja nasza zajmuje się problemami, które stanowią przedmiot dzisiejszych obrad, to dzieje się tak przede wszystkim w tym aspekcie, czy przepisy dotyczące Najwyższej Izby Kontroli oraz przepisy dotyczące prokuratury są skuteczne, a jeśli nie, to w jakim zakresie. Zwracali już zresztą na to uwagę przedmówcy. Może gdy okazuje się, że przepisy pozostawiają wiele do życzenia, należałoby podejmować inicjatywę ustawodawczą, idącą w kierunku ich poprawy?Panie dyrektorze, jako prawnicy, przyzwyczajeni jesteśmy do dyskusji prawniczych i mam nadzieję, iż nie odbierze pan mojej wypowiedzi polemicznej jako złośliwości czy też próby krytyki pańskiego wystąpienia. Intencją mojej wypowiedzi było po prostu wykazanie, że istnieją pewne niezwykle skomplikowane problemy, których nie da się rozwiązać za pomocą podjęcia szybkiej decyzji. Sądzę, że jeśli członkowie Komisji, która ma pomóc i Najwyższej Izbie Kontroli, i prokuraturze, i sądownictwu, zwłaszcza wtedy, gdy tworzy przepisy, powinna mieć możliwość zapoznania się z przypadkami skrajnymi. Wówczas zaś może uda się osiągnąć niejaką poprawę. NIK nie jest przecież powołana do tego, by prowadzić kontrolę dla samej kontroli; coś powinno z niej wynikać. To jedno z zagadnień, którymi Sejm się zajmuje i odnoszę wrażenie, że potrwa to jeszcze dłuższy czas. Jeśli chodzi o prokuraturę, to doskonale zdajemy sobie sprawę - co chcę z całą mocą podkreślić - nie tylko z trudności materialnych, w jakich przyszło jej działać. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji analizowaliśmy m.in. politykę kadrową Ministerstwa Sprawiedliwości, odnoszącą się do sędziów, prokuratorów, radców prawnych, adwokatów; analizowaliśmy też kwestię skuteczności ich działania. Wtedy bowiem zaczęło być głośno o zagrożeniu niektórych spraw przedawnieniem. Staraliśmy się dojść, dlaczego tak się dzieje, a minister Lech Kaczyński przybliżał nam różne kwestie z tej dziedziny. Panie przewodniczący, sądzę, że w sprawach, których dotyczą dzisiejsze obrady, powinniśmy się zebrać jeszcze wiele razy. Mam nadzieję, że jeżeli w wyniku niniejszej dyskusji otrzymalibyśmy sygnał zarówno od prokuratury, jak też od NIK, która ma ustawowy obowiązek sygnalizowania potrzeby nowelizacji, to jako Komisja, rozważylibyśmy włączenie się do tej sprawy. Już tylko dla jasności obrazu przypomnę, że Komisje sejmowe mają inicjatywę ustawodawczą. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, możemy występować również w przedmiocie zmian dotyczących regulacji karnych. Pragnę podkreślić, iż zajmując się problemami NIK od co najmniej dziesięciu lat, wysoko cenię tę instytucję, podobnie jak i prokuraturę. Tym bardziej więc zależy mi na tym, by ich działalność przynosiła pożądane efekty. A w tym celu niezbędna jest wnikliwa, rzeczowa dyskusja, będąca odbiciem rzeczowego podejścia do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPęczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym ustosunkować się nieco polemicznie do wypowiedzi odnoszącej się do IACS. Należy bowiem przypomnieć, iż zakończyliśmy tę kontrolę w ciągu pięciu miesięcy i przekazaliśmy na jej temat informację, podczas gdy jednoczesne inne kontrole wciąż jeszcze trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KarolNapierski">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem posła Józefa Zycha i generalnie zgadzam się z tezami postawionymi w jego wypowiedzi. Gdyby członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zechcieli nadal zajmować się problematyką dyskutowaną dzisiaj, ze swej strony deklarujemy współpracę i ewentualną pomoc. Podobnie jak pan poseł, sądzę, że mile byłyby widziane inicjatywy ustawodawcze, gdyby odnosiły się do zakresu działania na linii NIK - prokuratura. Efektywne działanie jest troską zarówno nas, jak i Najwyższej Izby Kontroli, powiedzieć trzeba wszakże, iż prokuratura - podobnie zresztą jak inne organy - nie jest organem doskonałym, w związku z czym istnieje potrzeba stałych zmian, zmierzających w kierunku jego udoskonalenia. Kierownictwu resortu bardzo na tym zależy. Sprawą, o której dziś niewiele się mówiło, jest skuteczność postępowania sądowego. Można by zaś mówić na ten temat bardzo długo z uwagi na fakt, że skuteczna kontrola prowadzona przez NIK, jak też szybkie postępowanie prokuratorskie nie na wiele się zdadzą, jeżeli sprawa skierowana z aktem oskarżenia do sądu w przypadku sądów warszawskich - będących prawdziwą piętą achillesową sądownictwa - oczekuje kilka lat na wyznaczenie pierwszego terminu. W takiej sytuacji zaciera się sama idea odpowiedzialności karnej, gdyż postępowanie uruchomione po kilku latach zalegania sprawy w sądzie ma praktycznie o wiele mniejsze szanse na skuteczne i w miarę szybkie zakończenie. Na tym też tle rodzi się zagrożenie w postaci przedawnienia. Bardzo więc pożądane byłyby inicjatywy, które pomogłyby sądom, szczególnie warszawskim, wydostać się z tego ciężkiego położenia. Sprawa ta przekracza, naturalnie, zarówno możliwości, jak i uprawnienia prokuratorskie, dlatego też poprzestanę na jej zasygnalizowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejPęczak">Mówiąc szczerze, przekracza także uprawnienia naszej Komisji. Myślę, że dyskusja dobiegła końca. Na marginesie niejako chciałbym dodać, że przed niniejszym posiedzeniem zapoznałem się z materiałami z posiedzenia na podobny temat, odbytego przed dwoma laty. Stwierdzam, że nastrój panujący wówczas był zupełnie inny, inne też były dostarczone członkom Komisji materiały. Na tle wspomnianego spotkania dzisiejsze może się wydać sielanką. Mimo jednak tej sielankowej niemal atmosfery sądzę, że i dla obecnego składu Komisji znajdzie się zakres zadań mających na celu przyjście z pomocą zarówno NIK, jak i prokuraturze. Reprezentantom obydwu instytucji serdecznie dziękuję za rzetelnie opracowane materiały. Nasze dzisiejsze obrady polegały w zasadzie na wymianie poglądów w kwestii będącej przedmiotem spotkania, przy czym sądzę, że owa wymiana poglądów między Najwyższą Izbą Kontroli i prokuraturą a Komisją została dopiero zapoczątkowana. Rzecz polega bowiem na tym, że wszyscy wiemy, jak sytuacja wygląda. Jest wśród nas sporo osób, które z racji swych zawodowych obowiązków przeżywały kontrole NIK i z drżeniem serca oczekiwały wniosków pokontrolnych, lękając się, czy nie będzie w nich mowy o wystąpieniu do prokuratury. Nie wnikając w sprawę wydolności sądów, podzielam opinię pana prokuratora, że poczucie nieuchronności kary za popełnienie przestępstwa w ogromnej mierze zależy właśnie od sądów. Jeżeli zaś do rozprawy dochodzi po pięciu czy sześciu latach, to trudno liczyć na pożądaną skuteczność, że nie wspomnę już o wymiarze moralnym tej sytuacji. Jako przewodniczący Komisji, mogę wyrazić przekonanie, że jeśli pojawią się w Sejmie inicjatywy ustawodawcze, o których była mowa i które miałyby zapewnić lepsze funkcjonowanie sądownictwa ogólnie rozumianego, członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie odmówią swej pomocy. Cieszę się, że istnieje obecnie większe niż dotychczas wzajemne zrozumienie, że więcej spraw znajduje epilog w sądzie. Rozumiem trudności związane z wykrywaniem przypadków korupcji, przy czym - podobnie jak wszyscy tu obecni - uważam, że to bardzo groźna sprawa, a zasada domniemania niewinności stanowi podstawę wszelkiego działania i w tym zakresie. Sadzę ponadto, że musimy w jakiś sposób rozstrzygnąć kwestię związaną z opiniami biegłych. Chodzi mi o to, by zapamiętać konieczność przeznaczenia w przyszłorocznym budżecie środków na ten cel. Jak bowiem widać, opinie biegłych mają w niektórych sprawach znaczenie decydujące. Obawiam się, że jak dotąd, nie docenialiśmy wagi ani audytu, ani opinii biegłych. Najwyższa pora to zmienić, niezależnie od tego, czy mieliby oni działać na zlecenie prokuratury, czy też NIK.Rozumiemy problemy, z jakimi zmaga się wymiar sprawiedliwości, niemniej celem działania Komisji jest spowodowanie, by ustalenia Najwyższej Izby Kontroli przyjmowane były z najwyższą uwagą przez wymiar sprawiedliwości, a także przez kontrolowane podmioty. Taka właśnie jest rola Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jesteśmy przekonani, że jeśli w wyniku ustaleń kontroli zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa, z korupcją włącznie, to nie wolno przejść koło tego obojętnie. Z wielką uwagą przestudiowałbym pochodzące od Prokuratora Krajowego i od prezesa NIK materiały na temat nowelizacji ustaw, widzianej przez panów z punktu widzenia współpracy obydwu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejPęczak">Niewykluczone, że dałoby się zrobić coś, co zmniejszyłoby istniejące niekiedy uciążliwości tej współpracy, uciążliwości głównie o charakterze prawnym. Gdyby zechcieli się panowie podzielić z nami przemyśleniami w tej sprawie, gotów jestem poprosić posłów z właściwych merytorycznie Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu wniesienie do przepisów odpowiednich poprawek. Dziękuję serdecznie gościom oraz wszystkim państwu biorącym udział w obradach. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Porządek dzisiejszego posiedzenia został więc wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>