text_structure.xml 83.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą oraz wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, Ministerstwa Infrastruktury z podsekretarzem stanu Krzysztofem Hellerem, Poczty Polskiej z dyrektorem generalnym Leszkiem Kwiatkiem oraz przewodniczącym Rady Piotrem Gawłem, witam państwa posłów oraz pozostałych uczestników posiedzenia. W porządku dzisiejszym mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zawierania i realizacji umów w PPUP Poczta Polska oraz sprawy różne. Czy państwo posłowie wnoszą uwagi do przedstawionego porządku? Nie ma uwag, a zatem uznaję, iż porządek przyjęliśmy. Proponuję, by - zgodnie z naszą dotychczasową praktyką - najpierw oddać głos przedstawicielom NIK, którzy przedstawią pokrótce wyniki kontroli, omówione szczegółowo w materiale pisemnym, następnie poprosić o ewentualne ustosunkowanie się do tej wypowiedzi przedstawicieli Poczty Polskiej, po czym odbylibyśmy dyskusję i zwrócili się do przedstawicieli obydwu instytucji o wyjaśnienia dodatkowe. Czy jest zgoda na taki tryb? Jest. Oddaję więc głos wiceprezesowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Celem kontroli Poczty Polskiej, przeprowadzonej w drugim i trzecim kwartale 2001 roku, było dokonanie oceny w zakresie realizacji wybranych wniosków pokontrolnych, dotyczących usunięcia przyczyn występowania nieprawidłowości w umowach o dostawę materiałów i usług zawartych w latach 1996–1999 oraz zbadanie prawidłowości zawierania i realizacji takich umów w roku 2000, jak też w pierwszym półroczu roku 2001. Kontrolę przeprowadzono w Centralnym Zarządzie Poczty Polskiej oraz w Dyrekcji Okręgu Poczty w Warszawie. W toku kontroli ustalono, że kierownictwo Poczty Polskiej, zawierając i realizując umowy o dostawę materiałów i usług nie wykazało należytej troski o interesy przedsiębiorstwa. W badanym okresie nadal występowały liczne nieprawidłowości zarówno przy zawieraniu umów, jak i przy ich realizacji. Ponadto kierownictwo nierzetelnie - tzn. przewlekle i w niewielkim tylko stopniu -zrealizowało wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli z 1999 roku. O zasadności powyższej oceny działalności kierownictwa Poczty Polskiej świadczą szczegółowe ustalenia kontrolne. I tak analiza prawie sześćdziesięciu umów oraz stu zamówień, dotyczących głównie zakupu materiałów promocyjno-reklamowych wykazała, iż kierownictwo Poczty Polskiej niecelowo i niegospodarnie dysponowało środkami finansowymi przedsiębiorstwa. Tylko wskutek nieprawidłowości stwierdzonych w zbadanych umowach zakwestionowano wydatki na łączną kwotę prawie 1.500.000 złotych oraz wstrzymano wypłatę około 97.000 złotych. W ocenie NIK do przykładowych działań niecelowych, niegospodarnych bądź nierzetelnych zaliczyć należy zlecenie kancelariom prawnym wykonania tych opracowań, których właściwe merytorycznie biura Centralnego Zarządu Poczty Polskiej nie były w stanie przedłożyć kontrolerom NIK; na wykonanie takich prac wydano 76.800 złotych. Podobnie rzecz się miała z zawarciem w styczniu 2001 roku z firmą DT umowy o wykonanie oceny zgodności właściwości funkcjonalnych pakietu oprogramowania finansowo-księgowego pod nazwą CRON z wymaganiami Poczty Polskiej; stwierdzono, że zlecenie sporządzenia tej opinii nie miało uzasadnienia, gdyż omawiany pakiet został wcześniej dopuszczony do eksploatacji przez dyrektora generalnego Poczty Polskiej, po uzyskaniu od niezależnego audytora pozytywnej oceny zgodności tego oprogramowania z ustawą o rachunkowości. Na sporządzenie owej oceny wydano 88.700 złotych. Przejawem rażącej niegospodarności było nieprzestrzeganie obowiązujących w Poczcie Polskiej procedur przetargowych przy wyborze w 2000 roku dostawcy paliw, którym została firma D. Ustalono, że oferta tej firmy była droższa od oferty złożonej przez inną firmę - konkurującą o udzielenie zamówienia publicznego - o 1.140.000 złotych. W konsekwencji tylko do czerwca 2001 roku za dostarczone przez firmę D paliwo - na podstawie zamówienia podpisanego w grudniu 2000 roku - Poczta Polska zapłaciła prawie 226.000 złotych więcej, niż zapłaciłaby za to samo paliwo na wolnym rynku. Niecelowe i niegospodarne było wypłacenie 1.100.000 złotych firmie CM - bez wystarczającego uzasadnienia i bez rzetelnego udokumentowania - w związku z podpisaną z nią umową o doradztwo w zakresie public relations. Zastrzeżenia budzi też celowość promowania Poczty Polskiej poprzez szeroko rozpowszechnione rozdawnictwo materiałów reklamowych. Przeprowadzona w toku kontroli analiza dziewięćdziesięciu trzech zamówień na dostawy materiałów promocyjno-reklamowych o łącznej wartości 5.000.000 złotych wykazała, że do przedmiotów o charakterze upominków należały nie tylko drobiazgi o niewielkiej wartości jednostkowej, ale i przedmioty o znacznej wartości, sięgającej kilkuset złotych, a w niektórych przypadkach nawet 1600 złotych, jak na przykład kurtki, wyroby ze złota czy skórzane teczki. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli do głównych przyczyn wymienionych nieprawidłowości, występujących w Poczcie Polskiej przy zawieraniu i realizacji umów o dostawę materiałów i usług należało: nieprzestrzeganie trybów przygotowywania i rejestrowania umów cywilnoprawnych, określonych w stosownym zarządzeniu dyrektora generalnego Poczty Polskiej, niewystarczające angażowanie Biura Kontroli Centralnego Zarządu Poczty Polskiej do badania prawidłowości zawierania i realizacji umów, niewykonanie wniosków pokontrolnych z 1999 roku, dotyczących zwłaszcza opracowania zasad obiegu dokumentów finansowo-księgowych z zakresu zadań pracowników przygotowujących i realizujących przedsięwzięcia gospodarcze oraz wzmocnienia nadzoru nad zawieraniem umów. Powodem opisywanego stanu rzeczy było też lekceważenie przez kierownictwo Poczty Polskiej niektórych zaleceń Rady Poczty Polskiej, w tym zaleceń w sprawie racjonalnego gospodarowania funduszami przeznaczonymi na reklamę, a zwłaszcza na promocję świadczonych usług. W związku z podejrzeniem występowania znaczących nieprawidłowości w działalności Poczty Polskiej 22 sierpnia 2001 roku Prokuratura Apelacyjna w Lublinie wszczęła - na wniosek Prokuratury Krajowej - śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień i niedopełnienia w okresie od 1999 do 2001 roku przez przedstawicieli Centralnego Zarządu Poczty Polskiej obowiązków przy zawieraniu umów marketingowych, sponsoringowych oraz z dostawcami paliw. Najwyższa Izba Kontroli przekazała Prokuraturze Apelacyjnej w Lublinie kopię protokołu kontroli przeprowadzonej w Centralnym Zarządzie Poczty Polskiej wraz z wystąpieniem pokontrolnym do dyrektora generalnego Poczty Polskiej. Ustalenia przeprowadzonej kontroli, wskazując na brak ze strony kierownictwa dbałości o interes Poczty Polskiej, zwłaszcza przy zawieraniu i realizacji umów, stanowiły podstawę do zgłoszenia wniosków m.in. o wzmożenie przez ministra infrastruktury nadzoru nad działalnością kierownictwa Poczty Polskiej oraz stworzenie warunków do wykonywania ustawowych funkcji kontrolnych przez Radę Poczty Polskiej. Chciałbym również dodatkowo poinformować członków Komisji, iż Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Prokuratury Okręgowej w Warszawie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w omawianej sprawie. Zawiadomienie to nie wnosi żadnych nowych elementów; chodzi jedynie o zabieg formalny, ułatwiający NIK występowanie w charakterze strony w toku postępowania przygotowawczego, w tym o ewentualną możliwość złożenia zażalenia na decyzję kończącą postępowanie, gdyby zakończyło się ono na etapie postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Czy przedstawiciele Poczty Polskiej chcieliby ustosunkować się do tej wypowiedzi, czy też najpierw oddamy głos dyskutantom? Skoro wolą państwo odpowiadać na konkretne pytania, proszę o ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanOrkisz">Mój niepokój budzi informacja podana na stronie 15 opracowania NIK, gdzie mowa o przychodach i kosztach Poczty Polskiej za pierwsze półrocze 2001 roku, jak też o przychodach i kosztach w trzecim kwartale tegoż roku. Wynika z niej bowiem, że za pierwsze półrocze zysk brutto wynosił 217.600.000 złotych, podczas gdy za trzy pierwsze kwartały już tylko 178.800.000 złotych, co oznacza, iż między tymi dwoma okresami nastąpił znaczny spadek efektywności gospodarowania w Poczcie Polskiej. Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli są w stanie podać dziś bliższe informacje na temat powodów wspomnianej sytuacji? Warto by wiedzieć, z jakich przyczyn tak znacznie obniżył się zysk w trzecim kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKruk">W omawianym przypadku mamy kolejny przykład stałych trudności z realizacją wniosków pokontrolnych NIK, a przecież fakt skierowania sprawy do prokuratury podkreśla jeszcze wagę tych wniosków. Na tym właśnie tle prosiłabym przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o informację, czy nastąpiła reakcja na pierwszy wniosek wynikający z kontroli, czyli na konieczność wzmożenia przez ministra infrastruktury nadzoru nad działalnością kierownictwa Poczty Polskiej. Czy ministerstwo podjęło jakieś działania w tym zakresie, czy też sytuacja pozostaje bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym się dowiedzieć, czy wszczęto procedurę renegocjowania pewnych umów, tych zwłaszcza, w stosunku do których wniesiono poważne zastrzeżenia. Nie proszę o wyjaśnienia w kwestii umowy na dostawę paliw, ponieważ - jak wynika z materiału pisemnego - została podpisana nowa umowa. Interesują mnie natomiast umowy pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPęczak">Ze swej strony chciałbym podzielić się z państwem refleksją, że lektura informacji NIK o wynikach kontroli przypomina lekturę powieści kryminalnej. Na tle problematyki, z którą mamy dziś do czynienia, na miejscu chyba będzie przypomnienie, że w roku ubiegłym wynikła bardzo podobna sprawa - procesów zlecania przez poszczególne ministerstwa i agendy rządowe do opracowania na zewnątrz opinii i ekspertyz z różnych dziedzin. W gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dyskutowaliśmy o poważnych zastrzeżeniach Najwyższej Izby Kontroli wobec tych praktyk. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć od przedstawicieli NIK, czy analizowana była sprawa odbiorców tych zleceń. Z pobieżnej bowiem nawet lektury materiału dotyczącego Poczty Polskiej, jak i z materiału wynikającego z kontroli odnoszącej się do zlecania na zewnątrz opracowania opinii i ekspertyz wynika, że nazwy niektórych firm zajmujących się przygotowywaniem owych ekspertyz powtarzają się. Czy Najwyższa Izba Kontroli nie analizowała obydwu materiałów pod tym właśnie kątem? Czy sprawdzano ewentualnie, czy jest prawdą, iż niektóre firmy wykonujące na zlecenia Poczty Polskiej różne ekspertyzy, opinie itp. otrzymywały w czasie trzech pierwszych kwartałów 2001 roku zlecenia również z innych urzędów państwowych? Czy istotnie w grę wchodzą te same firmy?Prosiłbym także o informację, czy Najwyższa Izba Kontroli rozważała ewentualnie zlecenie finansowym organom kontrolnym czy też innym, które mogą śledzić wewnętrzne decyzje firm rynkowych, kontrolę legalności działania tych firm. Zbulwersowało mnie zawarte w informacji NIK spostrzeżenie o praktykach poprzedniego dyrektora generalnego Poczty Polskiej, który przeróżne gadżety i upominki, nabyte za miliony złotych, rozdzielał bez żadnego ewidencjonowania. W świetle tej informacji rodzi się pytanie, czy gadżety owe w ogóle dotarły do Poczty Polskiej. Być może nie otrzymała ona tych przedmiotów, ponieważ „rozeszły się” gdzieś po drodze? Wchodzące w grę hurtowe niemal ilości koszulek, zegarków itd. stają się powodem pytania, czy NIK nie rozważa zainteresowania określonych organów potrzebą przeprowadzenia kontroli. Proszę też przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie członków Komisji, jaka była reakcja na sprawozdanie pokontrolne NIK. Stwierdzenie bowiem, że materiał opublikowany po przeprowadzeniu kontroli spotkał się z niewielkim odzewem ze strony poprzedniej dyrekcji Poczty Polskiej, wydaje mi się dość enigmatyczne. Chciałbym zatem dowiedzieć się, jakie działania podjęła Izba - oprócz wspomnianego skierowania sprawy do prokuratury - w celu wyegzekwowania ustaleń pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraMarianowska">Ja również mam pytanie do reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli. Proszę mianowicie o informację, czy w trakcie prowadzonej kontroli inspektorzy zetknęli się z raportem biegłego rewidenta, do którego zadań - oprócz oceny wyniku finansowego i jego prawidłowości - należy m.in. badanie operacji o charakterze gospodarczym pod kątem przestrzegania przepisów prawa. Jeśli inspektorzy widzieli taki raport, to prosiłabym z kolei o informację, czy wchodziła w grę firma audytorska polska czy też zagraniczna. Wiadomo mi bowiem, iż od pewnego czasu Pocztę Polską pod względem sprawozdania finansowego i dokumentacji przestrzegania przepisów prawa, ustawy o rachunkowości badała zagraniczna firma audytorska. Czy NIK nie przewiduje skierowania zawiadomienia do prokuratury? Jeżeli cały szereg nieprawidłowości ma kwalifikacje karne, również z tytułu niedbałości, niestarannego działania, jeśli chodzi o audyt, to sprawa kwalifikuje się do skierowania zawiadomienia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewNowakniez">Poseł Andrzej Pęczak wystąpił z bardzo ważną w moim przekonaniu sugestią. Ja również jestem zdania, że trzeba przeanalizować sytuację w firmach, które stale otrzymywały zlecenia od różnych instytucji; należy zbadać, czy firmy te powierzonych sobie zadań nie zlecały z kolei komuś innemu. Czy nie okaże się na przykład, że wspomniane opinie bądź ekspertyzy wykonywali w omawianym dziś przypadku pracownicy Poczty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPiosik">Informacja przekazana przez Najwyższą Izbę Kontroli zawiera po prostu fakty i nie ma powodu, by z nimi dyskutować. Należałoby natomiast zapytać przedstawicieli Poczty Polskiej, jakie wnioski wyciągnęli z przeprowadzonej kontroli. Czy ustalono już na przykład zakres obowiązków pracowników? Czy funkcjonuje w ich przedsiębiorstwie organ kontrolny?To bardzo ważne kwestie w świetle danych zawartych w informacji NIK, a sądzę, że naszym obowiązkiem jest dbałość o to, by do podobnych zdarzeń nie dochodziło w przyszłości. Dowiadujemy się o wciąż nowych faktach, o czynach dokonywanych przez różnych ludzi - a przecież tam funkcjonowała dyrekcja, funkcjonowała rada nadzorcza, funkcjonowały osoby odpowiedzialne za sytuację, pobierające za swą pracę pieniądze. Dlatego też proszę o informację, czy rada nadzorcza po przeprowadzonej kontroli pozostaje w niezmienionym składzie, czy też weszli w jej skład nowi członkowie. Generalnie chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy wyciągnięte zostały konkretne wnioski, które zapobiegną powtarzaniu się zdarzeń ukazanych w materiale Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDolniak">Proszę o wyjaśnienie, czy zawieranie umów o dostawę materiałów i usług to domena li i jedynie Centralnego Zarządu Poczty Polskiej, czy też mogą umowy zawierać także oddziały okręgowe. Jeżeli zaś tak jest w istocie, to chciałbym zadać kolejne pytanie: dlaczego kontrola NIK dotyczyła wyłącznie okręgu warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPęczak">Ponieważ nie ma na razie kolejnych pytań pod adresem NIK, proszę przedstawicieli Izby o ustosunkowanie się do poruszonych spraw. W następnym etapie posiedzenia poproszę członków Komisji o pytania do przedstawicieli Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące pogarszającej się sytuacji finansowej przedsiębiorstwa, to nie była ona przedmiotem naszej kontroli, w związku z czym odnotowaliśmy jedynie zaistniały fakt w protokole; przyczyn powstałego stanu rzeczy nie badaliśmy. Pytanie kolejne dotyczyło reakcji ministra infrastruktury. Otóż informacja z kontroli została standardowo przekazana właściwemu ministrowi, czyli w omawianym przypadku - ministrowi infrastruktury. Minister ma w takiej sytuacji prawo - lecz nie obowiązek - zajęcia stanowiska. Minister infrastruktury z prawa tego nie skorzystał; nie znamy więc reakcji na ustalenia wynikające z przeprowadzonej kontroli. Jeżeli zaś chodzi o kwestię renegocjacji umów, sądzę, że jest to pytanie raczej do przedstawicieli Poczty Polskiej. W nawiązaniu do pytania o zlecenia wydawane na zewnątrz informuję, że Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała ich analizy. W sprawie nadzoru nad bieżącą działalnością przedsiębiorstwa, o czym państwo również wspominali, wyjaśniam, iż mamy do czynienia z postępowaniem przygotowawczym, podjętym przez prokuraturę. Wiemy, że obejmuje ono problematykę, którą NIK zajmowała się w ramach kontroli. Nie wiemy, czy przeprowadzane jest postępowanie przygotowawcze w szerszym zakresie; prokuratura nas o tym przecież nie informuje, ponieważ nie ma takiego obowiązku. W kwestii korzystania z uprawnień dotyczących sprawowania nadzoru nad bieżącą działalnością podmiotów takich jak Poczta Polska na stronie 7 informacji w punkcie 4 piszemy: „Stwierdzone nieprawidłowości w zakresie zawierania i realizacji umów w Poczcie Polskiej wskazują również na niewielką skuteczność wykonywania ustawowych uprawnień przez Radę Poczty Polskiej, w tym prawa do kontrolowania działalności Poczty”. Dodać trzeba, iż mimo nieskorzystania przez Radę z wszystkich przysługujących jej uprawnień, pewne działania były przez nią podejmowane, choć, niestety, z niewielkim efektem. Mówili państwo o nadzorze ze strony ministra infrastruktury. Otóż muszę przypomnieć, że w wypadku Poczty Polskiej mamy do czynienia z jednostką dość specyficzną - w tym sensie, iż w dużej mierze nie zrealizowała wniosków z kontroli poprzedniej - a w tej sytuacji Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi zapewne kolejną kontrolę realizacji wniosków, pochodzących z kontroli, na temat której informację mają państwo przed sobą. Jeśli chodzi o konsekwencje personalne sytuacji w Poczcie Polskiej, to nie jest to domena Najwyższej Izby Kontroli; stosowne działania podejmą z pewnością właściwe organy, tak przynajmniej należałoby oczekiwać. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pozostałych spraw podniesionych w dyskusji ustosunkuje się dyrektor Krzysztof Wierzejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofWierzejski">Zacząć wypada od informacji, że kontrola przeprowadzona w Poczcie Polskiej nie miała charakteru kontroli kompleksowej, była to typowa kontrola sprawdzająca. Rzadko zresztą się zdarza, by NIK po roku czy też po półtora roku podejmowała działania sprawdzające, które w efekcie przynosiłyby takie wnioski, z jakimi mamy do czynienia obecnie. Jeśli chodzi o kontrolę z roku 1999, prowadziliśmy ją na wniosek premiera Jerzego Buzka, który zwrócił się do nas o zbadanie licznych powiązań cywilnoprawnych w Poczcie Polskiej. Kontrola ta miała znacznie szerszy zakres niż obecna i wykazała niezmiernie liczne nieprawidłowości w działaniu przedsiębiorstwa. Prowadziliśmy ją w Centralnym Zarządzie Poczty Polskiej oraz w kilku okręgach. W odpowiedzi na pytanie postawione w czasie dyskusji wyjaśniam, że umowy o dostawę materiałów i usług zawierane są głównie na poziomie Centralnego Zarządu Poczty Polskiej, niemniej umowy wagi niższej zawiera się również na poziomie okręgów. W odniesieniu do kontroli z roku 1999 postanowiliśmy po okresie półtorarocznym sprawdzić, na ile zostały wykonane bardzo liczne wnioski organizacyjne i w jakim stopniu doświadczenia płynące z kontroli przyczyniły się do zdyscyplinowania pracy kierownictwa Poczty Polskiej w zakresie zawierania i realizacji różnego rodzaju umów. Taka była właśnie istota kontroli, z której informację mają państwo przed sobą, a zatem proszę nas raczej nie pytać o powody takiej, a nie innej sytuacji finansowej PP, choć zapewniam, iż niepokoi ona i nas. Pamiętamy przecież wszyscy, z jakim trudem przedsiębiorstwo to osiągało samodzielność finansową - jeszcze w roku 1997 odnotowano tam 50.000.000 złotych deficytu, a w roku 2001 udało się osiągnąć ponad 100.000.000 złotych wyniku dodatniego. Teraz jednak okazuje się, że ów wynik dodatni zaczyna wykazywać tendencję spadkową. To nas zaniepokoiło. Liczby podane na stronie 15 naszej informacji ilustrują tę sytuację. Jaka jest generalna ocena przedmiotowej sprawy? Otóż uważamy, iż kierownictwo Poczty Polskiej - a zaznaczyć należy, że uwaga dotyczy poprzedniej ekipy - nie dość skutecznie broniło interesów PP. Uznaliśmy to za przewlekły brak troski o interesy gospodarcze przedsiębiorstwa świadczącego usługi publiczne i powierzonego opiece tegoż kierownictwa. Stwierdziliśmy, że wnioski z poprzedniej kontroli nie zostały przez Pocztę Polską wykonane. A chodziło m.in. o opracowanie i wdrożenie różnego rodzaju regulaminów organizacyjnych dla poszczególnych biur Centralnego Zarządu Poczty Polskiej, o opracowanie jednolitych wzorów umów cywilnoprawnych, co pomagałoby w jakiś sposób chronić interesy przedsiębiorstwa w wypadku poszczególnych umów. W grę wchodziło również wprowadzenie kompletnych rejestrów umów cywilnoprawnych zawieranych przez PP, zarówno na poziomie CZPP, jak i na poziomie dyrekcji okręgowych. Obecnie nie zdołaliśmy dokonać bilansu, z którego wynikałoby, ile umów wchodzi w rachubę w skali całej Poczty Polskiej, tym bardziej że i jej kierownictwo nie miało pełnego rozeznania w tej sprawie. Poseł Grzegorz Dolniak zapytał, dlaczego kontrola dotyczyła jedynie Centralnego Zarządu Poczty Polskiej oraz okręgu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofWierzejski">Okręg ten jest najbardziej reprezentatywny, a poprzednia kontrola wykazała, że wystąpiły w nim nieprawidłowości większe niż w którymkolwiek innym okręgu. Trzeba jednak dodać, że najbardziej nasilona kontrola dotyczyła tym razem CZPP. Jak mogą się państwo przekonać, w naszym materiale niewiele jest informacji na temat okręgu warszawskiego, znaczna ich większość dotyczy CZPP.Myślę, że zainteresuje członków Komisji jeszcze jedna informacja, której nie zawarliśmy w tekście przekazanym państwu, a na którą chyba jednak trzeba zwrócić uwagę. Rzecz dotyczy sporych trudności, z jakimi musieliśmy się zmagać, prowadząc kontrolę, o której mowa. Otóż napotykaliśmy utrudnienia, polegające na chowaniu przed nami dokumentów, na nieudzielaniu wyjaśnień, na postępowaniu o zdecydowanie złośliwym charakterze. Jeśli bowiem w kolejnej fazie kontroli zanotowałem zastrzeżenia do protokołu, w efekcie czego do departamentu, który reprezentuję, przywieziono ogromną skrzynię materiałów nie mających dla sprawy żadnego znaczenia i jedynym celem ich dostarczenia była, jak sądzę, chęć obciążenia inspektorów zbędną lekturą, to mam powody mówić o zamierzonej złośliwości. Na każdym etapie postępowania kontrolnego mieliśmy zresztą do czynienia z niezgadzaniem się z zupełnie oczywistymi ustaleniami. Czuję się wszakże zobowiązany do poinformowania państwa także i o tym, że otrzymaliśmy od dyrektora Leszka Kwiatka odpowiedź na wystąpienie pokontrolne. Dyrektor generalny PPUP Poczta Polska zapewnia, że wszystkie wnioski zawarte w owym wystąpieniu - znajdujące się również w dostarczonej państwu posłom informacji - przyjęte zostały z całą powagą. Pan dyrektor zapowiada też w imieniu Centralnego Zarządu Poczty Polskiej pełną ich realizację. Liczymy więc na to, że jeśli kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli podejmie ewentualnie decyzję o trzeciej kontroli, wykaże ona rzeczywistą poprawę w zakresie powiązań cywilnoprawnych PP z różnymi podmiotami zewnętrznymi. Nie umiem, niestety, odpowiedzieć na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej, która prosiła o informację, czy zetknęliśmy się z raportem biegłego rewidenta. Nie badaliśmy stanu finansowego Poczty Polskiej; gdyby kontrola prowadzona była pod tym kątem, z całą pewnością musielibyśmy mieć do czynienia z takim raportem. W obecnej jednak sytuacji nie pamiętam, czy w dokumentacji kontrolnej dokument ten się znajdował. Sądzę, że nie, ale - jak powiedziałem - nie mogę tego stwierdzić na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraMarianowska">Muszę jednak wrócić do tej sprawy, ponieważ określenie zweryfikowanego wyniku finansowego może być dokonane wyłącznie na podstawie przeprowadzonego przez biegłego rewidenta badania, opartego na zweryfikowanym bilansie. Jeżeli podaje się tego typu dane, to powinny być oparte na danych zweryfikowanych. Stąd właśnie moje pytanie, nie pozbawione uzasadnienia i z tego względu, że to właśnie biegły rewident ma obowiązek dopuszczenia podmiotów gospodarczych do tzw. bezpiecznego ruchu w obrocie gospodarczym. Dokument, o jakim mowa, nosi nazwę opinii biegłego rewidenta. Może byłoby wskazane na przyszłość, by w razie badania tego typu operacji i tak poważnych nieprawidłowości natury finansowej, zwłaszcza kosztowej - wydatków kosztowych będących kosztami uzyskania przychodów bądź też nie będących nimi - sprawdzić, kto badanie przeprowadzał i jakie wydał w tym zakresie opinie? W przypadku niezgodnego ze stanem faktycznym, nieprawidłowego i sprzecznego z etyką zawodową wydania opinii istnieje przecież możliwość uruchomienia procedury karnej wobec osoby, która taką opinię wydała. W efekcie może dojść nawet do pozbawienia biegłego rewidenta wykonywania audytu. A to w dzisiejszej naszej rzeczywistości sprawa niezmiernie - moim zdaniem - istotna, zwłaszcza że byłby to zarazem pewien sposób wspomagania Najwyższej Izby Kontroli w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Trudno mi zgodzić się z tą częścią wypowiedzi dyrektora Krzysztofa Wierzejskiego, z której wynika, iż waga umów zawieranych na poziomie okręgów jest mniejsza niż umów zawieranych na poziomie Centralnego Zarządu Poczty Polskiej, przez co nie ma w zasadzie potrzeby szczegółowego ich analizowania i kontrolowania. Już sama wielość okręgów sprawia, że umowy przez nie zawierane mają wagę niebagatelną. Na stronie 31 informacji NIK czytamy, iż „ w Dyrekcji Okręgu Poczty w Warszawie skontrolowano ogółem 31 umów na łączną kwotę 8.284.800 tysięcy złotych oraz 510.000 dolarów, w tym 26 umów zawartych przez DOP i 5 umów zawartych przez CZPP”. 26 umów zawartych przez Dyrekcję Okręgu Poczty w Warszawie świadczy chyba o niemałej wadze sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPęczak">Oddaję teraz głos dyrektorowi Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKwiatek">Czuję się zobowiązany wypowiedź swą zacząć od ustosunkowania się do zadanego w dyskusji pytania o wnioski, jakie kierownictwo Poczty Polskiej wyciąga z ustaleń kontroli NIK. Przede wszystkim pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzenie prac, z których wnioski te wynikają. Jestem przekonany, że efekty kontroli niewątpliwie przyczynią się co najmniej do ograniczenia skali nieprawidłowości występujących w funkcjonowaniu Poczty Polskiej oraz pozwolą na wyciągnięcie rozmaitych konsekwencji w stosunku do osób winnych powstałych nieprawidłowości. Pragnę też zadeklarować w imieniu własnym i pozostałych członków kierownictwa PP dołożenie wszelkich starań mających na celu doprowadzenie do zdecydowanej poprawy w omawianym zakresie. Jak państwo wiedzą, w wyniku decyzji podjętej przez ministra infrastruktury, w grudniu ubiegłego roku nastąpiła zmiana na stanowisku dyrektora generalnego Poczty Polskiej oraz zmiany personalne w jej ścisłym kierownictwie. Od stycznia bieżącego roku funkcjonujemy więc w nowym, pięcioosobowym składzie, tzn.: dyrektor generalny i czterech zastępców. Podejmujemy od stycznia wiele prac, które mają na celu wyjaśnienie bardzo nieprzyjemnych dla nas wydarzeń z przeszłości, nie zaniedbując obowiązków bieżących, przy czym napotykamy sporo problemów. Problemy te wszakże nie stanowią przedmiotu dzisiejszych obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w związku z czym pominę je w niniejszej wypowiedzi. Ponieważ jednak w dyskusji wyrażali państwo zainteresowanie stanem finansowym Poczty Polskiej, nie kryjąc swego niepokoju z powodu pogarszających się wyników, nie uniknę kilku uwag na ten temat. I tak niezbędne wydaje mi się potwierdzenie faktu, iż sytuacja ogólna przedsiębiorstwa jest trudna, w roku bieżącym trudniejsza nawet niż w ubiegłym, co wynika w znacznej mierze z nieprawidłowości, o których tak wiele się dziś mówi. Jeśli chodzi o wymierny wynik finansowy przedsiębiorstwa, mogę poinformować państwa, że ubiegły rok bilansowy Poczta Polska zamknie bardzo niewielkim - bo tylko kilkumilionowym - wynikiem dodatnim. To znacznie mniej, niż odnotowywano w poprzednich dwóch latach. Niewielki wynik dodatni to skutek rozmaitych zjawisk występujących w otoczeniu PP. Mamy przecież na rynku do czynienia z ewolucją technologiczną, z narastaniem konkurencji, malejącym znaczeniem sektora tradycyjnych usług pocztowych, niemniej jednak obecne trudności są spowodowane również sposobem zarządzania przedsiębiorstwem. W nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi, zwłaszcza zaś do wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym poinformować, iż jak najbardziej wyczerpujących wyjaśnień starałem się udzielić w piśmie będącym reakcją na wystąpienie pokontrolne NIK. Teraz więc przypomnę jedynie, że w wystąpieniu owym zawarte były cztery wnioski generalne. Pierwszy dotyczył pełnej realizacji zaleceń pokontrolnych NIK, drugi - zwiększenia częstotliwości kontroli przeprowadzanych w Poczcie Polskiej, trzeci - wzmożenia nadzoru nad przestrzeganiem wewnętrznych uregulowań w przedsiębiorstwie, a w czwartym chodziło o rozważenie zasadności ograniczenia skali działalności PP w zakresie promocji, reklamy i sponsoringu. We wszystkich tych sprawach podejmujemy konkretne działania, które można uznać za efekt wyciągnięcia wniosków z zaistniałej sytuacji. Istotnie, w wielu wypadkach stwierdziliśmy brak należytej troski o interesy naszego przedsiębiorstwa, brak dostatecznego nadzoru nad rozmaitymi przedsięwzięciami, jak też niewłaściwe ukierunkowanie części działalności, zwłaszcza zaś w zakresie promocji. Aby poprawić obecny stan rzeczy i zapobiec na przyszłość powtarzaniu się nieprawidłowości, rozpoczęliśmy prace przede wszystkim nad dogłębną reorganizacją Centralnego Zarządu Poczty Polskiej, co ma przyczynić się do wzmocnienia nadzoru formalnego i merytorycznego nad poszczególnymi komórkami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeszekKwiatek">Ograniczona już została liczba zastępców dyrektora generalnego - jak zasygnalizowałem, jest ich czterech, podczas gdy wcześniej było sześciu. Planujemy też zmniejszenie liczby biur w CZPP z dwudziestu kilku do dziewiętnastu, z tym że zamierzamy utworzyć nowe biura merytoryczne, których zabrakło w dotychczasowej działalności Centralnego Zarządu; m.in. Biuro Inwestycji Kapitałowych i Nadzoru Właścicielskiego. Planujemy także rozszerzenie zakresu kompetencyjnego Biura Kontroli, tak by wykonywało ono również audyt przedsięwzięć w toku realizacji. Zamierzamy uruchomić Biuro ds. Kontrolingu itd. Sądzę, że nie miejsce tu na szczegółowe omawianie nowej struktury organizacyjnej CZPP ani zamierzeń, które mają na celu poprawę sytuacji w Poczcie Polskiej. Podałem jedynie kilka przykładów, by poprzeć nimi słowa o podjętym przez nowe kierownictwo działaniu naprawczym przedsiębiorstwa. Pragnę przy tym zaznaczyć, że są to działania o znaczeniu wprost fundamentalnym, ponieważ dopiero wdrożenie nowej struktury organizacyjnej pozwoli na przestrzeganie ściśle określonych podziałów kompetencyjnych, szczegółowych zakresów obowiązków wobec pracowników zatrudnionych w biurach. Następnie zaś będziemy mogli przystąpić do wdrożenia właściwego systemu obiegu dokumentów i kontynuować prace nad informatyzacją Poczty Polskiej. Istotnym elementem wspomnianych działań będzie zwiększenie częstotliwości kontroli przeprowadzanych przez zespół kontrolerów przedsiębiorstwa oraz rozszerzenie zakresu przedmiotowego tych kontroli. Polegać to będzie m.in. na wzmożeniu nadzoru ze strony Centralnego Zarządu Poczty Polskiej nad poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi, tak by zmieniła się dotychczasowa sytuacja, w której mamy do czynienia z drastycznym wprost brakiem między nimi współpracy, a więc i wymiany informacji na temat tego, co dzieje się w poszczególnych jednostkach terenowych tego przedsiębiorstwa, ogromnego przecież, zatrudniającego ponad 100.000 osób. Wzmocnieniu nadzoru nad realizowanymi przedsięwzięciami służyć będzie niewątpliwie również centralny rejestr umów, który wprowadzony zostanie już w najbliższych dniach. Określona też zostanie ściślej procedura przygotowywania wniosków o zawarcie umów. Rzeczywiście bowiem dziś sytuacja wygląda w ten sposób, że praktycznie nie wiemy, jakie jeszcze umowy znajdziemy, a więc nie wiemy również, jak wielkim obciążeniem obarczona jest Poczta Polska z tytułu zawartych umów. Wiemy, że obciążenie to występuje, wiemy, bo skutki umów wcześniej zawartych przechodzące na rok bieżący i na lata następne szacujemy na co najmniej kilkanaście milionów złotych. Niewykluczone jednak, że w grę wchodzą znacznie wyższe sumy, jeżeli wziąć pod uwagę, iż niektóre z umów obwarowane zostały klauzulami, z powodu których PP zmuszona byłaby do zapłacenia kar w razie ich zerwania. Musimy zatem rozważyć, co jest dla przedsiębiorstwa bardziej opłacalne - czy kontynuowanie realizacji umów, czy też ich wypowiedzenie. Pamiętamy wszakże, że w tym drugim przypadku narażamy przedsiębiorstwo na kary umowne, bardzo niekiedy wysokie. Mając na względzie wszelkie okoliczności, wszędzie tam, gdzie to możliwe i gdzie stwierdzamy brak należytej troski o interesy Poczty Polskiej, wypowiadamy zawarte umowy. Do dziś wypowiedzianych zostało ich co najmniej dwanaście, a w wypadku dwóch kolejnych trwają działania przygotowawcze do wypowiedzenia; czekamy na upływ stosownych terminów. Postępować tak będziemy w każdym przypadku, gdy w toku szczegółowych analiz uznamy, że działanie takie możemy podjąć. Bez wnikania w szczegóły czuję się zobowiązany powiedzieć, iż kontrola Najwyższej Izby Kontroli oraz informacje zawarte w materiale dostarczonym państwu posłom odnoszą się do faktów z lat ubiegłych, w tym w znacznej mierze do wydarzeń z roku 2000 i 2001, a w wypadku innych do wydarzeń znacznie wcześniejszych, w związku z czym nie będziemy już zapewne w stanie zmienić biegu spraw. Niemniej, jak zasygnalizowałem, podejmujemy prace nad wprowadzeniem instrukcji obiegu dokumentów oraz nad tworzeniem pełnego systemu finansowo księgowego. Zakładamy, że prace te zostaną sfinalizowane do końca roku. Jeśli chodzi o cały kompleks spraw związanych z wydatkami na promocję, reklamę i sponsoring, czuję się zobowiązany do ponownego zapewnienia, że zmienimy zasadniczo politykę w tym zakresie, tak by koszty kampanii tzw. wizerunkowych -  polegających na wykorzystywaniu  jedynie logo Poczty Polskiej do promowania przedsiębiorstwa - stanowiły tylko niewielką część wydatków ponoszonych na promocję. Zdecydowaną większość środków poświęcać będziemy na promocję konkretnych produktów w postaci usług pocztowych, stanowiących przecież dla PP źródło przychodów. Oczywiste jest, że żadne działania porządkujące nie zapewnią Poczcie Polskiej bezproblemowej przyszłości. Pragnę więc podkreślić, iż największe stojące przed naszym przedsiębiorstwem wyzwania wiążą się przede wszystkim z procesem integracji z Unią Europejską, z planowaną liberalizacją rynku pocztowego, z projektem przyjęcia jeszcze w tym roku nowego prawa pocztowego oraz z koniecznością osiągnięcia dużo wyższych niż obecne standardów jakościowych w świadczeniu usług. Wymaga to z kolei realizacji konkretnych inwestycji infrastrukturalnych, ponieważ osiągnięcie standardu unijnego określanego jako D1, polegającego na konieczności dostarczania przesyłek następnego dnia po nadaniu, wymaga m.in. likwidacji tzw. wąskich gardeł, istniejących w naszych warunkach głównie w terminalach pocztowych. Terminali tych jest po prostu za mało, a ponadto znajdują się na tak niskim poziomie automatyzacji pracy, że nieuchronnie powstają w nich opóźnienia. Reasumując, chciałbym zaznaczyć, że nowe kierownictwo Poczty Polskiej najwięcej uwagi poświęcić musi temu, co ma przedsiębiorstwu zapewnić stabilność, a w przyszłości rozwój. Wszystko to musi się odbywać w sytuacji, gdy bardzo wyraźne są oczekiwania załogi, przejawiającej troskę o zachowanie miejsc pracy, o poprawę jej warunków, jak też wynagrodzeń. Na tym właśnie się koncentrujemy. Nie zmienia to faktu, że wywiążemy się z zadań wynikających z zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. W zawiązaniu do pytania, jakie wnioski kierownictwo Poczty Polskiej wyciąga z przeprowadzonej kontroli, pragnę dodać, że wyciągamy wnioski nie tylko z dokumentów opracowanych przez NIK, ale także z innych, w tym z materiałów przygotowanych przez zespół kontrolny Ministerstwa Infrastruktury. Tą ostatnią kontrolą objęto wszystkie umowy zawarte w Centralnym Zarządzie Poczty Polskiej od czasu zakończenia kontroli NIK do chwili obecnej. Mamy też liczne wnioski wynikające z obserwacji własnych i z materiałów, z którymi mieliśmy możność zapoznać się, a które państwu są jeszcze nie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję, panie dyrektorze. Oddaję głos przedstawicielowi Rady Poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrGaweł">Myślę, iż zacząć trzeba od wyjaśnienia, że Rada Poczty Polskiej to ciało opiniodawczo-doradcze, powołane na mocy ustawy o Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej Poczta Polska. Rada ta nie ma charakteru rady nadzorczej sensu stricto. Jest to ciało, które tylko w ograniczonym zakresie wydaje opinie stanowiące, decydujące. W większości w grę wchodzą opinie dla ministra właściwego do spraw łączności bądź też dla dyrektora generalnego przedsiębiorstwa, przy czym w obydwu wypadkach chodzi o opinie ułatwiające podjęcie decyzji w danej kwestii. W dyskusji wyrazili państwo zdziwienie, iż Rada Poczty Polskiej nie reagowała na niefortunne działania kierownictwa przedsiębiorstwa. Muszę więc poinformować, że Rada w czasie swoich dwóch kadencji zajmowała się sprawami makroprzedsiębiorstwa, czyli takimi, jak: plan rzeczowo-finansowy, strategia, plan inwestycyjny, zagadnienia rozwoju biznesowego przedsiębiorstwa. Podejmowała też w tym zakresie wiele uchwał, które miały na celu wskazanie kierownictwu działań związanych z rozwojem biznesu. Cieszę się, że posłanka Barbara Marianowska zwróciła uwagę na znaczenie audytu, gdyż to właśnie Rada w 1998 roku po raz pierwszy podjęła wyzwanie wykonania prawidłowego audytu Poczty Polskiej. Okazało się bowiem, iż audyt realizowany w latach poprzednich w żadnej mierze nie spełniał wymogów ustawy o rachunkowości i dochodziło z tej przyczyny do poważnych nadużyć. Rada spowodowała, że zawarta wówczas umowa z firmą audytorską - która to firma zatrudniała np. księgowych Poczty Polskiej z Lublina do wykonywania audytu w Poznaniu i na odwrót - została zerwana i wszczęto postępowanie sądowe. Wówczas to po raz pierwszy zrobiono poważny audyt przedsiębiorstwa - inwentaryzację. Myślę, że powinienem przypomnieć, jak doszło do kontroli NIK w Poczcie Polskiej. Otóż to właśnie w wyniku informacji Rady, skierowanej w roku 1998 do ministra łączności, premier wystąpił o przeprowadzenie w naszym przedsiębiorstwie kontroli. Informacje zawarte w materiale z kontroli NIK dotyczą spraw będących przedmiotem wielokrotnych uprzednich monitów Rady Poczty. Rada niejednokrotnie bowiem występowała z wnioskami o przeprowadzenie kontroli, wskazując rozliczne nieprawidłowości, jak i sugerując działania konstruktywne, potrzebne przedsiębiorstwu, w tym głównie działania nakierowane na rozwój biznesowy PP. Wiadomo przecież, że jeśli przedsiębiorstwo osiąga zyski, pozwala to na inwestowanie, a w konsekwencji i na pożądany rozwój, niemożliwy, gdy funkcjonowanie przynosi straty, zwłaszcza kiedy brak pieniędzy na ich pokrycie, a że pieniędzy brak, to oczywiste w obecnej sytuacji budżetowej państwa. Przypomnieć trzeba, że szereg kontroli wszczęto na wniosek Rady Poczty Polskiej, jak na przykład w sprawie dostaw paliw, o czym m.in. mówi materiał NIK. To właśnie Rada zwróciła się do dyrektora generalnego o przeprowadzenie kontroli przez Biuro Kontroli. Jako Rada Poczty Polskiej, bardzo wysoko oceniamy dotychczasową pracę tego biura, które mimo zbyt szczupłej obsady, mimo trudnych warunków fachowo wywiązywało się naszym zdaniem ze swych obowiązków. Dodać też wypada, iż w roku 2000 wystąpiliśmy do ministra łączności z wnioskiem o odwołanie ówczesnego zastępcy dyrektora generalnego do spraw marketingu i sprzedaży, choć formalnie Rada nie ma takich uprawnień, gdyż nie do jej kompetencji należy powoływanie zastępców dyrektora generalnego ani też ich odwoływanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrGaweł">Może jedynie opiniować wnioski w tej sprawie, lecz zarówno minister, jak i dyrektor generalny nie ma obowiązku kierowania się tymi opiniami. Wniosek w sprawie odwołania nie został jednak przyjęty. Były też wnioski o powołanie zespołów kontrolnych Rady, której jeden z poprzednich ministrów nie akceptował. Inne wnioski dotyczyły umów marketingowych. Rada opracowała też opinie na temat niewłaściwego wydatkowania środków, niewłaściwego ich alokowania. Sprawy, na które Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, są bardzo istotne. W informacji z przeprowadzonej kontroli znalazło się m.in. spostrzeżenie, że Rada Poczty Polskiej była bezsilna wobec decyzji podejmowanych wbrew jej opiniom. Istotnie tak było, gdyż Rada nie dysponuje uprawnieniami stanowiącymi, egzekucyjnymi, a w tej sytuacji nasze zalecenie w wielu przypadkach nie były wykonywane. Może zasadne byłoby więc zwrócenie się do państwa posłów z sugestią rozważenia ewentualnej korekty uprawnień Rady Poczty Polskiej, tak by w przyszłości były one nieco większe? Zależałoby nam na tym, by wnioski Rady o przeprowadzenie kontroli były przyjmowane i realizowane. Zwracaliśmy się na przykład ostatnio o przeprowadzenie kilku kontroli w dość specyficznych sytuacjach, a wiadomo, że dyrektor może, lecz nie musi przychylić się do takich wniosków. W niektórych zatem wypadkach wynik naszych starań był wprawdzie pozytywny, ale w innych negatywny. O tym, jakie są efekty pracy Rady Poczty może m.in. świadczyć chyba fakt, że gdy przed kilkoma tygodniami pojechałem do Lublina, gdzie udzielałem w prokuraturze wyjaśnień odnośnie do spraw, którymi Rada się zajmowała, zawiozłem tam pięć dużych segregatorów materiałów stanowiącymi efekt pracy Rady. Były tam stanowiska i uchwały Rady, pisma, dokumenty, nad którymi pracowaliśmy. Rada dołożyła bowiem wszelkich starań, by zapobiec powstawaniu kolejnych nieprawidłowości. Faktem jest, że nasze interwencje w niektórych wypadkach nie były skuteczne, ale po to właśnie istnieją inne organy kontrolne, w tym organy kontrolne państwa - jak NIK - by działania kontrolne mogły się wzajemnie uzupełniać. Temu też służy m.in. działanie ministra właściwego ds. łączności. Z naszej perspektywy trzeba powiedzieć, że zagadnienia, o których mowa w informacji NIK, niewątpliwie wskazują na brak podstawowych instrumentów kontrolnych wewnątrz przedsiębiorstwa. A są one niezbędne po to, aby przedsiębiorstwo mogło w sposób rzetelny wydatkować pieniądze napływające od klientów. Niemniej jednak co najmniej tak samo istotnym jak kontrola wewnętrzna elementem funkcjonowania Poczty Polskiej jest rozwój biznesowy tego przedsiębiorstwa, na który warto zwrócić szczególną uwagę. A jak wiadomo, mamy do czynienia z pewnym zachwianiem finansowym. Cóż, zaniechanie w pewnym momencie działań posprzedażowych, niewdrażanie nowych usług, nierozwijanie biznesu firmy grozi w moim przekonaniu znacznie większymi komplikacjami niż wynikające z kilkumilionowych strat, o czym była tu wcześniej mowa. To zresztą również stanowiło przedmiot naszej troski i analiz, jest nim zresztą i nadal będzie, dopóki Rada działać będzie w obecnym składzie. Pragnę jeszcze poinformować, że wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli Rada Poczty otrzymała 25 marca. Dziękuję za ten dokument, który przekazany został członkom Rady na ostatnim jej posiedzeniu. Z pewnością na najbliższym posiedzeniu stanie się on przedmiotem naszej dyskusji. Jestem też pewien, że zgadzając się z nimi, będziemy dbać o ich zrealizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofHeller">Odpowiedzi na większość zadanych w dyskusji pytań zostały już udzielone, ale chciałbym dodać kilka zdań tytułem uzupełnienia. I tak jeśli chodzi o nadzór ministerstwa nad Pocztą Polską, nie utożsamiałbym braku stanowiska wobec raportu NIK z brakiem nadzoru nad PP czy też z brakiem reakcji z naszej strony, jak można by sądzić na postawie wypowiedzi reprezentanta Izby. Nie zgłosiliśmy wprawdzie żadnych uwag do materiału NIK, ale dlatego jedynie, że żadnych uwag nie mamy. Nie mamy zaś uwag, ponieważ w pełni się zgadzamy z treścią wspomnianego raportu. Przedstawia on bowiem zjawiska będące przykrą dla nas wprawdzie, ale jednak rzeczywistością, a do rzeczywistości trudno zgłaszać uwagi. Rzeczywistość tę staramy się po prostu nieco zmodyfikować, niwelując choć po części złe skutki dotychczasowego działania przedsiębiorstwa, a czynimy to od chwili powołania nowego rządu i przejęcia przez Ministerstwo Infrastruktury odpowiedzialności za Przedsiębiorstwo Państwowe Użyteczności Publicznej Poczta Polska. O zmianach dokonanych w kierownictwie przedsiębiorstwa mówił już dyrektor Leszek Kwiatek, nie będę więc powielać informacji na ten temat. Dodam natomiast, że ministerstwo w ramach nadzoru właścicielskiego przeprowadziło dwie kontrole, z których pierwsza odbyła się jeszcze podczas poprzedniej kadencji dyrekcji - zakończyła się w sierpniu roku 2001. Jej wyniki włączone są do protokołu NIK. Kontrolę drugą prowadziliśmy od 8 stycznia do 8 lutego bieżącego roku, a obecnie trwa kolejna, dotycząca pewnych inwestycji, szczególnie zaś tzw. CERów, czyli centrów ekspedycyjno-rozdzielczych. Są to inwestycje bardzo poważne, sięgające kilkuset milionów złotych i przeprowadza się właśnie ich dogłębną analizę. Mamy do czynienia z bardzo wieloma wnioskami, które choćby częściowo są możliwie jak najszybciej wprowadzane w życie, w innej części potrzeba jednak pewnego czasu, na to m.in., by zaplanować zmiany organizacyjne, o których wspominał dyrektor generalny Poczty Polskiej. Czuję się zobowiązany potwierdzić, że z dokumentacji Rady Poczty Polskiej wynika, iż rzeczywiście składane były różne wnioski i zgłaszane uwagi w kwestii licznych nieprawidłowości. Oczywiście, zawsze można się zastanawiać, czy były one odpowiednio nagłaśniane, czy też nie, niemniej jednak wspomniane dokumenty istotnie są, a resort poprzedniej kadencji nie zawsze reagował na sygnały napływające z Rady. I jeszcze kilka słów na temat audytu, który to temat podniosła posłanka Barbara Marianowska. Otóż audytor Poczty Polskiej wybierany był w drodze przetargu, przy czym w grę wchodziły zawsze firmy audytorskie z tzw. dużej piątki, i zawsze był to oddział polski danej firmy. Obecnie wybrany został nowy audytor, również z „wielkiej piątki”; jak powiedziałem, jest to oddział polski, z polskimi specjalistami, dysponującymi polskimi dokumentami biegłych rewidentów i uprawnionymi do wykonywania badań bilansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby ewentualnie zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraMarianowska">Muszę sięgnąć do przeszłości. Otóż chciałabym przypomnieć, że w latach 1995–1997 wyposażenia oddziałów okręgowych Poczty Polskiej oraz zakupów inwestycyjnych dokonywano w ramach leasingu operacyjnego. Wiemy, że kwestię tę kontrolowano; kontrola sprawdzająca dotyczyła m.in. realizacji wniosków pokontrolnych związanych z owym zagadnieniem, czyli ewidencjonowania tych składników majątkowych na aktywach i wprowadzenia ich w księgi. Czy mogłabym uzyskać od pana ministra informację na ten temat? Czy wiadomo już coś o zrealizowaniu tego wniosku? Czy ministerstwo, sprawujące nadzór właścicielski nad PP wie, jaki majątek wchodzi dziś w rachubę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPęczak">Czy są inne pytania bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaPiotrowska">Przedstawiciel Rady Poczty Polskiej wspomniał, że Rada wysyłała do ministrów sygnały o nieprawidłowościach występujących w działaniu przedsiębiorstwa, ale że nie uzyskiwała żadnego odzewu. Chciałabym więc przypomnieć, że do zadań Rady należy m.in. dokonywanie okresowej oceny rocznej działalności Poczty Polskiej, jak też opiniowanie przedkładanych przez dyrektora generalnego planów rocznych i długofalowych. Prosiłabym zatem o informację, czy wśród wspomnianych dokumentów znajdują się negatywne opinie, czy Rada sygnalizowała wówczas nieprawidłowości? Rada miała też możliwość kontrolowania działalności Poczty Polskiej, mogła więc żądać zarówno od dyrektora generalnego, jak i od pracowników wszelkich dokumentów. Nie było przecież żadną tajemnicą, że już od jakiegoś czasu w przedsiębiorstwie źle się dzieje; z działu marketingowego został na przykład zwolniony pracownik, który sprzeciwił się podpisywaniu faktur na kurtki i inne przedmioty rozdane następnie jako upominki. Co Rada zrobiła w tej sprawie? Jeśli minister nie reagował na pisma, to przecież był jeszcze jego zwierzchnik, czyli premier. Jeżeli i on nie reagował, to może należało wykorzystać inne możliwości? Pan przewodniczący Rady uśmiecha się, ale my nie mamy tak dobrego samopoczucia, bo - na co zwrócił już uwagę poseł Andrzej Pęczak - informację NIK czyta się jak powieść kryminalną. Na miejscu pana Piotra Gawła nie miałabym chyba tak dobrego humoru, ponieważ moim zdaniem Rada Poczty Polskiej w jakimś stopniu również ponosi odpowiedzialność za zaistniały stan rzeczy. Jeżeli nie reagował minister, trzeba może było zainteresować na przykład media? Może nagłośnienie sytuacji zapobiegłoby nadużyciom na tak wielką skalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDolniak">W nawiązaniu do wypowiedzi dyrektora generalnego Poczty Polskiej prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienie w sprawie realizowania wniosków pokontrolnych NIK. Chodzi mi konkretnie o zapis mówiący o ujednoliceniu i doprecyzowaniu procedur sporządzania, parafowania, podpisywania, rejestrowania i przechowywania umów. Obawiam się, że deklaracja pana dyrektora, mówiącego, iż instrukcja obiegu dokumentów sporządzona zostanie jeszcze w tym roku, pozostaje w niejakiej sprzeczności z tym, co pan dyrektor napisał w odpowiedzi na wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Odnoszę bowiem wrażenie, że poszczególne elementy ujednolicenia tych procedur miały być wprowadzone już od kwietnia bieżącego roku. W odpowiedzi na zalecenia pokontrolne NIK dyrektor generalny PP napisał, że nowe kierownictwo będzie racjonalizować wydatki na działalność marketingową i promocyjną poprzez ograniczenie środków przeznaczonych na zakup upominków reklamowych. Sądzę zaś, iż Najwyższej Izbie Kontroli oraz Radzie Poczty Polskiej chodziło przede wszystkim o zmianę struktury asortymentowej. Stwierdzono bowiem „brak odpowiedniej ilości asortymentów drobnych, niezbędnych dla wspierania sprzedaży na poziomie urzędów pocztowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraMarianowska">Przewodniczącemu Rady Poczty dziękuję za wyczerpujące informacje, do których jednak chciałabym jeszcze na moment wrócić. Powiedział pan mianowicie, że troską Rady Poczty Polskiej jest zapewnienie przedsiębiorstwu prawidłowego gospodarowania środkami, obliczania kosztów działania itp. Pamiętamy przy tym, że Rada to ciało wydające opinie. Z tego też tytułu jej członkowie mają wgląd w dokumenty źródłowe. Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wspomniał, iż inspektorzy Izby napotykali w czasie kontroli na utrudnienia w dostępie do dokumentów, w związku z czym prosiłabym o informację, czy również Rada Poczty miała kłopoty z uzyskaniem dostępu do niektórych dokumentów. Może to właśnie z tego powodu członkowie Rady nie byli w stanie zdobyć pełnej wiedzy na temat ogromu nieprawidłowości, które występowały w funkcjonowaniu Poczty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaKruk">Troską zarówno członków Komisji, jak i Ministerstwa Infrastruktury jest zrealizowanie wniosków pokontrolnych, sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Myślę więc, że możemy odczuwać swoistą satysfakcję z faktu ułatwiania przepływu informacji między ministrem, czyli organem nadzorczym przedsiębiorstwa, i Najwyższą Izbą Kontroli. Z drugiej wszakże strony uważam, że kontakty tego typu powinny być raczej bezpośrednie, a więc że ministerstwo mimo braku uwag wobec informacji NIK z kontroli sprawdzającej powinno zareagować na ten dokument. Bardzo dobrze, że ministerstwo ze swej strony przeprowadza kontrole, że wspomaga nowe kierownictwo Poczty Polskiej w dążeniu do uporządkowania sytuacji, czy jednak nie byłoby lepiej, gdyby czyniło to wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli? Czy obydwie instytucje nie powinny się wzajemnie informować o podjętych działaniach i ich wynikach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPęczak">Czy mają państwo kolejne pytania? Jeśli nie, to oddaję głos przedstawicielowi Rady Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrGaweł">W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Teresy Piotrowskiej chciałbym dodać kilka słów wyjaśnienia. Otóż w naszej ocenie rocznej działalności przedsiębiorstwa znajdowały się uwagi dotyczące pozytywnych zdarzeń z tej działalności, lecz również uwagi odnoszące się do wszelkich negatywnych jej przejawów. Dodać też trzeba, iż w grę wchodziła nie tylko okresowa ocena roczna. Rada Poczty Polskiej od początku swego funkcjonowania sporządza bowiem również kwartalne oceny okresowe przedsiębiorstwa, uwzględniające zarówno pozytywne aspekty działania PP, jak i negatywy. Staramy się, by zawsze była to ocena rzetelna. Ustosunkowujemy się m.in. do zagadnień ze sfery rzeczowo-finansowej, analizujemy przychody przedsiębiorstwa w aspekcie ilościowym, jakościowym, rzeczowym, ich spadki oraz wzrosty. Zajmujemy się także sprawami negatywnymi, w tym m.in. z zakresu zawieranych umów, analizujemy zjawiska patologiczne, elementy będące przedmiotem posiedzeń Rady, gdy Rada otrzymuje informację, że dzieje się coś wskazującego na nieprawidłowości. Istotnie, Rada Poczty Polskiej wielokrotnie zajmowała się sprawami Biura Marketingu; jak wspomniałem, wiosną 2000 wystąpiliśmy o odwołanie zastępcy dyrektora generalnego ds. marketingu i sprzedaży, na co istnieje obszerna dokumentacja, również w materiałach przekazanych Najwyższej Izbie Kontroli. Wystąpienie nasze spowodowane było m.in. nieprawidłowościami zarówno drobnymi, jak i ogólnymi, dotyczącymi realizacji założeń rozwoju przedsiębiorstwa. W późniejszych miesiącach również składaliśmy wiele wniosków. Podczas wypowiedzi pani posłanki rzeczywiście uśmiechnąłem się, ale tylko dlatego, że w trybie nie w pełni oficjalnym zwracaliśmy się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z obszerną informacją na temat tego, jaka jest sytuacja w Poczcie Polskiej, akcentując fakt, iż pewne nasze wnioski nie znajdują pełnego zrozumienia ministra ds. łączności. Myślę, że decyzja premiera Jerzego Buzka, dotycząca zmiany na stanowisku ministra łączności miała zapewne związek z uwagami merytorycznymi przekazywanymi przez Radę. Oczywiście, w grę mogły wchodzić także inne aspekty, ale ja mogę mówić jedynie o tym, co dotyczy Rady. Ze swej strony wykorzystaliśmy w każdym razie wszystkie możliwości zmierzające do poprawy sytuacji. Jak sygnalizowałem już wcześniej, Rada Poczty Polskiej nie ma żadnych mocy sprawczych. Z pokorą przyjmujemy nasze umocowanie prawne, podporządkowujemy się istniejącemu stanowi rzeczy i robimy, co w naszej mocy w ramach naszych możliwości. Myślę, że zrobiliśmy wszystko, co dało się zrobić zgodnie z kompetencjami przysługującymi Radzie. Niewątpliwie jednak będziemy chcieli wyciągnąć wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli i jeśli okaże się, że coś od nas w omawianym zakresie jeszcze zależy, z pewnością uczynimy wszystko, co mogłoby przyczynić się do poprawy sytuacji. Jeśli chodzi o wspomniane przez panią posłankę ewentualne powiadomienie mediów o nieprawidłowościach w Poczcie Polskiej, to czuję się zobowiązany podkreślić, że Radę obowiązuje tajemnica handlowa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrGaweł">Nie mogę sobie zatem nawet wyobrazić sytuacji, w której jako przewodniczący Rady Poczty wysyłam do prasy poufne dokumenty przedsiębiorstwa, jeśli nawet wynikałoby z nich, że w grę wchodzą pewne nadużycia; nie wyobrażam sobie również, by postąpić tak mogli inni członkowie Rady. Byłoby to ewidentne naruszenie interesów przedsiębiorstwa, wraz w konkretnymi, zdecydowanie negatywnymi implikacjami. Posłanka Barbara Marianowska pytała, czy Rada - podobnie jak inspektorzy NIK - również miała do czynienia z utrudnieniami w dostępie do dokumentów. Tak, my również spotykaliśmy się z utrudnieniami w dostępie do materiałów źródłowych. Mniej więcej co kwartał sporządzamy wydruk materiałów, których nie otrzymaliśmy od dyrektora generalnego i przekazujemy mu ten wydruk - z różnym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPęczak">Proszę dyrektora Leszka Kwiatka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekKwiatek">Poseł Grzegorz Dolniak podzielił się z nami obawą, iż ujednolicenie procedur w zakresie doprecyzowania zasad zawierania umów oraz obiegu dokumentów w terminie przeze mnie zadeklarowanym będzie w zasadzie nieosiągalne. Chciałbym więc podkreślić, iż stanie się tak, jak mówiłem, z tym że trzeba rozgraniczyć zarządzenie dotyczące wprowadzenia centralnego rejestru umów zawieranych w przedsiębiorstwie oraz rejestrów pomocniczych, zarządzenie, w którym bliżej określone zostaną procedury przygotowywania umów, oraz wprowadzenie instrukcji na temat obiegu dokumentów finansowo-księgowych, która to instrukcja będzie bardzo obszernym dokumentem, wymagającym istotnie wiele pracy, w związku z czym gotowa będzie później, ale zakładam, że nie później niż do końca roku. Jeśli natomiast chodzi o zarządzenie dotyczące trybu przygotowywania umów, podejmę tę decyzję w najbliższych dniach, a będzie ona zobowiązywać wszystkich pracowników, wszystkie biura Centralnego Zarządu Poczty Polskiej do przestrzegania określonej technologii wypracowywania tych umów, jak też do rejestrowania ich w centralnym rejestrze prowadzonym w CZPP. W ten to sposób nie będziemy już mieć do czynienia z sytuacją taką jak dotychczas, gdy nie wiadomo było, kto, gdzie, kiedy i jakiej treści umowę zawarł i gdzie ona jest przechowywana. Kolejne pytanie dotyczyło ograniczenia ewentualnych wydatków na promocję. Pragnę więc wyjaśnić, że łączne wydatki na marketing, na promocję, na sponsoring w roku ubiegłym kształtowały się na poziomie trzydziestu kilku milionów złotych, przy kosztach całkowitych funkcjonowania przedsiębiorstwa ponad 5.000.000.000 złotych. Procentowo to naprawdę bardzo niewiele, choć sama kwota nie jest niska. Dodać jednak trzeba, że z tytułu umów zawartych wcześniej mamy do czynienia ze skutkami przechodzącymi na rok bieżący, a wynoszą one co najmniej kilkanaście milionów złotych. Jeżeli mowa więc o konieczności ograniczenia wydatków czy też o konieczności innego niż dotąd zarządzania środkami na promocję, to chodzi nie tyle o drastyczne ograniczenie rocznych nakładów na ten cel, ponieważ firma wymaga takich działań marketingowych, ile o zmianę strategii, tak by większość środków była przeznaczana na promocję polegającą na wspieraniu sprzedaży konkretnych produktów w postaci usług. Już w roku bieżącym wprowadzimy takie nowe przedsięwzięcia, a rozpoczęliśmy od wprowadzenia nowej gamy usług w zakresie przesyłek kurierskich Pocztexu. Już niebawem zaproponujemy klientom nowe rozwiązania w postaci druków bezadresowych. Przygotowujemy się też do wprowadzenia w połowie roku kategoryzacji przesyłek pocztowych. Są to działania, które będą wymagały największych nakładów promocyjnych. Bardzo ograniczymy natomiast wydatki na kampanie wizerunkowe oraz na sponsoring. Otrzymujemy bowiem prośby o wsparcie finansowe różnych imprez o charakterze kulturalnym, społecznym czy edukacyjnym itp., z tym że szczególnie wartościowe przedsięwzięcia nadal chcielibyśmy czasami wspierać. W działalności całego przedsiębiorstwa wydatki tego rodzaju muszą jednak stanowić tylko niewielką i odpowiednio uzasadnioną część wszystkich wydatków. Jeśli chodzi natomiast o wydatki na wspominane dziś kilkakrotnie gadżety, to nie ukrywam, że to sprawa dość krępująca i że nie będziemy kontynuować takiej formy promocji przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPęczak">Czy pan minister również chciałby się ustosunkować do poruszonych aspektów omawianej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofHeller">W sprawie uwagi posłanki Elżbiety Kruk, odnoszącej się do współpracy ministerstwa z Najwyższą Izbą Kontroli, chciałbym potwierdzić spostrzeżenie, że istotnie nie musimy wzajemnych wyjaśnień dokonywać na forum Komisji sejmowej, choć zawsze chętnie korzystamy z zaproszeń na posiedzenia. Wypada jednak dodać, że wymiany informacji i dokumentów we współpracy z NIK dokonujemy na bieżąco, tyle że cykl pracy NIK jest taki, iż kontrola, o której dziś mowa, odnosi się do zdarzeń, które zakończyły się 30 czerwca ubiegłego roku. Ministerstwo nie może zatem polegać wyłącznie na dokumentach Izby; musi również prowadzić we własnym zakresie kontrole bieżące i reagować od razu na jakieś wydarzenia. Wiadomo bowiem, że reakcja po kilku miesiącach musiałaby wywołać słuszne oskarżenia, że nie nadzorując właściwie Poczty Polskiej, nie dbamy o interes państwa. Naturalnie, powiadomimy Najwyższą Izbę Kontroli o naszym stanowisku wobec wyników kontroli, o której mowa, ale prosiłbym, aby wziąć pod uwagę, że dokument końcowy opublikowany został dopiero w marcu. Jak już powiedziałem, nie wnosimy do niego żadnych zastrzeżeń, co wszakże nie oznacza, że nie poinformujemy Izby, jakie działania z tytułu nadzoru właścicielskiego już podjęliśmy, a jakie jeszcze podejmiemy. Nie zrobiliśmy tego dotąd ze względu na krótki czas, jaki upłynął od chwili otrzymania przez nas protokołu. Muszę dodać, że dane zawarte w protokole nie są jedynymi danymi, jakie otrzymaliśmy, bo przecież zanim dokument ten powstał, mieliśmy do czynienia z protokołami kontrolnymi, które sukcesywnie wykorzystywaliśmy. Stanowiły m.in. podstawę do konkretnych kroków, polegających na przykład na zmianach personalnych w kierownictwie czy na postępowaniu mającym na celu stworzenie nowego planu funkcjonowania, planu rzeczowo-finansowego, nowej strategii działania Poczty Polskiej. Prace tego typu są nadal prowadzone. Posłanka Barbara Marianowska zwróciła uwagę na sprawę leasingu samochodów, w związku z czym pragnę poinformować, że Poczta Polska odchodzi od tej formy eksploatowania pojazdów. O ile 1 stycznia 1999 roku eksploatowanych było na tej zasadzie 992 samochody, o tyle na koniec stycznia roku bieżącego tylko 255. Samochody, na które umowa wygasa, są sukcesywnie zwracane, a Poczta Polska pozyskuje inne już nie poprzez leasing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraMarianowska">Przepraszam, panie ministrze. Nie chodziło mi tylko o samochody. Istotą mojej wypowiedzi był fakt, że w latach 1995–1997 oddziały okręgowe Poczty Polskiej nagminnie wyposażano na zasadzie leasingu operacyjnego, ponieważ PP nie miała pieniędzy. Na stronie 18 w punkcie b) informacji NIK czytamy, że Dyrekcja Okręgu Poczty w Warszawie „nie zrealizowała wniosku dotyczącego ustalenia, w porozumieniu z właściwym organem podatkowym, cen zakupu wyposażenia użytkowanego na podstawie umów zawartych w 1995 roku i zaewidencjonowania tego wyposażenia według cen odzwierciedlających jego faktyczną wartość rynkową”.Chciałabym się zatem dowiedzieć, czy zaewidencjonowanie, o którym mowa, nastąpi i czy minister właściwy do spraw nadzoru właścicielskiego będzie wiedział, jakim sprzętem dysponuje oraz czy znajdzie się to na aktywach Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa państwowego. Rzecz dotyczy nie tylko okręgu warszawskiego, ponieważ, jak wspomniałam, zjawisko miało charakter nagminny i dotyczyło całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofHeller">Przepraszam, źle zrozumiałem pytanie. Sprawą, o której mówi pani posłanka, zajmuje się prokuratura, dochodzenie jest nadal prowadzone. Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, wyjaśniam, że zalecenia, o których mowa w raporcie NIK, zostaną zrealizowane, przez co posiądziemy wiedzę co do stanu majątkowego Poczty Polskiej. Chciałbym podkreślić, co zresztą zostało już powiedziane, że forma leasingu dotyczyła lat 1995–1997, obecnie zaś nie jest stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaPiotrowska">Prosiłabym o informację, czy po tym wszystkim, co się zdarzyło, pan minister nie widzi potrzeby nowelizacji ustawy o Poczcie Polskiej - w kontekście zwiększenia zarówno kompetencji Rady Poczty, jak i jej odpowiedzialności. W tej chwili bowiem nasuwa się pytanie: po co ta Rada, skoro mimo jej funkcjonowania mogło dojść do nadużyć wykazanych przez kontrolę? Jeśli Rada sygnalizowała nieprawidłowości, a sygnały te pozostawały bez echa, to można by wysnuć przypuszczenie, że jest ona po prostu niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzDolniak">Mam pytanie do dyrektora generalnego PP. Otóż czy na podstawie swych wiadomości może pan dyrektor stwierdzić, ile niekorzystnych dla Poczty Polskiej umów zostało łącznie zawartych? Czy istnieje szansa na renegocjowanie innych, poza wspomnianymi przez pana dwunastoma umowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekKwiatek">Istnieje szansa, o którą pan poseł pyta, lecz nie mogę udzielić odpowiedzi w pełni satysfakcjonującej, ponieważ nie wiem, jaka liczba umów wchodzi jeszcze w rachubę. Mogę jedynie zapewnić, że wyjaśniamy liczne sprawy, usiłujemy ogarnąć ich całokształt, często pomagają nam w tym interwencje napływające od firm domagających się uregulowania należności na podstawie podpisanych dokumentów. Badamy więc umowy, które nie były przedmiotem kontroli ani Najwyższej Izby Kontroli, ani zespołu Ministerstwa Infrastruktury, a nie kontrolowano ich z prostego powodu - nie były dostępne. Nie były zaś dostępne m.in. z powodu braku centralnego rejestru umów, o którym już mówiłem, i którego opracowanie uważamy za bardzo istotne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy wypowiedź pana dyrektora oznacza, że nikt w Zarządzie Poczty Polskiej nie jest w stanie dopracować się metod, które pozwoliłyby na ujawnienie wszystkich zawartych umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPęczak">Przepraszam, panie pośle. Myślę, że uzyskaliśmy odpowiedź na to pytanie. Dyrektor generalny Poczty Polskiej powiedział, że kierownictwo liczy na to, iż centralny rejestr umów zmusi poszczególne jednostki do przesłania do tego rejestru wszystkich zawartych umów. Rozumiem też, że jeśli jakaś umowa nie wejdzie w skład rejestru, oznaczać to będzie, że stała się nieaktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofHeller">Czuję się zobowiązany dodać do tego wszystkiego, co zostało już powiedziane, że Poczta Polska nie jest spółką Skarbu Państwa, lecz przedsiębiorstwem państwowym, a zatem formuła zarządzania nią jest nieco inna niż w wypadku klasycznej spółki prawa handlowego. Jeśli chodzi o podpisywanie dyskutowanych dziś umów, sądzę, że działo się tak wskutek udzielania pewnych pełnomocnictw. W warunkach dzisiejszych wszakże dyrektor generalny wie, pod czym się podpisuje, jak też wie doskonale, komu i jakich pełnomocnictw może udzielić. Już choćby z tego tylko względu nie przypuszczam, by nadal istniało niebezpieczeństwo utraty kontroli nad zawieraniem kolejnych umów. Jeżeli zaś chodzi o nadzór właścicielski nad Pocztą Polską, to za bardzo interesujące uważam pytanie w tej sprawie, tyle że nie da się go skwitować za pomocą krótkiej odpowiedzi. Dotyczy ono bowiem bardzo szerokiego zagadnienia formy nadzoru właścicielskiego. Głębokiej analizy wymaga rozważenie, jaki powinien być sposób zarządzania tym przedsiębiorstwem państwowym. Myślę jednak, że bolesne doświadczenia, będące przedmiotem dzisiejszych obrad, stanowią niewątpliwy materiał do przemyślenia i wyciągnięcia stosownych wniosków. Jak powiedziałem, trzeba się poważnie zastanowić, czy rzeczywiście zmierzać należałoby w kierunku powołania ciała o charakterze rady nadzorczej przedsiębiorstwa, czy też raczej w kierunku wzmożenia bezpośredniego nadzoru właścicielskiego ze strony ministerstwa. Być może należałoby się zastanowić nawet nad zmianą formuły funkcjonowania Poczty Polskiej. To bardzo poważne decyzje organizacyjne, dotyczące „ustroju” Poczty Polskiej, a więc sądzę, że należy zachować szczególną ostrożność, by uniknąć podejmowania pochopnych decyzji. Oczywiste jest, że przyglądamy się uważnie tym kwestiom, rozważamy je, przy czym podstawowym priorytetem ministerstwa jest w tej chwili „wyprowadzenie na prostą” spraw, w których dały się odczuć nieprawidłowości. Dyrekcja Poczty Polskiej i jej zarząd wkładają w to dzieło wiele wysiłku, w związku z czym mam nadzieję, że zarówno wnioski pokontrolne, jak i inne wnioski, wynikające z obserwacji funkcjonowania przedsiębiorstwa zostaną zrealizowane. Kolejna sprawa, której nadajemy wielkie znaczenie, dotyczy rynku pocztowego w Polsce. Wobec integracji z Unią Europejską, kiedy rynek jest otwierany, następuje zmiana formuły funkcjonowania poczty. Dotychczasowy monopol zostanie w znacznym zakresie zmniejszony. Dwie wymienione sprawy, traktowane łącznie, zmuszają do zastanowienia się nad tym, jak Poczta Polska w nowych warunkach będzie funkcjonować. O ostatecznym kształcie jej funkcjonowania zadecyduje wypadkowa kilku elementów. Jak powiedziałem, zastanawiamy się nad tym, rozmyślamy nad formułą funkcjonowania przedsiębiorstwa, ale już teraz wiemy, że nie wolno dopuścić do podjęcia pochopnych decyzji, tym bardziej że zmieni się również otoczenie funkcjonowania PP, bo zmienić się musi, skoro rynek pocztowy w dużej części będzie otwarty dla konkurencji, dla innych firm, które uzyskają odpowiednie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofHeller">Z wyjątkiem obszaru zastrzeżonego będzie funkcjonować wiele firm świadczących usługi pocztowe. W tej zaś sytuacji zarówno sposób działania Poczty Polskiej, jak formuła jej funkcjonowania będą musiały ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPęczak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyLach">Chciałbym powiedzieć kilka słów z pozycji „czynnika społecznego” w Radzie Poczty Polskiej. Otóż zwracali państwo uwagę na fakt, że w pierwszej połowie roku w Poczcie Polskiej odnotowywano zysk, a następnie pojawiała się strata. Myślę, że taka sytuacja wynika z faktu określonego inwestowania w Poczcie Polskiej i związanej z tym kumulacji wszelkich inwestycji pod koniec roku. Jest to problem, z którym zmagamy się już od dłuższego czasu. W nawiązaniu do wypowiedzi na temat Rady Poczty sądzę, że dodać trzeba, iż gdy Rada została powołana, miała koncepcję swego działania na wzór analogicznego ciała funkcjonującego w poczcie amerykańskiej, z tym że Poczta Polska wykonuje pewne usługi na rzecz obronności państwa. Dlatego też zapewne ustawodawca nie był skłonny nałożyć na Radę obowiązków związanych z powoływaniem dyrektora ani też przyznać jej większych kompetencji. Apeluję zatem do państwa posłów o wnikliwe przyjrzenie się zapisom ustawy, na mocy której Rada Poczty funkcjonuje, bo może nadszedł już czas, by zapisy owe zmodyfikować, tak by Rada zyskała większe możliwości działania, jak też, naturalnie, ponosiła większą odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPęczak">I to był ostatni już głos w dyskusji. Wszystkim państwu uczestniczącym w niej serdecznie dziękuję. Wykazała ona, że w Poczcie Polskiej rozpoczęło się „wielkie sprzątanie”. Na tle dyskusji nasuwa mi się refleksja, że z kontrolą powinno wiązać się poczucie nieuchronności kary za ewidentne przewinienia. Jak zasygnalizowała posłanka Elżbieta Kruk, członkowie naszej Komisji chcieliby pełnić rolę pewnego stymulatora w tym zakresie, tak by Komisja mogła wymuszać niejako sytuację, w której na podstawie materiałów NIK jasne by się stawało, że nieunikniona jest kara dla ludzi, którzy w ocenie Izby popełnili przestępstwa, co zostałoby udowodnione. Zależy nam na tym zwłaszcza, aby szczególny nadzór roztoczony został nad punktem, w którym następuje styk pieniędzy publicznych z pieniędzmi prywatnymi, a o takim właśnie styku już po raz drugi mówimy. Jak państwo pamiętają, po raz pierwszy sprawę tę rozważaliśmy w odniesieniu do zadań zlecanych na zewnątrz przez instytucje i agendy rządowe. A przecież Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, co kilkakrotnie zostało podczas dzisiejszego naszego spotkania podkreślone. Myślę, że moglibyśmy zaproponować kilka rozwiązań zmierzających do wsparcia przez Komisję procesu wyciągania konsekwencji wobec osób, które odpowiedzialne są za powstałe nieprawidłowości. W ten to sposób mielibyśmy świadomość, że materiały Najwyższej Izby Kontroli zostały odpowiednio spożytkowane. Sądzę zatem, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wystosuje do ministra sprawiedliwości dezyderat o objęcie szczególnym nadzorem postępowania prokuratorskiego zleconego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zapowiemy jednocześnie, iż za pół roku zwrócimy się z prośbą o informację na ten temat, przy czym informacja ta stałaby się przedmiotem posiedzenia Komisji. Byłoby to postępowanie tym bardziej uzasadnione, że minister sprawiedliwości przygotowuje już na nasze zlecenie materiał, z którego ma wynikać, w jaki sposób wykorzystywał w ciągu ostatnich dwóch lat informacje NIK. Ponieważ poprosiliśmy o informację sporządzoną według konkretnych parametrów, ministerstwo nie zdążyło w ciągu miesiąca jej przygotować, w związku z czym przedłużyliśmy termin na jej przedstawienie. Materiał ten już niebawem otrzymamy i chcielibyśmy, by stanowił niejako wstęp do sprawy dziś omawianej, bardzo poważnej, bo dotyczącej setek milionów złotych. Sądzę też, że korzystając z sugestii posła Grzegorza Dolniaka, zwrócimy się do Najwyższej Izby Kontroli o wyrywkowe skontrolowanie okręgowych dyrekcji Poczty Polskiej. Na podstawie danych zawartych w informacji NIK rysuje się bowiem potrzeba dokonania tych kontroli, choć zdaję sobie sprawę, że niemożnością by było dokonanie ich we wszystkich okręgach, może więc dałoby się objąć nimi trzy czy cztery okręgi. Bez wątpienia należy się przyjrzeć bliżej gospodarce prowadzonej w przeszłości przez dyrekcje okręgowe, a być może i przez dyrekcje rejonowe. Szczegóły uzgodnimy w rozmowach z kierownictwem Izby. Myślę również, że zwrócimy się także do ministra finansów. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli pomoże nam wyspecyfikować instytucje, które reprezentując pieniądze prywatne, uczestniczyły w podziale pieniędzy publicznych, a następnie poprosimy ministra finansów o przeprowadzenie kontroli finansowej w instytucjach, które na przykład produkowały gadżety.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejPęczak">Jak wiemy, gadżety zniknęły, nie wiadomo, co się z nimi stało, ponieważ nie było żadnej kontroli. A tak na marginesie uważam, że wojewodowie - czy ktoś działający z ich ramienia - powinni sprawdzić, co się dzieje w fundacjach spożytkowujących w jakiś sposób pieniądze publiczne. Jestem także przekonany, iż w myśl sugestii posłanki Teresy Piotrowskiej zwrócimy się do ministra infrastruktury z pytaniem o zamierzenia wobec roli i funkcjonowania Rady Poczty Polskiej. Biorę, oczywiście, pod uwagę, że Poczta Polska to przedsiębiorstwo państwowe, stojące wobec konieczności przekształceń strukturalnych, członkowie Komisji chętnie poznaliby jednak zamierzenia ministerstwa w zakresie zmian przepisów prawa określających funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa. Prosilibyśmy też o przedstawienie przemyśleń pana ministra na temat m.in. kontroli wewnętrznej w Poczcie Polskiej, tym bardziej że - jak wynika ze słów dyrektora Leszka Kwiatka - kontrola ta przestała w zasadzie realizować swe statutowe zadania. Jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, bardzo chętnie weźmiemy udział w rozważaniach na temat kwestii kontrolnych. Może w ten sposób udałoby się przejąć ewentualną inicjatywę legislacyjną ministerstwa w omawianym zakresie i szybciej nadać jej bieg. Najwyższej Izbie Kontroli dziękuję za materiał zawarty w „Informacji o wynikach kontroli zawierania i realizacji umów w Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej Poczta Polska”. Dziękuję też kierownictwu Izby za udział w naszym posiedzeniu, dziękuję również panu ministrowi, panu dyrektorowi generalnemu Poczty Polskiej, panu przewodniczącemu Rady Poczty. Odbyliśmy dziś dyskusję na temat bardzo poważny, ukazujący skomplikowany problem, powstały na styku pieniędzy publicznych i prywatnych. Jestem przekonany, że sposób jego rozwiązania kryje się m.in. w sposobie zarządzania wielkim przedsiębiorstwem, a do jego usunięcia może się też niewątpliwie przyczynić stworzenie takich warunków legislacyjnych, które uniemożliwiłyby korupcję i „wyprowadzanie” na zewnątrz publicznych środków finansowych. Zakończyliśmy punkt porządku poświęcony rozpatrzeniu informacji NIK. Czy w punkcie poświęconym sprawom różnym ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">W nawiązaniu do informacji sprzed dwóch tygodni, kiedy to była mowa o zakupie siedziby dla poznańskiej delegatury NIK, pragnę poinformować państwa, iż działania zmierzające do sfinalizowania transakcji są bardzo zaawansowane. Otrzymaliśmy już oficjalne oferty, jak też zgodę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na odstąpienie od przetargu. Trwają negocjacje co do ceny i ewentualnej wysokości rat. Chciałbym też poinformować państwa, że z przewodniczącym sejmowej Komisji Finansów Publicznych przeprowadziłem telefoniczną rozmowę, na podstawie której mogę sądzić, że jeśli spotkamy się z zadeklarowaną przez pana przewodniczącego pomocą, będziemy w stanie dokonać już w bardzo nieodległym terminie transakcji zakupu budynku. Prowadzimy także rozpoznanie rynku nieruchomości w Olsztynie, a na rok przyszły planujemy przeprowadzenie podobnego rozpoznania w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję, panie prezesie. Zrewanżuję się informacją, że znaleźliśmy już w Łodzi stosowny obiekt, który niewykluczone, że da się przejąć beznakładowo. Czy w sprawach różnych są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma chętnych. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>