text_structure.xml 51.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana Piotra Kownackiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z osobami towarzyszącymi, pana Jana Kopczyka, wiceministra zdrowia i osoby mu towarzyszące, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz państwa posłów. Porządek dzisiejszy zawiera rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystywania środków publicznych na restrukturyzację w służbie zdrowia. Czy pod adresem porządku ktoś chciałby zgłosić uwagi? Uwag nie ma, w związku z czym możemy przystąpić do realizacji tego punktu. Proponuję, by wiceprezes NIK przedstawił pokrótce informację, której poświęcone jest niniejsze posiedzenie, a którą otrzymaliśmy ponadto w formie pisemnej; być może zechce dodać pewne informacje także pan minister. Następnie zaś przeszlibyśmy do pytań i wniosków oraz do ewentualnych wyjaśnień dodatkowych. Oddaję głos przedstawicielowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKownacki">Pozwolę sobie rozpocząć wypowiedź od zacytowania dwóch stwierdzeń, pochodzących z wcześniejszych naszych informacji. Otóż w lipcu roku 1999 NIK opublikowała „Informację o wynikach kontroli tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej”, a więc informację dotyczącą początkowego okresu restrukturyzacji służby zdrowia. Zawarliśmy w niej zdanie następujące: „Ograniczenie przez ministra zdrowia i opieki społecznej uprawnień i roli wojewodów w programowaniu niezbędnych zmian w ochronie zdrowia poprzez przypisanie sobie prawa do decydowania o rozmiarach dotacji z rezerw celowych budżetu dla poszczególnych zakładów, a nawet osób fizycznych było źródłem stwierdzonych nieprawidłowości”.Kolejne zdania pochodzą z „Informacji o wynikach kontroli funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w warunkach reformy administracji publicznej”, opublikowanej w sierpniu 2000 roku. „Reforma ochrony zdrowia, której wdrażanie następowało równolegle z reformą administracji publicznej, nie została właściwie przygotowana, mimo że jej główne założenia Sejm Rzeczypospolitej sformułował jeszcze w 1991 roku. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy obciąża w pierwszym rzędzie ministra właściwego w sprawach zdrowia, który ograniczając rolę wojewodów w programowaniu niezbędnych zmian w strukturze i systemie działania podległej im służby zdrowia, nie wypracował generalnej koncepcji wykorzystania środków z budżetu centralnego przeznaczanych na wsparcie reformy opieki zdrowotnej”.Przytoczyłem powyższe cytaty, aby wykazać, że informacja, jaką przedstawiamy obecnie, nie jest efektem pierwszej kontroli poświęconej tym zagadnieniom. Najwyższa Izba Kontroli od początku działań restrukturyzacyjnych w służbie zdrowia przygląda im się bacznie i nie ukrywam, że jest to spojrzenie krytyczne. Jeśli jednak chodzi o kontrolę będącą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, informuję, że poddaliśmy jej 48 samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organami założycielskimi były jednostki samorządu terytorialnego; kontrolowaliśmy również urzędy tych jednostek oraz Ministerstwo Zdrowia. Rzecz dotyczy rozdysponowania dotacji z rezerwy celowej, wynoszącej 354.000.000 złotych, przy czym kontrolą objęto bezpośrednio 84.000.000 złotych, gdyż badaliśmy zakłady, które łącznie zużyły 80.000.000, a 4.000.000 to wydatki ministerstwa. Jednostki poddane kontroli stanowią na tyle dużą próbę, że można moim zdaniem dokonać pewnego uogólnienia. W nawiązaniu do przytoczonych cytatów z poprzednich informacji muszę podzielić się z państwem refleksją, że pierwsze wnioski, jakie nasuwają się z omawianej kontroli, to wrażenie, że prowadzono nadal działanie nieprzygotowane. Nie zostały dobrze określone cele przewidziane do osiągnięcia. Wciąż brak rozporządzenia określającego sieć szpitali. Nie ma też przepisów, które normowałyby liczbę łóżek szpitalnych poszczególnych typów na określoną liczbę mieszkańców. W oczy wprost rzuca się również wielki pośpiech, w jakim dokonywano rozdysponowania środków. Jednostki samorządu terytorialnego postawione zostały w bardzo trudnej sytuacji - albo mogły podjąć grę na warunkach podyktowanych przez ministerstwo, czyli działać w ogromnym pośpiechu, a zatem siłą rzeczy niedokładnie, albo też pogodzić się z faktem, że przepadnie możliwość wykorzystania pieniędzy z rezerwy. Oczywiste, że wobec takiej alternatywy trudno o podjęcie optymalnych decyzji. Procedura podziału pieniędzy była ponadto zbyt skomplikowana i dawała nadmierne prerogatywy Ministerstwu Zdrowia.4.300.000 złotych wydatkowano na działalność grup wsparcia, czyli firm konsultingowych, które za pomocą opiniowania miały wspomagać tworzenie regionalnych programów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrKownacki">W naszym przekonaniu grupy te wyłonione zostały w sposób nieprawidłowy, gdyż po pierwszym przetargu miało je tylko dziewięć województw; dla pozostałych siedmiu powołano je w następnej turze, przy zastosowaniu trybu negocjacji, z zachowaniem zasad konkurencji. Stwierdzamy tu jednak naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych, polegające na nierównym traktowaniu oferentów. Przyjmowano mianowicie oferty niekompletne, nie zawierające wszystkich elementów określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia; przyjmowano ofertę jednego z oferentów mimo ewidentnych uchybień, podczas gdy podobnie niekompletną ofertę drugiego odrzucano. Działalność regionalnych grup wsparcia była niedostatecznie powiązana ze szpitalami. W więcej niż połowie przypadków przedstawiciele grup w ogóle nie odwiedzali szpitali - na skontrolowanych 48 placówek pojawili się tylko w 20. Pozostali opracowywali ekspertyzy bez zorientowania się w sytuacji lokalnej. W efekcie - czemu trudno się dziwić - programy nie w pełni dostosowane zostały do potrzeb, w związku z czym nie mogły być wykorzystywane. Zmarnowano w ten sposób pieniądze na przykład na restrukturyzację dwóch oddziałów szpitalnych, które następnie nie zdołały zawrzeć umów z kasami chorych; ich usługi nie zostały zakontraktowane. W samych szpitalach stwierdzaliśmy również przypadki naruszenia ustawy o zamówieniach publicznych przy działaniach inwestycyjnych związanych z restrukturyzacją. Nie chciałbym, by odnieśli państwo wrażenie, że dostrzegamy jedynie negatywne strony restrukturyzacji. Nie ulega wątpliwości, iż działania restrukturyzacyjne przyczyniły się do pewnej poprawy sytuacji. I tak udało się częściowo zrestrukturyzować zatrudnienie, czyli w praktyce po prostu je zmniejszyć, przede wszystkim wśród pracowników obsługi, tzn. pracowników niemedycznych, choć również w jakimś stopniu wśród pracowników medycznych. Poprawił się ponadto wskaźnik wykorzystania łóżek w 32 na 48 kontrolowanych szpitali. W 34 szpitalach - również na 48 kontrolowanych - skróceniu uległ okres średniego pobytu pacjenta w placówce. Dostrzegamy, naturalnie, te pozytywy. Gdyby jednak podjąć próbę podsumowania generalnego, należałoby, niestety, stwierdzić, iż ustaleń negatywnych jest więcej. Nasza informacja, przekazana państwu na piśmie, jest dość obszerna, nie ma zatem, jak sądzę, powodów do jej powielania, w związku z czym ograniczę się do podania ustaleń szczególnie rażących. Otóż stwierdzono w toku kontroli, że co najmniej dwie osoby z Ministerstwa Zdrowia były bezpośrednio powiązane z regionalnymi grupami wsparcia, z firmami konsultingowymi, które z pieniędzy ministerstwa opłacano za udział w opracowywaniu regionalnych programów restrukturyzacji. Żeby sytuacja była jasna, dodam, że zakład zamówień publicznych przy MZ prowadził wspomniany wcześniej przetarg, natomiast owe dwie osoby - pani wiceminister oraz pani wicedyrektor departamentu - zaangażowane były w odbiór prac. Zachodziła więc ewidentna sytuacja konfliktu interesów. Osoby te bowiem jako urzędnicy ministerialni odbierały prace od firm, z którymi były związane osobiście.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrKownacki">Nie jest to sytuacja, nad którą można przejść do porządku. W wyniku kontroli jedną sprawę skierowano do prokuratury w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Rzecz dotyczy szpitala w Działdowie, gdzie naszym zdaniem poświadczono nieprawdę, polegającą na stwierdzeniu, że został wykonany remont. W rzeczywistości remontu tego nawet nie rozpoczęto. Trzynaście wniosków dotyczy ukarania za naruszenie dyscypliny finansów publicznych w odniesieniu do osiemnastu osób. Cztery sprawy już rozpatrzono, a osoby, na które wskazywaliśmy - w tym jeden z wiceministrów zdrowia - zostały uniewinnione. Komisja orzekająca nie podzieliła zatem oceny Najwyższej Izby Kontroli w tym względzie. Pozostałe sprawy są w toku. Wnioski sformułowane w wyniku kontroli mają to do siebie, że są to wnioski, które NIK od pewnego czasu powtarza. Pierwszy z nich dotyczy wydania rozporządzenia ministra zdrowia, rozporządzenia, które określałoby plan rozmieszczenia szpitali publicznych. Chodzi o zrealizowanie delegacji z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, art. 37. We wniosku następnym występujemy o to, by minister zdrowia precyzyjnie określił metodologię podziału środków przeznaczonych na restrukturyzację w ochronie zdrowia przy uwzględnieniu decyzyjnej roli organów założycielskich. Zgodnie z przepisami, tak jak rozumie je NIK, minister zdrowia nie powinien kierować wspomnianych środków bezpośrednio do konkretnego szpitala, w ten bowiem sposób czyni z organu założycielskiego wyłącznie ogniwo przekazujące pieniądze. Naszym zdaniem z przepisów wynika, iż uprawnienia decyzyjne powinien mieć w tej kwestii organ założycielski. On to właśnie powinien na mocy decyzji ministra otrzymywać pieniądze na restrukturyzację swej służby zdrowia, bez postanowień, dla jakiego oddziału mają być przeznaczone. Wskazujemy we wnioskach również na potrzebę wzmocnienia nadzoru nad wydatkowaniem środków na restrukturyzację. Środków owych w roku bieżącym praktycznie nie ma ze względu na trudną sytuację finansową państwa, niemniej nie ulega przecież wątpliwości, że działania restrukturyzacyjne będą w przyszłości prowadzone. Myślę, że to tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą państwo mieli pytania, odpowiem na nie w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się ustosunkować do powyższej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKopczyk">W informacji Najwyższej Izby Kontroli podane są po prostu fakty. Miałem możliwość w czasie, którego informacja dotyczy, obserwować sprawy związane z restrukturyzacją z nieco innej pozycji - z pozycji samorządu, lecz nie pozostaje mi nic innego, jak tylko potwierdzić sformułowane przez NIK wnioski i spostrzeżenia w kwestii nieprawidłowości. Nie ulega wątpliwości, że materiał Najwyższej Izby Kontroli zawiera informacje, które powinny skłonić ministerstwo do wyciągnięcia licznych wniosków, mimo że w obecnym roku budżetowym środki na restrukturyzację są znikome. Myślę, że wszystkie spostrzeżenia Izby zostaną uwzględnione w dalszych działaniach resortu. W nawiązaniu do ostatniej uwagi pana Piotra Kownackiego muszę wszakże zauważyć, iż niezwykle skomplikowana i niełatwa jest sprawa rozdziału środków na restrukturyzację. Oczywiście, słuszny i z punktu widzenia prawa jedynie możliwy jest taki tryb procedowania w tej kwestii, by to właśnie do organów założycielskich należała decyzja, w praktyce jednak, przy ogromnym rozproszeniu organów założycielskich, bardzo trudno wszystkie elementy zsynchronizować i wydawać pieniądze w sposób w pełni celowy. Jak zostało wcześniej stwierdzone, restrukturyzacja powinna prowadzić do założonego celu, który może zostać wskazany przez rozporządzenie ministra, określające sieć szpitali publicznych. Minister zdrowia zapowiada zresztą utworzenie sieci tych placówek w swych działaniach naprawczych w odniesieniu do systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Sprzyjałoby wszakże temu i zapewniło w moim przekonaniu większą skuteczność, gdyby na przykład całe lecznictwo szpitalne specjalne skupione zostało w ręku jednego samorządu. Dziś sytuacja w regionach wygląda tak, że znaczna część placówek należy do samorządu województwa, część do poszczególnych powiatów, część do gmin - czyli m.in. do samorządu dużego miasta - a są jeszcze przecież kliniki akademii medycznych, są szpitale resortowe. A przecież wszystkie te placówki powinny wchodzić w skład jakiejś przemyślanej, działającej wedle rozsądnej koncepcji całości. W obecnej metodzie, poza wszystkimi nieprawidłowościami wskazanymi przez NIK, i na szczeblu Ministerstwa Zdrowia, i na szczeblu poszczególnych zakładów, jak też w samorządach - zwłaszcza gdy chodzi o niedociągnięcia w zakresie nadzoru - istnieje aspekt, który chciałbym państwu przypomnieć. Otóż przez niezupełnie formalny, lecz przyjęty w roku 2000 system rozdziału środków na zasadzie propozycji regionalnych komitetów sterujących, akceptowanych następnie na szczeblu Krajowego Komitetu Sterującego, spełniano pewne kryteria sprawiedliwości lokalnej. W efekcie niewielkie w stosunku do potrzeb środki zostały rozproszone, a w następstwie mamy sytuację taką, że niemal w każdym szpitalu coś zostało zrobione - a to zadbano o lepsze wyposażenie którejś jednostki, a to otwarto nową - lecz jako całość placówka niewiele zyskała. Tak więc celowość wydatkowania środków pozostawia wiele do życzenia z punktu widzenia funkcji tych placówek. Nie mamy powodu utrzymywać, że sytuacja obecna w opisywanym względzie nie dotyczy obecnego składu kierownictwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKopczyk">Ze swej strony możemy więc zapewnić, że analizujemy bardzo wnikliwie materiały NIK i niewątpliwie wyciągniemy z nich wnioski na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram dyskusję. Ponieważ nie ma na razie chętnych do zabrania głosu, prosiłbym o wyjaśnienia w sprawie regionalnych grup wsparcia, wspomnianych przez pana Piotra Kownackiego. Jak rozumiem, pozostawiły one pewne materiały, analizowane przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Czy można ustalić, w jakim zakresie z materiałów tych skorzystano, jaka jest ich przydatność w praktyce?Czuję się szczególnie zainteresowany tą sprawą, ponieważ w czasie, gdy grupy te funkcjonowały, kierowałem Klubem Parlamentarnym Radnych SLD w łódzkim sejmiku i do dziś pamiętam poważny spór z grupą wsparcia, której opracowanych materiałów nie chciano przyjąć w Urzędzie Marszałkowskim w Łodzi. Dlatego też bardzo interesująca byłaby dla mnie dokonana przez pana prezesa ocena wartości i przydatności materiałów przygotowanych przez regionalne grupy wsparcia. Wspomniał pan prezes również o pani wiceminister i pani wicedyrektor departamentu z Ministerstwa Zdrowia, w wypadku których to pań zachodziły osobiste powiązania z grupami wsparcia, od których panie te odbierały następnie wykonane prace jako przedstawicielki ministerstwa, czyli administracji państwowej. Czy podjęto jakieś decyzje personalne w związku z tą sytuacją ewidentnego konfliktu interesów? Jak rozumiem, działanie tych dwóch osób nie zostało objęte postępowaniem prokuratorskim, ponieważ mówił pan prezes o jednym tylko wypadku skierowania wniosku do prokuratury - w związku ze sprawą szpitala w Działdowie. Mówił też pan prezes o braku precyzyjnie określonych celów działania, o braku wykazu szpitali, które miałyby się składać na sieć szpitali publicznych w naszym kraju. Czy inspektorzy NIK dociekali, dlaczego wykaz taki nie powstał? W moim przekonaniu chodzi przecież o prosty zabieg administracyjny. Od pana ministra z kolei usłyszałem, że fakt rozproszenia organów założycielskich dla szpitali niezmiernie utrudnia racjonalne działania. Dlatego też wdzięczny byłbym za informację, czy Najwyższa Izba Kontroli nie podjęłaby próby sformułowania stanowiska w tej sprawie. Być może tak się zresztą stało; jeśli więc Izba zajęła jakieś stanowisko, prosiłbym o kilka słów na ten temat. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania w sprawie informacji NIK? Nie ma zgłoszeń, a zatem oddaję głos reprezentantowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrKownacki">Pan przewodniczący zadał bardzo trudne pytania, zwłaszcza to na temat stanowiska NIK w sprawie rozproszonych organów założycielskich. Otóż Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek sygnalizowania sytuacji, gdy ustawa zawiera delegację, a więc upoważnia, ale zarazem zobowiązuje ministra do wydania rozporządzenia wykonawczego, a przepis ten nie jest wykonywany. Dodać trzeba, że przepis, o którym mowa, zawarty jest w ustawie z roku 1991; był wprawdzie dwukrotnie nowelizowany, lecz nowelizacja nigdy nie dotyczyła samej jego istoty. Tak więc niezmiennie istnieje obowiązek ministra zdrowia do ustalenia planu rozmieszczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Różnice dotyczą organu opiniującego. W wersji pierwotnej powinno się to odbyć po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, w wersji zaś obecnej - po zasięgnięciu opinii organów samorządów zawodów medycznych. Jak jednak zaznaczyłem, istota przepisu nie uległa zmianie, czyli że minister nadal ma obowiązek ustalić w drodze rozporządzenia plan rozmieszczenia szpitali publicznych. Warto dodać, że delegacja tego typu była zawarta już w ustawie z 28 października 1948 roku - o zakładach społecznych służby zdrowia i planowej gospodarce w służbie zdrowia. Być może jest to więc problem nierozwiązywalny. Dlaczego sprawa jest tak bardzo trudna? Z licznych powodów, z których dość ważny jest m.in. ten, iż określenie racjonalnych z punktu widzenia gospodarowania pieniędzmi przeznaczonymi na służbę zdrowia zasad dostępności do usług medycznych - czyli stworzenie owej sieci szpitali - musi kolidować z rozlicznymi interesami lokalnymi. Znane są przecież ambicje władz lokalnych, z których każda chciałaby dysponować na swym obszarze placówką leczniczą. To zresztą pragnienie w pełni uzasadnione z punktu widzenia społeczności lokalnej, bo wiadomo, że mieszkańcy wolą mieć szpital na miejscu niż w niezbyt nawet oddalonej miejscowości. Z politycznego punktu widzenia jest to więc kwestia niezwykle trudna do zrealizowania, ponieważ w grę wchodzi mnóstwo przeciwstawnych interesów. Dodatkowo sprawę komplikują interesy samorządów medycznych różnych grup. Myślę, że dlatego właśnie rozporządzenia wciąż brak. W naszym dokumencie zwracamy, oczywiście, uwagę na tę sytuację, nie powtarzając wszakże mechanicznie: „proszę wydać rozporządzenie”, lecz wskazując wyjście alternatywne w postaci nowelizacji ustawy. Jeżeli bowiem delegacja okazuje się niewykonalna, to należy ją uchylić. Na coś jednak trzeba się wreszcie zdecydować, ponieważ stan prawny, w którym istnieje zobowiązanie ministra do wydania określonego aktu wykonawczego, a minister od wielu lat aktu tego nie wydaje, jest bez wątpienia stanem patologicznym, kwalifikującym się do szybkiej zmiany. Prosił pan poseł o informacje w sprawie dwóch osób z ministerstwa - pani wiceminister i pani wicedyrektor departamentu. Otóż żadna z tych pań nie pracuje już w Ministerstwie Zdrowia. W czasie gdy przeprowadzaliśmy kontrolę, pani wiceminister pełniła funkcję wiceministra finansów, której obecnie również nie pełni, pani wicedyrektor zaś została odwołana ze stanowiska przez nowego ministra zdrowia w ramach wykonywania wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Czy mieliśmy w tym wypadku do czynienia z czymś więcej niż tylko konfliktem interesów? Tak bowiem zrozumiałem pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrKownacki">Nie, niczego poza takim konfliktem nie stwierdziliśmy. Trudno by nawet chyba było tego oczekiwać. Jeśli pani wiceminister jest członkiem rady nadzorczej spółki będącej firmą konsultingową, a jednocześnie jako reprezentantka ministerstwa decyduje o odbiorze pracy przez spółkę tą wykonanej, to widzimy w tym właśnie konflikt interesów. Pani ta występuje raz w roli urzędnika państwowego, który ma ocenić, czy praca została dobrze wykonana, podczas gdy drugim razem reprezentuje spółkę wykonującą zamówienie publiczne na rzecz ministerstwa. To typowy konflikt interesów, który występować przecież nie powinien. Bardzo trudno odpowiedzieć mi na pytanie o raporty regionalnych grup wsparcia, ponieważ w czasie gdy przeprowadzaliśmy kontrolę, grupy te już nie istniały, a zatem nie istniała też możliwość skontrolowania ich. Mimo to spróbuję odpowiedzieć w sposób pośredni, przybliżając państwu dane na temat tempa pracy, a więc i sposób wykorzystania ich pracy. I tak pierwszy etap, czyli przyjmowanie pierwszej wersji regionalnych programów restrukturyzacji trwał między 13 czerwca a 26 lipca 2000 roku. Etap drugi, polegający na odbiorze gotowych projektów programów restrukturyzacji, odbył się w dniach od 18 lipca do 5 października. A proszę zwrócić uwagę, że pieniądze należało wydać do końca roku. Nie przyjęto wówczas programu dla województwa podlaskiego. Trzeci etap prac, tzn. przedłożenie raportu opiniującego ostateczną wersję regionalnego programu restrukturyzacji, odbyto między 6 a 12 grudnia 2000 roku, czyli że zakończył się na dwa tygodnie przed świętami i trzy tygodnie przed końcem roku budżetowego. Zminimalizowana została w ten sposób możliwość racjonalnego wykorzystania projektów. Cóż bowiem można było zrobić w czasie, który pozostał do końca roku? Zaznaczam jednakże, iż nie powoływaliśmy w czasie kontroli biegłych, którzy oceniliby programy pod względem merytorycznym. Nie to było zresztą celem kontroli. Obawiam się ponadto, że powołanie ich wiązałoby się ze znacznymi kosztami, które NIK musiałaby ponieść. Nie czuję się uprawniony do zajęcia stanowiska w powyższej sprawie, niemniej jednak można przypuszczać, jaka była wartość programów, skoro - o czym wspomniałem wcześniej - powstawały w dużym stopniu bez odniesienia się do lokalnych warunków, bez konsultacji z dyrektorami szpitali, których miały dotyczyć. Ich ostateczna wersja przyjmowana była ponadto między 6 a 12 grudnia. Są to fakty, na podstawie których można wyrobić sobie opinię wstępną w przedmiotowym zakresie. Sądzę więc, że opracowania, o których mowa, były przydatne jedynie w bardzo niewielkim stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPęczak">W świetle wypowiedzi pana prezesa nasuwa mi się przypuszczenie, że w opisanej sytuacji mamy do czynienia z działaniem na szkodę Skarbu Państwa na kwotę 4.300.000 złotych. Termin przyjęcia programów między 6 a 12 grudnia praktycznie uniemożliwiał ich realizację. Po co więc zostały opracowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraMarianowska">Chciałabym skierować pytanie do pana ministra. Otóż oprócz wniosków odnoszących się do nieprawidłowości przewidzianych do uporządkowania w trybie ustawy o NIK do Ministerstwa Zdrowia kierowane były wnioski o charakterze systemowym, o których pan prezes również wspomniał. Prosiłabym zatem o informację, na jakim etapie realizacji wnioski te się znajdują. Przypomnę, że dotyczą rozwiązania alternatywnego w stosunku do planu rozmieszczenia szpitali publicznych, precyzyjnej metodologii podziału środków przeznaczonych na restrukturyzację w ochronie zdrowia oraz zwiększenia nadzoru nad wydatkowaniem tych środków. Pana Piotra Kownackiego prosiłabym natomiast o wyjaśnienie, jak w odpowiednich przepisach definiowane są kwalifikacje sankcji z tytułu niesprawowania tego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykOstrowski">Ponieważ nie znowelizowano ustawy, w której mowa o delegacji dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia w kwestii planu rozmieszczenia szpitali publicznych, a wiadomo, że większość tych placówek tkwi w długach, przy czym zadłużenie wskazuje tendencję wzrastającą, pana ministra prosiłbym o informację, czy brany jest pod uwagę fakt, że dalsze zwlekanie z wydaniem rozporządzenia powoduje stałe pogarszanie się sytuacji w tym względzie. Słaba kondycja finansowa niektórych ZOZ skazuje je na likwidację. Wiemy zaś, że w niektórych powiatach funkcjonują po dwie bądź nawet po trzy takie placówki, niepewne dalszego swego losu. Myślę, że skoro wciąż aktualne jest przygotowanie sieci, to w niektóre z tych placówek niepotrzebnie chyba inwestuje się dziś pieniądze. Gdyby do wspominanej sieci wytypować jedną i do niej właśnie skierować określone środki, być może sytuacja zaczęłaby się poprawiać. Czy dokonano jakichś obliczeń, na podstawie których można by stwierdzić, jakie są koszty braku rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Reprezentuję sejmową Komisję Zdrowia, a ponieważ posiedzenie niniejsze dotyczy spraw związanych z tematyką pracy tej Komisji, chciałabym i ja zabrać głos, jeśli pan przewodniczący pozwoli. W nawiązaniu do uwag przedmówców prosiłabym pana Piotra Kownackiego o informację, czy da się, choćby tylko szacunkowo, ocenić, jaki procent środków przeznaczonych na restrukturyzację poszło na marne. Za zmarnowane bowiem przecież trzeba uznać pieniądze, które zainwestowane zostały w kompletnie chybiony sposób, przez to m.in., że nadal brak sieci szpitali. Nie muszę zaś dodawać, że sytuacja taka istnieje również przez nadmiar ambicji władz lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPęczak">Choć z opóźnieniem, witam serdecznie panią posłankę w naszym gronie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma chętnych, proszę pana prezesa, a następnie pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrKownacki">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie posłanki Barbary Marianowskiej, dotyczące sankcji związanych z niewłaściwym wykonywaniem nadzoru, to w grę wchodzi kilka rodzajów sankcji. Przede wszystkim zaś jest to rzecz odpowiedzialności służbowej; jeżeli urzędnik nie wykonuje należących do niego zadań, powinien ponieść konsekwencje służbowe swych zaniedbań. W przypadkach skrajnych można mówić i o odpowiedzialności karnej, ponieważ chodzi o niedopełnienie obowiązków funkcjonariusza publicznego. Generalnie więc każda konkretna sytuacja wymaga indywidualnej oceny. W wypadku pytania posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej potwierdza się zasada, że na proste pytania najtrudniej niekiedy udzielić odpowiedzi. Nie jestem bowiem w stanie podać informacji, o którą pani posłanka prosi, ponieważ nie wiem, ile procent środków przeznaczonych na restrukturyzację zostało zmarnowanych. Spróbuję natomiast powiedzieć, kiedy naszym zdaniem doszło do zmarnotrawienia pieniędzy. Na pewno wówczas, gdy w ramach działań restrukturyzacyjnych zwolniono pewne osoby z pracy, a następnie przyjęto je z powrotem, co w skrajnych przypadkach zdarzyło się już następnego dnia, a częściej po dniach kilkunastu. Osoby te przy zwalnianiu z pracy otrzymały odprawy oraz odszkodowania za szczególny tryb zwolnienia - ze skróconym okresem wypowiedzenia. W praktyce okazało się, że osoby te otrzymały po prostu jakieś ekstragratyfikacje w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia. Oczywiście, pamiętamy, że chodzi o służbę zdrowia, gdzie zarobki są bardzo niskie i zwracając uwagę na fakty, które się zdarzyły, wcale nie zamierzam twierdzić, że osoby te nie zasługiwały na owe dodatkowe pieniądze. Nie można jednak akceptować działania będącego jawnym wykorzystywaniem luki w prawie. Inna rzecz, że w opisanym przypadku nie stwierdziliśmy strat obliczanych na miliony złotych. W grę wchodziły niewielkie w sumie pieniądze, ponieważ przy wynagrodzeniach w służbie zdrowia trzymiesięczna odprawa dla kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu osób nie składa się na ogromną kwotę. Dodać chciałbym jeszcze, że stwierdziliśmy dwa przypadki oddziałów, w których kasy chorych nie zakontraktowały usług, mimo że przeprowadzono tam remonty i poniesiono koszty związane z nakładami inwestycyjnymi. Jak wspomniał pan minister, w większości przypadków dokonano jakichś zmian w placówkach - czy to oddano do użytku izbę przyjęć z prawdziwego zdarzenia, czy to nowy oddział, czy to zakupiono lepszy sprzęt. Trudno uznać wydatki z tym związane za bezużyteczne. Niemniej jednak w działaniach tych brak myśli przewodniej, której wymagałoby całościowe widzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKopczyk">Jeśli chodzi o pytanie posłanki Barbary Marianowskiej na temat wniosków o charakterze systemowym, jestem pewien, że zostaną one rozpatrzone, czego zapowiedź jest zawarta w materiale ministra zdrowia, poddawanym obecnie szerokiej konsultacji społecznej. Myślę o materiale na temat kierunków strategii zmian w systemie ochrony zdrowia. Jak państwo wiedzą, odbywają się na ten temat dyskusje, w których daje się słyszeć wiele głosów krytycznych, napływają też liczne wnioski. W tej sytuacji można powiedzieć, że jest to wciąż materiał w fazie opracowywania, lecz sądzę, że w najbliższym już czasie zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów, a jeżeli zostanie przyjęty, nabierze charakteru oficjalnego dokumentu. Wyniknie z niego cały pakiet zmian ustawowych oraz ich harmonogram. Zmiany, jak wiadomo, dotyczyć będą ustaw fundamentalnych, jak ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Planuje się likwidację kas chorych i powołanie w ich miejsce Funduszu Ochrony Zdrowia, nad którym minister będzie mieć większą niż w wypadku rozwiązania obecnego kontrolę. W wypowiedziach państwa przewijało się pytanie o nadzór ministra nad tym, co dzieje się w systemie. Wyjaśnić więc trzeba, że w konstrukcji reformy jest tak, iż minister nie ma w zasadzie instrumentów nadzoru czy instrumentów kreowania polityki zdrowotnej, najogólniej rzecz ujmując, ponieważ płatnik, czyli kasy chorych, ma dużą autonomię i w żaden sposób nie podlega ministrowi zdrowia. Funkcjonuje Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który kontroluje i nadzoruje kasy chorych, a jest to instytucja również nie podlegająca ministrowi zdrowia. Organy założycielskie z kolei, jak już mówiliśmy, są najczęściej samorządowe, w związku z czym i w tym wypadku minister nie ma żadnych instrumentów oddziaływania na nie. Na tym tle istotnie rysuje się pewien problem. W dyskusji podkreślali państwo, że należy zadbać o to, by podział tegorocznych środków na restrukturyzację - jak wszystkim wiadomo, bardzo skromnych - przeprowadzony został według jasnych, obiektywnych kryteriów. Istotnie, taka powinna obowiązywać w tym zakresie metodologia, a ponadto przy podziale winny zostać uwzględnione wszelkie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, odnoszące się zwłaszcza do pozostawienia decyzji w rękach organów założycielskich. Będzie z tym pewien problem czy nawet sytuacja, którą nazwałbym logiczną niespójnością. W jaki bowiem sposób miałby minister kierować tym działaniem, w dążeniu do osiągnięcia wyznaczonego celu, skoro nie do niego należałaby decyzja?Dlatego też w ramach szerokiego programu przekształcania systemu ministerstwo proponuje przyznanie od roku 2003 ministrowi zdrowia prawnych instrumentów, które umożliwiłyby mu kreowanie polityki zdrowotnej, także poprzez stworzenie sieci szpitali publicznych. W nawiązaniu do pytania posła Henryka Ostrowskiego od razu muszę wyjaśnić, że sieć ta nie stanie się remedium na wszelkie bolączki służby zdrowia, a zwłaszcza na poziom zadłużenia szpitali. Dodać też trzeba, że zrealizowanie planu rozmieszczenia szpitali publicznych - bo to przecież kryje się za potocznie używanym słowem „sieć” - nie wyklucza bynajmniej istnienia wszelkich innych szpitali publicznych i niepublicznych. Płatnik, czyli obecne kasy chorych, a w przyszłości Fundusz Ochrony Zdrowia, będzie mógł kontraktować usługi w szpitalach zarówno znajdujących się w sieci, jak i w tych spoza niej. Według koncepcji ministerstwa idea sieci polega na istnieniu rozmieszczonych na terenie całego kraju placówek, które powinny pozostać publiczne, czyli że nie dotyczyłyby ich przekształcenia własnościowe. Tylko w ten bowiem sposób można zapewnić obywatelom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Oczywiste jest ponadto, że placówki owe muszą spełniać określone kryteria i obowiązki. Na marginesie tej uwagi nasuwa mi się refleksja, że znów zaczynają być w służbie zdrowia aktualne obowiązki, o których przez całe lata nie było mowy, a które odnowiły się w związku z przynależnością Polski do NATO. Mam na myśli obowiązki obronne, czyli konieczność zachowania pewnych rezerw, wykonywania pewnych zadań na wypadek wydarzeń militarnych. Rzecz jasna, dotyczy to również stanu klęsk żywiołowych. Już na zakończenie dodam, że sytuacji w służbie zdrowia, a tym bardziej restrukturyzacji nie ułatwiają zadłużenia, kiepska kondycja gospodarcza państwa, a zatem i niedostateczne środki w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKopczyk">Niemniej jednak minister zdrowia w swym programie znajdzie, jak sądzę, sposoby na zapewnienie minimum bezpieczeństwa zdrowotnego, choć być może nie dla wszystkich jednostek, bo dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której do głosu dochodzą interesy lokalne, uniemożliwiające, jak wiemy, zracjonalizowanie zasobów istniejących w opiece zdrowotnej. Bywa niekiedy tak - o czym na pewno wiedzą państwo z własnego doświadczenia - że niewielki powiat, 30- czy 35-tysięczny, ma szpital, w którym chce zachować jak najszerszą specjalistykę, podczas gdy w niewielkiej odległości znajduje się drugi szpital powiatowy, podlegający innemu staroście, który również zabiega o zachowanie w swej placówce jak najszerszej specjalistyki. A nie jest to racjonalne. Zrozumiałe, że każda władza, a szczególnie wybierana na określone kadencje, woli uruchamiać nowe obiekty niż zamykać dotychczas funkcjonujące, ale stanowi to niebagatelny problem w obliczu konieczności stworzenia sieci. Jak już kilkakrotnie wspomniano, zadanie to niezmiernie utrudnia gra interesów lokalnych. Jest absolutnie pewne, że gdyby ktoś zdecydował, iż dany szpital jest niepotrzebny, nieuzasadniony ze względów ekonomicznych oraz zdrowotnych, natychmiast znajdzie się kilku posłów i senatorów, może i minister bądź wicepremier, którzy orzekną, że funkcjonowanie tego szpitala jest niezbędne. Pan przewodniczący odwołał się w dzisiejszej dyskusji do swych doświadczeń z sejmiku, a zatem i ja pozwolę sobie sięgnąć do podobnych doświadczeń, co ułatwi mi ustosunkowanie się do pytań o wartość projektów restrukturyzacyjnych przygotowywanych za duże pieniądze przez firmy konsultingowe. Otóż zapoznałem się z częścią tych programów, sporządzonych według bardzo zróżnicowanej metodologii. Najwięcej na temat ich wartości mogą powiedzieć chyba samorządowcy ze szczebla regionów; przecież samorząd województwa ma ustawowy obowiązek uchwalenia strategii rozwoju województwa, rozbijanej następnie na strategie sektorowe. Może więc warto zapytać, w ilu województwach te strategie sektorowe w ochronie zdrowia są w jakikolwiek sposób spójne z tym, co przygotowały firmy konsultingowe? Z mojej wiedzy wynika, że w większości przypadków opracowane projekty były chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem prezesa Piotra Kownackiego, który wyraził przekonanie, iż niemożliwe jest wykonanie delegacji ustawowej przez kolejnych ministrów zdrowia. W moim przekonaniu to jedynie kwestia totalnej nieudolności. Pan minister zwrócił przed chwilą uwagę na niezmiernie ważną sprawę. Otóż jeśli ma się koncepcję i wie się, jakie przepisy obowiązują, można dojść do wykonania delegacji. Tyle że trzeba by zacząć od uprawnień samorządów, konsultować z nimi potrzeby i możliwości. Jeżeli jednak postępuje się tak jak z krytykowanymi dziś firmami konsultingowymi, którym nie dano żadnych wytycznych, to trudno dziwić się takim, a nie innym skutkom. Odnoszę wrażenie, że zapomniano tu o najważniejszym. Myślę bowiem, że gdybym zamierzał przeprowadzić restrukturyzację w jakimś resorcie, to zacząłbym chyba od zastanowienia się, co właściwie chcę osiągnąć. Gdybym zlecał opracowanie projektów firmom, dałbym im wytyczne, mające spowodować takie przygotowanie przez nie materiałów, które sprzyjałoby osiągnięciu przeze mnie zamierzonego celu. Nie byłaby wówczas zapewne możliwa sytuacja, z jaką mamy do czynienia w omawianym przypadku. Jak to możliwe, że któraś z tych firm nie przeprowadziła konsultacji z dyrektorem szpitala, inna oparła projekt na nie znanych nikomu założeniach, jeszcze inna przepisała program z materiałów niemieckich, a kolejna w ogóle nie wiedziała, czego się podjęła?To zresztą klasyczny przykład sytuacji, do jakiej dopuszczono w Polsce. Na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy podobny problem z innej branży, problem dotyczący zleceń. Generalnie rzecz polega na tym, że poprzez firmy konsultingowe i włączanie w ich działalność pracowników danej branży próbuje się wyciągać publiczne pieniądze. Moim zdaniem sprawa grup wsparcia nie została zakończona. Jeżeli zaś rozpatrywanie takich problemów na posiedzeniach Komisji sejmowej ma mieć jakikolwiek sens, jeżeli ma mieć sens badanie ich przez Najwyższą Izbę Kontroli, to powinny one znaleźć zakończenie inne niż suche stwierdzenie faktu. Prezes Piotr Kownacki powiedział, że NIK nie badała merytorycznej zasadności opracowywanych materiałów, choć przecież w odniesieniu przynajmniej do jednej firmy stwierdzono zupełną nieprzydatność projektu. Jestem przekonany, że o pełnym sensie kontroli może być mowa tylko wtedy, kiedy po zbadaniu formalnym wydatków zbadana by została przydatność merytoryczna materiałów przyjętych. Dopiero wówczas można by zacząć rozważania na temat obciążenia osób odpowiedzialnych za tę sytuację. Jeśli wszystkie badania będą kończyć się na etapie stwierdzenia nieprawidłowości i podaniu wysokości kosztów, nie będą zaś wyciągane żadne konsekwencje poza ewentualnym odwołaniem kogoś ze stanowiska, to nie będzie można mówić o załatwieniu danej sprawy. Takich sytuacji jak dziś dyskutowana jest znacznie więcej, stają się nieomal normą. Jak bowiem traktować fakt powoływania na przykład kierowcy na stanowisko doradcy szefa poważnej instytucji? To niezmiernie istotny problem. Najwyższy już chyba czas zastanowić się nad kierunkiem, w którym zmierzamy. Tym bardziej więc jestem przekonany, że dyskutowana dziś sprawa nie powinna się zakończyć na stwierdzeniu faktu. Istnieją poważne sygnały, że coś tu jest bardzo nie w porządku, a to daje podstawy do kontynuowania badań. Kontrola NIK wykazała przecież, że mieliśmy do czynienia z kompletnym nieprzygotowaniem całej tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">W tej sytuacji powinno się teraz przeprowadzić dokładną kontrolę przydatności merytorycznej materiałów i ekspertyz, a jeśli stwierdzone zostaną ewidentne nieprawidłowości, trzeba zdecydować się na skierowanie sprawy do prokuratury z wnioskiem o zbadanie jej pod konkretnym kątem. Chodzi o wykazanie, czy firmy konsultingowe wywiązały się z przyjętego na siebie obowiązku i czy nie chodziło o typową działalność mającą na celu nienależne pobranie środków z budżetu państwa. Poddaję tę myśl do rozważenia przez Komisję, ponieważ jestem zdania, że nie wolno dopuścić do tego, by cała sprawa skończyła się na etapie stwierdzenia przez NIK, że sytuacja wygląda, jak wygląda. Konieczne jest w moim przekonaniu doprowadzenie do pełnego wyjaśnienia. Pana prezesa prosiłbym o zastanowienie się nad tym, jak to wszystko zakończyć. Jeżeli bowiem nie nastąpi kontynuacja, w procesie restrukturyzacji będziemy wciąż mieć do czynienia z podobnymi sytuacjami. I jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, wie pan, jak i my wszyscy, co się dzieje w związku z zapowiadanymi zmianami w wykazie leków refundowanych. Wczoraj podczas dyżuru poselskiego przybyło do mnie co najmniej dwieście osób w tej sprawie, a przypuszczam, że pozostali posłowie mają podobne doświadczenia. Proszę mi wierzyć, że tłumaczenia ministra Mariusza Łapińskiego, iż to na razie jedynie pewna koncepcja poddana dyskusji, ale zaznaczanie przy tym, że propozycje zmian przygotowali znakomici specjaliści, to wielkie nieporozumienie. Nie wolno zgłaszać propozycji, że na przykład alergicy będą musieli kupować leki bez żadnej zniżki. Zapowiadam, że będę starał się zmobilizować mój klub poselski do sprzeciwienia się takiemu rozwiązaniu. Nie jest dla mnie żadnym argumentem obecność profesorów w zespole opracowującym nową koncepcję. Cóż to za specjaliści, którzy nie potrafią ocenić skutków przygotowywanej przez siebie propozycji, którzy nie wiedzą, jak często dane choroby występują wśród naszego społeczeństwa, nie wiedzą, kto choruje i jaki odsetek chorych będzie mógł sobie pozwolić na wykupienie leków?Mówimy o niepowodzeniach restrukturyzacji, a nie dostrzegamy innych, nowo powstających zjawisk, wcale nie mniej ważnych. Panie ministrze, wystąpię do Komisji o zajęcie się tą sprawą, ponieważ powstała sytuacja jest nie do przyjęcia. Proszę przeczytać dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, z tekstów której wynika, że apteki nie nadążają ze sprowadzaniem niektórych lekarstw. Ludzie są przerażeni. Powstał poważny problem społeczny. Panie przewodniczący, kiedy nowa koncepcja przybierze kształt projektu ustawy, zgłoszę wniosek o zajęcie się naszej Komisji tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSosnowski">Podzielam zdanie posła Józefa Zycha w kwestii przygotowania programów restrukturyzacji. Sądzę jednak, że wnioski skierowane powinny zostać do pana ministra, a to z tego względu, że na ich przykładzie rysuje się obraz całości. Dlatego uważam również, że realizacji programu należałoby się przyjrzeć także tam, gdzie NIK nie przeprowadzała kontroli. Uczestniczyłem już dziś w posiedzeniu Komisji Gospodarki, na którym omawialiśmy sprawę wykorzystania środków pomocowych. Okazuje się, że środki przedakcesyjne, podobnie jak środki z Banku Światowego nie mogą trafić do beneficjantów, ponieważ niezbędny jest w takim wypadku udział własny w wysokości od 20 do 50 procent. W omawianym przez nas przypadku nie zachodziła taka konieczność, a zatem pieniądze trafiły niekoniecznie tam, gdzie powinny były trafić. Oczywiście, można cieszyć się z tego, że jakieś pieniądze zostały do placówek służby zdrowia skierowane i że coś dzięki nim zostało zrobione. Jednakże całość działań wygląda tak, jakby wszystko w tym zakresie zaplanowano w ogromnym pośpiechu i dość chaotycznie. Nie ulega chyba wątpliwości, że to wynik nieprzygotowania tych działań. Można przypuszczać, że sprawa wyglądała tak, że eksperci przygotowywali swe opracowania, a w tzw. międzyczasie przedstawiciele poszczególnych zakładów docierali do Warszawy i otrzymywali pieniądze, niekoniecznie przy tym na zaspokojenie najpilniejszych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykOstrowski">Mam jeszcze pytanie dodatkowe na temat sieci szpitali. Otóż wiadomo, że ministerstwo będzie musiało przygotować również sieć ratownictwa medycznego, związaną ze szpitalami. Zastanawiam się, czy już dzisiaj nie można by wskazać zakładów, w których zlokalizowane zostaną punkty ratownictwa medycznego. Wiadomo przecież mniej więcej, jak te punkty powinny być rozmieszczone na terenie kraju i wiadomo też, że placówki tego rodzaju muszą spełniać określone kryteria. Gdyby już teraz wiadomo było również, w których szpitalach znajdzie się oddział ratownictwa, można by przygotowywać je również pod tym kątem. Sądzę, że powstałyby w ten sposób pewne oszczędności, a ponadto po wytypowaniu szpitala do zorganizowania oddziału ratownictwa łatwiej byłoby podjąć decyzję co do likwidacji innych szpitali na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPęczak">Czy mają państwo kolejne pytania? Nie ma już pytań, w związku z czym oddaję głos panu ministrowi, a następnie o wyjaśnienia poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKopczyk">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Henryka Ostrowskiego informuję, że trwają w ministerstwie prace nad opracowaniem kryteriów niezbędnych do spełnienia przez placówki, które wejdą do wspomnianej sieci. Jednym z nich będzie posiadanie oddziału ratownictwa medycznego i funkcjonowanie w sieci tego ratownictwa. Za wcześnie jednak już dziś, po kilku zaledwie miesiącach funkcjonowania kierownictwa resortu w nowym składzie, arbitralnie wskazywać, które placówki to będą. Proszę też zwrócić uwagę, że sprawa dalszego funkcjonowania danego szpitala wcale nie jest uzależniona od jego wejścia do sieci. Przecież uprawnienia do tworzenia, przekształcania, likwidacji placówki ma organ założycielski, czyli rzecz nie może polegać na tym, iż minister zdrowia będzie przesądzał o istnieniu bądź też nieistnieniu danej placówki. Mówiłem już o tym, że plan rozmieszczenia szpitali publicznych ma na celu wskazanie najważniejszych placówek służby zdrowia, co nie oznacza wszakże, iż wszystkie inne mają przestać funkcjonować. Istnieje przecież ustawowa regulacja mówiąca o równości podmiotów; mogą więc istnieć szpitale prywatne, komunalne, kościelne itd., niezależne od sieci. Nam chodzi o zrealizowanie pewnej zasady generalnej, polegającej na zapewnieniu minimum bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, oczywiście, w powiązaniu z innymi kryteriami. Myślę, że zgodnie z zapowiedziami ministra Mariusza Łapińskiego w czerwcu zostanie udostępniona informacja na ten temat, czemu towarzyszyć będą zapewne zmiany w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Aby planowana sieć mogła pełnić przewidzianą dla niej rolę, niektóre przepisy wspomnianej ustawy muszą zostać zmodyfikowane. Jeśli chodzi o spostrzeżenia posła Adama Sosnowskiego, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyznać, że działania, o których pan poseł mówi, rzeczywiście przeprowadzone zostały w nadmiernym pośpiechu, w związku z czym samorządy znalazły się w sytuacji pewnego przymusu. Zależało im, naturalnie, na uzyskaniu pieniędzy przeznaczonych na zaspokojenie pilnych potrzeb, w tym i na koszty osobowe, czyli środki na odszkodowania i odprawy dla pracowników zwalnianych w szczególnym trybie. Nie jest jednak tak, że nie był wymagany udział własny. Na poszczególne zadania samorządy otrzymywały tylko część niezbędnych pieniędzy, a resztę musiały dołożyć ze środków własnych. Należą się więc im podziękowania za wspieranie tego dzieła. Gdyby rzetelnie rozliczyć koszty, zapewne okazałoby się, że pieniędzy wydano więcej niż wskazuje rezerwa celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKownacki">Myślę, że trzeba zgodzić się z opinią posła Józefa Zycha, a więc uważam również, iż powinniśmy doprowadzić sprawę firm konsultingowych do końca. Nie jestem w stanie już teraz powiedzieć, czy rzeczywiście jest to materiał kwalifikujący się do zawiadomienia prokuratury, niemniej jednak będziemy rzecz tę analizować pod tym właśnie kątem. Opracowania, o których mówimy, są bardzo obszerne, ale jeśli składają się z powszechnie dostępnych danych statystycznych oraz z bezkrytycznie zamieszczonych potrzeb inwestycyjnych szpitali, to bardzo trudno będzie znaleźć powód do zapłacenia za takie opracowanie kilkuset tysięcy złotych. Nie może bowiem w takim wypadku być mowy o wkładzie intelektualnym autorów w przygotowanie projektu. Nie przesądzając, że wszystkie projekty zostały w ten sposób skonstruowane, informuję, że wrócimy do ich sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPęczak">Ponieważ nikt już nie wyraża chęci zabrania głosu, przejdę do posumowania niniejszego posiedzenia. Przede wszystkim dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za znakomity materiał źródłowy, którego wysoką przydatność potwierdził również minister Jan Kopczyk. Z zadowoleniem przyjąłem informację pana ministra na temat wykorzystania tych materiałów. W nawiązaniu do słów posła Józefa Zycha pragnę wyrazić przekonanie, iż tak wielkie zainteresowanie dzisiejszymi działaniami w opiece zdrowotnej wynika z ogromnej wagi społecznej tych problemów. Chodzi przecież o zdrowie, a niekiedy i życie ludzi. W sprawie zmian, o których pan poseł wspomniał, myślę, że gdy do Komisji sejmowych wpłynie już niebawem rzeczony materiał ministra zdrowia, chętnie weźmiemy udział w jego ocenie z punktu widzenia zbliżonego do punktu widzenia NIK, czyli spróbujemy ustosunkować się do mechanizmów w materiale zastosowanych. W sprawie firm konsultingowych podzielam zdanie posła Józefa Zycha. W gronie prezydium Komisji przygotujemy projekt działania w tej sprawie, który przedstawimy następnie wszystkim członkom. Może będzie to projekt wystąpienia do prezesa Mirosława Sekuły o dokończenie przez NIK kontroli w aspekcie oceny merytorycznej przydatności projektów. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że będą się z tym wiązać dodatkowe koszty, lecz jestem zdania, że koszty społeczne funkcjonowania grup wsparcia są znacznie wyższe niż koszt pracy biegłych. Jak wspomniał pan Piotr Kownacki, znaczna część owych projektów skonstruowana została na podstawie ogólnie dostępnych danych i można przypuszczać, że nie zawierała rozwiązań przydatnych. Gdybyśmy sprawę tę zakończyli na etapie stwierdzenia faktów, stałoby się to zapewne zachętą do kolejnych takich niepożądanych praktyk. Mając na uwadze naszą dyskusję sprzed tygodnia, kiedy to rozważaliśmy kwestię zleceń wydawanych jednostkom i poszczególnym osobom z zewnątrz, powinniśmy pamiętać, że czas ukrócić działania przynoszące straty pieniędzy publicznych. Jak już zasygnalizowałem, w gronie prezydium Komisji, w konsultacji z prezesem NIK oraz ministrem zdrowia, zaproponujemy rozwiązanie w tej konkretnej sprawie, która przyniosła wielki uszczerbek środków przeznaczonych na restrukturyzację w służbie zdrowia. Sądzę, że rozwiązanie to przedstawimy już na następnym posiedzeniu Komisji. Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom oraz państwu posłom za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>