text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#NajwyższaIzbaKontroli">1. dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#NajwyższaIzbaKontroli">2. limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń z zał. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPęczak">Witam wszystkich. Przypominam, że w porządku obrad zaplanowano rozpatrzenie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2002 w zakresie części budżetowej 07 - Najwyższa Izba Kontroli. W pkt 1 omawiać będziemy dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2, a w pkt 2 limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń z zał. nr 12. Czy ktoś zgłasza uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nikt nie zgłasza uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła przedstawiony przeze mnie porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła przedstawiony przeze mnie porządek obrad. Przypomnę, że 14 grudnia 2001 r. odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone budżetowi Państwowej Inspekcji Pracy, natomiast 20 lub 21 grudnia 2001 r. Komisja będzie debatować nad przyjęciem przygotowanego przez Prezydium Komisji projektu opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, żeby Komisja w trakcie dzisiejszych obrad skupiła się na pytaniach do prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mirosława Sekuły, który będzie w stanie udzielić wyczerpujących informacji na interesujące nas kwestie. Oczekuję, że dzisiejsza dyskusja nad kształtem budżetu Najwyższej Izby Kontroli, podobnie jak jutrzejsza dyskusja nad kształtem budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, będzie na tyle owocna, że pozwoli na przyjęcie przez Komisję opinii dla Komisji Finansów Publicznych 20 lub 21 grudnia 2001 r. Chciałbym, aby w pierwszej kolejności zabrał głos prezes NIK Mirosław Sekuła, który przedstawi założenia budżetu NIK na 2002 r., następnie, żeby członkowie Komisji zadawali mu pytania i na koniec wyrazili opinie w sprawie założeń budżetu NIK na 2002 r. Czy ktoś zgłasza inne propozycje? Nikt nie zgłasza propozycji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Artykuł 23 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zatwierdza projekt budżetu NIK. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 10 maja 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu budżetu państwa oraz rozporządzeniem ministra finansów z dnia 18 lipca 2000 r. w sprawie szczegółowej klasyfikacji dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów został przygotowany projekt budżetu NIK. Projekt ten został uchwalony w dniu 12 września 2001 r. przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Projekt budżetu NIK został następnie przesłany ministrowi finansów i przewodniczącemu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, posłowi Andrzejowi Pęczakowi. Część 07 - Najwyższa Izba Kontroli, zamyka się po stronie dochodów kwotą 83 tys. zł, a po stronie wydatków kwotą 211.215 tys. zł. Stosownie do podziału zadań merytorycznych i wielkości zatrudnienia w poszczególnych jednostkach organizacyjnych, udział w prognozowanych wydatkach centrali i delegatur utrzymuje się w proporcjach:- ok. 54 proc. wydatków realizuje centrala,- ok. 46 proc. wydatków dotyczy delegatur. Najważniejszą pozycję w budżecie NIK stanowią oczywiście wydatki. Wydatki NIK zostały oszacowane na podstawie wytycznych zawartych w wymienionych przeze mnie rozporządzeniach ministra finansów z 10 maja 2001 r. i 18 lipca 2000 r. Minister finansów Marek Belka dopiero 12 listopada 2001 r. przedstawił nowe założenia do ustawy budżetowej, które stały się podstawą dla ponownych przeliczeń. To spowodowało, że nie było już możliwości zwołania w terminie wyznaczonym przez ministra finansów Marka Belkę posiedzenia Kolegium NIK. Dlatego 14 listopada 2001 r. przygotowano odpowiedź skierowaną do ministra finansów, którą przesłano również do wiadomości przewodniczących Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W tej odpowiedzi stwierdzono, że NIK, chcąc uwzględnić nowe założenia budżetowe, widzi możliwość zmniejszenia wydatków po stronie wydatków płacowych. Zgodnie z nowymi założeniami budżetowymi oraz uchwaloną ustawą, która mówi o zamrożeniu wynagrodzeń w sferze budżetowej na poziomie grudnia 2001 r., budżet NIK ulegnie zmniejszeniu o kwotę 5.873 tys. zł. Zatem, projektowane wydatki związane z wynagrodzeniami w wysokości 169.547 tys. zł ulegną zmniejszeniu właśnie o 5.873 tys. zł. Projekt budżetu zakłada ponadto, że wydatki bieżące, czyli zakupy materiałów, usług, czynsze, podatki i inne, pochłoną 21.334 tys. zł, a wydatki majątkowe, czyli zakupy urządzeń technicznych i informatycznych oraz zakup lokalu dla delegatury NIK w Poznaniu - 12.462 tys. zł. Podróże służbowe krajowe i zagraniczne pochłoną 6.699 tys. zł, a odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych - 1.173 tys. zł. Zgodnie z pierwotnym projektem wynagrodzenia i pochodne w 2002 r. miały wzrosnąć w stosunku do wynagrodzeń i pochodnych w 2001 r. o 5,3 proc. Po przeprowadzeniu wspomnianej przeze mnie korekty w stosunku do grudnia 2001 r. nie wzrosną wcale, natomiast w stosunku do 2001 r. wzrosną o 1,8 proc. Jest to spowodowane tym, że planowane w 2000 r. przeszeregowania na 2001 r. realizowane były od początku II kwartału. Zatem, poczynając od II kwartału 2001 r. miesięczne wydatki płacowe i pochodne były wyższe niż wynikałoby to ze średniej całorocznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Pragniemy zatem poddać pod rozwagę zmniejszenie zaproponowanej w uchwalonym przez Kolegium NIK projekcie wysokości środków przeznaczonych na wydatki płacowe i pochodne. Jeżeli będzie zachodzić konieczność poczynienia dodatkowych oszczędności, to NIK widzi również możliwość ewentualnego zmniejszenia wydatków majątkowych o kwotę 5.900 tys. zł. Chcę jednak wyjaśnić, z czym będzie się wiązać zmniejszenie tych wydatków. Kwota 5.900 tys. zł przeznaczona jest na zakup siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Jak pamiętają przynajmniej niektórzy członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, od 3 lat w celu poprawienia warunków pracy Komisja zaleca zakupienie lokalu dla delegatury NIK w Poznaniu. Mam przed sobą biuletyn zawierający zapis wyjazdowego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w delegaturze NIK w Poznaniu w dniu 15 maja 2001 r., w trakcie którego jednoznacznie sformułowano zalecenie w tej sprawie. Posłowie zwracali uwagę, że siedziba tej delegatury mieści się w budynku należącym do podmiotu, który jest obiektem cyklicznych kontroli NIK. Posłowie wyrażali nadzieję, że wkrótce ta delegatura NIK będzie miała nową siedzibę. Pozostawiam decyzję w tej sprawie członkom Komisji. Osobiście uważam, że należy bezzwłocznie przeznaczyć środki na zakup nowej siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu, ale jeśli Komisja uzna, że z uwagi na trudności finansowe budżetu państwa środki nie mogą zostać przeznaczone na ten cel, to NIK uszanuje tę decyzję. Uwzględniając zmniejszenie wydatków związanych z wynagrodzeniami i pochodnymi oraz wydatków majątkowych, budżet NIK zmniejszy się o 11.773 tys. zł, co w ujęciu nominalnym oznaczać będzie wzrost wydatków w porównaniu z budżetem 2001 r. o 1,4 proc., natomiast realnie -zmniejszenie wydatków o 3 proc. Chcę przypomnieć, że w drugiej połowie 2001 r. bardzo wnikliwie przyjrzeliśmy się realizacji budżetu NIK, co pozwoliło stwierdzić, że wykonując wszystkie w zasadzie zadania ujęte w budżecie NIK na 2001 r., można zaoszczędzić pewne środki finansowe. W dniu 1 sierpnia 2001 r. poinformowałem ministra finansów, że w związku z zapotrzebowaniem Ministerstwa Finansów na środki finansowe, wywołanym przez powódź, blokuję wydatki NIK w kwocie 5.000 tys. zł, i oddaję ją do dyspozycji ministra finansów. Pragnę również poinformować, że 12 grudnia 2001 r. w związku z trudną sytuacją finansową państwa zdecydowałem się dokonać blokady wydatków w wysokości 1.300 tys. zł. Wystosowałem do ministra finansów Marka Belki pismo następującej treści: „W związku z trudną sytuacją finansów publicznych uprzejmie zawiadamiam Pana Premiera, że w wyniku realizowanego w bieżącym roku programu oszczędnościowego w Najwyższej Izbie Kontroli kolejny raz wprowadziłem blokadę wydatków budżetowych w wysokości 1.300 tys. zł.” Zwracam uwagę, że sumarycznie budżet NIK na 2001 r. został zmniejszony o 6.300 tys. zł. Mam nadzieję, że minister finansów Marek Belka dobrze zagospodaruje te środki. Sądzę, że pozostałe informacje przekażę członkom Komisji w trakcie udzielania odpowiedzi na pytania posłów. Proponuję, żeby członkowie Komisji formułowali pytania. Kwestie pominięte w pytaniach przedstawię w skrócie w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPęczak">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wstępny budżet NIK jest zaprojektowany na 211.215 tys. zł i pomniejszony o kwotę ok. 11.770 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Budżet NIK na 2002 r. po korekcie zamknie się kwotą ok. 199 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPęczak">Rozumiem, że korekta obejmuje zmniejszenie wydatków związanych z wynagrodzeniami i pochodnymi, które są wymuszone przyjętą ustawą oraz zmianami założeń makroekonomicznych oraz wydatków majątkowych związanych z zakupem siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Korekta wydatków pozwoli zaoszczędzić środki finansowe w wysokości ok. 11.770 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Jestem zmuszony wyjaśnić, że Kolegium NIK zgodnie ze wspomnianymi przeze mnie na wstępie rozporządzeniami ministra finansów uchwaliło projekt budżetu NIK na 2002 r., którego prezes NIK nie ma prawa zmienić. Chcę podkreślić, że widzę możliwości zmniejszenia wydatków i wskazuje je Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisje mają prawo dokonać odpowiednich zmian w projekcie budżetu uchwalonym przez Kolegium NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejPęczak">Chciałbym się upewnić, o ile zmniejszą się wydatki związane z wynagrodzeniami i pochodnymi w związku ze zmianą założeń makroekonomicznych, które wynikają z niższej od zakładanej inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Wydatki związane z wynagrodzeniami zmniejszą się o 5.873 tys. zł, natomiast wydatki majątkowe w związku z rezygnacją z zakupu siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu zmniejszą się o 5.900 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPęczak">Przychylam się do propozycji prezesa NIK Mirosława Sekuły. Czy ktoś pragnie zadać pytanie prezesowi NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym się dowiedzieć, ile wynoszą roczne koszty wynajmu lokali delegatury NIK w Poznaniu. Wydaje mi się, że ciągłe odwlekanie zakupu siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu, powoduje znaczące koszty dla budżetu związane właśnie z wynajmem lokali. Interesuje mnie również, na jakiej podstawie ustalono wydatki na zakup tej siedziby w wysokości 5.900 tys. zł oraz czy przeprowadzono procedurę przetargową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPęczak">Wiadomo, że nie tylko delegatura NIK w Poznaniu nie posiada własnej siedziby. Przecież delegatura NIK w Łodzi również nie posiada własnej siedziby, a lokale wynajmuje od jednego z banków. Myślę, że sytuacja delegatury NIK w Poznaniu nie jest odosobnionym przypadkiem. Niemniej, posłanka Teresa Piotrowska zadała ważne pytanie o podstawy ustalenia wysokości wydatków na zakup siedziby delegatury NIK w Poznaniu. Myślę, że zanim prezes NIK Mirosław Sekuła odpowie na pytanie posłanki Teresy Piotrowskiej, członkowie Komisji powinni zadać wszystkie nasuwające się im pytania, żeby prezes NIK mógł odpowiedzieć jednym blokiem. Rozumiem, że w związku z wprowadzeniem nowego statutu NIK jednym z naczelnych zadań jest uproszczenie struktury organizacyjnej oraz zmniejszenie liczby etatów. Interesuje mnie, jaki jest wymiar ekonomiczny wprowadzonych zmian w statucie? Zapytuję również, czy ewentualne oszczędności wynikające z wprowadzenia tych zmian zostały wkalkulowane do projektu budżetu NIK?W projekcie budżetu NIK na 2002 r. Kolegium NIK założyło, że wynagrodzenia wzrosną o 0,4 proc. powyżej inflacji. Interesuje mnie, czy propozycje ograniczenia wydatków przedstawione przez prezesa NIK Mirosława Sekułę stoją w zgodzie z projektem budżetu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Pragnę poinformować, że w stosunku do grudnia 2001 r. wynagrodzenia pracowników NIK nominalnie nie wzrosną. Oznacza to, że w 2002 r. nastąpi realne obniżenie wysokości wynagrodzeń pracowników NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPęczak">Interesuje mnie ponadto sprawa zagranicznych podróży służbowych. Chcę otwarcie powiedzieć, że w obliczu kryzysu finansów publicznych, należy również szukać oszczędności w NIK. Proszę się temu nie dziwić. Jest zrozumiałe, że wydatki na krajowe podróże służbowe są uzasadnione, ponieważ wiążą się z operacyjnym działaniem NIK w terenie i trudno oczekiwać, żeby NIK ograniczyła swoją mobilność, natomiast interesuje mnie, ile można zaoszczędzić na ograniczeniu zagranicznych podróży służbowych, które nie są związane z kontrolowaniem polskich placówek za granicą przez NIK? Rozumiem, że szukanie oszczędności w tej dziedzinie może być trudne, ale uważam, że w czasach, w których konieczne są oszczędności, można również poszukać ich tutaj. Interesuje mnie również opinia NIK, na ile realistycznie oszacowano wartość usług remontowo-budowlanych. Rozumiem, że kalkulowano tę wartość, zakładając, że inflacja w 2002 r. będzie wynosić 5,1 proc. Tymczasem, zakładając, że inflacja wyniesie 4,5 proc., a wzrost PKB 1 proc., należy brać pod uwagę zupełnie inny wzrost cen towarów i usług. Zapytuję, czy NIK nie widzi możliwości zmniejszenia wydatków również w tym zakresie?Chciałbym również poznać wysokość wydatków pozapłacowych. Rozumiem, że utrzymują się one na podobnym do obecnego poziomie. Zapytuję, czy NIK nie sądzi, że w obliczu niższej inflacji, nie powinny być niższe również wydatki pozapłacowe? Rząd wycofał się z projektu wprowadzenia 22 proc. stawki VAT na materiały budowlane i prawdopodobnie wycofa się również z propozycji wprowadzenia podatku importowego. Można zatem założyć, że wydatki pozapłacowe nie wzrosną z tego tytułu. Zapytuję, czy NIK nie widzi możliwości poczynienia pewnych oszczędności w wydatkach pozapłacowych? Rozwinięcie tego pytania zależne jest od stanowiska przedstawionego przez prezesa NIK.Interesuje mnie również, czy budżet NIK, który po korekcie wzrośnie realnie w stosunku do 2001 r. o 1,02, nie powinien wzorem lat poprzednich być niższy? Pamiętam, że były takie lata, w których ten wskaźnik był niższy i kształtował się wyraźnie poniżej jedności. Budżet NIK na 1997 r. charakteryzował się wskaźnikiem 0,97, a w 1999 r. charakteryzował się wskaźnikiem 0,95. Czy w związku z tym NIK nie uważa, że, mając na uwadze obecny kryzys finansów publicznych, należałoby uchwalić budżet na rok 2002, który charakteryzowałby się wskaźnikiem realnego wzrostu nakładów równym 0,95?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldTomczak">Pragnę zapytać prezesa NIK Mirosława Sekułę, czy może ocenić skalę wydatków ponoszonych na wynajem lokali dla delegatur NIK. Interesuje mnie również porównanie wydatków związanych z wynajęciem lokali z kosztami zakupu nowych lokali. Należy zastanowić się, czy zakup nowych siedzib nie przyczyniłby się do zmniejszenia budżetu NIK w następnych latach. Pragnę przypomnieć, że uczestniczyłem we wspomnianym wyjazdowym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, które odbyło się w delegaturze NIK w Poznaniu. Potwierdzam, że niemal wszyscy członkowie Komisji byli zgodni, że potrzeba zakupu nowej siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu jest niekwestionowana. Nawiązując jednak do wypowiedzi posłanki Teresy Piotrowskiej, pragnę zapytać się, jakie podjęto działania w związku z zakupem tej siedziby oraz czy są już znane propozycje zakupu konkretnych budynków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Na pytania dotyczące pewnych szczegółów odpowiedzą obecni przedstawiciele NIK. Odpowiadając na pytanie posłanki Teresy Piotrowskiej, chcę powiedzieć, że miesięczne wydatki ponoszone na wynajem lokali dla delegatury NIK w Poznaniu wynoszą 18.333 zł, natomiast roczne wydatki związane z wynajęciem lokali dla wszystkich delegatur NIK wynoszą 2.753.600 zł. Odpowiadając na pytanie posła Witolda Tomczaka, chcę powiedzieć, że wydatki te obejmują wyłącznie czynsz za wynajmowane lokale, ale nie obejmują wydatków związanych z eksploatacją budynków. Gdyby delegatury NIK posiadały własne budynki, to po odjęciu od kwoty 2.753.600 zł podatku od nieruchomości otrzymamy kwotę, która stanowić będzie czysty zysk NIK. Zakładając, że powierzchnia zakupionych budynków byłaby porównywalna z powierzchnią wynajmowanych obecnie pomieszczeń, można stwierdzić, że koszty związane z eksploatacją budynków pozostałyby na niezmienionym poziomie. Restrukturyzacja, którą objęto departamenty NIK, spowodowała, że dotychczasowi dyrektorzy departamentów otrzymali propozycję zatrudnienia na stanowiskach doradców prezesa NIK, natomiast wicedyrektorzy departamentów - na stanowiskach doradców w departamentach, ale z zachowaniem dotychczasowej wysokości wynagrodzeń. W związku z tym w 2002 r. NIK nie przewiduje oszczędności w tym zakresie. Wszyscy pracownicy wykonujący czynności kontrolne oraz wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy są pracownikami mianowanymi, co powoduje, że wypowiedzenie umowy o pracę takim pracownikom jest praktycznie nie do zrealizowania. Pracownika mianowanego można zwolnić w wyniku przeprowadzania reorganizacji na wielką skalę, albo w wyniku powtórnej negatywnej oceny jego kwalifikacji. Myślę, że z dwóch powodów efekty reorganizacji pojawią się prawdopodobnie dopiero w 2003 r. Po pierwsze, jeżeli nastąpi regulacja płac, to wraz z nią nastąpi również obniżenie wysokości wynagrodzeń osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych, a po drugie, będzie możliwe modyfikowanie liczby osób zatrudnionych na stanowiskach doradczych, które zajmują osoby zaawansowane wiekowo. Pragnę przy okazji powiedzieć, że w NIK zatrudnieni są ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, którzy z jednej strony są bardzo doświadczeni, ale z drugiej strony są starsi wiekiem. Kwerenda, którą wykonałem w dniu 10 grudnia 2001 r., wskazuje, że w NIK zatrudnionych jest 177 pracowników, którzy ukończyli 60. rok życia, 532 pracowników w wieku od 51 do 60 lat, 581 pracowników w wielu od 41 do 50 lat, 301 pracowników w wieku od 31 do 40 lat, a tylko 112 pracowników, którzy nie ukończyli 30. roku życia. Bardzo charakterystyczne, a zarazem ciekawe, jest, że aż 1375 pracowników zatrudnionych w NIK posiada wykształcenie wyższe. Wśród nich znajduje się 74 pracowników, którzy posiadają tytuł doktora, co stanowi 4,4 proc. wszystkich zatrudnionych. Podkreślam, że 12,7 proc. zatrudnionych w NIK posiada wykształcenie średnie, a tylko 6,5 proc. posiada wykształcenie zawodowe lub podstawowe. Przytoczyłem te dane, ponieważ wśród wszystkich zatrudnionych w NIK znajduje się aż 1126 pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSekuła">Można powiedzieć, że stanowią oni zdecydowaną większość. Powoduje to, że nie ma prawie żadnych możliwości przeprowadzenia jakiejś głębszej restrukturyzacji zatrudnienia. Zmiany w zatrudnieniu mogą być planowane wyłącznie w dłuższej perspektywie czasu. W związku z tym, nie widzę możliwości, żeby w 2002 r. wydatki związane z wynagrodzeniami mogły ulec zmniejszeniu. Przedstawione w projekcie budżetu wydatki związane z wynagrodzeniami są sumą wynagrodzeń wynikających z umów o pracę i, przede wszystkim, mianowania. Przewiduję jedynie możliwość zwolnienia kilku pracowników, którzy stanowią niejako personel pomocniczy. Sygnalizowałem już posłowi Andrzejowi Pęczakowi, że grupa 6 osób personelu pomocniczego nie jest przyporządkowana do żadnego z departamentów NIK i istnieje możliwość wypowiedzenia im umów o pracę. Nie muszę, jak sądzę, dodawać, że oszczędności z tytułu zwolnienia z pracy tych osób będą tak znikome, że w całym rozrachunku ich nie uwzględniam. Poruszono kwestię zmniejszenia wydatków inwestycyjnych. Pragnę powiedzieć, że szacowanie wydatków odbywało się jeszcze w czasie, gdy nie planowano wprowadzenia 22 proc. stawki VAT na materiały budowlane. Nie przeliczano tych szacunków również wtedy, gdy odrzucono tę propozycję. Podkreślam, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że po odrzuceniu tej propozycji, można zmniejszyć wydatki inwestycyjne. Chcę jednak stwierdzić, że dzięki zastosowaniu procedury przetargowej udało się w 2001 r. zmniejszyć wydatki inwestycyjne. Blokady środków, o których wspominałem, są tego dobitnym przykładem. Poseł Andrzej Pęczak poruszył kwestię dynamiki wzrostu budżetu NIK w poszczególnych latach. Prześledziłem dokładnie przytoczone przez posła Andrzeja Pęczaka dane. Mogę stwierdzić, że w przypadkach, w których współczynnik wzrostu kształtował się poniżej jedności, mieliśmy do czynienia ze współczynnikiem realnego wzrostu. Realny wzrost po odliczeniu inflacji wynosił bądź 0,99, bądź to 0,97 itd. Jak już wspomniałem, jeżeli od założonego nominalnego wzrostu, który wynosi 101,8 proc., odejmiemy zmniejszoną inflację, to również w 2002 r. współczynnik realnego wzrostu budżetu wyniesie 0,97. Oznacza to realny spadek nakładów budżetowych o 3 proc. Mamy zatem do czynienia z kontynuacją praktyki zmniejszania nakładów budżetowych na NIK, którą stosowano w niektórych latach. Jednak chcę podkreślić, że nie we wszystkich latach zmniejszano budżet NIK. W zestawieniu, z którego korzystał poseł Andrzej Pęczak, ujęto dwa lata, w których budżet NIK zanotował realny wzrost. Przedstawiciele NIK przedstawią dane dotyczące wydatków na zagraniczne i krajowe wyjazdy służbowe. Zanim jednak poseł Andrzej Pęczak udzieli głosu przedstawicielowi NIK, pragnę powiedzieć, że w 2001 r. zaoszczędzono już 64 tys. zł z tytułu zmniejszenia liczby zagranicznych podróży służbowych. Kwotę tę włączono do zablokowanych środków. Pragnę również zapowiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że uda się zaoszczędzić kolejne kilkanaście tysięcy zł z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGórny">W budżecie NIK na 2001 r. wydatki związane z zagranicznymi wyjazdami służbowymi przewidziano w wysokości 850 tys. zł. W 2001 r. zablokowano wydatki, jak powiedział prezes NIK Mirosław Sekuła, na kwotę 150 tys. zł. Zatem, wydatki NIK na ten cel wynoszą de facto 700 tys. zł, a na dzień dzisiejszy wykonanie oscyluje w granicach 550 tys. Jest zatem oczywiste, że w 2001 r. planowane wydatki na ten cel nie zostaną wykonane. Struktura wydatków w ramach zagranicznych wyjazdów służbowych przedstawia się następująco. Wydatki związane z kontrolą funkcjonowania placówek dyplomatycznych i ekonomiczno-handlowych za granicą są najwyższe i wynoszą ponad 380 tys. zł. Stanowią one ponad 50 proc. wszystkich wydatków związanych z zagranicznymi podróżami służbowymi. Podróże służbowe związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej pochłaniają wydatki w wysokości ok. 120 tys. zł. Podróże służbowe podejmowane w ramach kontroli równoległych w Danii, na Słowacji i w Niemczech pochłaniają wydatki w wysokości ok. 21 tys. zł. Pozostałe wydatki są zdecydowanie niższe. Można tu wymienić podróże służbowe do izby obrachunkowej w Austrii podejmowane w ramach wymiany ekspertów. Wyjazdy członków kierownictwa NIK związane z bezpośrednią współpracą z instytucjami kontroli państwowej innych państw pochłaniają wydatki w wysokości ok. 25 tys. zł. Chcę podkreślić, że wymienione przeze mnie podróże służbowe zostały ograniczone w maksymalnym stopniu. Wszystkie one mają swoje uzasadnienie i są wysoce celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaPawłowska">Odpowiadając na pytanie posła Andrzeja Pęczaka o możliwości dokonania weryfikacji wydatków pozapłacowych, pragnę uzupełnić wypowiedź prezesa NIK Mirosława Sekuły i powiedzieć, że już na etapie opracowywania projektu budżetu NIK wydatki te zostały poważnie zweryfikowane. W stosunku do 2001 r. wydatki pozapłacowe zaplanowane na 2002 r. spadły nominalnie o 6,8 proc., a realnie o 11,4 proc. Zwracam uwagę, że projekt budżetu NIK na 2001 r. w trakcie prac w komisjach został skorygowany in minus o 22.216 tys. zł. Wydatki pozapłacowe zostały wówczas zmniejszone o przeszło 8 mln zł. Mając na uwadze fakt, że do wydatków pozapłacowych zaliczają się również krajowe podróże służbowe, dostawy energii, wody i mediów oraz powoływanie biegłych i specjalistów, którzy są włączani w procesy kontroli, NIK nie widzi możliwości dalszego zmniejszenia wydatków pozapłacowych. Projekt budżetu NIK zakłada, że wydatki pozapłacowe będą niższe niż wykonane w 2001 r., co w obliczu wyższego wzrostu cen np. energii może spowodować poważne kłopoty w funkcjonowaniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Uzupełniając wypowiedzi przedstawicieli NIK, pragnę przypomnieć, że krajowe podróże służbowe są delegacjami kontrolerów, którzy wykonują czynności w terenie. Wydatki poniesione na krajowe podróże służbowe należałoby w istocie traktować jak wydatki płacowe. Są to wydatki, które NIK musi ponieść, żeby mogła prawidłowo funkcjonować. Chcę podkreślić, że nie sposób wygospodarować oszczędności w zakresie krajowych podróży służbowych. Uchwalany w ciągu ostatnich 3 lat przez Kolegium NIK i opiniowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej projekt budżetu NIK był bardzo surowo weryfikowany przez Komisję Finansów Publicznych. Przypomnę tylko, że w stosunku do projektu budżetu uchwalanego przez Kolegium NIK budżet NIK w 2000 r. był niższy o 13 mln zł, a w 2001 r., jak powiedziała przedstawiciel NIK Teresa Pawłowska - o 22 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewKomorowski">Pragnę zadać pytanie dotyczące planowanych przez NIK wydatków na systemy informatyczne. Interesuje mnie, czy NIK dokonuje przypadkowych zakupów, czy może ma jakąś wizję rozwoju systemów informatycznych, do której dąży? Pytam, ponieważ odnoszę wrażenie, że w niektórych instytucjach jest bardzo modne kupowanie dla samej przyjemności kupowania. Obrazując, można powiedzieć, że sprawia przyjemność zakup stanowiska komputerowego i posadzenie za nim człowieka. Jeżeli NIK realizuje jakąś wizję rozwoju systemów informatycznych, to proszę o jej przedstawienie w kilku słowach. Interesuje mnie, o jakich systemach myśli NIK oraz jak się przedstawia w ujęciu procentowym stopień zaawansowania wdrażania tych systemów? Pytam, ponieważ większość wydatków przeznaczona jest na zakup sprzętu, a nie oprogramowania. Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Słuchając wypowiedzi prezesa NIK Mirosława Sekuły, odniosłem wrażenie, że za kilka lat w NIK będzie zatrudnionych bardzo wielu doradców prezesa NIK. Zapytuję, czy taka sytuacja jest do przyjęcia? Skoro w NIK zatrudnione są osoby niepotrzebne, to proszę przedstawić członkom Komisji, co mogą zrobić, żeby zmienić tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Wypowiedź rozpocznę od prowadzonej w NIK komputeryzacji. Powiem wprawdzie kilka słów, ponieważ wyczerpująco przedstawi zagadnienie przedstawicielka NIK Magdalena Kuta. Wydatki, które zaplanowano w uchwalonym przez Kolegium NIK projekcie budżetu NIK, są wyliczone, a nie oszacowane. Wydatki te zostały oparte na konkretnych potrzebach. Odniosę się teraz do wypowiedzi posła Zbigniewa Komorowskiego. Rzeczywiście, nie jest dobrze, jeżeli stanowisko doradcy prezesa NIK jest niejako jednym ze szczebli kariery kontrolerskiej. Tak się dzieje, ponieważ każdy z doradców prezesa NIK jest pracownikiem mianowanym na funkcję doradcy prezesa NIK. Wydaje mi się, że jest to wynikiem złej regulacji prawnej. Zanim weszła w życie ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, prezes NIK Lech Kaczyński miał 5 doradców. Natomiast w późniejszym czasie, gdy ustawa weszła w życie, a zwłaszcza jej przepisy mówiące o zabezpieczeniach pracowników, liczba doradców prezesa NIK systematycznie wzrastała i wzrasta do tej pory. Dzieje się tak, ponieważ nie można w praktyce rozwiązać umowy o pracę z pracownikiem mianowanym. Jedyną drogą dla jakichkolwiek ruchów kadrowych jest mianowanie pracownika na stanowisko doradcy prezesa NIK. Jestem przekonany, że mogę podpowiedzieć członkom Komisji, w jaki sposób skutecznie temu przeciwdziałać. Jeżeli rozpoczną się prace nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, należałoby zmienić dwie regulacje. Po pierwsze, należy zawęzić zakres mianowania wyłącznie do pracowników wykonujących czynności kontrolne, a po drugie, być może należałoby udzielać mianowania kontrolerowi kontroli państwowej, a nie mianować pracowników na określone funkcje. Przyznaję, że druga propozycja jest być może zbyt daleko idąca i powinna wymagać głębszego zastanowienia. Wydaje mi się, że dopiero po zmianie tych dwóch regulacji można uzdrowić tę sytuację. Przyznaję rację posłowi Zbigniewowi Komorowskiemu, że obecna sytuacja jest nie do przyjęcia. Zgodnie z ustawą o NIK doradcy prezesa NIK są pracownikami nadzorującymi kontrolę i w myśl przepisów ustawy muszą być pracownikami mianowanymi. W rzeczywistości są to doradcy NIK, którzy nie są związani z żadnym z prezesów NIK. Są to pracownicy, którym powierza się bardzo ważne zadania. Nie podważam ich roli, którą odgrywają w sprawnym funkcjonowaniu NIK, lecz zwracam uwagę, że funkcje doradców NIK powinny być inaczej umocowane prawnie. Moje spostrzeżenia może rozwinąć wiceprezes NIK Zbigniew Wesołowski, który ma wieloletnie doświadczenie, ponieważ sam kiedyś pełnił funkcję doradcy prezesa NIK. Myślę, że wypowiedź wiceprezesa NIK Zbigniewa Wesołowskiego byłaby cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWesołowski">Rzeczywiście pracę w NIK rozpocząłem od sprawowania funkcji doradcy prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego. Na stanowisku doradcy prezesa NIK zatrudnionych było 5 osób, które de facto były doradcami NIK. W obecnej chwili w związku z licznymi reorganizacjami, którym poddano NIK, liczba ta powiększyła się znacząco. Myślę jednak, że z chwilą powrotu z urlopów sporej liczby doradców prezesa NIK i osiągnięcia wieku emerytalnego, prezes NIK Mirosław Sekuła ograniczy liczbę pracowników pełniących funkcję doradców prezesa NIK. Prezes NIK Mirosław Sekuła wprowadził ostatnio pewne novum, które polega na przypisaniu pewnej liczby doradców prezesa NIK do poszczególnych komisji sejmowych. Doradcy ci będą bliżej współpracować z komisjami, do których zostali oddelegowani oraz departamentami branżowymi, które współpracują z tymi komisjami. Można powiedzieć, że NIK szuka pewnych rozwiązań, które pozwolą na mocniejsze i silniejsze instytucjonalne umocowanie doradców prezesa NIK jako doradców NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliMagdalena">Jak powiedział prezes NIK Mirosław Sekuła, wydatki na informatyzację NIK w 2002 r. zostały skalkulowane bardzo szczegółowo. Kalkulacja ta została oparta o długoterminowe plany realizacji informatyzacji. Szkieletem planu jest projekt systemu „KONTROLA”, który był tworzony w NIK w latach 1999–2000. W 2002 r. zaplanowano realizację podstawowego podsystemu systemu „KONTROLA”, którym jest elektroniczny system obiegu dokumentów. Przedsięwzięcie to jest planowane od dłuższego czasu. Stanowi ono integralną część większej całości. Koszt tego systemu stanowi istotną pozycję w wydatkach budżetu NIK na 2002 r. Na jego realizację planuje się przeznaczyć środki w wysokości 1.680 tys. zł. Skala tego przedsięwzięcia jest naprawdę duża. Chcę podkreślić, że szczególną trudność we wdrażaniu systemu stanowi to, że mają nim być objęte wszystkie lokalizacje delegatur NIK. Obecnie tych lokalizacji podstawowych jest 16, a dodać do nich należy zamiejscowy oddział jednej z delegatur NIK w Koszalinie. Jest to utrudnienie technologiczne, które w sposób znaczący wpływa na wysokość kosztów. Wedle rozeznania NIK obecnie na terenie kraju nie funkcjonuje podobny system. Poruszono również sprawę sprzętu komputerowego. W 2002 r. zaplanowano w tej grupie wydatki na kwotę 2049 tys. zł. Wydatki te pozwolą na zastąpienie wycofywanych z użytku najstarszych notebooków. Ten sprzęt komputerowy charakteryzuje się niskimi mocami obliczeniowymi, niską pojemnością twardych dysków, brakiem urządzeń peryferyjnych typu CD-ROM. Nie można dobrze pracować, używając takiego sprzętu. Zwracam uwagę, że ten sprzęt znajduje się na wyposażeniu kontrolerów, którzy wykorzystują go między innymi do pracy z systemem informacji prawnej „LEX”. Praca z tym systemem wymaga sprzętu lepszej jakości. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że koszty utrzymania tego sprzętu są bardzo wysokie. Każda naprawa tego sprzętu jest bardzo kosztowna, ponieważ nie produkuje już się części zamiennych, którymi można uzupełnić zużyte części. Wobec wciąż zwiększających się kosztów eksploatacji starego sprzętu, NIK zdecydowała się wymienić całą partię najstarszych komputerów. Jak wyżej wspomniałam, wydatki związane z wymianą sprzętu pochłoną 2.049 tys. zł. Pozostałe wydatki są stosunkowo niskie. Obejmują one zakup i wdrożenie oprogramowania systemowo-narzędziowego niezbędnego do wspomagania zarządzania siecią komputerową NIK i dostęp NIK do Internetu. Zwracam uwagę, że sieć komputerowa w NIK jest bardzo rozległa, w związku z czym zakup modułu wspomagania jest konieczny. Wydatki na ten cel skalkulowano na kwotę 183 tys. zł. Ponadto planuje się dokonanie niewielkiej rozbudowy centralnego serwera bazodanowego NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKomorowski">Interesuje mnie, jakie firmy zajmują się realizacją informatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKuta">Informuję, że w proces informatyzacji NIK zaangażowanych jest wiele firm. Każdorazowo na dostawę usług czy sprzętu komputerowego i oprogramowania ogłaszany jest przetarg zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Wyłoniony w trakcie przetargu zwycięzca oferuje najlepsze warunki. Nie ma jednej firmy, która na wyłączność dostarcza NIK usługi bądź sprzęt komputerowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewKomorowski">Przypuszczam jednak, że jest jedna firma odpowiedzialna za stworzenie systemu „KONTROLA” i jego podsystemów. Nie pytałem się o dostawcę sprzętu komputerowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Właścicielem licencji jest firma „Procom”, która stworzyła system „PILOT” oraz założenia systemu „KONTROLA”. Umowa zawarta między NIK a firmą „Procom” została zerwana w maju 2001 r. Przetarg na wykonanie drugiego etapu, czyli stworzenie podsystemu obiegu dokumentów NIK zostanie dopiero ogłoszony. Poprzednie kierownictwo NIK uważało, w moim odczuciu słusznie, że nie należy kontynuować starej umowy z firmą „Procom”. Jeżeli znajdą się środki na realizację następnych etapów informatyzacji NIK, to dopiero w przyszłości dowiemy się, która firma zostanie wyłoniona w drodze przetargu. Obecnie NIK zleca wyłącznie drobne prace polegające na dokonywaniu poprawek, które wynikają np. z wprowadzenia nowego podziału administracyjnego kraju oraz nowych nazw poszczególnych departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Pragnę poruszyć problem doradców prezesa NIK. Myślę, że w Polsce zachodzi konieczność podjęcia tematu doradców w firmach w ogóle. Prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek miał 68 doradców. Gdyby dokładnie przyjrzeć się poszczególnym ministerstwom, stanie się jasne, jak poważny jest to problem. Wydaje mi się, że poseł Zbigniew Komorowski i prezes NIK Mirosław Sekuła podnieśli niesłychanie istotny problem. Z moich obserwacji wynika, że stanowiska doradców w polskiej rzeczywistości bywają wykorzystywane do, że tak powiem, upychania ludzi na intratne stanowiska, dla których nie można stworzyć nowych etatów. Ludzie zatrudnieni na stanowiskach doradców zazwyczaj wykonują prace, które nie mają nic wspólnego z doradzaniem. W krajach Unii Europejskiej, na które tak chętnie ostatnio powołujemy się, stanowiska doradców obejmują eksperci, czyli fachowcy z danej dziedziny. Pamiętam, że kiedy pełniłem funkcję Marszałka Sejmu, Komisja Regulaminowa i Etyki Poselskiej zaprosiła mnie do udziału w obradach i zapytała się, ilu Marszałek Sejmu ma doradców. Odpowiedziałem, że półtora etatu. Członkowie Komisji ku mojemu zdziwieniu nie chcieli uwierzyć, że Marszałek Sejmu ma doradców zatrudnionych łącznie na półtora etatu. Zapytano się mnie, dlaczego nie mam więcej doradców. Odpowiedziałem, że doradca jest mi potrzebny tylko wtedy, gdy znam dobrze temat, a od doradcy oczekuję tylko odpowiedzi na pytanie, czy czegoś nie pomyliłem lub pominąłem. Nie potrzebuję doradców, którzy będą za mnie przygotowywać całe koncepcje, albo instruowali mnie, w jaki sposób mam załatwiać pewne sprawy. Wydaje mi się, że problem doradców musi być rozwiązany, ponieważ obecna rzeczywistość nosi znamiona totalnego nieporozumienia. Stanowisko doradcy nie może być, jak słusznie powiedział prezes NIK Mirosław Sekuła, kolejnym szczeblem w karierze zawodowej pracownika. Wydaje mi się, że Komisja powinna dać sygnał, żeby nowelizacje przepisów dotyczących wszystkich branż uwzględniały również ten aspekt. Posłanka Teresa Piotrowska zapytała się, w jaki sposób obliczono wydatki na zakup siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Ponieważ przedstawiciele NIK nie odpowiedzieli na to pytanie, pozwolę sobie odpowiedzieć na nie, ponieważ uczestniczyłem w pracach Komisji podczas III kadencji Sejmu, które poświęcone były różnym aspektom pracy delegatury NIK w Poznaniu. Przypomnę, że omawialiśmy sprawę nieumiejętności powołania dyrektora tejże delegatury oraz utrzymywania na stanowisku pełniącego obowiązki dyrektora przez dwa lata. Widzę, że delegaturą NIK w Poznaniu będziemy zajmować się jeszcze wielokrotnie. Wydatki majątkowe związane z zakupem siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu zostały skalkulowane w tej wysokości, ponieważ w 1999 r. delegatura NIK w Poznaniu znalazła określony obiekt, który odpowiadał jej potrzebom. Jednakże jest dużym nieporozumieniem, że wydatki w tej samej wysokości są planowane w kolejnych trzech projektach budżetu NIK, i nie są realizowane. Pomijam już kwestię jakości budynków zajmowanych przez delegaturę w Poznaniu. Przypomnę tylko, że na parterze budynku jeszcze w maju 2001 r. znajdował się wydział komunikacji, w którym codziennie ustawiały się kolejki ludzi załatwiających sprawy, a same pomieszczenia nie były w najlepszym stanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Zwracam uwagę, że ranga NIK jest tak wysoka, że delegatura NIK w Poznaniu powinna mieć swoją własną siedzibę. Wydaje mi się, że powinniśmy uszanować decyzję Komisji pracującej w III kadencji Sejmu i przeznaczyć środki na zakup owej siedziby. Zgadzam się z tym, że budżet państwa ma poważne kłopoty finansowe, ale uważam, że delegatura NIK w Poznaniu, która jest przecież bardzo dużą delegaturą pod względem obszaru działania i liczby zatrudnionych pracowników, powinna mieć wreszcie swoją siedzibę. Chcę zwrócić uwagę, że nie ma żadnej pewności, że w budżecie na 2003 r. znajdą się środki na ten cel. Poseł Zdzisław Kałamaga w III kadencji Sejmie pełnił w Komisji między innymi funkcję przewodniczącego podkomisji do spraw przygotowania zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Może on potwierdzić, że Komisja kończąc prace nad zmianami w ustawie, miała 3 gotowe projekty ustawy o NIK. Podkreślam, że jednym z kluczowych zagadnień tych projektów był problem ograniczenia mianowania pracowników przyjmowanych do NIK. Posłowie wyrażali wprawdzie różne opinie w tej sprawie, ale nie może przecież być tak, że przyjmuje się do NIK nowego pracownika, który nie przeszedł żadnego szczebla kariery kontrolerskiej, i automatycznie nadaje się mu mianowanie. Efekty takiego postępowania są obecnie jaskrawo widoczne. Jestem zdania, że Komisja powinna kontynuować prace nad zmianą ustawy o NIK. Zmiany w ustawie o NIK są konieczne nie tylko w zakresie przepisów regulujących mianowanie pracowników, ale również innych ważnych przepisów, jak choćby uproszczenia procedury. Przecież niejednokrotnie zdarzały się już przypadki, w których skomplikowana procedura prowadziła do tego, że kontrolowane podmioty odwoływały się nawet przez 2 lata od wyników kontroli. Jeżeli kontrolowany podmiot umiejętnie wykorzystywał tę procedurę, to mógł przez 2 lata podważać wyniki kontroli NIK. Można zatem założyć, że te kontrole były nieskuteczne. Chcę również przypomnieć jeszcze jedną ważną sprawę. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w III kadencji Sejmu otrzymywała sygnały mówiące, że polityka kadrowa w zakresie służby dyplomatycznej prowadzona jest w sposób nieprawidłowy. Komisja przymierzała się do zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli pod kątem przygotowania kadry zatrudnianej w placówkach dyplomatycznych. Sygnały docierające do Komisji wskazywały, że sytuacja jest absurdalna. Okazało się np., że w Maroko mianowany historyk zajmował się problemami gospodarczymi. Na pytanie, czym się zajmuje, odpowiedział, że przygotowuje kontrakty na dostawy jabłek do Polski. Poradziłem mu, żeby nie narażał się na śmieszność i wycofał się z tych projektów. Ten przykład obrazuje, że problem kontroli przygotowania merytorycznego kadr w placówkach dyplomatycznych jest kluczowy. Uważam, że Komisja powinna zainteresować się tymi problemami i nawiązać do prac, które przeprowadziła Komisja w III kadencji Sejmu. Zawsze przy okazji omawiania budżetu pojawia się konieczność udzielenia odpowiedzi na pytania i problemy, co jest ważniejsze, a co mniej ważne. Zwracam jednak uwagę, że oszczędności muszą być planowane realnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Trzeba mieć jakąś wizję planowania oszczędności, która nie może ograniczać się do jednorazowych kwot rzędu 10 tys. zł. Planując oszczędności, trzeba również uwzględniać wzrost kosztów np. energii, żeby nie doprowadzić do sytuacji niewypłacalności Sejmu, urzędu prezydenta czy NIK. Jeszcze raz podkreślę, że oszczędności muszą być planowane w sposób realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo przepraszam posłankę Teresę Piotrowską, że nie udzieliłem odpowiedzi na drugie zadane przez nią pytanie i dziękuję posłowi Józefowi Zychowi za to, że był uprzejmy odpowiedzieć za mnie. Chcę poinformować, że powołałem zespół kierowany przez specjalistę, który opracowuje propozycje zmian w ustawie o NIK, które zmierzają do uproszczenia procedury postępowania kontrolnego. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będą gotowe wstępne prace zespołu. Sądzę, że jeśli Komisja będzie chciała skorzystać z tych prac, nie będzie miała żadnego problemu z dostępem do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPęczak">Nie uzurpują sobie prawa do podsumowania przedstawionego projektu budżetu. Uważam, że stanowisko w tej sprawie zostanie wyrażone przez prezydium Komisji. Chcę jednak zwrócić uwagę, że jeżeli nie przyjmiemy do wiadomości, że decyzję nad kształtem budżetu podejmujemy w obliczu głębokiego kryzysu finansów publicznych, to może się okazać, że przyjęte przez nas wydatki na NIK spowodują, że nie wystarczy środków na wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli w styczniu 2002 r. Jest to oczywiście wybór Sejmu. Przypominam sobie, że Komisja Finansów Publicznych w III kadencji Sejmu, kiedy obecny prezes NIK Mirosław Sekuła pełnił funkcję jej przewodniczącego, a przedstawiciel opozycji, Janusz Wojciechowski, był prezesem NIK, bez mrugnięcia okiem decydowała o zmniejszeniu wydatków NIK o 22 mln zł. Tak wyglądała rzeczywistość, ale chcę jeszcze dodać, że sytuacja finansowa państwa w 2000 r. i 2001 r. była zupełnie inna. Jestem daleki od tego, żeby Komisja ingerowała w merytoryczny zakres tego zagadnienia. Chciałbym uniknąć sytuacji, w której Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjmuje bez zastrzeżeń projekt budżetu uchwalony przez Kolegium NIK, a Komisja Finansów Publicznych dokonuje cięć w zaplanowanych wydatkach. Czułbym się nieswojo, gdyby tak się stało, ponieważ dano by nam do zrozumienia, że nasza praca jest niewiele warta. Rozumiem, że z punktu widzenia ekonomii lepiej jest być właścicielem nieruchomości niż płacić za jej wynajem. Myślę jednak, że prezes NIK wskazując Komisji możliwość odsunięcia w czasie zakupu nowej siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu, wiedział, jakie będą tego konsekwencje. Sądzę, że wybór prezesa NIK Mirosława Sekuły należy uszanować. Wydaje mi się również, że pytanie o inne oszczędności jest pytaniem otwartym. Pamiętam dyskusję prowadzoną na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych dotyczącą zakupu budynku dla Ambasady RP w Berlinie. Chcę przypomnieć, że jeśli chce się kupować, to trzeba mieć środki finansowe. Mam prośbę do prezesa NIK Mirosława Sekuły o przygotowanie dla Komisji roboczego projektu budżetu NIK na 2002 r., który uwzględniałby wszystkie propozycje zmniejszenia wydatków przemyślane przez NIK. Rozumiem, że prezes NIK Mirosław Sekuła nie może zgłosić takiego projektu w formie autopoprawki. Zdaję sobie również sprawę, że ten projekt nie będzie zatwierdzony przez Kolegium NIK. Życzyłbym sobie jednak, żeby ten projekt uwzględniał pewne tendencje i postulaty wyrażone w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeżeli prezes NIK Mirosław Sekuła nie chce oficjalnie opracowywać takiego projektu, może go sporządzić i przekazać Komisji, że się tak wyrażę, poufnie. Chcę, żeby Komisja obradowała nad realnym projektem budżetu NIK. Dyskutowanie nad wydatkami NIK rzędu 211 mln zł jest pozbawione sensu w obliczu decyzji, które nas czekają. Osobiście uważam, że w czasie, gdy następuje zmniejszenie zatrudnienia w administracji państwowej, konsoliduje się agencje i dokonuje się oszczędności drobnych w skali budżetu wydatków, wywołując tymi oszczędnościami liczne protesty, NIK powinien częściowo wziąć na siebie ciężar tych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPęczak">Oszczędności, które są planowane, polegają przecież na cięciu wydatków rzędu od 10–400 mln zł. Słyszy się zewsząd opinie, że nie ma sensu ciąć tych najniższych wydatków rzędu 10–20 mln zł. Zwracam jednak uwagę, że suma tych drobnych cięć daje pokaźne oszczędności. Moim zdaniem, problem doradców jest problemem politycznym, a nie merytorycznym czy kadrowym, który został wywołany wejściem w życie nowego statutu NIK w dniu 24 września 2001 r. Podzielam zdanie wyrażone przez prezesa NIK Mirosława Sekułę i posła Józefa Zycha, ale uważam, że zwiększenie liczby doradców prezesa NIK wywołane zostało manewrem politycznym. Przypuszczam, że NIK jest w stanie poradzić sobie z tym problemem. Interesuje mnie, ilu doradców prezesa NIK planuje się zwolnić do dnia 1 kwietnia 2002 r., czyli do czasu uchwalenia budżetu na 2002 r. Przypuszczam, że NIK planuje podjęcie pewnych działań zmierzających do ograniczenia liczby zatrudnionych na stanowiskach doradców. Nie chcę proponować, bez konsultacji z prezesem NIK, rozwiązań, żeby nie zburzyć logiki tworzenia budżetu. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby budżet NIK na 2002 r. przekraczał 190 mln zł. Jeżeli Komisja nie podzieli mojego zdania, nie pozostanie mi nic innego jak składanie wniosków mniejszości. Proponuję, żebyśmy podeszli do sprawy budżetu NIK w sposób rozsądny. Chcę podkreślić, że jestem przeciwny zmniejszaniu wydatków na krajowe podróże służbowe. Uznaję również potrzebę odbywania zagranicznych podróży służbowych wykonywanych w ramach czynności kontrolnych w polskich placówkach dyplomatycznych. Uważam jednak, że należy zastanowić się nad wysokością wydatków na pozostałe służbowe wyjazdy zagraniczne. W obecnej sytuacji musimy określić pewne priorytety dla NIK.Zastrzegam, że moja wypowiedź nie była konsultowana z prezydium Komisji. Stanowisko prezydium Komisji zostanie wyrażona w późniejszym czasie. Wypowiadając się w ten sposób na temat projektu budżetu NIK, chcę zmobilizować członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do podjęcia działań pozwalających uniknąć cięć, których niechybnie dokona Komisja Finansów Publicznych. Obawiam się, że cięcia te mogłyby zostać przeprowadzone w sposób mechaniczny, a nie merytoryczny. Życzyłbym sobie, żeby propozycje przedstawione przez prezesa NIK, zaopiniowane przez Komisję, były zgodne z ogólną tendencją szukania oszczędności w wydatkach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję posła Andrzeja Pęczaka, to pragnę wyjaśnić, że nie mam prawa podejmować żadnych decyzji bez porozumienia z Kolegium NIK. Nie mam również prawa sporządzać korekty do uchwalonego przez Kolegium NIK projektu budżetu. Nie oznacza to oczywiście, że pracownicy NIK nie mogą przygotowywać roboczych projektów budżetu NIK na potrzeby Komisji. Zapewniam, że na potrzeby Komisji zostaną przygotowane dwie pisemne wersje projektu budżetu NIK. Jedna będzie zawierać propozycje oszczędności w wydatkach związanych z wynagrodzeniami pracowników. Druga wersja obejmować będzie oszczędności z tytułu rezygnacji z zakupu siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu oraz inne oszczędności, o których mówił poseł Andrzej Pęczak. Z pełną świadomością poddaję pod rozwagę Komisji problem zakupu siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Nie ukrywam, że w tej sprawie czuję się niejako zobowiązany wcześniejszymi ustaleniami. Oczywiście, decyzja należy do członków Komisji. Proszę jednak nie myśleć, że ta propozycja wynika z mojego głębokiego przekonania. Osobiście uważam, że należy zakupić budynek na nową siedzibę delegatury NIK w Poznaniu. Pragnę zapewnić posła Andrzeja Pęczaka, że uchwalony przez Kolegium NIK projekt budżetu na 2002 r. uwzględnia już oszczędności i cięcia budżetowe, które zastosowano w stosunku do projektu uchwalonego przez Kolegium NIK budżetu NIK na 2001 r. Zestawiając projekt budżetu NIK uchwalony przez Kolegium NIK w 2000 r. z projektem budżetu uchwalonym przez Kolegium NIK w 2001 r., można dostrzec, że nastąpiło kilkunastoprocentowe zmniejszenie uchwalonego projektu budżetu na 2002 r. Pragnę zwrócić uwagę, że nie istnieją już takie możliwości oszczędności, jakie były w 2000 r. czy na początku 2001 r. Myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie rzecznikiem rzetelnego wykonywania obowiązków przez NIK. Mam nadzieję, że NIK będzie mogła liczyć na wsparcie członków Komisji, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia w Komisji Finansów Publicznych i Sejmie co do wysokości wydatków, które są konieczne do jej należytego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJasiński">Zostałem oddelegowany przez przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych jako koreferent Komisji Finansów Publicznych. Przyznam, że jest to dla mnie trudne zadanie, ponieważ jestem byłym pracownikiem NIK. Będę zmuszony przedstawić opinię dla Komisji Finansów Publicznych, że cięcia w wydatkach muszą zostać przeprowadzone, ale tylko w oparciu o kryteria merytoryczne. Wysokość budżetu NIK trzeba rozpatrywać, biorąc pod uwagę przede wszystkim skalę stawianych NIK zadań oraz jakościowy poziom ich wykonania. Przyznać jednak należy, że zagadnienia związane z kontrolą państwową należą do kategorii przedsięwzięć, które trudno wartościować. Dlatego właśnie te sprawy pozostają zawsze dyskusyjne. Niemniej, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, ile kontroli, jakich i w jakim zakresie NIK będzie w stanie wykonać. Zdaję sobie sprawę, że kontrole bywają kosztowne oraz wymagające mniejszych nakładów. Komisja Finansów Publicznych będzie musiała znaleźć odpowiedź na to pytanie. Drugi problemem, który będzie musiała rozwiązać Komisja Finansów Publicznych związany jest z dokonaniem porównania budżetu NIK z budżetami innych instytucji pozarządowych. Z mojej wstępnej analizy wynika, że będzie to nastręczać duże trudności, ponieważ nikt nie przewiduje zmniejszenia budżetu np. Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu, a wręcz przeciwnie - wzrost jego wysokości. Komisja Finansów Publicznych zdaje sobie sprawę, że wydatki płacowe należą niejako do kategorii wydatków sztywnych. Wydaje się, że nie jest możliwe w krótkim okresie obniżenie wydatków płacowych. Trudno dopatrywać się w tej materii jakichkolwiek oszczędności. Zastrzegam, że zanim przedstawię swój referat, będę musiał przeanalizować tę kwestię. Ponieważ długo pracowałem w NIK, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć posłowi Andrzejowi Pęczakowi, że Janusz Wojciechowski, obejmując funkcję prezesa NIK, zmienił statut NIK. Niektórzy pracownicy zostali zwolnieni, a na ich miejsce zatrudniono nowych pracowników. Jeżeli dobrze orientuję się, to prezes Mirosław Sekuła dokonał pewnych zmian na stanowiskach kierowniczych, ale nie zatrudnił dużej liczby nowych pracowników. Zresztą, oddając cześć prezesowi NIK Januszowi Wojciechowskiemu, muszę przyznać, że objąłem funkcję dyrektora departamentu w NIK za prezesury Lecha Kaczyńskiego, a prezes NIK Janusz Wojciechowski nie zdymisjonował mnie. Przestałem wprawdzie pracować w NIK, ale bynajmniej nie dlatego, że ktoś życzył sobie mojego odejścia. Opinie mówiące o politycznych motywach podejmowania decyzji kadrowych były i będą formułowane, niezależnie od ich rzeczywistych przyczyn. Wydaje mi się jednak, że w NIK w przeważającej większości zatrudnieni są pracownicy, których kwalifikacje są niepodważalne. Zwracam uwagę, że w NIK pracują ludzie, którzy na stanowiskach dyrektorów zatrudniani byli jeszcze w latach osiemdziesiątych. Moim zdaniem nie należy formułować opinii mówiących, że mianowanie tym ludziom nie należy się, ponieważ są przesłanki do tych mianowań. Mówię o tym bynajmniej nie dlatego, że zamierzam wrócić do NIK, po zakończeniu kariery posła.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechJasiński">Chociaż mówi się dużo o politycznych motywach podejmowania decyzji kadrowych, to w przypadku NIK znajdują one naprawdę niewielkie, żeby nie powiedzieć żadne, odzwierciedlenie. Poruszono problem doradców prezesa NIK. Zgadzam się z wyrażanymi tu niektórymi opiniami i zarzutami mówiącymi, że nie wykonują oni prac związanych z doradzaniem. Zwracam uwagę, że stanowisko doradcy, który nie zajmuje się doradzaniem, tkwi w polskiej tradycji od blisko 50 lat. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby odwoływać się w tym przypadku do krajów Unii Europejskiej. Kiedy pełniłem funkcję wiceministra sprawiedliwości spotkałem się z przedstawicielami Unii Europejskiej, którzy dziwili się, że Ministerstwo Sprawiedliwości wykonuje tak małą liczbę ekspertyz prawnych. Wskazywali przy tym na dużą liczbę doradców zatrudnionych w NIK. Odpowiedziałem im, że stanowisko doradcy w polskiej rzeczywistości jest nieco inaczej pojmowane niż w krajach Unii Europejskiej. Chcę podkreślić, że za ten stan rzeczy odpowiedzialna jest historia, naleciałości i praktyka. Można ten stan oczywiście różnie oceniać. Pomijając inne sprawy, wypada mi zgodzić się z posłem Józefem Zychem, który stwierdził, że tego problemu nie uda się rozwiązać w krótkim okresie. Zwracam uwagę, że sądy pracy orzekają skrajnie niekorzystne wyroki w przypadku bezprawnego zwolnienia, również z NIK, pracownika mianowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPęczak">Chcę powiedzieć posłowi Wojciechowi Jasińskiemu, że gdybym próbował wygłosić podobne opinie z ramienia Komisji Finansów Publicznych III kadencji Sejmu, to poseł Mirosław Sekuła odebrałby mi głos mniej więcej w połowie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSekuła">Nigdy nikomu nie odebrałem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPęczak">W historii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie zdarzyło się, żeby koreferent Komisji Finansów Publicznych nie starał się zachęcać członków Komisji do szukania oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJasiński">Poseł Andrzej Pęczak źle zrozumiał moją wypowiedź. Podzieliłem się swoimi obawami z członkami Komisji, ale nie mówiłem, że projekt budżetu uchwalony przez Kolegium NIK uda się uchwalić bez dokonywania cięć w wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPęczak">Poruszono kwestię nowelizacji ustawy o NIK. Chcę wyraźnie powiedzieć, że przygotowując się do zmiany ustawy o NIK, trzeba będzie również dokładnie przyjrzeć się przepisom mówiącym o sposobie wyboru członków Kolegium NIK. Odeszliśmy od tego zamiaru, uznając, że na razie jest to sprawa otwarta. Chcąc nowelizować ustawę o NIK, trzeba dokonać zmian wszystkich przepisów, które ugrupowania polityczne uważają za nie dość dobre. Dlatego rozumiem, że poruszając kwestię nowelizacji ustawy o NIK, posłowie mają na myśli nowelizację tych przepisów, które nie odpowiadają wszystkim ugrupowaniom politycznym. Chcę również powiedzieć, że nie jestem przeciwnikiem zakupienia siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Jeżeli zostaną zaoszczędzone środki finansowe w wysokości 11.770 tys. zł na innych wydatkach, to będzie można myśleć o tym zakupie. Jeżeli kierownictwo NIK wygospodaruje z uchwalonego przez Sejm budżetu NIK na 2002 r. odpowiednie środki, to nie widzę problemów, które przeszkadzałyby w dokonaniu tego zakupu. Mam wrażenie, że w obecnej sytuacji finansowej nie stać państwa na takie zakupy. Zdaję sobie sprawę, że to nie są obrady Komisji Finansów Publicznych. Wiem również, że pozostały we mnie pewne naleciałości z pracy w Komisji Finansów Publicznych. Ale chcę powiedzieć, że być może dobrze się stało, ponieważ czasy są naprawdę trudne. Ponadto wydaje mi się, że planując oszczędności, należy również uwzględnić pewne decyzje kadrowe. Skoro drastycznie spada zatrudnienie w całej administracji państwowej, to NIK nie może być wyjątkiem. Budżet Kancelarii Prezydenta w ostatnich czterech latach zmniejszono o blisko 45 proc. Proszę wziąć to pod uwagę, jak również to, że w materii oszczędzania nie ma żadnych sentymentów. W Kancelarii Prezydenta jest obecnie zatrudnionych o 140 osób mniej niż było zatrudnionych w 1997 r., a budżet Kancelarii Prezydenta w 1997 r. został zmniejszony o 45 proc. w stosunku do założeń złożonego do rozpatrzenia projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechJasiński">Niemniej zakłada się, że budżet Kancelarii Prezydenta na 2002 r. wzrośnie w sposób znaczący. Zresztą nie chcę spierać się z posłem Andrzejem Pęczakiem. Proszę nie myśleć, że ja będę bronił projektu budżetu NIK na 2002 r. Obawiam się, że poseł Andrzej Pęczak źle mnie zrozumiał. Podzieliłem się jedynie pewnymi refleksjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejPęczak">Odniosłem wrażenie, że poseł Wojciech Jasiński zamierza bronić projekt budżetu NIK na 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechJasiński">Stanowczo twierdzę, że nie. Jeśli wypowiadałem się polemicznie, to tylko wobec wypowiedzi posła Andrzeja Pęczaka, którego wypowiedź ma zdecydowanie polityczny wydźwięk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPęczak">Przyznaję, że nie jestem byłem pracownikiem NIK, ale politykiem. Przykro mi bardzo, ale w każdym moim wystąpieniu będzie wydźwięk polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewKomorowski">Uważam, że wydatki NIK powinny być proporcjonalne do wyników NIK. Jeżeli środki finansowe odzyskane przez NIK dla Skarbu Państwa są tak wysokie, że wielokrotnie przewyższają budżet NIK, to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna być nastawiona przychylnie do budżetu NIK. Wydaje mi się, że mówienie o drobnych korektach jest nie na miejscu. Życzyłbym sobie, żeby dyskusja nad kształtem budżetu NIK opierała się na rachunku zysków i strat. Przecież wydając blisko 211 mln zł na realizację jakiegoś przedsięwzięcia, należy oczekiwać pewnych wymiernych efektów. Efekty pracy NIK są wprawdzie widoczne, ale wyniki kontroli nie zawsze są dobrze wykorzystywane na dalszych etapach. Niestety, efekty pracy NIK nie zależą wyłącznie od samej NIK.Wszystkim natomiast wiadomo, że NIK jest przyjaznym pracodawcą dla swoich zatrudnionych. Należy sobie zadać pytanie, czy NIK nie jest zbyt przyjaznym pracodawcą? Jeśli spojrzeć na wielkość zatrudnienia i wysokość odpisów na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, to widać, że są to olbrzymie wydatki. Nasuwa mi się w związku z tym pewne pytanie. Z projektu budżetu uchwalonego przez Kolegium NIK wynika, że oprócz odpisów na zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych w NIK funkcjonują dodatkowe odpisy z tytułu pomocy świadczonej emerytom. Przyznam szczerze, że będąc właścicielem zakładu, nie pamiętam o pracownikach, którzy odeszli na emeryturę. Być może to źle, że nie pamiętam o byłych pracownikach, tak jak czyni to NIK? Interesuje mnie jednak, jak wysoka jest zebrana dotychczas kwota z tytułu tych odpisów i w jaki sposób jest wykorzystywana? Chcę wyraźnie powiedzieć, że w tej dramatycznej sytuacji finansowej, w której znalazło się państwo, powinniśmy się spodziewać właśnie ze strony NIK zwiększenia efektywności i zmniejszenia zatrudnienia. Nie wiem, czy planuje się zmniejszenie wysokości zatrudnienia w NIK? Chcę się dowiedzieć od prezesa NIK Mirosława Sekuły, czy przewidziane są jakieś zwolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaPiotrowska">Pragnę zwrócić uwagę, że dyskusja zmierza w niedobrym kierunku. Wydaje mi się, że członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinni zastanawiać się nad projektem budżetu NIK uchwalonym przez Kolegium NIK. Nie podoba mi się również sugestia, jakoby prezes NIK Mirosław Sekuła, wbrew decyzji Kolegium NIK, miałby przedstawić Komisji propozycje cięć w planowanych wydatkach budżetowych NIK. Chcę przypomnieć członkom Komisji, że Komisja jest odpowiedzialna za przygotowywanie takich decyzji i przedstawianie opinii w sprawie uchwalonego przez Kolegium NIK projektu budżetu. Punkt po punkcie członkowie Komisji powinni rzeczowo zastanowić się nad ewentualnymi oszczędnościami, zasięgając oczywiście opinii prezesa NIK Mirosława Sekuły i przedstawicieli NIK. Nie potrafię sobie wyobrazić, że Komisja założy sobie, że budżet NIK ma być niższy o 11 mln zł czy jakąkolwiek inną kwotę. Takich założeń robić nie wolno. Przecież NIK tworzyła ten budżet, mając na uwadze konkretne założenia ministra finansów. Myślę, że wszystkie wytyczne zostały przez NIK uwzględnione. Jak dowiedzieliśmy się od prezesa NIK i przedstawicieli NIK, w uchwalonym przez Kolegium NIK projekcie budżetu NIK na 2002 r. założono realny spadek wydatków rzędu 11 proc. Do obowiązków Komisji należy rzeczowe prześledzenie, które z wydatków można jeszcze zmniejszyć. Można się np. zastanawiać, o ile zmniejszyć wydatki związane z zagranicznymi podróżami służbowymi. Komisja musi również zdecydować, czy przeznaczyć środki finansowe na zakup siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu. Powinniśmy wspólnie wypracować stanowisko w sprawie projektu budżetu NIK i wspólnymi siłami bronić tego stanowiska zarówno przed Komisją Finansów Publicznych jak również podczas debaty budżetowej w Sejmie. Takie zadania stoją przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, która opiniuje budżet NIK. Oczywiście sugestie prezesa NIK, co do możliwości oszczędności są wartościowe, ponieważ ma on najlepsze rozeznanie w tej materii. Prezes NIK Mirosław Sekuła powinien wyjaśnić członkom Komisji, jaka jest polityka kadrowa NIK i czy wobec stawianych przed nim zadań, widzi możliwość redukcji zatrudnienia w NIK. Jeżeli prezes NIK Mirosław Sekuła nie widzi możliwości zredukowania zatrudnienia, to musi przekonać członków Komisji, że zadania stawiane przez NIK są tak ambitne, że nie sposób podjąć decyzji o zmniejszeniu zatrudnienia. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej natomiast powinna bronić opinii w sprawie projektu budżetu NIK przedstawionej Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejPęczak">Odnoszę wrażenie, że posłanka Teresa Piotrowska nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Założenia, które zostały przedstawione przez rząd będący de facto reprezentacją posłanki Teresy Piotrowskiej, są nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaPiotrowska">Proszę o wybaczenie, ale nie życzę sobie podobnych insynuacji. Podobne wypowiedzi nie przystoją. Przypominam posłowi Andrzejowi Pęczakowi, że jesteśmy członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeżeli będziemy w ten sposób dyskutowali, to nie przyniesie to żadnych dobrych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejPęczak">Zwracam uwagę posłance Teresie Piotrowskiej, żeby nie przerywała moich wypowiedzi. Rozumiem, że następnym razem ja mogę przerwać wypowiedź posłanki Teresy Piotrowskiej. Możemy ewentualnie zamienić się miejscami, żeby posłanka Teresa Piotrowska poprowadziła obrady. Prosiłem prezesa NIK o przedstawienie propozycji, ponieważ zmieniły się wielkości wskaźników makroekonomicznych takich jak inflacja i inne. Ponieważ w piśmie przewodnim, które otrzymałem od prezesa NIK Mirosława Sekuły, przeczytałem, że prezes NIK Mirosław Sekuła nie jest w stanie zmienić projektu budżetu NIK na 2002 r., ponieważ obowiązuje go uchwała Kolegium NIK, to zwróciłem się do niego z prośbą, żeby nie bacząc na uchwałę, zechciał na potrzeby Komisji przygotować propozycje obniżenia wydatków. Jest zrozumiałe, że przed Komisją Finansów Publicznych przedstawiany będzie uchwalony przez Kolegium NIK projekt budżetu NIK na 2002 r. W związku z tym chcę uwzględnić przynajmniej w roboczym projekcie budżetu nowe wskaźniki makroekonomiczne, używając żartobliwego określenia, poprosiłem, prezesa NIK Mirosława Sekułę, żeby swoje propozycje przedstawił, w cudzysłowie, poufnie. Tylko tyle miałem na uwadze i nic więcej. Pozwoliłem sobie zażartować. Następnym razem, kiedy będę chciał zażartować, ostrzegę członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraMarianowska">Z góry uprzedzam, że jestem pracownikiem NIK. Wprawdzie prezes NIK nie upoważnił mnie do wypowiedzi, ale czuję się w obowiązku zabrać głos. Jestem lekko wzburzona wypowiedzią posła Zbigniewa Komorowskiego. Instytucja, którą jest NIK, nie jest instytucją egzekucyjną. Nie można jej również mierzyć miarą należności odprowadzanych do budżetu. Jest niedopuszczalne oceniać w ten sposób efektywność pracy NIK. Przecież NIK sprawuje parlamentarną kontrolę nad wykonaniem budżetu państwa. Kontrola NIK jest kontrolą państwową, której nie można przyrównywać ponoszonych w związku z nią wydatków do wyników finansowych. Oczywiście, NIK może pochwalić się wynikami finansowymi, które osiąga, jak wszyscy wiedzą z wielkim trudem, zachowując zasadę kontradyktoryjności strony. Wyniki NIK przejawiają się stwierdzonymi nieprawidłowościami w gospodarowaniu finansami publicznymi. Pragnę zwrócić uwagę, że NIK obok kontroli wykonania budżetu zajmuje się również kontrolowaniem innych podmiotów. W tym przypadku można liczyć się z pewnymi wpływami do budżetu, ale nie jest to jedyna działalność NIK.Wracając do kwestii pracowników NIK, chciałabym powiedzieć, że prezes NIK Mirosław Sekuła, powołując się na wysokie kwalifikacje pracowników NIK, nie przesadził. Warunkiem objęcia stanowiska kontrolerskiego są ukończone studia wyższe i praktyka zawodowa. Nie wydaje mi się, żeby wiedząc o tym, można było obniżać wynagrodzenie pracowników NIK. Można wprawdzie redukować zatrudnienie, ale trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, kto będzie wykonywał kontrole. Często zdarza się, że jeden kontroler wykonuje kontrolę o takim stopniu skomplikowania, który wymaga obecności 2 albo 3 kontrolerów. Moim zdaniem jest to przejawem oszczędności. Chcę jednak podkreślić, że w pracy kontrolera NIK najważniejsza jest jej jakość. Apeluję do członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o rozsądek. Są wprawdzie pewne wydatki, których obniżenie wydaje się zrozumiałe, ale wydatki płacowe z całą pewnością do nich nie należą. Jeżeli chodzi o nową siedzibę delegatury NIK w Poznaniu, to chciałabym powiedzieć, że warunki pracy mają niesłychanie istotny wpływ na jakość pracy kontrolerów. Kontroler spędza 80 proc. czasu w terenie, co bardzo mocno wpływa na jego psychikę. Jak trudna jest praca kontrolera, wiedzą ci, którzy wykonują takie kontrole. Apeluję w związku z tym, żeby Komisja wzięła pod uwagę, że pracownik, który przebywa tylko 20 proc. czasu w siedzibie swojej delegatury, powinien mieć zapewnione przyzwoite warunki. Mając to na uwadze, apeluję do członków Komisji o poważne zastanowienie się nad konsekwencjami podjętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPęczak">Sądzę, że nie ma takich obaw, żeby Komisja nie rozpatrzyła wszystkich za i przeciw rozpatrywanego projektu budżetu NIK. Opinia Komisji w sprawie projektu budżetu NIK na 2001 r. zostanie przegłosowana. Nikt nie będzie przecież ukrywał, że przyjmujemy tę opinię w innej formule. Opinię wyrażoną przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej zweryfikuje w głosowaniu Komisja Finansów Publicznych. Ustalenia Komisji Finansów Publicznych zostaną zweryfikowane w głosowaniu przez Sejm. Każdy z posłów ma taki sam mandat i możliwość wyboru w głosowaniu takiego bądź innego rozwiązania. Zanim jednak nastąpi to głosowanie, będziemy dyskutować nad wszystkimi problemami. Być może rzeczywiście kładę duży nacisk na finansową stronę zagadnienia, zdając sobie sprawę z kłopotów finansowych państwa. Posłanka Barbara Marianowska, będąc pracownikiem NIK, w sposób emocjonalny wypowiada się o etosie pracy kontrolerów NIK. Mogę to zrozumieć, ale uważam, że nie ma bardziej demokratycznego sposobu na podjęcie decyzji niż dyskusja i głosowanie nad zgłoszonymi propozycjami. Opinia Komisji zostanie przedstawiona przez reprezentanta Komisji przed Komisją Finansów Publicznych. Osoba, która będzie przedstawiać stanowisko Komisji w sprawie projektu budżetu NIK, będzie zmuszona zrobić to tak, jak życzyła sobie tego Komisja. Rozstrzygnięcia zapadną w Sejmie. Rozumiem sens wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej. W głębi serca chciałbym, żeby znalazły się środki na zakup nowej siedziby dla delegatur NIK w Łodzi i Poznaniu. Niestety, żyjemy w ciężkich czasach, które wymagają od nas podejmowania trudnych decyzji. Być może kładę zbyt duży nacisk na finansową stronę zagadnienia. Jeśli tak, to proszę o wybaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardUlicki">Wydaje mi się, że nie możemy pozwolić sobie wmówić, że dyskusja zmierza w złym kierunku, ponieważ toczy się ona w dramatycznej sytuacji finansowej państwa. Szukanie rozwiązań jest nie tyle nakazem chwili, co raczej powinnością każdego posła bez względu na jego przynależność polityczną. Chcę uniknąć pewnych komentarzy politycznych, ale muszę powiedzieć, że przysłuchując się dyskusjom towarzyszącym uchwalaniu budżetu, odnoszę wrażenie, że wszyscy chcą oprzeć budżet na nierealnych założeniach, jakby zapomnieli, że żyją w realnym świecie. Chcę powiedzieć, że na tym świecie jedyną realną liczbą jest ta, która opisuje zapaść gospodarczą kraju. Powinniśmy o tym pamiętać. Apel zgłoszony przez posłankę Barbarę Marianowską o zabezpieczenie skuteczności funkcjonowania NIK jest ze wszech miar słuszny. Od wielu lat posłowie nie mogą doczekać się zaprezentowania żadnego dokumentu, który określałby strategię funkcjonowania NIK w długim przedziale czasu. Posłowie muszą wiedzieć, jak będzie wzrastała skuteczność i efektywność działania. Nie ma przecież na świecie takiej instytucji, która osiągnęła stan idealny i może popaść w samozadowolenie. Wydaje mi się, że nawet w bardzo dobrze zorganizowanych przedsiębiorstwach są miejsca, które wymagają racjonalizacji. Posłanka Barbara Marianowska powołała się na wpływ charakteru pracy na psychikę kontrolera NIK. Piloci samolotów, policjanci, strażacy i wielu innych może wskazywać, że wykonywanie ich zawodu ma nie najlepszy wpływ na ich psychikę. Nikt nie karze ludziom zatrudnionym na stanowiskach kontrolerów NIK pracować. Jest bardzo wiele zawodów, których wykonywaniu towarzyszy zły wpływ na psychikę i zdrowie w ogóle. Czuję się niejako w obowiązku udzielać wsparcia NIK, ponieważ wiem, że jest ona narzędziem kontroli Sejmu i Senatu. Jednak ta wiedza, nie zabrania mi realnie oceniać możliwości. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że NIK nie została powołana w celu odprowadzania zysków do budżetu. Wydaje mi się, że nie powołano jej również po to, żeby wśród pracowników NIK redystrybuowano środki. Sądzę, że powinniśmy spokojnie zastanowić się nad tymi wszystkimi sprawami. Przecież zlikwidowano już departament kontroli doraźnych NIK, którego praca polegała na sprawdzaniu sygnałów o nieprawidłowościach napływających od posłów. Wydaje mi się, że likwidacja jednego departamentu powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w zmniejszeniu wydatków NIK.Moim zdaniem, jeżeli następuje zapaść finansów publicznych na taką skalę, to może należy zastanowić się nad sensownością zakupu sprzętu komputerowego? Być może nie należy zakupić tylko część nowego sprzętu, odkładając resztę zakupów na przyszłość. Wydaje mi się, że dokładne prześledzenie wszystkich pozycji pozwoli na wygospodarowanie pokaźnych oszczędności. Chcę jednak powtórzyć, że mam żal do NIK, która należy do najważniejszych instytucji w Polsce, że do tej pory nie przedstawiła strategii swojego rozwoju określającej działania, kierunki rozwoju, koncepcje organizacyjne i sposoby racjonalizacji. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że zbudowanie systemu informatycznego mogłoby w sposób znaczący przyczynić się do polepszenia jakości pracy kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardUlicki">Z doświadczenia wiem, że niektóre kontrole są niepotrzebnie przedłużane. Kontroler wykonuje czynności przez 2 tygodnie, a następnie przez 2 tygodnie udaje, że wykonuje jakieś czynności. Tymczasem, kontrola zaplanowana na 4 tygodnie powinna, w istocie, trwać 2 tygodnie. Pamiętam, że kiedy poddano kontroli moje przedsiębiorstwo, zbadano przez miesiąc 86 dowodów finansowych. Kontroler był zadowolony, ponieważ zapewniłem mu godziwe warunki pracy. Ja też byłem zadowolony, gdyż w wyniku przeprowadzonej w przedsiębiorstwie kontroli nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości finansowych. Nie poniosłem żadnego uszczerbku na zdrowiu psychicznym w wyniku przeprowadzonej kontroli. Przedstawiając swoje osobiste doświadczenia, chcę pokazać, że jest wiele sposobów na racjonalizowanie pracy kontrolerów NIK. Podzielam pogląd, że dokonane pośpiesznie zmiany strukturalne w NIK zostały przeprowadzone w warunkach nierzeczywistego układu sił politycznych. Zgadzam się, że zwolnienie dyrektorów departamentów byłoby niehumanitarne. Uważam jednak, że należy tak zmienić ustawę o NIK, żeby pozwolić pracować w NIK ludziom o najwyższych kwalifikacjach i doświadczeniu, a także, żeby ograniczyć nacisk wywołany bieżącym układem sił na działalność NIK. Z bólem serca stwierdzam, że NIK jest poddawana takim naciskom. Wszystkie decyzje kadrowe, które podejmowane są w NIK, zarówno na szczeblach wyższych jak i niższych, wywołane są, w moim odczuciu, czynnikami politycznymi. Jeżeli chcemy, żeby NIK była niezależną instytucją, która nie poddaje się koniunkturom politycznym, to należy dokonać zmian w ustawie o NIK. Wydaje mi się, że te zmiany muszą być radykalne. Zapewniam, że będę nalegał, żeby jak najszybciej przystąpić do prac związanych ze zmianą ustawy o NIK. Obowiązujące przepisy ustawy pozwalają na utrzymywanie takich niedorzeczności, o które teraz możemy mieć sami do siebie pretensje. Oczywiście, w polskiej tradycji funkcjonuje pojęcie doradcy, ale należy odpowiedzieć sobie na pytanie, ilu ich jest i czym się zajmują. Jeżeli są wśród nich, że tak powiem, doradcy socjalni, co według raportów NIK zdarzało się w administracji państwowej w III kadencji Sejmu, to oznacza, że struktura, która ma nadmiar doradców, stała się niewydolna i nie jest przygotowana do realizacji swoich zadań. Jeżeli za każdym razem trzeba zlecać doradcy zadanie, które merytorycznie należy do zakresu działania podmiotu, to oznacza, że ludzie zatrudnieni w tym podmiocie pobierają wynagrodzenie, nie wykonując swoich zadań. Należy tak zmienić przepisy ustawy o NIK, żeby pozostała ona poza wszelkimi podejrzeniami o koniunkturalizm polityczny. Być może ten zarzut nie dotyczy w pełni NIK, ale nie mam żadnych wątpliwości, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy. Myślę, że w związku z podejmowanymi działaniami kadrowymi uda się znaleźć oszczędności. Najwyższa Izba Kontroli nie może nie uczestniczyć w procesach restrukturyzacji zatrudnienia, w których uczestniczy niemal cała administracja państwowa. NIK jest wprawdzie instrumentem kontroli państwowej, ale musi sama uczestniczyć w ratowaniu budżetu państwa poprzez racjonalizację wydatków.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardUlicki">Uważam, że największych oszczędności można dokonać, obniżając wydatki związane z zakupem sprzętu komputerowego. W stosunku do wydatków w 2001 r. wydatki związane z zakupem tego sprzętu są na dość wysokim poziomie. Zdaję sobie sprawę, że nie dysponuję danymi, które pozwoliłyby mi na dokładne wskazanie źródeł oszczędności, ale oczekuję, że dane te wkrótce otrzymam od przedstawicieli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Uważam, że najważniejsze jest to, że każdy z członków Komisji dostał pełen zestaw informacji o NIK. Współpracuję z NIK od blisko 11 lat. Prezes NIK Mirosław Sekuła jest piątym prezesem NIK, z którym współpracuję. Wydaje mi się, że byłoby najlepiej, gdyby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rozpoczęła swoje prace od zapoznania się z przepisami ustawy o NIK. Zacznę od przedstawiania swoich pretensji wobec prezesa NIK Mirosława Sekuły. Rozpoczynając swoje wystąpienie, prezes NIK Mirosław Sekuła powinien wyraźnie powiedzieć, że wydatki związane z planowanym już od 3 lat zakupem nowej siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu zaplanowano w wysokości 5.900 tys. zł. Następnie powinien wytłumaczyć, że wobec katastrofalnego stanu finansów publicznych delegatura NIK w Poznaniu obędzie się jeszcze przez rok bez tej nieruchomości. Omawiając wydatki związane z zagranicznymi podróżami służbowymi, powinien wyliczyć, z których podróży służbowych NIK rezygnuje i jakie planuje oszczędności z tego tytułu. Posłanka Teresa Piotrowska ma rację, mówiąc, że analizując uchwalony przez Kolegium NIK projekt budżetu NIK na 2002 r., powinniśmy analizować go punkt po punkcie. Pod adresem każdego punktu powinny być formułowane zastrzeżenia bądź brak zastrzeżeń. Dopiero po wykonaniu takiej analizy sytuacja stałaby się klarowna. Ponieważ jestem reprezentantem Polskiego Stronnictwa Ludowego, które tworzy koalicję rządową z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i Unią Pracy, mogę powiedzieć, że wyłączne wskazywanie na kryzys finansów publicznych prowadzi do absurdu. Niedawno rząd zapowiedział zmniejszenie zniżki na bilety kolejowe dla studentów do 37 proc. Wczoraj odbywały się demonstracje i akcje protestacyjne na uczelniach w całym kraju, w trakcie których studenci wyrażali opinie, że obniżki są możliwe, ale tylko o 1 proc. Marszałek Sejmu zapowiedział, że poprze postulaty studentów, rząd również zapowiedział swoje poparcie podobnie jak Klub Parlamentarny PSL. Jeżeli uchwalimy zmianę przepisów w takim kształcie, to prosty człowiek będzie zastanawiał się, skąd wzięły się te protesty studentów, skoro planuje się obniżenie ulgi z 50 do 49 proc. Moim zdaniem, jeżeli ktoś szuka oszczędności, to powinien działać w sposób racjonalny. Chciałbym również zabrać głos w sprawie wystąpienia posłanki Barbary Marianowskiej. Rzeczywiście poseł Zbigniew Komorowski posunął się odrobinę za daleko, ale moim zdaniem, nie bez powodu. Proszę zwrócić uwagę, co mówi się na temat skuteczności kontroli. Doszło w tej materii do zupełnego pomieszania pojęć. Tymczasem trzeba mówić, że efektywnym miernikiem pracy NIK jest umiejętność formułowania wniosków płynących z przeprowadzonych kontroli, na podstawie których upoważnione organy będą w stanie skutecznie egzekwować przestrzeganie prawa i pociągać do odpowiedzialności. Za prezesury Janusza Wojciechowskiego próbowaliśmy zwiększyć efektywność NIK w tym zakresie oraz wpływać na upoważnione organy, żeby egzekwowały i pociągały do odpowiedzialności. Problem polega na tym, że NIK przeprowadza kontrole i przedstawia ich wyniki, ale często zdarza się, że ten wysiłek idzie na marne. Trzeba dążyć do wprowadzenia takiej skuteczności egzekwowania i pociągania do odpowiedzialności, żeby, jak powiedział poseł Zbigniew Komorowski, można było wymiernie ocenić wyniki pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Przypuśćmy, że NIK ustalił w kontrolowanych jednostkach nieprawidłowości, które przyniosły straty budżetu w wysokości 100 mln. Jeżeli uprawnione organy doprowadziłyby do egzekucji w wysokości 70 mln zł, wówczas stałoby się możliwe oszacowanie efektywności pracy NIK. Trzeba jednak pamiętać, że tak naprawdę to zadanie NIK polega na zwróceniu uwagi uprawnionych organów na zachodzące albo zaistniałe już nieprawidłowości. Rozumiejąc stanowisko posła Andrzeja Pęczaka i innych członków Komisji, którzy w związku z trudną sytuacją finansów publicznych wyrażają gotowość obniżenia budżetu NIK, uważam, że powinniśmy mimo wszystko pamiętać o innych uwarunkowaniach towarzyszącym temu zagadnieniu. Gdybym znajdował się na miejscu prezesa NIK Mirosława Sekuły, to zanim odpowiedziałbym na słuszny apel posła Andrzeja Pęczaka, skontaktowałbym się z Kolegium NIK i powiedziałbym jego członkom, że skoro uchwalili projekt budżetu na podstawie nierealnych założeń makroekonomicznych, to powinni wyrazić aprobatę bądź dezaprobatę dla pewnych propozycji oszczędności, które muszą nastąpić, ponieważ zmieniły się założenia makroekonomiczne. Po przeprowadzeniu tych konsultacji z Kolegium NIK, mógłbym przedstawić Komisji opinię, w której zawarte zostałyby możliwe do zaakceptowania przez Kolegium NIK propozycje. Mam nadzieję, że prezes NIK Mirosław Sekuła nie obrazi się na mnie, ponieważ staram się udzielać koleżeńskie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Jestem zmuszony zdecydowanie przeciwstawić się tym głosom, które mówią, że zmiany których dokonano w NIK noszą znamiona zmian politycznych. W mojej ocenie stabilność zatrudnionej w NIK kadry jest prawdopodobnie najwyższa wśród wszystkich instytucji państwowych w Polsce. Przykładem niech będzie dyrektor jednego z departamentów, który objął funkcję dyrektora jeszcze w latach osiemdziesiątych. Ten sam człowiek niezmiennie od kilkunastu lat pełni tę samą funkcję. Jeżeli spojrzeć na nazwiska obecnych dyrektorów departamentów, to nietrudno dostrzec, że wielu dyrektorów objęło funkcje jeszcze w II kadencji Sejmu za koalicji SLD-PSL. Uważam, że przedstawione zarzuty są po prostu niezasadne. Myślę, że nie powinny być podnoszone, ponieważ nie znajdują należytego uzasadnienia w rzeczywistości. Przypominam, że Kolegium NIK uchwaliło projekt budżetu NIK na 2001 r. w wysokości 218.810 tys. zł. Budżet NIK na 2001 r. został wprawdzie obniżony, ale obniżony wyłącznie w stosunku do uchwalonego przez Kolegium NIK projektu budżetu NIK. Dlaczego o tym mówię? Chcę uzmysłowić członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że uchwalony przez Kolegium NIK projekt budżetu NIK na 2002 r. uwzględnia już oszczędności, do których niejako zmuszono NIK w 2001 r. Odpowiadając na pytanie posła Zbigniewa Komorowskiego, chcę powiedzieć, że ustawa o NIK jest rzeczywiście przyjazna dla pracowników NIK. Zwracam jednak uwagę, że taka była wola Sejmu, który uchwalił tę ustawę. Przypomnę, że w 1995 r., kiedy uchwalano ustawę o NIK, w uzasadnieniu napisano, że powiększony przepisami ustawy o NIK zakres zadań i obowiązków Najwyższej Izby Kontroli wymagają zwiększenia zatrudnienia o 300 etatów, które notabene utrzymuje się obecnie na niezmienionym poziomie. Jeżeli chcieć zredukować zatrudnienie w NIK, to widać tylko dwie drogi, które krzyżują się. Należy znacząco uprościć postępowanie kontrolerskie, żeby odciążyć kontrolerów, a dopiero później określić w ustawie o NIK nową etatyzację. Nie muszę dodawać, że ustawa o NIK przestanie być przyjazna dla zatrudnionych w NIK, a to przecież będzie miało poważne konsekwencje. Trzeba sobie powiedzieć, że ustawodawca, uchwalając ustawę o NIK, nieprzypadkowo objął szczególną ochroną pracowników NIK. Ustawodawca zdawał sobie sprawę z charakteru wykonywanej przez kontrolerów NIK pracy. Jeżeli chodzi o koleżeńskie rady posła Józefa Zycha, to chcę powiedzieć, że zrobiłem dokładnie tak, jak zalecał poseł Józef Zych. Być może powinienem powiedzieć o tym wprost. Odpowiedź, którą przesłałem ministrowi finansów Markowi Belce oraz kopie pisma, które przesłałem prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Finansów Publicznych, została przekazana do wiadomości wszystkim członkom Kolegium NIK. Również pismo z 28 listopada 2001 r., w którym zawarłem odpowiedzi na pytania kierowane do mnie przez posła Andrzeja Pęczaka, zawiera wyszczególnione wydatki, które mogą ulec ewentualnemu ograniczeniu. Jeśli zachodzi potrzeba, to mogę je przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Nie wiedziałem o tym. Wycofuję w związku z tym swoje rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję posłowi Józefowi Zychowi za wskazówki i podpowiedzi, ponieważ są cenne. Napisałem w tym piśmie, że na prośbę ministra finansów po analizie wydatków I półrocza bieżącego roku oraz potrzeb prognozowanych do końca roku przewiduję możliwe ograniczenie w następujących działach. Następnie wyliczyłem te pozycje wraz z przewidywanymi kwotami oszczędności. Rozumiem, że prośba posła Andrzeja Pęczaka sprowadza się do tego, żeby propozycje nie zostały przedstawione w formie listu, lecz w formie jakby projektu budżetu. Zapewniam, że prośba posła Andrzeja Pęczaka zostanie spełniona. Chcę podkreślić, że każde z wymienionych przeze mnie pism zostało przesłane do wiadomości członkom Kolegium NIK.Odpowiadając na pytanie posła Zbigniewa Komorowskiego, chcę powiedzieć, że działalność NIK ma dwa aspekty, które mają wymiar finansowy. Po pierwsze, ma charakter prewencyjny, który z natury rzeczy należy do niepoliczalnych. Jeżeli nie byłoby pewności, że kontrola NIK prędzej czy później nastąpi, to stopień utraty środków publicznych byłby nieporównywalnie wyższy niż wskazują na to wyniki kontroli NIK. Wydaje mi się, że każdy z członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest tego świadom. Sądzę, że choć niepoliczalny, to ten skutek przynosi wielokrotnie wyższe przychody niż przewidziana w budżecie NIK kwota. Po drugie, przynosi mierzalną korzyść w postaci sumy wartości wszystkich nieprawidłowości stwierdzonych przez NIK oraz w postaci sumy wartości wszystkich środków odzyskanych dzięki kontrolom NIK przez uprawnione organy. Również te ostatnie kwoty są zdecydowanie wyższe od budżetu NIK. W ciągu 3 kwartałów 2001 r. dzięki kontrolom NIK odzyskano środki w wysokości 200 mln zł. Przypomnę, że w 1999 r. odzyskano środki w wysokości 358 mln zł, a w 2000 r. - w wysokości 477 mln zł. Gdyby nawet chcieć zastosować taki, przepraszam za określenie, prymitywny sposób mierzenia efektywności pracy NIK, to i tak trzeba przyznać, że NIK z nawiązką odrabia poniesione na jej utrzymanie wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaKruk">Prezes NIK Mirosław Sekuła inaczej przedstawiłby projekt budżetu NIK na 2002 r., gdyby zdawał sobie sprawę z tego, że członkowie Komisji nie otrzymali wspomnianych przez niego dokumentów. Dyskusja nad projektem budżetu mogłaby odbyć się w taki sposób, jak przedstawiła to posłanka Teresa Piotrowska. W takiej sytuacji również wypowiedź posła Wojciecha Jasińskiego nabiera innego wydźwięku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejPęczak">Proponuję przejrzeć dokładnie koperty, w których dostarczono dokumenty. Jestem pewien, że pismo prezesa NIK Mirosława Sekuły, w którym przedstawił propozycje ewentualnego obniżenia wydatków o 11 mln zł, zostało dostarczone posłom do skrytek. Na każdej kopii widnieje moja adnotacja: „proszę przekazać członkom Komisji”. Zresztą zauważyłem, że niektórzy członkowie Komisji w trakcie dzisiejszych obrad mieli przed sobą to pismo. Jeżeli nie wszyscy członkowie Komisji otrzymali to pismo, to następnym razem trzeba będzie rozdawać dokumenty do rąk własnych przed posiedzeniem Komisji. Jestem przekonany, że niedługo nie będziemy mieli problemów, które zwykle pojawiają się na początku każdej nowej kadencji Sejmu. Personel pomocniczy powinien, moim zdaniem, wkrótce „dotrzeć się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Jestem ostatnim człowiekiem, który zdecydowałby się donieść na kogoś, ale chcę powiedzieć, że zwykle czytam wszystkie pisma, a nie znalazłem wśród nich pisma, o którym wspominał prezes NIK Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejPęczak">Wewnątrz projektu budżetu NIK znajdowało się pismo prezesa NIK Mirosława Sekuły. Reasumując, pragnę podziękować za dyskusję. Przykro mi jednak, że przychodzi nam kończyć posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w tak wąskim gronie. Wiem o tym, że polityczna ocena zmian dokonanych w statucie NIK różni nas. Chciałbym jednak, żebyśmy zostali przy swoich ocenach. Myślę, że życie pokaże prawdziwość opinii. Na szczęście dobrze jest, jeżeli politycy mają odmienne zdania, ponieważ wtedy następuje postęp. Gdyby w polityce panowała zgoda, nie byłoby dobrze. Jeszcze raz ponawiam swoją prośbę do prezesa NIK Mirosława Sekuły o przygotowanie na piśmie propozycji obniżenia wydatków. Jeżeli prezes NIK Mirosław Sekuła zdąży, to myślę, że 17 stycznia 2001 r. uda się przesłać członkom Komisji te propozycje, które były przedmiotem jego drugiego pisma. Mimo że posłanka Teresa Piotrowska nakrzyczała na mnie za to, ponawiam swoją prośbę do prezesa NIK Mirosława Sekuły o dokonanie próby oszczędności innych wydatków. Bardzo bym nie chciał, żeby w głosowaniu punkt po punkcie z inicjatywy członków Komisji zmniejszano wysokość poszczególnych wydatków. Dlatego niektórzy członkowie Komisji apelowali o zweryfikowanie wysokości wydatków związanych z zakupem sprzętu komputerowego czy z wysokością zatrudnienia. Mogę podpowiedzieć, że wcale nie trzeba zwalniać pracowników NIK, rezygnując tylko z zatrudniania nowych pracowników w miejsce odchodzących na emerytury. Myślę, że uda się nam znaleźć jakieś rozwiązanie. Wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła projekt budżetu NIK w jednym głosowaniu, a nie - debatując i głosując nad każdą pozycją wydatków. Wydaje mi się, że członkowie Komisji mają zbyt małą wiedzę na temat funkcjonowania NIK, żeby mogli sami zdecydować, nie czyniąc szkód, o wysokości poszczególnych pozycji wydatków. Jak powiedziałem na wstępie, kształt opinii Komisji w sprawie uchwalonego przez NIK projektu budżetu na 2002 r. zostanie ustalony na posiedzeniu Komisji w dniu 21 grudnia 2001 r. Na posiedzeniu Komisji w dniu 21 grudnia 2001 r. zostanie również ustalony kształt opinii Komisji w sprawie projektu budżetu Państwowej Inspekcji Pracy. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>