text_structure.xml
73.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji. W dzisiejszym porządku dziennym mamy przyjęcie opinii Komisji dla Komisji Europejskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw. Chcę tylko przypomnieć, że w dniu 28 października br. Komisja Finansów Publicznych skierowała projekt do stałej podkomisji do spraw systemu bankowego i polityki pieniężnej, której przewodniczy poseł Wojciech Jasiński. Proszę pana posła o przedstawienie wyniku prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJasiński">Projekt ustawy jest obszerny. Rząd zadeklarował, że ma dostosować polskie ustawodawstwo do prawa unijnego, jednak przedkładane propozycje, przynajmniej w dwóch zasadniczych częściach, wprowadzą istotne zmiany w funkcjonowaniu banków w Polsce, nie mając zapowiedzianego przez rząd charakteru dostosowawczego. Dotyczy to projektowanych nowych artykułów 6a i dalszych, dotyczących outsourcingu oraz przepisów z zakresu sekurytyzacji. Podkomisja znalazła się w pewnym kłopocie, bo jak powiedział poseł Marek Olewiński, przedmiotem prac Komisji Finansów Publicznych i podkomisji miał być projekt opinii, a opinia może znaczyć bardzo wiele lub bardzo mało. Ponieważ wśród członków podkomisji była wola, aby bardzo solidnie przeanalizować projekt, odbyliśmy nad nim wszechstronną dyskusję, przedkładając Komisji sprawozdanie. Podkomisja proponuje, aby Komisja przyjęła pozytywną opinię w sprawie projektu, wraz z załączonymi zmianami. Nie wszyscy uczestnicy dyskusji, w tym goście, zgodzili się z zaproponowanymi rozstrzygnięciami i w związku z tym chcę poinformować, że obiecałem Związkowi Banków Polskich, iż w ustnym uzasadnieniu projektu opinii zgłoszę Komisji fakt, że w trakcie prac Związek przedłożył propozycje idące dalej niż podkomisja, szczególnie w zakresie outsourcingu. Można przypuszczać, że ZBP będzie próbował przekonać Komisję do swoich racji. Nie chcę uprzedzać faktów, bo wkroczyłbym w prerogatywy posła Marka Olewińskiego, ale podkomisja dokonała pewnych rozstrzygnięć, choć banki nie są z tego do końca zadowolone. Nie wiem, jak kontynuować wypowiedź, bo trudno mi przewidzieć, w jaki sposób potoczą się prace Komisji. Podkomisja pracowała, analizując artykuł po artykule przedłożony projekt nowelizacji. Jeśli ktoś chce, aby dyskutować szczegółowo nad poszczególnymi tematami, jestem gotów to zrobić. Natomiast wydaje mi się, że ponieważ nasze obrady mogą trwać dłużej, będę mógł wyjaśniać poszczególne sprawy w trakcie dalszej dyskusji. Dlatego, jeśli będzie na to zgoda, na razie podziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Członkowie Komisji otrzymali projekt opinii, łącznie z zestawieniem dodatkowych uwag zawartych w odrębnym druku.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJasiński">Uwagi zostały opracowane na nasz własny użytek, ale ich dalszy los będzie zależał od decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Chcę, aby było jasne, czy w zaproponowanym przez podkomisję projekcie zawiera się także zestawienie dodatkowych uwag, czy jest to wyłącznie materiał roboczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJasiński">Jest to materiał informacyjny dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekOlewiński">To znaczy, że wszystko, co zadaniem podkomisji powinniśmy zawrzeć w opinii, znalazło się w przedłożonym projekcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJasiński">Tak, w projekcie jest też napisana kursywą uwaga, w której znalazło się stwierdzenie, że w przedłożonym przez Prezydenta RP i rozpatrywanym przez Komisję nadzwyczajną do zmian w kodyfikacjach projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny zawarty jest przepis karny o treści pokrywającej się z treścią art. 171 ustawy - Prawo bankowe. Jest bardzo ważne, aby skoordynować pracę nad tym przepisem. Można zrobić odesłanie tylko do Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że podkomisja zwraca uwagę tej sprawie Komisji Finansów Publicznych i jednocześnie - Komisji Europejskiej, która będzie pracować nad projektem. Stało się tak, możemy dyskutować, czy dobrze, iż marszałek Sejmu skierował projekt nowelizacji do Komisji Europejskiej, a nie Finansów Publicznych. My wydajemy tylko opinię, a pozostałe prace nad nowelizacją będą się odbywały w Komisji Europejskiej. Czy są uwagi do propozycji przedstawionej przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Z uwagi na to, że pracowałam w podkomisji, teoretycznie nie powinnam mieć żadnych uwag, ale tak nie jest. Nie wiem, czy poseł Marek Olewiński rozpoczyna pracę nad materiałem przygotowanym jako projekt opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Mówimy o materiale, który został przygotowany jako projekt, ale na razie nie rozpoczynam dyskusji punkt po punkcie - nie przewiduję takiego sposobu pracy. Jeżeli członkowie Komisji zgłoszą uwagi do konkretnych zapisów projektu, będziemy o nich dyskutować, jednak w tym momencie nie pracujemy, tak jak zawsze nad projektami ustaw - artykuł po artykule. Opinia Komisji nie będzie wiążąca, Komisja Europejska potraktuje ją jako wskazówkę na użytek swoich prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem chciałabym, aby przedstawiciele rządu przedłożyli Komisji informacje w zakresie spraw nierozstrzygniętych przez podkomisję. Mam szczególną prośbę do posła Marka Olewińskiego, aby zacząć prace od zestawienia dodatkowych uwag, które znalazło się w odpowiednim dokumencie, bo nie uzyskaliśmy wyjaśnień w poruszonych tam kwestiach. Od razu zapowiadam, że zgłoszę do projektu opinii poprawki - przynajmniej w dwóch, trzech sprawach. W imieniu grupy posłów chcę złożyć na ręce posła Marka Olewińskiego poprawki dotyczące ważnej sprawy tajemnicy bankowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszLisak">Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji sygnalizowałem kwestię problemów z bankowym tytułem egzekucyjnym. Co więcej, w lasce marszałkowskiej oczekuje na rozpatrzenie poselski projekt nowelizacji ustawy - Prawo bankowe, dotyczący wyłącznie zmiany regulacji bankowego tytułu egzekucyjnego, tak aby wziąć pod uwagę interesy osób, które pobierają kredyty. W związku z tym uważam, że powinniśmy dołączyć do projektu opinii poselską propozycję, która została już złożona do laski marszałkowskiej - przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem, dlaczego w tej sprawie nie zastosowano standardu, iż projekty dotyczące tej samej materii są ze sobą łączone. W przeciwnym przypadku zapowiadam zgłoszenie stosownych poprawek dotyczących kwestii bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekOlewiński">Chcę wyjaśnić, iż nowelizacja ustawy - Prawo bankowe z druku 2260 została skierowana wspólnie do Komisji: Finansów Publicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Do dziś nie ma w tej sprawie stanowiska rządu. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy przyjąć opinię w sprawie projektu, który nie został skierowany do Komisji Finansów Publicznych, tylko Europejskiej. Taki jest stan na dziś i w związku z tym nie mamy żadnego uprawnienia do tego, aby włączyć do prac projekt, którym mamy zajmować się wspólnie z Komisją Sprawiedliwości. Zarówno poseł Janusz Lisak, jak i wszyscy pozostali posłowie mają prawo brać udział w pracach Komisji, która zajmuje się danym projektem, w tym wypadku Komisji Europejskiej, i tam złożyć stosowne poprawki lub zgłosić je w drugim czytaniu. Taka jest procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszLisak">Sądzę, że będzie ze wszech miar właściwe, jeżeli w opinii Komisji Finansów Publicznych, o co wnoszę, zawrzemy jasno sformułowane nasze zastrzeżenia do obecnego kształtu bankowego tytułu egzekucyjnego, pamiętając o tym, że taka instytucja nie obowiązuje w krajach Unii Europejskiej - chodzi o polską specyfikę. Należy wyraźnie wskazać Komisji Europejskiej na konieczność uregulowania tego problemu inaczej niż dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekOlewiński">Proszę zgłosić poprawkę na piśmie, i jeśli taka będzie decyzja Komisji, znajdzie się ona w opinii. Mam uwagę i pytanie do posłanki Krystyny Skowrońskiej. Rozumiem, że poprawki, które pani zgłosiła, wychodzą poza przedłożony przez podkomisję projekt. Zgłasza pani do projektu opinii dodatkowe propozycje poprawek. Czy są jeszcze uwagi do projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderCzuż">Chcę zadać pytanie w kwestii formalnej - czyjego autorstwa jest załączone do projektu opinii zestawienie dodatkowych uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekOlewiński">To było przed chwilą wyjaśniane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderCzuż">W czyim imieniu zostały zgłoszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekOlewiński">Uwagi zgłosiła podkomisja, z upoważnienia Komisji przedkładając projekt opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderCzuż">Ja mam projekt podkomisji, tu otrzymaliśmy dodatkowy druk i wobec tego powinien go podpisać przewodniczący podkomisji, która rozpatrywała projekt - jeśli to ma być stanowisko podkomisji, posła Wojciecha Jasińskiego lub kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekOlewiński">Wyjaśnialiśmy tę sprawę na samym początku. W piśmie, które skierował do Komisji wraz z projektem opinii, poseł Wojciech Jasiński napisał: „Ponadto podkomisja przedstawia w załączeniu zestawienie dodatkowych uwag do projektu ustawy. Przepisy te były dyskutowane na posiedzeniach Komisji. Podkomisja zwróciła się o doprecyzowanie brzmienia tych przepisów i przedstawia je do rozstrzygnięcia przez Komisję Finansów Publicznych”. Czy są jeszcze uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Mamy do Komisji wielką prośbę. Przedstawiony projekt i informacja uzupełniająca, tak jak zresztą wstępnie zapowiadano, nie uwzględnia pięciu kwestii bardzo ważnych dla klientów polskich banków i samych banków. Chcę wyraźnie zaznaczyć - dla klientów polskich banków, a na drugim miejscu dla banków. Jeśli przepisy projektu wejdą w życie w zaproponowanym brzmieniu, polscy klienci nie będą mogli korzystać z dóbr usług finansowych w takim zakresie jak klienci krajów UE. Proszę pozwolić mi na krótkie wyjaśnienie w tej sprawie. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, naszym zdaniem w przedłożonym projekcie proponuje się znaczące ograniczenie zakresu outsourcingu, czyli możliwości prowadzenia pewnych usług przez agencje bankowe i dlatego wnosiliśmy o przyjęcie innego uregulowania. Sprawa dotyczy głównie Banku Państwowa Kasa Oszczędności Bank Polski, który posiada ponad 4 tys. agencji. W dniu dzisiejszym chyba nie będziemy w stanie dojść do ostatecznego porozumienia, bo mieliśmy na to zbyt mało czasu, ale wszystko wskazuje na to, że wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim i mam nadzieję - przedstawicielami rządu będziemy w stanie przedstawić konstruktywne propozycje w tej mierze do posiedzenia Komisji Europejskiej. Świadczenie usług przez nasz największy bank za pośrednictwem agencji powinno być możliwe, wszakże bez naruszania stabilności systemu finansowego, o co bardzo zabiega nadzór bankowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że w tej chwili chce pan jedynie zapoznać nas ze sprawą i uczulić na pewne problemy. Komisja nie zamieści tych postulatów w swoim stanowisku, jeżeli ZBP przygotuje stosowne propozycje; ewentualnie któryś z posłów może je przejąć i zgłosić w trakcie prac Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Mam wszakże nadzieję, że w liście do Komisji Europejskiej poseł Marek Olewiński będzie mógł wskazać, iż jest kilka kwestii, które nadal pozostają przedmiotem dyskusji. W naszych działaniach nie wykroczymy poza to stwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie musielibyśmy otrzymać te propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Przedłożymy je Komisji. Przejdę do drugiej bardzo konkretnej kwestii. Otóż wnosimy o to, żeby w Polsce banki mogły wprowadzić dla klientów rachunki wspólne. Taka praktyka jest powszechnie stosowana we wszystkich krajach europejskich i nie widzimy powodu, dla którego w Polsce nie miałyby być wprowadzone rachunki wspólne dla naszych klientów. Wspomniane ograniczenie po prostu uniemożliwia lub bardzo istotnie ogranicza możliwość tworzenia konsorcjów i zawierania umów w ramach spółek cywilnych osób prawnych. Jeśli chodzi o trzecią kwestię, chcielibyśmy prosić Komisję o zmianę zapisu dotyczącego dostępu prokuratorów do danych objętych tajemnicą bankową. Uważamy, że w tej mierze w Polsce powinno być przyjęte rozwiązanie stosowane w większości krajów UE - rozumiem, że w tej sprawie została zgłoszona odrębna propozycja grupy posłów. Wreszcie ostatnia, bardzo konkretna sprawa. Proszę, żebyście państwo rozstrzygnęli ją w swoich sumieniach i wypracowali odpowiednie stanowisko. Mianowicie w Polsce, podobnie jak w innych krajach, banki są zobowiązane do przeciwdziałania przestępczości, w tej sferze jest bardzo wiele regulacji prawnych. Oto znajdujemy się w takiej sytuacji, iż w chwili, kiedy chcemy stworzyć bazy danych obejmujących międzynarodowych lub krajowych przestępców, nie mamy do tego podstawy prawnej i jesteśmy z tego powodu zagrożeni karami. Podam konkretny przykład. Związek Banków Polskich należy do Międzynarodowego Stowarzyszenia Bezpieczeństwa Banków - z różnych krajów świata otrzymujemy informacje o nazwiskach i imionach zidentyfikowanych w innych krajach przestępców, w tym - niestety - pochodzenia polskiego. Chcemy udostępniać te dane, co zapobiega wyprowadzaniu z banków pieniędzy, składaniu fałszywych wniosków, dokumentów itd. Niestety, nie mamy do tego podstawy prawnej, a to ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące ochrony danych osobowych. Podobnie, na mocy przepisów o tajemnicy bankowej, nie możemy po prostu uprzedzać banków o występujących zagrożeniach. W związku z tym, w ramach tej samej ustawy - Prawo bankowe, z jednej strony jesteśmy zobowiązani do informowania i przeciwdziałania przestępczości, a z drugiej - nie mamy do tego podstawy prawnej, o co zabiegamy. Reasumując, wiemy, że terminy są bardzo napięte, jednak prosilibyśmy, aby w opinii Komisji Finansów Publicznych - żałujemy, że Komisja merytorycznie w pełni nie rozstrzyga tych spraw - znalazła się wzmianka o kilku kwestiach, które zdaniem Komisji wymagałaby jednak jeszcze rozpatrzenia i przyjęcia rozwiązań podobnych do standardów obowiązujących w krajach UE. Bardzo o to prosimy. Wydaje się, że są to propozycje naprawdę ze wszech miar pożyteczne i uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o dostarczenie tych propozycji w formie pisemnej, chciałbym je powielić i rozdać członkom Komisji, aby mogli zadecydować, czy je akceptują, czy nie - taka jest procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Mamy nasze propozycje na piśmie, natomiast ze względu na to, iż trwają jeszcze rozmowy między ZBP a bankiem centralnym, uzgodnione i akceptowane przez rząd propozycje przedstawimy w ciągu kilku dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">My musimy dziś podjąć wszystkie decyzje, wypracować ostateczny kształt opinii i przekazać ją Komisji Europejskiej - nie możemy przerwać posiedzenia lub spotkać się za kilka dni. Taka jest procedura, co nie zamyka drogi, o której mówiliśmy. Prace nad ustawą rozpocznie Komisja Europejska - tam również można zgłosić propozycje, o których mówił pan prezes. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi i przedstawienie propozycji, ale Komisja musi pracować na konkretnych dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W ciągu pięciu minut te propozycje zostaną złożone na pana ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Dobrze. W tej chwili sytuacja przedstawia się następująco. Jesteśmy w posiadaniu wypracowanego przez stałą podkomisję projektu opinii, mamy też zestawienie dodatkowych uwag, które nie zostały rozstrzygnięte w toku prac podkomisji, ale powinniśmy zająć stanowisko również w tej sprawie. Mamy także propozycje poprawek zgłoszone dzisiaj przez posłankę Krystynę Skowrońską oraz posłów: Marka Zagórskiego i Tadeusza Parchańskiego, a przedłożenie własnych propozycji zapowiedział prezes Krzysztof Pietraszkiewicz. Uzupełnienie opinii zaproponował również poseł Janusz Lisak. Teraz chcę zapytać przewodniczącego podkomisji, posła Wojciecha Jasińskiego, czy dobrze rozumiem, iż Komisja powinna rozstrzygnąć sprawę ewentualnego dołączenia do opinii zestawienia dodatkowych uwag, które państwo nam doręczyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJasiński">Nie, poprzez przedłożenie dodatkowych uwag chciałem pokazać pewną atmosferę, stan dyskusji w ramach prac podkomisji. Omawialiśmy większość spraw, o których mówił prezes Krzysztof Pietraszkiewicz. Po prostu, zgodnie z życzeniem, musiałem to w jakiś sposób przedstawić, a trudno mi było zawrzeć uwagi w tej części, która jest sprawozdaniem. Jeśli jakaś propozycja nie uzyskała ostatecznie poparcia, to w sposób oczywisty nie można było uwzględnić jej w opinii, bo w ten sposób opinia stałaby się rozwlekła i miałaby opisowy charakter. Chcę także zaznaczyć, że w trakcie prac podkomisji była mowa o pewnym domówieniu się między NBP, Ministerstwem Finansów i Związkiem Banków Polskich. Wówczas powiedziałem, że jeśli dojdzie do przyjęcia wspólnego stanowiska, rozpatrzymy sprawę z największą życzliwością. Niestety, tak się nie stało. Prezes Krzysztof Pietraszkiewicz zapowiada przyjęcie takiego stanowiska. Jeżeli ono się pojawi, to będzie dobrze, ale dzisiaj go nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że na razie członkowie Komisji mogą przeczytać to zestawienie, zastanowić się nad nim i odłożyć ad acta.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechJasiński">Ktoś z członków Komisji może przejąć część propozycji zawartych w zestawieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem - nie będziemy podejmować głosowania nad włączeniem zestawienia dodatkowych uwag do opinii. Czy dobrze zrozumiałem intencje podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wbrew temu, co zaproponował poseł Wojciech Jasiński, uważam, że w tym przypadku strona rządowa musi wyjaśnić wątpliwości nierozstrzygnięte w pracach podkomisji, w tym w zakresie spraw zawartych w punktach VI i VII zestawienia dodatkowych uwag - tu jest potrzebne stanowisko resortu finansów. Chodzi o dwie sprawy, do których uwagi złożył prezes ZBP. Biorąc pod uwagę praktykę Komisji, proszę o taki sposób pracy i ewentualnie uwagi do stanowiska. W mojej ocenie tą metodą najsprawniej przedłożymy opinię Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławJędrusik">Mamy do czynienia z zupełnie nową praktyką. Dotąd przyjmowaliśmy jedynie stanowisko. Dziś Komisja otrzymała propozycje poprawek zgłoszonych przez posłankę Krystynę Skowrońska i grupę posłów, a przecież mamy przedłożyć stanowisko w sprawie projektu, a nie przyjmować projektu ustawy. Posłanka Krystyna Skowrońska powinna skierować swoje poprawki do Komisji Europejskiej, która będzie pracować nad projektem. Komisja Finansów Publicznych powinna przyjąć opinię, a nad projektem będzie pracować Komisja Europejska. Może stało się niedobrze, ale taką decyzję podjął marszałek Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekOlewiński">Ma pan rację, ale tylko w części, ponieważ opinia Komisji nie musi być ściśle zgodna z zaproponowanym przez podkomisję projektem. Podkomisja proponuje nam konkretne zmiany w konkretnych artykułach projektu ustawy, a członkowie Komisji mają prawo wnosić o wzbogacenie projektu o własne zmiany. Dopiero wtedy opinia będzie kompleksowa - zawierając to, co zaproponowała podkomisja i to, co ewentualnie zostanie przyjęte dziś. Opinia nie musi zawierać się w jednym zdaniu, iż Komisja opiniuje projekt pozytywnie, negatywnie lub nie ma zdania w tej kwestii. W opinii muszą znaleźć się konkretne propozycje i stąd poprawki posłanki Krystyny Skowrońskiej, która, jak powiedziała, była członkiem podkomisji oraz grupy posłów. Chce zauważyć, że projekt nowelizacji jest bardzo obszerny, zawiera sto kilkanaście zmian i po wejściu w życie stanie się nowym prawem bankowym - to nie jest dostosowanie naszego prawa do wymogów prawa unijnego, tylko tworzenie w Polsce nowego prawa bankowego. Stąd nasza opinia będzie bardzo ważna - ona musi być szczegółowa, a nie ogólna. Prezes Krzysztof Pietraszkiewicz przekazał mi obszerne stanowisko ZBP, ja nie jestem w stanie go powielić, a chodzi tylko o pewne punkty, które pan podkreślił. W tej chwili technicznie nie jestem w stanie tego zrobić - musiałbym zarządzić przerwę. Czy są uwagi do projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">W punkcie 6 projektu podkomisja zaproponowała, aby w art. 1 w zmianie nr 50 w art. 79a wysokość kredytu, który można udzielać osobie powiązanej z bankiem, wynosiła nie 5000 euro, ale 7500 euro. Mam propozycję, aby Komisja rozważyła, czy nie można podnieść tej kwoty do przynajmniej 10.000 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszLisak">Mam do członków podkomisji pytanie w sprawie punktu 5 projektu opinii, w którym proponuje się, aby w art. 1, w zmianie 43 dotyczącej art. 75 ust. 1 bank mógł wypowiedzieć umowę w całości lub w części, nie tylko w przypadku niedotrzymania przez kredytobiorcę warunków udzielenia kredytu, ale także w przypadku, jak to napisano, „utraty zdolności kredytowej”. Jak wiadomo, zdolność kredytową ocenia sam bank, a umowa została zawarta - rozumiem, że jest realizowana zgodnie z podpisanymi ustaleniami. Jakie są przesłanki, dla których wprowadza się taką specyficzną procedurę? Zaznaczam, że przepis dotyczy sytuacji, w której bank podpisał z kredytobiorcą umowę, sprawdzając jego wiarygodność. Kredytobiorca wywiązuje się z umowy, a bank może stwierdzić, że według niego on stracił zdolność kredytową i umowę wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechJasiński">Ten punkt był przedmiotem dyskusji w pracach podkomisji. Banki mają procedury, które pozwalają im ocenić zdolności kredytowe kredytobiorców i są pod kontrolą Komisji Nadzoru Bankowego. Przecież wiadomo, że zdarzają się przypadki, kiedy ukrywa się przed bankami zdolność kredytową - mówi się nawet, że do umiejętności kredytobiorców należy także umiejętność ukrywania swojej faktycznej zdolności kredytowej. W ostatecznym rozrachunku trzeba stwierdzić, że z całą pewnością chodzi o sprawy podlegające subiektywnej ocenie i nie da się tu zupełnie wykluczyć błędów czy nadużyć. Jednak trudno odebrać bankowi taką możliwość, bo bank nie wypowie umowy dobremu kredytobiorcy - trzeba by przyjąć absurdalne założenie, że nagle bank bez przyczyny wymawia kredytu temu, kto ma zdolność kredytową i możliwość obsługi kredytu. Jeśli kredytobiorca jest dobry, zwróci się o kredyt do innego banku i go dostanie. Problem pozostaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że takie uprawnienie dla banków byłoby zbyt daleko idące. Niedawno, omawiając temat ochrony konsumentów, mieliśmy informacje i przykłady, ile umów podsuwanych klientom przez banki jest niezgodnych z przepisami prawa. Dlatego też uważam, że to uprawnienie dla banków byłoby zbyt daleko posunięte. Jestem przeciwny takiemu zapisowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę zwrócić się z do wszystkich członków Komisji z następującym apelem. Wielokrotnie przeprowadzaliśmy zmiany przepisów w zakresie rynku finansowego. Dzisiejsza dyskusja jest prawdopodobnie konsekwencją opracowania nowych rozwiązań prawnych w zakresie działalności funduszy inwestycyjnych. Odpowiadając posłowi Aleksandrowi Czużowi, chcę powiedzieć, że podkomisja przedłożyła Komisji propozycję bardziej precyzyjną niż ta, która znalazła się w przedłożeniu rządowym. Omawiana regulacja znajduje się dziś w art. 75 ustawy - Prawo bankowe i zezwala na wypowiedzenie umowy w przypadku stwierdzenia przez bank, że warunki umowy zostały niedotrzymane i gdy klient straci zdolność kredytową. Są to sprawy fundamentalne dla systemu bankowego - bank powinien mieć prawo wypowiadania warunków umowy. To jest umowa dwustronna, można ją zerwać w każdej chwili, na określonych warunkach, a chodzi o umowy cywilne i jest to robione pod szczególnym rygorem. Chciałabym, aby sprawę wyjaśnili Komisji przedstawiciele rządu, bowiem to strona rządowa zaproponowała dalej idący zapis - podkomisja doprecyzowała go jedynie tak, aby można było obniżyć kwotę przyznanego kredytu lub wypowiedzieć umowę w całości lub części. Mam nadzieję, że przedstawiciel resortu finansów objaśni sprawę. Pewnie przerwa między poprzednim i obecnym posiedzeniem była zbyt krótka, aby przestawić się z bardzo emocjonalnej dyskusji i rozpocząć pracę nad projektem opinii. Jeśli dziś Komisja Finansów Publicznych ma wątpliwości przy sformułowaniu opinii dla Komisji Europejskiej, to cóż dopiero zrobi Komisja Europejska?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Ja jednak skłaniam się do kierunku pytania posła Janusza Lisaka i poproszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie w tej sprawie. Rozumiem pierwszą część tego zapisu - prawo wypowiedzenia umowy w przypadku niedotrzymania przez kredytobiorcę warunków udzielenia kredytu, jednak mam wątpliwości, jeśli chodzi o drugą część - na jakiej podstawie bank po raz drugi ocenia, że kredytobiorca stracił zdolność kredytową? Umowa została rozpatrzona, kredyt udzielony, kredytobiorca spłaca kredyt, wywiązując się z obowiązku nałożonego umową - tu nie ma nic innego, jak troska o to, abyśmy traktowali wszystkie podmioty jednakowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jedna kwestia wymaga tu zasadniczego wyjaśnienia. Omawiana regulacja nie dotyczy kredytów konsumenckich. Przypomnę, że w drodze specjalnej ustawy Sejm zadecydował, iż przy kredytach konsumenckich bankowi nie wolno wypowiedzieć umowy kredytowej, jeśli klient spłaca kredyt regularnie. Bank może wypowiedzieć umowę kredytową dopiero wtedy, kiedy klient, czyli konsument, nie reguluje swoich zobowiązań przynajmniej przez dwa miesiące. Rozumiem, że co do tego jesteśmy zgodni. Regulacja, która znalazła się w punkcie 5, jest normalnym standardem przy ogromnych, wielomilionowych zaangażowaniach kapitałowych. Zgodnie z innymi artykułami ustawy - Prawo bankowe, które państwo uchwaliliście, a także w związku z nadzorem bankowym i ustawą o Narodowym Banku Polskim, bank ma obowiązek cały czas monitorować sytuację klienta i co kilka miesięcy przeprowadzać ocenę, czy klient nie zadłużył się wobec innych uczestników rynku, czy zachowuje płynność, reguluje zobowiązania - w przeciwnym razie narazilibyśmy na straty setki milionów złotych depozytów. Stąd też chcę zapewnić członków Komisji, że projektowana regulacja nie dotyczy konsumentów - tu możecie być państwo całkowicie spokojni - ale chroni depozyty przy wielkich zaangażowaniach kapitałowych w przedsiębiorstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DariuszGrabowski">Jeśli rzeczywiście świętością są kredyty konsumenckie i depozyty wszystkich, którzy lokują pieniądze w bankach, to czym są aktywa przedsiębiorstw, które biorą kredyty w bankach, spłacają je jak należy i nagle jednostronną decyzją banku stawiane są w sytuacji bankructwa? Czym są aktywa tych przedsiębiorstw? Powietrzem? To nie ma znaczenia? Jak się do tego ma nadzór bankowy? Jak rząd będzie patrzył na takie działania banków?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRomero">Mam tu przed sobą umowę klienta z pewnym bankiem o hipoteczny kredyt mieszkaniowy, skierowany do osób fizycznych - rozumiem, że tego typu umowy podlegają ochronie związanej z kredytami konsumenckimi. Zacytuję par. 17 umowy: „W razie stwierdzenia przez bank, że warunki udzielenia kredytu zostały naruszone, lub istnieje zagrożenie terminowej spłaty kredytu, bank może żądać dodatkowego zabezpieczenia spłaty kredytu lub wypowiedzieć umowę w całości lub w części”. Proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest nadzór bankowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekOlewiński">Pani poseł zacytowała konkretną umowę, a my wcale nie mamy dowodu, że ona musi być zgodna z prawem. Może być sprzeczna z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaRomero">Zapytałam, gdzie tu jest nadzór bankowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechJasiński">Z jednej strony nie można wykluczyć, że trafiają się przypadki, w których banki biorą udział w „grze” polegającej na tym, aby doprowadzić kredytobiorcę do bankructwa. Jednak z drugiej strony nie można wyciągać stąd wniosku, że bank nie powinien monitorować sytuacji klienta - przecież sytuacja kredytowa, finansowa kredytobiorcy zmienia się w czasie i przestrzeni. Mogą zaistnieć różne fakty i w związku z tym nie można zabierać bankowi prawa do oceny i ewentualnego żądania postawienia kredytu w stan wymagalności. Przecież to jest normalna sprawa - przecież kiedy pożyczył pan komuś swoje pieniądze, po czym widzi, że ten, kto je pożyczył, zaczyna trwonić swój majątek, idzie pan do niego i mówi: oddaj mi moje pieniądze, nie za rok, jak obiecałeś, tylko teraz, bo zdążasz ku bankructwu. Tu są dwa różne przedmioty. Oczywiście zabieranie kredytu osobie fizycznej czy przedsiębiorcy, którego stan finansowy jest dobry, stanowi działalność przestępczą lub quasi przestępczą i powinno być oceniane oraz zwalczane przez Komisję Nadzoru Bankowego. Jednak nie można wyciągać stąd wniosku, że należy pozbawić bank tej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszLisak">Po tym, co powiedzieli prezes Krzysztof Pietraszkiewicz i poseł Wojciech Jasiński, jeszcze bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zaproponowany w projekcie opinii zapis jest wadliwy. Byłby właściwy i niezbędny, gdyby w polskim prawie bankowym nie istniał dziwny w skali europejskiej twór, który nazywa się: bankowym tytułem egzekucyjnym. Gdyby nie było takiej instytucji, gdyby decyzja banku podlegała normalnej procedurze sądowej - bank wypowiada umowę, strony idą do sądu, który rozstrzyga, czy bank zrobił to zasadnie, czy nie - wszystko byłoby w porządku. Jednak wiemy, jak wygląda obecna sytuacja - bank ocenia, że mimo, iż klient płaci, jest zagrożenie jego wypłacalności w przyszłości, są ku temu przesłanki, następnie stawia wniosek o natychmiastową wymagalność kredytu, po czym - o bankowy tytuł egzekucyjny. Klient dowiaduje się o tym, że sąd wydał nakaz egzekucji i może popełnić samobójstwo, bo nic więcej mu nie pozostaje. Ktoś może powiedzieć, że klient może odwołać się do sądu. Zwracam uwagę na fakt, że klient, który znalazł się w takiej sytuacji, nie ma już pieniędzy, aby opłacić skierowanie sprawy do sądu, bo to kosztuje, a do tego ma się procesować z aparatem świetnie uzbrojonym prawnie, jakim jest bank, bo któż jak nie banki ma pieniądze na procesy? Dlatego też, biorąc pod uwagę obecną sytuację, wnoszę o wykreślenie z punktu 5 projektu opinii słów: „albo w razie utraty przez kredytobiorcę zdolności kredytowej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechKwaśniał">Artykuł 75 ustawy - Prawo bankowe w dotychczasowej formule odzwierciedla tę samą treść, która znalazła się w przedłożonej propozycji. W projekcie rządowym zaproponowano jego zmianę, aby poprawić pozycję klientów. Chodzi o dodanie ust. 3, określającego sytuację klientów, którzy na skutek utraty zdolności kredytowej stracili zdolność do spłaty długu bankowi w określonym, wynikającym z umowy terminie - a przecież bank zarządza środkami deponentów. To, co dla banku jest aktywem - kredytem, dla przedsiębiorstwa, które zaciąga dług, jest pasywem. Dług to pasywo. W związku z tym, jeśli w trakcie kredytowania bank zauważy zagrożenia dla spłaty kredytu, musi zrobić wszystko, aby zmniejszyć poziom ryzyka. Nowy art. 75 ust. 3 z przedłożenia rządowego zabezpiecza interes klientów, którzy tracą zdolność kredytową i realizują przyjęty z bankiem program naprawczy. Prawo ma stanowić, że jeśli klient realizuje program naprawy swojego przedsiębiorstwa, nie można wypowiedzieć mu umowy kredytowej. W związku z powyższym poprawka nic nie zmienia w dotychczasowej praktyce i prawie bankowym, gdyż taki stan jest dzisiaj. Przytoczona przez posłankę Elżbietę Romero umowa dotycząca kredytu mieszkaniowego jest zgodna z dotychczasowym stanem prawnym, czyli art. 75 ustawy - Prawo bankowe. Poza tym kredyty mieszkaniowe nie podlegają ustawie o kredycie konsumenckim. Wreszcie, zgodnie z literą obowiązującego prawa, nadzór bankowy ma zakaz ingerencji w relacje umowne między bankiem a klientem. Stąd muszę odpowiedzieć posłance Elżbiecie Romero, że nadzór bankowy może co najwyżej obserwować sytuację, a kiedy strony nie mogą dojść do porozumienia, spór między bankiem a klientem rozstrzyga niezawisły sąd. Jedynym uprawnionym organem, który może włączać się w takie sprawy, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, wyposażony w szereg przepisów i instrumentów, włącznie z powiatowymi rzecznikami praw konsumenckich, którzy mogą przystępować do sporu i bronić interesu klienta. Nadzór bankowy broni interesu osób składających depozyty w bankach, bo to z ich środków w większości udzielane są kredyty. Dlatego też, biorąc pod uwagę interes deponentów i własny, a przede wszystkim uwzględniając poziom należności zagrożonych i barierę, jaką jest sprawność polskiego sądownictwa, banki nadal powinny być wyposażone w bankowy tytuł egzekucyjny. Wbrew temu, co wielu uważa, tytuł ten jest poddany kontroli sądowej i to sąd decyduje o nadaniu klauzuli wykonalności w momencie, gdy bank o to występuje. To rozwiązanie znakomicie usprawnia działalność banków w kategoriach bezpieczeństwa zgromadzonych depozytów i skłonności banków do angażowania się w bardziej ryzykowne przedsięwzięcia. Należy pamiętać również o argumencie zmniejszenia potencjalnych obciążeń dla klientów - gdyby banki straciły ten przywilej, będzie to oznaczało przerzucenie ciężaru wymaganych zabezpieczeń na klientów, z czym wiążą się koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekOlewiński">Chciałbym uzyskać jasne stanowisko - pan popiera propozycje przedstawioną przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechKwaśniał">Tak, ta propozycja była uzgodniona na poziomie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Ta dyskusja wyjaśniła bardzo wiele. Banki nie mają interesu w dochodzeniu swoich praw w stosunku do kredytów konsumenckich. Sytuacja wygląda inaczej, jeśli chodzi o kredyt udzielony dużemu przedsiębiorstwu, gdzie mogłoby się opłacić doprowadzenie go do sytuacji, w której przejdzie na własność banku. Nie jest to nieprawdopodobne, ponieważ banki działają w sposób bardzo konsekwentny, zabezpieczając swoje interesy, a dowodem tego jest ich mała skłonność do udzielania kredytów - bardziej opłaca się wchodzić w operacje na rynku kapitałowym. Dzisiejsza dyskusja przekonała mnie o tym, że rzeczywiście należy odebrać bankom uprawnienie arbitralności w wydawaniu decyzji o egzekucji - to rozwiązanie powinno być zmienione, a decyzję w tej sprawie powinien podejmować sąd. W tej chwili osoba poddana egzekucji nie ma prawa nawet do złożenia jakichkolwiek wyjaśnień. W świetle ujawnianych ostatnio rozmaitych posunięć ze strony rozmaitych banków sprawa wygląda w najwyższym stopniu niepokojąco. Co prawda, jeżeli wprowadzilibyśmy tego rodzaju rozwiązanie w stosunku do kredytów konsumenckich, uszczerbek ponosi na ogół pojedyncza osoba - jest to czyjś dramat albo niewygoda. Natomiast jeśli chodzi o duże przedsiębiorstwo, w wielu wypadkach sprawa przenosi się na grupę uzależnionych od niego osób - na przykład pracowników. Wtedy sprawa staje się niebagatelna w wymiarze społecznym, a nie ma sposobu na pohamowanie apetytu banków. Banki, zwłaszcza obce, są zaangażowane w inne interesy - swoich właścicieli i musimy pamiętać o tym, że niekoniecznie będą zawsze sprzyjały rozwiązaniom ważnym dla polskiej gospodarki. Jest to bardzo przykre, jest to dyskryminacja obcych, ale my musimy pamiętać o naszym własnym interesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaRomero">Może powrócę do projektowanego art. 75 ust. 3 padły tu słowa, że ten przepis ma chronić przedsiębiorcę. Chcę zapytać, jak wygląda sytuacja przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną, prowadzi duże przedsiębiorstwo, bo i takie przypadki bywają, i nie może ulec upadłości. Wiemy, że powstała nieskrystalizowana jeszcze do końca inicjatywa, aby podlegać upadłości mogła również osoba fizyczna. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że weszło w życie nowe prawo dotyczące programów naprawczych, któremu może podlegać przedsiębiorca - osoba fizyczna. Czy rzeczywiście, zgodnie z nową ustawą o upadłości i programach naprawczych przepisowi art. 75 ust. 3 będzie podlegał przedsiębiorca - osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ad vocem do wypowiedzi posłanki Haliny Nowiny Konopki - chciałabym prosić, żebyśmy nie prowadzili takich wywodów, bo dojdziemy do herezji. Chciałabym, abyśmy opierali się na obowiązujących przepisach prawa i idei tworzenia banku, czyli gromadzeniu drobnych depozytów i na tej bazie - udzielaniu większych kredytów. Mam także ogromną prośbę o nie demonizowanie funkcjonowania banków. W pewnym okresie rząd odpowiadał za depozyty, były gwarancje Skarbu Państwa - gdybyśmy pozostawili tę instytucję, sytuacja wyglądałaby inaczej. My musimy bardzo starannie wyważyć interesy dwóch kategorii klientów: drobnych depozytariuszy, bo mamy ich bardzo wielu, a depozyty stanowią dla nich duże pieniądze, oraz kredytobiorców. Dziś dyskusja toczy się w takim duchu, jakby wszyscy kredytobiorcy byli superlojalni, tak jak depozytariusze, którzy złożyli w banku pieniądze i czekają na bezpieczeństwo. A przecież właśnie dlatego depozytariusze składają w banku pieniądze, ponieważ bank zapewnia, że zostaną im zwrócone w określonym wymiarze, jak stanowi ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Państwo troszczycie się tylko o jedną kategorię klientów banków.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekOlewiński">Nie chcę, aby odbywało się tu seminarium na temat systemu bankowego. My rozmawiamy o konkretnych zapisach. Ideologia jest potrzebna, ale nie w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale jeżeli w tym zakresie toczy się dyskusja nieukierunkowana do tego stopnia, że zaczynamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekOlewiński">Każdy poseł ma swoje zdanie, tylko nie musi wypowiadać go akurat w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do przedstawicieli rządu i nadzoru bankowego, choć nie wiem, czy będą w stanie dziś na nie odpowiedzieć. Rozumiemy, że klientowi przysługuje prawo odwołania - w każdym terminie, czy to etapie wypowiedzenia umowy, czy procesu odszkodowawczego. W związku z tym jak dużo jest postępowań sądowych? Powinniśmy wiedzieć, czy nie demonizujemy sprawy, chroniąc klienta, który nie zawsze wywiązuje się ze zobowiązań, podczas kiedy bank powinien zrobić coś w interesie tego, kto zdeponował w banku drobne środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechJasiński">Dyskutując na ten temat, trzeba mieć na uwadze także to, że wiele osób nie jest w stanie spłacić kredytów, przykłady można znaleźć także w Wysokiej Izbie, tyle tylko, że po tym niespłaconym kredycie kredytobiorca jest wyraźnie bogatszy niż przed jego spłaceniem. A jeśli chodzi o duże przedsiębiorstwa, trzeba pamiętać także o tym - moje słowa kieruję do posłanki Haliny Nowiny Konopki - że „w tle” jest zawsze jakiś prezes spółki, który wziął kredyt. Tak bywa i trzeba mieć to na uwadze, ale generalnie nie można zabrać bankowi takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#GabrielaMasłowska">Rzeczywiście, demonizujemy fakt, jak bardzo banki troszczą się o drobnych depozytariuszy. Wystarczy spojrzeć chociażby na to, co donosi dzisiejsza prasa, aby dowiedzieć się, czego potrafią dokonać banki. Otóż banki potrafią zawrzeć umowę i odciąć kredyt dla przedsiębiorstw, które są atrakcyjne, w ten sposób przygotowując się do ich przejęcia. Tak się stało na przykład z instytucjami leasingowymi. Wyposażenie banków w jeszcze jeden instrument przewagi nad kredytobiorcą, poprzez możliwość oceny zdolności kredytowej, wzmocni tylko ich pozycję - i nic poza tym. Jest to działanie jednoznacznie w interesie banków, bez względu na to, jakie teorie o trosce o drobnego depozytariusza byśmy do tego dorabiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechKwaśniał">Przepis art. 75 dotyczy również prywatnych przedsiębiorców - wszystkich prowadzących działalność w zakresie większym niż objęty ustawą o kredycie konsumenckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekOlewiński">Mam prośbę, aby pan dyrektor wypowiedział się w sprawie zmiany zawartej w punkcie 5, o której dyskutujemy, oraz propozycji posłanki Krystyny Skowrońskiej do punktu 6 zastąpienia kwoty 7500 euro kwotą 10.000 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzemysławMorysiak">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła Janusza Lisaka. Jeżeli chodzi o poselski projekt uchylenia bankowego tytułu egzekucyjnego, od kilku dni rząd przygotowuje stanowisko w tej sprawie. Rząd nie proponował w zakresie art. 79a zmiany wysokości kwoty kredytu, pożyczki, wobec której stosuje się odrębny tryb, uznając, że jest ona właściwa. Jednakże w trakcie posiedzenia podkomisji, kiedy zgłaszano propozycję zmiany kwoty - na 7500 euro i 10.000 euro, stanęło na tym, iż będzie to 7500 euro - rząd nie sprzeciwiał się takiemu rozwiązaniu. Myślę, że chodzi o wyważenie rozsądnego poziomu, a propozycja, która znalazła się w opinii - 7500 euro, jest takim rozsądnym pułapem. Szczerze mówiąc, jeśli miałbym poprzeć jedną z tych propozycji, poparłbym pułap w wysokości 7500 euro. Do tego wszystkiego, co zostało powiedziane na temat punktu nr 5 projektu opinii, a powiedziano już dużo, należy dodać, iż rząd uznał, że w obecnie obowiązującej ustawie mamy pewne pomieszanie pojęć. W art. 70 wyraźnie zdefiniowano pojęcie zdolności kredytowej - od tego bank zaczyna współpracę z klientem przy udzielaniu kredytu. Rząd uznał, że warto zastanowić się, czy w ramach art. 75 nie należałoby zastosować tego samego pojęcia. Obowiązujące dziś sformułowanie, które sprowadza się do zagrożenia terminowej spłaty kredytu z powodu złego stanu majątkowego klienta jest dość mało policzalne i może doprowadzić do tworzenia dodatkowych kategorii. W związku z tym rząd uznał, że warto zastąpić to pojęcie czymś, co z punktu widzenia sztuki bankowej jest sprecyzowane w prawie, czyli zdolnością kredytową. Jedna strona „medalu” to badanie zdolności kredytowej na bazie art. 70 obowiązującej ustawy, przed udzieleniem kredytu, a druga - regulacja art. 74, która umożliwia zbieranie informacji i dokumentów niezbędnych do oceny sytuacji finansowej i gospodarczej kredytobiorcy w trakcie spłacania kredytu. Do tego sprowadza się zmiana i nie ma sensu dalej jej uzasadniać - jest jasna, i przynajmniej rządowi wydawało się, że wprowadzenie pojęcia bardziej mierzalnego, policzalnego, będzie raczej na korzyść kredytobiorcy. Poprawka zaproponowana w projekcie opinii również utrzymuje pojęcie utraty zdolności kredytowej, a różni od przedłożenia rządowego tym, że w projekcie rządowym był zapis o wypowiedzeniu umowy, co w domyśle mogło oznaczać jej część lub całość, natomiast podkomisja dodała, iż umowa może być wypowiadana w części. To jest jedyna różnica. Jeżeli miałbym się odnieść wprost do propozycji posła Janusza Lisaka, aby w ogóle wykreślić z projektu ustawy słowa „albo w razie utraty przez kredytobiorcę zdolności kredytowej”, to zadam pytanie, czy oznacza to powrót do tego, co jest w obecnie obowiązującej ustawie, a co rząd zanegował jako niespójność.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanuszLisak">Padło tu pytanie o moje intencje. Moje intencję są takie, aby bank mógł wypowiedzieć umowę tylko w momencie, kiedy kredytobiorca nie dotrzymuje jej warunków, które, jak wiemy, są rygorystycznie określane. Natomiast jeśli bank stwierdzi inne zagrożenia dla kredytu, wówczas może skorzystać z procedury sądowej, normalnego cywilnego postępowania - może wnosić do sądu o rozwiązanie umowy, nie mogąc zaskakiwać kredytobiorcy swoimi jednostronnymi decyzjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">Konkluzja tej wypowiedzi jest taka, iż strona rządowa pozytywnie odnosi się do punktów nr 5 i 6, zgodnie z przedłożeniem podkomisji. Czy są jeszcze inne uwagi do projektu opinii? Jeżeli nie ma, w związku z poprawkami zgłoszonymi przez posłankę Krystynę Skowrońska i grupę posłów oraz posła Janusza Lisaka, poddam oba punkty pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wycofuję moją poprawkę do punktu 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekOlewiński">Zatem pozostaje do rozpatrzenia poprawka posła Janusza Lisaka, polegająca na wykreśleniu w punkcie 5 projektu opinii słów: „albo w razie utraty przez kredytobiorcę zdolności kredytowej”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Janusza Lisaka do punktu 5 projektu opinii? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Mamy do rozpatrzenia dwie poprawki posłanki Krystyny Skowrońskiej i grupy posłów. Proszę o ich zreferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zapis, który zaproponowałam w art. 105, i propozycje nowych art. 106b i 106c dotyczą następującego uregulowania. Rząd zaproponował, aby w każdym przypadku prokurator mógł sięgać do tajemnicy bankowej - bank w każdej sytuacji musiałby udzielać mu informacji na temat rachunków klienta, zarówno depozytowych, jak i kredytowych. Jeśli chodzi o moją ocenę tej propozycji, podam tu pewien skrajny przykład - można sięgnąć do takiej informacji w ramach toczącego się postępowania w sprawie o gwałt. Uważam, że jest konieczne, a Komisja wyrażała tu ogromną troskę o tajemnicę bankową i interes klienta, aby w określonych sytuacjach prokurator mógł na podstawie obowiązujących przepisów prawa skorzystać z informacji objętych normalnie tajemnicą bankową, a w niektórych szczególnych przypadkach - robić to za zgodą sądu. Z góry wiem, że obecna tu pani prokurator przeprowadzi długi wywód i w związku z tym poproszę o udzielenie mi głosu, abym mogła polemizować ze stanowiskiem z przedłożenia rządowego. Chcę nadmienić, że w sytuacjach szczególnych - prania brudnych pieniędzy, przestępstw karnych i karnoskarbowych, prokurator ma prawo dostępu do takich informacji. Gwarantuję posłowi Andrzejowi Skrzyńskiemu, że moje wystąpienie będzie bardzo krótkie w porównaniu z wypowiedzią pani prokurator. Jeśli pan poseł przekona panią prokurator, żeby jej wywód był krótki, ja również bardzo chętnie zgodzę się na krótki wywód w tej sprawie. Trzeba jednak pamiętać, że sprawa dotyczy również pana posła - jest w interesie każdego klienta banku, aby prokuratura miała dostęp do informacji pod szczególnym sądowym nadzorem. To nie służy bankowi, który może w każdej sytuacji udzielić takiej informacji, ale ochronie interesów klienta.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzemysławMorysiak">Zanim oddam głos przedstawicielce resortu sprawiedliwości, w trzech zdaniach powiem, jak tworzono ten przepis. Sprawa jest istotna z tego względu, iż był to jeden z najbardziej zapalnych momentów przy tworzeniu tej nowelizacji ustawy. Sytuacja wygląda w ten sposób, że z jednej strony mieliśmy propozycję środowiska bankowego i NBP, które dostrzegły, iż „coś jest na rzeczy” w dotychczasowym stanie prawnym, jeżeli chodzi o dostęp prokuratora do tajemnicy bankowej. Zdaniem ministra sprawiedliwości, dziś prokurator ma znacznie gorszą sytuację, nawet jako gospodarz postępowania, niż na przykład policja, która na tym spornym etapie, o którym mówimy, ma dostęp do tajemnicy bankowej, oczywiście za pośrednictwem sądu. W związku z powyższym środowisko bankowe i NBP zaproponowały zmianę obecnego stanu prawnego, tak aby na tym etapie postępowania prokurator miał dostęp do tajemnicy bankowej za zgodą sądu. W pewnym sensie jego uprawnienia miały być zrównane z uprawnieniami policji. W pierwotnej fazie dyskusji minister sprawiedliwości zaproponował resortowi finansów przyjęcie rozwiązania polegającego na pełnym dostępie prokuratora do tajemnicy bankowej na etapie postępowania, o którym mówimy, bez jakiejkolwiek procedury i nadzoru. W efekcie dyskusji, również w ramach Rady Ministrów, zostało przyjęte rozwiązanie w pewnym sensie kompromisowe - w pewnym sensie, bo nie akceptuje go środowisko bankowe. Propozycja polega na rozszerzeniu dostępu prokuratora do tajemnicy, tyle tylko, że dodaje się pewien tryb nadzoru nad tym dostępem - analogiczny jak w przypadku tajemnicy korespondencji. Nie jest tak, że rząd nie widział problemu, nie zauważał stanowisk dwóch stron. Rząd uznał, że dopuszczalnym i możliwym rozwiązaniem jest właśnie to, które zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym - z dostępem prokuratora, lecz nie w trybie zgody sądu, ale dostępu do tajemnicy korespondencji. Myślę, że pani prokurator przedstawi Komisji, na czym miałoby to polegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarekOlewiński">Z pana wypowiedzi wynika, że rząd jest przeciwny poprawkom zgłoszonym przez posłankę Krystynę Skowrońskia oraz posłów Marka Zagórskiego i Tadeusza Parchańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzemysławMorysiak">To są poprawki, które zgłaszało środowisko bankowe i NBP. Rząd jest im przeciwny, zawierając swoje stanowisko w przedłożonym projekcie nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#BeataMik">Przykro mi, że cieszę się tak złą sławą, więc skrócę moją wypowiedź. Na wstępie chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, iż propozycja rządowa odbiega od standardów europejskich. Przeciwnie, w krajach europejskich, tam gdzie funkcjonuje, prokurator ma dostęp do tajemnicy bankowej, bez względu na stadium postępowania i rodzaj przestępstwa, którego dotyczy postępowanie. Takimi krajami, według badań z jesieni tego roku, są: Niemcy, Francja, Holandia, Belgia, Austria, Szwecja, Finlandia i Włochy. Takiego rozwiązania nie ma na przykład w Wielkiej Brytanii i Irlandii, ponieważ tam w ogóle nie występuje instytucja prokuratora. Natomiast w takich krajach jak Dania i Luksemburg sprawa jest unormowana inaczej z uwagi na fakt, że postępowanie prowadzi tam sędzia śledczy, więc są to systemy nieporównywalne. Wbrew temu, co powiedziała posłanka Krystyna Skowrońska, obie propozycje, zarówno rządowa, jak pani posłanki i grupy posłów, tożsama z propozycjami zgłaszanymi przez środowisko bankowe w toku prac rządu i podkomisji, dopuszczają prokuratora do tajemnicy bankowej w toczącym się postępowaniu przygotowawczym, bez względu na rodzaj przestępstwa. Zasadnicza różnica sprowadza się do tego, że zgodnie z propozycją pani poseł i grupy posłów w pewnej kategorii spraw ma się to odbywać za pośrednictwem sądu. Jak już zaznaczył pan dyrektor, propozycja rządowa jest daleko idącym ustępstwem na rzecz interesów klienta banku. Sprawa sprowadza się do tego, że propozycja rządowa zrównuje tajemnicę bankową z tajemnicą korespondencji i przesyłek, uregulowaną w art. 218 Kodeksu karnego, która to podlega szczególnemu reżimowi prawnemu i jest związana ze szczególną ochroną. Może być ujawniona tylko wtedy, kiedy jest to konieczne dla toczącego się postępowania. Propozycja ta znalazła wyraz w projekcie art. 105a ustawy - Prawo bankowe według propozycji rządowej. Natomiast propozycja posłanki Krystyny Skowrońskiej ma trzy elementy, szczególnie niebezpieczne dla interesów klienta banku. Po pierwsze, we wniosku do sądu o uchylenie tajemnicy miałyby być podane między innymi: opis przestępstwa wraz z kwalifikacją prawną i okoliczności uzasadniające potrzebę udostępnienia informacji. Nie będę nawiązywać do tematu przecieków, ale proszę zważyć, że taki wniosek do sądu oznaczałby, że będzie miała do niego dostęp kolejna sekretarka, tym razem sądowa, wiedząc, w jakiej sprawie toczy się postępowanie. Po drugie, droga sądowa nie jest dobrym pomysłem, ale kolejnym przedłużeniem postępowania w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze standardu ujawniania tajemnicy przez sąd. Po trzecie, zgodnie z propozycją art. 106b ust. 4, prokuratorowi składającemu wniosek o wydanie postanowienia przysługuje zażalenie na postanowienie sądu. Tym samym zażalenie nie przysługiwałoby samemu zainteresowanemu, temu, kogo chroni tajemnica. W propozycji rządowej, zgodnie z art. 105a, inkorporującym do ustawy cały reżim związany z tajemnicą korespondencji i przesyłek, przyznajemy prawo do zażalenia, przez odwołanie do odpowiednich przepisów Kodeksu karnego, także temu, na czyją rzecz jest ustanowiona instytucja tajemnicy bankowej.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#BeataMik">W zgłoszonej przez posłankę Krystynę Skowrońską i grupę posłów propozycji art. 106 jest zapis, iż będzie prawna możliwość uchylania przez sąd tajemnicy bankowej w sytuacji, kiedy ta trafia do kogo innego na podstawie ustawy. To jest bardzo niebezpieczne, ponieważ obowiązująca ustawa - Prawo bankowe w art. 105 ust. 3 stanowi, iż banki, a także organy państwowe i osoby, którym ujawniono wiadomości stanowiące tajemnicę bankową, są obowiązane wykorzystać te wiadomości wyłącznie w granicach ustawowego upoważnienia, w ramach którego ich udzielono. Propozycja rządowa nie zezwala na poszerzenie regulacji art. 105 ust. 3 i w domyśle stanowi, że jeżeli na przykład tajemnica bankowa zostanie udostępniona jednemu prokuratorowi, na użytek jednego postępowania, a wiadomości objęte tajemnicą bankową chce uzyskać drugi prokurator na użytek własnego postępowania, nie ma taryfy ulgowej i musi sam wystąpić o to do banku. W propozycji art. 105 ust. 1 pkt c) posłanki Krystyny Skowrońskiej jest powtórzona regulacja z art. 91 ust. 1 konstytucji. Nie ma potrzeby umieszczania w ustawie - Prawo bankowe regulacji, iż umowy międzynarodowe mają obowiązującą moc. Niezależnie od wszystkiego propozycja jest legislacyjnie niedoskonała. Na przykład znalazło się w niej określenie „postępowanie o przestępstwo”, a takiego postępowania nie ma - jest postępowanie karne albo o przestępstwo skarbowe. Poza tym autorzy poprawki nie proponują wykreślenia art. 105a według propozycji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekOlewiński">Wytłumaczenie problemu było wnikliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie mogę zgodzić się z koronnym argumentem pani prokurator, że źródłem przecieku może być sądowa sekretarka. Ja ogromnie się dziwię temu argumentowi, bowiem w tym zakresie obowiązuje tajemnica sądowa, a nie bankowa i wydaje mi się, że powinniśmy jej strzec jeszcze bardziej. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak podtrzymać moje stanowisko. Staram się przekonać państwa, iż jeśli Wysoka Izba przyjmie propozycję rządową, dostęp prokuratora do tajemnicy bankowej będzie nieograniczony i poza efektywną kontrolą. Zwracam się do państwa z takim apelem. Sekretarka w sądzie może być źródłem przecieku - może wszystko wszystkim powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak jak powiedziała pani prokurator, istota sprawy polega na tym, kto i w jakim trybie kontroluje dostęp prokuratora do tajemnicy bankowej - w tym bardzo szerokim zakresie. Zgodnie z propozycją rządową kontrola byłaby w trybie instancyjnym, a zażalenie na postanowienie o dostępie do danych objętych tajemnicą bankową składałby właściwy prokurator prowadzący postępowanie w sprawie. Pani prokurator nie powiedziała jednak tego, że klientowi przysługuje zażalenie od tego postanowienia. Tyle tylko, że w przepisie, o którym mówi pani prokurator, jest również taka regulacja, iż prokurator może odroczyć doręczenie takiego postanowienia na czas nieokreślony, zadekretowany przez samego siebie. Oznacza to, że jeżeli prokurator podejmie jednocześnie takie postanowienie, praktycznie klient nie ma o tym żadnej informacji i nie służy mu żaden środek zaskarżenia. Chodzi o niezwykle istotną decyzję dopuszczenia do wszystkich informacji - chcę na to zwrócić uwagę - związanych z prowadzeniem rachunku bankowego, ale nie tylko, bo z każdej czynności związanej z bankiem. Jeżeli ktoś dokonywał czynności z bankiem, wie, ilu i jakich dokumentów, informacji bank może wymagać od swego klienta, zanim wejdzie z nim w stosunek umowy. Propozycja zgłoszona przez posłankę Krystynę Skowrońską i grupę posłów polega tylko na tym, aby trzecią stroną, która o tym zadecyduje, był niezależny i niezawisły sąd. Co więcej, klient banku w dalszym ciągu nie będzie miał informacji o tym, że prokurator uzyskał dostęp do jego rachunku. W propozycji posłanki Krystyny Skowrońskiej i przedłożeniu opracowanym przez NBP środek zaskarżenia przysługiwał tylko prokuratorowi. Zatem mamy zapewnione dobro wymiaru sprawiedliwości, ale jednocześnie - minimum obiektywizmu, jeśli chodzi o postępowanie. Zgodnie z projektem rządowym o rozpoznaniu środka zaskarżenia decyduje nadrzędny prokurator, a nie niezawisły sąd, a mamy tu do czynienia z dobrami osobistymi najwyższego rzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekOlewiński">Z tej wypowiedzi zrozumiałem, że posłanka Krystyna Skowrońska i grupa posłów zgłosili poprawkę opracowaną przez NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejJakubiak">W brzmieniu przygotowanym przez NBP i zgłaszanym w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MarekOlewiński">Czyli NBP popiera te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WojciechJasiński">Uważam, że - mimo wszystkich krytyk naszego państwa - kuriozalne jest stwierdzenie, że ważny organ państwowy, jakim jest prokurator, musi w taki sposób zabiegać o dostęp do informacji, która może być ważna, a czasem musi być tajna.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#BeataMik">Po pierwsze, jest oczywiste, że wgląd w korespondencję, przesyłki czy tajemnicę bankową musi być obwarowany takim elementem prawnym, jak możliwość wstrzymania wykonania, bo chodzi o postępowanie karne. Nonsensem byłoby, gdyby organ od razu musiał informować: kliencie, skorumpowany urzędniku, my zamierzamy zajrzeć ci w konto czy przesyłkę. Byłoby to nonsensem, a cała instytucja stałaby się nic nie warta. Po drugie, biorąc pod uwagę względy ekonomiczne, proszę zważyć, iż propozycje posłanki Krystyny Skowrońskiej i grupy posłów popierana przez NBP, tworzy w postępowaniu karnym dwupiętrową sądową strukturę: toczy się postępowania prokuratorskie, sąd wydaje postanowienie w kwestii tajemnicy bankowej, a odwołanie kieruje się do sądu nadrzędnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejJakubiak">Żeby była całkowita jasność, żeby przed podjęciem decyzji mieli państwo oczyszczone przedpole, chcę stwierdzić, że my nadal utrzymujemy przepisy, które z mocy ustawy dają prokuratorowi dostęp do tajemnicy bankowej - bez żadnej kontroli. Nadal utrzymujemy przepisy, które odnoszą się do tego etapu postępowania, kiedy mamy postawione zarzuty osobie lub jeżeli jest prowadzone postępowanie w sprawie przestępstwa pozostającego w związku z działalnością gospodarczą osoby prawnej. Teraz rozmawiamy o takich sytuacjach, kiedy prokurator dopiero prowadzi postępowanie w sprawie, odrębnie, ad personam, i to też tylko w odniesieniu do osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#BeataMik">Sfera, o której powiedział przedstawiciel NBP, jest również sferą korupcji. Owszem, na podstawie nowych przepisów antykorupcyjnych prokurator prowadzi śledztwo w sprawie o korupcję, bo nie wie, czy urzędnik bierze łapówki, czy nie. Na tym etapie regulacja związana z tajemnicą bankową może posłużyć do ujawnienia przestępstwa korupcyjnego, niekoniecznie z tą barokową oprawą sądową.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarekOlewiński">Wszystko na ten temat zostało już powiedziane, przechodzimy do rozstrzygnięcia poprawek zgłoszonych przez posłankę Krystynę Skowrońską wraz z grupą posłów. Przypominam, że rząd zajął negatywne stanowisko wobec tych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 17 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Przystępujemy do rozstrzygnięcia poprawki nr 2. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 17 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Mamy jeszcze do rozstrzygnięcia propozycję, która ma być zamieszczona w opinii, zgłoszoną przez posła Janusza Lisaka. Jaki jest stosunek rządu wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzemysławMorysiak">Nie mogę w tej chwili wyrazić stanowiska rządu w tej sprawie. Powiem tylko, że rząd w ramach swojego przedłożenia nie zajmował się sprawą wykreślenia z ustawy przepisów dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego - były tam tylko doprecyzowania. Stanowisko rządu jest przygotowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejJakubiak">Sprawa bankowego tytułu egzekucyjnego nie wygląda tak, jak przedstawił ją poseł Janusz Lisak, iż klient nie ma jakiejkolwiek ochrony. Bankowy tytuł egzekucyjny jest instrumentem prawnym, który nie ma takiej samej mocy jak prawomocne orzeczenie sądu. Sąd nadaje tytułowi egzekucyjnemu klauzulę wykonalności, uznając, że zostały spełnione określone w prawie przesłanki do skierowania sprawy do egzekucji. Między innymi wierzytelność musi być wymagalna, co oznacza, że dłużnik nie spłaca swojego zobowiązania. Jeśli nawet sąd nadał klauzulę wykonalności takiemu tytułowi egzekucyjnemu, to w toku postępowania egzekucyjnego dłużnikowi przysługują wszystkie środki prawne, jakimi można zwalczyć prowadzoną egzekucję, a są one najróżniejszego rodzaju. Można dowodzić, że wierzytelność nie istnieje, że została spłacona, że bank wystąpił ze swoim żądaniem zbyt wcześnie. W toku postępowania egzekucyjnego, które jest prowadzone przed sądem w trybie instancyjnym, klient ma prawo obrony i może skutecznie taką egzekucję zwalczyć. Proszę wziąć pod uwagę, że bankowy tytuł egzekucyjny wiąże się z pewnymi przywilejami, ale i obowiązkami. Wyciąg z ksiąg bankowych, który stanowi podstawę do bankowego tytułu egzekucyjnego, ma charakter dokumentu urzędowego. Jeżeli okazałoby się, jak niektórzy mówili dziś na tej sali, że bank podał nieprawdziwe informacje, sfałszował dane, pragnę zwrócić uwagę, iż konsekwencją faktu, że chodzi o dokument rządowy, jest większa odpowiedzialność karna. Prawo bardziej rygorystycznie traktuje tych, którzy fałszują dokumenty urzędowe. Myślę, że pani prokurator to potwierdzi. W związku z tym wydaje się, że dziś nie ma potrzeby posługiwania się argumentami, iż klient jest pozbawiony jakiejkolwiek ochrony prawnej, czytaj - sądowej, bo to jest nieprawda. Bankowy tytuł egzekucyjny jest instrumentem prawnym, bardzo mało kosztownym dla klienta. Mówię to do państwa posłów, którzy twierdzą, że trzeba go znieść, bo jest niesprawiedliwy. Co zrobią banki zmuszone do zrezygnowania z tego instrumentu, jeśli państwo odbierzecie im taką możliwość? Jak będą się zabezpieczać? Powiedzmy, że mamy kredyt na 2000 zł. Po to, aby osiągnąć ten sam cel, jaki ma bank w przypadku tytułu egzekucyjnego, jedynym dziś funkcjonującym rozwiązaniem prawnym jest dobrowolne poddanie się egzekucji przez dłużnika w formie aktu notarialnego. Wobec tego banki będą żądały od klientów, również tych, którzy zaciągają kredyty w kwocie 2000 zł, złożenia takiego oświadczenia w formie aktu notarialnego - a to przecież kosztuje. Kto poniesie związane z tym koszty? Przecież nie bank, ale klient. Jeżeli państwo tak często mówicie o dostępności kredytów dla zwykłego obywatela, będzie to jednym z elementów, który w naszej ocenie wpłynie na ową dostępność.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JanuszLisak">Po pierwsze, ja prawie w pełni zgodziłbym się z panem, gdyby nie jedna drobna sprawa. Pan mówi, że w trakcie egzekucji w trybie instancyjnym klient ma prawo dochodzić swojej racji. Więc umówmy się, że bank, też w trybie instancyjnym, będzie zabiegał o tytuł egzekucyjny. Wtedy jesteśmy zgodni, nie ma problemu, jest równość, a w końcu bank ma zdecydowanie większe możliwości niż klient, bo jak pan mówił, to wszystko przecież kosztuje. Po drugie, w związku z tym, co mówił pan o hipotetycznych zagrożeniach dla klienta poprzez notarialne zabezpieczenie wierzytelności, chyba pan doskonale wie, że jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które zakazuje takich praktyk, więc groźba, o której pan mówił, jest nieuzasadniona. W związku z tym chciałbym, abyśmy rozmawiali rzetelnie. W pełni podtrzymuję moją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze, ja nie znam takiego orzeczenia, jeżeli zna je pan poseł, byłbym wdzięczny o jego przekazanie. Po drugie, jest nieprawdą, że bank jest zupełnie bez żadnej kontroli - przecież to sąd nadaje klauzulę wykonalności. Jeżeli sąd odmawia nadania klauzuli wykonalności, a przecież może się tak zdarzyć, to pozostaje tryb instancyjny - składa się zażalenie do sądu wyższej instancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarekOlewiński">Wszystko już wiemy, przypominam, że stanowisko rządu w tej sprawie jest opracowywane. Poddam pod głosowanie propozycję posła Janusza Lisaka. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła propozycję. Mam pytanie do posła Wojciecha Jasińskiego; czy mam poddać pod głosowanie przedłożone przez podkomisję dodatkowe uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#WojciechJasiński">Nie widzę takiej potrzeby. Zresztą, prawdę mówiąc, ponieważ one nie zostały przez nikogo przejęte, jest to formalnie niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MarekOlewiński">W takim razie informuję, że każdy poseł może brać udział w pracach każdej Komisji sejmowej, w tym Europejskiej, i tam zgłaszać swoje poprawki. Można je zgłaszać również w drugim czytaniu, jeżeli nie zdążycie z tym państwo na posiedzeniach Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie dotyczące dodatkowego zostawienia uwag do nowelizacji na stronie 3 pkt VI i VII. Jeżeli dziś pan dyrektor nie może udzielić odpowiedzi, uprzejmie proszę, o udzielenie jej w krótkim terminie. Pytanie wydaje się ważne dla pracy nad projektem w Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan dyrektor przedstawi odpowiedź na to pytanie w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#JanuszLisak">Mam prośbę, aby prezydium Komisji zwróciło się do Komisji Europejskiej o informowanie członków Komisji Finansów Publicznych o terminach posiedzeń Komisji Europejskiej dotyczących projektu ustawy. Komisja Europejska odbywa wiele posiedzeń, ich porządki są bogate, więc mam taką prośbę, abyśmy nie musieli specjalnie tego poszukiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekOlewiński">Zwrócimy się z taką prośbą do Komisji Europejskiej, choć nie wiem, czy będzie to możliwe. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w całości projektu opinii Komisji dla Komisji Europejskiej? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 3 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, przyjęła opinię. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>