text_structure.xml 32.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Nasze dzisiejsze posiedzenie ma nieco nadzwyczajny charakter, ponieważ zostało zwołane na prośbę kierownictwa resortu. Przedstawiciele resortu - pan minister Zdzisław Hensel i jego współpracownicy - przedstawią nam problem, przed którym stanęło MENiS i który wywołuje określone emocje w środowisku naszego elektoratu, w środowisku szkolnym. Chodzi o sprawę uruchomienia, zaopatrzenia szkół w pracownie komputerowe. Jest to kolejny rok i kolejna „transza” dostaw, która już miała trafić do szkół. Tak się nie stało, a pan minister wystąpił z inicjatywą wyjaśnienia posłom tej sytuacji. Najpierw zabierze głos pan minister Zdzisław Hensel, a potem będziemy mieli okazję wymienić poglądy w tej sprawie. Dzisiaj nie planujemy zajmowania żadnego stanowiska bądź podejmowania uchwały. Po prostu chodzi o poinformowanie posłów o istniejącej sytuacji. Pan minister i towarzyszące mu osoby odpowiedzą na ewentualne pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławHensel">Przede wszystkim pragnę podziękować za umożliwienie i zorganizowanie dzisiejszego spotkania. Z powodów głównie moralnych czuje się zobowiązany do przedstawienia Komisji stanu prac nad dostarczeniem do szkół pracowni komputerowych. Dwa tygodnie temu z trybuny sejmowej odpowiadałem na zapytania poselskie i przedstawiłem pewne informacje, które w kolejnych dniach zdezaktualizowały się. Chciałbym, aby Komisja zdawała sobie sprawę z zakresu tego przedsięwzięcia. Do roku 2006 na pracownie komputerowe powinniśmy wydać kwotę w wysokości 1 mld 300 mln zł. Aby pokazać skalę zagadnienia, pragnę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego zainstalowano w szkołach 18 tysięcy pracowni komputerowych. Jeśli się nieco pomyliłem, to moi współpracownicy skorygują podane przeze mnie liczby. W ubiegłym roku mieliśmy kwotę 312 mln zł, która przeszła na rok bieżący. Z trybuny sejmowej mówiłem, dlaczego tak się stało. Mieliśmy kupić 5 tysięcy pracowni. Gdybyśmy wykorzystali całą kwotę 1 mld 300 mln zł, to w pracownie komputerowe zostałyby wyposażone wszystkie szkoły w Polsce. Takie były i nadal są zamierzenia resortu. Chciałbym wyjaśnić, dlaczego zależało mi na bardziej kameralnym spotkaniu w Komisji. O przewidzianą na ten rok kwotę 300 mln zł wystąpiło 110 różnej wielkości firm produkujących komputery. Uznaliśmy, że najlepszą formą przetargu będzie przetarg nieograniczony. Chcieliśmy więc dopuścić do niego jak największą ilość dostawców, ale również chcieliśmy wiedzieć, że przystępujące do przetargu firmy są firmami wiarygodnymi, takimi, które nie tylko będą w stanie dostarczyć pracownie do szkół, ale także przez kilka lat będą mogły zapewnić serwis, czyli prawidłowe funkcjonowanie sprzętu. Jednym z wymogów był pozytywny wynik finansowy w ciągu ostatnich 3 lat. Bardzo szybko ten warunek spotkał się z protestami, mówiącymi, że jest to nierówne traktowanie podmiotów. Nie chcę tego komentować, gdyż uważam, że funkcjonująca na rynku firma przede wszystkim powinna mieć chociaż niewielki zysk, a nie uciekać w różne działania, nie do końca zgodne z prawem. Drugi ważny element to skala tego przetargu. Chodzi o 70 tysięcy komputerów. Podczas mojego sprawozdania w Sejmie powiedziałem, że tym przetargiem są zainteresowani również producenci monokryształów. Nie chciałem wymieniać producentów mikroprocesorów. Okazuje się, że o ten przetarg „biją się” dwie potęgi firmowe, produkujące procesory, czyli firma AMD i Intel. Okazuje się, że wielcy tego świata zainteresowali się skalą 70 tysięcy komputerów. Byliśmy zmuszeni do dokonania pewnego zabiegu, aby ratować ogłoszony przetarg. Chcieliśmy obniżyć wymagania techniczne na tyle, by w tym przetargu mogły uczestniczyć firmy, które w inny sposób oznaczają procesory. Okazało się, że takie działania również są niewystarczające, ponieważ zgłaszali się do nas nowi uczestnicy przetargu, którzy brali specyfikację przetargową tylko po to, by zgłosić protesty wobec kolejnych warunków przetargu. Mogliśmy przewidywać, że kolejne przesuwanie terminu i uwzględnianie kolejnych protestów po prostu będzie prowadzić donikąd. Znajdziemy się w sytuacji, w której nie zrealizujemy zamówienia, a zagwarantowane pieniądze będziemy musieli zwrócić do budżetu państwa. Po długich naradach i konsultacjach z zewnętrznymi wysokiej klasy specjalistami w sprawach komputerowych, którym po raz kolejny przekazaliśmy do zaopiniowania naszą specyfikację istotnych warunków zamówienia, otrzymaliśmy jak najbardziej pozytywną opinię i jednocześnie uwagę, że protesty będą trwały bez końca. Powiem np. o dość śmiesznym dla mnie elemencie. W przetargu nie określiliśmy tzw. wydajności procesora. Nie było stwierdzenia, mówiącego o tym, że zależy nam na konkretnej wydajności procesora. Podaliśmy częstotliwość zegara i tzw. cash drugiego poziomu. Zgłoszono protest, ponieważ uznano, że wydajność procesora określa się konkretnymi parametrami. Po prostu było to już takie „uderzenie w bok” - jedynie po to, by za wszelką cenę ten przetarg wydłużać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławHensel">Po takich doświadczeniach podjęliśmy decyzję o unieważnieniu tego przetargu. Natychmiast przystąpiliśmy do opracowywania nowych warunków przetargowych. W tej chwili ta praca została już ukończona. Zdecydowaliśmy, że odstąpimy od przetargu nieograniczonego i będziemy rozmawiali wyłącznie z firmami, które będą mogły uczestniczyć w przetargu ograniczonym. Podjęliśmy także decyzję o przyjęciu innej formuły przetargowej. Do tej pory operowaliśmy parametrami technicznymi, a nasze doświadczenia pokazały, że jest to bardzo łatwe do zaatakowania przez różnych uczestników przetargu. Niebawem ogłosimy drugi przetarg, w którym przechodzimy na opis funkcjonalny. Przede wszystkim chodzi nam o to, by uczniowie mogli się uczyć na tym sprzęcie, a więc mniej istotne są jego bardzo wyśrubowane parametry techniczne. Chciałbym również powiedzieć o tym, z czym spotkaliśmy się, gdy zaczęliśmy unieważniać wcześniejszy przetarg. Okazało się, że przystąpiły do niego firmy, które nawet nie mają faksów. Nie mogliśmy więc wykonać kolejnej operacji, tzn. powiadomić o unieważnieniu przetargu. Przepraszam, że w bardzo gorącym dla nas wszystkich okresie absorbuję czas państwa posłów, ale uważałem, że będzie uczciwej, jeśli tę sprawę przedstawię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Czy są pytania bądź uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Co pan minister rozumie pod pojęciem „pracownia komputerowa”? Jaka to jest liczba komputerów? Czy chodzi także o drukarki, sieć? Wydaje mi się, że zgłoszenie się tak wielu firm wynika z tego, że są to montażyści, którzy składają komputery z „klocków”. Trudno to nazwać firmą. Często o jakości komputera nie decyduje procesor, ale pozostałe elementy, które są lepszej lub gorszej klasy. To powoduje, czy dany sprzęt jest zawodny czy też nie. Wiem, że znajdujące się na polskim rynku laptopy, produkowane przez jedną z niemieckich firm, mają gorsze komponenty - podobnie jak proszki do prania. Gospodynie domowe mówią, że ten sam proszek kupiony za Odrą jest znacznie lepszy od kupionego w Polsce. Trzeba więc zwracać uwagę na elementy, zamontowane w danym systemie komputerowym. Należy bazować na firmach rzetelnych, które zapewniają dużą niezawodność sprzętu. Uważam, że to jest jeden z podstawowych parametrów. W tej chwili w zasadzie mamy do czynienia z wycofywaniem monitorów, opartych na kineskopach, na lampach próżniowych. Przechodzi się na stosowanie monitorów ciekłokrystalicznych. Są one nieco droższe, ale nie ma problemu z emisją promieniowania X, które może być szkodliwe dla młodzieży, zwłaszcza że młodzi ludzie potrafią spędzać przy komputerze wiele godzin dziennie. Czy w ofercie przetargowej nie należałoby od razu poprosić o dobrej jakości monitory ciekłokrystaliczne? Dodam, że niewiele firm potrafi robić to na najwyższym poziomie. Uważam, że lepiej kupić trochę mniej komputerów, ale za to bardziej niezawodnych. Bardzo istotna jest kwestia serwisów. Jeśli firma jest rzetelna, światowej marki, to można mieć zapewniony serwis. Trudno mówi o serwisie w wypadku firm - efemeryd, które pojawiają się i znikają, składają się z jednego pokoju i nawet nie mają faksu. Jest również kwestia jakości kupowanych drukarek - laserowych bądź atramentowych. Drukarki są bardzo różnej klasy - chodzi o zawodność sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławZieliński">Byłem autorem pytania, na które pan minister odpowiadał podczas obrad plenarnych. Według mnie to, co dzisiaj mówi pan minister, stoi pod pewnym znakiem zapytania. Nieco za długi jest czas, jaki upłynął od momentu, w którym po raz pierwszy należało podjąć czynności, związane z zamówieniem publicznym. Pytaliśmy przecież o środki z roku 2004. Pamiętam kadrę ministerialną sprzed 10 lat, a niektóre z tych osób pracują w ministerstwie do dzisiaj. Już wtedy ta kadra była na tyle dobrze przygotowana, że można by sądzić, iż była w stanie tak sformułować warunki zamówienia, aby uniknąć powstałych problemów. Przepraszam za sformułowanie, ale pojawiają się tutaj nieco dziecinne problemy, które fachowcy powinni przewidzieć. To, co dzisiaj przedstawia pan minister, tylko pozornie brzmi przekonująco. Wydaje mi się, że sposób sformułowania warunków zamówienia powinien być taki, aby uniknąć wszelkich trudności, zwłaszcza że ministerstwo nie po raz pierwszy przeprowadza przetargi. W dalszym ciągu nie usłyszałem jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, które zadałem na sali sejmowej. Rozumiem, że pewnie jest to trudna odpowiedź. Skoro zarządza się środkami publicznymi, to trzeba mocno postarać się o tę jednoznaczność. Co stanie się ze środkami roku bieżącego, przeznaczonymi na ten cel? Nie możemy się uporać z tamtym przetargiem, do wykorzystania są następne środki, czas biegnie, a szkoły czekają na komputery. Czy pan minister jest przekonany o tym, że parametry, które teraz są wprowadzane do warunków zamówienia, pozwolą uniknąć tego niebezpieczeństwa? Moim zdaniem, nie dają takiej gwarancji. Jeśli pan minister jest przekonany, że jest odwrotnie, to proszę nam to jednoznacznie powiedzieć - dla uspokojenia mojego sumienia, mojej wiedzy, a także innych posłów. Nie jestem fachowcem w dziedzinie komputerów, ale już na pierwszy rzut oka widać pewne niebezpieczeństwo, związane z parametrami funkcjonalnymi. Jak to się będzie odnosiło do oceny, gdyż tę funkcjonalność można zapewnić na różnych poziomach? Wydaje mi się, że parametry techniczne byłyby bardziej wiarygodną podstawą. Proszę o głębszą refleksję na ten temat. Byłbym wdzięczny za bardziej jednoznaczne sformułowania, używane w odpowiedzi. Powtarzam, że to pozwoli nam uspokoić nasze duże niepokoje, potęgowane przez codzienne kontakty ze szkołami, które nieustanne wracają do tego tematu. W rzeczywistości nie widać końca tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaKantor">Nie pamiętam, czy pan minister powiedział, dla jakich szkół mają być te pracownie komputerowe. Czy chodzi o wymianę komputerów w gimnazjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławHensel">Mają to być pracownie dla szkół podstawowych, gimnazjów i liceów. Nie chodzi o jeden typ szkół. W pracownie komputerowe będziemy wyposażali wszystkie typy szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaKantor">Był już program: Internet w każdej gminie, pracownia komputerowa w każdym gimnazjum. Mamy doświadczenia, wynikające z przebiegu tej operacji. Wiemy, co się działo, każdy pamięta, jakie temu towarzyszyły okoliczności. Pojawia się pytanie: o ile zyskujemy na tej operacji robiąc zakup centralny zamiast rozdysponować środki do szkół, by same mogły dokonać zakupów i skorzystać z gwarancji znanych firm? Czy było to kalkulowane? Czy robiąc zakup centralny zyskujemy np. 50 proc. komputerów więcej, tzn. zamiast 70 tysięcy możemy kupić 100 tysięcy komputerów? Czy wiemy, ile zyskujemy dokonując zakupów centralnych? Każdy zakup centralny jest aferą. Jeszcze nie było zakupu komputerów bez afery: Pawlak - afera, przy zakupie „Optimy” w 1998 roku - to samo, Prokom - afera, ZUS - afera, ministerstwa - afera. Wszędzie była afera z zakupami komputerów. Jeśli daje się komuś możliwość zrobienia pieniędzy, to wiadomo, że ten ktoś z tego skorzysta. Gdy robimy dyslokację środków, to automatycznie mamy porównanie, ponieważ żaden dyrektor nie pozwoli sobie na to, by kupić sprzęt w złej firmie, by nie mieć serwisu, gdyż z tego rozliczają go rodzice dzieci. Nikt nie zrobi żadnych kombinacji, bo z powodu nawet małych pieniędzy od razu idzie się do prokuratora. W wypadku dużych pieniędzy można zrobić jedynie komisję śledczą. Rozumiem, że nie możemy zrobić przetargu, nie wiemy, co w nim zapisać, gdyż nie wiemy, jakie są parametry. Powiedzieliście państwo, że nie wiecie, co macie zapisać, bo przychodzą dwie firmy, wpisują jakieś parametry i nie możemy z tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardHayn">Proszę w taki sposób nie upraszczać tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaKantor">Przecież wszyscy słuchaliśmy wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa. Wiem, że mówię przykre rzeczy, ale czasem trzeba je powiedzieć, by mieć świadomość, w jakiej sytuacji funkcjonujemy. Nie mam zamiaru obrażać pana ministra, który jedynie czuwa nad tym, co wykonują pracownicy. Jak to się dzieje, że można unieważnić ileś przetargów i mieć ileś zastrzeżeń? W mojej ocenie takie rzeczy są niedopuszczalne. Gdyby w ten sposób postępował każdy zakład lub instytucja, to nigdy nie kupiłby żadnego sprzętu, bo ciągle byłyby jakieś zastrzeżenia. „Schody” zaczynają się dlatego, że inwestycja jest tak duża i droga. Czy jest kalkulacja, mówiąca o tym, o ile droższa będzie ta operacja przy dyslokacji środków? Do wyboru są dwie koncepcje: czy iść z pieniędzmi do samorządów, czy też tak jak kiedyś robić „prezenty” z góry i nie wynikało z tego nic korzystnego. Czy nie lepiej dać te pieniądze do szkoły, do gminy, która dokonuje dobrych, rzetelnych zakupów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSzumilas">Jedno krótkie pytanie: kiedy szkoły otrzymają komputery? Kiedy fizycznie ten sprzęt trafi do szkoły? Dyrektorzy szkół „bombardują” nas pytaniami o to, kiedy to zostanie zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę, a więc zamykam etap pytań. Proszę pana ministra Zdzisława Hensla bądź jego współpracowników o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławHensel">Po pierwsze - chciałbym powiedzieć, że komputery są centralnie kupowane przez MENiS od 1998 roku i do tej pory nie było żadnej afery. Spotykaliśmy się z różnymi zarzutami. Wszystkie zostały wyjaśnione i powtarzam, że w tej sprawie nie było żadnej afery od 1998 roku. Kwestionowano np. parametry twardych dysków. Proszę zauważyć, w jaki sposób było to robiono. Została podpisana umowa na lepsze dyski niż te, które były wymienione w specyfikacji i uznano to za „przekręt”. Obecni na sali specjaliści wiedzą, że jeśli dysk się kręci szybciej, to ma większą wydajność pod względem przetwarzania informacji. Zostało to oprotestowane, ale to nie był „przekręt”. Sprawę zbadała NIK i naprawdę nie można tego traktować w kategoriach „przekrętu”. Sprawa parametrów komputerów. Zacznę od problemu ekranów komputerowych. Zgadzam się, że komputery wyposażone w ekrany LCD są dużo bardziej przyjazne dla środowiska niż oparte na lampach kineskopowych. Takie monitory były przewidziane w przetargu i w dalszym ciągu będziemy starali się utrzymać tego typu parametry. Pracownie komputerowe są sieciowane, wyposażone w drukarkę sieciową i z pełnym dostępem do Internetu. Nie są to więc pojedyncze komputery, stojące osobno. Sprawa serwisu. Przewidywany jest trzyletni serwis, gdyż komputer ma dwa okresy starzenia się. Jeden okres ma wymiar techniczny, a drugi „moralny”, który trwa od pół roku do roku. Okres starzenia się technicznego jest znacznie dłuższy. Komputer może pracować nawet 10 lat. Wszyscy wiemy, że są różne testy do określania wydajności. Jeśli podaje się parametry techniczne, związane np. z częstotliwością zegara, to po prostu są one najłatwiej sprawdzalne. O wydajności dysku świadczy ilość przetwarzanych informacji na sekundę, więc w specyfikacji mogą być podane tego typu warunki, ale są one również bardzo łatwe do oprotestowania. Specyfikacja użyta do przetargu, o którym mówiłem, praktycznie stanowi rozwinięcie dotychczas stosowanych (z powodzeniem) specyfikacji. Pragnę powiedzieć, że powodzeniem zakończył się przetarg na dostawę komputerów typu Macintosh. Stało się tak z bardzo prostej przyczyny. Na świecie jest tylko jeden producent procesorów i wszystkich komponentów tego typu sprzętu, a więc taki przetarg jest bardzo łatwo przeprowadzić. Tak nie jest, gdy wchodzi się w rynek, gdzie jest wielu wytwórców, dostarczających karty graficzne, procesory, płyty itd. Chcieliśmy mieć komputery o łatwym systemie serwisowania i zostaliśmy oskarżeni, że jest niewielu producentów tego typu płyt i w związku z tym od razu pojawiło się podejrzenie o jakieś machinacje. Odstąpiliśmy więc od tego warunku. Jednak odbyło to się kosztem czegoś, bo nic nie ma za darmo. Wiem, że pan poseł Jarosław Zieliński był autorem pytania. Zgadzam się, że najistotniejszą sprawą jest to, by komputery trafiły do szkół. To jest najważniejsza część tej operacji. Z trybuny sejmowej mówiłem, że chodzi o to, by uczniowie mogli korzystać z tego sprzętu i realizować program nauczania. Czułbym się nieuczciwy, gdybym powiedział, że komputery trafią do szkół 1 września br. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób zareaguje rynek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławHensel">Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że będzie to jesień tego roku. Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę różne przeszkody, gdyż zawsze na rynku mogą znaleźć się tacy „gracze”, którzy będą starali się to „utopić”. Właśnie dlatego zmieniliśmy specyfikację zamówienia i zamierzamy ogłosić przetarg ograniczony, co oznacza dopuszczenie do niego firm wiarygodnych na rynku, takich, które nie tylko dostarczą dobre komputery, ale przez 3 lata będą w stanie zapewnić pełny serwis. Jednym z parametrów ograniczania dostępu do przetargu jest określenie zaplecza serwisowego, czyli elementu, który bezpośrednio służy do obsługi sprawnego funkcjonowania pracowni komputerowych. Być może niezbyt jasno mówiłem o kwestii czasu. Rzeczywiście, pieniądze są z 2004 roku, ale rozporządzenie Ministerstwa Gospodarki było przygotowane w takim terminie, który nie dawał żadnych szans na uruchomienie tego przetargu w zeszłym roku. Gdy przystąpiliśmy do jego uruchamiania, to okazało się, że Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenie, mówiące o tym, iż jej zgodę musi mieć przetarg opiewający na kwotę powyżej 50 mln euro. W takich warunkach pracujemy i musimy w nich realizować zadania. W marcu otrzymaliśmy informację, iż Komisja Europejska już nic do tego nie ma. 3 i 9 marca 2005 roku w biuletynach zostały ogłoszone przetargi na pracownie komputerowe. Przetarg miał być zamknięty 25 kwietnia br. Ze względu na protesty termin był przekładany, aż w końcu doszło do sytuacji, w której uznaliśmy, że dalsze przedłużanie tego przetargu po prostu jest niemożliwe. Sprawa funkcjonalności. Chodzi o szukanie takiego opisu komputera, by było to najłatwiejsze do obrony. Uważam, że decydujące są warunki techniczne. Gdybym kupował dla siebie komputer, to wiedziałbym, jak to opisać. Jednak robiłbym to dla siebie i za swoje pieniądze, a w tym wypadku muszę się liczyć ze środowiskiem zewnętrznym - nie tylko polskim, ale również unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławZieliński">Nie chcąc przedłużać dyskusji pragnę tylko zapytać o kwestię, która pojawia się sama - w kontekście niepokoju w środowisku szkolnym, samorządowym. Jeżeli są jakieś obiektywne przyczyny dużego opóźniania się zakupu komputerów, to dlaczego do tego czasu nie zostały o tym uczciwie poinformowane samorządy jako organy prowadzące szkoły? Można to było zrobić w krótkim, stanowczym piśmie, wyjaśniającym, dlaczego tak się dzieje i z informacją o terminach. Istotnym aspektem tej sprawy jest to, że szkoły i organy je prowadzące zainwestowały środki finansowe na przygotowanie się do przyjęcia pracowni komputerowych - przygotowały warunki do włączenia do sieci, szkoliły nauczycieli. Dyrektorzy często podkreślają, że odbywało to się kosztem oderwania od pracy, gdyż komputery miały trafić do szkół szybko. Okazuje się, że mija prawie rok, a z tego, co usłyszeliśmy dzisiaj i na sali sejmowej, wynika, że upłynie co najmniej rok, gdyż zapowiadano termin: wrzesień-listopad 2004 roku. Dlaczego szkoły i organy je prowadzące do tej pory nie otrzymały konkretnej, jednoznacznej informacji na ten temat? O jakim dokumencie Ministerstwa Gospodarki mówi pan minister i jaka jest data tego dokumentu? Jest to istotne, gdyż nie chodzi o to, by przerzucać się odpowiedzialnością. Proszę o skonkretyzowanie sprawy tego dokumentu. Chodzi mi jeszcze o jedną, dość niepokojącą sprawę. Kuratorzy oświaty (nie powiem kto i gdzie) mówili mi, że gdy na naradach kuratorów zadawano pytania na ten temat, to miała miejsce jakaś nerwowość w odpowiedziach ministerstwa. Tak to odebrali kuratorzy. Skąd to się bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardHayn">Zwracam uwagę, że była okazja do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaNowak">Nie pytałam o pewną sprawę, gdyż poruszyła ją pani posłanka Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardHayn">Pan minister jeszcze nie odpowiedział na pytania pani posłanki Ewy Kantor. Słyszę, że odpowiedzi zostały udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaNowak">Czy rzeczywiście nie byłoby lepiej, aby te środki bezpośrednio szły do gminy a nawet do szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKantor">Proszę wymienić czynniki, które nie pozwalają ministerstwu dokonać zakupów, zgodnych z racjonalnymi przesłankami. Pan minister powiedział o naciskach unijnych. Proszę powiedzieć, jakie naciski sprawiają, że nie możemy kupić dobrego sprzętu kierując się jedynie parametrami technicznymi w taki sposób, jak to robi obywatel, gdy kupuje sprzęt dla siebie. Uprzejmie proszę o wymienienie elementów tych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaGrabowska">Rzeczywiście, ten proces trwa dosyć długo i jest to niedobre. Gdy coś przedłuża się, to ludzie zawsze spekulują. Mają rację lub nie, wiedzą lub nie wiedzą, ale myślą, że jest coś na rzeczy, choć niekoniecznie jest. Po pierwsze - najważniejszym zadaniem byłoby po prostu zdynamizowanie działania. Po drugie - mam głębokie przekonanie, że jednolity system w kraju byłby korzystny - np. w razie awarii itd. Na ten temat musieliby się wypowiedzieć specjaliści, ale na pewno byłoby to lepsze. Po trzecie - byłoby tańsze, po czwarte - można by kupić więcej sprzętu. Uważam, że jest to ważne, co wcale nie oznacza, iż ponad miarę należy rezygnować z jakości. Jednak nie muszą to być najwyższe standardy. Ważne jest to, by w szkole dziecko miało dostęp do komputera. Takie jest moje zdanie w tej sprawie, ale być może, mylę się. Jako człowiek i nauczyciel czuję się trochę dotknięta nadmierną podejrzliwością, obecną na tej sali. Wydaje mi się, że musimy bardziej wzajemnie siebie szanować. Na razie nie mamy żadnych dowodów (i oby tak było) na to, że ktoś chciał coś zrobić nie tak, jak być powinno. Na jakiej podstawie niektórzy z państwa wysuwają jakieś insynuacje? W takiej sytuacji każdy z nas czułby się spoliczkowany - ja bym się tak czuła. Gdyby były dowody, to warto o nich mówić. Na razie w wypadku MENiS nie ma żadnych takich dowodów. A jak ktoś je ma, to proszę je „wyłożyć na stół”. My jako pedagodzy przestajemy się szanować, jeśli rozmawiamy z sobą w ten sposób. Po prostu nie rozumiem atmosfery tej rozmowy. Pojawiło się pytanie: kto naciska i jak? Jeśli ktoś daje pieniądze, to ma prawo wymagać, by mu się wytłumaczono z ich wydatkowania. Ile było środków europejskich? Jeśli są takie środki, to Unia Europejska ma prawo domagać się rozliczenia tych pieniędzy i to jest oczywiste. Każdy, kto daje pieniądze, ma prawo zadać proste pytanie: co z nimi zrobiono? Mam głębokie przekonanie, że po różnych smutnych doświadczeniach, związanych z różnymi sprawami w naszym kraju, MENiS wykaże się starannością i będzie działać dynamicznie. Mam pretensję właśnie o zbyt mało dynamiczne działanie. Wiem, jak wyglądają uzgodnienia międzyresortowe, jak trudno jest zebrać iluś wiceministrów z różnych resortów, żeby coś uzgodnić. Może byłoby dobrze, by nawet Sejm był takim ciałem, które powinno bardziej stanowczo działać w kierunku nie aż tak resortowej Polski, lecz takiej, w której międzyresortowe działania są skuteczne i szybsze, by w wypadku rozporządzenia uzgadnianie nie trwało pół roku. Tak być nie musi, gdyż nam wszystkim przecież nieobca jest trudna sztuka czytania. Chciałabym zaprotestować przeciwko takiej formy rozmowy. Być może to się komuś nie podoba, ale mam prawo do indywidualnego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">Widać, że duch komisji śledczych wpływa również na nasze myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaKantor">W ostatnim zdaniu swojej wypowiedzi pani posłanka Danuta Grabowska powiedziała, że każdy ma prawo do własnych ocen i spostrzeżeń. Myślę, że także ma prawo do refleksji nad posiadaną wiedzą - również w sprawie dokonanych reform i zmarnowanych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Nie udzielę głosu już nikomu z posłów. Proszę pana ministra o dokończenie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławHensel">Panu posłowi Jarosławowi Zielińskiemu jestem winien wyjaśnienie na temat sposobu informowania zainteresowanych o opóźnieniach w dostawie sprzętu komputerowego. Mam informację o tym, że już w lipcu ub. roku na spotkaniu w Brwinowie i Warszawie kuratorzy byli informowani o problemach związanych z realizacją przetargu. Pragnę zaznaczyć, że były prowadzone dwa równoległe postępowania. Kwota 148 mln zł została w ubiegłym roku podzielona na dwie części. Pierwsza część została przeznaczona na tzw. zakupy bezpośrednie przez MENiS - bez udziału środków unijnych. Zakupiono komputery za łączną kwotę 70 mln zł, dostarczono je do szkół i wszystko przebiegło bez większych problemów. Kwota 78 mln zł została wzbogacona o inne środki, co pozwoli na zakup większej liczby pracowni komputerowych. Nawiązując do drugiego przetargu pragnę powiedzieć, że ta sama specyfikacja działająca w jednych warunkach, nie sprawdziła się w innych. Wyciągamy wnioski z takiej sytuacji, o czym informuję Komisję. W marcu br. na stronie internetowej została zamieszczona informacja o opóźnieniach w przetargu na komputery za umowną kwotę 312 mln zł. Powtarzam, że mogliśmy przeznaczyć na zakup całą kwotę 148 mln zł, wszystko byłoby zrealizowane i mielibyśmy „święty spokój”. Rozporządzenie ministra gospodarki jest aktem wykonawczym do ustaw regulujących zasady realizacji programów - zwłaszcza do ustawy o narodowym planie rozwoju, które określało wzór wniosku o dofinansowanie projektów. To rozporządzenie weszło w życie 8 października ub. roku. Dopiero na tej podstawie mogliśmy podpisać umowę z Ministerstwem Finansów o pożyczkę, czyli o drugie środki, które dopełniały nasz wkład do przetargu. Umowa została podpisana 8 grudnia ub. roku. Takie były warunki zewnętrzne. Potem miały miejsce wszystkie operacje, wskazujące na celowość uzyskania zgody Komisji Europejskiej. Następnie od tego odstąpiono. Pragnę powiedzieć, że nie tylko przetarg ministra edukacji narodowej został zakwestionowany. Zakwestionowano 30 przetargów, organizowanych przez różne struktury - przez ministerstwa, przez samorządy, przez różne urzędy, czyli nie jesteśmy wyjątkiem. Po prostu musimy rozpoznać, w jakich warunkach przyjdzie nam korzystać ze środków unijnych, by je dobrze wykorzystać dla rozwoju kraju. Zapytano o to, czy te środki nie byłyby lepiej wykorzystane, gdyby je przekazano np. do gminy. Z przeprowadzonych przez nas wszystkich przetargów wynikało, że jest to naprawdę taniej. Skala zamówienia pozwala każdej firmie znacznie obniżyć koszty - ze względu na masę towarową zamawianą u bezpośrednich producentów. Tak jak już dzisiaj powiedziano, komputery rzeczywiście składa się z „cegiełek”, kupowanych u różnych wytwórców. Jeśli zamówienie jest duże, to ów pierwszy producent po niższych cenach dostarcza towar kolejnym odbiorcom. Wydawało nam się, że takie rozwiązanie jest optymalne. Być może na podstawie różnych doświadczeń zrewidujemy swoją postawę i zaproponujemy inne rozwiązanie. Nie jestem przekonany, że akurat będzie to dobre rozwiązanie. Pragnę podkreślić, że dzisiejsze spotkanie naprawdę odbywa się na moją prośbę. Nie jestem masochistą, ale uważam, że jedyną drogą wzajemnego informowania się społeczeństwa jest uczciwe stawianie sprawy i bezpośrednio przekazywanie informacji wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardHayn">Potwierdzam, że to spotkanie odbyło się na wyraźną prośbę pana ministra. Dodam, że pan minister przyszedł na nasze wczorajsze posiedzenie, ale ze względu na ilość pracy tę sprawę przełożyliśmy na dzisiaj. Na dzisiejszym spotkaniu była okazja do wymiany poglądów. Kończąc pragnę podziękować panu ministrowi oraz towarzyszącym mu osobom i jednocześnie powiedzieć, że ocena skuteczności działań resortu nie może być pozytywna. Fakt, że pan minister wystąpił z tą sprawą, dowodzi, że nie jest tak, jak powinno być i jak oczekiwano. Usłyszeliśmy, że są różne powody tego stanu rzeczy. Mogę jedynie życzyć, żeby działania resortu jak najszybciej przyniosły efekt i zakończyły się rezultatem, na jaki oczekuje młodzież i szkoły. Myślę, że obecność pana ministra i przedstawicieli MENiS dowodzi, iż jest to dostrzegany przez panów problem. Myślę, że informacje o tym, iż ktoś gdzieś coś widział albo słyszał, po prostu „grzeją” atmosferę. Życzymy państwu, aby jak najszybciej, najlepiej do początku nowego roku szkolnego można było zakończyć przynajmniej sprawy proceduralne. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>