text_structure.xml 75.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów, przedstawicieli resortów i zaproszonych gości. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenie jest państwu znany. Czy są uwagi do tego porządku obrad? Nie ma. Porządek obrad został przyjęty. Rozpoczynamy obrady od rozpatrzenia informacji na temat rzeczowego i finansowego zakresu zadań oświatowych realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich w roku 2004. Udzielam głosu pani minister Hannie Kuzińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HannaKuzińska">Zacznę od przypomnienia, że w relacji resortu edukacji i samorządów wojewódzkich oraz angażowaniu środków budżetowych w ramach kontraktów wojewódzkich na cele oświatowe minister edukacji spełnia rolę komentatora czy sprawozdawcy. Dzieje się tak dlatego, że zgodnie z ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, a właściwie nie uchylonymi przez Narodowy Plan Rozwoju jej artykułami, stronami kontraktów wojewódzkich są Rada Ministrów i samorządy województw. Otrzymali państwo tabelę ilustrującą stan dofinansowania zadań oświatowych realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich w 2004 r. w podziale na województwa. Tabela prezentuje kwoty przeznaczone na dofinansowanie z budżetu państwa zadań oświatowych w poszczególnych województwach oraz rzeczowy zakres realizacji tych zadań w podziale na typy szkół. Zanim skomentuję tę tabelę, kilka słów powiem na temat ogólnej kwoty, która została przeznaczona w roku 2004 na inwestycje oświatowe i sportowe w porównaniu do kwot przeznaczonych na ten cel w latach poprzednich. W tym kontekście rok 2004 był dla oświaty i sportu rokiem dobrym. Na cele oświatowe i sportowe przeznaczono 8,5 proc. co odpowiada kwocie 110.000 tys. zł. Rok wcześniej wskaźnik ten wynosił zaledwie 2,3 proc. a w roku 2002 - 5,2 proc. Z kolei w roku 2001 kwota przeznaczona na inwestycje oświatowe i sportowe była o wiele wyższa i wynosiła 162.000 tys. zł. W roku 2000 na te inwestycje przeznaczono 186.000 tys. zł. Można więc się cieszyć z tego, że w roku 2004 była to kwota wyższa niż w latach wcześniejszych, chociaż była relatywnie niższa niż w latach 2000 i 2001. Łącznie w latach 2001–2003 uśrednione wydatki inwestycyjne na realizację zadań oświatowych i sportowych w kontraktach wojewódzkich wynosiły 38,7 proc. ogólnych środków na wszystkie zadania. W tym okresie w wielkości kwot przeznaczanych na dofinansowanie zadań oświatowych przodowało woj. śląskie, gdzie na cele oświatowe i sportowe przeznaczono aż 67,6 proc. środków z ogólnej kwoty ujętej w kontrakcie. Natomiast najmniej, bo zaledwie 2,8 proc. środków z kontraktów, przeznaczyło na te cele woj. lubuskie. Tabela ilustrująca skalę dofinansowania zadań oświatowych realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich w roku 2004 prezentuje także liczbę zadań oświatowych zrealizowanych ogółem w roku 2004. Łącznie liczba zadań oświatowych wynosiła 525, podczas gdy w tym najlepszym roku 2000 liczba inwestycji realizowanych w ramach kontraktów wynosiła aż 952. Oznacza to mniejsze rzeczowe zaangażowanie w realizację zadań oświatowych w roku 2004, bo na poziomie 55 proc. Zwracam uwagę, że spośród zrealizowanych 525 obiektów oświatowych i sportowych w roku 2004 znaczną część stanowią obiekty sportowe, a więc sale gimnastyczne i hale sportowe. Można powiedzieć, że uwaga samorządów województw koncentruje się w coraz większym stopniu na realizacji nowych obiektów sportowych. Dzieje się tak dlatego, że mają one wsparcie nie tylko w postaci kwot zarezerwowanych w kontrakcie wojewódzkim, ale również wsparcie pochodzące z tego dodatkowego źródła środków publicznych, jakim są jeszcze w roku 2004 środki specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy, w którego gestii są kontrakty wojewódzkie, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSawicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że dane, jakimi dysponuje Ministerstwo Edukacji i Sportu, a które zostały zaprezentowane w omówionej tabeli, są jeszcze niekompletne. My dysponujemy już nowszymi danymi, a na ostateczne i dokładne ich opracowanie mamy czas do końca I kwartału 2005 roku. Ma to być informacja dla Rady Ministrów z wykonania programu wsparcia finansowego zadań oświatowych w ramach kontraktów wojewódzkich za rok ubiegły. Nie oznacza to, że te dane, które teraz jeszcze zbieramy, w sposób znaczący spowodują zmianę danych zawartych w tabeli. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli chodzi o wybór zadań realizowanych w ramach kontraktów, jest to niezbywalne i suwerenne prawo samorządów wojewódzkich. Tu nie ma mowy o jakiejś ingerencji rządu czy naciskach na to, jakiego rodzaju zadania mają znaleźć się w kontrakcie, poza tym, że w ustawie budżetowej w załączniku nr 2 jest zapis, który obliguje samorządy do przeznaczenia części „dotacji kontraktowej” na zadania z zakresu oświaty i wychowania. W kontraktach wojewódzkich przewidziane są środki na realizację zadań wieloletnich, np. rozbudowę Stadionu Śląskiego w Chorzowie, i mieści się to w ramach realizowanych przez samorządy zadań w postaci inwestycji sportowych. Woj. podkarpackie na podstawie porozumienia zawartego z ministrem edukacji narodowej i sportu wprowadziło do kontraktu rozbudowę obiektów sportowych Uniwersytetu Rzeszowskiego. Tam sytuacja jest o tyle dziwna, że większość kwoty 1.800 tys. zł została przeniesiona z roku ubiegłego jako środki niewygasające, czego nie przewiduje się w przypadku kontraktów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekPotulski">Próbuję badać tę kwestię kontraktów wojewódzkich i realizowania w ramach tych kontraktów zadań oświatowych, ale jak na razie, z mizernym skutkiem. W budżecie państwa w 2001 roku ustalono, iż część środków budżetowych zostanie przeniesiona do tzw. Kontraktów wojewódzkich. Jest to w sumie niemała kwota i ma ona być przeznaczona na realizację strategicznych celów rozwojowych województw. Nie twierdzę, że samorządy województw muszą przeznaczać środki z kontraktów wojewódzkich na inwestycje oświatowe, i pan reprezentujący resort gospodarki ma rację, że są to suwerenne decyzje samorządów. W roku 2001 kontrakty wojewódzkie przejęły jednak wszystkie poprzednio realizowane inwestycje oświatowe, a głównie wspieranie gminnych inwestycji oświatowych, które w poprzednich latach finansowane były ze środków rezerwy celowej. Pani minister wymieniała kwoty: w 2001 r. przeznaczono na to 160.000 tys. zł, czyli średnio na województwo 10.000 tys. zł. Natomiast już w roku 2002 było różnie. Np. w woj. pomorskim nie przeznaczono w kontrakcie wojewódzkim żadnych środków na wsparcie finansowe inwestycji oświatowych. W 2003 roku cztery województwa nie przeznaczyły żadnych środków w kontraktach wojewódzkich na wsparcie czegokolwiek, co jest związane z oświatą. W 2004 roku nastąpiła pozytywna zmiana ze względu na to, że w ustawie budżetowej zapisaliśmy, iż kontrakty wojewódzkie muszą uwzględniać dofinansowywanie inwestycji oświatowych i sportowych. Z przedstawionych nam informacji wynika, że np. w jednym z województw wykonano w 30 przypadkach wymianę stolarki okiennej w budynkach szkolnych, jeden budynek podłączono do sieci kanalizacyjnej, a w 10 przypadkach zmieniono system ogrzewania obiektów w 4 obiektach wymieniono dachy. Oznacza to, że pieniądze z kontraktów wojewódzkich przeznaczono nie tyle na inwestycje oświatowe, co na wspieranie budżetów gminnych, w których nie przewidziano takich drobnych wydatków w ramach zadań własnych gmin. Moim zdaniem, trzeba razem z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Finansów Publicznych zastanowić się, czy idea kontraktów wojewódzkich w przypadku realizacji zadań oświatowych jest w jakiś sposób korzystna, i czy jest to dobra metoda wspierania finansowego inwestycji w oświacie. Uważam, że niestety nie jest to dobra metoda, i samorządy, otrzymując środki na zadania oświatowe, przeznaczają je na zadania byle jakie. W woj. pomorskim w 2004 roku ustalono, że przeznaczy się 16.000 tys. zł na wsparcie inwestycji oświatowych, tzn. po 1000 tys. zł na każdy powiat. Efekt jest taki, że np. powiat, który ma 40 tysięcy mieszkańców, nie podejmuje większych inwestycji. Moim zdaniem, lepiej byłoby zwiększyć udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych i odstąpić od formuły, że kontrakt wojewódzki spełni właściwą rolę w dofinansowaniu zadań oświatowych w gminach. Dotychczas połowa zadań oświatowych, realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich, nie mieści się w strategii rozwoju oświaty i rozdział tych środków odbywa się „po uważaniu”. Przypomnę, że te same samorządy wyciągają rękę po środki z Funduszu Ochrony Środowiska i z rezerwy celowej subwencji oświatowej, a właściwie nikt nad tym nie panuje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#FranciszekPotulski">Proponowałbym odbycie wspólnego posiedzenia naszej Komisji z Komisją Finansów Publicznych, aby rozpatrzyć to, co miało miejsce i co ma miejsce w ramach kontraktów wojewódzkich w zakresie realizacji zadań oświatowych. Trzeba zdecydować, czy należy kontynuować praktykę zawierania tych kontraktów, czy też trzeba z niej zrezygnować. Jeżeli te kontrakty maja być utrzymane, to trzeba ściślej określić zasady ich zawierania i realizacji, bo odnoszę wrażenie, że teraz te pieniądze wydawane są na najróżniejsze cele - z pomijaniem ważnych zadań oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraHylaMakowska">MENiS przedstawiło nam tabelę zawierającą zestawienie zadań oświatowych realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich w 2004 r. Z tej tabeli wynika, że np. woj. kujawsko-pomorskie przeznaczyło w kontrakcie wojewódzkim na dofinansowanie zadań oświatowych bardzo małą w porównaniu z innymi województwami kwotę nieco ponad 2.037.000 zł. Podjęto w tym województwie realizację czterech zadań oświatowych, ale nie ma danych o tym, jakie to były zadania i gdzie je zrealizowano. W odpowiednich pozycjach wstawiono kreski. Co to oznacza? Na co faktycznie przeznaczono ową kwotę ponad 2 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że obecny Sejm znacznie ograniczył środki przeznaczone w ramach kontraktów wojewódzkich na realizację zadań inwestycyjnych w oświacie w poszczególnych województwach. Kontrakty wojewódzkie są po to, aby środki, które otrzymują samorządy, były dzielone w sposób jak najbardziej samorządny i jak najbliżej tych, którzy potem te środki wykorzystują. Im bliżej środowiska, które określa swoje potrzeby, tym lepiej można zaspokajać te potrzeby. Jest wtedy większa gwarancja, że środki przeznaczone będą na inwestycje, które rzeczywiście są potrzebne. Być może, zdarzają się jakieś przypadki przeznaczania środków np. na reperację dachu w budynku szkolnym, ale widocznie była taka potrzeba i był to najpilniejszy problem w danej gminie. Proponowałam, aby przy okazji ustalania planu pracy naszej Komisji, wprowadzić temat szerszy, dotyczący w ogóle realizacji inwestycji oświatowych. Mówimy teraz tylko o małym wycinku takich inwestycji podejmowanych w ramach kontraktów wojewódzkich, a faktycznie nie wiemy ile prowadzonych jest inwestycji oświatowych w kraju i nie wiemy dokładnie, jakie są potrzeby w tym zakresie. Pytałam w resorcie edukacji o to, ile jest obecnie zespołów szkół, w których funkcjonują razem szkoły podstawowe i gimnazja. Uzyskałam odpowiedź, że w skali kraju ponad 40 proc. gimnazjów działa w zespołach ze szkołami podstawowymi. Z tego wynikają potrzeby budowy obiektów dla ulokowania w nich gimnazjów. Czy MENiS ma dane dotyczące tych potrzeb inwestycyjnych i czy mamy dostateczną liczbę budynków, w których mogą funkcjonować szkoły? Gdybyśmy sobie odpowiedzieli na to pytanie, to potem moglibyśmy szukać różnych źródeł finansowania tych inwestycji, a nie tylko poprzez kontrakty wojewódzkie. Omawianie tylko tego jednego źródła finansowania nie daje obrazu możliwości zaspokojenia potrzeb inwestycyjnych oświaty w skali kraju. Wielokrotnie już słyszałem takie informacje, że w wielu gminach wybudowano duże obiekty dla potrzeb oświaty i one nie są teraz wykorzystywane ze względu na niż demograficzny. Tymczasem w innych gminach brakuje takich budynków. To potwierdza konieczność spojrzenia na inwestycje całościowo, a nie tylko przez pryzmat tego, co można realizować w ramach kontraktów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardHayn">Chciałem zwrócić uwagę, że to na życzenie naszej Komisji omawiamy dzisiaj taki temat. Jeżeli pani posłanka ma propozycję poszerzenia tematu inwestycji oświatowych, to prezydium rozważy możliwość wstawienia tego do półrocznego planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCzerwiński">Wydaje mi się, że w naszym kraju chodzi przede wszystkim o to, aby potraktować rozwój oświaty i edukacji jako sprawę nadrzędnej i pierwszoplanowej inwestycji w przyszłość. Nie jest najistotniejsze, czy ma się to odbywać poprzez budowę nowych obiektów szkolnych i sal gimnastycznych. Istotne jest to, żeby był realizowany nadrzędny cel strategiczny, jakim jest inwestowanie w zasób ludzki. Moim zdaniem warta rozważenia jest propozycja pana posła Franciszka Potulskiego, aby odbyć wspólną debatę w gronie członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych na temat źródeł finansowania zadań oświatowych i sposobu podejmowania decyzji co do pewnych przedsięwzięć w tym zakresie. Jest dla mnie oczywiste, że samorząd regionalny, zwłaszcza najniższego szczebla, wie, co jest konieczne i niezbędne w zakresie działań inwestycyjnych i bieżących na rzecz oświaty. Na szczeblu centralnym rządu czy resortu wydaje się, że pieniądze przeznaczone np. na budowę sal gimnastycznych są kierowane na ten cel i że wszystko jest w porządku. W terenie różnie to wygląda. Jest wiele inwestycji nietrafionych, zbędnych lub źle zlokalizowanych. Jest to często wyrzucanie pieniędzy w błoto. Niekoniecznie adresowanie pieniędzy w budżecie państwa na określone cele powoduje rozwój edukacji. Według mnie idealnym rozwiązaniem byłoby czerpanie pieniędzy na te cele przez zwiększenie udziału gmin w dochodach pochodzących z podatków i przeznaczenie ich na konkretne zadania służące dobremu edukowaniu uczniów na każdym etapie kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Z danych przedstawionych przez MENiS wynika, że może jest już nieco lepiej, ale faktycznie jest nadal źle. W dyskusji ujawnia się pewna sprzeczność w tym, czego my tak naprawdę oczekujemy. Z jednej strony, mówimy o tym, że powinniśmy określić wreszcie na szczeblu centralnym potrzeby inwestycyjne w zakresie oświaty, a z drugiej strony, mówimy, że tylko samorządy wiedzą najlepiej, czego oświacie potrzeba. Powinniśmy się na coś zdecydować. Nie jestem przekonany, czy przedstawione nam dane są rzetelne. Wynika z nich, że poszczególne samorządy województw różnie postrzegają oświatę, i formułowane są różne oceny i wnioski. Jedno jest według mnie pewne. Odbywając spotkania z samorządami gminnymi, dowiadujemy się, że wielu wójtów, wielu burmistrzów i prezydentów po prostu nie wie o tym, że u marszałka sejmiku wojewódzkiego może szukać środków na inwestycje oświatowe. Oznacza to, że komunikacja między marszałkiem a samorządami niższych szczebli, działającymi na terenie województwa, nie jest właściwa. Zaskoczyły mnie dane o woj. łódzkim, z którego pochodzę, że tam „aż” albo „tylko” w 31 przypadkach samorząd województwa brał udział w inwestycjach bądź remontach obiektów oświatowych. Jeżeli mówimy o zasadzie finansowania inwestycji oświatowych, to osobiście jestem zaskoczony tym, że samorządy wojewódzkie biorą udział w remontach placówek oświatowych. Jest to na pewno zaprzeczenie idei, do której kiedyś przekonano nas w parlamencie. Przypomnijmy sobie, jak to się działo. Najpierw była rezerwa celowa przeznaczona na inwestycje oświatowe. Okazało się, że byli tacy posłowie - ja do nich nie należałem - którzy uważali, że rezerwa celowa to jest rozwiązanie niedobre, bo ten, kto ma lepsze tzw. „dojścia” do tych środków, zawsze coś z tego dostanie dla siebie. Potem, kiedy te środki włożono w kontrakty wojewódzkie, to nic z tego nie wynikało dla oświaty i tak to trwało przez trzy lata: w 2000, 2001 i w 2002 roku. Później nastąpiła refleksja, że to nie przynosi dobrych rezultatów, i zapisaliśmy w ustawie budżetowej, iż w kontrakcie wojewódzkim mieszczą się także środki na zadania oświatowe, ale o tych środkach wielu po prostu nie wie albo nie potrafi ich pozyskać i właściwie wykorzystać. Mówię o tym dlatego, że trzeba teraz znaleźć sposób na to, aby informacja o tych sprawach dotarła do wszystkich samorządów. Obawiam się, że tak, jak dawniej mówiono, że kto ma lepsze dojście do ministra, to wychodzi sobie potrzebne mu środki, to teraz te środki może uzyskać ten, kto ma lepsze dojście do marszałka sejmiku wojewódzkiego. Jest oczywiście sprawa przeznaczania środków na określone zadania oświatowe. Dowiaduję się, że w woj. łódzkim na 31 przypadków realizacji zadań oświatowych aż 19 dotyczyła remontów obiektów oświatowych. Tymczasem wykonywanie remontów miało być finansowane ze środków pozostających w jednoprocentowej rezerwie subwencji oświatowej. Może warto, chociaż nie wiem, czy nie jest to sprzeczne z ideą samorządności, sprawdzić ze szczebla resortu odpowiadającego za kontrakty wojewódzkie, co się mieściło pod pojęciem „prowadzenie remontu”, czy nie próbowano przyznanych środków wykorzystać niezgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Może wystąpilibyśmy o uszczegółowienie informacji na ten temat. Zgłoszone są pomysły, aby wszystkie te zadania zrealizować ze środków uzyskanych z tytułu zwiększenia udziału samorządów w dochodach z podatków od osób prawnych i fizycznych. Ja osobiście boję się takiego rozwiązania, bo jaka jest pewność, że samorządy przeznaczą te środki właśnie na inwestycje oświatowe. Może być tak, że radni nie zauważą, czy nie docenią potrzeb oświaty. To wynika z doświadczeń, jakie mamy z kontraktami wojewódzkimi i tak może być, gdy będziemy oczekiwać środków uzyskanych z tytułu zwiększonego udziału samorządów w dochodach z podatków PIT i CIT. Idąc w ślad za myślą wyrażoną przez panią posłankę Krystynę Szumilas, byłbym - jeżeli mamy dokonać inwentaryzacji potrzeb inwestycyjnych oświaty w skali kraju - za przywróceniem rezerwy celowej na inwestycje oświatowe. Wówczas można byłoby zrealizować postulat, z jakim pani posłanka zwraca się do resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaJasztal">Pan poseł Krzysztof Baszczyński mnie uprzedził, bo chciałam także zwrócić uwagę na fakt, że w naszych wypowiedziach krzyżują się dwa wątki. Z jednej strony, mówimy, że samorząd najlepiej wie, jakie są potrzeby oświaty, i najlepiej wykorzysta i rozliczy przyznane mu środki. Z drugiej strony, mówimy, że są inwestycje nietrafione i każemy resortowi kontrolować i rozliczać te znakomite samorządy z tego, jak wykorzystały środki na inwestycje oświatowe i dlaczego przeinwestowały albo źle policzyły koszty. Istotnie, samorząd powinien wiedzieć, co jest najbardziej potrzebne i w jakim stopniu oraz z jakich środków należy zabezpieczyć materialne warunki funkcjonowania oświaty na jego terenie. Zdarza się, że jacyś radni, jak zresztą i posłowie, chcę się wykazać aktywnością i zabiegają o to, żeby szkoła czy placówka oświatowa powstała tam, gdzie ona nie jest akurat potrzebna. Jest to choroba naszej dopiero raczkującej samorządności i wynika z braku odpowiedzialności oraz z tego, że nikt tych radnych z chybionych inwestycji nie rozlicza. Trzeba włożyć dużo pracy i edukacji w to, żeby społeczności lokalne czuły się odpowiedzialne za to, co podejmują i co robią na rzecz oświaty - i nie tylko. Dziwi mnie to, o czym mówi pan poseł Krzysztof Baszczyński, że samorządy terenowe nie wiedzą o tym, iż są podpisywane kontrakty wojewódzkie, ani do czego one służą i jakimi środkami dysponują. To jest po prostu niemożliwe, ponieważ kontrakty wojewódzkie i środki na oświatę według tego - co wiem - określa się wówczas, kiedy są konkretne zgłoszenia poszczególnych samorządów. To nie marszałek tworzy mapę potrzeb czy ustala zadania oświatowe, które należy koniecznie realizować. Gdybyśmy chcieli uzyskać szczegółowe informacje, powinniśmy zapytać marszałków województw, na co przeznaczone zostały środki z kontraktów wojewódzkich. To nie są informacje tajne i można je zawsze uzyskać. Nie wiem, który z pomysłów jest lepszy: czy ten, żeby środki na zadania oświatowe były w rezerwie celowej, czy też ten, żeby to były środki pochodzące z podatków PIT i CIT i żeby dysponowała tymi środkami tylko gmina. Jedno jest pewne, że w każdej gminie nie będzie zawsze występował problem inwestycji oświatowych. Po pierwsze, jest i jakiś czas będzie niż demograficzny, a po drugie, znaczna liczba gmin swoje potrzeby inwestycyjne w zakresie oświaty już zaspokoiła. Odbieranie prawa samorządom decydowania o tym, co jest im najbardziej potrzebne, byłoby szkodliwe. Musimy uczyć odpowiedzialności również tam, na dole. Nad sposobem finansowania zadań oświatowych w gminach należałoby się zastanowić, ale centralne kierowanie inwestycjami oświatowymi jest jeszcze gorsze niż kierowanie nimi przez samorządy, także te najniższego szczebla. Popieram propozycję, abyśmy odbyli wspólną debatę z Komisją Finansów Publicznych, w jaki sposób najlepiej zapewnić środki na finansowanie oświaty, przy czym nie zawsze mają to być inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSzumilas">Wcale nie uważam, że inwestycjami oświatowymi należy kierować centralnie. Moje uwagi dotyczące konieczności rozpatrzenia potrzeb inwestycyjnych odnosiły się do trybu pracy Komisji nad tym tematem. Jeżeli mamy nadal dyskutować o inwestycjach oświatowych w jakimkolwiek układzie, to trzeba rozpocząć od rozpoznania potrzeb oświatowych. W ostatnich latach prowadzono bardzo dużo inwestycji oświatowych. W wyniku reformy systemu oświaty powstały gimnazja. Najpierw wprowadzono do ustawy o systemie oświaty przepis o ograniczonym terminie funkcjonowania szkół podstawowych i gimnazjów we wspólnych zespołach. Następnie wycofano się z tego terminu, uznając, że te zespoły mogą jeszcze nadal działać. To powoduje, że obecnie nie wiemy na jakim jesteśmy etapie, jeżeli chodzi o zabezpieczenie potrzeb inwestycyjnych w zakresie edukacji. Wiemy już ile jest sal gimnastycznych i o tym mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji, natomiast nie ma takiej inwentaryzacji budynków szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaKantor">Dlaczego oba resorty, współpracując ze sobą, przygotowują informację, z której niewiele się dowiadujemy? Każdy kontrakt wojewódzki uchwalany jest przez sejmik województwa, ale nie wiemy, jaki jest podział środków na zadania oświatowe między samorząd województwa i samorządy gminne. Brak jest wiedzy o tym, ile szkół należy jeszcze zbudować, a ile tylko wyremontować oraz gdzie i ile będzie tzw. pustostanów, spowodowanych niżem demograficznym, i co trzeba w związku z tym robić. Mamy informację, że 1/3 samorządów nie wykorzystuje środków przyznawanych im w ramach subwencji oświatowej, a słuchamy ciągle tych samych truizmów, że należy rozbudować bezę dydaktyczną oświaty, udzielać dalszej pomocy finansowej samorządom w tym zakresie. Brak jest konkretnej koncepcji i polityki oświatowej państwa. Wprowadza się tylko różne nowe podziały środków finansowych i każdemu daje się jakąś ich część. W rezultacie jedni ubiegają się w resorcie o środki z rezerwy subwencji oświatowej, a drudzy starają się uzyskać środki od samorządu województwa z kontraktów wojewódzkich. W rezultacie następuje marnotrawienie pieniędzy. Uważam, że przedstawiona nam informacja jest niewyczerpująca. Gdy czytam dane dotyczące woj. podkarpackiego, gdzie podaje się wykonanie 122 zadań inwestycyjnych, nie zgadza się to z tymi, danymi, którymi dysponuję. Powstaje pytanie, co się stało z pieniędzmi które miały być przeznaczone na te inwestycje. Moim zdaniem, korupcja w oświacie i w zamówieniach publicznych na wykonanie zadań inwestycyjnych jest sprawą oczywistą. Przedstawiono nam złą i niepełną informację mimo, że pracowały nad nią trzy zespoły resortowe. Proponuję aby informację rządu na temat kontraktów wojewódzkich odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaNowak">Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza dotyczy informacji, jaką otrzymaliśmy, a właściwie tylko jednej tabeli. Z niej niewiele wynika. Nie ma tu może błędów rachunkowych w poszczególnych rubrykach, ale jednak sumując podane liczby inwestycji oświatowych, nie uzyskuje się liczby ogółem. Wymaga to pewnego komentarza, bo nie jest moim zadaniem dociekanie, co może się za tym kryć. Byłoby dobrze, gdyby przedstawiono nam szerszą informację, jakie zadania podejmowano, ile przeznaczono pieniędzy na ich realizację. Potrzebna jest dyskusja szersza i pogłębiona, jeżeli chodzi o to, jak wykorzystywano środki i na co je faktycznie przeznaczano, aby wyciągnąć sensowne wnioski dotyczące systemu dofinansowania zadań oświatowych nie tylko w ramach kontraktów wojewódzkich. Wnoszę o podjęcie takiej szerokiej dyskusji na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławaTowalewska">Nie należę do miłośników samorządów, ale sądzę, że lepszego rozwiązania w zakresie gospodarowania środkami finansowymi niż na poziomie gminy nie ma. Wszyscy możemy zgodzić się z tym, że samorządy mają wiele osiągnięć w tym zakresie, o którym dzisiaj mówimy, tzn. realizacji inwestycji oświatowych, a więc rozbudowy bazy dydaktycznej szkół i sal gimnastycznych. Nie możemy tego kwestionować. Środki na prowadzenie tych przedsięwzięć mogą być różne. Mogą to być środki ze źródeł własnych, środki pochodzące z kontraktów wojewódzkich - bo nie jest to złe rozwiązanie - a także środki pochodzące z różnych funduszów. Taki system powinien być utrzymany, bo tak się dzieje we wszystkich normalnych krajach. Nie powinniśmy zbyt drobiazgowo kontrolować ile jest środków na inwestycje oświatowe i skąd one pochodzą. Sądzę, że samorządy podczas kontroli prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe nie wypadają najgorzej. Dane przedstawione nam dzisiaj mogłyby być uzupełnione o pewne kwoty, ale tylko o te, które były ujęte w kontraktach wojewódzkich. Moim zdaniem, podział zadań oświatowych na nowe inwestycje oraz na remonty i rozbudowę budynków szkolnych jest podziałem właściwym. Termin „inwestycje” stosowany jest do wszelkiego rodzaju robót budowlanych. Nie jest złą praktyką przeznaczanie środków z kontraktów wojewódzkich na roboty mające na celu wymianę zużytych urządzeń w budynkach oraz na rozbudowę pomieszczeń, bo to faktycznie są też inwestycje poprawiające stan bazy materialnej szkół. Przedłożoną nam informację uznaję za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Podany w informacji wynik uzyskany przez woj. kujawsko-pomorskie, gdzie nie wymieniono żadnego zadania, mimo że przeznaczono na ich realizację określoną kwotę, zainspirował mnie do szczegółowego przejrzenia innych rubryk i danych dotyczących wykorzystania środków z kontraktów wojewódzkich. Tu też znajduję informacje niepełne oraz niedostatecznie ścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardHayn">Zanim udzielę głosu przedstawicielom resortu gospodarki i pracy oraz edukacji narodowej i sportu, chciałbym krótko odnieść się do zgłoszonych w dyskusji propozycji. Jedna z nich dotyczy odrzucenia informacji, jaką otrzymaliśmy. Inna propozycja dotyczy odbycia wspólnego posiedzenia naszej Komisji z Komisją Finansów Publicznych oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na temat kontraktów wojewódzkich i źródeł finansowania inwestycji oświatowych. Chciałbym zaproponować państwu, aby w celu uzyskania dodatkowych danych i dodatkowych informacji zadać resortowi pytania, ale odpowiednio pogrupowane i uszeregowane. Po otrzymaniu tych dodatkowych materiałów zorganizowalibyśmy owo wspólne posiedzenie z wymienionymi komisjami sejmowymi. Proponuję zwrócić się do kilku osób z prośbą o zebranie i zredagowanie tych pytań, które zostały już zadane, i tych, które się jeszcze nasuwają. Mam na myśli panią posłankę Ewę Kantor, pana posła Franciszka Potulskiego, panią posłankę Krystynę Szumilas. Może jeszcze ktoś z państwa zechciałby wziąć w tym udział? Podejmiemy następnie szerszą dyskusję merytoryczną na jednym z najbliższych posiedzeń, bo dzisiaj zajęliśmy się tylko pewnymi fragmentami szerszego problemu, wymagającego dokładnego rozpatrzenia. Jeżeli nie będzie sprzeciwów ze strony tych państwa posłów których wymieniłem, a także pozostałych, przyjmiemy taki tryb dalszej pracy nad podjętym dzisiaj tematem. Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwów, co oznacza, że przyjęliśmy tę propozycję. Teraz udzielam głosu przedstawicielom resortów w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie i dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSawicki">W swoim pierwszym wystąpieniu zwróciłem państwa uwagę, że dzisiaj mamy dzień 6 stycznia, a ustawowy termin opracowania pełnej, kompleksowej informacji o realizacji zadań oświatowych w ramach kontraktów wojewódzkich dla Rady Ministrów - rozumiem, że także dla państwa posłów - upływa z ostatnim dniem kwietnia br. Nie wymagajcie państwo, aby mój zespół w ciągu miesiąca przygotował informację wyprzedzającą i nie zawierającą jeszcze wszystkich potrzebnych danych. Tabela dostarczona państwu jest przygotowana przez MENiS i nie będę jej komentował. Mogę odnosić się tylko do tego materiału, który mój departament przekazał resortowi edukacji. Przypuszczam, że powodem tego, iż nie sumują się liczby podane w poszczególnych rubrykach, jest fakt, że są pewne kategorie zadań, które nie zmieściły się ani w rubrykach „budowa”, ani w rubrykach „remont lub rozbudowa”. Gdyby uwzględniono dokładniejszy podział tych zadań oraz wprowadzono dodatkowe rubryki i brakujące kwoty, nie byłoby tej dyskusji o niedokładnościach czy nierzetelności przedstawionych danych. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że kontrakt wojewódzki jest instrumentem polityki regionalnej, a nie jest instrumentem polityki oświatowej państwa, tak jak nie jest instrumentem polityki zdrowotnej, co będę za chwilę wyjaśniał na posiedzeniu Komisji Zdrowia. W kontraktach wojewódzkich są zapisane znacznie bardziej kosztowne inwestycje w postaci budowy czy remontów szpitali. Być może, jako naczelnik wydziału kontraktów wojewódzkich, a więc urzędnik działający na określonym poziomie kompetencji i odpowiedzialności oraz podejmowania decyzji, będę też tłumaczył Komisji Zdrowia, dlaczego w Polsce budujemy tyle szpitali i dlaczego niektóre szybciej, a niektóre wolniej. Chciałbym poprosić pan posła Franciszka Potulskiego o wsparcie, ponieważ kilkakrotnie gościł u mnie w wydziale i, jak sądzę, uzyskał ode mnie i od mojego zespołu wszelkie dane dotyczące woj. pomorskiego, kontraktu zawartego z tym województwem i zadań oświatowych realizowanych w ramach tego kontraktu. Pragnę dodać, że na szczeblu resortu, zarządzając 16 kontraktami wojewódzkimi, nie staramy się analizować zasadności podejmowania poszczególnych zadań i towarzyszących im projektów. My rozliczamy to wszystko tylko w zakresie skutków podjętych działań. Jeżeli samorząd danego województwa sygnalizuje, że w ramach działania polegającego na rozbudowie infrastruktury społecznej - a mieszczą się w tym i szkoły, i szpitale - chce zrealizować zadanie pod hasłem „modernizacja i rozbudowa budynku szkoły podstawowej z przeznaczeniem na gimnazjum” to my tego nie kwestionujemy. Zdarza się jednak iż po fakcie okazuje się, że cała modernizacja i rozbudowa polega np. tylko na wymianie stolarki w budynku szkolnym i ewentualnie pokrycia dachowego. Powstaje problem oceny, czy była to realna inwestycja, czy też był to tylko banalny remont. Nie dysponuję takim aparatem, abym mógł skontrolować każde z 1500 zadań, jakie są realizowane w ramach kontraktów. Nie ma też takiego obowiązku, który wynikałby z ustawy czy z rozporządzeń. Obecnie w województwach, zgodnie z przepisami ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego urzędy wojewódzkie opracowują raporty, które będą dla mnie podstawą do sporządzenia ogólnego raportu o wykonaniu programu wsparcia finansowego zadań za miniony rok. Przypominam jeszcze raz, że termin opracowania takiego raportu upływa z ostatnim dniem kwietnia br. Dlatego uprzedzałem państwa, że przedstawiony materiał nie może być traktowany jako kompletne i ostateczne sprawozdanie z tego, co działo się w tym obszarze w minionym roku. Prosiłbym Komisję o danie nam szansy, abyśmy mogli w trybie i w terminie przewidzianym ustawą i rozporządzeniami wszystko to dokładnie zliczyć i przekazać uzyskane wyniki tym organom, którym mamy obowiązek je przekazać. Przedstawiona tabela może budzić rozmaite wątpliwości, ale byłbym daleki od formułowania aż tak kategorycznych wniosków, że skoro nie ma jakichś danych o realizacji zadań, jak ma to miejsce w przypadku wymienionego w tabeli woj. kujawsko-pomorskiego, to oznacza, że ktoś sprzeniewierzył pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSawicki">Chciałbym państwu posłom przekazać i taką informację, że rokrocznie, a rozpoczyna się to praktycznie już w trzecim tygodniu stycznia, mój wydział oraz urzędy wojewódzkie i urzędy marszałkowskie są poddawane wnikliwej kontroli przez delegatury NIK. Dotychczas nie mieliśmy do czynienia z jakimkolwiek sprzeniewierzeniem grosza publicznego z dotacji celowej przeznaczonej na dofinansowanie, zgodnie z przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zadań własnych tych jednostek. Nie mnie rozstrzygać o tym, czy budowa bądź rozbudowa lub remont szkoły jest zadaniem własnym gminy, czy nim nie jest. Z ustawy o samorządzie terytorialnym wynika, według mnie, że takie przedsięwzięcia mieszczą się w tych zadaniach. Nieco emocjonalnie to przedstawiam, ale w dyskusji wystąpił pewien element oceny. Nie spodziewałem się, że prace mojego niewielkiego zespołu Komisja zechce oceniać w sposób tak kategoryczny już na początku roku, jeszcze przed zakończeniem przez nas pracy, do której jesteśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardHayn">Moim zdaniem, my wszyscy popełniamy pewien błąd polegający na tym, że obie strony wzajemnie się nie rozumieją. Błędem było, a mówię to i pod swoim adresem, że zgłosiliśmy potrzebę przedstawienia nam informacji na temat zakresu zadań oświatowych realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich w 2004 roku. Należałoby omówić to na przykładzie wyników z 2003 roku i wówczas mielibyśmy temat zamknięty w sposób dokładny i klarowny. Temat dzisiejszego posiedzenia został podjęty przedwcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym odnieść się ad vocem do wystąpienia pana naczelnika - wraz z pewną refleksją. Nie można, moim zdaniem, tak delikatnie oceniać przedłożonej nam tabeli, bo jednak brakuje w niej wielu istotnych danych, którym jest ona poświęcona. Materiał ten przygotowany jest nierzetelnie i to jest fakt. Być może, poziom kompetencji pana naczelnika jest taki, jaki jest, i może powinniśmy raczej od rządu zażądać rzetelnego materiału, czyli od ministrów gospodarki i pracy oraz edukacji narodowej i sportu, który byłby podstawą do sformułowania wniosków. Żadna Komisja sejmowa, w tym także nasza, nie powinna ograniczać swojej pracy tylko do dyskusji. Pan naczelnik reprezentuje w tej chwili ministra gospodarki i pracy i opowiadanie nam o pracy swojego zespołu i o tym, co może pan zrobić na poziomie swoich kompetencji, dodając, że wszystko jest w porządku, uważam za niestosowne. Rząd ma obowiązek przedstawiać komisjom sejmowym rzetelny materiał informacyjny, o jaki te komisje wnoszą. I tego oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardHayn">Tak jest. Głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaKuzińska">Wydaje mi się, że tak sformułowany temat posiedzenia Komisji wywołał bardzo pożyteczną i trafną dyskusję o tym, czy wszyscy jesteśmy zadowoleni z funkcjonowania kontraktów wojewódzkich w tych ramach prawnych, które teraz obowiązują. To jest jedna konstatacja. Druga dotyczy tego, o czym już mówiłam, że minister edukacji narodowej i sportu pełni tu funkcje pasa transmisyjnego czy komentatora stosowania tej praktyki i jej rezultatów. Dlatego należałoby się zastanowić nad tym, czy minister edukacji jest tu stroną, która powinna ingerować czy uczestniczyć bezpośrednio w realizację kontraktów wojewódzkich. Z tego, o czym tu mówiono, wynika, że w ramach obowiązującego prawa minister edukacji nie ma żadnego wpływu na prowadzenie inwestycji oświatowych przez samorządy. My tylko opisujemy stan na podstawie informacji uzyskanych z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Mimo tych konstatacji, chciałabym odnieść się do wyraźnie sformułowanego postulatu, żeby zebrać wszystkie dane o tym, jakie są potrzeby inwestycyjne w zakresie oświaty. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że prosimy wszystkie samorządy o zgłoszenie tych potrzeb. Powstaje teraz pytanie, co mielibyśmy zrobić z tą wiedzą jako resort edukacji. Nie moglibyśmy, mając taką wiedzę, nic zrobić, moglibyśmy przekazać to do resortu gospodarki i pracy, który też nic nie mógłby zrobić z taką informacją z przyczyn, które tu zostały podane. Mogłoby to być jednak podstawą do jakichś refleksji i wniosków Komisji, która czuwa nad jakością i skutecznością funkcjonującego w kraju prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaKantor">Chciałabym tylko panią minister zapytać, co pani robi z ustawą o systemie informatyzacji oświatowej. Po co pani zajmuje się takimi „zabawkami”, których pani nie używa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HannaKuzińska">To akurat nie ma nic wspólnego z realizacją inwestycji oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym na zakończenie tego punktu obrad sformułować taką konkluzję, że w odczuciu nas wszystkich ta informacja nie jest zadowalająca, i to jest oczywiste. Nie szukajmy winnych, tylko stwierdźmy, że Komisji potrzebne są rzetelne informacje w zakresie tematu, który był przedmiotem naszej - jak rozumiem - wstępnej dyskusji. W związku z tym zwracam się do rządu i oczekujemy przedstawienia nam przez rząd stosownej informacji. Nie będziemy domagać się tego od ministra gospodarki i pracy czy od ministra edukacji narodowej i sportu, bo nie jest to ich wyłączna kompetencja. Powtarzam swoją propozycję, aby zespół wymienionych posłów zebrał wszystkie pytania i poruszone w dyskusji kwestie, które następnie przekażemy do rządu z prośbą o ustosunkowanie się do tego materiału. Do zespołu zgłosili się jeszcze pan poseł Jarosław Zieliński i pani posłanka Maria Nowak. Panu posłowi Jarosławowi Zielińskiemu powierzam zadanie kierowania tym zespołem. Proponuję, aby przygotowany przez ten zespół materiał omówić w połowie lutego na posiedzeniu Komisji i zdecydować do kogo adresujemy nasze pytania. Spodziewam się, że na początku II kwartału moglibyśmy odbyć posiedzenie - być może wspólne - z wymienionymi już komisjami w celu rozpatrzenia tego poszerzonego materiału przygotowanego przez rząd. Przechodzimy do drugiego punktu obrad. Zapoznamy się z analizą wyników egzaminów zewnętrznych w latach 2002–2004 ze szczególnym uwzględnieniem przebiegu i wyników pierwszej edycji zewnętrznych egzaminów zawodowych. Udzielam głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaRadziwiłł">Mamy dzisiaj rozmawiać o dwóch elementach systemu egzaminów zewnętrznych i proponuję, aby poza moim wprowadzeniem wysłuchali państwo także wystąpień pani dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i pani kierującej egzaminami zawodowymi. Będziemy rozmawiać o egzaminach, a właściwie o sprawdzianie po szóstej klasie szkoły podstawowej i egzaminie gimnazjalnym, czyli o tych elementach egzaminu zewnętrznego, które są już sprawdzone w systemie edukacji, ponieważ sprawdziany i egzaminy gimnazjalne odbyły się już trzykrotnie. Jest to już stały integralny element pracy szkoły. Informacje o wynikach tych egzaminów były przekazywane Komisji. Dzisiaj skoncentrujemy naszą uwagę na tym, że narastający z każdym rokiem materiał w postaci wyników tych dwóch rodzajów egzaminów zewnętrznych to jest ogromny zasób informacji także o sposobie i wynikach nauczania. Jest to duży potencjał informacyjny o tym, jak wygląda system szkoły podstawowej i gimnazjum w Polsce i przy tym ten materiał informacyjny jest istotny dla myślenia o polepszeniu pracy tych dwóch szkół. O tym będzie mówić pani dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a mianowicie o wykorzystaniu wyników gromadzonych już przez trzy lata w celu uzyskania wiadomości o sposobie i kierunkach dalszego reformowania całego szkolnictwa na tym poziomie edukacji. Jednym z istotnych problemów będzie tu, jakie drogi prowadzą do osiągnięcia wyników średnich i co należy zmieniać w metodach nauczania. Jestem przekonana, że materiał zgromadzony w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pomoże bardzo wielu ludziom w pisaniu doktoratów i habilitacji. Będzie też cenny dla historyków. Stopień odwzorowywania w uzyskiwanych wynikach z egzaminów naszych niedawnych dziejów, tzn. skutków podziału na zabory, a także rozróżniania polskich ziem „odzyskanych” do ziem „dawnych”, i różnic między Galicją a Kongresówką to są sprawy pasjonujące, bo to po prostu istnieje nadal. Bardzo ciekawa jest także, korelacja wyników egzaminów z frekwencją wyborczą. Stwierdzono, że tam, gdzie jest wyższa frekwencja wyborcza, tam są lepsze wyniki egzaminów. Można jeszcze wiele takich przykładów znaleźć i ustalić różne zależności właśnie na podstawie wyników egzaminów. Drugą kwestią, trochę odrębną, jest sprawa potwierdzających kwalifikacje zawodowe zewnętrznych egzaminów zawodowych. Tu można oceniać to różnie, ponieważ przeprowadzono takie egzaminy po raz pierwszy i to na bardzo małej populacji. Dotychczas egzaminy zawodowe odbyły się tylko raz i tylko dla absolwentów dwuletnich zasadniczych szkół zawodowych, a przystąpiło do tych egzaminów 20 tysięcy absolwentów. W związku z tym, że nie omawialiśmy dotychczas wyników takich egzaminów, przedstawiciel CKE zapozna państwa w skrócie z uzyskanymi wynikami, a dopiero na tym tle pani dyrektor Halina Cieślak będzie mówić o tym, jakie wnioski wynikają z tego dla dalszych egzaminów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardHayn">Zgodnie z zapowiedzią pani minister, proszę o zabranie głosu panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaMagdziarz">Jak państwo wiecie, standardy wymagań egzaminacyjnych są podstawą budowania wszelkich narzędzi służących do pomiaru osiągnięć uczniów. Te standardy to jest nic innego, jak wykaz umiejętności, które uczeń powinien mieć ukształtowane w wyniku nauki na danym etapie edukacji szkolnej. W sprawdzianie jest określonych pięć obszarów wymagań z dużym obszarem sprawdzanych umiejętności. W gimnazjum humanistycznym są dwa obszary, w gimnazjum o profilu matematyczno-przyrodniczym są cztery obszary, a umiejętności jest tu bardzo wiele. Często padają takie pytania i oczekuje się od nas, żeby stosować co roku dokładnie takie same narzędzia i jasno ustalać na tej podstawie, jaki jest przyrost wiedzy uczniów. Jest to możliwe w badaniach powtarzających się cyklicznie, ale tylko w badaniach naukowych, służących sprawdzeniu tej samej umiejętności. Natomiast egzamin ma za zadanie badać stan przyrostu wiedzy uczniów i jednocześnie ma mieć bezpośredni wpływ a pracę szkoły. Gdybyśmy chcieli mieć takie bezpośrednie odniesienie i uzyskać informację o ile jest lepiej w tym roku, musielibyśmy badać te same umiejętności. Byłoby to tragiczne w skutkach dla procesu dydaktycznego, dlatego że nauczyciele uczyliby ciągle tego samego. Np. w sprawdzaniu umiejętności pisania tekstu mogą być stosowane różne formy: opis, charakterystyka, krótka rozprawka. Obecnie każda z tych form daje nam nieco różniące się od siebie informacje, oczywiście w ramach tego samego obszaru „pisanie”. Nie jest to badanie tego samego w każdym roku, bo to jest niemożliwe. To samo dotyczy pisania własnego tekstu. To może być zaproszenie, ogłoszenie, podanie, list. Sprawdza się różne umiejętności, ale nieidentycznie w każdym kolejnym roku. Stąd wynika trudność w ustalaniu, że w danym roku wyniki w określonym zakresie badanych umiejętności są lepsze o jakiś procent. W celu porównywania wyników z poszczególnych lat stosujemy wiele działań - nazywamy je normalizacyjnymi. Jak państwo wiecie, podawanie średnich jest najgorszą metodą, chociaż łatwą, ale dającą raczej dezinformacje niż konkretne informacje. W związku z tym podejmujemy różne zadania i w różny sposób chcemy dochodzić do najlepszego formułowania wniosków czy ocen. Przy przedstawionej państwu analizie wyników sprawdzianów zastosowano użycie efektu standardowego i badania zrównującego. Natomiast przy ocenie wyników egzaminu gimnazjalnego użyto skal znormalizowanych dziewięciostopniowych. W 2005 r. chcemy pomóc szkołom w wykorzystywaniu tzw. edukacyjnej wartości dodanej, aby mogły lepiej dostosować swoją pracę do tego, co wynika z analizy wyników sprawdzianów i egzaminów. Można będzie ustalić, która szkoła jest lepsza dla uczniów słabych, a która jest lepsza dla uczniów zdolniejszych. Na świecie stosowane są różne metody ustalania i ogłaszania wyników, ale wszędzie występują trudności z przedstawianiem danych precyzyjnych. Najłatwiej jest przekazać takie dane uzyskane na najniższym poziomie edukacji i na szczeblu szkoły. Nieco trudniej dokonać zebrania dokładnych danych na szczeblu gminy, powiatu i województwa. Skala ocen dla całego kraju jest zawsze odniesieniem do wyników uzyskanych na najniższych poziomach. Porównywanie wyników uzyskanych w poszczególnych latach wymaga normalizacji, o której mówiłam. W roku 2005 będziemy mieli po raz pierwszy wyniki osiągnięć uczniów gimnazjów, którzy byli już objęci sprawdzianami przeprowadzonymi w 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaMagdziarz">Podobnie wyniki egzaminów maturalnych będziemy mogli odnieść do wyników uzyskanych podczas badania osiągnięć uczniów testem gimnazjalnym w 2002 roku. Dzięki temu wyniki te będą mogły być lepiej wykorzystane. Co wynika ze znormalizowania wyników sprawdzianów i wyników, które teraz mamy do dyspozycji? W sprawdzianie zwiększa się różnica między szkołami wiejskimi a szkołami miejskimi. Aktualnie wyniki obejmują dane zebrane ze sprawdzianów, do których przystąpiło o 20 tysięcy dzieci mniej i z ok. 300 szkół mniej niż w roku 2002. Z tego wynika, że zwiększa się liczba małych szkół podstawowych. Powstaje konieczność przeprowadzenia badań żeby, sprawdzić, w których gminach, w których powiatach te wyniki szczególnie się pogarszają. Czy powodem tego są luki w sieci szkolnej i większa liczba dzieci dowożonych do szkół, czy też są także inne powody? Widzimy, że nie ma większych różnic w uzyskanych wynikach w gimnazjach w większych i mniejszych miejscowościach. Można z ostrożnością stwierdzić, że gimnazja służą pewnemu wyrównaniu szans edukacyjnych. Dla poparcia tego stwierdzenia chciałbym powołać się na wyniki przeprowadzone w ramach badań PISA. Według zebranych tam danych osiągnęliśmy rekordowy wzrost umiejętności czytania i jest on największy spośród krajów poddanych tym badaniom. Przesunęliśmy się w tym zakresie przed Niemców. Przyrost tej umiejętności dotyczy głównie uczniów słabszych; mniejszy przyrost występuje wśród uczniów z grupy średniej, a najmniejszy w grupie uczniów zdolnych. W związku z tym warto byłoby pomyśleć o podniesieniu poziomu uczniów zdolnych. Notuje się także przyrost w zakresie umiejętności matematycznych, ale występuje to również w grupie uczniów słabszych. Wzrosła zdecydowanie umiejętność rozwiązywania zadań według typowych algorytmów, a nie rozwiązywanie zadań problemowych. Takie są główne spostrzeżenia dotyczące tendencji, jakie obserwujemy w okresie trzech edycji egzaminów. W roku przyszłym szkoły i gminy uzyskają od nas więcej informacji, podobnie jak i rodzice. Wykorzystamy także narzędzia elektroniczne, przy sporządzaniu analiz wyników egzaminów. Najistotniejsze jest to, żeby szkoły wykorzystywały wyniki, bo to jest podstawą poprawiania metod nauczania. Trudno oczekiwać gwałtownych skoków jakościowych w edukacji, ponieważ potrzebny jest określony czas na to, żeby dokonać pewnych zmian służących poprawieniu wyników. Państwo niepokoicie się średnimi wyników z egzaminów uzyskiwanymi w kolejnych latach. Testy egzaminacyjne są z każdym rokiem coraz trudniejsze, chociaż nie jest to duża różnica. Jeżeli stosujemy normalizowanie, możemy z całą pewnością powiedzieć, że te wyniki nie są gorsze, niż były w 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardHayn">Proszę teraz o przedstawienie wyników egzaminów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LesławZabłocki">Chciałbym na wstępie przypomnieć o pewnych zasadniczych różnicach, które będą wiązały się z interpretacją wyników tych egzaminów zawodowych, jakie się odbyły po raz pierwszy w roku 2004. Dotyczy to trzech bardzo istotnych zagadnień. Po pierwsze, jest to pierwszy egzamin, tzn. progowy, w ramach systemu egzaminów zewnętrznych i ma inne elementy związane z komunikowaniem wyników. Po drugie, istotne jest to, że uczeń dwuletniej zasadniczej szkoły zawodowej jest absolwentem gimnazjum, który trafił do tej szkoły czasami motywowany tym, że musi uzyskać pewne kwalifikacje zawodowe, a czasami na tyle zmotywowany, ale z tego powodu, że zabrakło dla niego miejsca w szkołach prowadzących do matury. Po trzecie, wynik uzyskany przez ucznia oceniamy tu bardziej w trybie indywidualnym, ponieważ wynik tego egzaminu przekłada się na dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe. Jest to dyplom, który zgodnie z ustawą szkoła zapewnia uczniowi, a egzamin w tym przypadku nie jest egzaminem obowiązkowym. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na kilka zagadnień, które wiązały się z wdrożeniem egzaminu zawodowego dla tej grupy uczniów. Proces przygotowania do tego egzaminu trwa już kilka lat, bo był on rozpoczęty dużo wcześniej w ramach systemu egzaminów zewnętrznych. Jednocześnie podjęto pewne działania, które musiały uwzględnić specyfikę tego egzaminu. Pierwsza sprawa, która różni egzamin zawodowy od sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego, to są standardy wymagań egzaminacyjnych, które teraz są sprawdzane po raz pierwszy. Standardy te zostały wypracowane w oparciu o opisy zawodów po konsultacjach z pracodawcami. Podstawą ich są umiejętności wymagane w podstawach programowych kształcenia w zawodach. Druga sprawa to ta, czy różnica tego egzaminu od sprawdzianu czy egzaminu gimnazjalnego polega na sposobie przygotowania propozycji zadań i testów egzaminacyjnych oraz stworzenia całej infrastruktury związanej z procesem uzyskania narzędzi pomiaru umiejętności i stworzeniem możliwości ich wykorzystania, które zdecydują o wynikach umiejętności uczniów. Na rok przed egzaminem zostały opublikowane informatory o tym egzaminie potwierdzającym kwalifikacje zawodowe i to jest w kształceniu zawodowym oraz w systemie oceniania nowy element. Publikacja ta była adresowana do uczniów. Oczywiście, w procesie przygotowania i egzaminowania uczniów określania poziomu wymagań na egzaminie osobą wiodącą jest nauczyciel. I tu występuje także różnica, bo w kształceniu zawodowym wszyscy nauczyciele są odpowiedzialni za wynik końcowy i to wynika ze struktury standardów, która jest określona umiejętnościowo a nie przedmiotowo. W związku z tym każdy nauczyciel może mieć swój udział w tym wyniku. Elementem niezbędnym dla przeprowadzenia praktycznego etapu egzaminu zawodowego są stanowiska przygotowane do sprawdzenia umiejętności. Opracowany został nowy dokument o warunkach uzyskania kwalifikacji w danym zawodzie który określa jednolite kryteria oceny przeprowadzonego egzaminu. Rola egzaminatorów polega głównie na sprawdzaniu umiejętności ucznia na etapie praktycznym, ale zasadnicze różnice związane z przygotowaniem egzaminów i przygotowaniem egzaminatorów do przeprowadzenia egzaminów zawodowych polegają na tym, że musimy uzyskać opinie fachowców o odpowiednich kwalifikacjach osób egzaminujących.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LesławZabłocki">Egzamin zawodowy jest dwuetapowy. Przeprowadzany jest na etapie pisemnym w dwóch częściach. Zdający rozwiązują w pierwszej części testy z zakresu wiadomości i umiejętności właściwych dla określonych kwalifikacji w zawodzie. W drugiej części zdający mają się wykazać zakresem wiadomości i umiejętności związanych z zatrudnieniem i działalnością gospodarczą. Tu, podobnie jak w przypadku egzaminu gimnazjalnego, przeznacza się na to 120 minut. Formą testu tu zastosowaną jest test złożony wyłącznie z zadań wielokrotnego wyboru. Drugi etap egzaminu w kolejnym dniu to jest etap praktyczny, gdzie zdający wykazuje się umiejętnościami z zakresu kwalifikacji w zawodzie. W czasie 120 minut wykonuje na stanowisku egzaminacyjnym wylosowane zadanie i jest oceniany przez trzyosobowy zespół egzaminatorów. Jeśli chodzi o progi zaliczenia, to w sesji letniej, żeby zaliczyć pierwszą część, należało rozwiązać co najmniej połowę zadań z pierwszego etapu, a w etapie praktycznym uzyskać 75 proc. punktów możliwych do zdobycia. Jakie są wyniki egzaminów zawodowych w skali ogólnej? Na egzamin zgłosiło się do etapu pisemnego ponad 20 tysięcy absolwentów i z sukcesem etap te zaliczyło 76 proc. zdających. W etapie praktycznym mamy już trochę mniej zdających, bo tylko 19.177 absolwentów, ale te liczby nie przekładają się na te same osoby, ponieważ drogi ukończenia szkoły zawodowej są różne. Nie zawsze w grupie zdających egzamin praktyczny są ci, którzy zniechęcili się wynikami etapu pisemnego. Część absolwentów nie była skłonna przystąpić do etapu praktycznego i dopiero w sesji zimowej będą zdawać te egzaminy. Etap praktyczny w skali kraju zakończył się sukcesem dla 15 tysięcy absolwentów, co stanowi 82 proc. zdających. Wyniki uzyskane na egzaminie pisemnym i na egzaminie praktycznym są w miarę porównywalne, ale w stosunku do konkretnych zawodów występują tu znaczne różnice. Mówiąc o globalnym wyniku, należy podkreślić ogromny wysiłek wszystkich nauczycieli zasadniczych szkół zawodowych, tych którzy od samego początku przygotowywali się do tego egzaminu, przygotowywali placówki i swoich uczniów. To samo dotyczy nauczycieli przedmiotów teoretycznych. Złożonym problemem jest analiza wkładu nauczycieli prowadzących zajęcia praktyczne, ponieważ formy kształcenia praktycznego w zasadniczych szkołach zawodowych są bardzo różne i rozliczanie tych którzy mogli lepiej albo bardziej skutecznie ukształtować te umiejętności uczniów, jest trudne i będzie to pewien proces analiz i ocen. Jak to wyglądało w kilku zawodach, w których uczniowie ubiegający się o dyplomy mieli zaprezentować swoje umiejętności? Najliczniejsza grupa młodzieży, bo 11 tysięcy absolwentów, przystąpiła do etapu pisemnego ubiegając się o dyplom w zawodzie „sprzedawca”. Forma kształcenia w tym zawodzie wygląda w ten sposób, że nie ma takich przypadków, aby dominowały zajęcia prowadzone w szkołach. To są w większości przypadków uczniowie, którzy umiejętności praktyczne, wynikające z podstawy programowej, powinni zrealizować u pracodawcy. Z tego wynika różnica między efektywnością etapu pisemnego egzaminu i etapu praktycznego. Wielkim zainteresowaniem cieszy się młody zawód „kucharz małej gastronomii”, bo aż 7340 absolwentów przystąpiło do etapu praktycznego egzaminu sprawdzającego umiejętności kandydatów do tego zawodu. Tutaj formy kształcenia są bardziej zróżnicowane, ale wyniki uzyskane w etapie pisemnym są znacznie niższe niż w przypadku kandydatów do zawodu „sprzedawca”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LesławZabłocki">Wyniki etapu praktycznego są nieco słabsze i możemy tu wskazać na przyczynę, którą jest udział uczniów o niższych kompetencjach w zakresie tego, co uzyskali w gimnazjum. Jest tu duży udział młodzieży z upośledzeniem w stopniu lekkim oraz bardzo zróżnicowane formy kształcenia praktycznego u pracodawców. Zawody tzw. usługowe cieszą się mniejszym powodzeniem. Do egzaminu na posadzkarzy przystąpiło tylko 482 absolwentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardHayn">Przepraszam, ale musimy mieć jeszcze szansę na krótką dyskusję, a zostało na nią niewiele czasu, ponieważ musimy zwolnić tę salę dla innych Komisji. Proszę o wypowiedź panią dyrektor. Potem będą pytania i ogólne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HalinaCieślak">Rynek pracy bardzo szybko się zmienia i jest wymagający. Wprowadzane są nowe technologie i nowe urządzenia oraz stosuje się nowoczesne formy wytwarzania. W związku z tym jakość kształcenia zawodowego staje się sprawą priorytetową. Na tę jakość składa się przede wszystkim dobrze przygotowana kadra nauczająca i bardzo dobrze wyposażona baza kształcenia praktycznego. Instrumentem sprawdzającym tę jakość jest przede wszystkim egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe, który odbył się w tym roku po raz pierwszy. Dyplom, który uzyskuje absolwent po zdaniu egzaminu potwierdzającego jego kwalifikacje jest przepustką na rynek pracy krajowy i zagraniczny. Dodam do tego, że obecnie pracujemy nad suplementem, który będzie ważny w krajach Unii Europejskiej i będzie określał bardzo dokładnie kwalifikacje i kompetencje w danym zawodzie. Będzie to załącznik do dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Waga egzaminu zawodowego jest coraz większa i coraz bardziej znacząca. Okazuje się, że przedstawiony tu wynik egzaminów zawodowych po dwuletniej zawodowej szkole zasadniczej które złożyło 62 proc. absolwentów, jest wynikiem wiele dającym do myślenia. Nie można twierdzić, że przyczyną tak niskiego wyniku jest niedostateczna praca kuratora, nauczyciela, ucznia. Byłoby to zbyt duże uproszczenie tego problemu. Sytuacja jest tutaj bardzo złożona i wpływa na to wiele uwarunkowań. W życiu każdego ucznia szkoły zawodowej bywa tak, że dużą część zajęć odbywa na lekcjach, a to jest tylko teoria i to jest stosunkowo łatwe. Znacznie trudniej jest przygotować ucznia od strony praktycznej. To przygotowanie jest znacznie droższe, bo wymaga dobrze przygotowanej nowoczesnej bazy. Zajęcia praktyczne i praktyki zawodowe obywają się i w warsztatach szkolnych, i u pracodawców, a także w centrach kształcenia praktycznego. Poziom sprzętu i urządzeń do praktycznej nauki zawodu jest bardzo zróżnicowany i niektóre pracownie są bardzo słabo wyposażone w nowoczesne narzędzia pracy. Uczniowie niekiedy nie widzieli na oczy urządzeń czy narzędzi, na których zdawali egzamin praktyczny, ale są też warsztaty dobrze wyposażone. Co robi minister edukacji narodowej i sportu, żeby poprawić sytuację w zakresie praktycznego przygotowania uczniów i przeprowadzania egzaminów? Chcemy wykorzystać wszelkie fundusze, które są do pozyskania ze środków unijnych. Przygotowaliśmy odpowiednie projekty, które będziemy realizować przez trzy lata. Chcemy odpowiednio wyposażyć ośrodki i warsztaty i dobrze przygotować je do przeprowadzania zawodowych egzaminów zewnętrznych potwierdzających kwalifikacje uczniów. Ważne jest poprawienie lokalizacji ośrodków praktycznej nauki zawodu, aby były one tam, gdzie jest odpowiednio duża liczba uczniów kształcących się w danym zawodzie i w określonej branży. Jak wiemy, liczba uczniów, którzy wybierają naukę w poszczególnych zawodach jest bardzo różna w różnych regionach kraju. Mówiono już dzisiaj, że dominują uczniowie wybierający zawód sprzedawcy lub kucharza małej gastronomii, a brakuje chętnych do zawodu blacharza kowala, a nawet fotografa. Ośrodki praktycznej nauki zawodu będą czynne cały rok, aby ci wszyscy, którzy chcą mogli potwierdzać swoje kwalifikacje zawodowe zdobywane w różnych terminach i np. także na kursach organizowanych w placówkach akredytowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaRadziwiłł">Jest to połączenie tego, co nazywamy kształceniem ustawicznym, z kształceniem szkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HalinaCieślak">Jest jeszcze jeden element przygotowania do zawodu, a mianowicie kształcenie na odległość, które wprowadzimy już od następnego roku. I tu także będą możliwości potwierdzenia kwalifikacji zdobytych w ramach tego kształcenia. Mamy nadzieję, że ta formuła sprawdzi się. Ponadto minister edukacji narodowej i sportu wprowadził na rok szkolny 2004/2005 zapis o tym, że dobre przygotowanie praktyczne młodego człowieka jest priorytetem. W związku z tym kuratorzy będą w większym stopniu niż dotychczas nadzorowali praktyczną naukę zawodu i dbali o to, aby poprawiać proces kształcenia zawodowego, na którym nam wszystkim bardzo zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardHayn">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Wiele spraw zostało tu wyjaśnionych, ale mówiliście państwo raczej o przyszłości. Natomiast zbliżają się kolejne egzaminy w szkołach zawodowych, a dyrektorzy szkół wskazują na wiele błędów, które są w informatorach dla uczniów. Pisali o tym do resortu, ale nikt nie odpisał na te listy. Jest to objaw lekceważenia tych ludzi, którzy są odpowiedzialni za przygotowanie uczniów do egzaminów. Kuratoria podobnie jak i okręgowe komisje egzaminacyjne opracowują wytyczne, wskazujące na konkretne zadania, podczas gdy w gminach i powiatach nie ma pieniędzy na ich realizację. W takiej sytuacji dyrektorzy szkół szukają różnych środków i sponsorów, zużywając na to bardzo dużo czasu i energii, zamiast zajmować się organizowaniem procesu kształcenia. Dyrektorzy niektórych szkół zawodowych sami przygotowują odpowiednią bazę do przeprowadzania egzaminów praktycznych, zwłaszcza dla uczniów kształcących się w zawodach, którymi nikt się nie zajmuje w sensie udzielania pomocy w organizowaniu praktyk. Pani dyrektor mówi, że rynek pracy jest teraz bardzo wymagający i wymagania stawiane absolwentom szkół zawodowych są wysokie. Tymczasem słyszałam w radiu, jak w Niemczech ceni się polskich rzemieślników i fachowców za ich umiejętności, a my teraz mówimy, że trzeba ich nadal i lepiej kształcić. Oczywiście, potrzebne są dobrze przeprowadzone egzaminy, ale zwracam uwagę na to, że brakuje wykwalifikowanych egzaminatorów, i to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaKantor">Uważam, że my dzisiaj nie wyczerpiemy tego tematu, zwłaszcza że omawiamy dwie zupełnie różne kwestie: wyników uzyskanych podczas sprawdzianów i egzaminów gimnazjalnych oraz podczas egzaminów zawodowych. Tego nie można porównywać ani klasyfikować z uwagi na odmienność form i zakresu tych egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardHayn">My rozmawiamy dzisiaj o egzaminach zawodowych i to było podkreślone w zawiadomieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaKantor">Jednak wysłuchaliśmy informacji zarówno o sprawdzianach i egzaminach gimnazjalnych jak i o egzaminach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardHayn">Jeżeli państwo uważają, że mamy omawiać wyniki sprawdzianów i egzaminów w roku 2004, to zróbmy na ten temat następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaKantor">Chciałam tylko powiedzieć, że przedstawiono nam materiały dotyczące i jednych, i drugich egzaminów, ale odniosę się tylko do kwestii egzaminów zawodowych. Na stronach internetowych MENiS są teksty omawiające wyniki reformy w oświacie, m.in. skutki socjologiczne i finansowe tej reformy. Okazuje się, że reforma nie spełniła dotychczas oczekiwań związanych z wyrównywaniem szans edukacyjnych młodzieży. Dzisiaj zostało to potwierdzone. Zachęcam wszystkich do przeczytania raportu ogłoszonego w internecie, aby przekonać się, jak utrwalił się podział kraju, który nastąpił w wyniku zaborów także w sferze edukacyjnej. Liczba uczniów szkół zawodowych, którzy przystąpili do egzaminów, i tych, którzy zdali te egzaminy, oznacza, że to, co przygotowano i przeprowadza się w postaci badania zasobu kwalifikacji i umiejętności, nie mieści się w nakreślonej koncepcji i nie spełnia wymogów. Jeżeli 25 proc. uczniów nie zdaje egzaminów, to znaczy, że są niewłaściwie przygotowani, a same egzaminy są przeprowadzane nieudolnie. To nie jest wina nauczycieli czy uczniów, ale wina koncepcji, za którą odpowiedzialny jest resort. Powiem bardzo brzydko, że organizując tzw. centra kształcenia praktycznego czy wprowadzając jakieś maszyny czy narzędzia, chodzi o „ładowanie kasy”. Podejmuje się jakieś zbędne działania nie mające żadnego przełożenia na rzeczywistość. Dlaczego uczniowie podejmujący naukę w szkołach zawodowych nie nauczyli się w szkołach poprawnego czytania i pisania i kogo należy za to winić? To państwo organizujecie im egzaminy pisemne. Czy ich sens ma polegać tylko na tym, aby sprawdzić co wiedzą, czy też mają wykazać się umiejętnością na określonym poziomie i w pewnym zakresie? Jeżeli ma to polegać tylko na sprawdzeniu, jest to swego rodzaju demoralizacja uczniów i szkoły. Nie ma zgody na takie postępowanie powodujące rozpad państwa. To jest pomieszanie porządku. Mówi się o edukacyjnej wartości dodatkowej jako nowym narzędziu badania jakości pracy szkoły w czasie trwania egzaminów. O tym trzeba myśleć i egzekwować już na początku edukacji. Uczeń po ośmiu latach nauki musi mieć określony zakres wiedzy i kwalifikacji. Musimy odsunąć głupotę od władzy i wtedy można będzie mówić, że zrobimy coś mądrego w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardHayn">Pani posłanko, proponuję, aby pani nieco się miarkowała, bo pani obraża ludzi. Zwracam pani uwagę na niestosowność tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaKantor">Nie może być takiej sytuacji, że 30 proc uczniów nie zdaje egzaminów, bo ich ktoś nie przygotował albo uczył z podręczników zawierających błędy, bo przyznano prawo wydawania podręczników tym, którzy tego nie umieją robić. Gdzie i jaka jest baza dydaktyczna szkół zawodowych, aby można było mówić o rzetelnej nauce, a zwłaszcza o zajęciach praktycznych. Pozwalacie państwo na tworzenie ośrodków kształcenia praktycznego różnym ludziom, którzy robią na tym „kasę” i towarzyszy temu korupcja. Tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardHayn">Dzisiaj nie zakończymy tej dyskusji, zwłaszcza, że jej zakres państwo znacznie rozszerzacie. Do głosu zapisało się jeszcze kilka osób, a czasu mamy już niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekPotulski">Omawiamy rzeczywiście dwie różne sprawy. Pani posłance Ewie Kantor chciałbym powiedzieć, że w którymś momencie Sejm - nie tej, ale poprzedniej kadencji - zdecydował się na wprowadzenie reformy systemu oświaty w Polsce. Efekt jest taki, że teraz mamy do czynienia z pierwszymi absolwentami zreformowanej szkoły, w tym także dwuletnich zasadniczych szkół zawodowych. Uwaga pani dyrektor Haliny Cieślak, że dominują dwa zawody, jest o tyle nieuprawniona, że dotyczy tylko uczniów zasadniczych dwuletnich szkół zawodowych, a nie kształcenia zawodowego w ogóle, które jest bardzo rozbudowane i wielokierunkowe. Dobrze się stało, że zewnętrzny egzamin zawodowy podzielono na trzy etapy. W roku ubiegłym egzamin odbył się w dwuletnich szkołach zasadniczych, w tym roku odbędzie się w trzyletnich szkołach zasadniczych, a w roku 2006 w szkołach zawodowych, w których zdaje się maturę. Stopniowo zbierane są doświadczenia i można dokonać odpowiednich korekt w trybie przygotowania i organizowania egzaminów. Przedstawiona nam analiza wyników egzaminów jest znacznie lepsza od ubiegłorocznej. W materiale prezentującym tę analizę jest m.in. zapis o placówkach doskonalenia nauczycieli, ale nie jest on dostatecznie rozwinięty. Skąd pochodzą takie że kadra nauczycielska w szkołach miejskich reprezentuje zwykle wyższy poziom wykształcenia niż w szkołach wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardHayn">Proszę, abyśmy trzymali się tematu. Omawiamy egzaminy zawodowe i skończmy ten wątek. Na kolejnym posiedzeniu zajmiemy się innymi kwestiami, bo dzisiaj powstał jakiś galimatias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekPotulski">Zakończę swoją wypowiedź, ale proszę, abyśmy mogli kontynuować dyskusję na temat przedstawionych nam materiałów. Mam tylko taką uwagę - także do pani minister Anny Radziwiłł - że skoro różnice w poziomie nauczania między szkołami miejskimi i szkołami wiejskimi się pogłębiają, to czy nie jest to zapowiedź klęski pomysłu powołania gimnazjów? Nie chciałbym snuć rozważań na ten temat, ale wydaje mi się, że wcześniej czy później będzie trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co należy zrobić, aby te różnice były coraz mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym upewnić się, że na temat wyników egzaminów odbędziemy oddzielną dyskusję. Jeżeli pan przewodniczący to potwierdza, to prosiłbym o to, aby członkom Komisji przedstawić ostatni raport PISA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławKrajewskiniez">Rezygnuję z głosu, mimo że zgłosiłem się do dyskusji, ponieważ zamierzam mówić szerzej o egzaminach zewnętrznych, ale nie tylko zawodowych. Przyjmuję informację, że będziemy rozpoczętą dzisiaj dyskusję kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJędrzejczyk">Jestem przewodniczącym zespołu krajowego do spraw kształcenia zawodowego w naszej Sekcji. Oczekiwałem bardzo na to spotkanie, jakie tu odbywamy w sprawach egzaminów zewnętrznych w kształceniu zawodowym. Chcę sprostować niektóre podane tu informacje. Otóż nie 25 proc. ale 37 proc. uczniów dwuletnich szkół zawodowych nie zaliczyło egzaminów i pozostało bez niczego, bez dokumentu uznającego kwalifikacje. Dlaczego tak się stało? Generalnie uczniowie odbywają praktyki u pracodawców. Tu powstaje problem, że część uczniów po odbyciu praktyki wraca do swoich szkół macierzystych w celu złożenia egzaminów, a część zalicza te egzaminy u rzemieślników. W rezultacie rzemiosło ma swoje komisje egzaminacyjne, a szkoły mają swoje okręgowe komisje egzaminacyjne w zawodach porównywalnych jest tak, że uczniowie odbywający praktyki u pracodawców, głównie u rzemieślników, zdają egzaminy prawie wszyscy, a ci, którzy zdają przed okręgową komisją egzaminacyjną, z znacznym procencie swoich egzaminów zawodowych nie zdają. Zastanówmy się nad tym, czy komisje egzaminacyjne nie powinny być mieszane. Pracodawcy się bardzo mocno zasklepili i bronią się przed zewnętrzną ingerencją w egzaminy zawodowe. Tam się warunkowo - przez zezwolenie ministra - upoważnia i dopuszcza określoną osobę jako obserwatora do tego egzaminu, ale na to musi wyrazić zgodę rzemiosło. Nad tym trzeba się poważnie zastanowić. Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardHayn">Ponieważ czas, jaki mamy do dyspozycji w dniu dzisiejszym, minął, przerywam posiedzenie. Wstępnie informuję, że będziemy kontynuować dyskusję na posiedzeniu w dniu 18 stycznia, ale to jeszcze ustalimy w gronie prezydium i podamy w zawiadomieniach. Dokończymy nasze rozważania na temat zewnętrznych egzaminów zawodowych i oczekujemy jeszcze na kilka wyjaśnień w związku z zadanymi pytaniami, a być może podejmiemy drugi temat: o wynikach egzaminów i ich analizy w oparciu o przygotowany przez Centralną Komisję Egzaminacyjną bardzo rzetelny materiał. Zwrócimy wówczas większą uwagę na niektóre kwestie, aby nie było to tylko pobieżne omówienie tego problemu. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>