text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#HenrykOstrowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam wszystkich przybyłych na obrady. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przyjęliśmy porządek dzienny. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę podkomisji pana posła Wiktora Osika.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiktorOsik">Podkomisja, którą reprezentuję, zgodnie z zaleceniem połączonych Komisji przygotowała projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, w którym proponuje się, aby 13 szkół leśnych zostało przekazanych do prowadzenia przez resort ochrony środowiska oraz aby część szkół rolniczych wróciła do resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Wnioskodawcy kierowali się różnymi przesłankami, bo np. w przypadku szkół leśnych chodziło głównie o zagwarantowanie właściwego ich poziomu oraz kształcenia uczniów w liczbie uzasadnionej potrzebami gospodarki leśnej. Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, wnioskodawcom zależało na uratowaniu najlepszych szkół przed zmianą charakteru i likwidacją, ponieważ takie zagrożenie wystąpiło. Podkomisja miała trudności przy ustalaniu wykazu tych szkół rolniczych, które miałyby ponownie wrócić do resortu rolnictwa. Takich dylematów nie było w przypadku szkół leśnych. Szkoły rolnicze w ciągu kilku minionych lat zmieniały swój charakter, a często także nazwy. Już w czasie prac podkomisji musieliśmy dokonywać zmian w przygotowanym wykazie tych szkół z tego właśnie powodu. Po zakończeniu prac podkomisji Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podjęła prace nad tzw. dużą nowelizacją ustawy o systemie oświaty i przygotowała ją do drugiego czytania, co nastąpi na posiedzeniu Sejmu w dniu jutrzejszym. Możliwe, że po uchwaleniu tej nowelizacji trzeba będzie ponownie wrócić do projektu przygotowanego przez naszą podkomisję w celu zharmonizowania części proponowanych przepisów z przyjętymi w ramach nowelizacji. Podniesiony został przez przedstawicieli samorządów problem uregulowania spraw majątkowych szkół, aby ten majątek, obecnie komunalny, stał się ponownie mieniem Skarbu Państwa. Zdania ekspertów są w tej sprawie podzielone, ale przeważa pogląd, że jeżeli państwo przekazuje zadania do realizacji, to także przekazuje majątek. Gdyby były pytania, udzielić mogę bardziej szczegółowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HenrykOstrowski">Jeżeli nie zostaną zgłoszone uwagi ogólne czy wnioski w sprawie przedłożonego projektu, będziemy mogli przystąpić do jego rozpatrzenia. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekPotulski">Chcę zgłosić formalny wniosek o ponowne przekazanie projektu tej ustawy do podkomisji i uzasadnię ten wniosek. Uzasadnienie jest następujące. Przedłożony nam projekt obejmuje równocześnie szkoły leśne i szkoły rolnicze, a do projektu dołączony jest załącznik, w którym jest lista szkół przewidzianych do przejścia w gestię resortu rolnictwa. Nawiasem mówiąc, uważam, że nie można opracować takiego załącznika, który nie byłby oprotestowany. Takie protesty są już zgłaszane. Wskazano mi np., że w jednym z województw jest szkoła typowo rolnicza, która nie została wymieniona w tym załączniku. Byłoby celowe, aby rozdzielić te dwa typy szkół i osobno potraktować szkoły leśne i inne o regionalnym charakterze działania, które są jedynymi w Polce, i należałoby rozważyć możliwość ich przejęcia przez zainteresowane resorty, oraz te szkoły, które powinny być przejęte przez samorząd województwa. Zgłaszając wniosek, mam na myśli takie właśnie ukierunkowanie tych dodatkowych prac podkomisji. Chciałbym państwa poinformować, że prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zgłosiło zapytanie do Ministerstwa Środowiska, jaki jest stosunek resortu do przejęcia szkół leśnych. W odpowiedzi napisano m.in., że aktualnie w szkołach leśnych uczy się 3700 uczniów. Tymczasem, zgodnie z danymi przekazanymi przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych, zapotrzebowanie na absolwentów średnich szkół leśnych wynika głównie z perspektywy przechodzenia na emeryturę pracowników, od których, według obowiązujących taryfikatorów, wymagane jest posiadanie średniego wykształcenia leśnego. Zapotrzebowanie to nie przekracza liczby 200 osób w roku 2003, a w perspektywie 300 osób w roku 2015. Oznacza to, że Ministerstwo Środowiska pisemnie deklaruje, iż zainteresowane jest, aby absolwentów średnich szkół leśnych było ok. 200 rocznie. Załóżmy, że potrzebni są także pracownicy zatrudniani w parkach narodowych i krajobrazowych, a również pracownicy zatrudniani w lasach prywatnych. Zapotrzebowanie na absolwentów średnich szkół leśnych byłoby więc dwukrotnie wyższe, tzn. wynosiłoby 400 osób rocznie. Dodajmy do tego jeszcze 100. To oznacza, że resort środowiska nie przejmie dzisiaj 13 średnich szkół leśnych, a tylko co najwyżej połowę z nich, bądź przejmie te 13 szkół, ale połowę z nich zlikwiduje. Jeżeli obecnie pobiera naukę w szkołach leśnych 3700 uczniów, to przez cztery lata kształcenia wyniesie to ok. 9000 uczniów jednego rocznika. To jest ważne dla sytuacji tych szkół i dla ich absolwentów. Gdy Ministerstwo Środowiska prowadziło szkoły leśne w 1998 roku, miało na ten cel 40 mln zł. Obecnie musiałoby nastąpić ewentualne przesunięcie środków przeznaczonych na te szkoły z subwencji oświatowej do resortu, ale w tej wysokości, w jakiej dzisiaj są one zapisane w subwencji. Nie byłaby to na pewno kwota 40 mln zł. Jest to problem niełatwy do rozstrzygnięcia. Resort edukacji przesunąłby środki w wysokości będącej różnicą między kosztem kształcenia ucznia razy waga dotycząca uczniów szkół leśnych minus koszt ucznia kształconego w szkole ogólnokształcącej. Jeszcze bardziej skomplikowany jest problem szkół rolniczych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#FranciszekPotulski">Obecnie praktycznie nie ma w Polsce zespołu szkół rolniczych, którego wszystkie oddziały kształciłyby uczniów w zawodach rolniczych. W celu uniknięcia skutków niżu demograficznego i bezrobocia wśród nauczycieli szkoły te poszerzyły swoje programy i profile kształcenia o inne kierunki ogólnokształcące. Gdybyśmy te szkoły przekazali do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, można byłoby objąć tą decyzją tylko część tych szkół, być może nawet połowę. Inne szkoły tego typu, czyli blisko polowa, pozostałyby nadal w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Jest to też skazanie na niepewny los zatrudnionych w tych szkołach nauczycieli. W nowelizowanej ustawie o systemie oświaty, której drugie czytanie ma się odbyć jutro, zapisaliśmy, że szkoły o regionalnym i ponadregionalnym charakterze przekazane zostaną w gestię sejmików województwa. Zobowiązujemy w tej nowelizowanej ustawie do przeprowadzenia tej operacji przez samorządy do 31 grudnia 2004 r., a ministra edukacji do wcześniejszego sporządzenia wykazu tych szkół. Jednocześnie w tejże ustawie zapisujemy, że minister zainteresowany kształceniem zawodowym w zakresie jego właściwości może wspierać finansowo to kształcenie i szkoły je prowadzące. W tej sytuacji byłoby rozsądne, gdyby spróbować podzielić przedłożoną nam komisyjną ustawę na dwie części według typów szkół. Jedna część dotyczyłaby tych szkół, które powinno przejąć ponownie zainteresowane ministerstwo. Może to według mnie dotyczyć szkół leśnych, ale nie tylko, bo np. także szkół żeglugi śródlądowej albo technikum pszczelarskiego. Druga część dotyczyłaby tych szkół, które przejęłyby sejmiki województwa - zgodnie z potrzebami danego regionu. I to dotyczyłoby głównie szkół rolniczych. Wówczas inaczej moglibyśmy popatrzeć na ten komisyjny projekt ustawy, ponieważ w przedłożonej nam treści może wywołać - i zapewne wywoła - sprzeciw zarówno jednostek samorządowych, jak i rządu wobec przyjęcia tej ustawy. I stąd wynika mój wniosek o odesłanie projektu ponownie do podkomisji. Ponieważ ta sprawa nie może się przeciągać w nieskończoność, należałoby wyznaczyć podkomisji termin przygotowania nowego sprawozdania nie później niż do końca maja, tak abyśmy mogli drugie czytanie odbyć w czerwcu. Chodzi o to, aby przy rozpatrywaniu budżetu na rok przyszły zainteresowane resorty mogły przewidzieć odpowiednie środki na prowadzenie tych szkół bądź wspomaganie finansowe szkolenia zawodowego w szkołach będących przedmiotem ich zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HenrykOstrowski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AntoniStryjewski">Głos pana przewodniczącego posła Franciszka Potulskiego jest głosem w dyskusji i w ostatnim fragmencie nawiązującym do mojego wystąpienia, wygłoszonego podczas pierwszego czytania projektu ustawy przed kilkoma miesiącami. Wtedy istotnie wnosiłem o to, aby otoczyć szczególną opieką merytoryczną i finansową szkoły tego typu, jak zespół szkół żeglugi śródlądowej. Rozumiem, że propozycja ponownego skierowania projektu ustawy do podkomisji wiąże się z tym, aby uwzględnić w nim tego typu specyficzne szkoły zawodowe o charakterze ponadregionalnym i zapewnić im odpowiednie zaplecze ministerialne - tak, abyśmy mogli debatować podczas drugiego czytania nad kompletnym projektem uwzględniającym przekazanie pewnych szkół zawodowych do zainteresowanych resortów. Jeżeli o to chodzi, to wyrażamy na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Ogólnie mogę stwierdzić, że taka jest intencja mojego wniosku - z tym, że podjęcie decyzji, które z tych szkół mają być przekazane w gestię resortów, a które w gestię sejmików wojewódzkich, podjęlibyśmy po szczegółowym rozpatrzeniu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanAntochowski">Podporządkowanie szkół leśnych ministrowi ochrony środowiska jest zasadne. Jest to nawiązanie do wieloletnich tradycji. Można mieć tylko wątpliwości co do sposobu naboru kandydatów do tych szkół i elitarności szkół leśnych, ale to jest odrębna kwestia. Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, to chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę i przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakimi kryteriami kierowano się przy ustalaniu listy tych szkół, która jest załącznikiem do projektu ustawy. Moim zdaniem, ta lista jest niekompletna, a ponadto przekazywanie szkół rolniczych z powiatów do sejmików województwa jest teraz niezasadne. Uważam, że organami prowadzącymi te szkoły powinny pozostać nadal samorządy powiatowe, a merytorycznie powinny podlegać resortowi edukacji narodowej. W celu zapewnienia sprawności i efektywności działania tych szkół proponowałbym, aby zwiększyć wspomaganie finansowe ich funkcjonowania, ponieważ rolnicze kształcenie zawodowe i organizowanie niezbędnych praktyk dla uczniów jest kosztowne. Jest tu wiele specjalistycznych kierunków nauczania i niezbędna jest pomoc resortu rolnictwa. Chcę zwrócić uwagę, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w Polsce przewiduje, że aby prowadzić gospodarstwo rolne, trzeba mieć wykształcenie rolnicze zasadnicze albo średnie lub wyższe, chociaż to ostatnie już niekoniecznie rolnicze. Jeżeli do tej ustawy będzie wniesiona poprawka, że jednak do prowadzenia gospodarstwa potrzebne jest wykształcenie średnie rolnicze, to wówczas może okazać się, że nie mamy szkół, które będą przygotowywały fachowców do nowoczesnego prowadzenia gospodarstw rolnych po wejściu polski do Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że trzeba zastanowić się nad tym, czy obecny system kształcenia rolniczego odpowiada aktualnym potrzebom rolnictwa i wsi. Do tej pory mieliśmy dużo szkół i techników rolniczych, a ze statystyki wynika, że wśród prowadzących gospodarstwa rolne ludzi wykształconych jest ciągle mało. Popieram wniosek, aby projekt ustawy przekazać ponownie do podkomisji. Oczekuję, że minister rolnictwa, biorąc za podstawę plan rozwoju edukacji na wsi, określi zadania w zakresie rozwoju szkół rolniczych. Nie było dotychczas zbyt dużego zainteresowania szkołami rolniczymi nie dlatego, że młodzi ludzie nie chcą uczyć się w tych szkołach i technikach rolniczych, aby zdobywać wyższe kwalifikacje, ale z powodu sytuacji ekonomicznej na wsi. Ponadto jeszcze kilka lat temu przyznawano uczniom stypendia i to dość znaczne, a dzisiaj ich nie ma, co powoduje, że spora grupa przyszłych potencjalnych rolników nie podejmuje nauki w szkołach rolniczych. Proponowałbym, aby zastanowić się nad kryteriami, jakim ma odpowiadać szkoła kształcąca przyszłego rolnika, a nie zastanawiać się nad nazwą szkół. Najpierw trzeba określić, jaki ma być program szkoły rolniczej, która ma przygotować do zawodu także praktycznie tj., która dysponuje gospodarstwem przyszkolnym i ma odpowiednie warunki do kształcenia. Trzeba dokonać przeglądu tych szkół, które ma ewentualnie przejąć minister rolnictwa, aby odpowiadały potrzebom gospodarstw rolnych. Lista szkół podana w załączniku nie jest prawidłowa, bo sugerowano się tylko ich nazwami. Musimy zdecydować ile ma być tych szkół, aby faktycznie zapewnić skuteczne i nowoczesne kształcenie rolników, a także zastanowić się nad tym, czy mamy dostateczne wsparcie finansowe dla ich prowadzenia. Ciągle, a zwłaszcza teraz, w perspektywie wejścia do Unii Europejskiej, mówimy, że mamy za mało rolników dobrze przygotowanych do prowadzenia gospodarstw, a więc musimy mieć plan kształcenia rolników i dostosować do tego planu liczbę szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKopeć">Jako członek podkomisji chcę przypomnieć, że wykazu szkół nie tworzyli członkowie podkomisji, ale został on przygotowany przez resort rolnictwa w ówczesnym składzie osobowym i został imiennie podpisany przez ministra. Kryteria były na początku wyraźnie określone, że mają to być tylko i wyłącznie centra i zespoły szkół kształcenia praktycznego oraz centra kształcenia ustawicznego, a także 12 szkół unikalnych. Błędem jest zaczynanie czytania projektu ustawy od załącznika zawierającego listę szkół i zastanawiania się, czy są na niej te, które znamy. Uchwaliliśmy jako Sejm ważne ustawy rolne, przede wszystkim ustawę o ustroju rolnym i ustawę o zalesianiu. Chciałbym zapytać, czy czujemy się odpowiedzialni za to, jakie kadry będą realizowały te ustawy. Czy prawdą jest, że ok. 20 tysięcy gospodarstw rolnych zmienia co roku właściciela i czy gospodarstwa te przejmują ludzie posiadający odpowiednie kwalifikacje? Czy resort rolnictwa ma wpływ na określanie charakterystyki zawodowej absolwenta szkoły rolniczej, na wymogi kwalifikacyjne i egzaminacyjne, na programy nauczania oraz na poziom kształcenia praktycznego? Nie pytam już o nadzór pedagogiczny nad nauczaniem przedmiotów zawodowych i praktyczną nauką zawodu, a więc o to, co było kiedyś domeną tego resortu. Nie popełnię chyba błędu, jeżeli powiem, że ten kiedyś wysokiej klasy nadzór dzisiaj praktycznie nie istnieje. Przyjmując wniosek o cofnięcie projektu ustawy do podkomisji, chciałbym prosić obie Komisje, aby zechciały wyraźnie określić, czego oczekują w nowym sprawozdaniu podkomisji. Czytając projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, przygotowany do drugiego czytania na jutrzejszym plenarnym posiedzeniu Sejmu, nie znajduję w nim aż tak daleko idących i jednoznacznie określonych dyrektyw dla ministrów, bo nie uważam, żeby słowo „może” zobowiązywało ich do tego, o co przed chwilą pytałem, aby jakość kształcenia dla potrzeb polskiego rolnictwa była taka, jakiej oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKalemba">Mam inną opinię o przedstawionym projekcie ustawy. Skoro prace nad nim trwają już prawie rok, to sądzę, że połączone Komisje powinny rozstrzygnąć wszystkie kwestie i zająć stanowisko oraz skierować projekt do drugiego czytania. Wszelkie odsyłanie ponownie do podkomisji to jest tylko gra na zwłokę. Sprawę kształcenia rolniczego słusznie związano z ustrojem rolnym w Polsce. Wiemy, że potrzeby w zakresie podnoszenia kwalifikacji rolników są ogromne. Uważam, że źle się stało, iż szkoły rolnicze i szkoły leśne przekazano w gestię powiatów i dzisiaj mamy w każdym powiecie inną politykę, zależną od tego, jakie jest podejście władz powiatowych do tych szkół. Takich przykładów również w Wielkopolsce nie brakuje. Uważam, że to, co podkomisja przedstawia obu Komisjom w postaci sprawozdania, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom, żeby te 85 centrów szkół rolniczych uchronić przed degradacją i przekazać je do resortu rolnictwa. Nie powinno być wątpliwości, że opieka i nadzór tego resortu nad tym specyficznym rodzajem szkolenia będą zupełnie inne niż teraz, kiedy szkoły rolnicze są w gestii resortu edukacji. Gdy zespoły szkół rolniczych pozostawały pod kuratelą resortu rolnictwa, miały odpowiednią bazę i reprezentowały wysoki poziom nauczania. Propozycja przekazania z powrotem tych 85 zespołów szkół rolniczych do tego resortu jest głęboko zasadna. Można podać przykład Centrum Szkół Rolniczych w Poznaniu-Golędzinie, gdzie prezydent miasta Poznania i starosta powiatu podejmowali wiele prób, aby przekazać doskonałą bazę tego centrum szkołom prywatnym, chociaż zasięg prowadzonego tu szkolenia wykracza daleko poza Wielkopolskę. Uważam, że te szkoły rolnicze, które mogą pełnić rolę centrum kształcenia w regionie, powinny być inaczej nadzorowane i zarządzane. Opowiadam się za tym, aby Komisje rozpatrzyły dzisiaj sprawozdanie podkomisji i zajęły stanowisko bez odsyłania tego projektu ponownie do podkomisji. Powinniśmy mieć odwagę podjąć decyzję i skierować projekt ustawy do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzesławPogoda">Wszyscy wiemy, że szkoły rolnicze to nie tylko tablica, ławka, krzesło i nauczyciel. To są niejednokrotnie gospodarstwa rolnicze, które funkcjonują przy tych szkołach, to specjalistyczne sale dydaktyczne, których wyposażenie wymaga dość znacznych nakładów finansowych. Nie może zależeć ich los od widzimisię starostów, którzy chcą albo nie chcą tych szkół, ale ich podporządkowanie wynika z zapotrzebowania gospodarczego i społecznego. Zależy to jednak także od możliwości ich finansowania, bo jeżeli budżety powiatów tworzy się z dochodów własnych, są one bardzo skromne, bo powiaty naprawdę nie mają często czym gospodarzyć. I dlatego niejednokrotnie likwidują szkoły rolnicze, mimo że one są potrzebne. Wiem, że niektóre szkoły rolnicze, chcąc ratować swój byt, zmieniały nazwy, a także programy nauczania, np. z zespołu szkół rolniczych na zespół szkół agroturystycznych. Wiem także o tym, że te szkoły podpisywały porozumienia z wyższymi uczelniami, z akademiami rolniczymi po to, żeby były filiami czy oddziałami terenowymi tych akademii, aby można było prowadzić w danym regionie także zajęcia na poziomie wyższym. Chciałbym wiedzieć, jakimi kryteriami kierował się resort rolnictwa przygotowując listę szkół rolniczych, która jest załącznikiem do projektu ustawy, bo niektórych dobrze prowadzonych szkół nie ma na tej liście, np. zespołu szkół rolniczych w Boszkowie, który obejmuje tereny górskie i podgórskie regionu sudeckiego. W tej szkole funkcjonuje wydział zamiejscowy Akademii Rolniczej we Wrocławiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Popieram propozycję pana posła Franciszka Potulskiego, aby przekazać projekt ustawy jeszcze raz do podkomisji. Moim zdaniem podkomisja podeszła do sprawy minimalistycznie, wychodząc pewnie z założenia, że samorządy nie nadają się do prowadzenia żadnych szkół, a szkół rolniczych i leśnych w szczególności. Od samego początku reformy oświaty i co roku udowadniamy, że tak jest, co wynika także z tej dyskusji. Wiadomo też, że ani resort edukacji, ani kuratorzy oświaty nie nadają się do sprawowania nadzoru nad szkołami i że nie ma tego nadzoru szczególnie w szkołach specjalistycznych, a jeżeli już go prowadzą, to beznadziejnie. Pamiętam, że gdy w 1990 r. zostałem kuratorem oświaty i pojechałem na wizytację do szkół rolniczych, podnosiło to prestiż takiej szkoły. Te kaczuszki, te świniaczki, te wspaniale nabytki od razu na powitanie, miały przypominać, że to jest szkoła rolnicza, odróżniająca się od innych zwykłych szkół. W leśnych szkołach trafiało się na znakomite polowania. Od dawien dawna wiadomo przecież, że ministerstwa prowadzą placówki oświatowe daleko lepiej niż jakieś lokalne organy samorządowe. Przedstawiona nam tu sprawa jest jasna. Szkoły rolnicze powinien prowadzić i nadzorować minister rolnictwa, bo przecież prowadzi on od lat bardzo dobrze wiele agencji i instytucji, radzi sobie doskonale z tym, co ma do wykonania. Moim zdaniem, podkomisja proponuje przekazanie zbyt małej liczby szkół ministrowi rolnictwa. W związku z tym proponowałbym ze swej strony, idąc tym śladem, aby pozostałe szkoły zawodowe przekazać do prowadzenia i nadzorowania m.in. przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Wydaje się, że jeżeli już przekazujemy szkoły zawodowe, to wszystkie odpowiednim resortom, bo minister edukacji narodowej nie wie i nie zna się na tym, jak kształcić w zakresie np. obróbki skrawaniem czy w zakresie mechaniki, a na pewno nie zna się na rolnictwie. Taka praktyka była 15 lat temu, np. ówczesne Ministerstwo Handlu także prowadziło szkoły, a więc można i teraz przekazać szkoły ekonomiczne do Ministerstwa Finansów. Naprawmy wreszcie kształcenie zawodowe w Polsce i przekażmy to zadanie poszczególnym ministrom, a wtedy będzie dużo lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HenrykOstrowski">Dziękuję panu posłowi za te sugestie, ale przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest sprawozdanie podkomisji dotyczące sprawy szkół leśnych i rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaKantor">Problem, o którym mówimy, jest bardzo poważny z tego względu, że my sami się tutaj oszukujemy i żyjemy w kłamstwie. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży pracuje nad zmianą ustawy o systemie oświaty, a tymczasem powołujemy oddzielną podkomisję do spraw szkół leśnych i rolniczych - po to, żeby problem tych szkół utopić. I nikt nie ma odwagi cywilnej powiedzieć, że niczego w tej sprawie nie chce się zrobić. Problem polega na tym, że mamy już ustawę o ustroju rolnym w Polsce, ustawę o rolniczym gospodarstwie rodzinnym i nie wiemy, co właściwie mamy zrobić z tym czymś szczególnym, czym są szkoły rolnicze i leśne, które kreują kadrę dobrze wykształconych rolników. Nie wierzę, że szkoły te mają wrócić pod nadzór resortu rolnictwa i że jest to najlepsze rozwiązanie. Być może, trzeba je jakoś inaczej usytuować, jeśli chodzi o zawodową część wiedzy, bo tu jakieś pole do prowadzenia praktyk musi być zachowane i odpowiednio nadzorowane. Wiem, że to jest śmieszne, iż tak przyjmowano w szkołach rolniczych pana posła Kazimierza Marcinkiewicza - jak to nam opisał - kiedy był kuratorem oświaty w woj. gorzowskim. Wiem, że mogło to obrażać godność pana kuratora i niejednego nauczyciela, gdy sądzono, że w ten sposób można sobie załatwić przychylność. To nie znaczy jednak, że tylko w taki sposób działały te szkoły. Może i tak było, ale tak widocznie należało reagować na wizyty kuratora i takie zachowania były oczekiwane. Nie ośmieszajmy teraz tych ludzi i tych szkół, ponieważ urząd sprawujący władzę wymuszał takie zachowania i na tym polegała podległość dyrektorów szkół. Jeżeli chcemy teraz coś poprawiać, to nie szydźmy z ludzi, których deprawowaliśmy. Proponuję, aby do tego problemu podejść odważnie i podjąć decyzję, w jakim zakresie można wykorzystać zgłoszony projekt w skierowanej do drugiego czytania ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Do tego nie trzeba właściwie powoływać podkomisji, a już na pewno nie odsyłać projektu ponownie do podkomisji, aby sprawa odwlekała się jeszcze o rok. Nie róbmy z tego elementu programu wyborczego określonego ugrupowania politycznego, bo tak to odczytuję. Mówi się, że chcemy być nowocześni, bo „idziemy do Europy”, a my przecież jesteśmy w Europie od 2 tysięcy lat. Róbmy takie rzeczy, które są potrzebne Polsce, polskiemu szkolnictwu. Jeżeli ktoś ma odwagę napisać w ustawie o systemie oświaty, że gimnazja muszą być „przysposabiające do pracy”, to niech się nie boi tego, aby w średnich szkołach rolniczych były praktyki prowadzone fachowo. Przestańmy się okłamywać. Muszą być w tych ponadgimnazjalnych szkołach gospodarstwa rolne, skoro już w gimnazjach chcemy zrobić z uczniów robotników.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykOstrowski">Teraz sobie udzielę głosu. Zawodowe szkolnictwo rolnicze nie może być oderwane od rolnictwa jako całości. Politykę rolną ma kreować rząd, ale tego nie robi. To, co zrobiono w podkomisji w sprawie szkół leśnych i rolniczych, jest swego rodzaju kpiną. Praca ta - moim zdaniem - poszła na marne. Nie ma znaczenia, czy przyjmiemy to sprawozdanie podkomisji, czy też odeślemy je z powrotem do podkomisji, bo nie ma wizji rozwoju polskiego rolnictwa, a tym samym nie ma wizji polskiego szkolnictwa rolniczego. Jeżeli tego sobie nie powiemy, że takiej wizji nie ma, a kolejny rząd nie wie czego chce i jak ma wyglądać rolnictwo, to trudno oczekiwać jakiejś poprawy w zawodowym szkolnictwie rolnym. Powinno się zacząć od określenia polityki rolnej, aby można było mówić o szkołach rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariaNowak">Jestem bardzo zdziwiona prowadzoną tu dyskusją. Wynika z niej, że tylko edukacja w szkołach rolniczych ma być na odpowiednim poziomie, a pozostali uczniowie mogą się nie uczyć albo uczyć byle jak. Od edukacji zależy przyszłość narodu i trzeba mówić o całej edukacji we wszystkich formach i na wszystkich poziomach. Musi ona być na bardzo wysokim poziomie i to we wszystkich szkołach zawodowych, a nie tylko w rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HenrykOstrowski">Przepraszam, ale jeżeli będziemy teraz omawiać problemy całej edukacji, to dzisiaj nie skończymy posiedzenia. Prosiłbym o skoncentrowanie się na sprawach szkół rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariaNowak">Pan przewodniczący nie ograniczał innych wypowiedzi, to proszę nie ograniczać mojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HenrykOstrowski">Chcę ją tylko ukierunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariaNowak">Ja na pewno będę mówiła na temat. Była mowa o kosztach. Trzeba uznać, że wszystkie koszty nauki w szkolnictwie zawodowym są wyższe aniżeli w szkołach ogólnokształcących, i jest to pewna prawidłowość. Dyskusję odebrałam jako wystawianie cenzurki resortowi edukacji, co on robi dobrze, a co źle. Jeżeli posłowie koalicji SLD-UP krytykują obecny sposób zarządzania szkołami rolniczymi, to wystawiają negatywną ocenę Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu. To powinna omówić Rada Ministrów i proponowałabym tam przenieść tę dyskusję. Po to jest powołany resort edukacji, aby rzetelnie wypełniał swoje obowiązki w ramach przyznanych mu kompetencji. Stwierdzono, że szkoły rolnicze mają kształcić kadry dla rolnictwa, a myśmy wcześniej rzekomo deprawowali uczniów szkół zawodowych. Ja osobiście nie poczuwam się do tego, że deprawowałam nauczycieli czy uczniów. Na koniec zadam przedstawicielom MENiS pytanie: co stoi na przeszkodzie, aby szkoły rolnicze, które - jak tu słyszę - są w opłakanym stanie, były dobrze prowadzone i właściwie nadzorowane, i aby były tymi, które kształcą profesjonalną kadrę dla rolnictwa, przygotowaną do prowadzenia różnego typu gospodarstw rolnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaGrabowska">Proszę sobie uświadomić, że przedstawiony nam projekt ustawy jest projektem poselskim, komisyjnym, a nie rządowym. Trudno więc zgłaszać do rządu różnego rodzaju pretensje i zgłaszać uwagi, że rząd nie wie czego chce. Posłowie zgłosili projekt ustawy i obie Komisje musiały się nim zająć. Dlatego podjęły decyzję o powołaniu podkomisji. Nie chciałabym deprecjonować osób, które pracowały w tej podkomisji, bo prawie wszyscy pracujemy w różnych podkomisjach i nie chciałabym, żebyśmy sobie coś wzajemnie zarzucali czy oceniali jakość pracy, którą wykonujemy. Porządkowanie świata dobrze jest zacząć od siebie samego. Dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem inicjatywy poselskiej i musimy się do niej odnieść poważnie. Od lat prowadzone były prace zmierzające do tego, aby jak największa liczba szkół w ramach reformy systemu oświaty - i do tego dążyła ówczesna większość sejmowa - była prowadzona przez samorządy różnych szczebli. I tak zdecydowała większość sejmowa. Ja akurat byłam w mniejszości, która była często przegłosowywana, i musiałam się pogodzić z opinią większości. Nigdy nie byłam entuzjastką przekazywania szkół leśnych do resortu edukacji, ponieważ uważam, że szkoła leśna ma być tam, gdzie jest bór lub duże kompleksy leśne, i musi mieć charakter ponadregionalny i działać na rzecz zaspokojenia potrzeb kilku powiatów. Są też powiaty, gdzie nie ma w ogóle większych lasów, i tam nie powinno być takich szkół. Niestety, tak się stało, że tego nie przestrzegano. I wiele zapisów na ten temat zawartych jest w ustawie o systemie oświaty. Jutro będziemy mieli drugie czytanie kolejnej nowelizacji tej ustawy zgłoszonej do Sejmu przez rząd, ale w kwestiach szkół rolniczych i szkół leśnych nie wnosi ona nic nowego, podobnie jak w kwestiach szkół unikalnych, a takie są i obejmują teren całego kraju. Jeżeli podjęliśmy decyzję rozpatrzenia poselskiego projektu, który dzisiaj omawiamy, to teraz musimy zastanowić się nad jakością tego dokumentu. Nie znam się na szkolnictwie rolniczym na tyle, aby ocenić wartość załącznika dołączonego do projektu, ale uważam, że całe sprawozdanie podkomisji nie jest zbyt precyzyjne i do systematyki tego, z czym mamy do czynienia, wprowadza pewien galimatias. Włączenie tych kwestii do ustawy o systemie oświaty byłoby wkładaniem kija w mrowisko i spowodowałoby skłócanie szkół rolniczych między sobą oraz skłócenie resortów z powiatami, z samorządami. Nie jest to według mnie rozwiązanie optymalne. Szkoły rolnicze przeżywały różne okresy. Pamiętam, gdy byłam kuratorem oświaty, że był taki czas, kiedy funkcjonowała w kuratorium komórka do nadzoru pedagogicznego nad nauczaniem przedmiotów rolniczych. Pracownikami kuratorium byli m.in. specjaliści od spraw rolnych, którzy oceniali poziom nauczania przedmiotów zawodowych i jakość praktyk zawodowych w szkołach rolniczych. W tym czasie w Ministerstwie Rolnictwa istniał także cały departament zajmujący się sprawami szkół rolniczych. Różnie to bywało i teraz nic mnie specjalnie nie dziwi, bo zbyt długo pracuję w oświacie. Nie jestem przekonana, czy należy coś odkładać, odsuwać w czasie podejmowanie decyzji w sprawach szkół leśnych i rolniczych. Szkół rolniczych jest znacznie więcej niż szkół leśnych i mają one zupełnie inny zasięg terytorialny. Niefortunnie się stało, że wnioskodawcy projektu ustawy włożyli do jednego kotła zarówno jeden, jak i drugi typ szkoły, i dlatego teraz będzie bardzo trudno rozpatrywać przedłożone przez podkomisję sprawozdanie, nawet przy dobrej woli obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DanutaGrabowska">Popieram wniosek pana posła Franciszka Potulskiego, chociaż nie mogę zgodzić się z pewnym fragmentem jego uzasadnienia. Nie może być tak, że jeżeli zapotrzebowanie na leśników ze średnim wykształceniem nie jest zbyt duże i to nas martwi, to nie pytamy równocześnie ludzi kierujących gospodarką ilu potrzeba nam murarzy, kolejarzy itd. Na takie pytania dzisiaj nikt przy ruchomym rynku pracy i dużym bezrobociu nie może udzielić trafnej odpowiedzi. Nie możemy zapominać, że uczniowie szkół średnich po maturze mogą pójść na studia. Z tego, co wiem, duża grupa uczniów szkół leśnych zostaje studentami różnego typu uczelni, podejmując studia nie tylko na kierunkach zbliżonych do problemów leśnictwa. I takim kryterium nadmiernej liczby uczniów szkół leśnych nie należałoby się posługiwać. W szkolnictwie zawodowym mamy teraz wielki dylemat: ile faktycznie trzeba wykształcić fachowców dla różnych dziedzin gospodarki narodowej, a także sektora prywatnego - teraz i np. za cztery lata. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży omawialiśmy niezwykle ważny temat kształcenia ustawicznego i zmian w kierunkach i metodach kształcenia. Popieram wniosek pana posła Franciszka Potulskiego dlatego, że jakość przedstawionego nam projektu ustawy jest niska, a ponadto w tej formie stanowić to będzie włożenie kija w mrowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AntoniStryjewski">Według mnie ten projekt powinien być rozpatrywany wraz z projektem dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Proponuję, aby prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży spowodowało wycofanie z drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, abyśmy mogli do następnego posiedzenia Sejmu opracować wspólnie jeden projekt ustawy, w którym rozwiązane byłyby wszystkie te problemy szkolnictwa zawodowego, o których mowa jest w projekcie komisyjnym. Chodzi mianowicie o powrót części szkół zawodowych pod kuratelę zainteresowanych resortów oraz wprowadzenie tych zmian, które koalicja rządząca wnosi do systemu oświaty. To znacznie przyspieszy oczekiwania środowisk szkół leśnych i szkół rolniczych. Moim zdaniem, byłaby to najlepsza droga działania. Do tej propozycji dodam kilka uwag, które nasuwają się przy okazji prowadzonej dyskusji. Sądzę, że członkowie obu Komisji zdają sobie sprawę z tego, że system oświaty tworzy się w okresie wielu dziesiątków lat. Niszczenie tego systemu jest łatwiejsze niż jego budowanie. Były wiceminister edukacji i były kurator oświaty pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz wykonał tu parodię wypowiedzi i tak samo zrobił karykaturę reformy oświaty jako wiceminister. I teraz trzeba się z tym zmagać. Żałuję, że nie ma zbyt dużej siły woli czy pomysłu wśród koalicji rządzącej, aby to naprawić, ale sądzę, że życie to wymusi. Mam pytanie do byłego wiceministra edukacji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Jeżeli 80 proc. uczniów po szkole ogólnokształcącej będzie bezrobotnych, czy oznaczać to ma, że trzeba zlikwidować wszystkie szkoły ogólnokształcące? Pana myślenie do tego zmierza. Ostatnie wypowiedzi promujące Polskę jako kandydata na członka Unii Europejskiej zawierają takie uzasadnienie, że mamy doskonale wykształconą kadrę inżynieryjną, techniczną i zawodową. Nie podaje się, że ta kadra nie jest odziedziczona po reformie pana wiceministra Kazimierza Marcinkiewicza i pana ministra Mirosława Handkego, tylko - co stwierdzam z przykrością - po czasach PRL, do których z przyczyn ideologicznych wracam niechętnie. Moim zdaniem jednak w tym sektorze edukacji pilnowano wówczas, żeby różnorodne ludzkie talenty i różnorodne zainteresowania ludzi, a także różnorodne potrzeby społeczne były zaspokajane w różnych szkołach zawodowych. Mówienie, że teraz kształcimy bezrobotnych, jest jakąś fałszywą argumentacją, ale są tego przyczyny. Można powiedzieć, że jaka głowa, taka argumentacja, a jaka argumentacja, taka reforma.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ad vocem. Chciałbym tylko stwierdzić, że to, co kto wyniósł ze szkoły czy uczelni, jest raczej sprawą człowieka. I chciałbym sprostować, że byłem podsekretarzem stanu w resorcie edukacji narodowej, ale w latach 1992–1993 w rządzie pani Hanny Suchockiej, a nie w rządzie AWS, gdy ministrem był pan Mirosław Handke. To jest jednak różnica w podejściu i traktowaniu spraw edukacji w obu tych okresach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławKopeć">Panie pośle, ministrze i kuratorze. Ja bardzo sobie cenię pańską wiedzę i umiejętności i mówię o tym szczerze. Jednak te pańskie kpiny zarówno pod adresem podkomisji, jak i rzetelnie pracujących szkół rolniczych, nie są właściwe, łącznie z tymi wspomnieniami o kaczuszkach. Gdyby dobrze przygotowano reformę oświaty w 1999 roku, to zapewne nie byłoby trzeba teraz wprowadzać czy szukać innych rozwiązań, m.in. dla rolniczych szkół zawodowych. Widocznie coś jest na rzeczy, skoro zgłasza się te i inne zmiany. Zastanówmy się teraz wspólnie nad podjęciem najwłaściwszej decyzji w tej sprawie, bez wykpiwania całego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zaprotestować przeciwko niektórym wypowiedziom. Gdy ktoś mówi, że nie ma już polskiego rolnictwa, oznacza to, że brak mu podstawowej wiedzy. Jeżeli coś jeszcze pozostało w tym kraju polskiego, to właśnie rolnictwo, które daje blisko 10 proc. produkcji, ale nie potrafimy tego dobrze zagospodarować i wykorzystać. Jest to sektor rolno-żywnościowy i gospodarstwa, które produkują żywność. Najprościej jest mówić, że brakuje wizji rozwoju rolnictwa. Pytam się: jaką mamy wizję rozwoju innych działów czy dziedzin gospodarki? Niektórzy mają tylko taką wizję, żeby jak najszybciej znaleźć się w Unii, bez myślenia o tym, co mamy tutaj, u siebie, do zrobienia. Prosiłbym, aby wyważać pewne sprawy, bo w przeciwnym razie nie wybrniemy z naszych problemów. Kończyłem kiedyś szkołę rolniczą i zachowałem pełny szacunek do moich nauczycieli i wychowawców, którzy pracowali w tamtych latach. Dzisiaj niektórym brakuje tego, czym oni dysponowali, a dotyczy to także tych, którzy są teraz w Sejmie. Mówimy o systemach szkolenia i kształcenia. Rzecz polega na tym, że szkoły rolnicze mają swoją specyfikę - nie tylko w Europie, ale i w świecie. Np. w Holandii rolnicze szkoły zasadnicze, a także uniwersytety i instytuty rolnicze są podporządkowane resortowi rolnictwa. Czy nie jest to dla nas dobry przykład? Nie mówmy, że chcemy wszystkie szkoły podporządkować poszczególnym resortom, tylko weźmy pod uwagę doświadczenia innych krajów. Mówimy o Unii Europejskiej, a idziemy w zupełnie inną stronę. Specyfika rolnictwa i rynków rolnych polega właśnie na tym, że tylko ta dziedzina w traktatach i układach stowarzyszeniowych jest wyłączona spod zasad wolnego rynku. Stosowana jest inna praktyka i o tym powinniśmy wiedzieć i niczego nie ośmieszać. Jeżeli mówimy z ironią o polowaniach w technikach leśnych, to pomyślmy sobie o tych różnych polowaniach np. w KGHM czy w różnych resortach. Skala jest tu nieporównywalna. Dlaczego grupa posłów zdecydowała się na przygotowanie omawianego projektu ustawy, który został zaakceptowany przez sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Chcę przypomnieć, że obecna pani minister Krystyna Łybacka przed wyborami parlamentarnymi na bardzo wielu spotkaniach z udziałem setek osób, przedstawicieli szkół rolniczych mówiła jednoznacznie, że jak SLD przejmie władzę i zawiąże koalicję rządową, wtedy nastąpi przejęcie szkół rolniczych przez resort rolnictwa. Proszę się nie dziwić, że dzisiaj niektórzy domagają się realizacji złożonych wówczas obietnic. Musimy mieć w Sejmie odwagę i albo o czymś decydować, albo nie wyrażać zgody na proponowane rozwiązania, a nie szukać wymówek, bo jest jakaś inna koalicja i najlepiej będzie odesłać projekt do podkomisji i nadal nad tym dyskutować miesiącami. Moim zdaniem, brakuje nam woli i odwagi, i chcemy - podobnie jak w przypadku biopaliwa - odwlekać podjęcie decyzji i cały czas prowadzić jakąś grę. Tymczasem nasza młodzież czeka na właściwe rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderGrad">Mam pytanie do wnioskodawców i podkomisji. Czy prowadzono jakieś rozmowy lub konsultacje z organizacjami samorządowymi, ze Związkiem Powiatów Polskich, aby wyjaśnić, co przeszkadza samorządom prowadzić na dobrym poziomie szkoły rolnicze? Gdy dostałem ten projekt ustawy, wysłałem go do kilkunastu powiatów i uzyskałem odpowiedzi, że powiaty inwestują w te szkoły, ale mają jeden problem: uczniowie i ich rodzice nie wyrażają zgody na naukę na kierunkach, jakie te szkoły oferują. Rodzice nie chcą posyłać dzieci do szkół rolniczych, a dzieci nie chcą się w nich uczyć. Czy można administracyjnie i nakazowo zwiększyć nabór do takich szkół? Przecież nie można. Nie jest prawdą, że samorządy źle prowadzą te szkoły, nie radzą sobie i że trzeba szkoły rolnicze przekazać do resortu rolnictwa, a wówczas będzie dobrze. Raczej liczy się na to, że gdy szkoły te będą w gestii tego resortu, to dostaną więcej pieniędzy. Zróbmy odwrotnie. Pieniądze, które mają pochodzić z Ministerstwa Rolnictwa, przekażmy do powiatów, które prowadzą te szkoły. Jestem całkowicie przekonany, że powiaty wykorzystają te środki dwa razy lepiej i przeznaczą je w całości na prowadzenie tych szkół. Problem polega na tym, że nie ma dostatecznej ilości pieniędzy na prowadzenie szkół rolniczych. Nie mówię o szkołach leśnych, bo - być może - im się lepiej powodzi. W wielu szkołach rolniczych połączonych w zespoły, przy których powstały liczne licea ogólnokształcące, zmienił się profil kształcenia, wprowadzono nowe kierunki, jak np. agrobiznes, agroturystyka i inne - tak, że jest już bardzo mało klas typowo rolniczych. Dlatego na rynku pracy ich absolwenci mają większe szanse. Teraz chcemy wszystkim tłumaczyć, że gdy przekażemy te szkoły do ministra rolnictwa, to będzie lepiej. Czytałem listę szkół rolniczych zapisaną w załączniku. Jest tam m.in. wymieniona szkoła w Małopolsce, która praktycznie zmieniała swój profil kształcenia. Czy można sobie teraz wyobrazić, że minister rolnictwa nakazowo przywróci w tej szkole przedmioty rolnicze, które były wykładane dawniej, skoro nie ma takiego zapotrzebowania? Uchwalona ustawa o ustroju rolnym nie jest antidotum na tę sytuację dlatego, że stanowi, iż można mieć dowolne wykształcenie średnie lub wyższe, żeby prowadzić gospodarstwo rolne. I nie to jest nadzieją dla tych szkół. Zgadzam się z opinią, że przyjęcie ustawy, którą nam tu przedstawiono, będzie przysłowiowym kijem włożonym w mrowisko. W ramach powiatów będą różne kłótnie, wybuchnie też wielka kłótnia na styku rząd i samorząd, bo to będzie przejaw neocentralizacji tego, co było dane, a teraz jest zabierane. Wielkie perturbacje będą towarzyszyć rozstrzyganiu spraw majątkowych. Coś się przecież stało w 1999 r. Nie rozstrzygam, czy to było dobre, czy złe, ale mamy określony stan. Zastanówmy się jak to teraz skorygować, a nie zawracać kijem Wisłę. Uważam, że podkomisja powinna się jeszcze raz nad tym zastanowić, czy nie rozdzielić projektu na dwie części, aby jedna część dotyczyła szkół leśnych, a druga - szkół rolniczych. Chodzi o to, aby to, co się proponuje, było skuteczne. Gdybyśmy sprawę rozstrzygnęli tak, jak teraz zaproponowano, wywoła to więcej złej krwi niż pożytku. Zapytajmy się samorządów, jak to rozstrzygnąć. Nie mówmy, że samorządy wszystko robią źle i nie potrafią się tym zająć, tylko stwórzmy im dobre warunki do prowadzenia tych szkół.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderGrad">Cóż to za argument, aby przekazać te szkoły do ministra rolnictwa, bo on da więcej pieniędzy? A teraz nie może dać? Jak teraz nie może, to wprowadźmy takie rozwiązania prawne, aby je dał.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekPotulski">Pan poseł Aleksander Grad wprowadził do dyskusji taki element, którego wolałbym nie rozwijać. Chciałbym jednak wszystkim przypomnieć, że - po pierwsze - w roku 2000 i w roku 2001 mniej więcej połowa powiatów w Polsce nie wydała przyznanych im środków z subwencji oświatowej na cele oświatowe. Chciałbym, żeby była tu pełna jasność. Powiaty mają udział w tym, że dzisiaj omawiamy w ogóle ten problem. Jeżeli chodzi o szkoły leśne, to znacząco zwiększono, ponad potrzeby rynku, nabór do tych szkół. Przed tą grupą szkół stanie teraz wyzwanie wynikające z rozmiarów zapotrzebowania na kadrę leśników. Tylko co najwyżej połowa uczących się teraz w tych szkołach znajdzie zatrudnienie, nawet licząc na zatrudnienie w parkach krajobrazowych i lasach prywatnych, czy też podjęcie przez część absolwentów studiów wyższych. Powiaty mają tu coś na sumieniu. Po drugie - nie przypominam sobie żadnego dokumentu SLD ani wypowiedzi pani minister Krystyny Łybackiej o tym, że ma nastąpić centralizacja kształcenia rolniczego. Chcę natomiast powiedzieć, że myśmy rzeczywiście w kampanii przedwyborczej bronili średniego szkolnictwa zawodowego w ogóle, bo ono miało zniknąć z systemu szkolnego, i przywróciliśmy do tego systemu średnie szkolnictwa zawodowe niemal natychmiast po powołaniu nowego rządu. Chciałbym tu podziękować powiatom, że w bardzo krótkim czasie podjęły to wyzywanie, przywracając wiele przygotowanych do likwidacji szkół ponownie do systemu szkolnego. Chciałbym tez państwu uzmysłowić, że przesunięcie szkół czy pewnych typów szkół z gestii samorządu powiatowego do województwa w sensie finansowym nie jest trudne, bo to odbywa się w ramach tej samej subwencji oświatowej. Natomiast sprawa przesunięcia środków z subwencji do ministerstwa jest nieco bardziej skomplikowana. Sądzę, że warto to wziąć pod uwagę. Składając wniosek o odesłanie przygotowanego sprawozdania o projekcie ustawy z powrotem do podkomisji, chciałbym sugerować, żeby jednak nie później niż do połowy czerwca podkomisja zechciała rozdzielić ten projekt na dwie części dotyczące różnych typów szkół. Inaczej trzeba rozwiązywać sprawy szkół leśnych, a inaczej centrów kształcenia praktycznego. Stanowisko rządu w tej sprawie znamy. Zostało ono zgłoszone w pierwszym czytaniu, żeby odrzucić ten projekt ustawy. Zapytamy się jeszcze pani minister, czy rząd podtrzymuje nadal to stanowisko. Wydaje mi się, że przekazanie tego projektu ponownie do podkomisji stwarza możliwość dokonania pewnego manewru i być może - przekazania części szkół o wyraźnie ponadregionalnym charakterze działania do zainteresowanych resortów. Nie można przyjąć sugestii pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby wycofać z drugiego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, bo jest to teraz niemożliwe. Ten projekt reguluje wiele ważnych spraw i im szybciej wejdą te regulacje w życie, tym lepiej. W ustawie o systemie oświaty zapis w art. 24 jest następujący: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania na wniosek właściwych ministrów określa w drodze rozporządzenia klasyfikację zawodów szkolnictwa zawodowego z uwzględnieniem klasyfikacji zawodów i specjalności występujących w gospodarce narodowej”. Tak było zawsze i tak jest dotychczas. Teraz dopisaliśmy do tego w nowelizowanej ustawie, że tenże minister ma w tym rozporządzeniu określić opis zawodu ze zbioru umiejętności zawodowych, uzasadnienie potrzeby kształcenia w tym zawodzie, a także informacje o potrzebach rynku pracy w zakresie danego zawodu. I to jest istotne w związku z tym, o czym teraz rozmawiamy. Zapisaliśmy także, że ministrowie mogą wspierać materialnie i organizacyjnie szkoły i placówki kształcące w zawodzie, którym są zainteresowani, w zakresie zajęć praktycznych i stosowania nowoczesnych technik i technologii. Może więc szkoły leśne wspomagać minister środowiska, a szkoły rolnicze - minister rolnictwa. Być może, centra kształcenia praktycznego powinny znaleźć się pod jurysdykcją ministra rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekPotulski">Jest zapisane, że minister „może”, a nie „musi” wspomagać określone szkoły i placówki. Być może, trzeba zmienić ten zapis i wprowadzić formułę, że dany minister „ma” wspomagać szkoły. Zapisy wprowadzone w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty konsumują pewną część naszych rozważań i dlatego podkomisja powinna zastanowić się, jak to wykorzystać w tym projekcie. Podkomisja powinna przedstawić nam nowe sprawozdanie na przełomie maja i czerwca, aby zainteresowane ministerstwa mogły uwzględnić sugestie, jakie w tym zakresie przyjmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że gdybyśmy się spokojnie nawzajem słuchali, to może byśmy już dzisiaj wybrnęli z kwestii, które zgłoszono w dyskusji. Zbędne były złośliwości pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który w szkołach rolniczych widział tylko kaczuszkę. Ja ukończyłem taką szkołę i zdobyłem zawód, podobnie jak wielu moich kolegów, którzy doskonale prowadzą swoje gospodarstwa rolne. Jeżeli nawet założymy, że w Polsce następować będzie koncentracja gospodarstw rolnych i część gospodarstw będzie odchodzić od produkcji, to pamiętajmy, że mamy obecnie na wsi tylko od 10 do 15 proc. ludzi z wyższym i średnim wykształceniem rolniczym i zawodowym. Oznacza to, że gdy zmniejszy się liczba tzw. warsztatów pracy rolniczej, to i tak będziemy mieli za mało ludzi dobrze przygotowanych do prowadzenia nowoczesnych gospodarstw rolnych. Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że wykształcenie zawodowe jest wykształceniem bardzo drogim. Szkoła rolnicza, dobrze prowadzona ma swoją specyfikę. Gdybyśmy zakładali, że wszyscy młodzi ludzie prowadzący gospodarstwa rolne ukończą studia, to wówczas można by zlikwidować szkoły rolnicze i nie zajmować się tym, ale to nie jest możliwe. Skoro zgłoszono tyle uwag, także do listy szkół rolniczych, to uzasadnione jest odesłanie jeszcze raz projektu ustawy do podkomisji. Musimy to dokładnie rozważyć, bo jedno jest pewne, że bez szkół rolniczych nie będzie postępu na wsi. Innej możliwości edukacji większości rolników nie ma. Szkoły te powinny być ośrodkami nowoczesnej wiedzy. Nie jest prawdą, że młodzi rolnicy nie chcą się uczyć w tych szkołach. Przychylam się do wniosku, aby projekt odesłać do podkomisji nie po to, aby sprawę odłożyć, ale żeby przygotować taki projekt, który będziemy mogli przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HenrykOstrowski">Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#HannaKuzińska">Chciałabym krótko przedstawić te argumenty, które spowodowały, że MENiS oraz rząd generalnie oceniły negatywnie przedłożony poselski projekt ustawy. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu ma wyrazistą i spójną koncepcję funkcjonowania systemu edukacji zarówno w sferze zarządzania, jak i finansowania. Z tej spójnej koncepcji wynika krytyczna ocena tego projektu. Uważamy, że nie ma powodu, aby konstruować ustawę, która reguluje zasady zarządzania i finansowania edukacji, a równolegle konstruować inną ustawę, która ma regulować zasady zarządzania i finansowania szkół rolniczych i leśnych. Wadliwość takiego sposobu rozumowania wyraża się m.in. w tym, że np. w omawianym dzisiaj projekcie ustawy w ogóle nie zostały zawarte te regulacje, które mieszczą się już w ustawie o systemie oświaty, a dotyczą szkół niepublicznych. To jest jedna z wadliwości tego projektu, ale dość istotnych. Uważamy, że bardzo ważną barierą o charakterze organizacyjnym, przemawiająca przeciwko przyjęciu tego projektu, jest fakt, że szkoły rolnicze i leśne w czystej postaci w sensie programowym niemalże nie funkcjonują. Z naszych informacji wynika, że takich szkół o charakterze wyłącznie rolnym lub leśnym jest obecnie tylko 9. Oznaczałoby to, że na dobrą sprawę przejęcie szkół rolniczych i leśnych przez resorty wymagałoby podobnego potraktowania wszystkich innych zawodowych szkół, które powinny znajdować się w obszarze zarządzania przez ministra edukacji. Bardzo uważnie rozważaliśmy argumenty, które państwo przedstawili prezentując projekt ustawy i szukaliśmy tych ważnych argumentów finansowych. Stwierdzam z przykrością, że takich argumentów nie znaleźliśmy i że nie uwzględnia się w projekcie ustawy żadnego dodatkowego źródła finansowania szkół rolniczych i leśnych. Musimy sobie wyjaśnić, że subwencja, która trafia teraz do omawianych szkół, w dalszym ciągu w tej samej postaci będzie trafiała do szkół rolniczych i leśnych, nawet po uchwaleniu tej nowelizacji. Od uchwalenia nowego aktu prawnego pieniędzy nie przybędzie. Niemniej jednak dostrzegamy ten wątek, który pojawił się w dzisiejszej dyskusji, wskazujący na fakt, że minister rolnictwa i minister środowiska mogą przekazać ewentualnie dodatkowe środki finansowe na prowadzenie szkół rolniczych i leśnych. Z taką propozycją rozwiązania wyszliśmy zgłaszając projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty i w przywołanym tu przez pana przewodniczącego Franciszka Potulskiego art. 24 zaproponowaliśmy właśnie rozwiązanie, które umożliwia dofinansowanie oraz wspomaganie materialne i organizacyjne szkół rolniczych i leśnych. Ta formuła finansowania jest całkowicie przemyślana i dopracowana do końca organizacyjnie. Zastanawialiśmy się, czy nowelizacja omawiana dzisiaj nie spowoduje, że znikłyby obawy, iż szkoły, o których mówimy, będą zamykane. Okazało się, że nie ma powodów, aby to miało związek z przyjęciem bądź odrzuceniem tego projektu ustawy. Wynika to z regulacji zaproponowanych w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty, a konkretnie z zapisu w art. 59. Mianowicie w tym artykule zapisaliśmy, aby ewentualna propozycja zamknięcia szkoły rolniczej lub leśnej zawsze była konsultowana z kuratorem oświaty i ministrem rolnictwa lub ministrem środowiska. Nie będzie więc możliwości zamknięcia szkoły rolniczej lub likwidacji zawodu, jeżeli nie wyrazi na to zgody kurator oświaty lub minister rolnictwa. Z uwagą rozpatrzyliśmy argument o tym, że konieczne jest zapewnienie sprawniejszego zarządzania szkołami rolniczymi i szkołami leśnymi, co miałoby gwarantować podporządkowanie ich właściwym ministrom.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#HannaKuzińska">Uważamy, że wszystkie zadania, które w tej chwili wykonywane są przez powiaty - jako organy prowadzące - wykonywane są całkowicie poprawnie. W Związku Powiatów Polskich pojawiła się opinia, że zupełnie zbędna jest nowelizacja przepisów dotyczących prowadzenia szkół leśnych i rolniczych. Warto dodać, że w art. 23 ustawy o systemie oświaty stanowi się, że wszystkie akty wykonawcze dotyczące prowadzenia szkół rolniczych i leśnych powstawałyby w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa. Jest to taka regulacja prawna, która w istotny sposób będzie wspomagała organy prowadzące szkoły i powodowała, że minister rolnictwa będzie miał duży udział w kreowaniu polityki w stosunku do szkół rolniczych i leśnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HenrykOstrowski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiktorOsik">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytania posłów i wyjaśnić wątpliwości. Nie będę się oczywiście ustosunkowywał do ironizowania przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, bo na to szkoda czasu. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Aleksandrowi Gradowi na pytanie, czy zasięgaliśmy opinii powiatów w tej sprawie. Zasięgaliśmy i stanowisko takie otrzymaliśmy. Jest ono negatywne. Duże emocje budzi sposób ustalania listy szkół rolniczych. Chcę zapewnić państwa posłów, że nikt tu nie preferował żadnej ze szkół z własnego terenu działania. Wykaz ten przygotowało Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niesłuszne jest krytykowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu za to, że szkoły leśne się rozrastają liczebnie, a szkoły rolnicze giną, bo nie decyduje o tym resort, ale organ prowadzący, czyli powiaty. I one decydują o przekształcaniu szkół rolniczych, a także o ich likwidacji. Jest oczywiście potrzeba dobrego kształcenia rolników i zawodowe szkolnictwo rolnicze trzeba rozwijać, tylko nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę. Chcielibyśmy w podkomisji przygotować ten projekt w taki sposób, żeby spełnić oczekiwania członków obu Komisji. Chcemy dopracować projekt i ewentualnie wprowadzić osobne regulacje dla różnych typów szkół w taki sposób, aby szkoły leśne nie były posądzone o elitarność, a szkoły rolnicze o zbyt wąski zakres nauczania. Chciałbym mieć jasność, czy tych kilkanaście unikatowych szkół miałoby zostać przekazanych w gestię ministra rolnictwa, a inne miałyby zostać przekazane do samorządów wojewódzkich. Przewodniczący podpowiada mi, aby przygotować warianty. Może będzie to dobre rozwiązanie. Wystąpimy do samorządów wojewódzkich, aby zajęły także stanowisko w tej sprawie, bo stanowisko powiatów już znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanKonopka">Jako przedstawiciel ministra środowiska na dzisiejszym spotkaniu, chciałbym wszystkim państwu podziękować za poparcie propozycji, aby szkoły leśne wróciły do naszego resortu, abyśmy mogli i na tym odcinku edukacyjnym realizować politykę leśną państwa przez kolejne długie lata. Prosiłbym wszystkich posłów, dla których mam duży szacunek i wielu znam osobiście, żeby nie dawać fałszywego świadectwa o pewnych sprawach, np. kształcenia w szkołach leśnych, na przykładzie polowań. Jest to próba wyznaczenia sensu kształcenia i edukacji leśnej w tych szkołach. Dlatego, panie pośle Kazimierzu Marcinkiewicz pamiętam, jak kiedyś mówił pan na jednym z posiedzeń Komisji, że młodzież szkół leśnych tylko zbiera gałęzie na zrębie. To tak, jakby pan powiedział o polskich myśliwych, że są to ludzie, którzy tylko biegają po polach i zabijają zwierzynę. Na dowód tego, że tak nie jest, podam przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#HenrykOstrowski">Bardzo proszę, aby nie rozpoczynać nowego wątku dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanKonopka">Daję panu do czytania pismo „Przyroda Polska”, w którym napisałem artykuł, w związku z 75-leciem Ligi Ochrony Przyrody, o ochronie kuropatwy polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HenrykOstrowski">Poddam teraz wiosek pana posła Franciszka Potulskiego pod głosowanie. Zgłasza się pilnie do głosu pan poseł Kazimierz Marciniewicz. Jeżeli pan musi, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tylko dwa zdania. Muszę zabrać głos po wystąpieniu pana z Ministerstwa Środowiska. Nigdy w życiu nie mówiłem o tym, że w szkołach leśnych to tylko organizuje się polowania. Powiedziałem jasno i wyraźnie, że jak byłem kuratorem oświaty na początku lat 90., to rozpowszechniane były takie głosy o szkołach leśnych i o szkołach rolniczych. Nie znaczy to, że lekceważę znaczenie kształcenia w tych szkołach. Odwiedzałem ich bardzo wiele i mam na swoim terenie bardzo dobre szkoły, z których jestem bardzo dumny, i one dobrze kształcą. O polowaniach powiedziałem w zupełnie innym sensie, że w tych resortach pracują cały czas ludzie, którzy zajmują się oświatą, mimo że w tych resortach oświaty już nie ma od lat i tęsknią teraz do przejęcia z powrotem tej oświaty. Kiedyś wizytacje tych szkół sprowadzały się do tego, o czym mówiłem. Nigdy nie mówiłem, że w szkołach leśnych uczy się tylko zbierania chrustu czy czegokolwiek innego i wypraszam sobie, by publicznie tutaj ktokolwiek powtarzał takie kłamstwa na mój temat. Wypraszam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HenrykOstrowski">Dziękuję za to sprostowanie. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Franciszka Potulskiego o ponowne przekazanie do podkomisji komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, o działach administracji rządowej, przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Stwierdzam, że Komisja 27 głosami przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęły wniosek. Podkomisję zobowiązujemy do przygotowania nowego sprawozdania do połowy czerwca i wcześniejszego przekazania członkom Komisji listy szkół, która będzie dołączona do tego sprawozdania. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>