text_structure.xml
53 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#FranciszekPotulski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mamy rozpatrzyć projekt opinii w sprawie funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Udzielam głosu panu posłowi Henrykowi Ostrowskiemu, który wraz z zespołem poselskim przygotował projekt opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HenrykOstrowski">Wszyscy z państwa otrzymali projekt opinii. Problem funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych omawialiśmy w dniu 26 lutego br. na posiedzeniu połączonych Komisji. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub zastrzeżenia do tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaMurynowicz">Spodziewałam się, że na początku zostanie krótko omówiony projekt opinii, następnie do tego ustosunkuje się przedstawiciel rządu, a dopiero potem będziemy mogli wnosić jakieś zastrzeżenia czy uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ dyskutowaliśmy o tym ponad dwie godziny na posiedzeniu obu Komisji, wydawało się, że wszystkie uwagi zostały zgłoszone, ale rozumiem, że jest potrzeba omówienia tej opinii. W opinii jest generalnie powiedziane, że w wyniku analizy funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych dalsze działania powinny zmierzać w następującym kierunku. Po pierwsze, placówki opiekuńczo-wychowawcze, w skład których wchodzą szkoły, powinny wrócić do systemu oświaty z systemu opieki społecznej, w ramach którego teraz działają. Jak państwo wiecie, pracownicy zatrudnieni w tych placówkach byli objęci przepisami ustawy - Karta Nauczyciela, ale placówki te są teraz w systemie opieki społecznej i przepisy te nie mają do nich zastosowania. Po drugie, sugerujemy rządowi rozważenie możliwości przejęcia prowadzenia części placówek opiekuńczo-wychowawczych o charakterze ponadlokalnym przez sejmiki wojewódzkie, a nie jak jest teraz, przez powiaty. Są placówki zlokalizowane na terenie powiatu, które nie powinny być prowadzone przez władze powiatowe. Chodzi o te placówki opiekuńczo-wychowawcze, w których są umieszczeni wychowankowie po wyrokach sądowych. Oddzielenie ich od środowiska, w którym byli, ułatwia proces resocjalizacji. Powiat jest mało zainteresowany prowadzeniem takiej placówki, w której przebywają wychowankowie z innych regionów. Po trzecie, sugerujemy, aby ustalić, kto z pracowników zatrudnionych w placówkach pozostających w systemie opieki społecznej jest nauczycielem, tzn. jest objęty przepisami ustawy - Karta Nauczyciela i ma wynikające z tego tytułu uprawnienia, ale i obowiązki. Po czwarte, występujemy o przyjęcie takich regulacji prawnych, które przywrócą funkcjonowanie rad pedagogicznych w tych placówkach, gdzie takie rady powinny działać z uwagi na ich charakter. Ponieważ wszystkie wymienione kwestie mają być uregulowane w drodze rozporządzenia, chcę dodać, że wszystko to, co dotyczy pracowników objętych przepisami Karty Nauczyciela, musi być obowiązkowo konsultowane ze związkami zawodowymi. I nie naszą sprawą jest rozstrzyganie spraw szczegółowych, np. tego, czy wychowawca w internacie jest nauczycielem, czy nie. Po piąte, występujemy z propozycją przywrócenia nadzoru pedagogicznego nad tymi placówkami i określenia zakresu jego uprawnień w stosunku do tych wszystkich pracowników, których uznamy za nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Zawarta w projekcie opinii uwaga, jakiej się na ogół nie formułuje w opiniach, że sprawy, o które występujemy, powinny być rozstrzygnięte do czasu przedłożenia Sejmowi projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, wynika z tego, że ustawa ta wyraźnie rozróżnia sposób finansowania placówek opieki społecznej od sposobu finansowania placówek w systemie oświaty. Taka jest, ogólnie mówiąc, treść opinii. Prosiłbym teraz o przedstawienie nam stanowiska rządu wobec tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie wiem, dlaczego mamy pytać się rządu o to, jakie zajmuje stanowisko wobec naszej opinii. Jest to opinia, którą my formułujemy i adresujemy do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Jeżeli któryś z resortów opowie się teraz przeciwko zawartym w niej postulatom, to mamy jej nie przyjąć? Jest to przecież opinia kierunkowa, a sejmowe Komisje mają prawo podejmować różne opinie w stosunku do tych, którzy kreują i odpowiadają za określoną politykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ pani posłanka Alicja Murynowicz wystąpiła o to, aby wysłuchać stanowiska rządu odnoszącego się do tej opinii, a pan poseł Krzysztof Baszczyński uważa, że nie jest to potrzebne, rozstrzygnę to w taki sposób, że jednak wysłuchamy tego stanowiska, a Komisja może się z tym stanowiskiem nie zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli zdaniem pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego stanowisko rządu o naszej opinii jest nieprzydatne, to pytam, po co zapraszaliśmy przedstawicieli rządu na nasze posiedzenie. Chciałabym jednak zapoznać się ze stanowiskiem rządu, a nie jednego czy drugiego resortu, i nie na temat całej dyskusji, tylko na temat wypracowanej przez zespół poselski opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Myśmy jeszcze nie uchwalili żadnej opinii, więc dlaczego przedstawiciel rządu ma się wypowiadać na temat tego, czego jeszcze nie ma? Rząd może wypowiedzieć się wtedy, kiedy przyjmiemy jakąś opinię. Myśmy wcześniej omawiali kilka opinii w różnych sprawach i nie pytaliśmy o stanowisko rządu. Dlaczego akurat w tej sprawie mamy pytać przed sformułowaniem ostatecznej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym się odnieść do tytułu projektu opinii, który brzmi: „w sprawie placówek opiekuńczo-wychowawczych”. Czy nie ma tu jakiegoś lapsusu językowego? Czy nie należałoby zatytułować opinii: „w sprawie placówek dydaktyczno-opiekuńczo-wychowawczych”? Wówczas moglibyśmy mówić o nauczycielach pracujących w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Proszę mi powiedzieć, czy proces edukacyjny prowadzony jest w domach małego dziecka, a jeżeli tak, to jaki jest ten proces i czy prowadzą go nauczyciele w domach dziecka. Przecież prowadzona jest tam nauka i odbywają się zajęcia dydaktyczne. W domach dziecka pracują nauczyciele i opiekunowie. W subwencjach przyznawanych przez powiaty dla domów dziecka i innych placówek opiekuńczo-wychowawczych 80 proc. środków przeznacza się na płace nauczycieli i pochodne. A więc wszyscy nauczyciele i opiekunowie zajmujący się pracą opiekuńczo-wychowawczą są zatrudnieni na zasadach obowiązującej Karty Nauczyciela. Występuje tu swego rodzaju dualizm władzy. Za czynności organizacyjne, za zaspokajanie podstawowych potrzeb nauczycieli przyznaje się wynagrodzenia i o tym mówi się w projekcie opinii. Natomiast nie ma mowy o wychowankach tych placówek, nie ma o nich ani jednego zdania. Nie odnosimy się do sytuacji dziecka w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Proszę mi wyjaśnić, jakie to są placówki ponadregionalne i jak mają być finansowane. Nie ma uzgodnień co do odpłatności za dziecko z jednego powiatu, np. mazowieckiego, umieszczone w placówce na terenie jakiegoś innego powiatu, np. na południu Polski. O tym nie ma tu mowy. Do roku 1999 wszystkie te placówki, o których dzisiaj mówimy, były w gestii resortu edukacji, ale zostały przekazane do resortu pracy i polityki społecznej, ponieważ nie rozwiązano spraw adopcji i rodzin zastępczych, a tym samym spraw opiekuńczych nad dziećmi. I uważam, że tak powinno być nadal. Będę głosowała przeciwko tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Myślę, że pani posłanka nie zna sytuacji placówek opiekuńczo-wychowawczych, skoro chce głosować przeciwko przyjęciu tej opinii. Była już dzisiaj mowa o placówkach ponadregionalnych. Np. w Bydgoszczy jest ośrodek dla dzieci niewidomych i niedowidzących, jest także ośrodek dla głuchych i niedosłyszących oraz ośrodek dla upośledzonych umysłowo. I są to placówki ponadregionalne, podobnie jak wszystkie pogotowia opiekuńcze. Jeżeli pani posłanka uważa, że te placówki powinny być w gestii opieki społecznej, to chcę powiedzieć, że dziecko, które przebywa w domu dziecka, gdy kończy 18 lat, ma prawo do tzw. wyprawki. Gdy przebywa w pogotowiu opiekuńczym, gdzie jest szkoła i internat, nie dostaje tych pieniędzy na zagospodarowanie się. Nie ma w tych placówkach rad pedagogicznych, mimo że odbywa się tam proces wychowawczy. Jestem za przyjęciem tej opinii, ponieważ wskazuje się w niej na te problemy, których rozwiązanie służyć będzie dobru dziecka, a także na konieczność rozwiązania spraw pracowników pedagogicznych. W domach dziecka zatrudnieni są m.in. nauczyciele, ale nie ma ich kto oceniać ani prowadzić spraw ich awansu zawodowego. Przedstawiona opinia jest w pełni zasadna i oczekiwana przez środowisko placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekKasprzyk">Przedłożony nam projekt opinii jest autorstwa Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a dopiero teraz zapoznaje się z nią Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Dlatego też powinniśmy o tym dyskutować. Z treści zapisanych w projekcie opinii wynika, że nie mówimy o problemach, które państwo teraz poruszacie, ale w zasadzie próbuje się kuchennymi drzwiami wprowadzić zmiany w dotychczas funkcjonującym systemie opieki społecznej. Pani posłanka Zofia Wilczyńska słusznie zauważyła, że w opinii nie ma ani słowa o wychowankach tych placówek oraz ich sytuacji, natomiast bardzo wyraźnie zostało napisane, że chodzi głównie o środowisko osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Według mnie byłoby bardzo interesujące wysłuchanie stanowiska rządu w tych sprawach, aby dowiedzieć się, czy rząd zamierza zmieniać kierunek dotychczas obowiązującej decentralizacji w państwie, bo przypominam, że są to zadania samorządu i ważne jest dokonanie oceny, jakie to za sobą niesie skutki finansowe. W jakim stopniu wprowadzenie przepisów Karty Nauczyciela do obowiązujących rozwiązań systemowych zwiększy koszty utrzymania dzieci w tych placówkach i całego systemu opieki? Powiem więcej, chciałabym wiedzieć, czy ta opinia została skonsultowana z tymi, do których jest ona adresowana i którzy mają wykonać to, co się w niej proponuje, a więc z samorządami. Skutki finansowe, wynikające z realizacji dotychczasowej ustawy i jakichkolwiek proponowanych zmian, obciążają samorząd terytorialny. Na odbytej niedawno konferencji Związku Gmin Wiejskich jasno i wyraźnie stwierdzono, że samorząd, a głównie samorząd wiejski, ma poważne kłopoty z wprowadzeniem przepisów Karty Nauczyciela i realizacją wielu zadań na rzecz opieki nad dziećmi. Prosiłbym, aby zanim podejmiemy jakąkolwiek decyzję, rząd mógł ustosunkować się do propozycji zawartych w projekcie opinii oraz wyrazić swoje stanowisko w tych kwestiach. Dopiero wówczas możemy w sposób racjonalny podjąć decyzję, czy ma to być opinia połączonych Komisji w sprawie placówek opiekuńczo-wychowawczych, czy też opinia w sprawie pozycji nauczycieli - pracowników zatrudnionych w tych placówkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przypomnieć, że myśmy o tych sprawach debatowali przy udziale przedstawicieli samorządu oraz przedstawicieli obu zainteresowanych ministerstw. Projekt opinii został opracowany na podstawie protokołów z naszej dyskusji, w której wypowiadano różne zdania i poglądy, w tym opinie przeciwników proponowanej koncepcji powrotu tych placówek do resortu edukacji. Projekt opinii jest wyrazem pewnego kompromisu. Niczego się w nim nie nakazuje rządowi czy resortom. Opinia jest tylko wyrażeniem poglądów i zmierza do tego, aby zainteresowane resorty rozważyły pewne rozwiązania systemowe. Panu posłowi Jackowi Kasprzykowi wyjaśniam, że temat ten został przez nas podjęty głownie dlatego, że rząd dwukrotnie - w sierpniu ub. roku przy okazji uchwalania ustaw tzw. czyszczących, dotyczących systemu oświaty, oraz w tym roku przy okazji rozpatrywania ustaw okołobudżetowych - sugerował wyłączenie nauczycieli - pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych spod działania ustawy Karta Nauczyciela czy też wyłączenia z prawa do zachowania praw nabytych pracowników nowo zatrudnionych. Wówczas uznaliśmy, że nie będzie to mieć wielkiego wpływu na tegoroczny budżet, i odłożyliśmy tę kwestię do bardziej wnikliwego rozpatrzenia. W związku z tym odbyło się wspólne posiedzenie obu naszych Komisji. I projekt opinii jest wynikiem dyskusji odbytej podczas tego posiedzenia. Nie wyklucza to oczywiście zapoznania się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Przypomnę jeszcze raz, że w opinii sugeruje się, aby te placówki, w których skład wchodzi szkoła, przeszły z powrotem do systemu oświaty, a wszystkie pozostałe placówki usytuowane były zgodnie z porozumieniem obu resortów - z tym, że należy wyjaśnić, na jakich stanowiskach zatrudnieni w tych placówkach pracownicy pełnią funkcje nauczycieli i jakie powinny być tego konsekwencje w sensie prawnym. Mimo wyrażania pewnej krytyki, wydaje się, że w projekcie opinii odnosimy się do spraw dzieci i wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, bo np. postulat powołania czy przywrócenia rad pedagogicznych w tych placówkach jest działaniem na rzecz dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Moim zdaniem, sformułowanie pana posła Jacka Kasprzyka, że ktoś chce tutaj kuchennymi drzwiami cokolwiek wprowadzić, jest nieuprawnione. Jeżeli w ogóle mówimy o „kuchennych drzwiach”, to sądzę, że to, co dzisiaj obowiązuje w tych placówkach, stało się w wyniku takich nieco „kuchennych” rozwiązań. Mnie się wydawało, że chcemy uporządkować system opieki nad dziećmi i wychowania dzieci, który teraz jest wadliwy. Jest on teraz zły dlatego, że istnieje ogromna rozbieżność stanowisk między tzw. organem prowadzącym a organem nadzorującym oraz między resortem edukacji a resortem pracy i polityki społecznej. Ujawniło się to szczególnie ostro podczas dyskusji w Łodzi na temat placówek opiekuńczo-wychowawczych, kiedy co innego mówili przedstawiciele resortu pracy, a co innego mówili przedstawiciele resortu edukacji. Jedni byli zaskoczeni, że w tych placówkach nie ma rad pedagogicznych, a drudzy mówili, że przecież takie rady pedagogiczne są ustawowo przypisane tym placówkom. Mówienie teraz, że chcemy uporządkować te sprawy tylko w interesie pracowników tych placówek, jest nieuzasadnione i krzywdzące. Musimy się zastanowić, co ma być z placówkami, w których jest szkoła i internat. I to jest niezwykle ważny problem. Jeżeli tak bardzo zależy nam na dobru dzieci, to przypominam, że tymi dziećmi, wychowankami placówek opiekuńczo-wychowawczych, zajmują się konkretni pracownicy. I powstaje pytanie, czy są to pracownicy socjalni, czy są to pracownicy posiadający status pracownika pedagogicznego. Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu pracy i polityki społecznej - skoro nikt nie widzi tu problemu - czy państwo znacie ostatnią uchwałę zarządu powiatu warszawskiego z tego miesiąca, w której ustala się, że z dniem 1 września br. placówki opiekuńczo-wychowawcze zostają przekształcone i stają się placówkami opieki społecznej. Pracownicy mają w związku z tym wypowiadane warunki pracy i stają się pracownikami socjalnymi. Może tak być powinno i może taki jest kierunek działań resortu, ale wobec tego powiedzmy o tym jasno i otwarcie, a nie kuglujmy między edukacją a opieką społeczną. Można dyskutować o tym, czy przygotowana opinia zmierza w dobrym, czy złym kierunku, ale jednak podejmijmy tę dyskusję. Dzisiaj bardzo poważnym problemem jest to, co robić ze szkołami i internatami działającymi w tych placówkach, z ich dyrektorami. Jest tu obecna pani reprezentująca Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, która była zaskoczona tym, że np. w Łodzi powołuje się dyrektorów tych szkół na podstawie Kodeksu pracy, a nie na podstawie ustawy o systemie oświaty. A więc proszę mi powiedzieć, czy jest bałagan, czy też ktoś ten bałagan wymyśla. Może to, co dzieje się w Warszawie, ma być inaczej rozwiązywane niż np. w Łodzi. Wspomniana przeze mnie uchwała zarządu powiatu warszawskiego świadczy o tym, że dokonuje się pewnych nadużyć prawnych, bo przecież państwo przekazaliście samorządom wykładnię, jak mają być traktowani pracownicy placówek opiekuńczo-wychowawczych, a ta wykładnia nie jest w ogóle przestrzegana.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Powiedzmy więc otwarcie, że te placówki mają być przypisane opiece społecznej, a nie kuglujmy w tej sprawie. Być może upraszczam nieco sprawę, ale jestem zwolennikiem - i mówię o tym od pewnego czasu - uporządkowania sprawy, aby pracownicy wiedzieli, jaki jest ich status i czego mają się spodziewać. Czy są to pedagodzy, którzy podlegają określonym awansom zawodowym i korzystają z określonych praw, ale mają też wyraźnie określone obowiązki, czy też są to pracownicy, których status wynika z Kodeksu pracy? Trzeba to w końcu uporządkować. Nie rozumiem pana przewodniczącego, który podnosi temat finansowania placówek opiekuńczo-wychowawczych. Przecież jeżeli wszystko jest tak, jak państwo mówicie, że ci pracownicy podlegają przepisom Karty Nauczyciela, to jest to tylko zmiana w systemie, bo i tak oni są finansowani w taki, a nie inny sposób. Co ma być z nadzorem pedagogicznym? Czy jest on nadal u kuratora oświaty, czy też u wojewody, np. w wydziale zdrowia? I to są podstawowe dylematy. Jeżeli na ten temat nie wypowiemy się w sposób zdecydowany, to ciągle w tych placówkach będzie wrzało, bo naprawdę wrze. Okazuje się, że nie wie lewica, co robi prawica, chociaż nie jest to może najlepsze określenie obecnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym uniknąć powtórzenia dyskusji, jaką już odbyliśmy w dniu 26 lutego br. Wszyscy dysponujemy protokołem z tego posiedzenia Komisji, umieszczonym w Biuletynie, który jest w miarę systematycznie wydawany i mamy do niego dostęp. Przygotowana opinia wynika wprost z ówczesnej dyskusji. Jeżeli jest potrzeba rozwinięcia tej dyskusji, to odłożymy sprawę uchwalenia opinii i odbędziemy jeszcze jedno wspólne posiedzenie naszych Komisji. Nie sądzę jednak, aby była taka konieczność. Opinia jest tylko kierunkowa. Jeżeli rząd będzie miał inne argumenty czy zaproponuje inny sposób uporządkowania systemu - bo chyba jest to potrzebne - to wówczas do tego wrócimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaGrabowska">Problem polega na tym, że chyba za mało mówiliśmy na posiedzeniach Komisji w poprzedniej i obecnej kadencji o szkolnictwie specjalnym i powstał pewien galimatias myślowy. Inna jest kwestia szkoły specjalnej określonego typu. Światowa Organizacja Zdrowia bardzo precyzyjnie ustala w swoich dyrektywach takie sprawy. Mamy cztery stopnie upośledzenia umysłowego: lekki, umiarkowany, znaczny i głęboki. Ci, którzy opowiadają tu o innych rzeczach, mówią po prostu od rzeczy, bo nie znają problemu. Mamy też różne schorzenia typu niedowidzenia i całkowitego niewidzenia, niedosłyszenia i całkowitego niesłyszenia i w związku z tym mamy określone typy szkolnictwa wyższego. To szkolnictwo specjalne często połączone jest nie z internatem, jak to mówią niektórzy, ale z domem opieki, ponieważ dziecko oddawane jest do opieki i do kształcenia do takiego domu. I powstaje problem natury zasadniczej: które placówki mają się tym zajmować. Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska mówiła o placówce w Bydgoszczy, bardzo dobrze mi znanej, o wysokim poziomie stosowanych tam metod i pracy zatrudnionych w niej pedagogów oraz logopedów. Moim zdaniem, przygotowana opinia jest na tyle wyważona, że można spokojnie ustalić, które placówki opiekuńczo-wychowawcze są placówkami oświatowymi w sensie domu i szkoły dla umieszczonych w nich dzieci - a często są to dzieci odrzucone przez rodziców - a które z tych placówek są tylko placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, także z punktu widzenia resocjalizacji, ale to jest inny temat. Można oczywiście dyskutować o tym, czym jest dom małego dziecka i ile jest w nim pracy wychowawczej czy niemal edukacji. Bardzo proszę, abyśmy tę opinię spokojnie i bez emocji przyjęli. Możemy pokusić się o określenie, w które placówki na terenie kraju trzeba i warto inwestować. Być może, zostanę pomówiona o najgorsze rzeczy, o namawianie do centralizacji, ale jestem za tym, żeby była centralizacja, jeżeli chodzi np. o opiekę nad dziećmi niewidzącymi i niedowidzącymi oraz nad dziećmi niesłyszącymi i niedosłyszącymi. Moim zdaniem, trzeba oddzielić szkolnictwo specjalne od placówek opiekuńczo-wychowawczych, ponieważ występuje tu pomieszanie pojęć. Przygotowana opinia jest dostatecznie wyważona i niczego nie przesądza ani nie zamyka żadnej możliwości rozwiązania problemów, którym jest poświęcona, natomiast otwiera drogę do merytorycznej dyskusji pomiędzy resortami. Pozwólmy, aby fachowcy podjęli te tematy i zaproponowali odpowiednie rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekPotulski">Poproszę teraz o przedstawienie stanowiska rządu, a następnie zgłaszać będziemy uwagi do tekstu projektu opinii. I mamy trzy możliwości: albo uchwalimy opinię, albo ją odrzucimy, albo też odłożymy decyzję do czasu odbycia ponownej debaty w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JolantaBanach">Generalna moja uwaga jest taka, że ani resort pracy, ani resort edukacji nie mają tu sprzecznych interesów i nie ma między nami różnicy zdań. W kwestii placówek opiekuńczo-wychowawczych oba resorty prezentują podobną opinię. Opinia ta, mówiąc w wielkim skrócie, jest następująca. Kwestią pozostającą poza nadzorem resortu edukacji i resortu pracy jest kwestia organu prowadzącego dla wielu placówek o charakterze ponadregionalnym. Nie wymaga wyjaśnień to, że niektóre typy placówek trzeba będzie przekazać do prowadzenia samorządowi wojewódzkiemu. Jednak w tej materii - i chcę, żeby państwo byli tego świadomi - możemy wywołać dyskusje natury konstytucyjnej, bo sprawa dotyczy majątku tych placówek i konieczności przekazania go na inny szczebel samorządu terytorialnego. Podobne dyskusje dotyczą domów pomocy społecznej o charakterze ponadpowiatowym. Opinie samorządów w tej sprawie są zróżnicowane. Samorządy wojewódzkie deklarują gotowość przejęcia niektórych placówek, np. ośrodka rehabilitacyjnego w Dąbku. Samorządy powiatowe też bardzo chętnie by to zrobiły, gdyby nie obowiązek przekazania majątku i nieruchomości, co jest w niektórych przypadkach konieczne. Te kwestie będziemy wspólnie z resortami edukacji starać się rozwiązywać i starać się o przekazanie np. młodzieżowych ośrodków wychowawczych samorządom wojewódzkim. Zupełnie odrębną kwestią jest dyskusja między resortem edukacji a resortem pracy o merytorycznym prowadzeniu placówek. Jeżeli w Polsce ma powstać spójny system opieki nad dzieckiem osieroconym lub pozbawionym opieki rodziców, trzeba skonsolidować merytoryczny nadzór nad placówkami w jednym miejscu. I taka idea przyświecała przekazaniu placówek opiekuńczo-wychowawczych resortowi pracy i polityki społecznej w roku 1999. We wszystkich rozporządzeniach dotyczących standardu opieki i wychowania w tych placówkach można znaleźć takie stwierdzenie, że sąd umieszcza dziecko w placówce, biorąc pod uwagę pewną hierarchię i kolejność skierowań. Hierarchia ta dotyczy obowiązku prowadzenia różnych form pracy z dzieckiem: w dziennych domach i w placówkach opieki nad dzieckiem w zależności od jego środowiska takich placówek i klubów środowiskowych przybyło nam ostatnio sporo. Jeśli wolno mi sugerować, dobrze byłoby o tym w tej opinii Komisji coś dodać. Jeżeli mówi się o likwidacji placówek resocjalizacyjnych i interwencyjnych, dobrze byłoby napisać, że rośnie liczba rodzinnych domów dziecka i świetlic oraz środowiskowych placówek dziennej opieki nad dzieckiem. Takich placówek przybyło 135 w stosunku do roku 2000. W całym kraju mamy ich teraz ok. 500. Jest to nieprawdopodobna dynamika wzrostu w porównaniu z rokiem 1998. Oznacza to, że zaczynamy budować właściwy hierarchicznie system opieki nad dzieckiem, w którym najpierw wskazane są środowiskowe formy opieki nad dzieckiem. Jeżeli są one niemożliwe do prowadzenia z przyczyn leżących po stronie rodziny, wówczas obowiązkiem jest znalezienie dla dziecka rodziny zastępczej lub przysposabiającej. Jeżeli jest to niemożliwe, to następuje skierowanie dziecka do rodzinnego domu dziecka, a jeżeli i to jest niemożliwe, to dopiero wtedy dziecko kierowane jest do państwowego domu dziecka.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JolantaBanach">I takie zapisy są w rozporządzeniach, a funkcjonują one dopiero od roku 1999. Aby to było możliwe do realizacji, musi być jedno miejsce, z którego patrzy się na system i nadzoruje się ten cały system opiekuństwa i wychowania. I to ma być pomoc społeczna na poziomie powiatu, czyli ma się tym zajmować powiatowe centrum pomocy rodzinie. Prosiłabym, aby nie używać w tym przypadku określenia „pomoc społeczna”. Druga kwestia, bardzo problematyczna, dotyczy tych placówek, w których są szkoły. Tam rzeczywiście dochodzi do tego, co państwo nazywacie dualizmem, tj. sprawowania nadzoru, który moim zdaniem nie ma większego wpływu na świadomość dziecka i na proces wychowawczy. Rozumiem, że chodzi tu raczej o status pracowników. Tutaj resort edukacji i resort pracy nie kuglują, ale mówią szczerze, że chodzi także o status pracownika w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a więc status nauczyciela jako objętego przepisami Karty Nauczyciela, np. w rodzinnych domach dziecka, gdzie wychowuje się od czworga do ośmiorga dzieci. W tych placówkach pracownicy również posiadają status uwzględniający przepisy karty nauczyciela. Powstaje pytanie, czy tak być powinno. Zdaniem resortów, zwłaszcza resortu pracy, tak być nie powinno i mówiliśmy o tym wielokrotnie. Chcielibyśmy objąć ochroną praw nabytych tych pracowników, którzy zostali zatrudnieni w tych placówkach na podstawie Karty Nauczyciela, ale wobec nowo zatrudnianych stosować już ogólne zasady zatrudnienia. Naszym zdaniem zmniejsza to wpływ instytucjonalnej opieki nad dzieckiem. Jest to jednak kwestia jak gdyby na marginesie. Co zrobić z placówkami, w których są szkoły, bo to jest też główny problem, sygnalizowany w opinii Komisji? Otóż w 1999 roku resort pracy, przejmując nadzór nad tego rodzaju placówkami, chciał doprowadzić do oddzielenia szkoły od placówki, czyli miejsca pobytu dziecka, o czym mówiła pani posłanka Danuta Grabowska, aby zmniejszyć wpływ instytucjonalnej opieki nad dzieckiem i stworzyć mu quasi rodzinne warunki. Mało tego, w rodzinnym domu dziecka powstaje swego rodzaju rodzina wielodzietna, a nauczyciele tam zatrudnieni objęci są Kartą Nauczyciela, co powoduje wprowadzenie dyżurów w miejsce systematycznej, indywidualnej pracy z dzieckiem. I proszę o tym także pamiętać, bo obowiązuje pensum zajęć i należy to respektować wprowadzając dyżury nauczycielskie. Skoncentrujemy się jednak na tych placówkach, w których są szkoły. W 1999 roku nam się wydawało - także w Komisji Polityki Społecznej, która wtedy zgodnie przegłosowała zmiany - że można oddzielić nadzór pedagogiczny nad szkołą od nadzoru innego rodzaju i wyeliminować stosowanie przepisów Karty Nauczyciela wobec pracowników placówki, w której przebywa dziecko uczęszczające do szkoły będącej składnikiem całej placówki. Naszym zdaniem, ten system funkcjonował dobrze. Jeżeli państwo uważacie, że dualizm nadzoru merytorycznego nad placówką rodzi konsekwencje negatywne dla dziecka umieszczonego w takiej placówce, to myślę, że minister edukacji i minister pracy zgodnie poproszą o takie przykłady podbudowujące ten argument, aby poważnie rozstrzygnąć kwestię przekazania placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których są szkoły, do resortu edukacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JolantaBanach">Prosimy jednak o rzetelne i bardzo konkretne przykłady, że ten rodzaj dualistycznego nadzoru ma negatywny wpływ na proces wychowawczy dzieci. Bierzemy oczywiście pod uwagę sprawy pracownicze. Inną kwestią są pogotowia opiekuńcze, czyli placówki z natury interwencyjne. Byłabym skłonna z niektórymi posłami zwłaszcza członkami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, polemizować w kwestii przekazania tych placówek interwencyjnych pod nadzór ministra edukacji. Z natury rzeczy placówka interwencyjna ma charakter odpowiadający czasowemu pobytowi dziecka w takiej placówce, a więc tam nie powinno być szkoły. Placówka interwencyjna ma - po pierwsze - zapewnić natychmiastową opiekę nad dzieckiem, a po drugie - zdiagnozować sytuację i stan dziecka oraz podjąć decyzję co do dalszego losu dziecka, czyli umieszczenia go w rodzinie zastępczej bądź w domu dziecka lub przygotowania do przysposobienia. W związku z tym powinniśmy iść w kierunku wyeliminowania szkół z placówek interwencyjnych, a nie w kierunku ich utrwalania, bo wówczas tworzymy pewien rodzaj getta dla dziecka i z założenia przyjmujemy, że przy placówce interwencyjnej jest szkoła, a więc nie może to być już placówka interwencyjna, tylko placówka nastawiona na trwały pobyt dziecka. Prosiłabym o rozważenie tej kwestii. Stanowisko rządu dotyczące projektu opinii Komisji jest takie, że jeżeli argumentujemy, sięgając po dane świadczące o zmniejszaniu się liczby placówek resocjalizacyjnych, to proszę, abyśmy pamiętali, że wzrosła liczba rodzinnych domów dziecka i liczba rodzin zastępczych oraz wzrosła liczba placówek dziennego pobytu i dziennej opieki nad dzieckiem dzięki powiatowym centrom pomocy rodzinie. Jeżeli państwo zobowiązujecie rząd do powoływania rad pedagogicznych w niektórych typach placówek opiekuńczo-wychowawczych, to chciałabym wyjaśnić, że we wszystkich tych placówkach zmieniono system prowadzenia procesu wychowawczego. Dzisiaj jeden wychowawca odpowiada za indywidualny plan pracy z dzieckiem i realizuje go we współpracy z dzieckiem. W związku z tym nie rada pedagogiczna rozstrzyga o procesie wychowawczym dziecka, tylko jeden wychowawca prowadzi ten proces wspólnie z dzieckiem, uwzględniając kontakty z rodziną. Natomiast efekty pracy wychowawczej opiniują specjaliści, którzy takiej oceny muszą dokonywać nie rzadziej niż raz na pół roku. W kwestii nadzoru nad sprawami pracowniczymi oczywiście rady pedagogiczne mają wszelkie uprawnienia, ale jest obecnie inna filozofia kształtowania i nadzorowania procesu wychowawczego dziecka w tych placówkach. Z tego punktu widzenia przywrócenie rad pedagogicznych nie ma uzasadnienia. Prosiłabym o umożliwienie towarzyszącej mi pani dyrektor Joannie Lewandowskiej sprostowania niektórych kwestii, ponieważ uczestniczyła w przywołanej tu konferencji w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekPotulski">Proszę o to sprostowanie, ale wyrażam nadzieję, że to nie wywoła z kolei konieczności sprostowania przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JoannaLewandowska">Chciałam poinformować państwa posłów, że już w ubiegłym roku sprawa rad pedagogicznych w placówkach oświatowo-wychowawczych zaprzątała uwagę wielu osób, a my w tej sprawie wyraziliśmy dość jasne stanowisko, wielokrotnie na piśmie. W roku bieżącym w styczniu miałam okazję uczestniczyć w posiedzeniu sekcji opieki nad dzieckiem Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, na którym była podniesiona również ta sprawa. Wypowiedziałam się tam także jednoznacznie. W ślad za tym nasz resort jednemu z członków ZG ZNP przesłał stanowisko w tej sprawie. W Łodzi na spotkaniu ta sprawa została ponownie podniesiona i kolejny raz musiałam wyjaśniać, że nie ma żadnych przeszkód, aby w placówkach działały rady pedagogiczne, jednak ich zadaniem jest załatwianie spraw związanych z Kartą Nauczyciela, spraw pracowniczych i socjalnych. Natomiast nie dotyczy to spraw merytorycznych: wychowania i opieki. Druga sprawa, do której ciągle powracamy, to powoływanie dyrektorów na podstawie Karty Nauczyciela. W tej sprawie resort wyraził swoje stanowisko w kwietniu ub.r., że zatrudnienie następuje na podstawie Karty Nauczyciela. Ja, osobiście uczestnicząc w posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w ub.r., wielokrotnie słyszałam uwagi państwa posłów dotyczące przyjmowania przez nauczycieli szkół warunków, na jakich zatrudniani są pracownicy samorządowi związani z edukacją. Nie jest to problem resortu pracy i polityki społecznej, który nie daje w tej sprawie wykładni czy też źle coś interpretuje. Jest to problem szerszy - samorządów, związany ze sprawami budżetowymi, i samorządy próbują to robić. My wysłaliśmy kolejną odpowiednią wykładnię w związku ze spotkaniem w Łodzi. Jeżeli chodzi o sprawę decyzji zarządu powiatu warszawskiego, to sprawa nie jest przesądzona, bo jak państwu wiadomo, uchwały niezgodne z prawem mogą być uchylone przez wojewodę. A więc nie wprowadzajmy tutaj zamieszania i nie mówmy, że od 1 września br. pracownicy placówek oświatowo-wychowawczych woj. mazowieckiego przechodzą na płacowe warunki samorządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani, mimo zapowiedzi, niczego nie sprostowała, a raczej potwierdziła to, że jest rozbieżność między tym, o czym państwo mówicie, a tym, co robią samorządy. Zadałem pytanie, czy państwo wiecie, co się dzieje w powiecie warszawskim, bo na dzień dzisiejszy ta uchwała jest uchwałą obowiązującą. Jeżeli państwo wystąpicie o to, aby ją uchylić, będzie to tylko nasz wspólny sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Z uwagą wysłuchałam tego, o czym mówiła pani minister, i zgadzam się, że sytuacja ulega zmianie i jest inne podejście do dziecka. Jednak chcę podkreślić, że są różne dzieci. Jednym wystarcza resocjalizacja prowadzona przez ośrodek pomocy rodzinie, natomiast inne policja przyprowadza do pogotowia opiekuńczego w kajdankach, rozkuwa i zostawia nauczycielom i oni muszą się nimi zajmować. Czy tam organizowana jest tylko opieka, czy też musi tam być prowadzona resocjalizacja i musi być szkoła, i to specjalna, a nie publiczna? Nieszczęściem jest również to, że takie placówki opiekuńczo-wychowawcze podlegają samorządom powiatowym. W tych placówkach jest po prostu źle. Odbyłam 15 kwietnia spotkanie z przedstawicielami tych placówek z woj. pomorsko-kujawskiego i zebrałam wiele informacji. Jest np. ośrodek dla nieprzystosowanych chłopców w Strzelnie w powiecie mogileńskim. Czy temu powiatowi zależy na dofinansowaniu tego ośrodka? On to robi, bo to należy do obowiązków samorządu, ale właściwie takie placówki powinny być podporządkowane samorządowi wojewódzkiemu. To samo dotyczy placówek pogotowia opiekuńczego. Łatwiej jest je wówczas prowadzić i organizować właściwą opiekę resocjalizacyjną. Powinniśmy wrócić do pewnych rozwiązań już sprawdzonych, a przede wszystkim stworzyć warunki, żeby placówki ponadregionalne przeszły w gestię samorządu wojewódzkiego, a tam, gdzie są szkoły, powinien być jeden ośrodek odpowiedzialny za ich prowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPotulski">Z uwagą przeczytałem jeszcze raz protokół z naszego poprzedniego posiedzenia na te tematy. Wszystko to, o czym państwo teraz mówią i to, co mówi pani minister, zostało już wówczas powiedziane. Opinia jest wyrazem tamtych ustaleń przyjętych przez większość, a wynikających z dyskusji. W związku z tym proszę o zabieranie głosu tylko w sprawie konkretnych sformułowań proponowanych w projekcie opinii. Musimy rzeczywiście pamiętać o tym, że jest problem majątku placówek i ewentualnych przesunięć w dysponowaniu nim. Powiaty stały się właścicielami majątku placówek. Chciałbym wyrazić pogląd, chociaż być może należało go przedstawić wobec przedstawicieli samorządów, że co innego, jeśli samorządy powiatowe ze środków własnych coś wybudowały, i wówczas zmuszanie ich do tego, aby przekazywały to samorządowi wojewódzkiemu ma inny wymiar, a co innego, gdy samorządy powiatowe przejęły tylko ten majątek w wyniku jego komunalizacji. Samorząd terytorialny to też Polska i koledzy z samorządów pamiętają o tym i często nam przypominają, ale głównie wtedy, gdy minister finansów ma się dzielić z nimi swymi dochodami. Teraz dzieje się coś, ale w odwrotnym kierunku. Rozpatrujemy sprawę uporządkowania systemu opieki nad dziećmi i młodzieżą i o niczym teraz nie decydujemy. Jest tylko sugestia, żeby placówki, w skład których wchodzi szkoła, powróciły do systemu oświaty, a organem prowadzącym i tak będzie jednostka samorządu terytorialnego. Problem polega bardziej na tym, że jeżeli uda nam się 1 grudnia br. wdrożyć trzeci etap podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli, wynikających z Karty Nauczyciela, powstaną duże kłopoty, bo żaden z powiatów nie przewidział środków na to podniesienie płac nauczycieli zatrudnionych w tych placówkach, które nie są objęte subwencją oświatową. Sprawa ta wymaga uporządkowania. Dodam, że jest jeszcze sprawa nauczycieli zatrudnianych w przedszkolach, ale to nie jest temat na dzisiaj. Nie chodzi tylko o ustalenie, kto jest nauczycielem w świetle Karty Nauczyciela, ale kto ma odpowiadać za należne mu wynagrodzenie. Dlatego zapisaliśmy w opinii, że te proponowane rozstrzygnięcia powinny nastąpić przed złożeniem do Sejmu projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo to się z tym wiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TeresaKaniowska">To wszystko, co zostało zawarte w opinii Komisji, jest dokładnie tym, co zgłaszali resortowi edukacji dyrektorzy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Wskazywali oni na te wszystkie problemy, tzn. dualizm władzy i pisanie sprawozdań z działalności placówek aż do czterech organów, np. w sprawach finansowych - do centrum pomocy rodzinie, w sprawach prowadzenia szkoły w placówce - do wydziału edukacji starostwa powiatowego, w sprawach nadzoru pedagogicznego - do kuratora oświaty, w sprawie nadzoru nad standardami opieki i wychowania - do urzędu wojewody. Dyrektorzy twierdzą, że te warunki powodują powolne załamywanie się systemu resocjalizacji w placówkach, głównie w tych, gdzie funkcjonują szkoły. Chciałabym przy okazji sprostować wypowiedź pani posłanki, która mówiła o specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. To nie wymaga dyskusji ani proponowania zmian, gdyż te placówki funkcjonują w systemie oświaty. Natomiast dzieci pochodzące ze środowisk patologicznych czy zagrożonych patologią, które weszły w konflikt z prawem, wymagają rzeczywiście szczególnej specjalistycznej opieki i pomocy. System resocjalizacji w naszym kraju opiera się póki co na tym, że w odpowiednich placówkach zapewnia się im także kształcenie. W tej kwestii jesteśmy zgodni z resortem pracy i polityki społecznej, że chyba te placówki powinny wrócić do systemu edukacji. Ze względu na to, że w takich placówkach przebywają wychowankowie pochodzący z całego województwa, a niejednokrotnie również z innych województw, organem prowadzącym je powinien być urząd marszałkowski. Mamy podobny pogląd w sprawie placówek interwencyjnych, bo są to placówki, które mają w krótkim czasie udzielić pomocy dziecku znajdującemu się w kryzysowym położeniu. Obecnie jest taka sytuacja, że ze względu na opieszałość sądów placówki te są placówkami w pełni resocjalizacyjnymi i wychowanek przebywa w nich niekiedy nawet rok, a powinien tam przebywać - ze względu na przypisaną takiej placówce interwencyjnej funkcję - jak najkrócej. To jest jednak kwestia dalszych rozstrzygnięć. Nie wymieniano tu młodzieżowych ośrodków socjoterapii.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekPotulski">Może nie rozszerzajmy nadmiernie tej tematyki. Gdyby pani miała jakieś uwagi do tekstu opinii, to proszę je przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TeresaKaniowska">Powiedziałam na wstępie, że opinia Komisji niemal dokładnie wyraża to, co sygnalizują nam dyrektorzy placówek opiekuńczo-wychowawczych, i zapewne została przygotowana na tej podstawie. Zgadzamy się z resortem pracy w tej sprawie, że placówki, w których funkcjonują szkoły, powinny wrócić do resortu edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekPotulski">Wyjaśniam, że opinia nie została przygotowana na podstawie napływających sygnałów czy protestów z zainteresowanych placówek opiekuńczo-wychowawczych, bo to zawsze wypacza trochę obraz. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji i zapoznaliśmy się z różnymi opiniami. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na jednym ze swoich wyjazdowych posiedzeń wizytowała kilka takich placówek w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekKasprzyk">W związku z wypowiedzią pani z resortu edukacji chciałbym zapytać panią minister, czy oba resorty mają rzeczywiście wspólne stanowisko w sprawie placówek, w których są szkoły, bo z porównania tych dwóch wypowiedzi nie wynikało, że to stanowisko jest jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekPotulski">Rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pani minister Jolanta Banach. Czy pani minister chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JolantaBanach">To posłowie byli inicjatorami dyskusji między resortem edukacji a resortem pracy, ponieważ oba resorty tej rozmowy nie zaczęły z własnej inicjatywy. Można powiedzieć, że tyle samo różnych interwencji napływało do ministerstwa edukacji, co i do ministerstwa pracy, a wyrażane opinie były często podzielone - zarówno wśród dyrektorów, jak i wśród pracowników placówek. Po dyskusji, którą podjęli państwo posłowie, kontaktowaliśmy się z resortem edukacji w tych sprawach. W wyniku naszych rozmów powstała zbieżność co do usytuowania placówek o charakterze ponadregionalnym, w których są szkoły i tych gdzie proces resocjalizacji wymaga szerszych działań niż tylko zapewnienia dziecku opieki i miłości. Jest więc duża zbieżność stanowisk w sprawie celowości przekazania placówek o charakterze ponadregionalnym do samorządu wojewódzkiego. Nie rozważaliśmy natomiast kwestii przywrócenia rad pedagogicznych ani wyodrębnienia stanowisk czy funkcji nauczycielskich w placówkach, gdzie nie ma szkół, które objęte były Kartą Nauczyciela. Byłoby bardzo trudne i chyba trochę dziwne, gdybyśmy w rodzinnym domu dziecka, w którym przebywa ośmioro dzieci wyznaczali stanowiska objęte Kartą Nauczyciela. Po prostu nie potrafimy tego zrobić i być może jesteśmy intelektualnie nieprzygotowani do tego, aby w rodzinnym domu dziecka, który ma stanowić wielodzietną rodzinę, wyodrębnić funkcje czy stanowiska nauczycielskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym odnieść się tylko do ostatniego zdania w projekcie opinii. Brzmi ono następująco: „Komisje oczekują przedstawienia na piśmie stanowiska ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra edukacji narodowej i sportu wobec spraw podniesionych w opinii”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, że pani posłanka popiera ten postulat, abyśmy uzyskali oba stanowiska na piśmie, a może źle to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaWilczyńska">Ja żądam, aby to zostało przedstawione na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekPotulski">Dobrze. Może teraz przejrzymy jeszcze tekst projektu opinii. Zgłoszona została propozycja, aby tam, gdzie mowa jest o tym, że „niejasne są kompetencje i rola nadzoru pedagogicznego w zakresie kontroli edukacyjnego działania tych placówek”, skreślić słowo „kontroli”. To niczego nie wnosi, a wiadomo, że mamy nadzór pedagogiczny w zakresie edukacyjnego działania placówek. To wiąże się ze sprawą przywrócenia rad pedagogicznych. Wszędzie tam, gdzie prowadzi się działalność edukacyjną, może być rada pedagogiczna. Trzeba, według mnie, zmienić szyk zdania, w którym mowa jest o podjęciu zmian legislacyjnych, przywracających do systemu oświaty te placówki, w skład których wchodzi szkoła, żeby podkreślić, że efektem tych zmian będzie zachowanie spójności zadań podejmowanych przez placówki interwencyjne i resocjalizacyjne. Najwięcej uwag zgłoszono do wskazania na potrzebę podjęcia regulacji prawnych, które przywrócą rady pedagogiczne w placówkach. Wobec rozbieżności zdań w tej sprawie mamy trzy możliwości. Albo zachowujemy proponowany tekst tego stwierdzenia, albo dodamy, że chodzi o przywrócenie rad pedagogicznych w części placówek oświatowo-wychowawczych prowadzących działalność edukacyjną, albo też wykreślimy ten postulat. Czy byłyby jeszcze inne uwagi do tekstu projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AntoniStryjewski">Proponowałbym wniesienie kilku zmian redakcyjnych, aby ten tekst miał większą wartość. Słowa: „W wyniku rozpatrzenia informacji ministra pracy i polityki społecznej” proponuję zamienić na słowa: „Po zapoznaniu się z informacją... oraz po przeprowadzonej dyskusji” itd. I dalej proponuję zmienić słowa: „nie rozstrzygnęły o wielu sprawach” na słowa „okazały się niewystarczające dla prawidłowego funkcjonowania tych placówek”. Zamiast zwracać się „o podjęcie zmian legislacyjnych”, należy zwrócić się „o przygotowanie zmian legislacyjnych”. Podobnie, zamiast zwracać się „o podjęcie regulacji prawnych”, należy zwrócić się „o przygotowanie rozwiązań prawnych”. I dalej trzeba zapisać, że „te rozwiązania mają zapewnić status nauczycieli w rozumieniu Karty Nauczyciela wychowawcom zatrudnionym w placówkach opiekuńczo-wychowawczych o charakterze resocjalizacyjnym”. Zastanawiam się, czy w opinii należy umieścić ostatnie zdanie o tym, że oczekujemy przedstawienia na piśmie stanowiska obu resortów wobec spraw podniesionych w opinii. Czy to ma być tylko opinia, czy też dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekPotulski">Pan poseł zgłosił właściwie swój autorski tekst i gdybyśmy mieli go rozpatrywać, to musiałby być przedstawiony na piśmie. Prosiłbym, aby pan poseł uwzględnił fakt, że komisje sejmowe - według regulaminu - nie zapoznają się, tylko rozpatrują informacje resortów. Część sformułowań zawartych w tej opinii wynika wprost z regulaminu Sejmu. Być może, że jest to zły regulamin, ale obaj - i pan poseł, i ja - obiecaliśmy stosować się do tego regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam powiedzieć dokładnie to, o czym powiedział pan przewodniczący, że zmiany zgłoszone do tekstu opinii przez pana posła Antoniego Stryjewskiego są tak daleko idące, że dobrze byłoby je mieć na piśmie. W związku z tym, że zgłoszono wiele propozycji zmian, trudno będzie dzisiaj podjąć jednoznaczną decyzję w sprawie tej opinii przez połączone Komisje, zwłaszcza po tej kontrowersyjnej dyskusji. Proponuję, aby przekazać projekt opinii jej autorom w celu uwzględnienia dzisiaj wyrażonych uwag i propozycji zmian oraz uzupełnień. Powrócilibyśmy do jej rozpatrzenia na jednym z najbliższych wspólnych posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TeresaJasztal">Nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani posłanka Alicja Murynowicz. Chcę zwrócić uwagę, że projekt opinii został przygotowany na podstawie dyskusji, która się odbyła, a nie tej, która się odbywała dzisiaj. Ponadto jest to tylko opinia połączonych Komisji. Niczego się w niej nie nakazuje. Ona tylko sugeruje rządowi przyjęcie pewnych rozwiązań, a rząd wcale nie musi się z tym do końca zgodzić. Ostatnie zdanie mówi, czego Komisje oczekują, mianowicie pisemnego stanowiska obu resortów wobec zgłoszonych propozycji. Zgłaszam wniosek o przegłosowanie projektu opinii z tymi uwagami i poprawkami, które przedstawił pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JacekKasprzyk">Z wielkim szacunkiem dla wypowiedzi pani posłanki Teresy Jasztal, ale to Sejm tworzy prawo, a nie rząd, a opinia zawiera kierunkowe zalecenia dotyczące projektów rozwiązań prawnych. Ta opinia ma charakter kierunkowy co do zmiany całego systemu opiekuńczo-wychowawczego dzieci i młodzieży. Trzeba wyraźnie określić, czy w systemie pomocy i opieki nad dzieckiem, realizowanym przez samorząd, mamy uwzględnić przepisy wynikające z Karty Nauczyciela, czy też mamy uznać zatrudnionych w tych placówkach za pracowników samorządowych. Trzeba się nad tym głębiej zastanowić. Dlatego popieram wniosek pani posłanki Alicji Murynowicz, abyśmy umożliwili stronom rozważenie zgłoszonych propozycji i dokonanie dodatkowych analiz skutków proponowanych zmian. Można chyba odłożyć podjęcie decyzji w sprawie uchwalenia opinii o kilka dni, aby w sposób racjonalny przygotować tekst, kierowany nie tylko do resortów, ale do środowiska nauczycielskiego i samorządowego oraz do najbardziej zainteresowanych, czyli tych, którzy potrzebują pomocy i opieki. Powinien to być bardzo poważny dokument obu naszych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekPotulski">Przypominam, że nasze posiedzenie poświęcone tej tematyce odbyło się 26 lutego, a więc były dwa miesiące na porozumiewanie się i dopracowanie zgłoszonych propozycji. Myśmy dwukrotnie przekazywali projekt opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Prosiliśmy wielu posłów o wypowiadanie się w tych kwestiach. W efekcie ze względu na przedłużający się okres przygotowania tej opinii postanowiliśmy dzisiaj przedstawić państwu jej tekst. Jeżeli odłożylibyśmy decyzję o uchwaleniu opinii, byłoby to jednocześnie zobowiązanie posłów obu Komisji do intensywnych prac nad tekstem nowego projektu opinii. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przełożenie terminu uchwalenia opinii na następne nasze wspólne posiedzenie? Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 19 głosami za, przy 11 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się. Przekładamy zatem przyjęcie opinii na następne wspólne posiedzenie. Proponuję, aby nowy tekst opinii przygotował zespół złożony z czterech osób: pani posłanki Alicji Murynowicz i pani posłanki Mirosławy Kątnej z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz pani posłanki Krystyny Szumilas i pana posła Henryka Ostrowskiego z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>