text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TeresaJasztal">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panie posłanki i panów posłów, przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, związków zawodowych i organizacji samorządowych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Projekt ten został skierowany do naszej Komisji przez Marszałka Sejmu do pierwszego czytania. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Porządek obrad został przyjęty. Przypominam, że zgodnie z art. 36 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje: uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawców, pytania posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców oraz debatę na temat ogólnych zasad projektu. W imieniu wnioskodawców projekt przedstawi pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekPotulski">Proponowana nowelizacja ustawy dotyczy spraw związanych z zarządzaniem placówkami oświatowymi. Było to ujęte w naszym planie pracy nieco wcześniej, ale czekaliśmy na zapowiadaną w tym zakresie inicjatywę rządową. Składamy już teraz ten projekt nowelizacji, ponieważ wszystkie zmiany w zarządzaniu powinny być wprowadzone co najmniej na pół roku przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego. W ramach proponowanej nowelizacji wprowadzane są cztery zmiany. Zmiana pierwsza to powrót do obowiązującego jeszcze pół roku temu zapisu o możliwości kierowania szkołą przez osobę nie będącą nauczycielem. W poprzednim stanie prawnym, który teraz proponujemy przywrócić, był zapis, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w drodze rozporządzenia określa typy szkół i placówek, w których dyrektorem szkoły może być osoba nie będąca nauczycielem. Pół roku temu zostało to w drodze nowelizacji zmienione w taki sposób, że szkołą może kierować osoba nie będąca nauczycielem, z zastrzeżeniem, że w takim przypadku jego zastępca musi mieć przygotowanie pedagogiczne. Powrót do poprzedniego stanu prawnego uzasadniam następująco. Po pierwsze, łatwiej nauczyciela nauczyć zarządzania placówką oświatową niż osobę nie będącą nauczycielem nauczyć zasad funkcjonowania szkoły. Nawiasem mówiąc, powinniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego w programach kształcenia nauczycieli nie ma w ogóle zajęć z zakresu zarządzania oświatą. Na pytanie skierowane w tej sprawie do rektora jednej ze szkół pedagogicznych odpowiedź była rozbrajająco szczera. W programie studiów pedagogicznych nie ma spraw związanych z zarządzaniem oświatą dlatego, że uczelnia zarabia na prowadzeniu kształcenia podyplomowego w tym zakresie. Moim zdaniem, jest najwyższy czas, abyśmy tę sprawę rozważyli i wyrazili nasze stanowisko. Po drugie, dyrektor jest ważnym ogniwem w procesie wychowawczym szkoły i odgrywa rolę podobną do roli ojca w domu rodzinnym, czasami z konieczności surowego. Po trzecie, powodem przywrócenia starego zapisu w ustawie o systemie oświaty jest obawa o przesunięciu funkcji szkół w kierunku komercji i zepchnięcia zadań dydaktycznych szkoły na drugi plan, aby zmniejszyć kłopoty finansowe. Takie jest uzasadnienie pierwszej z proponowanych zmian. Moim zdaniem, jest dopuszczalne, aby były szkoły czy placówki, w których osoba nie będąca nauczycielem może być dyrektorem, np. w szkołach artystycznych, gdzie nazwisko profesora muzyki może być znaczącą marką dla takiej szkoły. W takich przypadkach przyznanie ministrowi upoważnienia do określenia takiego typu szkół powinno być zachowane, tak jak to było dotychczas. Rozporządzenie takie było wydane i obowiązuje. Druga zmiana dotyczy przywrócenia składu komisji konkursowych, jaki obowiązywał przed nowelizacją dokonaną pół roku temu. Wówczas to w ramach tzw. ustaw czyszczących zmieniono określony ustawowo skład komisji konkursowej w sposób nielogiczny w stosunku do innych zapisów ustawy. Z jednej strony wzmocniono pozycję kuratora w komisji konkursowej, przenosząc zadania dokonywania oceny pracy dyrektora z organu prowadzącego do zadań kuratora. Obecnie kurator oświaty ocenia pracę dyrektora szkoły po zasięgnięciu opinii organu prowadzącego. Jednocześnie zmieniono skład komisji konkursowej wprowadzając w niej przewagę przedstawicieli organu prowadzącego szkołę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#FranciszekPotulski">Poprzedni zapis dotyczący składu komisji konkursowej obowiązywał dziewięć lat i w zasadzie nie budziło to zastrzeżeń. Przedstawicielom lobby samorządowego chciałbym powiedzieć, że w dawnym składzie komisji konkursowej, którego przywrócenie proponujemy, było na dziesięciu członków co najmniej sześciu reprezentujących samorząd, tzn. dwóch reprezentujących wójta, dwóch nauczycieli, praktycznie także reprezentujących samorząd, i dwoje przedstawicieli rodziców, którzy też są reprezentantami lokalnego środowiska. Z przedstawicielami związków zawodowych bywa różnie. Jeśli jest to związek miejscowy, też można powiedzieć, że jego przedstawiciele reprezentują samorząd, a jeśli są reprezentantami związkowych ogniw zewnętrznych, bo to się zdarza, wtedy można byłoby dyskutować, czy reprezentują lokalne środowisko samorządowe. W obecnym składzie komisji konkursowej jest zbyt daleko idące ograniczenie roli przedstawicieli rodziców przy wyborze dyrektora szkoły. Z jednej strony, w poprzedniej dyskusji o składzie komisji konkursowej mówiono o konieczności uspołecznienia szkoły i o tym, że rodzice powinni mieć wpływ na funkcjonowanie szkoły. Z drugiej strony, ograniczono wpływ rodziców w tym najważniejszym elemencie, jakim jest dokonywanie wyboru dyrektora szkoły. Radę pedagogiczną i jej przedstawicieli też trzeba naszym zdaniem traktować specjalnie, bo są oni współgospodarzami szkoły. Tu także nastąpiło zbyt drastyczne ograniczenie udziału nauczycieli w komisji konkursowej dokonującej wyboru dyrektora szkoły. Logiczne byłoby - zgodnie z duchem poprzednich zapisów, że to kurator ocenia pracę dyrektora szkoły - gdyby w komisji konkursowej zapewnić większą liczbę przedstawicieli kuratora, a nie organu prowadzącego. Trzecia zmiana dotyczy rozszerzenia dotychczasowego zapisu stwarzającego kuratorowi możliwość decydowania o tym, czy szkołę lub placówkę można zlikwidować. Rozszerzenie zapisu polega na tym, żeby kurator miał możliwość decydowania także o likwidacji kierunku kształcenia zawodowego. Ten zapis wynika z naszych poprzednich dyskusji, które dotyczyły ewentualnego przesunięcia szkół z powiatów z powrotem do resortów. Na karb trendu, jaki się pojawił, aby dokonać likwidacji szkół zawodowych, można złożyć decyzje powiatów w tych sprawach. I część szkół zawodowych została zlikwidowana, co wywołało silną akcję sprzeciwu zmierzającego do tego, aby te szkoły przypisać z powrotem resortom. Moim zdaniem, przeniesienie szkół zawodowych do resortów byłoby wejściem na ścieżkę powolnej likwidacji powiatów, a to jest już temat znacznie szerszy od tego, który dzisiaj omawiamy. Na jednym z naszych poprzednich posiedzeń ustaliliśmy, że powinniśmy zmierzać w kierunku pewnego ograniczenia możliwości likwidacji szkół, a także umożliwienia współfinansowania szkół zawodowych przez zainteresowane resorty lub instytucje, ale jest to odrębny temat. Taki zabieg pozwoliłby na pozostawienie tych szkół w powiatach jako organów prowadzących i na osłabienie nieco nacisku tych, którzy uważają, że szkoły zawodowe należałoby z powrotem przenieść do resortów. Czwarta zmiana dotyczy skreślenia zapisów, które zawierają zastrzeżenia dotyczące powoływania zespołów szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#FranciszekPotulski">Z jednej strony przeciwnicy łączenia szkół podstawowych i gimnazjów w tych samych budynkach mówią o tym, że prowadzi to do przywrócenia dawnej dziewięcioletniej szkoły podstawowej. To wydaje się być samooceną merytoryczną słabości reformy systemu oświaty, tzn. ci, którzy mówią o przywróceniu dziewięciolatki przez łączenie szkół w jednym budynku, uważają, że te trzy lata gimnazjum będą po prostu trzema dalszymi latami szkoły podstawowej. Oznacza to, że reforma została źle merytorycznie przygotowana. Argumentem przemawiającym za tym, żeby wykreślić z ustawy owo zastrzeżenie, że nie można powoływać zespołów szkół podstawowych i gimnazjów, jest taki - chociaż nie jest to najważniejsze - iż jest to rozwiązanie tańsze. Zespół szkół ma dyrektora oraz zastępców dyrektora do prowadzenia jednej i drugiej szkoły, a więc razem są to trzy stanowiska kierownicze, podczas gdy w przypadku funkcjonowania dwóch szkół: podstawowej i gimnazjum są to cztery stanowiska kierownicze. Kolejny argument jest taki, że utrzymywanie zespołów szkół i tak faktycznie ma miejsce. Sejm przesuwał co roku postanowienie o utrzymaniu tych zespołów szkół, mimo wprowadzenia zapisu o terminie ich likwidacji. Zwracam uwagę, że w ubiegłym roku był taki okres, kiedy zespoły szkół działały bezprawnie, dlatego że ich likwidacja miała nastąpić zgodnie z prawem 31 sierpnia 2001 roku, a proces legislacyjny, w ramach którego umożliwiano ich istnienie przez przedłużenie okresu ich funkcjonowania, nie był zaskoczony. Nowelizacja ustawy została podpisana dopiero 16 września ub. roku, wprawdzie z mocą obowiązującą wstecz, ale były dwa tygodnie, kiedy zespoły szkół funkcjonowały bezprawnie. Przypisujemy dość dużą wagę, przynajmniej jeśli chodzi o zarządzanie finansowe oświatą, do działania organów prowadzących. Wydaje mi się, że decyzje w sprawie łączenia szkół można z powodzeniem pozostawić organom prowadzącym. Nie ma zakazu tworzenia zespołów szkół, ale wykreślamy zakaz ich tworzenia. Chciałbym do tego, co powiedziałem, dodać jeszcze dwa argumenty. Zachęta do tego, aby były oddzielne budynki dla szkoły podstawowej i gimnazjum, może być tylko taka, że nastąpi wzrost wsparcia budżetowego państwa dla nowych inwestycji oświatowych. Inwestycje oświatowe w 1998 roku były wspierane przez budżet państwa w wysokości 560 mln zł. W rok później to wsparcie wyraziło się kwotą tylko 96 mln zł i taki jest poziom tego wsparcie. W roku ubiegłym na wsparcie inwestycji oświatowych przeznaczono 160 mln zł. W tym roku włączono odpowiednie kwoty, zgodnie z prawem, do kontraktów wojewódzkich, a kwoty przewidywane w tych kontraktach zostały obniżone o 50 proc. i praktycznie nie ma teraz żadnego wsparcia finansowego dla inwestycji oświatowych. Inna uwaga czy argument w sprawie zespołów szkół podstawowych i gimnazjów jest następujące. Twórcy reformy oświaty nie ocenili czynnika wychowawczego w gimnazjum. Dziecko, uczące się tam, będące w najtrudniejszym wychowawczo okresie, przechodzi do anonimowych zespołów. Jak Polska długa i szeroka, mamy wiele problemów wychowawczych, zwłaszcza w liceach, w których uczą się dzieci z całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#FranciszekPotulski">Wydaje się, że decyzje o tym, czy powinny być zespoły szkół, muszą być podejmowane przez organy prowadzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaJasztal">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzPaszyński">W kwestii tej nowelizacji nie ma oficjalnego stanowiska rządu. Mogę dzisiaj zgłosić tylko kilka uwag, jakie mamy w tej sprawie w resorcie edukacji. Przypominam jeszcze raz, że te uwagi do proponowanych zmian nie mają charakteru stanowiska rządowego. Generalna uwaga jest następująca. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu popiera wszystkie te zmiany, które służą umocnieniu roli kuratora, a ogólnie mówiąc, wzmocnieniu roli nadzoru pedagogicznego. Między innymi ze względu na chęć wprowadzenia takich zmian wzmacniających rolę nadzoru pedagogicznego, ale nie tylko tych zmian, przygotowywana jest kompleksowa nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Prace nad taką nowelizacją zostały rozpoczęte, aczkolwiek ich finalizacji nie należy się spodziewać wcześniej niż za kilka tygodni. Wówczas ta nasza propozycja nowelizacji będzie gotowa. Jeżeli chodzi o uwagi do przedstawionego projektu poselskiego, to chcielibyśmy zaproponować do rozważenia odnośnie zmiany pierwszej, żeby w miejsce tej propozycji do obowiązującego obecnie zapisu dopisać słowa: „za zgodą kuratora”. Być może, wyrażałoby to odpowiednio intencję autorów tej zmiany. Co do drugiej zmiany nie ma w tej chwili naszego stanowiska, ale jeszcze raz chciałem przypomnieć preferowaną przez nas zasadę wzmacniania roli nadzoru pedagogicznego, w tym przypadku pozycji kuratora, także w komisji konkursowej. Nasze wstępne stanowisko odnośnie do trzeciej i czwartej zmiany jest zdecydowanie pozytywne. W tych kwestiach resort edukacji nie będzie sugerować wnoszenia żadnych zastrzeżeń. Do całości tych propozycji zmian mamy kilka drobnych uwag natury formalnej i o przedstawienie ich poproszę panią dyrektor departamentu prawnego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaRozwadowska">Chciałabym zasygnalizować, że w art. 36 ust. 2 w proponowanym brzmieniu odtwarza w całości normę, która obowiązywała w poprzednim stanie prawnym. Powstaje pytanie, czy w związku z wymogami Konstytucji może być zachowane zawarte tu upoważnienie dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. W istocie zawiera ono zarówno upoważnienie do wydania aktu prawnego, jak i normę o charakterze materialnym, a nie ma tu wytycznych. I ten problem w obecnym stanie wymogów legislacyjnych trzeba będzie ewentualnie rozważać, czy nie należy tej treści ująć w dwóch zapisach, tzn. w jednym byłaby norma o charakterze materialnym, a w drugim upoważnienie do wydania aktu prawnego wraz z wytyczną. Jest to uwaga zupełnie na marginesie. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Mianowicie na gruncie poprzednio obowiązującego przepisu minister edukacji narodowej wydał rozporządzenie określające typy szkół i placówek, w których stanowisko dyrektora może być powierzone osobie nie będącej nauczycielem. W istocie objęte były tam wszystkie szkoły. Mogę tylko zasygnalizować, że w praktyce powstał problem rozumienia słowa „powierzyć” stanowisko dyrektora. Powierzanie nie jest nawiązaniem stosunku pracy, a więc powstawał problem, że wcześniej taką osobę należałoby zatrudnić jako pracownika administracyjnego, skoro nie jest nauczycielem. Powstała dosyć trudna kwestia formalna. Gdy pracowaliśmy nad poprzednią nowelizacją ustawy o systemie oświaty, kiedy wprowadziliśmy możliwość piastowania przez osobę nie będącą nauczycielem stanowiska dyrektora, wówczas posłużyliśmy się terminem „powołanie”, co oznacza nawiązanie stosunku pracy na podstawie powołania. Gdyby dokonać takiej poprawki wówczas nie byłoby żadnych komplikacji natury formalnej, bo byłoby to nawiązanie stosunku pracy na podstawie powołania, zgodnie z Kodeksem pracy. Być może państwo wykorzystają te uwagi w toku dalszych prac nad projektem nowelizacji. Mamy jeszcze pewne formalne zastrzeżenia co do propozycji zmiany przepisu w art. 36a ust. 5 dotyczącego składu komisji konkursowej. Jest to też odtworzenie w całości tego przepisu, który obowiązywał poprzednio w ustawie o systemie oświaty. Tam również używano terminu placówki opieki całkowitej. Obecnie w ustawie o systemie oświaty tego terminu nie ma. Poprzednio dotyczyło to domów dziecka i innych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Należałoby to także rozważyć. Może także powstawać wątpliwość, że gdyby w miejsce placówki opieki całkowitej była wymieniona jakaś inna placówka, to taka rada placówki nie jest organem obligatoryjnym. Należy postawić pytanie, czy w przypadku, gdy takiej rady placówki nie ma, to jej kompetencje wykonuje z mocy ustawy rada pedagogiczna. Czy wówczas ma być podwójna reprezentacja rady pedagogicznej, czy też będzie to reprezentacja rodziców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaJasztal">Prosiłabym przed rozpoczęciem dyskusji jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego wobec tego, co powiedział przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgadzam się z formalnoprawnymi uwagami rządu i podczas dalszych prac nad projektem ustawy należałoby doprecyzować i nieco zmienić proponowane zapisy. Innych zastrzeżeń nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TeresaJasztal">Przystępujemy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Propozycja zawarta w czwartej zmianie, dotyczącej zachowania możliwości tworzenia zespołów szkół, jest naturalną konsekwencją sytuacji, jaka powstała po reformie oświaty, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie są mniejsze szkoły. Podział na szkołę podstawową i gimnazjum był po prostu sztuczny, bo były to faktycznie dwie szkoły i dwóch dyrektorów w tym samym budynku. Nie miało to żadnego sensu. Nie zgłaszam zdania przeciwnego do innych propozycji zmian, ale ma jednak poważne wątpliwości, czy słuszne jest zamknięcie drogi do obejmowania funkcji dyrektora osobom nie będącym nauczycielami. Tam, gdzie jest mały ośrodek i mała szkoła, dyrektorem powinien być w zasadzie nauczyciel. Natomiast w dużych szkołach często jest tak, że dyrektor będący nauczycielem staje się administratorem i menadżerem szkoły. Jak ważny jest sposób prowadzenia szkoły i zarządzania nią widać wyraźnie w dużych obiektach. Moim zdaniem, pozostawienie większej swobody organowi prowadzącemu, który powołuje dyrektora, byłoby zasadne. Mam też wątpliwość, czy zapis o każdorazowym wydawaniu przez ministra edukacji zgody na prowadzenie szkoły jest potrzebny w przypadku szkół artystycznych. Czy nie dać tu także pewnej swobody wyboru? Jest kwestia składu komisji konkursowej. Mamy taką sytuację, że według starego zapisu pewną przewagę miały w takiej komisji dwa organy: prowadzący szkołę i nadzorujący szkołę. Moim zdaniem, należałoby taką zasadę uznać i nie zmieniać składu komisji. Jest sprawą oczywistą, że dyrektor wyłoniony w konkursie musi potem współpracować z tymi dwoma organami. Natomiast może być tak, że dyrektor powołany przez komisję konkursową w tym nowym składzie, jaki jest proponowany, zostanie wskazany jako zwycięzca konkursu przez tę część członków komisji, która nie ma nic wspólnego z nadzorem i organem prowadzącym. Trudno sobie wyobrazić harmonijną współpracę tego dyrektora przynajmniej z jednym z tych organów. Obowiązujący teraz zapis przewidywał, że organ prowadzący i organ nadzorujący muszą mieć co najmniej połowę głosów w komisji konkursowej. Jeżeli przyjęta zostanie proponowana zmiana, może się zdarzyć, że organ prowadzący pozostanie na uboczu, bo nie jest prawdą, że rodzic czy nauczyciel może być organem prowadzącym. Chciałbym zgłosić jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą kwestii opiniowania przez kuratora propozycji o likwidacji szkół czy likwidacji kierunków kształcenia zawodowego. Jeżeli kurator ma opiniować czy wyrażać pozytywną opinię o likwidacji szkoły, to byłoby dobrze, aby taką opinię wyrażał także o decyzjach w sprawie likwidacji kierunków kształcenia. Powstaje jednak wątpliwość co do sytuacji, gdy gminy likwidują szkoły ze względów finansowych, a kurator się zgadza z ich decyzją, to kto ma płacić dalej na utrzymanie tych szkół? Małe gminy, zasilane tylko środkami z subwencji oświatowej, dopłacają z części nieoświatowych subwencji ogólnej do prowadzenia szkół. W takiej sytuacji jest zdecydowana większość samorządów. Dlatego proponowany zapis powinien być bardziej elastyczny, bo - jak mówię - kto inny podejmuje decyzje, a kto inny zmuszony jest pokrywać koszty takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zwracam uwagę, że jesteśmy na etapie pytań, a nie omawiania propozycji zmian. Czy mamy zadawać pytania i jednocześnie wypowiadać się na temat zmian? Rozumiem, że prowadzimy jednocześnie dyskusję i zadajemy pytania. Ja jednak pozostanę przy pytaniach. Jeszcze przed zabraniem głosu przez pana ministra chciałam zapytać, dlaczego tak poważna nowelizacja o znaczeniu ustrojowym dla systemu oświaty, jest dziełem zespołu posłów, a nie jest propozycją rządową? Czy to oznacza, że te propozycje zmian nie są akceptowane przez rząd? W związku z wypowiedzią pana ministra część moich wątpliwości zniknęła, bo teraz rozumiem, że propozycje posłów są akceptowane, ale jednak ta generalna wątpliwość pozostała. Pan minister powiedział, że w resorcie są prowadzone prace nad zmianą ustawy o systemie oświaty, że będzie to kompleksowa zmiana i że praca nad tą nowelizacją potrwa jeszcze kilka tygodni. Mam w związku z tym pytanie: jak często będziemy jeszcze wracali do nowelizacji ustawy o systemie oświaty? Czy ma to być takie permanentne zajęcie co dwa miesiące przez całą kadencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Pan poseł Bronisław Dutka poruszył kwestię dyrektora szkoły nie będącego nauczycielem, tzn. bez kwalifikacji pedagogicznych. Znam takie przykłady, że jest mała placówka oświatowa, której dyrektor jest menadżerem i nie ma uprawnień pedagogicznych i nie ma zastępcy, który mógłby pełnić funkcję pierwszego nadzoru. W tej placówce są zatrudnieni nauczyciele i osoby nie będące nauczycielami. Kto ma oceniać nauczycieli, kto ma wyznaczać im drogę awansu zawodowego, jeżeli kierownik placówki nie ma przygotowania pedagogicznego? Sądzę, że doszliśmy już w kraju do tego, iż można znaleźć menedżera z kwalifikacjami pedagogicznymi. Nie róbmy parodii z placówek oświatowych i nie powierzajmy stanowisk kierowniczych ludziom nieznającym się na sprawach pedagogiki i nieprzygotowanym do zwodu nauczyciela. Mam wątpliwość, jeżeli chodzi o organizację konkursów na dyrektorów szkół. Musimy dbać o dobrą współpracę między dyrektorem a samorządem lokalnym, któremu powierzono prowadzenie szkoły. Być może, zostanę przekonana, że ma być inaczej, ale osobiście uważam, że w komisji konkursowej samorząd powinny reprezentować trzy, a nie dwie osoby. Nie upieram się przy tym, ale mam wątpliwości, bo decydujący głos przy wyborze dyrektora powinien mieć organ, który ma prowadzić i odpowiadać finansowo za funkcjonowanie szkoły czy placówki oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym przypomnieć generalną zasadę, którą powinniśmy kierować się w naszej dyskusji, a która w uzasadnieniu do projektu nowelizacji została przedstawiona w dość dziwny sposób. W uzasadnieniu jest mowa o tym, że zaproponowane zmiany są konsekwencją zapisów w Konstytucji, iż za edukację odpowiada państwo. I stąd wywodzi się wniosek, że za edukację odpowiada rząd i resort edukacji, a pomija się rolę samorządów. Dlatego chcę przypomnieć, że samorząd to jest także państwo, bo państwo wykonuje swoje obowiązki przy pomocy samorządu terytorialnego. Konstytucja w tym artykule, który został wymieniony w uzasadnieniu, stanowi, że to w ustawach jest określone, kto za co odpowiada. Ustawa o systemie oświaty stanowi wyraźnie, że organem prowadzącym jest gmina, jest powiat, jest województwo, czyli ogniwa samorządowe i to one odpowiadają za prowadzenie placówek oświatowych. Natomiast państwo spełnia rolę kontrolną i kurator oświaty nadzoruje placówki oświatowe mając instrumenty ustawowe, które pozwalają mu na ingerencję w prace szkoły poprzez wizytacje, poprzez wydawanie zaleceń. W skrajnych przypadkach wizytator może odebrać samorządowi prawo do wydawania decyzji w sprawie edukacji. Wtedy samorząd nadal daje środki, ale kurator prowadzi szkołę i decyduje o tym, co dzieje się w szkole. Uważam, że w obowiązującym obecnie prawie oświatowym dość wyraźnie określone są kompetencje poszczególnych organów dotyczące spraw edukacji i szkół. Problemem jest to, że kurator do tej pory zbyt rzadko bywa w szkole, ale dając mu dalsze kompetencje ustawowe nie spowodujemy częstszej jego obecności w szkole. Sądzę, że nie tędy droga i taka jest moja pierwsza generalna uwaga do propozycji zmian. Przejdę teraz do omówienia poszczególnych propozycji zmian, ponieważ one mniej więcej ze sobą się wiążą. Zostało wydane w dniu 13 stycznia 2000 r. przez Naczelny Sąd Administracyjny orzeczenie dotyczące konkursów na dyrektora. W tym orzeczeniu mówi się, że czynności urzędowe podejmowane przez organy gminy lub z ich umocowanie przez powołaną w tym celu komisję konkursową, upoważnioną do realizacji ustawowego obowiązku powierzenia stanowiska dyrektora publicznej szkoły podstawowej kandydatowi wyłonionemu w drodze konkursu, mają znamiona prawne działań z zakresu publicznej administracji samorządowej sprawowanej przez organy gminy i podlegają zaskarżeniu do NSA. Ta interpretacja wskazuje, że organy jednostek samorządu terytorialnego ponoszą odpowiedzialność za prace komisji konkursowej. Natomiast poprawka zgłoszona tutaj przez grupę posłów prowadzi do tego, że przedstawiciele organu prowadzącego, odpowiadającego za konkurs, za prowadzenie placówki oświatowej, mają mniejszość w składzie komisji konkursowej. Jeżeli ktokolwiek z nas studiował zasady zarządzania oświatą czy jakimkolwiek przedsiębiorstwem, wie o tym, że ten, kto odpowiada, musi mieć również wpływ na to, kto tym przedsiębiorstwem zarządza. Mówiono tu, że nauczyciele i rodzice są przecież wyborcami, a więc można ich uznać za przedstawicieli samorządu lokalnego. Jednak w jakim trybie ci rodzice i nauczyciele są wybierani do komisji konkursowej? Konkursów na terenie gmin odbyło się bardzo dużo i w większości placówek wygląda to tak, że obecny dyrektor jak gdyby namaszcza rodziców i nauczycieli do komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSzumilas">I prosta matematyka wskazuje, kto w tej komisji ma wówczas większość i kto w niej decyduje. Dodajmy do tego przedstawicieli związków zawodowych, a te związki w szkole są na ogół dwa. Proponowana zmiana prowadzi do takiej sytuacji, że w komisji konkursowej jest dwóch przedstawicieli organu prowadzącego, dwóch przedstawicieli kuratorium i sześciu przedstawicieli, którzy w ten czy inny sposób zależą od obecnego dyrektora szkoły. Państwo mówicie, że chcecie zwiększyć rolę kuratora, ale w czym to się wyraża, skoro ma on tylko dwa głosy w komisji konkursowej. Nawet jeżeli kurator uzgodni z organem prowadzącym - a takie sytuacje były - że dana osoba nie powinna być dyrektorem, bo są wobec niej jakieś zastrzeżenia, to nie przegłosuje się tego w komisji konkursowej. Jeżeli rzeczywiście chcemy zwiększyć rolę tych, którzy faktycznie odpowiadają za edukację, czyli organu prowadzącego i kuratora, to ewentualnie zastanówmy się nad tym, czy nie ustalić, że w komisji konkursowej jest trzech przedstawicieli organu prowadzącego i trzech przedstawicieli kuratora, a reszta - tak, jak jest to zapisane w obowiązującej ustawie; dopiero wtedy zachowana będzie równość przy podejmowaniu decyzji. Kurator ma głos decydujący w wyborze dyrektora szkoły, bo następny punkt w zapisie o komisji konkursowej mówi, że organ prowadzący może powołać na dyrektora kandydata wyłonionego w drodze konkursu, jeżeli kurator w ciągu dwóch tygodni nie zgłosi zastrzeżenia. Praktycznie kurator ma możliwość wpływu na to, czy dana osoba ma być dyrektorem, czy nie. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, kto ma być dyrektorem szkoły. Czy to ma być nauczyciel, czy też osoba nie będąca nauczycielem? Nie zgadzam się ze zdaniem pana przewodniczącego posła Franciszka Potulskiego, że łatwiej jest nauczyć nauczyciela zarządzania oświatą niż osobę nie będącą nauczycielem nauczyć zasad funkcjonowania szkoły. Moglibyśmy się takimi argumentami przerzucać i w zależności od tego, jakich przedstawicieli danej grupy byłoby więcej, to ta grupa by swojego kandydata przegłosowała. Wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi i każdy może się jeszcze czegoś w życiu nauczyć, a więc także osoba nie będąca nauczycielem może nauczyć się kierowania szkołą. Często w dużych szkołach jest tak, że dyrektor praktycznie nie jest nauczycielem, bo on jest w ogóle zwolniony z obowiązku prowadzenia zajęć dydaktycznych. Nie wiem, czy resort edukacji ma taką informację, ale większość organów prowadzących obecnie szkoły faktycznie ogranicza pracę dydaktyczną dyrektora maksymalnie do czterech godzin. Chodzi o to, aby dyrektor szkoły był autentycznie dyrektorem jednostki organizacyjnej gminy i zajmował się zarządzaniem pieniędzmi i majątkiem szkoły. Dyrektor musi wykonywać wiele czynności w zasadzie administracyjnych, nie trzeba czynić z dyrektora kogoś, kogo mają się bać dzieci. Po to jest instytucja wychowawcy klasy, po to jest rada pedagogiczna, po to są nauczyciele, żeby zajmowali się procesem dydaktycznym. Nie ograniczałabym możliwości dostępu do obejmowania stanowiska kierowniczego w szkole osobom nie będącym nauczycielami. Tu jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli minister edukacji w drodze rozporządzenia będzie określał typy placówek, w których takie osoby mogą być dyrektorami, to - po pierwsze - nie wiadomo, jakie to typy placówek będą możliwe do prowadzenia przez osobę nie będącą nauczycielem, a po drugie - nie wiadomo, kiedy minister edukacji wyda takie rozporządzenie. Nie mamy ani projektu tego rozporządzenia, ani stanowiska rządu, a powinniśmy je znać. Utrzymanie zespołów szkół prowadzi w prostej drodze do przywrócenia dziesięciolatki i to nie wynika z merytorycznej słabości nowego systemu, tylko z przyzwyczajeń ludzi pracujących w szkole.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaSzumilas">Dla mnie, patrzącej z zewnątrz na reformę edukacji, dość istotne było to, aby eliminować pewne przyzwyczajenia związane z długoletnią pracą w szkole. Jeżeli ten zapis dotyczący likwidowania zespołów szkół zostanie teraz skreślony, to pięćdziesięcioletnie przyzwyczajenia będą prowadziły do presji oddolnej, aby tworzyć takie zespoły. Nie będą tego chciały gminy ze względów finansowych, bo one już poradziły sobie z tym problemem. Warto byłoby policzyć ile jest tych zespołów szkół w całym kraju i porównać to z liczbą szkół, które funkcjonują samodzielnie. Wtedy okazałoby się, że nie jest to wcale tak poważny problem, o jakim tu się mówi. Jeżeli niektórzy z państwa podnoszą ten problem, to można przecież ustalić, że to minister pozwala na funkcjonowanie takiego zespołu w sytuacji, kiedy nie ma innego wyjścia. Zbliża się niż demograficzny. Już teraz budynki wielu szkół pustoszeją i przynajmniej w większych miejscowościach komasuje się szkoły, bo w budynkach, gdzie jest dwadzieścia osiem sal lekcyjnych, zostaje tylko 11 oddziałów. Wiem o budynku, gdzie jest 40 sal lekcyjnych, a szkoła podstawowa liczy tylko 12 oddziałów. I ten proces się pogłębia. Wystarczy zrobić analizę demograficzną, aby ocenić sytuację. Pan przewodniczący poseł Franciszek Potulski mówił o gimnazjalistach, którzy są w wieku, kiedy potrzeba im opieki, bo są wyrwani ze swego środowiska i muszą jechać do innej szkoły, często odległej od miejsca ich zamieszkania. Osobiście uważam, że w zmieniającym się świecie warto już od wczesnych lat przygotowywać dzieci do zmian, jakie je oczekują. Jeżeli one oswoją się ze zmianą szkoły, to potem będzie im łatwiej zmieniać zawód czy miejsce zamieszkania, a to spowoduje, że i gospodarka się trochę ruszy w naszym kraju. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w międzynarodowym programie oceny umiejętności uczniów pierwsze miejsce zdobyła Finlandia. Czytałam ostatnio w Głosie Nauczycielskim wywiad z przedstawicielami Finlandii i oni twierdzą, że właśnie już w młodym wieku wożą dzieci do szkół położonych w oddaleniu od ich miejsca zamieszkania i to jest z korzyścią dla tych dzieci. Odsyłam państwa do tego artykułu. Na pewno jest problem z gimbusami, ale to wszystko zaczyna się normować i nie psujmy tego, co zostało zrobione i co zostało osiągnięte. Przepraszam, że mówię tak długo, ale proponowanych zmian jest dużo i są one bardzo istotne. Podjęta jest w nowym proponowanym zapisie sprawa likwidacji profili kształcenia zawodowego. Mogę powiedzieć, że jako powiaty przejęliśmy szkoły zawodowe, w których były różne kierunki nauczania. W moim powiecie była szkoła, gdzie uczono zawodu krawieckiego i 80 proc. dziewcząt kończących tę szkołę trafiało od razu do urzędu pracy. Szkoła ta istniała przez kilkadziesiąt lat i nikt się nie zastanowił nad tym, żeby dopasować kierunki kształcenia do potrzeb rynku pracy, a przecież kurator oświaty miał tu swobodę działania. Obecnie jest to już szkoła wielozawodowa, gdzie uczy się krawiectwa, ale można się tam nauczyć także innych zawodów. Ustawa o systemie oświaty określa, w jaki sposób należy ustalać kierunki nauczania. Jest konieczność konsultowania z wojewódzkim i powiatowym urzędem pracy, a także opiniowania przez kuratora oświaty kierunków kształcenia. Niech ten system pozostanie elastyczny, bo jeżeli go usztywnimy, to właściwie będziemy działać tylko w interesie nauczycieli pracujących w szkole, natomiast uczniowie, dla których jest ta szkoła, będą po jej ukończeniu pozbawieni szans znalezienia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekProtasiewicz">W przedstawionej nam przez panią dyrektor informacji usłyszeliśmy, że obowiązujące wcześniej rozporządzenie ministra edukacji, o którym mowa w tej nowelizacji art. 36a ust. 2, dotyczy de facto wszystkich typów szkół. Pytam w związku z tym wnioskodawców nowelizacji, po co wprowadzać zapisy, które nakładają obowiązek albo umożliwiają wprowadzenie dodatkowego niższego rangą aktu prawnego, skoro praktyka jest taka, że obowiązujące obecnie rozporządzenie spełnia to, czego oczekują wnioskodawcy. Chciałbym wiedzieć, jakie przesłanki kierowały wnioskodawcami, że w zapisie o składzie komisji konkursowych zawarto takie zastrzeżenie, iż przedstawiciel związku zawodowego nie może być zatrudniony w szkole lub w placówce, której konkurs dotyczy. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia odbyłem rozmowy w kilku szkołach wrocławskich i zorientowałem się, że liczba związkowców w szkołach od kilku lat radykalnie maleje. Bywają takie szkoły, w których jest tylko jeden członek Związku Nauczycielstwa Polskiego i trzech członków NSZZ „Solidarność” na kilkudziesięciu nauczycieli pracujących w danej szkole. Czy zapis proponowany przez wnioskodawców wprowadza możliwość uczestniczenia tego jednego jedynego członka związku zawodowego w decydowaniu o tym, kto będzie jego pracodawcą? Jeżeli już mamy nowelizować ten zapis, to można zapisać, że w skład komisji konkursowej wchodzą po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych, o ile liczba członków danej organizacji związkowej w szkole czy w placówce, której konkurs dotyczy, jest nie mniejsza niż np. 25 proc. ogółu zatrudnionych. Wtedy ma to jakiś sens. Zwracam uwagę, że propozycja wnioskodawców zmierza w kierunku podwojenia przedstawicielstwa rady pedagogicznej. Nie jest tak, że pracownicy szkoły będą pozbawieni wpływu na wybór dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ponieważ pani posłanka Krystyna Szumilas zaapelowała do obu Komisji, abyśmy nie psuli ustawy o systemie oświaty, chciałabym zaproponować, abyśmy jak najszybciej naprawili to, co zostało popsute w ostatnich miesiącach. To byłoby celem tej drobnej nowelizacji ustawy, mimo że pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska wytacza tu potężne działa i zastrzeżenia, że może to mieć charakter ustrojowy i systemowy. Według mnie to, co się tu proponuje, porządkuje i doprowadza do normalności to, co popsuli posłowie minionej kadencji w ustawie o systemie oświaty. Przy okazji tej nowelizacji można postawić pytanie, jak w tym wszystkim postrzegany jest samorząd i ile jest samorządności w państwie oraz jaka jest rola samorządu w prowadzeniu szkoły. Moja ocena tej nowelizacji jest następująca. Ja tu nie widzę w żadnym przypadku ograniczenia roli samorządu. Są tu zgłaszane pewne zastrzeżenia do składu komisji konkursowej. Chcę przypomnieć, że to, co się proponuje, obowiązywało przez dziewięć lat i nikomu to nie przeszkadzało, a wręcz przeciwnie, pomagało w sposób właściwy wybrać dyrektora szkoły. To, co dzisiaj jeszcze obowiązuje w ustawie, zaprzecza pewnym zasadom parytetu, który w przypadku komisji konkursowej powinien być zachowany. Przypominam sobie dyskusje sprzed kilku miesięcy, kiedy część posłów tak bardzo nalegała na podkreślenie roli rodziców w pracy szkoły. Jeżeli mówimy o roli rodziców, to tutaj, w tej nowelizacji, rola rodziców jest w sposób właściwy dostrzeżona. Wielu z nas martwi się, że szkoła jest za mało uspołeczniona. A więc przy zachowaniu właściwego parytetu, który proponuje się w tej nowelizacji w odniesieniu do składu komisji konkursowej, gwarantujemy uspołecznienie szkoły, a zapis dzisiaj obowiązujący narusza ten parytet. Są zastrzeżenia do zapisu określającego, kim powinien być dyrektor szkoły. Postawmy sobie pytanie: czy szkoła to przedsiębiorstwo, czy też jest to placówka oświatowo-wychowawcza? Jeżeli będziemy traktować szkołę jako przedsiębiorstwo, a dyrektora jako menedżera, to zapomnimy o tej zasadzie, że dyrektor jest pierwszym nauczycielem w szkole. Musimy się umówić, czego my właściwie chcemy. Rozumiem, że są zwolennicy prowadzenia ciągłych eksperymentów w oświacie i my dzisiaj ponosimy konsekwencje tego eksperymentu. Dla mnie dyrektor szkoły jest pierwszym nauczycielem, jest przewodniczącym rady pedagogicznej, a skoro tak, to musi wiedzieć, o czym mówi, musi znać rzemiosło związane z edukacją, z wychowaniem, a nie znać się tylko na zarządzaniu. Wobec tego nie czyńmy szkole szkód. Mieliśmy zupełnie niezły system oświaty, a powiedziałbym, że dobry system oświaty, który powodował, że „produkt” opuszczający szkołę był nie najgorszy. Korzystając z tych doświadczeń przywróćmy normalność szkole i zróbmy dyrektora szkoły pierwszym nauczycielem, uznając, że dlatego powinien to być nie menedżer, a przede wszystkim doskonały dydaktyk. Są też zastrzeżenia dotyczące art. 59. Przyznam, że nie bardzo rozumiem te zastrzeżenia i wiem, że nie ma takiej formuły, iż stawia się pytanie tym, którzy zgłaszają te zastrzeżenia, ale jednak pozwolę sobie je postawić. Przecież nowe brzmienie art. 59 ust. 2 jest porządkowaniem tego, co stało się w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Do tej pory kurator miał określony głos w sprawie likwidacji czy utrzymania danej szkoły. My tu mówimy jeszcze o profilu kształcenia, bo przecież powołaliśmy licea profilowane. A te profile mogą i będą ulegać zmianie. Zapis ten jest uporządkowaniem tego, na co Sejm nie zwrócił uwagi przy wprowadzaniu nowego ustroju szkolnego. Nie mam żadnych wątpliwości, że dzisiaj system oświaty choruje, dlatego że nie została właściwie określona rola kuratora. Jeżeli będziemy wprowadzali, tak jak proponuje pani posłanka Krystyna Szumilas, daleko idącą elastyczność, wiele nie osiągniemy. Jestem przeciwnikiem elastyczności w oświacie. Myśmy już przekonali społeczeństwo do elastyczności w zakresie wyboru programów szkolnych, podręczników i mamy to, co mamy. Szkoła, mimo wszystko, rządzi się pewnymi stałymi zasadami, które nie myśmy stworzyli, tylko one istnieją od dawna. Trzeba je oczywiście ulepszać, bo trudno tkwić w innej epoce czy w innej rzeczywistości. Jednak tzw. elastyczność czy też pewien liberalizm w oświacie jest niewskazany w przestrzegałbym przed tym. Popieram przedłożony projekt nowelizacji, bo uważam, że on porządkuje wiele spraw i powoduje, że placówki oświatowe stają się coraz bardziej normalne. Nie podzielam poglądu pani posłanki Krystyny Szumilas, która uważa, że gdy dzieci będą się przemieszczać, to wówczas nastąpi postęp w gospodarce. Ja tutaj nie widzę związku między przemieszczaniem się dzieci a tym, czy gospodarka będzie się rozwijała, czy będzie przeżywała stagnację. W minionej kadencji zrobiliśmy krok do przodu i pozwolili na istnienie zespołów szkół niepublicznych. Dlaczego takich zespołów nie może być w szkołach publicznych prowadzonych poprzez samorządy? Ustawa nie stanowi, że jest to obligatoryjny wymóg. Istnieje tylko taka możliwość i postawmy samorządom suwerenne decyzje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPorawski">Zarząd Związku Miast Polskich na swoim ostatnim posiedzeniu rozpatrywał poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i jednomyślnie przyjął stanowisko, w którym przedkłada negatywną opinię dotyczącą drugiej propozycji, tzn. zmian w składzie komisji konkursowej. Do pozostałych zmian Zarząd Związku Miast Polskich nie wnosi zastrzeżeń. Słyszałem interpretację pana posła Franciszka Potulskiego wyjaśniającą, czym jest państwo. Jeśli chodzi o skład komisji konkursowej, to wszyscy jej członkowie faktycznie reprezentują państwo, bo częścią państwa, poza samorządami i kuratorem, są wszystkie inne osoby wchodzące w skład komisji, a reprezentujące instytucje czy organizacje społeczne lub publiczne. Naszym zdaniem, powinna być zachowana odpowiednia proporcja pomiędzy przedstawicielstwem tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za prowadzenie szkoły, a tych, którzy reprezentują czynnik społeczny. Ta proporcja, naszym zdaniem, jest właściwa w zapisie nie tak dawno zmienionym. Samorządy dały dowód przez dwa lata, jakie jest ich przejście do spraw oświaty, o czym najlepiej świadczą liczby. W roku 2000 samorządy wydały na oświatę 135 proc. tego, co otrzymały w postaci subwencji. Nikt nie może więc zarzucić samorządom, że lekceważą to zadanie czy źle je traktują. Skoro ponoszą tak daleko idącą odpowiedzialność, w tym także finansową, to chciałyby mieć proporcjonalny do skali tej odpowiedzialności wpływ na organizację placówek i kierowanie nimi. Zwracam uwagę, że ten wpływ jest stosunkowo mały i ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaCieciera">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat problemów poruszonych w dyskusji. Czy dyrektor powinien być nauczycielem? W przypadku gmin wiejskich wydaje mi się to oczywiste z prozaicznej przyczyny. Tych gmin nie stać na to, ażeby powoływać dyrektora i jego zastępcę w małych szkołach. W związku z tym dyrektor w szkole wiejskiej musi być nauczycielem, bo jak można zarządzać instytucją, nie znając się na ich problemach, które nie dotyczą tylko finansów. Tego problemu już bym nie rozwijała. Proponuje się zmiany w składzie komisji konkursowej. Tu rodzi się takie pytanie. Przez pół roku samorządy mogły się pocieszać zwiększoną liczebnością swoich przedstawicieli w komisji konkursowej, ale praktycznie nie wykorzystały tego, bo konkursy odbywają się przeważnie w maju i w czerwcu. Zarządzanie oświatą nie jest sprawą prostą i dlatego właściwa współpraca samorządu z dyrektorem szkoły i wpływ samorządu na jego powołanie miałyby istotne znaczenie. Jednak nie przeceniamy tego faktu, bo najważniejszym problemem dla gmin jest brak środków finansowych, a nie problemem powoływania dyrektora szkoły. Nie chcielibyśmy jednak występować tylko w roli kasjera i sprzątaczki, bo często chce się gminę sprowadzić do takiej roli. Następny problem - to powoływanie i funkcjonowanie zespołów szkół. Wypowiadamy się zdecydowanie za tworzeniem i zachowaniem zespołów szkół, dlatego że z powodu braku odpowiednich warunków lokalnych szkoły, szczególnie na wsiach, muszą funkcjonować jako zespoły, bo wówczas można wspólnie wykorzystywać te same korytarze i te same sale lekcyjne, tę samą świetlicę i salę gimnastyczną - jeżeli ona faktycznie jest, bo najczęściej jej nie ma. Zachowanie pełnej odrębności szkoły podstawowej i gimnazjum stwarza niepotrzebne konflikty między dyrektorami. W warunkach wiejskich utrzymanie zespołów szkół jest koniecznością i nie jest to rozwiązanie na krótki okres, ponieważ nie ma szans na zmianę warunków lokalowych szkół wiejskich w najbliższych latach. Gminy wiejskie przyjmują z radością tę propozycję, aby zachować zespoły szkół, bo to ułatwi funkcjonowanie oświaty w wielu gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaNowak">Pan poseł Krzysztof Baszczyński mówił, że dawny system oświaty był dobry. Z takim stwierdzeniem nie zgadzam się. Pracuję w oświacie od 1970 r. i przeżyłam już wiele reform edukacji. Wprowadzaliśmy te reformy, ponieważ byliśmy zgodni co do tego, że system oświaty nie jest dobry i że coś trzeba w nim zmienić. Teraz odniosę się do projektu zmian w ustawie o systemie oświaty. Widzę tylko jeden pożytek z przedstawienia tego projektu, a mianowicie ten, że w ogóle rozmawiamy na temat systemu oświaty i mogą się w tych sprawach wypowiadać przedstawiciele organizacji samorządowych i środowisk oświatowych, a także my, posłowie. Natomiast sam projekt uważam za próbę pewnego rodzaju majsterkowania przy obowiązującej ustawie. Teraz oczekują nas konkursy na dyrektorów szkół, a więc coś trzeba zrobić z komisją konkursową. Za kilka miesięcy prawdopodobnie wynikną inne problemy i będziemy znowu zmieniać jakieś artykuły w ustawie. Uważam, że skoro pan minister zapowiada gruntowną zmianę ustawy o systemie oświaty, nad czym resort pracuje, to poczekajmy z tymi propozycjami zmian. Przedyskutujmy dzisiaj zgłoszone poprawki, ale odłóżmy podejmowanie decyzji do czasu poważniejszej i szerszej dyskusji nad wieloma zmianami, które będą nam przedstawione. Skoro jednak ten projekt grupy posłów został przedstawiony, chciałabym odnieść się do swoich kwestii. Zgadzam się z panem posłem Krzysztofem Baszczyńskim, że powinien o tych sprawach wniesionych w ramach nowelizacji decydować samorząd. Dotyczy to np. utrzymania zespołów szkół, bo może rzeczywiście w małych wsiach i w małych szkołach korzystniejsze jest utrzymanie zespołów szkół, w odróżnieniu od środowisk wielkomiejskich. Wierzymy w mądrość samorządów, że wybiorą najlepsze, najbardziej optymalne rozwiązania, dlatego że znają potrzeby swojego środowiska. Skoro tak dobrze mówimy o samorządzie, to bądźmy konsekwentni. Pozwólmy także, żeby samorząd wybrał najlepszego dyrektora, bo prawdopodobnie wie, kto dla danej szkoły będzie najlepszy. Nie zmieniajmy zasad wybierania dyrektora i art. 36 ust. 2 tylko dlatego, że były jakieś pojedyncze przypadki nietrafnych wyborów. W tym artykule powiedziane jest, że szkołą lub placówką może kierować osoba nie będąca nauczycielem. Wierzymy w to, że samorząd zdecyduje się na powołanie takiej osoby na dyrektora tylko wtedy, gdy uzna, że ona daje gwarancje, że będzie lepiej kierować szkołą niż nauczyciel. Art. 36 ust. 2 proponuję zostawić w dotychczasowym brzmieniu i zrezygnować ze zgłoszonej zmiany. Przez 10 lat corocznie uczestniczyłam w komisjach konkursowych i wypowiadam się za wzmocnienie roli przedstawicieli kuratora i samorządu w tych komisjach. Bardzo często zdarza się, że dyrektor, który już jest dyrektorem wiele lat, nawet jeżeli jest mierny czy nijaki, nie wzbudza większych zastrzeżeń, ponieważ nie robi niczego złego. Rodzice zawsze wybiorą tego, który już jest i do którego przywykli, bo innego nie znają. Postawa nauczycieli jest też raczej zachowawcza i nie bardzo chcą mieć kogoś nowego na stanowisku dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaNowak">Związki zawodowe to też jest reprezentacja nauczycieli. Nauczyciele mają więc praktycznie w komisji konkursowej większość. Rodzice na ogół ufają nauczycielom, a nauczyciele w jakiś sposób urabiają wśród rodziców opinię o dyrektorze kierującym szkołą, chociaż nie robią tego w sposób naganny. Jeżeli kuratorium uważa, że należałoby stanowisko dyrektora powierzyć komuś prężnemu, kto wniósłby wiele nowego, nie może tego przeprowadzić w komisji konkursowej. Moja sugestia jest taka, aby przyjąć propozycję pani posłanki Krystyny Szumilas i do komisji konkursowej włączyć trzech przedstawicieli organu sprawdzającego nadzór pedagogiczny albo dać tam po dwóch przedstawicieli samorządu i nadzoru pedagogicznego, bo te cztery osoby mogą wtedy mieć jakiś wpływ na decyzję komisji konkursowej. Natomiast przedstawiciele nauczycieli i rady pedagogicznej mogą mieć w komisji głos doradczy, bo znają środowisko. Przedstawiciele związków zawodowych też reprezentują nauczycieli i zachowana jest pewna równowaga w składzie komisji konkursowej. Moim zdaniem, powinniśmy zmierzać w tym kierunku, aby wzmocnić maksymalnie komisję konkursową o przedstawicieli organu prowadzącego, który daje pieniądze na szkołę, i organu nadzoru, który kontroluje prawidłowość procesu dydaktycznego w szkole. Była tu mowa, że rola kuratora nie została dostatecznie wzmocniona i nie ma on wpływu na decyzje komisji konkursowej. Niecałkowicie zgadzam się z takim poglądem, bo kurator ocenia pracę dyrektora i jeżeli oceni go negatywnie, to taki dyrektor nie ma możliwości startu w kolejnym konkursie. Rola kuratora została więc jednak wzmocniona. Przychylam się do tego, aby przedstawicieli kuratorium było więcej w komisji konkursowej, tzn. albo trzech, albo dwóch, ale wówczas trzeba zmniejszyć liczbę przedstawicieli nauczycieli i rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaKantor">Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne, aby rząd nie miał własnego oficjalnego stanowiska w sprawie proponowanych przez grupę posłów zmian w ustawie o systemie oświaty. Proponuję, aby przerwać posiedzenie Komisji i poczekać, aż rząd przygotuje swoje stanowisko na temat projektu poselskiego. Chyba po raz pierwszy uczestniczymy w takim posiedzeniu na temat projektu ustawy, kiedy rząd nie wie, jakie ma zająć stanowisko wobec zgłoszonego projektu. Chciałabym odnieść się do proponowanych zmian. W mojej ocenie jest sprawą konieczną, aby szkołą zarządzał dyrektor posiadający kwalifikacje pedagogiczne. Musimy przestać mówić o tym, że przyjdzie menedżer i uzdrowi duży zespół szkół. Jeżeli chcemy wychowywać młodzież i szkoła ma powrócić do swoich podstawowych zadań dydaktycznych i wychowawczych, to powinniśmy doprowadzić do likwidacji wielkich szkół-molochów, gdzie uczy się tysiąc, a nawet dwa tysiące dzieci, i wrócić do sytuacji, w której można zapewnić indywidualny kontakt nauczyciela z uczniem i w której nauczyciel i dyrektor wypełniają swoją właściwą rolę. Jeżeli gmina uważa, że chce mieć menedżera kierującego szkołą, to ma wszystkie możliwości do tego, zgodnie z ustawą, żeby móc dobrze zarządzać własnym majątkiem. Jeżeli chce się pozbywać takich menedżerów i przekazywać ich obowiązki dyrektorowi, to komplikuje sobie właściwy przepływ i wydatkowanie pieniędzy. Musimy mówić jednak o tym, jak odbywa się ocena kadry pedagogicznej. Jakiej oceny realizacji programów szkolnych czy planów wychowawczych może dokonać menedżer? Powstaje też pytanie, kim jest nauczyciel. Czy on realizuje program szkoły, czy też własną solówkę, opierając się na dobranych przez siebie podręcznikach? Jeżeli owoce jego pracy nie są zadowalające, robi następną solówkę w ramach innego programu, bo zachwycił się jakąś inną propozycją kolejnego profesora. Z przerażeniem słucham, że Platforma Obywatelska i „Prawo i Sprawiedliwość” po prostu zaczynają się bać demokracji. Mnie się wydaje, że konieczne jest, aby posłowie uświadomili sobie, jak wyglądało przywożenie dyrektorów w teczce przed 1989 rokiem. Z takimi sytuacjami, kiedy żona wójta wskazywała, kto ma być dyrektorem szkoły, mieliśmy do czynienia także po 1991 roku. Moim zdaniem, chodzi teraz głównie o to, żeby wprowadzić własną relację między organami, które decydują o środkach finansowych na oświatę a ciałami demokratycznymi. Dostrzegam tu znaczącą rolę rodziców, która powinna być większa. Moim zdaniem przyznanie jednego miejsca w komisji konkursowej przedstawicielowi rodziców - to za mało. Jeżeli rodzice mają oceniać to, co dzieje się w szkole, muszą mieć silniejszą reprezentację w komisji. Zgadzam się natomiast z tym, że przedstawiciele rady pedagogicznej i związków zawodowych reprezentują nauczycieli. Jestem członkiem związku zawodowego i uważam, że związek powinien mieć swojego przedstawiciela w komisji konkursowej. Jest jednak pytanie, czy rada pedagogiczna, która ma realizować określone zadania w szkole, ma też mieć swojego przedstawiciela w komisji? Komu ma służyć szkoła? Czy uczniowi oraz spełniać oczekiwania rodziców - oczywiście rozsądne i właściwe - czy jakimś innym celom?I sprawa istnienia zespołów szkół.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaKantor">Dlaczego nie traktuje się tak samo placówek oświatowych publicznych i niepublicznych? Czy dlatego, że tamte mogą tanio prowadzić szkołę, a niepubliczne prowadzą szkołę drogą? Ten sam problem występuje w przypadku wyższych uczelni. Nigdzie nie mówimy o bazie dydaktycznej, o programach nauczania. Znam dzieci, które ukończyły ósmą klasę i fizyki uczył ich nauczyciel języka rosyjskiego. Jeżeli połączymy szkołę podstawową z gimnazjum, może zatrzeć się różnica między tymi szkołami, skoro ten sam nauczyciel będzie uczył i w jednej, i w drugiej szkole. Nie będzie dostatecznej elastyczności i różnic w programie i sposobach nauczania. I tu jest największe niebezpieczeństwo. Czy to nie będzie ze szkodą dla dzieci?Wnoszę o przerwanie posiedzenia do czasu, kiedy rząd będzie mógł przedstawić swoje oficjalne stanowisko wobec projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaJasztal">Mogę poddać ten wniosek pod głosowanie. Mam jednak prośbę, abyśmy dokończyli dyskusję, ponieważ jest jeszcze kilka osób, które się do niej zgłosiły. Po tych wypowiedziach poddam pod głosowanie wniosek pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniStryjewski">Przyłączam się do stanowiska pani posłanki Ewy Kantor i też wnoszę o to, aby przerwać obrady Komisji do czasu, aż rząd będzie mógł przedstawić swoje stanowisko wobec proponowanej nowelizacji bądź też przedstawi zapowiedzianą szeroką nowelizację ustawy o systemie oświaty. Dziwi mnie stwierdzenie pana ministra, że reprezentuje koalicję posłów, którzy przedkładają własny projekt nowelizacji ustawy. To niczego dobrego nie wróży polskiej oświacie, bo jest to poparcie posłów SLD i członków Związku Nauczycielstwa Polskiego. Istota ustawy z roku 1998, reformującej ustrój oświaty w Polsce, było rozdzielenie szkół podstawowych od gimnazjów. Argumentowano, że występują istotne różnice w rozwoju osobowym dzieci i młodzieży i że te różnice utrudniają prawidłowy przebieg procesu edukacyjnego. Obecnie chce się usankcjonować prawnie powrót młodzieży do środowisk dziecięcych i te patologiczne zachowania, które występują w rozwoju osobowym młodzieży, szczególnie teraz będą się udzielać dzieciom w przypadku łączenia tych dwóch grup wiekowych. Niedeklarowaną istotą reformy edukacji było wyrwanie dzieci spod wpływu rodzin i środowisk lokalnych. I taka zmiana wywołała dość znaczne szkody w wychowaniu młodzieży. Czy resort edukacji dostrzega ten problem i czy w ramach zapowiadanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty zamierza przywrócić normalność, ale nie z czasów PRL, tylko normalność w sensie dbałości o właściwy rozwój dzieci i młodzieży polskiej? Gdy państwo było faktycznie odpowiedzialne za szkołę i edukację, to w szkołach uczono i szkoły budowano. Natomiast gdy obecnie na samorządy scedowano obowiązek edukacyjny, okazuje się, że szkoły się likwiduje i w szkołach robi się interesy. To menedżerstwo, o którym państwo mówicie, polega właściwie na tym, że szkołę wynajmuje się na prowadzenie kursów na prawo jazdy, na hurtownie towarów, a w jednej ze szkół we Wrocławiu zorganizowano po prostu dom publiczny. Trzeba przywrócić zasadę odpowiedzialności państwa za polską szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaJasztal">Przepraszam pana posła, ale nastąpiło duże ożywienie na sali w związku z pana uwagą o instalowaniu w szkołach agencji towarzyskich. Prosiłabym, abyśmy mówili jednak na temat ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniStryjewski">Zgadzam się z opinią pana posła Jacka Protasiewicza, że w komisjach konkursowych jest nadreprezentacja przedstawicieli związków zawodowych, co nie jest wskazane, zwłaszcza teraz, kiedy związki zawodowe są społecznie coraz mniej akceptowane. Liczba członków związków zawodowych stale maleje i teraz związki zawodowe służą jako narzędzie do przepychania pewnych partykularnych interesów niewielkich grup pracowniczych, w tym także pracowników oświaty. Dotychczas nie było odpowiedniej reprezentacji rodziców w komisjach konkursowych. Mówienie o tym, że oni niewiele wnoszą do pracy szkoły i są mało skuteczni, nie jest uzasadnione, bo takie są warunki ograniczające możliwości ich działania. Poprzez właściwe rozwiązania prawne można będzie wymusić uczestnictwo rodziców np. w dokonywaniu wyboru dyrektora szkoły. Proponuję, aby wprowadzić kadencyjność pełnienia funkcji dyrektora oraz ograniczyć ją co najwyżej do dwóch kadencji. Pozwoli to na uniknięcie całkowitego podporządkowania szkoły danemu dyrektorowi, który nie będzie mógł rządzić szkołą przez kilkanaście lat, bo to petryfikuje bardzo złe nawyki w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławCzarnowski">Zgadzam się ze wszystkimi zmianami, które zostały zaproponowane przez grupę posłów. Chciałem powiedzieć kilka słów o reprezentatywności związków zawodowych. Moim zdaniem, nie powinno się przyjmować takiej tezy, że w komisji konkursowej ma komuś zależeć na tym, aby popierać swojego kandydata, i trzeba ustalić taki skład komisji konkursowej, aby wybrać „swojego”, a nie najlepszego kandydata. Uważam, że taki powinien być skład komisji konkursowej, aby jej członkowie mogli wspólnie i odpowiedzialnie zastanowić nad tym, kto ma kierować szkołą czy placówką, i aby była to osoba najbardziej odpowiednia. Sądzę, że samorządom i organowi nadzorującemu, a także radzie pedagogicznej powinno zależeć na tym, aby dyrektorem była osoba o najwyższych kwalifikacjach i predyspozycjach. Przedstawiciele związków zawodowych uczestniczą w postępowaniu konkursowym tylko wówczas, kiedy w danej placówce są członkowie związku. Jeżeli w placówce nie ma organizacji związku zawodowego, to przedstawiciel związku nie będzie uczestniczył w postępowaniu konkursowym. Podważanie zasadności uczestnictwa przedstawicieli związków zawodowych w postępowaniu konkursowym jest jednak próbą zachowania demokracji w tych procedurach. Dlatego apelowałbym do państwa, żeby takich prób nie podejmować, bo one nie służą temu, aby została wybrana osoba właściwa przez wszystkich członków komisji konkursowej, a nie przez kogoś specjalnie wyróżnionego na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OskarKoszutski">Unia Miasteczek Polskich od dawna widzi potrzebę dokonania zmian w ustawie o systemie oświaty. Szkoda tylko, że teraz dyskutujemy jedynie nad fragmentami ustawy, a nie nad konkretną i kompleksową nowelizacją. Wówczas nasza dyskusja byłaby ciekawsza i owocniejsza niż dyskusja nad przedstawioną nam tutaj fragmentaryczną zmianą. Unia Miasteczek Polskich popiera stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie zmiany dotyczącej składu komisji konkursowej, która także - naszym zdaniem - prowadzi do ograniczenia roli samorządu terytorialnego i organu prowadzącego w komisji konkursowej. Nie chodzi tylko o liczbę przedstawicieli samorządu w komisji, ale i o przedstawicielstwo organizacji związkowych. Proponowana zmiana prowadzi do tego, że w komisji konkursowej reprezentacja danej szkoły będzie liczyła sześć osób, a przedstawicieli samorządu i organu nadzorującego będzie czterech. W takim układzie jest oczywiste, jak będą przeprowadzane konkursy i jakie będą ich wyniki. Jeżeli państwo zdecydują się na przyjęcie zmiany składu komisji konkursowej w wersji proponowanej, to należałoby chociażby dopisać skreślony fragment, że przedstawiciele związków zawodowych powinni być spoza tej szkoły. To zwiększy nieco obiektywność decyzji komisji konkursowej, bo wówczas w składzie dziesięcioosobowej komisji nie będzie aż sześciu pracowników szkoły. Kilka innych zmian wynika rzeczywiście z trafnej oceny aktualnej sytuacji. Mimo że łączenie szkoły podstawowej z gimnazjum budzi nasze wątpliwości, bo jest to rzeczywiście pewne naruszenie założeń reformy oświaty, ale jest to prawne usankcjonowanie rzeczywistej sytuacji. Nie możemy utrzymywać fikcji ustawodawczej, kiedy ustawa stanowi o likwidacji zespołów szkół, a one nadal funkcjonują, bo taka jest konieczność. Nie powodujmy łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaJasztal">Udzielam ponownie głosu pani posłance Marii Nowak, która chce odnieść się ad vocem do wypowiedzi pani posłanki Ewy Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaNowak">Chciałabym coś sprostować, bo pani posłanka Ewa Kantor powiedziała, że PiS jest przeciwko demokracji. Ponieważ tylko ja na tej sali reprezentuję PiS, chciałabym oświadczyć, że widocznie moja wypowiedź została źle zrozumiana. Mam nadzieję, że pozostali tu obecni państwo zrozumieli właściwie moją wypowiedź. Jeżeli pani posłanka jej nie zrozumiała, to możemy ewentualnie porozmawiać po posiedzeniu Komisji, bo nie chcę absorbować uwagi państwa tłumacząc ponownie sens mojej wypowiedzi. Chcę podkreślić, że jestem jak najbardziej za demokratycznym trybem wyboru kandydata na dyrektora w ramach konkursu, natomiast uważam, że ten, kto ponosi odpowiedzialność finansową, jak i merytoryczną za funkcjonowanie szkoły, musi mieć także możliwość decydowania o tym, kto kieruje szkołą. I komisję konkursową trzeba tak ukształtować, aby samorząd i kurator mieli tam coś do powiedzenia. Mówię o tym, aby oddalić zarzut, że PiS jest przeciw demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym złożyć formalny protest przeciwko zamykaniu możliwości wypowiadania się posłów w tak ważnej kwestii, jak zmiana ustawy o systemie oświaty, zwłaszcza że lista dyskutantów została zamknięta przed moim przyjściem na posiedzenie Komisji. Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaJasztal">Panie pośle, lista dyskutantów nie została zamknięta, natomiast pani posłanka Ewa Kantor zgłosiła formalny wniosek o przerwanie obrad, bo nie mamy stanowiska rządu. Chciałam państwu przypomnieć, że nie jest wymagane regulaminowo prezentowanie stanowiska rządu w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, i brak takiego stanowiska nie powoduje wstrzymania prac Komisji nad projektem, zwłaszcza zgłoszonym przez posłów. Możemy nad projektem dalej pracować, nawet nie mając oficjalnego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekPotulski">Przypominam, że jest to pierwsze czytanie projektu ustawy. Dopiero gdy przystąpimy do szczegółowego procedowania, można wyrazić wolę, aby je odłożyć. Teraz odbywamy tylko ogólną debatę. Proponuję, aby ci, co spóźnili się o godzinę na posiedzenie Komisji, zechcieli nie zgłaszać uwag, które nie mają nic wspólnego z tokiem naszej debaty. Czy mogę się już ustosunkować do zgłoszonych uwag, tak jak to ma miejsce w przypadku pierwszego czytania, czy też są jeszcze dalsze głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaJasztal">Proponuję, aby dokończyć dyskusję w ramach pierwszego czytania, bo być może jeszcze ktoś chciałby zabrać głos. Następnie wysłuchamy wypowiedzi posła reprezentującego wnioskodawców i przedstawiciela rządu, bo to jest pierwsze czytanie. Natomiast gdy zaczniemy procedować już nad treścią poszczególnych zmian zaproponowanych w projekcie nowelizacji, wtedy będziemy mogli zgłaszać poprawki i wnioski nawet najdalej idące. Czy państwo się z tym zgadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaKantor">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku o przerwanie posiedzenia, bo nie wyobrażam sobie, że rząd nie może mieć stanowiska w sprawie zmian w ustawie o systemie oświaty. Uważam, że jest to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaJasztal">W jakiej sprawie pan poseł zgłasza się do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie do wnioskodawców w sprawie tego wniosku, który mamy głosować. Czy wnioskodawcy nie uważają, że procedowanie nad zgłoszonym przez nich projektem przy braku stanowiska rządu nie będzie swoistym wotum nieufności wobec rządu albo wyrazem lekceważenia rządu, że nie ma czasu na to, aby rząd się nie wypowiedział w tej sprawie. Chciałem usprawiedliwić swoje spóźnienie, które mi tu wytknięto. Były trudności w komunikacji lotniczej i mimo że wstałem o piątej rano, a o ósmej miałem samolot, ale były poważne kłopoty zarówno z jego startem, jak i potem z lądowaniem w Warszawie. Stąd wynikło moje spóźnienie i dlatego czuję się usprawiedliwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaJasztal">Liczyłam się z kłopotami w komunikacji i przyleciałam samolotem wczoraj wieczorem. Polecam to panu posłowi, ale to jest tylko moja koleżeńska uwaga. Przyjmujemy wyjaśnienie powodu spóźnienia się pana posła na posiedzenie. O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzPaszyński">Chciałbym w kwestii formalnej powiedzieć, że pojawiła się tu pewna nadinterpretacja dotycząca dysharmonii, jaką zarzucił pan poseł Antoni Stryjewski stosunkom bilateralnym komisji sejmowej i rządu. Nie wydaje mi się, żeby taka dysharmonia miała miejsce. Wydaje mi się natomiast, że my działamy w ramach określonej procedury, i chciałbym, aby sprawa była tak potraktowana. Myśmy dostali projekt ustawy 21 lutego br. Pracujemy najszybciej, jak to jest tylko możliwe, i nasze stanowisko wobec zgłoszonych zmian zostanie przygotowane, ale proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę prezentować stanowisko nie uzgodnione z pozostałymi członkami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekPotulski">W kwestii formalnej odpowiem panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi, że do czasu drugiego czytania naszego projektu na pewno będzie już gotowe stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaJasztal">Posłanka Ewa Kantor podtrzymuje swój wniosek o przerwanie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaKantor">Chcę dodać, że rozpatrywania tego projektu nie było w planie posiedzeń Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaJasztal">Chcę powiedzieć, że jeszcze nieraz się zdarzy, iż będziemy procedować nad projektami ustaw czy tematami, których nie ma w planie posiedzeń naszej Komisji, tym bardziej że plan pracy Komisji jest otwarty. Poddaję wniosek pani posłanki Ewy Kantor o przerwanie posiedzenia pod głosowanie. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 8 głosów, przeciwko - 13 głosów, nie było głosów wstrzymujących się. Wniosek został oddalony. Kontynuujemy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza to bulwersująca zmiana dotycząca przeprowadzania konkursów. Warto zastanowić się nad tym, do czego taki konkurs na stanowisko dyrektora ma faktycznie służyć. Podmiotem w szkole są dzieci, młodzież, tzn. po prostu uczniowie. Mamy też pewien rozdział kompetencji w zakresie spraw dotyczących rozwijania edukacji w Polsce. Ten rozdział dotyczy przede wszystkim dwóch struktur państwowych: rządu oraz samorządu terytorialnego. Ten rozdział kompetencji został dosyć klarownie określony i przyjęty przez wszystkich. Rząd odpowiada za nadzór pedagogiczny i musi mieć wpływ także na to ogniwo nadzoru, jakim jest dyrektor szkoły, a samorząd terytorialny odpowiada za prowadzenie szkoły, za organizowanie życia szkoły i jej funkcjonowanie. Zawsze rozumiałem edukację w ten sposób, że dyrektor szkoły łączy te dwa podmioty państwowe w sensie odpowiedzialności za to, co dzieje się w szkole. Jest jak gdyby częścią nadzoru pedagogicznego i częścią organizatora życia szkoły. W związku z tym obowiązujący dotychczas przepis, że największy wpływ na wybór dyrektora szkoły miały właśnie te dwa podmioty: podmiot organizujący życie szkoły i podmiot nadzorujący życie szkoły, jest prawidłowy. Zgłoszona propozycja prowadzi natomiast do zachwiania tej zasady i państwo próbujecie stworzyć trzeci podmiot, tj. że oto szkoła wewnętrznie, jako jednostka organizacyjna, będzie miała największy wpływ na wybór dyrektora szkoły. Nie będzie on członkiem organu prowadzącego szkołę, tzn. samorządu terytorialnego, ani nie będzie przedstawicielem organu nadzorującego, tylko będzie faktycznie przedstawicielem szkoły: nauczycieli, którzy w niej pracują, związków zawodowych, które tam działają, rady pedagogicznej, która tam funkcjonuje. W związku z tym dyrektor stanie się zakładnikiem szkolnego środowiska pracowniczego. Byłem dyrektorem szkoły i kuratorem oświaty i uważam, że to, co się proponuje, naprawdę popsuje cały system oświaty, w którym dyrektor jest bardzo ważną osobą, łączącą w sobie bardzo wiele elementów wpływu państwa na działalność szkoły. Nie bardzo rozumiem intencję tych zmian, które państwo chcecie wprowadzić, i jestem przekonany o ich szkodliwości. Będzie to prowadziło do bardzo licznych napięć, do licznych konfliktów i to w ramach stosunków państwa i szkoły, państwa rozumianego dwupodmiotowo: jako samorządu terytorialnego i nadzoru pedagogicznego. Gdy byłem na początku lat 90. kuratorem oświaty, wymieniłem tylko 130 z 250 dyrektorów szkół; więcej wymienić nie zdążyłem, bo odszedłem do pracy w ministerstwie. Wtedy wprowadzone były konkursy i było wówczas tak, że większość członków komisji konkursowych reprezentowała faktycznie tylko pracownicze środowisko szkolne. Powodowało to bardzo liczne napięcia, a teraz nastąpi powrót do tworzenia takich niezdrowych sytuacji. Prosiłbym o wyjaśnienie intencji wnioskodawców, ponieważ dotychczasowy skład komisji konkursowych wynikał z całej logiki systemu oświaty. Proponowana zmiana burzy tę logikę. Druga kwestia odnosi się do zmiany proponowanej w art. 62. Chodzi o przepisy dotyczące zespalania szkoły podstawowej z gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Daty, które zostały wprowadzone, a ustalały, do kiedy będą mogły funkcjonować zespoły szkół, zawsze budziły mój sprzeciw. Uważałem, że jeszcze upłynie dużo czasu, zanim uporamy się z nowym systemem szkolnym i nowymi typami szkół. Państwo chcecie teraz wykreślić te zapisy na zawsze, aby spowodować taką sytuację, że odtąd zgodnie z prawem każda szkoła podstawowa będzie mogła być zespolona z gimnazjum. Oznacza to, że na terenach wiejskich i małomiasteczkowych będziemy mieli do czynienia ze szkołą dziewięcioletnią. To w moim przekonaniu będzie rozwiązaniem niedobrym, bo powstrzyma proces wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży wiejskiej i miejskiej. Jeżeli nie będzie dobrych gimnazjów, w których będzie mogła kształcić się młodzież wiejska, a będziemy tworzyli dziewięcioletnią szkołę, trudno mi wyobrazić sobie, że będzie to szkoła dobra i sprawnie funkcjonująca, która będzie mogła oddzielić młodzież dojrzewającą od dzieci. Przez utworzenie gimnazjów tak się w wielu miejscach stało i gimnazjaliści zareagowali na to bardzo dobrze; młodzież zaakceptowała gimnazja. A teraz swoją propozycją zmiany chcecie państwo to zburzyć i odwrócić bieg historii. W ten sposób likwiduje się to, co zostało wprowadzone jakiś czas temu, czyli powołanie gimnazjów, i będziemy mieli szkołę podstawową dziewięcioletnią razem z gimnazjum i trzyletnie liceum, a więc zamiast oddalać się od starego systemu z czasów PRL, zbliżymy się do systemu rosyjskiego. Kiedyś miały być wprowadzane dziewięciolatki według tamtych wzorów. Namawiałbym państwa wnioskodawców do pewnego kompromisu, aby zespoły szkół funkcjonowały tylko za zgodą kuratora oświaty. Obecnie wszyscy kuratorzy są w ręku ekipy rządzącej na najbliższe cztery lata, bo potem kto inny będzie miał w ręku kuratorów. Można założyć, że razem z kuratorami oświaty uda się podejmować dobre decyzje dotyczące funkcjonowania zespołów szkół, chociaż dla całego systemu oświaty byłoby lepiej, gdyby normą było, żeby gimnazja były innymi szkołami niż szkoły podstawowe, i żeby były one wydzielone. Utrzymanie zespołów szkół powinno należeć do wyjątków i tylko w uzasadnionych przypadkach. Wiem, że te wyjątki będą dość trwałe i że w wielu miejscach nie da się tego inaczej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaCieciera">Chcę poruszyć jeszcze jeden ważny problem. W dotychczasowej ustawie o systemie oświaty nie ma drogi odwoławczej dla gmin, negatywnej opinii kuratora w sprawie likwidacji szkół. Myślę, że dla szkół byłaby to jakaś furtka, a przede wszystkim poczucie, że taką decyzję ktoś mógłby sprawdzić i rozpatrzyć jej zasadność. Gdyby takim organem odwoławczym był resort edukacji, byłoby to dla nas bardzo pomocne. W wielu przypadkach gminy otrzymują negatywną opinię o swoich decyzjach, a w zamian za to nie otrzymują żadnych środków na utrzymanie szkół, które chciały zlikwidować. Chcielibyśmy, aby wprowadzić taką ustawową drogę odwoławczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewSosnowski">Zawsze należałem do zwolenników rozwiązań całościowych, toteż z ogromnym niepokojem przyjmuję informację, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, jest tylko rozwiązaniem przejściowym, albowiem zapowiedziano dalsze zmiany w ustawie o systemie oświaty. To jest niedobrze, ale widocznie taka jest konieczność. Zdecydowanie popieram panią posłankę Ewę Kantor, jeśli chodzi o to, że dyrektorem szkoły powinien być nauczyciel. Tak powinno być choćby z tej racji, że dyrektor szkoły jest przewodniczącym rady pedagogicznej. Nie wiem, czy może być tak, że dyrektor szkoły, który nie zna przepisów prawnych dotyczących oświaty i nie zna problemów nauczania, ma prawo wypowiadać się w istotnych sprawach dydaktycznych i wychowawczych na posiedzeniach rad pedagogicznych, gdzie zapadają ważne decyzje. To przemawia za tym, że dyrektorem szkoły powinien być nauczyciel. Dyrektor szkoły powinien też być wychowawcą i wzorem dla innych nauczycieli. Ze zdziwieniem przyjmuję wypowiedzi, w których formułuje się obawy, że w komisji konkursowej będzie zasiadało aż dwóch przedstawicieli rodziców. Czyżbyśmy się rzeczywiście bali demokracji i uspołecznienia szkoły? Czy nadal uważamy, że rodzice są osobami, które nic nie wiedzą i chcą, aby to była szkoła przeciętna, bez ambicji? Minęły te czasy, kiedy rodzicom było wszystko jedno. Dobrze się stało, że rodzice też mają wpływ na życie szkoły i na wybór dydaktyczny. Nie zmniejsza to roli samorządu. Gdyby przedstawiciele samorządu i nadzoru pedagogicznego mieli mieć przewagę w komisjach konkursowych, to pytam się, po co są te komisje. Niech od razu samorząd powoła dyrektora i wróćmy do czasów, kiedy dyrektora przywoziło się w teczce. Moje emocje wywołuje też zapis o powrocie do zespołów szkół. Należę do przeciwników powoływania zespołów szkół, ale zdaję sobie sprawę z sytuacji w wielu gminach, bo tam nie buduje się jeszcze gimnazjów, i będę z konieczności głosował za tym, aby takie zespoły powstały. Jestem jednak i będę zdecydowanym przeciwnikiem takiej reformy systemu edukacji, bo to ona doprowadziła do tak wielu nieporozumień i trudności. Jeżeli ktoś mówi, że dla dziecka dobre jest wożenie go po całej gminie, to ja się z tym nie zgodzę. I tak uważają także rodzice. Gdybym poddał w wielu gminach pod głosowanie, czy rodzice tak gorąco zaakceptowali gimnazja, to bym uzyskał wynik negatywny, tzn. nie spotkało się to z powszechną akceptacją. Gimnazja miały wyrównywać szanse, ale w patologii, a nie w edukacji. Taka reforma sprawia kłopoty rodzicom, podraża edukację i - co bardzo istotne dla małych środowisk - odziera je z wielu instytucji, które im służyły, bo szkoła była taką instytucją, która służyła rozwojowi kultury w danym środowisku. Kiedy wypowiadamy się w sprawie reformy edukacji, to bierzemy pod uwagę te wszystkie elementy, bo upraszczając oceny, zmieniamy faktycznie obraz rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaPolak">Zgadzam się z moim przedmówcą. Jeżeli chodzi o skład komisji konkursowej, to wracamy do poprzedniej formuły, która się sprawdziła i niepotrzebnie ją zmieniano. Co do reprezentatywności związków zawodowych, to chciałabym powiedzieć, że w wielu placówkach, a właściwie w większości, działa przeważnie jeden związek zawodowy nauczycieli. Tak jest w szkołach wiejskich. W szkołach miejskich są to przeważnie dwa związki. Oznacza to, że w komisji konkursowej byłoby co najwyżej dziesięć osób. Jeżeli organ prowadzący, organ nadzoru i rada pedagogiczna mają po dwóch przedstawicieli w komisji konkursowej, to nie rozumiem, jak można mówić o tym, że niepotrzebni są przedstawiciele związków zawodowych. Propozycja przedstawiciela Związków Miast Polskich, aby dopisać do składu komisji przedstawiciela związku, ale spoza danej placówki, mogłaby być przyjęta, ale wówczas powstałaby niespójność z ust. 2, gdzie zapisano, że w skład komisji wchodzą po jednym przedstawicielu reprezentacji organizacji związków zawodowych. W praktyce jest tak, że statuty NSZZ „Solidarność” i Związku Nauczycielstwa Polskiego bardzo się od siebie różnią i różnie się w nich formułuje rolę zakładowej organizacji związkowej. To trafiło nawet do NSA, były różne orzeczenia i powoduje to ciągłe konflikty między związkami. Przedstawicielem organizacji związkowej ZNP jest przedstawiciel oddziału, natomiast według statutu NSZZ „Solidarność” może to być reprezentant szkoły albo też dwóch czy nawet pięciu szkół. Dopóki nie ureguluje się tych spraw, nie można wprowadzać takich zapisów o udziale przedstawicieli związków zawodowych do ustawy, bo będzie to niespójne. Chcę odnieść się do wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Trochę zabolało mnie sformułowanie użyte przez pana posła, że rola dyrektora nie powinna być zbyt mocna. Ja uważam, że ona powinna być bardzo mocna, bo dyrektor szkoły odpowiada nie tylko za proces dydaktyczny i wychowawczy i za to, czy dzieci są najedzone, ale także za to, żeby dzieci nie wypadały z gimbusów. Jeżeli ogranicza się rolę dyrektora szkoły, to wiemy, do jakich konfliktów dochodzi. Wypowiedź pana posła w sprawie zespołów szkół była bardzo polityczna i bardzo mocna - z sugestią, że następuje powrót do dziewięcioletnich szkół podstawowych. To jest nieprawda. Nie ma przecież w tej sprawie żadnej obligatoryjności. Jeżeli szkoły funkcjonują oddzielnie w dobrych warunkach, to niech tak będzie. Nie trzeba wtedy łączyć ich w zespoły. Natomiast mam wiele sygnałów z gmin wiejskich, które oczekują, żeby podjąć decyzje o łączeniu szkół jak najszybciej. Proszą, aby zrobić porządek, bo sale gimnastyczne są dzielone kotarą na dwie połowy. Podzielone zostały toalety i taka jest proza życia tego rozdzielania dwóch szkół. To prowadzi niekiedy do sytuacji kabaretowych. Ustalmy takie przepisy i normy, aby ułatwić funkcjonowanie szkołom. Wracamy do łączenia szkół w zespoły dlatego, że taka jest rzeczywistość. Jest bieda, a więc ułatwiajmy sobie życie, a nie utrudniajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaJasztal">Pozwolę udzielić głosu sobie w jednej sprawie. Każdy używa tu różnych argumentów w sprawie konkursów na dyrektorów szkół i wygląda na to - wybaczcie państwo, ale to powiem - że albo państwo nie wiedzą o czym mówią, albo te konkursy to nie żadne konkursy, tylko wybory dyrektora szkoły. Gdyby to były konkursy z prawdziwego zdarzenia, to nikt by nie kłócił się o to ile osób liczy komisja konkursowa. Konkurs jest jednak konkursem i liczy się dorobek zawodowy człowieka i te wszystkie dokumenty, które każdy stając do konkursu musi przedstawić. Problem nie polega na tym, jaki jest skład komisji konkursowej, ale na tym, żeby przekonać samorządy, aby część konkursu na dyrektora szkoły była częścią tajną i żeby koncepcja pracy szkoły, jaką przedstawia kandydat na dyrektora, była opiniowana przez ekspertów. Nie powinny to być wymyślane nie wiadomo skąd rzeczy, a powinno się szukać takich rozwiązań, aby te konkursy były faktycznie konkursami. Wtedy nie będzie problemu, czy w komisji będzie więcej takich czy innych przedstawicieli, bo ocena będzie po prostu obiektywna. Tymczasem ze wszystkich wypowiedzi wynikało, że to są wybory, a nie żaden konkurs. Pani posłance Krystynie Szumilas chcę wyjaśnić, że przedstawicieli rady pedagogicznej wybiera się tak, jak to jest zapisane w statucie szkoły. Jeżeli statut szkoły stanowi, że jest tajny sposób wybierania przedstawicieli rady pedagogicznej, to niezależnie od tego, kogo zaproponuje dyrektor, kandydata rady do komisji wybiera się w tajnym głosowaniu. W samorządach należałoby również nie przez formę nacisku, ale w dyskusji, doprowadzić do ustalenia takiego regulaminu konkursu, żeby rzeczywiście był to konkurs. O innych sprawach nie będę mówiła, bo w każdej z nich są głosy za i przeciw różnym proponowanym rozwiązaniom i tego sporu nie rozstrzygniemy. Chciałabym jednak zapytać, dlaczego przez dziewięć lat poprzednie przepisy dotyczące komisji konkursowej obowiązywały i nic się nie działo, natomiast dzisiaj wywołuje to taką burzliwą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPolak">Gdybyśmy mówili o konkursach w takim rozumieniu standardowym, to uważam, że kandydaci powinni być również piękni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSzumilas">Z wypowiedzi pana posła wynikało, że generalnie jesteśmy przeciwko konkursom. Tak nie jest. Jesteśmy za konkursami uczciwymi i od samego początku mówią o tym posłowie Platformy Obywatelskiej, było to zresztą zawarte również w naszym programie wyborczym. Chciałam się odnieść do tego, o czym mówiła pani posłanka przewodnicząca. Samorząd nie ma wpływu na statut rady pedagogicznej w szkole i uchwala go samodzielnie rada. Jeżeli samorząd ma mieć wpływ na zapisy statutowe w tych istotnych sprawach, należy zapisać to w ustawie. Obecnie jest tak, że statut szkoły zmienia rada pedagogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaJasztal">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, że możemy mieć różne opinie i podzielone zdania, ale dzięki temu praca nad tym projektem będzie stosunkowo łatwa. Będziemy głosowali albo za, albo przeciw zgłoszonym propozycjom zmian, bez podejmowania kolejnej dyskusji. A teraz kilka słów do tego, o czym tu była mowa. Chciałbym pani posłance Ewie Kantor powiedzieć, że rozpatrzenie tego projektu ustawy było zapisane w naszym planie pracy w odpowiedniej pozycji. Gdyby pani posłanka zechciała zajrzeć do planu pracy Komisji przed wygłoszeniem opinii, że tego nie ma, nie byłoby tej polemiki. Myśmy w planie pracy Komisji zapowiedzieli pracę nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty głównie dlatego - i to jest odpowiedź pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarsińskiej, że taki był wynik decyzji społecznej z 23 września ub. roku. Myśmy zapowiadali te zmiany mówiąc, że poprzednicy w końcu swoich rządów pomajsterkowali przy ustawie o systemie oświaty, zmieniając - bez takiej rozmowy, jaką prowadzimy dzisiaj - właśnie skład komisji konkursowej, ten zapis, czy dyrektorem może być osoba nie będąca nauczycielem. Uznaliśmy, że to było majsterkowanie, i dzisiaj nie robimy niczego innego, tylko przywracamy stare zapisy przynajmniej w tych dwóch sprawach. Wszystkie uwagi, zgłoszone również przez Rządowe Centrum Legislacji, dotyczą tego, co było przez dziewięć lat, a na pewno od trzech lat, gdy został wprowadzony nowy ustrój państwa. Powtarzam, że dzisiaj nie robimy niczego innego, tylko przywracamy stan prawny, jaki był pół roku temu, licząc na to, że wszystkie odpowiedzi na wątpliwości, jakie ma rząd, zawarte będą w tej nowelizacji, którą przygotowuje. Dlaczego działamy tak szybko, nie czekając na tę dużą nowelizację ustawy o systemie oświaty? Otóż dlatego, że 28 lutego br. mija termin wprowadzenia tych zmian i nie jest dla nas żadnym wytłumaczeniem, że w ubiegłym roku było inaczej. 28 lutego samorządy muszą zapowiedzieć, czy są zespoły szkół, czy ich nie ma, czy mogą powoływać nowe zespoły, czy też nie. Mówiłem już o tym prezentując proponowaną nowelizację, że w praktyce było tak, iż przez dwa tygodnie bezprawnie funkcjonowały w Polsce zespoły szkół. Ustawowo miały zakończyć swoją działalność 23 sierpnia ub. roku, a prezydent nie podpisał zmienionej ustawy do 15 września. Przymknęliśmy oczy na tolerowanie bezprawia, bo co było robić. Panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi chciałem wyjaśnić, że nie podnosiłem kwestii spóźnienia na dzisiejsze posiedzenie, tylko zrobiłem uwagę, że nie wie, o czym mówiliśmy, zanim przyszedł na posiedzenie. Gdyby pan poseł słuchał wszystkiego od początku, być może nie zabierałby głosu. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz używa argumentu, że przecież mamy „swoich” kuratorów. I tu chciałem powiedzieć, że to jest istota sprzeczności między nami. My po prostu inaczej rozumiemy rolę kuratorów. Proszę, posługując się własnym przykładem, nie przypisywać swoich własnych cech funkcjonowania w roli kuratora obecnym kuratorom. Uczciwe przeprowadzenie konkursów nie zależy od składu komisji konkursowej, a jeżeli taką wagę przywiązujemy do konkursu, to z tego wynika jedyny logiczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekPotulski">Oznacza to, że widocznie prowadzone do tej pory konkursy nie były uczciwe. To jest też ocena tego, co się w kraju wydarzyło przez minione kilkanaście lat. Chcę jeszcze powiedzieć o kilku sprawach merytorycznych. Dwie przesłanki legły u podłoża projektu ustawy. Pierwsza przesłanka jest taka, że to jednak państwo odpowiada za edukację przy pomocy samorządu terytorialnego oraz przy pomocy tych, którzy prowadzą szkoły niepubliczne, przy pomocy stowarzyszeń oświatowych. Państwo jednak odpowiada za edukację dlatego, że jest różnica między zadaniami oświatowymi a wszelkimi innymi. Państwo odpowiada za dostęp do służby zdrowia, do kultury, ale można nie iść do szpitala i można nie iść do teatru, a do szkoły trzeba posłać dziecko, bo jest przymus edukacji, dlatego za to odpowiada państwo. Przed nami jest jeszcze dyskusja, czy to może być finansowane nie z subwencji oświatowej, tylko ze środków własnych. Do pani posłanki Krystyny Szumilas mam prośbę. Proszę nie okazywać zniecierpliwienia. My mamy po prostu inne poglądy w tej sprawie, my się zwyczajnie różnimy. Sprawa tego, kto ma dzisiaj przewagę w podejmowaniu decyzji, rozstrzygnięta została 23 września ub. roku i nic na to nie poradzę. I trzeba to uznać, że mogą być tacy, co myślą inaczej. Druga przesłanka przygotowania tej nowelizacji była następująca. Zakładamy, że łatwiej jest dobrać 16 mądrych kuratorów niż 2500 wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. I stąd wynika nasza koncepcja, że kurator jako przedstawiciel państwa ma mieć tu więcej do powiedzenia. Są również różne inne wątpliwości dotyczące systemu oświaty, wyrażane od kilku lat. Komu i co, oraz na jakich warunkach należy powierzać? Rozumiem, że to w tej szerokiej zapowiedzianej nowelizacji ustawy już zostanie ujęte i będzie przedmiotem dyskusji. Po uchwaleniu tej nowelizacji, którą zgłaszamy teraz, nic złego nie będzie się działo, tak jak nic złego nie działo się przez minione dziewięć lat. Prawdopodobnie ta głębsza nowelizacja ustawy zostanie przesunięta, bo trzeba będzie ją skorelować przynajmniej z głównymi kierunkowymi założeniami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli będzie tak, jak już planowano w resorcie edukacji, że zadanie oświatowe nie będą finansowane w ramach subwencji, tylko w ramach dochodów własnych gmin, to trzeba będzie zupełnie inaczej podejść do wielu spraw, również do sprawy składu komisji konkursowej. Nie zgadzam się, że organ prowadzący zostaje jak gdyby na uboczu. Samorząd to nie władze samorządowe, ale lokalne środowisko i rodziców, i nauczycieli. Ja osobiście nie boję się wyborów na dyrektora szkoły. Przypominam wszystkim, że konkurs na stanowisko dyrektora trwa jeden lub dwa dni, kontakt szkoły z organem prowadzącym - raz na miesiąc, a z dziećmi i ich rodzicami dyrektor szkoły jest codziennie. Czy występują patologie w obecnym systemie? Pewnie są. Skoro tak kłócimy się o skład komisji konkursowej, to są oczywiście patologie. Ja się z tym zgadzam. A czy to, co jest w tej chwili, to są patologie, czy nie?Orzeczenie NSA, o którym mówiła pani posłanka Krystyna Szumilas, dotyczy właśnie takiego stanu, jaki teraz proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#FranciszekPotulski">Może poczekamy na nowe orzeczenie NSA, czy tu przypadkiem nie zostały zachwiane jakieś proporcje w składzie komisji konkursowej. Wszystkie uwagi dotyczące udziału przedstawicieli rodziców czy przedstawicieli związków zawodowych odnoszą się także do aktualnego zapisu o składzie komisji konkursowej. Co to jest za różnica, czy wybieramy jednego, czy dwóch przedstawicieli rodziców, jeśli mamy uwagi do sposobu wybierania? Co to za różnica, czy wybieramy jednego czy dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej szkoły, jeśli też są uwagi do sposobu wybierania? To nie są argumenty. Jeżeli chodzi o zespoły szkół, to uważam, że taka jest twarda rzeczywistość, i zawierzyłbym organom prowadzącym szkoły. Czy organy prowadzące szkoły są przeciwko tym szkołom? Czy nie ma tam dyskusji na tematy wychowawcze, czy finansowe? Jeżeli powierzamy samorządom prowadzenie szkół, to sposób, w jaki organizują szkoły, należy do nich. Jeżeli podejmą złą decyzję, to zawsze jest możliwość jej zaskarżenia. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani reprezentująca Związek Gmin Wiejskich, że taka wyraźnie określona droga odwołania od negatywnej opinii czy też niewyrażenia pozytywnej opinii przez kuratora o decyzji samorządu w sprawie likwidacji szkoły powinna być określona w ustawie. Gdy redagowaliśmy ten zapis pół roku temu, to wówczas chodziło bardziej o zbyt pochopne decyzje o likwidacji szkół zawodowych, a nie placówek niewydolnych ekonomicznie. Być może, dochodzić będzie do sporów między samorządem a kuratorem na tle likwidowania placówek czy szkół ze względów finansowych i dlatego jakaś droga odwołania od opinii kuratora musi być przewidziana. Polecam to do rozważenia przedstawicielom rządu, aby w tej dużej nowelizacji to ewentualnie uwzględnili. Uważam, że wiele uwag natury pozamerytorycznej nie należało tu wypowiadać, ale - być może - trudno się niektórym z nas powstrzymać przed ich wyrażaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaJasztal">Po przerwie przystąpimy do szczegółowego procedowania nad treścią zapisów projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaJasztal">Zanim przystąpimy do procedowania, proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wypowiedzenie tych ważnych słów, bez których uchwalenie żadnej ustawy nie może się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Oświadczam, że projekt tej regulacji, nowelizującej ustawę o systemie oświaty, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaJasztal">Możemy teraz rozpocząć procedowanie. Proponuję, aby w przypadku zgłoszenia poprawki do zapisów nowelizujących ustawę o systemie oświaty wysłuchać głosu popierającego i ewentualnie sprzeciwiającego się, następnie wysłuchać przedstawiciela wnioskodawców i przedstawiciela rządu i rozstrzygać o przyjęciu lub odrzuceniu zmiany w drodze głosowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty przez Komisję. Przystąpimy do rozpatrzenia art. 1 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaNowak">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaJasztal">Musimy rozstrzygnąć, czy Komisja podziela pogląd pani posłanki. Przystępujemy do głosowania zgłoszonego wniosku. Przypominam, że przyjęcie tego wniosku spowoduje przerwanie pracy nad tym projektem nowelizacji. Stwierdzam, że 16 głosami przeciw, przy 7 głosach popierających i braku głosów wstrzymujących się Komisja oddaliła wniosek zgłoszony przez panią posłankę Marię Nowak o odrzucenie projektu ustawy w całości. Kontynuujemy prace nad artykułami projektu ustawy. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1 projektu nowelizacji? Zmiana ta dotyczy art. 36 ust. 2 ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekPotulski">Była mowa o tym, czy ma tu być użyte słowo „powierzyć”, czy raczej słowo „powołać”, w odniesieniu do osoby nie posiadającej kwalifikacji pedagogicznych, które mogą być dopuszczone do pełnienia stanowiska dyrektora szkoły takiego typu, jaki zostanie określony w rozporządzeniu ministra edukacji. Są jeszcze dwie drobne autopoprawki do tekstu tego zapisu. Odczytam teraz tekst z uwzględnieniem proponowanych poprawek. Art. 36 ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, a w przypadku szkół artystycznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, może określić w drodze rozporządzenia typy szkół i rodzaje placówek, w których na stanowisko dyrektora lub inne stanowisko kierownicze może powołać osobę nie będącą nauczycielem, uwzględniając konieczność zapewnienia posiadania przez tę osobę wykształcenia i przygotowania zawodowego odpowiadającego kierunkowi kształcenia w szkole lub zakresowi zadań placówki”.W ten sposób idziemy dalej w takim zapisie chcąc, aby stanowisko kierownicze obejmował fachowiec z zakresu kierunku kształcenia w danej szkole. To jest zarazem wytyczna do rozporządzenia ministra. Ponieważ jednak ten zapis w całości jest trochę za długi, proponujemy, aby dodać jeszcze ust. 2a, który będzie brzmiał następująco: „Osoba, o której mowa w ust. 2, nie może sprawować nadzoru pedagogicznego. W przypadku powołania takiej osoby na stanowisko dyrektora szkoły nadzór pedagogiczny sprawuje nauczyciel zajmujący inne stanowisko kierownicze w szkole lub w placówce”. Jest tu jeszcze inna kwestia. Aktualny stan prawny jest taki, że być może, w marcu odbędzie się konkurs na dyrektora szkoły, w wyniku którego komuś na postawie obecnych przepisów powierzy się stanowisko dyrektora, a ten ktoś nie będzie nauczycielem i nie będzie spełniał tych warunków, które tu precyzujemy. W związku z tym jest propozycja, żeby po art. 1 dodać jeszcze art. 2 tzw. przejściowy o treści następującej: „Osoby nie będące nauczycielami, a zajmujące stanowisko dyrektora szkoły na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą zajmować to stanowisko do czasu, na jaki zostali powołani”. W ten sposób rozwiązany byłby problem tych, którzy już zostali powołani albo będą powołani na podstawie dotychczasowych przepisów, i na czas, na jaki zostali powołani, zachowują to stanowisko. Taka jest propozycja modyfikacji zmiany nr 1. Chodzi o to, aby nie stwarzać precedensu działania prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaJasztal">Przejmuję tę poprawkę, bo takie są wymogi procedury w tym przypadku. Czy są uwagi do zaproponowanej modyfikacji zmiany nr 1? Nie ma uwag. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionych przez pana posła Franciszka Potulskiego poprawek i autopoprawek do art. 36 ust. 2, który będzie się składał z dwóch części oznaczonych jako ust. 2 i ust. 2a oraz przepisu przejściowego, jako sankcjonującego pewien stan aktualny?Stwierdzam, że poprawki do zmiany nr 1 zostały przyjęte 16 głosami, przy 10 głosach wstrzymujących się. Przeciwnych głosów nie było. Głosujemy teraz nad całością zmian do art. 36. Stwierdzam, że art. 36 w nowym brzmieniu został przyjęty 16 głosami, przy 10 głosach wstrzymujących się. Przeciwnych głosów nie było. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2 dotyczącej art. 36a ust. 5, gdzie mowa jest o składzie komisji konkursowej. Czy są uwagi do tej zmiany? Nikt nie zgłasza uwag. Głosujemy za przyjęciem treści zmiany dotyczącej art. 36a ust. 5. Stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta 14 głosami, przy 11 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się. Czy są uwagi do zmiany nr 3 zaproponowanej przez wnioskodawców? Nie ma uwag ani zastrzeżeń. Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta 15 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się. Czy są uwagi do zmiany nr 4, która polega na skreśleniu ust. 1a, 1b i 1c w art. 62. Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta 18 głosami, przy 6 głosach przeciwnych. Głosów wstrzymujących się nie było. Przystępujemy do głosowania art. 3 o terminie wejścia w życie ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty 16 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się. Głosujemy teraz całość projektu ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Stwierdzam, że całość projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty została przyjęta 15 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się. Mamy teraz wybrać sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekPotulski">Proponuję, aby sprawozdawcą była pani posłanka Teresa Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaJasztal">Czy Komisja wyraża zgodę na tę propozycję pana posła? Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>