text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli rządu i zainteresowanych resortów oraz wszystkich zaproszonych gości. Porządek obrad obejmuje dwa punkty. W pierwszym punkcie omówimy kierunki i propozycje mian w organizacji i finansowaniu badań naukowych. Temat ten zreferuje minister nauki, pan profesor Michał Kleiber, a koreferat przedstawi pan poseł Ryszard Hayn. W drugim punkcie rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji i finansowania badań naukowych realizowanych w formie projektów badawczych własnych. Wyniki kontroli omówi wiceprezes NIK pan Zbigniew Wesołowski, a odniesie się do nich przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych. Proponuję, aby oba te tematy zostały zreferowane łącznie, ponieważ w jakiejś mierze zapowiadane przez KBN zmiany w organizacji i finansowaniu badań wynikają z ustaleń pokontrolnych NIK. Następnie odbędziemy dyskusję nad przedstawionymi nam informacjami. Czy są uwagi do porządku obrad i propozycji procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniStryjewski">Prosiłbym o oddzielne rozpatrzenie tych informacji. Nie jest to ten sam temat i dyskusję powinniśmy odbyć osobno nad dokumentem programowym rządu, przedstawionym przez Komitet Badań Naukowych, i nad raportem pokontrolnym NIK. Waga tych dokumentów jest diametralnie różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Uwzględnię uwagę pana posła. Proszę ministra nauki o przedstawienie kierunków zmian w organizacji i finansowaniu badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKleiber">Na wstępie wyrażam żal, że nie będę mógł uczestniczyć w całym posiedzeniu Komisji, ponieważ muszę być obecny na stałym wtorkowym posiedzeniu Rady Ministrów. Proszę wybaczyć, że przedstawię tylko zarys koncepcji zmian w organizacji i finansowaniu badań, którą przygotowaliśmy, a obecni tu moi współpracownicy udzielą dalszych stosownych wyjaśnień i uzupełnień. Miałem zaszczyt przedstawiać państwu cztery miesiące temu w bardzo skrótowy sposób pewne plany i zamierzenia proponowane przeze mnie i Komitet Badań Naukowych. Dzisiaj jest właściwy czas na przedstawienie tych propozycji bardziej konkretnie. Będę, podobnie jak w swoim pierwszym wystąpieniu przed państwem, nawiązywał do dwóch kwestii, które przesądzają o sytuacji w sektorze badań naukowych w Polsce. Za takie dwie podstawowe kwestie uważam - po pierwsze, chroniczne niedofinansowanie badań naukowych w naszym kraju, a po drugie, ciągle niedoskonałą strukturę organizacyjną sektora badań naukowych. W obu grupach zagadnień - w moim przekonaniu - konieczne są gruntowne zmiany, jeżeli chcemy mieć nadzieję na podniesienie w Polsce roli badań naukowych do poziomu naszych aspiracji i oczekiwań. Jest moim głębokim przekonaniem, że Polska nie ma żadnych szans na uzyskanie w Europie, a szczególnie w Unii Europejskiej, pozycji odpowiadającej naszym aspiracjom, jeżeli nadal będziemy wszyscy udawać, że nas nie dotyczy proces powstawania społeczeństw opartych na wysokim poziomie wiedzy. Ten proces nas dotyczy i bez zaangażowania się z ten proces nie mamy żadnych szans na choćby cząstkowe spełnienie aspiracji, które drzemią w nas wszystkich. Najprostsza definicja społeczeństwa opartego na wiedzy jest taka, że jest to społeczeństwo, w którym działa wiele przedsiębiorstw czerpiących swoją siłę konkurencyjności z wiedzy. Jest naszym zadaniem, żeby w Polsce powstało jak najwięcej takich przedsiębiorstw, bo tylko wtedy będziemy mogli skutecznie rywalizować o wysoką pozycję w Europie i na świecie, którą chcemy zajmować. Do tej pory wyrażamy to jednak bardziej w formie deklaratywnej niż realizacyjnej. Wyróżniam dwie funkcje nauki. Pierwszą jest zwiększenie potencjału intelektualnego w naszym kraju. Potrzebne to jest dla poprawy wizerunku naszego kraju, dla elastyczności dostosowania się do powstających w sposób bardzo dynamiczny nowych potrzeb, dla zaspokojenia aspiracji naszej młodzieży. Jest wiele elementów w tym intelektualnym potencjale kraju, o który musimy szczególnie dbać. Drugą funkcją nauki jest zwiększenie innowacyjności naszej gospodarki, o czym już mówiłem. Kierunki i propozycje zmian w finansowaniu badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych z budżetu nauki zmierzają do wzmocnienia tych dwóch zasadniczych funkcji nauki. Po pierwsze, musimy dbać o to, aby wzrastał potencjał intelektualny w kraju, a po drugie musimy dbać o to, aby było coraz więcej takich przedsiębiorstw, które opierają swoją konkurencyjność na wiedzy i stosowaniu wyników badań naukowych. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to, co będzie na świecie przynosiło wkrótce wielkie zyski, jest u nas uprawiane tylko w bardzo małym stopniu w ramach działalności produkcyjnej. Czytamy np. o tym, że technologie krzemowe, stosowane w procesorach, już wyczerpały swoje możliwości i trzeba pomyśleć o innych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKleiber">Czytamy o osiągnięciach mikrobiotyki, o osiągnięciach stosowania nanomateriałów - mógłbym podawać jeszcze wiele przykładów - ale my w tych obszarach nie robimy nic albo bardzo niewiele. To nas musi smucić. Jest naszym wspólnym zadaniem i dążeniem, aby coś w tym zakresie zmienić. Co zamierzamy zrobić konkretnego dla ożywienia i rozwijania badań naukowych? Przede wszystkim chcemy wspierać i finansować rozwój dziedzin i kierunków naukowych o najwyższym i uznanym w skali światowej znaczeniu dla nauki, gospodarki i rozwoju cywilizacyjnego. Nie będzie nas stać nigdy na finansowanie zadań we wszystkich możliwych obszarach nauki. Tu trzeba zrobić następującą istotną uwagę. Polska jest jednak krajem na tyle dużym i aspirującym do zajmowania ważnej pozycji w Europie, że trudno sobie wyobrazić, żeby nie wspierać w pewnym stopniu badań prowadzonych we wszystkich kierunkach po to, żeby można było wszechstronnie i nowocześnie kształcić naszych obywateli. I to jest poza dyskusją. Mówimy natomiast o konieczności pewnej koncentracji środków w tych obszarach badań, które są dla nas najbardziej atrakcyjne z punktu widzenia rozwoju kraju w najbliższych latach. Będziemy ponadto z całej mocy wspierać restrukturyzację, komercjalizację i prywatyzację jednostek sfery nauki. Mówiłem już, że struktura badań naukowych w Polsce nie jest dostatecznie nowoczesna i wszystkie piony nauki, których według mnie jest cztery, chociaż standardowo wymienia się tylko trzy, wymagają zmian, jeśli chodzi o sposób prowadzenia badań naukowych. Te cztery sektory to: szkolnictwo wyższe, Polska Akademia Nauk, jednostki badawczo-rozwojowe oraz przedsiębiorstwa. Prosiłbym nie zapominać o tym czwartym pionie, ponieważ badania naukowe prowadzone w ramach przedsiębiorstw powinny być niezwykle istotnym elementem polityki naukowej kraju. Chcemy kontynuować i ulepszać system parametrycznej oceny jednostek naukowych. System ten został wprowadzony wiele lat temu i podlegał różnym zmianom. Teraz nie ma możliwości odejścia od tego systemu, mimo że jest on z różnych stron krytykowany. Jest wiele jednostek naukowych, które uważają, że zbyt silne sparametryzowanie ich osiągnięć, a mówiąc krótko, próba klasyfikowania jakości prowadzonych badań, jest nieprzekonująca i dla niektórych jednostek krzywdząca. Zgadzając się z tym, że w pewnych sytuacjach tak może być i że nie ma idealnego systemu oceny jakości prowadzonych badań, stoimy na stanowisku, iż nie ma możliwości, żeby nie oceniać jakości prowadzonych badań i trzeba ten system udoskonalać. Trzeba to robić konsekwentnie i używać systemu oceny jakości do finansowania prowadzonych badań naukowych. Jednym z dylematów finansowania badań naukowych w Polsce jest konflikt między finansowaniem podmiotowym a finansowaniem przedmiotowym. Wyrażając to prościej, chodzi o to, w jakim stopniu powinniśmy finansować jednostki naukowe jako takie, a w jakim stopniu powinniśmy finansować konkretne przedsięwzięcia badawcze, które realizują te jednostki. Otóż chciałoby się - a takie są wymogi nowoczesnego, konkurencyjnego świata - żeby w jak największym stopniu finansować działania przedmiotowe, tzn. konkretne przedsięwzięcia badawcze. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że jeżeli nie będziemy finansować pewnych jednostek podmiotowo, to przestaną istnieć te jednostki, które mogą realizować zadania przedmiotowe. Musimy mieć odpowiednią grupę silnych jednostek, które będą mogły starać się dopiero o realizację pewnych projektów badawczych. Nie może być tak, że jeśli przez rok czy przez dwa lata jakiejś jednostce - czasami ze względów obiektywnych - nie uda się uzyskać wystarczającego finansowania przedmiotowego na konkretne badania, to ona musi się od razu rozpaść i zniknąć. To nie jest dobra droga. Mówiąc krótko, będziemy utrzymywali pewną równowagę pomiędzy finansowaniem podmiotowym jednostek, które istnieją po ich restrukturyzacji, a finansowaniem przedmiotowym, związanym z konkretnymi nowoczesnymi przedsięwzięciami badawczymi. Będziemy wprowadzać regulacje prawnoorganizacyjne sprzyjające prowadzeniu prac naukowych przez te jednostki, które będą działały na rzecz określonych sektorów gospodarki oraz na rzecz potrzeb rozwoju regionalnego. Trzeba zauważyć że, finansowanie prac badawczych służących rozwojowi regionalnemu jest wyjątkowo zaniedbane. Chcielibyśmy skoncentrować zakupy aparatury, które w nowoczesnym świecie pochłaniają olbrzymie środki, w taki sposób, aby tworzyć duże środowiskowe laboratoria, a nie przydzielać jednostkom często małym bardzo drogi sprzęt, który nawet jeśli jest właściwie wykorzystywany, to jednak tylko w niewielkim stopniu w sensie użytkowania godzinowego. Zaostrzymy konkurencję w ubieganiu się o środki budżetowe. To się już dzieje. Chciałbym państwu powiedzieć, że aktualna sytuacja budżetowa zmusza nas do tego, żeby zaostrzyć rywalizację o środki na badania naukowe pochodzące z budżetu państwa. Sądzę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że tylko najlepsi powinni mieć dostęp do środków publicznych, ponieważ badania słabo realizowane prowadzą do marnotrawienia środków. Nauka nie może być słaba, nauka musi być dobra. Oznacza to, że przy zaostrzonych kryteriach przyznawania pieniędzy i przy niedoborach środków budżetowych niektóre nawet bardzo ważne dla nas placówki badawcze staną na granicy możliwości dalszego istnienia. Sytuacja jest bardzo trudna, bo nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie po stwierdzeniu bardzo złej sytuacji budżetowej podjąć decyzji o tak dramatycznych konsekwencjach. Mogę państwu podać przykłady wielu placówek naukowych, które wrosły w polski krajobraz naukowy, a które teraz dostaną zamiast np. 15 mln zł na swoją działalność - tylko 3 mln zł, a to faktycznie oznacza, że one ulegną likwidacji. Do tej pory nie ma konsensusu w środowisku uczonych, a nawet w szerszym, że akurat taka jednostka jest w Polsce niepotrzebna w dłuższym okresie. To rodzi dramatyzm wielu sytuacji - i na to już teraz przygotowuję -, które mogą u nas zaistnieć. Dlaczego tak się dzieje, że te placówki mogą dostać bardzo mało pieniędzy? Dzieje się tak dlatego, że chcemy konsekwentnie zastosować system badania jakości prowadzonych prac badawczych, który w danej placówce doprowadził do stwierdzenia jej słabych osiągnięć badawczych w ramach kryteriów powszechnie przyjętych w Komitecie Badań Naukowych i zaakceptowanych przez środowisko naukowe. Trzeba brać pod uwagę jednak to, że z punktu widzenia kraju te decyzje mogą być trudne do zaakceptowania z tego względu, że może za trzy czy za pięć lat dana jednostka byłaby nam bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKleiber">Mogę służyć przykładami. Niestety, będzie tak, że niektóre jednostki naukowo badawcze, do tej pory finansowane ze środków publicznych - często w niewielkim stopniu, ale ważnym dla ich istnienia - nie będą finansowane w ogóle. To oznacza, że jednostek prowadzących działalność naukową i naukowotechniczną będzie mniej, niż było. Ta redukcja liczby placówek jest nieuchronna. Nie oznacza to, że zamierzamy zapomnieć o pracownikach, którzy w tych placówkach pracują, ponieważ nie mamy w Polsce nadmiaru pracowników naukowych i trzeba znaleźć sposób, aby tych wszystkich ludzi nie utracić przy restrukturyzacji. Oni zostaną włączeni do pracy w innych placówkach, które mają bardziej nowoczesny profil, albo - na co mam szczególną nadzieję - zostaną zatrudnieni w laboratoriach badawczych tworzonych w przedsiębiorstwach. To jest proces, który budzi pewien optymizm, mimo że powszechnie uważany jest za zupełnie marginalny. Chcemy skoncentrować możliwie dużą część środków publicznych na finansowaniu takich badań i takich projektów, które znajdują konkretnego odbiorcę zainteresowanego osiągnięciami danych badań. W związku z tym wprowadziliśmy zasadę, że w zespołach specjalistycznych Komitetu Badań Naukowych, obejmujących poszczególne obszary działalności naukowej, przy rozdziale środków na badania stosowane będą ograniczenia z jednoczesnym wymaganiem określonego, niekiedy bardzo wysokiego udziału pieniędzy pochodzących z instytucji zainteresowanych wdrążaniem wyników tych badań. To są tzw. granty na projekty celowe i celowo zamawiane. W niektórych zespołach KBN odsetek pieniędzy przeznaczanych na takie badania sięga często 60 proc. Jest to - naszym zdaniem - gwarancja na to, że wyniki badań nie będą kierowane na półki, ale będą wdrażane. Proszę pamiętać, że przy tego typu projektach badawczych ten, kto jest zainteresowany ich wdrożeniem, ponosi również pewne koszty. Wydaje się nam, że na równi z oceną wyników prac uczonych przez recenzentów, jest to drugie, niezwykle ważne kryterium przy rozdziale środków, bo oto jest ktoś, kto gotów jest zainwestować swoje własne pieniądze po to, żeby uzyskać dostęp do wykonanych badań. Będziemy kładli nacisk na to, że dotychczas badania naukowe w Polsce są bardzo zatomizowane. Prowadzone są przeważnie w małych grupach, co utrudnia, a nawet uniemożliwia realizowanie dużych i ambitnych projektów badawczych o znacznym potencjale wdrożeniowym. Dzisiejszy świat nauki jest bardzo skomplikowany i dwóch czy pięciu nawet najwybitniejszych uczonych nie jest w stanie opracować np. nowej technologii, która będzie rewelacyjna, chociaż mogą być od tego wyjątki. Do tego potrzebne są bardzo duże zespoły badawcze, aby prowadzić poważne przedsięwzięcia naukowe. W związku z tym będziemy dążyć do tego, aby tworzyły się konsorcja złożone z grup o bardzo zróżnicowanym profilu naukowym. Chcielibyśmy włączać do takich konsorcjów przedsiębiorstwa, a więc jednostki, które będą wdrażać wyniki takich badań. Przy tym będą mogły powstawać grupy badawcze o bardzo różnym poziomie i zakresie wiedzy specjalistycznej, a jednocześnie o bardzo różnych zainteresowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKleiber">Jest dla nas oczywiste, że transdyscyplinarne projekty badawcze mają w dzisiejszym świecie większy potencjał możliwości twórczych, niż wąsko zorientowane i ściśle dyscyplinowe badania, które wciąż są dominujące w Polsce. Chcielibyśmy położyć większy nacisk na rozwijanie badań humanistycznych i społecznych, prowadzonych w szkołach wyższych. Wydaje nam się, że wielość placówek naukowych, prowadzących badania w tym zakresie poza szkołami wyższymi, jest nie do utrzymania. Odbiega to od standardów światowych i dlatego większość badań społecznych i humanistycznych powinna być prowadzona na uczelniach. Bardzo silny nacisk położony będzie na jakość badań, o czym już wspomniałem. Zamierzamy zasadniczo zmienić i wzmocnić procedury oceniania wyników badań oraz uwzględniać te oceny wyników przy kolejnym rozdziale środków na badania. To było dotychczas pewną istotną słabością i dlatego potrzebne są tu zasadnicze zmiany. Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli będzie taka potrzeba, przedstawimy cały pakiet rozwiązań, które mają wspierać powiązania nauki z gospodarką. Przygotowaliśmy już taki pakiet i jest on teraz przedmiotem dyskusji międzyresortowej. Mam nadzieję, że zaowocuje wprowadzenie uregulowań prawnych zachęcających zarówno naukowców do współpracy z przemysłem, jak i przemysł do współpracy z uczonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu ministrowi za prezentację kierunków i propozycji zmian w organizacji i finansowaniu badań. Pan minister musi nas teraz opuścić, ale pozostali współpracownicy pana ministra będą do naszej dyspozycji. Proszę pana posła Ryszarda Hayna o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardHayn">To, o czym mówił pan minister, jest kwintesencją materiału, który otrzymaliśmy z Komitetu Badań Naukowych i który mam skomentować. Materiał ten odnosi się w znacznej mierze do aktualnej sytuacji finansowej i budżetowej państwa oraz określa to, co można zrobić i co trzeba zrobić - zdaniem kierownictwa KBN, żeby nasza nauka nie poniosła zbyt dużych strat i żeby znaleźć środki na utrzymanie większości placówek naukowych i wreszcie, aby prowadzone u nas badania były dostatecznie konkurencyjne. Chyba nie ma potrzeby streszczania tego materiału, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii. Materiał nam przedstawiony jest syntetyczny i siłą rzeczy musi być nieco ogólnikowy, ponieważ są w nim zawarte tylko zapowiedzi pewnych kierunków działań bez podawania szczegółowych rozwiązań. Wyjątek stanowią propozycje zawarte w załączniku nr 1, które są już skonkretyzowane. Zapowiedziana jest koncentracja środków w celu uzyskania większej efektywności badań, co jest oczywiste przy niedoborze tych środków. Zróżnicowane podejście do poszczególnych kierunków badań jest spowodowane tymi samymi względami. Ma być położony większy nacisk na jakość i poziom prowadzonych badań oraz zacieśnianie kontaktów nauki z gospodarką. Wskazuje się na możliwości pozyskiwania pozabudżetowych środków na finansowanie badań. Niektóre z zapowiadanych działań mogą napotkać opór. Mam tu na myśli szczególnie prowadzenie parametrycznego systemu ocen jednostek naukowych. Podobnie mogą być traktowane zamiary reorganizacyjne struktur jednostek badawczo-rozwojowych i placówek naukowych PAN. Możemy spotkać się tu z próbami obrony pozycji placówek i stanowisk i z tym należy się liczyć. Prosiłbym o dodatkowe poinformowanie Komisji, w jakim trybie KBN zamierza wprowadzać zapowiedziane zmiany. W materiale jest również zapowiedź realizacji pewnych programów innowacyjnych oraz wprowadzenia nowych uregulowań prawnych w sferze działalności naukowobadawczej. Wymagać to będzie w stosownym czasie przedstawienia szczegółowych rozwiązań. Pan minister podał pewne uwagi dotyczące opracowania strategii rozwojowych i rozwiązań perspektywicznych w sferze nauki. Brakuje jednak w tym materiale informacji o aktualnym stanie i perspektywach współpracy międzynarodowej polskich jednostek naukowobadawczych oraz o możliwościach korzystania ze środków, jakimi dysponują nasi partnerzy zagraniczni. Chciałbym wiedzieć, jakie są możliwości korzystania ze środków różnego rodzaju funduszy pomocowych w celu finansowania badań rozwojowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że otrzymaliśmy pakiet przygotowanych już aktów wykonawczych dopasowujących ustawy i przepisy prawne dotyczące działalności badawczo-rozwojowej i naukowej do wymagań określonych w Konstytucji RP. Wynika z tego, że wiele z tych zadań wykonanych zostało jeszcze przez poprzedni rząd. Zestawienie tych aktów wykonawczych i daty ich wydania uświadamia nam, jak długo trwało przygotowanie i wprowadzenie w życie wymaganych rozporządzeń. Należy wyrazić jednak uznanie, że zdecydowana większość tych aktów została już wprowadzona w życie, a pozostałe akty wykonawcze, o których wydaniu myśli kierownictwo KBN, zostaną wkrótce przygotowane i wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z prośbą pana posła Antoniego Stryjewskiego przejdziemy teraz do pytań i dyskusji nad materiałem zaprezentowanym nam przez Komitet Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniStryjewski">Materiał przedstawiony przez Komitet Badań Naukowych jest nie tyle syntetyczny, co ogólnikowy. W moim przekonaniu i według rektorów wyższych uczelni Wrocławia dokument ten nie wytycza kierunków rozwoju nauki polskiej na najbliższe lata. Takie hasła zawarte we wstępie, jak innowacyjność, efektywność, wdrażanie nowych technologii, produktów i usług, wspierane środkami publicznymi badań, preferowanie badań podstawowych na wysokim światowym poziomie, są po prostu sloganami, które nie zostały przełożone na zadania i wielkość środków, jakie rząd deklaruje przeznaczyć w czasie trwania swojej kadencji. Slogany te są słuszne, ale wcale nienowe i były już formułowane w latach 70. jako problemy węzłowe czy resortowe. A więc nie ma tu niczego nowego, chociaż miało być wszystko nowe i normalne, a nie wiadomo nawet, w jakim kierunku zmierzamy. W preambule materiału KBN stwierdza się, że „Obecnie najważniejszymi celami średniookresowej polityki naukowej, prócz poprawy efektywności i rzetelności w wykorzystywaniu środków publicznych stało się doprowadzenie do powiększenia pozabudżetowych inwestycji w badania naukowe i prace rozwojowe oraz wspomożenie procesu integracji Polski z Unią Europejską”. Nie wiadomo kto, poza budżetem, ma finansować owe inwestycje służące celom badawczym. Trudno też nazwać polityką średniookresową wspomożenie przez naukę polską procesu integracji z Unią Europejską. Jest tu chyba jakieś pomylenie celów i zadań. Nie wiem, czy badacze, np. cybernetycy, fizycy atomowi i inni mają teraz i w jakiś sposób badać, i wspomagać proces integracji z Unią. To jest, moim zdaniem, jakaś totalna bzdura. Wyrażam żal, że pod tym podpisał się pan profesor Michał Kleiber, który jest znakomitym badaczem i człowiekiem nauki. Przechodzę teraz do poszczególnych części materiału przygotowanego przez KBN. W punkcie 1.2 mowa jest o priorytetach. Stwierdza się tu brak powiązania nauki z potrzebami polskiego przemysłu i gospodarki narodowej. Chciałbym wiedzieć, jakie są cele strategiczne gospodarki narodowej, których realizację wspomóc ma nauka polska. Czy w jakimkolwiek dokumencie wagi państwowej przedstawiono koncepcję strategicznego rozwoju gospodarki? Czy wdrażaniem wyników badań naukowych i nowych technologii w Polsce ma zajmować się obcy kapitał, wykorzystujący osiągnięcia swojej nauki? Czy wielkie zagraniczne firmy przemysłowe, które wykupiły polskie przedsiębiorstwa, są zainteresowane rozwojem polskiej bazy naukowej?Wiemy, że te zagraniczne firmy przejmują polskie przedsiębiorstwa przede wszystkim zlikwidowały instytuty czy placówki badawcze, które w tych przedsiębiorstwach istniały przez dziesiątki lat. Widać wyraźnie, że ten zapis o priorytetach to jest tylko jakieś pobożne życzenie, jakiś slogan, który nie ma odniesienia w zamierzeniach realizacyjnych. W punkcie 1.3 mowa o podstawach finansowania badań naukowych. Słusznie wskazuje się na znaczenie oceny parametrycznej jednostek badawczych. Można jednak w tym systemie doprowadzić przez zawyżanie tych parametrów, do takiej sytuacji, że większość instytutów badawczych i jednostek naukowych po prostu nie będzie sklasyfikowana pozytywnie. I wtedy, przy generalnym zaniżaniu środków na naukę, można zniszczyć bardzo wiele jednostek badawczych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AntoniStryjewski">To wymaga bardzo rozważnego działania, ale to działanie nie jest opisane. Jest tu tylko hasło o restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, zwłaszcza przemysłowych, przez włączenie ich w struktury przemysłowe, ale w jakie, skoro faktycznie nie ma takich struktur, a więc nie wiadomo, w co i z kim łączyć jednostki badawcze. Na jakiej podstawie to ma się odbywać? Jak to wymusić? Większość firm zagranicznych po kilku latach korzystania z przyznanych im różnych ulg doprowadza przedsiębiorstwa polskie do bankructwa, a tu chce się skłonić te firmy do łożenia środków na polską naukę. To jest tylko pobożne życzenie. W tym punkcie materiału KBN mowa jest o włączeniu jednostek badawczo-rozwojowych do struktur organizacyjnych przedsiębiorstwa. Tymczasem sytuacja jest taka, że w ramach restrukturyzacji przedsiębiorstw nie tylko na skutek silnych nacisków zewnętrznych, ale z własnej inicjatywy likwidowały one swoje jednostki badawcze jako niepotrzebnie obciążające je finansowo. Musiały wykazać się szybkim efektem ekonomicznym, żeby zachować płynność finansową, a jednostki badawcze to utrudniały. Teraz pan minister nauki proponuje takie rozwiązanie, które zostało zniszczone. Nie wiem, jak to się może teraz dokonać. Mowa jest tu także o nadaniu jednostkom badawczo-rozwojowym statusu państwowego instytutu badawczego. Co stoi na przeszkodzie, żeby te jednostki po prostu wspomóc finansowo, aby mogły osiągną właściwy poziom? Teraz mówi się często, że jednostki badawczo-rozwojowe są słabe i dlatego należy je likwidować, a niektóre, być może, według niewiadomego klucza będą przekształcane w państwowe instytuty badawcze. To jest, według mnie, jakieś nieporozumienie. W punkcie 1.4 są sformułowania ogólnikowe i okrągłe, chociaż słuszne, ale niewiele wynika z nich sugestii lub zaleceń w sprawie określenia kierunków badań naukowych i prac rozwojowych. Np. czy można mówić o dyscyplinach rozwiniętych w Polsce, które należy wspierać, czy też mamy rozwijać się według wskazań wynikających ze światowych tendencji lub światowych ośrodków decyzyjnych? Wskazano tu na „konieczność rozwoju przede wszystkim tych dziedzin, w którym nauka polska reprezentuje wysoki poziom i które mają znaczący wpływ na rozwój innych dyscyplin naukowych oraz wpływają na zwiększenie konkurencyjności polskiej gospodarki”. Nie mamy jasnego określenia kierunków rozwoju narodowej gospodarki; krzyżują się u nas sprzeczne interesy różnych koncernów międzynarodowych. Przez 12 minionych lat nie zdefiniowano koncepcji rozwoju gospodarczego kraju. Mówienie tylko o wzroście produktu krajowego brutto nie jest właściwe. To, że policjant wyciągnie pałkę, też może być powodem wzrostu produktu krajowego brutto, ale nie oznacza to rozwoju gospodarczego państwa. Nie czytałem dotychczas w dokumentach parlamentarnych i rządowych o tych dziedzinach, w których nauka polska mogłaby się szybko i prawidłowo rozwijać, aby wspierać gospodarkę. We fragmencie materiału KBN mowa jest o kierunkach i propozycjach zmian w finansowaniu badań i trzeba generalnie zgodzić się z wymienionymi tam kierunkami finansowania badań i prac rozwojowych. Jest oczywiste, że należy wspierać rozwój dziedzin i kierunków naukowych o najwyżej - w skali światowej - ocenianych wynikach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AntoniStryjewski">W ciągu minionych 12 lat nastąpiła zapaść sektora nauki przez totalne jego niedofinansowanie i wiele bardzo cenionych instytutów badawczych czy placówek naukowych albo ograniczyło swoją działalność, albo nawet zaprzestało prowadzenia badań. Oceny światowego poziomu nauki polskiej wiąże się często z faktem drukowania opracowań o naszych badaniach naukowych w czasopismach zagranicznych. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że zagraniczne środowiska nie są zainteresowane publikowaniem naszych wyników badań. Jeżeli będziemy oceniali rangę naszych instytutów badawczych tylko na podstawie liczby publikacji ogłaszanych w pismach zagranicznych, to pogrzebiemy prawidłowy rozwój naszej nauki. Zamierza się „finansować tylko zadania niezbędne dla rozwoju nauki oraz realizacji polityki gospodarczej i społecznej państwa”, ale skoro nie ma takiej polityki, to jak można wyznaczać takie zadania? Niech pan minister nauki powie, skąd czerpie informacje, co jest ważne dla rozwoju gospodarczego kraju. Czy z jakichś dokumentów, czy ze swoje intuicji? Jeżeli z dokumentów, to jakich: rządu, parlamentu czy Unii Europejskiej? Zapisano w materiale, że „pozostałą część wydatków jednostki będą musiały pokryć z innych środków budżetowych, zwłaszcza pozyskiwanych w drodze konkursów, a także ze środków pozabudżetowych”. Z informacji NIK, którą będziemy zaraz omawiać, wynika, że środki uzyskiwane z KBN są źródłem jednostek badawczych, obarczonym wieloma błędami, ale często jedynym. Trudno więc prawidłowy rozwój nauki polskiej opierać tylko na jednym Komitecie Badań Naukowych, gdy np. w USA czy w Unii Europejskiej jest takich instytucji finansujących naukę kilka tysięcy, a środków na naukę jest też kilka tysięcy razy więcej niż u nas. Jeżeli chodzi o środki pozabudżetowe, to ma ich dostarczać polski przemysł, chociaż określenie „polski” należałoby wziąć w cudzysłów, bo on nie jest polski i nie jest zainteresowany rozwojem polskiej nauki. Firmy zagraniczne zainteresowane są rozwojem nauki, ale w swoim kraju - w Korei, w Japonii, w Niemczech, w USA - tym bardziej że tam też występują różne zjawiska ekonomiczne i nadwyżki ludzi nauki. Tam, gdzie mowa jest w materiale KBN o pozyskiwaniu środków pozabudżetowych, są po prostu tylko slogany. W punkcie 2.2 zapisano m.in., że „w zakresie zwiększenia efektywności gospodarowania środkami budżetowymi na naukę zostanie wprowadzone zaostrzenie konkurencji o środki budżetowe”. Oceniając prace KBN w zakresie dysponowania tymi środkami, wyraźnie można stwierdzić, że możliwa jest daleko idąca ingerencja w rozdział środków budżetowych i odpowiednie manipulacje według uznania i pewnych koncesji. Generalnie zalecenia wymienione w tym punkcie są słuszne, jednakże brak jest stanowiska co do finansowania projektów celowych i projektów celowych zamawianych. Kto ma uaktywnić przemysł i określić, czym jest on zainteresowany, aby zechciał wspierać badania stosowane, ukierunkowane na wdrożenia? Pozostawienie tej sprawy do załatwienia przez samych naukowców nie przyniesie rezultatów, chociaż tu i ówdzie są pozytywne przykłady. Placówki naukowe powinny być generatorami rozwiązań i inkubatorami nowych technologii, ale nie są w stanie ich wdrażać, bo to jest zupełnie inna przestrzeń działań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AntoniStryjewski">Warto wesprzeć tworzenie i rozwój konsorcjów skupiających placówki naukowe i przemysłowe, wspierać rozwój tzw. parków technologicznych. Nie można jednak pozostawiać tych inicjatyw wyłącznie placówkom naukowym. Tu trzeba także po raz koleiny wskazać na brak programu rozwoju gospodarczego kraju i określenia celów polskiej gospodarki. Mam jeszcze uwagi do propozycji rozwiązań wspierających powiązania nauki z gospodarką oraz zwiększających dopływ środków pozabudżetowych do jednostek sfery nauki. Trzeba zgodzić się z uwagą, że należy pilnie opracować program polityki innowacyjnej obejmujący większość sektorów gospodarki. To jednak w moim przekonaniu powinno się łączyć z racjonalizacją polskiego przemysłu. Rozumiem to nie jako upaństwowienie, ale tworzenie przemysłu narodowego, z tym że własność tego przemysłu może być wielosektorowa. Trzeba jeszcze raz podkreślić, że obcy kapitał i obce przedsiębiorstwa nie będą zainteresowane rozwojem polskiej gospodarki i nie będą zainteresowane rozwojem polskiej nauki. Niejasny jest postulat dotyczący krajowego zaplecza badawczo-rozwojowego. O jakie zaplecze tu chodzi? Czy o ośrodki badawczo-rozwojowe przemysłu, czy o instytuty resortowe, czy też uczelnie i Polską Akademię Nauk? Dla kogo to zaplecze ma pracować? Projektodawcy zmian piszą, że „główną barierą w procesie innowacyjnym polskiej gospodarki jest niska zdolność polskich przedsiębiorstw do samofinansowania inwestycji rozwojowych”. Tu jest właśnie wąskie gardło rozwoju, również nauki, w oparciu o te środki pozabudżetowe. Brak jest propozycji, w jaki sposób ma odbywać się owo finansowanie pozabudżetowe zaplecza badawczo-rozwojowego. W punkcie 3.2 zapisano, że „zgodnie ze zgłoszoną do programu prac Rady Ministrów na rok 2002 propozycją przygotowania przez ministra nauki projektu rządowego dokumentu pt. „Założenia polityki innowacyjnej państwa do 2006 roku” zostanie określony wzrost nakładów na badania naukowe ze źródeł pozabudżetowych”. To trzeba po prostu zrobić i pytam, kiedy ten dokument zostanie opracowany. Jeżeli tak sztywno uzależniamy finansowanie badań od tego roku, to co trzeba robić w międzyczasie? Kto będzie finansował badania i z czego?Jeżeli zapowiedziany dokument zostanie przyjęty i wsparty autorytetem premiera oraz będą określone gwarancje dla jego realizacji, tzn. znajdą się w budżecie określone środki i zostanie to przyjęte przez Sejm, wówczas możemy mówić o realizacji założeń polityki innowacyjnej. Konieczne jest oczywiście określenie zadań wynikających z polityki innowacyjności i ktoś musi to wdrażać. Dopiero wtedy można będzie mówić o wyzwaniach dla nauki polskiej. Jest w materiale KBN takie zdanie, że „ważne jest, aby jednostki naukowe już na etapie podejmowania prac miały pełną informację o możliwości finansowania tych prac w następnych latach”. Dokument nie jest jeszcze opracowany, w budżecie nie przewiduje się na ten cel żadnych pieniędzy, a więc jak mamy w tych warunkach prowadzić poważne prace naukowe? Przy wszystkich wymaganiach fiskalnych i parametrycznych oraz sprostania poziomowi światowemu, przy wymaganiach badania procesów integracji z Unią Europejską jest to niemożliwe. Przedstawiony nam materiał jest nie tylko ogólnikowy, ale i bałamutny. Stwierdza się, że „minister nauki przedłożył ministrowi gospodarki projekt uzupełnień założeń do pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość” na temat doskonalenia rozwiązań systemowych w sferze nauki”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AntoniStryjewski">Wymienione w materiale KBN rozwiązania mogą okazać się realne dopiero wówczas, gdy nastąpią zapowiedziane zmiany systemowe, na które nauka ma niewielki wpływ. Dotyczy to np. wprowadzenia nowych instrumentów finansowych i nowych rozwiązań organizacyjnofinansowych. Ma to być wsparte przez system kredytowania rozwoju nauki i technologii przez banki. Aktualnie potężny sektor bankowy nie jest zainteresowany rozwojem naukowym, zajmuje się wyłącznie pomnażaniem kapitału w najprostszy sposób. Moim zdaniem fundusze powiernicze czy fundusze emerytalne, dysponujące ogromnymi środkami, można zainteresować rozwojem nauki, ale w dalekosiężnej perspektywie. Wymaga to jednak odpowiednich regulacji ustawowych, których teraz nie ma. I tego nie przewiduje się w założeniach do pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Z przykrością stwierdzam, przy całym szacunku dla pana ministra nauki, że przedstawiony nam materiał jest nadmiernie ogólnikowy i niepełny oraz nie określa przestrzeni dla prawidłowego rozwoju nauki polskiej. Pan premier Leszek Miller mówił w swoim exposé bardzo słusznie, że tylko Polska wykształcona i dysponująca silnym zapleczem naukowym może być partnerem krajów Unii Europejskiej z punktu widzenia integracji i partnerem w skali światowej. Nie znajduje to jednak odzwierciedlenia w przedłożonym przez KBN materiale informacyjnym, który ma być zapowiedzią rozwiązań służących rozwojowi nauki polskiej. Wspomnę jeszcze dodatkowo, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu prezentowało w tym gronie pogląd o potrzebie obcięcia nakładów finansowych na naukę w 2002 roku. Ma to być kolejny rok spadku nakładów na rozwój nauki. Wszystko to rodzi dużą nieufność do kierownictwa resortu, jeżeli chodzi o deklarowanie zamiaru pomyślnego rozwoju nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że mówił pan dłużej niż pan minister i pan poseł koreferent razem wzięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniStryjewski">Panie przewodniczący, jestem suwerenem i mam prawo dysponować czasem swoich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście, że tak. To jest tylko mój komentarz. Nie przerywałem pańskiego wystąpienia, nie odbierałem panu posłowi głosu, tylko podliczyłem czas wystąpienia i nic więcej. Dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zacznę od takiej uwagi. Pozornie nasze dzisiejsze posiedzenie jest spójne, ale tylko pozornie. Byłoby lepiej, gdyby temat, który teraz omawiamy, był tematem wiodącym i zaprezentowanym na nieco innym tle. Zawsze dobrze jest wiedzieć, co się działo dotychczas w zakresie organizacji i finansowania badań naukowych i jakie występowały tu nieprawidłowości, ale nie wiem, czy wyniki kontroli NIK są wystarczającym tłem do omówienia zamierzeń, jakie przedstawił nam minister nauki. O wiele lepszym tłem byłaby syntetyczna ocena sytuacji, w której jesteśmy, i uczciwe przedstawienie tego, co dzieje się w tym roku, kiedy nakłady na naukę zostały w budżecie zmniejszone w największym stopniu, podobnie jak nakłady na kulturę. Byłabym ciekawa komentarza ministra nauki w tej kwestii, tym bardziej że miałam ostatnio okazję wysłuchać opinii ministra kultury, który stwierdził, że wszędzie na świecie, kiedy występuje jakiś kryzys finansowy, to w pierwszej kolejności ofiarą tego kryzysu pada kultura i nauka. Nie wiem, czy podobnie rozumuje Komitet Badań Naukowych. Ja nie mogę pogodzić się z takim poglądem i takim stanowiskiem. Gdybyśmy mogli uzyskać uczciwą ocenę tego, co czeka polską naukę w roku 2002 w świetle zamierzeń budżetowych, to myślę, że z tym większą sympatią i większą nadzieją popatrzylibyśmy na przedstawiony dokument, zwłaszcza gdyby okazało się, że te przedsięwzięcia mają stanowić jakiś przełom. Nie będę odnosiła się do przedstawionych założeń, które są absolutnie słuszne i oczekiwane. Wypada się zgodzić z panem ministrem, że jeżeli nie zaczniemy pojmować wiodącej roli nauki, to będziemy społeczeństwem i gospodarką całkowicie przegraną, ponieważ zarówno potencjał intelektualny, jak i innowacyjność gospodarki to są te elementy, które dają jakąś pozycję krajowi w globalizującym się świecie. O rzeczywistej wartości tego dokumentu będziemy mogli się przekonywać mniej więcej od kwietnia br., ponieważ w załączniku nr 1 zawarte są konkrety dotyczące podejmowania różnych przedsięwzięć wraz z datami. Są tu projekty uzupełnienia założeń do pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Jest tu m.in. mowa o wprowadzeniu nowych instrumentów finansowych, które są bardzo interesujące. Zastanawiam się jednak, czy jest możliwe, aby w połowie lutego panowała cisza w sprawie nowelizacji ustaw podatkowych, jeżeli przewiduje się ich nowelizację w kwietniu. Chociaż dotyczyć to ma sfery nauki, ale jest to chyba częścią jakiejś szerszej sfery. Do tej pory żadnych sygnałów z Ministerstwa Finansów, z rządu, znikąd nie ma, a więc nie wiem, czy to nie jest nadmierny optymizm. Rok bieżący, jak rozumiem, ma być rokiem generalnej reformy: organizacyjnej, finansowej, strukturalnej i następować będzie ściślejsze powiązanie nauki z gospodarką. Dość wnikliwie wsłuchuję się i wczytuję we wszystkie komentarze rządowe i ekspertów ekonomicznych dotyczące tych nowych pakietów gospodarczych. Nie przypominam sobie, aby z drugiej strony, tzn. działaczy gospodarczych i finansistów, padały te argumenty, o których dzisiaj tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I myślę, że jest to pewien błąd. Jeżeli chcemy dokonać czegoś, co jest słuszne i potrzebne, to może by namówić tę drugą stronę, która mówi o przedsiębiorczości i zmianach gospodarczych, żeby zaczęła wskazywać na potrzebę innowacyjności w gospodarce. Nie słyszałam o tym ani słowa z ust pana ministra gospodarki i nie czytałam nigdzie czegoś takiego. Jest to drugi powód do niepokoju. Państwo zapowiadają nam tutaj bardzo ciekawe rozwiązania, tylko że partnerzy, których one dotyczą, milczą. Minister finansów nic o tym nie mówi, nie mówi o tym minister gospodarki. Jest jeszcze jedna kwestia nie do końca dla mnie jasna. Mówi się w tym materiale o nauce, o jednostkach badawczych i naukowych, o konsorcjach, o działaniach KBN i PAN. Nie wiem, jakie jest miejsce w ramach tych przedsięwzięć wyższych uczelni. Są one wprawdzie wymieniane, ale mało konkretnie i marginalnie, a być może nie umiem się tego doszukać w materiale. Np. w punkcie 2.2 jest mowa o koncentracji środków w wyselekcjonowanych jednostkach i zespołach naukowych szkół wyższych, ale to jest traktowane zbyt lakonicznie. Wiadomo, że jeśli szkoły wyższe prowadzą w jakiśkolwiek sposób własną działalność naukową, to właśnie dzięki tym środkom, o których mówimy. Innych środków na ten cel one nie mają. Mają środki na płace personelu dydaktycznego, częściowo na wydatki rzeczowe, natomiast działalność naukowa uczelni prowadzona jest w znacznej mierze w ramach grantów przyznawanych przez KBN. Tego problemu dotyczyła kontrola NIK, która wykazała, w jaki sposób te środki były wykorzystywane w uczelniach, nie zawsze właściwie. Wydaje mi się, że w jakimś kolejnym przybliżeniu proponowanych zmian rozwiązań organizacyjnych i finansowych powinna być bardzo wyraźnie wyodrębniona działalność naukowa w obszarze uczelni wyższych dla pewnego uporządkowania tej sfery. Pan minister mówił o zwiększeniu pomocy na rzecz rozwoju nauk humanistycznych i społecznych w szkołach wyższych. Chciałabym bardzo, aby badania w tym zakresie zaczęły być doceniane, chociaż nie są szczególnie użyteczne dla przedsiębiorstw i nie ma co liczyć na zainteresowanie się i pomoc finansową z ich strony. Pan minister dodał, że teraz takie badania prowadzone są w większości w ośrodkach pozauczelnianych. Czy mam rozumieć, że te ośrodki będą likwidowane czy też przenoszone do uczelni, aby zapewnić im finansowanie? Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii. Być może, tu nie zrozumiałam, o jakich środkach jest tu mowa. Może istotnie coś funkcjonuje na obrzeżach uczelni, co niekoniecznie powinno funkcjonować. I jeszcze jedna uwaga. Realność wykonania zamierzeń, o których nas się dzisiaj informuje, zależy moim zdaniem od uwiarygodnienia ich przez ministra finansów, ministra gospodarki i przez wykazanie w wystąpieniach rządowych, że docenia się problem innowacyjności i w związku z tym zamierza się zwiększyć nakłady na naukę. Same zmiany organizacyjne i zmiana systemów finansowania czy nawet ulgi podatkowe i skłonienie banków do kredytowania badań jeszcze nie zapowiadają przełomu. Jesteśmy w tak głębokiej zapaści finansowej, że samym przesuwaniem pionków na szachownicy niewiele poprawimy. Osobiście oczekiwałabym jeszcze w tym roku opracowania konkretnego i spójnego programu z określeniem, co i w jakim czasie będzie wykonane oraz w jakim stopniu wzrosną nakłady na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prosiłabym o kilka słów komentarza na temat sytuacji bieżącego roku, zwłaszcza na temat tego, jak pieniądze na naukę, których jest tak mało, są dzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWierzbicki">Rada, którą reprezentuję, zajmuje się problemami ponad 200 polskich placówek badawczych. Chciałem odnieść się do głównego tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, jakimi są kierunki i propozycje zmian w organizacji i finansowaniu badań. Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych zna dokładnie wszystkie trudności oraz mizerię finansową środowiska badawczego i naukowego w Polsce. W związku z tym tak nakreślone kierunki zmian, które odpowiadają wielu postulatom składanym przez Radę Główną, mogą być przez nas przyjęte z zadowoleniem. Kierunki zmian przedstawione w dokumencie rządowym oceniamy pozytywnie. Jest jednak jeszcze druga strona, tzn. sposób i środki realizacji tych kierunków, co jest sprawą znacznie trudniejszą. Zwrócę państwa uwagę tylko na kilka wybranych kwestii dotyczących związków placówek badawczych z przedsiębiorstwami i z gospodarką. W przedstawionych kierunkach jest to sekwencja najtrudniejsza do zrealizowania. Wynika to głównie ze słabości ekonomicznej wielu przedsiębiorstw, aktualnego stanu finansów publicznych i ograniczonych w związku z tym możliwości finansowania prac badawczo-rozwojowych. Wydaje nam się, że jednym z elementów zapobiegających tej trudnej sytuacji są odpowiednie regulacje prawne, które mogą stymulować finansowanie przez przedsiębiorstwa prac badawczych. Warta podkreślenia jest kwestia wpływu właściwych ministrów odpowiedzialnych za poszczególne działy życia gospodarczego na ukierunkowanie finansowania badań. Można odnieść wrażenie, że wpływ osób odpowiedzialnych za pewne segmenty gospodarki czy życia społecznego na kierowanie strumieni finansowych przeznaczonych na naukę jest zbyt mały. Gdyby ujęto tę kwestię w przedstawionych kierunkach, rozwiałoby to wiele wątpliwości. Następna kwestia dotyczy tej grupy jednostek, które my reprezentujemy, a mianowicie jednostek badawczo-rozwojowych. Uchwalane przez Sejm ustawy zaczynają traktować te jednostki, będące samodzielnymi podmiotami gospodarczymi i działające na własną odpowiedzialność, jako mające pozyskiwać pieniądze dla sfery budżetowej. Mam na myśli zwłaszcza historię ustawy o finansach publicznych. Rada Główna z wielkim entuzjazmem przyjęła zapis w załączniku nr 1 w punkcie 29 o wyłączeniu tych jednostek spod działania tej ustawy. Tymczasem 21 grudnia ub. roku Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i w odpowiednim artykule tej ustawy - nie wiemy z czyjej inicjatywy - zaliczono jednostki badawczo-rozwojowe do państwowej sfery budżetowej, co według nas jest nieporozumieniem. Rada Główna przesłała na ręce przewodniczącego Komisji odpowiednie wystąpienie w tej sprawie. W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych podjęliśmy inicjatywę wystąpienia do prezydium Komisji z prośbą, żeby mimo nawału prac prezydium mogło się spotkać z prezydium Rady Głównej w celu zapoznania się z problemami tej grupy placówek badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanWojtyła">Co do zasadności celów opisanych w omawianym dokumencie nie ma wątpliwości, chociaż rodzi się wiele pytań o sposób ich osiągnięcia. Należałoby określić, jak powinny się kształtować relacje między podmiotami nauki polskiej a podmiotami gospodarki i jaka ma być w tym rola państwa. To nie są pytania nowe, mamy w tym zakresie pewne doświadczenia i ważne byłoby dokonanie analizy tych doświadczeń. Należałoby również oczekiwać zwiększenia nakładów na działalność naukową, ale to jest kwestia odrębna. Rola nauki w postępie, zwłaszcza w okresie naszych aspiracji zintegrowania się z Europą, jest oczywista. Chcemy dołączyć do nowych trendów nauki nie tylko w Unii Europejskiej, ale i w świecie. Nasza obecność w rozwijaniu światowej nauki ma kluczowe znaczenie. Moim zdaniem, do tytułu opracowania KBN dotyczącego kierunków i propozycji zmian w organizacji i finansowaniu badań naukowych należałoby dodać słowa „w perspektywie europejskiej”, bo scenariusze rozwoju i finansowania nauki zmieniają się. Powinniśmy mieć wizję obecności naszej nauki w strukturach europejskich i we wspólnych działaniach uczelni akademickich w perspektywie 2010 roku. I tego brakuje w prezentowanym materiale. Mówimy o ocenach badań i parametryzacji służącej do klasyfikowania jednostek badawczych i naukowych. Sądzę, że doświadczenia, jakie mamy w związku z naszym udziałem w V Ramowym Programie Europejskim, wskazują na to, jaką metodą można by oceniać użyteczność projektów badawczych. Procedury związane z przygotowaniem tych projektów są swoistym katowaniem uczonych, ale jest to dobra lekcja i dobra metoda przystosowania nas do standardów, które będą nas obowiązywać. Aplikowanie środków europejskich na prowadzone przez nas badania to jest także kwestia przygotowania warsztatów naukowych w uczelniach i jednostkach badawczo-rozwojowych w taki sposób, aby uzasadniało to sięganie po te środki finansowe. Pod tym względem jest u nas jeszcze wiele zaniedbań i wymaga to zmiany. Podnoszona przez przedmówców sprawa dialogu nauki z praktyką gospodarczą jest tematem starym i ciągle omawianym. Wymaga to pewnej inwentaryzacji dotychczasowych dokonań w tym zakresie. Z własnego doświadczenia jako przewodniczący komisji legislacyjnej KRASP wiem, że trzeba zastanowić się, co zrobić, żeby ograniczyć występujące jeszcze bariery między działalnością naukową a działalnością gospodarczą. Absurdalność rozwiązań - przepraszam za tak ostre sformułowanie - w ustawie o finansach publicznych i w ustawie o przetargach publicznych powoduje liczne utrudnienia i zahamowania w powiązaniach nauki z przemysłem. Uczony nie może teraz decydować o tym, jaką trzeba kupić aparaturę badawczą, bo ma o tym decydować komisja przetargowa. Jeżeli ja wydaję kwotę powyżej 3 tysięcy ecu, są to wtedy środki budżetowe. Przy dużej liczbie recenzji prac doktorskich i habilitacyjnych powinienem wyznaczać recenzentów tych prac w drodze przetargów, gdyby trwać w pewnym tępym legalizmie wykładni tych przepisów. Pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak pamięta zapewne plenarne spotkanie Konferencji Rektorów, gdzie podawano przykład, że dyrektor administracyjny Uniwersytetu Warszawskiego był poddawany osądowi komisji dyscyplinarnych za to, że środki pochodzące z KBN, które były na koncie Uniwersytetu, lokował w banku, aby powiększyć te środki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanWojtyła">W tym samym czasie syndyk upadłości jednej filii Stoczni Gdańskiej ścigany był przez prokuratora za niegospodarność, ponieważ nie lokował posiadanych środków na kontach bankowych. Moim zdaniem, dokonanie pewnej inwentaryzacji barier i ograniczeń byłoby niezbędne. Odwołując się do autonomii uczelni, trzeba by te bariery łagodzić. Jesteśmy teraz zobowiązani do wprowadzania specjalnego audytu i taki audytor będzie kimś, kto właściwie będzie w dużej mierze nadzorował prace rektora. Takich nieporozumień jest bardzo wiele. Sądzę, że autonomiczne uczelnie i uczeni powinni decydować o tym, co jest im potrzebne do prowadzenia badań. Na progu nowej kadencji parlamentu przestrzegałbym przed nadmierną wiarą w omnipotencję prawa i przekonaniem, że wydając wielką ilość przepisów prawnych jesteśmy w stanie wyzwolić wolę twórczej pracy przez uczonych. Obecnie wiele osób rezygnuje z podejmowania wysiłku, nie umiejąc poradzić sobie z obowiązującymi procedurami. Pan minister zwrócił słusznie uwagę na to, że trzeba tworzyć pewną infrastrukturę dla nauki w postaci przede wszystkim dobrych warsztatów badawczych. Jeżeli jest dobry warsztat, to można z góry przewidzieć wyniki badań prowadzonych przez uczonych w takim warsztacie. Dzisiaj bez dobrego warsztatu naukowego niczego się nie uzyska. To jest także kwestia promocji budowania warsztatów o znaczeniu międzynarodowym i budowania związków z przodującymi ośrodkami naukowymi w innych krajach. Pokusa komercjalizacji w nauce jest wielka i dlatego chrońmy to co kruche, np. badania w zakresie humanistyki i badań społecznych, o czym mówiła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Te badania nie przyniosą wielkich efektów ekonomicznych, ale trzeba się zdecydować na wprowadzenie pewnych preferencji ochrony tego co kruche.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja także chciałbym wziąć udział w dyskusji. Nasza rozmowa jest ciekawa, ale i trudna. Trudna jest dlatego, że mamy 20-procentowy spadek nakładów na naukę w tym roku, i to w czasach bardzo specyficznych. Można zżymać się na to, że tak jest, chociaż postępuje integracja europejska i my w tym procesie w jakiejś mierze uczestniczymy. Od tego, jakie będą nakłady na takie dziedziny, jak nauka czy kultura, zależy nasze miejsce czy nasz status w Europie. Od strony gospodarczej jest tak, że nasze zapóźnienie w gospodarce tradycyjnej jest szacowane na 20–30 lat w stosunku do innych krajów europejskich. Nasze zapóźnienie w gospodarce opartej na stosowaniu nowoczesnych technologii nie jest jednak aż tak duże. W związku z tym nasz pościg za tą gospodarką może ułatwić transformację gospodarczą, jaką przeprowadzamy. Odważyłbym się wypowiedzieć tutaj bardzo mocne słowa, a mianowicie takie, że historia oceni działania panów ministrów i całego składu Komitetu Badań Naukowych, tj. oceni, czy ten straszny rok, kiedy następuje 20-procentowy ubytek tych tak bardzo niskich nakładów na naukę, zostanie wykorzystany do posprzątania w sferze nauki polskiej. Uważam, że trzeba tam dokonać pewnych porządków. I jest to zapisane w pewnym zakresie w materiale KBN. Niektóre zamierzenia mogę zdecydowanie poprzeć, chociaż nie ma to wielkiego znaczenia. Jeżeli państwo piszecie, że trzeba wspomagać restrukturyzację, komercjalizację i prywatyzację jednostek sfery nauki, to jest na to pełna moja zgoda. Moim zdaniem, słowo „wspomagać” jest trochę za słabe wobec tego, czego należałoby dokonać. Mnie się zdawało, że pan minister Michał Kleiber na pierwszym naszym spotkaniu używał słów bardziej mocnych, bardziej dosadnych. Generalnie przedstawiony nam dokument jest w swojej wymowie nieco bardziej miękki od tych sformułowań, jakie pan minister nam tu wcześniej prezentował i które spotkały się z poparciem większości członków naszej Komisji. Nie proponuje się żadnych zmian w organizacji Komitetu Badań Naukowych, mimo że takie były zapowiedzi pana ministra. Być może, nie mieści się to literalnie w tym dokumencie ze względu na jego tytuł i można ewentualnie pominąć tu zmiany w KBN, ale mam co do tego wątpliwości. Prosiłbym pana ministra, aby nam coś dopowiedział na ten temat. Bardzo ciekawa jest zapowiedź powołania funduszu zarządzającego kredytami, ale w załączniku do materiału KBN nie uwzględnia się kwestii odpisu podatkowego dla tych, którzy przeznaczają swoje zyski na badania naukowe, dla firm, które w ten sposób mogą wspomagać naukę. Moim zdaniem, opisywane już wielokrotnie wzory węgierskie warto byłoby wprowadzić u nas. Wiem, że trudno jest w aktualnej sytuacji namówić na to Ministerstwo Finansów, ale ten temat musimy podjąć i zająć się tym problemem, chociaż nie jesteśmy Komisją Finansów Publicznych. Ciągle nie widać u nas powiązań nauki z przemysłem albo jest ich stanowczo za mało. Jest to przede wszystkim kwestia funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych razem z jednostkami gospodarczymi. I tu jest szansa na to, aby ten kontakt był coraz bliższy i łatwiejszy. Być może, inicjowanie tworzenia konsorcjów, co się zapowiada, będzie jakimś dobrym kierunkiem organizowania takich powiązań. Trzy lata temu byłem w Salt Lake City, gdzie odbywa się teraz zimowa olimpiada.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zwiedzałem działającą tam przy uniwersytecie agencję transferu technologii. Ta niewielka jednostka wykonywała kilka zadań związanych z wdrażaniem nowoczesnych technologii. Dzięki tej jednostce, powołanej zresztą przez uczelnię wokół niewielkiego miejscowego uniwersytetu, wcale nie najlepszego w USA, powstało kilkadziesiąt przedsiębiorstw i firm pracujących z wykorzystaniem nowoczesnych technologii. Uniwersytet stał się dzięki temu inicjatorem rozwoju gospodarczego. Być może, tego typu instytucje powinny być powoływane u nas, aby były łącznikiem między jednostkami naukowymi a przemysłem. Pan minister zapowiedział zmiany dotyczące badań zamawianych. W moim przekonaniu rząd zamawia zbyt mało badań. Rząd potrzebuje informacji, potrzebuje wiedzy - po to, aby podejmować trafne decyzje. Pracując w rządzie, próbowałem kiedyś w KBN zamówić badania o stanie finansów publicznych. Był to rok 1999 i namawiałem do tego ówczesnego ministra nauki, mając sygnały, że nie jest najlepiej w sferze finansów publicznych. Okazało się, że to jest niewykonalne, i taką uzyskałem wówczas odpowiedź. Mamy jednak liczne instytuty niezależne, które przygotowują nie tylko coroczne raporty o stanie finansów publicznych, a mogą przygotowywać raporty o stanie państwa i o stanie gospodarki. Być może, pokazywałyby one rzeczywistość w jeszcze bardziej czarnym kolorze, niż ją opisuje np. opozycja. Wydaje mi się jednak, że taka wiedza byłaby przydatna i dla tych, którzy rządzą, i dla tych, którzy są w opozycji. Byłby to materiał informacyjny, na podstawie którego można by podejmować bardziej trafne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JulianAulleytner">Chciałbym podnieść problem uczelni i prowadzonych tam badań naukowych z punktu widzenia statystyki. Nasz system statystyczny nie ewidencjonuje faktycznych nakładów na naukę, które pochodzą także spoza budżetu. Podam taki przykład: firma modernizująca lotnisko Okęcie w trakcie negocjacji przetargowych zaproponowała przeznaczenie 1 miliona marek na współpracę dwóch uczelni: Politechniki Warszawskiej i Politechniki w Karlsruhe. I to był jeden z atutów, dzięki któremu ta firma wygrała przetarg na budowę portu lotniczego w Warszawie. Z tego miliona marek uczelnia warszawska dostała 700 tysięcy marek na badania, które wykorzystano. Podaję to dobre doświadczenie dlatego, że takich dobrych doświadczeń jest więcej, ale są one nieznane. A są to przykłady pozabudżetowego finansowania badań naukowych. Być może, należałoby dokonać analizy takich doświadczeń, które zostały już sprawdzone, chociaż nie zewidencjonowane ani w KBN, ani gdzie indziej. W minionych latach realizowaliśmy, opierając się na środkach z Kancelarii Prezesa RM oraz z uczelni niepaństwowych badania pt. „Diagnoza społeczna 2000”. Chodziło o to, aby spróbować zbadać skutki reform społecznych przeprowadzanych w Polsce. I takie badania wykonano. Sfinansowano to ze środków publicznych i niepublicznych. Takich przedsięwzięć należałoby podjąć więcej i na szerszą skalę i wprowadzić system statystyczny ewidencjonujący faktyczne nakłady na naukę ze środków publicznych i ze środków niepublicznych. Gdyby Polska miała dzisiaj tyle pieniędzy co Amerykanie, żeby wysłać ekspedycje na Księżyc, aby tam wylądować, to powstaje pytanie, czy potrafilibyśmy tego dokonać. Problem nie jest bowiem tylko w pieniądzach, ale równie często w kooperacji wewnętrznej i w porozumieniach poziomych, które u nas, w nauce polskiej funkcjonują według schematu z poprzedniej epoki. Mamy teraz przedłużony system finansowania nauki polskiej z dawnych lat - z wyjątkiem sektora prywatnego - ze względu na lobby naukowe, niezwykle u nas mocne i konserwatywne. Nie jest jednak tak źle, bo np. współpraca Polskiej Akademii Nauk z sektorem prywatnym już się odbywa i przynosi znakomite rezultaty. Są już pewne doświadczenia, które trzeba teraz zmierzyć. Mówiąc o koncepcji finansowania badań naukowych, trzeba zastanowić się zarówno nad logistyką, jak i nad tym, co dotyczy ewidencjonowania dobrych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDaszkiewicz">Była już nasza oficjalna wypowiedź, ale chciałbym jeszcze odnieść się do kilku głosów w dyskusji, bo ona rozszerzyła znacznie zakres omawianego tematu. Jest to bardzo ważne, bo tylko szerszy pogląd da nam szerszy obraz rzeczywistości i stworzy możliwości jej poprawy. Mówimy tu o wadze nauki i jej roli w państwie i w społeczeństwie, a równocześnie stwierdzamy, że instytucje, które zajmują się nauką, mają ciągle małą rangę w kraju. Normalnie w krajach cywilizowanych, bardzo rozwiniętych, działają specjalne rady do spraw nauki, do których powołuje się ekspertów z obszaru nauki ze sfery gospodarki, którzy doradzają i stymulują pewne rozwiązania w sektorze nauki, a nawet wytyczają kierunki badań przyszłościowych. Tego u nas nie ma. Wydaje mi się, że kiedy mówimy o gospodarce opartej na wiedzy, o tym, że nauka ma odgrywać ważną rolę w państwie, to trzeba uczynić następny krok i właściwie usytuować przedstawicieli nauki w pobliżu ośrodków decyzyjnych i korzystać z ich rad. Tego u nas nie ma. Mówimy o innowacjach, o wdrożeniach badań, o powiązaniach nauki z przemysłem. Zapominamy jednak, że jednym z elementów inspiracji w tym zakresie miała być Agencja Techniki i Technologii, powołana oficjalnie i ustawowo do wspierania innowacji. Ta jednostka została zlikwidowana i przeniesiona w inną sferę z powodu oszczędności i komasacji urzędów i środków. Pytam się jednak, czy nie należałoby do Agencji Techniki i Technologii przenieść pewnych elementów z obszaru innych instytucji, aby umocnić jej działania, skoro mówimy o wdrożeniach, o innowacjach jako o podstawie nowoczesnej gospodarki. U nas likwiduje się pewne pola, na których coś się zaczęło dziać, mimo bardzo szczupłych środków finansowych. Oczywiste jest, że Komitet Badań Naukowych i minister nauki powinni formułować zadania badawcze służące realizacji pewnych programów gospodarczych. Jednak ośrodki decyzyjne poszczególnych resortów i branż powinny także bezpośrednio ze sobą współpracować w zakresie kształtowania polityki gospodarczej i polityki naukowej. Jest to obecnie konieczne. Mówiono o podatkach i o formach finansowania sfery nauki. Po to, aby pozyskiwać środki pozabudżetowe, zwłaszcza w krajach, które mają małe tradycje współpracy przemysłu z nauką, stosuje się odpowiednie instrumenty podatkowe. Przez wiele lat kształtowana była w krajach dzisiaj rozwiniętych technika wspierania nauki i zainteresowania przedsiębiorstw, ośrodków i instytucji gospodarczych inwestowaniem w naukę. Proponuje się także u nas wprowadzenie takiego systemu, który byłby spójny i odpowiadający naszej rzeczywistości. U nas nie ma dużych koncernów, które inwestowałyby w naukę, chyba że wprowadzilibyśmy takie regulacje prawne jak na Węgrzech, które stymulują duże zagraniczne koncerny, żeby tworzyły tam ośrodki badawcze. U nas jest bardzo dużo małych i średnich przedsiębiorstw, a więc trzeba stworzyć takie prawo, które wywołałoby ich zainteresowanie wspomaganiem badań oraz innowacji. Na początku lat 90. powstawały u nas przedsiębiorstwa innowacyjnowdrożeniowe, korzystające z pewnych odpisów podatkowych, ale potem to wszystko umarło.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekDaszkiewicz">Niemniej jednak trochę takich jednostek pozostało. Jeżeli chodzi o kwestię koncentracji badań naukowych, to trzeba zauważyć, że gdy mówimy o sektorach czy pionach nauki, każdy z tych pionów występuje autonomicznie i oddzielnie oraz dba tylko o swoje interesy. Nie jest to sytuacja do końca zdrowa. Mówi się, że nauka jest jedna, ale w tym sensie, że ma określony i wyraźny cel, natomiast środki realizacji zadań, warsztaty pracy i sposób zaangażowania są w tych pionach różne. Inny jest w jednostkach badawczo-rozwojowych, inny w Polskiej Akademii Nauk i jeszcze inny w szkołach wyższych. Współpraca między tymi pionami nauki istnieje, są pewne więzi oddolne. Trzeba się teraz zastanowić, jakie środki, nawet administracyjne, zastosować, aby zachęcać do rozwijania tej współpracy. Znam takie przykłady w Niemczech, że jeśli następuje integracja i komasacja większej liczby jednostek naukowych do realizacji określonego zadania, to zadanie to jest lepiej i szybciej realizowane. Jest to tym bardziej ważne dla takich krajów jak nasz, ponieważ nie mamy zbyt wielu silnych ośrodków naukowych. Gdybyśmy połączyli pewne jednostki PAN, szkół wyższych i ośrodków badawczo-rozwojowych, to efekty końcowe byłyby na pewno lepsze. Trzeba pomyśleć o tym, jak instytucjonalnie i finansowo wspierać tego typu układy konsorcjalne, zwłaszcza wtedy, gdy mają odbiorców w postaci przedsiębiorstw zainteresowanych ich badaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKołodziejczak">W naszym przekonaniu sytuacja w Polsce w tej dziedzinie, o której mówimy, jest zła z jednego głównego powodu, który był tu zresztą wymieniany. Nie istnieje coś takiego, co można by określić mianem polityki naukowej państwa. Podkreślam słowo „państwa”, a nie jednego ministerstwa, np. Komitetu Badań Naukowych. U nas postępuje się w taki sposób, że wydziela się z budżetu państwa 0,3 czy 0,4% produktu krajowego brutto, oddaje te kwoty do dyspozycji Komitetu Badań Naukowych i mówi się: a teraz zróbcie politykę naukową państwa. Przy tak niskich nakładach żadnej racjonalnej polityki naukowej nie da się prowadzić w kraju o takim potencjale ludnościowym, intelektualnym, nawet przemysłowym. Można tylko próbować zracjonalizować wydatkowanie tych niewielkich kwot, aby były z tego jakieś pożytki dla nauki i dla kraju. W celu uzyskania jakiegoś znaczącego efektu globalnego w badaniach czy przedsięwzięciach naukowych musi się na to przeznaczać niezbędne kwoty. Polityka naukowa państwa nie może być przedmiotem zainteresowania jednego resortu. Państwo musi wyrażać wolę realizacji badań i zadań naukowych poprzez parlament, prezydenta i rząd. W ramach tej polityki muszą być wytyczone jakieś główne zadania. W obecnej sytuacji KBN robi to, co może zrobić, tzn. zastosować jakieś kryteria, które pozwolą mu na maksymalne zracjonalizowanie wydatków, aby był z tego jakiś pożytek. Moim zdaniem, elity intelektualne i elity polityczne powinny dążyć do tego, aby taka polityka u nas powstała. Nie wiem, czy w ramach tej polityki mamy silić się na doganianie uciekającego ekspresu postępu naukowego na piechotę. Może lepiej pomyśleć, a nauka się do tego najlepiej nadaje, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, abyśmy znaleźli się na stacji, do której ten ekspres dojeżdża, i wówczas wsiądziemy tam z naszymi gotowymi rzeczami, czyli badaniami. I tu jest sprawa związków nauki z przemysłem. Nie wiem, czy powinniśmy za wszelką cenę uznawać za jedyne kryterium przydatności nauki jej powiązanie z przemysłem. Czy to ma być jedyna wizytówka jednostki naukowej, że skoro ma związki z przemysłem, to powinna korzystać z różnych priorytetów? Nauka jest od tego, żeby tworzyć nowe technologie, żeby opierając się na swoich osiągnięciach tworzyć nowe przemysły. Tak były tworzone ośrodki naukowoprzemysłowe w słynnej Dolinie Krzemowej w USA w dziedzinie tzw. wyższych technologii. W ten sposób zrobiła karierę ekonomiczną, przemysłową i cywilizacyjną Finlandia, kraj o wiele mniejszy od nas. Oni postawili na tworzenie przy pomocy własnych sił intelektualnych całkowicie nowych narodowych przemysłów. W Polsce są szanse na pójście tym śladem. Zapewne czytali państwo ostatnio w prasie doniesienia o pewnym ważnym rezultacie prac podjętych dwa lata temu nad tzw. niebieskim laserem. Chodzi o to, mówiąc w skrócie, że dotychczas nie było lasera, który by emitował niebieskie promieniowanie jako uzupełnienie dotychczasowego zielonego, podczerwonego i wielu innych. Nie wdając się w szczegóły, daje to ogromne możliwości zastosowania w wielu dziedzinach techniki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKołodziejczak">W dziedzinie optoelektroniki jest to poważny skok naprzód. Osiągnięto ważny w skali europejskiej efekt i teraz powstał problem, jak stworzyć na tej bazie narodowy przemysł. Odpowiedź na takie pytanie byłaby tym, co pozwalałoby formułować politykę naukowa państwa służącą postępowi technicznemu i technologicznemu oraz gospodarczemu. Ludzie z jednostek, które dokonały tego odkrycia, w tej chwili zastanawiają się, jak stworzyć taki przemysł, kto ma podjąć u nas produkcję, czy też sprzedać ten patent Japończykom, Niemcom czy Francuzom. To jest przykład wyskoczenia dzięki osiągnięciu naukowemu przed innych i teraz znajdujemy się na stacji, do której dopiero dojeżdża ekspres postępu światowego, i teraz możemy tam wsiąść z gotowymi wynikami. Moim zdaniem, powinniśmy stworzyć dostosowaną do wielkości kraju, nawet do naszych możliwości finansowych - ale nie przy tak radykalnych cięciach nakładów na naukę, jak obecnie - politykę naukową państwa. Nie może ona sprowadzać się wyłącznie do zastanawiania się tylko w jednym resorcie - w Komitecie Badań Naukowych - jak owe 0,4% racjonalnie podzielić. Polityka naukowa powinna określić priorytety, w co przede wszystkim inwestować. I to jest pierwsza moja uwaga. Druga uwaga dotyczy następującej kwestii. Nie powinniśmy funkcji nauki traktować zbyt wąsko, bo w moim przekonaniu nauka ma do spełnienia dwie podstawowe funkcje. Nie byłaby nauką, gdyby nie spełniała funkcji poznawczej, i musi mieć taką funkcję. Jednak obok funkcji poznawczej musi spełniać określoną funkcję społeczną. Nauka, uprawiana w różnych jednostkach w Polsce, realizuje różne funkcje społeczne. W sposób najbardziej naturalny funkcja społeczna jest realizowana w uczelniach, bo tam ta funkcja polega na przełożeniu badań na edukację, a edukacja decyduje o przyszłości kraju. Tworzenie postępu technicznego i technologicznego jest jedną z bardzo ważnych funkcji nauki, ale nie jedyną. Musimy wziąć pod uwagę także nauki medyczne służące ochronie zdrowia narodu. Jest to dziedzina niesłychanie aplikacyjna, i to w obszarze ważnym dla każdego. Zdrowie jest czymś dla nas najcenniejszym. Trzeba ten obszar widzieć jako niesłychanie ważną funkcję nauki. A czym jest wyżywienie narodu, zwłaszcza teraz, w dobie rozwoju genetyki i powstawania różnych rodzajów żywności - transgenicznych i innych? Czy wyżywienie narodu nie jest niesłychanie ważną funkcją społeczną, którą powinna spełniać nauka? Chcę apelować o to, żeby nie zapominać o funkcjach społecznych nauki i nie oceniać jej tylko z punktu widzenia często prymitywnej współpracy z fabryką - taką czy inną. Niesłychanie ważną funkcją społeczną nauki, zwłaszcza w perspektywie naszej integracji z Unią Europejską, są nasze nauki humanistyczne. Powiem tak: laser niebieski można byłoby zrobić również gdzie indziej, a nie tylko w Polsce, ale badań z obszaru polskiej humanistyki nikt za nas w świecie nie będzie prowadził. To można robić tylko w Polsce. Polska humanistyka ma bardzo duże znaczenie kulturotwórcze dla zachowania dziedzictwa narodowego i jest niesłychanie ważnym wianem, które możemy wnieść do Unii Europejskiej. Możemy wnieść niebieski laser i wiele podobnych osiągnięć z zakresu wysokich technologii, ale polska humanistyka jest tym, co zapewni nam właściwe miejsce i właściwą tożsamość, co może być wysoko cenione.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyKołodziejczak">Musimy pokazać poprzez nauki humanistyczne, że Polska jest krajem, a naród polski jest narodem z tysiącletnią tradycją i ma ogromne dokonania w dziedzinie kultury. Badania humanistyczne mogą być prowadzone nie tylko w uczelniach, a być może nawet nie przede wszystkim w uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu prezesowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBartosik">Chciałbym, podziękować za to, że stworzyliście nam państwo szansę przedstawienia naszych zamierzeń ujętych w formę dokumentu. Poddane na początku kadencji krytycznej analizie pomogą nam opracować w sposób właściwy dokumenty wytyczające politykę naukową państwa w najbliższej przyszłości, o którą niektórzy dyskutanci się energicznie upominali. Ustosunkuję się do kilku poruszonych przez państwa kwestii, a do niektórych odniesie się pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak. Podniesiono w dyskusji tak wiele spraw, że nie sposób ustosunkować się do wszystkich, za co z góry przepraszam. Jeżeli potrzebne będą dodatkowe informacje, towarzyszący nam dyrektorzy departamentów udzielą stosownych wyjaśnień i uzupełnień. Na wstępie kilka ogólnych refleksji odnoszących się do sugestii podniesionych w dyskusji przez pana posła Antoniego Stryjewskiego. Chciałbym zadeklarować także w imieniu nieobecnego pana ministra Michała Kleibera, że ustosunkujemy się bardzo poważnie do tego, co zostało tu powiedziane, iż nauka jest jedna, i tak to traktujemy. Mimo różnych form uprawiania nauki, powinna ona być wolna od polityki, z wyjątkiem może nauk politycznych. Dlatego chciałbym delikatnie polemizować z niektórymi stwierdzeniami pana posła Antoniego Stryjewskiego, zwłaszcza że była to totalna krytyka wszystkiego, co zostało przygotowane i przedstawione przez Komitet Badań Naukowych, a także wszystkiego, co zostało przedstawione w koreferacie pana posła Ryszarda Hayna. Gdybyśmy przyjęli taki sposób rozumowania, że wszystko jest do niczego i wszystko jest tylko czarne, że jest totalna katastrofa i że przez 12 minionych lat panował w nauce całkowity zastój, to kierownictwo KBN powinno podać się do dymisji, bo nic się już nie da zrobić. Jednak po to powierzono nam nasze funkcje w resorcie, abyśmy respektowali kilka reguł gry. Po pierwsze, nie żyjemy na pustyni; po drugie, obowiązuje zasada ciągłości władzy. Niezależnie od faktu zmiany opcji politycznej i ekipy rządzącej, konsekwencję tezy, ze nauka jest jedna, stanowi respektowanie tego, co zostało zrobione w tej dziedzinie, zdyskontowanie wszystkiego, co zostało dobrze zrobione, i przyjęcie odpowiedzialności za błędy, które zostały popełnione we wszystkich poprzednich kadencjach. Ciągłość polityki naukowej jest zasadniczym elementem naszych działań. Nauka nie znosi rewolucji i zmiany muszą być dokonywane ewolucyjnie. To jest pierwsza konstatacja. Z tego wynikają pewne dodatkowe komentarze. Generalnie rzecz biorąc, obszar, którym się zajmujemy, skłania nas do nowego rozumienia problemów świata i w związku z tym proeuropejskiego nastawienia naszej polityki naukowej. Trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć, że jeżeli Polska odgrodzi się, zwłaszcza w nauce, opłotkami od Europy i od świata, to nigdzie nie zajdziemy. Będziemy sami grzęznąć na naszym małym wiejskim podwórku na peryferiach Europy. A więc otwarcie całego systemu nauki w Polsce na świat jest warunkiem jej poziomu i korzystania z dorobku nauki światowej, a przede wszystkim z możliwości uzyskiwania środków na naukę, które niesie ze sobą otwarcie na świat. Cytuję pana posła Antoniego Stryjewskiego. Pan poseł powiedział, że nie ma u nas narodowej gospodarki i wygląda na to, że nie będzie. Gospodarka, podobnie jak nauka, tworzy obecnie na świecie spójny system. Jeżeli zostaniemy włączeni do struktur europejskich, przy otwartych granicach trudno mówić o polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBartosik">Można mówić o gospodarce na terenie Polski, której obowiązkiem będzie przede wszystkim zapewnienie właściwego jej funkcjonowania dla pożytku narodu polskiego. To jest jednak nieco inny problem i tego nie można osiągnąć w warunkach odcięcia się od świata. Podobnie jest w nauce. Mówiono tu o renacjonalizacji. Myśmy pewne problemy nacjonalizacji ćwiczyli przez kilkadziesiąt lat ze wszystkimi tego konsekwencjami. Wydaje mi się, że taka ponowna transformacja gospodarki od rynkowej do znacjonalizowanej byłaby niezwykle trudna i prawdopodobnie katastrofalna w skutkach. Tyle ogólnych refleksji na temat zasad, którymi kieruje się kierownictwo KBN. A teraz kilka uwag na temat spraw bardzo konkretnych. Chciałbym podziękować panu posłowi Ryszardowi Haynowi za syntetyczne ujęcie spraw, które są godne uwagi, i podniesienie dwóch spraw zasadniczych, dotyczących dokumentów prawnych i współpracy międzynarodowej. O tych sprawach powie pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak, bo to należy do jego kompetencji. Pan poseł Antoni Stryjewski podniósł bardzo istotny problem. Stwierdził mianowicie, że obcy przemysł i obcy kapitał nie są zainteresowane rozwojem polskiej nauki. To jest problem bardzo ważny i pan poseł trafnie zwrócił uwagę na pewne zjawisko, które występuje na styku nauki i gospodarki. Z jednej strony - nie ma dostatecznie ukształtowanych mechanizmów, które sprawiałyby, że przemysł chłonąłby to, co opracuje nauka. Z drugiej strony - nauka bardzo trudno przystosowuje się do potrzeb rynkowych w tym sensie, że wyniki badań naukowych są rzadko kiedy przygotowywane w formie przyswajalnej dla przemysłu i w ogóle dla jednostek gospodarczych. Jeżeli chodzi o możliwości wpływu KBN na te zjawiska, siłą rzeczy ogranicza się to do dwóch dróg postępowania. Po pierwsze, do zmian aktów prawnych, które będą tworzyły pewne stymulatory ekonomiczne, o czym była tutaj mowa, a o czym szczegółowo powie pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak. Po drugie, do takiego stymulowania jednostek naukowych, aby ich wyniki badawcze były w miarę możliwości nadające się do konkretnych zastosowań. To wymaga dość zasadniczego przewartościowania pewnych zwyczajów, które nadal występują w wielu ośrodkach naukowych. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska bardzo trafnie, jako uważny obserwator życia politycznego, podniosła zasadniczy problem, że w tych wszystkich gospodarczych pakietach i dokumentach rządowych nic nie mówi się o nauce. To jest konstatacja niezbyt pocieszająca dla nauki i jest tu pewien niedosyt. Myśmy zgłaszali pewne propozycje uwzględniania problemów nauki, które w tych dokumentach ze względu na tendencję eliminowania z nich wszelkich ozdobników i przymiotników oraz wszystkiego, co nie stanowi konkretów w sensie wyraźnych dyspozycji, gdzieś zginęły. Zostały jednak podjęte określone działania, które mają sprawić, że w ślad za ostatnio publikowanymi przez ministra finansów dokumentami oraz materiałami uzupełniającymi w najbliższym czasie, tzn. w ciągu dwóch miesięcy, będzie opracowany przez Komitet Badań Naukowych dokument dotyczący gospodarki opartej na wiedzy i informatyzacji. Nie mówiliśmy jeszcze o tym w dyskusji, ale wedle wszelkiego prawdopodobieństw występuje silny nacisk na to, żeby przy Komitecie Badań Naukowych utworzyć centrum strategiczne koordynujące problemy związane z rozwojem informatyzacji w kraju, niezależnie od tego, co dzieje się w tym zakresie we wszystkich innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBartosik">Takiego centrum wyraźnie brakuje. Brak jest koordynacji i konieczne jest racjonalne wykorzystanie środków na ten cel przez inne podmioty. Jest to sprawa zasadnicza. Czy zostanie to decyzją Rady Ministrów powierzone KBN, czy nie, będzie miało istotny wpływ na zmiany strukturalne, które będą w najbliższym czasie dotyczyły tej sfery zarządzania nauką. W planie posiedzeń Rady Ministrów zapisano rozpatrzenie dwóch dokumentów. Jeden będzie dotyczył działań proinnowacyjnych, drugi - założeń polityki naukowej państwa. Podnoszona była w dyskusji kwestia, czy jest w ogóle jakaś polityka naukową państwa. W każdym razie wyrażono co do tego wątpliwości. Powiedziałbym, że tak i nie. Komitet Badań Naukowych jako struktura rządowa prowadzi politykę naukowa w imieniu rządu i mieści się to w naszych programach. Kwestia sprzężenia tego z innymi resortami to jest sprawa osobna i tutaj wszelkie słowa krytyki są zasłużone, bo wiele jest w tej sprawie do zrobienia. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w zmieniających się uwarunkowaniach trzeba opracować nowe zasady polityki naukowej państwa, które będą uwzględniały zwłaszcza to, co nastąpi wraz z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Tu musi być generalne przewartościowanie i nad tym obecnie pracuje Komitet Badań Naukowych. Mamy więc do opracowania trzy dokumenty o charakterze strategicznym, które zostaną przyjęte jeszcze w tym roku i będą określały zasady polityki naukowej państwa. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska pytała o miejsce uczelni w tym systemie i uwzględniania ich udziału w rozwijaniu nauki. Wyjaśniam, że ilekroć w naszych dokumentach jest mowa o jednostkach naukowych, rozumie się przez to także instytuty i placówki działające na uczelniach, ale tylko w tej części naukowej, która jest w kompetencji KBN. Wysoce dyskusyjna jest propozycja, aby uczelnie wyższe w jakiś sposób wyodrębnić. Musiałoby się wypowiedzieć na ten temat środowisko akademickie i naukowe. Ze względu na sposób finansowania nauki i nie do końca formalny sposób wspieranie dydaktyki ze środków na naukę, właśnie dlatego, że to nie jest wyodrębnione, pozostaje w obiektywnym interesie kształcenia młodych ludzi na poziomie wyższym. Tutaj każdy ruch może przynieść różne konsekwencje, a więc sprawa ta wymaga przemyślenia. W każdym razie uczelnie wymieniane są w tych dokumentach dotyczących instytucji naukowych. Dwie interesujące sprawy poruszył pan przewodniczący, poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Pierwsza dotyczy teorii przeskoku technologicznego. Przy szybkim tempie rozwoju nauki jest to właściwie jedyna metoda, która daje szanse rozwiązania problemu pokonania dystansu, jaki dzieli nas od krajów Europy. Tego nie da się dokonać w nauce jako całości, natomiast w wybranych dziedzinach niewątpliwie trzeba iść tą drogą. Było pytanie o ewentualne zmiany w organizacji Komitetu Badań Naukowych. O jednym elemencie już mówiłem. Wiele zależy od tego, czy powołanie wspomnianego centrum strategicznego zostanie powierzone Komitetowi, czy zajmie się tym jakieś inne ministerstwo. Jedno jest oczywiste. Ustawa o Komitecie Badań Naukowych i jego funkcjonowaniu została uchwalona 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBartosik">Rzeczywistość zmieniła się w sposób niewspółmierny do upływu czasu. Pewne struktury i pewne mechanizmy sterowania z nauką wobec nadchodzących nowych uwarunkowań po wejściu Polski do Unii Europejskiej już się zużyły i zdewaluowały. Dlatego w najbliższym czasie konieczna będzie dosyć znacząca zmiana strukturalna w zakresie zarządzania nauką. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz podniósł ważny problem, bo właśnie rozpoczynają się prace koncepcyjne nad programem przeprowadzenia takich zmian. Liczymy na wsparcie Komisji i sądzę, że w najbliższym czasie będziemy mogli przedstawić konkretne propozycje rozstrzygnięć i poddać je szerokiej dyskusji. Mówienie dzisiaj o tym byłoby przedwczesne, ponieważ jest to dopiero w stadium embrionalnym, ale jest to nieubłagalna konieczność. Prace w tym zakresie będą postępowały szybko. I jeszcze jedna kwestia: usytuowania przedstawicieli nauki w ośrodkach decyzyjnych. Jest to sprawa kluczowa dla docenienia nauki przez elity władzy. W imieniu kierownictwa KBN mogę tylko wyrazić podziękowanie Komisji za wsparcie w dotychczasowych naszych staraniach o zwiększenie środków budżetowych na naukę, o właściwe załatwienie różnych spraw merytorycznych i prosić o dalsze poparcie, bo - jak widać - jest dużo pracy przed nami i konieczne jest podjęcie wielu trudnych zadań. Każda koncepcja dotycząca powołania pewnych nowych struktur w układach sprawowania władzy, dotycząca naszego obszaru zainteresowań, czyli środowiska nauki, jest dla nas bardzo pożyteczna. Proszę o konkretne propozycje ze strony członków Komisji. Jeżeli takie będą i będzie to spójne, będziemy starali się ten system zarządzania nauką rozbudowywać i tworzyć potrzebne struktury. Wbrew pozorom przedstawicieli nauki w różnego rodzaju strukturach władzy jest dużo, tyle tylko, że interesy nauki nie zawsze są przez tych przedstawicieli w należyty sposób eksponowane. Inne są powody zatrudniania ich w tych strukturach władzy i oni nie są tam reprezentantami swoich środowisk. Ta dwoistość sytuacji w tym przypadku jest niezwykle trudna do opanowania przez jednego człowieka, ale musimy mieć na uwadze szczególną rolę każdego z nas, kto zajmuje się polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Środki pozabudżetowe na badania i rozwój budzą zawsze sporo emocji. Od lat nie zmienia się tu proporcja. Około 0,32, 0,34 czy 0,39% produktu krajowego brutto pozyskujemy ze środków pozabudżetowych i zapewniam, że nie są to tylko środki pochodzące z wynajmu pomieszczeń, bo więcej niż 2,5 mld zł nie da się z tego uzyskać. To są głównie środki z przemysłu, od podmiotów gospodarczych. Mimo kłopotów gospodarczych, postępuje proces poszukiwania sposobów włączenia jednostek naukowych do przedsiębiorstw. Mamy już pierwsze wnioski dotyczące nadania statusu jednostki badawczo-rozwojowej podmiotom, które takiego statusu jeszcze nie mają, np. Huta Stalowa Wola czy jakaś firma biotechnologiczna. Kombinat Górniczo-Hutniczy „Polska Miedź” ma swoje centrum badawczo-rozwojowe. Innymi słowy, duży przemysł zaczyna rozumieć i znajdować środki na te działania. Pan poseł Antoni Stryjewski pytał o sprawę zasadniczą: jak nauka ma wspomagać akcesję do Unii Europejskiej. Nie zgadzam się z negatywną oceną tego procesu. Rola nauki jest tu dwojaka. Po pierwsze, edukacyjna, bo bez wykształconego społeczeństwa nie może być mowy o innowacyjności. W związku z tym najwięcej wagi przykłada się do możliwie szybkiego nadrobienia braków edukacyjnych społeczeństwa. Bez kadr w uczelniach wyższych jest to niemożliwe. Po drugie, nauka spełnia ważną rolę innowacyjną, na co składają się własne pomysły i umiejętność wykorzystania cudzych osiągnięć technologicznych. Obecnie blisko 90% krajowej innowacyjności wynika z umiejętności wykorzystania cudzych pomysłów i nie można tego lekceważyć. Bez nauki nie byłoby to możliwe. Podzielam opinię pana posła na temat monopolu KBN. My też patrzymy na to z niechęcią. Byłoby dużo lepiej, gdyby istniało więcej instytucji finansujących naukę, zakładając oczywiście, że te małe środki na naukę nie będą mechanicznie podzielone między te instytucje. Chcę zwrócić uwagę, że w znowelizowanej ustawie o KBN, która weszła w życie od 1 stycznia 2001 roku, wprowadzono art. 16, który określa, w jaki sposób i dlaczego Komitet może powierzać pewne zadania ze swojej sfery działania podmiotom zewnętrznym. Obecnie projekt pilotażowy udziału małych i średnich przedsiębiorstw w przedsięwzięciach dotyczących sfery badań już jest wdrażany. Pozwoli to na dokonanie dalszych kroków w tym kierunku. Było kilka uwag dotyczących humanistyki i nauk humanistycznych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że KBN docenia humanistykę, a nawet przypisał pewien priorytet finansowy na rozwijanie nauk humanistycznych w postaci kilku milionów złotych. Może nie są to duże pieniądze, ale w ogóle dużych pieniędzy nie mamy. Delikatnie został zaznaczony ważny problem: gdzie i w jaki sposób uprawiać nauki humanistyczne, które powinny się rozwijać. Otóż na świecie istnieje pewna tendencja przemieszczania tego typu badań do szkół wyższych. Wynika ona z tego, że dziewiętnastowieczny model instytutu naukowego uległ wielkiej ewolucji. Dzisiaj instytut, którego istnienie jest koniecznością, z chwilą kiedy trzeba skupić badania w jednym miejscu fizycznym, w pewnych obszarach traci rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Nie we wszystkich obszarach badań potrzebne są wielkie instytuty mieszczące się w wielkich budynkach, gdzie uczeni prowadzą badania. Natomiast ulokowanie prowadzenie tych badań w szkołach wyższych ma też dodatkową wartość wynikającą z kształcenia młodych ludzi, bo we współpracy z nimi może rozszerzać pole działań, co pozytywnie wpływa na wyniki badań. Chcemy wspólnie z Polską Akademią Nauk i ze szkołami wyższymi zastanowić się nad tym tematem. Obecny rok dla nauki nie jest pomyślny. Mówił o tym pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz delikatnie, ale i z pewną brutalnością. Wszyscy o tym wiemy. Jednak kiedy jest źle, wówczas jest okazja, aby dzięki temu robić coś dobrego. Komitet dojrzał do takich działań. Chcę podkreślić, że Komitet stanowi takie nietypowe ciało, gdzie wiele do powiedzenia mają zespoły naukowe Komitetu. To utrudnia pracę politykowi, a jednocześnie utrudnia dokonywanie jakichś zasadniczych zmian. I może właśnie tak jest dobrze, bo pan minister Marek Bartosik już powiedział, że nauka nie znosi rewolucji. Pewne uwagi wzbudzają projekty zamawiane. Uznano swego czasu, że ze względów formalnych - i nie tylko - do zamawiania projektów nie jest upoważniona np. Kancelaria Prezesa RM. Natomiast minister nauki, przewodniczący KBN może zamawiać projekty badawcze na rzecz np. potrzeb ministerstw i będzie z tego korzystał. Występuje tu problem finansowania takich projektów, ale na pewno polityka pewnych priorytetów w badaniach będzie określana w projektach zamawianych przez przewodniczącego KBN. Wszyscy z państwa już zapewne wiedzą, że dwa lata temu wprowadzono taką zasadę, iż minister nadzorujący pewne jednostki badawcze może do 20% ich funduszy przeznaczonych na działalność statutową objąć swoimi projektami badawczymi. To nieźle funkcjonowało w sferze przemysłu. Nie było tu dostatecznych podstaw prawnych, ale działano w tym zakresie dość skutecznie. Wiemy, że tzw. firmy profesorskie, które tworzą się wokół jednostek badawczych szkół wyższych, są znakomitym pomysłem. Głównym problemem jest to, że dopóki gospodarka nie osiągnie pewnej masy krytycznej, która wywoła zapotrzebowanie na produkty tych firm, to bardzo trudno jest namawiać do tworzenia takich jednostek. Dopóki gospodarka i rynek nie reagują właściwie na możliwe do zagospodarowania gotowe rozwiązania naukowo-badawcze, nie można tego jeszcze rozwijać na dużą skalę. jednak przy niektórych wyższych uczelniach i przy niektórych instytutach takie firmy się tworzą. Jest to nawet niekiedy przedmiotem dochodzeń, dlatego że najlepsze części badawcze takich firm posłużyły do tworzenia spółek, które wprawdzie działają zgodnie z tym modelem, ale nie zawsze na korzyść macierzystego instytutu czy uczelni. To jest oczywiście inny problem. Chce dodać, że tego typu zjawiska są charakterystyczne dla rozwijającej się gospodarki, i mam nadzieję, że u nas to także wystąpi, oczywiście zgodnie z obowiązującym prawem. Pan prof. Julian Aulleytner pytał o doświadczenia w zakresie pozyskiwania środków od podmiotów zagranicznych na badania i rozwój. Dopiero nabieramy takich doświadczeń i V Program Ramowy jest dla nas wielką szkołą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Na szczęście doświadczenia nasze są tu pozytywne. Jeżeli chodzi o dane statystyczne dotyczące tego i innych zjawisk, to trzeba powiedzieć, że mamy rozwinięty system statystyk, zgodny ze standardami europejskimi i światowymi. Obecnie dysponujemy już dość dokładnymi danymi, jakie są źródła finansowania badań, także ze źródeł pozabudżetowych. Jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, to dostarczmy odpowiedni materiał informacyjny. Chciałbym się jeszcze ustosunkować do sprawy Agencji Techniki i Technologii, którą wiązaliśmy wielkie nadzieje i co do której mieliśmy wielkie i ambitne plany. Chcieliśmy, aby istniała taka państwowa jednostka, która będzie działała na styku nauki z gospodarką. Ujawniła się jednak brutalna prawda, że taka jednostka, dysponując małymi funduszami, po prostu nie może funkcjonować. Utrzymywanie tego typu instytucji ma sens tylko wtedy, gdy ma ona do swojej dyspozycji znaczne środki. W rezultacie przypisano działalność tej instytucji do znacznie większej Agencji, która będzie dysponowała znacznie większymi środkami. Ma to być Państwowa Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Pozostaje mieć nadzieję, że funkcje przypisane Agencji Techniki i Technologii pozostaną nie tylko utrzymane, ale i znacznie rozwinięte. Projekt ustawy, która to przewiduje, jest już w Senacie, bo Sejm ją już zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panom ministrom. Możemy już przejść do drugiego punktu, tzn. rozpatrzenia zapowiedzianej informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniStryjewski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale użyto kilkakrotnie mojego nazwiska i blednie zinterpretowano moje wypowiedzi. W związku z tym chciałbym pewne kwestie wyjaśnić, żeby nie dokumentowano w materiale z naszego posiedzenia takiego błędnego rozumienia moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli będzie to krótkie sprostowanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniStryjewski">Nigdy nie mówiłem o getcie nauki polskiej, tylko o zagrożeniach wewnętrznych i zewnętrznych. Myśmy nigdy nie zamykali się na świat, w tym na Unię Europejską czy USA. Jesteśmy zainteresowani rozwojem nauki polskiej, a niej jej zapaścią. Jednak świat, w tym i Unia Europejska, nie może być gwarantem rozwoju polskiej nauki. Obce podmioty i inne kraje są zainteresowane rozwojem nauki u siebie i dlatego np. USA drenuje środowiska naukowe świata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To już jest rozwinięcie i podjęcie nowego tematu, panie pośle, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniStryjewski">Proszę pozwolić mi na dokończenie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na sprostowanie pozwalam, natomiast na rozwinięcie dyskusji - nie, ponieważ ją już zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniStryjewski">Renacjonalizacja gospodarki, o czym wspomniałem i próbowałem to wytłumaczyć, to nie jest powrót do znanej nam z przeszłości nacjonalizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To nie jest sprostowanie. Jeżeli pan poseł chce sprostować, to proszę sprostować, ale nie rozwijać tematów, które wywołają nowa dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniStryjewski">W polemice z moją wypowiedzią użyto słowa „nacjonalizacja” w zupełnie złym znaczeniu i nie należy tego kojarzyć z czasami PRL. Niektórzy ludzie mają skojarzenia z PRL, natomiast w świecie „nacjonalizacja gospodarki” czy „nacjonalna gospodarka” kojarzy się z narodowym przemysłem i narodową gospodarką. Najbardziej rozwinięte gospodarki świata to są gospodarki narodowe, np. w USA, w Japonii, w Niemczech czy we Francji. Te gospodarki nie są oczywiście zamknięte na dopływ kapitału obcego czy działalność przedsiębiorstw międzynarodowych. We wprowadzeniu do przedstawionego nam materiału jest mowa o tym, że najważniejszymi celami średniookresowej polityki naukowej jest m.in. wspomożenie procesu integracji Polski z Unią Europejską. Pan minister wyjaśniał, że nauka nie jest edukacją, choć edukacja korzysta z nauki. Nauka może badać procesy integracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, to jest kontynuacja dyskusji, a nie sprostowanie. Odbieram panu głos. Przechodzimy do punktu drugiego - rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji i finansowania badań naukowych realizowanych w formie projektów badawczych własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniStryjewski">W związku z tym proszę o zarządzenie 15-minutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniStryjewski">Chociażby ze względów fizjologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie wydaje się to potrzebne, ale poddam wniosek pana posła pod głosowanie. Kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy w obradach? Stwierdzam, że wniosek został oddalony, ponieważ za przyjęciem wniosku oddano tylko jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniStryjewski">Proszę o sprawdzenie kworum, aby stwierdzić, czy możemy obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę o sprawdzenie kworum na wniosek pana posła. Stwierdzam, że jest wystarczająca liczba posłów na sali, aby kontynuować obrady. Oddaję głos panu prezesowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWesołowski">Po tej bardzo ważnej debacie na temat polityki naukowej chciałoby się dołożyć jakąś skromną cegiełkę w postaci pozytywnej oceny funkcjonowania nauki i prowadzenia badań. Dlatego zabieram głos z poczuciem pewnego rozdarcia, ale myślę, że nasze ustalenia pokontrolne zostaną zrozumiane jako zmierzające do uzyskania poprawy i uszczelnienia w zakresie wykorzystywania środków finansowych na badania naukowe, a także zmierzające do respektowania stanu prawnego, który obowiązuje jednostki przez nas kontrolowane. Najwyższa Izba Kontroli dokonała kontroli organizacji i finansowania badań naukowych realizowanych w formie projektów badawczych własnych, tzw. grantów. Podkreślam, że chodziło tylko o kwestie organizacji i finansowania, abyśmy nie przypisywali Izbie oceny merytorycznej projektów czy oceny skuteczności badań. Odnosimy się tylko do tych nieprawidłowości, które związane są z organizacją i finansowaniem badań. Badania naukowe prowadzone są różnymi ścieżkami. Są to projekty badawcze własne w postaci grantów, stosowanych od ok. 10 lat, ale są i inne ścieżki finansowania badań naukowych. W czasie kontroli zwróciliśmy szczególną uwagę na prawidłowość wydatkowania przyznanych środków budżetowych, na koszty, na zakupy aparaturowe, na przestrzeganie terminów realizacji projektów. W dziesięcioleciu od roku 1991 do roku 2000 na tego typu finansowanie badań wydano ponad 2 mld zł. W ostatnim pięcioleciu wydatkowano ok. 1,6 mld zł. W roku 2000 wydatkowano ponad 320 mln zł. Wyniki naszej kontroli skłaniają do krytycznej oceny tej formy finansowania nauki, a zwracam uwagę na jej specyfikę i jej definicję. Granty miała to być ścieżka finansowania badań nowatorskich, nowych technologii, a także miała to być ścieżka finansowania badań podejmowanych przez młodych naukowców. W materiale dostarczonym państwu opisujemy wiele przykładów i o szczegółach nie będę mówił. Chciałbym skupić się tylko na pewnych wybranych zagadnieniach. Ocena systemu finansowania badań w postaci grantów wypadła niedobrze. Stwierdzamy, że Komitet Badań Naukowych nie przestrzegał swoich własnych regulacji w tym zakresie. Nie przestrzegano przepisów dotyczących zawierania umów z kierownikami jednostek, w których te projekty były realizowane. Wydłużano terminy realizacji bez dostatecznego uzasadnienia. Kierujący pracami badawczymi wykonywanymi w ramach projektu dokonywali samodzielnie zmian w zakresie programów realizowanych badań i w zakresie wielkości kosztów tych badań. Nie egzekwowano zwrotu środków przekazanych na projekty po złożeniu końcowego raportu o wykonaniu bądź niewykonaniu projektu. Krytycznie oceniamy recenzowanie sprawozdań z wykonania projektów. Bardzo krytycznie oceniliśmy brak systemu informatycznego w KBN, który jest tworzony już przez blisko 10 lat. Wprowadzono ciągłe zmiany programów i sposobów przygotowania takiego systemu. Jest to ogólniejsze zjawisko, obserwowane także w Głównym Urzędzie Ceł i w innych resortach, np. rolnictwa. To są na pewno trudne przedsięwzięcia organizacyjne i techniczne, ale dotknęło to także ten urząd, który powinien - jak się wydaje - dać sobie z tym radę i być przykładem sprawności i szybkości wdrażania systemu informatycznego. Podstawowy nasz zarzut dotyczy tego, że dopuszczono, aby zespoły KBN odstępowały od żądania zwrotu środków wykorzystanych niezgodnie z zawartymi umowami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewWesołowski">Zespoły te przekroczyły, naszym zdaniem, swoje kompetencje. To nie zespoły powinny decydować, ponieważ nie zespoły podpisywały umowy na projekty badawcze. To jest sprawa będąca w kompetencji przewodniczącego KBN.Wykorzystanie przyznanych środków niezgodnie z przeznaczeniem stanowi naruszenie dyscypliny finansów publicznych i powinno być wyegzekwowane od dysponenta. Uważamy, że przy tak ogromnej liczbie projektów badawczych trzeba stworzyć komputerową bazę danych dotyczących recenzentów tych projektów. Sądzę, że taki wniosek będzie przyjęty przez Komitet Badań Naukowych i zostanie zrealizowany. W naszej informacji pokontrolnej państwo znajdziecie uwagi krytyczne dotyczące wzajemnego recenzowania projektów i wzajemnego przekazywania sobie uwag oraz braku odpowiedniego nadzoru nad recenzowaniem realizowanych projektów. Większe zdyscyplinowanie tej ścieżki finansowania nauki polskiej i przestrzeganie już obowiązujących przepisów, a także dokonanie pewnej ewaluacji tych przepisów mogą zapewnić poprawę. Mogę zgodzić się z uwagami Komitetu Badań Naukowych dotyczącymi innych rozwiązań. Należy zastanowić się, czy nie należałoby dopuścić do tego, żeby jednostką, z którą podpisuje się umowę, był wydział, jeśli jest to duża uczelnia. Póki co, przepisy są takie, że projekt podpisują rektor i kwestor uczelni, a realizowany jest w wydziale. Może powinna nastąpić jakaś ewaluacja przepisów i dlatego nasze wnioski kierujemy zarówno do KBN, jak i do Komisji i liczymy na uzyskanie poparcia dla naszych sugestii. Instytucja, którą ja reprezentuję, nie może na własną rękę interpretować przepisów i występować o zmiany aktualnego stanu prawnego. Ten specyficzny sposób finansowania nauki nie powinien zaniknąć, ale musi być precyzyjniej zdefiniowany. Jest to forma finansowania nauki znana w świecie, ale tam realizowana z zachowaniem większej dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za prezentację materiału pokontrolnego, z którym się już zapoznaliśmy dużo wcześniej. Proszę pana ministra Jana Krzysztofa Frąckowiaka o odniesienie się do informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym zacząć do podziękowania Najwyższej Izbie Kontroli za jej inicjatywę. My często się spieramy z NIK i nie zawsze się zgadzamy z ocenami zawartymi w opracowaniach pokontrolnych. Bronimy też swoich poglądów niekiedy odmiennych od sugestii NIK. Mieliśmy przeciętnie od 3.500 do 5.000 wniosków o przyznanie grantów co pół roku i było tych wniosków niekiedy 10.000 rocznie. Przy tych środkach, jakie KBN może wydać, nasze możliwości nadzoru są ograniczone i bez współdziałania z Najwyższą Izbą Kontroli bylibyśmy praktycznie pozbawieni instrumentu kontrolnego. Chcę podkreślić, że wykorzystujemy uwagi NIK, a czasami spieramy się, ale na ogół dochodzimy do wspólnych ustaleń. Była tu już mowa o tym, że nadmiar przepisów jest też niebezpieczny. Komitet w pewnym momencie poszedł w kierunku wydawania zbyt wielkiej ilości przepisów, bo była to najprostsza reakcja na pojawiające się zjawiska czy powstałe sytuacje. Chodziło o to, aby móc zapobiegać np. wydawaniu nieobiektywnych recenzji. Okazuje się, że taki nadmiar regulacji przeszkadza i nie przynosi spodziewanych efektów. Trudno jest utrzymać dyscyplinę przestrzegania przepisów, które, jak słusznie zauważono, narzucał sobie sam Komitet. Uwagi w tym zakresie są słuszne i potrzebne. Nie zgadzamy się natomiast z zarzutem dotyczącym braku egzekwowania zwrotu środków z tytułu niezrealizowanych umów o granty. Częstymi przewinieniami jest brak raportu końcowego, niezbyt zasadne i dokładne wydawanie pieniędzy na to, co zostało określone w umowie, wyjazdy nie na te konferencje i nie tych osób, które pierwotnie były przewidywane. Komitet wychodził z założenia, że skoro jego organem są zespoły, które podejmują decyzje i uchwały o przyznaniu środków, to one również muszą decydować o tym, czy te środki zostały prawidłowo wydane. Takie podejście skutkowało tym, że jeżeli urząd Komitetu, co było jego obowiązkiem, wytykał formalne niewykonanie w całości zawartych umów, a zespół uznawał, że te formalne uchybienia nie spowodowały szkody w wykonaniu samego projektu badawczego, urząd decydował się odstąpić od stosowania kar umownych bądź zwrotu określonych środków. Urząd Komitetu uznawał, że zespół jest tutaj władny, a na poparcie tego poglądu mamy precedensowe wyroki, które stwierdzają, że żądanie kar umownych jest zasadne nie wtedy, kiedy umowa jest niedotrzymana w jakimś punkcie, ale wtedy, kiedy w wyniku niedotrzymania powstanie istotna szkoda dla zamawiającego i tę szkodę trzeba naprawić. To jest merytoryczne podejście do tej kwestii, trudne do podważenia. W tej kwestii podam taki przykład. Powiedzmy, że dostajemy raport o wykonaniu zadania zapisanego w umowie z miesięcznym opóźnieniem. Kara umowna jest zapisana, ale badania przyniosły świetne rezultaty i zespół uznał, że tej kary nie trzeba stosować. Tu powstał miedzy nami spór, który usiłowaliśmy rozwiązać przez wprowadzenie do nowego rozporządzenia o przyznawaniu i rozliczaniu środków finansowych na naukę - paragrafu mówiącego o tym, że przewodniczący Komitetu ma prawo zwierzchnictwa nad uchwałami zespołów w sprawie rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Centrum Legislacyjne rządu odrzuciło ten projekt argumentując, że nie jest możliwe, aby urząd miał przewagę w podejmowaniu decyzji nad organem wydającym odpowiednie uchwały. Sytuacja pozostaje taka, jaka była. Jak długo zespoły Komitetu mogą wydawać decyzję formalną o przyznaniu pieniędzy i o finansowaniu badań, tak długo będziemy wprawdzie pilnować tych spraw, żeby były rzetelnie załatwiane, ale w przypadku oceny merytorycznej poprawności głos zespołu będzie decydujący. Środowisko naukowe z trudem i bardzo wolno przyzwyczaja się do reżimu prawnego stawiającego wymogi terminowe i na tym tle powstają ogromne trudności. Nie mogę obiecać, że będziemy mogli w stu procentach tego dopilnować; jakiś margines tego nieporządku jest tu nieunikniony. Najważniejsze jest to, żeby badania były dobrze wykonane, i do tego trzeba przykładać największa wagę. Jeżeli chodzi o budowę systemu informatycznego KBN, to mamy z tym trudności. Chcę dodać, że gdyby w KBN nie było takiego systemu, to nie działalibyśmy już od co najmniej sześciu lat. Mamy system informatyczny, tylko on nas nie zadawala. Jeżeli przychodzą do nas kontrolerzy NIK i pytają o jakieś informacje, to okazuje się, że z tego systemu nie daje się ich uzyskać. System ten jest mało wydolny. Podejmowaliśmy już kilka prób usprawnienia tego systemu przy pomocy firm zewnętrznych, wybieranych w drodze przetargów, ale nie udało się nam dotychczas znaleźć odpowiedniej firmy. Przyczyn takiego stanu jest sporo. Jeżeli państwo są tym zainteresowani, to możemy przedstawić to szczegółowo. Pod koniec ub. roku podjęliśmy decyzję, że wykonamy to własnymi siłami. Jest już przygotowany projekt pilotażowy oprogramowania, który wykonują pracownicy KBN. Jeżeli zakończy się to sukcesem, wówczas wyłonimy grupę wykonawczą nie tylko z grona pracowników Komitetu, aby zrealizowała tę potężną aplikację. Jednak nie chcę niczego obiecywać. Podstawową sprawą jest opracowanie bazy danych recenzentów. W roku bieżącym chcemy z całą stanowczością przejść na recenzowanie projektów badawczych przez recenzentów zagranicznych. Komitet podjął już odpowiednie postanowienia i wydał wytyczne. Odbywamy rozmowy na temat udostępnienia nam baz danych o recenzentach zagranicznych, my natomiast udzielamy informacji zagranicznym podmiotom o naszych recenzentach. Mam nadzieję, że od 1 lipca, tzn. od następnego konkursu grantowego, polskie recenzje projektów będą równoważone przez recenzje zagraniczne przynajmniej w tych obszarach badań, gdzie jest to racjonalne, bo nie we wszystkich przypadkach jest to konieczne. Bazy danych o recenzentach są już budowane i będziemy nimi dysponować. Pozwoli to przestrzegać naszych reguł gry, które przewidują, że recenzować projektu badawczego nie powinien pracownik tej samej jednostki, z której pochodzi wnioskodawca projektu. Był tu podniesiony problem, czy umowę ma podpisywać uczelnia, czy wydział uczelni, który z reguły realizuje projekt. Być może, NIK skłonna byłaby rozważyć ustawową i formalną interpretację. Jednostką w rozumieniu ustawy jest wydział, a nie cała uczelnia. Recenzent może być z tej samej uczelni, tylko z innego wydziału. Ważnym aktem prawnym jest regulamin Komitetu Badań Naukowych, zatwierdzony przez Radę Ministrów 15 maja 2001 r., który te wszystkie tzw. konflikty interesów - bo one oczywiście istnieją w środowisku naukowym, jak w każdym innym, i są czasami ostro zarysowane - w dużym stopniu eliminuje. Problem polega na tym, aby skutecznie egzekwować prawo, i podpisujemy się pod wnioskami NIK, że należy tego starannie przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekPotulski">Po tych dość obszernych wystąpieniach chciałbym wyrazić kilka uwag. Stan polskiej nauki budzi nasz niepokój. Nie chodzi tu tylko o sposób i poziom jej finansowania. Przy okazji mogę członków Komisji poinformować, że w czasie prac Komisji Finansów Publicznych udało się wygospodarować trochę środków dodatkowych na naukę. Prawie połowa naszych wniosków o dofinansowanie tej sfery została przyjęta. W Komisji występuje między nami różnica poglądów dotycząca zarówno preferencji rozwojowych badań, jak i innych kwestii. Zastanawiamy się, czy nauka powinna być przede wszystkim polska, czy powinniśmy naszą naukę lokować w nauce światowej w ramach współdziałania w realizacji różnych badań. Gdy słuchałem wywodów pana posła Antoniego Stryjewskiego, to zastanawiałem się, czy Newton był Anglikiem, czy obywatelem świata. Myślę, że jednak bardziej obywatelem świata. Czy nauka jest całkowicie autonomiczna i w ramach budżetu mamy realizować wszelkie jej potrzeby finansowe i czy dopuszczalna jest społeczna kontrola wykorzystania nakładów z funduszy publicznych? Jest to ważna kwestia. Na ile ustawa o zamówieniach publicznych i ustawy o finansach publicznych hamują rozwój nauki, a na ile przeciwdziałają różnym nieprawidłowościom, o których jest mowa w raporcie NIK? Środowisko naukowe często powtarza, że ze względu na niski poziom płac dokonała się w sferze nauki negatywna selekcja kadr. Powstaje pytanie, jaka jest obecnie jakość kadr naukowych. Uważam jednak, że trzeba zachować pewien umiar we wszelkich ocenach sytuacji w nauce. Czy rację ma pan prof. Jan Wojtyła, który mówi, że uczelnie mają same decydować o problemach badawczych, czy też pan prof. Julian Aulleytner wskazujący na to, że nauka polska jest w stanie zmarnować każde pieniądze, jakie ewentualnie dostanie? Czy mamy bardziej dbać o autonomię uczelni, czy o efekty badań naukowych tam prowadzonych? Wysłuchaliśmy informacji Komitetu Badań Naukowych oraz informacji o wynikach kontroli organizacji i finansowania badań naukowych oraz odbyliśmy dość ciekawą dyskusję. Proponuję, abyśmy postąpili tak jak zawsze, tzn. powołali zespół poselski, który przygotuje projekt opinii w tej sprawie, a następnie omówimy ten projekt i przyjmiemy jego treść. Proponuję, aby zespół przygotował projekt opinii na nasze posiedzenie w dniu 26 lutego br. Jeżeli państwo zgadzają się z moim wnioskiem, proponuję, aby do tego zespołu powołać panów posłów: Kazimierza Marcinkiewicza, Kazimierza Sasa, Ryszarda Hayna i Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy państwo wyrażają zgodę na taki tryb kontynuacji tematu, nad którym dyskutowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniStryjewski">Uważam, że wypowiedź pana posła Franciszka Potulskiego powinna skłonić nas do kontynuowania dyskusji, i to na tym posiedzeniu, nie zaś do jej zamknięcia. Wybór posłów do zespołu jest kwestią otwartą, jeśli zgadzają się na to członkowie Komisji. Natomiast sądzę, że warto jeszcze podyskutować nad raportem NIK, bo jest on wstrząsający. Jeżeli Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie zajmie się problemami nauki, to kto ma to zrobić? Czy jakaś komisja nauki Unii Europejskiej lub Organizacji Narodów Zjednoczonych?Chciałbym ustosunkować się jeszcze do kilku wypowiedzi. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że czas naszej obecności w tej sali już się kończy. Po nas obradować tu będzie inna komisja. Nasza dyskusja trwa już ponad trzy godziny. Jest to na pewno za mało, aby dokładnie omówić stan polskiej nauki, ale to nie jest też ostatnia minuta, w której będziemy zajmowali się problemami nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniStryjewski">Mam taką nadzieję. Jednak chciałbym zająć państwu jeszcze trochę czasu z tej racji, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, zgłoszony został przez pana posła Franciszka Potulskiego wniosek o to, aby powołać zespół, który przygotuje projekt opinii Komisji uwzględniający wyniki naszej dzisiejszej dyskusji. Nie jest to zamknięcie tej dyskusji, tylko przesunięcie jej do czasu, kiedy będzie gotowy projekt opinii. Wówczas wrócimy do tego tematu, ale będziemy dyskutowali już na podstawie propozycji naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniStryjewski">Rozumiem, że pan przewodniczący chce teraz zamknąć dyskusję. Nie wiem, na podstawie jakiego paragrafu regulaminu Sejmu chce pan tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na wniosek pana przewodniczącego posła Franciszka Potulskiego o powołanie zespołu dla przygotowania projektu opinii, nad którą będziemy dyskutować na kolejnym posiedzeniu. Chcę poddać ten wniosek pod głosowanie i przesunąć do tego czasu dalszą ewentualną naszą dyskusję, bo czas naszego dzisiejszego posiedzenia już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniStryjewski">To są dwa odrębne wnioski. Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek o zamknięcie dyskusji. Proszę powiedzieć: tak czy nie. Będziemy głosować i zamkniemy sprawę. Przecież panowie drą się jak koty w marcu, aby głosować, a więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Bardzo pana posła przepraszam, ale prosiłbym jednak o wypowiedzi parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniStryjewski">Omawiamy ważny temat i warto, żeby poważnie traktować naszą dyskusję i pozwolić na jej dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę jednak członków Komisji o uwagi w sprawie powołania składu zespołu, który przygotuje projekt opinii. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że powołaliśmy zespół w proponowanym składzie. Dziękuję panom ministrom, panom prezesom, paniom i panom posłom za udział w dyskusji i ciekawe wypowiedzi. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>