text_structure.xml 754 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak, Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Zapałowski i Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Z przyjemnością informuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Sejmasu Republiki Litewskiej z jej przewodniczącym panem Arturem Paulauskasem. Pragnę powitać w imieniu pań posłanek i panów posłów naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejZapałowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejZapałowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejZapałowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejZapałowski">- Transportu i Łączności - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejZapałowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejZapałowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejZapałowski">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejZapałowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejZapałowski">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejZapałowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejZapałowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejZapałowski">- Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejZapałowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejZapałowski">- Gospodarki - o godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Manicki w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, ja z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Formalnie rzecz biorąc, informuję Wysoką Izbę, że w dniu wczorajszym prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski w czasie posiedzenia prezydium OPZZ zapowiedział podpisanie nowelizacji Kodeksu pracy wprowadzającej 40-godzinny tydzień czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MaciejManicki">Mając na względzie wynik głosowania w tej Izbie nad wymienioną nowelizacją, z powyższego wyciągam wniosek, że Wysoka Izba przyjmuje z zadowoleniem decyzję prezydenta, o której prezydent poinformował prezydium OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, to jest wystąpienie zupełnie nie w tym punkcie i pan dobrze o tym wie. Chyba że rzeczywiście jest to wyjątek dla inwalidy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2673.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 374, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Ostrowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2650.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 392, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych (druki nr 2519 i 2670) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Hayna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2670.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 394, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W związku z koncentracją głosowań w dniu jutrzejszym punkty planowane do rozpatrzenia jutro, dotyczące nowelizacji ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim, rozpatrzymy jako ostatnie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. i 14. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">13. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2617).</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (druk nr 2593).</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdmundWittbrodt">Można zaczynać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw można zgrupować w trzy główne obszary.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdmundWittbrodt">Pierwszy obszar zmian, niewątpliwie najważniejszy, to zmiany w ustawie o systemie oświaty i w ustawie Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, które są niezbędne do uruchomienia procesu wdrażania drugiego etapu reformy oświatowej. Przypomnieć trzeba, że zasadniczy kształt nowego ustroju szkolnego został przesądzony przed prawie trzema laty w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty z dnia 25 lipca 1998 r., a termin rozpoczęcia jego wdrażania - na dzień 1 września 2002 r. - został ustalony w ustawie z dnia 8 stycznia 1999 r. Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EdmundWittbrodt">Po uchwaleniu wymienionych przepisów nadal były jednak prowadzone prace koncepcyjne nad rozwiązaniami organizacyjnymi i programowymi w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Prowadzono je zresztą z wykorzystaniem szerokich konsultacji społecznych. W ich wyniku stwierdzono, że niezbędne jest skorygowanie niektórych zapisów ustawowych wprowadzonych w 1998 r. i 1999 r., gdyż nie w pełni odpowiadają one uszczegółowionej, a w pewnych zakresach - zmodyfikowanej koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Ponadto dotychczasowe regulacje w tym zakresie były niewystarczające i ograniczały się w zasadzie do ustalenia listy nowych typów szkół ponadgimnazjalnych oraz wskazania daty rozpoczęcia procesu tworzenia tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EdmundWittbrodt">Omawiany dziś projekt ustawy w sposób szczegółowy określa mechanizm wdrożenia zmian, w tym przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EdmundWittbrodt">- terminy rozpoczynania kształcenia w poszczególnych typach szkół ponadgimnazjalnych,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EdmundWittbrodt">- sposób przekształcania dotychczasowych szkół ponadpodstawowych w szkoły ponadgimnazjalne, kończenia cyklów kształcenia w szkołach starego typu oraz zapewnienia uczniom tych szkół możliwości ich ukończenia według dotychczasowych zasad,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EdmundWittbrodt">- obowiązki organów prowadzących szkoły, przede wszystkim powiatów, organów nadzoru pedagogicznego i dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#EdmundWittbrodt">Podstawowym założeniem projektowanych zmian jest przekształcenie dotychczasowych szkół ponadpodstawowych w szkoły ponadgimnazjalne w sposób umożliwiający uczniom szkół starego typu ukończenie tych szkół na dotychczasowych zasadach. Przyjęcie koncepcji właśnie przekształcania starych szkół w szkoły nowego typu pozwoli zminimalizować koszty tego przedsięwzięcia, chociażby poprzez uniknięcie dublowania czy nawet mnożenia stanowisk kierowniczych, obsługi itd.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#EdmundWittbrodt">W szkole ponadgimnazjalnej powstałej w wyniku przekształcenia dotychczasowej szkoły ponadpodstawowej będzie zatem prowadzone równoległe kształcenie uczniów szkoły starego typu - na dotychczasowych zasadach - wygaszane stopniowo wraz z kończeniem nauki przez kolejne klasy szkoły ponadpodstawowej, a jednocześnie także kształcenie uczniów przyjętych do szkoły nowego typu, corocznie sukcesywnie zwiększane o kolejną klasę.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#EdmundWittbrodt">Proponuje się rozpoczęcie z dniem 1 września 2002 r. tworzenia 3-letnich liceów profilowanych oraz 2- lub 2,5-letnich szkół zawodowych. Z tym też dniem nastąpi przekształcenie przez organy prowadzące dotychczasowych szkół zasadniczych oraz szkół średnich w szkoły zawodowe i licea profilowane.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#EdmundWittbrodt">Pozostałe nowe typy szkół będą tworzone:</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#EdmundWittbrodt">- licea uzupełniające - od 1 września 2004 r.,</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#EdmundWittbrodt">- szkoły policealne - od 1 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#EdmundWittbrodt">W przypadku wszystkich szkół dla dorosłych proces przekształceń w szkoły nowych typów zostanie przesunięty o 2 lata, tj. do dnia 1 września 2004 r. Oznacza to, że w szkołach dla dorosłych nieco później zakończy się cykl kształcenia prowadzony według zasad dotychczasowych. Rozwiązanie takie przyjęto m.in. po to, by dać uczniom (także szkół dla młodzieży) dodatkową możliwość ukończenia kształcenia rozpoczętego w starym systemie, co powinno zminimalizować ryzyko wypadnięcia z systemu szkolnego uczniów, których ścieżka edukacyjna uległa zakłóceniu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#EdmundWittbrodt">Projektowane przepisy regulują sytuację uczniów, którzy nie otrzymają promocji w ostatnich klasach szkoły ponadpodstawowej. Uczniowie ci będą mogli jednorazowo powtórzyć klasę i kontynuować kształcenie w zakresie szkoły ponadpodstawowej w oddziałach zbiorczych, do których zorganizowania będą zobowiązane organy prowadzące dotychczasowe szkoły ponadpodstawowe. Możliwe będzie też kontynuowanie kształcenia w szkole ponadpodstawowej dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#EdmundWittbrodt">Szczególna rola przypadnie organom prowadzącym szkoły ponadpodstawowe, w tym przede wszystkim powiatom, które odpowiadają za sieć publicznych szkół ponadpodstawowych na swoim terenie. Wdrożenie nowej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego daje możliwość zweryfikowania dotychczasowej sieci szkolnej odziedziczonej po poprzednim systemie i jej dostosowania do obecnych potrzeb i tendencji na rynku pracy, do oczekiwań i potrzeb społeczności lokalnych, a także do warunków demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#EdmundWittbrodt">Trzeba zaznaczyć przy tym, że przekształcenia obejmują obydwa sektory szkolnictwa: szkół publicznych oraz szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#EdmundWittbrodt">Organom prowadzącym dotychczasowe publiczne szkoły ponadpodstawowe zapewnia się możliwość elastycznego ukształtowania sieci szkół ponadgimnazjalnych. Przekształcenie dotychczasowej szkoły ponadpodstawowej w szkołę ponadgimnazjalną nastąpi wówczas, jeżeli organ prowadzący wcześniej nie postanowi o całkowitej i jednorazowej likwidacji szkoły ponadpodstawowej z jednoczesnym przeniesieniem jej uczniów do innej szkoły albo o stopniowej likwidacji szkoły ponadpodstawowej, czyli tzw. wygaszaniu kształcenia, z możliwością jej ukończenia przez dotychczasowych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#EdmundWittbrodt">Niezależnie od dokonywania przekształceń dotychczasowych szkół ponadpodstawowych organy prowadzące będą mogły zakładać od podstaw nowe szkoły ponadgimnazjalne. W kształtowaniu sieci nowych szkół ponadgimnazjalnych będą współuczestniczyć kuratorzy oświaty (z którymi rady powiatów będą zobowiązane uzgadniać projekty sieci szkół), a także organy zatrudnienia. Chodzi tu o powiatowe urzędy pracy i powiatowe rady zatrudnienia, mające uprawnienia opiniodawcze wobec tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#EdmundWittbrodt">Kuratorzy oświaty oprócz wykonywania zadań koordynacyjnych będą również zobowiązani do zorganizowania na obszarze województwa sprawnego systemu informacyjnego dla absolwentów gimnazjów, tak aby ich decyzje o wyborze szkoły ponadgimnazjalnej były podejmowane świadomie, na podstawie pełnej informacji o szkołach uruchamianych od dnia 1 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#EdmundWittbrodt">Regulacje zawarte w projekcie zapewniają płynne przekształcanie starego ustroju szkolnego w nowy. Służy temu między innymi zachowanie ciągłości kadrowej, wyrażające się w przejęciu przez nowe szkoły - powstałe w efekcie przekształceń szkół starego typu - kadry dotychczas zatrudnionej w tych szkołach oraz w zachowaniu stanowisk dyrektorów przez osoby zajmujące dotychczas te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#EdmundWittbrodt">Nauczyciele, którzy w związku z przekształceniem szkół nie będą mogli być zatrudnieni w pełnym wymiarze w szkole ponadgimnazjalnej, skorzystają z uprawnień określonych w art. 20 ustawy Karta nauczyciela, który dotyczy przeniesienia w stan nieczynny lub, w przypadku rozwiązania stosunku pracy, wiąże się z odprawą pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#EdmundWittbrodt">Projekt obejmuje zmiany w kilkunastu innych ustawach, w których występowały w różnej formie odniesienia do starego ustroju szkolnego. Zmiany te są wtórne w stosunku do zmian w ustawach oświatowych, ale dla zachowania spójności systemu prawnego konieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#EdmundWittbrodt">Pozwolę sobie w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zawartą w projekcie nowelizację dwóch ustaw określających funkcjonowanie szkół wyższych. Chodzi tutaj o ustawę o szkolnictwie wyższym i ustawę o wyższych szkołach zawodowych. Zmiany te są bezpośrednio związane z nową maturą, która po raz pierwszy zostanie przeprowadzona w 2002 r. Projektowane zmiany stanowią pierwszy krok w kierunku zniesienia egzaminów wstępnych do szkół wyższych. Proponujemy, aby wyniki egzaminu maturalnego stanowiły podstawę przyjęcia na studia, jeżeli warunki rekrutacji na dany kierunek przewidują egzaminy wstępne z przedmiotów, które kandydat zdał na egzaminie maturalnym.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#EdmundWittbrodt">Przepis ten miałby zacząć obowiązywać w 2002 r. (tak jest w proponowanej wersji), choć przyznaję, że rektorzy uczelni wyższych proponują jego pełne wdrożenie w 2005 r. Chcą oni, żeby dać czas na stopniowe wdrażanie tego systemu poprzez decyzje podejmowane przez same uczelnie, przez senaty uczelni.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Drugi obszar zmian obejmuje modyfikacje zasad działania szkół i placówek oświatowych wynikające zarówno z rozpoczęcia drugiego etapu reformy szkolnej, jak też z potrzeby skorygowania niektórych dotychczasowych rozwiązań, przy których stosowaniu, jak wykazała kilkuletnia praktyka, powstają trudności interpretacyjne, dysfunkcjonalność przepisów bądź wręcz luki.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#EdmundWittbrodt">Generalnie zmiany te zmierzają do uelastycznienia zasad działania instytucji systemu oświaty, co pozwoli organom prowadzącym szkoły i dyrektorom szkół samodzielnie rozwiązywać bieżące problemy wynikające ze zmieniających się warunków społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#EdmundWittbrodt">Dla przykładu można tutaj wymienić propozycję umożliwienia jednostkom samorządu terytorialnego zlecania innym podmiotom w drodze umów prowadzenia publicznych placówek oświatowo-wychowawczych, burs, specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych i innych placówek oświatowych, przy czym podmiot przyjmujący od jednostki samorządu to zadanie, byłyby zobligowany do zapewnienia funkcjonowania placówki zgodnie z przepisami dotyczącymi placówek publicznych. Podobny charakter ma dopuszczenie możliwości zatrudnienia w szkołach, do nauczania języków obcych albo prowadzenia dodatkowych zajęć nieobjętych ramowym planem nauczania, osób niebędących nauczycielami, ale posiadających odpowiednie przygotowanie. Oceny adekwatności wykształcenia posiadanego przez taką osobę do rodzaju prowadzonych zajęć dokona dyrektor szkoły. Rozwiązanie to wynika przede wszystkim z trudności związanych z zapewnieniem szkołom kadry nauczającej języków obcych. Odpowiada to filozofii kształcenia. Istnieją potrzeby rzeczywiste, naturalne, związane chociażby z wprowadzaniem dodatkowych zajęć wychowania fizycznego, można powierzyć ich realizację trenerom itd., czyli osobom, które nie posiadają pełnych kwalifikacji nauczycielskich, natomiast doskonale do tego się nadają.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#EdmundWittbrodt">Obecnie często osoby, które mogłyby prowadzić nauczanie języków obcych, nie są zainteresowane zatrudnieniem w szkole, m.in. ze względu na zawarte w Karcie nauczyciela formalne wymogi odbywania stażu, nawiązywania stosunku pracy, czy też stawki wynagrodzenia przewidziane dla nauczycieli o krótkim stażu.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#EdmundWittbrodt">Projekt porządkuje też cały szereg spraw związanych z realizacją obowiązku szkolnego i obowiązku nauki. Proponuje się włączenie publicznych szkół podstawowych i gimnazjów zakładanych i prowadzonych przez powiaty do ogólnej sieci tych szkół oraz wprowadzenie obowiązku ustalania im obwodów. Obserwowany w praktyce rozszerzający się proces tworzenia przez powiaty szkół podstawowych i gimnazjów nieposiadających obwodu dezorganizuje sieć szkolną, za którą odpowiadają gminy. W związku z tym proponuje się, aby rada gminy ustalała plan sieci i obwody wszystkich szkół publicznych, podstawowych i gimnazjów, mających siedzibę na jej obszarze.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#EdmundWittbrodt">Doprecyzowuje się też sposób realizowania przez gminy nałożonego na nie w 1998 r. obowiązku dowożenia dzieci niepełnosprawnych. Obowiązek ten obejmowałby dowóz do najbliższej szkoły lub placówki, do której dziecko zostało skierowane przez właściwe organy, zgodnie z orzeczeniem poradni psychologiczno-pedagogicznej. Obecny nieprecyzyjny zapis powoduje problemy interpretacyjne i artykułowanie żądań, aby gmina finansowała dowóz dziecka do szkoły lub placówki dowolnie wybranej przez rodziców, niekiedy mieszczącej się w innej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#EdmundWittbrodt">W znaczący sposób poszerzono ustawowe zapisy dotyczące kształcenia specjalnego oraz integracyjnego. Przede wszystkim zdefiniowano pojęcie szkoły specjalnej i szkoły integracyjnej, a także doprecyzowano zakres form organizacyjnych, w jakich może być realizowane kształcenie specjalne. Ponadto określono tryb postępowania i organy właściwe w sprawach związanych z realizacją orzeczeń poradni psychologiczno-pedagogicznych kwalifikujących dzieci do odpowiednich form kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#EdmundWittbrodt">Dotychczasowe instrumentarium pomocy dzieciom niepełnosprawnym wzbogacono o nową formę - wczesne wspomaganie rozwoju dziecka, a także o możliwość korzystania z pomocy wolontariuszy. Wczesne wspomaganie rozwoju dziecka będą mogli organizować dyrektorzy przedszkoli i szkół podstawowych specjalnych, szkół podstawowych ogólnodostępnych i specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. Wczesne wspomaganie rozwoju byłoby prowadzone od chwili wykrycia niepełnosprawności dziecka aż do podjęcia przez nie nauki w szkole.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#EdmundWittbrodt">Rozszerzono również zapisy dotyczące placówek doskonalenia nauczycieli, dotychczas bowiem w ustawie miały one charakter szczątkowy. Uznając instytucję nauczycieli doradców metodycznych za trwały element systemu doskonalenia nauczycieli, w ustawie o systemie oświaty umieszczono zapis stabilizujący istnienie doradców, natomiast szczegółowy zakres zadań doradców oraz zasady ich powoływania zostaną określone w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#EdmundWittbrodt">W projekcie proponuje się też dalsze wzmocnienie pozycji dyrektora szkoły. Wyraża się to m.in. powierzeniem dyrektorom szkół ponadgimnazjalnych prawa decydowania o profilach, a w szkołach prowadzących kształcenie zawodowe - również o zawodach, w których będzie kształcić szkoła. Jednocześnie dla zwiększenia stabilności funkcji dyrektora i zapobieżenia przypadkom odwoływania dyrektorów bez wystarczająco uzasadnionej przyczyny proponuje się wprowadzenie obowiązku zasięgnięcia opinii kuratora oświaty przez organ prowadzący przed odwołaniem dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#EdmundWittbrodt">Kontynuowany jest proces uspołecznienia szkoły. Proponujemy, aby rodzice mieli decydujący wpływ na tworzenie rad szkół. Jednocześnie ze składu tych rad w szkołach podstawowych zostaliby wyłączeni przedstawiciele uczniów, a w gimnazjach o udziale uczniów w radzie szkoły decydowałby statut szkoły.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#EdmundWittbrodt">Wysoka Izbo! Wreszcie trzeci obszar zmian przewidzianych w projekcie dotyczy przepisów Karty nauczyciela. W większości zmiany te wynikają z konieczności wypełnienia luk i zniesienia niespójności, które ujawniły się po wdrożeniu ubiegłorocznej gruntownej nowelizacji Karty nauczyciela. Najistotniejszą zmianą wydaje się określenie nowych zasad gospodarowania środkami na doskonalenie nauczycieli. Proponuje się, aby środki te były wyodrębnione bezpośrednio w organach prowadzących szkoły, w budżetach wojewodów oraz w budżecie ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#EdmundWittbrodt">W roku 2001 środki na doskonalenie zawodowe nauczycieli planowane są w części oświatowej subwencji ogólnej w kwocie ok. 200 mln zł, pozostałe środki, w wysokości ok. 80 mln zł, planowane są w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z projektowaną zmianą na rok 2002 środki te planowane będą w budżetach organów prowadzących szkoły, czyli jednostek samorządu terytorialnego i właściwych ministrów - po 1,5% planowanych środków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli, co daje kwotę ok. 200 mln zł, natomiast w budżecie resortu edukacji oraz w budżetach wojewodów - po 5 tys. średnich miesięcznych wynagrodzeń nauczyciela stażysty. Wiązać się to będzie z koniecznością dokonania stosownych przesunięć środków na ten cel pomiędzy właściwymi dysponentami środków. Ponadto w Karcie nauczyciela wprowadzono zmiany uściślające przepisy odbywania stażu i uzyskiwania stopni awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#EdmundWittbrodt">W ustawie z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela, chodzi tu o art. 20 projektu, wprowadza się nowy przepis umożliwiający w okresie 2 lat, czyli do 31 grudnia 2002 r., nadawanie przez ministra właściwego ds. oświaty i wychowania, a przypadku nauczycieli szkół artystycznych - przez ministra właściwego ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w wyjątkowych sytuacjach, stopnia nauczyciela mianowanego bez odbywania stażu i postępowania egzaminacyjnego. Dotyczyć by to mogło przede wszystkim uczących w szkołach nauczycieli, którzy są jednocześnie nauczycielami akademickimi posiadającymi stopień naukowy doktora lub doktora habilitowanego, a także nauczycieli szkół artystycznych będących wybitnym artystami; z takimi problemami mieliśmy do czynienia. W ich przypadku celowość odbywana stażu pod opieką innego nauczyciela, często niedorównującego im osiągnięciami naukowymi, artystycznymi czy zawodowymi, budzi wątpliwości, a nawet zniechęca do dalszej pracy w szkole.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#EdmundWittbrodt">Trzecią grupą, która mogłaby zostać objęta tym szczególnym rozwiązaniem, są nauczyciele spełniający w świetle przepisów Karty nauczyciela, obowiązujących przed dniem 6 kwietnia 2000 r., wszystkie warunki niezbędne do uzyskania mianowania, z wyjątkiem niezależnej od nich okoliczności - braku możliwości zatrudnienia w szkole w pełnym wymiarze zajęć na czas nieokreślony z przyczyn leżących po stronie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#EdmundWittbrodt">Inne zmiany przewidziane w art. 20 projektu dotyczą umożliwienia nauczycielom zatrudnionym w urzędach organów sprawujących nadzór pedagogiczny i komisjach egzaminacyjnych na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych skorzystania z przyspieszonej ścieżki awansu zawodowego, analogicznej do przysługującej nauczycielom posiadającym szczególne osiągnięcia oraz dyrektorom szkół i nauczycielom urlopowanym w celu podjęcia pracy w organizacjach związkowych, którzy w dniu wejście ustawy w życie posiadali co najmniej dwuletni okres pracy na stanowisku dyrektora lub urlopowania albo zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy w związku z pełnieniem funkcji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#EdmundWittbrodt">W art. 22 projektu reguluje się niesłychanie ważny dla pewnej grupy nauczycieli problem zakończenia postępowań kwalifikacyjnych na stopnie specjalizacji zawodowej. Ustawą z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych ustaw skreślono w Karcie nauczyciela wszystkie przepisy dotyczące stopni specjalizacji zawodowej. Nie uwzględniono jednak faktu, że pewna grupa nauczycieli rozpoczęła przed datą wejścia w życie tej nowelizacji, czyli przed 6 kwietnia 2000 r., postępowania kwalifikacyjne w celu uzyskania stopnia specjalizacji zawodowej. Tym samym uniemożliwiono tym osobom zakończenie tych postępowań na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#EdmundWittbrodt">Przepisy znowelizowanej karty i przepisy przejściowe ustawy z 18 lutego 2000 r. wiążą z posiadaniem stopnia specjalizacji pewne ułatwienia w uzyskiwaniu kolejnego stopnia awansu zawodowego. Brak przepisów przejściowych zachowujących uprawnienia osób, które rozpoczęły postępowanie specjalizacyjne, nie tylko stał się przedmiotem licznych protestów środowiska nauczycielskiego, ale spowodował skierowanie przez związki zawodowe skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też uzasadnione jest wprowadzenie przepisu przejściowego umożliwiającego zachowanie uprawnień przez nauczycieli, którzy w dniu 6 kwietnia br. byli w trakcie postępowania kwalifikacyjnego o nadanie stopnia specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#EdmundWittbrodt">Przepis art. 23 projektu stanowi konieczne uzupełnienie przepisu przejściowego zawartego w art. 14 ustawy z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw i adresowany jest do osób, którym do dnia 6 kwietnia 2000 r. przysługiwały środki zmierzające do zmiany prawomocnych orzeczeń dyscyplinarnych w związku z poprzednio obowiązującymi przepisami i które przed dniem wejścia w życie ustawy nie skorzystały z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#EdmundWittbrodt">Art. 14 cytowanej ustawy reguluje wyłącznie tryb postępowania wobec rewizji nadzwyczajnych i odwołań wniesionych przed dniem 6 kwietnia 2000 r. Konstrukcja ta spowodowała powstanie grupy osób pozbawionych prawa występowania z wnioskiem o wzruszenie prawomocnych orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych zarówno na podstawie przepisów obowiązujących do dnia 6 kwietnia 2000 r., jak też na podstawie przepisów obowiązujących po tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#EdmundWittbrodt">Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, chcę jeszcze raz przypomnieć, że podstawowa część zmian proponowanych w przedstawionym projekcie ma kluczowe znaczenie nie tylko dla sprawnego wdrożenia drugiego etapu reformy szkolnej, ale wręcz stanowi warunek uruchomienia tego procesu. Równie ważne jest, aby wejście w życie nowych przepisów nastąpiło w czasie umożliwiającym dochowanie terminów założonych w kalendarium wdrażania reformy. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt zmiany ustawy o systemie oświaty zawarty w druku sejmowym nr 2593. Projekt ten w istocie dotyczy nadania współpracy szkoły publicznej z rodzicami charakteru obligatoryjnego. Aktualne rozwiązania, polegające na fakultatywności funkcjonowania rad rodziców, są zdecydowanie niezadowalające. Zapis o tym, że „w szkole... może działać rada rodziców”, powodował, iż rady były powoływane tam, gdzie rodzice wykazywali nadzwyczajną aktywność, bądź tam, gdzie nauczycielom bądź dyrektorom szkół szczególnie zależało na pozyskaniu rodziców do współpracy. Proponowany przez nas projekt ujednolica system oświaty w tej części i ułatwia wypracowanie strategii zarządzania szkołami przez dyrektorów, wychowawców i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę podkreślić, iż projekt ten nie likwiduje żadnych struktur ani mechanizmów funkcjonowania oświaty wprowadzanych w Polsce w ostatnich 10 latach. Nadaje on jedynie charakter prawny współpracy rodziców ze szkołami. Nie umniejsza więc roli dyrektora, kadry pedagogicznej ani nie wprowadza zmian w relacjach szkoła - organ prowadzący. W sposób trwały rodzice stają się uczestnikami i partnerami dialogu wewnątrzszkolnego, a zakres i sposób reagowania na zachodzące w szkole zjawiska ma ściśle określony charakter prawny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyPolaczek">Zanim odniosę się do szeregu aspektów i podkreślenia najważniejszych zmian w projekcie, zasadne wydaje się, by zwrócić uwagę na najważniejszy akt prawny, jakim jest konstytucja. Art. 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami” oraz: „Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu”. W art. zaś 53 zapisano: „Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyPolaczek">Z cytowanych norm w sposób jednoznaczny wynika, iż rodzice są również współodpowiedzialni za wychowanie swoich dzieci oraz mają zagwarantowane konstytucyjne prawo do wpływania na system oświaty, w którym kształcą się ich dzieci. Zadaniem więc państwa jest stworzenie takich aktów prawnych, które w sposób skuteczny i konkretny pozwolą rodzicom na korzystanie z tych praw. Dotychczasowe zapisy pozostawiały rodzicom wyłącznie zasady tworzenia takich rad. Jest oczywiste - świadczy też o tym praktyka - iż ten problem w jakiejś mierze był przedmiotem sporu wewnątrz szkół. Chcemy powiedzieć, iż ten stan powinien być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyPolaczek">Projekt przyjmuje ponadto czytelną procedurę tworzenia szkolnych rad rodziców przez przedstawicieli rad rodziców w poszczególnych oddziałach, zwanych powszechnie klasami. Wprowadza również jasne zasady prawa wyborczego, to znaczy tajność w przeprowadzaniu wyborów do rady rodziców oraz zasadę reprezentatywności, polegającej na tym, iż jednego ucznia reprezentuje jeden rodzic biorący udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyPolaczek">Dotychczasowe zapisy ustawowe posługiwały się nieprecyzyjnym terminem „ogół rodziców”. Przedkładany projekt likwiduje ten nieostry zapis, wprowadzając dwustopniowy mechanizm tworzenia ogólnoszkolnej rady rodziców.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyPolaczek">Projekt zobowiązuje też radę rodziców do zamieszczenia we własnym regulaminie zapisów dotyczących stałej struktury, trybu pracy oraz zasad wyborów do „klasowych” szkolnych rad rodziców.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyPolaczek">Zgodnie z przyjętą w ustawie o systemie oświaty koncepcją wspomagania przez szkołę wychowawczej roli rodziny przedkładany Wysokiej Izbie projekt proponuje sposób współpracy szkoły i rodziców. Proponuje się mianowicie, aby również rodzice brali udział, a tym samym ponosili odpowiedzialność, w kształtowaniu szkolnego programu wychowawczego w szkole bądź placówce.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyPolaczek">Proponowany zapis mówiący o uchwalaniu, w porozumieniu z radą pedagogiczną, programu wychowawczego szkoły lub placówki wprowadza jasną procedurę współpracy rodziców z nauczycielami w tym zakresie. W zdecydowanej większości polskich szkół przyjętą od dawna praktyką jest uczestnictwo osobiste i finansowe rodziców zarówno w przeprowadzaniu remontów obiektów, jak też w pokrywaniu pewnych działań kształcących i pedagogicznych szkoły. Jest więc rzeczą naturalną, aby rodzice mogli opiniować projekt dorocznego planu finansowego szkoły oraz perspektywiczny plan rozwoju szkoły lub placówki.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana zmiana w ustawie o systemie oświaty wychodzi naprzeciw zmianom w ustawodawstwie szkolnym państw europejskich, jak też podkreślanej np. w katolickiej nauce społecznej roli rodziców w wychowaniu swojego dziecka. Chciałbym podkreślić, iż proponowana nowelizacja nie dotyczy praw indywidualnych rodziców związanych przykładowo z wyborem szkoły i drogi edukacyjnej dla swojego dziecka, przede wszystkim zaś dotyczy zbiorowych praw rodziców, tzn. takich, których wypracowanie następuje w drodze konsensusu między samymi rodzicami, a także z pozostałymi uczestnikami wspólnoty szkolnej, jakimi są nauczyciele i środowiska samorządowe. Gwoli przypomnienia - pierwsze akty prawne dotyczące udziału rodziców w ciałach przedstawicielskich w szkole powstawały w Europie jeszcze w okresie przed II wojną światową. Mamy takie przykłady z Francji, Niemiec, Finlandii. Również w Polsce w okresie międzywojennym w ówczesnym ustawodawstwie oświatowym określano rolę rodziców w ciałach społecznych wokół szkoły. Warto w tym miejscu przypomnieć, iż funkcjonowały w naszym kraju dwa rodzaje przedstawicielstwa w okresie międzywojennym: w latach 1924–1939 - Zjednoczenie Zrzeszeń Rodzicielskich i w latach 1931–1936 - Zespół Rodziców. Ten proces został wyraźnie zahamowany po 1945 r. Lata 1945–1990 praktycznie były stracone, jeśli chodzi w tworzenie takich rozwiązań edukacyjnych, które były z punktu widzenia rodziców szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyPolaczek">W krajach europejskich proces upodmiotowienia rodziców następuje po 1970 r. Wprowadzanie tych zmian nie było związane z opcją polityczną partii pozostających wówczas w poszczególnych krajach przy władzy. Zmiany były wprowadzane, co chcę szczególnie podkreślić, zarówno przez np. rządy prawicowe Austrii czy Włoch, jak też lewicowe rządy Portugalii czy Grecji. Chcę jasno oświadczyć, iż wprowadzanie ich nie jest wyzwaniem czysto politycznym, ale odpowiedzią na potrzeby uwzględnienia roli rodziców w wychowywaniu ich dzieci w szkole. W Polce proponowana przez nas zmiana towarzyszy przekazywaniu szkolnictwa w gestię samorządów, a przede wszystkim jest realizacją postulatów wypływających z inicjatyw środowisk rodzicielskich w wielu regionach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście omawianego projektu zmiany ustawy o systemie oświaty warto zwrócić uwagę na to, iż we wszystkich krajach rady społeczne grupujące rodziców występują nie fakultatywnie, tak jak to było dotychczas w naszym kraju, ale jako stała forma systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JerzyPolaczek">Również możliwość tworzenia porozumień między radami jest odpowiednikiem istniejących we wszystkich krajach stowarzyszeń rodzicielskich. W zakresie kompetencji proponowane zmiany są na tle np. krajów Unii Europejskiej bardzo minimalistyczne. Dotyczą one jedynie konsultowania projektów rocznego planu finansowego i perspektywicznego planu rozwoju szkoły. Propozycja współuczestniczenia rodziców w uchwalaniu programu wychowawczego szkoły jest typowo polska. Jest to realizacja zapisu literalnego i ducha polskiej konstytucji i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JerzyPolaczek">Chcę również Wysokiej Izbie powiedzieć, iż ta inicjatywa ma swoje źródło przede wszystkim w tym, o czym powiedziałem wcześniej - w inicjatywach oddolnych, w inicjatywach, które skupiają przedstawicieli rodziców z różnych regionów naszego kraju. W ubiegłym roku tutaj, w Sejmie, odbyły się dwie ogólnopolskie konferencje pod wspólną nazwą „Miejsce i rola rodziców w polskim systemie oświatowym”. Ten projekt, który mam zaszczyt dzisiaj w imieniu grupy posłów prezentować, jest wynikiem tych postulatów, wniosków, próśb, które wynikały z dyskusji, jakie miały miejsce w ubiegłym roku w trakcie tych konferencji, które, jak powiedziałem wcześniej, odbyły się na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę na to, iż w krajach europejskich funkcjonuje Europejskie Stowarzyszenie Rodziców, które współpracuje blisko ze strukturami europejskimi, a owocem, dokumentem potwierdzającym te prawa i obowiązki jest Europejska Karta Praw i Obowiązków Rodziców.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JerzyPolaczek">Pozwolicie, panie i panowie posłowie, iż zacytuję fragmenty tej deklaracji, która liczy 10 punktów, myślę że ona nigdy w polskim parlamencie nie była jeszcze cytowana, a więc tym bardziej mam zaszczyt przeczytać tych kilka punktów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JerzyPolaczek">Punkt 1. Rodzice mają prawo wychowywać swoje dzieci w duchu tolerancji i zrozumienia dla innych, bez dyskryminacji wynikającej z koloru skóry, rasy, narodowości, wyznania, płci oraz pozycji społecznej. Rodzice mają obowiązek wychowywać swoje dzieci w duchu odpowiedzialności za siebie i za ludzki świat.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JerzyPolaczek">Punkt 2. Rodzice mają prawo do uznania ich prymatu jako pierwszych nauczycieli swoich dzieci. Rodzice mają obowiązek wychowywać swoje dzieci w sposób odpowiedzialny i nie zaniedbywać ich.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JerzyPolaczek">Następny punkt deklaracji. Rodzice mają prawo do wyboru takiej drogi edukacji dla swoich dzieci, która jest najbliższa ich przekonaniom i wartościom uważanym za najważniejsze dla rozwoju ich dzieci. Rodzice mają obowiązek dokonania świadomego wyboru drogi edukacyjnej, jaką ich dzieci powinny zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JerzyPolaczek">Kolejny punkt. Rodzice mają prawo wpływać na politykę oświatową realizowaną w szkołach ich dzieci. Rodzice mają obowiązek osobiście włączać się w życie szkół ich dzieci i stanowić istotną część społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ktoś powiedział, iż strategicznym celem aktywności polskich rodziców jest tworzenie cywilizacji serca i rozumu z myślą o naszych dzieciach.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JerzyPolaczek">Z tej perspektywy przyjęcie praw i obowiązków zawartych w propozycji zmian ustawy o systemie oświaty, którą mam zaszczyt przedstawiać, jest zadaniem, które, jak sądzę, rodzice w Polsce doskonale zrealizują i poradzą sobie z tym. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w łącznej dyskusji na tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Mirosław Swoszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2617), a także poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 2593).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSwoszowski">25 lipca 1998 r. Wysoki Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty, która rozpoczęła reformowanie polskiej oświaty, a którą przedstawił Wysokiej Izbie jej autor minister edukacji narodowej Mirosław Handke. Ustawa ta przekazała prowadzenie szkół i placówek oświatowych samorządom wszystkich szczebli, rozdzielając nadzór pedagogiczny, pozostający w gestii administracji rządowej, od funkcji prowadzenia szkół. Zadaniem oświatowym samorządów stało się zapewnienie kształcenia, wychowania i opieki w prowadzonych przez nie szkołach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSwoszowski">Wysoki Sejmie! Mocą tej ustawy powstał nowy ustrój szkolny. Szkoły publiczne i niepubliczne podzielono na 6-letnią szkołę podstawową, kończącą się sprawdzianem, uprawniającą do dalszego kształcenia w gimnazjum, trzyletnie gimnazjum, kończące się egzaminem, dające możliwość dalszego kształcenia w liceum profilowanym lub w szkole zawodowej oraz szkoły ponad gimnazjalne: trzyletnie licea profilowane, umożliwiające uzyskanie świadectwa dojrzałości po zdaniu egzaminu maturalnego, dwuletnie szkoły zawodowe, kończące się egzaminem zawodowym oraz dające możliwość dalszego kształcenia w dwuletnim liceum uzupełniającym, a także szkoły policealne, dające możliwość uzupełnienia wykształcenia zawodowego, które mogą zakończyć się egzaminem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSwoszowski">Nowy ustrój pozwala na większe upowszechnienie wykształcenia średniego, a także na wyrównywanie szans dzieci i młodzieży z małych miast i wsi. Szczególną rolę odgrywa dobrze wyposażone gimnazjum, mające pracownie komputerowe i dostęp do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławSwoszowski">Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa wprowadza system egzaminów zewnętrznych oraz obowiązek szkolny do ukończenia 18 roku życia. Egzaminy zewnętrzne pozwalają zobiektywizować poziom wiedzy i umiejętności nabytych przez uczniów, dają możliwość zniesienia egzaminów wstępnych na wyższe uczelnie. Nowela przedstawiona dzisiaj do pierwszego czytania zawiera zapisy zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz o wyższych szkołach zawodowych, które to umożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sześcioletnie szkoły podstawowe, a przede wszystkim gimnazja, dobrze się wpisały w oświatowy pejzaż polskich wsi i miast. Słuszną okazała się decyzja o rozdzieleniu szkół podstawowych i gimnazjów. Odpowiada to rozwojowi psychofizycznemu dziecka. Zapobiegło to także w praktyce powstaniu 9-letniej szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MirosławSwoszowski">Ustawa dopuściła w okresie przejściowym funkcjonowanie zespołów szkół - szkoła podstawowa plus gimnazjum - do 31 sierpnia br. ze względu na konieczność w niektórych przypadkach wybudowania dodatkowych obiektów szkolnych bądź wykonania prac modernizacyjnych czy adaptacyjnych. Praktyka pokazała, że część samorządów nie będzie w stanie zdążyć w założonym przez ustawodawcę terminie. Wobec tego Akcja Wyborcza Solidarność w czasie prac nad projektem ustawy w komisji zgłosi poprawkę umożliwiającą przedłużenie funkcjonowania zespołów o dalsze dwa lata, ale po uzyskaniu przez samorząd zgody kuratora oświaty na plan takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MirosławSwoszowski">Wysoki Sejmie! Przed nami kolejny krok - uruchomienie szkół ponadgimnazjalnych. Po wielomiesięcznych konsultacjach z partnerami społecznymi, po debacie w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nad kształtem szkolnictwa ponadgimnazjalnego pan minister Edmund Wittbrodt przedstawił przed chwilą Wysokiej Izbie projekt ustawy, której zasadniczą częścią jest nowelizacja i uszczegółowienie przepisów pozwalających na powstanie liceów profilowanych, szkół zawodowych, a także szkół policealnych. Zapisy ustawy zapewnią też uczniom szkół starych typów możliwość ukończenia tych szkół na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MirosławSwoszowski">Organy prowadzące będą miały możliwość elastycznego kształtowania sieci szkół ponadgimnazjalnych, na jej ustalenie powiaty będą miały czas do końca sierpnia 2001 r. Projekt ustawy zakłada utworzenie liceów profilowanych oraz szkół zawodowych z dniem 1 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MirosławSwoszowski">Mającym ogromne znaczenie zadaniem dla samorządów powiatowych będzie dostosowanie nowej sieci szkolnej do potrzeb rynku pracy, warunków demograficznych i oczekiwań społecznych. Sieć szkolna będzie musiała być uzgodniona z kuratorem oświaty i zaopiniowana przez powiatowe urzędy pracy i powiatowe rady zatrudnienia, które będą opiniować również ustalenie zawodów przez dyrektorów szkół zawodowych. Te sprawy są szczególnie ważne, chodzi o to, aby kształcenie odbywało się w takich kierunkach, które dają umiejętności potrzebne na rynku pracy, aby nie kształcono kolejnych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MirosławSwoszowski">Ważnym elementem nowelizacji ustawy są zapisy dotyczące dzieci niepełnosprawnych. Między innymi jednoznacznie zostały zdefiniowane pojęcia: szkoła specjalna, integracyjna, odział specjalny, integracyjny, specjalny ośrodek szkolno-wychowawczy. Doprecyzowano sposób realizowania obowiązku dowożenia przez gminy dzieci niepełnosprawnych oraz obowiązki, jakie w zakresie opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym spoczywają na gminie i powiecie. Na szczególną uwagę zasługuje nowy zapis dotyczący organizowania wczesnego wspomagania rozwoju dziecka - od chwili wykrycia jego niepełnosprawności do podjęcia nauki w szkole - z dzieckiem i jego rodziną.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MirosławSwoszowski">Wysoka Izbo! Wiele kontrowersji wzbudzały niejasno sformułowane zapisy dotyczące zapewnienia środków na doskonalenie nauczycieli. Formuła wyodrębnienia tych środków bezpośrednio w budżetach organów prowadzących szkoły, w budżetach wojewodów oraz w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, w wysokości określonej ustawowo, powinna jednoznacznie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MirosławSwoszowski">Kolejna grupa zmian dotyczy zapisów Karty nauczyciela. Między innymi uściślają one przepisy związane z odbywaniem stażu i awansem zawodowym nauczycieli, dodają grupę nauczycieli akademickich posiadających stopień naukowy doktora i doktora habilitowanego, a także nauczycieli szkół artystycznych będących wybitnymi artystami, którzy mogą uzyskać stopień nauczyciela mianowanego bez odbywania stażu i postępowania egzaminacyjnego. Z szybkiej ścieżki awansu mogliby też skorzystać nauczyciele zatrudnieni na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w kuratoriach oświaty oraz w komisjach egzaminacyjnych. Uregulowano również problem zakończenia postępowań kwalifikacyjnych na stopnie specjalizacji zawodowej dla nauczycieli, którzy rozpoczęli postępowanie kwalifikacyjne przed wejściem w życie nowelizacji Karty nauczyciela w kwietniu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MirosławSwoszowski">Na kształt procesu kształcenia, a zwłaszcza wychowania dzieci i młodzieży w szkołach, powinni mieć duży wpływ rodzice, są wszakże ich pierwszymi wychowawcami. Żadna instytucja nie może ich w tym zastąpić, lecz może tylko służyć pomocą. Zupełnie nie do przyjęcia jest wprowadzanie programu wychowawczego szkoły bez konsultacji z rodzicami i bez ich zgody. Dlatego tak ważny jest ich udział w życiu szkoły, współpraca z radą pedagogiczną i dyrekcją szkoły.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MirosławSwoszowski">Akcja Wyborcza Solidarność z zadowoleniem wita w projektowanych zmianach w omawianej ustawie zwiększenie roli rodziców. Rada szkoły musi być powołana przez dyrektora, jeżeli taki wniosek zgłosi rada rodziców. Powołanie rady szkoły wszędzie tam, gdzie życzą sobie tego rodzice, na pewno przyczyni się do większego uspołecznienia szkoły.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MirosławSwoszowski">Na ten sam problem zwraca uwagę projekt grupy posłów AWS. Proponuje się w nim obligatoryjność działania rad rodziców, reprezentatywny wybór przedstawicieli rodziców do rady rodziców w danej szkole, określenie zasad demokratycznych wyborów oraz kompetencje rodziców w takich sprawach, jak program wychowawczy, plan finansowy czy perspektywiczny plan rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MirosławSwoszowski">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że przy przyjęciu obligatoryjności tworzenia rad szkół na wniosek rad rodziców, zawartej w przedłożeniu rządowym, planem finansowym i planem rozwoju szkoły powinna zajmować się rada szkoły.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MirosławSwoszowski">Chcę również w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że to, o czym mówił przed chwilą pan poseł, a mianowicie powstawanie w okresie międzywojennym reprezentacji rodziców, obecnie też ma miejsce - 1 marca tego roku powstało Krajowe Porozumienie Rodziców i Rad Rodziców. Jest to bardzo ważna oddolna inicjatywa, podjęta przez rodziców z przeróżnych regionów naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zaprezentowane projekty nowelizacji ustawy o systemie oświaty powinny przyczynić się do polepszenia prawa regulującego tę materię, a w szczególności umożliwią sprawne wprowadzenie drugiego etapu reformy szkolnej dotyczącego szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Dlatego też w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektów ustaw z druków nr 2617 i 2593 do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Poproszę pana posła Franciszka Potulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty jest pilnie potrzebna i powinna być rozpatrywana już dawno. Do opóźnień rządu zdążyliśmy się już przyzwyczaić, ta jednak ustawa dodatkowo rozczarowuje, mimo że zawiera dawno postulowane przez opozycję rozwiązania. Z jednej strony nie zawiera jednak niezbędnych zmian dotyczących np. stosunku do zespołu szkół, nie zmienia w 50 aktach prawnych pojęcia „wykształcenie podstawowe”, a z drugiej strony pod pozorem ustawy czyszczącej wprowadza regulacje zasadnicze, takie jak struktura wykształcenia ponadgimnazjalnego, chociaż nie tylko. Nasze dotychczasowe dyskusje w komisji edukacji na temat form kształcenia średniego kończyły się niczym, tzn. MEN w żaden sposób nie chciał uwzględnić uwag i zastrzeżeń zgłaszanych zewsząd, obstając przy swoim dokładnie tak samo, jak rok temu obstawał przy tezie, że reforma statusu nauczyciela jest przygotowana finansowo. Nie sposób wytłumaczyć, że dzisiejsze decyzje podejmowane są w warunkach wyżu demograficznego stanu wojennego i bezprzykładnie wysokiego bezrobocia, a skutki obecnych decyzji, zmian w systemie kształcenia zawodowego będą miały swoje odniesienie za 5–7 lat, czyli w zupełnie innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#FranciszekPotulski">Zacznijmy jednak od tezy podstawowej: w czym ma się przejawić konstytucyjny zapis o odpowiedzialności państwa za edukację? Państwo ma zapewnić obywatelowi dostęp do kultury, do lekarza, do oświaty. Ale jeśli obywatel nie chce iść do teatru, to nie musi. Nie musi też, jeżeli nie chce, korzystać z usług lekarza, ale jak nie pójdzie do szkoły, to go ukarzemy. Ponieważ państwo stosuje przymus kształcenia, to państwo musi odpowiadać za jego poziom, sposób realizacji tego zadania i środki na jego realizację. Wymaga przemyślenia sposób odpowiadania państwa za programy edukacyjne, za strukturę kształcenia i za finanse. Nie powszechne pospolite ruszenie, tylko komisja edukacji. Już raz przerabialiśmy tę lekcję historii i mam nadzieję, że zgodzimy się wszyscy, iż MEN i tylko MEN będzie decydować o tym, czego uczymy w szkole, a wpływ narodu, rodziców i uczniów na to, co robimy w państwie, objawia się w składzie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#FranciszekPotulski">Koncepcja reformy kształcenia została w tej kadencji dostatecznie skompromitowana, bo warto tu dodać, że udało się MEN osiągnąć rzecz niebywałą: drastyczny spadek poparcia dla reformy systemu edukacji i jej śladową akceptowalność obecnie. Stąd zresztą, panie ministrze i panie pośle Swoszowski, tak łatwo Związek Nauczycielstwa Polskiego zebrał tyle podpisów przeciwko waszej koncepcji oświatowej, bo są to w gruncie rzeczy podpisy przeciwko temu, co aktualnie dzieje się w oświacie. Warto tu przypomnieć, że nasz wniosek, cytuję: „na wniosek organu prowadzącego szkołę kurator może w szczególnych przypadkach wyrazić zgodę na prowadzenie zespołów szkół” został bezwzględnie odrzucony wówczas przez większość sejmową. Trzeba było dwóch lat na uświadomienie sobie, że jest to pomysł zupełnie niezły i do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#FranciszekPotulski">SLD stoi na stanowisku, że odpowiedzialność państwa za poziom realizacji zadań edukacyjnych jest niezbywalna. Uważamy przy tym, że nie ma odwrotu od współudziału samorządu terytorialnego w zarządzaniu państwem. Nie ma też odwrotu od powierzania realizacji zadań oświatowych jednostkom samorządu terytorialnego, ale bez przekazywania tych zadań publicznych przez samorząd innym podmiotom. Jeśli samorząd nie jest w stanie dźwignąć powierzonych mu zadań, to musi przejąć je z powrotem państwo. Bo jakie zresztą inne zadanie samorządu jest ważniejsze od oświaty? To oznacza, że państwo odpowiada za środki na realizację standardów oświatowych, ale oznacza też, że państwo ma prawo oczekiwać od samorządu dopłacania do tych zadań w zamian za skomunalizowane mienie, za rozszerzenie palety dochodów własnych itp.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ samorządy są różne i od ich rozumu i zasobności nie może zależeć poziom realizacji zadań edukacyjnych, to wymaga też znacznego zwiększenia zakres działania nadzoru pedagogicznego. Za politykę oświatową państwa w województwie musi odpowiadać kurator i jego służby, o znacznie zresztą wyższych niż obecnie kwalifikacjach. Nie opinia kuratora, ale zgoda na likwidację szkoły lub kierunku kształcenia. Chcemy zahamować likwidację małych szkół wiejskich, bo są one społecznie ważne. Zawsze były one droższe. Co się nagle stało, że od dwóch lat MEN namawia do ich likwidacji, każąc za swoje błędy w rachunkach kosztów reformy zapłacić dzieciom, które zamiast kwadransa piechotą, muszą dojeżdżać godzinę do szkoły, parę lat temu nazywanej przez różnego rodzaju maści reformatorów peerelowskimi molochami. Niż demograficzny wszystkiego nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#FranciszekPotulski">Następna sprawa. Prawne ramy udziału rodziców i uczniów w zarządzaniu szkołą są dostateczne. Ich ewentualny wzrost musiałby pociągnąć za sobą wzrost odpowiedzialności i wzrost obowiązków. Rady jednostek samorządu terytorialnego i ich komisje oświatowe mają dostateczne uprawnienia i podlegają ponadto społecznej kontroli. Tworzenie klimatu na większy udział rodziców to jedna sprawa, a instytucjonalne ramy to zupełnie inna kwestia. W wielu szkołach udział rodziców i uczniów w życiu szkoły jest znaczny, nawet większy niż sami by tego chcieli. Jednak to dyrektor odpowiada przed władzami oświatowymi i przed samorządem za prowadzenie szkoły. Nie trzeba było wymieniać masowo dobrych dyrektorów i zastępować ich ludźmi nieprzygotowanymi do pełnienia tej funkcji, a także stawiać nad nimi wizytatorów z zerowym wyobrażeniem o roli ich nadzoru pedagogicznego. Prawo rodziców zapisane w konstytucji nie może być realizowane przez przymus państwa. Udział finansowy rodziców w opłacaniu bieżących potrzeb szkoły to pomysł ostatnich 10 lat i nie można go uznać za normalny, odkąd płacimy podatki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#FranciszekPotulski">Kilka uwag dotyczących konkretnych zapisów. Organ prowadzący ma zapewnić szkole niepublicznej obsługę administracyjną, finansową i gospodarczą. A niby dlaczego? Dlaczego ma przekazywać tzw. bon do szkoły prywatnej? To wójt i rada mają decydować o wydatkowaniu subwencji, bo jest ona konstytucyjnie ich własnością i władze gminne mogą powiedzieć tak: wybudowaliśmy niemałym wysiłkiem szkołę, jest w niej krzesło i ławka dla ucznia, ogrzana sala i opłacony nauczyciel, a jeśli dziecko chce się uczyć prywatnie, to mu wolno, ale na swój koszt.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#FranciszekPotulski">Nieco inaczej wygląda sprawa kształcenia dzieci niemieszczących się w powszechnym systemie edukacyjnym, np. dzieci z różnego rodzaju deficytami. W tej sprawie każdy sojusznik szkoły jest cenny i kształcenie tych dzieci może odbywać się poza publicznym systemem, przy wysokim poparciu finansowym państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#FranciszekPotulski">Negatywnie oceniamy pomysł powierzania nauki języków nie-nauczycielom. Podobno mamy za mało nauczycieli, bo ci, których wykształciliśmy, idą pracować na lepiej płatnych stanowiskach. To czemu ci nie-nauczyciele też nie idą do tych wyżej płatnych zajęć? Może musimy inaczej kształcić nauczycieli? Każdy magister z przygotowaniem pedagogicznym ma w indeksie porządną ocenę z języka obcego, to co stoi na przeszkodzie, żeby miał na czwartym roku seminarium z dydaktyki nauczania języków i był przygotowany do nauczania, oprócz swojego przedmiotu, również języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#FranciszekPotulski">Trzeba tu dodać, że najsłabszym ogniwem reformy jest brak jakichkolwiek zmian w systemie kształcenia nauczycieli na wyższych uczelniach, od czego, naszym zdaniem, w ogóle trzeba było zacząć reformę. Poza tym to już drugi przedmiot, którego mieliby nauczać nie-nauczyciele. Możemy dyskutować o prowadzeniu zajęć nieobjętych ramowym planem nauczania, tu mogą być wyjątki, ale nie w przypadku zajęć podstawowych. Nauczycielom znacznie podnieśliśmy, przy propagandowej wrzawie, wymagania. Komu mamy teraz otworzyć furtkę umożliwiającą nauczanie przez nie-nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#FranciszekPotulski">Będziemy wnikliwie rozpatrywać pomysł przyspieszenia ścieżki awansu zawodowego nauczycieli pracujących w administracji. Nie można obejmować tym przyspieszeniem tych, co przyszli do administracji z ulicy, niechby chociaż w życiorysie mieli stopień specjalizacji zawodowej, nie mówiąc o stażu w nadzorze w szkole. Tak jak i zamysł przekreślenia dorobku nauczycieli sprzed roku 1990 budzi sprzeciw i wręcz niesmak.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#FranciszekPotulski">Ostatnia sprawa. Już raz MEN uznał, że kwoty na kształcenie nauczycieli zawarte są w subwencji, potem okazało się to bezprawiem. Pani minister, która miała ten pomysł, już nie ma, a nowy minister idzie tym samym tropem. Może i zmiana prawa ma sens, ale skandalem jest, że w trakcie prac budżetowych ta kwota 200 mln zł nigdy nie była kalkulowana i jest to znowu zwykłe zabieranie samorządom i to w warunkach, gdy subwencja na zadania oświatowe także na ten rok jest niedoszacowana.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#FranciszekPotulski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zmiany w systemie edukacji to poważna sprawa. Muszą one mieć przyzwolenie społeczne. Obecny rząd nie ma już legitymacji do takich zmian i nie wolno omijać opozycji, tak jak zresztą przyszłemu rządowi też nie będzie wolno w sprawach oświaty nie liczyć się z opozycją, przynajmniej proporcjonalnie do miary społecznego dla niej poparcia. W sprawach oświaty nie można mieć ideologicznych klapek na oczach, a decyzje należy podejmować w szerokim porozumieniu, bo są to decyzje, których skutki będą odczuwalne dopiero za co najmniej 10 lat. To dla tamtego społeczeństwa budujemy dzisiaj system oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#FranciszekPotulski">Klub SLD wnioskuje o skierowanie obu projektów do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jako komisji reprezentującej naszego partnera w realizacji zadań oświatowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Włodzimierz Puzyna z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wsłuchując się z uwagą w głos mojego przedmówcy, odkryłem, że pan poseł w poprzedniej kadencji, w tej kadencji w trakcie naszych debat nad ewolucją systemu oświatowego, a właściwie nad zmianami systemu oświatowego, które dyktuje cywilizacja, potrzeby cywilizacyjne, zaczął skłaniać się ku projektom i wizjom, przeciwko którym kiedyś SLD gwałtownie protestowało. Z jednej strony cieszy mnie konstatacja, która padła z ust pana posła Potulskiego, że SLD widzi w samorządzie terytorialnym partnera do budowy systemu edukacyjnego, z drugiej strony trochę martwi to, że jednak w stosunku do potrzeb i wyzwań cywilizacyjnych, przed którymi stoimy, ewolucja poglądów SLD jest zbyt wolna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie Pośle!)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Cały czas jednak mam nadzieję na postęp.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza przedstawionego przez rząd projektu zmian ustawowych, de facto wprowadzających następny bardzo ważny etap reformy edukacji obejmujący szkolnictwo ponadgimnazjalne, wymaga odniesienia do ogólnej wizji reformy edukacji. Podejmując teraz decyzje w sprawie działań, które będą przynosić skutki nie tylko doraźne, ale także odległe w czasie, obejmujące być może nawet i przyszłe pokolenia, trzeba mieć w świadomości zasadnicze cele, do których muszą być dostosowane dzisiejsze tryby systemu edukacji, dla których realizacji konieczne jest przebudowanie całego systemu edukacji. Odczuwam pewne rozczarowanie, że pan minister w swoim wprowadzeniu nie pokazał ogólnego tła i ogólnych celów procesu, który został uruchomiony. Wprowadzenie ministerialne w zasadzie opisywało tryby maszynerii, być może potrzebne, ale brakowało trochę opisu, wyjaśnienia do czego ta cała maszyna służy i odniesienia do ogólnego kontekstu celów reformy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem jest stwierdzenie, że edukacja jest podstawą rozwoju państwa i narodu, i że poziom edukacji decyduje o przyszłości państwa. W dobie przełomu cywilizacyjnego, w której obecnie żyjemy, polityka edukacyjna państwa musi odnosić się nie tylko do systemu szkolnego, nad którym głównie się koncentrują nasze debaty, ale obejmować powinna praktycznie wszystkie dziedziny życia i wszystkich obywateli. Fundamentalne znaczenie edukacji i jej wpływ na losy państwa wymagają, by była ona priorytetowym zadaniem całego rządu, a nie tylko przedmiotem troski osamotnionego ministra edukacji, ministra resortowego, czego jesteśmy, niestety, ostatnio często świadkami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzPuzyna">To wymogi cywilizacyjne stawiają przed nami zadanie takiego przebudowania systemu edukacji, żeby służył budowaniu zachowań prospołecznych, żeby kształtował umiejętności obywatelskiego współdziałania, żeby budował świadomość własnej tożsamości, świadomość bogactwa kultury własnego narodu, innych narodów, żeby wreszcie budował czy tworzył wrażliwość kulturalną, umiejętność odbioru kultury i jej propagowania. Wymogiem cywilizacyjnym jest dziś umiejętność kierowania własnymi losami, aktywność na rynku pracy, umiejętność znalezienia zajęcia w warunkach zmieniającej się koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Tych umiejętności brakuje nie tylko naszym uczniom, brakuje także dorosłym, pokoleniu, które ma za sobą podstawowe elementy wykształcenia. Cywilizacja wymaga posługiwania się sprzętem informatycznym, komunikowania się w języku ojczystym, a także w językach obcych, angażowania się w sprawy publiczne - nie tylko lokalne, ale mające wymiar regionalny, krajowy, wreszcie międzynarodowy. Cywilizacja będzie też od nas wymagała ciągłego doskonalenia umiejętności, ciągłego uczenia się, twórczej aktywności, mierzenia się z konkurencją. Proces edukacyjny w dzisiejszych wymiarach cywilizacyjnych trwa przez całe życie, nie kończy się na uzyskaniu dyplomu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Wreszcie cywilizacja stawia przed nami wyzwanie integracji międzynarodowej, w naszym przypadku integracji europejskiej. Otwiera możliwości szukania nowej pracy. Wymusza na nas nieuchronne decyzje dostosowania naszego systemu edukacyjnego do swoich wymogów, bo nie można dzisiaj, żyjąc w środku Europy, od cywilizacji uciec.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Wymogi cywilizacyjne stawiają przed nami konieczność przebudowania całego systemu edukacyjnego, podkreślam, nie tylko obejmującego i koncentrującego się na młodym pokoleniu, ale także otwierającego swoje mechanizmy na użytek pokolenia już dojrzałego, pokolenia ludzi, którzy podstawowe umiejętności, podstawową wiedzę zdobywali w dawnych latach.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Dzisiaj koncentrujemy się na młodzieży i słusznie, bo ona jest najwartościowszym elementem naszego społeczeństwa i nad nią się trzeba pochylić, tym bardziej że od niej zależy nasza przyszłość. Stąd powstała idea stworzenia nowej szkoły. Szkoły odpowiadającej wymogom cywilizacyjnym, szkoły wpisanej w środowisko lokalne, prowadzonej przez samorząd, która promieniuje na to środowisko nie tylko swoimi działaniami zwróconymi ku młodzieży, ale także takimi, które mają charakter uniwersalny, wyzwalają energię społeczną, organizują tę energię, budują działania społeczne na rzecz lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Bo trzeba sobie zdawać sprawę, że stoimy w obliczu przełomu cywilizacyjnego, który w naszym kraju oznacza zlikwidowanie skutków albo przejście od cywilizacji homo sovieticus, którą do niedawna mieliśmy we wszystkich wymiarach życia, do cywilizacji demokratycznej, cywilizacji XXI wieku, cywilizacji wolnego rynku, wartości ogólnoludzkich, odpowiedzialności za świat.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest zadanie, przed którym stoimy, i w takich kategoriach trzeba je postrzegać. A więc nie szkoła sterowana administracyjnie z centrali, ideał do niedawna obowiązujący, a właśnie, jeszcze raz to podkreślam, związana ze środowiskiem lokalnym, wpisana w to środowisko, pobudzająca, oddziałująca na to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Takie wymogi spełnia szkoła prowadzona przez samorząd, powiązana z organizacjami obywatelskimi, przygotowująca młodzież do samodzielnego życia w społeczeństwie obywatelskim. Szkoła kształtowana przez rodziców, ale także oddziałująca na rodziców.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Szansa na powiązanie rodziców ze szkołą to nie tylko szansa dla szkoły, ale także szansa dla rodziców i wciągnięcie ich w proces edukacyjny, w którym sami się czegoś jeszcze uczą. To jest interakcja szkoły ze środowiskiem. To jest właśnie szkoła otwarta, szkoła, której powierzamy zadanie wyrównania szans edukacyjnych, z którą wiążemy nadzieje na rozwój terenów dzisiaj objętych strukturalnym bezrobociem, działająca na rzecz rozwoju terenów wiejskich, które wymagają dodatkowego wsparcia w ich tendencjach do wyjścia z marazmu czy odrobienia zaniedbań związanych z przemianami cywilizacyjnymi. Taką szkołę chcemy zbudować. W związku z tym, co już się stało, trzeba widzieć to, co mamy przed sobą. W obliczu tych zadań, które stawia przed nami cywilizacja, trzeba prowadzić dyskusję o mechanizmie, o procesie dalszych przemian.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WłodzimierzPuzyna">Szczegółowe rozważania pewnie będziemy prowadzili w toku prac komisji. Chciałbym się skoncentrować na najważniejszych problemach, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, stoją przed nami. To są problemy makro, które trzeba rozstrzygnąć, zanim się rozpocznie dyskusję o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwszy problem to jest problem współpracy rządu z samorządem. Cieszy powszechność opinii, iż bez współpracy rządu z samorządem reformy edukacji przeprowadzić się nie da. Ta współpraca wymaga partnerskiego podejścia z obu stron. Jak dotąd samorząd nie zawsze i nie w pełni cieszył się partnerskimi stosunkami ze stroną rządu. Pomijam tu kwestie finansowe, które były już szczegółowo z tej trybuny analizowane. To jest także kwestia doradztwa, informacji, planu inwestycyjnego. Nie można stawiać przed samorządem zadań, równocześnie nie wspierając go w tych wszystkich dziedzinach - finansowej, koncepcyjnej, a także inwestycyjnej. Jeżeli stawia się przed samorządem powiatowym ogromnie ważne zadanie przebudowania profilu szkolnictwa ponadgimnazjalnego - to jest zadanie, od którego zależy przyszłość i powodzenie absolwentów na rynku pracy - to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jakie problemy się tutaj pojawią, i umieć samorządowi, który przecież doświadczenia żadnego nie ma, w tej kwestii doradzić po uruchomieniu odpowiednich studiów. Mówi się, że trzeba dostosować szkoły do rynku pracy, ale proszę zwrócić uwagę na to, jakie instrumentarium ma samorząd, przed jakimi dylematami stoi.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwszy dylemat jest związany z nauczycielami. Jeżeli nawet badania rynku pracy wskażą, że należy pewne szkoły, kierunki zamknąć, a pewne uruchomić - najczęściej będą to kierunki ogólnokształcące, bo one dają szanse ukształtowania takiej podstawy edukacyjnej, która uzbraja człowieka w umiejętność uczenia się przez całe życie - to oznacza to konieczność przeprofilowania bardzo wielu szkół zawodowych, które dzisiaj, niestety, są już pewnym cywilizacyjnym zabytkiem czy wylęgarnią bezrobotnych. To oznacza konieczność przekwalifikowania pewnej grupy nauczycieli, zwolnienia czy skierowania ich do innych zawodów, do innych szkół, choćby podstawowych. To wymaga przygotowania całego planu. To trzeba umieć zrobić w oparciu racjonalne kryteria, a nie o naciski lobbystyczne czy to nauczycieli, czy to związków zawodowych, czy wreszcie jakichś czynników administracyjnych. Takiego planu nie ma. W zasadzie do dzisiejszego dnia nie pojawił się plan choćby programowego wyposażenia szkół ponadpodstawowych, który samorządy mogłyby przyjąć jako podstawę do analizy własnego rynku pracy, do własnych decyzji. Już w tym roku powiaty stają przed koniecznością poważnej redukcji całego swojego szkolnego kapitału, kapitału ludzkiego, bo jeden cały rocznik do powiatów nie trafi. Nie trafią pieniądze, a problem istnieje. Wydaje mi się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w większym stopniu powinno się troszczyć o wyposażenie i wsparcie swojego partnera, także o wsparcie w formie konsultacji, i powinno podjąć jak najszybciej cały szereg działań, które pomogą w tej bardzo trudnej transformacji. Jeżeli się tego nie zrobi, owocem tego będzie zamrożenie obecnej struktury. Bo cóż może zrobić samorząd, jeżeli ma perspektywę zwolnienia iluś nauczycieli? Może najprostszym sposobem próbować tak ułożyć system i profile szkół, żeby tych nauczycieli nie zwalniać, żeby ich zatrudnić, czyli żeby stworzyć rynek nauczycieli, a nie rynek uczniów. Wtedy - jeżeli takie decyzje będzie podejmował, a są to najprostsze decyzje, bo sprawiające najmniej kłopotu - może stać się to nieszczęście, którego chcielibyśmy uniknąć: zakonserwowanie obecnego systemu, obecnej struktury szkół zawodowych i wyłączenie tej najważniejszej funkcji szkolnictwa ponadgimnazjalnego, którą jest wyposażenie uczniów w umiejętności pozwalające im znaleźć się na rynku pracy. Jeżeli taki model zostanie w tej właśnie wieloletniej perspektywie, o której mówił pan poseł Potulski, zrealizowany, wtedy zapłaci się za to znacznie więcej. Obawiam się, żeby model przekształceń szkolnictwa ponadgimnazjalnego nie sprowadził się do modelu zastosowanego przy przekształceniach Huty Katowice, czyli w gruncie rzeczy zamrożenia w nowych warunkach starej, niezreformowanej, drogiej, kosztownej, grożącej bankructwem struktury.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Następny problem to kształcenie nauczycieli. Jesteśmy świadkami niebywałego ożywienia edukacyjnego w środowisku nauczycielskim. Doprawdy zainteresowanie nauczycieli kształceniem i podnoszeniem swoich kwalifikacji przekraczało wszelkie, nawet te najbardziej optymistyczne wyobrażenia. Niestety w dalszym ciągu to zainteresowanie kształceniem nie zbiega się w równym stopniu z przygotowaniem oferty. Nie został uwolniony rynek, uczelnie wyższe w dalszym ciągu kształcą nauczycieli według starych wzorców, podobnie zresztą sytuacja wygląda w wielu instytucjach doskonalenia nauczycieli, którymi zawiaduje państwo, rząd. Konieczne jest otwarcie rynku edukacyjnego i konieczne jest wymuszenie na wyższych uczelniach zmian profilu i metod edukacji nauczycieli. Bez tego nie ma mowy o skutecznym wdrożeniu reformy. Wreszcie konieczna jest, jak już mówiłem, współpraca z rodzicami. Konieczne jest także prowadzone na szeroką skalę informowanie o reformie. Od czasu wyjścia przez panią minister Dzierzgowską z rządu zamarło to informowanie, które przy tak dużych, złożonych i skomplikowanych zadaniach ministerstwo winne jest społeczeństwu. Tego nie ma i obserwujemy pewien deficyt informacji, o czym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#WłodzimierzPuzyna">Odnosząc się do konkretnych zmian, o których była czy jest mowa w projektach ustawy, witamy z uznaniem te zmiany, które odpowiadają modelowi szkoły przeze mnie przed chwilą nakreślonemu, i nie zgadzam się tu z panem posłem Potulskim, że scedowanie przez gminę możliwości prowadzenia szkoły na inne instytucje i na osoby fizyczne jest złe. Właśnie w takim trybie jest szansa na uratowanie szkół wiejskich. Jeżeli przejmie je stowarzyszenie czy grupa obywateli i dołączy do funkcji szkolnych funkcje, które są potrzebne środowisku, to jest szansa na uratowanie takiej szkoły. To jest właśnie rozwiązanie dające perspektywę małym szkołom wiejskim i my ją witamy z radością.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejna sprawa wiąże się z umożliwieniem zatrudniania do nauki języków obcych osób niebędących nauczycielami. To jest rozwiązanie dyskusyjne, ale ono jest konieczne, jeżeli nauka języków ma być priorytetem. W innych dziedzinach, np. w informatyce, można by pomyśleć o podobnym kroku. To jest program szalenie ważny. Mam wrażenie, że rząd ciągle nie przykłada właściwej wagi do edukacji informatycznej i ciągle to jest domena organizacji pozarządowych z Interklasą jako przedsięwzięciem ciągle pozarządowym, które powinno cieszyć się znacznie większym wsparciem rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest jednak tylko metoda na łatanie doraźnych dziur. Systemowe zmiany muszą prowadzić do udrożnienia kanałów edukacji tych nauczycieli, którzy są potrzebni w najbardziej deficytowych w przyszłości dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#WłodzimierzPuzyna">Z niepokojem witamy propozycje wycofania uczniów z rad szkół podstawowych i praktycznie wycofania uczniów z rad gimnazjów. Jeżeli chcemy uczyć samorządności w szkole, jeżeli chcemy ukształtować partnerskie stosunki między uczniami i nauczycielami, to nie można wycofywać uczniów z tych organów, które są sercem demokracji w szkole. To jest antydemokratyczne i sprzeczne z zasadami wychowania obywatelskiego. Nie inaczej, tylko przez praktykowanie można nauczyć się demokracji, nie inaczej, tylko z pozycji partnerskiej można nauczyć się partnerstwa. Jest to również nauka dla nauczycieli. Nic złego nie stało się z tego powodu, że uczniowie mają dostęp do organizacji regulujących czy normujących demokratyczne życie szkoły. Z uznaniem witamy uregulowanie i uporządkowanie sytuacji szkolnictwa specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#WłodzimierzPuzyna">Z pewną dozą niepokoju natomiast chcielibyśmy się odnieść do umożliwienia powiatom otwierania szkół podstawowych i gimnazjalnych. Powiat w takim układzie będzie konkurował z gminą i wprawdzie, z pozoru, unormowano kwestię obwodów szkolnych, ale nie znaleziono normatywnego rozwiązania dla sytuacji, kiedy dojdzie do konfliktu. Rozwiązań, które by umożliwiały wyjście z konfliktu, jeżeli nie będzie zgody między powiatem a gminą, ustawa nie precyzuje, nie ma ich. Wobec tego pojawia się pytanie: Czy warto tworzyć pole konfliktu, wprowadzając normę, która dzieli odpowiedzialność pomiędzy dwa typy samorządów?</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#WłodzimierzPuzyna">O sieci szkół ponadgimnazjalnych już mówiłem. Kryje się tu pewne niebezpieczeństwo zamrożenia obecnej struktury, a także niebezpieczeństwo pewnych perturbacji systemowych, ponieważ nie są zsynchronizowane kroki finansowe z krokami organizacyjnymi. Skutki finansowe spadają na powiat już w tym roku, natomiast terminy podjęcia decyzji organizacyjnych są znacznie dalsze. Może wobec tego być tak, że decyzje organizacyjne pod ciśnieniem konieczności finansowych podejmowane będą dzisiaj, przy niepełnym rozeznaniu i niepełnym obrazie całokształtu zadań, które na powiaty w związku z reformą spadną.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lista szczegółowych uwag dotyczących rozwiązań ustawowych, którą mój klub chciałby przedstawić w dyskusji, jest znacznie dłuższa. Mam nadzieję, że będzie na to miejsce i czas w trakcie prac w komisjach i podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, kończąc swoje wystąpienie, poprzeć wniosek pana posła Potulskiego o skierowanie tych ustaw do dalszych prac nie tylko w komisji edukacji, ale także w komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Aleksander Łuczak, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę chyba daleki od błędu, jeżeli powiem, że ustawa o systemie oświaty jest jedną z tych ustaw, które bardzo często trafiają do tej Izby i są przedmiotem zmian, dyskusji i polemik. Jest to jedna z tych ustaw, która, jak wiadomo, reformuje i ustala kształt funkcjonowania szkolnictwa, ale jednocześnie w dużym stopniu w skomplikowany sposób i bardzo szczegółowo reguluje różnego rodzaju rozwiązania. To doprowadza często do tego, że po jakimś czasie w praktyce się okazuje, iż zmiany, których dokonujemy w tej Izbie, nie mogą się dostosować do rzeczywistości i zachodzi konieczność kolejnej zmiany, kolejnych regulacji. I tak właściwie rok w rok ciągle jesteśmy do tej sprawy mobilizowani i ciągle podejmujemy tutaj różnego rodzaju szczegółowe albo bardziej ogólne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderŁuczak">Zmiana, która jest dzisiaj przedmiotem naszego spotkania, rzeczywiście reguluje szereg spraw szczegółowych, które nie znalazły możliwości realizacji, zderzyły się z rzeczywistością. Jest tutaj jednak również cała sfera bardzo istotnych posunięć, które zmierzają do reformy, i to reformy organizacyjnej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Można powiedzieć, że są one wymuszone przez to, iż pierwszy etap reformy narzucił pewien kształt działania i drugi etap reformy jest niezbędny, żeby tę sprawę zakończyć. Trudno polemizować na temat konieczności przeprowadzenia tych zmian. Trudno też polemizować z założeniami ogólnymi leżącymi u podstaw tych przesłań, które doprowadzają do takiego, a nie innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderŁuczak">Z punktu widzenia teorii, założeń zmiany te w pewien sposób odpowiadają temu, co chciałoby się widzieć w naszej szkole, temu, co chciałoby widzieć społeczeństwo i ci, którzy w szkole pracują.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderŁuczak">Rodzi się jednak pytanie: Czy to wszystko, co zawarte jest w reformie, odpowiada oczekiwaniom? Gdyby zapytać o to młodzież, dzieci, które uczęszczają do szkół, to myślę, że jeśli chodzi o sprawy związane z reformą, ci wszyscy, którzy chcą z tej szkoły wyjść wykształceni, przygotowani do tego, co czeka ich w XXI wieku, nadal byliby w dużym stopniu rozczarowani tym, że przecież szkoła, która będzie realizowała ten program, nadal będzie szkołą, w której równość dostępu do wiedzy będzie tylko teoretyczna. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że wszystkie szkoły w całym kraju nie mogą być na jednakowym poziomie, to jest rzecz naturalna, ale powinien być jednak stworzony mechanizm, który powodowałby, że będzie coraz mniej szkół, które nie dotrzymują tempa czy są słabymi szkołami, który powodowałby, że z tego położenia wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderŁuczak">Drugie pytanie, które chciałbym zadać, to czy rodzice są zadowoleni z tego, co w szkole proponujemy. Uważam, że rodzice na to pytanie także w większości odpowiedzieliby, że nie są zadowoleni. Niezadowoleni są nie tylko z tego, że jest to szkoła, która nie spełnia ich oczekiwań w zakresie merytorycznym, że często rodzice muszą dbać o uzupełnianie wiedzy dzieci poza szkołą, dopłacając do tego, ale to, co dziś dla większości rodziców jest problemem niezwykle palącym, to odpowiedź na pytanie, czy szkoła jest bezpieczna. Nie tylko chodzi o to, czy szkoła jest merytorycznie na wysokim poziomie, odpowiadającym oczekiwaniom, ale czy jest ona bezpieczna. Uważam, że jest to dziś zasadnicze pytanie. Obecnie wielu rodziców zadaje sobie pytanie, czy ja swoje dziecko poślę do szkoły, która jest najbliżej mojego miejsca zamieszkania, czy nie trzeba poszukiwać innego miejsca nauki. Wobec konieczności wszystkich zmian, o których tu mówimy - chodzi o takie czy inne szczegółowe rozwiązania - ten problem musi być postawiony. Ministerstwo, samorządy, państwo, rodzice, władze odpowiadające za porządek w naszym kraju muszą o tym problemie pamiętać i mieć go na uwadze. Nie może być tak, że młody człowiek, uczeń, dziecko są narażeni na kontakt z narkotykami, na przemoc w szkole, na agresję ze strony swoich rówieśników, a to spotyka się z tolerancją, jest w większości szkół niezauważalne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AleksanderŁuczak">Kolejny problem. Czy to, co przedstawiamy dziś w tym programie, jest do zaakceptowania przez samorządy? Uważam, że część samorządów nadal jest sceptycznie nastawiona do tego, co czeka ich w związku z prowadzeniem szkół. Nadal samorząd nie może oczekiwać zwiększenia środków, dotacji, które nie są realizowane przez budżet państwa i liczyć na obietnice, które nie są dotrzymywane. Samorząd w wielu, w większości miejsc jest dziś na to zdany, problem edukacji, prowadzenia szkół stał się koniecznością, realizowaną z dużym zaangażowaniem, ale jednocześnie z oczekiwaniem na inne rozwiązania. Wszystkie te szczegółowe sprawy, o których tu mówimy, one są niejako obok tego oczekiwania, które jest udziałem samorządu, bo samorząd oczekuje na rozwiązania właściwe, na rozwiązania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AleksanderŁuczak">Kolejne pytanie. Czy na rozwiązania, które są tu zaprezentowane, czekają nauczyciele i czy nauczyciele będą zadowoleni, gdy przyjmiemy tę reformę w takim kształcie? Myślę, że też nie. To prawda, że tutaj rozwiązujemy sprawę awansu, tam gdzieś regulujemy sprawę środków, które mają w tych awansach i specjalizacjach dopomóc, tu gdzieś jeszcze rozwiązujemy problem kształcenia czy dostępu do prowadzenia zajęć z języków obcych. Nauczyciele oczekują - to zresztą było jednym z założeń reformy - realnego, wyraźnego zakreślenia kwestii związanych z wynagrodzeniem. Można powiedzieć, że to jest kwestia, która nie mieści się w tej ustawie. To prawda, oczywiście ta ustawa wprost tych kwestii nie może rozwiązywać. Jednak ta ustawa daje możliwość, żeby system wynagrodzenia został ukształtowany w taki sposób, by rzeczywiście te wszystkie zapowiedzi w kwestii uposażenia nauczycieli, które były związane z wprowadzeniem reformy edukacyjnej, się spełniły. Ten element też nie jest zrealizowany, czy te oczekiwania nauczycieli w wyniku regulacji, o której mówimy, nie będą spełnione.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AleksanderŁuczak">Pytania, które postawiłem, oczywiście dotyczą spraw ogólnych, które są rozpatrywane nie wprost, nie odnośnie do poszczególnych artykułów, które są przedmiotem regulacji, ale są to pytania zasadnicze i w pierwszym czytaniu takie zasadnicze pytania powinniśmy sobie postawić.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AleksanderŁuczak">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o te regulacje szczegółowe chciałbym, akceptując czy mając nadzieję, że w pracach komisji nad tymi zagadnieniami będziemy się jeszcze zastanawiali, przedstawić jedną czy dwie szczegółowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AleksanderŁuczak">Jedna z propozycji dotyczy kwestii związanych z prowadzeniem szkół, ale jednocześnie profili szkół. Otóż z uwagą odbieram te propozycje, które mówią, że nie tylko samorząd, że inni mogą prowadzić szkoły. Dobrze, to dlaczego jest taki upór ministerstwa w wypadku szkół artystycznych, leśnych i rolnych. Tu jest też propozycja, żeby inaczej niż to jest proponowane w tych wszystkich rozwiązaniach, które obowiązują, prowadzić te szkoły. Z racji specyfiki nie chciałbym złamać pewnej zasady, że wszystko musi być podporządkowane jednemu układowi. Uważamy, że ten jeden układ we wcześniejszym wydaniu był niedobry, ale w obecnym wydaniu też nie może być stosowany sztywno. Specyfika tych szkół, inne środki wymagające prowadzenia tych szkół powinny spowodować pewną zmianę myślenia i postępowania władz, myślę o ministerstwie, odnośnie do ich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AleksanderŁuczak">Drugi problem szczegółowy dotyczy wspomnianych już tutaj spraw i chciałbym oficjalnie złożyć propozycję poprawki, chodzi o art. 62 mówiący o zespole szkół. Otóż obecnie ze względu na sytuację lokalową w wielu miejscowościach, a dotyczy to głównie terenów wiejskich, gimnazja i szkoły podstawowe usytuowane są w jednym budynku. Mają wspólne sale gimnastyczne, pracownie itd. Sztuczne rozdzielenie tych jednostek moim zdaniem spowoduje większe koszty niż te, które wynikają z ich prowadzenia, i różnice kompetencyjne, dlatego proponuję, żeby w tym artykule zapewnić możliwość funkcjonowania zespołów szkół do 1 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AleksanderŁuczak">A zatem, Wysoka Izbo, sądząc, że ustawa, o której mówimy, jest niezbędna, chciałem wskazać na te sprawy, które w moim przekonaniu są niezwykle ważne, istotne, dlatego też powinniśmy się nad nimi zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AleksanderŁuczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym oświadczyć, że opowiadamy się za przekazaniem tego projektu do komisji celem przygotowania ostatecznej wersji i przygotowania projektów zmieniających ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Zapałowski, koło Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 2-letnim okresie funkcjonowania reformy oświaty powszechne odczucia społeczne co do jej efektów są zdecydowanie negatywne. Odnosi się to zarówno do pozycji ucznia w procesie dydaktycznym, jak i statusu nauczyciela. Uczeń zgodnie z deklaracjami miał być objęty bardziej indywidualnym tokiem kształcenia w nowej szkole, a w większości doszło do pogorszenia jego pozycji poprzez tworzenie większych klas, czyli jest tu swoista masówka. Do coraz bardziej odległej historii należy zaliczyć podejmowanie prób ograniczenia przez gminy ilości uczniów w klasach do około 25 i organizowania cyklu zajęć pozalekcyjnych w postaci kółek pozalekcyjnych, dziś spotykanych w szkołach w ilościach symbolicznych. Jakoś nie słychać o organizowaniu i wspieraniu przez państwo tego typu działalności szkoły jako formy walki z rozwijającymi się patologiami wśród dzieci i młodzieży, nie mówiąc już o funkcjach edukacyjnych. Zniszczono coś, co się sprawdzało, na rzecz swoistej radosnej twórczości garstki osób opracowujących i wprowadzających reformę, dla których jedynym celem jej wprowadzenia - a widać to po efektach - było zaspokojenie własnych ambicji. Przekazano gminom i powiatom jako zadanie własne oświatę na poziomie podstawowym i średnim bez odpowiednich środków finansowych na jej prawidłowe funkcjonowanie. W mediach zaś przedstawiciele rządu, na czele z panem premierem, opowiadają nam, jak to państwo przekazało obywatelom wpływ poprzez samorządy na to, jak ich dzieci będą kształcone.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejZapałowski">Bardzo ważnym elementem, okrzyczanym w mediach, miało być podniesienie statusu społecznego nauczyciela przez godną płacę. Z jednej strony podniesiono płace podstawowe, a z drugiej stworzono system, w którym nauczyciele powszechnie tracą dotychczasowe dodatki, gdyż gminy nie mają na to środków, i ogólny bilans pod względem płac jest symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejZapałowski">Do swoistej patologii, o której już raz z tej trybuny mówiłem, doszło w kwestiach osiągania przez nauczyciela kolejnych stopni awansu zawodowego. Tworzenie i uczestniczenie w kursach, aby tylko ktoś dorobił, a z drugiej strony aby ktoś dostał kolejny kilogram kwitów, jest czymś powszechnym. Ma miejsce prawdziwa rywalizacja pomiędzy nauczycielami, ale nie w kwestii doskonalenia zawodowego, ale w posługiwaniu się swoistymi fortelami związanymi z dokumentowaniem ich dokonań. Oczywiście nie mam pretensji do nauczycieli o takie zachowanie. Jest ono do pewnego stopnia czymś naturalnym, człowiek broni się bowiem przed głupotą, jak może. Ale tych, którzy ten system stworzyli i, widząc jego skutki w zderzeniu z rzeczywistością, dalej w tym brną, nie można rozgrzeszać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione podczas dzisiejszej debaty dwa projekty nowelizacji ustawy o systemie oświaty mają różną rangę co do powagi proponowanych zmian. Projekt poselski, który dotyczy generalnie funkcjonowania rady rodziców w szkołach, wydaje się pisany i podpisany przez rodziców mających złe doświadczenia w pracy w takich gremiach i chcących aż w formie ustawy zabezpieczyć innych rodziców przed tego typu doznaniami. Jednakże propozycja ustawowego wymogu tajnych wyborów rady rodziców nie może być poważnie odbierana w społeczeństwie. Gdzie tu zaufanie do obywateli i świadomości społecznej? Jakie sankcje będą stosowane wobec rodziców, którzy nie podporządkują się ustawie i wybiorą radę w sposób jawny? Nie deprecjonujmy powagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejZapałowski">To samo dotyczy ustawowego wymogu opiniowania rocznego planu finansowego szkoły przez rodziców. W uzasadnieniu tej propozycji wnioskodawcy wykazują wyraźny brak rozróżnienia budżetu szkoły od środków będących w dyspozycji rady rodziców, a pochodzących z dobrowolnych składek.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejZapałowski">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty zawiera już daleko poważniejszy wachlarz problemów i propozycji zmian. Ich zakres winien być jednakże rozszerzony o kwestie, o których mówiłem, w tym o kwestię wymagań związanych z osiąganiem kolejnych stopni awansu zawodowego nauczyciela. Trzeba jednakże przyznać, iż z projektu przebija pewna wola skorygowania dotychczasowych błędnych rozwiązań. Należy podkreślić, iż większość z nich były krytykowana i wytykana na etapie ich wprowadzania. Przykładem jest tu założona rozłączność szkół podstawowych i gimnazjum w okresie 2-letnim.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski wnoszę o skierowanie obu projektów do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Obecnie o możliwość zabrania głosu poprosił wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Zbigniew Wesołowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ rozmawiamy dzisiaj o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, jest to dobry dzień dla edukacji. Uważam bowiem, że jest to projekt, który porządkuje prawo oświatowe w trakcie wdrażania ważnej reformy strukturalnej i programowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewWesołowski">Zmiany zawierają cały szereg uregulowań o charakterze porządkowym, dookreślającym, definiującym zakres odpowiedzialności między organami prowadzącymi szkołę, jak też obowiązki nadzoru pedagogicznego, odpowiedzialność ministra i państwa. Myślę, że omawiany projekt wzmacnia pozycję doradców nauczycieli, wzmacnia rolę rodziców w uspołecznianiu szkoły i w wielu jeszcze innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewWesołowski">Swoją krótką wypowiedź pragnę skoncentrować na dwóch sprawach dostarczających, moim zdaniem, w świetle prowadzonych kontroli pewnych sugestii, nad którymi zapewne w pracach Wysokiej Izby oraz w pracach komisji należałoby się głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewWesołowski">Pierwsza sprawa wiąże się z ustanowieniem środków specjalnych przy ogniwach systemu zreformowanej szkoły. Mam tu na myśli tworzenie środka specjalnego przy centralnej i okręgowych komisjach egzaminacyjnych oraz przy innych placówkach. Przekładając to na język nieksięgowy, chodzi o to, aby centralna i okręgowe komisje egzaminacyjne mogły pobierać opłaty za pewne świadczenia, za pewne usługi szkoleniowe, wydawnicze i inne, a osiągnięte wpływy przekazywane byłyby na rachunek środka specjalnego tych jednostek z przeznaczeniem na poprawę warunków realizacji ustawowych i statutowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewWesołowski">Myślę, że o ile idea maksymalnego wykorzystania przez szkoły, placówki, które dysponują salami, obiektami, basenami, takiej bazy z korzyścią dla tych szkół jest jak najbardziej słuszna, to jeśli chodzi o komisje egzaminacyjne - okręgowe i Centralną Komisję Egzaminacyjną - należy bardzo poważnie się zastanowić, gdyż jest to nowy podmiot, który pojawia się w naszym systemie edukacji, i oby nie zboczył on choćby na chwilę w stronę komercji. Należy bardzo ostrożnie w tej kwestii postępować. W tej sprawie Ministerstwo Finansów miało swoje uwagi. Mam okazję również prosić Wysoką Izbę, żeby bardzo dokładnie doprecyzować te sprawy, żeby te komisje znalazły się poza wszelkimi podejrzeniami. Musi być bardzo dokładnie, precyzyjnie rozdzielona ta sprawa, dlatego że zboczenie w stronę odpłatności byłoby wylaniem dziecka z kąpielą, co jednocześnie łączyłoby się z utratą idei, której te komisje mają służyć. Są one bowiem elementem bezpłatnego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewWesołowski">Druga bardzo istotna sprawa to proponowana zmiana dotycząca wykreślenia zamiany art. 70 ustawy Karta nauczyciela, który dotyczył, mówiąc w skrócie, finansowania dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Brzmienie dotychczas obowiązującego artykułu sprowadzało się do treści mówiącej, że w budżecie państwa wyznacza się środki w wysokości nie niższej niż 2,5% z planowanych wynagrodzeń osobowych, które to środki są przeznaczane na opłacanie doskonalenia i dokształcania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewWesołowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ten przepis nigdy nie został zrealizowany. Pragnę poinformować, że w ciągu całych ostatnich lat wysokość tych przeznaczanych na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli środków nigdy nie zbliżyła się do proponowanego wskaźnika 2,5%. Było to 1,7% czy 1,8%, ale nigdy nie doszliśmy do tej wskazanej wysokości. Mówiąc w skrócie, był to wirtualny, nierealizowany przepis.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewWesołowski">Jednym z powodów nierealizowania tego przepisu był brak rozporządzeń wykonawczych. Rozporządzenia te zostały oprotestowane przez ministra finansów oraz Rządowe Centrum Legislacji wskazujące na błędne założenie. Wynika z tego, że minister edukacji nie może wpłynąć rozporządzeniem na ustalanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego. I słusznie. Ale jeśli tak, to należy się zastanowić, czy zmiana, którą w tej chwili proponujemy, zabezpieczy odpowiednią wysokość środków na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Proponowana zmiana w załączonym dokumencie jest na pierwszy rzut oka niezbyt jasna. Myślę, że w trakcie prac w komisjach, będziemy służyć obliczeniami i wskażemy, żeby nie popełniono takiego błędu, jak w 2000 r. przy wyliczaniu skutków wdrożenia Karty nauczyciela. Wdrożenie Karty nauczyciela w 2000 r., jak wiadomo, było obarczone bardzo wysokim błędem, którego skutki zapewne odczujemy i w 2001 r. Dlatego też, Wysoka Izbo, z zainteresowaniem będziemy wykorzystywać nasze dane kontrolne i jednocześnie włączymy się do prac komisji, która zajmie się wszystkimi dziś proponowanymi dokumentami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, przystępujemy do wypowiedzi indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku muszę powiedzieć dwa słowa do pana posła Potulskiego. Nie wiedziałem, że pan poseł chce zostać zaklinaczem rzeczywistości. Powiedział pan, że jest klapa w szkole i jest tak przede wszystkim dlatego, że masowo zastąpiono starych, dobrych dyrektorów nowymi dyrektorami i że zastąpiono dobrych wizytatorów złymi wizytatorami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, dyrektorów zmieniają gminy, powiaty, a te niestety prawie w połowie są rządzone przez SLD. Więc coś się tu nie zgadza. Ale to jest też troszkę tak, że jak są ludzie z SLD, z lewicy, to oni są kompetentni, dobrzy, zdrowi, piękni, wspaniali. A ci wszyscy inni, są niekompetentni, źli, słabi...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Brzydcy...)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... i pewnie brzydcy, chorzy i głupi. Panie pośle Potulski, rozumiem, że jak się mówi w imieniu SLD, to może trzeba i takie rzeczy mówić. Ale kto w to uwierzy? Nawet pan w to nie wierzy. Nawet jak pan mówił, to widać było, że pan w to nie wierzy. Więc bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: No, niestety, tak to jest, co zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o reformę edukacji, ona trwa już od pewnego czasu i myślę, że to ważne, jak jest odbierana. Rzeczywiście, pan poseł Potulski zwrócił mi na to uwagę, że we wszystkich badaniach, które dotyczą reformy, wypada ona raczej słabo. Jest społeczne przekonanie, że reformy nie wyszły. Ale, jak się okazuje, gdy badania dotyczą sytuacji w szkole, czy poprawiła się, czy nie, czy nauczyciele pracują lepiej czy gorzej, to chociażby z raportu Konarzewskiego wynika, że jest 80% pozytywnych wskazań. To jest raport dotyczący wdrożenia reformy w szkołach podstawowych i w gimnazjach. Chyba jednak warto pytać o rzeczywistą sytuację, o to, w jaki sposób reforma zmienia sytuację naszych dzieci i nauczycieli, nie patrząc tylko i wyłącznie na odczucia społeczne dotyczące reformy w ogóle. Ta reforma jest ważna. Chciałbym nawet powiedzieć, że wchodzimy w najważniejszy moment reformy, czyli reformowanie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Trochę nawet ciężko to powiedzieć, bo tak naprawdę nauczanie początkowe jest równie ważne - niektórzy mówią, że najważniejsze - i można tu wymieniać dalej. Ale rzeczywiście ta część reformy jest już najbliższa sprawom rynku pracy, najbliższa temu kształceniu, które prowadzi na rynek pracy. Dlatego te zmiany są tak ważne, bo ta szkoła musi prowadzić do dobrego wykształcenia ogólnego. Musi. Ta szkoła musi być bardziej mobilna, czyli także cykle kształcenia muszą być krótsze. Musi być wreszcie szeroka paleta możliwości kształcenia zawodowego. Ta reforma dotycząca szkolnictwa ponadgimnazjalnego na takie postulaty odpowiada pozytywnie; bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Co prawda można się zastanawiać, czy sama nazwa „licea profilowane” jest dobra, czy nie wystarczyłaby nazwa „licea”, bo to są po prostu licea. To, że one będą profilowane czy są profilowane, nie musi być zawarte w nazwie. Może warto zastanowić się jeszcze nad tą nazwą. Oczywiście nieważna jest nazwa, tylko to, co z tego wynika, a więc możliwości kształcenia w zawodach, które nie są objęte klasyfikacją zawodową; ustalanie profili w porozumieniu z organem prowadzącym, przy opiniowaniu przez kuratora; ustalanie zawodów, również przy udziale organów prowadzących, ale także rady zatrudnienia - rzecz bardzo istotna. To są te wszystkie regulacje, które dotyczą praktycznej nauki zawodu. Ciągle mamy za mało centrów kształcenia praktycznego, ciągle mamy za mało centrów kształcenia ustawicznego, są one tylko w większych miastach, a właśnie to kształcenie nieustające, to kształcenie zawodowe, od momentu, kiedy człowiek wkracza w dorosłe życie, ale właściwie przez całe życie musi być przecież prowadzone i dlatego jest takie istotne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie mam pewności, czy są konieczne dwa profile. Art. 39 ust. 4a mówi w liczbie mnogiej: profile. Być może warto wprowadzić zasadę, która może być pozytywnie wykorzystana w dużych miastach (tylko w wielkich miastach), polegającą na tym, że jednak, za zgodą kuratora oświaty, będą jakieś licea mające tylko jeden profil. Powstają na przykład licea akademickie, są one szkołami publicznymi. Czy nie warto w tym wypadku zastanowić się jednak nad jakąś tego typu ścieżką?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chcę teraz powiedzieć o niezmiernie istotnym zdaniu. Dwa razy sprawdzałem, czy ono na pewno jest. To są zapisy w ustawie o szkolnictwie wyższym i zapisy w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Wpisanie egzaminu dojrzałości do tych ustaw jest niezmiernie ważne, bo tylko ono zagwarantuje nam, że ta wielka praca organizacyjna, ale także wielka praca młodzieży, mająca na celu to, żeby doprowadzić do zewnętrznych egzaminów dojrzałości, przyniesie także pożytek tego rodzaju, że takie same egzaminy nie będą już przeprowadzane w szkole wyższej. To uważam za dużą wartość tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na koniec, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli, powtórzę to, co mówiłem już na tej trybunie kilka razy, a mianowicie że jest możliwość poprawienia kształcenia nauczycieli w wyższych szkołach, także poprzez pewne działania administracyjne. Są dwa rodzaje takich działań i warto, żeby ministerstwo odważyło się je wprowadzić. Pierwsze rozwiązanie to rozporządzenie, które opisuje kwalifikacje pedagogiczne. Można ten opis w taki sposób zrobić, tak rozszerzyć, żeby wymagało to od szkół wyższych wprowadzenia ważnych zmian w całym cyklu kształcenia. Ale ustawa o szkolnictwie wyższym także daje możliwość wprowadzenia grantów na kształcenie. Proszę zwrócić uwagę, że granty na doskonalenie sprawdziły się, ale to jest dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Natomiast jest możliwość wprowadzenia także grantów, jak gdyby zamawiania kształcenia nauczycieli w szkołach, po prostu kształcenia. Ustawa o szkolnictwie wyższym na takie kierowanie środków do szkół wyższych zezwala. Wydaje się, że jesteśmy na takim etapie reformy i na takim etapie potrzeb, a jednocześnie widząc, że szkoły wyższe nie są w tym zakresie zbyt mobilne i same wolno wprowadzają zmiany, że chyba warto te dwa środki, te dwie metody wykorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBorowski">Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Potulski, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli mimikę mam nie taką, jak trzeba, to muszę sprostować. Ja wierzę w to, co mówię, chociaż nie do końca sądzę, że muszę mieć we wszystkim rację, panie pośle. Dystans do tego, co się mówi, jest chyba ważki, ale jeżeli mimika moja wprowadziła pana w błąd, to będę nad nią pracował.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi, nie rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubawiona trochę byłam wystąpieniem pana posła Puzyny, który tak oto martwił się, że bardzo wolno Sojusz Lewicy Demokratycznej zmienia swoje poglądy. A jednakowoż zmienia, bo obserwuje rzeczywistość. Ubolewam, że Unia Wolności z rzeczywistości nie wyprowadza żadnych wniosków i swoich poglądów nie zmienia, ale to sprawa Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DanutaGrabowska">Dzisiaj natomiast mamy dzień 15 marca i dopiero w tym dniu odbywa się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy wprowadzającej kolejny etap reformy ustroju szkolnego. Jeśli się założy nawet bardzo solidne, wręcz ekspresowe tempo prac parlamentu i jego komisji nad fundamentalnym, niezwykle ważnym segmentem oświaty, jakim jest szkolnictwo ponadgimnazjalne, ustawa może być uchwalona i przekazana do podpisu prezydenta na sam koniec tego roku szkolnego. Najprawdopodobniej znajdziemy się w sytuacji, w której nie wiadomo będzie co zrobić z uczniami dotychczasowych szkół ponadpodstawowych. Pan minister mówił, że jest czas. Otóż ja się obawiam, że tego czasu nie ma tak dużo, choćby z wystąpienia pana Puzyny czy pana Marcinkiewicza wynika, ile jest dylematów do rozstrzygnięcia, bardzo trudnych i bardzo ważkich. To nie są dwie ustawy, to jest szereg ustaw i w każdej z nich są fundamentalne sprawy, jeżeli chodzi o edukację. Co będzie z tym uczniami szkół podstawowych, którzy nie ukończą klas ulegających likwidacji i nie uzyskają promocji do klasy programowo wyższej? Czy trzeba było czekać tak długo, by ten problem prawnie uregulować? Ile czasu przewidział rząd dla rad powiatów, które tak przecież podobno bardzo szanuje, i organów nadzoru pedagogicznego na ustalenie i ogłoszenie planów sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych, sieci szkół - powtarzam, tutaj może chodzić nawet o dekompozycję systemu - które w dodatku powinny być zaopiniowane przez powiatowe urzędy pracy i powiatowe rady zatrudnienia. Będzie tu - co nietrudne do przewidzenia - totalny bałagan, bo te kolegialne przecież organy mają na to czas do 31 sierpnia 2001 r. Przepraszam, że tak urzędniczo patrzę na sprawę, ale po prostu 1 września zadzwoni dzwonek i porządek powinien być - i w kalendarz należy patrzeć. Czyli praktycznie okres najbliższych wakacji te kolegialne ciała mają. Czy to jest poważne traktowanie parlamentu i posłów? Czy to jest poważne traktowanie organów prowadzących, organów nadzoru pedagogicznego i poważnych ciał społecznych? Czy to jest w końcu poważne traktowanie absolwentów gimnazjów, którzy powinni dysponować informacją o tym, do jakich szkół pójdą z wystarczająco dużym wyprzedzeniem. Czy należało zostawić na ostatni moment takie sprawy jak przygotowanie dokumentacji - co niby wydaje się mało ważne, a jest to sprawa kluczowa, związana z przekształceniami, likwidacją dotychczasowych szkół ponadpodstawowych i tworzeniem szkół ponadgimnazjalnych - oraz sporządzenie aktów założycielskich, statutów szkół nowo zakładanych czy też wykazów nauczycieli, którzy nie będą mogli być zatrudnieni w nowych szkołach? I dziwić się potem, że ludzie będą mieli żal, pretensje, będą rozgoryczeni? To są sprawy zasadnicze dla Kowalskiego, Iksińskiego, Igrekowskiego, jeżeli chodzi o ich miejsca pracy i o to, czy ich dzieci są czy nie są w szkole. Rzecz dotyczy art. 2 pkt. 5, 6 i 7 proponowanej noweli. Zamierzam - i myślę, że nie tylko ja, również moje koleżanki i koledzy - wnieść na posiedzenie komisji zmiany dotyczące innej, alternatywnej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego. To będzie wymagało czasu, będzie wymagało poważnej, merytorycznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DanutaGrabowska">W art. 2 w pkt. 3b i 4b w projekcie wprowadza się możliwość zlecania osobie prawnej i fizycznej prowadzenia placówek oświatowo-wychowawczych, placówek pracy pozaszkolnej, poradni psychologiczno-pedagogicznych, ośrodków szkolno-wychowawczych, w tym specjalnych burs i internatów. Ponieważ zlecenie następować miałoby w drodze umowy, otwiera to bardzo niebezpieczną prawną możliwość odrębnego uregulowania spraw pracowników przekazywanych placówek, w tym wyłączenia pracowników pedagogicznych spod działania przepisów ustawy Karta nauczyciela. Czy wnioskodawca zastanawiał się nad tym? Czy pytał o to działające związki zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DanutaGrabowska">W art. 1 w pkt. 5 proponowana nowa redakcja art. 5b ustawy o systemie oświaty usuwa zapis, w myśl którego jednostka samorządu terytorialnego może zwiększyć wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach przez nią prowadzonych ponad poziom określony w odrębnych przepisach. Komu ta fakultatywna możliwość przeszkadza? Dlaczego rząd wnosi propozycję likwidacji przepisu, który dzięki ofiarności samorządów lokalnych umożliwił poprawę sytuacji materialnej wielu nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DanutaGrabowska">W art. 7 projektu nowelizacji proponuje się ustawowe wprowadzenie do systemu szkolnego nauczycieli języków obcych bez kwalifikacji. Mówił o tym pan minister w swoim wystąpieniu. Trzeba to głęboko przemyśleć. To jest, w moim przekonaniu, bardzo niebezpieczny precedens. Nawet jeśli przez jakiś czas takie rozwiązanie może być konieczne - i może musi być konieczne, chociaż trudno mi się z tym zgodzić, ale może tak musi być - to nie należy tego, w moim najgłębszym przekonaniu, sankcjonować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DanutaGrabowska">Takich różnych rozwiązań państwo proponują bardzo wiele. Proszę pozwolić mi zrozumieć, dlaczego proponuje się w art. 22 ust. 2 pkt 9 skreślenie uprawnień ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do ustalania, cytuję: zasad opieki nad uczniami niepełnosprawnymi, kształcenie tych uczniów w ogólnodostępnych integracyjnych szkołach i placówkach oraz zasady organizacji kształcenia specjalnego. Tu ukłon w stronę wnioskodawców. Rzeczywiście dostrzeżono, że w ogóle jest szkolnictwo specjalne, choć to duży wstyd, że do tej pory tego nie widziano, bo należało chyba bardziej profesjonalnie kształtować oświatę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DanutaGrabowska">Art. 19. Na jakiej podstawie MEN uważa, że do dnia 31 sierpnia 2003 r. możliwe będzie pomieszczenie wszystkich gimnazjów w oddzielnych budynkach? Może nie warto określać tej daty w imieniu samorządów? One tutaj mają dużo więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DanutaGrabowska">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jedna sprawa spędza sen z powiek. Tą sprawą chcę zakończyć, chociaż jest ich dużo. W art. 7 proponuje się, posłuchajcie państwo, prywatyzację ośrodków adopcyjnych. Nie możemy się na to zgodzić. Ja osobiście nigdy się na to nie zgodzę, gdyż dotyczy to dzieci najbardziej pokrzywdzonych przez los. To państwo powinno dbać o ich interesy. Nie można tego cedować na inne podmioty. Nasuwa się bowiem pytanie: Komu chce się oddać prawo do adopcji? Pamiętam gorszące debaty, kiedy o adopcji krajowej nie miał kto rozmawiać, a o zagranicznej, i owszem, bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DanutaGrabowska">Proszę Państwa! Czy nie otwiera się czasem, nie daj Boże, możliwości handlu dziećmi? Ja się nigdy w moim nauczycielskim sumieniu na to nie zgodzę. Takich dylematów w tych nowelizacjach jest bardzo dużo. Oferując bardzo intensywną pracę, sądzę, że znowu będziemy w głębokim, niestety, „niedoczasie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad dwoma projektami - z druku nr 2617 i 2593. Pierwszy projekt porządkuje sprawy ustaw, które w sposób nowoczesny uregulowały system szkolnictwa. Te zmiany, które proponuje rząd, są konieczne, bowiem następuje w nich doprecyzowanie definicji i pojęć ustawowych niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania zreformowanej szkoły. Zawierają one korekty zapisów Karty nauczyciela i uregulowania prawne pozwalające na lepsze funkcjonowanie zreformowanej szkoły. Najważniejsze uregulowania wskazywane tutaj i wielokrotnie omawiane nie będą przedmiotem troski z mojej strony. Powtórzę tylko te, które uważamy za najważniejsze, które wzbudzają największe kontrowersje, a więc dotyczące szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaFabisiak">Uporządkowana jest sprawa zapewnienia możliwości ukończenia szkoły przez ucznia, który kończy szkołę starego typu, a nie otrzymał promocji do ostatniej klasy. Doprecyzowano sprawę obwodów szkolnych i określono zakres obowiązków samorządów w tych kwestiach. Dookreślono różnorodne kwestie dotyczące stażu i awansu zawodowego nauczycieli. Omówiono precyzyjniej problem doradztwa metodycznego. Wiele miejsca w obydwu projektach zajmuje sprawa rady rodziców i rady szkoły, to bardzo ważna kwestia, bardzo dobrze, że te doprecyzowania się tu znalazły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dobrze, że powstał drugi projekt, który pozwoli na wypracowanie wersji optymalnej, bowiem przyznanie radzie rodziców właściwego miejsca i roli, możliwości współtworzenia programu, współodpowiedzialności i współorganizowania życia całej szkoły jest chyba zabiegiem ze wszech miar zasługującym na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoannaFabisiak">Do kwestii szczegółowych, na których chciałabym się skoncentrować, należy sprawa uregulowania szkolnictwa specjalnego. Z wielką radością przyjmujemy te rozwiązania. Są one dużo głębsze, dużo pełniejsze, dużo bardziej satysfakcjonujące i dla dzieci niepełnosprawnych, i dla ich rodziców. Te rozwiązania są nowe, potrzebne, należy tylko ministerstwu za nie podziękować. Jako przewodnicząca stałej komisji ds. młodzieży, która tą kwestią się długo zajmowała, wyrażam tu wielokrotnie większą radość.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym zwrócić uwagę także na pewne novum, przede wszystkim ono jest przedmiotem mojego wystąpienia. Otóż art. 71 ust. 3 mówi: „Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, powinno uwzględniać warunki zaspokajania potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dzieci i młodzieży, pomoc dzieciom i młodzieży w wyborze kierunku dalszego kształcenia i zawodu, realizację zadań profilaktycznych wspierających rolę wychowawczą i edukacyjną szkoły i rodziny oraz udzielenie pomocy dzieciom i młodzieży przez wolontariuszy”. Właśnie temu wątkowi wolontariatu chciałabym poświęcić kilka chwil. Nowa szkoła, zreformowana, nowoczesna, bezpieczna, to taka szkoła, która będzie kształtowała osobowość młodego człowieka jako wrażliwego, umiejącego odróżniać dobro od zła i potrafiącego wybierać to, co dobre w wymiarze społecznym i osobistym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę ożywienia i inspirowania działań wolontariatu w szkole.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoannaFabisiak">Powód pierwszy, przed chwilą podałam, to przede wszystkim kształtowanie młodego Polaka jako człowieka odpowiedzialnego w wymiarze własnego życia oraz społecznego. Zatem ten zapis, który się pojawia jako zwiastun wiosny, jest bardzo satysfakcjonujący. Ale chciałabym zwrócić się z prośbą zarówno do kolegów posłów, jak i do resortu, do pana ministra oświaty o to, aby w dalszej pracy nad tą ustawą uwzględnić większą możliwość działania wolontariuszy. Nie znaczy to, iż praca ochotnicza jest w szkole nieznana. Jest zupełnie inaczej - sami nauczyciele inspirują tego typu prace, istnieją przecież szkolne kluby Caritasu, istnieje praca wolontariuszy, harcerska, powstają od niedawna i istnieją w szkołach, a także w gminach kluby ośmiu. Ale te wszystkie formy działania nie zawsze spotykają się z należytym wsparciem ze strony szkół oraz ich dyrektorów. A przecież wolontariusz to człowiek, który pomaga słabszym, który dostrzega potrzebującego, który przede wszystkim w sobie wyrabia wrażliwość i pozytywne emocje wobec kogoś, komu jest gorzej. Ale wolontariusz to także człowiek, który zwykle poprzez swój entuzjazm zagarnia innych młodych ludzi do takich działań. A więc ten program, który nie kosztuje, wychowuje, a tego wychowania nam tak bardzo w nowej szkole potrzeba, bo przecież szkoła nie będzie ani bezpieczna, ani przyjazna, jeśli jej członkowie nie będą przyjaźni. Zatem w tym roku, który przez ONZ został ogłoszony rokiem wolontariatu, chciałabym zwrócić uwagę na tę ogromną rolę wolontariatu. Dodam jeszcze jak gdyby na marginesie tej dyskusji, ale może niezupełnie, jedną kwestię. Otóż w bardzo wielu krajach, gdzie także istnieje bezrobocie wśród młodzieży, absolwentów, pomniejsza się skutki tego bezrobocia poprzez włączanie młodych ludzi w tę posługę, w pracę ochotniczą, wolontariat. I w ten sposób z dwóch kwestii składających się na dyskomfort, jaki istnieje przy bezrobociu, kwestii ekonomicznej i dotyczącej tego, że człowiek i jego praca są niepotrzebne, zostaje tylko jedna - ekonomiczna, a poza tym bardzo często, gdy ten młody wolontariusz pozna jakiś rodzaj pracy jako ochotnik, zaprzyjaźni się ze środowiskiem, kończy się to także pozytywnie, jeśli chodzi o jego zatrudnienie. Zwracam się zatem z wielką prośbą, aby w tym roku, szczególnym roku dla społeczników, dla ludzi, którzy podejmują tę pracę ochotniczą, dla wolontariuszy, znaleźć stosowne miejsce i zapisy także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie, kończąc, chciałabym zwrócić uwagę na kwestie, które pilnie wymagają rozstrzygnięcia. Te kwestie i toczące się dyskusje dotyczą szkolnictwa specjalnego, artystycznego, które powinno być szczególnie przez nas chronione. Ta sprawa nie jest rozstrzygnięta, na dzisiaj jeden z resortów wypowiada się pozytywnie. Proszę, aby ministerstwo raz jeszcze przeanalizowało wszystkie racje; chodzi o to, aby to niezwykłe szkolnictwo, jakim jest szkolnictwo artystyczne, niewielkie, bo to zaledwie 300 szkół, nie tylko nie było zagrożone likwidacją, bo o tym nawet nie myślimy, ale by nie doszło do zmniejszenia, ograniczenia jego profilu, tak by zawsze mogło kształcić mistrzów wielkich jak ci, których Polska posiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie sposób uczestnicząc w dzisiejszej dyskusji o reformie systemu oświaty, czyli o przyszłości narodu, choć na moment nie wrócić do atmosfery dnia wczorajszego. 24 godziny temu przez Wysoką Izbę przetoczyła się burzliwa dyskusja, pełna emocji i wątków patriotycznych. Była to dyskusja o historii i przeszłości, nad którą na pewno trzeba się pochylić i której należy oddać hołd. Wczoraj z ust padały słowa pełne patriotyzmu i przywiązania do suwerenności. Dziś emocje opadły. Zainteresowanie mizerne, choć temat tak niezwykle istotny dla przyszłości państwa, bo przecież poziom edukacji narodu to wizytówka państwa i klucz do tożsamości narodu. Wczoraj parlamentarna większość zajęła się przeszłością; gdy dziś mówimy o teraźniejszości, a zwłaszcza o przyszłości, ta sama większość jest nieobecna. Dlaczego? Pytanie pozostawiam w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Przywołuję ten kontekst dnia wczorajszego, dlatego iż dostrzegam związek między nauką płynącą z historii a dzisiejszym tematem traktującym o przyszłości systemu oświaty w państwie w aspekcie kolejnego etapu reformy strukturalnej szkoły. Myślę, że dziś nie ma wyjścia - ten etap trzeba wreszcie rozpocząć. Reformę, którą zapoczątkowaliśmy w 1998 r., trzeba kontynuować, chociaż mam wątpliwości, czy kontynuować w sposób, jaki proponuje obecny rząd. Już dziś można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, iż proponuje się naszym dzieciom kolejny eksperyment; dodam: eksperyment bez pieniędzy, a przede wszystkim bez właściwie określonych programów, podręczników i przygotowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Przyznam, że przeżywam wyjątkowe rozdarcie. Bo z jednej strony nie można się wycofać z tego, co zgotowali nam reformatorzy z AWS i Unii Wolności, a z drugiej wiem, że jest to kolejny nieprzygotowany etap reformy, który przy okazji burzy część dotychczasowej struktury szkolnej - mam przede wszystkim na uwadze szkoły techniczne, które były chlubą naszego systemu szkolnego, a które na pewno trzeba przeprofilować, nie niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Obserwując wszystko to, co dzieje się wokół oświaty, co robią ludzie często, panie pośle Marcinkiewicz, niestety przypadkowi, niekompetentni, kierujący się misją, a nie racjonalnością, w kontekście proponowanych wręcz rewolucyjnych zmian w systemie szkolnym, mam obawy, że będzie to kolejny niewypał, którego konsekwencje odczuwać będzie szkoła i jej najważniejszy podmiot - uczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Powiem otwarcie, że jeżeli skutki kolejnego etapu reformy mają być podobne do tych, które zgotował nam, na szczęście już były, minister Handke, to lepiej by było wszystko zatrzymać. Ale niestety machina została uruchomiona i trzeba zrobić wszystko, aby skutki wprowadzanych zmian były jak najmniej bolesne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Co zrobić?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, zamiast mówić o pieniądzach, po prostu je dać.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Po drugie, zamiast mówić o konieczności podnoszenia kwalifikacji nauczycieli, stworzyć im warunki do podnoszenia tych kwalifikacji, stworzyć systemy stypendialne. Można by długo jeszcze wyliczać listę potrzeb i warunków koniecznych do spełnienia, aby reforma nie była zwykłą mydlaną bańką.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie i Panowie Posłowie! Zakładana nowelizacja ustawy o systemie oświaty to nie tylko propozycja zmian ustroju szkolnego. To również zakamuflowana zmiana ustrojowa polegająca na stworzeniu prawnych możliwości przekazywania dzisiejszych szkół publicznych prowadzonych przez samorządy osobom prawnym lub fizycznym. Ten zapis ustawy o systemie oświaty oznacza, iż państwo zdejmuje z siebie obowiązek prowadzenia szkoły. To kolejny krok ku prywatyzowaniu oświaty. Pierwszy został zrobiony w momencie, gdy kosztem szkoły publicznej od 1 stycznia tego roku finansuje się z budżetu państwa szkoły prywatne. A więc mamy drugą odsłonę: wizję systemu oświaty w wykonaniu AWS. Najpierw nie daje się dostatecznych ilości pieniędzy samorządom na prowadzenie szkół, a następnie ustawowo pozwala się te szkoły przekazywać osobom prawnym lub fizycznym. Jest to prosta droga, aby biedne samorządy pozbyły się drogiej w utrzymaniu oświaty. Jest to przykład rozdawania majątku narodowego. Ci, którzy to proponują - przypomnę, oddaje się budynki, sprzęt szkolny, pomoce dydaktyczne - reformatorzy, mają jeszcze w zanadrzu kolejną odsłonę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Styczeń, o ile wiem, pan jest zapisany do głosu...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Ale ja nie mogę wytrzymać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że pan zabierze głos i się ustosunkuje do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, musi pan wykazać się odrobiną silnej woli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Reformatorzy mają w zanadrzu, panie pośle Styczeń, jeszcze trzecią odsłonę. Pozwalają, aby szkołą kierowali nie nauczyciele, ale osoby spoza branży powoływane nie w wyniku konkursu, a w drodze mianowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Jest i czwarta odsłona reformatorskich pomysłów. Znowelizowana ustawa o systemie oświaty pozwala na prowadzenie nauki języka obcego oraz zajęć edukacyjnych nieobjętych ramowym planem nauczania również nie-nauczycielom. To znaczy komu, panie pośle Styczeń? Czy to jest kolejny krok na rzecz pozyskiwania dla oświaty osób przypadkowych, bez kwalifikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę już nie pytać pana Stycznia, bo będzie odpowiadał, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBaszczyński">... po prostu tanich, bo innego sensu takich zmian nie widzę. Nikt nie może przecież powiedzieć, że brakuje wychowawców, pedagogów. Zamiast więc zwalniać - niestety ta reforma oznacza ludzkie dramaty - rząd proponuje zagospodarowanie zajętych już miejsc, a właściwie wymianę jednych na drugich. Pytam reformatorów: Czemu tu wszystko ma służyć? Kto ostrzy sobie zęby na przejęcie oświaty? Kto chce tę oświatę zawłaszczyć? Pytania kieruję do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofBaszczyński">I na zakończenie zwracam się do większości parlamentarnej: Bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie. Pamiętajmy, iż decydujemy o losach naszej młodzieży. Jeżeli chcemy być konkurencyjni w łączącej się Europie, wejdźmy do Unii z potencjałem ludzi wykształconych i bez kompleksów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Ewa Sikorska-Trela w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę mówiła politycznie, lecz jedynie merytorycznie. Dobrze, że na 1,5 roku przed zafunkcjonowaniem nowego szkolnictwa ponadgimnazjalnego rząd, którego reprezentuje dziś minister edukacji narodowej, przedkłada Sejmowi projekt wszystkich dodatkowych aktów prawnych potrzebnych do zakończenia budowania w Polsce nowego systemu edukacji, którego ostatnim elementem są szkoły ponadgimnazjalne. Propozycje rządu zawarte w druku sejmowym nr 2617 zawierają zmiany ustaw o systemie oświaty, o przepisach wprowadzających reformę ustroju szkolnego, o Karcie nauczyciela, ustawy o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Do zmian ustaw rząd przygotował również projekty aktów wykonawczych potrzebnych do ich wdrożenia, które dotyczą bardzo ważnych kwestii, takich jak: środki na wspieranie doskonalenia zawodowego nauczycieli oraz szczegółowe kryteria i tryb ich przyznawania, warunki i tryb organizowania praktycznej nauki zawodu, w tym także u pracodawców, kształcenie i wychowanie dzieci i młodzieży z zaburzeniami rozwojowymi i opieka nad nimi. Na uznanie zasługuje bardzo dobre przygotowanie przez rząd aktów wykonawczych do ustaw, które dziś zmieniamy, a które bez tych rozporządzeń nie spełniłyby należycie swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ogólnie mówiąc, rozpatrywane dziś przez Sejm zmiany w poszczególnych ustawach dotyczą takich spraw, jak: szkolnictwo ponadgimnazjalne i jego organizacja, ustalanie przez gminy i powiaty planów sieci i obwodów wszystkich szkół na ich terenie, ustawowy zapis umożliwiający w wyjątkowych sytuacjach nadawanie stopnia nauczyciela mianowanego bez konieczności odbywania stażu i postępowania egzaminacyjnego. Odnosić się to będzie przede wszystkim do nauczycieli uczących w szkołach, którzy są jednocześnie nauczycielami akademickimi i posiadają stopień naukowy co najmniej doktora i doktora habilitowanego. Dotyczyć to będzie także kształcenia osób niepełnosprawnych, w tym nałożenia na szkołę i przedszkole zadania organizowania wczesnego wspomagania rozwoju dziecka, prowadzonego razem z jego rodziną (to niezmiernie ważna sprawa), a także kształcenia zawodowego. Przyjęto rozwiązanie, że profile w liceum profilowanym określać będzie dyrektor w porozumieniu z organem prowadzącym szkołę i po zasięgnięciu opinii kuratora oświaty. Zawody w przypadku szkół zawodowych określać będzie dyrektor po zasięgnięciu opinii wojewódzkiej czy powiatowej rady zatrudnieniowej. Jest to niezmiernie ważny zapis, bowiem chodzi o to, by szkoły zawodowe nie produkowały bezrobotnych, a jedynie kształciły w takich zawodach, na które jest zapotrzebowanie w danym regionie. Doprecyzowujemy zapisy dotyczące środków budżetowych na doskonalenie nauczycieli. Jest też kwestia wstępu na studia na podstawie świadectwa maturalnego oraz trybu powoływania rad szkół i kuratorów. Są to najważniejsze zagadnienia ujęte w przedłożonych przez rząd projektach ustaw. Są to jednocześnie sprawy do rozwiązania, na które oczekiwali zarówno nauczyciele, jak i uczniowie oraz organy prowadzące szkołę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaSikorskaTrela">Popieram propozycje przedstawione w druku sejmowym nr 2617 i chciałabym się w tej chwili odnieść do spraw, które uważam za ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EwaSikorskaTrela">Po pierwsze, popieram bardzo nowatorskie rozwiązanie zaproponowane w art. 5 ustawy o systemie oświaty, mówiące, iż jednostka samorządu terytorialnego może zlecić osobie prawnej lub fizycznej prowadzenie placówki publicznej należące do zadań tej jednostki. Zlecenie następuje w drodze umowy określającej zasady finansowania placówki, warunki i tryb rozwiązania umowy oraz likwidacji placówki lub jej przejęcia przez jednostkę samorządu terytorialnego. Placówka pozostaje nadal placówką publiczną, nawet wtedy, kiedy zostanie przekazana do prowadzenia osobie fizycznej lub prawnej. Uważam, iż danie samorządom terytorialnym możliwości zlecania prowadzenia jednostek oświatowych publicznych, a nie tylko niepublicznych, jak było do tej pory, bardzo ułatwi samorządom wykonywanie na podległym im terenie zadań edukacyjnych i będzie szansą - a nie przeszkodą - na pozyskanie dodatkowych pozabudżetowych środków dla placówek oświatowych. Wyzwoli to ponadto dodatkową energię i zainteresowanie społeczności lokalnej budowaniem nowego, lepszego niż dotychczas systemu edukacyjnego w Polsce. Są tu już dobre przykłady, np. rozwiązania dotyczące tzw. małej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EwaSikorskaTrela">Następną sprawą, którą chciałabym szczególnie poprzeć, jest zaproponowana zmiana w ustawie Karta nauczyciela polegająca na dodaniu art. 7a, umożliwiającego nadanie przez ministra edukacji, a w przypadku nauczycieli szkół artystycznych przez ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, stopnia nauczyciela mianowanego bez odbywania stażu i postępowania egzaminacyjnego. Dotyczyłoby to nauczycieli akademickich posiadających stopień doktora habilitowanego lub doktora i wybitnych artystów, którzy mają co najmniej trzyletni okres pracy pedagogicznej w szkole w wymiarze nie niższym niż 1/2 obowiązkowego wymiaru zajęć. Wymaganie od nauczyciela akademickiego ze stopniem naukowym czy wybitnego artysty odbywania stażu pod opieką innego nauczyciela jest nie do przyjęcia i budzi uzasadniony, racjonalny sprzeciw środowiska zarówno akademickiego, jak i artystycznego. To wszystkim dobrym szkołom powinno bardzo zależeć, by w gronie pedagogicznym mieć wybitnego artystę lub nauczyciela akademickiego - naukowca, który wniesie do szkoły oprócz wiedzy także pasję naukową, a więc będzie przyciągać uczniów do nauki i skłaniać do szerszego zainteresowania daną dziedziną wiedzy. Jest to bardzo trafne rozwiązanie, bowiem dziś wielu adiunktów, a nawet doktorów habilitowanych, już w szkołach uczy, i to dobrze, że wraca się do starej, przedwojennej tradycji, że profesor uczelni był jednocześnie bardzo często także profesorem w szkole. Sama znam dość liczne przypadki pracy nauczycieli akademickich w szkołach Trójmiasta i to zarówno w szkolnictwie ogólnokształcącym, jak i zawodowym i ich ogromnego autorytetu wśród uczniów, autorytetu zbudowanego na wiedzy nauczyciela akademickiego, przypadki bardzo pozytywnego oddziaływania na ucznia poprzez danie mu aktualnej wiedzy i wizji rozwoju dziedziny nauki, której naucza, w przyszłości. W takich sytuacjach tworzą się autentyczne relacje: mistrz i uczeń, relacje, które powinny być w każdej dobrej szkole, bo to buduje autorytet nauczyciela i szkoły jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EwaSikorskaTrela">Inną, bardzo gorącą sprawą dla środowiska uczniowskiego i ich rodziców jest sprawa nowej matury, którą uczniowie zdawać będą już w 2002 r., oraz związany z tym problem wstępu na wyższą uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dlatego bardzo popieram zaproponowaną przez rząd zmianę art. 141 w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz analogiczną zmianę art. 13 w ustawie o wyższych szkołach zawodowych na zapis: „Jeżeli warunki rekrutacji przewidują egzaminy wstępne z przedmiotów zdawanych przez kandydata na egzaminie maturalnym, podstawę przyjęcia na studia w ramach miejsc dostępnych w danej uczelni stanowią wyniki egzaminu maturalnego. W tym przypadku Senat ustala, jakie wyniki egzaminu maturalnego stanowią podstawę przyjęcia na studia”. Przypominam, iż obiecywaliśmy uczniom, że nowa matura będzie przepustką na studia, a zatem, panie ministrze, zwracam się do pana, należy zrobić wszystko, by przekonać uczelnie do takiego rozwiązania. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby po wielekroć stresować młodzież, po pierwsze, trudnym egzaminem maturalnym, bo jest to rzecz nowa, oceniana przez egzaminatorów zewnętrznych, a następnie - i to z tych samych przedmiotów - egzaminem na studia wyższe. Dziś jedynie 40% uczelni deklaruje honorowanie nowej matury w 2002 r. i zapewnienie wolnego wstępu w progi ich uczelni, bez egzaminu wstępnego. Wprawdzie dalsze 37% uczelni mówi, iż przeprowadzą rekrutację na studia w przyszłym roku na podstawie wyników nowej matury, ale żądać będą zdania dodatkowych testów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EwaSikorskaTrela">Pytam pana, panie ministrze, jakie działania zostały już podjęte przez ministerstwo, by przekonać uczelnie do pełnego otwarcia się na wszystkich maturzystów, którzy legitymować się będą zdaniem nowej matury i to już w 2002 r. Jesteśmy to winni uczniom i ich rodzicom, a z wcześniejszych przyrzeczeń należałoby się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EwaSikorskaTrela">Reasumując, chcę poprzeć w całość zaproponowany przez rząd projekt zmian w ustawach, zawartych w druku nr 2617, i przesłanie projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu chciałbym ustosunkować się do - pozornie o mniejszym znaczeniu - załączonego do projektu ustawy projektu rozporządzenia w sprawie warunków i trybu organizowana praktycznej nauki zawodu. Znaczenie tego rozporządzenia w warunkach likwidowanego w dużej części szkolenia praktycznego należy odnieść do reformowanej w drugim etapie szkoły ponadgimnazjalnej, czyli liceum i liceum profilowanego. Dotychczasowe szkoły zawodowe: średnie - technika i licea zawodowe oraz trzyletnie szkoły zasadnicze, rezygnując corocznie z kolejnych specjalności, aż do całkowitego ich zamknięcia, tj. do 2004 r., skazane będą na coraz gorsze warunki realizacji na przyzwoitym poziomie właśnie praktycznej nauki zawodu. W rozwój pracowni i warsztatów własnych inwestować się już podobno nie opłaci, a zainteresowanie zakładów pracy tym typem kształcenia, szczególnie w środowisku wiejskim, jest coraz słabsze. Wielkość środków, jakie powiaty mogą dziś przeznaczyć na tworzenie centrów kształcenia praktycznego, można porównać do jaskółki, która wiosny nie czyni, a szanse na międzypowiatowe umowy i porozumienia na razie też są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławKopeć">Wysokość środków na jednego ucznia szkoły zawodowej, nawet z uwzględnieniem wag, nie jest w stanie zapewnić dotrzymania przez szkołę warunków umowy, o których mówi rozporządzenie. Pracodawcy określeni w § 3 ust. 3 i 4 nie będą zainteresowani zawieraniem umów i organizacją praktycznej nauki zawodu bez określenia dla nich konkretnych profitów. Będzie to również bardzo trudne ze względu na stały wzrost bezrobocia w ich firmach. Dotyczy to na przykład praktyk na statkach morskich i rybackich w sytuacji upadłości branży. Sam fakt refundowania premii kierownikom praktyk z Funduszu Pracy (§ 12 pkt 8) to stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławKopeć">Słowa § 15 mówiącego o zabezpieczeniu środków na kształcenie praktyczne u pracodawców przez organy prowadzące dla tych szkół, które nie posiadają własnych warsztatów, brzmią zbyt optymistycznie. W obliczu dzisiejszej rzeczywistości poziom przekazywanych w subwencjach oświatowych środków na wydatki rzeczowe jest ogólnie znany - jest bardzo niski. Podobnie należy ocenić szanse na dobre praktyki poza miejscem zamieszkania na warunkach § 20 pkt 2. Nie lepiej zresztą wygląda to zabezpieczenie finansowe dla zapisu z § 21.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławKopeć">W szczególnie trudnej sytuacji znajdą się szkoły realizujące praktyczną naukę zawodu w małych środowiskach, często wiejskich, w gospodarstwach indywidualnych, które po likwidacji przedsiębiorstw państwowych pozostały szkołom rolniczym i gospodarce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławKopeć">Pracodawcy i właściciele prywatnych przedsiębiorstw różnego typu, szczególnie tych małych i średnich, nie są zainteresowani żadnym rodzajem zajęć praktycznych i praktyk ze względu na gnębienie ich z tego tytułu przez różnego rodzaju inspekcje, urzędy i instytucje kontrolne przy praktycznie żadnych ulgach i formach pomocy. Posiadanie przy tym kwalifikacji pedagogicznych, o których mowa w § 9 rozporządzenia, szczególnie w gospodarstwach rolniczych, z góry stawia dyrektorów tych szkół w kłopotliwej sytuacji: zawrzeć umowę niezgodną z prawem lub nie kształcić wcale. Myślę, że kłóci się to z innym rozwiązaniem zaproponowanym w projekcie ustawy w art. 5 i 7, gdzie - o dziwo - taki wymóg nie jest konieczny. Mówili już o tym moi przedmówcy przy okazji dyskusji na temat języków. Najłatwiej więc w tej sytuacji jest ograniczyć, a nawet zlikwidować przez organ prowadzący tego typu szkoły czy też kierunki kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławKopeć">Dobrze, że rząd i minister rolnictwa w nowelizowanej ustawie (druk nr 2344) o izbach rolniczych dostrzegł problem, z jakim boryka się oświata rolnicza, pojawiający się po całkowitym oddaniu przez rząd i resort tego typu szkół do powiatów, proponując zapis w tejże ustawie, aby każda likwidacja szkoły rolniczej lub gospodarki żywnościowej wymagała zasięgnięcia opinii terytorialnie właściwej izby rolniczej. Członkowie podkomisji poszli nawet dalej, proponując zaostrzenie tego zapisu o zgodę izby. Dotyczy to również założenia publicznej szkoły rolniczej lub gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławKopeć">Panie Ministrze! Zmiany w rządowym projekcie dotyczą art. 58 ust. 3 i art. 59 ust. 2 ustawy o systemie oświaty. Nie ma ich natomiast w omawianym dziś rządowym projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty. Przecież takie projekty - dotyczy to szczególnie ustaw - są zawsze przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Czyżby ich zabrakło? Pojawiające się w uzasadnieniu do tego projektu rozporządzenia twierdzenie rządu, iż proponowane zmiany nie spowodują żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa i dla jednostek samorządu terytorialnego, jest trudne do przyjęcia. Chyba że przyjmiemy założenie, iż praktyczna nauka zawodu w likwidowanych szkołach średnich i zasadniczych zawodowych będzie umierać w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#StanisławKopeć">Chcę jeszcze nawiązać do wystąpienia pana posła Łuczaka, z którym się zgadzam co do dwóch propozycji zmian. Pierwsza z nich dotyczy szkół rolniczych i leśnych, a szczególnie CKU i CKP. Jednym z rozwiązań byłoby rozważenie tego - podobnie jak i innych zapisów w tej ustawie - pod kątem innego organu prowadzącego, a drugim przesunięcie terminu funkcjonowania zespołów szkół, w skład których wchodzą gimnazja i szkoły podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem obu projektów do komisji edukacji oraz do komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Teraz poproszę pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw chciałbym odnieść się do fragmentu wystąpienia pana posła Baszczyńskiego, jako że nie pamiętam, aby w 1994 r. SLD wprowadził reformy systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamŁoziński">Projekt omawianej ustawy obejmuje dwie grupy zagadnień: zmiany dotyczące wdrożenia drugiego etapu ustroju szkolnego oraz nowelizację tych przepisów, których stosowanie, jak wykazała praktyka, rodzi wątpliwości interpretacyjne z powodu niedostatecznego zdefiniowania pojęć bądź z powodu luk prawnych. W swoim wystąpieniu chciałbym się zająć tą drugą grupą zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamŁoziński">W trakcie roboczych kontaktów z organami prowadzącymi szkół pojawiły się wątpliwości interpretacyjne dotyczące art. 10 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie Karty nauczyciela, a mianowicie czy wymiar czasu pracy przy ponownym zatrudnieniu nauczyciela, o którym mowa w art. 10, musi stanowić pełny etat, czy wystarczy mniejsza część, czy nawet parę godzin.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamŁoziński">Przepis przejściowy zamieszczony w tym artykule odnosi się do nauczycieli - zatrudnionych, na podstawie mianowania, przed dniem wejścia w życie tej ustawy, to jest przed dniem 6 kwietnia - którzy wtedy spełniali odpowiednie warunki, jeśli chodzi o kwalifikacje, a potem odeszli z pracy w wymienionych w przepisie jednostkach. Przepis stanowi, że uzyskują oni z mocy prawa stopień nauczyciela mianowanego z dniem ponownego zatrudnienia w szkole czy placówce.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AdamŁoziński">W tym dotychczasowym przepisie nie ma sformułowanych innych warunków ponownego zatrudnienia niż przerwa w tym zatrudnieniu nieprzekraczająca 5 lat; nie określa się minimalnego wymiaru zatrudnienia. Organy prowadzące miały problem, czy można z tego wnosić, że to może być pół etatu lub nawet może jedna godzina. Dobrze, że ta nowelizacja to reguluje. Art. 20 omawianego projektu powstał właśnie w wyniku potrzeby doprecyzowania tych przepisów, które mają zastosowanie wyłącznie do tych nauczycieli, którzy w dniu wejścia w życie ustawy nie otrzymali żadnego stopnia awansu zawodowego z uwagi na to, że nie byli wtedy zatrudnieni w zawodzie nauczyciela. Taka interpretacja nie wynikała w sposób oczywisty z dotychczasowego brzmienia tego artykułu. Pozytywnie trzeba więc ocenić to, że minister edukacji precyzuje ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AdamŁoziński">Drugi problem wiąże się z tym samym artykułem, ale dotyczy innej grupy nauczycieli. Otóż zdarzało się, że, nie ze swojej winy, nawet nauczyciele z dużym stażem pracy, kilkunastoletnim, pracowali, w wyniku zmiany, likwidacji, na przykład w szkole podstawowej. Nauczyciel taki przeszedł do innej placówki, w której nie miał w danym momencie kwalifikacji, a po dniu 6 kwietnia 2000 r., w związku z tym, że miał nieszczęście zajmować stanowisko niezgodne ze swymi kwalifikacjami, uzyskiwał stopień nauczyciela stażysty. Trudno tych nauczycieli karać (to jest dla nich dotkliwa kara) za to, że akurat w tym dniu pracowali w innej placówce, nie z własnej woli, ponieważ był taki przymus organizacyjny. Dlatego to należałoby też poprawić.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AdamŁoziński">Dotychczasowa regulacja prowadzi również do innej paradoksalnej sytuacji, a mianowicie temu nauczycielowi (z dużym przecież stażem), aby mógł uzyskać stopień awansu zawodowego, miał być przydzielony opiekun, który ma kilka lat stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AdamŁoziński">Dlatego dobrze byłoby zaproponować rozszerzenie art. 10 i po ust. 3 dodać nowy ustęp bądź rozszerzyć art. 20 i po art. 7a dodać punkt, w którym byłby zapis o delegacji dla ministra. W takich wyjątkowych sytuacjach należałoby takich nauczycieli inaczej potraktować i dać im możność uzyskania mianowania w inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt zmian ustaw i przepisów zawarty w druku nr 2617 jest niezbitym dowodem na to, że reforma edukacji była wprowadzona źle. Nie uwzględniała możliwości budżetowych państwa, nie uwzględniała istniejącej bazy szkolnej; była narysowana na papierze, a rysunki nijak nie przystają do rzeczywistości. Likwidacja wielu małych, przyjaznych dziecku i rodzicom szkół spowodowała niezadowolenie środowisk wiejskich w wielu rejonach kraju. Reforma zakładała powołanie gimnazjów, dobrze wyposażonych w pomoce dydaktyczne, sale komputerowe i sale gimnastyczne. Obiecywano gimbusy. To szczytne cele, tylko co z nich zostało. Rozpoczęto wielkie zmiany w sieci szkół, powoływano nowych dyrektorów gimnazjów, urządzano im gabinety. Co z tego otrzymali uczniowie? Oni rozpoczęli wędrówkę do szkół gimnazjalnych położonych dalej od ich miejsca zamieszkania autobusami o różnym stanie technicznym i zastali szkołę ogromnie zagęszczoną, bez lepszego wyposażenia w środki dydaktyczne. Zwiększyła się zmianowość szkół, a od nowego roku szkolnego będzie kłopot z pomieszczeniem uczniów w budynkach dotychczasowych szkół podstawowych. Gminy nie mają środków na budowę nowych budynków przeznaczonych na gimnazja. Wiele gmin podjęło trud budowy sal gimnastycznych, licząc na wsparcie ze środków z UKFiS i MEN, i nie jest w stanie rozbudowywać lub budować szkół. Nowe rozporządzenie o liczebności oddziałów szkolnych ten problem jeszcze nasila. Gminy ledwie dyszą z powodu nałożonych na nie problemów i braku środków finansowych. Rząd wspaniałomyślnie wychodzi im naprzeciw i w art. 19 omawianej ustawy wydłuża do 31 sierpnia 2003 r. termin umieszczenia oddziałów gimnazjów w budynkach kilku szkół. Jako nauczyciel pytam pana ministra, również nauczyciela, czy można planować i realizować proces dydaktyczno-wychowawczy w gimnazjum mieszczącym się w budynkach kilku szkół. Jak zadbać o dyscyplinę pracy, tworzyć historię szkoły, jej obrzędowość i więź międzyludzką?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Martwimy się wszyscy narastającą falą patologii w szkołach, przestępczością wśród młodzieży - a czy bałagan i niedogodności spowodowane likwidacją szkół, przewożeniem młodzieży z budynku do budynku, z miejscowości do miejscowości nie przyczyniają się do zwiększania tych patologii? Szkoły stały się niebezpieczne dla ucznia. Ostatnio byłam w szkole w Paterku w gminie Nakło, dzieci uczą się tam w 5 budynkach. Podjęto ostatnio z rodzicami trudną decyzję o przewożeniu części uczniów gimnazjum do sąsiedniej szkoły wiejskiej, również słabo wyposażonej. Czy tak miała wyglądać reforma edukacji? Rodzice są rozczarowani. Samorządy same tego problemu nie udźwigną. Bez dodatkowych, znaczących środków finansowych do 2003 r. gminy podobne Nakłu nad Notecią nie zrealizują wymogów reformy. Nauczyciele są rozgoryczeni. Oczekiwana przez nich reforma nie służy ich uczniom, ich bezpieczeństwu i wychowaniu, nie służy też nauczycielom, którzy kształcą się za swoje marne dochody, obawiają się o swoje miejsca pracy i gromadzą sterty zaświadczeń i papierów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Niepokoi mnie przyjmowana w tym projekcie reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Budynki szkolne dotychczasowych szkół średnich będą niedociążone. Będzie to wymuszało likwidację wielu szkół, wydłuży drogę do szkoły, a często uniemożliwi dojazd młodzieży do szkół z powodu likwidacji linii PKS i PKP.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Baza dydaktyczna wielu szkół zawodowych, techników, organizowana przez lata przez nauczycieli, stanie się zbędna. Czy stać nas na taki gest rozrzutności? Nie chcę już podejmować kwestii, jak będzie wykształcony zawodowo młody Polak za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Projekt tej ustawy wprowadza wiele zmian, ale nie zawsze przemyślanych, o czym świadczy art. 22, który przywraca możliwość dokończenia wszczętych postępowań kwalifikacyjnych na stopnie specjalizacji zawodowej, tylko że dziś mamy 15 marca, a ten artykuł zakłada termin zakończenia 31 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BarbaraHylaMakowska">W samym rejonie bydgoskim w Centrum Edukacji Nauczycieli jest ponad 400 wszczętych postępowań. Trzeba nie mieć wyobraźni lub wiedzy na ten temat, aby taki termin zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takich uwag można przytaczać wiele. Mam nadzieję, że głos opozycji będzie nareszcie uwzględniony w komisji i że będzie można dopracować wiele spraw, a nawet poprawić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Teraz głos zabierze pan poseł Wiktor Osik, który ma do dyspozycji całą minutę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiktorOsik">Myślę, że pan marszałek będzie łaskawy i troszkę czasu mi doda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w takich granicach jak innym, oczywiście, licząc procentowo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiktorOsik">Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy nazywany jest ustawą czyszczącą. Ma poprawić uchwalone wcześniej przepisy. Biorąc pod uwagę objętość tego projektu, widać, że było co poprawiać. Reforma oświaty była przygotowana podobnie niechlujnie jak pozostałe reformy, przy tym kosztami tej reformy obarczono przede wszystkim samorządy gminne, niektóre doprowadzając wprost do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiktorOsik">Czy ten projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty i innych ustaw związanych ze szkolnictwem ma w założeniu naprawić popełnione wcześniej błędy związane z finansowaniem oświaty? Niestety, mimo tak drastycznych sporów pomiędzy rządem a samorządami nadal pozostaje się przy dotychczasowych praktykach. Wprowadza się rozwiązania, które dodatkowo obciążają finansowo samorządy, bez uwzględnienia tego w subwencji oświatowej. Przy tym wprowadza się w błąd posłów, podając, że zmiany wprowadzane tym projektem nie spowodują dodatkowych skutków finansowych dla budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiktorOsik">A oto przykłady. Samorząd ma zapewnić szkołom niepublicznym obsługę administracyjną, finansową i gospodarczą. Czy to nie będą dodatkowe koszty? W art. 70a ust. 1 wprowadza się obowiązek wyodrębnienia w budżetach samorządowych środków na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli, w tym na organizację doradztwa zawodowego, w wysokości 1,5% planowanych rocznych środków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli. Tymczasem waga P-30 zastosowana w algorytmie daje tylko 1/4 środków na doradztwo metodyczne. Aby osiągnąć te 1,5%, samorządy znowu będą musiały dołożyć kosztem innych, też ważnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiktorOsik">Z przykrością stwierdzam, że rządowy projekt nie przewiduje pozostawienia w uzasadnionych przypadkach zespołu szkół, w skład których wchodzą szkoły podstawowe i gimnazja. Złożyłem interpelację w tej sprawie i nie otrzymałem odpowiedzi odnośnie do tego, jakie dodatkowe koszty poniosą samorządy - a w niektórych gminach będą one znaczne. Minister odpowiedział, że rozważa wniesienie autopoprawki w tej sprawie, ale nie została ona wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiktorOsik">Ten projekt nie przewiduje też poprawienia błędnie skonstruowanego art. 30 Karty nauczyciela. Usunięto przepis dotyczący 75%, ale nadal jest wiele niejasności. Głównie chodzi o obliczanie średnich wynagrodzeń nauczycieli. Można to robić na różne sposoby, co niewątpliwie będzie przyczyną wielu konfliktów. Aby tego uniknąć, należałoby upoważnić ministra edukacji do określenia jednolitej metodologii wyliczania średnich wynagrodzeń nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już niestety proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiktorOsik">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiktorOsik">Jeżeli chodzi zatem o ten art. 30, to także należałoby wyjaśnić sprawę liczby etatów przeliczeniowych, która ustalana jest na oddział.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiktorOsik">I na koniec uwaga. Jeśli te powtarzające się braki w zabezpieczeniu środków finansowych na zadania oświatowe nie wynikają z celowego oskubywania samorządów, lecz jedynie z błędów w liczeniu kosztów, to należałoby zatrudnić ludzi, którzy potrafią liczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">Mamy liczną grupę posłów, którzy chcieliby się jeszcze czegoś dowiedzieć, zadając pytania. Zaraz odczytam tę listę. Tak więc są to posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Maniura, Baszczyński, Zalewska, Fabisiak, Jaskiernia, Cencek, Osik, Cycoń, Zaciura, Skrzypek, Kulas, Kaczyński, Korpak, Sołtyk, Gruszka, Ciborowska, Wilczyńska, Hyla-Makowska, Woda, Wachowska, Stec, Tomaszewska, Stanibuła, Wrona, Lewandowski i Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł, ja panią wymieniłem. Pani poseł Wachowska, tak? Jest. Natomiast pani poseł Sikorskiej-Treli chyba nie było na liście. Kto jeszcze? Pan poseł Nowicki. Czy jest ktoś na sali, kto przez niedopatrzenie nie zgłosił się i potem będzie protestował? Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekBorowski">Bogumił Andrzej Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Co pana posła skłoniło do zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wysoka Izbo! Do zadania dwu pytań panu ministrowi edukacji narodowej skłoniło mnie zaproponowane nadanie nowego brzmienia ust. 5b projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk nr 2617, poprzez dodanie nowego zdania - i to zdanie zacytuję: „Założenie szkoły podstawowej lub gimnazjum przez jednostkę samorządu terytorialnego inną niż gminna wymaga uprzedniego powiadomienia gminy, na obszarze której będzie miała siedzibę ta szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy sformułowanie tylko „powiadomienie” a nie „wymóg wyrażenia zgody” przez gminę nie stoi w sprzeczności z projektowanym art. 17 ust. 4 stwierdzającym, że to rada gminy jest władna określić granice obwodów publicznych szkół podstawowych i gimnazjów i czy w swym założeniu nie będzie to konfliktogenne? Czy tego typu obiekt, który później może zostać przekazany przez obcy samorząd osobie fizycznej do prowadzenia na podstawie proponowanego art. 5d, nie stanie się zarzewiem konfliktu? Czy nowo dodane pkt. 5c-e dają należytą rękojmię, w tym gwarancję i zabezpieczenie finansowe, których przecież obecnie wymagamy w innych ustawach, iż osoba fizyczna, która przejmie zlecenie prowadzenia placówki publicznej od jednostki samorządu terytorialnego, nie doprowadzi tej placówki do stanu prowadzącego wprost do jej likwidacji? Czy gdy od pospolitej spółki z o.o. zgodnie z nowym Kodeksem handlowym wymagamy zabezpieczenia w kapitale zakładowym 50 tys. zł, to nie jest lekkomyślnością powierzanie szkoły publicznej osobie fizycznej na podstawie umowy określonej w pkt. 5d? Czy nie należałoby się jednak zastanowić nad odpowiednimi gwarancjami, gdyż jeśli chodzi o osobę prawną, to tutaj jestem spokojny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałem zadać trzy pytania panu ministrowi. Pierwsze dotyczy liceów profilowanych. Chodzi o obszary wiejskie. Czy na obszarach wiejskich licea profilowane będą musiały obligatoryjnie mieć dwa kierunki nauczania? Jeżeli tak, to czy nie spowoduje to zamknięcia niektórych liceów pełniących od wielu lat bardzo ważną rolę w wielu gminach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie związane jest z propozycją rządu odnośnie do przedłużenia czasu funkcjonowania zespołów szkół. Czy kolejne dwa lata i środki, którymi dysponują samorządy, pozwolą na doprowadzenie do tego, by baza oświatowa spełniała wymogi reformy edukacyjnej? Jeżeli chodzi o środki finansowe, to potrzebne są nakłady wielokrotnie wyższe od tego, co może zadeklarować rząd i co wynika z aktualnej kondycji finansowej samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie jest związane ze środkami finansowymi przeznaczonymi na realizację inwestycji oświatowych w 2001 r. Jest to konkretne pytanie dotyczące woj. śląskiego. Jak będzie rozdzielona rezerwa na inwestycje i czy woj. śląskie może liczyć na dodatkowe kwoty? I dodatkowe pytanie w tym zakresie: Dlaczego przyjęto wskaźnik 6,5%, a nie 10,08 wynikający z rozporządzenia Rady Ministrów, określany w tzw. programie wsparcia? I ostatnie pytanie: Jak wygląda realizacja programu „Sala gimnastyczna w każdej gminie”?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EdwardManiura">Chciałbym panu ministrowi przekazać pismo w tej sprawie w imieniu 18 posłów śląskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym postawić kilka pytań panu ministrowi edukacji oraz panu posłowi, który w imieniu grupy posłów przedstawiał nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, chciałbym prosić, aby pan rozszyfrował, bardzo konkretnie wyjaśnił nowe brzmienie art. 7 ust. 1a i 1b dotyczącego osób, które nie będąc nauczycielami, będą mogły prowadzić zajęcia edukacyjne wychodzące poza ramowy plan nauczana. O kogo tutaj konkretnie chodzi? Proszę, odpowiadając na to pytanie, wymienić, kogo autor miał na myśli, i podać, jakie stanowiska wchodzą w zakres tego zapisu. Kolejna sprawa. Chciałbym, aby pan bardzo precyzyjnie wypowiedział się w sprawie, która uwzględniona jest w tej ustawie. Dotyczy to przekazywania dzisiejszych szkół prowadzonych przez samorządy osobom prawnym lub osobom fizycznym. Czy pan dostrzega niebezpieczeństwa z tym związane? Dlaczego tak się ma dziać? Jakie warunki muszą być spełnione, żeby można było szkołę prowadzoną przez samorząd oddać w ręce osób prawnych lub fizycznych i jakie warunki muszą spełniać osoby prawne lub fizyczne, które tę szkołę przejmują?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Ponieważ reforma strukturalna to również dramaty pracownicze, to chciałbym spytać pana, czy państwo dokonaliście symulacji, ilu nauczycieli, ilu pracowników niepedagogicznych będzie w wyniku reformy wykluczonych z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Następny problem. Myślę, że prawda o reformie to również ta niebieska książeczka. Mam przed sobą ramowy plan nauczania dla szkoły zawodowej w cyklu dwuletnim. Chciałbym spytać, jak pan jako profesor wyższej uczelni ocenia następujące proporcje w zakresie kształcenia: religia - 152 godziny, przedmioty ogólne, w tym język polski, matematyka, historia, wychowanie do życia w rodzinie - 456 godzin. Czy tutaj nie są zachwiane proporcje? Jak pan uważa? Czy to nie oznacza, że przyszła szkoła zawodowa...Inaczej: Jaki będzie absolwent przyszłej szkoły zawodowej przy tak ustawionej siatce godzin nauczania przedmiotów ogólnych? Zostawmy religię, niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Tak, panie pośle Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym teraz zadać pytanie panu posłowi, który w imieniu posłów przedstawiał rekomendację dotyczącą ustawy o zmiany ustawie o oświacie. Panie pośle sprawozdawco, w uzasadnieniu do znowelizowanej ustawy dotyczącej przede wszystkim rady rodziców państwo piszecie, że ona idzie w kierunku większej aktywizacji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Ale proszę mi powiedzieć: Czy pan uważa, że tę aktywizację można osiągnąć poprzez zapisy ustawowe i obligatoryjne wprowadzanie rad rodziców do szkół? Przecież aktywizacja powinna wynikać sama z siebie. I bez ustawy rodzice, jeżeli czują taką potrzebę - jeśli pan ma inne zdanie, to chciałbym znać pana opinię w tej sprawie - mogą się organizować i nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Państwo piszecie, że aby rada rodziców mogła się ukonstytuować, muszą się odbyć wybory tajne. No właśnie, a jeżeli nie będzie woli do wyborów tajnych? A wybory tajne to komisja skrutacyjna, to przygotowywanie druków. Kto tym się będzie zajmował? Czy to nie jest trochę księżycowy zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapewnienie podstaw prawnych do wprowadzenia zmian w oświacie ponadgimnazjalnej jest sprawą niezwykle ważną i jest to pilnie śledzone zarówno przez nauczycieli, jak i przez rodziców. Piszecie państwo w uzasadnieniu, że skorzystaliście z uwag związków zawodowych. Dostrzegam to, bo wiele uwag wnosił Związek Nauczycielstwa Polskiego i to znalazło się w ustawie. Ale nie uwzględniliście państwo najważniejszego wniosku i stoicie ciągle na stanowisku, że należy zlikwidować liceum ogólnokształcące i wprowadzić liceum profilowane, uzasadniając to tym, że wniosek nie może być uwzględniony, bo ustawa z roku 1998 już to przesądziła. A przecież nowelizując tę ustawę, nowelizujemy również inne ustawy, więc dlaczego mamy likwidować licea ogólnokształcące, szkoły o dużym dorobku i dużej tradycji, z ukształtowanymi już bardzo dobrze metodami, systemem kształcenia i wychowania? To istotna sprawa. Myślę, że to mogłoby być poprawione, i w czasie prac nad ustawą w komisjach będziemy to zgłaszali. Sądzę, że wielu sprawom jeszcze wtedy należy się przyjrzeć. Wiele uwag padło już z tej trybuny na temat rozwiązań proponowanych przez państwa, uważam, że wiele jeszcze musimy zmienić. A teraz już konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaZalewska">Istotną sprawą jest zapewnienie ciągłości w kierowaniu szkołą. Państwo mówicie, że dyrektor, który jest dyrektorem, do pewnego czasu, aż kadencja mu się skończy, będzie dyrektorem. Ale mnie interesuje też to, dlaczego proponujecie państwo, żeby dyrektorem szkoły mógł zostać nie-nauczyciel. Nie wyobrażam sobie, żeby szkołą mógł kierować nie-nauczyciel, bez znajomości psychologii, pedagogiki, niemający wiedzy o rozwoju osobowym dzieci i młodzieży. Szczególnie dotyczy to szkolnictwa ponadgimnazjalnego, gdzie jest już prawie dorosła młodzież. Jeżeli to jest dyrektor, to on będzie mianowany. Czyli wracacie państwo do starych praktyk, które niegdyś tak bardzo zwalczaliście.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnnaZalewska">Dlaczego kandydat na kuratora nie musi mieć praktyki w kierowaniu i zarządzaniu szkołą? Wystarczy tylko, że pracował 7 lat, że odbył 7-letni staż w szkole. Uważam, że na to stanowisko powinni być powoływani ludzie, którzy mają doświadczenie w kierowaniu i zarządzaniu szkołą czy jakąś instytucją oświatową.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaZalewska">Dlaczego za zdobycie kwalifikacji zawodowych uczniowie szkół zawodowych, którzy te kwalifikacje mogą zdobywać w centrach kształcenia ustawicznego i różnych ośrodkach doskonalenia zawodowego, będą musieli płacić? Użycie bowiem zapisu, że może być pobierana opłata ze względu na koszty kształcenia, w dzisiejszych warunkach oznacza tyle, że ta opłata będzie pobierana. A przecież w tych szkołach jest młodzież niezamożna. Do tych szkół, takich „krótkich”, po to, żeby szybko przygotować się do zawodu i zacząć pracę, idzie młodzież z rodzin niezamożnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AnnaZalewska">Myślę, że wiele innych uwag wniesiemy jeszcze w czasie prac komisji, ale chciałabym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi na te pytania i żeby szerszy krąg osób mógł to usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Pierwsze dotyczy projektu poselskiego z druku nr 2593. Bardzo proszę o doprecyzowanie zapisu art. 54 ust. 1. Mówi się w nim, że do kompetencji rady rodziców należy w szczególności uchwalenie w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego szkoły lub placówki. Proszę o wyjaśnienie, jak sobie państwo wyobrażacie to w praktyce? Czy będzie tak, że rada rodziców przekłada dyrekcji, po wypracowaniu pewnych założeń, te założenia i zostaje wypracowany program wychowawczy? Czy też jest odwrotnie, to dyrektor szkoły przedkłada radzie rodziców program wychowawczy, który ona opiniuje? Jak wreszcie ma wyglądać to porozumienie między radą pedagogiczną a radą rodziców? Czy wreszcie jest tak, że te dwa ciała wspólnie wypracowują program, a potem go przegłosowują, dyskutują nad nim, nie wiem? Nie wyobrażam sobie tego, dlatego proszę o doprecyzowanie tej kwestii, szczególnie że rada rodziców nie jest ciałem zinstytucjonalizowanym. Ma ona zatem odpowiedzialność etyczną, nie ma natomiast odpowiedzialności prawnej i tutaj, o ile rządowe rozwiązanie tej kwestii jest spójne i jednoznaczne, wiele aspektów wymaga... Nie rozstrzygam, nie oceniam, proszę tylko o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JoannaFabisiak">Jedno pytanie do projektu rządowego, dotyczące art. 7 pkt b, gdzie mówi się: w szkole publicznej, w celu prowadzenia nauki języka obcego albo zajęć edukacyjnych nieobjętych ramowym planem nauczania, może być zatrudniona osoba niebędąca nauczycielem, posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora szkoły za odpowiednie do prowadzenia tej nauki lub zajęć. To rozwiązanie, ta otwartość wydaje się bardzo potrzebna, może bardzo dobrze służyć młodzieży, ale w podstawie programowej mówi się o tym, iż program wychowawczy realizowany jest poprzez naukę każdego przedmiotu. Jest to novum niezmiernie cenne, przy czym chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób będzie weryfikowana ta zdolność, ta możliwość przygotowania osoby niebędącej nauczycielem do realizowania obydwu funkcji. Czy to zostało jakoś doprecyzowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje cztery pytania będą się koncentrowały wokół wymiaru finansowego tego przedłożenia, ponieważ jest niedobrą tradycją procedowania Izby nad projektami zmian w systemie oświatowym, że ten kontekst finansowy jest niefortunnie stawiany i wiele pytań pozostaje nierozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">Moje pierwsze pytanie dotyczy, panie marszałku, uwag, które sformułowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i, aczkolwiek jest to uwaga szczegółowa, zacytuję, że w uzasadnieniu do projektu stwierdzono, iż wydatki na wczesne wspomaganie rozwoju dziecka, czyli kwota 1535 tys., będzie sfinansowana z 1-procentowej rezerwy części oświatowej subwencji. To zostało wskazane. Biuro stwierdza jednak: brak natomiast takiej informacji odnośnie do kwoty 1265 tys. na finansowanie przyspieszonego awansu nauczycieli w urzędach, których dotyczą projektowane zmiany. W związku z tym zapytuję pana ministra: Czy jest to przewrażliwienie Biura Studiów i Ekspertyz, które zasygnalizowało tę lukę w systemie finansowania, czy też coś w tym jest?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie wiąże się z prośbą wskazania wszystkich konsekwencji finansowych tego rozwiązania, które rozważamy, w kontekście aktualnego systemu finansowania oświaty. Projekt zakłada, że skutków nowych dla budżetu państwa i dla budżetu samorządów nie będzie. W przeszłości kilkakrotnie słyszeliśmy w Izbie takie zapewnienia, które, niestety, nie potwierdzały się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyJaskiernia">Z tym wiąże się, panie marszałku, moje trzecie pytanie. Jak kwestia finansowania skutków tej potencjalnej ustawy ma się do aktualnej kondycji finansowej systemu oświaty? Podczas moich konsultacji dotyczących realizacji tego projektu w województwie świętokrzyskim nie tylko działacze ZNP, także i innych związków zawodowych, kadra oświatowa, mówili: Przecież najpierw trzeba zapłacić to, co nie zostało zapłacone. Chodzi o skutki Karty nauczyciela. Tutaj napływają kolejne odpowiedzi negatywne, tu powstała znacząca luka. Tymczasem proponuje się nowe rozwiązania, stwierdzając, że one nie pociągają za sobą skutków finansowych. One być może nie pociągają, ale one przecież muszą być powiązane z tymi skutkami, które wcześniej zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, Wysoka Izbo, mam czwarte pytanie. Czy pan minister mógłby stwierdzić, że realizacja tego zamysłu nie nastąpi kosztem finansowania tych skutków, które już zaistniały? Tak się dotychczas składało, że przedstawiony algorytm często nie był realizowany - mam na myśli w szczególności środki rzeczowe, remonty kapitalne. Wójtowie skarżą się, że praktycznie cała rzeczówka jest przerzucana na barki gmin, że stosuje się tylko ten wymóg minimalny finansowania, zakładając, że gmina musi wypłacić pozostałe środki.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też chciałem zapytać pana ministra - w związku z tymi zapowiedziami, które pan minister podejmował, bo przecież zastał pan określoną sytuację, my o tym pamiętamy, to nie pan spowodował tego typu trudności - czy są dzisiaj realne koncepcje wyjścia z tej swoistej zapaści finansowej, z którą mamy do czynienia w systemie oświaty i czy realizacja tego projektu nie skomplikuje tej sytuacji, która wymaga bardzo radykalnych działań rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy przedstawiciele MEN mogliby mi pewne sprawy wyjaśnić? Nawiążę do pana wypowiedzi ze względu na to, że od 2003 r. jest wprowadzona nowa matura i właśnie pan minister ten temat poruszył. Otóż nowa matura obowiązywać ma uczniów, którzy uczeni są według starych programów. W chwili obecnej obowiązują stare programy nauczania uzupełniane podstawowymi programami oraz stare podręczniki. Dotyczy to uczniów wszystkich klas, od klasy pierwszej do ostatniej. Dopiero w roku 2002–2003 rozpoczną naukę w liceach profilowanych uczniowie, którzy uczą się w gimnazjach według nowych zasad. Dlaczego wobec tego do nowej matury prowadzona jest młodzież, która tkwi w starych strukturach programowych, bez nowych podręczników, w zupełnym oderwaniu od nowych wymagań, które zostały wprowadzone w gimnazjach, tym bardziej że projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, który w dniu 23 stycznia 2001 r. przyjęła Rada Ministrów, stanowi, że zabezpieczamy uczniom szkół starego typu możliwość ukończenia tych szkół na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrystynaCencek">Pytanie drugie. Dlaczego między wprowadzeniem nowego systemu oceniania dotyczącego m.in. nowej matury, który obowiązuje od 1 września 1999 r., a pojawieniem się w szkołach we wrześniu 2000 r. syllabusów, już zresztą znowelizowanych, zawierających szczegółowe informacje o nowej maturze, jest różnica jednego roku?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrystynaCencek">Mam jeszcze jedno pytanie. Dlaczego do chwili obecnej brak czytelnych informacji dotyczących nowej matury dwóch typów szkół - technikum trzyletniego na podbudowie zasadniczej szkoły zawodowej oraz technikum dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrystynaCencek">Pytań w sprawie nowej matury mam bardzo dużo i ostatnio złożyłam nawet zapytanie poselskie na ten temat, ale niestety Konwent Seniorów nie przyjął tego pytania. Sądzę, że te wątpliwości nasuwają się nie tylko mnie, ale wielu posłom, obojętnie, z jakiej koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania swoje kieruję do pana ministra edukacji, a dotyczą one głównie spraw finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiktorOsik">W art. 5a pkt 3 ustawy o systemie oświaty mówi się, że środki na prowadzenie szkół zagwarantowane są w dochodach samorządu terytorialnego. Tym dochodem jest subwencja oświatowa, a jej wysokość jest przedmiotem ostrych sporów pomiędzy rządem a samorządami.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiktorOsik">Czy w związku z tym nie należałoby wprowadzić zapisu, który gwarantowałby samorządom środki na prowadzenie szkół według określonych standardów? Jeżeli samorządy chcą prowadzić szkoły o wyższym standardzie, no to chwała im.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy dowożenia i opieki nad uczniami niepełnosprawnymi. To dobrze, że jest taki obowiązek. Ale czy w związku z tym nie należałoby samorządom przekazywać dodatkowych środków na pokrycie kosztów? Podobnie jest z kasami integracyjnymi, gdzie przewiduje się zatrudnienie nauczyciela wspomagającego, co oczywiście rodzi dodatkowe koszty. Czy nie powinno się tego odpowiednio rekompensować w subwencji?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiktorOsik">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Dotyczy ono obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Czy nie uważa pan, że jest już taka sytuacja, w której ten obowiązek należałoby wprowadzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W nowym zapisie art. 36 ust. 2 wprowadza się możliwość kierowania szkołą lub placówką oświatową przez osobę niebędącą nauczycielem, którą powołuje organ prowadzący. Przepis zastrzega, że w takim przypadku osoba ta nie może sprawować nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarianCycoń">Chciałbym zadać pytanie. Jak taka możliwość ma się do generalnej zasady, że podstawowym zadaniem placówki oświatowo-wychowawczej jest nauczanie i wychowanie? Jak kierownik takiej placówki, nie będący nauczycielem, będzie mógł dokonywać oceny kadry pedagogicznej, skoro de facto nie będzie w stanie odnieść się w tej ocenie do stosowanych przez nauczycieli metod nauczania? Czy należy rozumieć przez to, że taki kierownik będzie wypełniał tylko funkcje administracyjne, a nie będzie miał formalnych i faktycznych możliwości oceny, jak się wykonuje w jego placówce podstawowe zadania?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarianCycoń">Dlaczego proponuje się wykluczenie ze składu rady szkoły w szkołach podstawowych przedstawicieli uczniów, a w gimnazjach ustala się udział uczniów w formie fakultatywnej? Zmiana ta dotyczy art. 51.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarianCycoń">Jak ta propozycja ma się do dosyć powszechnej opinii, że przedstawiciele uczniów w radzie szkoły na tych szczeblach w żadnym stopniu nie zakłócają pracy rady, ale są naturalnym przekaźnikiem opinii samych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarianCycoń">Przychylam się do pytania postawionego przez panią poseł Grabowską, dotyczącego szkół gimnazjalnych, w których dopuszcza się możliwość nauki w różnych obiektach do 2003 r. Wobec sytuacji finansowej i rzeczywistej sytuacji w terenie, przy tej mizerii budżetowej, czy nie powinno się tego terminu przesunąć?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarianCycoń">Dalej. Projekt rządowy proponuje zmianę do art. 5 ustawy wprowadzającej, chodzi o zapisy w ust. 5c, 5d, 5e umożliwiające zlecenie przez samorząd terytorialny prowadzenia placówki publicznej osobie prawnej lub fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarianCycoń">Jest to świetne rozwiązanie, na które oczekują na pewno i samorządy, i szkoły, ale pojawiają się tu następujące pytania: Jaką będziemy mieli pewność, że te podmioty, może wiedzione chęcią osiągania zysków, nie potraktują placówki publicznej jak środka prowadzącego do tego celu, z pominięciem interesów uczniów, a przede wszystkim kosztem zaniżenia poziomu nauczania? Czy chęć osiągania dochodów nie doprowadzi m.in. do rozluźnienia dyscypliny, zaniżenia wymagań i zastąpienia prawidłowego procesu dydaktycznego niewłaściwymi, ale chętniej akceptowanymi przez młodzież formami działania? Jakie będą środki zabezpieczenia w tym zakresie? Ostatnie pytanie dotyczy kwestii, która była tu już wielokrotnie podnoszona - nauczania języka obcego przez osoby nieposiadające przygotowania pedagogicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwie grupy pytań do pana ministra. Rozpocznę od samej idei i nazwy ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy: projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw. Używa się jeszcze, panie ministrze, dzisiaj padały tu takie stwierdzenia, popularnego określenia: ustawa czyszcząca. Moje wątpliwości są zasadne z tego względu, że na 113 poprawek przewidzianych w tejże ustawie 86 poprawek obejmuje ustawę o systemie oświaty, ustawę dotyczącą przepisów wprowadzających, ustawę Karta nauczyciela i ustawę o zmianie Karty nauczyciela. Czy pan minister nie uważa, że przedłożenie rządowe w sposób dość zakamuflowany obniża rangę dzisiejszej debaty? Takie sformułowanie, jeśli chodzi o projekt ustawy, oznacza bowiem, że ma ona niewielkie znaczenie, a rozpatrujemy sprawy o kategoriach ustrojowych, bardzo ważnych i przynajmniej te 4 ustawy są tu bardzo istotne. Czy w związku z tym pan minister nie uważa, że w tytule ustawy obok ustawy o systemie oświaty powinno być na pewno użyte określenie: Karta nauczyciela i dopiero wtedy inne ustawy? Inna ustawa, którą rząd przywołał, zawiera tylko 8 zmian, natomiast Karta nauczyciela - 23, a zmiana ustawy Karta nauczyciela - 3, czyli razem 26 zmian. Jakie zatem zamiary spowodowały takie zatytułowanie ustawy? Czy nie w sposób świadomy przedłożenie rządowe obniża rangę samej debaty i treści, które są zawarte, jak się dobrze je czyta? To moja pierwsza zasadnicza wątpliwość. Można tylko dodać, że w tym kontekście uważam, iż posługiwanie się stwierdzeniem, że jest to ustawa czyszcząca, jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanZaciura">Druga grupa pytań odnosi się do art. 5 ustawy, a więc do spraw, które regulują... Chodzi o poprawki w ustawie Karta nauczyciela. Zgłaszam zastrzeżenia i pytania do dwóch poprawek: do poprawki dotyczącej art. 70a oraz do poprawki 15., która odnosi się do art. 30 Karty nauczyciela. Jeśli chodzi o art. 70a, podzielam wątpliwości zgłoszone przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale muszę zapytać, czy dosyć oryginalne propozycje zawarte w tej poprawce - mówię o konstrukcji art. 70a - że środki na dokształcanie, doskonalenie nauczycieli będą dzielone na dwie części: 1,5% funduszu płac w organach prowadzących szkoły i jakaś dziwna wielkość: 500 średnich wynagrodzeń stażysty w budżecie wojewody czy też w budżecie ministra. Po pierwsze, jest to konstrukcja zupełnie nieczytelna. Po drugie, chciałbym wiedzieć, czy ta konstrukcja po wprowadzeniu i przekalkulowaniu spowoduje, że środki na doskonalenie nauczycieli nie będą mniejsze niż dotychczas. W art. 70a jest bowiem mowa o tym, że te środki nie mogą być mniejsze niż 2,5% funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanZaciura">Trzecia wątpliwość, panie ministrze, dlaczego rząd, dlaczego pan, ja wiem, że pan jest krótko i nie może pan brać odpowiedzialności za całość, ale dlaczego rząd przez cztery lata nie pokusił się o sformułowanie, o wypełnienie dyspozycji zawartej w tymże artykule, aby wydać rozporządzenie dotyczące tego, w jaki sposób te środki będą rozdysponowywane. Czynił co prawda kilka takich przymiarek, ale nigdy one nie znalazły się w Wysokim Sejmie, aby rozpocząć proces zmiany ustawy w tym zakresie. Czyli przepis przez cztery lata nie był realizowany, natomiast w tej chwili proponuje się zupełnie inną konstrukcję tego przepisu i mam wątpliwości, czy w wyniku zmiany tych przepisów będzie więcej jak 2,5%, czy też będzie mniej i skąd będą pochodziły środki na zrealizowanie tego ważnego przecież zadania w dobie masowego dokształcania i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanZaciura">Jeżeli chodzi o zmianę 15., to mam nie tylko wątpliwość co do zawartości tego przepisu, chodzi bowiem o zmianę w art. 30, sławnym art. 30 karty. Tak jeszcze niedawno Wysoka Izba głowiła się nad tym, co zrobić, aby dokonać nowelizacji tego artykułu. Przypomnę, nowelizowaliśmy tenże artykuł w zakresie gwarancji dotyczących płacy zasadniczej. Dlaczego wtedy państwo nie próbowali nowelizować tego przepisu, co proponujecie państwo obecnie?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanZaciura">Po drugie, zmiana i art. 70, i art. 30 Karty nauczyciela to w pewnym stopniu zmiany o charakterze budżetowym. Państwo sami w uzasadnieniu to piszecie. W związku z tym jakie były powody, że tych zmian o charakterze budżetowym nie zaproponowano wtedy, kiedy pracowaliśmy nad projektem budżetu. Wtedy te proponowane zmiany miałyby charakter zmian ustaw okołobudżetowych i pracowalibyśmy w innym trybie. Tej nowelizacji zrozumieć nie mogę i proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra. Dobrze się stało, iż możemy dzisiaj dyskutować o projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty. Są to zmiany porządkujące i czyszczące ustawę, czyniące ją jasną i przejrzystą. Chciałbym tutaj podziękować panu ministrowi edukacji, prof. dr hab. Edmundowi Wittbrodtowi za szybkie przygotowanie tej ustawy. Tak jak tu powiedział wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, jest to dobry dzień dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Szczególną uwagę, moim zdaniem, zwraca zmiana, która wprowadza wczesne wspomaganie rozwoju dziecka mające na celu stymulowanie psychofizycznego rozwoju dziecka od chwili wykrycia niepełnosprawności do podjęcia nauki w szkole. Chciałbym się tutaj zapytać pana ministra, jaką liczbę dzieci obejmie ta zmiana i jakie będą z tego tytułu skutki dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Panie ministrze, jak wprowadzenie nowego typu szkół zawodowych i liceów profilowanych wpłynie na zmniejszenie bezrobocia? Czy młodzież kończąca te szkoły będzie mogła łatwiej znaleźć pracę?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Trzecie pytanie. W projekcie poselskim ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 2593) mówi się, że rada rodziców ma uchwalać program wychowawczy, nie może ona natomiast wypowiadać się na temat programu nauczania. Chciałbym zapytać pana ministra, czy takie rozwiązanie nie jest dyskryminujące dla rady rodziców. Czy nie widzi pan minister, że w tej materii rada rodziców powinna posiadać większe uprawnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, czy pan minister podziela mój pogląd, że to, co się dzieje na rynku pracy, komplikacje, zawirowania nie dowodzą tego, że jednak reformę szkolnictwa ponadgimnazjalnego, powiązanie jej z rynkiem pracy, dostosowanie szkół do wymogów rynku pracy należało podjąć kilka lat temu. W Gdańsku mówiliśmy o tym 5–6 lat temu podczas spotkań Regionalnego Forum Edukacyjnego. Niech to będzie memento dla tych nielicznych przeciwników reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Panie ministrze, jaki jest zakres, skala i znaczenie konsultacji dotyczących drugiego etapu reformy ustroju szkolnego, reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego w skali kraju. Jakie wnioski i konkluzje nasuwają te konsultacje, jakie jest ich znaczenie i zasięg?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKulas">Trzecie pytanie dotyczy rynku pracy, bo tak naprawdę powiązanie nowoczesnych szkół z rynkiem pracy daje możliwość stawienia czoła największemu zagrożeniu, jakim niewątpliwie jest bezrobocie. Czy to jest wystarczająca propozycja, żeby nowe szkoły średnie zawodowe były opiniowane przez dyrektorów, nauczycieli, szczególnie może rodziców - to bardzo ważne - samorządy powiatowe, powiatowe i wojewódzkie rady zatrudnienia? To wszystko jest ważne, zgadzam się z tym, ale czy nie byłoby warto, aby do tych partnerów społecznych dołączyć jeszcze samorząd gospodarczy, szczególnie na tym etapie wyzwań gospodarczych? W mojej ocenie np. Pomorska Izba Przemysłowo-Handlowa w Gdańsku, w Tczewie, w wielu innych miastach jest dojrzałym, profesjonalnym partnerem, sądzę, że samorząd gospodarczy działa także w innych województwach i powiatach. Czy nie byłoby warto wzbogacić system opiniowania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Chodzi o rolę młodzieży, szczególnie młodzieży w szkołach średnich zawodowych. Nie wiem, czy to jest kwestia tylko ustroju szkolnego, kwestia legislacji, dlatego zapytuję pana ministra, jakie należałoby podjąć działania organizacyjne, legislacyjne czy może jeszcze inne, aby w drugim etapie reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego zwiększyć rolę, znaczenie samorządu szkolnego. Niech się młodzież uczy demokracji już w szkole.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej obserwuje to, co ja dostrzegam na Pomorzu Gdańskim, ten wielki boom edukacyjny wśród nauczycieli w zakresie podnoszenia kwalifikacji, doskonalenia zawodowego? Jak należałoby wesprzeć ten proces? Jak go dofinansować? Jak motywować, żeby te szlachetne, pozytywne zjawiska miały mocniejsze wsparcie ze strony władz państwowych, ale także samorządowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy zmiany możliwości zatrudniania nauczycieli języków obcych, osób niebędących nauczycielami. Pojawiły się już pytania w tej sprawie, ale chcę zapytać także, czy ocena przydatności tych osób, co pozostawiono w propozycji zmiany przepisu, ma być w gestii dyrektorów? Czy jednak nie powinny być wydane - być może w rozporządzeniu - pewne wytyczne w tej sprawie, ponieważ osoby te zatrudniane nie na podstawie Karty nauczyciela, a Kodeksu pracy, będą jednak musiały pracować z dziećmi, z młodzieżą. Coś powinno dawać gwarancję, że te osoby pewne predyspozycje mają, pewne warunki spełniają, predyspozycje, a być może nawet pewien stopień przygotowania czy to psychologicznego, czy pedagogicznego, nie mówiąc już o dydaktyce. Czy będą jakieś wytyczne dotyczące zatrudniania tych osób? Może powstać sytuacja niebezpieczna, jeżeli nie zostanie to dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie zadaję odnośnie do przepisów dotyczących powoływania rad szkół. W przypadku rad szkół w szkołach podstawowych uczniowie nie będą należeć do rady szkoły, w szkołach gimnazjalnych ich udział nie będzie obowiązkowy, jedynie w szkołach ponadgimnazjalnych będzie obligatoryjny. Chciałem zapytać, czym kierowali się twórcy projektu tego przepisu, aby w szkołach podstawowych uczniów w radach szkół nie było, a w szkołach gimnazjalnych, w gimnazjach nie był ich udział obowiązkowy. Czy jest to zgodne z samym duchem reformy? Czy reprezentacja uczniów nie powinna jednak tam się znaleźć? Jeżeli odpowiedź resortu jest negatywna, na co wskazuje projekt, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób w szkołach podstawowych i w szkołach gimnazjalnych interesy uczniów - nazwijmy to w ten sposób - w tych radach będą reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne dotyczy tworzenia sieci szkół ponadgimnazjalnych, za co - tak jak mówią propozycje nowelizacji ustawy - odpowiedzialny będzie powiat. Rada powiatu do 31 sierpnia 2001 r. musi zaprojektować sieć szkół, następnie tę sieć szkół tworzyć, stworzyć bazę lokalową. Czy powiaty, które na utworzenie odpowiedniej sieci szkół nie będą miały potrzebnej ilości środków finansowych, szczególnie na wybudowanie nowych obiektów, a myślę, że takie sytuacje będą występowały dosyć często, czy w takich sytuacjach będą one mogły liczyć na bezpośrednie wsparcie finansowe z Ministerstwa Edukacji Narodowej? Czy przewidywane są środki finansowe właśnie na stworzenie bazy lokalowej, aby zaprojektowana sieć szkół mogła być zrealizowana i mogła być - nazwijmy to - żywa?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekKaczyński">Następna sprawa dotyczy zmiany, którą należy przyjąć z dużym zadowoleniem, mianowicie wydłużenia do 31 sierpnia 2003 r. okresu, w którym organa prowadzące gimnazja mogą pozostawić oddziały zamiejscowe gimnazjów poza siedzibą szkoły macierzystej, a nawet w kilku miejscach. Jest to obecnie bardzo duży problem, może jeden z głównych, dla bardzo wielu gmin w województwie podlaskim, ale i - jak wiem - w całej Polsce. Na tę zmianę samorządy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekKaczyński">Pytania moje dotyczą także możliwości uzyskiwania dotacji na budowę jednego gimnazjum bądź rozbudowę posiadanych obiektów z przeznaczeniem na siedzibę jednego gimnazjum. W tej chwili jest taka sytuacja, przynajmniej w moim województwie, że otrzymanie dotacji jest wręcz niemożliwe, jeżeli sieć szkół jest nieracjonalna. Zresztą takie są wytyczne MEN, do których stosują się kuratorzy oświaty. Obecnie sejmiki w pewnym zakresie przejmują finansowanie kwestii z tym związanych i także to kryterium biorą pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekKaczyński">Czy zmiana tego przepisu, a więc przedłużenie tego okresu do 31 sierpnia 2003 r., spowoduje zmianę podejścia organów, które przekazują bądź udzielają dotacji w ten sposób, że nie będzie brany pod uwagę do 31 sierpnia 2003 r. obecny stan sieci szkół na terenie danej gminy? Rada gminy podejmie na przykład decyzję, aby właśnie taką szkołę zmodernizować, rozbudować czy pobudować i stworzyć jedno gimnazjum, ale środki na to musi skądś czerpać. Obecna praktyka wskazuje, że blokuje się jednak otrzymywanie tych dotacji. To jest ogromnie ważna sprawa, panie ministrze, i bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, czy pomimo istnienia tej nieracjonalnej sieci szkół do 31 sierpnia 2003 r. nie spowoduje to wstrzymywania dotacji bądź ich ograniczania.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie dotyczy tego, co już się przewijało. Chcę to powtórzyć i może także zapytać w imieniu swoich wyborców czy samorządów, które reprezentuje. Wiele gmin nie otrzymało jeszcze zwiększonej subwencji na realizację skutków Karty nauczyciela. Wiele gmin zaciągnęło kredyty na ten cel i także nie otrzymało rekompensaty. Pytanie, jakie w związku z tym zadaję, jest takie: czy będą zrekompensowane wszystkim gminom, w jakim stopniu i do kiedy wszystkie skutki wynikające z nowelizacji Karty nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarekKaczyński">Pytanie ostatnie dotyczy składu komisji konkursowej powołującej kuratorów oświaty. Proponuje się wyłączyć z niej przedstawicieli wojewódzkiej rady oświatowej, która jest społecznym i fakultatywnym ciałem opiniodawczo-doradczym przy sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarekKaczyński">Sejmik województwa ma w tym gremium swoich przedstawicieli. Czym kierował się projektodawca tego przepisu, aby sejmik nie miał swoich przedstawicieli, bo jeżeli dobrze rozumiem tę zmianę, to już po wejściu proponowanych nowych przepisów sejmik wojewódzki nie miałby swoich przedstawicieli. Czy samorząd województwa ze względu na posiadane kompetencje odnośnie do oświaty nie powinien jednak mieć swoich przedstawicieli w komisji konkursowej i wpływ na powoływanie kuratora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, pan poseł Józef Korpak.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Apeluję jednak do pań posłanek i panów posłów o zwięzłe precyzowanie pytań, bo na krótkie pytanie jest szansa uzyskania bardziej wyczerpującej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Postaram się wypełnić apel pana marszałka, więc krótko. Mam kilka pytań do pana ministra, jak również do pana posła przedstawiciela wnioskodawców projektu zmiany ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefKorpak">Pierwsze pytanie wiąże się z powtarzającymi się w czasie debaty stwierdzeniami, że w zasadzie reforma edukacji nie przyniosła nic pozytywnego. Na reformę edukacji pada cień niezadowolenia, rozgoryczenia rodziców, a nawet nauczycieli, bo takie słowa tu padały. Więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie: Czy rząd dysponuje wynikami badań opinii publicznej co do zasadności wprowadzenia reformy systemu edukacji? Proszę o podanie wyników tych badań zarówno co do samej koncepcji reformy, jak i co do procesu jej wdrażania. Sądzę, że takie badania były przeprowadzane i mam nadzieję, że stonują one nieco ten negatywny obraz rysowany tutaj przede wszystkim przez posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefKorpak">Drugie pytanie dotyczy kwestii finansowania edukacji. Otóż wiemy, że obecnie odbywa się to z budżetu państwa w formie subwencji oświatowej. Mam pytanie, czy rząd opowiada się za finansowaniem edukacji z dochodów własnych samorządu terytorialnego, to znaczy z takiego uregulowania systemu dochodów własnych - przypominam, że dochody własne to są w samorządach podatki i opłaty lokalne, ale w szczególności udział w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa - aby zapewniły one finansowanie wydatków edukacyjnych? Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Została powołana, wspólnie z Komisją Finansów Publicznych, podkomisja, która pracuje obecnie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nad takim modelem docelowym i ta kwestia jest jednym z przedmiotów zasadniczego sporu. Więc prosiłbym Ministerstwo Edukacji Narodowej o zajęcie stanowiska w tej sprawie, czy lepszym rozwiązaniem dla ministerstwa jest naliczanie subwencji oświatowej i to ciągłe droczenie się z samorządami, że źle została naliczona, albo że czegoś nie przewidziano, czy też wprowadzenie takiego systemu, który będzie powodował finansowanie z dochodów własnych? Oczywiście z pewnością będzie potrzebny jakiś system wyrównawczy, system pewnych programów rządowych. Natomiast ja zadaję pytanie co do generalnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie dotyczy kwestii restrukturyzacji szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Otóż osobiście należę do tych osób, które uważają, że nie wystarczy dokonać zmian w ustawach, konieczne jest wprowadzenie poszczególnych przepisów w życie. Jeśli chodzi o restrukturyzację szkolnictwa ponadgimnazjalnego, to przepisy ustawy o systemie oświaty i pozostałych ustaw z tym związanych będą wprowadzane w życie przez organy powiatów, czyli przez rady powiatów, zarządy powiatów, i to głównie przez dyrektorów właśnie szkół ponadgimnazjalnych. Mam pytania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefKorpak">Po pierwsze, jakie jest stanowisko Związku Powiatów Polskich wobec przedstawionego przez rząd projektu ustawy? Czy ten związek będzie wspierał ten projekt ustawy we wdrażaniu, czy go kontestuje negatywnie, czy też ma jakieś inne pomysły? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefKorpak">Po drugie, w jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej pomoże powiatom w restrukturyzacji szkolnictwa ponadgimnazjalnego? Proszę o podanie konkretnych form pomocy oraz środków finansowych przeznaczonych na tę pomoc. Mam nadzieję, że rola ministerstwa nie skończy się na tym, iż Wysoki Sejm uchwali tę ustawę, a później ministerstwo będzie obserwować, a co najwyższej wydawać pewne zalecenia, wytyczne, co ma samorząd robić, i będzie przyglądać się, jak sytuacja się rozwija. Opowiadam się za aktywnym udziałem ministerstwa we wdrażaniu tej ustawy i prosiłbym o podanie formuł aktywnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan wykracza poza formułę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje szczególne zaopiekowanie się tymi powiatami, na terenie których odbywa się restrukturyzacja górnictwa oraz hutnictwa? Jestem tym szczególnie zainteresowany, ponieważ jestem posłem z Górnego Śląska, z okręgu katowickiego. Te procesy powodują utratę bardzo dużej liczby miejsc pracy. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: Czy MEN w związku z tą sytuacją ma zamiar zrobić coś szczególnego dla tych powiatów?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefKorpak">Następne pytanie dotyczy poselskiego projektu ustawy. Pytanie to jest skierowane do przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Polaczka. Czy znana jest panu posłowi praktyka funkcjonowania dotychczasowych zapisów regulujących działanie rady rodziców oraz oceny środowiska rodziców dotyczące tej praktyki? Proszę o przedstawienie tych ocen i wynikających z tego wniosków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefKorpak">I ostatnie pytanie, które dotyczy kwestii szczegółowej, ale wydaje mi się, że należy tę kwestię podnieść. Otóż tutaj posłowie SLD, szczególnie pan poseł Baszczyński, postawili tezę, że jakoby w procesie restrukturyzacji, w procesie reformy edukacji doszło do masowej wymiany dyrektorów szkół oraz do zatrudniania wizytatorów o niskich kwalifikacjach. Gdybym był wizytatorem, to poczułbym się urażony, wręcz obrażony w związku z takim stwierdzeniem. Bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy taka praktyka rzeczywiście miała miejsce, czy to są zwykłe pomówienia? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, regulamin przewiduje zadawanie pytań w pierwszym czytaniu. Rozumie się jednak przez to zadawanie pytań dotyczących poszczególnych zapisów projektu ustawy. To nie jest informacja rządu na temat systemu oświaty. Chodzi o to, żebyśmy nie pomylili pojęć. W przeciwnym razie nigdy Wysoka Izba nie będzie w stanie uchwalić dobrej ustawy, jeśli nie będzie zapytań odnoszących się do merytorycznej treści zapisów projektu ustawy. Prosiłbym, żeby się tego trzymać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Druga sprawa. Zadanie pytania nie może trwać 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Grażyna Sołtyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkim osiągnięciem ostatnich przemian społecznych jest dostrzeżenie wychowawczej roli rodziny, można powiedzieć: przywrócenie na forum publicznym wychowawczej roli rodziny. W ostatnio przedłożonych projektach rola rodziny jest w sposób szczególny podkreślana. Mam pytanie do pana posła, który reprezentuje wnioskodawców poselskiego projektu zmiany ustawy o systemie oświaty. To dotyczy punktu, w którym powierza się kompetencje radzie rodziców. Rozumiem - i chciałabym w tej sprawie uzyskać odpowiedź - że nie jest to w żaden sposób skonsumowanie podmiotowych praw rodziców, które są powszechnie uznane, które są naturalnymi prawami rodziny, lecz to, że każdy rodzic decyduje o kierunku wychowania i sposobie kształcenia własnego dziecka. Rozumiem, że wprowadzanie pewnych zasad demokratycznych do szkoły - rady rodziców będą miały kompetencje - nie może w żaden sposób naruszyć tego prawa rodziców. Chciałabym przedstawić odnośnie do tego pewien przykład. Chodzi o przedmiot: wychowanie do życia w rodzinie. Rodzice w drodze rozporządzenia ministra uzyskali prawo i obowiązek wyrażenia zgody na posyłanie dziecka na lekcje z tego przedmiotu. Rozumiem, że w niczym to nie uszczupla tych praw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrażynaSołtyk">Mam również pytanie do pana ministra. Chodzi o rady szkoły. Przedstawiciele samorządu uczniowskiego zostali w pewien sposób dopuszczeni, ale fakultatywnie - od gimnazjum, a obligatoryjnie - od szkół ponadgimnazjalnych. Chciałabym usłyszeć, czy ministerstwo kierowało się tutaj zasadą rozwoju młodego człowieka, że prawa i obowiązki wiążą się z dojrzałością i z odpowiedzialnością. Tak więc młody człowiek nie jest odsunięty w żaden sposób od samorządu, bo samorząd uczniowski funkcjonuje, natomiast wraz z dojrzałością i odpowiedzialnością uzyskuje prawa obywatelskie, ponieważ uczestniczenie z takim gremium jak rada szkoły jest wstępem do praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister przedstawił plan drugiego etapu reformy oświaty. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest pan przygotowany finansowo? Czy ma pan dogadane te sprawy z ministrem finansów, aby te perturbacje finansowe, które zmusiły pana poprzednika do niesławnej dymisji, nie powtórzyły się? Oczywiście tego panu ministrowi nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Wszyscy nie życzymy.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzGruszka">Tak, wszyscy nie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzGruszka">Oczywiście tu chodzi o to, że to się odbije na środowisku.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, jest pan dzisiaj w poważnym konflikcie ze środowiskiem nauczycielskim. Jak pan zamierza ten konflikt rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#GrzegorzGruszka">Kolejne pytanie. Panie ministrze, czy nie wymagała przemyślenia likwidacja małych szkół wiejskich? One są likwidowane głównie z przyczyn ekonomicznych. Rola szkoły w środowisku wiejskim daleko wykracza poza samą edukację, jest to czasami jedyny ośrodek, wokół którego skupia się środowisko wiejskie, w tym jeśli chodzi o życie kulturalne, sportowe. Czy tu pomoc finansowa, czasami nieduża, nie spowodowałaby tego, żeby te szkoły nie były likwidowane?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#GrzegorzGruszka">Następne pytanie. Panie ministrze, czy przemyślenia nie wymaga likwidacja tej formy, jaką są średnie szkoły techniczne? Myślę, że one mają duży dorobek. Czy ich działalność nie powinna być kontynuowana? Czy to nie wymaga rozważenia w pracach komisji sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#GrzegorzGruszka">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, dzisiaj część Polski żyje na kredyt. Kasy chorych wzięły duże kredyty, nie spłacają ich, urzędy pracy również, już nie wspomnę o wielkich pożyczkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Również gminy i powiaty musiały wziąć kredyty, żeby wypłacić wynagrodzenia nauczycielom. Czy ten dług, o który pytało kilku posłów, będzie zwrócony i kiedy? Bo przecież gminy muszą oddać te pieniądze bankom z odsetkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę pozwolić, że na początku, niestety, powiem o sprawie nieregulaminowej, czyli nie postawię pytania, ale powiem o następującej kwestii - organizacji pracy naszego parlamentu. Otóż w tym czasie, w dniu dzisiejszym, kiedy odbywamy niezwykle ważną debatę o systemie edukacji, o drugim etapie reformy systemu edukacji w Polsce, od godz. 12 trwa posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Finansów Publicznych, a my tu dzisiaj na tej sali mówimy również i o sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Proszę pana marszałka, by pan mocą swego autorytetu i urzędu spowodował, by jednak organizacja prac parlamentu była troszkę inna, lepsza, bardziej dostosowana do bieżących naszych potrzeb i uczestnictwa w tychże obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł jest członkiem komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaCiborowska">Tak, jestem członkiem komisji edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Błąd prezydium komisji. Proszę zwrócić uwagę, żeby nie organizowali posiedzeń komisji w tym czasie, kiedy rozpatrywane są określone punkty merytoryczne dotyczące systemu oświaty w Wysokiej Izbie. Nie można Wysokiej Izby przyporządkować komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku. Przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Ministrze! Mam trzy pytania. W dniu dzisiejszym podobnie jak i w innych debatach na temat systemu edukacji podkreślano, jak ogromną rolę w tym systemie do spełnienia mają rodzice. I stąd, panie ministrze, moje pytanie i przykład, zanim postawię to pytanie. Otóż w województwie warmińsko-mazurskim jest niewielka miejscowość Glotowo w gminie Dobre Miasto. Tam od bardzo wielu tygodni 80. rodziców, to są mieszkańcy tej miejscowości, protestuje przeciwko likwidacji jedynej w tej miejscowości szkoły — przepięknej szkoły, odremontowanej rękoma i pieniędzmi tychże właśnie rodziców. Żadne argumenty, niestety, nie powodują zmiany decyzji, która już została podjęta, decyzji o likwidacji i pozytywną opinię w tej kwestii wydał również kurator oświaty naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DanutaCiborowska">Panie Ministrze! Zanim zapiszemy kolejną kwestię na temat wielkiej roli rodziców, myślę, że zamiast słów można by już w tej chwili podjąć pewne działania. Czy pan, panie ministrze, stanie po stronie tychże rodziców broniących swej szkoły, jedynego miejsca, takiego centrum życia, gdzie odbywają się naprawdę wielkie i ważkie sprawy zarówno dla dzieci, jak i rodziców? O to serdecznie w ich imieniu proszę. I pytam: czy pan minister podejmie takie decyzje i stanie po stronie tychże rodziców?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DanutaCiborowska">Pytanie drugie. Rozpoczynamy zgodnie z dzisiejszymi głosami drugi etap reformy systemu edukacji. Nie zakończyliśmy, niestety, panie ministrze, pierwszego etapu i tu mówię o etapie finansowym nade wszystko. Króciutki cytat: Zarząd Związku Nauczycielstwa Polskiego i „Solidarności” nauczycielskiej w gminie Kolno, działając w imieniu wszystkich nauczycieli tutejszej gminy, zawiadamia, iż do dnia 31 grudnia 2000 r. nie zostały wypłacone wyrównania wynagrodzeń nauczycielom wynikające z nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DanutaCiborowska">Chciałam mieć pełną jasność w sprawie, dzisiaj skontaktowałam się z pracownikami oświaty w tejże gminie, do dnia dzisiejszego nie zostały wypłacone w dalszym ciągu należne z tytułu Karty nauczyciela wynagrodzenia. Stanowisko takie władze gminy uzasadniają brakiem środków finansowych. Zaistniała sytuacja budzi niepokój itd.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#DanutaCiborowska">Panie Ministrze! Kiedy nauczyciele gminy Kolno, pracownicy gminy Kolno, podobnie jak wielu innych gmin, otrzymają należne im pieniądze? To pierwsze pytanie z tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#DanutaCiborowska">Drugie. Jeżeli nie zakończymy, panie ministrze, pierwszego etapu reformy, czyli nie uporządkujemy spraw finansowych związanych z pierwszym etapem, jak możemy wejść w drugi etap reformy? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#DanutaCiborowska">I trzecie pytanie, bardzo krótkie, dotyczy nowej matury. Młodzieżowy Parlament Szkół Ponadgimnazjalnych i Młodzieżowy Sejmik Samorządowy mojego województwa proszą o zwrócenie się do pana ministra z prośbą o odsunięcie przynajmniej na rok nowej matury z powodu braku rzetelnych informacji i niemożliwości przygotowania się maturzystów do nowej matury. Panie ministrze, czy jest możliwe podjęcie takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani posłanki Wilczyńskiej.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jednak skracać wypowiedzi związane z zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, zwracam się z tym samym pytaniem. Jestem z woj. kujawsko-pomorskiego i tam tak samo młodzież, która rozpoczęła naukę na starych zasadach, uważa, że jest potraktowana niepoważnie, skoro ma być przeprowadzana matura po nowemu. Naprawdę, czy nie trzeba się nad tym problemem zastanowić? Budzi to ogromną niechęć młodych ludzi do władzy, a przecież nie o to chyba nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, według projektu chcemy wprowadzić do szkół nie-nauczycieli do nauki języków obcych. Pytam: Co z programem rozpoczętym w ubiegłym roku obejmującym nauczycieli wiejskich? Oni rozpoczęli w ubiegłym roku tzw. rok zerowy w kolegiach językowych w ramach grantów, a w tej chwili zajęcia na tym roku zostały przerwane. Kolegia językowe nie dostały pieniędzy, gminom, które za to zapłaciły, też nie zwrócono pieniędzy za ubiegły roku. Co z tym programem, bo po prostu takich rzeczy robić nie można? Nauczyciele chcą się kształcić i niby się im wychodzi naprzeciw, a potem okazuje się, że to kończy się fiaskiem. Nie wiem, co dalej, ale jeżeli mogę apelować i prosić, to proszę, by to uwiarygodnić w oczach nauczycieli, bo inaczej już nikomu nie będą wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. Co z programem „Przy każdym gimnazjum sala gimnastyczna”? Ile pieniędzy na ten rok zostało na ten program przeznaczonych? Gminy o to pytają, bo mają nadzieję, że z tego programu coś uszczkną.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Następne pytanie, a w zasadzie znowu uwaga. Nie można usuwać młodzieży z rady szkoły. Gdzie wychowanie proobywatelskie i wychowania do demokracji?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Spraw jest dużo. Pytano już o długi gminne. W moim woj. kujawsko-pomorskim też jeszcze nie wszędzie są poregulowane spłaty należności przysługujące nauczycielom. Mało tego, gminy wzięły kredyty i pytają, kiedy będą oddane te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Pan poseł Korpak pytał o udział MEN w restrukturyzacji szkolnictwa ponadgimnazjalnego w gminach górniczych. A ja pytam: Jaki będzie udział MEN w tym procesie w gminach i powiatach popegeerowskich i gminach i powiatach o strukturalnym bezrobociu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Woda z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan marszałek Borowski, rozpoczynając serię pytań, zadał pytanie o to, co spowodowało chęć zadania pytań. Otóż spowodowały to moja dociekliwość i potrzeba rozwiania wszelkich wątpliwości wynikające z troski o szkołę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiesławWoda">Przechodzę do pytań. Po pierwsze, panie ministrze, pierwszy etap reformy oświatowej spowodował likwidację wielu szkół, szczególnie na wsi, co wywołało liczne konflikty. Czy drugi etap reformy strukturalnej nie spowoduje analogicznego niezadowolenia mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WiesławWoda">Po drugie, czy wyliczono skutki finansowe drugiego etapu reformy i kogo one obciążą: państwo, samorządy czy rodziców?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WiesławWoda">I wreszcie trzecie pytanie: Jak pan minister zamierza zrealizować cele drugiego etapu reformy edukacyjnej, jeśli wynagrodzenie nauczycieli nadal nie będzie odpowiadało ich kwalifikacjom, będzie pozostawało w tyle za innymi działami, oraz jeśli nauczyciele będą mieli zróżnicowane wynagrodzenia w zależności od zasobności gminy?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WiesławWoda">Wreszcie ostatnie pytanie. Czy wdrożenie nowego etapu reformy ułatwi młodzieży ze wsi i małych miast dostęp do wyższych uczelni państwowych? Mam na myśli nie tylko liczbę absolwentów liceów, ale przede wszystkim poziom ich wiedzy przy ubieganiu się o przyjęcie na wyższe uczelnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Urszula Wachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szkoła ma wpisany ustawowo obowiązek wychowania. Bardzo pięknie został określony cel wychowania, któremu służyć powinny wszystkie programy wychowawcze szkół i formy, jakie szkoły stosują, aby osiągnąć ten cel. Brzmi on następująco: Celem wychowania jest człowiek uczciwy, umiejący żyć z innymi i dla innych. Jednak ten cel został określony w dokumencie o randze rozporządzenia. Zatem pytam: Czy ten piękny cel wychowawczy może być, zdaniem pana ministra, nagle, jednego dnia, jednym rozporządzeniem, zmieniony, np. przez kolejnego ministra? Czy zatem tak ważne zadanie wychowawcze szkoły, o które bardzo walczyliśmy, nie powinno zostać wpisane do dokumentu tej rangi, co ustawa o systemie oświaty?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#UrszulaWachowska">Drugie moje pytanie. Czy dyrektor szkoły, który jest zobowiązany realizować, oprócz zadań dydaktycznych, także zadania wychowawcze szkoły, może nie mieć wykształcenia pedagogicznego? Czy będzie on zdolny kierować procesem wychowawczym szkoły przy nadrzędnym założeniu, że szkoła jest instytucją wychowującą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest pani posłanka Zofia Wilczyńska - może niech zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, że nie mogłam w odpowiednim czasie zadać pytania, ale byłam na posiedzeniu komisji, i bardzo dziękuję za umożliwienie mi tego teraz.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam prosić pana m.in. o taką odpowiedź: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tzw. upowszechnionego obowiązku przedszkolnego? Wiemy, jaka jest w tej chwili sytuacja przedszkoli, wszystkie one są w gestii czy we właściwości samorządów terytorialnych, są też nadmiernie prywatyzowane. Jaka jest sytuacja przedszkoli w kontekście obowiązku szkolnego dzieci 6-letnich, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci z przedszkoli na wsi i w małych miasteczkach? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZofiaWilczyńska">Drugie, pójdę dalej. Jak w kontekście masowej likwidacji małych szkół będzie wyglądać wychowanie przedszkolne, gdy niejednokrotnie w promieniu kilku czy kilkunastu kilometrów nie będzie małej szkoły, a zatem i nie będzie wychowania przedszkolnego?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym się odnieść do druku nr 2593. Nie byłam przy zadawaniu niektórych pytań, pozwolę sobie zatem zapytać o kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZofiaWilczyńska">Otóż powoływanie rad rodziców sposobem, że tak powiem, tajnym, powołanie komisji skrutacyjnych w różnego rodzaju placówkach, a więc od przedszkoli do szkół, będących we właściwości powiatów, będzie wymagać na pewno prowadzenia tzw. biur rad rodziców, tak będzie w przyszłości. Nazywam to biurami rodzicielskimi, bo jest to prowadzenie dokumentacji. Czy będą na to przeznaczone subwencje, czy będą na to finanse? Wiem, że to jest pytanie bardzo kontrowersyjne i niemal, że tak powiem, komiczne, ale dyrektor szkoły będzie współodpowiedzialny za pracę rad rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZofiaWilczyńska">Dalej, w kontekście art. 53 pkt. 6, czy rady rodziców, których sensu działania nie neguję, nie wywołają przysłowiowej burzy między szkołami, placówkami, z różnych zresztą powodów? W jednej szkole nauczyciel będzie bardziej się uśmiechał i będzie bardziej lubiany, w drugiej szkole będzie mniej się uśmiechał, nie będzie przygotowany i nauczyciele między sobą... W projekcie z druku nr 2593 jest zapis, że te rady będą mogły ze sobą współpracować i wymieniać poglądy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZofiaWilczyńska">Trzecie pytanie. Czy w kontekście art. 54 ust. 1 rady rodziców mogą się zwracać we wszystkich sprawach... Taki jest zapis, panie pośle, że mogą się zwracać we wszystkich sprawach. I mało tego, tam jest jeszcze zapis, że mogą opiniować. Panie ministrze, panie pośle sprawozdawco, w takim razie zadaję pytanie: Po co jest rada pedagogiczna i właściwy nadzór samorządowy nad sprawami administracyjnymi? Jak pan minister to widzi na przykład w szkołach wiejskich, oddalonych od siebie nieraz o kilkanaście kilometrów - jak to wszystko będzie wyglądało? I w art. 54 lit. b ust. 1a: uchwalanie w porozumieniu z radą pedagogiczną - podkreślam słowa: w szczególności - programu wychowania i opiniowanie projektu rocznego planu finansowego. Pytanie: Co będzie, jeśli rada rodziców negatywnie zaopiniuje zarówno ten program pedagogiczny, jak i negatywnie ustosunkuje się do rocznego planu finansowego? Co wtedy tę szkołę, w obliczu takiej opinii negatywnej, czeka? Czy pan poseł sprawozdawca w tym poselskim projekcie w nie nazbyt dużym stopniu umożliwia rodzicom wejście w życie wewnętrzne szkoły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławStec">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w ocenie pana ministra reforma oświaty spełniła swoją rolę wobec wsi i rolnictwa? Uczestnicy seminarium na temat oświaty rolniczej, zorganizowanego przez samorząd w Poznaniu w dniu 12 marca, stwierdzają, że reforma oświaty spowodowała zrealizowanie jednego celu, jakim jest koszt kształcenia, natomiast pomija ona jego jakość i dostępność. Zwracano uwagę na zagrożenia, na rosnące bariery w dostępie do edukacji dzieci i młodzieży wiejskiej, na wydłużenie drogi do tytułu technika rolnika, na likwidację szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Ostatnia klasa techników rolniczych to lata 2004–2005. Pytam pana ministra, dlaczego technika rolnicze nie mogą istnieć jako szkoła średnia z maturą? Mają bardzo dobrą kadrę, jest potrzeba rozszerzenia kształcenia zaocznego dla pracujących - dotychczas z tego kształcenia korzysta tylko 10% osób. Ze względu na warunki unijne dla rolników chcących korzystać z pomocy finansowej to kształcenie trzeba po prostu znacznie rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie. Według projektu podziału środków na inwestycje w oświacie rolniczej woj. wielkopolskie ma dostać 9 mln zł, a inne województwa zazwyczaj ponad 20 mln. Dlaczego resort chce tak dyskryminować woj. wielkopolskie, gdzie w gminach rolniczych, takich jak Ostroróg, Lwówek, Ryczywół i wiele innych, bez pomocy z zewnątrz nie zrealizuje się najpilniejszych zadań w zakresie budownictwa w oświacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedząc, że ustawa idzie w tym właśnie kierunku i podchodząc do tego z zadowoleniem, chciałabym zapytać pana ministra, kiedy według planowanego trybu wdrażania reformy edukacyjnej stanie się rzeczywistością uprawnienie młodych ludzi, którzy zdali egzamin dojrzałości, do podejmowania studiów wyższych bez egzaminów wstępnych? Chciałabym także zapytać, czy i jakie są zastrzeżenia władz wyższych uczelni wobec tego rozwiązania, bo znane mi są wątpliwości przedstawicieli uczelni przede wszystkim z bogatą tradycją, o bardzo wysokim poziomie - ich obawy co do tego, czy uczniowie sobie na ich uczelni poradzą, i troska o utrzymanie takiego poziomu uczelni. Chciałabym zapytać, czy trwają może jakieś konsultacje, współpraca ze środowiskiem uczelnianym w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak w świetle nowelizowanej Karty nauczyciela kształtuje się struktura wynagrodzenia nauczycieli? Ile wynosi płaca minimalna gwarantowana przez ministra w ogólnym wynagrodzeniu?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardStanibuła">Jak kształtuje się struktura zatrudnienia nauczycieli w układzie uwzględniającym ich kwalifikacje i stopnie awansu zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RyszardStanibuła">Czy w świetle przepisu art. 54 ust. 1 z druku sejmowego nr 2593 opinia rady rodziców jest wiążąca dla dyrektora szkoły publicznej i niepublicznej?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RyszardStanibuła">Jakimi kryteriami kieruje się projektodawca, kształtując tryb powołania kandydata na stanowisko kuratora oświaty? Czy pan minister byłby uprzejmy przybliżyć te zasadnicze kryteria?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RyszardStanibuła">Czy wobec, moim zdaniem, ważnego upodmiotowienia rodziców potrzebne są wybory tajne rady rodziców i jakie kompetencje prawne i organizacyjne, a szczególnie finansowe, oprócz opiniowania rocznego planu finansowego, będą posiadali rodzice? Obecnie dzięki ich pomocy wiele szkół może jeszcze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#RyszardStanibuła">Czy jest pan, panie ministrze, przekonany, że zapisy proponowane w ustawie zapewnią oczekiwane bezpieczeństwo naszej młodzieży w szkołach? Mam tu na myśli narkotyki, alkoholizm, nikotynizm.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#RyszardStanibuła">Czy na zmianę systemu dokształcania nauczycieli są zabezpieczone środki finansowe i w jakiej wysokości? I czy w tych programach uwzględnia się nowe formy dokształcania zgodnie z obowiązującymi potrzebami nauczycieli i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#RyszardStanibuła">Ostatnie pytanie. Czy możliwość utworzenia środków specjalnych w oświacie to właściwe panaceum na usunięcie wielu kłopotów finansowych w prowadzeniu oświaty przez samorządy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć problem związany z wrażeniem, że w proponowanych zmianach prawnych nastąpi umocnienie systemu obwodów publicznych szkół podstawowych i gimnazjalnych. Uważam, że utrzymywanie obwodów szkolnych jest sprzeczne z duchem wprowadzanej reformy szkolnej, nawet jeśli nie są one faktycznie obowiązkowe. O wychowaniu i edukacji dziecka powinni decydować rodzice, muszą mieć zatem pełne i nieograniczone prawo wyboru dla swojego dziecka szkoły, która ich zdaniem kształci najlepiej. Już w kilku miastach - a pierwszym był Kwidzyn - wprowadzono reformę dotyczącą lokalnych bonów oświatowych i to się sprawdza. Chcę w związku z tym zapytać: Jak interpretować proponowane poprawki 17. i 18., dotyczące art. 16 i art. 17 ustawy? Czy nie mogą one powodować utrącenia idei bonu oświatowego i powrotu do rejonizacji i do odebrania rodzicom prawa wyboru? Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że chodzi o kontrolę wykonywania obowiązku szkolnego. Jest szereg prostszych sposobów kontroli niż wymóg, aby np. dyrektor szkoły niepublicznej miał korespondować z dyrektorem szkoły publicznej, do której władza gminna przypisała ucznia. Może chodzi tutaj też o zgodę tego dyrektora? Nie przekonuje mnie także teza, że w ten sposób tworzy się dzieciom równe warunki startu. Równość nie oznacza równania w dół. Ograniczając konkurencję i prawo wyboru, ograniczamy jakość usług edukacyjnych. Oczywistą jest rzeczą, że zarządy lub rady gmin mogą wprowadzać pewne ograniczenia zasady wolnego wyboru - ograniczenia wynikające z przyczyn organizacyjnych czy finansowych. Zdarzyć się może, że sieć szkół opracowana przez radę gminy może różnić się od sieci szkół wybranych przez rodziców. Ale powinna się ujawnić konkurencja: szkoły bardziej popularne, mniej popularne. Na tym polega urok konkurencji. Uważam, że nie można sztucznie, w sposób administracyjny utrudniać ujawnienia rzeczywistej oceny szkół według preferencji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszWrona">Pytanie drugie: Jaki powinien być stopień zmian legislacyjnych oraz jaka powinna być polityka budżetowa państwa, aby zapewnić rozwój szkolnictwa średniego, liceów profilowanych w małych miasteczkach i na obszarach wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do reprezentanta wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty pana posła Polaczka. Panie pośle, proszę odpowiedzieć: Jakie właściwie są przesłanki przyjęcia tej ustawy? Czy nie mamy do czynienia z jakimś przejawem inflacyjności ustawy? Czy ona jest rzeczywiście niezbędna? Przecież statut szkoły obecnie pozwala na reprezentację rodzicielską. Czy to obligatoryjne podejście jest najbardziej właściwe? Czy nie wywoła oporów? A co będzie, jeżeli rodzice nie zgodzą się, nie będą chcieli tego, nie będą widzieć takiej potrzeby? Jakie wtedy będą rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Panie pośle, art. 53 pkt 1 projektu brzmi: „W szkołach i placówkach działają rady rodziców, które reprezentują interesy rodziców uczniów”. Otóż czy nie byłoby lepiej, jeżeli już mają działać takie rady rodziców, gdyby one reprezentowały interesy dziecka, a nie rodziców, albo ewentualnie gdyby tu była jakaś koniunkcja. Taka redakcja może wzbudzać poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanLewandowski">Następne pytania chciałbym skierować do pana ministra. Panie ministrze, w art. 30 w projekcie ustawy o systemie oświaty mamy ust. 2b w brzmieniu: „Kandydatem na stanowisko kuratora oświaty może być nauczyciel mianowany lub dyplomowany posiadający wykształcenie wyższe magisterskie lub nauczyciel akademicki. Kandydat na stanowisko kuratora oświaty powinien posiadać co najmniej 7-letni staż pracy w swoim zawodzie”. Otóż moje wątpliwości właśnie wywołuje tego rodzaju zapis, że wymagany jest 7-letni staż. Nie wiem, czy 7 lat to już jest okres właściwy, żeby nabyć określone doświadczenie i móc sprawować niezwykle ważną - trzeba powiedzieć - funkcję kuratora. Staż w jakim zawodzie? Bo generalnie rzecz biorąc, panie ministrze, chodzi o to, żeby odpolityzować zawód kuratora, a niewątpliwie są w tym zawodzie przypadki bardzo głębokiej penetracji politycznej. Proszę powiedzieć, czy przyjęcie takiego rozwiązania w istocie rzeczy umożliwia przewodniczącemu komisji zakładowej „Solidarności” z 7-letnim stażem ubieganie się o funkcję kuratora. Myślę, że o to powinni ubiegać się przede wszystkim dyrektorzy szkół z dużym doświadczeniem. Bo tu jest problem zarządzania oświatą, a nie chodzi o każdą umiejętność, każdą specjalność. Ja w tej propozycji widzę duże braki, jeżeli chodzi o precyzyjne, ścisłe określenie walorów kandydata, który chce się ubiegać o godność kuratora.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanLewandowski">I następna kwestia, związana zresztą właśnie z kuratorem. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy przyjęcie tych zmian spowoduje, że napięcia na linii samorząd - kurator będą zlikwidowane. Ja zwracałem się już do pana w tej kwestii. Jest głośna sprawa konfliktu w Radominie, gdzie rada trzykrotnie podejmowała decyzję o likwidacji szkoły, a kurator nie zgadzał się z tą decyzją, zresztą wbrew polityce rządu, która określała koncepcję likwidacji tych szkół,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanLewandowski">... które nie mieszczą się w pewnym planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanLewandowski">I następna kwestia. Panie ministrze, w uzasadnieniu projektu rządowego znalazło się następujące sformułowanie: „Projekt był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, a także z partnerami społecznymi, w tym nauczycielskimi związkami zawodowymi oraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Większość zgłoszonych uwag została uwzględniona. Nie uwzględniono zastrzeżenia zgłoszonego przez Związek Nauczycielstwa Polskiego kwestionującego zasadność regulowania kwestii wprowadzania nowej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Zastrzeżenie powyższe nie jest zasadne, bowiem strukturę szkolnictwa ponadgimnazjalnego przesądziła nowelizacja ustawy o systemie oświaty uchwalona jeszcze w 1998 r.”. Panie ministrze, czy nie mamy tu do czynienia z jakąś nadmierną arbitralnością, przyjęciem takiego punktu wyjścia: Roma przemówiła, w związku z czym już została ta reforma przyjęta i nie ma co się sprzeczać o jej kształt? Myślę, że takie rozwiązanie jest tu bardzo złe, bo wiadomo, że w trakcie każdej reformy wychodzą nowe okoliczności i trzeba je dostosowywać. A więc jeżeli Związek Nauczycielstwa Polskiego wychodzi z takimi propozycjami, to lepiej jest merytorycznie podjąć nad nimi debatę, a nie tak a priori od razu je odrzucać i mówić, że one po prostu nie mają żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BogdanLewandowski">I czwarta kwestia, ona już była tu sygnalizowana z trybuny. Chciałbym, żeby może pan minister expressis verbis wypowiedział się w tej kwestii. Otóż czy te zmiany, które zostaną obecnie przyjęte, spowodują, że napięcia, które istniały na linii samorząd - rząd w zakresie wynagrodzeń nauczycielskich, ulegną likwidacji i te w sumie wstydliwe sytuacje, które miały miejsce w niedawnym jeszcze okresie, rzeczywiście już więcej się nie powtórzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania. Żeby nie było wątpliwości: Zapisy, o które będę pytała, popieram - to było w moim wystąpieniu sejmowym - chciałabym jednak mieć trochę więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze pytanie. W art. 5c ustawy o systemie oświaty jest zapisane, że jednostka samorządu terytorialnego będzie mogła zlecać osobie prawnej lub fizycznej prowadzenie placówki publicznej należące do zadań tej jednostki, a dalej, że zlecenie następuje w drodze umowy, określającej zasady finansowania placówki, warunki i tryb rozwiązania umowy oraz likwidacji tej placówki lub jej przejęcia. Pytam zatem: Na jaki okres będzie taka umowa zawierana? Jak będzie wyglądał nadzór nad prawidłowością funkcjonowania placówki przejętej przez osobę fizyczną lub osobę prawną?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EwaSikorskaTrela">Następne dwa pytania dotyczą możliwości wolnego wstępu na studia po zdaniu nowej matury. Otóż według mojej wiedzy jedynie 40% uczelni deklaruje honorowanie nowej matury w 2000 r. jako dającej pełny wolny wstęp w progi uczelni.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie ministrze, powtarzam pytanie zadane w moim wystąpieniu: Jakie działania zostały podjęte przez ministra edukacji narodowej, by przekonać uczelnie do pełniejszego otwarcia się na wszystkich maturzystów, którzy zdadzą egzamin dojrzałości już w 2002 r.? Dlaczego jedynie 40% uczelni deklaruje, że będą respektowały nową maturę jako jednocześnie bilet wstępu na studia?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#EwaSikorskaTrela">Ostatnie pytanie, również dotyczące tej kwestii. W ustawie o szkolnictwie wyższym, w projekcie rządowym w art. 141, jest zapis: „Senat uczelni na wniosek rady wydziału uchwala warunki i tryb rekrutacji na studia”. Dalej jednak dopisuje się ust. 1a w brzmieniu: „Jeżeli warunki rekrutacji przewidują egzaminy wstępne z przedmiotów zdawanych przez kandydata na egzaminie maturalnym, podstawę przyjęcia na studia, w ramach miejsc dostępnych w danej uczelni, stanowią wyniki egzaminu maturalnego. W tym przypadku senat ustala, jakie wyniki egzaminu maturalnego stanowią podstawę przyjęcia na studia”. Czy ust. 1 art. 141, który wcześniej czytałam, nie wyklucza obligatoryjności ust. 1a? Wydaje się, że nie do końca są one zbieżne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki zada pytanie. Na pewno bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy harmonogramu wdrażania. Chodzi o termin 31 sierpnia, kiedy to rady powiatów ustalają i ogłaszają plany sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych. Jakie kryteria powinny być spełnione, żeby te sieci ustalić, jeśli dalej w harmonogramie mamy daty 28 lutego i 31 stycznia 2002 r.? Czy ten zapis nie jest pustym zapisem, gdyż istotne kryteria opracowania sieci tych szkół mogą się pojawić po terminie 31 sierpnia 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy art. 24 i dodawanego ust. 5, który brzmi: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, na wniosek właściwych ministrów, określi, w drodze rozporządzenia, warunki prowadzenia przez szkoły kształcenia w zawodach nieobjętych klasyfikacją zawodów szkolnictwa zawodowego, z uwzględnieniem w szczególności potrzeb lokalnego rynku pracy”. Czy nie uważa pan minister, że brakuje tutaj bardzo istotnego podmiotu, który mógłby być uprawniony do składania wniosków, mianowicie powiatów? To one dzisiaj mają najlepsze rozeznanie co do lokalnego rynku pracy. Dzisiaj w gestii powiatu jest sprawa bezrobocia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Przedstawiciele Wnioskodawców! Chciałem prosić o pozwolenie zgłoszenia paru pytań, ale przede wszystkim chciałem panu marszałkowi przekazać moje niewygłoszone wystąpienie w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Ministrze! Chciałem zapytać o parę spraw, których dotyczy nowelizacja omawiana dzisiaj przez panie i panów posłów tak gorąco niekiedy. Czy propozycja ministerstwa, resortu, która mówi o tym, że można by było, gdyby oczywiście Wysoka Izba uznała te rozwiązanie za stosowne, zatrudniać w pewnych specyficznych momentach osoby nieposiadające kwalifikacji pedagogicznych, nie wypływa przede wszystkim z faktu, zgłaszanego przez wiele samorządów, poważnego braku kandydatów posiadających uprawnienia pedagogiczne na funkcje przede wszystkim nauczycieli języków obcych? Powiem szczerze, że sam jestem ojcem kilkorga dzieci i wiem, jak trudno jest znaleźć nauczycieli języków obcych posiadających kwalifikacje pedagogiczne, zwłaszcza jeśli chodzi o języki, które rodzice preferują, gdy idzie o nauczanie własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Pytanie drugie. Dotyczy ono tak kontestowanego przez panie i panów posłów z SLD przekazywania placówek szkolnych osobom prawnym i fizycznym. Mam takie pytanie. Czy ten projekt, czy ta propozycja nie wynika również z wniosków samorządów, które nieraz od wielu miesięcy, a nawet lat starają się o to, aby racjonalizując zarządzanie szkołami, przekazywać placówki szkolne do prowadzenia jako szkoły publiczne właśnie stowarzyszeniom, innym osobom prawnym, czy wręcz osobom fizycznym, bo przecież placówki szkolne to nie tylko szkoły pedagogiczne, nie tylko szkoły. Proszę państwa, w tej chwili w rękach samorządów, z tego co wiem, panie ministrze, jest wiele placówek, które nie prowadzą edukacji, a które są placówkami szkolnymi, jak np. przychodnie psychologiczno-terapeutyczne, gdzie nie ma w ogóle nauczycieli, a niestety, krótko mówiąc, w tej chwili w obecnym stanie rzeczy nie dość, że samorządy są zobowiązane do zatrudniania tam osób posiadających uprawnienia wynikające z Karty nauczyciela, choć nie są nauczycielami, to jeszcze na dodatek nie mogą ich przekazać do prowadzenia właśnie stowarzyszeniom, osobom prawnym, czy osobom prywatnym, które mogłyby to robić. Mówię o tym tak szeroko, ponieważ moje macierzyste miasto od dwóch lat stara się realizować taki program i właśnie brak tego zapisu uniemożliwia realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A założenie niepublicznej?)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Chodzi o to, żeby to była szkoła publiczna, panie pośle, a nie niepubliczna.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ale o uprawnieniach publicznej.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Prościej jest zrobić to, co chcemy robić od dwóch lat...</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: No tak, najlepiej oddać.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Nie oddać, przekazać do prowadzenia - to jest różnica, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Po co prostackie metody.)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MirosławAndrzejStyczeń">I wreszcie mam pytanie do pana ministra w sprawie, która nie jest ujęta w tej nowelizacji, a która, naszym zdaniem, nie tylko moim, ale również moich koleżanek i kolegów posłów ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, może mieć istotne znaczenie dla sukcesu reformy w środowiskach wiejskich. Otóż, panie ministrze, czy nie sądzi pan, że głównym powodem podstawowych kłopotów, z którymi borykają się wójtowie, rady i zarządy gmin, wprowadzając reformę oświaty, to znaczy opór środowisk lokalnych przeciwko likwidowaniu niektórych szkół wiejskich, brak spięcia finansowania nowych inwestycji gimnazjalnych, czy wreszcie w ogóle nadmierny udział budżetowania oświaty w całych budżetach gminnych, sięgający niekiedy 65%, a w wyjątkowych ośrodkach 70% całości budżetu wiejskich gmin. Czy te przyczyny nie wypływają z braku istnienia przepisów prawnych pozwalających wprowadzić kategoryzację szkół, która jest przecież obecna w szkolnictwie niemieckim, francuskim, brytyjskim, która właśnie pozwoliłaby zróżnicować funkcjonowanie szkół miejskich i wiejskich, bo przecież jasną jest rzeczą, że zmiana chociażby sieci szkolnej w miastach to przedsięwzięcie daleko łatwiejsze niż na terenach wiejskich, niejednokrotnie rozległych. Proszę pamiętać, panie ministrze, że przecież gminy polskie to gminy nieludne, ale nierzadko i rozległe. Stąd sądzę, że wprowadzenie tej kategoryzacji ułatwiłoby sukces reformy na wsi, która coraz częściej, z tego co wiem, ma pozytywne opinie i wśród rodziców, i nawet samych nauczycieli, wbrew temu, co niektórzy posłowie związkowcy z ZNP głoszą z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Mam dwa pytania do pana posła wnioskodawcy, pana posła Jerzego Polaczka. Czy nie sądzi pan, panie pośle, że obawy ferowane w czasie dyskusji, zadawania pytań przez niektórych posłów SLD wynikają z niezrozumienia podstawowej misji, misji oświatowej, która winna przyświecać wszystkim samorządom?</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trzeba pracować, a nie misje robić.)</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Misja, proszę pana, która mówi... Misją oświaty jest, proszę pana...</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W szkole powinni być nauczyciele, a nie misjonarze.)</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#MirosławAndrzejStyczeń">... pomoc rodzicom w procesie wychowania i nauczania,...</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To do seminarium trzeba iść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę zadawać pytania. Poseł wie, jaka to jest misja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">... a nie dawanie nadmiernego zatrudnienia członkom związku zawodowego, Związku Nauczycielstwa Polskiego. Prosiłbym pana posła o odpowiedź na te pytania. Chciałbym również prosić o odpowiedź na pytanie, jakie są przyczyny tego, zdaniem pana posła, że reforma oświaty, w tym również w tych kwestiach, o które pan poseł wnioskuje razem ze swymi kolegami, jest wprowadzana tak późno. Czy nie można było tego zrobić wcześniej? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo! Proponowałbym tego rodzaju podejście przy odpowiedzi. Spróbuję najpierw ustosunkować się do uwag ogólnych, które zgłaszane były przez poszczególne kluby poselskie, potem przejdę do uwag szczegółowych, z tym że prosiłbym - jeżeli pan marszałek pozwoli - aby na część pytań szczegółowych odpowiedział pan wiceminister Książek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EdmundWittbrodt">Zacznę może od rodziców, roli rodziców, rady rodziców, rady szkół. W swoim projekcie rządowym również odnosimy się do tej kwestii, przy czym w czasie dyskusji mieliśmy wątpliwości, jak sprawę rady rodziców, jej obligatoryjności, umocować w rozwiązaniach prawnych. Nie mamy natomiast żadnych wątpliwości co do tego, że rola rodziców w systemie edukacyjnym jest niezwykle ważna, istotna. Widząc natomiast pewną różnicę, jeśli chodzi o to, że rodzice stanowią ciało społeczne, mieliśmy obawy co do obligatoryjnego prawnego uregulowania tej sprawy. Uważam, że propozycja, którą zgłosił pan poseł Polaczek z grupą posłów, to dobra podstawa do dyskusji nad tym, jak grupa posłów widzi te sprawy, jak one powinny być uregulowane, jak my to widzieliśmy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i jak przyjął to rząd. Co do jednego, tak jak powiedziałem, nie mamy wątpliwości, chodzi o znaczenie i rolę rady rodziców.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EdmundWittbrodt">Przy tej okazji pojawia się sprawa samorządu uczniowskiego i dzieci. Mówimy o radach szkoły. Nad tym też długo dyskutowaliśmy i jest pewnie tyle samo za, co i przeciw. Jeżeli chodzi o udział samorządów czy dzieci, uznaliśmy, że być może jest tak, iż pierwszy okres edukacji w szkole podstawowej może to jeszcze nie jest odpowiedni wiek, a może już trzeba włączyć w to dzieci, wystarczy tylko znaleźć formułę, w jaki sposób to zrobić. Kolejna sprawa - gimnazjum. Jeżeli tylko takie jest życzenie rodziców, rady, to dzieci, samorząd jest pełnoprawnym elementem składowym rady szkoły, a nie ma żadnych dyskusji, jeżeli chodzi o szkołę ponadgimnazjalną. To jest pewna koncepcja, o tym można dyskutować, można znaleźć wiele argumentów za, jak i przeciw, natomiast jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#EdmundWittbrodt">Wiele pytań dotyczyło zespołów szkół. To się też wiąże z tym, co my w ogóle proponujemy. Proponujemy korekty w regulacjach prawnych dotyczących systemu oświaty, a to wiąże się z pewnymi błędami, uchybieniami, o tym mówiłem. To, że jest ich tyle, moim zdaniem nie powinno stanowić wystarczającej podstawy do tego, aby mówić, że reforma była fatalnie, źle przygotowana i dlatego jest tyle uwag. To te dwa lata, które mamy za sobą, wykazały, że pewnych zmian należy dokonać. Staramy się je wprowadzić w sposób otwarty, dyskutując o nich w sposób merytoryczny, rzeczowy, i próbując wszystkie je przyjąć w systemie. Wiąże się z tym pytanie, czy wszystkie kwestie i wątpliwości będziemy przyjmowali? To jest oczywiste, że nie, dlatego że dla każdej z proponowanych zmian można również przedstawić argumenty przeciwne. Muszę powiedzieć, że znaczna część uwag, które zostały zebrane w tym okresie konsultacyjnym, zgłoszonych w czasie spotkań i nadesłanych do ministerstwa, nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o edukację w ogóle, o przymus kształcenia, to padły tutaj słowa, że to państwo musi odpowiadać za kształcenie, że państwo ma ten obowiązek. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast wątpliwości mogą pojawić się wtedy, kiedy mówimy: państwo. Co to jest państwo? Kto to jest państwo? Czy państwo to są te osoby, które działają na szczeblu centralnym? Czy państwo to jest to, co ma miejsce, czy kto reprezentuje społeczności lokalne w centrum, i czy to również nie są ci wszyscy, którzy w samorządach lokalnych reprezentują swoje społeczności lokalne? Mój punkt widzenia, i większości, znalazł swój wyraz we wprowadzonej reformie administracyjnej państwa. Pojęcie państwa ma nieco inny charakter, jest nieco inaczej rozumiane. Równie dobre decyzje mogą być podejmowane na szczeblu samorządowym. Mogą być one, i liczymy na to, że będą, są takie przykłady, wzbogacane o doświadczenia i potrzeby o charakterze lokalnym, potrafią one wyregulować pewien fragment systemu edukacyjnego tak, że będzie on lepiej niż dotąd dostosowany do rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli dokonujemy jakichkolwiek zmian, bo tutaj mówi się o tym, że szkoły są zamykane itd., zmieniamy siatkę. Proszę państwa, podstawą tych zmian jest sytuacja demograficzna, to ich jest istotną przesłanką. Powtórzę tylko dwie liczby. Mamy w Polsce 700 tys. 17-latków i 500 tys. 7-latków, czyli jest 200 tys. młodzieży mniej przy poziomie 500 tys. 7-latków w dniu dzisiejszym. To mówi, na ile zmienia się otoczenie, na ile się zmienia środowisko i jak musimy przekształcić ten nasz system, dostosowując go do aktualnej sytuacji demograficznej. To się też wiąże z finansami. Można od razu wyciągnąć wniosek, że nie trzeba niczego zmieniać, niech o 200 tys. mniej młodzieży uczy się dokładnie w tej samej ilości szkół, przy tej samej liczbie nauczycieli. Wtedy być może poziom będzie wyższy. Być może najlepiej będzie, jak doprowadzimy do sytuacji: jeden uczeń - jeden nauczyciel. Teraz trzeba wyważyć możliwości i potrzeby, próbujemy to robić. Ale na pewno jest jeden element bardzo istotny. Proces, który rodzi się czasami w bólach, to co muszą rzeczywiście załatwić samorządy: podjąć decyzję o restrukturyzacji, o przekształceniach.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jak?)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#EdmundWittbrodt">Jest to pewnego rodzaju dialog społeczny, w którym władza samorządowa w dyskusji z rodzicami i z otoczeniem, znając swoje możliwości i znając możliwości państwa, musi podjąć wyważoną, rozsądną decyzję. To uaktywnia całe środowisko. Oczywiście, czasem decyzję trudno wypracować, ale takie próby są i muszą być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#EdmundWittbrodt">Mówimy o pewnym wyjściu naprzeciw zgłaszanym potrzebom, które wiąże się z zaakceptowaniem sytuacji, jaka się czasem zdarza. Chodzi o zatrudnianie nauczycieli języków obcych i innych, którzy nie posiadają kwalifikacji pedagogicznych. Proszę państwa, chciałbym podkreślić, że ta regulacja nie może być traktowana jako odstąpienie od podstawowych zasad reformowanej oświaty. To trzeba traktować jako ich uzupełnienie. Nauczyciel języka obcego jest tu tylko przykładem, a sytuacja wynika z tego, że potrzeby są dzisiaj znacznie większe niż możliwości ich zaspokojenia, dlatego dopuszczamy taką formę. Wierzymy w to, że dyrektor szkoły, który jest powołany na swoją funkcję, ma przypisane określone prawa i obowiązki i działa pod nadzorem kuratora, wie, co robi. Spotkałem się sam z przypadkami, kiedy w Polsce mieszka ktoś, kto pochodzi na przykład z Wielkiej Brytanii czy z Francji, nie jest nauczycielem, ale może poprowadzić lekcje języka angielskiego czy francuskiego lepiej niż ten, kto jest nauczycielem, bo to jest jego język naturalny. Wiąże się to z pytaniem szczegółowym, czy taka osoba, ponieważ nie jest nauczycielem, może zaburzyć model czy system wychowawczy w szkole. Ja uważam, że nie. Myślę, że dyrektor będzie patrzył nie tylko na to, czy ten ktoś zna język, ale również rozpozna tę osobę i podejmie właściwą decyzję. Otwiera to również możliwości uzupełnienia systemu edukacyjnego, kiedy proponuje się edukację bardzo bliską życia, bardzo bliską potrzeb. Jeżeli do szkoły można zaprosić kogoś, kto przekaże wiedzę na przykład o Unii Europejskiej, o edukacji europejskiej; jeżeli możemy zatrudnić w szkole znanego artystę czy kogoś, kto prowadzi drużyny sportowe, albo dziennikarzy w celu uzupełnienia systemu edukacyjnego, to właśnie ta regulacja daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o kwoty przeznaczone na dokształcanie nauczycieli, czy te pieniądze były czy też nie, czy one są? Proszę państwa, przewidujemy w tym roku środki na kształcenie nauczycieli w kwocie...</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej kwocie?)</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#EdmundWittbrodt">... około 200–250 mln zł. Natomiast w tej chwili wprowadzamy nową regulację, która dotyczy roku 2002 i tak zostały dobrane parametry. Mówiono tu o 2,5%, które powinny być przeznaczone na dokształcanie nauczycieli. Zgłaszano wątpliwości, czy te pieniądze były, czy też ich nie było. Mogę powiedzieć jedno, to, co proponujemy, odpowiada temu, co miało miejsce dotąd, tylko rozkładamy to, mówiąc, że 1,5% to są środki, które będą przewidziane w subwencji oświatowej i przekazywane do samorządów - tam, gdzie samorządy mają takie potrzeby i wiedzą, jakiego rodzaju dokształcanie nauczycieli należy prowadzić. A zatem środki będą blisko podejmowanych decyzji i mamy nadzieję, że będą one tam lepiej wykorzystane. Proponujemy też kumulowanie środków w województwach i na poziomie centralnym, mówiąc o tym wskaźniku 5 tys., który został dobrany tak, że w sumie środki przewidziane na dokształcanie nauczycieli mają być wyższe niż te, które były dotychczas. Szacujemy, gdybyśmy to dzisiaj liczyli, że byłaby to kwota w wysokości 280 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#EdmundWittbrodt">Był tu również poruszony problem współpracy rządu i samorządów w kontekście tego, co miało miejsce w minionym roku, jeśli chodzi o dyskusje, kiedy zabrakło środków. Intencją jest to, że współpraca między rządem i samorządem musi być dobra, wzorowa. Oczywiście zawsze będą pewnie dyskusje, tak jak to ma miejsce w obszarze między możliwościami centralnymi i potrzebami lokalnymi, które są często bardzo mocno argumentowane, natomiast jedno z drugim musi się gdzieś spotkać. Wydaje mi się jednak, że tu potrzebna jest jeszcze jedna forma współpracy; chodzi mianowicie o współpracę między różnymi jednostkami samorządu terytorialnego, między gminami i starostwami, między województwami, bo w tej chwili... Była tu zresztą mowa o tym, że mogą występować pola konfliktów. A jeśli chodzi o dogadanie, m.in. przy okazji dyskusji o tych obwodach szkolnych, uważamy, że to, co wprowadzamy, właśnie niejako usuwa ten element, dlatego że starosta musi powiadomić wójta, iż np. taka szkoła jest planowana i to uwzględnia się w sieci.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie, czy tworzenie obwodów, jeśli chodzi o zmianę istoty regulacji w naszym systemie oświatowym, nagle uniemożliwia czy mogłoby uniemożliwić wybór innej szkoły. Proszę państwa, na to trzeba patrzeć w ten sposób, że to, co się dzieje, jeśli chodzi o obwody, to jest nakaz; trzeba zapewnić każdemu uczniowi dostęp do edukacji. Natomiast nie oznacza to potem obowiązku podejmowania edukacji w tej a nie innej szkole, w tym obwodzie. Ten wybór nie jest ograniczony; natomiast tu mówimy o obowiązku zapewnienia każdemu dziecku w danym obwodzie dostępu do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#EdmundWittbrodt">Mówiono o kształceniu nauczycieli, o tym, że jeśli chodzi o ofertę, to trzeba to poluzować, dać większe szanse, większe możliwości. Proszę państwa, w tej chwili są już granty edukacyjne na dokształcanie nauczycieli. Funkcjonuje to w ten sposób, że mamy granty edukacyjne na poziomie centralnym, ale są też granty samorządowe. Jest 49 takich jednostek. Natomiast generalnie chciałbym powiedzieć, że dla mnie istotne jest to, żebyśmy przesuwali ciężar edukacji, dokształcania nauczycieli w kierunku szkół wyższych, tak by właśnie szkoły wyższe w ramach normalnej edukacji nauczycieli i w ramach oferty dodatkowej, związanej z kształceniem ustawicznym, oferowały te możliwości. Zgadzam się z tym, że dotychczas to zainteresowanie ze strony uczelni raczej nie było nadzwyczajnie. Rozmawiam z rektorami, z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, próbujemy wmontować to do określonych zapisów, które mówią o tym, jak ta edukacja ma wyglądać; mimo to proces ten przebiega dość wolno. Oczywiście próbujemy też lokować te granty edukacyjne w uczelniach. Jak już mówiłem, będziemy zmierzać do tego, żeby było tego jak najwięcej i żeby przesuwać to w kierunku wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o to, czy reforma rozczarowuje, czy nie? Kiedy mówimy o tym i próbujemy dokonać oceny, chciałbym żebyśmy mieli świadomość tego, że reforma systemu edukacji nie jest czymś takim, co my dzisiaj zapiszemy i jutro to już będzie w praktyce funkcjonowało i to tak, jak byśmy to widzieli w modelu docelowym. To jest, proszę państwa, proces i to, co wprowadzamy trzeba korygować, zmieniać, a w sytuacji, kiedy możliwości finansowe są ograniczone, pewne zadania trzeba rozkładać na lata, m.in. to, co proponujemy. I tu zgadzamy się z tym, że jeśli chodzi o rozdział szkół np. podstawowych i gimnazjów, to trzeba więcej czasu na to dać, dlatego że rzeczywistość musi temu podołać, my się z tym zgadzamy. I to trzeba tak zrobić. Chyba, że mielibyśmy tyle pieniędzy, iż można by to zrobić w ciągu pół roku, bo możliwości techniczne pewnie byłyby na rynku pracy, natomiast możliwości finansowe nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#EdmundWittbrodt">I tutaj przy okazji pytania, czy nauczyciele... nie ma wątpliwości co do tego, że reforma jest robiona dla uczniów, że to przede wszystkim uczniowie powinni z tej zreformowanej szkoły wynieść jak najwięcej. Oczywiście chcielibyśmy, żeby rodzice byli zadowoleni, a to może przyjść wtedy, kiedy szkoła będzie tak ewoluowała, że oczekiwania rodziców poprzez ich współpracę ze szkołami, z władzami lokalnymi będą lokowane już potem w rozwiązaniach, które w szkole funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#EdmundWittbrodt">A jeśli chodzi o pytanie, czy nauczyciele będą zadowoleni, chciałbym, żeby byli zadowoleni, ale jeszcze raz powtarzam, że szkoła ma służyć uczniom i czasami być może trzeba zmusić nauczycieli do czegoś więcej po to, żeby to pierwsze podstawowe osiągnąć. I w tym kontekście został poruszony temat, że nauczyciele są niezadowoleni ze względów finansowych. To prawda, że kwestia finansów, wynagrodzeń nauczycieli jest bardzo często poruszana. Jeszcze raz powtórzę, że mam pełną świadomość tego, jak wysokie są wynagrodzenia nauczycieli i że jeszcze muszą one być zmienione. Ale kiedy mówimy, że wynagrodzenia są zbyt niskie, zapominamy o tym, że miał miejsce dopiero pierwszy etap wdrażania nowego systemu płacowego, kiedy średnie wynagrodzenie nauczyciela w roku 2000 wzrosło o ponad 22% i nie widzimy tego, co się dzieje w pozostałej części środowiska edukacyjnego, w służbie zdrowia itd., to myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#EdmundWittbrodt">Mam w tej chwili, proszę państwa, inny problem — w szkołach wyższych, dlatego że asystent otrzymuje wynagrodzenie na poziomie 1500–1600 zł, a adiunkt — w granicach 2 tys. zł, podczas gdy nauczyciel w oświacie po pierwszym etapie reformy otrzymuje około 1950 zł, a teraz, po rozpoczęciu drugiego etapu będzie to dwa tysiące sto kilkanaście złotych. Problem jest gdzie indziej i dlatego to wymaga kontynuacji przejścia do szkoły wyższej. Ale, proszę państwa, tutaj trzeba pamiętać o tym, co się stało i o tym, co jeszcze jest przed nami - 2001 i 2002. Przy tej okazji padały pytania, a właściwie padł zarzut pod adresem ministerstwa o upór, jeżeli chodzi o szkoły profilowane, a więc szkoły artystyczne, leśne i inne. Proszę państwa, to nie jest tylko upór ze strony ministerstwa, to jest dyskusja o pewnej koncepcji, o pewnych zasadach, które zostały przyjęte. Nie chodzi tylko o to, że szkoły podlegają ministrowi edukacji narodowej czy innemu ministrowi. Wprowadziliśmy zmiany polegające na tym, że organem założycielskim szkoły stał się zupełnie inny podmiot - stały się nim samorządy. Samorządy, które mają dbać o edukację, ale również uwzględniać to, co naprawdę jest potrzebne, co jest w samorządzie, w województwie, w powiecie potrzebne. Mają to robić właśnie po to, żeby - w odpowiedzi na padające tutaj pytania o bezrobocie, o możliwości zmiany sytuacji — dostosować możliwości wpływania na to, jakimi te szkoły mają być i jakie są potrzeby. O te możliwości właśnie chodzi. Dlatego mówimy, że nie chcemy odstępować od zasady, według której szkoły podstawowe, gimnazjalne, pogimnazjalne - cała oświata — są zarządzane przez samorządy. Właśnie po to, żeby w sposób naturalny te potrzeby tam były w praktyce realizowane.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli by tak nie było, wtedy pojawiłyby się obawy innego rodzaju: jeżeli szkoła danego typu ma ochronę centrali, ministerstwa, to jakie to wtedy siły poza tym sterowaniem centralnym mogą powodować, że szkoła byłaby zmieniana? Przecież każda potrzeba finansowa byłaby wtedy realizowana, bo tylko wystarczyłoby wnioskować, a skoro pieniądze idą, to nawet bylibyśmy w stanie budować coś, co w ogóle w samorządach, w jednostkach jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#EdmundWittbrodt">O płacach nauczycieli już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#EdmundWittbrodt">W tej chwili ustosunkowałbym się do tych uwag, które pan prezes Wesołowski przekazał z punktu widzenia kontroli NIK. Myślę, że proponowane przez nas rozwiązania - zresztą w paru wypowiedziach widocznych było kilka nieporozumień - są inne od tych, które zostały odczytane. Sądzę, że czas na dyskusję o tym będzie właśnie na posiedzeniach komisji, kiedy będziemy rozmawiali o szczegółach, chociażby odnosząc się do środka specjalnego, o którym mówił pan prezes Wesołowski. Jeżeli chodzi o CKE i OKE, tego środka specjalnego nie ma. Właśnie z tych powodów, o których mówił pan prezes, został on tam usunięty.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#EdmundWittbrodt">Druga kwestia - już odnosiłem się do niej - dotyczy dokształcania nauczycieli. Chodziło tutaj też o rozporządzenie, które się z tym wiąże. Chciałbym w tej kwestii, proszę państwa, powiedzieć tak, że zaproponowane przez nas nowe rozwiązanie ma w sposób istotny zmienić to, które obowiązywało dotąd. Widocznie są duże problemy z wydaniem tego rozporządzenia, że skoro nie tylko w ciągu minionych 4 lat, proszę państwa, go nie wydano, ale mimo że wymóg przygotowania takiego rozporządzenia istniał również w okresie rządów poprzedniej koalicji, i wtedy takie rozporządzenie nie zostało wydane. Dlatego próbujemy poszukać nowego rozwiązania i proponujemy to, co państwo znacie. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#EdmundWittbrodt">Odrębną kwestią jest sprawa tego etapu, który kończy szkołę pogimnazjalną, liceum — mówimy o nowej maturze. Proszę państwa, zdaniem ministerstwa nie ma żadnych podstaw do tego, żeby przesuwać termin wprowadzenia nowej matury, dlatego że jest to niezwykle ważny element zamykający pewien etap edukacji. Chciałbym wszystkich uspokoić, że zakres nowej matury, która będzie realizowana w 2002 r., obejmuje te wszystkie niuanse, obawy, które tutaj są artykułowane i które są zgłaszane. Jeżeli chodzi o to, czego będzie dotyczyła nowa matura, to chcę powiedzieć, że ona uwzględnia program, który jest programem obowiązującym. Tak więc i tutaj zaskoczenia nie może i nie powinno być. Wprowadza ona natomiast jeden nowy element, który naszym zdaniem jest najważniejszy. Jest to sprawdzanie wiedzy i umiejętności na zewnątrz, przeniesienie tego poza szkołę po to, żeby to było obiektywne. Nowa matura była zapowiedziana już dawno.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście jest pytanie o sylabusy, o to, czy one były na czas czy nie. Chciałbym państwa poinformować, że syllabus, czyli informator, pełni funkcję pomocniczą w stosunku do tego, co już dawno było zapisane. Syllabusy, które były opracowane przez ekspertów, przez centralną komisję egzaminacyjną, pokazały się przed wakacjami, na dwa lata szkolne przed maturą. Pytanie: Czy taki informator może coś zmienić, skoro w programie już zapisano, co będzie wymagane, i skoro z góry było wiadomo, o co będzie chodziło w nowej maturze?</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#EdmundWittbrodt">I co dalej? Proszę państwa, obawy będą zawsze, nawet jeżelibyśmy przypadkowo czy nie wiem w wyniku czego zmieniali termin nowej matury. Myślę, że wtedy by się okazało, że obawy byłyby podobne, bo są to obawy przed czymś nowym. Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Przeprowadzamy badania również wśród młodzieży, która ma przystąpić do matury. Państwo podajecie przykłady, że młodzież wnosi o przesunięcie terminu, a my mamy również pisma i materiały w sprawie tego, żeby nowa matura już w tej chwili zaistniała, dlatego że młodzież liczy na to, o czym tutaj była mowa - że szkoły wyższe przyjmą ją bez konieczności ponownego zdawania egzaminu z tego samego przedmiotu, który był zdawany na maturze.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#EdmundWittbrodt">Jak to może być zrealizowane w praktyce? W tej chwili obowiązuje zasada, że szkoły wyższe są podmiotami niezależnymi, autonomicznymi, samodzielnymi. To one ustalają zasady rekrutacji na studia. Ale też szkoły wyższe w porozumieniu, które podpisał minister edukacji narodowej z przewodniczącym Konferencji Rektorów Autonomicznych Szkół Polskich, dobrowolnie wypowiedziały się, że chcą honorować wyniki nowej matury. Z tym że procedura, która obowiązuje... Wrócę jeszcze do podpisanego porozumienia. Na Konferencji Rektorów Autonomicznych Szkół Polskich wszyscy rektorzy jednomyślnie opowiedzieli się za tym, żeby tak się stało. Natomiast niezbędna procedura jest taka, że senaty uczelni muszą te sprawy przedyskutować i muszą to zaakceptować. Muszą one ponadto zrobić więcej. Nawiązuję tu do zadanego mi pytania szczegółowego. Na różnych kierunkach studiów są różne dodatkowe wymagania, konieczne jest sprawdzenie wiedzy nieco innej, dodatkowej, sprawdzenie przydatności kandydata do danego kierunku kształcenia i senaty muszą również to określić.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#EdmundWittbrodt">I z tego, co ja wiem, pan rektor Woźnicki czy też przewodniczący grupy, która zajmuje się sprawami nowej matury ze strony szkół wyższych, rektor przewodniczący tego zespołu, mówią o deklaracjach nie 40%, tylko 80% rektorów przewidujących, że ich uczelnie przyjmą zasady związane z nową maturą. Postawiliśmy zresztą wymóg, żeby szkoły wyższe miały czas do końca kwietnia na ustalenie, czy wchodzą w 2002 r. czy też nie do programu nowej matury. Dlatego dzisiaj nie mówiłbym o tym, czy to jest 40%, czy to jest 37%, jako że będziemy mieli informacje w tej sprawie do końca kwietnia. Spotykam się z rektorami, dyskutujemy o tym. Zresztą tydzień temu odbyła się w Ministerstwie Edukacji Narodowej wielka konferencja z udziałem wszystkich prorektorów odpowiedzialnych za edukację w szkołach wyższych. Dyskutowaliśmy tam o wszystkich wątpliwościach, problemach i o tym, co zrobić, żeby jak najszybciej, bo taka jest powszechna wola, wyniki nowej matury zaakceptować. Uczelnie, które być może nie włączą się do tego programu w tym roku, to są zwykle takie uczelnie, w których występuje niezwykle ostra konkurencja w czasie egzaminów wstępnych. I te uczelnie chciałyby jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, jeśli rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, byłoby przyjęte, w 2002 r. wynik nowej matury byłby już uwzględniany. Gdyby tak się stało, to jeśli chodzi o relacje ministra edukacji narodowej w stosunku do rektorów, nie byłoby to najlepiej, dlatego że uważam, że to uczelnie powinny same dobrowolnie to zaakceptować. Oczywiście parlament zadecyduje, jak to będzie. Natomiast takie były rozmowy, takie były ostatnie porozumienia i chciałbym, żeby dało się tego dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#EdmundWittbrodt">Przeczytać tu nie mogę, sam pisałem, ale niestety szybko. Pewnie chodzi o czas, bo pytanie dotyczyło tego, dlaczego tak późno, że to mogło być szybciej itd. Może tak, a może nie musiało być szybciej. My mówimy o tym, co się stanie 1 września 2002 r.. wtedy kiedy będą następowały zmiany. Mówimy o tym, że trzyletnie gimnazja od dwóch lat funkcjonują i to każdy wie, i każdy widzi. I wiadomo, że za rok gimnazja zostaną zapełnione. Wtedy też będzie potrzeba przekazania młodzieży do kolejnych szkół. Te terminy były znane, były określone, teraz je doprecyzowaliśmy. Oczekujemy, jeżeli chodzi o dopracowanie sieci szkolnej, że w końcu sierpnia pojawią się te plany, które samorządy chciałyby realizować. Natomiast potem one mogą być troszeczkę inaczej realizowane, bo będzie jeszcze czas na dogrywanie, na dogadywanie. Chcielibyśmy jednak, żeby te plany jak najszybciej się pojawiły i uważamy, że sierpień to byłby ten właściwy termin.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa związana z opieką nad uczniami niepełnosprawnymi i zgłaszana tu obawa, że wykreśliliśmy to i że się chcemy tego pozbyć. To jest nieporozumienie, dlatego że wykreśliliśmy to w jednym miejscu, ale to jest w innym miejscu, to jest zawarte w art. 71b, gdzie ten problem jest rozwiązany kompleksowo, czyli to z tego tylko wynika, natomiast nie jest to tak, że chcemy się tego pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-127.31" who="#EdmundWittbrodt">Podnoszona była sprawa przekazywania pewnych zadań innym placówkom oraz kwestia dyrektorów, którzy nie mają kwalifikacji pedagogicznych. Ta sprawa została obecnie poruszona w pracach nad tą nowelizacją. To jest przepis, który obowiązuje od 10 lat. To już było kiedyś dogadane, uzgodnione, że w niektórych szkołach, np. w szkołach artystycznych, dyrektorem nie musi być nauczyciel. Jest to pewna wizja, pewna koncepcja, tylko nasuwa się pytanie, jak to będzie w praktyce konsumowane. Ja mam wyobrażenie takie, że jeżeli dyrektorem szkoły jest dobry menadżer, to on wie, o co w szkole chodzi, bo myślę też, że ci, którzy go powołali, wiedzą, kogo powoływali. Taki dyrektor jest w stanie dobrać sobie takich współpracowników, taką załogę, która spełni oczekiwania, jeśli chodzi o system edukacji, a nadzór ze strony ministerstwa ma miejsce, bo nadzór sprawuje kurator. Tu jest jedna kwestia bardzo ważna, ale, zdaje się, tego nie da się zrealizować. Stwierdzamy, że zamiast o czymś mówić, należy to zrobić, należy dać. Chciałbym, żeby tak było. Tutaj powiedziano, że zamiast mówić o pieniądzach, trzeba je dać i sprawa będzie załatwiona. To prawda. Chciałbym, żeby tak było można i żeby tak się dało. Zgadzam się z tym w pełni. Jednak ponieważ nie ma takich możliwości, to nie ma też i możliwości wprowadzenia takich rozwiązań. Po prostu trzeba realizację zadań rozłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-127.32" who="#EdmundWittbrodt">Poruszona została kwestia prywatyzacji oświaty. Tu nie chodzi o prywatyzację oświaty, chodzi o przekazywanie pewnych zadań placówkom.</u>
          <u xml:id="u-127.33" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Szkoły są przekazywane, nie zadania.)</u>
          <u xml:id="u-127.34" who="#EdmundWittbrodt">To wyjaśnimy dokładnie. Jednak nie chodzi o szkoły, chodzi o zadania, które mogą być realizowane przez pewne placówki.</u>
          <u xml:id="u-127.35" who="#EdmundWittbrodt">Tu było pytanie: czy państwo zdejmuje z siebie obowiązek, ceduje wszystko na samorządy. Sądzę, że należałoby w tym wypadku wrócić do tego, o czym mówiłem na początku: Czym jest państwo? Czy państwo to jest ministerstwo, czy zarządzanie z pozycji centrali? Uważam, że państwo obywatelskie jest innym państwem. My bierzemy za to odpowiedzialność poprzez określanie standardów, przez kontrolę i możliwości wpływu, kiedy uznamy, że nie są dotrzymywane standardy.</u>
          <u xml:id="u-127.36" who="#EdmundWittbrodt">Wysunięty został zarzut, że zwalniani są jedni i zatrudniani drudzy. Musi być pewien ruch kadrowy. Istotne jest jedno, proszę państwa: jeżeli taki ruch ma miejsce, to powinna to być zamiana gorszych na lepszych. To jest warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-127.37" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Panie ministrze, nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie zatrudniać nauczycieli na pedagogicznych stanowiskach.)</u>
          <u xml:id="u-127.38" who="#EdmundWittbrodt">Przed chwilą to wyjaśniłem. Chodzi o stanowiska nienauczycielskie wszędzie tam, gdzie to stanowi uzupełnienie podstawowego systemu edukacyjnego. Podałem przykłady, o jakiego rodzaju osoby tutaj może chodzić. Właśnie o osoby, które mogą spełnić oczekiwania młodzieży i rodziców. Chodzi między innymi, jak powiedziałem, o dziennikarzy, trenerów sportowych bądź innych, którzy są potrzebni, a którzy mogą uzupełnić system.</u>
          <u xml:id="u-127.39" who="#EdmundWittbrodt">Wysunięty został jeszcze jeden zarzut, że dzieje się coś tragicznego w edukacji, i postawione zostało pytanie, jak to wszystko wygląda z punktu widzenia integracji Polski z Unią Europejską. Proszę państwa, wystarczy podać dwie liczby. W roku 1990 współczynnik skolaryzacji w Polsce był na poziomie 12%, dzisiaj współczynnik skolaryzacji jest na poziomie 37%. To już mówi o tym, czy sytuacja się poprawia, czy pogarsza. Miało na to wpływ wiele elementów składowych. Nie chcę tego wątku rozwijać, ale myślę, że to może być miarą tego, do czego zmierzamy i co chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-127.40" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o szkoły zawodowe, branżowe, rolnicze, padło pytanie: po co je likwidować. Proszę państwa, ta szkoła nie musi być zlikwidowana. Jeżeli jest ona potrzebna, może być przekształcona. Chodzi nam o to, że kiedy władze samorządowe widzą, że szkoła jest koniecznie potrzebna, że ona musi tam być, to mogą podjąć decyzję o jej przekształceniu, nie o likwidacji. Chyba że władze samorządowe zdecydowały, że ta szkoła nie będzie potrzebna. Wtedy nawet bym się nie dziwił, że ona może podupadać, że już się tam nie inwestuje, bo ona jest nieperspektywiczna. Ale kiedy to będzie szkoła przekształcana, to wtedy jak najbardziej tam powinno się opłacać inwestować i powinno się to robić, oczywiście przy znanych ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-127.41" who="#EdmundWittbrodt">Była również mowa o niedotrzymywanych obietnicach, także w kontekście płac nauczycieli. Myślę, że w tej częściowej odpowiedzi ogólnej ustosunkowałem się do tego. Tu można też mówić o liczbie środków transportowych, komputerów itd. Może to nie są liczby, które by nas wszystkich zadowoliły, ale to jest wyraźny krok, ruch w kierunku zmiany sytuacji. Dzisiaj w Polsce mamy 50 uczniów na jeden komputer w oświacie, na Zachodzie jest to na poziomie 30 uczniów na jeden komputer. Chciałbym, żeby komputerów było więcej, być może za parę lat uda się do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-127.42" who="#EdmundWittbrodt">Potem była znowu dyskusja na temat likwidacji szkoły czy szkół. Proszę państwa, odpowiedź właściwie zawsze jest podobna - to jest kwestia demograficzna. Nie da się zachować stanu sprzed 10 lat, kiedy o 40% zmalała liczba młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-127.43" who="#EdmundWittbrodt">Muszę teraz odwrócić te wszystkie kartki, żeby mi się kolejność pytań nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jak się uczniowi w szkole ściągawki pomieszają, to też ma taki kłopot.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdmundWittbrodt">Nie zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mówię, panie ministrze, że jak się uczniom w szkole ściągawki pomieszają, to też mają taki sam kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EdmundWittbrodt">To prawda, tak jest, jeżeli ściągawki się pomieszają. Ale gorzej, jak są setki pytań, trudno jest je zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EdmundWittbrodt">W kontekście nauczycieli języków obcych, dokształcania, była też kwestia: co z programem roku zerowego w kolegiach językowych? Ten program jest realizowany, my od niego nie odstąpiliśmy. Nastąpiło tam pewne wahnięcie, ale mamy rezerwę wiejską i ten program jest i będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EdmundWittbrodt">Parę razy pojawiło się pytanie o sale gimnastyczne w każdym gimnazjum. Tego programu nie ma jeszcze, niestety. Taka inicjatywa pojawiła się, chcemy to zaproponować, ale na razie nie zostało to przyjęte jako program do realizacji - być może uda się to zrobić później - dlatego że w ślad za tym muszą iść określone środki.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie szczegółowe o wyprowadzanie młodzieży z rady szkoły. To jest kwestia dyskusyjna, mówiłem o niej. U nas zdania na ten temat były różne i w efekcie końcowym jest propozycja taka, jaką mamy. Natomiast uważam, że można o niej dalej dyskutować w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EdmundWittbrodt">I pytanie, jak można realizować drugi etap reformy, kiedy pierwszy nie jest jeszcze zrealizowany czy nie został zrealizowany - ale to w kontekście finansów. Proszę państwa, nie chciałbym tutaj wracać do tematu, ale może trzeba to powtarzać. Co się stało, wszyscy wiemy. Wiemy też, że nie wszystkie potrzebne środki udało się wygospodarować w roku budżetowym 2000. I wiemy też, a państwo w szczególności, że jest rezerwa 752 mln zł w budżecie, natomiast niezrealizowane zobowiązania wynoszą ok. 580 mln zł. W tej chwili jest już przygotowane rozporządzenie - znajduje się w ostatnim stadium opiniowania - które określa, w jaki sposób te środki będą przekazywane do jednostek samorządu terytorialnego, wobec których te zobowiązania istnieją, i to w pierwszej kolejności. Natomiast również będą pokrywane koszty, które były z tym związane, ale zapewne nieco później - kiedy tylko zdążymy to przygotować. Natomiast te zasadnicze środki mogły być zwracane tylko po przyjęciu ustawy budżetowej i zgodnie z tym rozporządzeniem. Tak że te zaległości związane z pierwszym etapem i podwyżką są realizowane zgodnie z przewidywaniami - tak, jak to jest i jak było możliwe ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie szczegółowe, znowu o likwidacji szkół w kontekście nowej sieci. Proszę państwa, odpowiedź jest jedna: powinny decydować względy demograficzne przede wszystkim, a za tym po części idą też możliwości finansowe. I to powinien być jedyny powód. Pani poseł zadała pytanie, czy tam, gdzie rodzice protestują, minister może się wstawić za rodzicami. Minister nie ma takich instrumentów, minister nie może na to wpłynąć. Minister może przyjąć do wiadomości, że na tym terenie dana szkoła z takich czy innych względów nie jest potrzebna. Pytanie, czy to źle, czy dobrze? Może dla ministra byłoby dobrze, gdyby mógł na wszystko wpływać, nawet na to, ile kto zarabia, gdzie, ale nie o takie państwo nam chodziło i chodzi - przynajmniej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#EdmundWittbrodt">Co z dostępem młodzieży do wyższych uczelni. Otóż są przewidziane specjalne środki stypendialne dla tych młodych ludzi z obszarów wiejskich, którzy będą kontynuowali edukację na poziomie maturalnym, dla maturzystów. Dalej, można mówić o państwowych wyższych szkołach zawodowych, które są lokowane w różnych mniejszych miejscowościach właśnie po to, żeby dostęp młodzieży do tych szkół był większy. I wreszcie jest możliwość zaciągania kredytów w tej chwili, które mogą być gwarantowane czy żyrowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A więc to źródło finansowe bliżej obszarów wiejskich może wspierać starania o wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#EdmundWittbrodt">Cel wychowawczy szkoły. To prawda - mówimy, że jednym z istotnych elementów nowej szkoły jest wychowanie. I prawdą jest też to, że gdyby to miało umocowanie ustawowe, a nie było regulowane w rozporządzeniu, to byłoby to zdecydowanie trwalsze i nie można byłoby tego jednym podpisem ministra zmienić.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#EdmundWittbrodt">Teraz te pytania czytam od końca.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#EdmundWittbrodt">Kwestie finansowe. Czy jesteśmy przygotowani finansowo do realizacji drugiego etapu? Pewnie w kontekście tego pierwszego... Mam na myśli pytania pana posła Jaskierni. Myślę, że na tyle, na ile i jakie są możliwości finansowe państwa, tak. I w takim zakresie trzeba to realizować...</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A jakie są?)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#EdmundWittbrodt">Są takie, jakie są zapisane w ustawie budżetowej, nad którą Sejm pracował i co spowodowało, że w subwencji oświatowej mamy 21 300 mln zł, z czego prawie 17 mld zł potrzeba na realizację zobowiązań płacowych związanych z drugim etapem wdrażania Karty nauczyciela. Te relacje mówią o tym, czym dysponujemy i jak możemy działać.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#EdmundWittbrodt">Była mowa o konflikcie ze środowiskiem ministra. Może on jest, ja jeszcze o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#EdmundWittbrodt">Likwidacje małych szkół. Program „mała szkoła” dalej funkcjonuje. Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli są takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#EdmundWittbrodt">Była też często mowa o jednej szkole, która ma obiekty w kilku miejscach. To jest dowód na to, jak trudno pewne decyzje wypracować na szczeblu samorządowym, kiedy z czterech szkół na przykład trzeba zrobić jedną. Wtedy się okazuje, że każda mała gmina trwa przy swoim, twierdzi, że to u nich ta szkoła powinna zostać. Potem bardzo często przyjmuje się rozwiązania polegające na tym, że się akceptuje i lokuje pewne fragmenty jednej szkoły w różnych miejscach. I pytanie jest, jakie jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#EdmundWittbrodt">Rozwiązanie jest takie: To środowisko musi dojść do pewnego wniosku. Inne rozwiązanie jest takie, że na przykład wszystkie cztery mogą funkcjonować, a wtedy jest tylko pytanie, z czego i za ile. Gdyby minister miał możliwość sterowania centralnego, byłoby tak, że powiedziałby, iż to ma być tu i reszta się nie liczy. Pytanie: Która z tych odpowiedzi jest lepsza?</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#EdmundWittbrodt">O kredytach, o zobowiązaniach mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#EdmundWittbrodt">Rola rodziców. Został tu poruszony temat gminy Kolno, gdzie nauczyciele nie otrzymali wszystkich wypłat za rok 2000. Występowałem u państwa (było to chyba w styczniu) z informacją rządu o stanie realizacji Karty nauczyciela i mówiłem, że zaległości z wypłatą wszystkich zobowiązań za rok 2000 wynosiły wtedy 7%. Natomiast w 100% nauczyciele otrzymywali wynagrodzenia według nowych zasad. To nie powinno mieć miejsca teraz. Oczywiście może się to wiązać z tym, że gmina nie mogła na przykład zaciągnąć kredytu. Prosiliśmy wszystkie jednostki, aby się do nas zwracały indywidualnie, po to, żebyśmy w takich newralgicznych przypadkach mogli współpracować z gminą.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#EdmundWittbrodt">Możemy ten przypadek wyjaśnić, bo ja o tym dotąd nie wiedziałem. Nie jest jednak tak, że na podstawie tego przypadku można uogólniać, tak jak czyniła pani poseł, dodając: podobnie jak w większości wiejskich szkół. To nie może być w większości wiejskich szkół. Liczby ze stycznia państwu podałem, a na pewno sytuacja zmieniła się na lepsze. Wobec tego nie może być dzisiaj gorzej niż wtedy.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie, dlaczego z komisji konkursowych - to już szczegółowe pytanie - został wyłączony przedstawiciel wojewódzkiej rady oświatowej. Proszę państwa, ta rada działa przy sejmiku, nieobligatoryjnie; ona nie musi działać. Wobec tego tym właściwym rozwiązaniem jest, że to sejmik będzie dawał przedstawiciela i wtedy sprawa jest pewna, sejmik może wziąć kogoś, kto jest członkiem tej rady. Proponujemy tę zmianę ze względu na dobrowolność, fakultatywność.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie, czy rząd dysponuje badaniami opinii publicznej na temat reformy? Tak, rząd dysponuje różnymi wynikami badań: i Demoskopu, i innych podmiotów, które takie badania przeprowadzają, jak również ma rządowe informacje na ten temat. Oprócz pytań ogólnych, które są stawiane... Są wyniki badań stanowiące odpowiedzi na pytania bardziej precyzyjne, bardziej konkretne i okazuje się, że te wyniki się wtedy różnią. Czyli to jest na zasadzie zadania ogólnego pytania, czy jesteś zadowolony, czy niezadowolony, odpowiedź brzmi: tak lub nie, ale kiedy się pytamy o szczegóły, konkrety, to wtedy ta opinia jest inna. I tak np. już podano wyniki, jeżeli chodzi o ocenę tego, co ma miejsce w gimnazjach, jeżeli się pyta uczniów, jeżeli się pyta rodziców - tu więcej jest ocen pozytywnych niż wątpliwości i zastrzeżeń. Chciałbym powiedzieć, że niestety formuła, w jakiej się prowadzi reformę, wynika m.in. z możliwości finansowych, efekty będą widoczne w czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#EdmundWittbrodt">Tak samo gdy pytano o nową maturę. Niektórzy mówią, że lepiej od niej odstąpić, bo może to zagrażać młodzieży. Na to pytanie odpowiadam mniej więcej tak: Czy lepiej jest, jeżeli nie jesteśmy czegoś świadomi, bo np. w tej chwili matury są nieobiektywne, jeśli chodzi o warunki, w jakich są prowadzone. Kiedy niezależne, zewnętrzne podmioty zaczną sprawdzać prace maturalne może nagle okazać się, że jakaś szkoła czy jakaś klasa nie jest aż tak dobra, jak się mówiło, czy jak oni myśleli, ale sądzę, że lepiej mieć tę świadomość, a poza tym mamy kilka elementów, które przybliżą tę maturę i pokażą młodzieży, że to nie jest aż tak straszne, że to jest inna forma sprawdzania. Takie próbne matury będą we wrześniu, a w kwietniu będziemy we wszystkich województwach przeprowadzali jeszcze przed próbne matury, chcąc pokazać społeczeństwu, na czym polega ta nowa matura.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie o program wczesnego wsparcia dzieci, które wymagają tego wsparcia. Przewidujemy ok. 1,5 mln zł na ten cel i myślimy, bo trudno nam dzisiaj powiedzieć, jaka będzie skala, o kilku tysiącach. To jest program, który stworzyliśmy, aby wesprzeć rodziców, rodziny dzieci w okresie przed edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#EdmundWittbrodt">Problem bezrobocia, szkół zawodowych. To się mieści w tej mojej ogólnej odpowiedzi: przekształcenia tych szkół mają pomóc w walce z bezrobociem, tylko nie jest tak, że już jutro zacznie to funkcjonować, bo najpierw trzeba zorientować się w terenie, jakiego typu kształcenie będzie potrzebne. Celowo chcemy, żeby to przyuczanie do zawodu było krótsze, a większą część nauki poświęcić sprawom ogólnym, po to, by częściej i szybciej można było przystosować to do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o zakres konsultacji. W zeszłym roku prowadziliśmy konsultacje przez długi, prawie cały wakacyjny okres, napłynęło kilka tysięcy różnego rodzaju uwag, było wiele spotkań centralnych i w regionach, zbieraliśmy opinie o tym, co ma miejsce w reformie, pytając, czy proponowane rozwiązania są odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o pytanie, kiedy się dyskutuje o potrzebnych profilach szkoły, jaka jest rola samorządu gospodarczego, bo to też może być istotne; myślimy, że może to być realizowane poprzez urzędy pracy, gdzie przedstawiciele samorządów gospodarczych są reprezentowani.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#EdmundWittbrodt">Rola samorządu szkolnego to kwestia, na której nam zależy. Już mówiłem o tym, jakie są pytania, jakie wątpliwości, i sądzę, że w czasie dyskusji w komisjach będzie można zaproponować najwłaściwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o aktywność nauczycieli. To prawda, że takiej aktywności, jaka miała miejsce w ostatnim okresie, dawno już nie było. Być może wiąże się to z tym, że nauczyciele mają szansę awansować, i robią to ze względów finansowych. Ale dobrze jest, jeżeli chodzi o możliwości awansu, kiedy to, co jest po stronie finansowej, idzie w parze z wiedzą merytoryczną. Chciałbym, marzyłoby mi się, żeby ta motywacja do ciągłego dokształcania się, kiedy już zostaną wyczerpane wszystkie szczeble drabiny awansu nauczycieli, nadal trwała, żeby była stałym elementem w polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#EdmundWittbrodt">Nauczyciele języków i kwestia, kto to sprawdza. Dyrektor szkoły, który odpowiada za to, co się w niej dzieje. Myślę, że dyrektor może to zrobić lepiej, nawet jeśli nie będzie nauczycielem, lecz będzie rozumiał istotę edukacji. Trzeba mieć do niego zaufanie, on to zrobi lepiej niż minister czy osoba ze szczebla centralnego, która o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#EdmundWittbrodt">O zespołach szkół podstawowych i gminnych, o możliwości przedłużenia już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie o mój punkt widzenia związany z obowiązkiem szkolnym dziecka od 6 lat. Sądzę, że jest to niezwykle ważne zagadnienie, które powinno zostać rozpatrzone. Kwestia, kiedy.</u>
          <u xml:id="u-131.32" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o sytuację, kiedy dyrektor nie jest nauczycielem. Powinien dobrać sobie takie osoby, chodzi o to, by część dydaktyczna związana z nauczaniem była znana, rozumiana. Takie modele są stosowane. Nie jest tak, że ma to być tylko model, w którym dyrektor musi być nauczycielem. Jeżeli jest on dyrektorem menedżerem, to siłą rzeczy brakuje mu czegoś innego, i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-131.33" who="#EdmundWittbrodt">Padło tu pytanie o nazwę ustawy czyszczącej, wskazywano, że nazwa jest myląca, że nie oddaje tego, o co w niej chodzi, i że ma to wpływ na debatę. Prawdę mówiąc, zastanawialiśmy się już nad nazwą tego pakietu, ale chcieliśmy, żeby była ona krótka. Nigdy nie podejrzewalibyśmy, że ktoś może dopatrywać się w nazwie próby uniknięcia poważnej debaty, dyskusji, bo mimo wszystko wierzymy, że parlamentarzyści nie tylko po tytułach rozpoznają, o co w istocie chodzi, lecz również czytają to, co jest wewnątrz i z tego wyciągają wnioski. Uważam, że nie nazwa jest decydująca, najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-131.34" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa art. 70a, który wiąże się z doskonaleniem nauczycieli - mówiłem już o tym, że właśnie próbujemy w tej chwili rozwiązać kwestię inaczej, nie zmniejszając, lecz zwiększając nieco środki na ten cel i m.in. dlatego, że już od wielu lat, nie tylko czterech, ale i w czasie poprzedniej kadencji takiego rozporządzenia nie udało się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-131.35" who="#EdmundWittbrodt">Padło pytanie, które chyba się powtarza, o wydatki na wczesne wspomaganie, mówimy o 1,5 mln zł, które na ten cel są przewidywane, a jednocześnie było pytanie, czy to też nie jest jakiś kamuflaż, bo wtedy co z finansowaniem, czy są środki na finansowanie awansów zawodowych? Proszę państwa, w rezerwach celowych przewidziano środki na awanse w wysokości 12 mln zł. Natomiast to, co daje ta nowelizacja wtedy, kiedy dla niektórych przypadków uruchamia szybszą ścieżkę awansową, to dotyczy 800 osób. Na to środki są, one nie są aż tak znaczące.</u>
          <u xml:id="u-131.36" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o konsekwencje finansowania tych zaległości zeszłorocznych. Już mówiłem o tym, że jest taka rezerwa, wydzielona, że to nie ma wpływu na te środki, którymi dysponuje oświata w 2001 r. A niektóre proponowane rozwiązania zafunkcjonują dopiero w przyszłym roku. Tak że nie obawiam się, że realizacja tutaj pewnych pomysłów nie zostanie pokryta ze względu na zobowiązania zeszłoroczne.</u>
          <u xml:id="u-131.37" who="#EdmundWittbrodt">Nowa matura i wymagania - mówiłem już o tym, że wymagania w 2002 r. będą dostosowane do tego, co jest realizowane w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-131.38" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie generalnie, myślę, związane z wyrównywaniem szans edukacyjnych. Państwo doskonale wiecie, że stosujemy pewne preferencje, wagi, jeżeli chodzi o ucznia szkoły wiejskiej a ucznia szkoły miejskiej. To jest próba regulacji. Pytanie, które zresztą sam sobie zadaję, czy te wagi są właściwie dobrane, czy są wystarczające, by spowodować, że będzie zachodziło wyrównywanie szans i młodzież z obszarów wiejskich będzie w większej części zdobywała wykształcenie na poziomie średnim i przechodziła na studia wyższe? Takie regulacje są, one też się wiążą z dowozem dzieci, bo pytanie, czy są wystarczające. Ale mówię, że my to monitorujemy i próbujemy z tego monitorowania wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-131.39" who="#EdmundWittbrodt">I znowu pytanie o uwagi, które były zgłaszane m.in. przez ZNP - likwidacja liceów. Zasadnicza różnica poglądów polega na tym, iż jest propozycja, by właściwie powrócić do starego systemu liceów, techników, żeby to zachować, kiedy dwa lata temu przyjęto inne rozwiązania. To nie jest tak, jak państwo podejrzewacie - że decyzje zapadły raz na zawsze i że one nie mogą być dyskutowane. One są dyskutowane. Ale nasze decyzje są takie, że te warianty, które przyjęto w 1998 r., są korzystne. O tym zadecydował parlament. My to w tej chwili realizujemy i próbujemy obserwować, jak to przebiega.</u>
          <u xml:id="u-131.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to korzystne?)</u>
          <u xml:id="u-131.41" who="#EdmundWittbrodt">Czy korzystne? Do stwierdzenia tego potrzebny jest czas. Czas pokaże, czy to jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-131.42" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o sprawę kuratora, o wymaganie 7-letniej praktyki, praktyki, której okres nie został zmieniony, to też dyskutowaliśmy o tym. Pozostaje pytanie, jakie on jeszcze powinien mieć doświadczenie - czy dyrektorskie? Propozycję państwo znacie, a co do pytania, czy to ma związek z jakąś polityką czy też nie, to myślę, że nie. Każdy ma tu dokładnie takie same szanse, niezależnie od tego, czy jest przedstawicielem takich związków zawodowych czy innych. Wyjaśniam, bo zostało to poruszone w kontekście ZNP. Chociażby z tego powodu nie mogło to być postrzegane poprzez preferencje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-131.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Każde doświadczenie, panie ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może, panie ministrze, dzwonek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie szczegółowe odnoszące się do ust. 5b, a dotyczące uprzedniego powiadamiania gmin o szkole, która tworzona jest zazwyczaj przez ten organ, pytanie o to, czym to potem skutkuje. To powiadomienie jest proponowane dlatego, że gmina nie może zakazać tego powiatowi, a jeżeli poinformuje, to wtedy szkoła, która będzie utworzona, jest uwzględniana w systemie, który jest proponowany. Tak proponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli mowa jest o liceach profilowanych, to, proszę państwa, na obszarach wiejskich właściwie nie ma liceów profilowanych. Są licea, w których są profile, natomiast liceum to jest liceum. W ramach tego rodzaju szkoły proponowane są różne profile.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EdmundWittbrodt">Było chyba ważne pytanie o mój osobisty stosunek do tego, że w gimnazjach proponuje się... Nie w gimnazjach, tylko w liceach, w szkołach pogimnazjalnych proponuje się 456 godzin matematyki, fizyki itd. Proszę państwa, sprawdzaliśmy to; to prawda, że proponuje się tyle godzin, ale trzeba pamiętać, że ta szkoła jest elementem systemu, na który składała się dotychczas 8-letnia szkoła podstawowa i 3-letnia zawodówka; w systemie obecnym: 6 plus 3 jest to sprawa dodatkowa. Wobec tego jeżeli się wszystkie godziny, które dotyczą przedmiotów ogólnych, razem pozlicza, to wtedy okazuje się, że liczba oferowanych godzin nie jest mniejsza, lecz jest nawet większa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To nie o to chodziło, panie ministrze. Przedmioty ogólne a nauczanie religii... Co pan o tym sądzi? W spokoju zostawić?)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#EdmundWittbrodt">Ja to zrozumiałem w ten sposób, bo pan poseł powiedział, że nie chodzi o religię, a o przedmioty... Tak pan poseł to zakończył.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Nie, nie, że jest proporcja odwrócona.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, nie prowadźcie już polemiki, bo to się przedłuża. Chciałbym poinformować, że za 45 minut jest przerwa. Chodzi o to, panie ministrze, żeby skończyć ten punkt przed przerwą, bo inaczej będę musiał to przełożyć na później, aż po godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EdmundWittbrodt">Czy wobec tego powinienem kończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście, po prostu jak najszybciej udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa obowiązku przedszkolnego. Obecnie temu obowiązkowi podlega 97% dzieci. Chodzi o zerówki, o to, jak powinno być dziecko przygotowane do pójścia do szkoły, przy czym to gmina ma obowiązek zapewnienia istnienia tzw. zerówki.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EdmundWittbrodt">Były tu poruszane kwestie środków inwestycyjnych, mówiono, że występują dysproporcje, jeśli chodzi o środki inwestycyjne w oświacie. No, one są, ale to przecież Sejm dodatkowo paru województwom dołożył i wtedy się okazało, że dysproporcje są znaczące, a możliwości są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EdmundWittbrodt">Kiedy rzeczywiste będzie przyjmowanie na studia wyższe bez egzaminu wstępnego? Odpowiedź jest taka, że gdyby to przyjąć w takiej wersji, że to ma już obowiązywać, to pewnie by musiało obowiązywać. Ale, jak mówiłem, z rozmów z rektorami wynikało, że znaczna część uczelni już chce to robić, natomiast chciałyby one, mając dzisiaj autonomię, te decyzje same podejmować.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EdmundWittbrodt">Pytano o wykorzystanie opinii rady rodziców. Co rada rodziców może? To jest opinia, którą organ prowadzący może wykorzystać bądź nie. Ale organ odpowiedzialny będzie się liczył z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie o wpływ rodziców na sprawy wychowawcze. Nie mam żadnych wątpliwości, że to rodzice i szkoła powinni decydować o tym, w jaki sposób rozwiązywać problemy wychowawcze związane z dziećmi. Natomiast mam wątpliwości, jeśliby pytano o to, jak rodzice mogliby współdecydować np. w zakresie nauczania matematyki czy jakiegoś specjalistycznego przedmiotu, czyli w sprawach dotyczących wyłącznie nauczania. Tu już wątpliwości są. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do strony i spraw związanych z wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa likwidacji różnych szkół, współpracy czy napięć, czasami między samorządami a kuratorami. Co z tym fantem zrobić? Czasami taka kwestia się pojawia, jednakże decyzje podejmuje organ prowadzący szkołę i my nie mamy potem wpływu na to, jaka będzie decyzja ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli organ prowadzący szkołę zawrze umowę z placówką publiczną, to to, na jaki to będzie okres, będzie wynikało z zawartej umowy. Natomiast jeżeli chodzi o nadzór, to będzie to dokładnie taki nadzór, jaki jest nad każdą placówką oświatową. Nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#EdmundWittbrodt">Było też pytanie dotyczące nowej matury i zapisu, który tam jest proponowany. On honoruje to, w jaki sposób dzisiaj zapadają decyzje podejmowane przez senaty uczelni co do naboru studentów na poszczególne kierunki studiów. To rady wydziałów wypowiadają się na ten temat i potem senaty to akceptują zwykle. Ale to rada wydziału wie, jakie to mają być te dodatkowe wymagania, które trzeba stawiać kandydatom na studia.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#EdmundWittbrodt">Już o tym terminie 31sierpnia 2001 r., dotyczącym sieci szkół publicznych, mówiłem, że to ma być plan. On ma być skonkretyzowany na początku przyszłego roku. Było tu pytanie, czy będą na to środki. Nam jest trudno dzisiaj powiedzieć, jakie będą wymagania związane z restrukturyzacją. Jeżeli będziemy mieli plan, to będziemy analizowali. Samorządy również rozważą, co będą w stanie zrealizować, a czego nie i wtedy kiedy występują problemy, których nie można usunąć, tutaj mamy przykład, stosujemy praktykę rozkładania w czasie pewnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#EdmundWittbrodt">Argumenty związane z zatrudnianiem bez wykształcenia pedagogicznego były już podane. To w dużej części samorządy i dyrektorzy szkół przede wszystkim wiedzą, jakie to są problemy, stąd m.in. to poluzowanie, ale ze świadomością, że dyrektorzy szkół będą podejmowali odpowiedzialne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#EdmundWittbrodt">Była mowa o ewentualnej kategoryzacji szkół. My tego nie nazywamy kategoryzacją szkół, tylko mówimy, że są szkoły, które powinny otrzymywać więcej środków nie ze względu na kategorię, która mogłaby wiązać się z jakością, ale ze względu na położenie tej szkoły, na możliwości jednostki, wiejskiej gminy czy innej, ale te elementy są wmontowane do algorytmu podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja może na tym bym skończył. Ale wtedy, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na to to pozwolę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście, panie marszałku, na wszystkie szczegółowe pytania jesteśmy w stanie odpowiedzieć i chętnie będziemy odpowiadali szczegółowo na posiedzeniach komisji, natomiast jeżeli jest taka potrzeba, pan wiceminister Książek jest do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Problem tylko polega na tym, panie posłanki i panowie posłowie, że często zadajecie bardzo dużo i to rozległych pytań. W tym przypadku 29. posłów zadało pytania. Spośród tych 29. zadających pytania 7 jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się w sposób zwięzły odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane pod moim adresem w związku z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, zawartą w druku nr 2593.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyPolaczek">Kilkakrotnie powtarzało się pytanie co do przesłanek i potrzeby tej regulacji, która w sposób obligatoryjny tworzy rady rodziców i daje tym radom, jak sądzę, raczej stosunkowo nieduże kompetencje. Chciałem odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób, iż po prostu dotychczasowe przepisy ustawy o systemie oświaty - przy okazji w międzyczasie weszła w życie nowa konstytucja - były zbyt ogólne - mówię tutaj o ustawie - i przede wszystkim nie realizowały, nie wskazywały tej przestrzeni, w której ta rola rodziców i funkcja, którą te rady rodziców powinny spełniać, zostałyby w sposób konkretny umiejscowione w ustawie. Oczywiście rada rodziców jest organem, który powinien wspomagać dobrze funkcjonującą szkołę, a nie prezentować postawę odwrotną. Uważam, iż tą podstawową, jedną z kilku oczywiście przesłanek tej nowelizacji, jest to, że ta obligatoryjność wprowadza pewien system w odróżnieniu od fakultatywności, która została przyjęta w roku 1991. Mamy oczywiście w związku z tym prawo odnieść się do doświadczeń ostatnich 10 lat w tym zakresie. Chcę powiedzieć, iż ta ustawa, nowelizacja ma swoje źródło przede wszystkim w dobrze oddolnie rozwijającym się ruchu rodziców, początkowo lokalnie, tworzącym następnie różnego rodzaju związki ponadlokalne, stowarzyszenia. Chcę dodać, iż obecnie mamy dwie bardzo ważne inicjatywy: Krajowe Porozumienie Rodziców i Rad Rodziców, które zostało ukonstytuowane na początku marca bieżącego roku, a także funkcjonujący od 1 stycznia tego roku Krajowy Sekretariat Ogólnopolskiego Forum Rodziców.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyPolaczek">Chcę przypomnieć - mówiłem o tym we wcześniejszym wystąpieniu - iż w ubiegłym roku na terenie Sejmu odbyły się dwie ogólnopolskie konferencje skupiające reprezentantów tych wszystkich inicjatyw i w sposób jednoznaczny można było wywnioskować, iż nowelizacja ta jest wyrazem oczekiwań środowisk, które prawie we wszystkich województwach mają już swój początek.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyPolaczek">Chcę odpowiedzieć również na pytanie - ono pojawiło się kilkakrotnie - które odnosi się do przyjętego modelu wyborów tajnych do rad rodziców. Należy stwierdzić, iż w przypadku kiedy wprowadzamy tę regulację obligatoryjną w postaci ustawowego funkcjonowania w szkołach publicznych rad rodziców, wówczas w tym modelu powinny się mieścić wszelkie inne reguły demokratyczne, w tym swobodny, wolny wybór przedstawicieli do rad rodziców w szkołach, a wcześniej - do rad oddziałowych. Myślę, że tryb zaproponowany w projekcie ustawy jest przede wszystkim dobrym obyczajem, on kształtuje nawyki demokratyczne, uczy dobrych procedur. Gdzie, jak nie na terenie szkół i placówek oświatowych, uczyć dobrych procedur?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyPolaczek">Pani poseł Fabisiak prosiła o doprecyzowanie zapisu art. 54 ust. 1a proponowanej nowelizacji. Pytanie dotyczyło tego, kto projektuje szkolny program wychowawczy, w jaki sposób jest ta kwestia przejmowana w związku z zaproponowanym zapisem nowelizacji ustawy. Chcę jasno stwierdzić, iż motywacja regulacji, która daje tę kompetencję radzie rodziców, a także radzie pedagogicznej placówki, jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze, problematyka wychowawcza w niewielkim stopniu, powiedziałbym, obecna jest w bieżącej praktyce szkolnej, przynajmniej ja wyrażam pogląd, iż jest jej zdecydowanie za mało. Można też powiedzieć, iż wspólne przyjmowanie szkolnego programu wychowawczego jest przede wszystkim przyjmowaniem w konsensusie, który wynika z tego, iż jest to uprawnienie wynikające z praw zbiorowych rodziców do tego rodzaju zagadnienia. Ma ono swoje odniesienie, jak wcześniej powiedziałem, do konstytucji i do zapisu art. 1 pkt 1 i 2 ustawy o systemie oświaty. Program wychowawczy może przecież dotyczyć nie tylko zajęć lekcyjnych, lecz wielu innych zajęć w formie pozalekcyjnej w szkole. Na to rodzice powinni mieć formalny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JerzyPolaczek">Padło pytanie o potencjalną biurokrację związaną z jakimś pomysłem o biurach rad rodziców. Ja takiego pomysłu tutaj nie przedstawiałem, nie wiem, z czego to pytanie w ogóle wynika. Jak pamiętam, zadała je pani poseł Wilczyńska. Chcę tylko potwierdzić, iż w proponowanej nowelizacji te gremia, jakimi są aktualnie i jakimi będą przyszłe rady rodziców, to są ciała w pełni społeczne i nie ma tu żadnych dodatkowych propozycji dotyczących budowania jakiejkolwiek biurokracji poza terenem szkół.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JerzyPolaczek">Chcę teraz odnieść się do pytania, również pani poseł Wilczyńskiej, o współpracę rady rodziców na poziomie lokalnym i ponadlokalnym. Dla mnie rzeczą oczywistą jest to, iż taka naturalna współpraca między radami rodziców w różnych typach szkół w gminach jest potrzebna, czasami konieczna. Drugą kwestią, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, iż mamy już precedensy, które polegają na tym, iż wspomniane przeze mnie Krajowe Porozumienie Rodziców i Rad Rodziców, akurat z siedzibą w Katowicach, zawarło już dwa porozumienia o współpracy: jedno ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, drugie z reprezentacją oświatową „Solidarności”. Porozumienia te zostały zawarte w ostatnich miesiącach. Ja się cieszę z tego rodzaju inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JerzyPolaczek">Było pytanie pani poseł Sołtyk, czy respektowane będą indywidualne prawa rodziców w związku z zapisem w projektowanej ustawie dotyczącym nadania kompetencji radom rodziców w tym kształcie, w jakim proponujemy. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż państwo ma za zadanie wspierać rodzinę w jej autonomii, ma chronić dziecko i rodzinę przed zakusami oczywiście państwa i z drugiej strony na państwie spoczywa obowiązek zapewnienia rodzinom warunków, by mogły wywiązać się ze swych zadań. Nowelizacja, jak wspomniałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, nie dotyczy praw indywidualnych rodziców, lecz praw zbiorowych, a wypracowanie tych praw w praktyce następuje w drodze konsensusu pomiędzy rodzicami a pozostałymi uczestnikami wspólnoty szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JerzyPolaczek">Pan poseł Korpak pytał się o praktykę funkcjonowania dotychczasowych zapisów ustawy. Sądzę, iż właśnie ta praktyka, ta fakultatywność, ta niedookreśloność powoduje wzrost liczby inicjatyw różnych środowisk rodziców i wprowadzenie tutaj obligatoryjności wraz z udzieleniem ministrowi edukacji delegacji do wyłączenia niektórych szkół i placówek, gdzie rady rodziców nie działają, po prostu powoduje powstanie pewnego czytelnego systemu, którego efektem jest, myślę, wiele rzeczy pozytywnych w edukacji. Chcę tylko stwierdzić, iż ten model obligatoryjności funkcjonuje prawie we wszystkich krajach europejskich. On jest realizowany w dwóch formach zarówno w państwach Unii Europejskiej, jak i w państwach, które pozostają poza Unią. W pierwszej formie, która jest bardziej popularna, rodzice poprzez swoich przedstawicieli uczestniczą w radach czy zarządach szkolnych składających się, w różnych proporcjach, również z nauczycieli, administracji szkolnej, przedstawicieli środowiska samorządowego, nawet uczniów. Takie rozwiązanie było obecne w polskim systemie oświatowym przed II wojną światową. Wydaje się, iż obecnie byłoby ono nieco trudniejsze do zrealizowania. Natomiast my przyjmujemy za punkt wyjścia taki program minimalistyczny, którego celem jest przede wszystkim stworzenie formuły prawnej funkcjonowania rad rodziców i ich kompetencji, które są przecież niewielkie. Chcemy stworzyć takie rady, które w przyszłości, myślę, że nieodległej, mogą być podstawą funkcjonowania przedstawicielstwa rodziców, zarówno na poziomie samorządowym, jak i centralnym. Chcę również zwrócić uwagę na fakt, o którym mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, iż taką reprezentacją rodziców, która wykracza poza granice państw, jest Europejskie Stowarzyszenie Rodziców i Europejska Deklaracja Praw i Obowiązków Rodziców. Miałem zaszczyt ją zacytować.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JerzyPolaczek">Pan poseł Lewandowski pytał o rozumienie zapisu projektowanego art. 53, stwierdzającego, iż w szkołach i placówkach działają rady rodziców, które reprezentują interesy rodziców uczniów. Oczywiście chodzi tu o interesy rodziców uczniów rozumiane w taki sposób, iż przede wszystkim dotyczą one samych uczniów, ale muszą być przecież wyrażane przez osoby, które są ich prawnymi opiekunami. Ten zapis, gdy zostanie sformułowana jakaś inna propozycja formalna, może być przedmiotem korekty, jeśli większość koleżanek i kolegów posłów na to się zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JerzyPolaczek">Po raz kolejny zadawano pytania o przesłanki przemawiające za przyjęciem ustawy. Kilkakrotnie już powtarzałem, iż najważniejsze jest to, że w zdecydowanej większości krajów europejskich te rady funkcjonują na zasadzie obligatoryjności. W Polsce ten projekt osadzony jest jeszcze w takim kontekście: chcemy, by problematyka wychowawcza, która dotyka wielu trudnych aspektów funkcjonowania szkół, zwłaszcza ponadpodstawowych, była w większym stopniu obecna niż do tej pory. Wielu negatywnym zjawiskom można by zapobiec dzięki obligatoryjnemu udziałowi rodziców w funkcjonowaniu szkoły. Oczywiście, mechanizmy wyboru i reprezentacji rad w szkołach muszą być wprowadzone w sposób jasny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JerzyPolaczek">Chcę również odpowiedzieć pani poseł Wilczyńskiej, która pytała, jak postąpić w przypadku, gdy opinia rady rodziców będzie negatywna w stosunku do projektu programu wychowawczego i planu finansowego. Przede wszystkim plan wychowawczy jest przecież realizowany, tak jak powiedziałem wcześniej, w drodze konsensusu, czyli musi być wypadkową opinii i poglądów rady pedagogicznej i rady rodziców. Warto zwrócić uwagę na to, że plany finansowe w wielu placówkach naszego kraju są ważnym elementem rozwoju szkoły. Chodzi o to, iż w ostatnich latach nastąpiła decentralizacja finansów publicznych, która sprawia, że wiele szkół w sposób samodzielny i autonomiczny realizuje swój budżet, tam gdzie jest na to wola i chęć ze strony władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#JerzyPolaczek">Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić, iż propozycja ta wynika z oceny praktyki i doskonale mieści się w procesie zmian, jakie zachodzą w Europie od co najmniej 30 lat. We wszystkich tych krajach rady społeczne, które skupiają rodziców, występują nie fakultatywnie, lecz obligatoryjnie. Natomiast te propozycje, które odnoszą się do kompetencji rad rodziców, są sformułowane, jak się wydaje, minimalistycznie, nie wychodzą poza kompetencje, które mogły być nadane, znane z rozwiązań przyjętych w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#JerzyPolaczek">Cieszę się - podkreślam to raz jeszcze - iż ten projekt ustawy jest rozpatrywany na posiedzeniu Wysokiej Izby i że, mam nadzieję, jest szansa na jego wdrożenie w życie w interesie wszystkich uczestników życia szkolnego: rodziców, uczniów i nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jest to pierwsze czytanie. Zamierzam odesłać projekt ustawy do komisji, tam będzie można pytać do woli. O dwie godziny ten punkt przedłużyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Bardzo krótko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan nie usłyszał odpowiedzi na pytanie dotyczące jakiegoś artykułu?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tak. Chodzi o kuratorów.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pan minister niech nawet udzieli odpowiedzi na piśmie, jeżeli to dotyczy projektu ustawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanLewandowski">Oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę. Ale uczciwie, panie pośle, działamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanLewandowski">Zawsze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Odpowiadając na moje pytanie w sprawie warunków, które w świetle projektu ustawy powinni spełniać kandydaci na kuratorów, powiedział pan, że takimi kandydatami mogą być zarówno przewodniczący komisji zakładowych „Solidarności”, jak i ich odpowiednicy ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Otóż, panie ministrze, chodziło mi o to, żeby właśnie wyeliminować tego rodzaju przypadki. Moje pytanie zmierzało do tego, czy nie warto byłoby ograniczyć kręgu kandydatów wyłącznie do dyrektorów szkół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To pan minister przemyśli, prawda? Jest to bardzo pomocna sugestia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie można tego pytania tak zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to pytanie nie dotyczy merytorycznej treści projektów ustaw, dlatego też nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2617, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, zawarty w druku nr 2593, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy się napracowali nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich,</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki nr 628, 1543, 1765 i 2108).</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można by powiedzieć, że po długim czasie - w związku z przedłużającą się debatą w poprzednim punkcie, a wcześniej po kilku czy kilkunastu miesiącach prac - dochodzi do rozstrzygnięcia bardzo zasadniczej kwestii związanej z ustrojem miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyBarzowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej chcę przedstawić sprawozdanie komisji z rozpatrzenia trzech projektów ustaw. Pierwszy odnosi się do zmiany niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich (druk nr 628), drugi - ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 1543), trzeci również ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 1765).</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyBarzowski">Sejm w dniu 5 marca 1999 r. na 45. posiedzeniu skierował do komisji projekt zawarty w druku nr 628, a w dniu 29 marca 2000 r. na 74. posiedzeniu projekty zawarte w drukach nr 1543 i 1765. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrzyła skierowane projekty ustaw na posiedzeniach w dniach 10 marca 1999 r. oraz 15 lutego, 16 i 30 marca, 8 czerwca, 19 i 20 lipca 2000 r. W trakcie prac nad tymi projektami komisja analizowała wszystkie możliwe rozwiązania dotyczące naprawy ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyBarzowski">Omawiane obecnie, a także wszystkie poprzednie projekty wychodzą ze słusznego - zdaniem komisji - założenia, że ustrój Warszawy jest zły, że trzeba go naprawić. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w pełni podziela ten pogląd. Dlatego też - przy bardzo rozbieżnych propozycjach zawartych w proponowanych ustawach - przyjęliśmy generalną zasadę, która legła u podstaw budowy ustroju samorządu terytorialnego (obecnie gminnego) w Polsce w roku 1990 r. Zasada ta mówiła: jeden organizm, jedna gmina.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyBarzowski">W tym samym czasie w Warszawie próbowano budować inny ustrój, ustrój sprzeczny z podstawowymi założeniami, o których wcześniej mówiłem, ustrój sprzeczny z generalnym, głównym artykułem, który pojawił się w ustawie o samorządzie gminnym, a który wynikał z zaspokojenia zbiorowych potrzeb ludności, wspólnoty lokalnej, wynikających z art. 7 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JerzyBarzowski">W Warszawie zrobiono inaczej, uznając, że fakt bycia stolicą do tego wystarczy. Okazało się to błędem. Obligatoryjny związek gmin nie jest w stanie wykonywać funkcji ogólnomiejskich. To są opinie - można powiedzieć — wszystkich czy prawie wszystkich osób zainteresowanych ustrojem Warszawy. Zgoda co do tego, że w tym kształcie ustrój Warszawy nie może dłużej funkcjonować, jest powszechna. Można by powiedzieć tak: jest w tej chwili taka sytuacja, że każda strona sporu toczącego się wokół ustroju Warszawy mówi, iż powinniśmy skończyć wymianę argumentów, bo one trwają już 10 lat, a trzeba przyjąć jakieś rozstrzygnięcia. Komisja też tak uważa. Stąd bierze się propozycja najprostszego ustroju jednogminnego, który sprawdził się w całej Polsce i — wedle opinii komisji — również powinien czy raczej na pewno sprawdzi się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JerzyBarzowski">Myślę, że argumenty przemawiające za przyjęciem ustawy w tym kształcie mają swoje podłoże w historii Warszawy. Chciałbym przytoczyć kilka argumentów, głównie historycznych, na rzecz zmiany ustawy warszawskiej, choć nie będą to tylko argumenty historyczne.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnienie wspólnoty terytorialnej w sensie społecznym i uznanie tego faktu za punkt wyjścia do tworzenia samorządu terytorialnego podkreśla art. 15 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie napisano: „Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa”. Oznacza to, iż aby być w zgodzie z konstytucją, należałoby przed rozpatrzeniem jakiegokolwiek projektu ustawy warszawskiej odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania: czy w obecnych granicach m.st. Warszawy istnieją więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe? I drugie pytanie: czy dotychczas obowiązująca ustawa zapewnia miastu jako całości zdolność wykonywania zadań publicznych nałożonych ustawami?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to trzeba wrócić do historii. Należy pamiętać, że Warszawa przez 700 lat swego istnienia wytworzyła na swoim systematycznie powiększanym terytorium grupę ludzką połączoną więzami gospodarczymi, kulturowym i politycznymi, niekiedy także emocjonalnymi. Bytowanie tej wyodrębnionej społeczności na pewnej geograficznej przestrzeni, którą jest obszar administracyjny Warszawy, ukształtowało wspólne dla członków grupy interesy wynikające przede wszystkim z bliskości i swojskości przestrzeni, w której wspólnie przebywają. Powstał specyficzny patriotyzm warszawski, którego przejawem były m.in. powstania narodowe, zawsze w Warszawie mające najbardziej zacięty i krwawy charakter.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JerzyBarzowski">Warszawa przez wieki charakteryzowała się wchłanianiem ogromnych rzesz przybyszów z prowincji, dlatego też nie tylko miejsce urodzenia, ale przede wszystkim poczucie przynależności do warszawskiej wspólnoty stanowiło i stanowi o istocie warszawskości, czyli o wymienionych w konstytucji więziach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JerzyBarzowski">Trzeba przytoczyć tutaj opinię pana prof. Winczorka, który mówi, że o ile istnienie wspólnoty samorządowej w znaczeniu prawnym zależy niemal bez reszty od decyzji ustawodawcy, o tyle pojawienie się wspólnoty w sensie społecznym zależy od okoliczności, na które ustawodawca ma charakter nader ograniczony. W przypadku Warszawy okoliczności te to zarówno kilkusetletnia historia miasta, jak też więzi emocjonalne wynikające m. in. z faktu bycia mieszkańcami stolicy, co jest wyróżnikiem wszystkich mieszkających w granicach administracyjnych miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JerzyBarzowski">Warszawa od siedmiu wieków rozwija się na podobieństwo pnia drzewa, czyli rozrasta się promieniście, włączając do miejskiego organizmu okoliczne pola, łąki i lasy, a niekiedy także osady ludzkie. Specyfiką kotliny warszawskiej jest to, że średniowieczne osadnictwo było tu stosunkowo ubogie. W średniowieczu miasta powstały w pewnej odległości od siebie, zazwyczaj około „dnia jazdy konnej”, to jest około 30 km - tu można by podać miasta; Czersk, Pułtusk, Serock, Zakroczym czy Błonie - co miało im zagwarantować pewną sferę ekonomiczną niezbędną do istnienia. Pomiędzy miastami istniała stosunkowo uboga sieć osiedli wiejskich, co wiązało się z kiepskimi glebami i rozległymi puszczami.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JerzyBarzowski">Przeniesienie stolicy z Krakowa do Warszawy w 1596 r. przyczyniło się do nadzwyczaj szybkiego rozwoju Warszawy i jej najbliższych okolic, ale nie miało prawie żadnego znaczenia dla miast odległych od Warszawy o 20–30 km. W strefie podmiejskiej Warszawy w krótkim czasie powstało kilkanaście miast prywatnych, tzw. jurydyk, w wyniku czego pojawiło się coś w rodzaju aglomeracji warszawskiej, której ludność w 1790 r. należało oszacować na około 120 tys. Stara Warszawa z katedrą i zamkiem królewskim była cały czas jądrem aglomeracji i jej symbolem. W miarę rozrostu aglomeracji zaczęły się pojawiać coraz bardziej dokuczliwe problemy związane z jej administrowaniem i rozwojem, a także zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku. Problemy te dostrzeżone zostały przez Sejm Czteroletni, który 18 kwietnia 1791 r. przyjął ustawę o miastach, której jednym z postanowień było zjednoczenie Warszawy, tj. utworzenie ze starej i nowej Warszawy oraz kilkunastu jurydyk jednego miasta, podzielonego na 7 dzielnic, wówczas nazwanych cyrkułami, zarządzanych przez wójtów, nadzorowanych przez magistrat Warszawy. Po dojściu Targowicy do władzy postanowienia Sejmu Wielkiego zostały unieważnione, przez co na krótko powrócono do stanu sprzed 18 kwietnia 1791 r., czyli do podziału. Jednakże już na sejmie grodzieńskim w 1793 r. potwierdzono likwidację jurydyk i zatwierdzono wprowadzony w dobie reform podział administracyjny Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JerzyBarzowski">W 1991 r. w dwusetną rocznicę Konstytucji 3 maja Rada Warszawy podjęła uchwałę o ustanowienia święta stolicy w dniu 21 kwietnia, to jest w dniu, w którym ustawa o miastach z 18 kwietnia 1791 r. wpisana została do ksiąg miejskich starej Warszawy. W ten symboliczny sposób radni pierwszej kadencji odrodzonego samorządu uznali fakt zjednoczenia miasta i nadania mu nowoczesnej i sprawnej administracji za najbardziej doniosłe wydarzenie w 700-letniej historii syreniego grodu.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#JerzyBarzowski">Przez następne dwieście lat miasto rozrastało się ludnościowo i terytorialnie, przy czym niekiedy włączano w jego granice jednostki osadnicze, które za sprawą różnych czynników uzyskały już wcześniej znamiona jednostek samodzielnych. Taką jednostką jest niewątpliwie miasto Ursus, wyrosłe na gruntach wsi Czechowice, niejako przy okazji budowania nowej fabryki traktorów przeniesionej tam z ulicy Skierniewickiej w Warszawie. Na przełomie XIX i XX w. przy rosyjskim poligonie położonym na wschód od Warszawy powstało osiedle dla obsługi stacjonujących i ćwiczących tam wojsk. Osiedlem tym jest obecny Rembertów. Bardzo podobnie jest z Falenicą oraz Włochami, a więc tymi jednostkami osadniczymi, gdzie rzeczywiście występować mogą lokalne więzi społeczne. Trudno natomiast mówić w ich przypadku o więziach gospodarczych i kulturowych, albowiem zarówno wymienione tu cztery dawne miasta, ale też kilkanaście innych okalających stolicę, to miasta, które gospodarczo i kulturowo są związane i zależne od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#JerzyBarzowski">Poza tymi nielicznymi wyjątkami całe terytorium w granicach administracyjnych Warszawy ma charakter praktycznie jednorodny pod względem więzi społecznych, gospodarczych i kulturowych. Trzeba tu też przypomnieć, iż ostatnia zmiana terytorium Warszawy miała miejsce 15 maja 1951 r. i dokonana została na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 5 maja 1951 r. Na mocy tego rozporządzenia terytorium Warszawy zwiększono z 14 184 ha do 44 621 ha. Obecnie terytorium miasta liczy 49 500 ha.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#JerzyBarzowski">Dnia 30 listopada 1959 r. na podstawie uchwały nr 20 Rady Narodowej miasta stołecznego Warszawy stolica Polski podzielona została na 7 dzielnic administracyjnych. Podział ten przetrwał do drugich wyborów samorządowych, to jest do 19 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#JerzyBarzowski">Zważywszy, iż kształt przestrzenny nadany rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 5 maja 1951 r. oraz podział na dzielnice wprowadzony w 1959 r. były najdłużej trwającym stanem prawnym w dziejach nowożytnej Warszawy (około dwóch pokoleń), należy przyjąć, iż w znacznym stopniu - jak nigdy wcześniej - wykształciły się wśród mieszkańców stolicy więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#JerzyBarzowski">Podział miasta na cyrkuły (w dobie Sejmu Czteroletniego), na komisariaty (w okresie międzywojennym) oraz na dzielnice (w okresie powojennym) to zabiegi prawne oraz organizacyjne mające na celu ułatwienie administrowania ogromnym miastem.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#JerzyBarzowski">Podczas debaty nad nowym podziałem administracyjnym przy tworzeniu powiatów, kiedy dyskutowaliśmy również o ustroju Warszawy w 1999 r., z tej trybuny ówczesny wiceminister MSWiA, obecny sędzia Trybunału Konstytucyjnego pan Jerzy Stępień powiedział, że założono błędnie, iż mieszkańcy Warszawy nie są wspólnotą, natomiast usiłowano zbudować albo inaczej - usiłowano wyposażyć dzielnice Warszawy, jednostki stworzone po to, by zarządzać całością miasta, w instrumenty samorządowe. To, co miało być z istoty swojej podziałem w celu sprawowania zarządu, stało się podstawą budowania instytucji samorządowych na częściach wspólnoty. Po prostu w tym tkwi błąd. I wyposażając te części wspólnoty i części terytorium w osobowość publicznoprawną, w odrębne budżety, w mienie komunalne i odrębne kompetencje, stworzono węzeł gordyjski. Jest to błąd, grzech pierworodny ustawodawstwa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#JerzyBarzowski">Gminy warszawskie, które są częściami składowymi większej całości, jaką jest Warszawa, od 1994 r., to jest od czasu wprowadzenia obowiązującej obecnie ustawy warszawskiej, nieustannie dążą do uzyskania atrybutów samodzielnych miast. Następuje zwielokrotnianie niektórych funkcji, albowiem wypada, aby gmina nimi dysponowała. Rozrasta się administracja. Cztery z warszawskich gmin przystąpiły nawet do Związku Miast Polskich, co ma podkreślić ich miejskość i niezależność. Można więc śmiało powiedzieć, iż z woli Sejmu odrodzonej Rzeczypospolitej w miejsce istniejącej przez siedem wieków Warszawy powstało 11 niezależnych miast, wspólnie tworzących tzw. ziemski powiat warszawski. Na żart historii zakrawa fakt, iż formalnie nie ma miasta Warszawa, a określenie to występuje tylko w nazwie własnej związku komunalnego tworzącego stolicę Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#JerzyBarzowski">Drugi element: Czy dotychczas obowiązująca ustawa zapewnia miastu jako całości zdolność wykonywania zadań publicznych nałożonych ustawami? Wydaje się, że nie. Warszawa jest obszarem, gdzie w ostatnich latach lokuje się najwięcej inwestycji. Obszar ten rozwija się stosunkowo szybko, czemu niestety nie towarzyszy odpowiednio szybkie rozwijanie infrastruktury miejskiej. Zbyt ładna pogoda przed dłuższym letnim weekendem, większe niż normalnie opady deszczu lub śniegu, pęknięta rura pod śródmiejskim skrzyżowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przepraszam, że przerwę. Czy to naprawdę jest sprawozdanie komisji?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyBarzowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyBarzowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyBarzowski">... powodują, że powstają w Warszawie gigantyczne korki, których rozładowanie trwa zwykle kilka godzin. Powstają też inne problemy, które nie są do rozwiązania w obecnym ustroju.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyBarzowski">Te przytoczone fakty niech świadczą o problemach, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyBarzowski">Można również powiedzieć o budżecie. W Warszawie równocześnie istnieje 13 budżetów samorządowych, a jeżeli liczyć wojewódzki, to tych budżetów jest 14. Z danych i z informacji, które tutaj przedstawiłem, wynika jednoznacznie, że ustrój Warszawy jest ustrojem złym. Mając to na uwadze, komisja uważa, iż te wszystkie propozycje, które są zawarte w naszym projekcie, należy uznać za dobre i prosić o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyBarzowski">Na koniec, panie marszałku, należy jeszcze powiedzieć kilka uwag odnośnie do przeprowadzonych konsultacji. Konieczność przeprowadzenia konsultacji wynika przede wszystkim z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, której Polska jest sygnatariuszem, a także z ustawy o samorządzie gminnym, chociaż to w odniesieniu do Rady Ministrów. Te dwa akty nakładają obowiązek przeprowadzenia konsultacji. Zostały one przeprowadzone. Zakres i formy konsultacji nie są w prawie dokładnie określone, ale w wyniku działań komisji, w wyniku konsultacji z panem marszałkiem zostały one przeprowadzone w postaci apelu skierowanego do mieszkańców Warszawy, w postaci prośby do rad gmin o wyrażenie opinii na temat projektu i przeprowadzenie sondażu opinii na temat zawartych w nim zasadniczych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JerzyBarzowski">W wyniku tych działań, sondaży i konsultacji zebrano 588 opinii, zarejestrowano 248 rozmów telefonicznych, 175 wypowiedzi przekazano przez Internet oraz otrzymano 165 listów. Można powiedzieć, że to niewiele i należy się z tym zgodzić. Generalnie z tych wszystkich opinii wynika, że 64% opowiadało się za projektem komisyjnym, a 36% przeciw. Gdyby przyjąć te dane za ważne, za oddające opinie mieszkańców Warszawy, to można zaryzykować twierdzenie, że 3/5 mieszkańców Warszawy opowiada się za scaleniem miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JerzyBarzowski">Na koniec, panie marszałku, należy powiedzieć, dodając jakby pewien komentarz, o tych wynikach konsultacji. Z pewnością odznaczają się one tym, iż nie cieszyły się dużym zainteresowaniem mieszkańców stolicy. 248 telefonów, 175 wypowiedzi i 165 listów to niewiele, to bardzo niewielki plon jak na 2-milionowe miasto. Kolejny raz przy tym można było doświadczyć słabego nie tyle zainteresowania, co zaangażowania społeczeństwa w sprawy publiczne. Stało się tak pomimo dość dużego nagłośnienia sprawy ustroju na najwyższym szczeblu. Media prezentowały wiele informacji na ten temat, jednak odzew społeczny, jeśli chodzi o te konsultacje, był nikły.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JerzyBarzowski">Konsultacje społeczne wykazały również niezbicie, iż władze gminne są zdecydowanie przeciwne scaleniu gmin warszawskich, natomiast opinie społeczeństwa z pewnością nie są tak jednoznaczne. Opinie zbierane przez poszczególne gminy w formie referendów i ankiet pokazywały, iż gminy nie chcą być zlikwidowane. To trzeba oddać i jako sprawozdawca chcę to mocno zaznaczyć, opinie w tej materii są jednoznaczne - gminy warszawskie nie chcą być likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JerzyBarzowski">Trzeba jednak podkreślić, że najbardziej znamienny efekt konsultacji polega na uzyskaniu wyników, które można uznać za niespójne. Opinie raz są zbieżne z poglądami mieszkańców, ale wyniki korespondencji i telefonów przeprowadzonych na zlecenie marszałka są inne. Gdyby przyjąć sondaże ośrodka, który dokonywał konsultacji - a jest to Ośrodek Badania Opinii Publicznej - i wypowiedzi jego respondentów, to można uznać, że scalenie Warszawy jest przez mieszkańców akceptowane. Oczywiście nie jest to do końca opinia jednoznaczna. Wszyscy uważamy, że na temat ustroju Warszawy mieszkańcy wypowiadają się różnie i nie można uznać tych wyników za jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JerzyBarzowski">Konsultacje zostały jednak przeprowadzone i w związku z tym komisja uważa, że spełniono wszystkie warunki związane ze zrealizowaniem norm zawartych w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Sądzimy, że komisja wykonała swoje zadanie i proponujemy, co w imieniu komisji samorządu czynię, przyjęcie projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że do dalszego rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu punktu: Pytania poselskie w sprawach bieżących, to jest około godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 16. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie Krzysztof Jurgiel i Urszula Wachowska z klubu Akcji Wyborczej Solidarność składają pytanie w sprawie sytuacji finansowej szkół wyższych. Pytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi będzie udzielał sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Lech Sprawka.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nikogo nie trzeba przekonywać, że przyszłość Polski w dużej mierze zależy od poziomu polskiej oświaty i nauki. Zdajemy sobie sprawę, jak w tym kontekście niezwykle ważna okazuje się rola wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofJurgiel">Uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie, jaka jest rzeczywista sytuacja finansowa szkół wyższych po przyjęciu budżetu państwa w kontekście akcji dobrowolnych, choć wymuszonych sytuacji bezpłatnych urlopów pracowników naukowych i administracyjnych niektórych wyższych uczelni. Dzieje się tak na Podlasiu, gdzie wysyłanie pracowników na bezpłatne urlopy motywuje się brakiem środków na płace. Sytuacja wydaje się więc dramatyczna. Czy tak jest w istocie, czy takie kroki są niezbędne? Pytanie to niepokoi mnie także jako członka Komisji Finansów Publicznych; wszak podczas prac tej komisji, analizując sytuację wyższych uczelni oraz postulaty środowisk akademickich, analizując szczegółowo budżet w poszczególnych częściach i działania dotyczące szkolnictwa wyższego, a także autopoprawkę, która była przedstawiona w styczniu przez rząd, uznaliśmy, iż planowane wydatki można zmniejszyć o 450 mln zł. W ramach wygospodarowanej kwoty postanowiliśmy przeznaczyć na szkolnictwo wyższe 180 mln zł, co zaakceptował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dziś debatujemy nad przyszłością polskiej oświaty. Pragnę zadać panu ministrowi następujące pytania: Czy są problemy z przekazywaniem pieniędzy uczelniom, a jeśli tak, to jakie są tego przyczyny? Czy rektorzy wyższych uczelni, którzy wysyłają pracowników na dobrowolne urlopy bezpłatne, sygnalizowali ministerstwu tę trudną sytuację i jaka była reakcja ministerstwa edukacji na monity rektorów w omawianej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofJurgiel">I pytanie trzecie. Proszę też o odpowiedź, czy ministerstwo monitoruje zapowiadane przez rektorów uczelni urlopy bezpłatne i przerwy w funkcjonowaniu szkół wyższych i czy w związku z tym są podjęte działania, które zakończą ten stan rzeczy. Mam tu też na myśli kontekst dotyczący szczególnie sytuacji w woj. podlaskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w ministerstwie edukacji pana ministra Lecha Sprawkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poruszona w zapytaniu pani poseł Urszuli Wachowskiej i pana posła Krzysztofa Jurgiela sprawa bieżącej sytuacji finansowej i organizacyjnej szkół wyższych wiąże się z konsekwencjami niepełnego przekazania w IV kwartale, a zwłaszcza w grudniu ub. r., środków finansowych dla szkół wyższych resortu edukacji narodowej w stosunku do planowanych dotacji budżetowych, wynikających z ustawy budżetowej na rok 2000, w zakresie działalności dydaktycznej oraz pomocy materialnej dla studentów. Należy zauważyć, że ograniczenie zasilania budżetowego w relacji do planu budżetu na 2000 r., jakie miało miejsce w końcu ubiegłego roku, dotyczyło nie tylko szkół wyższych resortu edukacji narodowej, ale również innych dysponentów wydatków w częściach budżetowych (resortów, urzędów centralnych, wojewodów), a w konsekwencji budżetów nadzorowanych i podległych jednostek sektora finansów publicznych. Wynikało to przede wszystkim ze spadku dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LechSprawka">Miało to bezpośrednie reperkusje w niepełnym wykonaniu wydatków budżetu państwa w 2000 r., w warunkach konieczności zachowania ustawowo wyznaczonego poziomu deficytu budżetowego, co znalazło wyraz w ograniczeniu przekazywania środków budżetowych zaplanowanych w 2000 r. na rzecz szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LechSprawka">Sytuacja ta zwróciła uwagę na fakt, że państwowe szkolnictwo wyższe, mimo zwiększających się przychodów własnych, pochodzących w głównej mierze z odpłatnie prowadzonej działalności dydaktycznej - o zróżnicowanym udziale w poszczególnych typach uczelni i uczelniach - jest w zasadniczym zakresie finansowane z budżetu państwa. Stąd też niespodziewane, ale incydentalne trudności budżetu państwa znalazły swe odzwierciedlenie w ograniczeniach związanych z systematycznym zasilaniem finansowym budżetu uczelni. Środowiska akademickie powinny mieć świadomość tych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LechSprawka">W budżecie MEN na 2000 r. w dziale: Szkolnictwo wyższe, nie przekazano w sumie kwoty 212,1 mln zł. Na rzecz szkół wyższych nie przekazano łącznie kwoty prawie 185,7 mln zł. Nie przekazywano również kwoty 24,8 mln zł dotacji dla Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich ulokowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LechSprawka">Podana kwota 185,7 mln zł oznaczała zmniejszenie zasilania w odniesieniu do skali całorocznej planowanych dotacji na działalność dydaktyczną oraz pomoc materialną dla studentów na poziomie ok. 4,6%, przy czym ze szczebla Ministerstwa Edukacji Narodowej nie rozdysponowano uczelniom pozostałości dotacji w kwocie 61,3 mln zł, zaplanowanej do przekazania w ramach podziałów uzupełniających na początku roku akademickiego 2000/2001.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#LechSprawka">Dla 72 uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej w relacji do planu budżetu po zmianach, określonego dla poszczególnych uczelni, nie przekazano środków dotacyjnych w łącznej kwocie 124,6 mln w zakresie działalności dydaktycznej oraz pomocy materialnej dla studentów. Stanowiło to 3,3% całorocznej sumy tych dotacji, ujętych w planach uczelni, a wskaźniki ograniczenia zasilania były jednolite dla wszystkich uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej zarówno w obrębie dotacji na działalność dydaktyczną jak i na pomoc materialną dla studentów. W pełni przekazano środki z tytułu zaplanowanych dla uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej dotacji na dofinansowanie realizowanych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#LechSprawka">W sytuacji zmniejszonego przekazywania środków w grudniu 2000 r. ze strony MEN wskazywano, że w ujęciu kalkulacyjnym zmniejszone zasilenie nie powinno dotyczyć finansowania wydatków płacowych oraz świadczeń w zakresie bezzwrotnych form pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#LechSprawka">Ograniczenia zasilenia budżetowego spowodowały perturbacje w głównej mierze w obszarze szeroko pojętych wydatków eksploatacyjnych, związanych z bieżącym funkcjonowaniem szkół wyższych. Sprostanie tej sytuacji i rozwiązywanie problemów z niej wynikających zależy przede wszystkim od zakresu działalności i form funkcjonowania, a także od bieżących uwarunkowań i stanu finansów poszczególnych uczelni. Działania te powinny być zgodne z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#LechSprawka">Większość uczelni podjęła działania dostosowawcze, w głównej mierze w zakresie organizacyjnym, w bieżącym funkcjonowaniu, aby ograniczyć tam, gdzie jest to możliwe, wydatki eksploatacyjne, np. związane z cyklami poboru energii elektrycznej, bądź zmodyfikować w czasie określone zamierzenia, na przykład remontowe, aby zapewnić bieżącą płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#LechSprawka">Niektóre, nieliczne uczelnie zaczęły rozważać kwestie podejmowania działań oszczędnościowych poprzez ograniczanie funkcjonowania uczelni w określonych okresach roku akademickiego, związanych zwłaszcza z terminami około świątecznymi lub wakacyjnymi. Zamiary te znalazły szeroki oddźwięk medialny, aczkolwiek skonkretyzowane działania, zmierzające do realizacji tego typu przedsięwzięć, podjęto, w świetle prowadzonej korespondencji z Ministerstwem Edukacji Narodowej, w uniwersytecie w Białymstoku. Wiąże się to zwłaszcza z propozycjami wobec pracowników uczelni o występowanie z wnioskami o udzielanie urlopów bezpłatnych w wyznaczonych terminach, z jednoczesnym przedkładaniem wniosków o udzielenie pomocy z zakładowego funduszu socjalnego w formie zapomogi pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#LechSprawka">Ministerstwo zareagowało na te działania w stosownych pismach, skierowanych do Jego Magnificencji Rektora (z dnia 7 lutego i 16 lutego). Wskazywano w nich, że tego rodzaju działania nie są zgodne z przepisami prawa, gdyż przepisy ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym w art. 109 przewidują możliwość kierowania nauczycieli akademickich na urlop bezpłatny w celach naukowych, artystycznych lub kształcenia zawodowego. Zgodnie z przepisami art. 124 tej ustawy w innych celach niż wskazane urlop bezpłatny może być udzielony pracownikowi szkoły wyższej na zasadach określonych w rozdz. 2 działu 7 Kodeksu pracy. Oznacza to, że urlop bezpłatny może być udzielony jedynie na pisemny wniosek pracownika lub za jego zgodą wyrażoną na piśmie w przypadku wykonywania pracy u innego pracodawcy. Zatem ani przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym, ani też przepisy Kodeksu pracy nie dopuszczają możliwości obligowania pracowników do korzystania z urlopów bezpłatnych ze względu na sytuację finansową pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#LechSprawka">Słuszność powyższego stanowiska znajduje uzasadnienie w orzecznictwie sądu apelacyjnego - sądu pracy, zgodnie z którym udzielenie pracownikowi urlopu bezpłatnego z inicjatywy zakładu pracy i bez pisemnego wniosku pracownika jest w świetle prawa bezskuteczne, a w konsekwencji powoduje określone skutki prawne, a także finansowe w przypadku skierowania przez pracowników sprawy do sądu. Ministerstwo nie może także zaakceptować sytuacji, gdy zamierza się udzielać urlopu bezpłatnego na określone dni przy przeniesieniu obowiązku realizacji zadań przewidzianych na te dni na inny termin. Oznacza to praktycznie odebranie prawa do wynagrodzenia za realizację części zadań, co jest niezgodne z art. 80 Kodeksu pracy. W innym przypadku, gdyby wynagrodzenia takie były wypłacane po wykonaniu określonych zadań, w opinii ministerstwa, oszczędności uzyskane tą drogą miałyby charakter jedynie pozorny, a zatem działanie będzie nie tylko niezgodne z prawem, ale też nie przyniesie zamierzonych oszczędności, będzie więc bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#LechSprawka">Nie akceptujemy również propozycji, aby udzielenie urlopu bezpłatnego oznaczało niewykonywanie zajęć na stacjonarnych studiach dziennych przy jednoczesnym obowiązku prowadzenia przez pracowników zajęć na studiach płatnych, wieczorowych i zaocznych. Zatem nauczyciel akademicki z jednej strony miałby urlop bezpłatny, a jednocześnie musiałby pracować na studiach płatnych i za tę pracę w związku z udzieleniem mu urlopu bezpłatnego nie miałby prawa do wynagrodzenia, co również jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#LechSprawka">Zwrócono się więc do uczelni o dokonanie ponownej analizy proponowanych przedsięwzięć przy uwzględnieniu podnoszonych przez ministerstwo argumentów i odstąpienie od zamiaru kierowania pracowników szkół wyższych na obowiązkowe urlopy bezpłatne i zamykania uczelni. Trzeba także nadmienić, że kwestie związane z kierowaniem pracowników szkół wyższych na urlopy bezpłatne pozostają w zakresie zagadnień prawa pracy, a zgodnie z art. 125 powołanej ustawy do rozstrzygania sporów o roszczenia ze stosunku pracy są uprawnione sądy pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#LechSprawka">Stanowisko i wyjaśnienia dotyczące uwarunkowań oraz implikacji związanych ze wspomnianym ograniczeniem zasilenia budżetowego były również szeroko prezentowane w mediach ze strony kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Były także jednym z problemów omawianych ostatnio na spotkaniach kierownictwa MEN z konferencją rektorów uczelni technicznych oraz konferencją rektorów uniwersytetów polskich, zwłaszcza w kontekście zamierzeń dotyczących podejmowania konkretnych działań zaradczych związanych z łagodzeniem skutków wynikających z przedstawionego ograniczenia zasilenia finansowego w 2000 r. Problemy te były również przedmiotem wyjaśnień na spotkaniach z przedstawicielami Parlamentu Studentów RP.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#LechSprawka">Wypada podkreślić, że w myśl art. 27 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych zamieszczenie w budżecie państwa dochodów z określonych źródeł oraz wydatków na określone cele nie stanowi podstawy roszczeń bądź zobowiązań państwa wobec osób trzecich, ani roszczeń tych osób wobec państwa. Nie ma również podstaw formalnych do rekompensowania ograniczeń zasilania finansowego w 2000 r. ze środków budżetu szkolnictwa wyższego planowanych na 2001 r. Należy jednak przy tym zaznaczyć, że podstawą kalkulacji budżetu szkolnictwa wyższego na rok obecny, na 2000 r., był plan, a więc nie jego faktyczna realizacja, czyli mniejsza podstawa, która wyraziła się w przedstawionym niepełnym przekazaniu zaplanowanych środków w końcu ubiegłego roku, ale ten plan, który obowiązywał w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#LechSprawka">Pragnę również wyjaśnić, że problemy związane ze sprawą ograniczenia zasilenia budżetowego szkolnictwa wyższego w 2001 r. były szczegółowo przedstawione sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i w przygotowanym przez MEN materiale pt. „Informacja o aktualnej sytuacji finansowej szkół wyższych z uwzględnieniem problematyki płac pracowników szkół wyższych”. Były one też szeroko omówione na posiedzeniu tejże komisji w dniu 27 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#LechSprawka">Pragnę również nadmienić, że bieżące zasilenia, realizacja dotacji zarówno w rozdziale: Pomoc materialna dla studentów, także w rozdziale: Działalność dydaktyczna, i jak również zasilenia w zakresie inwestycji, w roku bieżącym przebiegają bez zakłóceń w odpowiednich terminach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić? Proszę bardzo, pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#UrszulaWachowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#UrszulaWachowska">Oczywiście cieszę się bardzo z tak szczegółowego wyjaśnienia, jakiego udzielił pan minister. Chciałabym jednak powiedzieć, że kiedy rektorzy uczelni wyższych znaleźli się w tak trudnej sytuacji ekonomicznej, to wskutek warunków zewnętrznych, nie z ich własnej winy, zmuszeni byli jednak do podejmowania takich kroków, które pozwoliłyby im utrzymać płynność finansową i jakoś zaoszczędzić niezbędne środki po to, by w ogóle można było dalej funkcjonować. W związku z tym mam pytanie: Czy istnieje szansa na to, że kiedy uczelnie wyższe, akademie wychowania fizycznego zostały przejęte przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, to będą jakoś lepiej potraktowane? Czy te środki będą na tyle duże, że będzie można uniknąć tak drastycznych kroków w przyszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, w jaki sposób pan poseł Jurgiel zadał pytanie, zrodziło we mnie obawy, że będzie to okazja do reprymendy pod adresem rektorów szkół wyższych. Tak odebrałem część odpowiedzi pana ministra. Pomijając to, chciałbym jednak zadać trzy pytania, panie marszałku. Będę się starał zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzDziałocha">Pierwsze pytanie zacznę od następującego stwierdzenia. W roku 2000 nastąpiło zmniejszenie dotacji budżetowych dla uczelni wyższych o około 3,5%. Z wyjaśnień ministra, jakie otrzymali rektorzy uczelni, wynika, że ministerstwo nie zamierza, bo nie może, dokonać wyrównania rekompensującego ten ubytek. Zatem nie może dofinansować domów studenckich, stołówek studenckich, co dotyka studentów przede wszystkim znajdujących się w najgorszej sytuacji materialnej, głównie pochodzących ze wsi i małych miasteczek. Nie ma też pieniędzy na dydaktykę. Pytam pana ministra: W jaki sposób szkoły wyższe mają się wywiązać z nałożonych na nie zadań? Co pan minister uczyniłby w takiej sytuacji na miejscu rektorów? Prawdopodobnie rektorzy, uczelnie, senaty mogą zadecydować, że w przyszłym roku zmniejszą liczbę osób przyjmowanych na studia dzienne - właśnie te, które mają być finansowane z budżetu państwa. Ale czy o to chodzi? A co zrobić ze studentami, którzy w tej chwili studiują. Przecież ich z uczelni wyrzucić się nie da, oni wyrzucić się nie dadzą.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KazimierzDziałocha">Pytanie drugie dotyczy konkretnej uczelni, dotyczy sytuacji Uniwersytetu Wrocławskiego. Według wszelkich obowiązujących zasad Uniwersytet miał otrzymać w 2000 r. pieniądze z dotacji budżetowej. Nie otrzymał 4 mln zł. Nie otrzymał także przyrzeczonej mu wstępnie celowej dotacji na remont budynku uniwersyteckiego. Uniwersytet, przypomnę, jest w przededniu swojego wielkiego jubileuszu 300-lecia powstania. Nie otrzymał także innych pieniędzy, na które mógł liczyć. W sumie nie otrzymał, według moich obliczeń, 6 mln zł. Jak w takiej sytuacji ma poradzić sobie rektor? Co pan minister radzi uczynić uczelni wrocławskiej w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KazimierzDziałocha">I ostatnie pytanie. Rektorzy uczelni - publicznie uczynił to rektor UMCS - mówią, że w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się uczelnie, chcą przeznaczyć środki pochodzące od studentów studiów zaocznych, wieczorowych, a więc studiujących odpłatnie, na potrzeby związane z kształceniem studentów studiów dziennych. Organizacje studentów studiów zaocznych, na czele ze znanym panu ministrowi studentem Bombką, protestują i trzeba powiedzieć w świetle uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 listopada ubiegłego roku, słusznie. Pytam się zatem, w jaki sposób pan minister chce zapobiec tej niebezpiecznej, grożącej konfliktem wewnątrz uczelni sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie współtwórcę pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie chcę oceniać pytania pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Myślę, że moje pytanie wynika z troski o studentów i o pracowników wyższych uczelni, dlatego że w prasie i lokalnej, i krajowej pojawiają się artykuły, różne informacje, dlatego powstaje pytanie, czy zwiększenie środków, które nastąpiło podczas prac parlamentu, znaczące moim zdaniem, była zresztą taka sugestia pana premiera na spotkaniu z Komisją Finansów Publicznych, czy te środki nie pozwalają na to, aby nie było konieczności wysyłania na przymusowe urlopy pracowników wyższych uczelni. To jest pytanie dotyczące tego, czy ministerstwo to monitoruje i czy te działania były z punktu widzenia ministerstwa uzasadnione. Jeśli nie, to ktoś powinien rzeczywiście ze strony uczelni na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego takie działania wykonywał i czy to nie były działania polityczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BogdanLewandowski">Na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu dzięki mądrej polityce pana rektora Andrzeja Jamiołkowskiego, którą później kontynuował pan rektor Jan Kopcewicz, udało się uniknąć tak drastycznych skutków kryzysu finansów publicznych jak na innych uczelniach, w Lublinie, czy w Białymstoku. Ale, panie ministrze, czy w tym roku sytuacja nie ulegnie jeszcze pogorszeniu? Czy rzeczywiście nawet te najlepsze, renomowane uczelnie, jak UMK w Toruniu, nie będą kierować na przymusowy urlop bezpłatny?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa, panie ministrze. Pogarsza się stan zdrowia studentów. Studenci mają zbyt mało środków i są permanentnie niedożywieni. Czy ministerstwo chce podjąć jakieś działania, które poprawiłyby tę bardzo niedobrą sytuację?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie, ostatnie pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie miejsce zajmują wyższe uczelni w strategii społeczno-gospodarczej rządu, o ile oczywiście taka strategia istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym panu dwa pytania zadać. Oba pytania wynikają z faktu, iż sam pan przyznał, że rektorzy mają w tym roku pieniędzy o 3,5% mniej niż to było rok temu. W związku z tym moje dwa pytania są takie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze: Co rektorzy mają robić w tej sytuacji i dlaczego zdaniem pana zachowanie rektora w Białymstoku jest zachowaniem nagannym?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanuszZemke">I pytanie drugie: Czy może pan rektor - przepraszam bardzo, ale życzę panu, żeby pan był rektorem, to może będzie łatwiej - czy może pan złożyć tu deklarację publiczną, że nie będzie do końca obecnego roku akademickiego takich sytuacji, że studenci nie dostaną stypendiów. Czy polscy studenci mogą mieć pewność, że dostaną te stypendia, które powinni do końca tego roku otrzymać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po pana odpowiedzi chciałem zadać takie pytanie: Chciałbym, żeby pan jeszcze raz jakby potwierdził, bo ja wnioskuję, że w roku bieżącym nie powinno być takich problemów z finansowaniem jak w roku ubiegłym, co właśnie jest przedmiotem tej dyskusji. Czy potwierdza pan taki fakt i chciałbym, żeby jeszcze raz pan wskazał na możliwości finansowe w budżecie państwa odnośnie do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekKaczyński">Pytanie, które już się przewijało, ja także chciałbym zadać: Jakie działania mogą podejmować rektorzy, jeżeli środków jednak będzie za mało, działania zgodne z prawem, aby sytuacja była jednak korzystniejsza dla kadry uczelni.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekKaczyński">I pytanie ostatnie. Jakie regulacje prawne, w tym rozwiązania finansowe przede wszystkim, są wdrażane bądź przygotowywane, aby podnieść poziom nauczania oraz aby prace naukowe w polskich placówkach naukowych mogły doprowadzić do rozwoju polskiej nauki, aby liczba kadry, która pracuje przy badaniach naukowych, a jest ona - tak jak podają źródła - kilkanaście razy mniejsza niż w krajach Unii Europejskiej, aby ilość kadry jednak zwiększała się i aby poziom badań naukowych w Polsce, przede wszystkim chodzi o jakość, mógł być podnoszony i by służyły one polskiej nauce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytania posłów AWS w gruncie rzeczy dotyczą polityki państwa wobec szkolnictwa wyższego - i w to wpisuję swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie - w rezerwach celowych budżetu państwa, a konkretnie w rezerwie celowej nr 19 zapisano ponad 25 mln zł na utrzymanie i tworzenie wyższych szkół zawodowych. Czy znany już jest plan zagospodarowania, zużytkowania tejże kwoty w bieżącym roku kalendarzowym?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy regionu pomorskiego, z którego mam zaszczyt być posłem. Czy możemy być pewni, że środki zaplanowane w ustawie budżetowej w zakresie wydatków inwestycyjnych dotyczących Uniwersytetu Gdańskiego - Wydział Prawa i Administracji, Politechniki Gdańskiej - Wydział Zarządzania będą przekazywane zgodnie z planem, zgodnie z przyjętą ustawą budżetową?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanKulas">Trzecie pytanie. Czy nadal będzie przychylność i wsparcie rządu, ministra nauki, ministra edukacji narodowej w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych na poziomie szkolnictwa wyższego, szczególnie poprzez wspieranie tzw. filii, punktów konsultacyjnych wyższych uczelni, jak i wyższych szkół zawodowych? W Elblągu będzie to Wyższa Szkoła Zawodowa, podobna wyższa uczelnia działa w Kwidzynie, w Starogardzie Gdańskim kształci Uniwersytet Gdański, wiem, że Politechnika Gdańska ma podobne możliwości, w Skórczu na Kociewiu z kolei Akademia Rolnicza ze Szczecina kształci miejscowych rolników. W mojej ocenie to są bardzo cenne inicjatywy. Czy możemy liczyć na dalsze wsparcie i pomoc?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, w ustawie budżetowej zapisano, że na kredyty i pożyczki studenckie przeznacza się kwotę ok. 188 mln zł (stosowna ustawa to być może jedna z najważniejszych ustaw ostatnich lat). Czy możemy być pewni i przekonani - tu wpisuję się tylko po części w pytanie posłów z opozycji, ale to ma duże znaczenie, jest to bardzo ważne dla wielu studentów - że w tym roku budżetowym pożyczki i kredyty studenckie będą wykorzystane w pełnym zakresie? A chcę przypomnieć, że wzrost środków finansowych na pożyczki i kredyty studenckie jest o 25% większy niż to planowano w roku 2000. Dlatego ważna jest opinia ministerstwa, że one będą racjonalnie, dobrze spożytkowane. To może dotyczyć nawet, jak sądzę, stu kilkudziesięciu tysięcy studentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspomniał pan, że przyczyną braku tych dotacji - chodzi o 3,3% w skali roku - dla wyższych uczelni był spadek dochodów budżetu państwa. Sądzę, że jednak to był efekt złej prognozy dochodów budżetu państwa wynikającej ze złych założeń makroekonomicznych, a nie tylko kwestia spadku dochodów budżetu państwa. W tym kontekście pytanie. Wśród uczelni, które podlegały prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, było 6 akademii wychowania fizycznego i 2 instytuty. Chciałbym zapytać, jaka jest kondycja tych uczelni w momencie ich przejęcia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej z dniem 1 stycznia br. Te 3,3% w przypadku wielu uczelni oznaczało 50% dotacji z jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Jakie środki finansowe są zabezpieczone w budżecie państwa na inwestycje w akademiach wychowania fizycznego w roku 2001 - w kontekście środka specjalnego, który te uczelnie otrzymywały? I tak w roku 2000 otrzymały z tego tytułu prawie 20 mln zł, w przyszłym roku mogą być to podobne środki finansowe pod warunkiem, że te 5% będzie pochodzić ze środków budżetu państwa. Jeśli tych środków nie będzie, uczelnie nie będą mogły skorzystać z tejże pomocy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZdzisławTuszyński">Panie ministrze, słuchałem bardzo uważnie pańskiej odpowiedzi. Nie powiało optymizmem i wyłonił się dosyć dramatyczny obraz polskiego szkolnictwa wyższego. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZdzisławTuszyński">Na ile malejący wzrost gospodarczy w ostatnich latach miał wpływ na sytuację finansową szkolnictwa wyższego?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZdzisławTuszyński">Jak duży jest odpływ kadry dydaktycznej z wyższych uczelni do innych dziedzin? Jaki to będzie miało wpływ na poziom nauczania?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZdzisławTuszyński">I trzecie pytanie. Jak rząd ocenia poziom nauczania w prywatnych uczelniach, które rosną jak grzyby po deszczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Nieprzekazanie środków wyższym szkołom również na wydatki rzeczowe, na wykupienie zobowiązań, np. na opłatę za energię elektryczną, w konsekwencji powoduje wyższe wydatki, bo trzeba płacić odsetki za to, że nie płaci się w terminie należności. Czy w tych przekazanych kwotach zostały uwzględnione te zwiększone wydatki?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie. W ilu wyższych szkołach zawodowych odmówiono uruchomienia nowych kierunków z powodu tych perturbacji finansowych? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Ministrze! Jakie działania podjął rząd, aby zabezpieczyć odpowiedni poziom środków na prace badawczo-naukowe w KBN? Jak pan ocenia rozwój nowych, licznych prywatnych uczelni w kraju? Czy nie należy zastanowić się, że zbyt duży rozwój prywatnych uczelni to również konkurencja dla uczelni państwowych, a może uczelnie państwowe należałoby właściwie wesprzeć? I czy rząd posiada informacje, ilu pracowników naukowych w ostatnim czasie opuściło Polskę, podejmując stałą pracę poza granicami naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardStanibuła">I jeszcze jedno pytanie: jak pan ocenia, panie ministrze, sytuację Akademii Medycznej w Lublinie, gdzie np. wiele obiektów jest dzierżawionych? Koszty tej dzierżawy ponosi rektor, natomiast na inwestycje jest zbyt mało środków, na dydaktykę również i dla studentów też jest niewiele tych środków. Prosiłbym o konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gdy się słucha wyjaśnień przedstawiciela rządu w tej ważne sprawie, to się odnosi wrażenie, że państwo polskie powoli się załamuje, bo ZUS, kasy chorych, urzędy pracy, gminy - wszyscy muszą się zapożyczać albo otrzymują mniej pieniędzy. Ja mam takie, może ktoś powie, że trochę cyniczne, pytanie, ale, panie ministrze, skoro takie rady pan serwuje, żeby wysłać w końcu grudnia czy może w styczniu pracowników uczelni na urlopy bezpłatne, to może zacząć by od rządu, gdyby kilku ministrów, 30%, wysłać na urlopy bezpłatne, to może byłoby to bardziej sprawiedliwe niż takie rady tutaj publicznie czynić.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, mam takie pytanie. Już pan premier Buzek w exposé trzy lata temu zapowiedział, że na wszystko będzie więcej środków, a na naukę w szczególności. Czy rzeczywiście do końca tego roku starczy pieniędzy i nie będzie trzeba w październiku uczelniom wysyłać takiego pisma, że: w listopadzie i w grudniu to sobie idźcie na urlopy bezpłatne albo wyłączcie sobie ogrzewanie. Może to pytanie, w świetle tego, co pan mówił, jest nie na miejscu, ale rok temu też tak panowie mówiliście, że starczy na wszystko i nie starczyło. Czy w związku z tym jest pan pewien na 100%, żeby tu publicznie zapewnić w Sejmie, że do końca grudnia wystarczy tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Chcę podziękować wnioskodawcom pytania, bo temat bardzo ważny został wreszcie wywołany. Odpowiedź pana ministra wydaje mi się absolutnie bulwersująca. Pan minister złożył całą winę na uczelnie, a nie na ministerstwo, które tymi tematami powinno być bardzo zainteresowane i pilnować tego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SergiuszPlewa">Mam kilka pytań. Czy ministerstwo nie naruszyło w tym miejscu ustawy budżetowej, nie przekazując zaplanowanych środków uczelniom? Czy i kiedy ministerstwo planuje te zaległe środki przekazać? Dlaczego pan minister nie podał, kto w ministerstwie zawinił, że tych pieniędzy nie starczyło, bo przecież to było planowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanZaciura">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pana ministra. Ile i jakie konkretnie szkoły wyższe, spośród tych 77, ze względu na utratę płynności finansowej ogłosiły przerwy w zajęciach dydaktycznych lub zapowiadały urlopy bezpłatne, zwolnienia pracowników lub też ograniczają czy mają zamiar ograniczyć rekrutację studentów w nowym roku akademickim? W szczególności chodzi mi o to, żeby pan minister powiedział, jaka jest kondycja finansowa macierzystej uczelni byłego pana ministra, Akademii Górniczo-Hutniczej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanZaciura">Po drugie. Czy zostały zakończone negocjacje z partnerami społecznymi w sprawie podwyżek płac pracowników szkolnictwa wyższego w roku 2001? Jeżeli tak, to w jakiej kwocie te podwyżki będą realizowane przeciętnie na jednego pracownika?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanZaciura">Po trzecie. Czy środki finansowe, które ministerstwo edukacji zabrało szkołom wyższym w końcu roku, zostaną tym uczelniom zwrócone?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanZaciura">Po czwarte. MEN zapowiada, że przygotowuje i wdroży nowy system płac w szkolnictwie wyższym i że na ten cel wystarczy 120 mln zł, które są rzekomo w budżecie. W związku z tym pytania szczegółowe: Od kiedy takie podwyżki mogą być wdrożone? O ile wzrosną płace poszczególnych pracowników w szkołach wyższych? Jakie będą skutki finansowe tych podwyżek w skali rocznej? Kiedy do Sejmu wpłynie projekt zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, który by te propozycje uprawomocnił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszIwiński">Powiem szczerze, jako profesor uniwersytetu, że jestem wstrząśnięty tym, co usłyszałem od pana ministra. Już dawno nie wysłuchałem tak pustej i płytkiej biurokratycznej wypowiedzi, która świadczy, powiem otwarcie, chyba o nierozumieniu realiów. W tym kontekście mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze. Czy pan minister jest w stanie przyznać, że sytuacja finansowa uczelni wyższych jest tak dramatyczna jak nigdy do tej pory? W zasadzie maleją, nie w zasadzie, bo maleją według wszystkich danych, nakłady na badania naukowe i działalność statutową uczelni. Ta przychylność rządu wobec uczelni, o której mówił poseł Kulas, polega na tym, że było 0,89% PKB na szkolnictwo wyższe, w tym roku będzie 0,82%. I nas wszystkich niepokoi problem, a nie pytanie, jak mówił poseł Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszIwiński">Po drugie. Czy pan minister rozumie, na czym powinna polegać rola Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec uczelni wyższych? Mam niejakie wątpliwości po tym, co usłyszałem. Ta działalność nie powinna polegać na wysyłaniu listów do rektorów, bo czasy, o których Rzymianie mówili: Roma locuta, causa finita (Rzym powiedział, sprawa skończona), dawno minęły i już nigdy nie wrócą. Czy pan jest w stanie zrozumieć, że sprowadzanie całego problemu do kwestii wysyłania pracowników naukowych na urlopy bezpłatne, jest zaledwie czubkiem góry lodowej, jest źródłem poważniejszych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie. Już o tym mówiłem kiedyś w Sejmie. Czy rządowi, któremu przewodzi profesor uczelni, a ministrem finansów w nim jest były adiunkt, nie wstyd po prostu, że łamie zapowiedzi z exposé, jeżeli chodzi o podejście do szkolnictwa wyższego, że nie dotrzymuje danego słowa, że doprowadza do sytuacji, że Trybunał Konstytucyjny 8 listopada 2000 r. mówi wyraźnie, iż konieczność finansowania przez uczelnie działalności w ramach studiów stacjonarnych ze środków płynących ze studiów zaocznych - o czym wspominał pan prof. Działocha - jest zwykłym złamaniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TadeuszIwiński">Po czwarte wreszcie. Czy istnieje szansa, że rząd, którego prace nad ustawą o szkolnictwie wyższym ślimaczą się tyle lat, przyjmie taki projekt tej ustawy, który w jakieś mierze będzie mógł ułatwić sytuację finansową wyższej uczelni? Czy pan wierzy w to, że jeszcze za tego rządu taki projekt wpłynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niedawno zwrócił się do mnie student, który potrzebował 1800 zł, aby zapłacić za jeden semestr na uczelni. Podpowiedziałem mu, aby wystąpił o pożyczkę. Po dwóch dniach przyszedł i powiedział, że już nie ma takiej możliwości. Sprawdziłem to w kilku bankach. Rzeczywiście nie ma środków na pożyczki dla studentów. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jeśli chodzi o tak buńczucznie zapowiadane pożyczki, jaki procent potrzeb studenckich w tym zakresie został zaspokojony w 2000 r.? Jaki procent realizacji tychże pożyczek zagwarantowaliście państwo w 2001 r.? Chodzi tu przede wszystkim o dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Panie ministrze, odnoszę wrażenie, że wyższe uczelnie miały przyznane określone środki na 2000 r. Oczywiście tych środków nie dostały. A odpowiedź, jaką pan serwował wszystkim rektorom i uczelniom wyższym, odebrałem jako pretensje do tychże uczelni. Czy nie jest tak, że państwo zawiniliście, nie przekazaliście środków, a całą winę spychacie teraz na rektorów, zmuszając ich do niebotycznych decyzji i nie wiadomo jakich oszczędności. Jaka jest gwarancja, że te środki na 2001 r., które przewiduje ustawa budżetowa, trafią do wyższych uczelni, mimo że są mniejsze niż w latach minionych. Czy nie okaże się, tak jak zapowiadała prasa, że wyższe uczelnie w Polsce trzeba będzie na dwa miesiące wyłączyć z normalnego funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos Kociewia.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Iwiński był łaskaw użyć mojego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jeszcze nie jest zakazane.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanKulas">Każdemu posłowi należy się nie tylko szacunek, ale i odpowiednie przełożenie. Panie pośle, jeżeli pan mówił o przychylności rządu w kontekście mojej wypowiedzi, to chcę wyraźnie stwierdzić, że miałem na uwadze przychylność rządu w zakresie poszerzenia oferty edukacyjnej na przykładzie wyższych uczelni państwowych i niepaństwowych. Chciałem przez to powiedzieć, że w ciągu 10 lat w Polsce trzykrotnie wzrosła liczba studentów. Może dla pana to też coś znaczy. Ale zgodzę się z panem w jednym, że w najbliższych 4 latach nakłady na szkolnictwo wyższe tak naprawdę powinny wzrosnąć dwukrotnie. Takie były moje intencje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Kiedy będą uruchomione w tym roku pożyczki dla studentów i według szacunków resortu, jaka liczba tych pożyczek może być udzielona?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. W ustawie budżetowej na 2001 r. dochody podatkowe są znacznie zawyżone w stosunku do możliwości realizacji, szczególnie podatki pośrednie oraz podatek od dochodów osób fizycznych. W związku z tym poziom niewykonania dochodów w IV kwartale może być znacznie wyższy niż w roku ubiegłym. Jakie działania podejmuje resort, aby przygotować plan awaryjny, gdy w IV kwartale będzie brakowało środków dla uczelni na zadania statutowe?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławStec">Trzecie pytanie. Jak pan ocenia uczelnie prywatne, w których proporcja studentów stacjonarnych do studentów ogółem stanowi niecałe 10%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana ministra Lecha Sprawkę, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest kilka pytań, które przewijały się w wielu wystąpieniach pań i panów posłów. Dlatego też w niektórych przypadkach udzielę odpowiedzi en bloc.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LechSprawka">Pierwsza kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tekście mojego wystąpienia nie ma oskarżenia rektorów z powodu sytuacji, w jakiej się znaleźli. Przedstawiając informację o wysokości środków, które nie zostały przekazane w formie dotacji, automatycznie pokazywałem tło tych trudności i perturbacji, zresztą takie sformułowania zostały również użyte. Natomiast mówiąc krytycznie o jednym z rektorów, ustosunkowywałem się do sposobu wyjścia z sytuacji, powiedzmy kryzysowej, przez uniwersytet w Białymstoku. Forma przyjęta przez jedyną uczelnię w kraju w takiej postaci jest formułą nie do przyjęcia ze względów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o generalny problem, bo padało wiele pytań, co resort zrobił, żeby zapobiec takiej sytuacji, w jaki sposób dług będzie spłacony itd., pragnę przypomnieć ten fragment ze swojej wypowiedzi, kiedy mówiłem, że nie ma podstaw prawnych do dokonywania tego typu zwrotów. Jeszcze raz przypomnę, że art. 27 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych mówi, że zamieszczenie w budżecie państwa dochodów z określonych źródeł oraz wydatków na określone cele nie stanowi podstawy do roszczeń bądź zobowiązań państwa wobec osób trzecich ani roszczeń tych osób wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LechSprawka">Pragnę również jeszcze raz przypomnieć, dlaczego dotacja nie została zrealizowana w planowanej wysokości, zresztą z identycznym wskaźnikiem jak we wszystkich uczelniach. Jak podkreśliłem, ograniczenie finansowania dotyczyło nie tylko szkolnictwa wyższego, ale praktycznie rzecz biorąc, wszystkich działów, chodzi o podobny wskaźnik. Wynikało to z niezrealizowania dochodów budżetu państwa. Umieszczając w swoim wystąpieniu sformułowanie, że oczekujemy zrozumienia uwarunkowań, nie twierdziłem, że chodzi nam o przyjęcie tego z radością. Chodzi nam o zrozumienie zasadniczej przyczyny, dlaczego niemożliwa była pełna realizacja dotacji w 2000 r. Myślę jednak, że już wielokrotnie - także przy okazji debaty budżetowej - mówiono o przyczynach zaistniałej sytuacji, dlaczego dochody budżetu państwa nie zostały zrealizowane. Sprawa nie dotyczyła bowiem tylko Ministerstwa Edukacji Narodowej. Związane to było ze zmniejszeniem tempa wzrostu gospodarczego i w konsekwencji z ograniczeniem dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#LechSprawka">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że sądzimy i wyrażamy nadzieję, że tego typu sytuacja braku możliwości zrealizowania dotacji pod koniec roku będzie sytuacją jednorazową i incydentalną, że się nie powtórzy. Nie mogę w tej chwili składać 100-procentowych deklaracji dotyczących tego roku, tak jak każdy inny minister nie będzie w stanie tego zrobić w każdym kolejnym roku, ponieważ nigdy nie wiemy, co rok budżetowy, realizacja budżetu w konsekwencji może przynieść. Nigdy, nawet w trakcie roku budżetowego nie ma 100-procentowej gwarancji, że w pełni zostaną zrealizowane dochody państwa. To nie jest jedyna sytuacja, kiedy dochody nie zostały zrealizowane. Na przykład moglibyśmy sięgnąć do 1995 r., kiedy - także w obszarze edukacja - znaleźlibyśmy pewne niezrealizowane zadania, które zresztą później wymieniono w spostrzeżeniach Naczelnej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Na to czekaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#LechSprawka">Kwestia następna. Wiele pytań dotyczyło szkolnictwa niepaństwowego. Pragnę zwrócić uwagę, że nie ma administracyjnych metod ograniczających liczbę tych uczelni. Jeżeli spełnione są wszystkie przesłanki formalne, merytoryczne, nie ma... Trudno zresztą byłoby uzasadnić, dlaczego należałoby ograniczać powstawanie niepaństwowych szkół wyższych, jeśli chodzi o ich poziomu, a sądzę, że tak jak zróżnicowany jest poziom kształcenia, jakości kształcenia w szkołach państwowych, tak zróżnicowany jest również poziom kształcenia w szkołach niepaństwowych. Są niepaństwowe szkoły, które śmiało mogą podejmować konkurencję nawet ze szkołami państwowymi. Oczywiście nie chcę przesądzać proporcji, tym bardziej że pragnę zwrócić uwagę, iż, póki co, nie dopracowaliśmy się systemu akredytacji, który byłby jednym z takich elementów, który troszczyłby się jak gdyby o poziom jakościowy kształcenia. Padł zarzut, że rząd się ślimaczy z ustawą. Myślę, że nic nie byłoby również stracone, gdyby ta ustawa z tym systemem jakościowym mogła zafunkcjonować znacznie wcześniej. Pragnę zwrócić uwagę, że często stawiane są zarzuty, iż oto rząd podjął realizację czterech dużych reform. Gdybyśmy podjęli w tym czasie kolejne, myślę, że krytyka byłaby jeszcze szersza. Przy czym chcę zwrócić uwagę, że było już kilkanaście projektów ustawy o szkolnictwie wyższym, nie tylko zresztą w tej kadencji, i myślę, że wszystkim, paniom posłankom i panom posłom, znane są przyczyny trudności w uzgodnieniu ostatecznego kształtu ustawy - i to jest zasadnicza przyczyna trudności, jeśli chodzi o uchwalenie. Myślę, że nie jest to charakterystyczne tylko i wyłącznie dla tego rządu, tego Sejmu, że - tak jak wspomniałem wcześniej - nic nie stało na przeszkodzie, żeby ten rząd zastał szkolnictwo wyższe już zorganizowane według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#LechSprawka">Na marginesie, ponieważ też padały tutaj pytania, to nie oznacza, że nie prowadzone są żadne prace. W tej chwili trwają końcowe prace nad projektem węższej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, m.in. wynikającej z pewnego kierunku, pewnych zamiarów dotyczących tych ponad 170 mln, które w toku prac nad budżetem dodatkowo pojawiły się w dziale „Szkolnictwo wyższe”; w tym projekcie chcemy przede wszystkim zwrócić uwagę na uruchomienie nowego systemu wynagrodzeń, właśnie na system akredytacji, a więc kwestia jakości, regulacja dodatkowego zatrudnienia ze strony pracowników wyższych uczelni, wreszcie pewnych rozstrzygnięć co do zadań, miejsca i roli KRASP. W najbliższym czasie projekt będzie przedstawiony. Jeśli chodzi o skutki finansowe, bo padło takie pytanie - ta kwota, te 170 mln, pozwalałaby na uruchomienie pierwszego z trzech etapów nowego systemu wynagrodzeń z proponowaną podwyżką w trakcie roku; nie chciałbym w tej chwili przesądzać daty, są propozycje: 1 października, 1 września, 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#LechSprawka">Kwestia następna poruszana w pytaniach dodatkowych - padło stwierdzenie, że państwo upada, że to widać na przykładzie wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#LechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę, że wzrost, nawet większy, niż pan poseł powiedział, ponad 4-krotny...</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Większy niż powiedział pan poseł Kulas? To nieprawdopodobne.)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#LechSprawka">Tak, jest ponad 4-krotny wzrost liczby studentów - mówię o całym szkolnictwie wyższym, a więc i państwowym, i niepaństwowym - w ciągu ostatniej dekady i liczba studentów systematycznie rośnie. Chcę powiedzieć, że osiągnięte zostały już wskaźniki, które były zakładane pośrednio, m.in. te, które legły u podstaw zmian w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestie płacowe, nie przesądzając ostatecznych rozstrzygnięć związanych z proponowaną wąską nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym, to, co wynika z ustawy budżetowej, co jest pewne, to wzrost płac w 2001 r. z zastosowaniem wskaźnika średnio 7,6%. Negocjacje płacowe w tym zakresie rozpoczynają się w następnym tygodniu, jeśli dobrze pamiętam, 22 marca, w najbliższą środę.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#LechSprawka">Kwestia AWF, sześciu szkół wyższych...</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kwestia AWS? Przepraszam, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#LechSprawka">AWF. Nie pamiętam, czy w pytaniach był poruszany problem AWS.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dzisiaj nie.)</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię AWF, ich sytuacji po wejściu do grupy szkół wyższych finansowanych z Ministerstwa Edukacji Narodowej, można powiedzieć, że w stosunku do roku ubiegłego, jak również do planów, które by wynikały w przypadku zachowania dotychczasowego stanu, ich sytuacja w zakresie dotowania zadań dydaktycznych, pomocy materialnej, poprawia się, natomiast poziom inwestowania jest taki jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#LechSprawka">Natomiast jeśli chodzi o kwestie sumarycznych nakładów na szkolnictwo wyższe, w stosunku do planu 2000 r., podkreślam, nie do wykonania, wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe wynosi 11,1%. Gdyby to odnosić do wydatków, z tym że byłby to oczywiście zabieg sztuczny, wzrost ten wyniósłby 15,3. Dlatego jako zasadniczą informację podaję to w odniesieniu do planu 2000 r., a więc mówię o wskaźniku 11,1.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#LechSprawka">Kwestia wyższych szkół zawodowych. Złożono kilkanaście wniosków o utworzenie takich szkół. Na tej liście jest Chełm, Przemyśl, Tarnobrzeg, Nysa, Mława, Ciechanów, Racibórz, Sanok, Nowy Targ, Suwałki, Włocławek, Chojnice, Kościerzyna oraz ośrodki ubiegające się o utworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych: Wrocław - 2 wnioski, Opole, Poznań, Wałcz, Zgierz, Łomża, Gniezno, Koszalin, Kamień Mały w dawnym woj. gorzowskim. Wspomniana kwota zapisana w ustawie budżetowej pozwoli na utworzenie 5 kolejnych wyższych szkół zawodowych, jak również dalsze finansowanie szkół dotychczas funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię inwestycji szkół wyższych, trudno odnosić się w tej chwili do jednostkowych przypadków, np. Politechniki Gdańskiej, Uniwersytetu Gdańskiego, Uniwersytetu Wrocławskiego. Jesteśmy w końcowej fazie dokonywania podziału środków. W najbliższym czasie rektorzy zostaną poinformowani o wysokości dotacji inwestycyjnych. Tę informację również przekażemy zainteresowanym panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię stypendiów, to przypadek studenta, który w tej chwili ubiegał się o pożyczkę, wynika z regulacji prawnych. Dlaczego otrzymał odmowę? Dlatego że na rok akademicki właśnie trwający jest określony termin składania wniosków o tego typu pożyczki, który już dosyć dawno upłynął.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o liczbę pożyczek przyznanych w określonym terminie, to będzie ich około 33 tys. Mówię o roku akademickim 2001/2002.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#LechSprawka">Padło pytanie o to, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej monitoruje, ile to jest uczelni. Co do drastycznych form oszczędnościowych, które są wynikiem trudności budżetu 2000 r., to pragnę zwrócić uwagę - zresztą mówiłem już o tym - że najbardziej drastyczna formuła, która już zafunkcjonowała, bo jeśli chodzi o urlopy bezpłatne, to mówimy o chwili bieżącej, nie mówimy o końcówce 2000 r., dotyczy Białegostoku. Natomiast istotnie kilka uczelni zapowiedziało zrezygnowanie z działalności w określonych dniach, przy czym pragnę zwrócić uwagę, że wiele propozycji dotyczy na przykład okresu między 1 a 3 maja, a więc tego, w którym zblokowane są święta, który powszechnie nazywamy najdłuższym weekendem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#LechSprawka">Co do sposobów dokonywania posunięć racjonalizatorskich, bo padło pytanie o to, co Ministerstwo Edukacji Narodowej mogłoby doradzić rektorom w tym zakresie, to pragnę zwrócić uwagę, że przykłady, któreście państwo podawali, dotyczą przede wszystkim uniwersytetów. Chciałbym państwu przedstawić pewne zestawienie. Największy udział przychodów poza dotacyjnych w działalności dydaktycznej występował w akademiach ekonomicznych. Jest to poziom zbliżony, wynosi on w granicach 50%. W wyższych szkołach pedagogicznych było to w granicach 40%, w uniwersytetach — około 35%, w wyższych uczelniach technicznych poziom tego już był sporo niższy, bo było to 24%, w akademiach rolniczych — około 20%, w szkołach artystycznych jeszcze mniej, w akademiach medycznych — w granicach 13%.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#LechSprawka">Nie chciałbym być źle zrozumiany. To nie jest oskarżenie rektorów. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że o tych drastycznych formach planowanych oszczędności raczej mało dochodziło do nas sygnałów ze strony akademii rolniczych, wyższych szkół artystycznych, akademii medycznych, wyższych uczelni technicznych, a one miały w sumie poziom dochodów poza dotacyjnych stosunkowo niski.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#LechSprawka">Nie chciałbym oczywiście powiedzieć, że generalnie z finansami jest bardzo dobrze, że to niewielka szkoda, że uczelnie nie otrzymały dotacji, ale pragnę państwu zwrócić uwagę na informację, że oprócz normalnego wzrostu wynagrodzeń wynikającego z ustawy budżetowej dodatkowe szacunkowe średnioroczne wypłaty w 2000 r. z tytułu honorariów i wynagrodzeń bezosobowych w uczelniach MEN-owskich kształtowały się na poziomie ponad 740 zł na jeden etat nauczyciela akademickiego, a wypłaty wynagrodzeń bezosobowych na rzecz pracowników niebędących nauczycielami - na poziomie 170 zł na etat.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#LechSprawka">Podkreślam raz jeszcze, nie jest to uzasadnianie tezy, że nie stało się źle, że nie było możliwości zrealizowania w pełni dotacji. Z kolei myślę, że gdyby zrozumiano uwarunkowania i przyczyny, dla których tak się stało, to reakcje mogłyby być trochę mniej emocjonalne. I tylko tyle. Żadnych oskarżeń rektorów w moim wystąpieniu nie było. Tym bardziej że pan poseł Lewandowski mówił o Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jest to właśnie przykład na to, że jeżeli nastąpiła odpowiednia restrukturyzacja systemu finansowania uczelni, dokonane zostały odpowiednie zmiany organizacyjne, niekoniecznie wynikające z procesu dostosowywania się, to kryzys wynikający z braku tej dotacji nie spowodował aż tak ostrego kryzysu płynności finansowej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#LechSprawka">Padło tutaj pytanie dotyczące KBN. Zadał je pan poseł Stanibuła. Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do pana ministra Wiszniewskiego. Problem szkół niepaństwowych już poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#LechSprawka">Przeglądam w tej chwili pytania, by sprawdzić, czy do wszystkich problemów się ustosunkowałem. Myślę, że większość zadanych pytań na tyle, na ile mi percepcja pozwoliła, zanotowałem i ogólnie się do nich odniosłem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, i tak przekroczyliśmy regulamin Sejmu. Ale jeśli taka jest wola, to proszę bardzo, bo temat jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszIwiński">Króciutko. Przy okazji chciałbym najpierw skorzystać z prawa do sprostowania w odniesieniu do wystąpienia pana posła Kulasa. Doceniam zwiększenie liczby studentów - mówił o tym pan minister - to jest zasługa wszystkich rządów funkcjonujących w ostatniej dekadzie. To dobrze. Natomiast nie można widzieć tej sprawy jednostronnie. Utworzenie sieci szkół, nowych szkół, ponad 170 szkół niepublicznych, jest rzeczą dobrą, tak jak zmiany w szkołach wyższych publicznych, ale bez rozwiązania problemu finansów one nie będą mogły funkcjonować. Trzeba widzieć sprawę całościowo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszIwiński">Zabrałem głos, panie marszałku, dlatego że nie uzyskałem odpowiedzi. Na zadane cztery pytania nie uzyskałem odpowiedzi przynajmniej na dwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, sprawa najważniejsza - tak naprawdę to nie możemy się pożegnać, dopóki MEN nie odpowie na pytanie, które zadałem - czy ministerstwo zgadza się, że sytuacja finansowa uczelni jest dramatyczna jak nigdy do tej pory? Bo jeżeli powie, że nie, to nie mamy o czym mówić. Natomiast jeżeli się zgadza, to powstaje pytanie, co rząd może jeszcze zrobić, dopóki nie odejdzie z końcem kadencji. I tyle. Nie wymagam od pana ministra odpowiedzi na pytanie, które zadałem, czy rządowi kierowanemu przez profesora politechniki, czy rządowi, w którym ministrem finansów jest były adiunkt Uniwersytetu Łódzkiego itd. wypada mieć taki stosunek do szkolnictwa wyższego, bo o losie Polski zadecydują tak naprawdę dwie rzeczy - stan gospodarki oraz edukacja, nauka i postęp techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku. Nie uzyskałem odpowiedzi - choćby szacunkowych danych, panie ministrze, albo informacji, czy macie taką orientację, czy też nie macie takiej orientacji w MEN - na pytanie, ile naszej doskonałej, dobrej kadry opuściło nasz kraj w ostatnim okresie? Jak to się przedstawia? Gdyby pan był uprzejmy ustosunkować się do tej sprawy, dlatego że wspomniał pan o tym. Jakie są uposażenia naszej kadry naukowej, wszyscy wiemy. Wydaje mi się, że jest to zasadniczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, rozumiem. Proszę się zgłaszać tylko w kwestii nieudzielenia odpowiedzi. Bo jeżeli będziecie przeciągać, to zakończymy na jednym pytaniu, bo się czas kończy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Nic pan nie powiedział na temat tego, kiedy mogą być uruchomione pożyczki dla studentów w tym roku. Jak pan szacuje ich wielkość oraz czy resort jest przygotowany na to, że może wystąpić sytuacja braku środków w IV kwartale roku bieżącego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jeżeli wymieniłem tutaj przykład Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, do którego również pan nawiązał w odpowiedzi, to chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na sytuację z roku bieżącego. I, panie ministrze, wiem, że sprawa nie dotyczy tylko Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale czy Rada Ministrów, czy rząd podjął działania, które spowodują, że nie nastąpi ta powtórka z historii? Bo tego również taka uczelnia jak UMK mogłaby nie przetrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczyło poszerzenia oferty edukacyjnej w zakresie państwowych szkół wyższych. Podawałem przykład Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego. W tym kontekście wydaje mi się - czy pan minister to podziela? - że obecna ustawa o szkolnictwie wyższym daje ku temu niezłe podstawy. W tym sensie wydaje mi się też, że nie bardzo zasadne są tutaj „oskarżenia” tejże ustawy, domaganie się przyspieszonej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKulas">I druga kwestia, dotycząca finansów. Tu, panie pośle Iwiński, należałoby się zatroszczyć, jak sprawić, żeby w najbliższych czterech latach te nakłady finansowe wzrosły. Dlatego zapytuję, panie ministrze, czy przykład na przykład - przepraszam za ten zwrot - ale takie drogi, jak w przypadku Irlandii, Finlandii, takie powiązanie nauki z przemysłem, z gospodarką, czy to nie jest dla Polski również dobre doświadczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko to nie mogą być nowe pytania, ale wystąpienia w kwestii nieudzielenia odpowiedzi na poprzednio zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SergiuszPlewa">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Pytałem o wyższe szkoły zawodowe. Ilu szkołom odmówiono w związku z sytuacją finansową uruchomienia nowych kierunków? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zadający pytanie pan poseł Jurgiel nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym tylko zapytać, jakie nowe wyższe uczelnie powstaną, bo pan minister powiedział o 5. ośrodkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekKaczyński">Chciałbym powtórzyć swoje pytanie związane z finansowaniem rozwoju badań naukowych. Też nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Lecha Sprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi - jeśli można, to w miarę skróconej, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia poruszona przez pana posła Iwińskiego. Każde zwiększenie, nawet o 50%, w budżecie środków przewidzianych na szkolnictwo wyższe jest do zagospodarowania, i to bez problemu. Nie ukrywam, że zarówno sytuacja finansowa wynikająca z braku pełnego finansowania w 2000 r., jak i związana generalnie z poziomem finansowania szkolnictwa wyższego - niezależnie, którego roku to dotyczy - jest niewątpliwie trudna. Natomiast nie możemy powiedzieć, że jest to, tak jak ktoś wcześniej to określił, totalny upadek. Podkreślam - oczywiście marzyłoby nam się bardzo duże, znaczące zwiększenie poziomu inwestowania związane chociażby ze wzrastającą liczbą studentów, niemniej możliwości wzrostu tej liczby niedługo pewnie się skończą - z dwóch powodów. Za 3 lata szczyt wyżu przejdzie na pierwszy rok studiów i od tego momentu, od tego rocznika nastąpi spadek liczby absolwentów, chociaż jest on z kolei rekompensowany wzrostem procentowego udziału uczniów w szkołach kończących się maturą.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#LechSprawka">Natomiast jeśli chodzi o poziom finansowania i to, co z tego wynika, chociażby kim był minister edukacji, pragnę zwrócić uwagę i przytoczyć jeszcze raz dwa wskaźniki w stosunku do planu przed zmianami i po zmianach, ale nie uwzględniając tego cięcia, nazwijmy to tak w uproszczeniu. Jeśli chodzi o poziom nakładów na szkolnictwo wyższe w 2001 r., wzrost następuje 11%. I to co powiedziałem przed chwilą, z radością byśmy...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Plany. Jakie były plany, nas interesują realia, a nie jak to było w stosunku do planu.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestie inwestycyjne - 10% i mieści się to w granicach możliwości budżetowych państwa, myślę, że z odpowiednim uwzględnieniem priorytetu związanego z szeroko pojętą edukacją.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Stanibułę dotyczące kwestii pracowników, którzy opuścili kraj. Takiej liczby bezwzględnej nie potrafię podać, natomiast mogę powiedzieć, że w ostatnim okresie nastąpił wzrost liczby pracowników zatrudnionych w szkolnictwie wyższym - o 7%. Oczywiście, tych nowych pewnie jest więcej, bo niewątpliwie część, tak jak pan poseł mówił, zmieniła miejsce pracy, ale precyzyjnych informacji w tej chwili podać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#LechSprawka">Kwestia, kiedy zostaną uruchomione pożyczki. Standardowo, tak jak w każdym roku akademickim, w październiku - na dany rok akademicki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#LechSprawka">Pan poseł Lewandowski pytał, nawiązując do przykładu uniwersytetu w Toruniu: a co w 2001 r.? To co powiedziałem w swoim zasadniczym wystąpieniu. Bieżące zasilanie w zakresie dotacji we wszystkich trzech elementach, a więc to co najważniejsze w zakresie działalności dydaktycznej i pomocy materialnej studentów jest na bieżąco realizowane identycznie we wszystkich uczelniach. Nie ma w tej chwili żadnych problemów w tym zakresie, zarówno co do wysokości środków, jak również co do terminów przekazywania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#LechSprawka">Natomiast jeśli chodzi o kwestię, czy sytuacja się nie powtórzy? W drugiej rundzie odpowiedzi już mówiłem, że nikt 100-procentowej gwarancji, łącznie chyba z ministrem finansów, gdyby stał tutaj na moim miejscu, nie jest w stanie udzielić. Docierają różne sygnały o tym, co się dzieje na giełdach światowych itd., symptomy takich czy innych uwarunkowań gospodarczych w Stanach Zjednoczonych, nie wiadomo jak zareagują na to gospodarki krajów Unii Europejskiej czy polska gospodarka. Myślę, że już w tym momencie to pytanie wykracza poza moje kompetencje. W moim przeświadczeniu sytuacja się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Czy Rada Ministrów podjęła jakieś działania w tej sprawie? Nie tylko MEN.)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#LechSprawka">Myślę, że te działania, o których Wysoka Izba wie, są związane z kierunkami działań zmierzającymi do utrzymania poziomu wzrostu gospodarczego i utrzymania zakładanych wskaźników makroekonomicznych, które są zapisane w budżecie. Tak odpowiedziałbym na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#LechSprawka">Kwestia nowych rozwiązań, o których mówił pan poseł Kulas. Nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym jest mimo wszystko potrzebna. Jest to kwestia do w miarę szybkiego rozpatrzenia, ponieważ oprócz systemu wynagrodzeń nauczycieli akademickich są tam dwa ważne elementy dotyczące generalnie organizacji szkolnictwa wyższego. Pierwszy dotyczy systemu jakości, a drugi zasad finansowania. Te związki, o których pan poseł mówił, mogące wspierać rozwój uczelni itd., będą możliwe. Te procesy mogą być bardziej dynamiczne, jeżeli dojdzie do zmiany regulacji dotyczącej zasad finansowania wyższych uczelni. I z tego powodu myślę, że w interesie środowiska akademickiego jest jednak mimo wszystko znalezienie jak najwcześniej kompromisu, który pozwoliłby ustawę o szkolnictwie wyższym przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#LechSprawka">Kwestia kierunków w szkołach zawodowych, jeśli chodzi o odmowy. Z powodów finansowych nie było żadnej odmowy, natomiast jeżeli wnioski nie spełniały wymogów formalno-merytorycznych, to istotnie takie sytuacje mogły wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#LechSprawka">Kwestia badań naukowych, ktoś, któryś z panów posłów to poruszył. Podobnie odpowiem, że pytanie raczej adresowane powinno być do Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#LechSprawka">Nie wiem, czy coś jeszcze z tej kolejnej rundy umknęło. Jeśli nie, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadaje pytanie w sprawie podejrzeń o nadużycie w komitecie wyborczym Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie kierowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, Prokuratorze Generalny! Tygodnik „Nie” nr 8, a następnie „Trybuna” nr 43, następnie III program Polskiego Radia poinformowały o fałszerstwach dokonanych przez komitet wyborczy Mariana Krzaklewskiego. W ciągu dwóch dni w przeddzień wyborów, a także 26 października 2000 r. z urzędów pocztowych Gdańska, Gdyni, Tczewa, Kartuz i Stargardu Gdańskiego nadawano przekazy na konto sztabu wyborczego Mariana Krzaklewskiego. Każdy z blankietów opiewał na sumy od 800 do 1200 zł. Charakterystyczne jest to, że blankiety wypełnione zostały tym samym charakterem pisma, chociaż figurowali na nich różni nadawcy. Dziennikarze sprawdzili wielu nadawców. Okazało się, iż żaden z nich, żaden z nadawców nie przyznał się do nadawania przekazu. Następnie „Gazeta Wyborcza” podobną sprawę wykryła w Pcimiu. Tam także były fikcyjne wpłaty. Dalsze sprawdzania wykazują, że nazwiska tych nadawców nierzadko brano z książki telefonicznej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Ministrze, Prokuratorze Generalny! Jakie działania zamierza pan podjąć, aby wykryć odpowiedzialnych za dokonane w komitecie wyborczym Mariana Krzaklewskiego nadużycia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Ziobro o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Prokuratura Okręgowa w Tarnowie w dniu 23 lutego br. na polecenie wydane przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego oraz w związku z zawiadomieniem przysłanym przez pana posła Tomasza Karwowskiego wszczęła postępowanie karne dotyczące nieprawidłowości mogących mieć charakter nadużyć, związanych z finansowaniem kampanii wyborczej kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Mariana Krzaklewskiego. Postępowanie to dotyczy w szczególności wątku ewentualnego finansowania kampanii wyżej wspomnianego kandydata przez Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna w Płocku. Przedmiotem postępowania jest również opisany w zawiadomieniu mechanizm przekazywania środków finansowych na fundusz wyborczy kandydata, w równej mierze przez podmioty gospodarcze co osoby fizyczne. Postępowanie toczy się w sprawie. Jest ono na wstępnym etapie. Przyjęta aktualnie kwalifikacja prawna dotyczy naruszenia art. 88 pkt 2 ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Śledztwo z uwagi na wagę sprawy jest prowadzone przez prokuratorów bezpośrednio, osobiście.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewZiobro">Niezależnie od czynności śledztwa - chcę to podkreślić - trwa badanie prawidłowości sprawozdań finansowych poszczególnych kandydatów prowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą w zakresie rzetelności rozliczenia dokonanego przez poszczególne komitety. Badania te, wedle informacji Państwowej Komisji Wyborczej, zostaną zakończone 8 maja 2001 r. W tej sytuacji Państwowa Komisja Wyborcza do czasu zakończenia prowadzonych badań nie może przekazać dokumentów do toczącego się śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast ze sprawozdania finansowego komitetu wyborczego kandydata na prezydenta pana Mariana Krzaklewskiego wynika, że wpłat pieniężnych dokonało 3166 osób fizycznych na łączną kwotę 7308 tys. zł. Aktualnie śledztwem objęto, jak wspomniałem, finansowanie przez PKN Orlen SA i inne osoby fizyczne kampanii wyborczej pana Mariana Krzaklewskiego. Nie wyklucza się jednak rozszerzenia tego postępowania na ewentualnie inne źródła finansowania, zwłaszcza chodzi o inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dodać, że sprawa ewentualnego finansowania kampanii przez wspomnianą spółkę będzie również objęta kontrolą Najwyższej Izby Kontroli i wyniki tejże kontroli zostaną w całości uwzględnione w ramach prowadzonych czynności procesowych. Postępowanie - co trzeba tutaj z naciskiem podkreślić - nie będzie krótkie, nie tylko z uwagi na wagę i zawiłość sprawy, ale przede wszystkim na jego rozległość, na konieczność przeprowadzenia bardzo wielu czynności procesowych, zwłaszcza pragnę tu zwrócić uwagę na konieczność przesłuchania kilku tysięcy świadków i powołania szeregu biegłych z różnych specjalności.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZbigniewZiobro">Trzeba też zaznaczyć, że w zależności od przesłanych przez Państwową Komisję Wyborczą wyników kontroli będzie rozważana możliwość podjęcia decyzji w kierunku rozszerzenia zakresu podmiotowego rozpoznania sprawy, czyli również procesowego dokonania oglądu prawidłowości rozliczeń innych kandydatów, jeżeli będą ku temu stosowne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o szczegółowe czynności, które zostały podjęte wcześniej, w ramach postępowania sprawdzającego, a następnie w toku prowadzonego śledztwa, to pozwolę sobie tutaj przytoczyć niektóre z nich, najistotniejsze. Śledztwo jest prowadzone bardzo dynamicznie i wiele czynności procesowych zostało już przeprowadzonych. Przede wszystkim wykonano czynności sprawdzające, zwracając się do szeregu różnych instytucji o nadesłanie materiałów związanych z przedmiotem postępowania. M.in. zwrócono się do Telewizyjnej Agencji Informacyjnej oraz redakcji „Wiadomości” o przesłanie dokumentów oraz wskazanie osób posiadających istotne dla sprawy informacje. Ponadto zwrócono się do sądów w Warszawie o nadesłanie odpisów pism procesowych, pozwów w sprawach zawisłych przed tymi sądami, to jest przede wszystkim prywatnego aktu oskarżenia złożonego przez pana Wiesława Walendziaka i innych przedstawicieli komitetu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego przeciwko redaktorom „Wiadomości” oraz tym samym pozwu PKN Orlen SA o ochronę dóbr osobistych. Niezależnie od tego w siedzibie Państwowej Komisji Wyborczej w Warszawie zapoznano się z całością dokumentacji sprawozdania finansowego komitetu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego. Po przeanalizowaniu tych materiałów stwierdzono, że znajdują się tam odcinki dowodów wpłat gotówkowych dokonanych na konto komitetu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego przez osoby fizyczne. Stwierdzono przy tym, że największa liczba wpłat miała miejsce w okresie od 9 do 26 października 2000 r., a więc w czasie, gdy znany już był wynik wyborów prezydenckich. Prokuratura, analizując wspomniane dowody wpłat, stwierdziła, że zostały one wypełnione, co wskazano w pytaniu, podobnym charakterem pisma oraz że wpłaty dokonano w danej miejscowości tego samego dnia, było to kilkadziesiąt, a nawet kilkaset sztuk, w placówkach pocztowych. Można tutaj wspomnieć jeszcze inną, istotną okoliczność. Stwierdzono, że wpłaty dokonywane w poszczególnych miejscowościach opiewały na podobne kwoty pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ZbigniewZiobro">Podjęto także inne czynności procesowe: przede wszystkim przesłuchano w charakterze świadków osoby figurujące jako dokonujące wpłat finansowych na rzecz komitetu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego w dniu 19 października 2000 r. w miejscowości Pcim w woj. małopolskim. Przesłuchano również w charakterze świadka posła na Sejm, pana Tomasza Karwowskiego. Chodziło o posiadane przez niego informacje oraz złożone zawiadomienie o przestępstwie. Ponadto z Sądu Rejonowego w Płocku uzyskano materiały w postaci odpisów z rejestru handlowego dotyczącego PKN Orlen SA oraz informacje dotyczące statutu tej jednostki. Zwrócono się również do Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA o nadesłanie dokumentów związanych z wydatkowaniem środków finansowych z działu promocji w okresie drugiej połowy 2000 r., to jest umów, faktur, rachunków na realizowane wydatki. PKN Orlen wskazał również osobę, która w tej sprawie może udzielić informacji. Będzie ona również przesłuchiwana. Konieczne jest badanie co najmniej kilku tysięcy dokumentów, dlatego też prokuratorzy podejmą czynności sprawdzające w siedzibie spółki PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ZbigniewZiobro">Pragnę dodać na koniec, że zwrócono się również do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej w Warszawie z prośbą o poinformowanie prokuratury okręgowej w Tarnowie o ewentualnym skorzystaniu przez Państwową Komisję Wyborczą z uprawnień określonych dyspozycją przepisu art. 80h ust. 2 i 3 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej celem miarodajnego zweryfikowania sprawozdania finansowego przedłożonego przez komitet wyborczy pana Mariana Krzaklewskiego. Zwrócono się także do prokuratury okręgowej w Gdańsku o przeprowadzenie w drodze pomocy prawnej przesłuchania w charakterze świadków osób, które miały dokonywać wpłat gotówkowych na cel wspomnianej kampanii w październiku i listopadzie 2000 r. na terenie woj. pomorskiego. Podjęto jeszcze szereg innych czynności procesowych i mogę zapewnić państwa, że kolejne czynności w miarę potrzeby będą podejmowane. Zwłaszcza będą kontynuowane te zamierzenia śledztwa, które w zarysie zostały już przedstawione. Chodzi przede wszystkim o przesłuchania kolejnych świadków i osób mogących posiadać stosowne informacje i wiedzę pozwalającą ostatecznie wyjaśnić charakter tej sprawy i ewentualnie ustalić odpowiedzialnych, jeżeli przestępstwo zostanie w sposób definitywny stwierdzone. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dynamika śledztwa jest duża, ale znajduje się ono na etapie wstępnym, więc potrzeba czasu, aby można było formułować ostateczne konkluzje czy też zarzuty pod adresem konkretnych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań dodatkowych. Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić? Pan poseł Karwowski. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie, chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, że organy prokuratury podjęły działania i niejako już ustaliły, że być może zarzuty dotyczące finansowania Orlenu mogą mieć przełożenie na liczne tajemnicze półwpłaty poczynione w różnych miejscach Polski. Być może to jest klucz do tego — pieniądze wypłynęły z Orlenu, a owe wpłaty to był sposób wypłynięcia tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę, że dochodzą do nas, do posłów liczne sygnały ze środowiska dziennikarskiego i w związku z tym pytam, dlaczego prokuratura nie przesłuchuje pracowników stosunkowo małych urzędów pocztowych, którzy prawdopodobnie są w stanie wskazać osoby, które dokonywały dużych wpłat. To są małe urzędy pocztowe, mała społeczność i być może łatwo będzie wskazać takie osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Rzeczywiście bardzo ważnym ustaleniem, które pan przedstawił w swojej wypowiedzi, są te związki na linii Płock-Pcim.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Czy istnieją także jakieś zależności personalne między miejscami, czy inne związki, o których mógłby pan dziś już poinformować Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Wydaje się, że wobec powagi całej sprawy należy rozważyć problem immunitetu pana posła Mariana Krzaklewskiego. Czy prokurator generalny występował już o to, żeby pozbawić pana posła Krzaklewskiego immunitetu, czy też są informacje, że pan poseł Marian Krzaklewski sam chce z niego zrezygnować? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym wrócić do pana wypowiedzi, do tego, że cała sprawa ma dynamiczny przebieg i charakter. Równocześnie stwierdził pan, iż są szanse, by mieć jasność w tej niedobrej sprawie do maja obecnego roku. Chciałbym w związku z tym spytać, czy nie widać sprzeczności między terminem, jaki zakreśliła Państwowa Komisja Wyborcza, a skalą działań, gdyż coraz większa skala działań sprawia wrażenie, iż może to trwać latami, a myślę, że z różnych względów byłoby korzystniej, gdyby zakończyło się to do września tego roku, potem bowiem mogą zacząć pojawiać jeszcze inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Osobiście uważam, że system finansowania kampanii wyborczej wszystkich kandydatów powinien zostać starannie prześwietlony i oceniony. Panie ministrze, ale czy insynuacje posła Lewandowskiego, posła Gadzinowskiego, kiedy pan powiedział, że niczego nie stwierdzono, niczego nie dowiedziono, śledztwo jest na etapie wstępnym... Jeśli takowe przestępstwo zostanie stwierdzone, czy to upoważnia nawet posłów Rzeczypospolitej do supozycji, że powinno się złożyć rezygnację z immunitetu poselskiego. Kto uprawnia posła Gadzinowskiego, żeby zwracał uwagę na rzekome nieprawidłowości w postępowaniu prokuratury, na to, czy kogoś przesłuchano, czy nie? To jest moje kolejne pytanie, panie ministrze. Czy cała sprawa prowadzona jest z należytą starannością, żeby nie było żadnych wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Powiedział pan również, że Państwowa Komisja Wyborcza - to jest ważny wątek tej sprawy - bada sprawozdania finansowe wszystkich kandydatów. Rozumiem, że bez wyjątku, z obecnym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim włącznie. Państwowa Komisja Wyborcza uczyni to, jak zakładam, rzetelnie, starannie i rozumiem, że prokuratura, minister sprawiedliwości z tych analiz, badań wyciągną stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Czy nie było znamienne, że „Wiadomości” o 19.30 w swoim czasie w sposób bezpretensjonalny, można powiedzieć, brutalny zarzuciły PKN Orlen finansowanie kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego? W żaden sposób nie zostało to potwierdzone, dowiedzione, telewizja publiczna zresztą tego nie podtrzymywała. Czy takie metody nie są jednak ryzykowne, czy nie są one w jakimś sensie nieodpowiedzialne?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKulas">Panie marszałku, spokojnie, bo sprawę trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czyż ja się denerwuję, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKulas">Czy możemy być pewni, panie ministrze, że analiza i badanie Państwowej Komisji Wyborczej, że całe to śledztwo dotyczące Mariana Krzaklewskiego czy ewentualnie innych wątków, jeśli się pojawią, zostanie rzetelnie i starannie przeprowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas cytował pana posła?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wymienił pan nazwisko?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak, wymieniłem, potwierdzam.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że debata jest bardzo poważna i nie powinniśmy dopuszczać czy zezwalać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, teraz ja sprostuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie jest debata, to są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Chodzi o to, panie marszałku, że pan poseł Kulas użył wobec mnie i pana posła Gadzinowskiego określenia, że są to insynuacje. Cytowałem wyłącznie znane powszechnie fakty i odwołałem się do wypowiedzi pana ministra. Prosiłbym bardzo, żeby jednak poważniej podchodzić do swoich obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Nie ma polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, jeszcze jest kilka pytań, a te pytania, jak rozumiem, kierowane są do pana ministra. Jeśli chcecie się czegoś dowiedzieć, to pozwólcie zadawać pytania dalej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Najpierw pan marszałek został pouczony przez pana posła Kulasa, aby był spokojny. Myślę, że pan marszałek jest bardzo spokojny i dobrze prowadzi tę część obrad. Wcześniej pan poseł Kulas użył sformułowania, czy mamy prawo pytać, czy to upoważnia posłów? Myślę, że mamy prawo pytać i będziemy, panie pośle Kulas, pytać.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie są do mnie pytania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, sprawa, jak myślę, jest bardzo poważna, ponieważ dotyczy szefa klubu parlamentarnego, który utworzył ten rząd. Czy pan się nie czuje niezręcznie i pana szef również, bo jak gdyby zawdzięczacie swoje stanowiska w jakiejś części panu Krzaklewskiemu i klubowi, którego on jest szefem. Czy nie lepiej byłoby dla zręczności tej sprawy, dla pełnego obiektywizmu, powołać komisję śledczą? Pomimo wszystko, panowie, i pan, i pan minister Kaczyński, nadzorujecie to śledztwo, a jak gdyby zawdzięczacie swoje stanowiska również panu Krzaklewskiemu, którego sprawa dotyczy. Czy to nie byłoby bardziej obiektywne i zręczniejsze? Pytam, bo pan bardzo ładnie udzielił informacji. Wierzę, że to wszystko zostanie wyjaśnione. Ale z tego punktu widzenia, bo sprawa dotyczy szefa klubu parlamentarnego ugrupowania rządzącego, wydaje mi się, że to jest trochę niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, druga sprawa. Czy prowadzi się postępowanie w sprawie, którą już pan Marian Krzaklewski potwierdził publicznie, dotyczącej tego, że nie ujęto w sprawozdaniu finansowym pobytu i szkolenia medialnego w ośrodku KGHM. Stwierdził on, że przez pomyłkę tego nie ujęto. Czy Państwowa Komisja Wyborcza to sprawdza? Widzę dziwną opieszałość w tej sprawie. Czy prokuratura może to sprawdzić, bo jest to jednak złamanie prawa. Bo skoro sprawozdanie finansowe jest złożone i pan Krzaklewski przyznaje się publicznie, że rzeczywiście tego nie ujęto, a w drugiej sprawie nie ujęto, kto zapłacił za samo szkolenie. Już nie za pobyt, tylko za samo szkolenie. Czy chodzi tutaj o Telewizję Familijną?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#GrzegorzGruszka">Panie prokuratorze, doszło do złamania prawa i myślę, że opinia publiczna ma prawo oczekiwać, jak we wszystkich innych sprawach, że prawo jest równe dla pana Krzaklewskiego i jego sztabu, tak jak i dla pozostałych śmiertelników w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jedna uwaga, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski skierował pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dodatkowych pytaniach proszę nie kierować tych pytań do pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Proszę o przywołanie niektórych posłów do porządku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKulas">W sprawie formalnej. Pytania są kierowane do wiceministra sprawiedliwości, nie do mnie. Wyraźnie to powiedziałem i prostuję, panie marszałku. Sprawa powinna być rzetelnie, jasno, do końca przeprowadzona. Powiedziałem, że nic nie zostało na razie udowodnione. Mówił to wiceminister sprawiedliwości: ewentualnie, jeśli... A do posła Lewandowskiego pozwoliłem się odnieść, że to może mieć znamiona insynuacji, bo z wypowiedzi wiceministra sprawiedliwości nie wynikało, że coś udowodniono. A więc nie ma podstaw do stawiania tezy, że poseł Marian Krzaklewski powinien zrzec się immunitetu poselskiego. Cała kampania finansowa wszystkich kandydatów, powtarzam, powinna być rzetelnie, jasno, do końca i konsekwentnie wyjaśniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To, co pan powiedział, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie dla wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej jednak nie była to kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania. Czy zidentyfikowano osoby lub jedną osobę z Gdańska-Wrzeszcza, która trzykrotnie nadała przekazem na konto komitetu wyborczego Mariana Krzaklewskiego po 100 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#CezaryStryjak">Drugie pytanie: dlaczego do tej pory nie zostali przesłuchani przez prokuraturę pracownicy urzędów pocztowych, w których nadawano pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#CezaryStryjak">I trzecie pytanie: dlaczego w zaistniałej sytuacji prokuratura nie zdecydowała się na opublikowanie pełnej listy darczyńców z imienia i nazwiska wraz z nazwą miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie ministrze, pan poseł Szkaradek, który - przypomnę - był pełnomocnikiem komitetu wyborczego, w jednej z publicznych wypowiedzi prasowych powiedział, że komitet Mariana Krzaklewskiego nie mógł mieć wpływu na przesyłanie pieniędzy na konto, bo numery kont zostały podane do publicznej wiadomości, a komitet oczekiwał wpłat od swoich sympatyków.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZdzisławKałamaga">W kontekście tego, że te wpłaty nastąpiły w czasie, kiedy znane były wyniki wyborów, mam pytanie: czy z prawnego punktu widzenia jest możliwe, żeby komitet wyborczy nie mógł mieć na to wpływu, i czy na obecnym etapie śledztwa można powiedzieć, czy mógł na to wpływ mieć, czy też nie? Nawet fikcyjny nadawca nie jest przecież do końca osobą anonimową. Tutaj bowiem chodzi o problem, czy te pieniądze wpłynęły i w jaki sposób one zostały wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZdzisławKałamaga">I pytanie drugie: czy pan minister ma jakieś informacje, że Państwowa Komisja Wyborcza zażądała wyjaśnień od pełnomocnika finansowego - nie pamiętam nazwiska tej pani - ale także od pana posła Andrzeja Szkaradka albo od innych urzędów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZdzisławKałamaga">I pytanie ostatnie. Mówił pan, że trzeba przesłuchać kilka tysięcy potencjalnych nadawców tych przekazów. Chciałbym zapytać, kiedy mniej więcej takie śledztwo może zostać zakończone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam dylemat, ponieważ nie wiem, czy panowie w dalszym ciągu chcecie zadawać pytania, bo ja i tak punktualnie o godz. 19 muszę zakończyć zadawanie pytań. Jaka jest wola panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chcecie usłyszeć odpowiedzi, wobec tego zadawajcie pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec. Proszę zmieścić się w regulaminowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czym kierował się minister sprawiedliwości, zlecając zbadanie przez prokuraturę w Tarnowie finansowania kampanii prezydenckiej przez rafinerię Orlen w Płocku? Dlaczego nie była to prokuratura w Poznaniu albo w Łodzi? Przecież tu chodzi o koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, wspomniał pan w informacji, iż nie wyklucza się możliwości rozszerzenia dochodzenia o inne podmioty gospodarcze. Czy ma pan na myśli te, które zostały wymienione w publikacjach prasowych, czy ewentualnie jeszcze inne?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie: jakie są podstawy prawne do tego, żeby prokuratura - tak jak pojawiało się to w wypowiedziach posłów - badała ewentualnie również sprawozdania finansowe innych komitetów wyborczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomasz Karwowski, proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszKarwowski">Panie ministrze, w zawiadomieniu do prokuratury i podczas przesłuchania zwróciłem uwagę na to, że istnieje możliwość nielegalnego finansowania przez dwie największe spółki skarbu państwa, mianowicie przez PKN Orlen i spółkę w Lubinie - KGHM. Spółek skarbu państwa jest ok. 3 tys. Wszystkie te spółki w ostatnich 3 latach zostały obsadzone przez osoby rekomendowane przez AWS. Czy prokuratura nie chce lub czy nie powinna rozszerzyć wątku o zbadanie przynajmniej 300–500 najbardziej dochodowych spółek skarbu państwa, czy podobny mechanizm po prostu nie miał miejsca również w przypadku tych kilkuset lub kilku tysięcy spółek skarbu państwa, gdzie funkcjonariusze AWS mieli wpływ na ewentualne podejmowanie takich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos w celu udzielenia odpowiedzi zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, obydwaj jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ regulaminowo ma pan 5 minut na udzielenie dodatkowej odpowiedzi, a ja zgodnie z regulaminem nie mogę już przedłużyć czasu, pomimo że mam takie uprawnienie. Proszę w telegraficznym skrócie udzielić odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie z uwagi na ograniczenie czasowe odnieść się tylko do niektórych pytań. Przede wszystkim każdy prawnik, który ma doświadczenie procesowe, posiada również taką wiedzę, że dla dobra śledztwa, dla jego rzetelności, nie da się go poprowadzić w sposób nagły, który kolidowałby z rzetelnością, z potrzebą ustalenia prawdy obiektywnej. Priorytetem jest więc prowadzenie śledztwa i czynności procesowych w każdym postępowaniu w taki sposób, aby ustalić faktyczny, odpowiadający rzeczywistości stan oraz aby ten stan skonfrontować później z obowiązującym prawem po to, by móc odpowiedzieć na pytanie, czy mamy do czynienia z przestępstwem czy też nie. Jednym słowem, nie może być tutaj priorytetu czasu czy też jakichś interesów politycznych, bo takie nie są, nie były i nie będą brane pod uwagę w żadnym śledztwie, również w tym. Nadrzędnym celem jest doprowadzenie do wyjaśnienia sprawy zgodnie z prawdą. Dlatego, jak wskazałem, rozległość tego śledztwa powoduje, że czynności procesowe również są rozległe, dynamicznie prowadzone i zapewne w charakterze świadków zostaną też przesłuchani wspomniani przez dwóch panów posłów pracownicy urzędów pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast chciałbym stanowczo podkreślić, że materiał dowodowy zebrany na aktualnym etapie śledztwa nie daje żadnych podstaw do tego, aby komukolwiek konkretnie przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa. To śledztwo, co jeszcze raz podkreślę, jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko. Miałoby charakter nie tyle merytoryczny i rzeczowy, ale polityczny tworzenie wrażenia, że są już zebrane wystarczające materiały, podstawy do tego, aby komukolwiek personalnie przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa i wyciągać z tego tytułu konsekwencje. Jednym słowem, śledztwo będzie prowadzone w taki sposób, aby doprowadzić do wyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności sprawy i ewentualnie, w razie stwierdzenia, że jakieś osoby dopuściły się przestępstwa, pociągnąć je do odpowiedzialności karnej. Na tym natomiast etapie nie ma żadnych podstaw ku temu, aby komukolwiek stawiać konkretne zarzuty, czego wyrazem jest fakt, że prokurator nie zdecydował się na to. Kodeks postępowania karnego jasno przecież stanowi, że tylko w sytuacji, kiedy istnieje odpowiednie uzasadnienie podejrzenia popełnienia przestępstwa, znajdujące oparcie w materiale dowodowym, można konkretnym osobom przedstawiać zarzuty. Takie zasady obowiązują w państwie prawa i będą one na pewno w trakcie tego postępowania wobec wszystkich przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewZiobro">Na resztę pytań, jeśli Wysoki Sejm pozwoli, zostaną przygotowane pisemne odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kończymy punkt.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2698. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich,</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam poprawkę do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 2108. Poprawka ta - którą za chwilę przekażę panu marszałkowi - zawiera inne niż proponowane przez komisję rozstrzygnięcie dotyczące ustroju miasta stołecznego Warszawy. Zanim przystąpię do uzasadnienia, chciałbym powiedzieć, że wnioskodawcą tej poprawki jest również, oprócz mnie, pan poseł Andrzej Wielowieyski z klubu Unii Wolności. Poprawka ta uzyskała poparcie klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Jest to oficjalne stanowisko klubu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrWójcik">Pytanie o ustrój Warszawy dzisiaj jest pytaniem o to, co jest problemem tego ustroju, co powoduje, że działa on niefunkcjonalnie i że istnieje potrzeba jego zmiany. O takiej potrzebie posłowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność mówili od początku tej kadencji. Jako pierwsi złożyli projekt dotyczący zmiany ustroju i konsekwentnie opowiadali się za uproszczeniem i usprawnieniem, za ustrojem dającym Warszawie możliwość prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrWójcik">Zgodnie ze stanowiskiem, które mam zaszczyt przedstawić, problemem ustroju Warszawy nie jest, jak wynika to ze sprawozdania komisji, istnienie bądź nieistnienie gmin warszawskich. Problemem ustroju Warszawy jest brak ustawowych uregulowań kwestii zadań ogólnomiejskich i ich finansowania. To jest istota problemu, a nie to, czy istnieją lub nie gminy. Wychodzimy z założenia, że w ustroju Warszawy należy pozostawić to, co działa dobrze i prawidłowo, a zmienić to, co działa źle, i uzupełnić to, czego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PiotrWójcik">Brakuje przede wszystkim scalenia miasta w jeden organizm, nadania mu formy prawnej jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego proponujemy, aby Warszawa była jednostką samorządu terytorialnego szczebla powiatowego, a oprócz tego, aby miasto stołeczne Warszawa jako całość wykonywało pewne funkcje ogólnomiejskie, których gminy warszawskie wykonywać za całe miasto nie mogą i nie wykonują. To są kwestie planowania przestrzennego w skali całego miasta, kwestie komunikacji, dróg, wodociągów, ciepłownictwa, straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PiotrWójcik">Regulacje dotyczące miasta jako całości, precyzyjnie określające, co oprócz kompetencji powiatu miasto stołeczne Warszawa jako powiat powinno wykonywać w formie zadań, znajdują się w tekście proponowanej przez nas ustawy. Znajduje się w nim również jasne określenie ustawowe, a tego do tej pory brakowało, źródeł finansowania zadań ogólnomiejskich. Źródłem finansowania zadań ogólnomiejskich będzie część dochodów podatkowych gmin warszawskich, które już dzisiaj dobrowolnie mimo braku ustawowych uregulowań dofinansowują budżet miasta w zakresie komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PiotrWójcik">Trzeba powiedzieć, że gminy warszawskie przez 10 lat swojego istnienia w sposób bardzo istotny przyczyniły się do zmniejszenia dystansu, który dzielił centrum Warszawy od jej obrzeży. Gminy warszawskie zakorzeniły się w świadomości warszawiaków. Oprócz więzi społecznych, o których mówił tutaj pan poseł sprawozdawca, warszawskości, jak wynikało z rysu historycznego, bardzo ciekawego, który przedstawił pan poseł Barzowski, istnieją więzi lokalne, uzasadniające istnienie tych gmin. Więzi te są bardzo silne. Na przykład w referendum przeprowadzonym w gminie Rembertów wzięło udział 60% uprawnionych do głosowania i 90% z nich opowiedziało się za potrzebą istnienia tej gminy. Takie referenda odbyły się również w innych gminach warszawskich. Wyników tych referendów nie sposób pominąć; nie sposób ich nawet porównać z wynikami konsultacji społecznych przeprowadzonych w formie sond telefonicznych czy jakichkolwiek badań opinii publicznej, bo tu kilkadziesiąt tysięcy ludzi w głosowaniu, w referendum, wyraziło jasno swoje stanowisko. W związku z tym te kwestie muszą być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PiotrWójcik">Uważamy, że jeśli chodzi o jedną gminę - rozwiązanie ustrojowe, które dobrze funkcjonuje w mniejszych ośrodkach, nawet w niektórych większych miastach - jest to rozwiązanie anachroniczne, stanowiące regres ustrojowy nawet w stosunku do stanu, który jest dzisiaj w Warszawie, dlatego że w Polsce ewidentnie brakuje uregulowań przestrzeni metropolitalnej, która mieści się między województwem samorządowym a powiatem. Istnieją takie aglomeracje, jak aglomeracja śląska czy aglomeracja trójmiejska, które, oprócz Warszawy, są tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PiotrWójcik">Nasze rozwiązanie, oprócz uproszczenia ustroju Warszawy z czteroszczeblowego na dwuszczeblowy, zmniejszenia o 243 etaty liczby radnych, rozwiązania dwóch kwestii zasadniczych, kwestii kompetencji ogólnomiejskich dla miasta i kwestii ich finansowania, proponuje możliwość stworzenia ram prawnych, instytucjonalizacji prawnej naturalnego obszaru rozwoju Warszawy, obszaru metropolitalnego, na którym funkcjonują inne jednostki samorządu terytorialnego związane z Warszawą: powiaty i gminy wokółwarszawskie.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PiotrWójcik">Uważamy, że próba przyjęcia w Warszawie tzw. rozwiązania jednogminnego oznacza po prostu próbę rozciągnięcia granic gminy Centrum na granice całej dzisiejszej Warszawy i stworzenia megagminy; samo jej stworzenie stanowi ogromny problem, ponieważ doszłoby do konieczności centralizacji, a potem niezbędnej decentralizacji, co już przerabialiśmy w Warszawie przy powstawaniu gminy Centrum. Oznacza to 1,5 roku-2 lata reorganizacji i chaosu. To złe funkcjonowanie miasta nie zostałoby poprawione przez wprowadzenie jednej gminy, powiększyłby się tylko chaos. Poza tym taka megagmina zamyka Warszawę na naturalną współpracę partnerską, współpracę z jej obszarem metropolitalnym. Megagmina Centrum jako miasto stołeczne Warszawa jest partnerem, który przytłacza i uniemożliwia tworzenie tej więzi metropolitalnej na zasadzie partnerstwa i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PiotrWójcik">W naszym projekcie Warszawski Związek Miejski to konstrukcja, która wpisuje się, nie burząc, nie będąc w sprzeczności z podziałem terytorialnym państwa; konstrukcja, która pozwala w zakresie zadań planowania przestrzennego, wodociągów, kanalizacji, bezpieczeństwa koordynować współdziałanie miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich z gminami i powiatami wokół Warszawy. To rozwiązanie jest pewnym krokiem w przyszłość. Jest jasne, że wszystkie sieci warszawskie wychodzą poza dzisiejsze granice, że naturalny obszar Warszawy jest mniej więcej taki jak to, co nazywamy obszarem metropolitalnym. I najwyższa pora na to, aby przestać konstruować przepisy, które nas cofają, są anachroniczne, powodują blokadę; trzeba przyjąć rozwiązania ustrojowe, które poprawiają to, co jest dysfunkcjonalne, które stwarzają naturalną i dobrą drogę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PiotrWójcik">Chciałbym jeszcze podkreślić jedną istotną cechę konstrukcji ustrojowej, którą proponujemy. Otóż struktura, w której w Warszawie gminy zajmujące się sprawami lokalnymi zostałyby niejako scalone w ramach miasta stołecznego, powiatu, scala Warszawę. Mamy do czynienia z jednym miastem, którego dzisiaj nie ma, bo jest tylko związkiem komunalnym bez określonych właściwie relacji finansowych i kompetencyjnych. I to, że Warszawa może być jednym miastem, wcale nie oznacza konieczności zaprzepaszczenia i likwidacji dorobku samorządowego gmin warszawskich i konieczności blokowania rozwoju Warszawy w jej obszarze metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PiotrWójcik">Przekazuję, panie marszałku, tę poprawkę i bardzo prosiłbym kolegów posłów o rozważenie tej propozycji, bo myślę, że lepiej jest ocalić to co dobrze działa i tego nie burzyć, a przyjmować rozwiązania, które poprawiają to co jest niefunkcjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Porębę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD dotyczące sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 2108) z 20 lipca 2000 r. Sprawozdanie to zawiera projekt ustawy zmieniającej ustawę o ustroju m. st. Warszawy wraz ze zgłoszonymi w trakcie prac komisji wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałoby się powiedzieć - nareszcie. Przez wiele miesięcy z niezrozumiałych i nie do końca wyjaśnionych powodów sprawozdanie komisji leżało w przysłowiowej szufladzie, a wokół reformy ustroju stolicy zapadło wiele mówiące milczenie. Trzeba było dopiero uporu i determinacji grupy posłów, którzy rozumiejąc konieczność zmiany obecnego ustroju Warszawy, wspierani przez lokalne media, wymusili wręcz na Prezydium Sejmu wprowadzenie tego punktu pod obrady Wysokiej Izby i przeprowadzenie dzisiejszej debaty. A czas po temu był ostatni, niezakończenie bowiem prac nad tą ustawą w obecnej kadencji Sejmu faktycznie wzmocniłoby zły i nieefektywny ustrój miasta, a to z kolei w krótkim czasie doprowadziłoby do paraliżu większości funkcji ogólnomiejskich stolicy, zastoju inwestycyjnego i krachu finansów Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji da się podzielić na dwie części. W pierwszej, do której teraz w kilku słowach się odniosę, grupa posłów złożyła wniosek mniejszości będący zupełnie odmiennym co do zasady projektem nowelizacji ustawy warszawskiej. W projekcie tym, jak w diabelskim tyglu pomieszano koncepcję ustroju stolicy opartą na gminach i radzie miasta, której gminy te - mocą ustawy - przekazują część swoich kompetencji, majątku i środków finansowych, z koncepcją utworzenia na Mazowszu quasi-województwa wokół Warszawy, województwa, które nie łączy - jak tego chcą autorzy projektu - lecz dzieli Mazowsze na bogate i biedne, bez większych szans na poprawę bytu tego ostatniego. W tym miejscu należy przypomnieć, że obie te koncepcje były już przedmiotem debaty w Sejmie i zostały przez większość posłów odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MaciejPoręba">Dwie uwagi szczegółowe odnoszące się do treści proponowanych we wniosku mniejszości rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MaciejPoręba">Pierwsza - słuszna skądinąd idea koncentracji środków i decyzji w jednym ręku, zastosowana do układu wielu gmin działających na jednorodnym i funkcjonalnie zwartym terenie, jakim jest Warszawa, sprawia, iż powstają pozbawione swoich zasadniczych uprawnień niby-gminy, co stoi z kolei w sprzeczności z konstytucyjną zasadą ochrony praw gmin jako podstawowych jednostek podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MaciejPoręba">Druga — w składającym się z Warszawy i 31 gmin zespole miejskim rządzi rada powoływana w sposób, który pozbawia de facto stolicę wpływu na jej własne sprawy, takie jak planowanie przestrzenne, założenia inwestycyjne, zaciąganie pożyczek i zobowiązań, obrót gruntami czy tworzenie i likwidacja przedsiębiorstw komunalnych, i oddaje władzę i pieniądze wypompowane głównie z Warszawy w ręce przedstawicieli gmin około warszawskich. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby przedstawiciele Piaseczna, Legionowa, Kobyłki czy Sulejówka — z całym szacunkiem dla tych miejscowości — z jednakową troską pochylali się nad problemami stolicy, gdy mając większość w radzie mogą zaspokoić w pierwszej kolejności swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MaciejPoręba">Reasumując, Klub Parlamentarny SLD podtrzymuje swoje negatywne stanowisko, zaprezentowane już w poprzednich debatach, a dotyczące przedstawionych wyżej koncepcji ustrojowych Warszawy i okolic, zawartych w omawianym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwe sprawozdanie komisji zawiera projekt oparty na wzorcach sprawdzonych w innych wielkich miastach polskich przez okres ponad 10 lat. Według tego projektu Warszawa ma być jedną gminą, miastem na prawach powiatu z 17 jednostkami pomocniczymi - dzielnicami, których funkcjonowanie oparte będzie na znowelizowanej ustawie o samorządzie gminnym. Projekt ten, tożsamy z projektem zgłoszonym przez SLD w 1999 r., upraszcza system zarządzania miastem przez zniesienie dwóch z czterech obecnie funkcjonujących szczebli samorządu - powiatu i związku komunalnego, likwiduje pokaźną liczbę radnych, ponad połowę ich obecnego stanu, i urzędników, a co najważniejsze pozwala na racjonalne gospodarowanie publicznym groszem.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#MaciejPoręba">Koncepcja Warszawy jako jednej gminy, miasta na prawach powiatu wywołała gwałtowną, miejscami nieprzebierającą w środkach dyskusję. Zarządy i rady gmin przewidzianych do likwidacji podejmowały uchwały protestacyjne, wskazywały na swoje osiągnięcia i sukcesy, organizowały referenda lokalne. Znaczne siły i środki rzucone zostały do propagandowej kampanii na rzecz obrony gmin przed likwidacją. Organizatorzy tych kampanii nie zadali sobie jednak trudu, aby dokładnie poznać racje i argumenty autorów projektu komisyjnego. Wszyscy oni postrzegali Warszawę przez pryzmat swojej gminy, swoich ważnych, ale cząstkowych w skali dużego miasta spraw, nie zauważali, że stolica jest jednym organizmem komunalnym, zwartym systemem komunikacyjnym, wspólnym terenem inwestycyjnym i powinna być zarządzana z jednego miejsca. Nie da się bowiem prowadzić jednolitej i spójnej polityki miejskiej, dysponując dwunastoma budżetami oraz taką samą ilością wydziałów architektury, geodezji, promocji, spraw obywatelskich, lokalowych etc. Rozdrobnienie środków finansowych powoduje, że dziś Warszawa, która zdaje się być finansowym potentatem, tonie w długach i od lat nie jest w stanie wybudować niezbędnych dla funkcjonowania miasta dróg, mostów, oczyszczalni, wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Część argumentów wysuwanych przez obrońców gmin, zwłaszcza te, które dotyczyły wydłużenia się drogi obsługi mieszkańców i zalania zarządu miasta mnóstwem drobnych, ale istotnych dla obywateli spraw, należało rozpatrzyć z uwagą adekwatną do wagi poruszanego problemu. Rada gminy ma, co prawda, uprawnienia do przekazywania zadań i środków na ich wykonanie do jednostek pomocniczych, ale znając z praktyki jak to wygląda i jak długo trwa w Warszawie uzgadnianie i przekazywanie w dół, do dzielnic kompetencji i jak „oszczędnie” przydziela się pieniądze na ich realizację, uznałem za konieczne wprowadzenie do tekstu projektu poprawki, która ustawowo określi zakres zadań realizowanych przez jednostki pomocnicze - dzielnice i zagwarantuje niezbędne do ich wykonania pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#MaciejPoręba">Pojawiający się w dyskusji na posiedzeniu komisji zarzut o niekonstytucyjności takiej poprawki jako ograniczającej prawa gminy jest, moim zdaniem, bezzasadny. Nie jest to bowiem przekazywanie kompetencji i pieniędzy na zewnątrz gminy do jakiegoś nadgminnego tworu, lecz regulacja wewnętrzna, a gmina, sama czy za pomocą jednostek pomocniczych, wykonuje wszystkie przewidziane prawem zadania i operuje jednym budżetem na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#MaciejPoręba">Poprawkę w treści omówionej przedłożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! SLD w swoich programach i inicjatywach ustawodawczych dąży do budowy państwa sprawnego, funkcjonalnego, tańszego i przyjaznego obywatelom. Omawiana dziś komisyjna regulacja ustroju Warszawy jest krokiem w tym właśnie kierunku. I dlatego Klub Parlamentarny SLD poprze komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorząd warszawski musi działać lepiej. Mankamentów jest sporo. Mówił o nich rzeczowo i precyzyjnie pan poseł Wójcik. Samorząd warszawski musi być sprawniejszy, oszczędniejszy, a także musimy wzmocnić kondycję finansową miasta, tak żeby zwłaszcza transport zbiorowy stanął wreszcie na zdrowych podstawach i te założenia zawarliśmy we wniosku mniejszości, a także proponujemy to w formie bardziej precyzyjnej w poprawce przedłożonej przez AWS i Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zamysł pana posła Barzowskiego, reprezentującego Komisję Samorządu Terytorialnego i popieranego przez SLD zresztą nie od dziś, jest lekarstwem gorszym od choroby, dlatego że praktycznie, Wysoka Izbo, oznacza on likwidację samorządu warszawskiego. Projekt SLD w tym zakresie funkcjonuje już od 5 lat. Jest to projekt upraszczający system samorządowego zarządzania Warszawą i centralizujący zarządzanie Warszawą. Powtarzam zdecydowanie: jest to likwidacja samorządu warszawskiego. Warszawa upodabniałaby się w tym układzie do tego, co mieliśmy przez kilka dziesięcioleci. Kilka dekad przeżyliśmy w Warszawie kierowanej centralnie, z wiadomym skutkiem. Z takim skutkiem, że obrzeża Warszawy, nawet w porównaniu z gminami sąsiednimi, z Piasecznem, z Łomiankami czy z innymi gminami, jak Otwock i Józefów, wyglądały źle. Bez oświetlenia, dziurawe drogi, gorsze wodociągi, gorsze szkoły. Te gminy gospodarowały i działały lepiej. I dopiero od sześciu lat z trudem nadrabiamy zaległości, tę dziurę, w którą wpadliśmy dzięki temu, że w sposób naturalny zawsze obrzeża przegrywały w walce o środki, o priorytety z potrzebami ogólnomiejskimi i śródmiejskimi. Po prostu nie miały siły przebicia, nie miały sposobu przeforsowania swoich postulatów. Uczestniczyłem w tym, byłem radnym miasta i widziałem dobrze, jak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast Warszawa jako jedna gmina to byłoby coś podobnego do tego, co jest w Słowenii czy Estonii. To są kraje demokratyczne, które mają parlament, prezydenta i premiera, demokratycznie kontrolowanych, i tu byłoby podobnie. Mielibyśmy 2-milionowy układ kierowany przez niewielki parlament i premiera.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejWielowieyski">Samorząd to jest zupełnie coś innego. Samorząd to jest coś bliskiego ludziom zarówno w zakresie decyzji finansowych, jak i decyzji prawnych. Władze, zarządy i radni są blisko ludzi, znają ich potrzeby, mają i powinni mieć z nimi kontakt. I, proszę państwa, to nie jest jakieś teoretyzowanie. To jest prawo. Otóż art. 4 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego mówi: „Generalnie odpowiedzialność za sprawy publiczne powinny ponosić przede wszystkim te organy władzy, które znajdują się najbliżej obywateli”. Nie ma tutaj wyjątku dla wielkich miast. Władza ma być tam, gdzie można zarządzać sprawami obywateli z bliska.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc centralizacja i uproszczenie to nie jest żadna propozycja, to nie jest żadne rozwiązanie. Zresztą Senat uchwalił kilka tygodni temu dezyderaty pod adresem systemu samorządowego, podkreślając, że szczególnego potraktowania, nie zglejszachtowanego, czy takiego, jak w innych gminach, ale szczególnego potraktowania wymagają samorządy wielkich miast, szczególnie miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AndrzejWielowieyski">Ursus, Włochy, Falenica i Wawer, Rembertów - dawne miasteczka, a także bogata Białołęka, jedna z najsilniejszych i z najbogatszych gmin w Polsce, i wielkie blokowiska: Targówek, Bielany, Ursynów, zwłaszcza Ursynów, czy Bemowo, mają - od dawna, co najmniej od jednej dekady - coraz silniejszą świadomość swojej tożsamości i swoich potrzeb, tę świadomość, jak to było inaczej, gdy kierowano nami z dalekiego ratusza. Zresztą już w 1994 r. ta sprawa też stała na ostrzu noża, że boimy się centralnego ratusza i jakoś chcemy gospodarować u siebie. Toteż nic dziwnego, o czym wspominał z pewnym zażenowaniem, czemu się nie dziwię, pan poseł Barzowski, wyniki referendów w trzech gminach dały rezultaty: 80–90% za utrzymaniem własnej gminy. Referenda czy konsultacje społeczne, jak można to nazwać, przeprowadzone zostały przy okazji wyborów prezydenckich. Były to powszechne konsultacje. W czterech przypadkach mamy wyniki profesjonalnych sondaży na dużej próbie, które dały wyniki podobne, trochę niższe o parę punktów, i wahają się one od 75 do 80% za własną gminą - w Ursusie, Wawrze i w innych gminach. Poza tym we wszystkich gminach były dziesiątki tysięcy zbieranych podpisów na listach w obronie gmin. Zestawienie tego z próbkami wykonanymi dość nieudolnie i zupełnie nieefektywnie przez agendy sejmowe, oparte na kilkuset telefonach i listach, a do tego wszystkiego metodologicznie zrobione fałszywie, to znaczy przede wszystkim w oparciu o bazę gminy Centrum, której ludność nie musi być tak bardzo zainteresowana problemami, jakie ma Ursynów, Ursus czy Białołęka, to było przecież nieporozumienie. Oczywiście trzeba to też brać pod uwagę, ale nie wytrzymuje to próby porównania.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Nic dziwnego, że nie tylko - jak tutaj wspominano - radni czy burmistrzowie, ale wszystkie rady osiedlowe, spółdzielnie, towarzystwa kulturalne czy organizacje parafialne istniejące w naszych dzielnicach wielkim głosem wołają w obronie swoich gmin. To właśnie one powołały ruch obrony gmin warszawskich działający przede wszystkim pod wodzą działaczy z Ursynowa. Mam ze sobą petycję podpisaną przez wszystkie rady osiedlowe z Bielan i Wawra, których jest trzydzieści kilka. To już nie są ci, którzy sprawują władzę, to są ludzie osiedlowi, którzy naprawdę reprezentują mieszkańców, niezależnie od referendów, konsultacji i składanych podpisów. Przekreślenie tych gmin uderza w inicjatywę oddolną, w odpowiedzialność obywatelską, którą się odbiera lokalnym społecznościom, ponieważ odbiera im się decyzje w podstawowych sprawach finansowych i majątkowych. Byłoby to uderzenie w społeczeństwo obywatelskie, a równocześnie w sposób nieunikniony byłoby to oddanie samorządu bez reszty walce i grze partii politycznych. Nie byłoby już miejsca na to, żeby na obrzeżach, gdzie przecież żyje siedemset kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, mogły rządzić takie układy jak miejscowe porozumienia samorządowe, porozumienia międzyparafialne, a także SLD albo AWS, tak jak to ma miejsce na przykład na Bielanach czy Bemowie. Są to układy zrozumiałe i chyba nieźle służące interesom mieszkańców, dzielnicy czy gminy, ale być może jednak niewygodne dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#AndrzejWielowieyski">Trudno sobie wyobrazić, aby Trybunał Konstytucyjny mógł się zgodzić na likwidację gmin warszawskich, ponieważ obowiązuje zawarta w konstytucji zasada pomocniczości, która nie pozwala na zabieranie niższym władzom uprawnień na rzecz władz wyższych. Trzeba by mieć szczególne uzasadnienie - np. zagrożeniem bezpieczeństwa państwa czy jakimś zagrożeniem dla obywateli - żeby wykazać, że należy czy można likwidować gminy. Takiego uzasadnienia nie ma. Gminy warszawskie dobrze pracują, dobrze służą obywatelom i interesom miasta oraz poprawiają jego funkcjonowanie. I trudno pojąć, dlaczego Sejm miałby zdusić wolę, pragnienia i ambicje 700 tys. mieszkańców, czy w każdym razie znacznej ich większości, którzy sądzą, że ich dola będzie lepsza w tej nowej formie samorządowej, a nie w centralizacji z dawnych, PRL-owskich czasów. Dlaczego mamy ich zrażać do Sejmu, demokracji i samorządu?</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#AndrzejWielowieyski">We wniosku mniejszości, który przedłożyliśmy, proponujemy więc likwidację powiatu warszawskiego, a także uproszczenie działania organów dzielnicowych w gminie Centrum, zmniejszamy liczbę radnych z ok. 720 osób na ok. 500, wzmacniamy finansowo miasto o jakieś 300–350 mln zł dzięki innemu układowi wpłat do kasy miasta z tytułu udziału w podatkach dochodowych. Chcemy również uregulować sprawę własności przedsiębiorstw komunalnych i zachować gminy warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#AndrzejWielowieyski">Proponujemy także utworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Dlaczego już teraz? Ponieważ twórcy polskiego systemu samorządowego przyznają dzisiaj - właśnie ci, którzy tworzyli system samorządowy przed dziesięciu laty - że zrobili błąd, że pominęli problemy specyficznego programowania i koordynowania samorządowego w zakresie wielkich aglomeracji miejskich. Ten brak jest wciąż widoczny. Brakuje odpowiednich organów do planowania przestrzennego i koordynacji w tym zakresie. Jest to szczególnie potrzebne w komunikacji zbiorowej, a także dotyczy niektórych urządzeń komunalnych. Wszystkie nowoczesne metropolie miejskie - to uwaga pod adresem pana posła Poręby - posiadają swoje układy regionalne również w wymiarze samorządowym. Problemy planowania przestrzennego i komunikacji tylko w tych ramach mogą być dobrze rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#AndrzejWielowieyski">Rok temu powstało Stowarzyszenie „Metropolia Warszawska”, powołane uchwałami 24 gmin warszawskich i sąsiadujących z Warszawą. Dalsze 8 gmin zgłosiło zainteresowanie uczestnictwem w tym projekcie. Jako przewodniczący tego stowarzyszenia udzielam przedstawionej poprawce pełnego poparcia z ramienia tych kilkudziesięciu gmin. Jest to inicjatywa samorządowa żywa i wynikająca z konkretnych potrzeb mieszkańców Warszawy i sąsiednich powiatów, a także z przekonania gmin leżących dookoła stolicy, że Warszawski Zespół Miejski stwarza im szansę lepszej promocji i szybszego rozwoju. Tę koncepcję współpracy metropolitalnej widzimy jako lekką konstrukcję, jak to wyraził się jeden z ekspertów, jako „samorządową wartość dodaną”.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma racji pan poseł Poręba, mówiąc o jakimś quasi-województwie. To nie jest problem quasi-województwa. Wszystkie prawa, zadania i prerogatywy województwa mazowieckiego i powiatów, o które tutaj chodzi, a także gmin pozostają w mocy, obowiązują. Żadne działania Warszawskiego Zespołu Miejskiego nie mogą być sprzeczne z decyzjami podjętymi przez organy województwa mazowieckiego. Porządek musi być. Jednakże Warszawski Zespół Miejski będzie miał przede wszystkim długofalowe zadania programowe niezmiernie istotne, których dotąd nikt u nas nie podejmował, a których przykładem są tutaj najlepiej i najszybciej rozwijające się wielkie aglomeracje miejskie. Za przykład modelowy podaje się tutaj zwłaszcza Toronto, Zurich, nawet niektóre miasta azjatyckie, które są pod tym względem dobrze zorganizowane i niewątpliwie to im pomaga w szybkim rozwoju. My zaś doraźnie mamy dwie sprawy do podjęcia. Pierwszą sprawą są kontrakty regionalne. Kontrakt dla Warszawy, promowany słusznie przez prezydenta Piskorskiego, powinien być kontraktem dla Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Potrzeby Wołomina, Łomianek czy Pruszkowa w zakresie komunikacji zbiorowej czy obwodnic są przecież z grubsza takie same jak mieszkańców stolicy. To są wspólne potrzeby i to są wspólne zadania. Ten kontrakt oczywiście powinien być zawierany z całym Warszawskim Zespołem Miejskim, a nie oddzielnie z poszczególnymi powiatami około warszawskimi a oddzielnie z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa: Chodzi o to, aby województwo mazowieckie otrzymało wreszcie szansę na korzystanie z funduszy Unii Europejskiej. Straciliśmy już 2 lata, dlatego że w wyniku dotychczasowego podziału administracyjnego zgodnie z danymi statystycznymi województwo mazowieckie wykazuje szczególnie wysoki dochód na głowę mieszkańca, co przecież stanowi jakiś fałsz. Wynika to z tego, że i Warszawa, i region warszawski nie są odliczane. W propozycjach Komitetu Integracji Europejskiej znalazła się już propozycja, żeby Warszawę wyłączyć dla dobra województwa mazowieckiego. Trzeba jednak wyłączyć z niego cały Warszawski Zespół Miejski, dlatego że powiaty warszawskie - co nietrudno sprawdzić - należą również do najbogatszych w Polsce. I w interesie województwa mazowieckiego, zwłaszcza regionów północnych, od Płocka, Ciechanowa, Ostrołęki po Siedlce, leży, aby ten zespół został wyodrębniony i aby potraktowano je przy planowaniu rozdziału tych funduszy oddzielnie. Zakładamy, że Warszawa z 7 powiatami, które będą wchodzić do obszaru metropolitalnego, czyli do Warszawskiego Zespołu Miejskiego, łącznie z 52 gminami i wspólnie z gminami warszawskimi utworzą zgromadzenie i powołają swój zarząd, swoją dyrekcję pod wodzą prezydenta Warszawy. Każdy uczestnik będzie wysyłał 1 delegata. Różnica między poprawką a wnioskiem mniejszości polega na uwzględnieniu powiatów. Warszawa będzie tam odpowiednio reprezentowana, dlatego że jej waga, znaczenie są tutaj istotne. W związku z tym Rada Warszawy będzie delegowała 30 delegatów.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślamy wszakże klauzulę otwartości. Jeżeli następne gminy, czy to z powiatu mińskiego, czy z innych sąsiednich powiatów, będą chciały dołączyć do tego zespołu, widząc w tym swój interes czy wspólne sprawy do załatwienia - to sprawa jest otwarta. Organy tych gmin, a później, jeżeli uznają to za celowe, ich powiatów mogą się w tej sprawie wypowiadać i przedkładać odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#AndrzejWielowieyski">Przedstawiamy również poprawkę dotyczącą precyzyjnego ustalania wysokości diet dla radnych Warszawy. Ta sprawa wywołuje sporo irytacji i domaga się zarówno jawności, jak i precyzyjnego ustalania w oparciu o rzeczywisty wkład pracy. Sądzimy, że może to być przydatne również dla innych układów samorządowych. Będziemy to także proponować jako nowelizację do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#AndrzejWielowieyski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram zgłoszoną poprawkę uzupełniającą wniosek mniejszości i wierzę, że Wysoka Izba potraktuje rozwojowo Warszawę, a nie będzie zawracać jej do czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi trudny obowiązek, by w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o trzech poselskich projektach ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Posłowie mojego klubu nie są wnioskodawcami żadnego z projektów, nie mamy tu jakichś partykularnych interesów politycznych. Naszym celem jest wypracowanie najlepszego dla kraju i mieszkańców Warszawy ustroju. Będąc mieszkańcem dużego miasta gminy Kraków, mam również pewien dystans do problemów Warszawy, ale i pewne doświadczenie w zakresie funkcjonowania dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WiesławWoda">Zapewne wielu ekspertów zarobiło niemałe pieniądze, przygotowując opinie i ekspertyzy, a być może powstały lub powstaną prace naukowe na omawiany temat. Niewiele jednak z tego wynika. Doświadczenia z kilku lat funkcjonowania kilkunastu dzielnic gmin nie są dobre. Potrzebne są radykalne zmiany. Konflikty, jakie miały miejsce w Warszawie w ubiegłym roku, które doprowadziły do rozpadu koalicji rządowej, potwierdzają potrzebę zmian.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WiesławWoda">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w rozdz. VII, poświęconym samorządowi, w art. 164 stanowi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. Warszawa jest jedna i powinna być traktowana jak jedna gmina. Zadania publiczne służące zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej mogą być dobrze realizowane, gdy istnieje jeden ośrodek dyspozycyjny. Ponieważ tych ośrodków organizacyjnych jest kilka, to i realizacja pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WiesławWoda">Art. 168 konstytucji stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych. Znaczna liczba rad dzielnic gmin może powodować nieuzasadnione zróżnicowanie wysokości tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WiesławWoda">Inny z artykułów konstytucji stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną i przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe. Jak więc planować rozwój Warszawy, gdy dzielnice gminy będące częścią Warszawy mają prawo do własności ziemi? Grunty komunalne w Warszawie powinny mieć jednego właściciela, który odpowiada za rozwój stolicy.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WiesławWoda">Mówiąc o majątku komunalnym, nie sposób pominąć zjawiska budowy własnych siedzib pałaców przez niektóre dzielnice. To się dzieje ze środków publicznych, których tak bardzo w kraju brakuje, ale i Warszawie również brakuje na metro, na komunikację, na wiele innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WiesławWoda">Wydaje się, że kolejną słabością Warszawy, stolicy Polski, jest słabość decyzji wynikająca z mało czytelnego podziału kompetencji, co prowadzi do licznych konfliktów i procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WiesławWoda">Jako kuriozalną należy określić liczbę radnych w Warszawie, a więc ponad 770 osób. Znacząca większość z nich działa w najlepiej pojętym interesie publicznym, ale za niebagatelne wynagrodzenie. Ograniczenie diet radnych wywołało przecież w roku ubiegłym gniew części z nich, więc postanowili ukarać posłów zakazem sprzedaży alkoholu w kiosku hotelowym. Ten przykład dowodzi, że nie działają tylko w interesie publicznym. Ta ogromna rzesza radnych, członków zarządów i pracowników sprawia, że rozmywa się odpowiedzialność za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#WiesławWoda">Większa część przedłożonego sprawozdania komisji zawiera wnioski mniejszości, ale ja się chcę odnieść do projektu, który uzyskał poparcie większości członków komisji. W sprawozdaniu wyraźnie zapisano, że m.st. Warszawa wykonuje zadania spoczywające na gminie, musi zapewnić funkcjonowanie w mieście naczelnych i centralnych organów państwa, obcych przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych oraz organizacji międzynarodowych. Godzi się podkreślić zapis, że statuty dzielnic jednej gminy nie mogą ustalać różnego zakresu działania dla poszczególnych dzielnic. Oznacza to równość zadań dla poszczególnych proponowanych dzielnic. Sprawozdanie przewiduje, że w tej jednej gminie - mieście Warszawa funkcjonowałyby rady dzielnic, jednak mniej liczne byłyby rady, bowiem miałyby liczyć od 7. do 21. członków oraz zarządy dzielnic liczące do 3. osób. Byłyby to jednostki pomocnicze gminy Warszawa ukierunkowane przede wszystkim na obsługę mieszkańców, a nie na prowadzenie wielkiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#WiesławWoda">Art. 6 sprawozdania przewiduje, że dotychczasowe biuro zarządu miasta Warszawy wraz z urzędami gmin warszawskich oraz starostwa powiatowego stałyby się urzędem m.st. Warszawy. Komisja w sprawozdaniu zaproponowała również rozwiązania w zakresie dalszego zatrudnienia pracowników poszczególnych znoszonych urzędów oraz przeznaczenia ich mienia. Rozwiązania te uznajemy za trafne.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#WiesławWoda">Ustawa, zdaniem komisji, powinna wejść w życie, z pewnymi wyjątkami, od najbliższych wyborów samorządowych. Tę propozycję również popieramy.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#WiesławWoda">W 1. wniosku mniejszości zaproponowano utworzenie warszawskiego zespołu miejskiego. Byłby to już zupełny dziwoląg samorządowo-organizacyjny. Czyżby to miało być jakieś siedemnaste województwo?</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#WiesławWoda">Ponieważ Warszawa jest źle zarządzana, przyszedł więc czas na zmiany. Posłowie mojego klubu skłaniają się do poparcia projektu komisyjnego, chociaż ostateczną decyzję podejmiemy po rozpatrzeniu wszystkich poprawek i wniosków mniejszości. Skoro Rzym, Paryż i wiele innych miast jest jedną gminą, to dlaczego Warszawa nie mogłaby być również jedną gminą. Jeśli nie uda się naprawić ustroju Warszawy, to zaproponujemy zmianę art. 29 konstytucji, który mówi, że stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa. Zaproponujemy przeniesienie stolicy do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#WiesławWoda">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego z Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem podziękować sprawozdawcy za przypomnienie historii rozwoju Warszawy i historii zarządzania tym miastem. Tylko konkluzja, do której pan sprawozdawca doszedł, ma się nijak do całokształtu. Otóż nie było tam ani razu miejsca, gdzie wracamy z zarządzaniem i rozwojem miasta 42 lata do tyłu, bo mniej więcej propozycja przedłożona przez wysoką komisję różni się od zarządzania, które weszło w 1959 r., tym że zamiast 7. dzielnic będziemy mieli 17. Tyle i aż tyle. To pytanie zasadnicze z tej dyskusji, nie tylko tej, bo dyskusja na temat Warszawy toczy się od jakiegoś czasu, ona jest ożywiona, bo problem nie jest bagatelny. Jest to stolica państwa, największa aglomeracja Polski, stolica największego województwa i oczywiście złożoność problemów w Warszawie pod każdym względem przerasta problemy innych miast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MichałJaniszewski">Pan poseł Wielowieyski zwrócił już uwagę na to, że opinia uzyskiwana telefonicznie jest lepsza opinia od wynikającej z referendów gminnych. Jest to też ciekawe zjawisko. Za sprawą telefonu pewnie wielu rzeczy można się dowiedzieć, nawet na temat funkcjonowania miasta.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MichałJaniszewski">Proszę państwa, dwa problemy związane z infrastrukturą komunikacyjną, z tym, co niesie obecne życie cywilizacyjne i rozwój miasta. Warszawa to jest 47% rynku pracy całego woj. mazowieckiego. Warszawa i samorząd warszawski to np. sprawowanie nadzoru nad 4/5 stowarzyszeń w Polsce, to jest ta nieporównywalna skala. I teraz jest pytanie: czy wracamy do tego modelu - to propozycja dla wszystkich chętnych - z czasów zarządzania z jednego miejsca i zamykamy Warszawę dla jej najbliższego otoczenia, a więc tych gmin, które bezpośrednio z aglomeracją warszawską się stykają, czy wręcz odwrotnie - otwieramy się na te gminy i Warszawa staje się centrum rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MichałJaniszewski">Zgadzam się w pełni z krytyką przedstawioną przez posła Wodę i przez innych posłów co do obecnego ustroju, sam byłem radnym, pracowałem pod rządami tych regulacji, chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim samorządowcom Warszawy, którzy przez ten czas musieli się męczyć, a pomimo tego do żadnej katastrofy nie doszło, bo oczywiście ustrój obecny w Warszawie jest w tylu miejscach kolizyjny, że gdyby brać pod uwagę złośliwość ludzką, non stop powinno dochodzić do jakichś kolizji. Przytoczono przykład komisarza w gminie Centrum, tak, to przydarzyło się, ale tylko w jednej z gmin warszawskich. Oczywiście miasto jako całość funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MichałJaniszewski">Z tego też względu bliższa nam jest wizja przedstawiona we wniosku mniejszości prezentowanym przez posła Wójcika, bo to jest wizja budowania metropolii warszawskiej, to jest wizja idąca w kierunku rozwoju Warszawy i dająca szansę miastu, które - powtarzam jeszcze raz - poza normalnymi obowiązkami, jakie sprawuje każde miasto w stosunku do swoich mieszkańców, ma jeszcze też obowiązki wynikające ze swojej stołeczności i z tego, że jest stolicą woj. mazowieckiego. Poprzemy więc ten wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa nie ma szczęścia do eksperymentatorów różnej maści. Niestety, od samego początku tworzenia samorządu terytorialnego w naszym mieście mamy pecha, bo co chwila ktoś wpada na kolejny pomysł poprawiania i ulepszania ustroju, w związku z czym nasze miasto, nasza stolica jest wyjęta spod ogólnych regulacji samorządowych. Raz tworzonych jest 7–8 gmin na terenie miasta, raz 11, a to znowu wypływają pomysły, żeby stworzyć 17. Kolejne eksperymenty są oczywiście niezwykle ciekawe i być może, jak powiedziano w tej debacie, będą kiedyś przedmiotem prac doktorskich albo habilitacyjnych, ale z całą pewnością nie służą stabilności zarządzania tak ważną instytucją samorządową, stolicą naszego kraju, z całą pewnością również niczego nie poprawiają.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PawełPiskorski">Dzisiaj, w wyniku kolejnych eksperymentów i kolejnych pomysłów, które przetaczały się przez sale sejmowe, mamy do czynienia z całkowicie kuriozalną i bardzo trudną do zarządzania sytuacją. Mamy dzisiaj do czynienia z miastem, ze stolicą Polski, na terenie której jest 20 budżetów: 7 budżetów dzielnicowych, 11 budżetów gminnych, budżet starostwa powiatowego, budżet miasta stołecznego, a można do tego dodać jeszcze dwa budżety, bo osobno jest budżet SPEC i MPWiK, równe niejednej jednostce samorządu terytorialnego w Polsce. Mamy do czynienia z całkowitym brakiem sterowności i nakładaniem się kompetencji, które blokują bardzo wiele decyzji. Kompetencje te same i porównywalne są na różnych szczeblach samorządu, a dotyczy to planowania przestrzennego, dotyczy to infrastruktury komunalnej, dotyczy to bardzo różnych spraw. Dzisiaj mamy do czynienia z powiatem ziemskim na terenie m.st. Warszawy, podczas kiedy każde inne miasto jest uprzywilejowane, czyli to jest norma, że funkcjonuje jako powiat grodzki. Mamy w Warszawie nie tylko prawie 800 radnych, ale — na co trzeba zwracać uwagę — ta nieszczęsna struktura powoduje, że mamy w tej chwili — to się zmienia, bo układy lokalne się zmieniają — ok. 107 członków zarządów. Jest wprawdzie 6-osobowy zarząd miasta, czyli taki, jak we wszystkich innych miastach w Polsce, ale mamy 107 członków zarządów powiatów, gmin, dzielnic itd. To jest armia zarządzających ludzi. Czy z tego powodu polepszona jest obsługa mieszkańców? Czy z tego powodu mieszkańcy Warszawy mogą bardziej się utożsamiać ze swoim samorządem? Czy daje to czytelność władzy? Czy daje to poprawę usług na rzecz mieszkańców? Nie daje. Wprost przeciwnie — wpływa to na marnowanie pieniędzy, mogę to mówić nie tylko jako członek polskiego parlamentu, ale również jako prezydent Warszawy, utyka czasami to w niemożliwości przebrnięcia przez procedury uzgodnień między różnymi szczeblami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PawełPiskorski">Jeżeli chodzi o finanse, o których tak często mówimy, finansowanie olbrzymich zadań, które stoją przed miastem, mamy dzisiaj strukturę taką, że z ok. 6 mld zł, które przepływają przez różne szczeble samorządu terytorialnego, tylko 2 mld zł to jest budżet m.st. Warszawy i jest przeznaczany na elementy ogólnomiejskie. Mówię - tylko, dlatego że dla mieszkańców Warszawy w moim przekonaniu najważniejsze są te sprawy, które poprawiają funkcjonowanie całości miasta - kwestie komunikacji, kwestie obsługi infrastrukturalnej, kwestie dostępności. Mówiliśmy często o metrze, ja mówiłem też o metrze i obwodnicy jako o pewnych symbolach tego, co w Warszawie powinno się stać i na co mieszkańcy oczekują. Moim zdaniem mieszkańcy Warszawy nie oczekują na kolejne festyny albo ratusze w dzielnicach i gminach warszawskich, tylko oczekują na poprawę systemu funkcjonowania komunikacji miejskiej, na to, żeby znalazły się środki, bo dzisiaj te środki rozpływają się na różnych szczeblach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PawełPiskorski">Projekt, który powstał w podkomisji sejmowej i który wyszedł z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest pomysłem, który ja osobiście w ogólnych pryncypiach absolutnie popieram. Jest pomysłem likwidacji specjalnych regulacji dla Warszawy. Dlaczego? Dlaczego Warszawa musi być regulowana w sposób specjalny. Nie ma żadnych — jak sądzę — poważnych argumentów oprócz chęci utrzymania dzisiejszej sytuacji politycznej i kadrowej. Warszawa może funkcjonować tak, jak każde inne miasto w Polsce. Warszawa nie musi być karana poprzez specjalny, nierozsądny, zagmatwany ustrój. Przykłady innych miast w Polsce pokazują, że prostota jest cnotą. Przykłady innych miast europejskich, większych nawet od Warszawy, również pokazują, że to, co komisja sejmowa wypracowała, wcale nie jest żadnym zaprzeczeniem samorządności. Paryż w granicach peryferiku, czyli Paryż administracyjny, dokładnie działa na takiej samej zasadzie, tylko zamiast 17 dzielnic, jak to powstaje w Warszawie, jest podzielony na 20 arrondissement. Berlin działa na takiej samej zasadzie. Wiedeń, który jest porównywalny wielkością z Warszawą, bo ma 1600 tys. mieszkańców, działa na takiej samej zasadzie, jest jednolitym miastem podzielonym na dzielnice. Nikomu nie wpada do głowy, żeby tworzyć jakieś segmentujące miasto szczególne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PawełPiskorski">Nie są prawdziwe wypowiadane w czasie różnych debat publicznych argumenty, że ujednolicenie zarządzania miastem spowoduje pogorszenie obsługi mieszkańców. Nie spowoduje. Urzędy dzielnicowe będą obsługiwały mieszkańców blisko, tak jak obsługują dzisiaj, nie trzeba będzie jeździć gdzieś do dalekiego ratusza, jak w nieprawdziwy sposób starają się tworzyć wrażenie zwolennicy innych regulacji. Warszawa nie będzie scentralizowana pod względem obsługi mieszkańców, natomiast Warszawa jednolita, wreszcie niepodzielona na księstwa udzielne, tylko zjednoczona, będzie zdolna do lepszego wypełniania zadań publicznych. Wszystkich problemów to nie rozwiąże z całą pewnością. Nie rozwiąże to wszystkich problemów wynikających np. z niedofinansowania samorządów w Polsce, ale pozwoli, żeby te środki, które dziś są na to przeznaczane, były spójniej, lepiej, z większą dbałością o ogólnomiejskie potrzeby - tak jak w innych miastach - wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PawełPiskorski">Projekty, które tu się pojawiają, zwłaszcza projekty wytworzenia jakichś specjalnych organizmów samorządowych, są to, jak sądzę, projekty, które nie idą w kierunku uproszczenia, uczytelnienia struktury zarządzania miastem. Nie chcę zamykać i nie da się zamknąć dyskusji o tym, czy za kilkanaście lat Warszawa powinna być samorządem na prawach miejskich i grodzkich, czy też powinna być samorządem na zasadzie 17. województwa, ale z całą pewnością nie jest to dyskusja na dziś, z całą pewnością. Przedstawianie projektów, bardzo zresztą zawikłanych - analogiczne projekty Wysoka Izba odrzucała, pamiętamy debaty w tej Izbie na temat ilości województw i struktury samorządowej - jest, sądzę, próbą opóźnienia czegoś, co jest, mam nadzieję, nieuchronne, czyli uproszczenia dzisiejszej struktury miasta.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PawełPiskorski">Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że z tej kolejnej debaty na temat ustroju miasta wreszcie Warszawa wyniesie nie jakieś specjalne przywileje, nie specjalne prerogatywy, ale wyniesie jedno, o co Wysoką Izbę proszę, normalność, tak żeby miała szansę takiego zarządzania, jak inne miasta, żeby nie była upośledzona przez swój ustrój, a większość zarzutów, które są formułowane pod adresem Warszawy, z tego właśnie ustroju wynika. Mam więc nadzieję, panie marszałku i Wysoka Izbo, że projekt komisyjny zostanie co do swoich pryncypiów przez Wysoką Izbę przyjęty, że Warszawa doczeka się prostego jednolitego ustroju z niewielką liczbą radnych, ze zdolnością do skoordynowania polityki ogólnomiejskiej. Mam do tego projektu kilka szczegółowych uwag, wynikających, jak sądzę, z szybkiego tempa prac i z przeoczenia niektórych elementów. Poprawki niedotyczące pryncypiów ustawy, ale niektórych jej elementów oraz przepisów przejściowych, pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Katarzyna Maria Piekarska, Danuta Waniek, Joanna Fabisiak, Jan Zaciura i pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś się jeszcze zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławZając">A zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nie mogę nie zacząć od krótkiego apelu do pana posła Wody. Panie pośle, proszę nam jednak nie przenosić stolicy do Krakowa. A teraz już poważnie. Myślę, że dobrze, iż kończymy dziś wreszcie długie dyskusje na temat ustroju miasta stołecznego Warszawy. Wszyscy jesteśmy już tą dyskusją zmęczeni, a myślę, że mieszkańcy Warszawy chyba najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam dwa pytania, które kieruję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pierwsze - w sprawie kosztów. Panie pośle, jakie konkretnie oszczędności w funkcjonowaniu samorządu warszawskiego w stosunku do obecnej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zakłada projekt komisyjny. Oczywiście chodzi mi o pewne ogólne koszty, nie o szczegółowe wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Drugie pytanie. Czy i jakie doświadczenia z pracy samorządów dużych miast w Polsce wzięli pod uwagę autorzy komisyjnego przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę... Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JoannaFabisiak">Pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy przedstawiającego projekt komisji nadzwyczajnej. Chciałabym spytać, panie pośle, czy w trakcie prac komisja konsultowała się z samorządem warszawskim - myślę o burmistrzach gmin. Jeśli tak, to czy znane są wyniki tych prac, czy znane są wyniki referendów? Ja wzięłam przykładowy protokół wyników referendum, to jest gmina Rembertów, w której uprawnionych do głosowania było 15 tys., ponad 9 tys. oddało głosy, z tego blisko ponad 8 tys. to były głosy za utrzymaniem gminy. Można by przytaczać inne protokoły, brzmią one podobnie. Zatem czy komisja zna te wyniki, a jeśli zna, to czy kierowała się zasadą - wszystko o was, bez was? I czy to jest nowa metoda samorządowa, której my jako samorządowcy jeszcze nie znamy, ale którą pewnie mamy właśnie poprzez tę ustawę poznać?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JoannaFabisiak">Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o Warszawę, to nie jest to nowa metoda. Otóż przypominam sobie, że ustrój miasta zawsze był uchwalany bez warszawiaków. Pamiętam, bo jestem 10. czy 11. rok samorządowcem, jak stałam pod Sejmem w marcowy dzień, a tutaj na tej sali dyskutowano o Warszawie bez samorządu warszawskiego. A mówię o tym tylko dlatego, żeby państwu uświadomić, jak fatalne to daje efekty. Myślę, że ze złych doświadczeń trzeba wyciągać wnioski. Zatem jeszcze czas, jeszcze pora. I namawiam gorąco komisję nadzwyczajną, aby jednak nie lekceważyła opinii milionów warszawiaków, którzy odnieśli jeden sukces, a ten sukces to jest troska o własne losy, bo wreszcie znaleźli się w tych gminach obrzeżnych, gdzie znaleźli gospodarza i kogoś, kto się o nich naprawdę troszczy, a może się troszczyć, bowiem może decydować. Ale proszę o odpowiedź, czy państwo konsultowaliście tę kwestię z samorządem Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JoannaFabisiak">Drugie pytanie należy do pytań pryncypialnych, bardzo prostych. Czy proponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem konstytucyjnym i czy jest zgodne z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie trzecie pytanie odnoszące się nieco do historii, ale tylko odrobinę, bo przecież ustrój jednego miasta to historia 10-leci, to historia zaniedbania gmin obrzeżnych. Bo to dopiero samorząd 1990 r. - wyodrębnienie gmin - pozwolił na wyrównywanie szans - mówimy teraz o szansach, ale trzeba tak chyba to powiedzieć - wszystkich mieszkańców Warszawy, tego największego miasta, które nie ma porównania w Polsce, jeśli chodzi o wielkość, ale tym samym i o problemy. Tak więc jaki był powód tych zaniedbań? Czy państwo nie proponujecie rozwiązania analogicznego? To jest niepokój warszawianki o to, byśmy nie wracali do złych doświadczeń, do złych wzorów.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JoannaFabisiak">I pytanie ostatnie, które kieruję do posła wnioskodawcy ustroju metropolitalnego. A właściwie kilka pytań. Czy propozycja upraszcza ustrój Warszawy także do dwóch szczebli, do gmin i do powiatów? Moim zdaniem nie widać różnicy. Pytanie drugie. Czy w tym projekcie liczba radnych, jeśli już o tym mówimy, jeśli chcemy być precyzyjni, jest znacznie mniejsza? Bo z tego, co wiem, w projekcie komisji nadzwyczajnej to jest chyba ponad 400, w projekcie przedstawianym tak szczegółowo przez pana posła Wielowieyskiego znacznie poniżej. Wreszcie czy w projekcie metropolitalnym zachowujemy samorządowy kształt gmin?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JoannaFabisiak">Pytanie ostatnie, dotyczące budżetu. Pan prezydent Piskorski poruszył sprawę budżetów miasta, w tej chwili 11 budżetów, i mówił o wynikającym z tego chaosie finansowym. Panie prezydencie, mówię o tym tylko dlatego, że zaczęłam sobie wyobrażać sytuację nie wirtualną, a faktyczną jednego, jakże ogromnego budżetu, skoro wspomniany przez pana zakład budżetowy ma tak duży budżet. Jakiż to jest duży budżet, jakież to duże chęci władania tym budżetem kierują i muszą kierować grupami, szczególnie różnymi grupami politycznymi. Powstaje teraz pytanie: Czy nie to jest prostą przesłanką tego, że znów, po raz kolejny, proponuje się Warszawie zmiany? Jesteśmy za zmianami - za zmianami porządkującymi, upraszczającymi. Jesteśmy przeciwko rewolucji, jaką proponuje komisja nadzwyczajna. Ta rewolucja jest droga, jest trudna dla ludzi i jest niechciana przez ludzi. Zatem jaki cel jej przyświeca? Prosiłabym o odpowiedź sprawozdawcę komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania - dwa pytania do pana ministra i jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanZaciura">Do pana ministra, zanim sformułuję dwa szczegółowe pytania, zwracam się jednak z następującym stwierdzeniem. Nie można całej odpowiedzialności za to, co się dzieje w Warszawie, z ustrojem warszawskim - wszyscy tu rozdzieramy szaty nad tym, że jest źle - przypisywać wyłącznie Wysokiej Izbie. Przecież część odpowiedzialności za ten bałagan ponosi rząd, a faktycznie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W szczególności, panie ministrze, chociażby jest tak, że my rozpatrujemy projekty poselskie, a rząd milczy; ani z inicjatywą nie wychodzi, ani nie zajmuje wobec tych projektów określonego stanowiska. W związku z tym moje pytanie ogólne jest właśnie takie, żeby pan minister poinformował Wysoką Izbę, jakie stanowisko zajmuje minister administracji, a faktycznie rząd, wobec sprawozdania komisyjnego oraz wobec tego bardzo bulwersującego wniosku mniejszości, o którym próbował mówić tak pięknie pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanZaciura">A pytania szczegółowe, też oczywiście do pana ministra, są następujące. Otóż zastanawiam się, panie ministrze, czy mamy do czynienia z Warszawą jako jednolitym organizmem, czy mamy do czynienia z czymś takim, że faktycznie nie wiadomo, gdzie jest Warszawa, bez określonego przymiotnika. Czy określenie danej jednostki organizacyjnej musi być używane z takim dopiskiem: Warszawa Bielany, Warszawa Ursynów czy Warszawa Wilanów? Pytam o to dlatego, że chodzi o równość podmiotów w obrębie Warszawy, graniczących ze sobą. Dla przykładu, moja dzielnica, Mokotów, ma 242 tys. mieszkańców i jest dzielnicą, a sąsiedni Wilanów ma 12 tys. mieszkańców i jest gminą. Ale tenże Wilanów mówi, że jak podejmiemy dzisiaj niedobrą ustawę, to on wystąpi z Warszawy. Pan poseł sprawozdawca przytaczał trzy przykłady, że gminy warszawskie są przyjęte do Związku Miast Polskich, co oznacza, że są faktycznie oddzielnymi organizmami miejskimi. Panie ministrze, można zapytać, jakie są przyczyny, że podmioty w obrębie jednego miasta nie są równoprawne, nie są równoważne, a ich wręcz skandaliczną nierównoważność można pokazać na przykładzie chociażby tych dwóch podmiotów - dzielnicy i Wilanowa. Licząca 242 tys. mieszkańców dzielnica ma jeden posterunek Policji i mały Wilanów ma też jeden posterunek Policji. Tu mamy dzielnicę, czyli jednostkę pomocniczą, bez specjalnych uprawnień, a tu mamy gminę z wielkimi uprawnieniami, która mówi, że wystąpi z Warszawy i zapisze się do innego miasta lub będzie sama rozwiązywała własne problemy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanZaciura">Drugie pytanie do pana ministra jest następujące. Gdyby nie zmieniać ustroju miasta i funkcjonowałby on tak jak obecnie albo gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości, to jakie są szanse finansowania i realizowania celów ogólnomiejskich, budowy i funkcjonowania metra, funkcjonowania komunikacji autobusowej, tramwajowej, budowy dróg, wodociągów i kanalizacji, jeżeli nie odbierzemy pewnych uprawnień poszczególnych jednostek organizacyjnych na rzecz całego miasta? Będziemy mieli wtedy do czynienia z 50-procentowymi uprawnieniami zapisanymi w karcie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanZaciura">Do pana posła sprawozdawcy mam pytanie następujące, które zadaję trochę w kontekście rozdzierania szat przez panią poseł Fabisiak nad tzw. referendami. Panie pośle, czy propozycja zawarta we wniosku mniejszości odnośnie do warszawskiego zespołu miejskiego przewiduje likwidację powiatów, a więc jednostek samorządowych? Czy prawdą jest, że ten projekt likwiduje powiat Otwock, powiat Piaseczno, powiat Pruszków, powiat Legionowo i powiat Wołomin? Czy one jako jednostki samorządowe o stosunkowo krótkiej historii, że tak powiem, samorządzenia się mają stracić swoje uprawnienia? Jaka jest różnica między utratą uprawnień samorządowych powiatu a utratą uprawnień samorządowych gminy? Czy w tej sprawie były prowadzone konsultacje, czy pytano mieszkańców tych powiatów, że zgadzają się na likwidację tychże jednostek samorządowych, czy referenda przeprowadzane w gminach warszawskich, panie pośle, były oficjalnie potwierdzone, że były to działania prowadzone legalnie, w oparciu o określone przepisy prawa, służące mieszkańcom i interesom całej Warszawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest skierowane do obecnego tu podczas debaty przedstawiciela rządu, do pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierza Ferenca. Stanowi ono w pewnym sensie uściślenie pytania mojego poprzednika na tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie ministrze, rząd przedłożył swoje stanowisko do projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z druku nr 1765 w dniu 30 marca 2000 r. oraz swoje stanowisko do projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z druku nr 1543 w dniu 16 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jakie jest stanowisko rządu do omawianego również dzisiaj efektu pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożonego przez sprawozdawcę pana posła Jerzego Barzowskiego - projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie ustroju m.st. Warszawy - który jest załączony do dzisiaj rozpatrywanego druku? Pytam, gdyż z takim stanowiskiem nie miałem przyjemności się zapoznać. Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda padło już z tej trybuny wiele pytań, które chciałam zadać, ale chciałam jeszcze zadać dwa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze co z powiatami? Pan poseł Zaciura wymienił trzy powiaty. Ta liczba jest większa. Chciałabym, żeby pan minister poszerzył tę listę także o te powiaty, których istnienie stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie to takie: czy przewiduje się wytyczenie granic miasta Warszawy w oparciu o te referenda, które już się odbyły? Mówię o Starej Miłosnej i innych dzielnicach. Czy w tej sprawie są prowadzone jakieś prace, czy jest stanowisko rządu? Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek i panie oraz panowie posłowie pozwolą, to odpowiem nie w takiej kolejności, w jakiej zadawane były pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KazimierzFerenc">Pierwszym pytaniem, na które chcę odpowiedzieć, jest pytanie zasadnicze zadane przez pana posła Borowskiego, traktowane jednocześnie jako główne pytanie zadane przez pana posła Zaciurę. Rzeczywiście potwierdzam, że przedstawiałem to stanowisko, panie pośle. 13 i 16 marca rząd prezentował stanowisko do dwóch poselskich przedłożeń: w jednym przypadku - do przedłożenia klubu SLD, w drugim - do przedłożenia klubu AWS. To stanowisko jest znane Wysokiej Izbie i jest jasne. Rząd współpracował z komisją, której wyniki prac dzisiaj przedłożył pan poseł sprawozdawca Barzowski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KazimierzFerenc">Równocześnie chcę powiedzieć, że rząd nie miał okazji zapoznać się z wypracowanym przez podkomisję sprawozdaniem, a także nie miał okazji zapoznać się z dzisiejszymi wnioskami mniejszości. Z przedłożonymi przez posłów AWS Wysokiej Izbie i złożonymi do laski marszałkowskiej dzisiejszymi wnioskami mniejszości rząd skrupulatnie się zapozna. Ponieważ regulamin Sejmu przewiduje po dzisiejszym czytaniu udział przedstawicieli rządu w pracach komisji, rząd w związku z dzisiejszymi wnioskami zajmie stanowisko w trakcie obrad komisji i, jeżeli Wysoka Izba wyrazi taką wolę, na plenarnym posiedzeniu w czasie następnego czytania. To jest odpowiedź na zasadnicze pytanie. Wnioski mniejszości zostały złożone Wysokiej Izbie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaciury dotyczące równoważności podmiotów dzielnicy i jednostki gminy, to, panie pośle, tę kwestię określa ustawa warszawska. Dzielnica jest jednostką pomocniczą, gmina jest jednostką prawną, która ma prawo podejmować decyzje zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, zgodnie z ustawą o samorządzie warszawskim. To jest precyzyjna odpowiedź, która jest odpowiedzią prawną.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#KazimierzFerenc">Drugie pytanie. Jeżeli chodzi o szanse finansowania zadań wspólnych, to też określa to ustawa o samorządzie miasta Warszawy. Tryb finansowania samorządów w formie subwencji, dotacji i planowanego budżetu przez rząd jest trybem jasno określonym przez regulaminy, procedury. Sądzę, że niezależnie od funkcji metropolitalnej miasta stołecznego Warszawy i również wyłączności, mimo wystąpienia pana posła Wody o przeniesienie stolicy do Krakowa, bez udziału Wysokiej Izby nie może się to stać. Nic te przepisy prawa nie zmieniają, nie traktują Warszawy inaczej. Myślę, że pan poseł przyjmie te odpowiedzi jako jedyne odpowiedzi, które mogę złożyć w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#KazimierzFerenc">Chciałbym też prosić panią poseł Nowicką, by pozwoliła, aby odpowiedzi na pytanie dotyczące powiatów i następne pytania mógł złożyć pan poseł sprawozdawca. Właścicielem tego przedłożenia jest Wysoka Izba. Chciałbym prosić o to panią poseł. Adresatem pani pytań jest pan poseł sprawozdawca, nie przedstawiciel rządu. Ustrój Warszawy w przedłożeniu dzisiaj przeczytanym jest projektowany nie przez rząd, lecz przez komisję. Jeżeli pani poseł się zgodzi, to oddam głos panu posłowi sprawozdawcy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim spróbuję odpowiedzieć na zadane pytania proszę mi pozwolić odnieść się do wypowiedzi kilku posłów, również w kontekście mojego wystąpienia, w którego znacznej części przedstawiłem pewien rys historyczny. Chciałem przez to powiedzieć, bo nie do końca zdążyłem to uczynić podczas wystąpienia, iż przypomnienie historii m.st. Warszawy pokazuje, że kilkaset lat temu dostrzegano potrzebę łączenia Warszawy, potrzebę całościowego zarządzania strukturą miasta. Chodzi o to, co obserwujemy od 10 czy 50 lat - bez różnicy, bo nie dzieliłbym sposobu zarządzania Warszawą na okres PRL-owski i obecny. Sądzę, że problemy z zarządzaniem były wtedy i są teraz.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzyBarzowski">Panowie posłowie, poseł Wójcik i poseł Wielowieyski, właściwie potwierdzają to, co mówiłem, co wszyscy twierdzą, że trzeba lepiej wykonywać funkcje ogólnomiejskie. To jest rzecz zasadnicza. W tym kontekście twierdzenie, że proponujemy centralizację czy też — jak to określił pan poseł Wójcik — utworzenie jakiejś megagminy wydaje się nieuzasadnione. Bo mógłbym powiedzieć, że państwo proponujecie dokładnie to samo, czyli megagminę m.st. Warszawa i pozostawienie, jak ja to nazywam, quasi-gmin czy karykatury gmin. Zaraz spróbuję to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JerzyBarzowski">W ogóle mam wątpliwości natury konstytucyjnej, bo w związku z propozycjami składanymi we wniosku mniejszości przypomnijmy, jakie w tej chwili m.st. Warszawa ma kompetencje. Właściwie w ogóle o tym nie mówiłem, bo uznałem, że ten temat wydaje się na tyle jasny i czytelny, że nie trzeba go przypominać. Na komisji wielokrotnie o tym mówiliśmy. Ale skoro tak, to trzeba o tym wspomnieć. W tym kontekście chcę stwierdzić, że właściwie to między nami jest bardzo drobna, ale zasadnicza różnica. Przypomnę, że do zakresu działania m.st. Warszawy należą: sprawy planowania, strategii rozwoju i zagospodarowania miasta Warszawy, przedsięwzięć publicznych, zwłaszcza o charakterze infrastrukturalnym mającym znaczenie dla całego m.st. Warszawy lub dla kilku gmin warszawskich, w tym w szczególności sprawy inicjowania i rozwijania współpracy międzygminnej na rzecz realizacji tych przedsięwzięć, wspomagania przedsięwzięć publicznych, o których mowa w pkt 2, wspomagania gmin w celu wyrównywania rażących dysproporcji w sferze zaspokojenia potrzeb zbiorowych wspólnot samorządowych. Jeżeli zwrócimy na to uwagę, to są to bardzo ogólne funkcje, nic konkretnego. Gminy warszawskie, zawarte w ustawie warszawskiej, zostały zostawione z takimi kompetencjami, jak wszystkie inne gminy w Polsce. Zapis art. 5 ustawy o obecnym ustroju Warszawy nie sprawdził się. Nie można było na podstawie ogólnych funkcji wykonywać zadań ogólnomiejskich. Jak sądzę, we wniosku mniejszości czy w poprawce będzie to samo. Proponuje się dodanie do tego bardzo precyzyjnych i bardzo szczegółowych kompetencji, które są zapisane w ustawie o samorządzie gminy, z jednym wszakże wyjątkiem. Proponuje się, aby w przypadku planowania przestrzennego dodać sformułowanie, które może powodować wiele problemów. Chodzi o określenie wiążących ustaleń, czyli zostawia się w gminach warszawskich uprawnienia planowania przestrzennego, ale określanie wiążących ustaleń ma się odbywać na poziomie ponad gminnym. Jak to będzie wyglądać w praktyce? Jak gminy będą wykonywać wiążące ustalenia skoro czytelny zapis w ustawie o samorządzie gminnym mówi, że do zadań własnych gminy należy zaspokajanie potrzeb wspólnoty, a w szczególności sprawy z zakresu ładu przestrzennego, gospodarki terenami itd. Ta kompetencja ma zostać w gminie, natomiast wiążące ustalenia mają być przypisane do zakresu działania m.st. Warszawy. Być może w praktyce jakoś będzie można to pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JerzyBarzowski">We wniosku mniejszości proponuje się dodanie do tego katalogu działań m.st. Warszawy osiem - wynotowałem to sobie - z szesnastu funkcji, które literalnie są przypisane gminie w art. 7 ustawy o samorządzie gminnym. Jeżeli tak, to są właśnie te funkcje, które powodują brak możliwości wykonywania ogólnych zadań miejskich. Proponujecie państwo, aby do zakresu działania miasta stołecznego Warszawy przeszły sprawy: wodociągów, zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków, utrzymania czystości i porządku urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, zaopatrzenia w energię cieplną i gaz. Następnie: komunikacji i transportu zbiorowego, budowy i utrzymania dróg, mostów i placów. Dalej: cmentarzy komunalnych, utrzymania miejskich obiektów użyteczności publicznej miasta stołecznego Warszawy i zieleni komunalnej, porządku i bezpieczeństwa publicznego, kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, prowadzenia szkół artystycznych stopnia podstawowego i średniego. To, proszę państwa, powoduje, że wytrącamy z wszystkich gmin warszawskich, łącznie z gminą Warszawa Centrum, połowę czy nawet więcej kompetencji gminnych. Mamy do czynienia z sytuacją, która, moim zdaniem, może budzić pewne wątpliwości konstytucyjne. Czy w takim razie te kompetencje byłyby ze statutów gmin warszawskich, z ich prawa wykreślone? Jeżeli tak, na tym polega właśnie zasadnicza różnica między nami. Jeżeli nie, to powstaje spór konstytucyjny, czy można zapisywać podwójnie kompetencje dla miasta stołecznego Warszawy i dla gmin jako takich.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JerzyBarzowski">Komisja twierdzi, że nie można przyjąć rozwiązania, które pokazuje, że mamy gminy o ograniczonych kompetencjach, quasi-gminy, gminy karykatury - jak ja to nazywam w różnych wystąpieniach - pozbawione 8 z 16 zadań, które są zapisane w ustawie o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JerzyBarzowski">To jest zasadniczy spór, panie marszałku, Wysoka Izbo, my się nie kłócimy o lepsze wykonywanie funkcji publicznych, kłócimy się o to, w jaki sposób te kompetencje, które muszą być przekazane na rzecz miasta jako całości, miałby funkcjonować w odniesieniu do istniejących gmin. Chcemy, aby w sytuacji, kiedy istniejące gminy byłyby w znacznym stopniu ograniczone, zostałyby im odebrane kompetencje, które przekazano by miastu stołecznemu Warszawie, gminy te nazywałoby się dzielnicami, czyli żeby doszło do ich likwidacji. A tymi trudnymi kwestiami, o których państwo też mówicie, zajmowało się miasto stołeczne Warszawa. Natomiast pozostałe, które generalnie dotyczą obsługi społeczeństwa, byłyby wykonywane przez dzielnice. Państwo proponujecie, aby wykonywały je te szczątkowe gminy przy zachowaniu podmiotowości, zachowaniu struktur, rad, zarządów itd., całej podmiotowości gminy. To jest zasadnicza różnica. Jeżeli byśmy się zgodzili, że takie gminy w Polsce nie istnieją lub być może należy stworzyć drugą kategorię gmin, które mogą funkcjonować czy powinny funkcjonować w innych dużych miastach na podobnej zasadzie, wtedy trzeba to odnieść do wielu innych dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JerzyBarzowski">Komisja uważa, że nie ma takiej potrzeby, że te zadania da się wypełnić w taki sposób, jak to funkcjonuje w innych miastach, czyli przez podział dużego miasta na dzielnice i przekazywanie kompetencji w dół, głównie w zakresie obsługi społeczeństwa. Tak jak - podkreślam to wielokrotnie - wygląda to w innych miastach. Różnice, które mogą wynikać z tych poniekąd nawet oskarżeń, że zabieramy gminom jakieś prawa, że będzie to jakby degradacja tych gmin, sądzę, że są bezpodstawne, tak jak bezpodstawne są w wielu innych miastach, bo ten problem tak naprawdę dotyczy każdego miasta. Pojawiają się oskarżenia, że bardziej się inwestuje w tę dzielnicę, a nie w tamtą, że bardziej inwestuje się w tę wioskę, a nie w tamtą itd. Nawet w małym miasteczku, z jakiego pochodzę, też się oskarża, że niewłaściwie inwestujemy w poszczególne, że tak powiem, dzielnice, czyli części swojej gminy. Ten problem pozostanie zawsze. Jeśli mówimy o równomiernym rozwoju, to jest właśnie istota samorządności, to jest istota gminy. Jeżeli radni, Rada Miasta Stołecznego Warszawy tak będzie pojmowała swoją rolę, to na pewno Warszawa będzie mogła się rozwijać równomiernie. I to jest istota naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym jeszcze się odnieść do wypowiedzi pana posła Karwowskiego w kwestii dotyczącej ilości dzielnic, bo mówił, że wysnułem inne konkluzje z tego rysu historycznego niż on. Myślę, że gdyby można było tutaj toczyć dłuższą debatę na temat ustroju, historii m.st. Warszawy, to pewnie doszlibyśmy do wspólnych wniosków. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię tego, że kiedyś ilość dzielnic była mniejsza, a teraz jest większa, to jest to zupełnie prosta, oczywista sprawa. Miasto Warszawa się rozwija, poszerza swoje tereny, więc musi być większa ilość dzielnic. To jest zupełnie naturalna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JerzyBarzowski">Spróbuję teraz przejść do odpowiedzi na pytania. Pani poseł Piekarska pyta, jakie koszty i jakie oszczędności mogłyby wynikać z przyjętych rozwiązań. Wydaje się, że są one dosyć oczywiste, choć nie da się ich dzisiaj wyliczyć co do złotówki. Oszczędności powstają przede wszystkim ze względu na zmniejszoną liczbę radnych, członków zarządu, bo to są organy najbardziej kosztochłonne. Pan poseł Piskorski mówił, ilu mamy członków zarządu. Nie policzyłem, ale będą to znaczne oszczędności. Uważamy, że zgodnie z naszym projektem komisyjnym przy rozwiązaniach, które przyjęliśmy w nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, do której tu się odwołujemy, radnych, łącznie z radnymi dzielnic, chociaż ich status, koszty ich utrzymania będzie określała rada m.st. Warszawy, będzie w Warszawie przynajmniej o połowę mniej. Tak więc sądzę, że oszczędności będą tutaj bardzo wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#JerzyBarzowski">Drugie pytanie pani poseł: Jakich innych dużych miast doświadczenia uwzględniła komisja? Uwzględniono doświadczenia miast, które funkcjonują jako jedna gmina, jako jeden organizm. Przez pana posła Wodę został przytoczony przykład Krakowa. Bazowaliśmy na przykładzie Krakowa, na przykładzie wielu innych miast. Były w tej sprawie prowadzone dyskusje, konsultacje. Uznaliśmy, że tam funkcjonuje to na tyle dobrze, że nie ma żadnych powodów, aby takiego ustroju nie wprowadzić w Warszawie. Jest to dużo większe miasto, ale wydaje się, że nie na tyle, aby nie mogło funkcjonować w normalnych strukturach ustrojowych samorządu gminnego. Pani poseł Fabisiak pytała, czy w trakcie prac komisja konsultowała się z samorządami warszawskimi. Wiemy, że tak było, ponieważ konsultacje, które wynikają z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, były przeprowadzone. Pracowaliśmy nad omawianymi projektami w oparciu o własne doświadczenia, ale w stosownym czasie, w czerwcu ubiegłego roku, zostały przeprowadzone konsultacje. Uczyniliśmy to w formie i pytań, i telefonów. Były również kierowane pisma z prośbą o wyrażenie opinii do samorządów gminnych, a na na terenie już tych samorządów były przeprowadzone referenda, konsultacje w różnej formie. Znamy wyniki tych konsultacji, one były przedmiotem długich dyskusji. Na dwóch posiedzeniach komisji samorządu zajmowaliśmy się praktycznie tylko wynikami tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JerzyBarzowski">Ustrój tworzony bez warszawiaków. Myślę, że jest odwrotnie. Nie można tego stawiać jako zarzutu, a tak odebrałem pytanie pani poseł o to, dlaczego tak się dzieje, że ustrój jest projektowany bez udziału posłów z Warszawy. Chcę przypomnieć, w jakich okolicznościach komisja samorządu zajęła się ustrojem Warszawy. Należy tu sprostować, że nie jest to komisja nadzwyczajna, jak była pani poseł uprzejma powiedzieć, tylko komisja samorządu. W marcu 1999 r. prezentowany z tej trybuny ówczesny projekt nowelizacji ustawy został powszechnie skrytykowany jako owoc sporu toczonego wewnątrz komisji nadzwyczajnej. Wtedy była to Komisja Nadzwyczajna, która w dużej części składała się z posłów warszawskich. Wysoka Izba zdecydowaną większością głosów uznała, że będzie lepszym rozwiązaniem, jeśli to komisja samorządu zajmie się przygotowaniem nowego projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego. Jako komisja samorządu zajęliśmy się tym niezwłocznie. To, że w trakcie prac nad nowym ustrojem Warszawy, kiedy już był właściwie finał, kiedy już mieliśmy gotowy projekt, wpłynęły dwa kolejne projekty ustaw: w listopadzie 1999 r. projekt poselski autorstwa posłów SLD i później, w marcu ub. r., autorstwa posłów AWS, spowodowało opóźnienie tych prac o pół roku. Musieliśmy tamte projekty jako komisja również rozpatrzyć i włączyć je w nasze sprawozdanie. Do czerwca trwały prace, w czerwcu wspomniane już konsultacje i od czerwca czy od lipca praktycznie gotowy projekt czeka na rozpatrzenie. Mówiliśmy też panu marszałkowi, że być może trzeba było wcześniej zająć się tym projektem, a nie po 8 czy 9 miesiącach. To tyle, jeśli chodzi o kwestię, dlaczego bez warszawiaków. Wydaje się, że Wysoka Izba tak zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JerzyBarzowski">Czy proponowane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją i Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Właśnie mówiłem - mamy opinię, że te rozwiązania, które proponujemy, nie budzą wątpliwości konstytucyjnych, przynajmniej w takim zakresie, w jakim jest to tutaj oczekiwane. Mamy opinie, że konstytucja nie określa specjalnego ustroju dla Warszawy, w związku z czym mieści się w ramach konstytucyjnych takie rozwiązanie, jakie proponujemy, czyli jedna gmina, co również nie oznacza, że innego być nie może. Każde więc rozwiązanie może być tutaj zgodne z konstytucją - i projekt komisji samorządu, i to, co w tej chwili istnieje w Warszawie, wydaje się zgodne z konstytucją. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego mówi tylko tyle, że trzeba te rzeczy konsultować, i to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#JerzyBarzowski">Czy nie cofamy się w naszych rozwiązaniach do okresu PRL. Myślę, że nie. Rozwiązania z poprzedniego systemu też bazowały na różnych przesłankach. Nie można - mówię to już po raz któryś - zawsze odnosić się tylko w taki sposób do tamtego ustroju, pod kątem pewnej dyktatury komunistycznej, jakkolwiek by to tutaj mogło zabrzmieć. Tamta władza była scentralizowana z natury rzeczy na wszystkich szczeblach administracji, we wszystkich miastach, i nie ma właściwie tutaj żadnego porównania z tym, co teraz proponujemy. Jest to bardzo wyraźna decentralizacja.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#JerzyBarzowski">Czy proponowana regulacja upraszcza ustrój Warszawy. Wydaje się, że tak. Likwidujemy w sposób zdecydowany kilka szczebli, likwidujemy powiat i likwidujemy gminy. Właściwie zostaje, można powiedzieć, w sensie prawnym jeden szczebel - mamy powiat i mamy gminę. Mamy też oczywiście dzielnice, które jednak nie byłyby podmiotem prawnym. A więc jest to ustrój zdecydowanie uproszczony, z możliwością wykonywania kompetencji na poziomie dzielnic w zakresie obsługi ludności - ustrój bardzo prosty i niejako bardzo konkretny.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#JerzyBarzowski">Jeśli chodzi o budżety, mówiłem po części o tym, pan poseł Piskorski też o tym wspominał. Wydaje się, że rozdrobnienie budżetów jest niezasadne i lepsze wykorzystywanie budżetu w całości dla potrzeb ogólnomiejskich nastąpi wtedy, kiedy będzie to jeden budżet, budżet, który będzie lepiej rozkładał akcenty inwestycyjne dla funkcji ogólnomiejskich. Wówczas zdecydowanie więcej środków będzie mogło być wykorzystywanych w sposób zgodny z opinią wszystkich warszawiaków. Nie chcę podawać przykładów, które mogłyby dowodzić, że obecny sposób wykorzystywania środków przez niektóre gminy powoduje, iż nie są one w stanie kontynuować pewnych inwestycji, a niekiedy nawet nie wykorzystują środków w danym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#JerzyBarzowski">Pan poseł Zaciura pytał mnie o powiaty, o wniosek mniejszości. Trudno mi powiedzieć, czy przy likwidacji powiatów były prowadzone konsultacje. Wydaje się, że nie. Ja takich opinii nie znam, nie były one prezentowane na forum komisji. Ale nie jestem autorem, nie chciałbym więc udzielać tu jednoznacznej odpowiedzi. My w ramach prac komisji nie mieliśmy takich konsultacji, nie były nam one przedstawiane, więc zaryzykowałbym mówiąc, że konsultacje nie były prowadzone. Wydaje się, jeśli chodzi o to ujęcie, że komisja samorządu zrobiła to zgodnie z prawem, a wniosek mniejszości może budzić w tym zakresie pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#JerzyBarzowski">Kwestia, czy referenda i sposób ich przeprowadzenia były legalne. Jak państwo wiecie, są różne opinie na ten temat; chodzi o to, w jakim zakresie referenda mogą być ogłaszane. Mamy już ustawę o referendum, tryb jej jest państwu znany. To także kwestia sporna i wydaje się, że opinie w formie referendum mogą być zbierane. My też proponujemy nowelizację ustawy o samorządzie gminnym, aby były takie możliwości. Ale w tych kwestiach ostatnie słowo zawsze musi mieć Sejm. Natomiast referendum w tym zakresie nie może być wiążące. Tak jest to uregulowane w ustawie o samorządzie gminnym; jest tylko konsultowanie i zasięganie opinii, ale ostateczną decyzję w sprawie likwidacji, znoszenia granic ma Rada Ministrów, w tym wypadku miałby to Wysoki Sejm. Wydaje się, że tak rozumiane referenda mogą być przeprowadzane, aczkolwiek ich zgodność z prawem może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#JerzyBarzowski">Pani poseł Grzebisz-Nowicka. Powiem właściwie tylko to, co odpowiedziałem panu posłowi Zaciurze. Kwestia, co z innymi powiatami. Wydaje się, że jeżeli wniosek mniejszości miałby uzyskać akceptację, to te powiaty będą bez ich zgody zlikwidowane, co niejako narusza zasadę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego; dotyczy to kwestii, że takie konsultacje nie były przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#JerzyBarzowski">To tyle, panie marszałku. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławZając">Pierwszy zgłaszał się pan poseł Andrzej Wielowieyski. Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Zadano mi pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StanisławZając">Ale nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Jako współautorowi wniosku mniejszości i poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StanisławZając">Pan poseł występował jako zabierający głos w debacie, a nie jako poseł sprawozdawca, szalenie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią pana posła Barzowskiego. Natomiast nie wiem, panie marszałku, czy mogę mieć pretensję do pana ministra, czy też do Prezydium Sejmu, bo pan minister raczył powiedzieć, że nie może ustosunkować się do wniosku mniejszości złożonego przez komisję. Przypomnę, że do sprawozdania w druku nr 2108 dołączone są cztery wnioski mniejszości. Pan minister oświadczył, że nie może mi odpowiedzieć na pytanie odnośnie do wniosku mniejszości, albowiem Sejm czy komisje nie dały szansy panu ministrowi zapoznania się z takimi wnioskami. A zatem, panie marszałku, uważam, że pan minister chyba to pomylił, że wnioski mniejszości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławZając">Pan minister po prostu się przejęzyczył, przynajmniej tak to rozumiem, i chciałbym to sprostować, bo pan minister odpowiadał na te wszystkie kwestie. W moim przekonaniu było to przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Jeżeli wyjaśniliśmy, że jest to przejęzyczenie, to uważam, że pan minister uchylił się jednak od odpowiedzi na moje pytanie, jakie jest stanowisko ministerstwa, rządu do nowej ustawy, która jest zawarta we wniosku mniejszości nr 1 dołączonym do sprawozdania komisji. Znam stanowisko przewodniczącego komisji, ale nie znam stanowiska ministerstwa w sprawie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławZając">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie marszałku, za sprostowanie mojego przejęzyczenia. Chciałem powiedzieć, panie pośle, że w trakcie dalszego procedowania wniosku mniejszości rząd zajmie stanowisko. Bym mógł być upoważniony do zajęcia stanowiska w tej sprawie w imieniu rządu, rząd musi zająć stanowisko na posiedzeniu rządu. Gdybym dzisiaj zajął to stanowisko, byłoby to stanowisko moje, indywidualne, podsekretarza stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania projektu zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druki nr 2631 i 2668).</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 28 lutego 2001 r. rozpatrywały uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 lutego 2001 r. w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarianDembiński">Senat w swojej uchwale zgłosił 11 poprawek, które w większości mają charakter porządkujący, wnoszą poprawność słowną, a niektóre z nich dookreślają, doprecyzowują sformułowania zawarte w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarianDembiński">Połączone komisje wnoszą, aby Sejm poprawki: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 9., 10. i 11. przyjął, zaś poprawki: 4., 7. i 8. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarianDembiński">Może krótko o poprawkach. Poprawki w większości, jak mówiłem, są doprecyzowujące, porządkujące, dookreślające i te przyjęliśmy. Są to poprawki: 1., 2., 3., 5., 6., 9. i 10. Jeśli chodzi o poprawki: 4., 7. i 8., uznaliśmy, że doprecyzowania w nich występujące są zbyteczne, a nawet w przypadku poprawki 4. stwierdziliśmy, że jest to doprecyzowanie nieomalże na zasadzie: masło maślane.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarianDembiński">Najbardziej istotna jest poprawka 11., merytoryczna. W art. 33 Senat zaproponował, a komisja zaaprobowała zapis następujący: Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem:</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarianDembiński">1) art. 3 pkt 3, który wchodzi w życie po upływie 4 lat od dnia ogłoszenia,</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MarianDembiński">2) art. 16 ust. 2, który wchodzi w życie w dniu uznania przez właściwy organ Unii Europejskiej krajowego systemu kontroli za równorzędny z unijnym w zakresie certyfikacji zgodności w rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MarianDembiński">I ta poprawka jest, powiedziałbym, poprawką salomonową, godzi strony, jeżeli można tak nazwać, w sporze, jaki toczył się w komisjach rolnictwa i ochrony środowiska, a dotyczył zbyt szybkiego i, jak niektórzy posłowie określali, niepotrzebnego, jednostronnego otwarcia Polski na Unię Europejską, jeżeli chodzi o produkty pochodzące z rolnictwa ekologicznego. Komisje uznały, że zapis mówiący o tym, że art. 16 wchodzi w życie w dniu uznania przez właściwy organ Unii Europejskiej krajowego systemu kontroli za równorzędne z unijnym, będzie rozwiązaniem najlepszym dla Polski, dla polskich rolników i de facto formalizuje on uznanie krajowego systemu certyfikacji w sposób taki, że możemy uznać to za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie poprawek w brzmieniu przedłożonym w druku nr 2668. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#StanisławZając">Jeszcze określimy czas debaty.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ogromną przyjemność po raz kolejny przedstawiać opinię Akcji Wyborczej Solidarność, mojego klubu, dotyczącą ustawy, na którą bardzo czekało szczególnie wielu rolników, producentów, przetwórców. Można na to spojrzeć w dwojaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekJaniszewski">Po pierwsze, mamy do czynienia z pewnym systemem, z którym powinniśmy się zapoznać, a także do niego się dostosowywać, ogólnie znanym na całym świecie. Jest to ustawa przyjęta w ramach procesu legislacyjnego, który ten Sejm postawił sobie jako bardzo istotne przedsięwzięcie, dostosowującego prawo polskie do prawa Unii Europejskiej i prawa rolnictwa światowego, które co prawda się zmienia, ale raczej w kierunku usankcjonowania i promowania tych, którzy dla dobra zdrowia przeciętnego obywatela rezygnują z komercyjnego prowadzenia gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JacekJaniszewski">Dotychczas bardzo wielu rolników, którzy tym się zajmowali, praktycznie z tego powodu nie miało nic nadzwyczajnego. To znaczy, po pierwsze, nie byli określeni jako gospodarstwo czy rolnik ekologiczny, po drugie, najczęściej była to pasja jednostek. Bardzo długo oczekiwali na to rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy. Ono pewnie będzie jeszcze niedoskonałe we wszystkich zakresach, pewnie budzące także niepokoje, jeśli chodzi o rolników, którzy tym się zajmują od wielu lat. Sam takie niepokoje słyszałem. Ale z całą pewnością to rozwiązanie prawne będzie wspierało tych wszystkich, którzy chcą się zajmować rolnictwem ekologicznym. Mamy do czynienia z rozwiązaniem prawnym, które jest trochę podobne do pierwszej ustawy o grupach producentów, kiedy pytano się, a właściwie tak dokładnie to po co to, jeżeli grupy producenckie mogły uczestniczyć we współpracy jako rolnicy w innych podmiotach prawnych znanych już w prawodawstwie polskim. Otóż właśnie i to rozwiązanie legislacyjne dostosowuje pewną rzecz, która i tak już była w Polsce, do ram prawnych jasno określonych. Wreszcie będziemy mieli prawo dotyczące gospodarstw ekologicznych. Nie sądzę zatem, ażeby ktokolwiek przeciwko temu prawu, o którym rozmawiamy, wystąpił. Raczej będziemy mieli po raz kolejny, jak zdarza się to dosyć często w ostatnich kilku latach, konsens pomiędzy różnymi ośrodkami politycznymi dotyczącymi polskiej wsi i zajmującymi się polską wsią. Każdą z tego rodzaju ustaw i każde z tego rodzaju rozwiązań ustawowych będzie można jeszcze w przyszłości poprawiać, udoskonalać. Najważniejsze, że ta ustawa zacznie w 2001 r. funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JacekJaniszewski">Mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniami, które są znane na świecie, które, jak sądzę - i trzeba będzie jeszcze w przyszłości zbadać - jak dotychczas nie przeszkadzają w zagospodarowywaniu ziemi, gospodarstw, rolnikom, którzy ekologią i gospodarstwem ekologicznym już się zajęli.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JacekJaniszewski">Będziemy mieli tu do czynienia także z jednoznacznym uporządkowaniem rynku, z wprowadzeniem systemu, w którym większe dochody będzie miał ten, który jest przygotowany do tego - i jest to sprawdzone poprzez urzędy państwa nadające certyfikaty - ażeby konsument miał bardzo wiarygodną informację, że to jest towar rzeczywiście z gospodarstwa ekologicznego. Jednym słowem, wielu z tych, którzy wykorzystywali nazwę „gospodarstwo ekologiczne” czy nazwę „produkcja ekologiczna”, będzie musiało poddać się weryfikacji poprzez system państwowej certyfikacji, bardzo podobny do systemu Unii Europejskiej. Stąd jest to pierwszy, myślę, bardzo poważny krok co do tego, ażeby Unia Europejska nie mogła kwestionować produkcji na terenie Polski, która będzie sprzedawana na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JacekJaniszewski">W związku z tym w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność chcę powiedzieć, iż z 11 poprawek, które zostały przedstawione, nie poprzemy w głosowaniu poprawek: 4., 7., i 8. Pozostałe poprawki mają konstrukcję prawną zgodną z celem, który chciano uzyskać, przygotowując to rozwiązanie ustawowe, i Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosowała za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w imieniu mojego klubu mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z kolejnym rozwiązaniem ustawowym, które pozwoli zrealizować założenia zarówno średniookresowej strategii rozwoju, jak i paktu dla wsi, czyli założenia programu rozwoju polskiej wsi przewidziane na wiele, wiele lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu... nie ma pana Kopcia?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym. Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że ta ustawa już niebawem znajdzie się na biurku pana prezydenta. Wbrew pozorom jest to jedna z najważniejszych ustaw dotyczących rolnictwa, którą Izba przyjęła. Tak się złożyło również, że nasze decyzje podejmujemy w momencie, kiedy rolnictwo bardzo odległe od stosowania zasad, które opisane są w tej ustawie, przeżywa ogromny kryzys. Aż nad Wisłę dociera swąd spalin palonych krów, owiec, świń. Z gospodarstw wielkotowarowych w Unii Europejskiej docierają sygnały o tym, że należy zwracać nie tylko uwagę na to, ile się produkuje, ale również jak się produkuje, że kwestia jakości, kwestia sposobu produkcji staje się coraz ważniejsza. Minister do spraw rolnictwa w rządzie np. Republiki Federalnej Niemiec wprost mówi o tym, że należy w najbliższym czasie zwiększyć i to w sposób znaczący obszar upraw objętych zasadami rolnictwa ekologicznego. To wszystko tworzy pewien nowy klimat. Sądzę, że ta ustawa, z różnych powodów, będzie stwarzała możliwości rozwoju tego rodzaju rolnictwa również w naszym kraju. Już teraz obserwuje się wzmożone zainteresowanie rolników tym rodzajem upraw. Ilość wniosków o certyfikację w ramach obecnych zasad, wpływająca do tych w tej chwili trzech certyfikujących organizacji, znacznie w ostatnim czasie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanWyrowiński">Omawiana ustawa, jak był uprzejmy wspomnieć mój szanowny przedmówca, stwarza system kontroli, który jest tożsamy z systemem kontroli unijnej. Myślę, że kluczowa jest poprawka Senatu, która dotyczy terminu wejścia w życie ust. 2 w art. 16, który to ustęp stanowi, że produkty rolnictwa ekologicznego Unii Europejskiej mające oznaczenia takie jak wymienione w załączniku będą mogły być sprzedawane na terenie Polski, będą dostępne na polskim rynku bez potrzeby sprawdzania ich certyfikacji w momencie, kiedy Polska zostanie wpisana na listę krajów trzecich, czyli kiedy polska certyfikacja, która wynika z zasad tej ustawy, będzie zaakceptowana przez Unię.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym tutaj rozwiać obawy rolników i przetwórców żywności ekologicznej, którzy już teraz zajmują się tego rodzaju przetwórstwem. W zasadzie ta poprawka, jeżeli zostanie przyjęta, nic nie zmieni, jeżeli chodzi o warunki ich działania, dlatego że te wszystkie korzyści, które wynikają z faktu, że nasza certyfikacja zostanie uznana w Unii, a my uznamy certyfikację unijną, pojawią się właściwie dopiero w momencie, kiedy Polska zostanie wpisana na listę krajów trzecich. Im prędzej to się stanie, tym szybciej zmniejszą się koszty produkcji, które ponoszą, i zwiększą się możliwości ich działania. Tak że nie ma obaw o to, że przyjęcie tej poprawki spowoduje jakieś negatywne konsekwencje dla produkcji, dla dochodów, które osiągają itd. Gdyby tej poprawki nie było, to również dopiero w chwili wpisania Polski na listę krajów trzecich, w efekcie tego wpisania, powstałyby te wszystkie okoliczności, które powodowałyby to, że koszty związane z koniecznością dodatkowej certyfikacji polskich produktów ekologicznych przez instytucje z krajów Unii, jak również koszty związane z koniecznością opłaty za certyfikację produktów unijnych w Polsce zostałyby, że tak powiem, ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub w sprawie poprawek, które będą przedmiotem jutrzejszego głosowania, zajmie stanowisko takie, jak proponuje komisja w sprawozdaniu. Mój klub ma również nadzieję, że choć może w ciągu najbliższych lat nie dogonimy Austrii, gdzie na 10% areału użytków rolnych są już uprawy ekologiczne, czy może nie dogonimy Szwecji, ale przynajmniej dogonimy Węgry bądź Czechy, gdzie odpowiednio na 0,5% i prawie 2% areału są w tej chwili uprawy ekologiczne. Mamy też nadzieję, że polski konsument nie będzie już narażony na to, że proponuje mu się zdrową żywność, żywność ekologiczną, a nie ma pewności, że za etykietką stoi rzeczywiście to, co zostało wyprodukowane w gospodarstwie przestrzegającym zasad określonych w ustawie, i że tylko te produkty, które będą miały certyfikat wynikający z zasad kontroli opisanych w tej ustawie, będą miały stosowną etykietę i konsument będzie miał pewność, że spożywa produkt wyprodukowany w gospodarstwie, które na pewno stosuje zasady rolnictwa ekologicznego, a nie tylko udaje, że je stosuje, czy stosuje tylko część z nich.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JanWyrowiński">Trzeba również sobie wyraźnie powiedzieć, że nie będzie w Polsce takiej sytuacji, że większość produktów rolnych będzie produkowana metodami ekologicznymi. To po prostu jest niemożliwe. Natomiast powinien być jak największy areał upraw objęty reżimem rolnictwa ekologicznego i to również powinno stanowić przedmiot nieustannej troski rządu. Ta ustawa wprowadza, jako jedna z pierwszych ustaw dotyczących rolnictwa, zasadę bezpośrednich dopłat do hektara i to zasadę umocowaną ustawowo. Myślę, że jest to właściwy kierunek. Mam nadzieję, panie i panowie posłowie, że za kilka, kilkanaście lat ta decyzja Sejmu będzie traktowana jako jedna z kluczowych decyzji Sejmu dotyczących rolnictwa i że większość produktów rolnych będzie pochodziła z gospodarstw, które stosują zasady rolnictwa ekologicznego bądź starają się w sposób maksymalny przybliżyć do tego rodzaju zasad. Z tą nadzieją, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się do poprawek zgłoszonych przez Senat. Z 11 zgłoszonych poprawek nie poprzemy poprawek 4., 7. i 8., pozostałe poprawki poprzemy. Chcę podkreślić, że z zadowoleniem przyjmujemy wniesioną przez Senat poprawkę 11., szczególnie chodzi o 2 punkt, dotyczącą art. 16, bo o to zabiegaliśmy w komisjach, to się nie stało. Chodzi o zrównanie, jeśli chodzi o podmiotowość, naszych jednostek certyfikujących z unijnymi i to gorąco popieramy. Moi poprzednicy mówili o znaczeniu tej ustawy, ona jest potrzebna. Chcę natomiast zwrócić uwagę na najsłabszą stronę tej ustawy, ale taka była wola projektodawców, rządu, i komisje także nie mogły takiego zapisu dokonać, Senat też tego nie zaproponował. Chodzi mi o wysokość dotacji, która praktycznie jest niewiadoma. Ta wysokość dotacji w produkcji metodami ekologicznymi zależeć będzie od budżetu każdego roku, czyli, jeżeli na ten cel będzie większa suma pieniędzy, to dotacja może być wyższa lub niższa. Dlatego myślę, że powinniśmy dążyć do tego, aby sprawę wysokości dotacji uregulować ustawowo, zresztą to nie jest tylko grzechem tej ustawy, to samo dotyczy ustawy o paliwie rolniczym; wszystko tu uzależnione jest od tego, jak poszczególne budżety w poszczególnych latach zabezpieczą środki na ten cel. Ogólnie stwierdzam, że ta ustawa była potrzeba, że reguluje pewne sprawy, dotyczące tak wydawania certyfikatów, jak i obrotu oraz znakowania. Przyjmujemy ją z zadowoleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podobnie jak moi przedmówcy, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, 7 poprawek Senatu, które rekomenduje komisja, postanawia przyjąć. One doregulowywują, stylistycznie są bardziej poprawne. Trzy poprawki, tak jak sugerują połączone komisje, proponujemy odrzucić, czyli poprawkę 4., 7. oraz 8. W tym wypadku Senat właściwie dokonał zmiany regulacji w zakresie rozwiązań przygotowanych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławKopeć">Poprawkę 11. również proponujemy przyjąć. Na tę poprawkę zwracał uwagę Komitet Integracji Europejskiej. Sądzę, że obecnie wszelkie wątpliwości dzięki temu rozwiązaniu zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#StanisławKopeć">Reasumując, chcę powiedzieć, że podobnie jak mój poprzednik uważam, iż ustawa była i jest potrzebna polskiemu rolnictwu. Ustawa, która niewątpliwie rozstrzyga kwestię zasad i warunków produkcji ekologicznej. Natomiast mam podobną uwagę dotyczącą finansowania, jako że rolnik, który zechce się przestawić na produkcję za pomocą metod ekologicznych, na określony poziom finansowania niekoniecznie co do kwoty, ale przede wszystkim co do pewnych określonych wartości procentowych czy sposobów co do zastosowania przelicznika, będzie tutaj odczuwał brak i pewnego rodzaju niepewność, w związku z czym jego dalsze działania w tym zakresie będą czasem mocno ograniczone. Dlatego też sądzę, iż czeka nas w nieodległej przyszłości konieczność nowelizacji przepisów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#StanisławKopeć">Klub parlamentarny Sojuszu zgodnie z propozycjami komisji będzie jutro głosował zgodnie z przedstawioną rekomendacją. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#StanisławZając">Wszystko zostało już powiedziane i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18., 19. i 20. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#StanisławZając">18. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe (druk nr 2535).</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#StanisławZając">19. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 2536).</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#StanisławZając">20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i ustawy Prawo bankowe (druk nr 2640).</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Dorotę Safjan w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw zawartych w drukach nr 2535 i 2536.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe jest kolejną - i po raz pierwszy tak obszerną - nowelizacją Prawa bankowego, uchwalonego przez Sejm 29 sierpnia 1997 r. Obecne zmiany ustawy ściśle związane są z dostosowaniem polskich norm do obowiązujących standardów unijnych. Nowelizowana ustawa implementuje postanowienia kilku dyrektyw, a zwłaszcza dyrektywy nr 2000/12 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 marca 2000 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe, która ma wiodące znaczenie dla uregulowań bankowego prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#DorotaSafjan">Uchwalenie projektowanej ustawy doprowadzi do pełnej harmonizacji naszego prawa bankowego z prawem wspólnotowym. Wdrożenie przepisów projektu nie wywoła negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Rozwój systemu bankowego oraz nowe zagadnienia związane z nadzorem nad bankami powodują konieczność przyjęcia proponowanych w projekcie regulacji. Szybkie uchwalenie przedstawionego projektu ustawy uzasadnione jest także potrzebą zwiększenia bezpieczeństwa działania banków.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#DorotaSafjan">Przepisy projektu ustawy wprowadzają nowe, przewidziane prawem europejskim instytucje prawne, które nie były dotychczas regulowane. Należy do nich między innymi nadzór skonsolidowany. Przepisy projektu ustawy przewidują rozszerzenie nadzoru bankowego na podmioty niebędące bankami, blisko powiązane z bankiem, który podlega nadzorowi skonsolidowanemu. Możliwość wykonywania nadzoru skonsolidowanego w sposób istotny zwiększy bezpieczeństwo i stabilność polskiego sektora bankowego, jak również ułatwi negocjowanie porozumień z zagranicznymi organami nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#DorotaSafjan">Zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i banki krajowe na terenie państwa goszczącego. Projekt zgodnie z wymogami unijnymi wprowadza zasadę jednolitej licencji. Rzeczpospolita Polska z chwilą uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej będzie zobowiązana umożliwić i zapewnić swobodę świadczenia usług finansowych na swoim terytorium instytucji kredytowej licencjonowanej przez właściwe władze nadzorcze państwa macierzystego.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#DorotaSafjan">Instytucja kredytowa zamierzająca prowadzić działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ma obowiązek powiadomić właściwe władze nadzorcze państwa macierzystego, które przesyłają zawiadomienie do Komisji Nadzoru Bankowego. Rozpoczęcie działalności przez banki krajowe na terytorium innych państw członkowskich Unii Europejskiej wymaga zawiadomienia Komisji Nadzoru Bankowego, która w określonym terminie przesyła je właściwym władzom nadzorczym państwa goszczącego, w którym bank zamierza prowadzić działalność. Przepisy projektu szczegółowo regulują procedury notyfikacyjne podejmowania działalności bankowej z jednej strony przez banki krajowe na terytorium innych państw członkowskich Unii Europejskiej, z drugiej strony zaś przez instytucje kredytowe z innych państw Unii Europejskiej na terenie naszego kraju. Ustawa określa warunki prowadzenia działalności bankowej w formie oddziału lub bezpośrednio z zagranicy, działalności transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#DorotaSafjan">Sprawowanie nadzoru nad oddziałami instytucji kredytowych działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i oddziałami banków krajowych działających na terytorium państw Unii Europejskiej. Nowelizacja zgodnie z wymaganiami unijnymi wprowadza zasadę nadzoru państwa macierzystego nad działalnością instytucji kredytowych w formie oddziału lub świadczących usługi transgraniczne. Inspektorzy nadzoru bankowego mogą jednakże wykonywać czynności kontrolne w oddziałach instytucji kredytowych w zakresie płynności płatniczej. Komisja Nadzoru Bankowego dysponuje określonymi przez ustawę instrumentami prawnymi do wykonywania skutecznego nadzoru w zakresie przestrzegania przez oddział instytucji kredytowej prawa oraz zasad dotyczących płynności. Projekt wprowadza bardzo istotny instrument nadzorczy - możliwość ustalenia przez Komisję Nadzoru Bankowego warunków, których oddział instytucji kredytowej będzie zobowiązany przestrzegać przy prowadzeniu działalności. To rozwiązanie sprzyja utrzymywaniu stabilności systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#DorotaSafjan">Obowiązki informacyjne Komisji Nadzoru Bankowego wobec Komisji Europejskiej. Przepisy projektu nakładają na Komisję Nadzoru Bankowego szereg obowiązków informacyjnych wymaganych przez dyrektywę. Komisja Nadzoru Bankowego zobowiązana jest informować Komisję Europejską o udzielaniu zezwolenia na utworzenie banku krajowego, w tym podmiotom bezpośrednio lub pośrednio zależnym od jednego lub więcej podmiotów dominujących, podlegających ustawodawstwu państw niebędących członkami Unii Europejskiej, utworzeniu oddziału banku zagranicznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nabywaniu przez podmiot dominujący, o którym mowa w pkt 1, pakietu akcji w banku krajowym, który to pakiet sprawia, że bank krajowy staje się podmiotem od niego zależnym. Komisja Nadzoru Bankowego informuje Komisję Europejską również o każdym przypadku utraty mocy lub uchylenia zezwolenia na utworzenie banku krajowego, lub oddziału banku zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#DorotaSafjan">Przelewy transgraniczne. Regulacje dotyczące przelewów transgranicznych są bezpośrednio związane z koniecznością implementacji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o przelewach transgranicznych. Przepisy projektu odnoszące się do przelewów transgranicznych zostały włączone do rozdziału: Rozliczenia pieniężne przeprowadzane za pośrednictwem banków. Szczegółowe warunki dokonywania przelewów transgranicznych będą określone w przygotowanym i załączonym do projektu ustawy projekcie rozporządzenia ministra finansów, które będzie wydane po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#DorotaSafjan">Kolejna zmiana dotyczy saldowania należności. Wprowadzenie nettingu do Prawa bankowego w odniesieniu do umów ramowych zawartych między stronami ma znaczenie praktyczne w przypadku upadłości banku. W dotychczasowym stanie prawnym syndyk masy upadłościowej ściągał należności od dłużników niezależnie od tego, że mogli być oni również wierzycielami upadłej instytucji. Netting pozwala na skompensowanie należności i zobowiązań wobec określonego podmiotu. Saldo ujemne powstałe po dokonaniu nettingu jest zobowiązaniem dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#DorotaSafjan">Kolejna grupa przepisów obejmuje przede wszystkim takie zagadnienia, jak kontrola przepływu własności akcji banków przez Komisję Nadzoru Bankowego. Przepisy projektu zezwalają Komisji Nadzoru Bankowego na odmowę objęcia lub zakupu akcji banku ze względu na niekorzystny wpływ potencjalnego akcjonariusza dla ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem lub gdy przepisy prawa obowiązujące w miejscu siedziby lub zamieszkania inwestora uniemożliwiają komisji wykonywanie efektywnego nadzoru. Przepis ten ma doniosłe znaczenie praktyczne w przypadku zamiaru zakupu akcji banku przez spółki zarejestrowane w tzw. rejach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#DorotaSafjan">Wymogi stawiane założycielom banku. Projekt stanowi, że założyciele oraz osoby przewidziane do objęcia stanowisk kierowniczych w banku winny dawać rękojmię ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem. Ten wymóg zastąpił wcześniejszy zapis dotyczący rękojmi prowadzenia spraw banków w sposób należycie zabezpieczający interesy klientów banku.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#DorotaSafjan">Kolejna zmiana dotyczy konstrukcji funduszy własnych. Eliminuje ona odstępstwo od regulacji unijnych odnośnie do sposobu wyliczania funduszy własnych banku, dostosowując w pełni projektowane przepisy do wymogów dyrektywy. W przyjętych rozwiązaniach zastosowano wariant nawet bardziej rygorystyczny, gdyż projektodawca miał na uwadze bezpieczeństwo banku, którego istotnym elementem jest poziom funduszy własnych banku. Zaostrzone podejście przejawia się poprzez:</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#DorotaSafjan">- nieuwzględnienie w funduszach własnych korekty wartości aktywów oraz zysków w trakcie zatwierdzania; uznano ją za niewystarczająco stabilną,</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#DorotaSafjan">- pomniejszenie funduszy własnych o pełną stratę roku bieżącego, podczas gdy dyrektywa przewiduje pomniejszenie funduszy własnych wyłącznie o istotne straty bieżące,</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#DorotaSafjan">- nieskorzystanie z możliwości odstępstwa od wymaganych limitów nałożonych na strukturę funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#DorotaSafjan">Następna zmiana dotyczy konstrukcji nadzorczych, norm ostrożnościowych oraz koncentracji ryzyka kredytowego i wymogów kapitałowych. Celem projektowanych zmian jest dostosowanie limitów ostrożnościowych w zakresie funduszy własnych oraz ich elementów składowych do wymagań unijnych. Zgodnie z dotychczasową regulacją normy ostrożnościowe dotyczyły jedynie minimalnego współczynnika wypłacalności, który generalnie odnosi się do ryzyka kredytowego. Obecnie przepisy zobowiązują banki do utrzymywania funduszy własnych na poziomie nie niższym niż wymogi kapitałowe. Określenie zasad wyznaczania wymogów kapitałowych stosownie do regulacji wspólnotowych pozostawiono w kompetencji Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#DorotaSafjan">Pomimo iż proponowane zmiany obecnie obowiązującego Prawa bankowego mają charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej, a zatem mogłyby wejść w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii, to jednak ze względu na wagę tych zmian dla systemu bankowego rząd przyjął 3-miesięczny termin wejścia w życie ustawy. Termin ten nie dotyczy przepisów, których wejście w życie jest ściśle uwarunkowane członkostwem Polski w Unii Europejskiej - te wchodzą w życie z dniem uzyskania członkostwa - albo dotyczących spraw związanych z gospodarką finansową banków, które wymagałyby wejścia w życie z początkiem roku kalendarzowego. Regulacje te zgodnie z przedłożonym projektem wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#DorotaSafjan">Biorąc pod uwagę deklarację Rady Ministrów, że projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej oraz przytoczone wyżej uzasadnienie, zwracam się z uprzejmą prośbą o niezwłoczne uchwalenie niniejszego projektu oraz skierowanie go do Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#DorotaSafjan">Rząd przedstawia Wysokiemu Sejmowi w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Dokonanie zmian w ustawie z 27 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim stanowi istotny element harmonizacji polskich przepisów dotyczących banku centralnego z traktatem z Maastricht oraz statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego w szczególności w zakresie zapewnienia zgodności unormowań pozycji polskiego banku centralnego z regulacjami wspólnotowymi odnoszącymi się do instytucjonalnej, funkcjonalnej, personalnej i finansowej niezależności banku centralnego jako fundamentalnymi wyznacznikami harmonizacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#DorotaSafjan">Należy podkreślić fakt, że w toku negocjacji związanych z przyjęciem Polski do Unii Europejskiej jako jeden z warunków w obszarze: Unia Gospodarcza i Walutowa, postawiono obowiązek pełnej harmonizacji polskich przepisów dotyczących bankowości centralnej do wymogów traktatowych. Zgodnie z opinią rządu wyrażoną w stanowisku negocjacyjnym standardy dotyczące pozycji prawnoustrojowej Narodowego Banku Polskiego zostały już w przeważającej mierze wprowadzone do polskiego prawa. Niemniej jednak pozostało nadal szereg problemów wymagających prac harmonizacyjnych, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii uczestnictwa w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej, gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego oraz zapewnienia niezależnego audytu banku centralnego, które są zobowiązaniami Polski przyjętymi we wspomnianym stanowisku negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#DorotaSafjan">Ważną zmianą, którą wprowadza omawiany projekt, zapewniającą większą niezależność instytucjonalną banku centralnego, jest pozbawienie przedstawiciela Rady Ministrów prawa do zgłaszania wniosków w trakcie posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej. Modyfikacji ulegają regulacje odnoszące się do przekazywania Radzie Ministrów przez prezesa Narodowego Banku Polskiego założeń polityki pieniężnej. Radzie Ministrów, zgodnie z projektem, mają być przekazywane założenia polityki pieniężnej, a nie, jak dotąd, projekt założeń tej polityki. Dotychczasowe sformułowanie sugerowało kompetencję Rady Ministrów do dokonywania kontroli ex ante polityki pieniężnej banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#DorotaSafjan">Projekt ustawy wprowadza przepisy regulujące działalność Rady Polityki Pieniężnej w przypadku nieobecności przewodniczącego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, usuwając w ten sposób istotną lukę w prawie. Przewiduje, że Rada Polityki Pieniężnej wybiera spośród swoich członków prowadzącego obrady. Proponowana zmiana ma na celu umożliwienie działalności rady w sytuacji wygaśnięcia kadencji jej przewodniczącego, jego choroby lub innych przeszkód trwale uniemożliwiających mu sprawowanie ustawowych obowiązków. Projekt przewiduje również tryb zwołania rady w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-294.22" who="#DorotaSafjan">Zgodnie z projektem ustawy wiceprezesom Narodowego Banku Polskiego zostaje nadane uprawnienie do uczestniczenia, bez prawa głosu, w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej, co zbliża nas do rozwiązań stosowanych w bankach centralnych państw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-294.23" who="#DorotaSafjan">Wychodząc z założenia konieczności zapewnienia niezależności personalnej członkom Rady Polityki Pieniężnej, projekt przewiduje likwidację możliwości pełnienia funkcji członka rady przez okres krótszy niż 6 lat. Dzisiaj ta kadencja dotyczy całej rady. Projekt zmienia to, indywidualizując czas sprawowania stanowiska przez poszczególnych członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-294.24" who="#DorotaSafjan">W przedstawionym projekcie zawarto unormowania, które wyposażają Narodowy Bank Polski w instrumenty służące do wypełniania funkcji wspierania sprawnego działania systemów płatniczych. Te regulacje mają na celu dostosowanie funkcji i zadań Narodowego Banku Polskiego do funkcji i zadań Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-294.25" who="#DorotaSafjan">W zakresie gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego projekt przewiduje likwidację funduszy specjalnych NBP oraz możliwość tworzenia innych funduszy specjalnych za zgodą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-294.26" who="#DorotaSafjan">Wprowadzona została zasada, że rachunkowość Narodowego Banku Polskiego powinna odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych oraz ustalono, iż rokiem sprawozdawczym (obrotowym) Narodowego Banku Polskiego jest rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-294.27" who="#DorotaSafjan">W projekcie ustawy umieszczono przepis wprowadzający obowiązek badania sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego przez niezależny podmiot. Zastąpiono więc dotychczas powoływaną przez Radę Ministrów komisję niezależnym biegłym rewidentem wybieranym przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-294.28" who="#DorotaSafjan">Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej Narodowy Bank Polski będzie zobowiązany do objęcia udziałów w kapitale Europejskiego Banku Centralnego, w związku z czym istnieje konieczność podwyższenia funduszu statutowego NBP.</u>
          <u xml:id="u-294.29" who="#DorotaSafjan">Z dwóch możliwych wariantów zwiększenia funduszu statutowego, to jest jednorazowego przesunięcia środków z funduszu rezerwowego, który byłby następnie uzupełniony corocznymi odpisami zysku lub sukcesywnego podnoszenia funduszu statutowego wymagającego istotnego wsparcia środkami budżetowymi, Rada Ministrów zdecydowała się na pierwszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-294.30" who="#DorotaSafjan">Udział w kapitale jest wyliczany według klucza przyjętego według art. 29 statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Przyjmując dane za rok 1998 oszacowano, że wpłata Narodowego Banku Polskiego wyniesie 263,6 mln euro, to jest około 1 mld zł, przy obecnej wysokości funduszu statutowego Narodowego Banku Polskiego wynoszącej 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-294.31" who="#DorotaSafjan">Projekt ustawy, mając na uwadze jak najpełniejszą zbieżność z dorobkiem prawnym Wspólnoty, kierując się celem jak najdalej idącej zbieżności pozycji prawnej polskiego banku centralnego z wymogami traktatu i statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych, z postulatem zapewnienia niezależności finansowej Narodowego Banku Polskiego podwyższa fundusz statutowy banku do kwoty 1,5 mld zł, a wysokość odpisu na fundusz rezerwowy zostaje zwiększona do 5%. Zgodnie z projektem dokonywanie odpisów na fundusz rezerwowy ma następować do osiągnięcia przez ten fundusz równowartości funduszu statutowego.</u>
          <u xml:id="u-294.32" who="#DorotaSafjan">Inne zmiany dotyczą obowiązku objęcia obowiązkiem przestrzegania tajemnicy bankowej dotyczącej wiadomości objętych ochroną na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz wiadomości objętych tajemnicą bankową członków Komisji Nadzoru Bankowego. Zmiana ta jest związana z koniecznością harmonizacji polskich regulacji z postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-294.33" who="#DorotaSafjan">Zgodnie z treścią proponowanych zmian Narodowy Bank Polski zostaje upoważniony do nieodpłatnego przekazania do końca 2002 r. niektórych jednostek organizacyjnych lub ich zorganizowanych części na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego. Propozycja ta wynika z dostosowywania struktury Narodowego Banku Polskiego do wykonywania zadań wynikających z uczestnictwa w Europejskim Systemie Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-294.34" who="#DorotaSafjan">Łącznie zostanie przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego 23 spośród 39 oddziałów Narodowego Banku Polskiego. Ponadto konieczność zmniejszania liczby oddziałów Narodowego Banku Polskiego wynika ze zreformowanego systemu podziału terytorialnego państwa. Rezygnacja z prowadzenia komercyjnej działalności bankowej na rzecz klientów indywidualnych skutkuje koniecznością likwidacji oddziałów, które nie wykonują obsługi budżetu lub nie świadczą usług na rzecz banków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2640.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Grupa posłów inicjatorów ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i innych ustaw, zawartego w druku nr 2640, powierzyła mi zadanie zaprezentowania Wysokiej Izbie uzasadnienia tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MirosławPietrewicz">Inicjatywa grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego wynika przede wszystkim z analizy sytuacji społeczno-gospodarczej Polski i z głębokiego przekonania, iż podstawowym i nadrzędnym zadaniem polityki gospodarczej jest uzyskanie i utrzymanie wysokiego oraz stabilnego wzrostu gospodarczego, wzrostu kreowanego przez wysoką dynamikę inwestycji, głównie modernizacyjnych, i przez eksport. Bez odpowiednio wysokiego wzrostu gospodarczego nie jest bowiem możliwe skuteczne rozwiązywanie naszych problemów społecznych, a zwłaszcza zmniejszenie bezrobocia i poprawa warunków życia ludzi. Praktyka pokazuje, że Polsce potrzebny jest wysoki wzrost gospodarczy oparty na zdrowych podstawach zapewniających rosnącą konkurencyjność naszym producentom i produktom. Rząd powinien tworzyć warunki do takiego wzrostu, zwłaszcza warunki ekonomiczne i organizacyjne. Warunki takie powinna tworzyć też niezależna od rządu, ale państwowa przecież, bardzo ważna instytucja, jaką jest Narodowy Bank Polski i jego organ Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MirosławPietrewicz">Spójna polityka rządu i banku centralnego, nastawiona na realizację nadrzędnego celu - rozwoju społecznego, to znaczy na tworzenie dobrobytu społecznego powinna być prowadzona na wydzielonych polach przy wykorzystaniu właściwych im narzędzi, ale powinna to być polityka zmierzająca do jednego celu, nadrzędnego celu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MirosławPietrewicz">W naszej ocenie cel działania Narodowego Banku Polskiego w sformułowaniu zawartym w obowiązującej ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 3 ust. 1 nie zapewnia niezbędnej spójności działań banku centralnego i rządu. Nie jest on też zgodny z art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ust. 1 tego artykułu konstytucji stanowi bowiem, że „Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza”. Natomiast w obowiązującej ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 3 ust. 1 cel ten sformułowany jest następująco: „Podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego”. Zatem ustawa o Narodowym Banku Polskim zawęża cel działania banku centralnego i umożliwia Radzie Polityki Pieniężnej podejmowanie decyzji oderwanych od realiów polskiej gospodarki. Stąd propozycja zmiany art. 3 ust. 1 ustawy stosownie do postanowień konstytucji, tzn. art. 227 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Wartość pieniądza odzwierciedla stan gospodarki, jej konkurencyjność i możliwości rozwoju. O wartości pieniądza świadczy również jego relacja do innych walut, a ona zależy też od stanu gospodarki, a zwłaszcza od zewnętrznej równowagi finansowej. Stabilność poziomu cen jest tylko jednym z kryteriów oceny stanu gospodarki, i to wcale nie najważniejszym. Dążenie do szybkiego obniżenia inflacji w warunkach, gdy nie jest ona przeszkodą w rozwoju gospodarki, może bardziej zaszkodzić, niż pomóc. Świadczy o tym przykład Czech, gdzie w 1998 r. bank centralny zastosował bardzo restrykcyjną politykę pieniężną, która doprowadziła nawet do spadku produktu krajowego brutto w 1999 r. Przez długi czas nasi sąsiedzi Czesi nie mogli pobudzić gospodarki, mimo iż potem czeski bank centralny obniżał stopę procentową kilkanaście razy w ciągu roku. Polski bank centralny, a zwłaszcza jego Rada Polityki Pieniężnej, podnosząc stopy procentowe celem obniżenia inflacji, jeszcze nie osiągnęły takiego rezultatu jak czeski bank centralny, ale są już na dobrej drodze. Realizacja celu inflacyjnego może i w Polsce doprowadzić do kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Niektórzy członkowie Rady Polityki Pieniężnej publicznie wysuwają różne często nierealistyczne postulaty pod adresem polityki gospodarczej rządu, czyniąc z nich parawan dla nieskuteczności swoich działań w zakresie stabilizacji cen. Co więcej, Rada Polityki Pieniężnej od dwóch lat ma trudności nawet z prognozami rocznej inflacji. Być może jest tak dlatego, że rada kieruje się uproszczoną doktryną monetarystyczną, według której wystarczy jedynie zmniejszyć dopływ pieniądza wprowadzanego do obiegu, podnieść stopę procentową, a inflacja spadnie i wszystko będzie dobrze, gospodarka będzie się rozwijać. Taki mechanizm rozumowania odniesiony do naszej gospodarki, która znajduje się w fazie intensywnych przeobrażeń, szeroko zakrojonych zmian własnościowych, upowszechniania i podwyższania cenotwórczych podatków pośrednich, gospodarki, charakteryzującej się głębokimi dysproporcjami międzygałęziowymi i sektorowymi, gospodarki, mającej niską zdolność eksportową, jest po prostu nieodpowiedni. Zwróćmy uwagę, że od ponad 5 lat Narodowy Bank Polski utrzymuje wewnętrzne realne stopy procentowe na najwyższym poziomie w Europie. Teoretycznie powinno to już dawno zredukować inflację do blisko zera. Tymczasem inflacja utrzymuje się na dość wysokim poziomie, a w 2000 r. nawet wzrosła, głównie dlatego że w naszych warunkach decydują o niej cały czas czynniki kosztowo-podażowe, a nie popytowe. Natomiast utrzymywanie wysokich realnych stóp procentowych, a nawet ich podnoszenie, przyczyniło się do wyniszczenia krajowej wytwórczości i zniweczyło szansę na poprawę konkurencyjności, bo przedsiębiorstwa nie mogą się rozwijać, a nawet prowadzić działalności gospodarczej bez dostępu do kredytów oprocentowanych w wysokości umożliwiającej ich spłatę z osiąganych dochodów. Wysokie stopy procentowe stały się istotną przyczyną napięć budżetowych, bo decydują o tym, że wydatki na odsetki od długu krajowego są bardzo wysokie. Łącznie z polityką kursową przyczyniły się one do wysokiego deficytu na rachunku obrotów bieżących bilansu płatniczego zagrażającego kryzysem walutowym i ostatecznie doprowadziły do uzależnienia gospodarki od napływu zagranicznego kapitału. Odpowiedzialność Rady Polityki Pieniężnej za taki stan naszej rzeczywistości gospodarczej i finansowej jest jednoznaczna. Czy wobec tego Sejm, na którym spoczywa odpowiedzialność za sytuację kraju i jego obywateli, ma temu biernie się przyglądać i nie wyciągać właściwych wniosków? W warunkach obowiązywania dotychczasowej ustawy o Narodowym Banku Polskim rzeczywiście Sejm nie może nic zrobić. Dlatego konieczne jest wprowadzenie zmian zawartych w poselskim projekcie, dotyczących zasad funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej. Stąd propozycje zmian zawarte w pkt. 2–4 projektu ustawy, dotyczące art. 12, 13 i 14 ustawy o Narodowym Banku Polskim, obecnie obowiązującej. Propozycje te pozwalają Sejmowi debatować nad sprawozdaniem z realizacji polityki pieniężnej i podjąć odpowiednią uchwałę oraz zmieniają tekst przysięgi członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MirosławPietrewicz">Poza kształtowaniem polityki pieniężnej bank centralny wykonuje w imieniu państwa także inne zadania, jak emisja pieniądza, gospodarowanie rezerwami dewizowymi państwa czy prowadzenie bankowej obsługi budżetu państwa. Jego zysk po potrąceniu odpisów na fundusze podlega w całości odprowadzeniu do budżetu państwa. Ponieważ za budżet państwa i jego dochody odpowiada rząd, to w pkt. 6 naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim proponujemy przyjęcie zasady, że ministrowi finansów przedstawiany jest plan przychodów i kosztów oraz inne informacje niezbędne do ustalenia planowanej na następny rok budżetowy sumy wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa. Równocześnie w pkt. 9 zobowiązuje się Radę Ministrów do przedstawiania Sejmowi opinii o rocznym sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego oraz o wykonaniu planowanej wpłaty z zysku do budżetu. Powinno to urealnić wpłaty Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W ocenie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego Narodowy Bank Polski jako organ wykonujący określone funkcje państwa nie może być w zakresie wynagrodzeń traktowany inaczej niż inne naczelne bądź centralne organy państwa. Znajduje to wyraz w zmianie zawartej w pkt. 8 projektu, która oznacza, że kierownictwo Narodowego Banku Polskiego oraz członkowie Rady Polityki Pieniężnej powinni być wynagradzani zgodnie z ustawą o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MirosławPietrewicz">W zmianie zaproponowanej w pkt. 4 dotychczasową treść art. 14 ust. 2 poszerza się o wymóg niepropagowania przez członków Rady Polityki Pieniężnej polityki i programów żadnej partii ani decyzji innych organów państwa. Stanowisko oficjalne Narodowego Banku Polskiego w bieżących sprawach gospodarczych powinno być przedstawiane przez członków Zarządu Narodowego Banku Polskiego. Ponadto zwracam uwagę na proponowaną zmianę treści przysięgi składanej przez członków Rady Polityki Pieniężnej, zobowiązującej ich do działania zgodnie z interesem rozwoju gospodarczego ojczyzny i pomyślnością obywateli (zmiana 3. dotycząca art. 13 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#MirosławPietrewicz">Zmiany zaproponowane w pkt. 5 mają na celu usprawnienie działania Rady Polityki Pieniężnej poprzez stworzenie możliwości zwołania posiedzenia podczas nieobecności przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#MirosławPietrewicz">Pkt 7 rozszerza możliwość udzielenia przez Narodowy Bank Polski kredytów refinansowych nie tylko w złotych, ale również w walutach obcych. Wprawdzie dotychczasowy art. 47 umożliwia udzielanie bankom krajowym kredytów w walutach obcych, ale tylko z kredytów zagranicznych zaciągniętych przez NBP, a nie ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W ustawie Prawo bankowe wprowadza się poprzez uzupełnienie art. 25 ust. 3 możliwość odmowy przez Komisję Nadzoru Bankowego wydania zezwolenia na nabycie akcji banków również w przypadku, gdy nie służy ono interesom państwa. Mówi o tym art. 3 projektu z druku nr 2640.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#MirosławPietrewicz">Polska znajduje się w okresie intensywnych zmian własnościowych w sektorze bankowym i państwo poprzez Komisję Nadzoru Bankowego powinno mieć możliwość ingerencji, gdyby zmiany te prowadziły do wysokiej, nadmiernej koncentracji kapitału przez niektórych akcjonariuszy, przeciwdziałania niepożądanym, wrogim przejęciom lub niesłużącym naszej gospodarce zmianom polityki banku.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#MirosławPietrewicz">Skutki finansowe wejścia w życie proponowanych rozwiązań mogą być tylko korzystne. Obniżenie płac kierownictwa i pracowników Narodowego Banku Polskiego zmniejszyłoby koszty funkcjonowania, a zatem i zwiększyłoby dochody budżetu państwa. Projekt ponadto nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, co stwierdziło w swojej opinii również Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister Dorota Safjan w imieniu rządu w sposób precyzyjny i wyczerpujący przedstawiła główne punkty proponowanych nowelizacji ustaw, toteż ograniczę się tylko do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#LeszekBalcerowicz">Obowiązująca ustawa o Narodowym Banku Polskim jest w pełni zgodna z konstytucją, ale nie jest całkowicie dostosowana do ustawodawstwa europejskiego. Projekt rządowy owo niedostosowanie usuwa. Komisja Europejska w opublikowanym w końcu ubiegłego roku okresowym raporcie na temat postępów Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej odnotowała z uznaniem wysoki stopień niezależności Narodowego Banku Polskiego, ale jednocześnie wskazała na konieczność zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim, które wzmacniałyby jego niezależność finansową, umożliwiłyby badanie sprawozdań finansowych NBP przez niezależnego audytora oraz przedstawiła propozycje innych zmian. Są one zawarte w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#LeszekBalcerowicz">Zgodnie ze standardami obowiązującymi w Europejskim Systemie Banków Centralnych, sprawozdania finansowe banków członków systemu muszą być poddawane badaniu przez niezależnego audytora. Po przyjęciu proponowanej nowelizacji ta zasada będzie przestrzegana przez polski bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#LeszekBalcerowicz">Projekt stwarza również prawne ramy dla wykorzystywania przez Narodowy Bank Polski w prowadzeniu polityki pieniężnej instrumentów stosowanych przez EBC i Europejski System Banków Centralnych. Owe proponowane rozwiązania umożliwią płynne włączenie się banku w system europejski, a także zwiększą skuteczność Narodowego Banku Polskiego w realizowaniu polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Wysoka Izba przystępuje również do rozpatrywania poselskiego projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, który budzi zasadnicze wątpliwości, gdyż jest odmienny co do kierunku od projektu rządowego i oparty na fałszywym przeciwstawieniu niezależności banku centralnego, dbałości o stabilność cen i wzrostu gospodarczego. Tymczasem doświadczenie pokazuje, że niska inflacja jest jednym z fundamentalnych warunków długofalowego zdrowego rozwoju, a z kolei niska inflacja jest pozytywnie skorelowana z zakresem niezależności banku centralnego. Proponowany projekt jest wobec tego w zasadniczej sprzeczności z tym, co o tym wiemy z doświadczenia i z przyjętym współcześnie kanonem rozwiązań dotyczących banków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę na niektóre punkty propozycji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#LeszekBalcerowicz">Projektodawcy proponują zmianę art. 3 ust. 1. W obecnym brzmieniu podstawowym celem banku centralnego w Polsce jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to celu podstawowego. Mamy tu zatem wyraźnie wskazaną hierarchię celów, gdzie stabilność cen jest traktowana jako kwestia nadrzędna i - jak zresztą powiedziałem - przy rozpatrywaniu wzrostu gospodarczego w dłuższej perspektywie jest jednym z fundamentalnych środków na rzecz uzyskiwania tego celu.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#LeszekBalcerowicz">Propozycja poselska, aby Narodowy Bank Polski, realizując cel podstawowy, wspierał politykę gospodarczą rządu, zmienia hierarchię zadań stawianych bankowi centralnemu. Na podstawie proponowanego zapisu możliwa jest interpretacja, zgodnie z którą w realizacji celu podstawowego Narodowy Bank Polski byłby zobowiązany przyjąć inny priorytet: wspieranie polityki gospodarczej rządu, która mogłaby być polityką proinflacyjną. Oznaczałoby to, że przepis ten byłby również sprzeczny z art. 227 konstytucji, gdyż ustawowo ograniczona byłaby wówczas wyłączność Narodowego Banku Polskiego w ustalaniu i realizowaniu polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#LeszekBalcerowicz">Zasadnicze wątpliwości z konstytucyjnego punktu widzenia budzi również poprawka w art. 12, polegająca na dodaniu zdania, że Sejm podejmowałby uchwały w sprawie polityki pieniężnej. Jeśli bowiem przyjąć, że uchwała Sejmu w sprawie polityki pieniężnej miałaby się odnosić do założeń owej polityki, to trzeba by zwrócić uwagę na treść art. 227 ust. 6 konstytucji, który przewiduje, że założenia te są przedkładane Sejmowi do wiadomości. Podobnie rzecz ma się w przypadku sprawozdania z wykonania założeń polityki pieniężnej, które również na podstawie dotychczas stosowanej przez parlament wykładni konstytucji były przedkładane Sejmowi tylko do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#LeszekBalcerowicz">Wątpliwości zasadniczej natury budzi także propozycja powiększenia liczby przypadków uzasadniających odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej, a mianowicie, z uwagi na publiczne propagowanie decyzji innych organów państwa, między innymi bowiem dosłowne przestrzeganie tego zakazu prowadziłoby do absurdalnych sytuacji, w których członkowie Rady Polityki Pieniężnej, wyrażając poparcie dla antyinflacyjnych i prorozwojowych działań rządu, ryzykowaliby utratą członkostwa w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#LeszekBalcerowicz">Trudno też zgodzić się z propozycją uzupełnienia art. 25 Prawa bankowego dodatkową przesłanką, uzasadniającą odmowę zgody Komisji Nadzoru Bankowego na nabycie silnych pakietów akcji banków w przypadku, gdy nie służy to interesowi gospodarczemu państwa. Poprawka ta jest sprzeczna z generalną zasadą swobody przepływu kapitału i wyrażonym w dyrektywie Unii Europejskiej w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe zakazem dyskryminowania z powodu przynależności narodowej lub miejsca powstania przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Przedstawiając powyższe stanowisko w sprawie rządowego oraz poselskiego projektu zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim, pragnę wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie jako podstawę dalszych prac przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#LeszekBalcerowicz">Z satysfakcją chciałbym z kolei poprzeć przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, bowiem proponowane w nim rozwiązania nie tylko zapewniają w tym zakresie pełne dostosowanie naszego prawa do norm Unii Europejskiej, ale także wzmacniają zdrowie polskiego systemu bankowego. Rozwiązania te można podzielić na dwie części. Pierwsza z nich, która ma wejść w życie 1 stycznia 2002 r., odnosi się do wykonywania przez Komisję Nadzoru Bankowego nadzoru nie tylko nad bankami, ale i nad podmiotami od nich zależnymi lub będącymi w stosunku do nich podmiotami dominującymi, a także do funduszy własnych banków, współpracy między organami sprawującymi nadzór nad instytucjami rynku kapitałowego, ubezpieczeniowego, funduszami emerytalnymi oraz do kontroli obrotu akcjami banków. Proponowane rozwiązania w wydatny sposób zwiększą siłę nadzoru bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#LeszekBalcerowicz">Druga część zmian, które zaczną obowiązywać z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej, określa sytuację prawną oddziałów instytucji kredytowych z państw Unii Europejskiej działających w naszym kraju i oddziałów banków krajowych działających w państwach Unii. To rozwiązanie, zgodne z tzw. regułą jednolitego paszportu europejskiego, będzie stanowić realizację podstawowej w Unii zasady swobody świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę z pełnym przekonaniem poprzeć rządowy projekt nowelizacji Prawa bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Woźnickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski system bankowy wszedł w XXI w. jako w pełni rozwinięty, stabilny i dynamiczny składnik naszej gospodarki. Niepokoje związane z możliwością pojawienia się kryzysu walutowego wynikającego z nadmiernego deficytu w obrotach bieżących zostały w zasadzie zażegnane. Rozpoczął się proces obniżania stóp procentowych, którego kontynuacja ma trwałe podstawy w spadającej, jak pokazują prognozy i informacje, inflacji. Sprawnie działają mechanizmy nadzoru bankowego, gwarantowania depozytów, o czym można było przekonać się rok temu w związku z upadkiem Banku Staropolskiego. Wyniki finansowe banków były wyraźnie lepsze niż w roku 1999, pomimo obciążenia wypłatą 484 mln zł dla depozytariuszy wspomnianego banku. Banki spółdzielcze osiągnęły zysk netto o ponad 50% wyższy. Złotówka trzyma się mocno, zbyt mocno, zdaniem eksporterów, a szczęśliwie dla importu służącego inwestycjom. O kursie złotówki można by mówić oddzielnie. W tym momencie nie ma na to czasu. Trzeba stwierdzić, że nie polityka pieniężna, a raczej fiskalna odpowiada za przewartościowania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Naszą troską powinno być stanowienie takiego prawa, aby tego mocnego fundamentu naszej gospodarki, jakim jest system bankowy, nie naruszyć. Jednocześnie dostosowując prawo polskie do rozwoju nowych, głównie elektronicznych technologii oraz do rozwiązań prawnych zawartych w kolejnych dyrektywach Parlamentu Europejskiego i rady, prawo nasze, w tym wypadku Prawo bankowe, musimy sukcesywnie modyfikować. Temu powinna służyć praca nad omawianymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Projekt pierwszy. Przedłożona przez rząd ustawa o zmianie ustawy Prawo bankowe przedstawia znaczny zakres regulacji, zwłaszcza nowe ramy prawne swobodnego przepływu kapitału. Przedłożenie opiera się na Dyrektywie 2000/12 Rady Europy z 20 marca 2000 r. Implementując wprost ten dokument wprowadza następujące zasadnicze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">1. Znaczne wzbogacenie definicji terminów podstawowych w tzw. słowniczku o wiele nowych terminów.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">2. Uregulowanie prowadzenia działalności na terytorium Rzeczypospolitej przez instytucje kredytowe; wejdzie w życie po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">3. Określenie zasad działalności banku krajowego lub instytucji finansowej na terytorium państwa goszczącego; również wejdzie w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">4. Rozwinięcie zasad rozliczania się za pośrednictwem banków, w tym przelewów transgranicznych - ta regulacja też wejdzie w życie w momencie, kiedy uzyskamy członkostwo w Unii.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">5. Doprecyzowanie norm ostrożnościowych dotyczących limitu koncentracji wierzytelności jako udziału procentowego w funduszach własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">6. Rozszerzenie i dookreślenie kompetencji Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">7. Ustawę dostosowano do planowanych nowych regulacji zawartych w projektach ustaw: o elektronicznych instrumentach płatniczych, o kredycie konsumenckim i o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Projekt 2. Ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim w przedłożeniu rządowym dostosowuje polskie rozwiązania do norm unijnych, w szczególności do traktatu z Maastricht, do postanowień statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i do statutu Europejskiego Banku Centralnego oraz do konstytucji, zwłaszcza w zakresie kadencyjności. Jej główne rozwiązania polegają na:</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">1. Dalszym zwiększeniu niezależności instytucjonalnej, personalnej i finansowej banku centralnego poprzez konsekwentne wprowadzenie 5-letniego minimum trwania kadencji, rezygnacji z zapisu w przedstawieniu Radzie Ministrów projektu założeń polityki pieniężnej, o tym była mowa, ja będę się skracał, dlatego że tutaj wiele rzeczy było już wymienionych. Taka zasadnicza sprawa to jest podniesienie funduszów własnych Narodowego Banku Polskiego z 400 mln do 1,5 mld zł i funduszu rezerwowego również do tego poziomu, sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">2. Uregulowaniu prowadzenia przez Narodowy Bank Polski opracowań dotyczących statystyki pieniężnej i bankowej oraz zasad udostępniania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">3. Określeniu zasady kadencyjności członków Rady Polityki Pieniężnej, a nie samej rady, oraz ustaleniu zasad pracy rady pod nieobecność przewodniczącego, prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Projekt 3. Ustawa o zmianie ustawy o NBP - projekt poselski wprowadza propozycje szeregu istotnych zmian w dotychczasowym stanie prawnym. Najważniejsze propozycje dotyczą następujących kwestii. Proponuje się zmianę celu inflacyjnego na: dbanie o wartość polskiego pieniądza. W realizacji tego celu Narodowy Bank Polski ma wspierać politykę gospodarczą rządu. Autorzy projektu w uzasadnieniu wyjaśniają, że proponowana zmiana wynika z braku dbałości, ich zdaniem, organów NBP przy realizacji dotychczas obowiązującego, jako nadrzędnego, celu inflacyjnego o rozwój gospodarki i jej równowagę we wszystkich pozostałych aspektach. Ta propozycja musi nasuwać zasadnicze wątpliwości co do autonomiczności banku w realizacji jego zadań konstytucyjnych. W proponowanym zapisie, którego intencje rozwinięto w uzasadnieniu, celem głównym stałoby się wspieranie polityki gospodarczej rządu. W tej sytuacji Narodowy Bank Polski, realizując politykę pieniężną, pełniłby rolę służebną wobec innego rodzaju władzy. Ponadto rezygnacja z celu inflacyjnego, jako nadrzędnego, stałaby w sprzeczności z traktatem z Maastricht, dostosowanie do którego jest warunkiem wstąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Kontynuacją tej fundamentalnej zmiany byłoby wprowadzenie zasady przyjmowania przez Sejm uchwały w sprawie wykonania polityki pieniężnej w oparciu o jej ocenę dokonaną przez Radę Ministrów. Ponadto przyjęcie nowej treści przysięgi członka rady wzmacniałoby ten kierunek zmian i rodziło odpowiedzialność w przypadku negatywnej oceny „dążenia do rozwoju gospodarczego ojczyzny i pomyślności obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Choć jest oczywiste, że ani regulacje ustawowe, ani teorie ekonomiczne nie mają charakteru dogmatów ustalonych raz na zawsze i dyskusja nad propozycjami przedstawionymi w omawianym projekcie poselskim może być pożyteczna, to jednak w związku z tą ostatnią ustawą trzeba odpowiedzieć na pytanie zasadnicze: Czy celem Wysokiej Izby mają być takie regulacje, które dostosowują nasze prawo do standardów unijnych, czy też wręcz przeciwnie, mamy budować bariery prawne, które datę przystąpienia oddalą? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Po drugie, czy warto podejmować ryzykowne dla gospodarki eksperymenty w tak wrażliwym obszarze jak system bankowy, któremu ponadto dla wiarygodności wobec klientów i poczucia bezpieczeństwa nic lepiej nie służy niż stabilność? W przedmiocie pierwszego z tych pytań rząd zajął jednoznaczne stanowisko w piśmie z 13 marca, które panie i panowie posłowie otrzymali. Ponadto dysponuję opinią Komitetu Integracji Europejskiej z 9 marca, w której to opinii szef, sekretarz tego komitetu jednoznacznie stwierdza, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy Prawo bankowe jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Debatując nad omawianymi projektami, jak również biorąc pod uwagę wspomniane już ustawy towarzyszące: o elektronicznych instrumentach płatniczych i o podpisie elektronicznym, należy wspomnieć o pojawiającym się ważnym problemie legislacyjnym i związanych z nim niespójnościach. Chodzi mianowicie o brak konstytucyjnej podstawy wydawania aktów wykonawczych przez organy NBP i Komisję Nadzoru Bankowego. Dla systemu prawnego obejmującego Narodowy Bank Polski i banki problem ten został rozstrzygnięty wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 28 czerwca ub. r. Trybunał przyjął, że wspomniane akty wykonawcze stanowią akty prawa wewnętrznego, ponieważ istnieje funkcjonalna podległość banków wobec banku centralnego wynikająca z konstytucyjnego atrybutu wyłączności przypisywanej NBP w przedmiocie prowadzenia polityki pieniężnej. Taka podległość nie będzie się jednak odnosiła do jednostek organizacyjnych niebędących bankami, o których mowa w omawianych ustawach. Jednostki takie to m.in. instytucje finansowe, instytucje pieniądza elektronicznego, spółki tworzone przez banki i inne podmioty. Nie mogą ich więc wiązać wspomniane akty wykonawcze stanowione przez organy NBP. Autorzy projektów ustaw rozwiązują ten problem na kilka różnych sposobów, tworząc niespójność w systemie prawa. Sposoby te są następujące: przechodzi się do porządku nad omawianym problemem (no, dopóty, dopóki nie będzie zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego) albo akt wykonawczy wydaje właściwy minister na wniosek i w porozumieniu lub też tylko w porozumieniu z prezesem NBP, albo akt wydaje właściwy minister po zasięgnięciu opinii prezesa NBP, albo akt wydaje właściwy minister. Ta mozaika rozwiązań powinna zostać usunięta w trakcie prac parlamentarnych. W przeciwnym wypadku powstać mogą kłopoty w spójnym funkcjonowaniu Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Wysoka Izbo! Klub AWS, w imieniu którego przypadł mi zaszczyt przemawiać, popiera obydwa projekty ustaw z przedłożenia rządowego i wnosi o ich skierowanie do Komisji Finansów Publicznych. Odnośnie do projektu poselskiego dotyczącego zmiany ustawy o NBP, druk nr 2640, wnoszę w imieniu klubu o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do rządowych projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe i zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe zmierza do dalszego dostosowania do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej dotyczących kwestii bankowych, wynikających z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 marca 2000 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe. Omawiany projekt ustawy zmienia lub wprowadza przepisy dotyczące: składania oświadczeń woli na elektronicznych nośnikach informacji, kontroli przepływu własności akcji banków przez Komisję Nadzoru Bankowego, wymogów stawianych założycielom banków, tworzenia banków i oddziałów banków polskich za granicą, tworzenia banków zagranicznych w Polsce, rozliczeń pieniężnych, konstrukcji funduszy własnych i nadzorczych norm oszczędnościowych, zasad podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe na terytorium RP i banki krajowe na terytorium państw Unii Europejskiej, sprawowania nadzoru nad oddziałami instytucji kredytowych i oddziałami banków krajowych działających na terytorium państw Unii Europejskiej, obowiązków informacyjnych Komisji Nadzoru Bankowego wobec Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zawiera ważne poszerzenie katalogu definicji wynikających z prawa Unii Europejskiej, np. pieniądza elektronicznego, przedsiębiorstwa pomocniczych usług bankowych, instytucji finansowych i kredytowych, holdingu finansowego, podmiotu dominującego i zależnego, państwa goszczącego i macierzystego.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławStec">Ważna propozycja to jednoznaczne zobowiązanie oddziału banku zagranicznego co do pewnych wymagań stosowania języka polskiego, np. w nazwie formy prawnej, oraz prowadzenie oddzielnej rachunkowości w języku polskim zgodnie z zasadami obowiązującymi banki krajowe. Mam nadzieję, że dotychczas rachunkowość tych banków była także prowadzona w naszym języku. Rozważyć trzeba wymóg znajomości języka polskiego przez osoby z zagranicy przewidywane na stanowiska członków zarządów tych banków.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławStec">Ponadto proponowany jest słuszny zapis, że powołanie dyrektora i jednego z zastępców dyrektora oddziału banku zagranicznego następuje za zgodą Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławStec">W proponowanym rozdziale 2a określa się zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez banki krajowe na terytorium państwa goszczącego oraz przez instytucje kredytowe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Instytucja kredytowa zamierzająca prowadzić działalność na terytorium RP jest zobowiązana zawiadomić Komisję Nadzoru Bankowego. Projekt ustawy stwarza możliwość ustalenia przez Komisję Nadzoru Bankowego warunków, których oddział instytucji kredytowej będzie zobowiązany przestrzegać przy prowadzeniu działalności.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławStec">Ważna propozycja wynika z nowej treści art. 103. Postanowienia tego przepisu mają na celu ochronę stabilności systemu finansowego kraju w sytuacji upadłości dużej instytucji finansowej. Zasady te wejdą w życie z dniem naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#StanisławStec">W przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe nie ma propozycji nowelizacji ust. 3 art. 54, który reguluje zasady prowizji i opłat za prowadzenie rachunku bankowego. W związku z mało precyzyjnym określeniem treści zapisu w ust. 3 banki obciążają posiadacza rachunku bankowego wszelkimi możliwymi kosztami za czynności związane z prowadzeniem tego rachunku. Zostały już wyliczone 32 czynności bankowe związane z prowadzeniem rachunku, za które bank pobiera oddzielne opłaty. Należy ograniczyć samowolę banków w narzucaniu kontrahentom wysokości różnych prowizji i opłat bankowych. W związku z tym ustawa winna określać jednoznacznie, że opłata za prowadzenie rachunku bankowego wynika z umowy między bankiem a klientem, a jej wysokość może być zmieniona tylko w drodze aneksu do zawartej umowy. Wyrażam przekonanie, że takie uregulowanie będzie zgodne z prawem europejskim oraz zasadami równego traktowania partnerów działających w ramach umowy o prowadzenie rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#StanisławStec">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim zmierza się do harmonizacji przepisów dotyczących banku centralnego z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej oraz przepisami Statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych oraz Europejskiego Banku Centralnego. Podkreślenia wymaga fakt, że sformułowania przepisów prawa Unii Europejskiej dotyczące banków centralnych dają pewne pola manewru dla ustawodawcy narodowego, np. odnośnie do niezależności banku centralnego, czego nie wykorzystano w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#StanisławStec">Proponowane zmiany dotyczą m.in.: po pierwsze, roli przedstawiciela Rady Ministrów podczas posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej. Skreślenie zapisu, że przedstawiciel Rady Ministrów może przedkładać wnioski do rozważenia przez Radę jest dyskusyjne, gdyż sprowadza udział członka Rady Ministrów do roli obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#StanisławStec">Po drugie, zmiany dotyczą gospodarki finansowej NBP, gdzie przewiduje się podwyższenie funduszu statutowego, zwiększenie odpisu na fundusz rezerwowy i usuwa się możliwość tworzenia innych funduszy specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#StanisławStec">W art. 61 ustala się wartość funduszu statutowego NBP na 1,5 mld zł, podczas gdy obecnie wynosi on 400 mln zł. Fundusz statutowy zwiększa się aż o 275%. Również propozycja zwiększenia odpisu z zysku na fundusz rezerwowy z 2 do 5% jest rozwiązaniem wymagającym analizy, mam bowiem nadzieję, że Narodowy Bank Polski nie przewiduje w najbliższym czasie strat bilansowych, które winien pokrywać z tego funduszu. Zwiększenie funduszy może nastąpić tylko kosztem wpłaty zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#StanisławStec">Nowym rozwiązaniem jest zobowiązanie do badania przez biegłego rewidenta rocznego sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego oraz określenie w art. 68 ust. 4, że zasady rachunkowości NBP winny odpowiadać standardom stosowanym w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Należy podkreślić, że dotychczas bilans NBP był badany przez komisję powoływaną przez Radę Ministrów. Teraz zamiast komisji rządowej miałby go badać rewident, co w praktyce może oznaczać zagraniczną firmę audytorską. Natomiast brak jest uzasadnienia dla skreślenia art. 68, w którym określa się, jakie podstawowe dane winny być umieszczone w informacji dodatkowej będącej składnikiem rocznego sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#StanisławStec">W przepisach art. 2 jako przepisach przejściowych zakłada się przeznaczenie środków funduszu rezerwowego na fundusz statutowy. Na fundusz nie przekazuje się środków, lecz stan funduszu, środki są w aktywach, a fundusz jest w pasywach. Mam nadzieję, że takie podstawowe zasady bilansowe stosuje Narodowy Bank Polski. W uzasadnieniu do tego zapisu brak informacji o aktualnym stanie funduszu rezerwowego Narodowego Banku Polskiego. Nie przedłożono także w uzasadnieniu do ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim skutków finansowych dla budżetu wynikających ze zwiększenia funduszu statutowego i zwiększenia odpisów na fundusz rezerwowy. W mojej ocenie jest to około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#StanisławStec">Mimo że nie wszystkie propozycje zmian w projekcie ustawy wynikają ze stanowiska negocjacyjnego naszego kraju w obszarze: Unia gospodarczo-walutowa, nie dokonano nowelizacji art. 66 odnośnie do wynagrodzenia pracowników i zarządu Narodowego Banku Polskiego. Dotychczasowe przepisy o potrzebie uwzględnienia poziomu płac w sektorze bankowym są mocno dyskusyjne, gdyż 68% tego sektora jest we władaniu kapitału obcego, i to obcy kapitał decyduje o poziomie wynagrodzenia swoich pracowników, szczególnie członków zarządu. Dlatego zdaniem naszego klubu art. 66 ustawy o NBP winien również podlegać tzw. ustawie kominowej.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#StanisławStec">Podkreślenia wymaga to, że członkostwo w Unii Europejskiej nie wymaga od Polski działań harmonizacyjnych w zakresie polityki pieniężnej, która winna zgodnie z jednym z celów działalności Narodowego Banku Polskiego wspierać politykę gospodarczą rządu (art. 3 ustawy). Aktualna polityka Narodowego Banku Polskiego, szczególnie Rady Polityki Pieniężnej nie tylko nie wspiera polityki gospodarczej, ale działa na rzecz schłodzenia gospodarki przez utrzymywanie drastycznie wysokich stóp procentowych. Decyzja Rady Polityki Pieniężnej z 28 lutego o obniżeniu stóp procentowych o 1% to kpina z polskich podmiotów gospodarczych. Aktualnie bardzo wysoka realna stopa procentowa zabezpiecza interesy importerów, natomiast ogranicza rozwój gospodarczy polskich podmiotów, gdyż generuje bardzo wysokie koszty kredytów bankowych, co jest również działaniem inflacyjnym. Koszt kredytu powoduje, że część majątku przedsiębiorstw nie pracuje. Wzrasta bezrobocie. W naszym kraju działa ponad 2,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw. Połowa z tych przedsiębiorstw korzysta z kredytu bankowego. Zmniejszenie stopy procentowej powoduje zmniejszenie kosztów działalności przedsiębiorstw i umożliwia stworzenie warunków do zwiększenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#StanisławStec">W związku z tym Sejm RP winien egzekwować pełną realizację art. 70 ustawy o Narodowym Banku Polskim odnośnie do wysłuchania sprawozdań z działalności Narodowego Banku Polskiego, w tym w zakresie zadania wynikającego z art. 3 ust. 1 ustawy. Ponadto nasz klub jest zdania, że art. 3 ust. 1 ustawy winien być zmieniony, aby miedzy innymi celem działania Narodowego Banku Polskiego było stopniowe stabilizowanie cen, stosownie do ustaleń przyjętych w tym zakresie przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#StanisławStec">Istnieje problem działalności banku centralnego w zakresie pobudzania produkcji i zatrudnienia. Takie rozwiązanie obowiązuje w Stanach Zjednoczonych. Europejski Bank Centralny rozliczany jest dodatkowo z efektów walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#StanisławStec">Sprowadzenie celu działalności NBP tylko do stabilizacji cen, bez liczenia się z realnymi procesami gospodarczymi, z brakiem wsparcia rozwoju gospodarczego, musi prowadzić do problemów w działalności podmiotów gospodarczych. To polityka wysokich stóp procentowych doprowadza do gigantycznych zatorów płatniczych, przez co część przedsiębiorstw utraciła płynność.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#StanisławStec">Zaproponujemy także uzupełnienie art. 23 o przekazywanie ministrowi finansów planu przychodów i kosztów NBP i innych informacji dla ustalenia poziomu wpłat zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#StanisławStec">Część z proponowanych dodatkowych zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim uwzględnia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i zmianie ustawy o Prawie bankowym, który mimo pewnych wątpliwości zasługuje na skierowanie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Mam wątpliwość, czy rząd może wnosić o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu. Wniosek taki wynika z pisma z dnia 13 marca br.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowych projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim do Komisji Prawa Europejskiego, a poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i zmianie ustawy Prawo bankowe do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Osiatyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyOsiatyński">Dobry wieczór, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyOsiatyński">Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności najpierw chciałbym zająć się pokrótce poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i ustawy Prawo bankowe (druk nr 2640). Jak już wcześniej wskazano w toku dyskusji, proponowana podstawowa zmiana, która dotyczy celu działalności Narodowego Banku Polskiego, może być zakwestionowana z jednej strony dlatego, że może rodzić interpretacje, które będą sprzeczne z zapisami konstytucyjnymi, zwłaszcza z art. 227 konstytucji, gdyż ustawowo mogłaby być wówczas ograniczona wyłączność Narodowego Banku Polskiego w ustalaniu i realizowaniu polityki pieniężnej. Przepis ten byłby również niezgodny z art. 107 traktatu z Maastricht, który za cel podstawowy przyjmuje stabilność cen, będących jednocześnie celem nadrzędnym wobec celu, jakim jest wspieranie polityki gospodarczej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyOsiatyński">Druga istotna zmiana w tym projekcie poselskim dotyczy Rady Polityki Pieniężnej. Ten zapis jest w gruncie rzeczy nieprecyzyjny, gdyż nie jest jasne w świetle tego zapisu, czego miałaby dotyczyć uchwała Sejmu w sprawie polityki pieniężnej: czy założeń polityki pieniężnej, czy też sprawozdania z wykonania założeń polityki pieniężnej. Gdyby to dotyczyło pierwszego przypadku, wówczas zachodziłaby kolizja z normami konstytucyjnymi dotyczącym niezależności NBP w ustalaniu i realizowaniu polityki pieniężnej, znowuż kolizja z art. 227 ust. 6, który wprost przewiduje, że założenia polityki pieniężnej są przedkładane Sejmowi tylko do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyOsiatyński">Istotne wątpliwości z punktu widzenia zgodności z przepisami prawa europejskiego nasuwają zmiany związane z nowelizacją proponowaną w przedłożeniu poselskim projektu ustawy o zmianie Prawa bankowego, a mianowicie propozycje, które dotyczą swobody nabywania akcji. W art. 3 w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. wprowadza się zmiany polegające na tym, że w art. 25 ust. 3 dodaje się wyrazy: „albo gdy nie służy to interesom gospodarczym państwa”, a w art. 30 ust. 1 pkt 3 wprowadza się wymóg znajomości języka polskiego. Te dwa przepisy mogą być uznane za sprzeczne z generalną zasadą swobody przepływu kapitału, wyrażoną w Dyrektywie nr 2000/12 Wspólnot Europejskich w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe. Dyrektywa ta wprowadza bowiem zakaz dyskryminowania z uwagi na kryterium narodowości lub miejsce powstania danego przedsięwzięcia. Mając to wszystko na uwadze, Klub Parlamentarny Unii Wolności także zwraca się do Wysokiej Izby o odrzucenie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim i ustawy Prawo bankowe w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o przedłożenia rządowe dotyczące nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim, Klub Parlamentarny Unii Wolności udziela tym propozycjom pełnego poparcia. Proponowane zmiany Prawa bankowego prowadzą do ostatecznego dostosowania aktualnie obowiązującego Prawa bankowego do wymogów Unii Europejskiej, zwłaszcza do wspomnianej już, skonsolidowanej dyrektywy bankowej nr 2000/12 w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe. I jak już tutaj wspomniano, ta nowelizacja dotyczy dwóch grup przepisów, z jednej strony najważniejsze to regulacje, które dotyczą zasad podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe na terytorium RP i banki krajowe na terenie państwa goszczącego; po drugie, sprawowania nadzoru nad oddziałami instytucji kredytowych działających na terytorium Polski i oddziałami banków krajowych działających na terytorium państw Unii Europejskiej; po trzecie, obowiązków informacyjnych Komisji Nadzoru Bankowego wobec Komisji Europejskiej; po czwarte, przelewów transgranicznych; po piąte, saldowania należności; po szóste, nadzoru skonsolidowanego, co jest bardzo ważne, oznacza bowiem, że sytuacja finansowa banku będzie mogła być badana w kontekście sytuacji finansowej całej grupy finansowej, w której bank funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, jej sytuacja jest trochę bardziej różna niż w proponowanej nowelizacji ustawy o systemie bankowym. Jeśli ta ustawa, projekt nowelizacji ustawy o systemie bankowym w istocie niemal właściwie całkowicie związany jest z zapewnieniem harmonizacji pomiędzy naszym ustawodawstwem a ustawodawstwem Unii Europejskiej, to w przypadku ustawy nowelizującej ustawę o Narodowym Banku Polskim mamy także część rozwiązań, które nie wiążą się bezpośrednio z taką harmonizacją, natomiast wynikają z konieczności dostosowania ustawy o NBP do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w tym do rozdziału 10. Istota tych zmian była już tutaj omawiana i wobec tego nie będę się dalej nad nimi rozwodził, ale udzielając pełnego poparcia tym zmianom w przedłożeniu rządowym, chciałem zwrócić się do pana marszałka z następującą prośbą. Klub Parlamentarny Unii Wolności zdaje sobie sprawę z tego, że decyzja o tym, do której komisji sejmowej projekty ustaw skierować, jest autonomiczną decyzją marszałka Sejmu. Chcieliśmy jednak przychylić się do próśb formułowanych tutaj także wcześniej przez panią minister Safjan, aby te projekty rządowe, a zwłaszcza projekt nowelizacji ustawy o systemie bankowym, skierować do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Ona bowiem została przez Sejm powołana właśnie dla zapewnienia pełnej harmonizacji ustaw polskich z prawem Unii Europejskiej. Wobec tego nie możemy zrobić niczego innego, jak tylko zwrócić się do pana marszałka z prośbą o ponowne rozważenie swojej decyzji dotyczącej adresata tych przedłożeń, szczególnie projektu nowelizacji ustawy o systemie bankowym, zwłaszcza w sytuacji gdyby - wobec dwóch wniosków Klubów Parlamentarnych: Akcji Wyborczej Solidarność oraz Unii Wolności - okazało się, że projekt poselski zostanie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyOsiatyński">W tych warunkach prosilibyśmy pana marszałka o skierowanie ustawy nowelizującej system bankowy do Komisji Prawa Europejskiego, a ustawy nowelizującej Narodowy Bank Polski albo też do Komisji Prawa Europejskiego, albo do Komisji Finansów Publicznych - w zależności od uznania pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 2536) stwierdza się, że jej celem jest przede wszystkim ostateczne zsynchronizowanie prawnego statusu Narodowego Banku Polskiego z traktatowymi wymogami, a także pełne dostosowanie do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Taki cel zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego nie budzi wątpliwości, jeśli jest rzetelnie przeprowadzony. Szczegółowa analiza tego projektu pozwala stwierdzić, iż jego autorzy w pewnych miejscach postępowali dziwnie nadgorliwie, a w innych nie zauważyli, iż nie nadążają.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MirosławPietrewicz">Oto jeśli chodzi o tzw. pełne dostosowanie do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to umknęło ich uwadze, iż nie jest zgodne z konstytucją brzmienie art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim z dnia 29 sierpnia 1997 r. określającej podstawowy cel Narodowego Banku Polskiego. Art. 227 konstytucji w części ust. 1 stanowi wyraźnie: „Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza”, natomiast przepis art. 3 ust. 1 ustawy o NBP brzmi: „Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen - a więc jest to zupełnie coś innego - przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP”.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MirosławPietrewicz">Przepis ten pozwala naszemu bankowi centralnemu i jego organowi, Radzie Polityki Pieniężnej, ograniczyć się w swojej działalności do jednego z elementów określających wartość waluty polskiej bez uwzględnienia faktu, na ile odpowiada to dbałości o wartość tej waluty. Pozwala nie brać pod uwagę faktu, że wartość pieniądza powinna odzwierciedlać stan gospodarki. Pozwala też nie uwzględniać istotnego wpływu wartości pieniądza na stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! To ograniczenie celu Narodowego Banku Polskiego w obecnej ustawie negatywnie wpływa na naszą gospodarkę. Odczuwamy to wszyscy dotkliwie, zwłaszcza od czasu gdy Rada Polityki Pieniężnej, organ Narodowego Banku Polskiego odpowiedzialny za ustalanie założeń tej polityki i jej realizację, zaczęła zgodnie z ustawą realizować wyłącznie cel inflacyjny. Nic to, że gospodarka zaczęła gwałtownie hamować, że szybko narasta bezrobocie, że rentowność przedsiębiorstw spadła do śladowych wielkości, wzrosło zadłużenie podmiotów gospodarczych za granicą, a inwestycje w przemyśle dotknął regres. Rząd, jak widać, nie ma nic przeciwko temu. (Klub AWS też nie ma nic przeciwko temu, czemu dał zresztą dzisiaj wyraz również pan poseł Woźnicki.) Sam upora się z problemami, o czym słyszeliśmy niedawno z ust ministra finansów. Być może rząd opracuje nowy program walki z bezrobociem, a może, jak chce np. Unia Wolności, zawarty zostanie pakt w sprawie walki z bezrobociem. Jeśli NBP ze swoją Radą Polityki Pieniężnej dalej będzie realizował dotychczasowy cel stabilizowania poziomu cen, to tylko po raz kolejny koszty błędów na szczytach państwa poniosą pracobiorcy, a regres gospodarki będzie się pogłębiał. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego postuluję, aby treść art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim zmienić odpowiednio do postanowienia konstytucji, tak jak o to wnosi poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 2640. Jest to minimum tego, co można zrobić, aby zachęcić Radę Polityki Pieniężnej do działania zgodnie z interesem polskiej gospodarki, a nie przeciw niemu.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W innym miejscu dyskutowanego projektu rząd wykazał natomiast nadgorliwość w proponowaniu ograniczeń własnej roli i umacnianiu niezależności banku centralnego, tak że prowadzi to nawet do sytuacji, w której ten ostatni ma prawo opiniować projekt budżetu państwa przygotowywany przez rząd, natomiast rząd nie ma możliwości opiniowania projektu założeń polityki pieniężnej. Rada Ministrów zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 23 ust. 1 pkt 2 będzie otrzymywała założenia polityki pieniężnej, czyli uchwalony już przez Radę Polityki Pieniężnej dokument. Może powstać pytanie: po co aż ustawa ma o tym przesądzać (to znaczy o przekazywaniu już gotowego dokumentu)? Przecież założenia polityki pieniężnej nie są tajemnicą państwową, mają do nich dostęp dziennikarze, prości obywatele. Tak samo może mieć prywatnie te założenia każdy minister. Po co takie postanowienie ustawowe?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MirosławPietrewicz">Jednocześnie, zachowując prawo Narodowego Banku Polskiego do opiniowania najważniejszego dokumentu rocznego opracowywanego przez Radę Ministrów, czyli budżetu państwa, rządowy projekt ustawy, nadając nowe brzmienie art. 15, pozbawia przedstawiciela rządu uczestniczącego w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej prawa do składania wniosków do rozpatrzenia przez radę. Czyżby rada w swej nieomylności nie chciała nawet usłyszeć, co zdaniem rządu byłoby dobre dla polskiej gospodarki? Dlaczego rząd proponuje takie rozwiązanie? A przypominam paniom i panom posłom, że to rząd odpowiada przed Sejmem i narodem za stan i rozwój gospodarki kraju. Takiej odpowiedzialności przed Sejmem Rada Polityki Pieniężnej nie ponosi w ogóle - żadnej zresztą odpowiedzialności Rada Polityki Pieniężnej nie ponosi zgodnie z naszym ustawodawstwem. Dlatego uważamy, że zmiany w art. 15 i art. 23 ust. 1 pkt 2 są bezzasadne, a nawet szkodliwe dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Umacnianie niezależności Rady Polityki Pieniężnej aż do absurdu nie jest w rządowym projekcie ustawy przeprowadzone do końca. Oto zmieniając art. 69 ustawy, eliminuje się obecnie istniejące prawo Rady Ministrów do powoływania komisji biegłych rewidentów do badania rocznego sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego, a jednocześnie daje się Radzie Polityki Pieniężnej prawo do powoływania biegłego rewidenta do przeprowadzenia tego badania. Organowi Narodowego Banku Polskiego daje się więc prawo wyboru rewidenta, który będzie sprawdzał Narodowy Bank Polski. Żeby było jeszcze dziwniej, Rada Ministrów ma zatwierdzać roczne sprawozdanie finansowe Narodowego Banku Polskiego. Po co? Stawiam zatem następujące pytania. Po pierwsze, dlaczego jeden z organów NBP, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej, ma wybierać rewidenta badającego działalność finansową banku? Jeśli przypomnimy sobie, że przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej jest prezes Narodowego Banku Polskiego, to otrzymujemy sytuację, w której kontrolowany sam wybiera sobie kontrolera. Komu chodzi o taką niezależność? Po co taka niezależność? Czy to jest niezależność? Po drugie, dlaczego Rada Ministrów ma przyjmować roczne sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego zbadane przez tak wybranego, tak zwanego niezależnego, biegłego rewidenta? Po trzecie, po co Rada Ministrów ma przyjmować to sprawozdanie, jeśli nie może mieć żadnego wpływu nie tylko na politykę pieniężną banku, ale także na jego gospodarkę finansową jako podmiotu gospodarczego, a więc już nie instytucji niezależnej. Wątpliwości i niejasności intencji skłaniają nas do zapowiedzi złożenia wniosków o skreślenie zmiany w pkt. 15, dotyczącym art. 69 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#MirosławPietrewicz">Dziwi nas, że rząd tak troszczący się o deficyt budżetowy i tnący wydatki budżetowe bez zwracania uwagi na skutki nie dostrzegł możliwości zmniejszenia kosztów działania olbrzymiego urzędu, jakim jest Narodowy Bank Polski i zwiększenia w ten sposób dochodów z tytułu wpłat i zysków budżetu. Szkoda. Tej potrzebie wychodzi natomiast naprzeciw projekt poselski, zawarty w druku nr 2640. W naszym przekonaniu i w innych obszarach lepiej zabezpiecza on warunki rozwoju krajowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Chciałbym przejść do omówienia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe. Nie kwestionując zasadniczego celu przedłożonej przez rząd propozycji nowelizacji ustawy Prawo bankowe, bo służy ona poprawie funkcjonowania systemu bankowego, pragnę zwrócić uwagę na kilka, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, ważnych obszarów i uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#MirosławPietrewicz">Na pozytywne odnotowanie zasługują wprowadzane przepisy związane z bezpieczeństwem elektronicznych transakcji bankowych, obrotu elektronicznego. Regulacje te, z których istotna część stanowi całkowite novum w polskim prawie bankowym, są niezbędnym warunkiem rozwoju współczesnej bankowości opartej na technologiach elektronicznych. Wraz z innymi, będącymi już w Sejmie projektami ustaw, na przykład ustawą o podpisie elektronicznym, tworzą one nowe prawo zapewniające równorzędność transakcji dokonywanych w formie elektronicznej i transakcji przeprowadzanych w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#MirosławPietrewicz">Drugi obszar dotyczy regulacji zabezpieczających przed tzw. wrogim przejęciem banków. Proponowana treść zapisu art. 25 ust. 5 jest, naszym zdaniem, niewystarczająca, bo w istocie niczego nowego nie wnosi do obecnej treści art. 25 ust. 3. Polskie prawo bankowe nadal nie chroni więc banków przed przejęciem wbrew żywotnym interesom państwa - na przykład wtedy, gdy państwo jest wiodącym akcjonariuszem - a także dotychczasowych akcjonariuszy. Komisja Nadzoru Bankowego, jeśli ma odpowiadać za stan bankowości w Polsce i ochronę interesu publicznego, powinna być wyposażona w odpowiednie narzędzia, które umożliwią wypełnienie tego zadania. Postulujemy więc wprowadzenie do wskazanego wyżej ust. 3 z art. 25 zapisu dającego Komisji Nadzoru Bankowego możliwość niewyrażania zgody na nabycie akcji w przypadku naruszania ważnego interesu państwa czy zagrożenia realizacji misji banków itp.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#MirosławPietrewicz">Trzeci obszar spraw wymagających korekt dotyczy zakresu tajemnicy bankowej. W obecnym stanie rzeczy tajemnica bankowa de facto przestała być tajemnicą, bo aż 10 podmiotów prawnych ma dostęp do informacji będących w posiadaniu banku. Może to zagrażać utratą zaufania do banków ze strony depozytariuszy, co byłoby wielce niepożądane, a nawet groźne. Pieniądze mogłyby wypływać za granicę. Może warto zastanowić się nad tym, czy dostęp do tajemnicy bankowej, poza sądem i prokuraturą, dla innych podmiotów nie powinien być możliwy tylko za zgodą sądu. Oczywiście nie mogłoby to ograniczać skuteczności przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy; chodzi o to, aby te ograniczenia dostępu do tajemnicy bankowej nie prowadziły do ułatwienia prania brudnych pieniędzy czy utrudnienia walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odesłanie obu rządowych projektów ustaw, zawartych w drukach nr 2535 i 2536, do Komisji Finansów Publicznych, po to by mogła ona dogłębnie przeanalizować proponowane zmiany, ponieważ mają one wybitnie specjalistyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#MirosławPietrewicz">Wnoszę także o przesłanie do Komisji Finansów Publicznych poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2640.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#MirosławPietrewicz">Na zakończenie, panie marszałku, mam jeszcze jedną uwagę. Zdumiało mnie zawarte w stanowisku rządu końcowe stwierdzenie, iż rząd wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Wydaje mi się, że rząd nie ma prawa do takich wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rząd ma prawo wyrażać opinie, ale nie ma prawa składać wniosku.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: w cieniu prezesa Narodowego Banku Polskiego, ponieważ opuścił salę. Mamy trzy ustawy, które są ważne z punktu widzenia i Narodowego Banku Polskiego, i polskiej gospodarki, a jednocześnie są one bardzo powierzchowne i raczej omijają sedno sprawy i najważniejsze problemy, niż ich dotykają.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#DariuszGrabowski">Nowelizacja Prawa bankowego ma dwa aspekty: dostosowanie do prawodawstwa Unii Europejskiej, i w tym względzie jest to właściwie przepisanie stosownych aktów prawnych z podobnych ustaw funkcjonujących w Unii Europejskiej, a także usunięcie pewnych usterek, które w ustawie Prawo bankowego zostały dostrzeżone. Trzeba powiedzieć, że ta nowelizacja nie była konsultowana ze środowiskiem bankowym i widać to po efektach pracy. Ze względu na krótki czas nie będę powtarza argumentów poprzedników; z większością się zgadzam. Zwrócę uwagę tylko na kilka przykładów świadczących o tym, jak kiepska jest to nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#DariuszGrabowski">Otóż ważny art. 60 pozostał tutaj w niezmienionym brzmieniu, chociaż jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, które zupełnie inaczej rozwiązuje problematykę tego artykułu. Podobnie rzecz się ma z art. 101 i 103; także w tych przypadkach, jeśli dobrze pamiętam, było to w maju 2000 r., jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, które nie podziela stanowiska zawartego w ustawie Prawo bankowe. A jednak nowelizacja w ogóle tych kwestii nie podnosi. Można by powiedzieć, że na tym przykładzie widać, iż rządzi nie prawo, lecz pieniądze. Jest to smutny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, to wszystkie fakty, realia gospodarcze potwierdzają to, że kwestie dotyczące zarówno usytuowania Narodowego Banku Polskiego, jak i celu działania tego banku, a wreszcie jego odpowiedzialności powinny być na nowo przeanalizowane i przepracowane. Wiąże się to prawdopodobnie, a raczej na pewno z nowelizacją konstytucji i trzeba o tym otwarcie i szczerze mówić. Tymczasem w proponowanym projekcie, i tu zgoda z panem prof. Pietrewiczem, właściwie umacnia się pozycję Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, zwiększa jej nieodpowiedzialność i jednocześnie brak jakiegokolwiek komunikowania zarówno z władzą ustawodawczą, jak i wykonawczą. Przykład ostatnich dni jest tutaj znamienny. Symboliczna redukcja stopy procentowej o 1 punkt skutkuje, póki co, obniżeniem oprocentowania depozytów w bankach, co jest potwierdzeniem, jak sprzeczna jest to polityka z tym, o co nawet według swoich zapewnień Rada Polityki Pieniężnej zabiega, mianowicie o ożywienie gospodarki. A zatem deklaracje słowne nijak się mają do realiów, co więcej trzeba wskazać beneficjentów tej polityki, a są to przede wszystkim kapitał spekulacyjny i banki zagraniczne, które mają dzięki temu po prostu znakomite współczynniki zyskowności.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#DariuszGrabowski">Gdyby porównać Narodowy Bank Polski z bankami centralnymi, czy w Stanach Zjednoczonych, z rezerwą federalną, czy z polityką Unii Europejskiej, to przecież widać wyraźnie chociażby na przykładzie Unii Europejskiej, jak świadoma jest polityka obniżania wartości euro celem ożywienia gospodarki, uczynienia atrakcyjniejszym eksportu, a przez to poprawy koniunktury. Ale te przykłady, jak widać, nie przekonują władców Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#DariuszGrabowski">Na marginesie pewna uwaga, która wydaje mi się jednak ważna. Nie znam żadnego kraju, w którym prezes narodowego banku byłby jednocześnie felietonistą tygodnika. Mówię o tym dlatego, by uzmysłowić jak z jednej strony wiele wymaga się od wszystkich i jak niewiele, można powiedzieć, dyscypliny i dyskrecji wymaga się od samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#DariuszGrabowski">Natomiast kilka konkretów i szczegółów dotyczących ustawy. Sądzę, że Rada Polityki Pieniężnej powinna być zobowiązana do współpracy ze stosownymi komisjami sejmowymi i co by stało na przeszkodzie, gdyby członkowie Rady uczestniczyli w pracach komisji chociażby na zasadzie konsultantów? Mówiono tutaj, że tak powinno być w kontaktach z Radą Ministrów, póki co wygląda, że będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#DariuszGrabowski">Natomiast sądzę, że obowiązkiem narodowego banku powinno być wyciągnięcie wniosków w przypadku upadłości banków. Tymczasem przykład Banku Staropolskiego, upadłość tego banku potwierdza, że właściwie wszyscy, zarówno nadzór jak i prezes narodowego banku, nabierają wtedy wody w usta, a płacą i przedsiębiorcy, i konsumenci, i w jakimś sensie także budżet państwa. To powinno znaleźć się w ustawie. Jest także art. 55 o tajemnicy informacji bankowej. I tutaj, o paradoksie, mamy szczególną sytuację. Pracownicy banków komercyjnych w przypadku naruszenia tajemnicy bankowej mogą zostać ukarani grzywną wysokości miliona złotych, a także grozi im kara więzienia na trzy lata. Jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski, żadne konsekwencje z powodu naruszenia tajemnicy bankowej nie obowiązują. Natomiast samo sformułowanie, co to jest tajemnica bankowa i jak jej przestrzegać w ustawie o Narodowym Banku Polskim jest właściwie powtórzeniem ogólnie przyjętych zasad, czyli nic nowego nie wnosi do sprawy. A przecież konsekwencje łamania prawa o tajemnicy bankowej właśnie w tej instytucji są wielokrotnie większe niż w jakiejkolwiek innej, czego przykład mieliśmy kilka miesięcy temu, kiedy reakcja giełdy londyńskiej na projektowane zmiany w stopie procentowej antycypowała samo to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o projekt poselski, podzielam intencję i troskę, a także rozumiem cel, który mu przyświeca, mianowicie, wypracowanie pozycji Narodowego Banku zgodnej z interesem polskiej gospodarki i, żeby tak powiedzieć, kompatybilnej z polityką rządu, jeśli chodzi o dynamikę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#DariuszGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o wniosek dotyczący relacji płac w NBP w stosunku do sektora publicznego, także rozumiem intencje i podzielam je. Istnieje pewna obawa, że dobrzy fachowcy z NBP będą odchodzić w takiej sytuacji, ale jeśli dzisiaj ci dobrzy fachowcy praktycznie robią to, co robią, czyli są wynagradzani znakomicie za bardzo kiepskie efekty pracy, to trudno tę instytucję nazwać instytucją dobrych fachowców. Myślę, że tak czy inaczej trzeba w jakiś sposób związać wynagrodzenia w Narodowym Banku Polskim z realiami polskiej gospodarki. W przeciwnym wypadku mamy jedyny sektor, w którym płace są na miarę banków zagranicznych i kapitału zagranicznego, a efekty pracy nie odpowiadają nawet temu, co się dzieje w przeciętnym przedsiębiorstwie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#DariuszGrabowski">Sumując, wszystkie trzy projekty należy skierować przede wszystkim do Komisji Finansów Publicznych, w związku z ich treścią merytoryczną, a dopiero później do Komisji Prawa Europejskiego. Za takim wnioskiem będzie głosowało koło Koalicja dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Małgorzatę Ostrowską, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MałgorzataOstrowska">Konwencja pytań jest dosyć trudna, bo przyznam, że wolałabym rozwinąć nieco swoją wypowiedź, ale jeżeli pan marszałek będzie trochę życzliwy, to myślę, że nie będzie mi przerywał, jeżeli od tej reguły odejdę.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym na wstępie, zanim zadam konkretne pytania, postawić kilka tez zasadniczych. Teza, która jest chyba powszechnie akceptowana, sądząc po przebiegu dyskusji, że mamy dosyć dobrze uregulowany, ale także restrykcyjny system nadzorczy dla bankowości komercyjnej. Jednakowe traktowanie wszystkich banków skutkuje przyspieszoną konsolidacją i względnym pogarszaniem się jakości obsługi społeczności lokalnej. Dyskutowaliśmy o tym prawie przez cały rok przy pracach nad ustawą o BGŻ i bankach spółdzielczych. Chciałabym na to mocno zwrócić uwagę. Duże banki sieciowe, będące częścią instytucji globalnych, niestety nie uwzględniają specyfiki naszych regionów i warto byłoby tutaj jednak zróżnicować sposób traktowania.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia związana jest z dosyć dużą koncentracją polskiego systemu finansowego. To się daje coraz bardziej zauważyć. Banki są współwłaścicielami zakładów ubezpieczeń, firm maklerskich, towarzystw emerytalnych, funduszy inwestycyjnych. Wydaje się, że ten kierunek nie jest do końca przemyślany. I to co jest najważniejsze dla nas wszystkich, dla klientów banków, że oferowane usługi mimo dużej konkurencji charakteryzują się wysokimi cenami. Niestety poważna część tych kosztów to następstwo regulacji podatkowych, monetarnych i ostrożnościowych. Jeżeli do tego dołożymy niesprawny system infrastruktury prawnej i sądów oraz rejestrów, to będziemy mieli pełną gamę przyczyn powodujących, iż wydatnie podnosi się koszty pośrednictwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym na tym tle odnieść się do jednego, bardzo szerokiego tematu dotyczącego rezerw obowiązkowych. W dalszym ciągu mamy bardzo kuriozalne rozwiązanie. Praktycznie jest to jedyny przypadek w Europie - rezerwy obowiązkowe są bardzo wysokie i nieoprocentowane. Tego nigdzie nie ma. Tylko w Polsce przyjęta jest taka reguła. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Konsekwencja oczywiście jest prosta - niższe oprocentowanie depozytów, a wyższe kredytów. To z tego wynika. Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to tylko część jest kosztem uzyskania przychodów. Restrykcyjne są wymogi ostrożnościowe. Rezerwy i wymogi ostrożnościowe są również przyczyną wzrastania kosztów pośrednictwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MałgorzataOstrowska">Następna kwestia dotyczy złego stanu infrastruktury, o której mówiłam. To kwestia niskiego rozwoju bankowości hipotecznej, emisji listów zastawnych, niesprawności rejestrów sądowych, braku wiarygodnego systemu informacji o podmiotach gospodarczych. Mówię o tym, ponieważ myślałam, iż przy okazji nowelizacji ustaw, o których dzisiaj mówimy, będziemy mogli dyskutować również o takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna sprawa. Brak jest w dalszym ciągu stabilnego mechanizmu zachęcającego obywateli do oszczędzania. A przecież oszczędzanie i inwestowanie - tak ważne, tak szalenie istotne z punktu widzenia ożywienia gospodarczego i rozwinięcia inicjatyw i przedsiębiorczości - są, w moim przekonaniu, hamowane. Następstwem braku tego mechanizmu są eksperymenty z podatkami, wysokie obciążenia instytucji finansowych, które wymagają dokapitalizowania i modernizacji. Choćby na gwałt podnoszone są kapitały własne wspomnianych przeze mnie dzisiaj banków spółdzielczych. To także brak strategii dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego i brak szerszego systemu gwarancji i poręczeń kredytowych dla przedsiębiorców, zapowiedź wdrożenia opodatkowania dochodów z depozytów i inwestycji kapitałowych. To przecież przeszkadza, to nie zachęca do oszczędzania i inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MałgorzataOstrowska">I ważna sprawa, która jest podnoszona, to brak stabilności instytucji tajemnicy bankowej. Pamiętam naszą dyskusję odnośnie do dostępu UOP i MSWiA do informacji zbieranych przez Generalny Inspektorat Informacji Finansowych. Argumenty za, które były wiązane z chęcią walki z korupcją, nie są, w moim przekonaniu, wystarczające. Po to są sądy, aby wyrażały zgodę na każdorazowy wgląd w takie informacje, tym bardziej że również restrykcje wynikające z dostępu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataOstrowska">Już zadaję pytania. Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MałgorzataOstrowska">... nie obejmują pracowników tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MałgorzataOstrowska">Pytania szczegółowe, jeśli można. Czy zdaniem rządu nie warto jednak dokonać w tych ustawach głębszych zmian? Czy w ustawie o NBP nie należałoby spróbować oprocentować i obniżyć rezerw obowiązkowych i na przykład dokonać tego w okresie 3–4 lat, obniżając do poziomu rekomendowanego przez Europejski Bank Centralny, czyli 2–3%? Czy nie warto zwolnić wszystkich banków z odprowadzania rezerwy obowiązkowej od pierwszych 3–4 mln depozytów? Byłoby to na wzór wielu krajów pewnym wsparciem dla banków lokalnych, które cechuje szczególna charakterystyka kosztów. Wracam tu znowu do bankowości spółdzielczej. To byłaby szalona pomoc. Czy nie warto dokonać zmiany w funkcjonowaniu Rady Polityki Pieniężnej? Część składu powinna podlegać rotacji, na przykład co dwa lata, po to, by następowała wymiana myśli między członkami rady, żeby nie przyzwyczaili się do poglądów, które między sobą wymieniają. Czy nie należy wreszcie zapewnić znoszenia kolejnych barier we współdziałaniu nadzorów nad poszczególnymi segmentami rynku kapitałowego? Jeżeli chodzi natomiast o ustawę Prawo bankowe, to czy zdaniem państwa nie należałoby wzmocnić instytucji tajemnicy bankowej - o czym już mówiłam - przez powierzenie tylko sądom nadzoru nad jej udostępnieniem? Czy nie należy doprowadzić do kontrolowania przez nadzór bankowy firm zależnych od banków, bo takowe są i czasami są własnością w 100% banków? Czy nie jest też konieczne uwzględnienie konsekwencji wdrażania nowego standardu adekwatności kapitałowej dla instytucji kredytowych opracowanego przez Komitet Bazylejski? Prawdopodobne etapowe wdrażanie tego standardu do stycznia 2004 r. może poważnie ograniczyć zdolności kredytowe polskich banków. Niektórzy eksperci szacują, że konieczność wydzielenia kapitałów na ryzyko rynkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataOstrowska">... i operacyjne może oznaczać ubytek zdolności kredytowania o około 20–30%.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MałgorzataOstrowska">Już, panie marszałku. Jeszcze mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MałgorzataOstrowska">Czy wobec złej kondycji gospodarki i pogarszającej się jakości portfela kredytowego banków w odniesieniu do kredytów dla podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych nie jest ważne zbudowanie w szybkim tempie systemu informacji gospodarczej? Takie sprawne systemy istnieją we wszystkich liczących się krajach Unii Europejskiej. U nas to dopiero początek. Czy nie warto rozważyć ewentualnego zwiększenia tworzonej przez banki, stanowiącej swoisty bufor dla bezpieczeństwa finansowego kraju rezerwy na ryzyko ogólne? I czy też nie jest wskazane systematyczne zwiększanie zdolności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego do ochrony depozytów? Mnie się wydaje, że tak i stąd pytanie: Czy rząd chce kontynuować prace nad ustawą o BFG dla ochrony depozytów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie Narodowego Banku Polskiego! Mam pytania do przedstawiciela rządu, ograniczę się tylko do niektórych z nich. Czy zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze: Unia gospodarcza i walutowa wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych w ustawie o NBP do końca 2002 r. powinno być niezależne od tego, kiedy państwa Unii Europejskiej będą chciały przyjąć Polskę do grona członków Unii Europejskiej? Co Polska na tym zyskuje, a co traci? I kolejne pytanie: Czy prawdą jest, co często poruszają media - proszę też o wypowiedź w tej sprawie przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego - że gdyby Rada Polityki Pieniężnej ukształtowała realne podstawowe stopy procentowe na poziomie stosowanym na Węgrzech, w Czechach czy w krajach zachodnich, to wydatki budżetu na obsługę długu krajowego byłyby mniejsze? Często wymienia się tutaj nawet sumę około 8 mld zł rocznie? I pytania konkretne dotyczące projektu ustawy zawartego w druku nr 2535. Czy prawdą jest, że projekt zmian w ustawie Prawo bankowe nie uwzględnia w pełni aktualnego stanu prawnego i jest niespójny z projektem zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim uwzględniającym zmiany wynikające z ustawy z 11 stycznia 2001 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw? Mam tu na myśli przede wszystkim art. 1 pkt 20 projektu. Dlaczego mimo że z omawianego projektu ustawy Prawo bankowe wynika, iż banki nie są jedynymi instytucjami ustawowo upoważnionymi do udzielania kredytu, choć istnieje potrzeba zapewnienia realnego dostępu do wszystkich istotnych informacji niezbędnych w związku z udzielaniem kredytów i innymi czynnościami określonymi w art. 105 ust. 1 pkt 1, zakres podmiotów objętych obowiązkiem wymiany informacji ma być ograniczony wyłącznie do banków? Czy prawdą jest, że na rozwiniętych rynkach finansowych dostęp do biur informacji kredytowych posiadają wszyscy uczestnicy tych rynków, oczywiście za dopłatą? Dlaczego w omawianym projekcie w jakiś dziwny sposób ujęta jest propozycja nowej czynności bankowej - wydawania pieniądza elektronicznego, którego nośnikiem, zgodnie z przygotowywanym projektem ustawy o elektronicznych środkach płatniczych ma być karta chipowa, która do 2005 r. - jak wszystko wskazuje - wejdzie do powszechnego użytku? Czy prawdą jest, że zgodnie z zaleceniem VISA do 2005 r. wszystkie oferowane karty mają być wyposażone w chip elektroniczny? Pytam więc, dlaczego w odniesieniu do kart chipowych chce się wprowadzić monopol banków na ich wydawanie, skoro taki monopol nie istnieje w stosunku do kart płatniczych służących przecież do regulowania płatności o nieograniczonej ustawowo wysokości, i w ten sposób wyeliminować w tym zakresie między innymi spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które dobrze służą społecznościom lokalnym, ciesząc się ich coraz większym uznaniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele z moich pytań i wątpliwości odnośnie do omawianych dziś projektów ustaw dotyczących Narodowego Banku Polskiego i polityki pieniężnej już zgłoszono w wystąpieniach klubowych. Mówił o tym pan poseł Stec z mojego klubu, z klubu SLD, pan poseł Pietrewicz z klubu PSL, a także pan poseł Grabowski z KdP. Ja zatem ograniczę się tylko do trzech pytań dotyczących projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, zawartego w druku sejmowym nr 2536.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Głównym celem tej ustawy jest ostateczne zsynchronizowanie prawnego statusu Narodowego Banku Polskiego z traktatowymi wymogami oraz dostosowanie go do przepisów konstytucji. Czy słusznie zatem w art. 16 w pkt. b zawarto zapis, że prowadzącemu posiedzenie nie przysługuje uprawnienie przewodniczącego, o którym mowa w zdaniu drugim ust. 3? Uważam, że to zdanie trzeba wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Dlaczego w art. 61 określa się, że fundusz statutowy Narodowego Banku Polskiego wynosi 1,5 mld zł, natomiast w uzasadnieniu do tej ustawy mówi się, że wynosi do 1,5 mld? Tak też mówiła pani minister Dorota Safjan. Czy nie słuszniej byłoby zapisać, że wynosi co najmniej 1,5 mld? Uważam, że tak byłoby słuszniej.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I trzecie pytanie. Dlaczego proponowany art. 65, traktujący o tworzeniu przez Narodowy Bank Polski rezerwy na pokrycie ryzyka zmian kursu złotego do walut obcych, pomija potrzebę uzgodnienia jej z Radą Ministrów? Przypomnę, że art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim mówi, iż za politykę kursową odpowiada Rada Ministrów. Czy nie słuszniej zatem byłoby zapisać, że Narodowy Bank Polski w uzgodnieniu z Radą Ministrów tworzy rezerwę na pokrycie ryzyka zmian kursu złotego do walut obcych?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I na koniec jedno stwierdzenie, które, nie ukrywam, z dużym zadowoleniem odczytałam w uzasadnieniu do tego projektu ustawy, mianowicie że uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji, to znaczy w 1997 r., ustawa o Narodowym Banku Polskim uwzględnia w znacznej mierze standardy dotyczące banków centralnych obowiązujące w krajach Unii Europejskiej. Dobrze, że czasami rząd przyznaje także rację poprzedniej koalicji SLD–PSL, która nad tym projektem - ja również - pracowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do rządu. W kontekście tych realiów, z jakimi mamy do czynienia w gospodarce, i skutków społecznych - czy rząd faktycznie dobrowolnie zrzeka się tej propozycji, która jest zapisana w projekcie poselskim, żeby Rada Ministrów mogła chociażby przedstawić własną ocenę realizacji polityki pieniężnej ze szczególnym uwzględnieniem skutków społeczno-gospodarczych? Proszę podać przyczyny, dla których rząd nie chce w ogóle mieć tutaj wpływu i po prostu chce uniknąć nawet wyrażania swojej opinii o realizacji polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie, może do pana prezesa NBP: Jak w świetle obecnych przepisów wygląda odpowiedzialność i ewentualnie możliwość kierowania za poważne nieprawidłowości przed Trybunał Stanu? Czy prawnie taka możliwość dzisiaj istnieje?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie do pana prezesa NBP: Co jest główną przyczyną tak drastycznej różnicy w oprocentowaniu kredytów przy podobnej inflacji w Polsce i na Węgrzech, gdzie oprocentowanie to wynosi 12–13%, a u nas około 10 punktów więcej, przy takiej samej, przypominam, inflacji? Czy w tym kontekście polityka pieniężna prowadzona przez Radę Polityki Pieniężnej jest właściwa? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie! Mam trzy pytania. Pierwsze: Co należałoby zmienić w polityce pieniężnej państwa, by zwiększyć eksport? Jaka jest rola Rady Polityki Pieniężnej w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie mam do pana posła Pietrewicza, chodzi o druk nr 2640. Otóż proponujecie państwo następujący zapis: podstawowym celem działalności banku jest dbanie o wartość polskiego pieniądza. W realizacji tego celu NBP wspiera politykę gospodarczą rządu. Jest to zapis ust. 1 w art. 3. Moje pytanie brzmi zatem następująco: Jak należy rozumieć zapis, iż NBP ma wspierać politykę gospodarczą rządu, skoro w konstytucji mówi się, iż NBP ma być instytucją samodzielną i niezależną? Jak prezes Narodowego Banku Polskiego i minister finansów widzą możliwość oddziaływania Narodowego Banku Polskiego na politykę gospodarczą kraju?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#EwaSikorskaTrela">I trzecie pytanie, odnośnie do druku nr 2536. Otóż w art. 69 w ust. 3 mówi się, iż część rocznego zysku Narodowego Banku Polskiego podlega odprowadzeniu do budżetu państwa. Zatem jaki procent - tak brzmi moje pytanie - budżetu państwa stanowi ta kwota i ile ona wynosi oraz jaką część rocznego zysku Narodowy Bank Polski odprowadza do budżetu państwa, czyli, mówiąc trywialnie, ile z działalności NBP ma budżet państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pietrewicz: Chwilowa absencja.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Ustala stopy procentowe.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę w takim razie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Dorotę Safjan.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister przygotowana, chociaż zmęczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie rząd przedłożył stanowisko. Może wrócę do tego stanowiska w przedmiocie projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, w którym zwrócono uwagę na wątpliwości natury konstytucyjnej co do zgodności przedłożonego projektu z konstytucją oraz na to, że projekt ten oddala nas, zamiast przybliżać, do pełnej harmonizacji z prawem europejskim. W konkluzji tego stanowiska być może jest pewna niezręczność językowa, ale w gruncie rzeczy rząd wyraził tu swoją opinię, zwłaszcza że w tej samej materii przedłożył analogiczny projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. W tym sensie rząd dał wyraz temu, że z natury rzeczy uważa swój projekt po prostu za lepszy. To tyle, jeżeli chodzi o sprawę niezręczności, która znalazła się w stanowisku rządu, bo rząd rzeczywiście nie ma prawa wnosić do Wysokiej Izby o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#DorotaSafjan">Odnosząc się do niektórych wątków dyskusji, a zwłaszcza tych, które były skierowane wyraźnie do rządu i które wiążą się merytorycznie z przedłożonymi projektami ustaw, chciałabym dość krótko, zważywszy również na późną porę, ustosunkować się do poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#DorotaSafjan">Pan poseł Stec wyraził wątpliwość co do tego, czy lepszym rozwiązaniem jest badanie sprawozdania Narodowego Banku Polskiego przez audytora zagranicznego, czy w ogóle audytora, niekoniecznie zagranicznego, ale wyłonionego w określonym trybie przez Radę Polityki Pieniężnej, czy też lepszym rozwiązaniem jest to, które dzisiaj obowiązuje, a mianowicie badanie tego sprawozdania przez komisję wyłonioną przez Radę Ministrów. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zaproponował rząd w swoim projekcie, zbliża nas do rozwiązań stosowanych powszechnie w bankach centralnych. Można by tu powołać się na analogię do choćby rady nadzorczej w spółce prawa handlowego, która też przecież wyłania audytora, a sam audytor, jego pozycja zawodowa gwarantuje po prostu pewną, a właściwie najdalej idącą niezależność i niepodatność na czyjekolwiek wpływy.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#DorotaSafjan">Co do obaw wyrażonych przez pana posła o koszty proponowanych w ustawie przesunięć funduszu rezerwowego do funduszu statutowego, chciałabym wyjaśnić, że ten zabieg będzie miał w gruncie rzeczy charakter zabiegu księgowego i nie pociągnie za sobą jakichś dodatkowych kosztów dla budżetu. Zakładamy stopniowe odbudowywanie funduszu rezerwowego, co może ewentualnie wpłynąć na ograniczenie wpłat zysku z Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#DorotaSafjan">Kolejny problem podniesiony przez pana posła dotyczył perspektywy nasilenia nadzoru bankowego w taki sposób, ażeby można było ograniczyć nieracjonalne i wprowadzane ze szkodą dla klientów banków opłaty administracyjne czy manipulacyjne, prowizje itd. Chciałabym przy okazji tej uwagi wyraźnie poinformować Wysoką Izbę, że przedłożony projekt ustawy nowelizującej Prawo bankowe w gruncie rzeczy ogranicza się wyłącznie do zmian mających na celu harmonizację prawa polskiego z prawem unijnym. W związku z tym nie jest to przedmiotem. Taka zresztą była też konkluzja, moja prośba do Wysokiej Izby, do pana marszałka - o skierowanie tego projektu do Komisji Prawa Europejskiego, po to, żeby przyspieszyć prace nad tymi niesłychanie pilnymi zmianami. To oczywiście nie przekreśla, nie zamyka dyskusji nad szerszą zmianą w ustawie Prawo bankowe, która to zmiana jest oczywiście brana pod uwagę przez rząd w nieodległej perspektywie, natomiast nie jest ona objęta tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#DorotaSafjan">Jeżeli chodzi o wskazaną przez pana posła Pietrewicza pewną odmienność celu, który wytycza Narodowemu Bankowi Polskiemu konstytucja oraz ustawa o Narodowym Banku Polskim, i pewną sprzeczność, właściwie wyjaśniał to szeroko prezes Narodowego Banku Polskiego, ale chciałabym powiedzieć, że ja takiej sprzeczności nie dostrzegam, ponieważ tak naprawdę odpowiedzialność za wartość polskiego pieniądza musi bazować na stabilności poziomu cen. Jeżeli te ceny będą rosły, to wartość polskiego pieniądza też będzie wątpliwa i to w krótkim czasie. Chciałabym również zapewnić Wysoką Izbę, że zamiarem rządu nie było samoograniczanie się i ograniczanie kompetencji władzy wykonawczej, gdy chodzi o proponowane rozwiązania w ustawie o Narodowym Banku Polskim, lecz tylko i wyłącznie dostosowanie tej ustawy do konstytucji oraz uczynienie zadość wymogom harmonizacyjnym. Chciałabym zwrócić uwagę, że art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje wyłączność prowadzenia polityki pieniężnej dla Rady Polityki Pieniężnej, a art. 146 określa, że Rada Ministrów zajmuje się sprawami niezastrzeżonymi dla innych organów. Tak więc tutaj to pole pewnego manewru w konstytucji zostało bardzo precyzyjnie określone, precyzyjniej niż w wielu innych przepisach konstytucji. Dodatkowo jeszcze na pewno konstytucyjnie niedopuszczalną polemikę rządu z Radą Polityki Pieniężnej w zakresie polityki pieniężnej wskazuje art. 204 konstytucji, o ile dobrze pamiętam, który przewiduje, że Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Wysokiej Izbie stosowną analizę polityki pieniężnej, a więc nie Rada Ministrów, ale jeżeli już w ogóle jakiś organ w państwie - to Najwyższa Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#DorotaSafjan">Odpowiadając na niektóre pytania, bo nie wszystkie niestety byłam w stanie zanotować, tak szybko były wypowiedziane pytania pani poseł Ostrowskiej, chciałabym wyjaśnić, że poziom stawki rezerw obowiązkowych ujednolicono i drastycznie obniżono we wrześniu 1999 r. O ile do tej pory on wynosił pomiędzy 20 a 11% to od tej pory wynosi 5%.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: To też wysoko.)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#DorotaSafjan">Ale było to takie dość radykalne obniżenie. Natomiast jednocześnie tutaj padło pytanie, czyby nie dokonać głębszych zmian w ustawie. Tak, warto dokonać głębszych zmian w ustawie Prawo bankowe i, jak sądzę, te zmiany będą proponowane. Natomiast jeszcze raz podkreślam - nie w tej ustawie, która ma dość szczególny charakter.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#DorotaSafjan">Gdy chodzi np. o propozycję jedną z wielu, która by też była objęta tymi szerszymi zmianami dotyczącymi rotacji członków Rady Polityki Pieniężnej w krótszym okresie, aniżeli przewiduje to obecnie ustawa o 6-letniej kadencji, to chcę powiedzieć, że takie rozwiązanie, jakie jest, przyjęliśmy, wprowadzając ustawę o Narodowym Banku Polskim nie tak dawno. No i mamy dzisiaj jeszcze tę kadencję nawet niezakończoną, więc...</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Życie biegnie za szybko.)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#DorotaSafjan">Tak. Życie biegnie rzeczywiście szybko. Chcę zapewnić również panią poseł, że trwają prace nad zmianą ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, tak że tutaj na pewno rząd nie zostawia tej sprawy poza swoją troską.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#DorotaSafjan">Pan poseł Chmielewski zadał pytanie, czy zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim jest potrzebna, konieczna przed akcesją Polski do Unii. Chcę przypomnieć, że zobowiązaliśmy się do wprowadzenia odpowiednich zmian dostosowujących do końca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Później wejdziemy do Unii.)</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#DorotaSafjan">Tak, ale to nie są takie zmiany, których nie warto byłoby dokonać wcześniej. Tylko wtedy rząd przedstawia propozycję jak gdyby warunkowej zmiany ustawy, warunkowego wejścia w życie ustawy bez określania terminu, kiedy te zmiany wejdą w życie, bo tak naprawdę ten termin jest przyszły i niepewny. Z dniem akcesji, kiedy chodzi o jakieś zasady wzajemności. I w tych szczególnych sytuacjach rzeczywiście wprowadza się są propozycje, że zmiany wchodzą w życie z dniem akcesji Polski do Unii. Ale te zmiany nie mają takiego charakteru. W związku z tym nie ma takiej potrzeby, bo jest to, powiedziałabym, dość niecodzienna praktyka legislacyjna - wprowadzanie zmian do ustaw w życie warunkowo, więc należy ją minimalizować tam, gdzie istnieją realne powody. A te powody występują wtedy, kiedy chodzi o wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Jeżeli to wszystko jest korzystne.)</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#DorotaSafjan">Tak, jest to korzystne. Tym bardziej, że każda zmiana tego rodzaju wymaga również pewnego przetestowania w praktyce i źle by było, gdyby wszystkie następowały dopiero w dniu akcesji, bo bylibyśmy po prostu zaskoczeni i w sferze organizacyjnej, i prawnej, i każdej innej.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#DorotaSafjan">Padło również pytanie, czy słuszna jest propozycja przedstawiona w projekcie rządowym dotycząca pozycji przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej wówczas, kiedy nie jest nim prezes Narodowego Banku Polskiego. Chcę się tutaj znowu powołać na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w której wyraźnie napisano, że przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej jest prezes Narodowego Banku Polskiego. Nie mamy więc także tutaj żadnej swobody manewru. Osoba przewodząca obradom nie może stać się przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej. Przy okazji odsyłam do dalszych zmian w ustawie Prawo bankowe, bo świadomie nie objęliśmy zmianą zasady ustalania rezerwy na ryzyko kursowe.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#DorotaSafjan">Ostatnie pytanie, które zdołałam zanotować i które było niewątpliwie skierowane do rządu, zostało zadane przez panią poseł Sikorską-Trelę i dotyczyło proporcji wpłaty zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu. Chcę powiedzieć, że kształtuje się to mniej więcej na poziomie 96%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ostrowska i pan poseł Chmielewski nie uzyskali odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam, pani minister, wiem, że tych pytań trochę było, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To teraz niech pani poseł po prostu powie, o co pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chodzi mi o to, żeby uzyskać odpowiedź na pytania, które zostały zadane. Jeżeli pani minister nie zdołała ich zanotować, to proszę spisać je ze stenogramu i bardzo proszę o pisemną odpowiedź. Bo ja na przykład nie pytałam tylko i wyłącznie o rezerwy w takim kontekście, w jakim pani zechciała mi odpowiedzieć, tylko o to, dlaczego one są nieoprocentowane? Proste pytanie. Dlaczego jesteśmy jedynym państwem w Europie, które ma taką zasadę? Było także szereg innych pytań mieszczących się w tym obszarze. Bardzo proszę panią minister o szczegółowe odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ograniczę się tylko do dwóch pytań. Mianowicie chodziło mi o problem dostępu do biur informacji kredytowej, który mają wszyscy uczestnicy rynku: zarówno banki, jak i inne instytucje finansowe. Skracam swoją wypowiedź, bo była ona dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanChmielewski">I drugie pytanie. Chodzi o problem wydawania pieniądza elektronicznego. Dlaczego w przypadku kart chipowych chce się wprowadzić monopol banków na ich wydawanie, skoro nie istnieje on w przypadku kart płatniczych służących przecież do regulowania płatności, których wysokość nie jest ograniczona ustawowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StanisławKalemba">Pani Minister! Zadałem pytanie, jakie są powody tego, że rząd rezygnuje z możliwości oceny polityki pieniężnej NBP i tym samym w zasadzie z jakiegokolwiek ustosunkowania się do prowadzonej polityki? Jakie są tego skutki, dzisiaj wiemy. Chodzi o to, co proponujemy w projekcie poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister jeszcze udzieli odpowiedzi dodatkowej. Jeśli pani jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytania zadane przez posłankę Ostrowską, to proszę bardzo. Niech Wysoka Izba również usłyszy odpowiedzi, a nie tylko pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania pani poseł Ostrowskiej odpowiem po przeczytaniu stenogramu, ponieważ ze względu na kurczący się czas przeznaczony na wypowiedź pani poseł wypowiadała je w takim tempie, że naprawdę nie zdołałam ich zanotować. Na pewno jednak udzielę ich na piśmie. Zapewniam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#DorotaSafjan">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli o konkretną kwotę wpłaty zysku, kształtowało się to różnie w poszczególnych latach. W 1999 r. było 2 297 538 tys., z czego wpłata zysku do budżetu wyniosła 2 205 588 tys., w poprzednim roku było mniej, zysk 667 180 tys. i wpłata zysku do budżetu 602 413 tys., ale zawsze się to kształtuje w granicach między 90 a 96% tego zysku.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#DorotaSafjan">Jeżeli chodzi o karty chipowe, jest to instrument rzadko jeszcze występujący nawet w Europie, a w Polsce praktycznie w ogóle go jeszcze nie ma, w związku z tym ze względu na bezpieczeństwo obrotu takie rozwiązanie zaproponował rząd. Jeżeli życie pokaże, że nie było to niezbędne, to oczywiście będzie można to korygować.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#DorotaSafjan">I pytanie pana posła Kalemby, dlaczego rząd tak się samoogranicza i rezygnuje z recenzowania sprawozdań. Chcę powiedzieć, że jest to typowy przykład, w którym ze względów konstytucyjnych rząd nie powinien wydawać tego rodzaju ocen i w związku z tym pozwolicie państwo, panie i panowie posłowie, że się od takiej recenzji powstrzymam. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MirosławPietrewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Do mnie jako posła sprawozdawcy było skierowane jedno pytanie, ale zgłoszono też kilka uwag, do których chciałbym krótko się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie, które zadała pani posłanka Sikorska-Trela, dotyczące drugiego elementu celu działalności Narodowego Banku Polskiego, w brzmieniu: w realizacji tego celu NBP wspiera politykę gospodarczą rządu, i kwestii, jak należałoby to rozumieć, czy nie pozostaje to w sprzeczności z konstytucją. Otóż w naszym projekcie poselskim w art. 3 w pierwszej części ust. 1 oddajemy dokładnie treść zadania stawianego przez konstytucję wobec Narodowego Banku Polskiego; jest to dbanie o wartość polskiego pieniądza. W drugiej części natomiast powtarzamy treść drugiej części zdania z obowiązującej ustawy o Narodowym Banku Polskim, które brzmi: poza utrzymaniem stabilności polskiego pieniądza, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu. Chodzi nam o to, aby dążenie do zrealizowania celu głównego uwzględniało jednak również okoliczności temu towarzyszące, czyli istniejącą sytuację makroekonomiczną. Jest domniemanie, że rząd prowadzi politykę stabilnego, wysokiego wzrostu gospodarczego. Chodzi o to, żeby w dążeniu do dbałości o wartość polskiego pieniądza nie naruszyć tego zasadniczego celu polityki gospodarczej, jakim jest stabilny i wysoki wzrost gospodarczy. Taka jest intencja i w naszym przekonaniu nie jest ona sprzeczna z konstytucją, czego wyrazem jest to, że w dotychczasowej ustawie jest prawie taki sam zapis, który nie był kwestionowany z punktu widzenia zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o pewne uwagi podnoszone w trakcie dyskusji nad projektem ustawy, chciałbym, po pierwsze, odnieść się krótko do wypowiedzi prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza, który...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MirosławPietrewicz">Nie ma, ale mogę się odnieść do uwagi dotyczącej propozycji zmiany art. 3 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#MirosławPietrewicz">... stwierdził, że może to sugerować, iż Narodowy Bank Polski może prowadzić politykę proinflacyjną. Otóż stwierdzam, że jest to dowolna interpretacja, absolutnie nieuzasadniona brzmieniem naszej propozycji. Należy najpierw odczytywać wprost teksty, a potem dopiero je interpretować.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#MirosławPietrewicz">Natomiast jeśli chodzi o ocenę zawartą w wypowiedzi pana posła Woźnickiego w imieniu AWS, to chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że najpierw powinniśmy być zgodni z Konstytucją Rzeczypospolitej, a dopiero potem z traktatem z Maastricht, bo jak na razie mamy jeszcze do czynienia z nadrzędnością ustawy konstytucyjnej nad traktatami międzynarodowymi. I w związku z tym, jeśli nawet powstają wątpliwości co do zgodności z traktatem z Maastricht, to na pewno nie powinno to przesądzać o zasadności naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#MirosławPietrewicz">I jeszcze jedna kwestia, mianowicie wątpliwości podniesione przez pana posła Osiatyńskiego. Czy nasza propozycja przyjmowania uchwały Sejmu co do polityki Rady Polityki Pieniężnej odnosi się do założeń, czy do sprawozdania? Otóż rzeczywiście do sprawozdania. Może nie jest to dopowiedziane do końca, więc chciałbym zaproponować interpretację, którą można by doprecyzować w toku pracy Komisji Finansów Publicznych, że chodzi tutaj o opinię, czyli uchwałę odnoszącą się do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#MirosławPietrewicz">I pozwolę sobie, panie marszałku, jeszcze na uwagę, która już nie bezpośrednio do naszego projektu się odnosi. Mam wrażenie, że wymóg znajomości języka polskiego nie oznacza dyskryminacji narodowej, bo znajomość języka polskiego może posiadać przedstawiciel każdej narodowości, jeśli chce pełnić odpowiednie funkcje w polskich instytucjach finansowych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że na zadane pytania prezes Narodowego Banku Polskiego udzieli odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pietrewicz: Zasłabł?)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2640.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Decyzję w sprawie skierowania rządowych projektów ustaw podejmiemy dopiero po rozstrzygnięciu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu (druki nr 2697 i 2698).</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 marca ustawy o BOR, wprowadził do jej tekstu 15 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć 9 poprawek. Są to poprawki: 1., 4., 6., 7., 8., 9., 13., 14. i 15. Natomiast pozostałe 6 poprawek komisja proponuje odrzucić. Poprawki: 1., 5., 6., 7., 8., 9. i 13. mają charakter redakcyjny, uściślający czy też uzupełniający oczywiste przeoczenia w przekazanym Senatowi projekcie ustawy o BOR, aczkolwiek w przypadku poprawki 5. komisja nie podzieliła stanowiska Senatu i wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanRejczak">Omówię pokrótce pozostałe wniesione przez Wysoki Senat poprawki. W poprawce 2. Senat proponuje w zasadzie powrót do zapisu z przedłożenia rządowego, który stanowił, że do zadań Biura Ochrony Rządu należy także ochrona obiektów Urzędu Ochrony Państwa. Przypomnę tu, że Wysoki Sejm raczył przyjąć w dniu 1 marca wniosek mniejszości i wykreślił ten zapis z ustawy, zobowiązując tym samym Urząd Ochrony Państwa do zorganizowania własnymi siłami służby wartowniczej, głównie w obiektach specjalnych, dotychczas chronionych przez Biuro Ochrony Rządu i żołnierzy likwidowanych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Uczestniczący w posiedzeniu komisji szef Urzędu Ochrony Państwa zdecydowanie opowiedział się za przyjęciem poprawki Senatu. Podkreślał w swej wypowiedzi, że Urząd Ochrony Państwa nie ma praktycznie żadnej możliwości wydzielenia ok. 15% spośród swoich funkcjonariuszy do służby wartowniczej, ponadto wiązałoby się to z ogromnymi kosztami, także budową koszar. Podczas dyskusji zauważono także, że konieczność przyjęcia obowiązku ochrony tych obiektów przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa nastąpiłaby natychmiast po wejściu w życie ustawy o BOR, gdyż ustawa nie przewiduje żadnego okresu przejściowego. Szef Urzędu Ochrony Państwa podkreślał też, że pozostawienie dotychczasowego zapisu i nieuwzględnienie poprawki Senatu wpłynie na wzrost zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jako argumenty przeciwne podawano, że skoro BOR ma być jednostką elitarną, to jego zadaniem nie może być ochrona obiektów i typowa służba wartownicza. W sprawie tej poprawki komisja opowiedziała się w głosowaniu, za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 12 posłów, 5 było przeciwnych, kilku się wstrzymało, a więc komisja proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JanRejczak">Jeśli chodzi o poprawkę 3., komisja także nie podzieliła zdania Senatu, aby w art. 6 ust. 5 wyrazy „w razie opróżnienia” zastąpić wyrazami „w razie zwolnienia”. Komisja podtrzymuje, że wyrazy „w razie opróżnienia” są zwrotem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanRejczak">Poprawka 4. Senatu dotyczy art. 35 i następującego zapisu: „Funkcjonariusza zwalnia się ze służby w przypadku osiągnięcia wieku: przez oficera chorążego i oficera młodszego - 55 lat, przez oficera starszego - 58 lat, przez generała - 60 lat” i w pkt d: „przez funkcjonariusza kobietę bez względu na posiadany stopień po osiągnięciu wieku 50 lat”. Senat proponuje skreślić ten zapis, ponieważ zauważył, że nie może być różnych rozstrzygnięć prawnych dotyczących funkcjonariuszy w zależności od tego, czy jest to mężczyzna, czy kobieta, bo z tak sformułowanego zapisu wynikałoby, że w BOR służą podoficerowie, chorążowie, oficerowie, generałowie i kobiety. Komisja podzieliła stanowisko Senatu, że pozostawienie dotychczasowego zapisu w sposób oczywisty narusza konstytucyjną zasadę równości kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JanRejczak">W poprawce 10., dotyczącej art. 90 ust. 4, który brzmi: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wielokrotność kwoty bazowej, o której mowa w ust. 3, uwzględniając specyfikę i warunki pełnionej służby oraz uposażenie w siłach zbrojnych - zapis ten dotyczy uposażenia funkcjonariuszy - Senat proponuje skreślić wyrazy „oraz uposażenia w siłach zbrojnych”.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanRejczak">Podczas dyskusji podkreślano, że pierwsza część tego ustępu stanowi upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w tej sprawie, zaś druga część to wytyczne dla Rady Ministrów. Senat w swej poprawce nie skreśla wytycznej uwzględniającej specyfikę i warunki pełnionej służby, ale uważa, że nie ma potrzeby odnoszenia wskaźnika uposażenia w Biurze Ochrony Rządu, formacji podległej ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, do uposażenia w siłach zbrojnych. W swej poprawce Senat nie zobowiązuje Rady Ministrów do ustalenia uposażenia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu równego z uposażeniem, jakie mają żołnierze w siłach zbrojnych. Rada Ministrów posiada liczne mechanizmy ustalania wysokości uposażenia nawet wyższego niż w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JanRejczak">Odbyło się głosowanie. Za przyjęciem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, 6 posłów było przeciw, a 4 się wstrzymało. W związku z takim wynikiem głosowania komisja proponuje odrzucić 10. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JanRejczak">W poprawce 11. i 12. Senat wnosi, aby w art. 90 ust. 5 i w art. 94 ust. 2 wyraz „typowy” zastąpić wyrazem „odpowiedni”.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JanRejczak">Komisja opowiedziała się za pozostawieniem dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JanRejczak">Tradycyjnie nie tylko w Biurze Ochrony Rządu mówi się o „typowym”, a nie „odpowiednim” stanowisku. Jest to ważne, na przykład dlatego, aby można było wypłacać uposażenie nowo przyjętemu do służby funkcjonariuszowi, który jeszcze nie objął wyznaczonego stanowiska, gdyż przejściowo to stanowisko zajmuje osoba, która je przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych podziela także stanowisko Senatu w sprawie poprawki 14. W tej poprawce Senat proponuje wyrazy „Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji” zastąpić wyrazami „jednostki wojskowe podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych”. Poprawka ta zdecydowanie precyzuje i poprawia dotychczasowy zapis, ponieważ dwie jednostki z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych już wcześniej zostały podporządkowane Biuru Ochrony Rządu. Są to Pierwsza Warszawska Brygada Zmotoryzowana i Pierwszy Pułk Ochrony, a także należy zauważyć, że samo Biuro Ochrony Rządu również podlega likwidacji jako jednostka wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że uczestniczący w posiedzeniu komisji przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej oświadczył, iż przedmiot zawarty w poprawkach jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu to, praktycznie rzecz biorąc, poprawki kosmetyczne, porządkujące. Jest jednak wśród nich jedna poprawka. poprawka 2., która przywraca dyskusję odbywaną już w Sejmie wielokrotnie podczas pierwszego i drugiego czytania na posiedzeniu podkomisji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ta poprawka w istocie przywraca odrzuconą już przez Sejm możliwość ochrony obiektów Urzędu Ochrony Państwa przez Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewSobotka">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za odrzuceniem tejże poprawki Senatu i popiera stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z dnia dzisiejszego. Jest to, praktycznie rzecz biorąc, jedyna ważna kwestia, którą Senat przywraca mimo tego, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu to odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewSobotka">Mówiłem już o argumentach w debacie sejmowej, które powodowały, że Sejm przyjął czy podzielił argumentację wniosku mniejszości z poprzedniego posiedzenia, a mianowicie że nie ma już dzisiaj likwidowanych przez trzy lata - i to decyzją rządu - Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, więc Urząd Ochrony Państwa powinien był przygotować się do takiego właśnie rozwiązania, poszukując innych, wygodnych dla siebie rozwiązań ochrony obiektów. UOP miał po prostu na to czas.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZbigniewSobotka">Do dzisiaj stosowana przez Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe ochrona kosztowała tę jednostkę około 800 etatów. Uważamy, że Biuro Ochrony Rządu nie może dzisiaj wygospodarować takich sił, skoro ma być formacją elitarną i chronić rząd, a nie obiekty. Te obiekty chronić powinny instytucje, które je posiadają.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#ZbigniewSobotka">Uważamy także, że sam UOP jest w stanie tak umiejętnie gospodarować tymi siłami, iż byłoby to nie więcej niż 150, może 200 osób. Trzeba poza tym poszukiwać innych form ochrony, chociażby takich jak środki techniczne, których dzisiaj jest pod dostatkiem. Stosują je różnego rodzaju firmy ochrony mienia, które trudnią się właśnie ochranianiem obiektów.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#ZbigniewSobotka">Uważamy, że Urząd Ochrony Państwa lepiej gospodarowałby tymi środkami, które wydaje na ochronę państwo, gdyby sam tymi środkami dysponował, sam by określał potrzeby i ponosił koszty tej ochrony. Inaczej jest wtedy, kiedy Urząd Ochrony Państwa dysponuje tymi środkami, a minister spraw wewnętrznych płaci. Trzeba przywrócić pewną logikę, którą kierowano się w reformowaniu państwa od 1989 r., że lepiej gospodaruje się środkami na dole, że dysponuje nimi lepiej ten, kto je faktycznie pożytkuje.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#ZbigniewSobotka">Urząd Ochrony Państwa to podmiot samodzielny, niepodległy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a więc ustały wszystkie przyczyny, dla których minister spraw wewnętrznych miałby tych obiektów chronić. A już na pewno nie powinno Biuro Ochrony Rządu chronić obiektów recepcyjnych, w tym także świadczyć usług kelnerskich dla Urzędu Ochrony Państwa, jak to miało miejsce, kiedy tych obiektów chroniły Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Biuro Ochrony Rządu nie może być jednostką wartowniczą. Trzeba odejść od tego. To nie jest formacja do tego powołana. My nie budujemy ustawy na krótki okres. My tę ustawę budujemy na dłuższy okres i porządkujemy pewne sprawy w państwie, które do tej pory były nie w porządku. Oczywiście nie ma innej formacji, którą BOR by chronił. BOR nie chroni Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, więc czemu miałby chronić obiekty Urzędu Ochrony Państwa? A już jeśli chodzi o argumenty o kamuflażu, legalizacji, które dzisiaj były podnoszone przez szefa Urzędu Ochrony Państwa na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie chcę, że tak powiem, wyrażać się z tej trybuny, ale są one przynajmniej śmieszne. Jeżeli bowiem Biuro Ochrony Rządu miałoby prowadzić ten kamuflaż, to czemu nie może prowadzić tego Urząd Ochrony Państwa, jednostka wyspecjalizowana w kamuflażu i legalizacji? Nikt od nich tego lepiej nie zrobi, tym bardziej że, jak już kiedyś mówiłem, bardzo dobrze się kamuflują, kiedy siedzą w obiektach Urzędu Ochrony Państwa, i to w mundurach, i to im wcale nie przeszkadza, ale na zewnątrz musi już chronić ich Biuro Ochrony Rządu, bo tam jest chłodniej, przynajmniej zimą.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#ZbigniewSobotka">Uważam, że te wszystkie argumenty, które przytoczyłem, powinny przemówić do Wysokiej Izby. Proszę o to, aby w dniu jutrzejszym w trakcie głosowania poprzeć właśnie takie rozwiązania, aby odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#ZbigniewSobotka">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę, do poprawki 10., dotyczącej art. 90 ust. 4, który mówi, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wielokrotność kwoty bazowej, o której mowa w ust. 3, uwzględniając specyfikę i warunki pełnionej służby oraz uposażenie w siłach zbrojnych. Senat zakwestionował tę ostatnią przeze mnie przeczytaną kwestię, a mianowicie zakwestionował uposażenie w siłach zbrojnych. Argument, że Rada Ministrów może ustalić lepszy przelicznik kwoty bazowej dla Biura Ochrony Rządu, aniżeli jest w siłach zbrojnych, jest argumentem generalnie zachęcającym, ale uznaliśmy, budując tę ustawę, że Biuro Ochrony Rządu pod rządami nowej ustawy nie powinno nic stracić wobec formacji, która była do tej pory jednostką wojskową. Chcielibyśmy taki właśnie przelicznik utrzymać i to proponuję. W związku z czym nie możemy podzielić zdania Wysokiego Senatu w tej kwestii. Sojusz Lewicy Demokratycznej przynajmniej będzie głosował za odrzuceniem tejże poprawki, uznając, że jest to lepsze rozwiązanie dzisiaj dla Biura Ochrony Rządu aniżeli coś niepewnego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#ZbigniewSobotka">Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie poprawki, sposób głosowania nad tymi poprawkami, który określiła dzisiaj Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad projektem uchwały w sprawie hołdu poległym, pomordowanym i prześladowanym członkom organizacji Wolność i Niezawisłość wywołała w Sejmie ogromne emocje. Stało się pewną prawidłowością to, że posłowie, których na próżno można szukać na sali posiedzeń podczas prac nad ustawami w sprawach gospodarczych, dotyczących bytu milionów Polaków zarówno w dniu dzisiejszym, jak i najbliższej przyszłości, niezwykle mobilizują się i wyzwalają ogromną falę aktywności podczas omawiania różnych tematów historycznych, których w tej kadencji było szczególnie dużo. Nie byłoby w tym nic złego, a już z pewnością nadzwyczajnego, bo widocznie taka jest ich uroda, że politykę starają się uprawiać w czasie przeszłym, gdyby nie skrajna agresja oraz prymitywna i wulgarna skłonność do obrażania i poniżania tych posłów, którzy wyrażają inne poglądy i oceniają różne zjawiska z innej niż prawicowa perspektywy teoretycznej bądź historycznej.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BogdanLewandowski">Podczas wystąpienia pana posła Longina Pastusiaka z sali padły m.in. następujące okrzyki, cytuję na podstawie zapisu stenograficznego: Komuch zostanie komuchem; Precz z czerwonym. Występujący w debacie poseł Piotr Ikonowicz spotkał się z nie mniej wyszukanymi wyzwiskami i grubiaństwami - cytuję głosy z sali według zapisu stenograficznego: Stalin miał rację; Do obozu. Padły też takie głosy posłów: Antoniego Macierewicza: Do Moskwy; Ludwika Dorna: Dziedzic Cyrankiewicza; Tomasza Wójcika: Milcz.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#BogdanLewandowski">Odwołując się do rodzinnych doświadczeń, poseł Zdzisław Tuszyński stwierdził, cytuję: Otóż w 1945 r., panie pośle, przed poznańskimi Szamotułami mój ojciec z grupą stolarzy odbudowywał młyn zniszczony w okresie wyzwolenia. Wtedy to wieczorem przyjechał kapitan z ryngrafem Matki Boskiej na piersiach. Wywieźli mojego ojca do lasu i tylko cudem uniknął śmierci. Ta skłaniająca do głębszej refleksji osobista wypowiedź spotkała się z szyderstwem posła Edwarda Wende: A może miał wyciąć drzewo; padł także głos z sali: Ojca na grzyby wywieźli.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#BogdanLewandowski">W kategoriach estetycznych taka reakcja jest osobliwym przykładem złego smaku. I trzeba spuścić zasłonę miłosierdzia. Jednakże nie można pominąć milczeniem strony moralnej tego incydentu. Komisja Etyki Poselskiej ma zapewne większe problemy na głowie niż przytoczona radosna twórczość posłów, warto byłoby jednak wyciągnąć pewne wnioski na przyszłość, żeby ograniczyć do minimum możliwość wykorzystywania debaty poselskiej dla retoryki z niskich pobudek, dla godzenia w człowieczeństwo posła i jego najbliższych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chcę poruszyć problem, który został zasygnalizowany podczas moich ostatnich spotkań z wyborcami, a mianowicie problem opieki nad osobami starszymi i przewlekle chorymi. Jestem przekonany, że w planach dotyczących rozszerzenia oferty usługowej w systemie opieki nad osobami starszymi i długotrwale chorymi należy przyjąć prymat pomocy środowiskowej nad pomocą instytucjonalną. W najbliższych latach powinny być kontynuowane działania pozwalające na jak najdłuższe pozostawianie tych osób w ich środowisku zamieszkania. Wśród tych działań należy wymienić rozwijanie szeroko rozumianych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania oraz funkcjonujących dziennych domach pomocy społecznej i klubach seniora. Ważną sprawą jest również tworzenie nowych placówek o dziennym charakterze, to jest klubów seniora, z ofertą usług opiekuńczych, terapeutycznych, edukacyjnych i kulturalnych. I tak np. w gminie Wrocław samorząd zaplanował uruchomienie czterech tego typu placówek jeszcze w 2001 r. O skali problemu niech świadczy fakt, iż we Wrocławiu występuje deficyt miejsc w domach pomocy społecznej, mimo tego że w 9. takich placówkach jest przeszło 800 miejsc. Na koniec 2000 r. na umieszczenie w domach opieki społecznej we Wrocławiu oczekiwało około 340 osób, zaś w innych powiatach województwa 90 osób.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanChmielewski">Podkreślić trzeba, że do domów pomocy społecznej kierowane są osoby, którym ani rodzina, ani gmina nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej całodobowej opieki i pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanChmielewski">We Wrocławiu według danych miejskiego ośrodka pomocy społecznej wśród osób oczekujących na umieszczenie w domach pomocy społecznej około 45% stanowią osoby w przedziale wiekowym 71–80 lat, prawie 20% osoby od 81 do 90 roku życia, zaś 2,9% osoby w wieku powyżej 90 lat.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanChmielewski">Biorąc pod uwagę często kilkuletni okres oczekiwania na miejsce w takiej placówki, bez szybkiego rozszerzenia oferty usług wiele osób może nie dostać szansy przeżycia schyłku swoich dni w warunkach odpowiadających godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanChmielewski">W związku z powyższym istotne jest moim zdaniem, aby przy wsparciu samorządów i instytucji rządowych ujawniły się konkretne inicjatywy organizacji pozarządowych zmierzające do tworzenia niepublicznych domów pomocy społecznej, oczywiście przy określonym standardzie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł na Sejm z ziemi łomżyńskiej w województwie podlaskim pragnę złożyć oświadczenie w sprawie Jedwabnego. Skłonił mnie do tego fakt, że przede wszystkim mieszkam od tego miasteczka niewiele ponad 20 km, a poza tym sprawy zeskalowały się już w ten sposób, że uznałem, iż powinienem również zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekKaczyński">Nazwa tego małego miasteczka położonego niedaleko Łomży stała się w ostatnich tygodniach znana w Polsce, a także chyba i na całym świecie. Dyskusja, jaka nastąpiła po wydaniu książki „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa, dotycząca mordu na Żydach dokonanego w lipcu 1941 r. w Jedwabnem, zaczęła przybierać niepokojące rozmiary. Dyskusja ta staje się też coraz bardziej niebezpieczna, a przede wszystkim w sposób niepokojący wyprzedza fakty i przed ustaleniem prawdy feruje się w niej wyroki.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekKaczyński">Pan Gross w książce „Sąsiedzi” dokonał ogólnej oceny narodu polskiego jako winnego zbrodni popełnionych w Polsce na narodzie żydowskim. Oskarżył mieszkańców Jedwabnego za zamordowanie 1600 Żydów zamieszkałych w tym miasteczku w 1941 r. Wydał wyrok na podstawie wysłuchania jednej strony. W materiałach, na które pan Gross się powołuje, występuje wiele sprzeczności i niedomówień, na które wskazują pan prof. Tomasz Strzembosz, pan Paweł Machcewicz i pan Andrzej Kaczyński w publikacjach w „Rzeczpospolitej” z 27 na 28 stycznia i z 3 na 4 marca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekKaczyński">Również pan Radosław Ignatiew, prokurator Instytutu Pamięci Narodowej prowadzący śledztwo w sprawie wydarzeń w Jedwabnem, w publikacji z 3 na 4 marca 2001 r. zamieszczonej również w „Rzeczpospolitej” przytacza wątki wynikające z prowadzonego postępowania, które nie potwierdzają wielu zarzutów stawianych przez pana Grossa. Dlatego dziwna i niezrozumiała jest deklaracja złożona 12 lutego 2001 r. przez pana Leona Kieresa, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, podczas spotkania w Nowym Jorku z działaczami Komitetu Żydów Amerykańskich. Cytuję tutaj za „Naszym Dziennikiem”, że planuje się zastąpienie dotychczasowej tablicy na pomniku w Jedwabnem, która jako sprawców wskazuje Niemców, nową tablicą informującą, że dokonali tego Polacy. Na jakiej podstawie pan prezes wydał taki wyrok, jeżeli śledztwo prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej zostało dopiero rozpoczęte? Na jakiej podstawie to uczynił, jeżeli wiele autorytetów wypowiada się, iż trzeba wszystkie okoliczności wyjaśnić do końca, trzeba przeprowadzić bardzo żmudne i wnikliwe postępowanie? Na jakiej podstawie wyrok został wydany już miesiąc temu, skoro dopiero wczoraj Instytut Pamięci Narodowej wydał stanowisko w tej sprawie, z którego wynika, iż okoliczności i sprawców trzeba ustalić? Czy istnieje w cywilizowanych państwach prawo, które pozwala wskazać winnych, zanim zapadnie wyrok? Tymczasem cała społeczność Jedwabnego została uznana za winną bez osądzenia. Więcej, w wielu wypowiedziach obarcza się winą cały polski naród. Wiele wypowiedzi i osądów nasyconych jest nienawiścią i chęcią ukazania Polaków jako jedynych sprawców tego mordu i całego holocaustu. Została wytworzona bardzo niebezpieczna i mogąca spowodować negatywne skutki atmosfera. Mieszkańcy Jedwabnego czują się zaszczuci i bardzo zmęczeni tym wszystkim, co się wokół nich dzieje. Czy można się dziwić, iż część z nich próbuje organizować się w celu obrony przed nieuzasadnionymi atakami?</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarekKaczyński">Tymczasem pan profesor Tomasz Strzembosz, historyk, po raz kolejny także w „Rzeczpospolitej” z 15 marca wskazuje na Niemców jako bezpośrednich sprawców zbrodni. Zacytuję tę opinię za „Rzeczpospolitą” z 15 marca 2001 r.: „Zdaniem profesora Strzembosza zeznania tak świadków, jak i oskarżonych w tej sprawie wskazują na to, że Niemcy zmuszali mieszkańców Jedwabnego do udziału w akcji, przede wszystkim do pilnowania Żydów w rynku. W dokumentach są odnotowane wypadki, że pod groźbą użycia siły czy przez samą obecność niemieckich żandarmów ludzie zmuszani są do wzięcia udziału w akcji. Profesor Gross nie odnotował w swojej książce faktu uczestnictwa Niemców w tym wydarzeniu, tylko przedstawia mord Żydów w Jedwabnem jako samoistne dobrowolne działanie społeczności polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MarekKaczyński">To, co mówi profesor Tomasz Strzembosz, potwierdza również wielu świadków do dzisiaj jeszcze żyjących, pamiętających to, mówiących, iż widzieli Niemców w miasteczku 10 lipca 1941 r. W ostatnią niedzielę do już dostatecznie wymęczonych psychicznie oczekujących na słowa otuchy mieszkańców Jedwabnego przebył ordynariusz Diecezji Łomżyńskiej Jego Ekscelencja ksiądz biskup dr Stanisław Stefanek. Podczas homilii wskazywał na konieczność wyjaśnienia sprawy w oparciu o niezbędne i obiektywne źródła historyczne. Mówił też o sygnałach, jakie w sprawie Jedwabnego przekazywano mu już rok temu, ostrzegając, iż w roku obecnym nastąpi wielki atak na Jedwabne. Czy tak się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarekKaczyński">Pragnę wyrazić poparcie dla stanowiska wyrażonego przez Jego Ekscelencję jako jednego z niewielu stanowisk prowadzących do wyjaśnienia sprawy. Dlaczego więc słowa biskupa łomżyńskiego wywołały taką falę ataków i agresji na jego osobę ze strony środowisk żydowskich?</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MarekKaczyński">Mieszkańcy Jedwabnego, a tym bardziej naród polski nie mogą być oskarżani jako jedyni o zbrodnię, która została popełniona, jak wskazują źródła historyczne, z inicjatywy i pod przymusem Niemców. Pragnę też przypomnieć rolę Polaków - również na ziemi łomżyńskiej - w udzielaniu pomocy i ocalaniu wielu tysięcy Żydów na ziemiach polskich. Dlaczego pan Gross nie napisze o tych wszystkich znanych z imienia i bezimiennych Polakach, którzy narażając życie swoje i swoich rodzin, ukrywali Żydów i pomagali im przeżyć bardzo trudne chwile. Znam z opowieści swoich dziadków i starszych znajomych wiele takich faktów również ze swojej miejscowości i okolic.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MarekKaczyński">Naród polski po tylu wojnach pragnie jak chyba niewiele narodów na świecie pokoju i pojednania. Zbyt wiele tragicznych doświadczeń dotknęło Polaków na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci, abyśmy chcieli powrotu tych tragicznych zdarzeń i doświadczeń. Jako naród polski chcemy żyć w pokoju, w atmosferze tolerancji i poszanowania tradycji i najwyższych wartości wszystkich narodów, jednakże oczekujemy tolerancji, szacunku i sprawiedliwej oceny ze strony innych narodów w stosunku do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#MarekKaczyński">Pragnę zakończyć to oświadczenie apelem do Instytutu Pamięci Narodowej o rzetelne i zgodne z prawdą historyczną wyjaśnienie wszystkich okoliczności mordu na Żydach w Jedwabnem, bez stosowania odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#MarekKaczyński">Proszę też o więcej pokory i spokoju ze strony wszystkich oskarżających; pokory wobec żywych, a przede wszystkim wobec pomordowanych. Oni wszyscy tego oczekują. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy byli zaangażowani do chwili obecnej w realizację porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Dziękuję w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej i wszystkim, których w tej chwili nie jestem w stanie ogarnąć wzrokiem. Dobrej nocy i do zobaczenia jutro.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>