text_structure.xml 653 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Marka Wikińskiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska oraz pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po zakończeniu głosowania;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Obrony Narodowej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyJankowski">- Rodziny - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyJankowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Integracji Europejskiej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyJankowski">- Integracji Europejskiej - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyJankowski">Przypominamy, że Duszpasterstwo Parlamentarne Rzeczypospolitej Polskiej zaprasza panie i panów posłów i senatorów do udziału w dorocznej pielgrzymce parlamentarzystów na Jasną Górę w święto Ofiarowania Pańskiego 2 lutego 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyJankowski">W programie między innymi:</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyJankowski">- godz. 10 - konferencja w sali różańcowej z udziałem ks. abp. Stanisława Nowaka;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyJankowski">- godz. 11 - msza święta i homilia w kaplicy Matki Bożej, ks. bp Adam Lepa;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyJankowski">- godz. 12 - zwiedzanie odnowionej Biblioteki Jasnogórskiej, spotkanie z ojcem przeorem klasztoru jasnogórskiego;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JerzyJankowski">- godz. 13 - obiad;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JerzyJankowski">- godz. 14 - spotkanie w redakcji tygodnika „Niedziela”.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JerzyJankowski">Przypominamy, że ci parlamentarzyści, którzy udają się na Jasną Górę sejmowym autokarem, powinni zgłosić swój udział w sekretariatach klubów i kół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat podjął uchwałę zawierającą poprawki do ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzy te poprawki w dniu dzisiejszym i przedłoży stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po doręczeniu paniom posłankom i panom posłom sprawozdania komisji, zamierzam uzupełnić porządek dzienny bieżącego posiedzenia Sejmu o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania w dniu dzisiejszym wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że jutro, w piątek, Sejm rozpocznie obrady o godz. 8.30 od głosowań. Na prośbę klubów jutro wyjątkowo wstajemy wcześniej i o 8.30 rozpoczynamy głosowania. Nikt się nie sprzeciwiał, żeby rozpocząć troszkę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o przystąpieniu do trzeciego czytania projektu ustawy bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Staręgę-Piasek w celu przedstawienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka, która ma na celu przywrócenie prawa do gwarantowanego zasiłku okresowego nie tylko wtedy, kiedy ustanie zatrudnienia nastąpiło z przyczyn leżących po stronie pracodawcy, ale również wtedy, kiedy nastąpiło ono z przyczyn leżących po stronie pracownika. Chcę przypomnieć, że świadczenie to jest świadczeniem dla osób samotnie wychowujących dzieci do 15 roku życia i mających trudności z podjęciem pracy w tym okresie. Zmiana zaproponowana w czasie trzeciego czytania, tak zresztą jak i cała ustawa, nie niesie żadnych skutków negatywnych dla budżetu. Jako poseł sprawozdawca proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w poprawce wnioskodawca proponuje, aby przywrócenie gwarantowanego zasiłku okresowego nie było uzależnione od przyczyn ustania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 4e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 391, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 391, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Jarmuziewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., w brzmieniu przedłożenia z druku nr 759, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 392.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Iwanickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 1 Senat w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby przepisy regulaminu Sejmu stosowane były odpowiednio w sprawach nieuregulowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Sejm natomiast uchwalił, że do komisji stosuje się przepisy regulaminu, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395. Większość bezwzględna wynosi 198. Za - 392, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 2 Senat proponuje, aby skład komisji w miarę możliwości odzwierciedlał reprezentację klubów i kół poselskich w Sejmie odpowiednio do ich liczebności, niezależnie od posiadania przedstawicieli w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za - 388, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 3 ust. 1 Senat proponuje, aby projekt uchwały o powołaniu komisji mógł być wniesiony m.in. przez marszałka Sejmu, a nie jak uchwalił Sejm, przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 391, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 3 ust. 1 Senat proponuje, aby zwiększyć z 15 do 46 liczbę posłów uprawnionych do wniesienia projektu uchwały powołującej sejmową komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 3 Senat proponuje, aby skreślić ust. 3, odsyłający do regulaminu Sejmu postępowanie z projektem uchwały o powołaniu komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 17, przeciw - 377.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 5 ust. 2 Senat proponuje, aby skreślić zdanie drugie, stanowiące o możliwości podejmowania przez Prezydium Sejmu uchwały w sprawie wyłączenia posła ze składu komisji w przypadku, gdy żądanie lub wniosek dotyczą takiej liczby członków komisji, że uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, polegającej na skreśleniu zdania drugiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 399, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 do art. 5 ust. 3 Senat proponuje, aby o skreśleniu posła kandydującego do komisji, którego dotyczy poselski wniosek o wyłączenie, decydował marszałek Sejmu, a nie jak uchwalił Sejm, Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 393, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8 do art. 5 Senat proponuje, aby skreślić ust. 5, stanowiący o stosowaniu przepisu art. 20, jeżeli niemożliwe jest uzupełnienie składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 396, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 9 lit. a do art. 8 ust. 1 Senat proponuje nową redakcję przepisu dotyczącego prowadzenia postępowania przed komisją śledczą w przypadku prowadzenia postępowania lub jego prawomocnego zakończenia przez inny organ władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 4, przeciw - 388, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 9 lit. b do art. 8 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2, stanowiący, że ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych nie może być przedmiotem działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 394, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 10 do art. 10 ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2 Senat proponuje, aby pracami komisji kierował przewodniczący komisji lub z jego upoważnienia zastępca. Sejm natomiast uchwalił, że pracami komisji kieruje jej prezydium.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 i polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za - 393, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 11 do art. 11 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2, stanowiący o możliwości ustanowienia pełnomocnika przez osobę wezwaną w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie zmiany w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11, polegającej na skreśleniu ust. 2, oraz do ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 395, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby skreślić art. 13, stanowiący, że na terenie Sejmu czynności związane z zastosowaniem kary porządkowej wykonuje na polecenie sądu Straż Marszałkowska.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za - 393, przeciw - 6, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 13 do art. 14 ust. 3 Senat proponuje, aby komisja na wniosek sądu lub prokuratora udostępniała zebrane materiały, jeżeli uzna to za konieczne dla dobra postępowania prowadzonego przez inne organy władzy publicznej, bez zgody marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za - 390, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 14 do art. 15 ust. 2 Senat proponuje, aby także wskazany przez przewodniczącego członek komisji mógł wziąć udział w czynnościach wykonywanych przez prokuratora generalnego na prośbę komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za - 5, przeciw - 389.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 15 do art. 16 Senat proponuje, aby dodać ust. 1, stanowiący o zasadzie jawności postępowania dowodowego oraz okolicznościach jej wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 395, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 16 do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby ograniczenie sum zwrotu uzasadnionych wydatków, jakie poniosły osoby wezwane przez komisję, dotyczyło tylko wydatków z tytułu utraty zarobków.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 200. Za głosowało 395, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 17 do art. 21 ust. 2 Senat proponuje, aby marszałek Sejmu wskazywał posła sprawozdawcę w przypadku, gdy sprawozdanie z działalności komisji rozpatruje Sejm następnej kadencji, bez potrzeby zasięgania opinii Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 201. Za głosowało 397, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu do Komisji Polityki Społecznej, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 203, przeciw - 185, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 353, 805 i 805-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zgłoszono pięć poprawek. Dwie poprawki, pani posłanki Liszcz, mają charakter legislacyjny, poprawiający zapisy ustawy. Trzy poprawki mają charakter merytoryczny. Może omówię dwie z nich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanLityński">Poprawka nr 1 mówi o nadaniu uprawnień kombatanckich tym osobom, które udzielały schronienia osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za ukrywanie których w latach 1939–1945 groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanLityński">Otóż ten zapis dotyczy bardzo nielicznej grupy osób, dlatego że większość osób, które ukrywały osoby narodowości żydowskiej bądź osoby, za których ukrywanie groziła kara śmierci, głównie jeńców wojennych zbiegłych z obozów koncentracyjnych, na ogół ma uprawnienia kombatanckie z tej racji, że były członkami organizacji niepodległościowych. Te natomiast osoby, których ten zapis nie objął - jest to nieliczna grupa osób na ogół mieszkających na wsi, bądź są to siostry zakonne, które przechowywały dzieci narodowości żydowskiej lub zbiegów z obozów koncentracyjnych - nie były w żadnej organizacji. Większość osób, które ukrywały osoby narodowości żydowskiej, posiada medal Yad Vashem, a jak wiadomo medal Yad Vashem jest przyznawany za bezinteresowne ukrywanie osób, nie zaś za ukrywanie związane z korzyściami materialnymi. Tak więc wydaje mi się, że medal Yad Vashem będzie istotną i ważną wskazówką w przyznawaniu uprawnień kombatanckich. I wydaje się, że decyzja polskiego Sejmu, dotycząca przyznania tym osobom uprawnień kombatanckich, jest zgodna z polityką Polski niepodległej, a także jest to godna odpowiedź na to, co się dzieje na żwirowisku i na niektóre wypowiedzi pewnych osób. Tak więc wydaje się, że ze wszech miar jest to godne poparcia. Komisja jednomyślnie zaaprobowała tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanLityński">Poprawka nr 3 ma charakter usprawniający wymianę informacji pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa a Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Umożliwi ona przekazywanie pewnych materiałów tajnych, których dotychczas nie można było przekazywać. Poprawka ta była uzgodniona z szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanLityński">I wreszcie poprawka nr 4, która mówi, że - o ile zostanie przyjęta - w przyszłości uprawnienia kombatanckie nie będą przysługiwały osobom, które były funkcjonariuszami organów Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, które sprawowały nadzór nad instytucjami służb specjalnych. Ta poprawka została przyjęta nieliczną większością głosów. Niektórzy eksperci mówią, że zawiera ona pewne istotne błędy legislacyjne, polegające na tym, że nie wyjaśnia się, co to znaczy „odpowiednie organy Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej”. Prawdopodobnie przyjęcie tej poprawki spowoduje jej skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 2 ustawy nowelizowanej, polegającej na dodaniu pkt. 31, wnioskodawca proponuje, aby za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznawać także dawanie schronienia osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za ukrywanie których w latach 1939–1945 groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na dodaniu pkt. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 391, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 2 pkt 7 wnioskodawca proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 398.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 8 ust. 2 pkt 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby szef Urzędu Ochrony Państwa udostępniał kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych materiały i informacje dotyczące więzionych w latach 1944–1956 za działalność polityczną bądź religijną, związaną z walką o suwerenność i niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 400.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 21 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca, przez dodanie lit. d, proponuje, aby uprawnienia kombatanckie nie przysługiwały osobie, która w latach 1944–1956 była funkcjonariuszem odpowiednich organów PPR i PZPR, sprawujących nadzór nad instytucjami, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 219, przeciw - 164, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości wnioskodawcy, przez skreślenie zmiany 2 do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, proponują, aby w art. 21 utrzymać pkt 2 w ust. 3 oraz ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MaciejPłażyński">Przepisy te stanowią o przyznaniu uprawnień określonych w ustawie osobom, które podczas zatrudnienia lub służby w jednostkach, o których mowa w pkt. 4 lit. a i b, wykonywały wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 2 w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 159, przeciw - 239.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 389, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przed głosowaniem nad całością projektu ustawy zapytać się, czy nowelizacja ustawy w swoich zapisach wprowadza między innymi taki zapis, że osoby biorące udział nawet przez przypadek w wydarzeniach w grudniu 1970 r., a które miały tylko 7-dniowe zwolnienie lekarskie z tego tytułu, będą miały uprawnienia kombatanckie? Czy na równi będą traktowane jak kombatanci, tak samo jak ci, którzy walczyli na frontach II wojny światowej, w podziemiu i we wszystkich formacjach, które walczyły z okupantem hitlerowskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">To znaczy nie osoby, które akurat w grudniu chorowały, lecz osoby, które poniosły śmierć, doznały uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej 7 dni wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dalej, dalej, dalej.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanLityński">Jest to moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Dalej niech pan przeczyta. Całość niech pan czyta.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanLityński">Czytam całość.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest całość.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosiłbym, żeby całość przeczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Niestety, nie mam. Ale cały przepis, to jest reszta tego przepisu jest w obecnie obowiązującej ustawie. Ja mówię o tym, jaka jest poprawka. Otóż poprawka jest taka, przeczytam ją dosłownie: „poniesienie śmierci, uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej 7 dni w grudniu 1970 roku na Wybrzeżu wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych”. To jest całość zmiany, którą obecnie przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Nie będziemy toczyć dłuższej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekDyduch">Panie Pośle Sprawozdawco! Rozumiem, że rozstrój zdrowia na okres powyżej 7 dni to jest powód do otrzymania uprawnień kombatanckich, czyli każda osoba, która przypadkowo w tym czasie przechodziła przez ulicę...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Nie kompromituj się!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDyduch">Proszę państwa, możecie krzyczeć. Chcę wyjaśnić sytuację. Pytam się, czy każda osoba, która nawet przypadkowo w tym czasie wzięła udział w tych wydarzeniach i otrzymała jakąś ranę, uderzenie, nie wiadomo dokładnie co, lub nawet się przewróciła i dostała 7 dni zwolnienia lekarskiego, otrzymuje takie same uprawnienia kombatanckie jak osoba, która walczyła na frontach II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż istotą uprawnień kombatanckich jest nieróżnicowanie, nietworzenie hierarchii. Jeżeli ktoś...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Chcę odpowiedzi na pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Jeżeli ktoś został wcielony podczas wojny do wojska i był jeden dzień w wojsku, i nie był na froncie, też otrzymuje uprawnienia kombatanckie. Ustawa kombatancka celowo nie wprowadza żadnych hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">W związku z tym osoba, która została na przykład pobita przez milicję i nawet nie miała zamiaru brać udziału w wystąpieniach wolnościowych, jednakże stała się ofiarą w czasie wystąpień wolnościowych, stała się ofiarą tych działań, w których kilkadziesiąt osób poniosło śmierć, iluś ludzi zostało skazanych. Tak, ta osoba otrzyma uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak upadła?)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuuu!!!)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 254, przeciw - 127, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa (druk nr 870).</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MaciejPłażyński">W związku ze skierowaniem poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa, Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MaciejPłażyński">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa, zawartego w druku nr 870, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 394, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Wojciechowi Maksymowiczowi (druki nr 869 i 882).</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Władysława Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#MaciejPłażyński">Poczekamy chwileczkę, aż sala się uspokoi. Proszę o zajęcie miejsc, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc i proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Szkop, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, składając wniosek o uchwalenie wotum nieufności...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, jeszcze chwileczkę poczekamy. Niech sala się uspokoi. Moment jeszcze poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Panów posłów proszę o zajęcie miejsc bądź też o opuszczenie sali. Panów ministrów również. Proszę państwa, czekamy z kontynuacją obrad, w związku z tym proszę się zdecydować, czy zostajecie państwo, czy wychodzicie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Sojusz Lewicy Demokratycznej, składając wniosek o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia i opieki społecznej, wyraża niepokój o los pacjentów i o warunki pracy środowisk medycznych. Składa ten wniosek w trosce o interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławSzkop">Ta sala słyszała wiele krytycznych uwag o pracy rządu pana premiera Buzka. Wypowiadali je posłowie z jednej i z drugiej strony sali. Kilka ostatnich miesięcy obfitowało w uwagi kierowane również do ministra zdrowia i opieki społecznej. Oceniano kompetencje i jakość pracy resortu, pozostawiające, delikatnie mówiąc, wiele do życzenia. Dziś - to zarzuty formułowane przez rodziców, emerytów i rencistów, to wyraz niepokoju każdego, kto ma wyobraźnię, to protest pacjentów i środowisk medycznych. Żądanie naprawy bałaganu, żądanie informacji, żądanie przywrócenia skutecznego, rzetelnego dialogu społecznego płynie również ze strony rządzącej koalicji. Dialogu, którego - według dzisiejszych rządzących - nie było w 1997 r. A czym w takim razie były dziesiątki spotkań ze związkami zawodowymi, z samorządami zawodów medycznych?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Pan minister zdrowia Wojciech Maksymowicz od początku urzędowania skoncentrował się na krytykowaniu poprzedników, zapowiedziach i obietnicach. Minister, obejmując resort, otrzymał w spadku:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławSzkop">— komplet regulacji ustawowych uchwalonych w latach 1993–1997, koniecznych do reformowania służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławSzkop">— opracowany i stopniowo wdrażany system rejestracji zdarzeń w ochronie zdrowia, tzw. rejestr usług medycznych (obejmował on w grudniu 12 mln obywateli);</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WładysławSzkop">— opracowany system rejestracji centralnej oraz 20 mln wydrukowanych książeczek tego rejestru do dalszego wdrożenia;</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WładysławSzkop">— usamodzielnione w październiku 1997 r. 124 zakłady opieki zdrowotnej i ponad 136 zakładów, które tę procedurę rozpoczęły;</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WładysławSzkop">— ponad 3,5 tys. wykształconych lekarzy rodzinnych;</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WładysławSzkop">— ponad 2 tys. jednostek ochrony zdrowia przejętych przez samorządy;</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WładysławSzkop">— przejęte przez rząd lub przez resort ochrony zdrowia programy poprawy zdrowia Polaków: Narodowy Program Zdrowia, program zwalczania chorób serca i chorób nowotworowych czy programy zapobiegania następstwom urazów wielonarządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WładysławSzkop">Otrzymał również w tym spadku 1,7 mld zł zadłużenia. Dziś zadłużenie wynosi ponad 6,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WładysławSzkop">12 grudnia 1997 r. minister zapowiedział, że dzięki reformie pojawi się możliwość wprowadzenia wolnego zawodu lekarza, a miesiąc wcześniej, także już jako minister zdrowia, mówił: minister zdrowia teraz powinien być likwidatorem wielofunkcji ministerstwa. Zapowiadał błyskawiczną poprawę sytuacji profilaktyki zdrowotnej, obiecywał zabieganie o akceptację społeczeństwa, twierdząc: pacjenci muszą od razu poczuć poprawę jakości pracy służby zdrowia. W ciągu dalszych miesięcy urzędowania zobowiązał się do szybkiej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, obiecując grupowym praktykom lekarskim prawo do zawierania umów z tymi zakładami. Informował o szybkim usamodzielnieniu instytutów i szpitali klinicznych, wyznaczając termin na ostatnie dni października ubiegłego roku. Można byłoby takie zapowiedzi wymieniać w nieskończoność. Zainteresowanych odsyłam do licznych wywiadów, konferencji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Żadnego z tych przyrzeczeń nie zrealizowano, żadna z tych obietnic nie miała i nie ma do dziś umocowania. Nie ma wolnego zawodu lekarza. Nie ma żadnych nowych rozwiązań dla lepszej profilaktyki. Nie ma prawa do zawierania umów z praktyką grupową. Do dziś nie usamodzielniono szpitali klinicznych, choć termin minął 15 grudnia 1998 r., co zapisano w nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 10 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak traktować taką niefrasobliwość? Gdy z trybuny sejmowej stwierdza się, że jest dobrze i będzie jeszcze lepiej, to czy nie jest to wprowadzanie Wysokiej Izby w błąd? Pozostawiam Wysokiej Izbie odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia więcej czasu poświęcał na składanie nieprawdziwych obietnic aniżeli na rzetelną pracę, rzeczywiste kierowanie resortem. Zaspokajał interesy swojej politycznej klienteli i swojego ugrupowania. Nie protestował wobec decyzji ustępujących wojewodów o pseudogrupowych zwolnieniach dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej. Promował decyzje kadrowe ludzi związanych z jedynie słuszną siłą, doprowadzając do upolitycznienia systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Akceptował decyzje kadrowe niezależnie od kompetencji kandydatów, jeśli mieli właściwe politycznie opinie polecające, a nie umiejętności do pełnienia funkcji kierowniczych w ochronie zdrowia. Zaniedbał przygotowania do wprowadzenia jednej z najtrudniejszych i ważniejszych reform państwa. Dopuścił się rażących naruszeń prawa, czym wykazał brak kwalifikacji do kierowania tak ważnych resortem.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Mimo wielokrotnych nawoływań, uwag, wielu interpelacji poselskich kierowanych z różnych stron sali pan minister nie skupił się na pracy u podstaw. Zaniedbał bardzo wiele rozporządzeń i nie wydał ich w czasie umożliwiającym wdrożenie. Przed dniem wejścia w życie ustawy, czyli przed 31 grudnia, wydano i rozkolportowano 12 aktów wykonawczych. Dzienniki ustaw nr 157 i 162 dostępne były dopiero po 4 i 6 stycznia 1999 r. Jest to przykład rażącej niefrasobliwości ministra, braku wyobraźni, który dyskwalifikuje zarządzającego. Nie można liczyć na własne wyobrażenia, a działania należy przykładać do realiów życia. Na wdrażanie nowych regulacji trzeba planować więcej czasu niż tylko jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia tu w Wysokiej Izbie dawał przykłady innego rozumienia stanowionego prawa. Z tej trybuny mówił, że rozporządzenie już podpisał i można je stosować, zapominając jednak, że prawo staje się prawem po jego opublikowaniu. Kasy chorych, stosując tę praktykę, zmuszały apteki do stosowania prawa publikowanego w Internecie, do stosowania rozporządzeń na podstawie kserokopii z podpisem pana ministra, ale bez daty ogłoszenia i bez adresu publikacyjnego. Ten dysonans między wyobrażeniami a rzeczywistością stał się przyczyną gwałtownego załamania dostępności do leków i do uzyskiwania świadczeń zdrowotnych. W kwietniu 1998 r. minister zdrowia stwierdzał, że za najważniejsze uważa przyjazność pacjentowi, efektywność, odpowiedzialność i normalność. I trudno z takimi hasłami polemizować. Czy tak właśnie, panie ministrze, nazywa pan to, co teraz się dzieje, czyli: protest anestezjologów, odmowy przyjęć, odmowy przyjazdu karetki, swoboda kreowania umów w każdym regionie i innych setki przykładów?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#WładysławSzkop">I dziwi brak refleksji. Różne ośrodki władzy wyrażają niepokój o sposób i tryb wprowadzenia reformy. Wątpliwości takie zgłaszają środowiska medyczne, związki zawodowe. Jedni mają deklaracje pana ministra, że 9% składka jest tym, co po nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zapewni optymalne warunki, inni, jak np. środowisko samorządów lekarskich, pozbawieni są przez tę nowelizację możliwości współuczestnictwa w negocjacjach z kasą chorych, czy, jak ma to miejsce w przypadku największej izby lekarskiej - warszawskiej, krytycznie oceniającej przygotowania do uruchomienia systemu, uchwalają wobec swojego członka, ministra zdrowia, wotum nieufności. Pacjenci protestują przeciwko źle wprowadzonej reformie, przeciwko ograniczeniu przyjęć do szpitali i przychodni. Żądają jasności w dostępie do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#WładysławSzkop">Brak rozporządzeń dotyczących zasad ustalania norm minimalnego zatrudnienia, zasad i trybu zawierania kontraktów i wielu innych, zmusza do wydawania zaleceń, powrotu do prawa powielaczowego, a tym samym narusza przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#WładysławSzkop">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Nie starczało wyobraźni redaktorowi „Gazety Lekarskiej”, gdy żądał 11-procentowej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Tak samo nie wystarczyło jej ministrowi zdrowia 31 grudnia 1998 r. Jeśli wprowadzenie reformy ma być opłacone choć jednym nieszczęściem lub jednym życiem, to należy postawić sobie pytanie o sens takich działań i wskazać winnych. Można sądzić, że minister zdrowia liczy, że farmaceuci, lekarze i pielęgniarki wykonają ogromną pracę, która jest obowiązkiem rządzących. Można sądzić, że liczy on na umiejętność radzenia sobie w trudnych sytuacjach, z której my Polacy słyniemy.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Składany wniosek nie jest oceną dni, które minęły od 1 stycznia. Te 21 dni są podstawą do oceny 14 miesięcy działań pana ministra. Reforma ochrony zdrowia trwa ponad 5 lat. I powtórzę: przejęliście państwo w spadku niezbędne regulacje ustawowe, doświadczenia wdrożeń pilotażowych i przez ponad pół roku rozważaliście jak będzie lepiej. Fotografia rzeczywistości pokazuje skutki. Ocena merytoryczna rozpoczęła się przed dwoma miesiącami. Informacja rządu o stanie przygotowań nie spotkała się z aplauzem również u rzeczowego koalicjanta.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#WładysławSzkop">Dlaczego minister zdrowia nie gwarantuje od 1 stycznia świadczeń na dotychczasowym poziomie? Dlaczego dopuścił do rozpadu pomocy doraźnej? Dlaczego system nie gwarantuje pełnej opieki pediatrycznej? Dlaczego pacjenci odczuwają ograniczenie dostępu do świadczeń specjalistycznych? Dlaczego opłaty za pobyt w sanatorium wzrosły z dnia na dzień o ponad 100%? Dlaczego pogorszyła się już zła opieka stomatologiczna?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdą odpowiedź na zadane pytanie można znaleźć w znowelizowanej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 18 lipca 1998 r. 7,5% na składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne - to zbyt mało. Pozbawienie środowisk prawa do negocjacji - to zbyt dużo. W efekcie oznacza to oszczędności, mniejszą ilość porad, mniejsze dofinansowanie do leków i innych środków medycznych, drogę do większych opłat, do pogorszenia zdrowia Polaków. A i tak za wszystko zapłaci pacjent.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#WładysławSzkop">Takie oszczędności uzyska się również redukując zatrudnienie. Minister zdrowia utrudniał, blokował negocjacje ponad zakładowego zbiorowego układu pracy. To droga do bezrobocia w służbie zdrowia. To powiększenie bezrobocia w Polsce. Mimo obietnic składanych w lipcu 1998 r. związkom zawodowym, minister zdrowia nie przygotował programów osłonowych, a w tej sprawie podpisał porozumienie. W ochronie zdrowia pracuje ponad 600 tys. osób. Wczoraj trzeba było pomyśleć o postępowaniu ratunkowym, jeśli zaczną się grupowe zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#WładysławSzkop">Znaczne opóźnienie w wydawaniu rozporządzeń. Złe przygotowanie struktur organizacyjnych kas chorych. Nie przygotowana do negocjacji kadra kas. Brak systemu informatycznego. Brak baz danych o ubezpieczeniach i o świadczeniodawcach. Brak wielu innych informacji usztywniło znacznie decyzje nowego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#WładysławSzkop">Błędy w pośpiesznej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym znacznie opóźniły określenie zasad współpracy kasy ze świadczeniodawcami. Kasa zaczęła występować w roli nowego wydziału zdrowia, narzucając szpitalom i przychodniom sztywne stawki, coś w rodzaju cennika, nie uwzględniając specyfiki zakresu dotychczasowych świadczeń, zmuszając je do przyjmowania warunków, grożąc odmową podpisania umowy. To oznaczałoby brak finansowania, brak usług na danym terenie. To likwidacja jednostek służby zdrowia. Stawki tak zwanych negocjacji były i są różne, ale mechanizm przymusu jest taki sam w każdej kasie, jakby według instrukcji. Przed dniem 31 grudnia, mimo że ustawa nakłada taki obowiązek w art. 169, kasy nie zawarły umów. Podpisywały umowę przedwstępną, coś w rodzaju listu intencyjnego, a umowy końcowe są nadal negocjowane.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia nie poczynił żadnych kroków w celu naprawienia takiej sytuacji. Nie uczynił niczego, aby nadal kreatorem polityki zdrowotnej państwa pozostawał minister zdrowia. Pozwolił na przejęcie tej roli przez system finansowania i to w chwili, gdy wskutek innej reformy nie było i nadal nie ma sprawnie działającego samorządu, a dawni wojewodowie zajęci byli likwidacją swoich urzędów, w pierwszym rzędzie likwidując niewygodne wydziały zdrowia. Nie określił we właściwym czasie sieci szpitali, dając tym samym dużą dowolność kasom chorych. To one ustalają cenę usługi, limit przyjęć do szpitali, koszty opieki nad populacją. Przekształci się to w ograniczenie dostępności i obniży poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego danej populacji. Media informują o takich sytuacjach, na przykład Pomorska Kasa Chorych odmawia podpisania umowy z przychodnią leczenia mukowiscydozy - groźnej i niebezpiecznej choroby dziecięcej - bo jest to wysoka i bardzo wąska specjalizacja. Dzięki tej poradni, proszę państwa, żyje ponad 300 dzieci, a jutro? Jutro telefon z ministerstwa zdrowia i sprawa będzie załatwiona. Trzeba nam więcej takich telefonów. Potrzebne są interwencje w różnych sprawach: transportu sanitarnego, szczepień ochronnych - można byłoby je mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#WładysławSzkop">Czym były zapewnienia padające na tej sali: środków jest więcej, świadczenia będą większe, lepszej jakości, również ich dostępność będzie znacznie lepsza? Dziś widać, że były to stwierdzenia bałamutne i raczej koncert życzeń typowy dla działacza, a nie dla wiarygodnego urzędnika państwowego najwyższego szczebla. Rzeczywistość jest taka, jak opisują media, jak widzi ją pacjent i jak odczuwa pracownik ochrony zdrowia. Pan minister zaś często mija się z prawdą, bo nie dawniej niż wczoraj na posiedzeniu komisji zarzucił parlamentarzyście Sojuszu Lewicy Demokratycznej kłamstwo. Mimo wielu starań, panie ministrze, nie odnaleźliśmy leku, który pozwoli leczyć te 300 dzieci chorych na padaczkę, niezależnie od ich stanu majątkowego. Skazuje je pan na niezwykłe cierpienia, na bycie odrzuconymi przez środowisko, zmusza rodziców do poszukiwania nieformalnych sposobów udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, czasami lepiej wierzyć opozycji, bo każdy może mieć swojego Wallenroda.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#WładysławSzkop"> Czasami nagina pan fakty, czasem je przemilcza. Protest anestezjologów zakończył się 5 czerwca 1997 r. podpisaniem porozumienia z ministrem Jackiem Żochowskim. Przyjętych zobowiązań nie realizował nowy minister, a ponowny wybuch załagodzono w listopadzie 1997 r. pakietem obietnic. Rok 1998 to czas realizacji: podarki finansowe i nowe obietnice. Kupiono spokój, ale zapomniano, że w 1999 r. w budżecie resortu nie będzie już środków. Jeśli sądzicie państwo, że propozycja zwiększenia dotacji dla kas chorych na ten cel znajdzie akceptację innych środowisk, to popełniacie kolejny błąd. Ochrona zdrowia oczekuje rozwiązań systemowych, a nie grupowych czy indywidualnych przekupstw. Spokoju nie można kupić, trzeba go wypracować.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#WładysławSzkop">Dziś na podstawie już podpisanych umów wiadomo, że środki, którymi dysponuje kasa, utrzymują się na poziomie 65–75% wydatków planowanych w roku 1998. Nie sądzę, żeby minister zdrowia zapomniał o zadłużeniu, a wynosi ono ponad 6 mld zł i jest 2,5 razy wyższe niż w 1997 r. Minister nie podjął żadnych działań, aby powstrzymać w 1998 r. narastające zadłużenie. Nie zapewnił w nowym budżecie możliwości uregulowania tych należności, natomiast skwapliwie przystał na nowelizację rozporządzenia, które przenosi zobowiązania jednostek budżetowych ochrony zdrowia na ciężar umów z kasą i w ten sposób zmniejsza środki przeznaczone na świadczenia zdrowotne o kwotę prawie 800 mln zł, która pokrywa zobowiązanie za dyżury grudniowe i „trzynastki” w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie ma sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia w „Wiadomościach” publicznie poinformował, że nie jest stroną dla pracowników i świadczeniodawców. Zdjął z siebie odpowiedzialność za organizację i działanie ochrony zdrowia, wskazał nowe odpowiedzialne instytucje: dyrektora samodzielnego publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej i kasę chorych.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#WładysławSzkop">Wczorajsze wyjaśnienie o powodach odwołania pana ministra Wutzowa już nie wzbudza uśmiechu. Jest po prostu wyrazem nowej polityki, innego rozumienia roli ministra, kierownika resortu. Dla przypomnienia: minister Wutzow brał udział w wyborach 1997 r. jako kandydat Ruchu Odbudowy Polski. 19 października 1996 r. powiedział pan, cytuję: „Minister za to odpowiada, tak jak lekarz odpowiada za błędy w leczeniu”. To kardynalna zasada. Czy coś się zmieniło? Podaję adres: „Gazeta Wyborcza”. Przerzucanie całej odpowiedzialności na innych źle wróży ubezpieczonym, reformie ochrony zdrowia, a wydawało się, że nie tylko anestezjolodzy składali przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Minister zdrowia nie spowodował, aby każdy obywatel otrzymał przed 1 stycznia 1999 r. kartę ubezpieczenia zdrowotnego, aby każdy lekarz miał identyfikator tego ubezpieczenia. Te dokumenty upoważniają do korzystania z systemu na zasadach określonych w ustawie, ich brak pozwala na pobieranie opłat. W okresie wdrażania systemu takie upoważnienie to przejaw bezkrytycznej wiary w moc prawa. Dopuścił do umieszczenia w przepisach regulacji rozszerzających szarą strefę, a z drugiej strony promował przepisy przerywające ciągłość leczenia. Zaniedbał i nie utworzył żadnych systemowych rozwiązań, np. nie opracował jednolitego systemu zawierania umów, nie utworzył jednolitego systemu liczenia kosztów świadczonych usług. Podpisanie 28 grudnia 1998 r. rozporządzenia o sposobie obliczania kosztów jest kpiną z dyrektorów opieki zdrowotnej. Jest żartem, którego nie powinni wybaczyć negocjatorzy kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister zdrowia nieumiejętnie korzysta ze środków budżetu państwa. Nie wykonał dyspozycji rozdziału 3a „Rejestr usług medycznych” ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Kontestując poprzednie rozwiązania, spowodował zamrożenie 170 mln zł, a podjęta pod koniec roku 1998 decyzja o kontynuacji nie uczyniła cudu. Nadal ponad 25 mln Polaków nie ma książeczek rejestru usług medycznych. Nie ma rejestracji usług, rejestracji ich kosztów i istotnej informacji epidemiologicznej. Dotychczas nie wykorzystał, a jest autorem od kwietnia 1998 r., centralnego oprogramowania rejestru usług medycznych łącznie z oprzyrządowaniem, składowanym w Szczecinie, wartości 1 mln zł. Natomiast sam nadzorował prowadzony przetarg na uruchomienie systemu „Start”, następcy RUM. Przetarg unieważniono w grudniu br. Kto jutro zapłaci za brak systemu informatycznego? Kasy ze zbieranych składek? Jeśli tak, to kosztem świadczeń zdrowotnych. Może ubezpieczony, wpłacając wyższą składkę? Na koniec - i tak zawsze pacjent. Planowane 30 mln zł z rezerwy celowej na budowę tzw. rejestru usług medycznych w ochronie zdrowia i dostosowanie systemu do działań w nowej rzeczywistości pozostanie w budżecie. Pańskiemu urzędnikowi zabrakło wyobraźni, gdy ogłaszał przetarg we wrześniu. Mógł to zrobić w marcu. Wykorzystanie rezerwy celowej, przeznaczonej na wprowadzenie, wdrożenie systemu i zasad finansowania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych bulwersuje całe środowisko i czyni nieczytelnymi decyzje resortu. Przeznaczono ją w całości na sfinansowanie zawartych umów, co budzi wiele kontrowersji. Wielokrotne zmiany zasad przyznawania, zasad zawierania tych kontraktów, zmiany ustalonych kwot z przeznaczeniem na ich realizację były niezrozumiałe. Niezrozumiałe są również akceptowane przez ministerstwo kwoty tych kontraktów - od 836 tys. zł dla lekarza rodzinnego za 3 miesiące w Polsce centralnej do 15–18 tys. zł na obrzeżach kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#WładysławSzkop">Nie znaleziono akceptacji dla horrendalnie wysokich kontraktów, tzw. menedżerskich, o których już w tej Izbie była mowa. Najbardziej zadziwiające jest to, że już po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, w ostatnich dniach grudnia 1998 r., w województwie zachodniopomorskim zawarto takie same umowy z nowo powołanymi dyrektorami. Chodzi o wielokrotność średniej krajowej - niekiedy równowartość 180 mln zł - i miliardowe odprawy za 24 miesiące - ponad 4 mld zł. Ponieważ przyjęte kryteria i zasady są nieznane, trudno użyć tu innych słów, jak nepotyzm i klika.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia i opieki społecznej w mediach, a czasami na tej sali - to był wrzesień, listopad - mówił: oni - to, a my usamodzielniamy. Już mamy 400, już mamy 900 samodzielnych zakładów. Przypominało to wyścig, tyle że rywalem był czas. Bez efektu. W projekcie rozporządzenia Rady Ministrów z 5 grudnia 1998 r. umieszczono tylko 427 samodzielnych publicznych zakładów, podczas gdy według pana ministra miało ich być 1100, a może więcej. Powód jest prosty. W dniu wydania tego dokumentu samodzielność, czyli rejestrację w rejestrach sądów gospodarczych, uzyskało jedynie 427 zakładów. To, mimo gromkich zapowiedzi, tylko o 200 więcej niż w grudniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#WładysławSzkop">Czym był ten wyścig? Próbą zakłamania rzeczywistości? A może urząd ministra zdrowia szacunek dla rzetelnej informacji pozostawił za drzwiami Wysokiej Izby? Jak należy traktować zapowiedzi, których nie można zweryfikować?</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#WładysławSzkop">Sam fakt decyzji organu założycielskiego o usamodzielnieniu takiego zakładu niczego nie zmienia. Nadal jest on jednostką budżetową, dopiero po rejestracji sądowej będzie mógł podejmować działania służące naprawie swoich finansów. Restrukturyzacja zakładów służby zdrowia to długotrwały proces. Przekształcenie zakładów dopiero w IV kwartale odebrało im szanse na dostosowanie się do nowych zasad, zasad rynku, obowiązujących od 1 stycznia. Dziś mamy tego widoczne efekty: brak umów, brak zabezpieczenia, profilaktyki, zwłaszcza pediatrycznej. Nie wiadomo, kto wykonuje badania dla noworodków celem rozpoznania fenyloketonurii i niedoczynności tarczycy. To oznacza powrót do lat sześćdziesiątych, dla rodziców - dramat, dla państwa - kolejnych niepełnosprawnych z powodu upośledzenia umysłowego. A tej niepełnosprawności można przecież skutecznie zapobiegać, w porę rozpoznając i lecząc.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#WładysławSzkop">Brak tej restrukturyzacji to do chwili obecnej nie podpisana umowa o leczenie oparzeń z jednym z największych i najlepszych ośrodków takiego postępowania w kraju, z ośrodkiem w Siemianowicach. Przykłady można mnożyć. Za każdym z tych popełnionych błędów kryje się życie małego lub dużego człowieka i żadne tłumaczenie nie jest w stanie przywrócić straconego czasu, odwrócić dramatów ludzkich. Można było tego uniknąć, ale potrzebna była wola współpracy, wola, która przeważyłaby nad zadufaniem i arogancją.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Składany wniosek o wotum nieufności dla ministra zdrowia jest pewnego rodzaju probierzem. Jego odrzucenie dowiedzie, że przedkłada się doraźne i polityczne efekty nad merytoryczną argumentację. Pozostanie ministra zdrowia na dotychczasowym stanowisku, mimo krytycznych ocen tego, docierających z różnych środowisk, z Unii Wolności, środowisk medycznych, pacjentów, byłoby tylko i wyłącznie grą polityczną. Znaczyłoby to, że AWS wyżej ceni sobie stanowiska, aniżeli przynoszenie ludziom ulgi.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Minister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Maksymowicz jest osobiście odpowiedzialny za zaistniałą sytuację. Mając na względzie interes publiczny, troskę o los pacjentów i o warunki pracy środowisk medycznych, a także kierując się obawą o przyszłość reformy, uważamy, że pozostawanie Wojciecha Maksymowicza na stanowisku ministra jest przeszkodą w likwidacji chaosu, który opanował służbę zdrowia. Dlatego wnosimy o uchwalenie wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 61g ust. 2 regulaminu Sejmu skierowałem wniosek do Komisji Zdrowia, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 882.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię Komisji Zdrowia w sprawie wniosku o uchwalenie wotum nieufności panu ministrowi zdrowia i opieki społecznej. W imieniu grupy posłów zarzuty przedstawił komisji, tak jak w dniu dzisiejszym, pan poseł Władysław Szkop. Panie posłanki i panowie posłowie w druku nr 869 otrzymali treść wniosku, jak również zarzuty, które w dniu dzisiejszym zostały tutaj przedstawione. Komisja wysłuchała wystąpienia pana ministra, który wyjaśnił wiele kwestii zawartych we wniosku o wotum nieufności oraz odpowiedział na zawarte we wspomnianym wniosku zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejWojtyła">Posłowie wnioskodawcy zarzucają panu ministrowi fakt ograniczenia pacjentom dostępu do świadczeń zdrowotnych o odpowiedniej jakości. Posłowie w swoich wystąpieniach w komisji wskazywali na elementy pewnego bałaganu we wdrażaniu nowego systemu, popierając wniosek grupy posłów. Inni posłowie podkreślali, że nowe rozwiązania wprowadzają elementy ułatwiające dostępność do usług zdrowotnych, zapewniając pacjentom wybór lekarza, szpitala i kasy chorych, o czym mówi art. 1 pkt 4 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister podkreślał, że - wbrew treści zawartych w tej części zarzutów - nie zlikwidowano w Polsce żadnego zakładu opieki zdrowotnej, umowy z kasą podpisały prawie wszystkie zakłady, a ubezpieczony ma zapewnioną bezpłatną całodobową opiekę medyczną. Minister podkreślił - myślę, że należy to przypomnieć - że ustawa ubezpieczeniowa została uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji 6 lutego 1997 r....</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Potem była nowelizowana.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejWojtyła">Tak, potem była nowelizowana, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko po co.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejWojtyła">Wybór o zmianie systemu finansowania ochrony zdrowia z budżetowego na składkowy, pani poseł, został dokonany w okresie rządów poprzedniej koalicji. I to należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale 10%.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Obniżono składkę.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejWojtyła">Posłowie podkreślali, że ministerstwo w 1998 r. wypracowało również nowe mechanizmy, zapewniające dostęp do procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister przypomniał, że tych mechanizmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Myśmy nie przeszkadzali. Trzeba się jakoś zachowywać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWojtyła">... tych mechanizmów nie było dotychczas, panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejWojtyła">Prosiłbym o nieprzeszkadzanie, tutaj obowiązuje pewna kultura dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister przypomniał w swoim wystąpieniu o wydanym 2 listopada 1998 r. rozporządzeniu w sprawie wysokospecjalistycznych procedur finansowanych z budżetu państwa oraz poinformował, że kończy się właśnie proces zawierania umów na te procedury. Na zarzuty dotyczące monitorowania jakości świadczeń minister odpowiedział, że monitoring dotyczący tej kwestii prowadzi Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia, które prowadzi również zadania z zakresu akredytacji placówek ochrony zdrowia. Podjęto działania na rzecz ochrony praw pacjenta poprzez organizowanie konferencji, wydanie publikacji na temat ochrony praw pacjenta, opublikowano zbiór praw pacjenta pod nazwą Karta praw pacjenta. Powołano również pełnomocnika do spraw współpracy ze stowarzyszeniami na rzecz praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Który nic nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejWojtyła">Większa część posłów podkreślała, że wprowadzone przez resort rozwiązania są wdrażane dopiero od 2 tygodni i należy poczekać, nim zaczną przynosić spodziewane przez ten resort efekty. Tak krótki czas ich obowiązywania nie upoważnia do wyciągania wniosków, jakie zawarli posłowie we wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejWojtyła">Chciałem przypomnieć posłom wnioskodawcom, że Karta praw pacjenta została przygotowana w ministerstwie zdrowia jeszcze w 1993 r. Niektórzy posłowie wnioskodawcy pracowali w ministerstwie zdrowia i na pewno znaleźli w szufladach w 1994 r. Kartę praw pacjenta. Ona została przygotowana. Dlaczego przez 4 lata nie została opublikowana?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejWojtyła">Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia też zorganizowano w tym czasie. Jednak te instytucje zaczęły funkcjonować dopiero za rządów obecnego kierownictwa. A biorąc pod uwagę fakt, o czym już powiedziałem, że posłowie wnioskodawcy zasiadali w większości w poprzednim parlamencie, a niektórzy z nich również w poprzednim kierownictwie resortu, uważam że te zarzuty są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli mówimy o dostępie do usług zdrowotnych o odpowiedniej jakości, to przypominam, że również za mojego...</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przedstawić opinię komisji.)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejWojtyła">Ale to jest moje... Chciałem to przypomnieć, bo myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Proszę, niech kamery pokażą to towarzystwo!)</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejWojtyła">Panie marszałku, proszę...</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejWojtyła">... ustawa o gwarancjach zdrowotnych została przygotowana również w 1993 r. i koalicja PSL–SLD też jej nie uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To co, teraz zostanie uchwalona?)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AndrzejWojtyła">I teraz mówimy o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę nie przerywać panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWojtyła">... chcemy wszystkim zagwarantować równy dostęp do usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech przedstawia sprawozdanie, a nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła sprawozdawcę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWojtyła">Druga grupa zarzutów dotyczyła opóźnień w wydawaniu przez ministerstwo zdrowia rozporządzeń określających nowy stan prawny jednostek organizacyjnych ochrony zdrowia. W trakcie dyskusji podkreślano, że w dniu, kiedy pan minister obejmował urząd, do wydania pozostało 90 rozporządzeń ministra zdrowia. W 1998 r. minister zdrowia wydał ich 50...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O 40 za mało.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejWojtyła">... przy czym rozporządzenia do ustawy ubezpieczeniowej mogły być wydane dopiero po zakończeniu procesu nowelizacji tej ustawy, czyli od września 1998 r. W każdej nowelizacji treść upoważnień ustawowych ulegała zmianie, trudno więc było je przygotować w trakcie procesu legislacyjnego. Minister przedstawił komisji listę aktów wykonawczych do ustawy ubezpieczeniowej oraz do ustawy o ZOZ, które zostały wydane za jego kadencji. Podkreślił, że ustawa o ZOZ upoważnia jedynie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do ustalenia minimalnych norm zatrudnienia pracowników działalności podstawowej. Zarzut dotyczący minimalnych norm zatrudnienia nie jest w pełni uzasadniony. Chcę powiedzieć, że również prace w ministerstwie rozpoczęły się jeszcze w 1992 r., a zatem ten zarzut jest niezasadny, ponieważ przez 4 lata nie realizowano tego, co zaczęto przygotowywać w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejWojtyła">Trzecia grupa zarzutów dotyczy opóźnień w przekształcaniu i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, co zdaniem posłów wnioskodawców utrudniło proces przygotowywania tych zakładów do funkcjonowania w nowym systemie. Posłowie, jak również pan minister, podkreślali, że ustawa z dnia 30 sierpnia 1990 r. o zakładach opieki zdrowotnej umożliwiała przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej już od 1995 r. Przez dwa lata, to jest do końca 1997 r., przekształcono mniej niż 10% zakładów, a jest to konieczne, co zresztą podkreślają wnioskodawcy, do wprowadzenia nowego składkowego systemu finansowania. Dlaczego wcześniej ich nie przekształcono, skoro wiadomo było, że na taki system finansowania resort się decyduje? Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, co podkreślano, ma datę 6 lutego 1997 r. W 1998 r. usamodzielniono większość zakładów, a od 1 stycznia 1999 r. organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady opieki zdrowotnej, przekształcą je do dnia wejścia w życie ustawy, czyli do dnia 1 stycznia 1999 r. Podkreślano, że do samorządów na różnym szczeblu przekazano 1267 zakładów, a nie, jak podano we wniosku, jedynie 427. Myślę, że zarzut ten w znacznej części dotyczy również poprzedniego kierownictwa resortu, które proces przekształceń wprowadzało w sposób mało zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejWojtyła">Kolejne zarzuty dotyczą systemu rejestru usług medycznych i promowania w zamian za to przez ministerstwo zdrowia innego systemu pod nazwą „Start”. Posłowie zarzucają, że w wyniku tych decyzji utracono środki zainwestowane w budowę tego systemu w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejWojtyła">W wyniku analiz ministerstwo stwierdziło, że po 3 latach wdrażania jedynie 7% biur RUM funkcjonowało prawidłowo. I nie chcąc zmarnować środków w ten system włożonych, podjęto działania ewolucyjnej zmiany jego funkcjonowania i dostosowania tego systemu do warunków reformy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejWojtyła">Chciałem powiedzieć, że system RUM został wprowadzony z troszeczkę innym zamysłem - miał to być system pilotażowy służący statystyce usług medycznych w całym kraju. Został on upowszechniony i właściwie jako narzędzie zarządzania, a przede wszystkim liczenia kosztów jest nieprzydatny. Na wdrożenie tego systemu - jak podkreślają posłowie wnioskodawcy - wydano 170 mln zł i właściwie nie ma żadnych efektów, ponieważ nie służy on do zarządzania, do liczenia kosztów, gdyż koszty w opiece zdrowotnej, w ochronie zdrowia nie są generowane na poziomie pacjenta, lecz na poziomie świadczeniodawcy. To lekarz decyduje o tym, jakie procedury diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne ma ordynować pacjentowi; pacjent w sposób subiektywny może ocenić lekarza. I bezsensowne jest upowszechnianie takiego systemu. Coś, co miało mieć charakter pilotażowy, zostało wdrożone w całym kraju. Aby rejestr usług medycznych miał spełniać funkcję kontroli kosztów, winien być tworzony przez świadczeniodawców. Wydaje się słuszne, że ministerstwo zmienia ten system, ponieważ to u świadczeniodawców są generowane koszty.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejWojtyła">Następny zarzut dotyczył zasady tworzenia kas chorych oraz nieprawidłowego, zdaniem wnioskodawców, doboru kadr tam pracujących. Przedstawiono dane statystyczne dotyczące zatrudnienia kadr w kasach, profilu wykształcenia oraz szkoleń, jakie zorganizowano w celu przeszkolenia pracowników kas do pracy w tych ubezpieczalniach. Posłowie przytaczali przykłady dominacji kas chorych w negocjacjach ze świadczeniodawcami oraz oferowania zbyt niskich stawek. Zdaniem większości posłów może to wynikać z faktu, że podobnych czynności nikt w Polsce dotychczas nie wykonywał oraz często niższe stawki, które oferują kasy, wynikają z asekuracji przed przekroczeniem limitów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejWojtyła">Zarzuty dotyczą także braku odpowiedniej polityki informacyjnej. Padały zarzuty wręcz o dezinformacji pacjentów. Inni zaś posłowie stwierdzili, że media są niezależne, co podkreślił również minister, i wpływ ministerstwa na sposób podawania informacji jest niewielki. Media są niezależne, zaś płatne programy są oczywiście bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejWojtyła">Posłowie również nie podzielili zarzutów o niewłaściwym wykorzystaniu środków z rezerw celowych na ochronę zdrowia. Co zaś się tyczy kontraktów menedżerskich, to były one zawierane - co podkreślił minister - przez wojewodów z dyrektorami publicznych zakładów i na wysokość tych kontraktów Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie miało wpływu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejWojtyła">W trakcie dyskusji większość posłów reprezentujących wnioskodawców negatywnie wypowiadało się generalnie o reformie ochrony zdrowia, o niewłaściwym ich zdaniem procesie wdrażania reformy, nie odnosząc się do konkretnych zarzutów zawartych we wniosku o wotum nieufności. Próbowałem pogrupować te zarzuty i przedstawić je Wysokiej Izbie w sposób uporządkowany w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejWojtyła">Wielu posłów przytaczało przykłady, gdzie proces wdrażania nowego systemu opieki zdrowotnej, nowego systemu finansowania ochrony zdrowia przebiegał bez zakłóceń. Generalnie z dyskusji wynikało, że w tych regionach kraju, gdzie służba zdrowia była w sposób skuteczny restrukturyzowana przez ostatnie pięć lat, tam proces wdrażania nowego systemu przebiegał bezkonfliktowo, o wiele lepiej aniżeli w tych regionach kraju, gdzie ten proces rozpoczął się dopiero w 1998 r. Podkreślali to posłowie, podkreślał to również pan minister i w trakcie dyskusji wynikało, że faktycznie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejWojtyła">W głosowaniu stosunkiem głosów 13:8 komisja nie poparła wniosku grupy posłów o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AndrzejWojtyła">W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 61f ust. 6 regulaminu Sejmu w debacie nad tym wnioskiem po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać jedynie minister, którego wniosek dotyczy. Nie są więc dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Stanisław Grzonkowski.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Reprezentując dzisiaj Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec wniosku grupy posłów opozycji lewicowej o wotum nieufności wobec członka rządu, pana Wojciecha Maksymowicza, ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Taktyka opozycji jest tu równie czytelna, co nieskuteczna. Jest to kolejny wniosek, tym razem już wobec czwartego ministra rządu pana premiera Buzka, który powoduje tylko nękanie rządu i podważanie reform, które służą naprawie Rzeczypospolitej. Wystąpienie w imieniu wnioskodawców pana posła Szkopa stwarzało nieodparte wrażenie, że ktoś czyta artykuł z „Trybuny Ludu”...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie, „Trybuny Ludu” już dawno nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławMarianGrzonkowski">... zarówno co do stylu prokuratorskiego, jak i bezpodstawności zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławMarianGrzonkowski"> Cztery lata rządów SLD i PSL to lata zastoju, także w dziedzinie naprawy opieki medycznej. Zastoju, który powodował rosnące niezadowolenie zarówno wśród pacjentów, jak i pracowników służby zdrowia, a także powodował brak poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Zastój i ostrożność, które spowodowały, że Sejm przyjął ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, natomiast ówczesny rząd odkładał jej zrealizowanie w obawie o trudności, jakie nastąpią, a z których sobie dokładnie zdawał sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Teraz, kiedy po roku trwania intensywnych prac legislacyjnych oraz niezwykle złożonych i skomplikowanych przygotowań w zakresie zarówno organizacji systemu lecznictwa... Przypomnę, że w ciągu 1998 r. ministerstwo zdrowia usamodzielniło ponad 1300 zakładów opieki zdrowotnej, podczas gdy w ciągu ostatnich 4 lat dokonano przekształceń tylko około 10% zakładów. W 1998 r. zbudowano praktycznie od podstaw nowe instytucje ubezpieczeniowe - kasy chorych. A więc w sytuacji, kiedy budujemy teraz i możemy zbudować lepsze warunki, jeśli chodzi o opiekę medyczną dla milionów polskich obywateli, atakuje się osobę ministra zdrowia, podważa reformy, bez dania nawet szansy jej oceny. W ocenie naszego klubu ten wniosek ma charakter niewątpliwie polityczny i nie służy uspokojeniu nastrojów społecznych. Przeciwnie, podsyca on złudne oczekiwania, że za pomocą strajków i ostrych ataków na poszczególnych ministrów można zmusić rząd do zmiany polityki. Wobec takiej postawy opozycji wniosek o wotum nieufności spotka się też z polityczną odpowiedzią. Posłowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność darzą pełnym zaufaniem ministra zdrowia i opieki społecznej pana Wojciecha Maksymowicza jako członka rządu odpowiedzialnego za politykę zdrowotną państwa i nie poprą wniosku opozycji lewicowej. Przeciwnie, zdecydowanie odrzucą ten wniosek, uważając większość postawionych zarzutów za nieuzasadnione. Mamy także nadzieję, że Wysoki Sejm zgodzi się ze stanowiskiem naszego klubu i po jedenastu miesiącach trudnej misji ministra zdrowia ponownie udzieli mu poparcia, odrzucając wniosek o brak zaufania do jego osoby. Pan minister Maksymowicz wraz z nominacją na członka rządu przyjął na siebie bardzo trudną misję rzeczywistego zreformowania ochrony zdrowia w Polsce, dokonania zasadniczej zmiany systemu lecznictwa na system ubezpieczeniowy, który budowany jest - tu przypomnę - na gruzach już bankrutującego systemu zaopatrzeniowego, którego początki, którego korzenie sięgają wczesnych lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Od ponad roku z wielką determinacją oraz poczuciem odpowiedzialności, w trudnych warunkach społecznych oraz politycznych, pan minister konsekwentnie realizuje program naprawy systemu ochrony zdrowia w Polsce, zgodnie z umową koalicyjną Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Dodam, że przy mało, jak się okazuje, konstruktywnej postawie opozycji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Takie stanowisko naszego klubu nie jest zamykaniem oczu na zarzuty stawiane przez opozycję czy też niezauważaniem trudności, jakie są sygnalizowane przez środowisko medyczne, także samych pacjentów, często, niestety, niezbyt dobrze poinformowanych. Trzeba pamiętać, że proces naprawy systemu opieki medycznej można porównać do kapitalnego remontu, kiedy do zmurszałego budynku, w którym już wszystko jest stare i zużyte, trzeba przystawić rusztowanie, drabiny. Cały ten pozorny bałagan, związany z remontem, nie może być traktowany jako sens reformy i cel zmian. Raczej jest to nieunikniony koszt budowania nowego. Stopniowo ukażą się nowe mury, będzie można ocenić, jaki system jest budowany - w dłuższej perspektywie, nie w ciągu pierwszego czy dwóch tygodni od momentu wprowadzania wielkich zmian. Zmiany te mają znaczenie długofalowe, powiedziałbym, że budowany jest system na pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Sprawozdanie, które przedstawił przed chwilą pan poseł Wojtyła w imieniu Komisji Zdrowia, oddaje dobrze także szczegółową ocenę zarzutów postawionych przez opozycję panu ministrowi. Komisja w zdecydowanej większości nie podzieliła lub nie uznała za uzasadnione stawianych zarzutów. Nasz klub pozytywnie przyjmuje szczegółową, rzetelną i rzeczową odpowiedź pana ministra, przedstawioną na forum komisji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Ze względu na przyjęty limit czasowy chciałbym w ramach tego oświadczenia klubowego zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na dwa zasadnicze problemy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Podstawowy zarzut stawiany panu ministrowi zdrowia, że zlikwidował dotychczasowe mechanizmy zabezpieczające dostęp do świadczeń, nie proponując innych rozwiązań, jest wyjątkowo nietrafny, ponieważ to ustawodawca, parlament, zlikwidował dotychczasowe mechanizmy dostępu do świadczeń, ale właśnie miało to służyć i służy wprowadzeniu nowych mechanizmów. Dotychczasowe mechanizmy były patologiczne, nieskuteczne i powszechnie krytykowane. Wypracowuje się teraz nowe mechanizmy: zamiast przypisania do rejonu możliwość wyboru lekarza, w tym także lekarza rodzinnego, i wyboru szpitala. Dostęp do świadczeń nie jest zmniejszony. Może on być zwiększony, przeciwnie niż to przedstawiał wnioskodawca, na przykład w dziedzinie stomatologii. Są bardzo dobre przykłady w wielu kasach, gdzie nareszcie prywatne gabinety stomatologiczne są dostępne bezpłatnie, dzięki umowom z kasą chorych. Dostęp do świadczeń wysokospecjalistycznych także poprawi się, dzięki wprowadzeniu nowego mechanizmu finansowania tych świadczeń. Dodam, nie z kas chorych, ale właśnie z budżetu państwa. Dostęp do świadczeń będzie bardziej sprawiedliwy. Przede wszystkim niepotrzebne będą łapówki.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Kolejny zarzut. Jakże trudny problem praw pacjenta. Z inicjatywy ministerstwa zdrowia zostały podjęte bardzo konkretne działania dla ochrony praw pacjenta. Niestety, ciągle jeszcze niewystarczające, ale dlatego, że zaniedbania w dziedzinie ochrony praw człowieka są doprawdy olbrzymie. Jeśli jednak krytyka pojawia się ze strony tych, których formacja dziedziczy odpowiedzialność za jawne gwałcenie, łamanie praw człowieka, w tym człowieka chorego, to czeka nas jeszcze długa droga wspólnych działań w sferze świadomości społecznej, etyki zawodowej, podnoszenia standardów opieki medycznej, podnoszenia poziomu zawodowego pracowników służby zdrowia, a także w dziedzinie legislacyjnej. Uważamy, że delikatnej materii praw pacjenta nie rozwiąże się metodami administracyjnymi ani krytykanctwem. Naprawdę tu jest potrzebne wspólne działanie.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że budowa nowego systemu ochrony zdrowia jest obecnie tak zaawansowana, że potrzebne jest skoncentrowanie całego potencjału rządu, a także drugiego koalicjanta Unii Wolności oraz administracji samorządowej, która przecież z mocy reformy samorządowej stała się ważnym i odpowiedzialnym elementem oraz wykonawcą nowego systemu lecznictwa, aby bardziej sprawnie i skutecznie naprawić opiekę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Grzonkowski na ministra.)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Chciałbym zakończyć, przypominając swoje przesłanie sformułowane przed dwoma miesiącami podczas debaty nad informacją rządu o wdrażaniu reform. Tak jak w tworzeniu gwarancji bezpieczeństwa zewnętrznego potrafiliśmy współdziałać dla wspólnego dobra obywateli, tak samo możemy współdziałać w tworzeniu systemu bezpieczeństwa zdrowotnego, który ma służyć wszystkim obywatelom systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i na który przecież czekają z nadzieją i zaufaniem sami pacjenci oraz miliony ubezpieczonych. Możemy stworzyć gwarancję polskim obywatelom, zgodnie z konstytucyjnym prawem do ochrony życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#StanisławMarianGrzonkowski">To przesłanie o zgodę i współdziałanie w wielkim dziele naprawy systemu lecznictwa kieruję zarówno do posłów opozycji, jak i innych klubów, a także do radnych gmin, miast, powiatów, nowych województw, związków zawodowych i samorządów oraz do tych wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za stan ochrony zdrowia naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie i Panowie Posłowie! Oprócz tego apelu, chciałbym przedstawić konkretną propozycję i powiedzieć, że Komisja Zdrowia - stosownie do wniosków posłów Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności i SLD, a więc praktycznie wniosków zgłaszanych przez wszystkie kluby - zamierza powołać podkomisję stałą do spraw reformy ochrony zdrowia, która dokonywać będzie bieżącej oceny przebiegu reformy ochrony zdrowia. Dokona też analizy potrzeb i planów finansowych kas chorych. Będzie mogła również analizować postulaty zgłaszane przez środowisko medyczne, pacjentów, samorządy, administrację kas chorych po to, aby Komisja Zdrowia mogła przedstawić Wysokiej Izbie po I kwartale ocenę realizacji reformy z ewentualnymi wnioskami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeżeli jest dobrze, to po co? Po co to robić, jak jest dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jest tak dobrze, że gorzej być nie może.)</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Wydaje się, że to jest dobre forum, aby Sejm otrzymywał aktualną ocenę i sprawował bieżący nadzór nad wprowadzaniem nowej wielkiej reformy, która powinna być wspólnym dziełem.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W ocenie naszego klubu jest ona wprowadzana przez pana ministra Maksymowicza w sposób odpowiedzialny i bardzo dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Pana przewodniczącego Grzonkowskiego proszę o szybkie powołanie tej podkomisji tak, żeby mogła rozpocząć prace i żeby była w pełni reprezentatywna dla wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim na wstępie, panie marszałku, zaprotestować przeciwko wystąpieniu posła sprawozdawcy, który był znowu tym, który nie złożył sprawozdania prawidłowo, nie ustosunkował się do wszystkich spraw, które były omawiane na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym, natomiast zaprezentował stanowisko klubu AWS, jeżeli chodzi o stosunek do wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca zapomniał o paranoidalnym wniosku, który padł wczoraj na posiedzeniu komisji z ust jednego z posłów AWS, żeby w ogóle nie było dyskusji nad wotum nieufności na poziomie komisji. Po co?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak jak jest, jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SewerynJurgielaniec">W ogóle to jest niepotrzebne. Głosujmy tak albo w drugą stronę. Jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SewerynJurgielaniec">Wysoki Sejmie! 6 lutego 1997 r. zostaje podpisana umowa o ubezpieczeniach zdrowotnych. W art. 172 zostaje zapisany termin jej wejścia w życie - godzina zero to 1 stycznia 1999 r. Równocześnie ruszyły prace przygotowawcze. Poza powołaniem pełnomocnika rządu do spraw wdrażania ustawy, przygotowany został harmonogram prac mający na celu łagodne przejście do innego sposobu finansowania ochrony zdrowia. Doświadczenia kilkudziesięciu lat oraz nowy sposób finansowania narzucił konieczność reformowania służy zdrowia. W 1997 r. pojawiły się pierwsze samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, rozpoczęli pracę lekarze rodzinni zapewniający swoim podopiecznym 24-godzinną opiekę. Zawierane były pierwsze umowy kontraktowe. Pacjent już wtedy mógł wybierać lekarza rodzinnego, specjalistę spośród tych, którzy mieli podpisaną umowę kontraktową z lekarzem rodzinnym, więc już w 1997 r. zaczęła się ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym przypomnieć również, że w okresie - jak to określają prominentni politycy z prawej strony sceny politycznej w Polsce - tzw. zacisza w latach 1993–1997 poza ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych zostały uchwalone inne ustawy dotyczące problematyki zdrowia, a umożliwiające wprowadzenie reformy. Są to: ustawa o zawodzie lekarza, o zawodzie pielęgniarki i położnej, o ochronie zdrowia psychicznego, o służbie medycyny pracy, o publicznej służbie krwi, o szkodliwości używania tytoniu, o przeciwdziałaniu narkomanii, o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Znowelizowana została ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, jak również ustawa o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SewerynJurgielaniec">Przyszła jesień 1997 r. i demokratyczne wybory. Władza przeszła w ręce prawicy, powstał rząd AWS i Unii Wolności, a na stanowisko ministra zdrowia powołany został pan Wojciech Maksymowicz.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SewerynJurgielaniec">Panie ministrze, na dzień 30 października 1997 r. w Polsce było 248 samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, w 37 województwach wprowadzono rejestr usług medycznych, obejmując nim 12 mln mieszkańców, zawarto około 4 tys. umów kontraktowych z lekarzami rodzinnymi, specjalistami, stomatologami i pielęgniarkami, przygotowano kadrę około 4 tys. lekarzy rodzinnych. Niestety prace nad dalszym reformowaniem służby zdrowia, czy ewentualną próbą przyspieszenia zmian organizacyjnych, zostały zatrzymane. Pod koniec pierwszego kwartału nowo powołany resort zaczął wprowadzać do laski marszałkowskiej propozycje nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Zaproponowane, a następnie uchwalone przez większość koalicyjną poprawki w zdecydowanej większości nie miały nic wspólnego z hasłami głoszonymi przez AWS w kampanii wyborczej w 1997 r. Chodzi mi m.in. o 11% odpis od podatku na potrzeby służby zdrowia, o większą samodzielność rad kas chorych i ich odpolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SewerynJurgielaniec">Niestety głosami koalicji rządzącej zmniejszono składkę potrącaną z podatku dochodowego z 10 do 7,5%. Tuba propagandowa grzmiała, że kwoty przeznaczane na potrzeby ochrony zdrowia będą większe, bo dołączą się do nich samorządy, które będą miały pieniądze na wspomożenie finansowania służby zdrowia, pan minister zdrowia dołoży pieniędzy na duże zakupy inwestycyjne. W środowiskach związanych ze służbą zdrowia rozbudzano nadzieją, że płace tam zatrudnionych wreszcie zaczną zbliżać się do kwot odpowiadających ich wysokim kwalifikacjom i odpowiedzialności za zdrowie i życie człowieka. Oczywiście nikt z decydentów nie zwrócił uwagi na to, że płace, nawet jeżeli tych pieniędzy jak zapowiadano, miało być więcej, będą mogły pochodzić tylko z pieniędzy przekazywanych do placówek służby zdrowia przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SewerynJurgielaniec">Panie ministrze, pan doprowadził do sytuacji, gdy kasa chorych będąca monopolistą dyktuje swoje warunki finansowe, limity przyjęć, limity skierowań i to zarówno do specjalisty, jak i do szpitala oraz na badanie dodatkowe. To przecież w tej nowej sytuacji część kontraktów z lekarzami rodzinnymi została zawarta na opiekę 24-godzinną, a część na kilkunastugodzinną. Wobec tego, gdzie tu może być mowa o reformowaniu m.in. pogotowia ratunkowego i lecznictwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SewerynJurgielaniec">A teraz przykład niewielkiego zespołu opieki zdrowotnej. W 1998 r. 10 oddziałów tego szpitala przyjęło 13 294 chorych. Na rok 1999 kasa ustaliła plan przyjęć na 11 240. Kto i gdzie załatwi ponad 2 tysiące chorych? Na to pytanie nikt odpowiedzi znaleźć nie może. Takie limity przyjęć do szpitala spowodują, że wolny wybór szpitala lub oddziału szpitalnego stanie się fikcją, bowiem jako ordynator takiego oddziału będę się zastanawiał na tym, jak utrzymać się w limicie przyjęć, a nie nad tym, co zrobić, żeby na mój oddział dostało się jak najwięcej pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SewerynJurgielaniec">Z informacji spływających z całego kraju wynika, że potrzeby finansowe placówek służby zdrowia są przez kasy chorych zabezpieczone w mniej więcej 75% w stosunku do wykonania z roku 1998. A gdzie inflacja, gdzie mówi się o wzroście kosztów z tytułu wzrostu cen? I popatrzcie państwo, wygląda to tak, że brakuje ok. 1/4, a więc tyle, o ile zmniejszono w ustawie odpis od podatku: z 10% - przypomnę - do 7,5. Cóż może zrobić dyrektor samodzielnego ZOZ, żeby utrzymać się w narzuconych kwotach i limitach? Będzie próbował zmniejszyć ilość zatrudnionych. Ale to trudny problem, ponieważ potrzebne są na to dodatkowe pieniądze, w szczególności gdyby myślał o zwolnieniach grupowych. A przecież i tak w symulacjach finansowych na ten rok i w odniesieniu do zawartych kontraktów brakuje pieniędzy na coroczne podwyżki, których spodziewają się pracownicy ochrony zdrowia, brakuje pieniędzy na trzynastki. Niestety nie ma programu osłonowego dla pracowników ochrony zdrowia. Ów dyrektor przedstawi ordynatorom limity przyjęć i koszty w wypadku jednego hospitalizowanego. Ordynator np. oddziału chirurgicznego przy obniżeniu ilości hospitalizowanych o ok. 300 - ciągle mówię o tym niewielkim szpitalu - najprawdopodobniej oświadczy asystentom, że w ostrych przypadkach trzeba operować na bieżąco, natomiast co do tzw. zabiegów planowych - tworzyć listy oczekujących. I teraz dopiero, panie ministrze, zakwitnie szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SewerynJurgielaniec">Porady specjalistyczne: limit ustalony przez kasę chorych (ten sam ZOZ, o którym mówię) to 39 560 chorych przyjętych w ciągu jednego roku. Natomiast w roku poprzednim, 1998, liczba przyjętych pacjentów to 72 tys. Kto przyjmie resztę? Panie ministrze, to są fakty. Pan wie doskonale, że chory pójdzie do gabinetu prywatnego, a tam będzie płacił niejako za nowelizację ustawy, zapłaci bowiem za wizytę w gabinecie prywatnym 100%, za ewentualne leczenie szpitalne - jeżeli lekarz uzna taką konieczność - również będzie płacił 100% albo też będzie szukał dojścia do lekarza kasy chorych, który mu wypisze skierowanie do szpitala. I znów pojawia się szara strefa. Ów dyrektor ZOZ będzie pilnował, by nie doszło do przekraczania limitu badań dodatkowych, a więc jeżeli dana poradnia już ten limit wyczerpie, to pacjent za takie badania będzie musiał zapłacić 100%. A jaki dyrektor będzie szukał w takim układzie pieniędzy na profilaktykę w szerokim tego słowa znaczeniu?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SewerynJurgielaniec">Do tego wszystkiego ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych oficjalnie wprowadzono opłaty - do 50% za zabiegi stomatologiczne, materiały z zakresu protetyki i ortodoncji, do 100% za każdy transport sanitarny nie związany z ratowaniem życia, opłatę ryczałtową za badania obrazkowe RTG, USG itd., za sanatoria. Brak zielonych recept to również obciążenie kieszeni pacjenta. Niestety rozporządzenie pana ministra dotyczące wykazu leków przepisywanych bezpłatnie nie spełniło oczekiwań lekarzy i chorych.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SewerynJurgielaniec">Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę - będą płacić jedynie chorzy, najczęściej ci najbiedniejsi, emeryci i renciści. Cóż, pieniądze wpłacane przez chorych to najpewniejszy dochód, ale czy tak ma wyglądać solidaryzm społeczny, o którym mowa w ustawie w art. 1a? Niestety tak to wygląda w wydaniu AWS i Unii Wolności. Po prostu płaci chory. Do takiej sytuacji doprowadziły firmowane przez pana wnioski w sprawie nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SewerynJurgielaniec">Indolencja pracowników kas chorych doprowadziła do takich paradoksów, jak np. niepodpisanie umowy z wyspecjalizowaną w Polsce placówką leczącą mukowiscydozę. Stawki na badania profilaktyczne stawów biodrowych przy podejrzeniu wrodzonego ich zwichnięcia ustalono na niewiele ponad 3 zł, bo przecież takie badanie według opinii kasy chorych to tylko odchylenie nóżki dziecka w lewo, odchylenie nóżki w prawo. A gdzie badanie USG, niezmiernie istotne - w każdym przypadku musi być ono robione przynajmniej dwukrotnie. Na to już pieniędzy nie ma. Nie została podpisana umowa z ośrodkiem leczenia oparzeń w Siemianowicach - to następny paradoks - jednym z najlepszych ośrodków w Polsce i najlepiej wyposażonych.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Ministrze! Do takiej sytuacji doszło pod pana kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#SewerynJurgielaniec">Tymczasem, ku bezgranicznemu zdumieniu całej Polski, oświadcza pan, że sprawa płac anestezjologów czy innych grup zawodowych to nie pańska sprawa - niech martwią się lekarze i dyrektorzy ZOZ. Panie ministrze, pan umył ręce.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#SewerynJurgielaniec">Działania pańskie doprowadziły do sytuacji, w której lekarze w ogóle nie są zainteresowani reformą. Niestety to na ich barki spadną pretensje i rozgoryczenie pacjentów. Pan - działacz Izby Lekarskiej - zaakceptował zlikwidowanie zapisu o możliwości negocjowania umów z kasami chorych lekarza w towarzystwie przedstawiciela Izby Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#SewerynJurgielaniec">Mowa tu była o budowaniu domu. Ale do zbudowania dobrego domu potrzebny jest dobry murarz.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#SewerynJurgielaniec">Chcę zapytać: A co to się dzieje, że do tej pory pod obrady parlamentu nie trafiła już dawno złożona propozycja Karty praw pacjenta? Jest, tylko my jej nie widzimy. Ona leży gdzieś, prawdopodobnie u pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Od 5 lat.)</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#SewerynJurgielaniec">Protest anestezjologów. Czyż nie można nazwać tego, co się dzieje, nieustanną manipulacją? Najpierw podpisano zobowiązanie, obiecano 80% od 150 mln zł przewidzianych w ustawie budżetowej na kontrakty. Okazało się, że oczywiście tego typu podział tych środków jest niemożliwy. Anestezjologów jest ok. 3 tys., pozostałych pracowników służby zdrowia - ok. 650 tys. Pojawiły się wreszcie pieniądze na kontrakty - pod koniec 1998 r. Ale w 1999 r. pozostały już tylko kasy chorych ze swoją ofertą pokrycia potrzeb lecznictwa zaledwie w 75%. Tak więc marzenia o poprawie sytuacji bytowej tej, i nie tylko tej, grupy zawodowej rozwiały się całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#SewerynJurgielaniec">Do tego wszystkiego nazwał pan lekarzy anestezjologów złoczyńcami. Byłem, panie ministrze, i jestem przeciwnikiem strajków pracowników ochrony zdrowia, ale jako lekarz poczułem się obrażony. Mnie nie interesują pańskie emocje; chcę, aby minister zdrowia miał należny szacunek dla środowiska lekarskiego. Temu bowiem środowisku do tej pory zawdzięcza się brak ewidentnych tragedii w związku z bałaganem, jaki powstał od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#SewerynJurgielaniec">Jak pan sądzi, panie ministrze: Kto jest odpowiedzialny za dalsze niepokoje w służbie zdrowia - strajki chirurgów, szykowanie się do protestu internistów i pielęgniarek? Skąd wotum nieufności dla pana od Związku Zawodowego Lekarzy, od Izby Lekarskiej w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#SewerynJurgielaniec">Został odwołany pan minister Wutzow, ten, o którym pan sam powiedział, że spowodował olbrzymie kroki do przodu, jeżeli chodzi o reformowanie służby zdrowia. Można więc przyjąć tylko jedno: Nie był członkiem AWS, nie był członkiem Unii Wolności, startował z listy ROP - to musiał odejść.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#SewerynJurgielaniec">Niestety, godząc się na odpis od podatku w wysokości 7,5%, panie ministrze, przekreślił pan perspektywę poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Wykreślono z ustawy matki jeszcze na dodatek gwarancje państwa, a więc finansowanie działalności placówek służby zdrowia w przypadku zapaści finansowej kasy. Kto wówczas zapewni ciągłość usług zdrowotnych? Nie ma takiego.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#SewerynJurgielaniec">Jak można było dopuścić, panie ministrze, do likwidacji zapisu powołującego lekarza naczelnego kas jako organu kasy? Jego osoba, będąca równorzędnym partnerem w stosunku do dyrektora naczelnego kas chorych, blokowałaby decyzje ekonomiczne, których niekorzystne skutki dla zdrowia i życia może przewidzieć tylko lekarz.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#SewerynJurgielaniec">Stąd więc bezwzględna konieczność zmian legislacyjnych w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#SewerynJurgielaniec">Na koniec kilka uwag dotyczących reformy służby zdrowia. Brak danych dotyczących wielkości i struktury oferowanych świadczeń zdrowotnych, co uniemożliwia opracowanie odnoszące się do potrzebnej wielkości nakładów. Brak aktów prawnych dotyczących prywatyzacji w strukturze zdrowia - ustawy prywatyzacyjnej i nowelizacji ustawy o ZOZ, przy dokonywanej już częściowo prywatyzacji. Lekarz rodzinny to już jest prywatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#SewerynJurgielaniec">Pospieszne wymuszanie usamodzielniania ZOZ powoduje, że samodzielność ta jest papierowa - już o tym była dzisiaj mowa - a ZOZ są nieprzygotowane do tej nowej formuły. Mamy nową górę do starego dołu. Dystansowanie się do dorobku poprzedników: m.in. przykład Rejestru Usług Medycznych czy brak konkurencji między płatnikami, co uniemożliwia pełne kształtowanie rynku świadczeń zdrowotnych. Dyktat kas chorych, o którym mówiłem, a także kontrakty obłożone tajemnicą handlową - a przecież to są środki publiczne. Kontrakty w systemie kapitacyjnym i na hospitalizowanego są niekorzystne dla ZOZ-ów, powinny bowiem być opracowane w systemie standardów diagnostyczno-leczniczych. Poziomy referencyjne są przecież tworem przejściowym - po co? Można było od razu wprowadzić standardy diagnostyczno-lecznicze, które zapewniłyby równy dostęp do świadczeń zdrowotnych. Brak jest zasad przyznawania środków z ubezpieczenia zdrowotnego, środki są dzielone arbitralnie przez kasę chorych. Jeżeli chodzi o organy założycielskie, to samorządy nie mają podstaw prawnych na przykład do skontrolowania, który lekarz rodzinny otrzymał środki i w jakiej wysokości. Następna rzecz - rozdrobnienie świadczeniodawców. I wreszcie: zbyt duże koszty zarządzania systemem, mała ilość środków publicznych części systemu, niewłaściwe proporcje ich podziału i brak mechanizmów kontroli wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Decydenci, niepomni rad, ba, próśb - już kończę, już kończę - by spowodować wejście reformy w życie, wprawdzie generalnie od 1 stycznia, ale tak, by przynajmniej był jeden czy dwa kwartały na dobre, dokładne przygotowanie... Niestety, żądni sukcesu decydenci wprowadzili tę całą rewolucję 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#SewerynJurgielaniec">Czy potrzebna jest reforma służby zdrowia? Tak. Czy można zrezygnować z jej wdrożenia? Nie. Czy można akceptować sposób jej wdrażania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub SLD, w imieniu którego miałem zaszczyt zabrać głos, opowiada się za przyjęciem wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję. Panie pośle, jeszcze chwileczkę. Karta Praw Człowieka została zwrócona wnioskodawcom wraz z opinią prawną oraz z prośbą o ustosunkowanie się. Tak że proszę...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Karta praw pacjenta.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Karta Praw Człowieka wciąż obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam. Tak jest, oczywiście Karta praw pacjenta. Tak że czekam na państwa uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kracik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Unii Wolności nie upoważnił mnie do komplementowania pana ministra ani też do wyrażania oburzenia, że SLD złożyło wniosek, jaki złożyło. Chcemy, w poczuciu pełnej odpowiedzialności za wszystkie lęki wszystkich pacjentów, za ich niepokoje, przypomnieć, że nie oceniając pozytywnie wszystkiego, co jest na etapie wdrażania reformy służby zdrowia, zwróciliśmy się do naszego partnera koalicyjnego z trudnymi pytaniami. Mamy za sobą, i Bogu dzięki, coś, co ostatnio było nazywane przesileniem - nasze postulaty, które dotyczyły personaliów, zostały przez pana ministra uwzględnione. Wydaje się zatem, że próbujemy dać społeczny i polityczny czytelny sygnał. Jeżeli podjęliśmy decyzję, głosując za ustawą o reformie ubezpieczeń zdrowotnych, to wzięliśmy na siebie współodpowiedzialność za efekty tej ustawy. Jeżeli zdecydowaliśmy się być w koalicji, to ze wszystkimi tego konsekwencjami. W koalicji nie można być trochę - jak się w koalicji jest trochę, to są trzy wymiany gabinetów, jak w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławKracik">Zatem nie do przyjęcia byłoby... Chcę powiedzieć to paniom posłankom i panom posłom, którzy mogą dziwić się, że Unia Wolności będzie głosować tak, jak będzie głosować. Mianowicie z powodu owego bycia w koalicji nie do pomyślenia byłoby, graniczyłoby z aberracją, głosowanie przeciwko ministrowi własnego rządu. Ale też mieli państwo dowód na to, że nie lekceważymy tego, co we wdrażaniu reformy służby zdrowia jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym jednak odnieść się również do kilku wątków, które w tej dyskusji tutaj już padły.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławKracik">Pierwszy jest taki. Oto powstaje wątpliwość, co jest przedmiotem wniosku SLD. Osoba i działalność ministra Maksymowicza czy stawka 7,5%? Bo w dyskusji rozkład akcentów jest pół na pół. Jeśli stawka - bo o niej tu było dużo mówione - to chciałbym zadedykować państwu wypowiedź ministra Belki z dzisiejszej „Gazety Wyborczej”. Zacytuję króciutko: „Do reformy służby zdrowia pewnie by doszło, chociaż mam wątpliwości co do jej kształtu. Ale ta reforma nie jest zasługą tylko obecnej koalicji. Nawiasem mówiąc, poprzedni Sejm proponował 10-proc. odpis od podatku na kasy chorych, „Solidarność” chciała wtedy 12 proc. Wyszło 7,5 proc. - i jestem przekonany, że my byśmy przyjęli podobny wskaźnik...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W ustawie było 10%.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławKracik">Choć oczywiście w zeszłym roku SLD podniósł krzyk, żądając 9 proc. Ale to jest właśnie ten polityczny rytuał”. Minister Belka nie jest członkiem AWS, nie jest członkiem Unii Wolności - refleksję zostawiam państwu. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławKracik">Uwaga druga dotyczy tego, kto mówi i co mówi z tej trybuny. A myślę o wnioskodawcy i myślę o pośle występującym w imieniu klubu SLD. Otóż, jeden z panów był pierwszym pełnomocnikiem rządu ds. wdrażania reformy. Drugi był lekarzem wojewódzkim i posłem poprzedniej kadencji - miał wpływ, był przy władzy, decydował o kształcie, o legislacyjnym oprzyrządowaniu reformy zdrowia. I powiedzcie panowie uczciwie: W czyje piersi się bijecie? Co zostało zrobione przez tamte 4 lata? Co przejął ten rząd, jeśli chodzi o służbę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Nie pozwalacie panu mówić. Nie przeszkadzajcie!)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#StanisławKracik">Panie premierze Mazowiecki, oni po prostu tak się zachowują, ale coraz bardziej mi się to podoba, bo jako opozycji jest im w tym do twarzy i niech już tak zostanie, i to na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#StanisławKracik">Otóż, co przejęliśmy po tych 4 latach zacisza? To ładne słowo, nawet warto je upowszechnić. To jest zacisze odpowiedzialności. To było zacisze podejmowania decyzji w ostatnim roku kadencji po to, żeby następcy je wdrażali i gorące kasztany wyjmowali z ognia. Przecież niczego nie wdrożyliście, przecież nie zmieniliście, poza jedną rzeczą - rozbudzeniem apetytów.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Może coś pan powie o Niepołomicach?)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#StanisławKracik">Proszę tę zacną gminę i jej mieszkańców zostawić w spokoju, panie pośle. Proszę zająć się analizą własnego sumienia i własnego dorobku w sprawach służby zdrowia oraz odpowiedzialności za to, z czym dzisiaj Polska się boryka.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#StanisławKracik">Ja chcę powiedzieć również i to, że nie wszystkie sprawy, które podnosił poseł Szkop, były błahe. Powiem więcej: większość z nich jest prawdziwa, jeśli chodzi o sygnalizowane problemy i sprawy. Ale proszę państwa, spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie: o jakim zjawisku, o jakim procesie mówimy? 700 tys. pracowników, 38 mln pacjentów, z których każdy chodzi do lekarza średnio 5 razy w roku. Na miły Bóg, nie ma drugiej reformy, która by dawała takie efekty, jakie ta przynosi. Myślę o negatywnych efektach, o obawach i lękach pacjentów, bo nie wszyscy rozumieją sens reformy ubezpieczeń emerytalnych, nie wszyscy pojmują sens reformy edukacji i potrafią ocenić jej znaczenie. Ale to, do kogo pójdę z dzieckiem do lekarza, kto wypisze mi receptę przy moich stałych schorzeniach, to jest sprawa, która dotyka nas najbardziej bezpośrednio i dzisiaj musi budzić emocje. Mnie się wydaje, że odpowiedzialny polityk na tego rodzaju lękach ludzkich nie buduje swojej popularności, nie podgrzewa atmosfery, nie próbuje niczego wygrywać, bo przegra, gdyż ludzie zrozumieją, kiedy się uaktywnił, kiedy stał się dobry. Jest parę pikantnych szczegółów ad personam, lecz nie godzi się ich z tej trybuny podnosić. Ale też w swojej krytyce nie przekraczajcie miary dobrych obyczajów, bo możecie usłyszeć dla siebie rzeczy bardzo nieprzyjemne.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#StanisławKracik">Chcę wreszcie taką tezę postawić. Uważam, że SLD jest formacją zdolną do politycznego przewidywania skutków swoich działań. Skoro tu padało słowo „hipokryzja”, to może to rozwinę, ale w waszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#StanisławKracik">Otóż jeżeli potraficie przewidywać skutki własnych działań, to wiecie dobrze, jaki będzie wynik głosowania. Jeśli wiecie, jaki będzie wynik głosowania, tzn. że chcecie umocnić ministra Maksymowicza na jego stanowisku, czego wam właściwie gratuluję. Tylko w takiej sytuacji nie próbujcie tego, co jest dla wszystkich trudne i co jest waszą w dużej mierze współodpowiedzialnością, dlatego że nie wzięliście się znikąd, że macie swój udział w tym, jaka jest dzisiaj Polska. W związku z tym krytykujcie, rozmawiajcie tak, jak prawa opozycji do tego was upoważniają, ale nie igrajcie z ludzkimi lękami, z ludzkim bólem i cierpieniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kracikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Masternak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu lat wszyscy mieliśmy świadomość, że system opieki zdrowotnej jest niewłaściwy, pochłaniający olbrzymie pieniądze i niewydolny. Potrzeby jego reformowania nikt nie negował. Kiedy podjęto prace nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wszystkim przyświecała nadzieja, że wprowadzenie jej w życie uporządkuje tę tak ważną dla całego społeczeństwa dziedzinę. Pacjenci mieli nadzieję na poprawę opieki zdrowotnej. Pracownicy służby zdrowia - na lepsze warunki pracy i godziwe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławMasternak">Parlament poprzedniej kadencji ustawę uchwalił w 1997 r. i w tym miejscu, panie pośle Kracik, jeżeli pan zarzucił poprzedniej koalicji, że nie zostawiła niczego, nie zostawiła podbudowy, to ta ustawa przyjęta była w I półroczu 1997 r. i było 1,5 roku czasu na jej wdrożenie. Zarezerwowano niezbędny czas na jej przygotowanie i do wdrożenia. Jesienią 1997 r., po wyborach parlamentarnych, rząd nowej koalicji AWS - Unia Wolności, zamiast zająć się pracami związanymi z należytym przygotowaniem placówek opieki zdrowotnej do jej wprowadzenia, doszedł do wniosku, że należy zacząć od jej gruntownej nowelizacji. Wyszedł pewnie z założenia, że tak nowoczesna AWS-owsko-Unijna lokomotywa nie może jeździć po SLD-owsko-PSL-owskich torach. Największym osiągnięciem tej nowelizacji m.in. było zmniejszenie składki z 10 na 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Inaczej wtedy liczono.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławMasternak">Pan poseł Kracik poruszył ten element. Panie pośle Kracik, każdy minister finansów ma węża w kieszeni, być może miał takiego węża pan minister Belka. Ale nikt nie zaprzeczy faktom, a faktem było to, że właśnie głosami poprzedniej koalicji przyjęto stawkę 10%, a nie 7,5%. I tu nie trzeba komentarzy. To obniżenie składki odbija się dzisiaj i skutkuje tym, że ubogie kasy chorych proponują ZOZ średnio po 70% środków w stosunku do wydanych w roku 1998. Efektem tego jest niezadowolenie i rozczarowanie pracowników służby zdrowia, którzy liczyli na poprawę wynagrodzenia. Póki co, widząc mizerię finansową, kolejne zawody medyczne strajkują lub grożą strajkami, starając się zdobyć godziwe dla siebie miejsce w kolejce do kasy. Kolejkami, w których stoją pacjenci, jest raczej mniejsze zainteresowanie. A przecież sensem reformy miało być to, że pacjent będzie podmiotem i będzie decydował, gdyż za nim będą szły pieniądze. Okazuje się, że te pieniądze są za małe.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławMasternak">Niejednokrotnie przy nowelizacji ustaw związanych z wdrażaniem reformy wyrażaliśmy opinię, że warunkiem jej powodzenia jest odpowiednia ilość środków finansowych i znajomość nowych reguł, jakie będą obowiązywać od 1 stycznia 1999 r. Rząd nie spełnił żadnego z tych warunków. Przystąpiono do bicia swoistych rekordów, jeśli chodzi o liczbę reform. Zgadzamy się z tym, że należało wprowadzić reformę ubezpieczeń zdrowotnych oraz reformę ubezpieczeń społecznych i na nich należało się skoncentrować, także finansowo. Niestety tak się nie stało, gdyż dwie reformy to nie rekord. Koalicja zafundowała nam jeszcze dwie następne: reformę systemu edukacji i reformę w postaci nowego podziału administracyjnego kraju. Ta ostatnia, według ostatnich wypowiedzi przedstawicieli rządu: pana premiera Buzka, panów Kuleszy, Stępnia i innych, miała kosztować niewielkie - 2, może 3 zł na statystycznego Polaka. Na ile ten szacunkowy koszt był chybiony, wiemy dzisiaj. Ta reforma będzie kosztować kilkadziesiąt razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławMasternak"> Te dziesiątki bilionów złotych wypracowane przez naród powinny być przeznaczone na dofinansowanie ubezpieczeń zdrowotnych, rolnictwa, przemysłu obronnego itp. Tak wiele jest potrzeb ważniejszych niż to, by zaspokoić ambicje rządzących, którzy, nie licząc się z kosztami, za wszelką cenę chcą przejść do historii jako ojcowie reform. Pamiętajmy jednak, że ojcowie bywają różni i nie wszyscy zasługują na miano dobrych, bo zły to ojciec, który kosztem dzieci głodnych i bosych buduje swój pomnik. </u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławMasternak">Przypomnę, że nasze propozycje dotyczące przeprowadzenia referendum w sprawie nowego podziału administracyjnego odbierane były jako zamach na postęp i szczęście Polski. Dziś wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że szumne wypowiedzi panów premiera Buzka i Balcerowicza o tym, że reforma administracyjna i samorządowa jest fundamentem reformowania państwa to fikcja. Samorządy powiatowe, które miał być podmiotem hasła: po to wzięliśmy władzę, aby ją przekazać, nie stały się faktycznym odbiorcą tej władzy. Przekazano im obowiązki, nie zapewniając środków na ich realizację. Samorządy powiatowe, na które, w ramach dzielenia się władzą, nałożono obowiązki gospodarzy placówek służby zdrowia, w budżecie w pozycji: opieka zdrowotna, mają jedno wielkie zero. Z samorządu, który miał być fundamentem reform, uczyniono parawan, rząd przekazał mu zadania i deficyt, zdejmując z siebie odpowiedzialność. Od 1 stycznia przedstawiciele rządu, gdy zaczął się ferment w służbie zdrowia, zaczęli głosić: nie jesteśmy stroną sporu, to nie nasza sprawa. Wygląda na to, że próba zrzucenia odpowiedzialności za złe przygotowanie reformy i szczupłość środków finansowych jest nieudana. Odpowiedzialność tę ojcowie reform muszą wziąć na siebie, choć zanosi się na to, że reforma ta może zostać biedną sierotą, bo już jeden z ojców, pan wicepremier Balcerowicz, zaczyna mówić, że to nie jego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławMasternak">Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie tej tak ważnej reformy jest trudne, jest niemożliwe, aby w trakcie jej wdrażania wszyscy byli zadowoleni. Niemniej jednak, ze względu na wagę problemu i znaczenie społeczne, nie sposób nie uznać słuszności zarzutów zawartych w uzasadnieniu wniosku grupy posłów o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Wojciechowi Maksymowiczowi. Chodzi o: niepodjęcie prac zmierzających do stworzenia sprawnego systemu ochrony praw pacjenta i monitorowania jakości świadczeń; brak rozporządzeń regulujących zasady jednolitego obliczania kosztów, minimalnych norm zatrudnienia w ochronie zdrowia oraz regulujących zasady zawierania kontraktów; opóźnienia w tworzeniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej; zaniechanie budowy systemu rejestru usług medycznych, a kosztowało to niemało pieniędzy; nieprzeprowadzenie odpowiedniej akcji informacyjnej o nowych zasadach funkcjonowania ochrony zdrowia wśród ubezpieczonych, jak również zaniechanie edukacji pracowników ochrony zdrowia; niewłaściwe wykorzystanie środków przeznaczonych na ochronę zdrowia, które wydano na finansowanie indywidualnych kontraktów, wypłacając 100, a nawet 200 mln starych złotych miesięcznie, co jest kwotą rażąco wysoką dla przeciętnego śmiertelnika, którego marzeniem jest zarobek miesięczny w wysokości 1000 zł - są to sumy niewyobrażalne i nie do przyjęcia. Finansowanie kontraktów w takim wydaniu spowodowało m.in. strajki i protesty oraz wyścig do kasy i walkę o jak największe pieniądze dla poszczególnych zawodów medycznych. Chcemy wierzyć, że nieprawdziwe są informacje o tym, że zarobki kierownictwa kas chorych są dziesięć i więcej razy wyższe od zarobków np. ordynatora, który ma odpowiedzialną pracę i w którego rękach jest życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławMasternak">Zaniechanie działań lub ich opóźnianie, a także niefrasobliwość w wydawaniu pieniędzy w efekcie doprowadziły do wielkiego zamieszania, które najbardziej odbija się na pacjentach. Pan premier Buzek, zachwalając korzyści płynące z wprowadzenia reform, w końcu ubiegłego roku obiecywał, że 1 stycznia obudzimy się w innej Polsce, w innej rzeczywistości. I słowa te sprawdziły się co do joty. Odczuli to najbardziej ci, którzy w pierwszych dniach stycznia, tak zresztą jest i teraz, zmuszeni byli mieć do czynienia ze służbą zdrowia. Obudziliśmy się w rzeczywistości niesamowitego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StanisławMasternak">Uznając zasadność zarzutów zawartych we wniosku, posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za jego poparciem. Mamy świadomość, że wniosek ten nie uzyska poparcia większości, gdyż byłby to dyshonor dla koalicji AWS-Unia Wolności. Ale jednocześnie mamy nadzieję, że dzisiejsza debata uświadomi rządzącym powagę sytuacji i doprowadzi do likwidacji chaosu w tej tak delikatnej sferze życia. Powinna ona także doprowadzić do zwiększenia nakładów, w przeciwnym wypadku większość biednych pacjentów nie będzie stać na ratowanie życia i zdrowia. Oby nie było tak, że z powodu braku pieniędzy będą oni mogli liczyć, zamiast na usługi medyczne, jedynie na ostatnią posługę w postaci ostatniego namaszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił na poseł Stanisław Masternak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Witold Tomczak z koła „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie „Naszego Koła” będą głosowali przeciwko wnioskowi o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej. Wniosek ten został postawiony ewidentnie z przyczyn politycznych i jest daleki od troski o powodzenie reformy służby zdrowia. Odwołanie ministra resortu zdrowia, zwłaszcza na starcie przemian, wprowadziłoby jeszcze większe zamieszanie, niepokój i poczucie zagrożenia. Dziwi nas również dymisja wiceministra Wutzowa pod wpływem innej siły politycznej, chyba że jest to forma nagrody za dobrze spełnioną misję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej? A któż to się odważył?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WitoldTomczak">Zmiany personalne w kierownictwie resortu są w tym momencie elementem gry politycznej. Wydaje się, że najwłaściwszą decyzją byłaby dymisja na nieco wyższym szczeblu rządowym; uzdrowiłaby ona polską rzeczywistość nie tylko w sferze służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy myśli pan o premierze?)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz stosunek do zgłoszonego wniosku o wotum nieufności wobec ministra Maksymowicza nie oznacza entuzjazmu dla reformy służby zdrowia, której kształt został mocno zmieniony pod presją koalicjanta. AWS szła do wyborów z projektem reformy akceptowanym przez „Solidarność” i środowiska medyczne, nawiązującym do doświadczeń przedwojennych i do nowoczesnych rozwiązań państw wysoko rozwiniętych. Projekt AWS zakładał stworzenie konkurujących ze sobą kas chorych; oprócz kas regionalnych miały powstać kasy branżowe i prywatne, a władze kas miały być wybierane przez pacjentów. Składka na kasy, początkowo ustalana odgórnie, miała wynosić 11% wynagrodzenia. Kasy miały jednak uzyskiwać samodzielność w ustalaniu składki. Jeśli pacjent uznałby usługi kasy za zbyt drogie, mógłby się zapisać do tańszej. Według projektu AWS pacjent otrzymywałby pełne prawo wyboru lekarza, gdyż wszyscy lekarze byliby w systemie kas. Pieniądze trafiałyby jednak tylko do tych lekarzy, do których przychodziliby pacjenci. Miało dojść do prywatyzacji ośrodków służby zdrowia. Ustawowo miała zostać powołana reprezentacja wszystkich lekarzy negocjująca z kasami cenniki usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WitoldTomczak">Wadą tej reformy nade wszystko jest jednak jej niedofinansowanie. W hierarchii wydatków państwa szanującego swych obywateli ich zdrowie i życie musi być na pierwszym miejscu. Muszą się znaleźć pieniądze na sprawne funkcjonowanie placówek służby zdrowia, muszą się znaleźć pieniądze na godne wynagrodzenie wykształconego fachowca, który ratuje ludzkie życie. Naród polski zasługuje na poczucie bezpieczeństwa i oczekuje od swych władz zagwarantowania podstawowego prawa do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WitoldTomczak">W związku z powyższym winy za obecny stan służby zdrowia nie należy szukać pod adresem ministra Maksymowicza. Po 10 latach stagnacji i pozorowanych działań pseudoreformatorskich w służbie zdrowia, wreszcie, choć z bólem, wchodzi w życie nowy, acz niedoskonały system ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WitoldTomczak">Mamy nadzieję, że ministerstwo zdrowia, mając na względzie przede wszystkim służbę narodowi, uczyni wszystko, aby zbliżyć nas do normalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana posła Adama Słomkę z KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy w sytuacji rzeczywistych obaw, lęków i problemów, jakie pojawiły się przy wdrażaniu reformy służby zdrowia. Lęków i obaw, które niewątpliwie są politycznie wykorzystywane, jak mówił przedstawiciel Unii Wolności, ale przecież nie tylko przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przez ostatnie kilka dni był to w istocie festiwal wykorzystywania politycznego przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamSłomka">Reforma służby zdrowia jest tą jedyną reformą z przeprowadzanych przez obecny rząd, która cieszyła się poparciem ze strony opozycji prawicowej, przynajmniej ze strony środowisk Ruchu Patriotycznego - Ojczyzna. Trzeba jednak przypomnieć, że kształt tej reformy, przygotowywany przez środowiska opozycji, również przez „Solidarność”, AWS, wyglądał zupełnie inaczej, zanim do działań nie wkroczył minister Leszek Balcerowicz. Trzeba powiedzieć, i przypomnieć, że Unia Wolności wpłynęła w sposób istotny na kształt wprowadzenia reformy, przede wszystkim na wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AdamSłomka">W wielu krajach właśnie z powodu wysokości odpisu podatkowego załamał się nowy system ochrony zdrowia. W niektórych krajach, znacznie bogatszych od Polski, przeżywano w ostatnim okresie poważny kryzys. Nawet w Niemczech tę składkę podwyższono prawie do 13%, a dochód narodowy i dochód na obywatela jest tam oczywiście znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AdamSłomka">Zejście z proponowanego pułapu 12%, 11% aż do poziomu 7,5% było powszechnie krytykowane w tej Izbie, przynajmniej przez opozycję środowisk patriotycznych. I wydaje się, że to, iż Unia Wolności wymusiła obniżenie składki do 7,5% - wymusiła szereg innych ustępstw, de facto dążąc zapewne do prywatyzacji usług medycznych - jest niewątpliwie bardzo szkodliwe. Odnosi się to także do prowadzenia szantażu politycznego wobec rządu w celu blokady innych, znacznie ważniejszych reform niż pozostałe trzy, z których jedna jest jawnie szkodliwa, mam na myśli reformę administracyjną, która przyniosła ogromne koszty budżetowe, wzrost liczby zatrudnionych o kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników; wszystkie te reformy kosztują w granicach 8–10 mld zł. Szantaż polegający na twierdzeniu, że nie ma środków na reformę służby zdrowia, najważniejszą dla obywateli, najbardziej przyszłościową, najbardziej roztropną z reform wprowadzanych przez rząd, jest oczywiście szantażem bardzo nieodpowiedzialnym, jest próbą zrzucania kosztów społecznych na jedno środowisko - środowisko jednej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AdamSłomka">Chcielibyśmy podkreślić, że prowadzona w tej chwili przez Unię Wolności jawna kampania polityczna mająca na celu zdyskredytowanie reformy służby zdrowia w istocie ma na celu odwrócenie uwagi od rzeczy, której rząd jeszcze nie zrobił, najważniejszej, od której powinien był zacząć, pomijając oczywiście kwestię rozliczenia przeszłości, kwestię nie załatwioną. Chodzi oczywiście o reformę związaną z powszechnym uwłaszczeniem i Prokuratorią Generalną, sprawę dotyczącą uczciwego procesu prywatyzacji. Tego Unia Wolności nie chce i robi wszystko, żeby rząd tego nie przeprowadził. I wykorzystuje wszelkie preteksty - personalne, finansowe - do tego, żeby zablokować najważniejsze zadanie rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AdamSłomka">Mając świadomość dramatycznych problemów, jakie się pojawiły, tego, co dzieje się w kasach regionalnych, bardzo podejrzanych kontraktów, ich wysokości, uznaniowego procesu wyłaniania kierownictw kas chorych, bardzo zaskakujących praktyk personalnych i finansowych, jednak w obliczu przekonania, że reforma służby zdrowia jest reformą najlepszą z wprowadzanych, najważniejszą, która powinna mieć szanse sukcesu, apelujemy jeszcze raz do rządu o rozważenie podwyższenia składki tak, żeby ta reforma miała szanse odniesienia sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AdamSłomka">Chcielibyśmy, aby ani Sojusz Lewicy Demokratycznej, ani Unia Wolności nie grali na uczuciach i na obawach. Chcielibyśmy, żeby te sprawy były przedmiotem poważnej debaty. Dlatego nie poprzemy wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prosimy rząd o to, aby roztropnie podchodził do tej najważniejszej dla milionów Polaków sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Słomce z KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nawiązując do wystąpień dwóch moich poprzedników, którzy przedstawili podobną ocenę, chcę skoncentrować się głównie na sprawach praktycznych. Jako polityk i lekarz zwracam się w sprawie zmiany podejścia do opieki zdrowotnej przez głównych decydentów Unii Wolności, zwłaszcza pana wicepremiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamWędrychowicz">Panowie, twierdzenie, że medycyna naprawcza w XXI wieku - bo w ten wiek niedługo wkroczymy - nie ma większego znaczenia dla stanu zdrowotnego narodu, jest wstecznictwem z okresu XIX wieku, z epoki Darwina. Tak nie jest. To jest również bardzo istotny element ekonomiczny. Współczesna medycyna jest efektywna. Ciągłe zaniżanie wydatków - w co wierzycie, co powtarzacie, co robicie na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych - jest przeciw interesowi narodowemu. To wam oświadczam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamWędrychowicz">Tutaj istnieje prawdopodobnie zgodność większych opcji. Ta cała awantura o Wutzowa jest kompromitacją, bo nagle - jak pogoda - zmieniają się poglądy. Dzisiaj słyszę pana Kracika - no przecież to jest zupełnie coś innego niż to, co obserwowałem w ostatnich dniach. Panowie, trochę godności, jeżeli już naprawdę musicie zmieniać poglądy codziennie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AdamWędrychowicz">Proszę Państwa! Co trzeba zmienić w reformie. Kto popsuł, to już wiemy w koalicji, choć na pewno złożyły się na to różne przyczyny. Na pewno trzeba zmienić, proszę państwa, przede wszystkim to, że nie ma komisji rewizyjnej, którą zlikwidowano. To jest powrót do myślenia totalitarnego. Musi być lekarz naczelny kasy - to jest drugi moment - musi być reprezentacja lekarzy. Już w tej chwili są protesty anestezjologów. Niedługo będą protesty lekarzy wszystkich innych specjalności, bo nie chcecie mieć reprezentacji stowarzyszenia lekarzy. Ale do Europy to iść chcecie? Ale chcecie mieć system totalitarny w kasach, tak? Trzeba się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AdamWędrychowicz"> To jest nasz pierwszy wniosek i będziemy go popierać.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AdamWędrychowicz">Trzeba natomiast zdać sobie sprawę z manipulowania urzędników Ministerstwa Finansów przy ustalaniu wysokości składki. Pierwsza rzecz to nieuwzględnianie cały czas zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej w momencie ustalania składki. Druga sprawa to zwolnienie usług medycznych z podatku VAT. Dziękujemy Ministerstwu Finansów za takie dobrodziejstwo. To jest praktycznie obniżenie wartości składki do 6,5%. Trzeba, żeby zajął się tym wreszcie, sprawą tych finansów, również AWS. Przecież to wy jesteście największą grupą. Zmieniacie Wutzowa, to dajcie tam kogoś, żeby myślał o finansach służby zdrowia w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AdamWędrychowicz">Proszę państwa, czy są błędy? Tak, no są niestety duże błędy - o tym mówili tu moi koledzy - zwłaszcza przy obsadzaniu pełnomocników kas regionalnych. Rzeczywiście te kontrakty są uznaniowe, to jest na pewno początek, my to rozumiemy, ale proszę państwa, niewytłumaczalne są sprawy, gdy milion złotych jest przydzielany zakładowi, który właściwie nie ma ani jednego łóżka. Ta uznaniowość zwłaszcza na Śląsku jest rażąca, jest wręcz kompromitacją etosu urzędnika państwowego. Trzeba tym się zająć, trzeba to zmienić, my ze swojej strony zrobimy wszystko. Staraliśmy się współdziałać ze wszystkimi opcjami, bo przecież zdrowie narodu nie może być elementem tylko polityki. Musi być elementem również takiego myślenia, jak myślenie o bezpieczeństwie Polski. Musi być jednak taka zgoda, jak była zgoda przy NATO. Tu też musi być zgoda. I o to was wszystkich proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym wniosku o wotum nieufności wobec ministra zdrowia są dwa elementy, jak to zwykle przy wnioskach o wotum nieufności bywa. Element pierwszy - to co się dzieje w reformie służby zdrowia i systemie służby zdrowia, element związany z rzeczywistością, nazwijmy to, pozapolityczną, i element drugi - polityczny, bo kiedy opozycja zgłasza wniosek o wotum nieufności, to w tej Izbie ten element jest konieczny. I bardzo się dziwię atakom koalicji na opozycję, że element polityczny jest obecny, a skądinąd dziwię się też, powiedzmy, pewnej nieśmiałości opozycji, która tego elementu się wypiera.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LudwikDorn">Zacznijmy jednak od elementu pozapolitycznego. Mamy do czynienia z wielką reformą służby zdrowia. Jest oczywiste, że w chwili jej wprowadzenia, póki te zmiany, pewne działania nie zostaną zrutynizowane, póki lekarze, pacjenci i kasy chorych nie wydepczą pewnych utartych ścieżek, musi być bałagan. Ktokolwiek, kiedykolwiek wprowadzałby taką reformę, olbrzymi bałagan byłby. Jest to bałagan konieczny, wynikający z istoty rzeczy. Tylko dziwię się rządowi, który twierdzi, że bałaganu w ogóle nie ma. No, jest bałagan i zaprzeczanie, że bałaganu nie ma, na nic się nie zda, bo pacjenci wiedzą lepiej. Natomiast pojawia się pytanie, czy ten bałagan jest bałaganem koniecznym, czy ma pewne olbrzymie naddatki niekonieczne. Oczywiście jest tak, że olbrzymie naddatki bałaganu niekoniecznego istnieją i cokolwiek by tutaj powiedzieć, odpowiada za to minister zdrowia w myśl konstytucji indywidualnie, a rząd kolegialnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LudwikDorn">Kwestia trzecia z tym związana: czy wprowadzana koncepcja nie ma bardzo istotnych wad i uchybień strukturalnych, błędów, które powodują nie tyle bałagan na wejściu, co jej zasadniczą niesprawność. Oczywiście są takie błędy strukturalne. Nie w tej chwili miejsce na ich opis, ale naprawdę nie da się pogodzić reformy służby zdrowia, która ma służyć polepszeniu opieki zdrowotnej nad pacjentami, z wicepremierem Balcerowiczem z jednego powodu. Ideą wicepremiera Balcerowicza jest, żeby państwo wydawało jak najmniej. Nie da się zrobić reformy służby zdrowia bez znaczącego przesunięcia środków budżetowych i pewnego racjonalnego zwiększenia wydatków. I tyle o reformie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LudwikDorn">Trzeba tu jednak powiedzieć, że istnieją elementy odpowiedzialności politycznej pana ministra. Jeden element to ten olbrzymi naddatek bałaganu do i tak wielkiego bałaganu nieuniknionego, a drugi - doprowadzenie do bardzo istotnego napięcia i kryzysu społecznego. Bo jeżeli mamy do czynienia z protestem anestezjologów... Nie wypowiadam się o racjach tego protestu, o formach jego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LudwikDorn">Następna sprawa. Ministerstwo zdrowia, po pierwsze, obraża partnera czy przeciwnika, mówiąc o złoczyńcach, a następnie mówi, że będzie sprowadzać lekarzy z zagranicy, kiedy z mocy prawa lekarze w tym trybie sprowadzani z zagranicy nie mogą świadczyć usług medycznych. To minister krzyczy, wymachuje pistoletem, po czym okazuje się, że jest to straszak, w którym nie ma nawet zamokłego kapiszona. Minister wywiera na rząd bardzo silny nacisk, wystawia go na bardzo silny strzał i popełnia takie błędy polityczne, za które powinien odpowiedzieć. To jednak dotyczy reformy, a tu mamy ogólny mechanizm polityczny. Jakie są jego elementy?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, radykalna zmiana sytuacji. Określiłbym to tak: skończył się czas reformowania w stanie nieważkości, zaczął się czas rządzenia podczas działania praw grawitacji. Jest bowiem oczywiste - i to odnosi się do każdego rządu, każdej koalicji, która przeprowadza reformy - że, jeżeli uzyska ona pewien reformatorski impuls i poparcie parlamentu dla tego impulsu, to działa w stanie zniesienia pewnych mechanizmów, zależności, nacisków i determinacji. Wystarczy mówić: reformujemy, a działa się wtedy w stanie nieważkości. Przychodzi jednak moment wdrożenia reform i prawo ciążenia zaczyna działać. Reformy więc ocenia się nie po zapale reformatorskim, ale po tym, czy przewidziano, jak one będą funkcjonować, kiedy normalne prawa życia codziennego dadzą o sobie znać, kiedy działać będzie prawo ciążenia. Sądzę, że w tej reformie, w innych także, tej wyobraźni jednak zabrakło i to w bardzo dużym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#LudwikDorn">Elementem drugim jest obciążanie na własne życzenie przez premiera, rząd, koalicję własnego rachunku. W swoim czasie poseł Krzaklewski wyśmiewał przewodniczącego Millera, że zgłasza kolejne wota nieufności, które są nieskuteczne. Przyłączył się dzisiaj do tego poseł Kracik zarzucając, że SLD nie przewiduje skutków swoich działań politycznych. Ależ przewiduje! To jest tak: niesprawny, nieuczciwy, niemądry, niepoważny minister może się trafić najuczciwszemu, najlepszemu rządowi. Jeżeli tak się stanie i podlega on pod którąś z tych kategorii, to się go wymienia. Wymiana ministrów jest najpłytszą rezerwą polityczną każdej koalicji i każdego rządu. Jeżeli do niej nie dochodzi, to powiększa się, rośnie konto obciążenia. Można tu sobie zacząć stawiać pytanie: co powinien zrobić minister obecnego rządu, żeby przestać nim być? Stracić nie 34, a 72 mln ECU? Prywatyzować? To też nie działa. Bo można prywatyzować Domy Towarowe „Centrum” zapominając o bardzo drogich działkach, które są do nich przypisane, i tu też nie są wyciągane konsekwencje. Można wprowadzić błędną strukturalnie reformę - choć to akurat nie wina tego ministra - reformę z naddatkiem olbrzymiego bałaganu i też nie ponosi się za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#LudwikDorn">Ktoś tę odpowiedzialność jednak musi ponieść. Jeżeli opozycja zgłasza takie wnioski i są one odrzucane, to błędy ministrów przestają być błędami ministrów, a stają się błędami prezesa Rady Ministrów, rządu i koalicji. To znaczy - bez wyciągania wniosków uprzednich, bo ministrów trzeba zmieniać przed zgłoszeniem wotum nieufności przez opozycję - jeżeli popełnili rzeczywiste błędy, a tutaj popełniono je w wielu przypadkach, to bierze się je na własny rachunek. Tu nie będzie politycznego nokautu, ale są to ciosy zadawane w korpus i osłabiają one koalicję oraz rząd. To jest ta pierwsza sprawa, związana z koalicją jako całością.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#LudwikDorn">Wewnątrz koalicji jest jednak pewien element rozgrywki politycznej, bo, jeżeli chodzi o niesprawnych i niemądrych ministrów, to Unia Wolności wcale nie jest lepsza niż AWS.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#LudwikDorn"> Natomiast, jeżeli to ona występuje ze słusznym programem, powtarzam: słusznym programem naprawy rządu, jeżeli stawia sprawę jakości ludzi i rządzenia przeciw AWS, to domagając się rzeczy słusznej, osłania własną nieudolność, własne grzechy, zaniechania i błędne decyzje personalne. Można powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas już minął. Prosiłbym o to, żeby już kończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LudwikDorn">Już konkluduję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LudwikDorn">Można powiedzieć, że to jest sukces, bo prezes Rady Ministrów będzie oceniał pracę ministrów. Ustalenie koalicyjne zostało zawarte, ale to przecież jest napisane w ustawie o organizacji i pracy Rady Ministrów. Jest to stały obowiązek prezesa Rady Ministrów i trudno traktować jako sukces to, że zapowiedział on - a zapowiedzi takich w zeszłym roku słyszeliśmy już niestety wiele, bez ich realizacji - że będzie wypełniał swoje konstytucyjne obowiązki, tak jak trudno być dumnym z tego, że koalicja istnieje, co z dumą oświadczył pewien lider AWS. To jest takie zaniżanie poprzeczki, że każdy wtedy odnosi sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LudwikDorn">Pani profesor Jadwiga Staniszkis, która ma prawa autorskie do AWS, bo wymyśliła tę nazwę i koncepcję, we wczorajszym „Życiu” napisała, że ma nadzieję, iż elity prawicowe z tego kryzysu wyciągną wnioski i podejmą realną dyskusją o państwie i doprowadzą do korekty swojej linii. Konkludując pani profesor stwierdza, że szczerze mówiąc, to bardzo, bardzo by na to nie liczyła. Ja na to liczę i biorąc pod uwagę tę intencję zapowiadam, że nie będę brał udziału w tym głosowaniu, bo ze względów politycznych nie chcę w tym konflikcie stać po stronie opozycji, ale jednocześnie nie mogę zgodzić się na sytuację, w której koalicja szczyci się własną chorobą. A to, o czym mówiłem, to były objawy ciężkiej choroby, niewidocznej w stanie nieważkości, ale mogącej ujawniać się z miesiąca na miesiąc, kiedy zadziała prawo ciążenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekBorowski">W trybie sprostowania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem w trybie sprostowania odnośnie do wypowiedzi posłów Dorna, Wędrychowskiego i Słomki przypomnieć, że przedmiotem tej debaty jest wniosek o wotum nieufności dla ministra Maksymowicza, nie dla Unii Wolności, nie dla Leszka Balcerowicza. I w związku z tym, tamte wypowiedzi były nie na temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jest pan doświadczonym posłem i zdaje sobie sprawę, że to nie było sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Nie ma innego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, tym trybem, panie pośle, są oświadczenia. I wtedy można nawet szerzej rozbudować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Antoni Macierewicz, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z prawdziwą przykrością muszę pana poinformować, że ma pan 50 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiem, panie marszałku, ale liczę na to, że te 50 sekund zostanie wydłużone do 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">W granicach 20% mogę podwyższyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej debaty trzeba powiedzieć o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, o intencji politycznej, która jest zupełnie oczywista i której celem jest zniszczenie rządu koalicji AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, o uderzeniu w społeczeństwo, czego przejawem była nieprzebierająca w środkach obrzydliwa kampania nastawiona przede wszystkim na to, żeby stworzyć wielkie zamieszanie społeczne. Chcę przypomnieć o tym, jak prezenter telewizyjnych „Wiadomości” przez kilka dni o godz. 19.30 powtarzał, że kasy chorych nie zostaną zarejestrowane, że nie mogą być zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AntoniMacierewicz">Otóż, nieprawda, zostały zarejestrowane. W ten sposób tworzono atmosferę chaosu, którą tak trafnie zauważał Ludwik Dorn. Ale wytwarzana była ona głównie w mediach i miała, że tak powiem, zniesławić także ministra odpowiedzialnego za służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AntoniMacierewicz">Po trzecie, jest kwestia, o której tutaj nie rozmawiano, a która jest najważniejsza. Proszę państwa, my przez obecne 10 lat kontynuujemy układ płac w sferze budżetowej, który był właściwy dla PRL. Wynagrodzenia w wojsku i w policji są dwukrotnie i więcej wyższe od wynagrodzeń w służbie zdrowia i edukacji. Jeżeli będziemy to kontynuować, to podtrzymująca ten układ lewica, będzie nieustannie atakowała nas za nasze własne błędy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Wojciecha Maksymowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podejmę wyzwania pana posła Szkopa, posła Jurgielańca, szermierki na argumenty polityczne, ale skupię się na prezentacji stanowiska merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie punktu pierwszego zarzutów, które zostały zgłoszone w ramach wniosku o wotum nieufności pragnę stwierdzić, że dostęp do świadczeń zdrowotnych nie zmniejszył się. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r. gwarantuje wszystkim pacjentom równy dostęp do świadczeń zdrowotnych. Nie można też mówić o zlikwidowaniu mechanizmów zabezpieczających dostęp, lecz wręcz przeciwnie, o wypracowaniu nowych. Poprzez zapewnienie prawa do wolnego wyboru lekarza i szpitala pacjent stał się podmiotem nowego systemu ochrony zdrowia. Może on dowolnie wybrać lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza rodzinnego, a także szpital spośród tych, które podpisały umowę z kasą, a na ten rok podpisały go prawie wszystkie. W związku z umowami ze wszystkimi samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej nie zlikwidowano żadnych zakładów opieki zdrowotnej i ubezpieczony ma zagwarantowaną bezpłatną, całodobową opiekę medyczną. Ponadto znacznie rozszerzono ofertę świadczeń zdrowotnych o tysiące niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i indywidualne praktyki lekarzy, stomatologów i pielęgniarek. Trzeba tu podkreślić, że pacjenci w zdecydowanej większości nie posiadali wiedzy o obowiązującym do 1998 r. systemie organizacyjnym polskiej ochrony zdrowia. Poruszanie się w tym systemie, niegwarantującym praktycznie równości dostępu do opieki zdrowotnej, umożliwiały bardziej pewne zwyczaje niż świadomość praw pacjenta. Bardzo powszechna była krytyka wszelkich patologicznych mechanizmów ułatwiających części społeczeństwa skorzystanie z usług medycznych, nazbyt często związanych z nieformalnymi czy też nielegalnymi dodatkowymi opłatami. Nowy system znacznie ograniczył możliwość stosowania tego typu praktyk. Ponadto część osób ma ugruntowane przyzwyczajenia i nie potrafi jeszcze w pełni skorzystać z dobrodziejstwa wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki, który ma być jego przewodnikiem po złożonym systemie opieki zdrowotnej. Nowy system wymusza także zmianę zachowań, które powszechnie wskazywały na potrzebę kontaktu z lekarzami specjalistami w przypadku każdej, nawet banalnej, choroby. Z całą mocą pragnę podkreślić, że konieczność posiadania skierowania od lekarza pierwszego kontaktu na badanie specjalistyczne wiąże się jedynie z potrzebą koordynacji całego procesu dbałości o zdrowie pacjenta przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który musi posiadać całościową wiedzę o problemach zdrowotnych swojego podopiecznego, gdyż każda z pojawiających się chorób może mieć wpływ na cały organizm człowieka. Chociaż większość problemów zdrowotnych może być rozwiązywana przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, zwłaszcza lekarza rodzinnego, nie oznacza to, że w przypadku konkretnych przewlekłych chorób lekarz pierwszego kontaktu nie może skierować pacjenta pod stałą opiekę do lekarza specjalizującego się w leczeniu tego typu schorzeń, jak np. cukrzyca. To jedno skierowanie może otworzyć pacjentowi drogę do stałego korzystania z opieki specjalistycznej i nigdzie w ustawie nie ograniczono prawa do wystawiania tego typu skierowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechMaksymowicz">Konieczne jest także obalenie kolejnego mitu o trudnościach w wysokospecjalistycznym leczeniu pacjentów spoza terenu działania kas. Otóż taka sytuacja permanentnie miała miejsce w warunkach poprzedniego systemu. Nie istniała praktycznie możliwość rozliczenia kosztów tych procedur pomiędzy budżetami wojewodów, pieniądz nie szedł za pacjentem. Dopiero system, który stworzyliśmy, pozwala na rozwiązanie tego problemu. Już w ubiegłym roku uzgodniono sposób rozliczeń pomiędzy kasami i pacjenci z wyjątkowo trudnymi przypadkami chorób, leczonych tylko w nielicznych ośrodkach, mogą w nich uzyskiwać pomoc na podstawie skierowania swojego lekarza ubezpieczenia, bez narażania funduszu szpitala na uszczerbek.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechMaksymowicz">W resorcie wypracowano także nowe mechanizmy zapewniające dostęp do wysokospecjalistycznych usług medycznych. Minister zdrowia i opieki społecznej dnia 2 listopada 1998 r. wydał rozporządzenie w sprawie wykazu wysokospecjalistycznych procedur medycznych finansowanych z budżetu państwa oraz zasad i trybu udzielania tych świadczeń. Właśnie zakończono proces zawierania umów na te procedury. Z analiz porównawczych sytuacji w poprzednich latach wynika, że dostęp do tych najdroższych świadczeń zdrowotnych zwiększył się i zasady dostępu do usług stały się czytelne dla ogółu społeczeństwa. W sumie na lecznictwo otwarte przeznaczono w tym roku 4 600 mln zł, w porównaniu z 2,8 mld w budżecie na 1998 r. Na opiekę szpitalną z samego funduszu kasy przewiduje się wydatkowanie rzędu 9 570 mln i dodatkowo z budżetu państwa na procedury wysokospecjalistyczne ponad 650 mln zł, czyli w sumie ponad 10 mld, gdy w roku 1998 było 8,3 mld. Większa jest także kwota na refundację kosztów leków dla uprawnionych - 3,1 mld w zestawieniu z 2,1 mld w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechMaksymowicz">Ponieważ przy zawieraniu kontraktów z placówkami ochrony zdrowia tylko w części bazowano na tzw. budżecie historycznym, korygując go o ocenę prawdziwego zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne na danym terenie, pojawia się zróżnicowanie finansowania poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. Te, których oferta nie znajduje odbicia w zapotrzebowaniu - a szczegółowa analiza programów naprawczych szpitali ukazuje, że tylko nieliczne przekroczyły wykorzystanie łóżek szpitalnych na poziomie 75%, a wiele oddziałów miało wykorzystanie na poziomie 45% i niższym - otrzymały propozycje niższego finansowania. Z innymi z kolei, na przykład ze Szpitalem Wojewódzkim nr 2 w Rzeszowie, w sprawie którego wczoraj w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia zgłoszono niepotwierdzoną wątpliwość co do niepodpisania kontraktu z kasą, kontrakt został zawarty na poziomie 129% budżetu zeszłorocznego. Sąsiedni Wojewódzki Szpital Specjalistyczny w Rzeszowie zakontraktował świadczenia na poziomie 191% budżetu 1998 r. i może jeszcze liczyć na środki dodatkowe w związku z negocjacjami, które zostały przeprowadzone w zakresie wysokospecjalistycznych procedur. Ostateczne finansowanie świadczeń zdrowotnych będzie korygowane co kwartał na podstawie rzeczywistej liczby wykonanych usług.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechMaksymowicz">W tym miejscu chciałbym ustosunkować się do konkretnej uwagi zgłoszonej dzisiaj, a dotyczącej Siemianowic Śląskich. Otóż w latach siedemdziesiątych w Szpitalu Miejskim nr 2 w Siemianowicach Śląskich powstał oddział leczenia oparzeń. Stał się on wiodącym w kraju ośrodkiem tego typu. Przez wiele lat oddział prowadził leczenie ciężko poparzonych pacjentów przy znacznej ofiarności społeczeństwa. Wobec narastających zagrożeń w przemyśle, zwłaszcza hutniczym, a także wskutek wprowadzenia nowych metod leczenia, w wielu wypadkach praktycznie zupełnie nowych, zaistniała pilna konieczność jego rozbudowy i unowocześnienia. W latach dziewięćdziesiątych powzięto decyzję o remoncie budynku użytkowanego dotąd przez oddział ginekologiczno-położniczy z zamiarem przeniesienia tam oddziału leczenia oparzeń i utworzenia w nim jednego z najnowocześniejszych centrów w Europie. Przy czynnym udziale ówczesnych władz centralnych, a właściwie mojego poprzednika świętej pamięci profesora Jacka Żochowskiego oraz pani minister Barbary Blidy, w ciągu sześciu lat powstał nowoczesny ośrodek z wyposażeniem i możliwościami diagnostycznymi i terapeutycznymi wybiegającymi praktycznie w XXI wiek. Ośrodek ten od 1 października ubiegłego roku przejął dotychczasowe zadania tzw. siemianowickiej oparzeniówki, realizując je w warunkach bardziej komfortowych zarówno dla pacjentów, jak i personelu medycznego. Śląska Kasa Chorych podpisała kontrakt z tym właśnie centrum oparzeń. Jest to główny ośrodek, który - w wyniku wieloletnich inwestycji - pokrywa w tej chwili zapotrzebowanie dwukrotnie większe niż poprzedni. Ośrodek poprzedni rzeczywiście nie znajduje uzasadnienia, racji bytu, zwłaszcza ze względu na to, że w starym budynku nie stworzono warunków odpowiadających standardom niezbędnych warunków sanitarno-epidemiologicznych. Dlatego budowano ten nowy, mający większe możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechMaksymowicz">W celu monitorowania procesów kontraktowania i jakości kontraktowanych usług minister zdrowia powołał Zespół Monitorowania Świadczeń Zdrowotnych. W trakcie tworzenia jest także Zespół do Spraw Monitorowania Wskaźników Jakościowych. W departamencie do spraw informatyki zatrudniono głównego specjalistę do spraw wskaźników i zakończono opracowanie zestawów wskaźników jakościowych służących monitorowaniu i porównywaniu poziomu świadczonych usług. Główny mechanizm zewnętrznej kontroli jakości usług medycznych został wytworzony przez wprowadzenie systemu kontraktowania. Jednym z warunków umów podpisywanych z kasami chorych jest możliwość przeprowadzenia kontroli w zakresie ilości i jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Taki zapis w umowach stymuluje rozwój wewnętrznych mechanizmów zapewniania jakości. Mowa tutaj głównie o powoływaniu w zakładach opieki zdrowotnej zespołów do spraw monitorowania jakości, których liczba znacznie wzrosła w ostatnim roku. Funkcję doradczą, szkoleniową i koordynującą działania na rzecz odpowiedniej jakości świadczonych usług pełni Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia - jednostka budżetowa powołana przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WojciechMaksymowicz">Akredytacja stanowi kolejne z zadań realizowanych przez Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Projekt rozwoju akredytacji szpitali rozpoczęto w 1996 r., powołując przy centrum zespół akredytacyjny. Do grudnia 1998 r. wykonano, wraz z wizytami testowymi, 21 wizytacji w szpitalach różnej wielkości w całej Polsce. W 1997 r. został opracowany zestaw standardów akredytacyjnych. Zestaw standardów składa się z 200 standardów obejmujących swoim zakresem funkcjonowanie szpitala jako jednostki organizacyjnej, w oparciu o które dokonuje się akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WojciechMaksymowicz">Zgodnie z założeniami reformy kasy chorych kontrakty na 2000 r. będą podpisywały po przeprowadzeniu konkursu ofert - jednym z kryteriów będą mierniki jakości, do których możemy zaliczyć monitorowanie wskaźników i akredytację. W przygotowaniu jest także projekt rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej o powołaniu Rady Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WojciechMaksymowicz">Minister zdrowia podjął także liczne działania na rzecz stworzenia sprawnego systemu ochrony praw pacjenta. Powołałem pełnomocnika ministra zdrowia i opieki społecznej do spraw współpracy ze stowarzyszeniami działającymi na rzecz praw pacjenta, do którego kompetencji należy pomoc pacjentom poszkodowanym w wyniku leczenia. Przecież wcześniej nie było takiej komórki w naszym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WojciechMaksymowicz">Wydałem zbiór praw Karta praw pacjenta, polecając jego opublikowanie i podawanie do publicznej wiadomości we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej w kraju, gdzie występuje kontakt z pacjentem. Odbyłem liczne spotkania ze stowarzyszeniami działającymi na rzecz pacjentów. Kartę praw pacjenta ogłosiliśmy także w publikacji „Transformacja ochrony zdrowia w Polsce”, którą przesłaliśmy do wszystkich dyrektorów publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce oraz do samorządów zawodowych. W tym celu, żeby upowszechnić sprawę zbioru przepisów dotyczących praw pacjenta, zorganizowałem też specjalną konferencję prasową, licząc na wsparcie ze strony mediów. Zorganizowałem również konferencję na temat „Etyczne aspekty reformy ochrony zdrowia”, w czasie której bardzo dużo miejsca poświęcono prawom pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do pkt. 2 zarzutów, dotyczącego opóźnień części rozporządzeń wykonawczych, uniemożliwiających wprowadzenie reformy. W listopadzie 1997 r. do wydania pozostawało około 90 rozporządzeń ministra zdrowia i opieki społecznej oraz Rady Ministrów, w których organem odpowiedzialnym za przygotowanie projektu był minister zdrowia i opieki społecznej. To stan zastany przez mnie, kiedy otrzymałem funkcję ministra zdrowia. W ciągu 1998 r. wydano około 50 rozporządzeń z listy tych 90. W ciągu tego roku dotyczyło to również zmian, przygotowania rozporządzeń do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ani jedno rozporządzenie między lutym, kiedy ustawa została uchwalona, a listopadem, kiedy doszło do zmiany rządu, nie zostało przygotowane przez wcześniejszą ekipę. Ale rzeczywiście przygotowaliśmy nowelizacje ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym; trzeba powiedzieć, że ustawa w ogóle w ciągu ubiegłego roku była nowelizowana czterokrotnie. W toku każdej z nowel zmieniano część treści i upoważnień ustawowych, a zatem możliwość przygotowania, a następnie wydania aktu wykonawczego uzależniona była od podpisania ustawy przez prezydenta oraz jej publikacji. Uwarunkowanie to zadecydowało na przykład o dacie rozporządzeń ministra zdrowia wydanych na podstawie art. 45 oraz art. 48 ust. 5 i 6 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która w brzmieniu przyjętym przez Sejm w dniu 16 grudnia 1998 r. została ogłoszona w dniu 30 grudnia. Wszystkie niezbędne do wprowadzenia reformy akty wykonawcze do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostały wydane w 1998 r. Pominę w tej chwili szczegółowe zestawienie, które załączę w protokole swojego wystąpienia. Było to prezentowane wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WojciechMaksymowicz">W odniesieniu do ustawy z dnia 30 sierpnia 1998 r. o zakładach opieki zdrowotnej - bo głównie tej części dotyczy zarzut postawiony we wniosku o wotum nieufności - zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych są konsekwencją przyjęcia przez Sejm nowelizacji w dniu 20 czerwca 1997 r., w której przewidziano dla ministra zdrowia 28 obligatoryjnych upoważnień ustawowych i 2 fakultatywne. Należy podkreślić, że tylko część z upoważnień wprowadzała nowe zapisy, a zatem tylko część z punktu widzenia racjonalności działalności wymagała podjęcia prac legislacyjnych. Ponadto prowadzone równocześnie prace nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym regulowały szereg kwestii będących także przedmiotem uregulowań w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej (np. sprawę rejestru usług medycznych czy zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych), co powodowało, że wydanie aktu wykonawczego do jednej ustawy wymagało znajomości rozstrzygnięcia prawnego w innej ustawie bądź miało bardzo ograniczony horyzont czasowy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#WojciechMaksymowicz">W związku z tym, że zakres części delegacji ustawowych nie był wystarczająco jednoznaczny (np. określony w art. 9 ust. 3 pkt 1, art. 10 ust. 6 czy w art. 18c ust. 6), planowane było dokonanie nowelizacji ustawy. Przedłużające się jednak prace sejmowe nad nowelizacją będącą inicjatywą poselską wstrzymały prace nad kolejną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#WojciechMaksymowicz">Niezależnie od powyższego należy podkreślić, że akty wykonawcze, które były niezbędne do wdrożenia reformy, a o których mowa we wniosku, zostały wydane. I tak jako akty wykonawcze do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wydano: w dniu 13 lipca 1998 r. rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie umowy o udzielenie zamówienia na świadczenia zdrowotne; w dniu 22 grudnia 1998 r. rozporządzenie w sprawie szczególnych zasad rachunku kosztów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej - to rozporządzenie, o którym jest mowa we wniosku, że go nie ma; w dniu 31 grudnia 1998 r. rozporządzenie w sprawie warunków i trybu przekazywania samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej środków publicznych oraz sposobu kontroli ich wykorzystania. O rozporządzeniach do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#WojciechMaksymowicz">Trudno zgodzić się z zarzutem braku rozporządzenia o minimalnych normach zatrudnienia w ochronie zdrowia, jako niezbędnego do wdrożenia reformy. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w art. 10 ust. 4 daje ministrowi zdrowia jedynie upoważnienia do określenia sposobu ustalenia minimalnych norm zatrudnienia pracowników działalności podstawowej, brakuje natomiast przepisu zobowiązującego kierownika zakładu do ustalenia minimalnych norm zatrudnienia dla swojego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#WojciechMaksymowicz">Akty legislacyjne, dotyczące zwłaszcza zagadnień związanych z farmacją, przed wydaniem drukiem były dostępne na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, dlatego że rzeczywiście istniała potrzeba wcześniejszego zapoznania się ze stanem przystosowania ze strony izb aptekarskich. Podobnie jak izby lekarskie, czynnie uczestniczyły one w konsultowaniu tych przepisów, zwłaszcza dotyczących zagadnień leków.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do zarzutu sformułowanego w pkt. 3 wniosku. Zgodnie z ustawą z dnia 30 sierpnia 1990 r. o zakładach opieki zdrowotnej możliwość przekształcania zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej istniała, według możliwości prawnych, już od 1995 r. Do końca 1997 r. przekształconych zostało mniej niż 10% wszystkich zakładów. W 1998 r. opracowano, a rząd przyjął, harmonogram wdrażania reformy ochrony zdrowia, w którym jednym z istotnych elementów było monitorowanie przekształceń zakładów opieki zdrowotnej. Powołano w tym celu Zespół ds. Monitoringu Przekształceń Zakładów Opieki Zdrowotnej, który działał w trybie zadaniowym i zbierał co tydzień ze wszystkich województw bieżące informacje o stanie tych przekształceń. Na podstawie wyników prac zespołu były przygotowywane raporty, przedstawiane następnie na spotkaniach Międzyresortowego Zespołu ds. Wdrażania Reformy Ochrony Zdrowia. Na tych z kolei spotkaniach były omawiane i rozwiązywane bieżące problemy. W kontekście zapisów ustawy nie można mówić o opóźnieniach w przekształcaniu zakładów, bowiem zgodnie z art. 166 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r., z późniejszymi zmianami, organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady opieki zdrowotnej, przekształcą je w zakłady samodzielne do dnia wejścia w życie ustawy, czyli do dnia 1 stycznia. Wymóg ten został spełniony i obecnie wszystkie zakłady, które były zobligowane do usamodzielnienia się, zostały usamodzielnione.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#WojciechMaksymowicz">Zakłady opieki zdrowotnej w 1998 r. były prowadzone jako zadanie własne wojewody, jako zadanie powierzone gminie, zlecone gminie lub własne gminy. Przyjęte zasady reformy ochrony zdrowia zakładały przekazanie kompetencji wojewody jako organu założycielskiego powstałym od 1999 r. jednostkom samorządu terytorialnego. Do samorządów, zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 1998 r., wydanym na podstawie art. 47 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną z dnia 13 października 1998 r., zostało przekazanych 1267 zakładów opieki zdrowotnej, a nie, jak jest podane w uzasadnieniu, 427. Przyporządkowywanie poszczególnych zakładów poszczególnym szczeblom samorządu terytorialnego odbywało się w ścisłej współpracy z wojewodami oraz wydziałami zdrowia urzędów wojewódzkich, po konsultacjach z samorządami. W celu zapewnienia ścisłych danych zostało powołanych szesnastu pełnomocników, którzy mieli za zadanie koordynację przekazywania samorządom poszczególnych zakładów w układzie nowych województw oraz zbieranie wszelkich informacji z tym związanych. Zakłady, dla których organem założycielskim była gmina, czyli te, które prowadzone były jako zadanie własne gminy, nie podlegały przekazaniu tym rozporządzeniem i pozostały w gestii samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do pkt. 4, dotyczącego rejestru usług medycznych i związanego z tym naruszenia prawa. Według wnioskodawców nie przeprowadzono rejestru usług medycznych w takim kształcie, w jakim został on zaplanowany przez poprzednią koalicję.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#WojciechMaksymowicz">W ocenie działań dotyczących rejestru usług medycznych należy uwzględnić kilka czynników. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zobowiązuje ministra do wydania odpowiedniego rozporządzenia. Nie od rzeczy jednak będzie przypomnienie, że to poprzednia koalicja, w której skład wchodzili posłowie składający wniosek, rozpoczęła wdrażanie systemu rejestru usług medycznych w oparciu o bardzo słabe podstawy prawne. Dopiero nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 5 grudnia 1997 r. wprowadziła związane z tym zapisy. Równocześnie jednak nowelizacja ta w art. 16 mówi o tym, że zadania rejestru usług medycznych stają się z dniem 1 stycznia 1999 r. zadaniami kas chorych. Ponieważ do czerwca 1998 r. obowiązywało rozporządzenie do ustawy o odpłatności za leki, które regulowało niektóre elementy systemu, postanowiono, że należy się wstrzymać z dalszymi działaniami prawnymi do zakończenia nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tymczasem przeprowadzone pod koniec 1997 r. analizy wykazały, że po trzech latach wdrażania systemu, jedynie 7% biur rejestru usług medycznych funkcjonuje prawidłowo, a 69% jest całkowicie nieprzygotowanych. Nie było w tym czasie żadnej strategii przystosowania systemu do nowych warunków reformy ubezpieczeniowej, mimo że ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym była przyjęta w lutym 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#WojciechMaksymowicz">Nie chcąc doprowadzić do zmarnowania środków wydanych na wdrożenie rejestru usług medycznych, podjęto próbę ewolucyjnej zmiany zasad jego funkcjonowania. Dlatego też pojawiło się nowe pojęcie „start”, które obejmuje zestaw standardów informatycznych służących do rozliczania transakcji medycznych. Nie oznacza to jednak rezygnacji z istoty systemu rejestru usług medycznych, którą jest rejestracja i monitorowanie danych szczegółowych o pojedynczych świadczeniach. „Start” nie jest opisem konkretnego systemu informatycznego, jak zarzucają autorzy wniosku, a zbiorem definicji standardów, do których powinny się dostosowywać w obszarze informatyki podmioty działające na rynku ochrony zdrowia. Uwzględnia on dodatkowo pojawienie się najnowszych technologii - sieci komputerowej, kart elektronicznych, których wykorzystanie w sposób naturalny wkrótce się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#WojciechMaksymowicz">Do chwili rozpoczętych przez nas zmian obowiązywała tendencja, by rejestr usług medycznych wdrażać jako jednolity, centralistyczny, kontrolowany przez wojewodów system. Tymczasem wiadomo już było, że wojewodowie będą odgrywali w przyszłości, w zreformowanym środowisku ochrony zdrowia, całkiem inną rolę. Wiadomo było, że świadczeniodawcy staną się podmiotami niezależnymi, że pieniędzmi na ochronę zdrowia będą dysponować przede wszystkim kasy chorych i to one będą się ze świadczeniodawcami rozliczać. System rejestru usług medycznych w dotychczasowej postaci nie mógłby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#WojciechMaksymowicz">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zawiera zapisy, których realizacja doprowadziłaby do marnotrawienia środków, o których mowa we wniosku. Mówi się w niej o centralnym biurze rejestru usług medycznych i biurach wojewódzkich, które w zamyśle miały prowadzić rozliczenia finansowe między województwami. To wszystko stało się nieaktualne wobec zapisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#WojciechMaksymowicz">Zamierzamy wkrótce zaproponować nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która przywróci prawu spójność w tym zakresie. Natomiast w ciągu tego roku prowadzono działania, które miały umożliwić świadczeniodawcom przygotowanie się do rozliczeń z kasami chorych. M.in. propagowano konieczność tworzenia punktów rejestracyjnych bezpośrednio u świadczeniodawców, co w przyszłości stanie się normą. W tym czasie liczba nieprzygotowanych biur rejestru usług medycznych zmniejszyła się z 69% do 38%. Pod koniec roku przekazano również środki na tworzenie infrastruktury komputerowej województwom, które nie otrzymały ich do tej pory w wystarczającej wysokości. Dzięki temu w ciągu 1999 r. możliwa będzie dalsza rozbudowa infrastruktury, umożliwiającej rejestrację danych u świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#WojciechMaksymowicz">Zadbano również o to, by w przepisach związanych z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym znalazły się zapisy umożliwiające wykorzystanie elementów dotychczasowego systemu rejestru usług medycznych i umożliwiające rozwój systemów informatycznych w nowych, rynkowych warunkach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#WojciechMaksymowicz">- art. 18 ustawy - wprowadzony z naszej inicjatywy - wykorzystanie książeczek rejestru usług medycznych (dotyczy to karty ubezpieczenia, choć przewiduje się, że w przyszłości będzie nią karta elektroniczna),</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#WojciechMaksymowicz">- art. 45 dotyczący recept i art. 169 dotyczący wykorzystania starych książeczek RUM, aby ich nie zmarnotrawić,</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#WojciechMaksymowicz">- zakres danych osobowych, które mogą gromadzić kasy chorych, został określony w art. 141 a ust. 2 nowelizowanej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#WojciechMaksymowicz">- zakres szczegółowych danych o świadczeniach gromadzonych przez świadczeniodawców i w systemach informatycznych kas chorych - art. 167 ust. 8 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#WojciechMaksymowicz">Wobec tych wszystkich faktów uważam, że zarzuty dotyczące systemu rejestru usług medycznych sformułowane we wniosku są całkowicie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#WojciechMaksymowicz">Odniosę się do zarzutu piątego, dotyczącego tworzenia kas chorych i nieprzygotowania personelu oraz do zarzutu, w którym powołano się na art. 4 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przypomnę, że art. 4 mówi o niemożliwości prowadzenia przez kasę chorych zakładów opieki zdrowotnej, czy też działalności gospodarczej w zakresie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#WojciechMaksymowicz">W sierpniu zostały opracowane wzory umów kontraktowych na udzielanie świadczeń zdrowotnych ze świadczeniodawcami, do zawarcia których obliguje ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Na podstawie obowiązujących przepisów oraz wyżej wymienionych wzorów w listopadzie pełnomocnicy regionalni przystąpili do zawierania umów ze świadczeniodawcami. Obowiązujące wzory kontraktów na świadczenia zdrowotne ściśle określają zasady zawierania kontraktów i jako takie nigdy nie były kwestią sporu. W negocjacjach ze świadczeniodawcami w niektórych przypadkach kwestionowane są jedynie ceny za świadczenia zdrowotne, a nie jakość zawieranych kontraktów. Jednak w wyniku kolejnych tur negocjacji kontrakty zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#WojciechMaksymowicz">Należy podnieść, że zgodnie z art. 131b ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kasy chorych sporządzają zrównoważony plan dochodów i wydatków i nie mogą wydawać na zakup usług zdrowotnych więcej pieniędzy niż jest to przewidziane w planie. Oznacza to, że nie można zaspokoić wszelkich oczekiwań świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#WojciechMaksymowicz">Czytelne zasady tworzenia kas chorych określa ustawa. Zgodnie z zawartymi w niej normami, zostały wydane przez Radę Ministrów odpowiednie przepisy, na podstawie których sąd gospodarczy - wydział rejestrowy zarejestrował w dniu 28 grudnia 1998 r. wszystkie kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#WojciechMaksymowicz">Realizując zadania organizacji, wyposażenia i uruchomienia regionalnych kas chorych, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego wykonało następujące działania. Na potrzeby regionalnych kas i ich oddziałów pozyskało 51 lokali. W przygotowaniu są akty notarialne, którymi minister zdrowia, na podstawie art. 52 ustawy o gospodarce nieruchomościami, wyposaży regionalne kasy chorych w prawo własności przejętych nieruchomości. Pozostałe kasy chorych znajdują się w lokalach bezpłatnie użyczonych przez urzędy wojewódzkie bądź wynajmowanych od jednostek służby zdrowia; do dnia 31 grudnia 1998 r. przeprowadzono blisko 150 procedur przetargowych, w wyniku których zakupiono do wyposażenia siedzib kas chorych niezbędny sprzęt biurowy, meble, sprzęt komputerowy wraz z oprogramowaniem, środki łączności oraz pozostałe wyposażenie niezbędne do prawidłowego funkcjonowania kas. Ta wyjątkowo rozbudowana ogólnopolska sieć pochłonęła na te cele, które wymieniłem, środki w wydatkach rzeczowych w wysokości około 10 500 tys. zł, a ze środków inwestycyjnych wydatkowano 6 mln zł. Łącznie wydatkowano 16 500 mln zł na stworzenie ogólnokrajowej sieci kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#WojciechMaksymowicz">Stan zatrudnienia, kwalifikacji i szkoleń, który też był podważany we wniosku. Zatrudnianie pracowników przyszłych kas chorych pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego rozpoczął w pierwszym kwartale 1998 r. Powołano pełnomocników regionalnych, którym udzielono pełnomocnictwa do działania w zakresie czynności zwykłego zarządu podejmowanych w związku z organizowaniem regionalnych kas chorych i jej oddziałów. Jednocześnie rozpoczęto nabór pracowników do przyszłych kas chorych, którzy wspomagali działania pełnomocników w tworzeniu nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, jak również przechodzili szkolenia dotyczące reformy. Jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, to w 16 regionalnych oddziałach przekształconych w kasy chorych na dzień 31 grudnia 1998 r. wynosi ona 690 osób i 25 osób w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego. To zdecydowanie nie odpowiada głoszonym nieraz stwierdzeniom, że tworzy się ogromną strukturę biurokratyczną, która przewyższy dotychczasowe wydziały zdrowia. Chcę powiedzieć, że były w Polsce wydziały zdrowia, które zatrudniały więcej pracowników niż ministerstwo zdrowia - ponad 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-63.37" who="#WojciechMaksymowicz">Liczba zatrudnionych na podstawie umowy o pracę - to już podałem.</u>
          <u xml:id="u-63.38" who="#WojciechMaksymowicz">Struktura zatrudnienia ze względu na wykształcenie (zarzut dotyczył też kwalifikacji):</u>
          <u xml:id="u-63.39" who="#WojciechMaksymowicz">- 498 osób z wykształceniem wyższym, co stanowi 72% zatrudnionych w oddziałach, w tym 131 osób z wykształceniem medycznym, co stanowi 26% zatrudnionych z wykształceniem wyższym;</u>
          <u xml:id="u-63.40" who="#WojciechMaksymowicz">- 188 osób z wykształceniem średnim, co stanowi 28% zatrudnionych w oddziałach, w tym 24 osoby z wykształceniem medycznym, to jest 13% zatrudnionych z wykształceniem średnim;</u>
          <u xml:id="u-63.41" who="#WojciechMaksymowicz">- 4 osoby z wykształceniem zasadniczym do prac porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-63.42" who="#WojciechMaksymowicz">Poza osobami z wyższym wykształceniem medycznym są to głównie absolwenci kierunków ekonomicznych i prawniczych posiadający doświadczenie zawodowe i merytoryczne przygotowanie do wykonania zadań w kasach chorych. Pracownicy z wykształceniem medycznym to zarówno lekarze z I lub II stopniem specjalizacji i ukończonymi kursami z zakresu zarządzania i organizacji w ochronie zdrowia, jak również magistrzy pielęgniarstwa po szkoleniach i kursach związanych z zarządzaniem i organizacją w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.43" who="#WojciechMaksymowicz">Pełnomocnicy organizujący kasy chorych reprezentują wysoki poziom kwalifikacji i umiejętności, legitymują się wyższym wykształceniem, jak również mają w większości ukończone studia podyplomowe w zakresie zarządzania finansami i przedsiębiorstwem zdrowia publicznego oraz liczne kursy dotyczące organizacji i finansowania opieki zdrowotnej, reformy ochrony zdrowia i ubezpieczeń zdrowotnych, a także kursy menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-63.44" who="#WojciechMaksymowicz">Osoby odpowiedzialne za organizację pionów medycznych to specjaliści wysokiej klasy z II stopniem specjalizacji i z doświadczeniem w zarządzaniu w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.45" who="#WojciechMaksymowicz">Stale współpracowało z pełnomocnikami na podstawie umowy zlecenia ok. 500 osób, a w ostatnim kwartale - ok. 650 osób.</u>
          <u xml:id="u-63.46" who="#WojciechMaksymowicz">Znaczna część pracowników rekrutowała się ze struktur służby zdrowia. Z wydziałów zdrowia, ośrodków metodyczno-organizacyjnych, biur rejestrów usług medycznych pozyskano ok. 30% zatrudnionych pracowników. Nabór pracowników odbywał się szczególnie starannie, z uwzględnieniem odpowiedniego wykształcenia, poziomu kwalifikacji, doświadczenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-63.47" who="#WojciechMaksymowicz">Wraz z pozyskiwaniem pracowników przeprowadzono szkolenie osób zatrudnionych. W ramach szkoleń przeprowadzono: studium dla organizatorów kas chorych, szkolenie dla organizatorów kas chorych realizowane przez Consortium for Health w Krakowie, szkolenie pracowników kas chorych w zakresie zawierania kontraktów na świadczenie usług, zajęcia warsztatowe dla organizatorów kas chorych poświęcone strukturze organizacyjnej kasy, seminarium dla organizatorów kas chorych poświęcone zagranicznym systemom ubezpieczeniowym, szkolenie dla rzeczników prasowych, konsultacje dla organizatorów kas chorych z udziałem pełnomocnika rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.48" who="#WojciechMaksymowicz">W okresie od 6 marca do 23 października przeprowadzono zajęcia w ramach cyklicznego studium dla organizatorów kas chorych. W zajęciach uczestniczyli organizatorzy regionalnych kas i ich najbliżsi współpracownicy. Głównym celem kształcenia było przygotowanie osób do organizowania kas i zarządzania nimi. Cele szczegółowe były dwojakiego rodzaju: teoretyczne - związane z założeniami systemu ubezpieczeń zdrowotnych, i praktyczne - związane z zadaniami, które były stawiane przed organizatorami kas. Zajęcia w trakcie studium prowadziło łącznie 35 osób, ekspertów reprezentujących różne instytucje. Byli to m.in. pracownicy naukowi Akademii Ekonomicznej w Katowicach, Instytutu Zdrowia Publicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, praktycy reprezentujący zespoły opieki zdrowotnej i wydziały zdrowia, mający doświadczenie w przekształceniach systemowych ochrony zdrowia, przedstawiciele różnych departamentów ministerstwa zdrowia, zespołu pełnomocnika rządu, Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.49" who="#WojciechMaksymowicz">Było również, o czym wspominałem, szkolenie dla organizatorów kas realizowane przez Consortium for Health w Krakowie (zajęcia przeprowadzono w sierpniu i wrześniu 1998 r.) oraz inne szkolenia; sygnalizowałem to wcześniej, już nie chcę w tej chwili przedstawiać państwu szczegółów. W sumie przeprowadzono kilka cykli szkoleń dla wszystkich pracowników, zwłaszcza te dotyczące na koniec przygotowania zespołów negocjujących kontrakty pomiędzy kasami a zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-63.50" who="#WojciechMaksymowicz">Poza tym stale odbywały się, każdego tygodnia, konsultacje dla organizatorów kas z udziałem pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to proces ciągły, zapoczątkowany w marcu 1998 r. Tematyka związana była z interpretacją aktów prawnych, sposobem wykonania przez organizatorów kas zadań wyznaczanych przez pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-63.51" who="#WojciechMaksymowicz">Przygotowane według powyższych zasad zespoły pracowników przeprowadziły negocjacje ze wszystkimi działającymi na terenie kraju samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej oraz z tysiącami niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i indywidualnie praktykującymi lekarzami, lekarzami stomatologii i pielęgniarkami. Negocjacje zakończono podpisaniem umów w około 98% przypadków, w pozostałych 2% przypadków kolejne tury negocjacji powinny się zakończyć w najbliższych dniach podpisaniem kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-63.52" who="#WojciechMaksymowicz">Realizując jedną z podstawowych zasad reformy ochrony zdrowia - zasadę równości podmiotów - podpisano umowy, jak podkreślałem, nie tylko z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, których jest obecnie w Polsce 1467, ale także z wieloma niepublicznymi podmiotami, w związku z czym liczba umów jest znacznie większa niż liczba samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-63.53" who="#WojciechMaksymowicz">W zakresie podstawowej opieki zdrowotnej zawarto 2507 umów ze świadczeniodawcami. Umowy w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej kasy chorych podpisują zarówno z pojedynczymi lekarzami, samodzielnymi przychodniami lub praktykami grupowymi, jak i z zespołami opieki zdrowotnej, które w swojej ofercie zawarły ten rodzaj świadczeń. Podpisano także umowy z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej oraz z pielęgniarkami środowiskowymi zarówno na usługi prowadzone przez pojedynczy gabinet pielęgniarski, jak i z grupowymi praktykami pielęgniarskimi.</u>
          <u xml:id="u-63.54" who="#WojciechMaksymowicz">W zakresie otwartego lecznictwa specjalistycznego podpisano 1599 umów. Świadczenia specjalistyczne w ambulatorium są kontraktowane z publicznymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, praktykami grupowymi i prywatnymi gabinetami lekarskimi. Wprowadzenie zasad reformy stopniowo spowoduje zmniejszenie liczby kontraktów zawartych ze specjalistami świadczącymi usługi ambulatoryjne, ponieważ ciężar działań w lecznictwie otwartym zostanie przeniesiony do podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-63.55" who="#WojciechMaksymowicz">W lecznictwie zamkniętym w skali kraju wynegocjowano 828 umów ze szpitalami. W trakcie negocjacji zaobserwowano dwa rodzaje podejścia ze strony świadczeniodawców. Część zakładów przedstawiała oferty oparte o rzeczywiste koszty świadczeń zdrowotnych z lat ubiegłych - odpowiadały one szacunkowym danym, które były w dyspozycji kas chorych. Wystąpiła również tendencja do zawyżania liczby potencjalnych świadczeń - w niektórych wypadkach nawet dwukrotnie w porównaniu z wykonaniem z roku ubiegłego. Jakkolwiek zjawisko zawyżania liczby potencjalnych świadczeń oraz oczekiwanej kwoty kontraktu występowało w związku z wszystkimi rodzajami negocjowanych usług, to najwyraźniej zarysowało się w negocjacjach ze szpitalami.</u>
          <u xml:id="u-63.56" who="#WojciechMaksymowicz">W lecznictwie sanatoryjnym - a także ze szpitalami uzdrowiskowymi - wynegocjowano 720 umów. W chwili obecnej realizowane są wnioski wystawione w IV kwartale roku ubiegłego. W regionalnych kasach chorych utworzono zespoły, których zadaniem jest weryfikacja skierowań według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-63.57" who="#WojciechMaksymowicz">Usługi opiekuńcze zakontraktowano w 72 zakładach, które wystąpiły z ofertą obejmującą ten rodzaj usług jako jedyny świadczony przez placówkę. W niektórych samodzielnych publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej usługi opiekuńcze stanowiły część oferty zakładu i jako takie były kontraktowane.</u>
          <u xml:id="u-63.58" who="#WojciechMaksymowicz">W skali kraju podpisano około 40 tys. umów o refundację kosztów leków. Umowy te są zawierane z lekarzami, którzy wykonują zawód w placówkach wszelkiego typu - nie tylko w tych, które mają umowy z kasą chorych. Kasy chorych nie podpisują umów z aptekami, ponieważ konieczność refundacji kosztów leków wynika z zapisu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-63.59" who="#WojciechMaksymowicz">W zakresie zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze w skali kraju zawarto 626 umów. Ogólne zasady podpisywania umów wiążą się z troską o to, aby nie doszło do zaburzenia działania dotychczas funkcjonujących placówek, które obsługiwały ludność w zakresie zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-63.60" who="#WojciechMaksymowicz">W odniesieniu do usług stomatologicznych - które praktycznie, jeżeli chodzi o publiczną służbę zdrowia, istniały już tylko w postaci szczątkowej - podpisano 2671 umów z indywidualnymi świadczeniodawcami. Kontrakty na opiekę stomatologiczną zawarto również z przychodniami ogólnymi i specjalistycznymi w ramach całościowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-63.61" who="#WojciechMaksymowicz">W zakresie rehabilitacji podpisano 278 umów z podmiotami, których jedyną formą działalności jest świadczenie usług rehabilitacyjnych. Ponadto rehabilitacja lecznicza odbywa się na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej oraz w oddziałach szpitalnych i specjalistycznych placówkach lecznictwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-63.62" who="#WojciechMaksymowicz">W zakresie pomocy doraźnej i transportu sanitarnego podpisano 353 umowy. Większość z tych umów dotyczy działalności stacji pogotowia ratunkowego. Kasy chorych kontraktują usługi w zakresie transportu sanitarnego jako część składową kompleksowej usługi oferowanej przez świadczeniodawcę (na przykład wyjazd zespołu pomocy doraźnej).</u>
          <u xml:id="u-63.63" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do zarzutu dotyczącego naruszenia art. 4 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Stwierdzam, że kasy chorych nie ingerowały i nie ingerują w struktury wewnętrzne zakładów opieki zdrowotnej. Aktualne przepisy, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wymagań i kryteriów, jakim powinni odpowiadać świadczeniodawcy, oraz zasad i trybu zawierania umów ze świadczeniodawcami na pierwszy rok działalności, nakładają na świadczeniodawców obowiązek zgłoszenia w ofercie skierowanej do kasy m.in. informacji o strukturze udzielanych świadczeń, miejscu i warunkach ich wykonywania, osobach zatrudnionych do wykonywania świadczeń i ich kwalifikacjach. Jeżeli zgłaszane przez świadczeniodawców informacje wskazują na konieczność weryfikacji pewnych elementów organizacji świadczenia usług, podlega to negocjacjom. Dla zapewnienia optymalnej wiedzy o przedmiocie negocjacji pełnomocnicy kas chorych tworzą zespoły negocjacyjne, zatrudnili w tym celu również wielu znakomitych specjalistów z dziedziny medycyny, zarządzania, finansów, prawa i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.64" who="#WojciechMaksymowicz">Żadna kasa chorych nie prowadzi zakładu opieki zdrowotnej, nie jest właścicielem ani nie posiada w jakiejkolwiek formie praw własności w stosunku do podmiotów prawnych prowadzących zakłady opieki zdrowotnej i w szczególności nie jest akcjonariuszem ani udziałowcem spółek prowadzących zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-63.65" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do zarzutu szóstego, dotyczącego akcji informacyjnej. Kampania informacyjna, w miarę ograniczonych przecież środków finansowych, została przeprowadzona. Przez cały 1998 r. minister zdrowia czynił starania o uzyskanie dodatkowych środków z Banku Światowej, lecz mimo wysokiej oceny przez ekspertów Banku Światowego przedstawionej strategii informacyjnej do końca ubiegłego roku nie zakończyło się to decyzją banku o przekazaniu pieniędzy. Przede wszystkim należy podkreślić, że do każdego gospodarstwa domowego w Polsce skierowano ulotkę informacyjną; wydrukowano ją w nakładzie 12 mln egzemplarzy. Ulotka zawierała wszystkie niezbędne dane umożliwiające pacjentom poruszanie się w nowym systemie sprawowania opieki zdrowotnej. Podobne informacje ukazują się od listopada ub. r. w sobotnio-niedzielnych wydaniach 16 największych, wybranych według rankingu największej poczytności, dzienników regionalnych (co daje jednorazowo łączny nakład 3 mln egzemplarzy). Dzięki współpracy z programem I Polskiego Radia wielokrotnie nadawano podstawowe, i nie tylko, informacje oraz dodatkowo poświęcono w sposób szczególny pod koniec roku jeden dzień nowemu systemowi ochrony zdrowia na falach eteru. Podobna akcja została zaplanowana również w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-63.66" who="#WojciechMaksymowicz">Dla zarządzających szpitalami menedżerów opracowaliśmy i wydaliśmy w nakładzie 5 tys. egzemplarzy książkę pt. „Transformacja systemu ochrony zdrowia”. Trafiła ona do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, samorządów zawodowych, wydziałów zdrowia. Inną propozycją dla lekarzy, pielęgniarek i położnych były artykuły o nowych rozwiązaniach w ochronie zdrowia, publikowane systematycznie w jednym z popularnych tygodników medycznych, jak również moje artykuły, które udawało się zamieścić w „Gazecie Lekarskiej”; pismo to trafia do domu każdego lekarza. Powyższe działania uzupełniono dwukrotnym wydaniem folderów w łącznym nakładzie 200 tys. egzemplarzy. Izba lekarska, wychodząc naprzeciw reformie, już we wrześniu opublikowała w nakładzie 130 tys. na łamach „Gazety Lekarskiej”, która, jak już mówiłem, trafia do każdego lekarza w Polsce i do wielu Polaków za granicą, tekst ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ponadto przeprowadzono liczne spotkania informacyjne zarówno z przedstawicielami izb lekarskich i pielęgniarskich, jak i z kolegium lekarzy rodzinnych, szefami szpitali, lekarzami wojewódzkimi; wreszcie organizowane były przez nas lub przy naszym współudziale seminaria dla samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-63.67" who="#WojciechMaksymowicz">Powyższy katalog podjętych działań jest niepełny, wymieniłem tylko te najważniejsze. Sądzę też, że mógłby zawierać on znacznie więcej pozycji przy znacznie większym zaangażowaniu w propagowanie reformy ochrony zdrowia np. telewizji publicznej. Nie ulega wątpliwości, że było ono niewspółmiernie małe w stosunku do wagi zagadnienia, potrzeb, wreszcie samych możliwości tego medium, na które przeznacza się nasze środki, środki poszczególnych podatników, aby publiczna telewizja służyła publicznym celom. Być może jednak sytuacja ulegnie zmianie; wspomnę tu o możliwości prezentacji poszczególnych zagadnień związanych z reformowaną ochroną zdrowia w programie I Telewizji Polskiej podczas ostatniego weekendu. Ta unikatowa możliwość prezentacji spotkała się z ogromnym zainteresowaniem całego polskiego społeczeństwa. Pierwszy raz dzięki publicznej telewizji mieliśmy okazję przekazywać informacje.</u>
          <u xml:id="u-63.68" who="#WojciechMaksymowicz">Tak na marginesie, w świetle zarzutów SLD warto chyba zadać pytanie, dlaczego publicznym mass mediom trzeba płacić za informacje dotyczące tak podstawowej dla społeczeństwa sprawy, jaką jest ochrona zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-63.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.70" who="#WojciechMaksymowicz"> Następne pytanie. Czy interesy partyjne są w stanie uzasadnić kampanię dezinformacyjną, jaką prowadziły w kwestii reform niektóre dzienniki ogólnopolskie związane ściśle z partiami opozycyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-63.71" who="#WojciechMaksymowicz">Bez wątpienia kampanię informacyjną należy prowadzić dalej i będziemy to robić. Nawiązaliśmy między innymi stałą współpracę z programem I Polskiego Radia, o czym mówiłem, uruchomiliśmy resortową infolinię dla pacjentów. Medycyna i organizacja ochrony zdrowia są dyscyplinami niezwykle dynamicznymi, dlatego systematyczna informacja staje się koniecznością i w dalszym ciągu będziemy podejmować działania, by zadośćuczynić wszelkim potrzebom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.72" who="#WojciechMaksymowicz">Odnośnie do ostatniego zarzutu sformułowanego we wniosku o wotum nieufności, dotyczącego środków w dużej mierze wykorzystanych na dofinansowanie indywidualnych kontaktów lekarskich z rezerwy budżetowej. W ustawie budżetowej na 1998 r. w poz. 33 została zaplanowana rezerwa celowa na uzupełnienie środków na wprowadzenie systemu zawierania oraz finansowania umów na realizację świadczeń zdrowotnych z osobami wykonującymi zawody medyczne lub innymi podmiotami uprawnionymi do udzielania świadczeń zdrowotnych. Rezerwa ta związana była z dofinansowaniem umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych, zawieranych na podstawie art. 35 i 35a ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Umowy były zawierane pomiędzy udzielającymi zamówienia, to jest pomiędzy organami określonymi w art. 8 ust. 1 pkt. 1–3 wyżej wymienionej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli naczelnymi lub centralnymi organami administracji rządowej, wojewodą lub organem gminy, związku międzygminnego (związku komunalnego) a przyjmującym zamówienie, czyli osobami wykonującymi zawody medyczne oraz legitymującymi się nabyciem fachowych kwalifikacji oraz niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Środki z wyżej wymienionej rezerwy, zgodnie z pismem przewodnim wysłanym przez ministerstwo zdrowia do wszystkich wojewodów, powinny zostać przekazane osobom lub niepublicznym zakładom zakładom opieki zdrowotnej pracującym w oparciu o umowy kontraktowe. W piśmie tym informowaliśmy, że kwoty otrzymane na dofinansowanie umów muszą być wydatkowane zgodnie z prawem budżetowym oraz ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-63.73" who="#WojciechMaksymowicz">Nieznane jest nam dofinansowanie poszczególnych lekarzy sumami wymienionymi w państwa piśmie, czyli wystąpieniu posłów opozycji, w kwocie 836 tys. zł. Dofinansowanie w takiej kwocie mogło dotyczyć tylko niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. W takich przypadkach liczba osób zatrudnionych w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej kształtowała się bardzo różnie, od kilku do kilkuset - przykład stanowi niepubliczny zakład opieki zdrowotnej szpital Bonifratrów w Krakowie - co powodowało, że kwota przypadająca na 1 osobę nigdy nie mogła osiągnąć wskazywanej wielkości. W przypadku niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej lekarzy rodzinnych mogli oni zatrudniać cały dotychczas pracujący personel, to znaczy lekarzy ogólnych czy rodzinnych, pediatrów, a czasami nawet specjalistów w określone dni, a także pielęgniarki zarówno środowiskowe, jak i zabiegowe, z poradni D czy też szkolne, oraz pozostały personel medyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.74" who="#WojciechMaksymowicz">Ministerstwo zdrowia nie ma i nie miało wpływu na finansowanie uposażeń dyrektorów publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Była to rzeczywiście decyzja organów założycielskich dla zakładów opieki zdrowotnej. Żadne kontrakty dyrektorów jednostek ochrony zdrowia nie były dofinansowane z wymienionej rezerwy celowej ustawy budżetowej na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-63.75" who="#WojciechMaksymowicz">Najwyższa Izba Kontroli jeszcze jesienią 1998 r., właśnie z mojej inicjatywy, ministra zdrowia, podjęła czynności kontrolne co do prawidłowego wydatkowania wyżej wymienionej rezerwy. Zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Urząd Kontroli Skarbowej jest w trakcie przeprowadzania czynności kontrolnych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz w poszczególnych województwach, które otrzymały dofinansowanie. Mając na uwadze fakt, że jest to rezerwa celowa ustawy budżetowej, także Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, poza kontrolerami, o których już wspominałem, od 1 lutego br. podejmie bardzo wnikliwe kontrole w poszczególnych województwach dotyczące wydatkowania środków finansowych z wyżej wymienionej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-63.76" who="#WojciechMaksymowicz">Podsumowując, pragnę stwierdzić, że zarzuty przedstawione we wniosku grupy posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważam za nieuzasadnione. Tak jak rozumiem polityczne przyczyny wniosku posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak w mniejszym stopniu jestem w stanie zrozumieć polityczne stanowisko prezentowane przez klub PSL. Polskie Stronnictwo Ludowe rzeczywiście jest nie tylko partią rolników, ale stwierdzenie przez przedstawiciela stronnictwa, który ma spory elektorat chłopski, że wprowadzona z naszej inicjatywy w ubiegłym roku nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym była niepotrzebna, jest dla mnie niezrozumiałe, bo to właśnie dopiero ta nowelizacja wprowadziła możliwość, aby budżet państwa płacił za rolników ich składkę w kwocie 12 razy większej, niż było to przewidywane w pierwotnym tekście ustawy z lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-63.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.78" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy system dopiero wchodzi w życie i na jego ocenę jest albo za późno - bo był na to czas i miało to miejsce w Sejmie w ubiegłym roku - albo też taka ocena jest zdecydowanie przedwczesna, gdyż każdą wstępną ocenę systemu można przeprowadzić co najmniej po kilku miesiącach, a zwykle i po dłuższym okresie czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie uwięzienia przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej (druki nr 847 i 867).</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam projekt uchwały Sejmu w sprawie uwięzienia i skazania przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej: Xu Wengli, Wang Youcai, Qin Yongmin, Zhang Shanguang i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja, po rozważeniu sytuacji powstałej w wyniku działania władz chińskich przeciw opozycji demokratycznej w tym kraju, a także naszych możliwości, powinności i zadań, zwraca się do Sejmu z wnioskiem o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWielowieyski">Naruszanie praw człowieka i zasad demokratycznych w Chinach w imię obrony autorytarnego systemu władzy sprawowanej przez monopartie wymaga odpowiedzi ze strony światowej opinii publicznej. Nie jest bowiem i nie może nam być obojętny los obywateli i stanu prawa w najludniejszym kraju świata, który ma i będzie miał istotny wpływ na losy nie tylko swojego regionu, ale i całej naszej planety. Zwłaszcza my, Polacy nie możemy przechodzić obojętnie obok niesprawiedliwości i krzywd ludzi oraz całych grup społecznych i narodowych, ponieważ sami aż do końca lat osiemdziesiątych byliśmy przedmiotem ucisku i prześladowań; wówczas też liczne środowiska na całym świecie wspierały nas, a wielu ludzi, a nawet całe narody szły nam z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejWielowieyski">Nie tylko w naszej sytuacji, ale w szerokiej tradycji europejskiej wspomina się ze wstydem przysłowiowe już oświadczenie gen. Sebastianiego, który po stłumieniu polskiego powstania w 1831 r. wypowiedział w parlamencie francuskim w imieniu swego rządu znane słowa, że: porządek panuje w Warszawie. W odpowiedzi rządowi lud Paryża zaczął wtedy stawiać na ulicach barykady. Dziś także można powiedzieć, że na Placu Niebiańskiego Pokoju w Pekinie panuje porządek, ale prawa ludzkie i obywatelskie nie są tam respektowane.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejWielowieyski">Polska zdobyła sobie w naszym regionie świata, w Europie Środkowej i Wschodniej, mocną pozycję kraju wiodącego w zakresie przemian ustrojowych i nasz głos w tych sprawach ma znaczenie - liczy się zarówno wtedy, gdy Polska zajmuje stanowisko, jak i wtedy, gdy tego nie robi; kiedy ma miejsce zaniechanie. Nie byłoby w pełni wiarygodne nasze poparcie dla rozwoju demokracji i obrony praw człowieka u naszych sąsiadów - np. na Białorusi, gdzie dziś są one zagrożone - jeżeli nie bylibyśmy w stanie dać świadectwa w sprawie poważnych naruszeń praw ludzkich w kraju odległym, ale przyciągającym uwagę całego świata. Powinniśmy stosować podobną miarę oraz reagować powściągliwie, ale zdecydowanie. Powściągliwość w tym przypadku jest ważna - ważna wobec kraju tak wielkiego jak Chiny, ale, co ważniejsze, kraju o społeczeństwie głęboko przekonanym nie tylko o swojej odrębności kulturowej, lecz często także o swojej wyższości cywilizacyjnej; wobec kraju, który jedyny w świecie cieszy się nieprzerwaną tradycją instytucji państwowych od prawie 4 tysięcy lat. Drogi i rytm rozwoju krajów i cywilizacji są zwykle różne i na pewno nie chodzi tu o narzucanie zasad naszej cywilizacji społeczeństwu o tak bogatej własnej kulturze. Jednakże, mimo różnic w historii i obyczaju oraz niewątpliwie innego pojmowania stosunku jednostki do społeczeństwa, dola ludzka na świecie od wielu tysięcy lat jest podobna. Ludzie pragną szacunku dla swej godności, pragną bezpieczeństwa oraz lepszego losu dla siebie i swoich dzieci. I z tymi właśnie pragnieniami wiążą się szeroko akceptowane prawa ludzkie i prawa obywatelskie, formalnie akceptowane również przez państwo chińskie. Nie można więc traktować obojętnie ich łamania, gdziekolwiek to się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Kiedy śledzimy w „Doli człowieczej” Andrégo Malraux straszliwe nieszczęścia, które spadły na Chiny w latach trzydziestych i ich rozpaczliwą walkę z najazdem, a także ze złem wewnętrznym, to losy tego kraju stają się nam bardzo bliskie, bo przecież przeżywaliśmy w podobny sposób podobne doświadczenia. My też byliśmy zabijani i paleni, więzieni i torturowani oraz długo żyliśmy z zakneblowanymi ustami. Nie pytajmy więc, komu bije dzwon na Placu Niebiańskiego Pokoju, jak mógłby powiedzieć poeta sprzed prawie 400 lat. Bije on nam!</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoki Sejmie! Wnoszę o uchwalenie uchwały w sprawie uwięzienia działaczy opozycji demokratycznej w Chinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, który w pełni popiera przedstawiony nam projekt uchwały w sprawie więzienia działaczy praw człowieka w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MichałTomaszKamiński">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność - będący emanacją dużej części środowisk opozycyjnych w Polsce, które w warunkach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej walczyły o prawa człowieka; będący emanacją tej części polskiego społeczeństwa, której prawa te są bardzo bliskie - czuje się w szczególny sposób uprawniony do tego, by zareagować na to, co dzieje się dzisiaj w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MichałTomaszKamiński">Na początku chciałbym też podkreślić, iż związek zawodowy „Solidarność”, będący podstawową siłą polityczną w Akcji Wyborczej Solidarność, posiada bardzo dobre bilateralne stosunki z wolnymi związkami zawodowymi w Chinach. Warto też podkreślić, że w prasie światowej te wolne związku zawodowe w Chinach są często nazywane chińską „Solidarnością”, zaś ich przywódca, który spotykał się z przewodniczącym „Solidarności” Marianem Krzaklewskim, nazywany jest chińskim Wałęsą.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MichałTomaszKamiński">Choć zdajemy sobie sprawę z tego, iż Polska powinna utrzymywać dobre stosunki z Chinami - dobre stosunki w wymiarze ekonomicznym są nam po prostu potrzebne - uważamy, że społeczeństwo polskie poprzez swoich reprezentantów w parlamencie ma prawo zareagować na to, co dzieje się w Chinach, na łamanie podstawowych praw człowieka. I choć szanujemy odrębności kulturowe, niewątpliwie istniejące pomiędzy kulturą zachodnioeuropejską, której Polska czuje się uczestnikiem, a wielką cywilizacją chińską, tym niemniej uważamy, że pewne standardy są wspólne dla wszystkich ludzi niezależnie od tego, do której z wielkich cywilizacji współczesności się odwołują.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MichałTomaszKamiński">Chcę także podkreślić, iż dla nas kwestią, która budzi ogromne zastrzeżenia i ogromny ból, jest los naszych braci katolików w Chinach. Jak doskonale wiemy, w Chinach Kościół Rzymskokatolicki praktycznie funkcjonuje w warunkach tajnych, w warunkach podobnych do tych, w jakich funkcjonowali chrześcijanie na początku pierwszego tysiąclecia. Mamy tam do czynienia z tzw. kościołem domowym, zaś legalnie wyświęconych księży i biskupów spotykają represje. Los naszych braci katolików budzi nasze szczególne zatroskanie. I z tej trybuny, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, pragnę zaapelować o zaprzestanie represji wobec wyznawców innych religii w Chinach i wobec szerzenia tam państwowego ateizmu i zwalczania wszystkich religii, nie tylko katolickiej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MichałTomaszKamiński">Chcę powiedzieć, iż Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w poczuciu braterstwa ze wszystkimi, którzy w Chinach walczą o prawa człowieka, będzie głosował za przedstawionym nam projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zaniepokojeniem przyjął informację o uwięzieniu działaczy chińskiej opozycji. Działania takie naruszają normy i wartości zapisane w Deklaracji Praw Człowieka, naruszają prawa chronione międzynarodowymi konwencjami - uznanymi także przez władze Chińskiej Republiki Ludowej. Zresztą jednakowe spojrzenie na przypadki naruszania praw człowieka i niedemokratyczne praktyki nie wynika bynajmniej ze stosunku do konkretnego państwa, lecz z uniwersalnego charakteru tych praw i wartości. Nie można bowiem wyrażać zgody - bez względu na to, kto by to czynił - na karanie tych, którzy hołdują innym ideom, odmiennym koncepcjom. Przecież poszerzanie obszarów myśli wzbogaca, a nie zubaża. Można by zadać kilka pytań, choćby takich: czy kraj, który boi się osób myślących inaczej, zyskuje czy pomniejsza swoją rangę i autorytet? Czy kraj, który nie potrafi obyć się bez więźniów sumienia wykazuje się swą siłą, czy słabością? Jest taka niezwykła norwidowska myśl - bywało, że o jej przesłaniu zapominano, zresztą niestety w Polsce także dziś czasami się o nim zapomina - mianowicie: częściej musimy się różnić, aby rzadziej kłócić. Morał tej mądrej sentencji jest oczywisty i uniwersalny. Otóż odmienne poglądy, inne myślenie, kreowanie koncepcji odmiennych od oficjalnych nie powinno być na siłę karczowane. Różnice poglądów i myśli nie mają prawa razić, nie mogą prowadzić do podejmowania zniewalających człowieka działań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wpisując się w ton sprzeciwu wobec skazywania przez władze chińskie działaczy tamtejszej opozycji, nie chce bynajmniej przemawiać w mentorskiej tonacji. Pragniemy, aby nasz głos potraktowany został jako moralne przesłanie, sformułowane w przekonaniu o potrzebie międzynarodowej solidarności w przypadkach łamania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWenderlich">Z uwagą i uznaniem odnotowujemy zmiany i postęp w Chińskiej Republice Ludowej. Chińska cywilizacja, chińska kultura fascynuje wielu Polaków. Pragnęlibyśmy więc, aby Chiny nie dawały powodów do ich krytykowania za nieprzestrzeganie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyWenderlich">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt przedłożonej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz kraj ma ciągle olbrzymi dług do spłacenia, dług zaciągnięty w minionych latach, kiedy Polska była krajem niesuwerennym, krajem, w którym panowała dyktatura proletariatu, realny socjalizm czy też Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. W tamtych latach ludzie walczący o niepodległość Polski, o jej suwerenność, liczyli na odzew, na pomoc ze strony innych, ze strony wolnego świata, ze strony demokracji zachodnich - ze strony tych, którym prawa i wolności, szczególnie prawa człowieka, leżały na sercu. I taki odzew przychodził. W obronie ludzi prześladowanych w naszym kraju, więzionych za przekonania odzywały się kraje, organizacje, autorytety. Naciski międzynarodowe powodowały łagodzenie represji, zwalnianie więźniów politycznych. Także m.in. konsekwentna polityka obrony praw człowieka, bezwarunkowego opowiadania się za nimi przez państwa demokratyczne doprowadziła w roku 1989 i w latach późniejszych do zmian jakże ważnych w Polsce i innych krajach tzw. obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWierchowicz">Teraz, kiedy sami jesteśmy wolni, jesteśmy demokratycznym państwem prawa, w którym nie ma więźniów politycznych, nie ma prześladowanych za przekonania, winniśmy pamiętać o tamtych tragicznych latach, o tamtych tragicznych doświadczeniach i reagować na każde zło, jakie zachodzi we współczesnym świecie, reagować na prześladowania, na łamanie praw człowieka. Myślę, że tak się dzieje, że tak się stanie, gdyż jestem głęboko przekonany, iż uchwałę, o której dzisiaj dyskutujemy, Wysoka Izby uchwali.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyWierchowicz">Szczególnie ważny jest protest przeciwko temu, co się dzieje w wielkim, ekonomicznie silnym państwie, jakim są Chiny Ludowe, gdzie ciągle panuje komunistyczna dyktatura. Ważny to protest, gdyż uchwalając go, polski Sejm daje dowód temu, iż prawa człowieka są dla nas wartością najwyższą, wartością ponadczasową, że polski Sejm dokonuje jednoznacznie negatywnej oceny działań w tej mierze władz obcego kraju, nie zważając na konsekwencje ekonomiczne, polityczne takiego apelu. I moim zdaniem słusznie. Zawsze niepokojące są głosy, które podpowiadają, by być może w takiej sprawie nic nie robić, bo to może zaszkodzić naszym interesom politycznym, ekonomicznym. Tak rozumując, godzilibyśmy się na każde zło we współczesnym świecie i nie sądzę, by była to postawa godna polskiego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyWierchowicz">Tak się złożyło, że nowożytne historie Polski i Chin w jednym dniu się zetknęły. Dniu dla Chin tragicznym, a dla Polski radosnym. Było to 4 czerwca 1989 r. W Polsce cieszyliśmy się z pierwszych, jeszcze nie w pełni wolnych, wyborów, które przyniosły zwycięstwo demokracji w naszym kraju. W Chinach tego samego dnia czołgi na placu Tiananmen rozjechały studentów protestujących przeciwko komunistycznej dyktaturze. Już pamięć o tych ofiarach, ofiarach 4 czerwca 1989 r., obliguje nas do głośnego protestowania, kiedy nadal w Chinach więzi się ludzi, zwalcza się demokratyczną opozycję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyWierchowicz">Szczególnie ważne jest ostatnie zdanie projektu uchwały, mówiące o tym, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do całej społeczności międzynarodowej o solidarność z uwięzionymi za przekonania i działanie na rzecz przywrócenia im wolności. Tak, Wysoka Izbo, powinniśmy sami protestować i nawoływać do międzynarodowej solidarności w tej sprawie. Apel taki na pewno spotka się z odzewem wszystkich uczciwych ludzi na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyWierchowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram projekt i wnoszę o jego uchwalenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowana większość państw i narodów naszego globu oficjalnie identyfikuje się z zasadami zawartymi w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A wiele szczegółowych rozwiązań międzynarodowych chroni prawa jednostki. Ludzkość powołała szereg wyspecjalizowanych organizacji, których głównym zadaniem jest czuwanie nad pokojowym rozwiązywaniem sporów i konfliktów, obroną praw narodów do samostanowienia i niepodległości, ochroną mniejszości narodowych, etnicznych i wyznaniowych czy wreszcie przestrzeganiem praw jednostki. Współczesny nam świat nie jest, niestety, wolny od agresywnych wojen, czystek etnicznych, mordów na ludności cywilnej, nieposzanowania praw narodów do samostanowienia, głodu, terroru czy wreszcie zwykłej hipokryzji. Można odnieść wrażenie, że postęp naukowo-techniczny, niestety, znacznie wyprzedza procesy humanizujące życie narodów, państw i jednostek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszDobrosz">Zadajmy sobie pytanie: Czy my, posłowie na Sejm RP, jesteśmy w stanie zmienić tę niewesołą rzeczywistość i czy właśnie takich działań oczekuje od nas świat międzynarodowy i nasz naród?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny PSL wyraźnie potępia prześladowania, represje wobec opozycji, jakie stosuje się w Chińskiej Republice Ludowej czy w każdym innym państwie naszego globu. Ale też jesteśmy przekonani, że podejmowanie przez polski Sejm specjalnej uchwały w tej sprawie w żaden sposób nie jest w stanie pomóc chińskiej opozycji. Są od Polski znacznie silniejsze państwa, których głos na arenie międzynarodowej - czy nam się to podoba czy nie - jest znacznie bardziej brany pod uwagę niż nasz. A jednak parlamenty Stanów Zjednoczonych, RFN, Wielkiej Brytanii czy Francji na swych plenarnych posiedzeniach nie podejmują podobnych uchwał. Głoszenie wszem i wobec praw człowieka nie przeszkadza tym potęgom militarnym i gospodarczym bardzo mocno zabiegać o swe interesy ekonomiczne w Chinach. Parlamenty i rządy tych państw nie zapominają o tym fakcie, ale pozostawiają krytykę i potępienie łamania praw człowieka organizacjom do tego uprawnionym, organizacjom wyspecjalizowanym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszDobrosz">Dziś na świecie jest o wiele więcej nawet bardziej rażących przypadków łamania praw człowieka. Czy Sejm RP ma we wszystkich tych przypadkach podejmować każdorazowo stosowne uchwały? Może też zastanówmy się wspólnie, jakie tu przyjąć kryteria? Prawie cała Afryka to miejsce cierpień milionów ludzi traktowanych gorzej niż zwierzęta. W krajach Ameryki Łacińskiej do biednych, bezdomnych dzieci strzela się jak na polowaniach z nagonką. Czy wreszcie tylko reżim Saddama Husajna jest odpowiedzialny za cywilne ofiary nalotów amerykańsko-brytyjskich? Czy ci ludzie nie mieli prawa do życia, fundamentalnego prawa człowieka?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas oficjalnej wizyty Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu II kadencji w Chińskiej Republice Ludowej jeden z członków polskiej delegacji zapytał wicepremiera rządu chińskiego, dlaczego w jego kraju nie są przestrzegane prawa człowieka. Odpowiadając na to pytanie, chiński wicepremier stwierdził, że podobne pytanie zadał mu niegdyś sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych Henry Kissinger. Na co on odpowiedział, że rząd chiński nie chce sprawy dysydentów rozwiązywać incydentalnie, dlatego zaproponował, że jest w stanie w pierwszym roku przyznać dysydentom politycznym 5 mln paszportów. Przyznając te paszporty, jednocześnie oczekuje od Stanów Zjednoczonych 5 mln wiz, a w następnym roku będzie to 10 mln paszportów - i 10 mln wiz. Ponoć sekretarz stanu nie wracał już do tego tematu. To nie tylko, proszę państwa, anegdota, ale to skala, jaką powinniśmy się posługiwać, oceniając sytuację w tym ogromnym kraju o pięciu tysiącach lat historii i zupełnie odmiennej od europejskiej mentalności. Kraju, w którym po raz pierwszy w dziejach nie ma masowego głodu, a gospodarka rozwija się najdynamiczniej na świecie mimo przeróżnych kryzysów. Czy my tu wspólnie nie powinniśmy dokonać jakiegoś aktu solidarności w momencie, kiedy była ogromna powódź w Chinach, wielkie nieszczęście dla narodu chińskiego, nieporównywalne do naszego polskiego w trakcie powodzi, też dużego? W tym momencie można było również potępić to, co robią władze chińskie. Może by to wtedy opozycji chińskiej bardziej pomogło.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość naszych rodaków oczekuje od Wysokiej Izby pracy nad rozwiązywaniem wielu bardzo ważnych polskich problemów społecznych, gospodarczych, zapanowania nad wszystkimi sprawami związanymi z reformą, nad pewnym chaosem ogarniającym kraj, nad totalnym zubożeniem polskiej wsi. Klub Parlamentarny PSL ma poważne wątpliwości co do słuszności podejmowania uchwał potępiających i oceniających sytuację w innych państwach, jeśli nie dotyczy to bezpośrednio naszego kraju i narodu. Tym bardziej wybiórcze potępianie łamania praw człowieka, terroru i niegodziwości budzić musi wiele wątpliwości. Stawia też przed nami następne pytanie, czy kiedykolwiek jesteśmy w stanie przerwać tendencję do podejmowania takich uchwał? Bo skoro ma być uchwała dotycząca Chin, to także wszystkich pozostałych krajów, gdzie prawa człowieka są łamane nawet bardziej, niż jest to również, niestety, w Chińskiej Republice Ludowej. Czy nie mamy pewnych skojarzeń z czasów, na szczęście już minionych, kiedy władze PRL oficjalnie potępiały Stany Zjednoczone za wojnę w Wietnamie, a milczały czy nawet w jakiś sposób sprzyjały agresji Związku Radzieckiego w Afganistanie? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł w sprawie pytania, tak? Bo pan poseł mi zniknął, po prostu myślałem...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zniknąłem? Ależ skąd, w żadnym wypadku.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MarekBorowski">Nie, pan poseł jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MarekBorowski">W takim razie nie zamykam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż tak się złożyło, pan poseł sprawozdawca z pewnością świetnie o tym wie, że w Chinach żyje olbrzymia, dziesięciomilionowa społeczność katolicka. To ta właśnie społeczność jest najbardziej prześladowana. Zwłaszcza w 1998 r. wielokrotnie docierały do nas informacje o wymierzonych w tę społeczność brutalnych i masowych prześladowaniach z powodów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zapytać, dlaczego ten fakt nie został w tej uchwale umieszczony i prosić, aby ten błąd został naprawiony w trybie autopoprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Maciej Woźnicki: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">To może pan poseł zada to pytanie od razu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwila, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. W związku z tym, że dobrze wiadomo, iż w Chińskiej Republice Ludowej prawa rodziny, prawa dziecka i związana z nimi kwestia dzietności rodziny są gwałcone w sposób zupełnie niezwykły jak na skalę światową, a narzucony przez państwo limit dzieci, które mogą rodzice wychowywać, jest chyba jedynym tego typu przypadkiem na świecie, czy zdaniem pana posła sprawozdawcy nie byłoby słuszne, żeby tę kwestię na zasadzie autopoprawki wprowadzić do proponowanej uchwały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Mogę tylko powiedzieć, że regulaminowo wykracza to poza autopoprawkę i niestety powinno być zgłoszone zwyczajnie w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba przedstawione przez panów posłów problemy w sposób bezpośredni czy też pośredni były obecne w debacie, która odbyła się podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Pojawiły się tutaj dwa poglądy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejWielowieyski">Należy uwzględnić słabości, braki i niesprawiedliwości obecne w systemie chińskim jak również to, że jest ich dużo więcej. Wspomniano różne inne mniejszości. W pierwotnym projekcie uchwały była wzmianka o sytuacji Tybetu. Równocześnie jednak podkreślono - wniosek w tej sprawie złożył przewodniczący komisji - że my, naród polski szczególnie zobowiązani jesteśmy do tego, żeby po długim okresie, kiedy nas ratowano i wspierano, przejawiać solidarność wobec innych krajów. Powinniśmy jednakże czynić to w sposób powściągliwy i ostrożny. Zarzuty te można by jeszcze mnożyć. Z jednej strony publicznie wykonywane, idące w setki ofiar wyroki śmierci, z drugiej zaś straszliwa korupcja, wewnętrzne gnicie tego ustroju politycznego. Nie mówię już o bardzo szczególnych, nawet gorszych niż w przypadku Tybetu prześladowaniach różnych mniejszości narodowych. To wszystko ma tam miejsce. Tutaj nie chodzi o możliwość naszej ekspresji, tylko o to, co już podkreślałem w swoim sprawozdaniu, żebyśmy w momencie zaistnienia rażącego, uderzającego łamania praw obywatelskich, będącego tematem dnia, na który reaguje świat, i którym wszyscy interesują się, dali temu wyraz, ale bez generalnego ataku na bardzo wiele różnych złych rzeczy dziejących się w tym kraju. A w każdym kraju dzieją naprawdę różne rzeczy, w tamtym może więcej. Tylko tutaj nie chodzi o generalny atak na państwo chińskie. Chodzi o mocne podkreślenie, że my w ramach opinii światowej w tej chwili mocno reagujemy na to, że pewna liczba działaczy opozycyjnych, starających się zmienić, poprawić, ulepszyć system polityczny Chin, za swoje niezależne od rządu zachowanie jest natychmiast skazywana na kilkunastoletnie kary więzienia. I to był świadomy cel komisji, która przegłosowała uchwałę w tej formie, umyślnie rezygnując z rozszerzania tematu krytyki Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">Ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Źle zrozumiana wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł po prostu zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Fragment tego pytania został źle zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekBorowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie jest jasne. Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekBorowski">Dyskutujemy o wolności wypowiedzi, więc nie będę zamykał panu ust.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca nie zrozumiał mnie. Nie mówiłem o prześladowaniach dotyczących mniejszości narodowych, lecz o prześladowaniach dotyczących 10 mln chińskich katolików. Otóż wydaje się, że Polacy jako naród katolicki powinni w sposób szczególny ująć się za swoimi braćmi w wierze, prześladowanymi tam. Pamiętam takie czasy w Polsce, kiedy w więzieniach siedzieli katolicy, a broniono marksistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Podkreślam jeszcze raz, że w moim wyjaśnieniu była też odpowiedź na dezyderat i na postulat pana posła Macierewicza. Na spotkaniu z Dalajlamą, którego przyjmowaliśmy również tutaj w Sejmie, mówiliśmy o sytuacji wszystkich ugrupowań religijnych i również dyskutowaliśmy na ten temat. Ona jest taka, jaka jest. Jest niedobra i odczuwamy to bardzo mocno. Podkreślam natomiast, że można by było postawić tutaj bardzo wiele zarzutów i nie tylko tych dotyczących mniejszości religijnych czy mniejszości narodowych, ale również dotyczących innych spraw ustrojowych. Komisja uznała - można być innego zdania, można złożyć poprawkę - że bardziej skuteczne byłoby, ażeby nie prowadzić generalnego ataku na wiele mankamentów w tym wielkim kraju, lecz skupić się w tej chwili na łamaniu praw obywatelskich w tym konkretnym polityczno-partyjnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały - posłanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego (druki nr 780 i 868).</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie posłania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego, którego treść zawarta jest w druku nr 868. Z inicjatywą takiego posłania wystąpiła grupa posłów klubu Akcji Wyborczej Solidarność. W rezultacie pierwszej fazy dyskusji w tej sprawie Komisja Spraw Zagranicznych powołała podkomisję, a ta przedstawiła zmodyfikowany tekst, znacznie skomprymowany w stosunku do pierwotnego projektu. Prezentowane Sejmowi brzmienie posłania zostało przyjęte na forum naszej komisji jako spokojne i wyważone, i jednomyślnie. Pragnę jedynie sprostować błąd, który wkradł się do tekstu, dotyczący nazwiska jednego z uwięzionych deputowanych. Chodzi o Władimira Kudinowa, a nie - jak napisano - Kudymowa, skazanego na 7 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszIwiński">Współczesne parlamenty - była o tym częściowo mowa podczas dyskusji przy okazji projektu poprzedniej uchwały - stosunkowo rzadko występują z dokumentami typu niniejszego posłania. Ale są takie przypadki, gdy należy to czynić ze względu na imperatyw szczególnej odpowiedzialności. A odpowiedzialni jesteśmy przecież, jak trafnie zauważył filozof Lao-cy przed tysiącami lat, nie tylko za to, co robimy, ale i za to, czego nie robimy. Białoruś, Brzozoruś - jak pięknie nazywała ten kraj kiedyś Anna Strońska, jest naszym sąsiadem, nader nam bliskim. Łączy nas bardzo dużo, jeśli chodzi o historię i współczesność. Nawet nazwy dwóch miejsc męczeństwa Białorusinów i Polaków brzmią podobnie: Chatyń i Katyń.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszIwiński">Wysoki Sejmie! Od dłuższego czasu sytuacja w Republice Białoruś niepokoi zarówno międzynarodową, jak i polską opinię publiczną. Niepokoi także przyjaciół tego społeczeństwa, których tak wielu jest w naszej Izbie, do których sam się zaliczam. Zdaniem Komisji Spraw Zagranicznych nie ulega wątpliwości: naszym wspólnym pragnieniem jest widzieć Białoruś w rodzinie państw demokratycznych, stąd wyrażone w projekcie uchwały poparcie dla tych wszystkich sił białoruskich, które opowiadają się za przestrzeganiem praw człowieka, za wolnością zgromadzeń i funkcjonowania mediów oraz sił występujących przeciwko łamaniu zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszIwiński">Jako parlamentarzyści musimy być szczególnie zainteresowani losami i pracą naszych kolegów. Dlatego udzielamy moralnego poparcia deputowanym do białoruskiej Rady Najwyższej XIII kadencji, którym uniemożliwia się wykorzystywanie ich mandatu. W tej kwestii Rada Europy, a sam miałem zaszczyt stać na czele jej specjalnej misji, która w Mińsku analizowała przebieg referendum konstytucyjnego, OBWE i inne organizacje międzynarodowe zajmują od listopada 1996 r. jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TadeuszIwiński">Szczególnie silnie pragniemy zaakcentować postulat uwolnienia z więzień deputowanych Andrieja Klimowa i Władimira Kudinowa oraz wyrazy solidarności ze wszystkimi represjonowanymi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#TadeuszIwiński">W ostatnim czasie mamy do czynienia z wieloma ważnymi wydarzeniami na Białorusi. Przyjęto deklarację o dalszym jednoczeniu Białorusi i Rosji, ambasadorowie państw Unii Europejskiej i Polski po wcześniejszym konflikcie dyplomatycznym powrócili do Mińska. Do tych kwestii projekt uchwały się nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#TadeuszIwiński">Demokratyczna normalizacja u naszego wschodniego sąsiada jest potrzebna, a zdaniem sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych rozwiązaniem istniejących problemów mogły być rozmowy między władzą a opozycją. Integrująca się ze strukturami euroatlantyckimi Polska - zgodzi się z tym zapewne każdy z tu obecnych - niezmiennie pragnie utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki z Białorusią. Absolutnie nie możemy izolować tego państwa, ale chodzi też o to, by ono samo nie skazywało się na izolację.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#TadeuszIwiński">Wierzę, panie marszałku, że wyrażę nasze wspólne przekonanie, gdy powiem, iż chcemy, by droga z Warszawy do Mińska była jak najkrótsza i ta intencja przyświeca rekomendowanemu projektowi uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność z poparciem dla projektu uchwały - posłanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego. Miałem także przyjemność być jego inicjatorem, a następnie reprezentantem grupy posłów wnioskodawców z Akcji Wyborczej Solidarność podczas jego pierwszego czytania w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewSzymański">Posłanie Sejmu wyraża poparcie dla odradzającej się tożsamości narodowej bratniego narodu białoruskiego oraz domaga się przywrócenia na Białorusi instytucji i procedur demokratycznych. Wyrazy szacunku i sympatii kierujemy do wszystkich demokratycznych sił na Białorusi, niezależnie od poglądów politycznych tych ludzi. Takie założenia posłania umożliwiły uzgodnienie i akceptację jego treści z przedstawicielami wszystkich klubów poselskich Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewSzymański">Solidaryzujemy się z wszystkimi represjonowanymi za wolnościowe działania i przekonania na Białorusi. Oprócz wymienionych w posłaniu nazwisk deputowanych do Rady Najwyższej Klimowa i Kudinowa, którzy są więzieni mimo posiadania immunitetu poselskiego, znane są nam nazwiska całego szeregu innych represjonowanych. Chciałbym je wymienić: Tamara Winnikowa, szefowa banku, w areszcie domowym, Wasyli Starowojtow, przewodniczący kołchozu, w trakcie procesu, Wasyli Leonow, Aleksiej Szydłowski - półtora roku za graffiti antyprezydenckie, Władimir Pleszczenko z Białoruskiego Frontu Narodowego przebywa w więzieniu bez wyroku.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewSzymański">Jesteśmy przeświadczeni, że zaprzestanie represji na Białorusi i dialog władzy z opozycją stworzyłby szansę zaangażowania wszystkich sił narodu dla budowania sprawiedliwego systemu społecznego i efektywnej gospodarki oraz wyjścia Białorusi z międzynarodowej samoizolacji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewSzymański">Polska jest żywotnie zainteresowana umocnieniem suwerenności Republiki Białoruś, którą uznajemy za niezbywalny element bezpieczeństwa i stabilizacji w naszym regionie Europy. Nasza integracja ze strukturami euroatlantyckimi nie zmieni woli utrzymywania dobrosąsiedzkich i szczególnie bliskich stosunków z Białorusią, podobnie jak z wszystkimi innymi sąsiadami. Istnienie silnej, demokratycznej i dobrze rozwijającej się niepodległej Białorusi leży w interesie całej Europy. Taka Białoruś byłaby także dla Polski bezpiecznym sąsiadem i dobrym partnerem do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewSzymański">Chcemy, aby nasze kontakty gospodarcze, kulturalne, społeczne i polityczne rozwijały się na miarę aktualnych potrzeb oraz wielowiekowego sąsiedztwa naszych narodów i naszej historii. Nasze narody łączy wspólny słowiański rodowód, wspólni twórcy kultury, bohaterowie z czasów wojen, powstań i niewoli. Chcemy, aby także w przyszłości łączyło nas przyjazne sąsiedztwo oraz wszechstronna i wzajemnie korzystna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem posłania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Szymańskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierają przedstawiony przez Komisję Spraw Zagranicznych projekt uchwały zawierający omawiane posłanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Od kilku lat z narastającym zaniepokojeniem i rozczarowaniem obserwujemy rozwój wydarzeń w sąsiedniej Białorusi. Przypomnijmy, że, podobnie jak w szeregu innych byłych republik byłego Związku Radzieckiego po uzyskaniu bądź odzyskaniu niepodległości, także w tym kraju podjęto, prawdopodobnie trudniejsze nawet niż w Polsce, dzieło zmian politycznych i gospodarczych. Przez kilka co najmniej lat Białoruś wykonywała podobne kroki, podejmowała podobne reformy, jak miało to miejsce na przykład w republikach bałtyckich czy na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To uległo zmianie, tendencja do umacniania demokracji wyraźnie została odwrócona, doszło do powtarzających się, coraz brutalniejszych w formie, naruszeń zasad demokratycznego państwa. Praktycznie wyeliminowano wolność prasy, dopuszczano się powtarzającego się nękania opozycji, w tym także ludzi, którzy mieli status parlamentarzystów, którzy uzyskali mandat w demokratycznych wyborach, czego niestety nie można powiedzieć o tych, którzy ich zastąpili. Warto może przypomnieć, że to właśnie na Białorusi doszło do bezprecedensowego faktu, polegającego na tym, iż grupa przedstawicieli Rady Europy obserwujących wybory nie znalazła podstaw do uznania ich za wolne i uczciwe, za wolne i demokratyczne. To jest rzecz, jak powiedziałem, bez precedensu i bardzo przykro, że dzieje się to bezpośrednio za granicą Polski. Jednocześnie doszło do zasadniczych zmian polityki ekonomicznej, która w chwili obecnej doprowadza do katastrofy gospodarczej, i ma to ogromne, bardzo negatywne skutki dla milionów obywateli tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">My nie wtrącamy się oczywiście w sprawy wewnętrzne Białorusi, tak jak i innych państw, niemniej jednak wychodzimy z dosyć oczywistego w dzisiejszym świecie założenia, że kwestia praw człowieka, respektowania elementarnych wolności politycznych i obywatelskich nie mieści się w katalogu tych zarezerwowanych do wyłącznie suwerennych decyzji danego państwa. Dlatego też mamy, podobnie jak wszyscy inni zaniepokojeni tymi wydarzeniami, tytuł do wypowiedzenia się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W podsumowaniu uchwały, w podsumowaniu tego posłania wyrażamy przeświadczenie, że szansą na rozwiązanie istniejących problemów, napięć, kłopotów są rozmowy między władzą i opozycją.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Polska ma pewien szczególny tytuł do tego, żeby w ten sposób się wypowiedzieć. Oto za kilka, kilkanaście dni będziemy obchodzili 10 rocznicę rozpoczęcia tego typu rozmów w naszym kraju, rozmów „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwalam sobie i na taki oto komentarz, że jednomyślne czy jednoznaczne poparcie owego projektu uchwały, posłania adresowanego do sąsiedniego narodu białoruskiego, będzie stanowiło również pewien rodzaj stosunku, odniesienia się do parlamentu, do Sejmu III kadencji, do naszych własnych polskich doświadczeń, doświadczeń „okrągłego stołu”. Jest i będzie to wymowne, zwłaszcza na tle toczących się przez wiele lat w naszym kraju dyskusji, zawierających elementy ostrej krytyki, co do roli i znaczenia negocjacji sprzed 10 lat, mających miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Biorąc pod uwagę to, że na Białorusi mieszka kilkaset tysięcy osób polskiego pochodzenia, a w Polsce kilkaset tysięcy osób białoruskiego pochodzenia, wszystko to, co się dzieje w tym tak bliskim nam kraju, jest z naszego punktu widzenia bardzo ważne i życzymy temu narodowi, aby potrafił sobie poradzić z tak wyraźnie występującymi tam obecnie problemami politycznymi i ekonomicznymi, niekoniecznie za cenę wyrzekania się swojej niedawno uzyskanej niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie Polsce jest potrzebna silna i demokratyczna Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Białoruś.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderŁuczak">Przepraszam, Białoruś. Jest to kraj, który z nami sąsiaduje i który, jak tutaj w poprzednich wypowiedziach zostało zaznaczone, łączy z nami głęboka historia, wspólne przeżycia, kultura. Niejednokrotnie w przeszłości losy tych dwóch narodów się przeplatały.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderŁuczak">Okres państwowości Białorusi, mimo tak bogatej przeszłości tego narodu, jest jednak bardzo krótki. Ta państwowość właściwie narodziła się na naszych oczach. Stara się ona umacniać w bardzo trudnych warunkach. Doprowadza to do dużych problemów wewnętrznych. Tak jak poprzednicy, z ogromnym niepokojem obserwujemy, że ta państwowość łamie przyjęte przez społeczność europejską prawa i zasady, którymi się powinna posługiwać. Nie możemy wobec tego przymykać oczu na fakt, że demokracja na terenie Białorusi jest podważana i ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksanderŁuczak">Z drugiej strony chcielibyśmy, żeby ta nasza dyskusja i uchwała, którą podejmujemy, nie doprowadziły do tego, że relacje pomiędzy naszymi państwami ulegną zahamowaniu. Chodzi nam o to, ażeby sąsiednie dwa państwa w tym rejonie Europy, które łączy przeszłość, a myślę, że będzie też łączyła przyszłość oraz bogata współpraca gospodarcza, wspólnie i z wzajemną korzyścią się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksanderŁuczak">Dlatego, dostrzegając to wszystko, co dzieje się na terenie Białorusi, chcemy podkreślić, że nasze stanowisko zmierza do tego, żeby ta rezolucja nie zahamowała relacji, związków, jakie między tymi państwami powinny mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksanderŁuczak">W takiej sytuacji zwracamy się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały. Polskie Stronnictwo Ludowe tę uchwałę będzie popierało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. (druki nr 663 i 846).</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy i prosić, aby Wysoka Izba wyraziła zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 10 września 1996 r. Tekst tego układu zawarty jest w druku sejmowym nr 663, a rekomendacja w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych - druk sejmowy nr 846.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LonginPastusiak">3 grudnia ubiegłego roku w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji wspomnianego traktatu. Przypomnę, że wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji tej ważnej dla światowego bezpieczeństwa umowy. Również w Komisji Spraw Zagranicznych w trakcie dyskusji nad traktatem nie zgłoszono zastrzeżeń odnośnie do celowości jego ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LonginPastusiak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Broń masowej zagłady, do której należy broń nuklearna, jak miecz Damoklesa wisi nad ludzkością. Jesteśmy świadkami paradoksalnego dziś zjawiska - człowiek jest coraz bardziej uzbrojony, ale nie czuje się przez to bezpieczniejszy. Liczba państw posiadających broń atomową niestety wzrasta. Świadczą o tym doświadczenia nuklearne przeprowadzone w maju ubiegłego roku przez Indie i Pakistan. Przypomnę, że Wysoka Izba w uchwale przyjętej 5 czerwca 1998 r. przyłączyła się do światowej opinii publicznej, potępiającej serię prób nuklearnych przeprowadzonych przez obydwa kraje - Indie i Pakistan.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#LonginPastusiak">Traktat, o ratyfikacji którego dziś właśnie dyskutujemy, jest ważną częścią składową idei nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Realizacją tej idei - idei nieproliferacji broni jądrowej - jest układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej z 1 lipca 1968 r., którego sygnatariuszem - przypomnę - jest również Polska, a także układ z 5 sierpnia 1963 r. o wstrzymaniu doświadczeń z bronią jądrową w atmosferze, w przestrzeni kosmicznej oraz pod wodą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#LonginPastusiak">Sam fakt, że już w 1963 r. podpisano układ o częściowym wstrzymaniu doświadczeń z bronią jądrową, nie zahamował niestety wybuchów nuklearnych i w okresie powojennym - od 1945 r. do końca ubiegłego roku - takich prób nuklearnych dokonano w całym świecie niemal 2100.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Kiedy 10 września 1996 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych, Polska była jednym z pierwszych sygnatariuszy tego układu. Traktat wprowadza całkowity zakaz przeprowadzania prób jądrowych gdziekolwiek na ziemi i poza nią, a tym samym utrudnia rozwój nowych broni jądrowych oraz doskonalenie dotychczas istniejących. Traktat wprowadza ścisły reżim kontrolny, jeżeli chodzi o przestrzeganie jego zasad. Ten reżim obejmuje m.in. system monitorowania, inspekcje na miejscu, a także środki budowy zaufania. Nad realizacją tego ważnego układu czuwać będzie międzynarodowa organizacja ds. traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych i mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że właśnie jutro przybywa do Warszawy sekretarz komitetu wykonawczego tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Zarówno debata w pierwszym czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu, jak i dyskusja w Komisji Spraw Zagranicznych potwierdziły całkowitą zgodność poglądu Wysokiej Izby ze stanowiskiem rządu Rzeczypospolitej, mówiącym, że ratyfikacja traktatu pozwoli na utrzymanie na arenie międzynarodowej dużego autorytetu naszego państwa jako konsekwentnie działającego na rzecz wzmocnienia stanu bezpieczeństwa międzynarodowego i ograniczenia zbrojeń, co utwierdzi wiodącą pozycję Polski w kształtowaniu międzynarodowych mechanizmów kontroli na rzecz nierozprzestrzeniania broni masowej zagłady. Przyspieszenie działań w celu wprowadzenia traktatu w życie leży więc w żywotnym interesie Polski jako kraju, który nie posiada broni jądrowej i nie prowadzi w tej dziedzinie żadnych badań. W związku z powyższym Komisja Spraw Zagranicznych wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić rządowy projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji traktatu o całkowitym wstrzymaniu testów nuklearnych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 10 września 1996 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu AWS mam zaszczyt oświadczyć, że klub w pełni poprze przedłożony projekt ustawy, upoważniający prezydenta do ratyfikacji tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofKamiński">Oczywiście mamy świadomość, że żadne traktaty, żadne porozumienia na papierze nie skończą z wyścigiem zbrojeń. Nie tak dawno Francuzi tłumaczyli światu, że muszą udoskonalić swoją broń atomową tylko po to, aby już więcej jej nie udoskonalać. Indie przeprowadziły liczne próby. Pakistan odpowiedział tym samym. Chińczycy również dokonują prac nad udoskonaleniem broni jądrowej. Powstaje zatem pytanie, czy istnieje sens ratyfikowania czy też tworzenia tego typu praw międzynarodowych. Oczywiście tak, dlatego że jest to wyraz moralnej presji na tych wielkich, których stać na konstruowanie ludobójczych broni atomowych. Rzeczpospolita jest co prawda, czy będzie za kilka tygodni, członkiem paktu wojskowego, który posiada broń nuklearną, broń atomową, ale wyłącznie w celach odstraszania. Moim zdaniem po to broń atomowa towarzyszy ludziom od II wojny światowej, żeby nie była użyta. Niemniej jednak istnieją liczne zagrożenia. Wiele państw nie respektuje zakazu i nigdy nie podpisze tego traktatu, jak chociażby Indie, które widzą w broni atomowej gwarancję swojej suwerenności czy też pozycji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofKamiński">Przed wspólnotą międzynarodową jest jeszcze długa droga do tego, aby w ogóle rozbroić wszystkie głowice nuklearne, aby ten rodzaj broni nie towarzyszył ludzkości. Być może ten drobny polski wkład w gorące poparcie dla tego traktatu jest tym kamyczkiem, który spowoduje lawinę poparcia ze strony społeczności narodowej na rzecz tego, aby ludzkość raz na zawsze rozstała się z bronią nuklearną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Konarskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej udziela swojego zdecydowanego poparcia dla rekomendacji przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę. Mamy do czynienia z ratyfikacją traktatu, który naprawdę jest wyjątkowy, szczególny, nie waham się powiedzieć - historyczny. Może nie czas i nie miejsce, żeby omawiać wszystkie jego polityczne, cywilizacyjne i prawne aspekty, ale trzeba stwierdzić, że ten traktat jako instrument współpracy międzynarodowej, jako część prawa międzynarodowego światowa społeczność międzynarodowa otrzymuje za późno. Byłoby lepiej, gdyby świat wcześniej nim dysponował i przytłaczająca większość państw tego świata chciała, żeby tak było. Chciało tego tysiące ekspertów, ludzi, którzy z wielkim uporem i poświęceniem pracowali, żeby doprowadzić do jego uzgodnienia i uchwalenia. Niestety, liczba problemów politycznych, technicznych, negocjacyjno-proceduralnych była zupełnie niezwykła. Wszystkim przedstawicielom państw, ekspertom, ludziom, którzy doprowadzili do tego, że oto dzisiaj mamy ten traktat przedłożony do ratyfikacji, należy się wielki szacunek. Dobrze, że ten traktat w końcu mamy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WłodzimierzKonarski">Drugi problem, przed którym stoi świat w tej chwili, polega na tym, żeby przyspieszać ratyfikację, która następuje zbyt powoli. Czym szybsza bowiem będzie ratyfikacja, tym bardziej wiarygodnym instrumentem międzynarodowej współpracy traktat się stanie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WłodzimierzKonarski">Polska jako państwo ma bardzo dobry status, który pozwala na to, żeby dyplomacja naszego kraju czyniła więcej - powiem: jeszcze więcej - dla przyspieszenia procesu ratyfikacji. Jest tak, gdyż Polska jest właśnie państwem, które nie ma ambicji nuklearnych. Polska jest państwem, na którego terenie nie jest rozmieszczona - i nie będzie rozmieszczona - broń nuklearna. Mamy więc bardzo dobry i status, i tytuł do tego, żeby, jeśli chodzi o przyspieszanie ratyfikacji traktatu, wykazywać szczególną aktywność, dzięki której możemy na pewno zyskać dużo uznania w opinii międzynarodowej. A o tym, że ten traktat jako instrument międzynarodowego działania jest szczególnie potrzebny, niech świadczy właśnie sytuacja w Indiach i w Pakistanie. Próby z bronią jądrową, do których tam doszło, nie powinny więcej się powtórzyć. I dzięki temu właśnie, że jest ten traktat, świat ma instrument działania, bez którego o wiele trudniej byłoby przekonywać teraz Pakistan i Indie do niepowtarzania takich prób, do tego, aby w tych krajach nie doszło znowu do doświadczalnych wybuchów jądrowych. Wiemy, że szanse na to, aby Indie i Pakistan przystąpiły do tego traktatu, są wcale niemałe. Myślę, że to jeszcze jeden argument przemawiający za prawdziwością opinii, że znaczenia tego traktatu naprawdę przecenić nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są sprawy i problemy, które nas tu wszystkich łączą, nawet jeżeli często na tej sali występują między nami znaczne różnice polityczne. Myślę, że sprawa tego traktatu jest sprawą oczywistą dla każdego Polaka. Możemy tylko wyrazić życzenie, żeby jego wejście w życie zostało przyspieszone. Mówili o tym moi poprzednicy. Wiem, że polska dyplomacja sporo tutaj zrobiła, mamy sukcesy w tym zakresie i jest to może nasz wspólny polski wkład na rzecz tego, żeby jednak kwestie, które są fundamentalne dla ludzkości, były rozstrzygane w sposób pokojowy i perspektywiczny - nie w sztabach wojskowych, ale właśnie poprzez działania parlamentarne, międzynarodowe, dające możliwość refleksji w odniesieniu do wielu państw i narodów. Przecież broń jądrowa jest w zasadzie obosieczna - grozi i temu, który atakuje, i temu, który jest atakowany. W obecnej sytuacji taka zbiorowa mądrość międzynarodowa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszDobrosz">Uznajemy to za konieczne. Mało tego - uważamy, że powinniśmy wspólnie pracować jako przedstawicielstwo polskie na arenie międzynarodowej nad tym, żeby skuteczność tego rodzaju traktatów - chodzi o ich egzekwowanie - była znacznie większa. Bo często tak się zdarza, że na piśmie wszystko jest w porządku, przy stole konferencyjnym wszyscy sobie podają dłonie, ale gdzieś tam funkcjonuje ten chochlik, diabełek i pewnych rzeczy nie można wyegzekwować. Najlepszym tutaj - i smutnym - przykładem jest przyjazna nam Francja; oczywiście cały świat może tylko potępiać tego rodzaju postępowanie, nie może na to inaczej reagować.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanuszDobrosz">Tak się złożyło, że w pierwszym czytaniu uzewnętrzniliśmy sporo kwestii związanych z traktatem, wyrażaliśmy pewne wątpliwości, które zresztą dotyczyły tylko sprawy realizacji traktatu. Cieszy to, że Polska jest jednym z pierwszym krajów uczestniczących w tym procesie. Uważamy również, że te środki finansowe, które łączą się z traktatem, które musimy jako państwo wyasygnować, powinny być dobrze wykorzystane. Sądzę, że będziemy nad tym wspólnie czuwali - Sejm i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W wielu sprawach można mieć wątpliwości, ale tutaj na pewno Wysoka Izba i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wątpliwości mieć nie będą - te środki muszą być wydatkowane dla naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanuszDobrosz">Cóż można jeszcze powiedzieć? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera cały proces ratyfikacyjny i wyraża oczekiwanie, że również inne kraje, które wiele znaczą na arenie międzynarodowej, szybko podpiszą się pod tym traktatem, ratyfikują go i że społeczność, zbiorowość międzynarodowa będzie wspólnie działać na rzecz naszego - Ziemi i ludzkości - bezpieczeństwa poprzez realne - zaznaczam: realne - wykonywanie postanowień tego traktatu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz zgłosił chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AntoniKobielusz">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Ponieważ traktat zawiera bardzo bogaty system międzynarodowego monitoringu, przewidzianych jest ponad 300 placówek badawczych. Polska również będzie ponosiła koszty ich funkcjonowania, ale w tych wykazach, które są załączone do traktatu, żadnej z tych placówek nie ma na terenie naszego kraju, są tam jednak zaznaczone miejsca do uzgodnienia. Chciałem zapytać, czy Polska prowadzi pertraktacje, czy zabiega o to, żeby taka placówka badawcza znalazła się na terenie naszego kraju, gdyż jest to również bardzo ważny element bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Andrzeja Ananicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem w stanie dać stuprocentowej gwarancji, że tego rodzaju negocjacje są prowadzone. Natomiast doskonale pamiętam grudniową noc, kiedy wraz z panem prezesem Niewodniczański miałem zaszczyt uczestniczyć w dyskusji przy okazji pierwszego czytania. I może o kilku rzeczach bym Wysokiemu Sejmowi przypomniał. Mianowicie że te koszta, które są przedstawione w dokumentach, są kosztami przede wszystkim uruchomienia systemu, bo później eksploatacja całego systemu monitoringowego będzie oczywiście wyraźnie tańsza. Nasz proporcjonalny udział w tym systemie i w opłacaniu go również będzie się obniżał. Ponadto Polska bez względu na to, czy taka stacja monitoringowa będzie u nas zainstalowana, na pewno będzie włączona w system danych. To oznacza dla nas nie tylko informacje o tym, jakiego rodzaju badania w dziedzinie atomistyki są prowadzone, ale również informacje o wszelkich ruchach sejsmicznych - informacje o charakterze technologicznym nieporównywalnym z tymi, do których teraz możemy mieć dostęp. Przy okazji korzyści dla naszej nauki będą niewątpliwe, co oczywiście nie jest głównym celem ani tego traktatu, ani też uruchomienia systemu monitoringowego. Najbardziej kompetentną jest tu Państwowa Agencja Atomistyki. Przepraszam, ale ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy w tym momencie te negocjacje są zaawansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej (druki nr 779 i 845).</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana Mirosława... jeszcze Stycznia, tak, Stycznia choć już niedługo luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycję ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej, zawartą w druku sejmowym nr 779.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Umowa, o której mówimy, między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską została podpisana w Warszawie w dniu 9 marca 1998 r. Umowa ta zawiera w szczególności zobowiązania stron do utrzymania drogowych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na granicy polsko-czeskiej, określenie zakresu robót związanych z utrzymaniem dróg i mostów granicznych, zasady przekraczania granicy przez pracowników wykonujących prace związane z utrzymaniem tych obiektów, zwolnienie pracowników wykonujących te prace z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na pracę, a także uregulowanie spraw dotyczących podatków i należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Częścią integralną umowy są trzy załączniki, w których dokonano podziału obiektów podlegających obowiązkowi utrzymania przez każdą ze stron oraz określono jednostki odpowiedzialne za utrzymanie tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Zawarcie omawianej umowy zostało spowodowane przeobrażeniami politycznymi i społecznymi w regionie Europy Środkowej i Wschodniej oraz powstaniem nowych podmiotów państwowych. Do chwili obecnej bowiem obowiązuje w stosunkach polsko-czeskich porozumienie zawarte między Ministerstwem Transportu, Żeglugi i Łączności PRL a Federalnym Ministerstwem Transportu i Łączności Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej. Jest to umowa w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czechosłowackiej granicy państwowej, podpisana w Muszynie w dniu 13 lipca 1988 r. Oczywiście z chwilą wejścia w życie nowej umowy porozumienie to utraci moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Umowa przewiduje wyraźnie wymóg ratyfikacji - w art. 14 ust. 1. Wejdzie ona w życie w dniu wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, która nastąpi w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Umowa jest zawarta na czas nieokreślony, z możliwością jej wypowiedzenia w drodze notyfikacji z 6-miesięcznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Ratyfikacja omawianej umowy nie pociągnie za sobą dodatkowych kosztów finansowych z budżetu państwa. Wspomniane koszty bowiem są obecnie ponoszone przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Chciałbym zaznaczyć, proszę pań i panów posłów, że umowa podlega ratyfikacji w trybie określonym w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na fakt, iż postanowienia art. 7 ust. 6 umowy dotyczą wydawania zezwoleń i zgód na pracę - kwestii uregulowanej w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Przestawiając powyższe, chciałbym jeszcze poinformować panie i panów posłów, że w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych zadano jedynie pytania dotyczące aktualności załączników do umowy ze względu na stan faktyczny obowiązujący po wprowadzeniu reformy ustrojowej naszego państwa, po 1 stycznia 1999 r. Deklaracja obecnego na posiedzeniu komisji podsekretarza stanu pana Janusza Stańczyka, że sprawa ta zostanie w trybie pilnym skonsultowana z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej i ministerstwo złoży stosowne wyjaśnienia na piśmie w terminie późniejszym, zadowoliła komisję. Nie zgłoszono żadnych propozycji zmian do tekstu zaproponowanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W związku z tym proszę Wysoki Sejm o przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będzie pan Szwed mówił o traktacie między Polską a Republiką Czeską.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławSzwed">To ze względu na terytorium.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej (druk nr 779), zawartej w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych (druk nr 845).</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławSzwed">Umowa, która ma być ratyfikowana, w sposób szczegółowy i precyzyjny określa obowiązki stron dotyczące utrzymania drogowych przejść granicznych, reguluje sprawy podatkowe i należności celnych, jak również kwestię zatrudnienia pracowników przy pracach związanych z utrzymaniem obiektów granicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławSzwed">Zawarcie nowej umowy było również podyktowane zmianami politycznymi i powstaniem Republiki Czeskiej. Przypomnę tylko, że poprzednia umowa została zawarta jeszcze w 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławSzwed">Ważne jest także określenie w załącznikach podziału obiektów do utrzymania dla każdej ze stron oraz wykaz jednostek odpowiedzialnych za ich utrzymanie. Tu jedna uwaga: załącznik nr 3 do umowy jest nieaktualny ze względu na nowy podział administracyjny kraju - nie ma już Dyrekcji Okręgowych Dróg Publicznych w Krakowie, Opolu, Katowicach, Wrocławiu. W aktualnym układzie istnieje tylko Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych z oddziałami zamiejscowymi. Dlatego w imieniu klubu zgłaszam postulat pilnego dostosowania treści załącznika do obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za projektem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, zawartym w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych - druk nr 845. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej określa między innymi obowiązki stron w zakresie bieżącego utrzymania i odnowy tych obiektów oraz przekraczania granicy przez pracowników wykonujących te prace, reguluje także sprawy podatkowe oraz kwestie wydawania zezwoleń i zgód na pracę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AntoniKobielusz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że umowa ta jest potrzebna, gdyż utrzymywanie wymienionych dróg i mostów jest obecnie regulowane przez porozumienie z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AntoniKobielusz">Omawiana przez nas umowa precyzyjnie reguluje powinności umawiających się stron. Z załącznika nr 1 wynika, że Polska utrzymuje 7 obiektów mostowych, a Republika Czeska - 13. Można by wyciągnąć z tego wniosek, że to my jesteśmy w korzystniejszej sytuacji. Jednak łączna długość mostów, za których utrzymanie jesteśmy odpowiedzialni, jest trzy razy większa niż długość tych, za które odpowiada Republika Czeska. Z drugiej strony z załącznika nr 2 wynika, że wspólny odcinek drogi granicznej, który my utrzymujemy, jest dwa razy krótszy niż łączna długość trzech odcinków, za które odpowiada Republika Czeska.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AntoniKobielusz">Ponieważ w uzasadnieniu do projektu ustawy ratyfikacyjnej nie mówi się nic o wysokości nakładów wynikających z realizacji umowy, a na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie, chciałbym zapytać pana ministra, czy koszty utrzymywania granicznych obiektów mostowych i granicznych dróg, ponoszone przez umawiające się strony, są jednakowe i jakiej one są wysokości. Gdyby bowiem nakłady te okazały się znaczne, to zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji byłby to drugi, obok wymienionego w uzasadnieniu, powód ustawowego upoważnienia do ratyfikacji. Przepis ten nie różnicuje, czy są to koszty nowe, czy już dotychczas ponoszone, ale mówi o znacznym obciążeniu państwa pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AntoniKobielusz">Panie i Panowie Posłowie! Przejście graniczne jest oknem na świat. Nie zawsze jest ono nowoczesne i okazałe. Most, droga, budynki graniczne mają znaczny wpływ na kształtowanie pierwszego wrażenia o danym kraju. Jak wynika ze wspomnianego już załącznika nr 1, Polska utrzymuje nowoczesne samochodowe przejście graniczne w Cieszynie. To pozytywne wrażenie niestety znika po przejechaniu kilku kilometrów, gdy następuje gwałtowne zwężenie jezdni. Szkoda, że w budżecie na rok 1999 nie ma środków na dokończenie tej inwestycji. Gdyby bowiem dokończono prace nad brakującym czternastokilometrowym odcinkiem z Krasnej do Świętoszówki, to mielibyśmy najdłuższy w Polsce, bo liczący ponad 400 km, odcinek czteropasmowej drogi od granicy państwa do stolicy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska podpisuje ostatnio wiele ważnych i bardzo ważnych umów międzynarodowych. W Sejmie jest już kilkanaście projektów ustaw ratyfikacyjnych. Tymczasem zasady zawierania i ratyfikowania tych umów określają jeszcze częściowo przepisy Rady Państwa. Apeluję więc do rządu o przygotowanie projektu ustawy określającej zasady, tryb zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych. Do tego zobowiązuje art. 90 konstytucji. Termin wykonania tego obowiązku upływa po dwóch latach od wejścia w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za ratyfikacją omawianej dziś umowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć projekt omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyGodzik">Wyrażenie zgody przez Wysoką Izbę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską jest naturalną konsekwencją zmian historycznych, jakie zaszły w obydwu państwach. Poprzedni akt prawny regulujący zagadnienie zawarte w umowie dotyczył bowiem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej i pochodził z 1988 r. Oprócz naturalnych zmian w nazwach państw oraz uwzględnienia powstania nowego państwa czeskiego, umowa w sposób szczegółowy reguluje wszystkie zagadnienia techniczne dotyczące utrzymania dróg i mostów na wspólnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyGodzik">Jest rzeczą celową, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKról">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanKról">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 893.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanKról">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanKról">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanKról">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JanKról">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JanKról">- czas przeznaczony na pytanie nie może być dłuższy niż 2 godziny,</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JanKról">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JanKról">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#JanKról">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#JanKról">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#JanKról">Dzisiaj zaczynamy od klubów najmniejszych i posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#JanKról">Pan poseł Ludwik Dorn, niezrzeszony, skierował do ministra spraw zagranicznych pytanie w sprawie nieprzesłania do Sejmu RP przed 31 grudnia 1998 r. ustawy o ratyfikacji konwencji OECD o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych, podpisanej przez Polskę w grudniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Parę słów wyjaśniających okoliczności przed sprecyzowaniem pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LudwikDorn">W grudniu 1997 r. została podpisana, także przez Polskę, konwencja OECD o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w transakcjach międzynarodowych. Do podpisanej konwencji OECD była dołączona deklaracja ministrów spraw zagranicznych, iż podejmą starania, aby przed 1 kwietnia 1998 r. skierować konwencję do ratyfikacji. Nastąpił pewien poślizg, odnotowany w OECD, i 28 kwietnia 1998 r. została wydana ministerialna deklaracja, w której stwierdza się, że sygnatariusze tej deklaracji przywiązują podstawową wagę do wejścia w życie konwencji przed 31 grudnia 1998 r. i zobowiązują się do podjęcia wszystkich niezbędnych kroków, aby procedury ratyfikacyjne były zakończone przed tą datą.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LudwikDorn">Znów nastąpił poślizg, ale ostatecznie konwencja wchodzi w życie 15 lutego br. Do 31 grudnia ubiegłego roku rząd nie skierował jej do parlamentu - a parlament musi upoważnić prezydenta do ratyfikacji tej konwencji - choć w listopadzie została skierowana do Komisji Europejskiej informacja, że właśnie już to robi, co znalazło odzwierciedlenie w raporcie Komisji Europejskiej o postępach Polski na drodze do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#LudwikDorn">Zadaję pytanie o przyczyny tego stanu rzeczy: co stanęło na przeszkodzie, że rząd nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań i Polska znalazła się w sytuacji kraju, który się dołącza do jednego z bardzo ważnych instrumentów prawnych zwalczania przekupstwa i korupcji, powszechnie uznawanych na forum międzynarodowym za jedno z bardzo poważnych zagrożeń wolnego rynku i demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKról">Odpowiadał będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Ananicz.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek dodam może jeszcze kilka słów dodatkowych wyjaśnień do tego, co pan poseł Dorn przedstawił Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejAnanicz">Postanowienia konwencji w sprawie zwalczania korupcji zagranicznych urzędników państwowych w międzynarodowych transakcjach handlowych przewidują, iż dla jej wejścia w życie wymagane jest ratyfikowanie przez 5 państw z pierwszej dziesiątki tych państw, które są największymi eksporterami OECD i reprezentują co najmniej 60% eksportu tej dziesiątki. Takie rozwiązanie miało na celu zapewnienie, że konwencja wejdzie w życie w chwili, gdy państwa najbardziej znaczące w handlu międzynarodowym zwiążą się jej postanowieniami. W celu zapewnienia szybkiego wejścia w życie konwencji w trakcie ceremonii jej podpisania w Paryżu 17 grudnia 1997 r., tak jak pan poseł był uprzejmy to przedstawić, została przyjęta deklaracja ministrów zawierająca zobowiązanie się do podjęcia odpowiednich działań w celu umożliwienia wejścia w życie konwencji do dnia 31 grudnia 1998 r. W połowie grudnia 1998 r. zostały spełnione wyżej przedstawione wymogi i konwencja, zgodnie z jej odpowiednimi postanowieniami, wejdzie w życie w dniu 15 lutego 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejAnanicz">Ze względu na materię regulowaną w konwencji organem właściwym do przygotowania wniosku o wszczęcie postępowania ratyfikacyjnego jest minister sprawiedliwości, który zresztą tę konwencję podpisał. Do ministra spraw zagranicznych taki wniosek, dotyczący wyżej wymienionej konwencji, nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejAnanicz">Z informacji, które otrzymaliśmy z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, potwierdzonych w dniu wczorajszym, wynika, że termin przekazania wniosku o ratyfikację konwencji jest uzależniony od postępu prac nad projektami zmian w prawie wewnętrznym. Konwencja zawiera bowiem postanowienia, których przestrzeganie przez stronę polską wymaga dokonania nowelizacji w aktualnie obowiązującym kodeksie karnym oraz w kilku innych ustawach. Prace nad projektami zmian w ustawach są na ukończeniu i Ministerstwo Sprawiedliwości planuje wystąpienie z wnioskiem o ratyfikację konwencji jednocześnie z przekazaniem do Sejmu projektów nowelizacji odpowiednich ustaw. Jest to więc pewien pakiet zobowiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejAnanicz">Przewiduje się, że wniosek o ratyfikację konwencji zostanie przekazany do ministra spraw zagranicznych pod koniec pierwszego kwartału bieżącego roku. Nastąpiło pewne opóźnienie, spowodowane nawarstwieniem się prac prawnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKról">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanKról">Do zadania dodatkowego pytania zapisał się pan poseł Andrzej Słomski. Czy ktoś jeszcze chciałby je zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanKról">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LudwikDorn">Dwa pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LudwikDorn">Pytanie pierwsze, nie mogę zadowolić się odpowiedzią pana ministra, iż mamy tutaj do czynienia z koniecznością skierowania do Sejmu pewnego pakietu. Treść konwencji nakłada bowiem tylko zobowiązania do podjęcia niezbędnych działań. Nie musiało więc być tego opóźnienia. Można było skierować konwencję do parlamentu, a jednocześnie przygotowywać akty ustawowe w Ministerstwie Sprawiedliwości. Polska znalazła się w trochę niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LudwikDorn">Pytanie drugie jest takie: jaka jest zawartość tego pakietu? Może rzeczywiście nieszczęśliwie się stało, że zarówno w przypadku pierwszym, jak i w drugim przepytywany jest tutaj pan minister. Lepiej, gdyby był to minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Słomski chce zadać pytanie, czy zrezygnował z tego?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Tak, chcę.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejSłomski">To będzie bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym zapytać pana ministra, z jaką skalą opóźnień resortu mamy do czynienia, jeśli chodzi o podpisane, a nieprzesłane do Sejmu ustawy o ratyfikacji konwencji i traktatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejAnanicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o odpowiedź na dwa pytania pana posła Dorna. Działania zostały podjęte, panie pośle. To nie chodzi tylko o działania, ale chodzi o kwestię ratyfikowania konwencji, która będzie pociągała za sobą pewne skutki prawne. Powstaje więc tutaj, jak rozumiem, konieczność nowelizacji tych przepisów prawnych w polskim prawie wewnętrznym, które nie są zgodne z regulacjami tej konwencji. Nie jestem w stanie powiedzieć, które z ustaw, poza kodeksem karnym, będą musiały być znowelizowane. Jeśli więc pan poseł pozwoli, to sugerowałbym, żeby to szczegółowe pytanie skierować jednak do właściwego resortu, czyli do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejAnanicz">Jestem bardzo wdzięczny panu posłowi Słomskiemu za to, że po raz kolejny zadaje mi to samo pytanie. Odpowiem w związku z tym, ponieważ pytanie jest takie samo, tak jak w grudniu. Minister Stańczyk na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawił stan faktyczny - jest około 300 zaległych dokumentów, które wymagają ratyfikacji. Ta zaległość była znacznie większa, kiedy nasz rząd się formował. Zaległości są ogromne. Przypomnę, informowałem o tym także pana posła, że w związku z tymi zaległościami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych powołano specjalny zespół, który zajmuje się tylko i wyłącznie przeglądem i przygotowaniem tych umów, które wymagają ratyfikacji, a które po prostu leżały w szafach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanKról">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanKról">Panowie posłowie: Józef Gruszka, Stanisław Kalemba, Mirosław Pawlak, Lesław Podkański, Wojciech Szczęsny-Zarzycki zadali pytanie, skierowane do prezesa Rady Ministrów, w sprawie planowanej sprzedaży kontrolnych pakietów czterech spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Gruszka doprecyzuje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tym, że przedstawiciele skarbu państwa zapowiedzieli szybką sprzedaż kontrolnych pakietów 4 spółek, zwracamy się z następującymi pytaniami. Dlaczego nie jest realizowana ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach w przemyśle cukrowniczym z dnia 26 sierpnia 1994 r.? Dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej do tej pory nie przedstawił koncepcji przekształceń własnościowych w 4 spółkach cukrowych? Czy prawdą jest, że rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności zamierza w trybie pilnym sprzedać pakiet większościowy, to jest 51% akcji skarbu państwa podmiotom zagranicznym? I czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest zdecydowany zadbać o większościowy udział kapitału polskiego w spółkach cukrowych w sposób podobny do rozwiązań w Unii Europejskiej, gdzie plantatorzy posiadają znaczące pakiety akcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Proszę o odpowiedź pana Krzysztofa Konaszewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z zapytaniem grupy posłów dotyczącym prywatyzacji sektora cukrowniczego chciałbym przypomnieć, że informacja na temat obecnych prac Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie została przekazana w dniu 4 stycznia 1999 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Posłowie tej komisji mogli zapoznać się z planami ministerstwa oraz zadawać pytania i formułować dezyderaty. Z przedstawionych pytań bieżących wynika jednak, że mimo wyjaśnień i obszernej wymiany poglądów nadal istnieją problemy ze zrozumieniem tej kwestii. Dlatego odpowiem na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofKonaszewski">Pytanie państwa dotyczyło tego, dlaczego nie jest realizowana ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w sektorze cukrowym. Pytanie to jest sprzeczne, skoro bowiem pada zapowiedź sprzedaży akcji, oznacza to, że ustawa jest realizowana. W wyniku realizacji przepisów ustawy powstały 4 spółki cukrowe: Mazowiecko-Kujawska Spółka Cukrowa, Poznańsko-Pomorska Spółka Cukrowa i Śląska Spółka Cukrowa oraz Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa. Spółki te są własnością skarbu państwa, a ich majątek stanowi 51% akcji 62 cukrowni ustalonych w drodze rozporządzenia Rady Ministrów wydanego na podstawie delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofKonaszewski">Proces prywatyzacji rozpoczął się z chwilą wyłonienia doradcy Ministerstwa Skarbu Państwa do opracowania analiz przedprywatyzacyjnych. Obecnie zakończono te prace i prace te podlegały korektom i uzupełnieniom bezpośrednio w ministerstwie. W szczególności przeprowadzenie odbioru wycen spółek wymagało staranności, dokładności i materiały stanowiące analizę po dokonaniu tych prac były przedstawione komisji na posiedzeniu w dniu 4 stycznia, o czym wcześniej wspomniałem. Analizy te będą oczywiście wykorzystywane przy zbywaniu akcji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrzysztofKonaszewski">Realizowane są również przepisy wykonawcze do ustawy cukrowej, bo na obecnym etapie biuro ds. udostępniania akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa zawiera ze spółkami umowy na wykonanie czynności technicznych związanych z udostępnianiem akcji. Trwa proces przekazywania do Ministerstwa Skarbu Państwa stosownych dokumentów, tj. list uprawnionych, regulaminów podziałów akcji. Potem nastąpi etap weryfikacji tych informacji i wreszcie etap udostępniania akcji. Udostępnianie akcji odbędzie się według kolejności wnoszenia cukrowni do holdingów. Proces ten realizowany jest zgodnie z typowymi procedurami stosowanymi w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrzysztofKonaszewski">Pytanie państwa dotyczyło braku do tej pory koncepcji prywatyzacji przekształceń własnościowych, przy czym uważam, że to pytanie jest dziwne, bowiem zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów jest realizowany proces prywatyzacyjny stanowiący akt wykonawczy do tej ustawy. Generalnie rzecz biorąc, obowiązuje publiczny tryb zbywania akcji. Zgodnie z przepisami ustawy Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza dokonać zbycia akcji spółek cukrowych na pierwszym etapie. Przedmiotem prywatyzacji, czyli udostępniania akcji osobom trzecim, będą akcje Śląskiej Spółki Cukrowej. W przypadku pozostałych trzech spółek ten proces będzie poprzedzony restrukturyzacją majątkową tych spółek, czyli zbyciem 51% akcji cukrowni wchodzących w skład określonych grup regionalnych, które stanowią obecnie własność spółek cukrowych. Pozostałe 49% akcji pozostaje w gestii skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrzysztofKonaszewski">Osobną kwestią, oczywiście analizowaną i przedstawianą na posiedzeniu komisji, o którym wspomniałem, jest koncepcja restrukturyzacji spółek cukrowych, która będzie realizowana w tej nowej koncepcji przez zarządy spółek cukrowych pod nadzorem właścicielskim ministerstwa skarbu państwa. Właśnie ta koncepcja była przedstawiona na posiedzeniu komisji. Zgodnie z nią zarządy spółek cukrowych zbywają posiadane przez siebie akcje cukrowni według formuły regionalnej w wysokości 51% w każdej podległej sobie spółce cukrowej. Według przyjętych ustaleń zarządy spółek cukrowych przedstawią w terminie do końca stycznia br. ostateczne przyporządkowanie cukrowni do grup regionalnych wyodrębnionych zgodnie z geografią upraw. Odpowiadając być może na pytanie, dlaczego podjęto decyzję dotyczącą restrukturyzacji majątkowej uprzednio, przed procesem prywatyzacji, należy stwierdzić, iż wyniknęła ona w toku szerokiego poparcia społecznego dla takiego rozwiązania. Wszystkie środowiska pracownicze oraz plantatorskie popierają takie rozwiązanie i wyrażano to właśnie na posiedzeniu komisji 4 stycznia. Koncepcję tę popierają także same spółki cukrowe. Z uwagi na trudną sytuację niektórych cukrowni należących do spółek cukrowych, do rozważenia jest zasilanie, na przykład poprzez system pożyczek, tych cukrowni, które pozostaną w gestii poszczególnych spółek cukrowych. Środki mogą pochodzić właśnie ze sprzedaży poszczególnych cukrowni w ramach grup regionalnych, czyli tego wcześniejszego etapu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrzysztofKonaszewski">Prywatyzacja poprzedzona omówioną wcześniej restrukturyzacją majątkową spółek umożliwi udział więcej niż 4 inwestorów, co przewidywała do tej pory ustawa. Może to wzbogacić ofertę reprywatyzacyjną, zwiększyć liczbę konkurujących inwestorów oraz szansę uczestniczenia w prywatyzacji inwestorów z polskim rodowodem, a w końcu także atrakcyjność cenową poszczególnych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KrzysztofKonaszewski">A propos jeszcze jednego pytania, dotyczącego sprzedaży akcji skarbu państwa ewentualnym podmiotom zagranicznym. Chcę stwierdzić, że Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza dokonać prywatyzacji sektora cukrowniczego w trybie pilnym. Takie są również oczekiwania środowisk i grup pracowniczych oraz plantatorskich. Zamierza, rzecz jasna, zrobić to zgodnie z prawem, które określa obowiązek publicznej sprzedaży akcji. Nie będzie ani dyskryminacji ze względu na kraj pochodzenia inwestorów, ani preferencji z tego tytułu. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji umożliwia, jak państwo wiedzą, płacenie za nabywane akcje w ratach. Wobec tego może to być jeden z bardzo ważnych instrumentów dla polskich inwestorów zamierzających uczestniczyć w prywatyzacji sektora cukrowniczego. Prywatyzacja, a co za tym idzie szansa dokapitalizowania cukrowni w tym zamyśle, jest w interesie utrzymania i dalszego rozwoju cukrowni, zachowania miejsc pracy oraz źródła utrzymania rodzin plantatorskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKról">Widzę chęć zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanKról">Pan poseł Gruszka w pierwszej kolejności. Następni będą panowie posłowie: Grzegorz Kurczuk, Wiesław Szczepański, Zdzisław Kałamaga, Stanisław Misztal, Kazimierz Nycz, Stanisław Kracik, Mirosław Pawlak, Ryszard Stanibuła, Krzysztof Kłak i Wojciech Szczęsny Zarzycki. Jest i pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanKról">Zamykam tym samym listę pytających. W kolejności: pan poseł Gruszka. Pół minutki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, po pierwsze - bo nie dostałem odpowiedzi na czwarte pytanie: Jak rząd zamierza zrealizować tę prywatyzację w spojrzeniu na Unię Europejską? I jeszcze rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 1995 r. Koncepcja, którą pan minister przedstawił, jest niezgodna z załącznikiem, czyli z harmonogramem prywatyzacji spółek. Jak to rozporządzenie ma się do tej koncepcji, którą pan był uprzejmy przedstawić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stan ekonomiczny wielu polskich cukrowni jest pochodną braku polityki rolnej, a także braku ochrony przed niszczącym importem cukru. Na przykładzie Cukrowni „Wieluń”, wchodzącej w skład holdingu śląskiego, pytam: Kiedy minister skarbu państwa i zarząd holdingu, jako właściciele, wywiążą się z funkcji właścicielskich, doprowadzając do tego, że cukrownia zapłaci rolnikom za dostarczone buraki?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I pytanie następne: Czy prywatyzacja, czyli fizyczna sprzedaż, musi dotyczyć pakietu kontrolnego, a nie na przykład 30%, żeby chronić własność w polskich rękach? Czy pan minister może zapewnić, że kwoty buraczane po zakupieniu pakietu kontrolnego przez podmioty zagraniczne nie zostaną przeniesione do kraju tego podmiotu? Kto zapewni rolnikom akcje cukrowni likwidowanych przez właściciela pakietu kontrolnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Moje pytania będą wynikały ze spotkań z dyrekcją i związkowcami - w tym tygodniu, w poniedziałek - Cukrowni „Lublin”.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwsze pytanie do pana ministra brzmi tak: Mówił pan o prywatyzacji; chciałbym zapytać, na jakim etapie to po prostu jest? O ile wiem, holding lubelsko-małopolski jest w trakcie tworzenia, tylko że to się strasznie ślimaczy, długo trwa. Pytanie: Dlaczego? Kiedy można oczekiwać jakichś decyzji z państwa strony?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie drugie: Mówimy o planowanej sprzedaży kontrolnych pakietów, więc proszę łaskawie powiedzieć posłom, jakie są wyniki całej branży, czy nawet poszczególnych holdingów, za ubiegły rok? To jest chyba oczywiste pytanie w sytuacji, kiedy mówimy o planowanej sprzedaży, bo przecież wyniki ekonomiczne rzutują na cenę sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#GrzegorzKurczuk">I pytanie trzecie. Nie jestem członkiem komisji skarbu, więc proszę się nie dziwić. Ceny sprzedaży cukru w ubiegłych latach i, niestety, także w tym roku, będą poniżej kosztów produkcji. Tak dalej po prostu być nie może. Co dalej państwo zamierzacie? Jak długo ten stan będzie trwać? I proszę o informacje, jakie przewidujecie środki zaradcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania. Komu są potrzebne holdingi cukrownicze i jakie są koszty ich utrzymania? Ile jest ofert zagranicznych koncernów na prywatyzację polskiego cukrownictwa? I pytanie trzecie: Kiedy polski rząd wystąpi z inicjatywą renegocjacji londyńskiej umowy premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, dotyczącej limitu produkcji cukru w Polsce, wynoszącego 1 200 tys. ton rocznie, podczas gdy obecnie zdolności polskiego cukrownictwa są na poziomie około 2 mln ton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZdzisławKałamaga">Pan minister mówił o rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z maja 1997 r. o trybie udostępniania akcji. Najgorsze jest tutaj to, że rozporządzenie nie określa terminu, w jakim po otrzymaniu wykazu plantatorów minister skarbu państwa może zawrzeć stosowne umowy. Teoretycznie może to czynić w nieskończoność. Moje pytanie jest takie: Czy ministerstwo, czy resort zamierza zmienić to niewątpliwie wadliwe rozporządzenie i wyraźnie określić ostateczny termin udostępniania akcji rolnikom i producentom buraków cukrowych?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZdzisławKałamaga">I pytanie drugie: Jak w koncepcji restrukturyzacji hutnictwa wygląda sytuacja Cukrowni „Częstocice”? Tam są różne koncepcje. Pytam o to dlatego, że to jest najstarsza, wielce zasłużona dla tego najsłodszego przemysłu cukrownia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W „Gazecie Cukrowniczej” nr 9 z 1997 r. ukazał się artykuł pana prezesa Skarbka, prezesa Cukrowni „Ropczyce”, dotyczący prywatyzacji regionalnej. Mam tu kilka pytań. Co pan minister rozumie pod pojęciem prywatyzacji grupowej? Drugie pytanie, związane z pierwszym: Czy prywatyzacja grupowa jest związana z konkretnymi regionami Polski, to znaczy czy prywatyzacja grupowa oznacza regionalną? Trzecie pytanie: W jaki sposób budżet państwa uzyska należne wpływy przy prywatyzacji grupowej?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławMisztal">Następne pytania są związane ze spółką małopolską. Zadaniem spółki cukrowej, tzw. holdingu lubelsko-małopolskiego, jest m.in. zapewnienie maksymalizacji aktywów spółek córek, czyli cukrowni. Natomiast w dwóch ostatnich latach wartość aktywów holdingu spadła o 50%. Dzieje się to w przeddzień prywatyzacji i budzi szerokie niezadowolenie wśród pracowników cukrowni i plantatorów. W związku z powyższym proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKról">Ale czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławMisztal">Dlaczego nie doprowadzono do powstania regionalnych grup cukrowni, które zmieniłyby układ kapitałowy i zahamowałyby deprecjację kapitału?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławMisztal">Czy jest prawdą, że holding poręczył kredyty niektórym cukrowniom wchodzącym w skład spółki cukrowej akcjami innych spółek bez zgody ich rad nadzorczych?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławMisztal">Czy jest prawdą, że Wschodni Bank Cukrownictwa, zależny od holdingu lubelsko-małopolskiego, zamierza obrać za inwestora strategicznego Towarzystwo „Samopomoc”, instytucję słabą ekonomicznie, bez doświadczeń w dziedzinie bankowości?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławMisztal">Jakie działania pan minister zamierza podjąć w celu poprawy sytuacji w całej branży cukrowniczej w przededniu prywatyzacji? W chwili obecnej wszystkie cukrownie w kraju generują straty, co świadczy o złych rozwiązaniach systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzNycz">Panie ministrze, mam pytanie odnośnie do jednej z cukrowni wchodzących w skład lubelskiego holdingu. Chodzi mi konkretnie o Cukrownię „Przeworsk”. Czy pan minister mógłby określić, jakie są zobowiązania finansowe cukrowni na dzień dzisiejszy i jak zamierza się rozwiązać ten problem z chwilą przystąpienia do sprzedaży kontrolnych pakietów 4 spółek cukrowych, w tym również właśnie holdingu lubelskiego?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzNycz">I drugie pytanie. Jeżeli dojdzie do sprzedaży, to jakie konsekwencje finansowe, i nie tylko finansowe, będzie to oznaczało w odniesieniu do Cukrowni „Przeworsk”, i jakie skutki społeczne będzie niosło dla miasta Przeworska? Bo przewidywane są również - przynajmniej mówi się o tym bardzo głośno - zwolnienia znacznej części załogi. Czy są przewidywane określone osłony socjalne, czy też nie? Gdyby mógł pan wypowiedzieć się na ten temat, będę zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, mówił pan o poparciu środowiska plantatorów, poparciu spółek cukrowych dla tego programu. Chciałbym prosić pana ministra o to, aby pan wyjaśnił sytuację, podał przyczyny komuś takiemu jak ja, komuś, kto nie zna się na zawiłościach wokół cukrowni. Czy jest możliwa chociaż jedna prywatyzacja, jeden program, który byłby wolny od, nie wiem, podejrzeń, odium jakichś działań niezgodnych z prawem? Czy jest możliwy taki program, co do którego byłaby zgoda plantatorów, spółek, posłów, polityków, czy też jest to po prostu niemożliwe i to wszystko musi się odbywać w takiej atmosferze? Chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak będzie się kształtował obraz przetwórstwa cukrowego w Polsce po wykupieniu pakietów kontrolnych holdingów przez inwestora zagranicznego? Czy pan minister może zapewnić, że nie stanie się coś podobnego do tego, co stało się na Węgrzech i w Czechach, to jest że nie dojdzie do likwidacji przemysłu cukrowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w następującej sprawie. Panie ministrze, jak pan ocenia sytuacją finansową lubelsko-małopolskiej spółki cukrowej? Szczególnie chodzi mi o trudności finansowe, jakie przeżywa obecnie Cukrownia „Strzyżów”, która, pomimo że uzyskała kredyt preferencyjny, nie zapłaciła jeszcze w pełni rolnikom za dostarczony surowiec. Ten dramat cukrowni przekłada się właśnie na dramat rolników, którzy mają wiele płatności do uiszczenia, a ich sytuacja jest niezwykle trudna. W rejonie Hrubieszowa produkcja buraka cukrowego jest jedynym niemal źródłem dochodu. Występowałem w tej sprawie do ministra rolnictwa, jak również do ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Pytanie, panie pośle, bo czas już się wyczerpał, a pan teraz stawia jakąś tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zapytać, kiedy i jakie decyzje - chodzi mi oczywiście o decyzje pozytywne - zostaną podjęte w tej sprawie, w sprawie trudności finansowych Cukrowni „Strzyżów”. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Jak pan widzi rozwiązanie tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Kłak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKłak">Panie marszałku, trzy krótkie pytania - także w kwestii spółki lubelsko-małopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofKłak">Pierwsze pytanie: Czy w jednej z grup regionalnych dokonana zostanie wspólna prywatyzacja cukrowni „Ropczyce” i „Przeworsk” na jasnych czytelnych warunkach? Dzisiaj sygnały dochodzące z zarządu holdingu w tej kwestii są bardzo różne, niepewne, a z ministerstwa nie otrzymałem żadnej jasnej odpowiedzi w tej kwestii. Czy te dwie cukrownie będą traktowane w podobny sposób jak cukrownie z terenu Lublina i Zamościa? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofKłak">Drugie pytanie: Czy jest szansa konkretnego wsparcia Cukrowni „Przeworsk” przed tą prywatyzacją bądź to w formie podniesienia kapitału, bądź pomocy w pozyskaniu niezbędnych kredytów do przetrwania tej spółki do czasu prywatyzacji? Sytuacja jest tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofKłak">I ostatnie pytanie. Nadchodzą sygnały z zarządu z Lublina, że tą cukrownią, która może być skazana na pożarcie, jest Cukrownia „Przeworsk”. Czy jest to prawda?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KrzysztofKłak">I może jeszcze jedna kwestia. Jaki będzie w przypadku tej prywatyzacji udział rolników? Chcemy to wyraźnie wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy zna pan sytuację ekonomiczną spółek cukrowych i w związku z tym czy wie pan, jakie są zaległości tych spółek w zapłacie rolnikom za surowiec. Czy są gwarancje, że rolnicy dostaną zapłatę za dostarczone buraki w 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie: Czy pana zdaniem prywatyzacja cukrowni poprawi sytuację ekonomiczną rolników - zaznaczam: rolników - i czy nie spowoduje to takiej sytuacji, że cukrownie masowo będą zamykane, a do Polski zacznie niebawem płynąć cukier unijny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspominał pan w swojej wypowiedzi o stworzeniu równych szans, a nawet pewnych preferencji dla inwestorów krajowych, jeśli chodzi o udział w prywatyzacji. Czy wobec tego widzi pan możliwość wyłączenia z holdingu poszczególnych cukrowni w celu umożliwienia udziału w tej prywatyzacji inwestorów krajowych? Chodzi np. o cukrownię gnieźnieńską, którą zainteresowana jest kaliska firma Hellena, dlatego że uruchomiła m.in. linię produkcji płynnego cukru. Czy będzie możliwość wyłączenia z holdingu pojedynczych cukrowni, by w tej prywatyzacji miał udział także kapitał polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKról">Zalecane jest, aby zmieścił się pan w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście liczba państwa pytań jest ogromna i szczegółowość również wielka, tak że trudno mi dzisiaj do wielu kwestii na bieżąco się ustosunkowywać. Natomiast generalnie chciałbym powiedzieć, że procesy prywatyzacyjne, które będą podejmowane w najbliższym czasie w polskich cukrowniach, ogólnie rzecz biorąc, tak jak wszystkie procesy prywatyzacyjne prowadzone przez Ministerstwo Skarbu Państwa, mają na celu stworzenie szans dalszego rozwoju przedsiębiorstwom prywatyzowanym. Taki jest podstawowy cel prywatyzacji - znalezienie środków, znalezienie inwestora i właśnie stworzenie możliwości dobrego funkcjonowania w przyszłości. I tak będzie również w przypadku spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofKonaszewski">Tutaj istnieje dodatkowa możliwość ze względu na koncepcję prywatyzacji cukrowni. Otóż ponieważ w tej chwili 51% akcji spółek parterowych cukrowych należy do holdingów cukrowych, przeto prywatyzacja tych spółek parterowych będzie przeprowadzana w ramach grup - tu było pytanie dotyczące grup, a ja właśnie mówię o grupach regionalnych, o prywatyzacji regionalnej i tak należy rozumieć grupę, o której wspomniałem. Prywatyzacja będzie stanowiła w istocie źródło przychodów dla spółek cukrowych. Stworzy to możliwość tym spółkom cukrowym aktywizowania tak pozyskanych środków na rzecz innych spółek, które nie będą prywatyzowane tą drogą. A więc istnieje możliwość znalezienia środków finansowych na przezwyciężenie bezpośrednich bieżących trudności spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofKonaszewski">Oczywiście kwestia zapłaty za buraki jest bardzo istotna. Generalnie problemem spółek cukrowych jest brak płynności finansowej. W wielu przypadkach chodzi o znalezienie inwestorów i stworzenie możliwości zapłaty. Jest to kwestia związana bezpośrednio z zarządzaniem tą spółką. Te kwestie są oczywiście brane cały czas pod uwagę przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Natomiast nie ma bezpośredniej możliwości oddziaływania poza stwarzaniem warunków równych szans, warunków rozwoju i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofKonaszewski">Było pytanie dotyczące harmonogramu zawierającego czynności, które należało wykonać. Ten harmonogram jest przekroczony. Natomiast bezpośrednio realizowane są czynności wynikające z tego harmonogramu, związane z udostępnianiem akcji, o czym mówiłem, i czynności zmierzające do jak najszybszej prywatyzacji zgodnie z przedstawioną tutaj koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofKonaszewski">Pytanie było takie: Komu potrzebne są holdingi? W tej chwili są cztery holdingi i nie sposób nic na to poradzić.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofKonaszewski">Było szereg pytań bardzo szczegółowych, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć. Dotyczyły one pojedynczych cukrowni: Cukrowni „Przeworsk” czy Cukrowni „Ropczyce”, oraz wiążących się z tym problemów. Problemy dotyczą - w różnej skali, rzecz jasna - cukrowni. Na to pytanie będę mógł odpowiedzieć państwu na piśmie, jeśli zostanie wyrażona taka wola.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofKonaszewski">Poruszono tu kwestie dotyczące inwestorów krajowych, prywatyzacji. Wspomniałem o tym, że procesy prywatyzacyjne właściwie nie pozwalają, ażeby dyskryminować bezpośrednio podmioty przystępujące do przetargu. Pomysł dotyczący nabywania na raty przez podmioty polskie - co jest dopuszczone przez prawo, wynika wprost z ustawy o komercjalizacji, w pewnych warunkach, rzecz jasna, i z pewnymi ograniczeniami - podmiotów prywatyzowanych, czyli nabywania akcji skarbu państwa na raty, oczywiście może być stosowany i w tym przypadku. Generalnie chciałbym powiedzieć, że cały ten proces, który będzie się wiązał z przekształceniami restrukturyzacyjnymi w kierunku szybkiej prywatyzacji spółek cukrowych, oczywiście musi być w ścisłym i bezpośrednim skojarzeniu z kondycją ekonomiczną poszczególnych przedsiębiorstw, z możliwościami funkcjonowania w perspektywie długofalowej, bo o to w końcu chodzi. Tak więc bezpośrednie, konkretne, szczegółowe rozwiązania będą na bieżąco, intensywnie wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrzysztofKonaszewski">Co do składu grup regionalnych, w takim ujęciu prywatyzacji, trzeba powiedzieć, że dużą rolę będą odgrywały istniejące dzisiaj spółki cukrowe. Mianowicie to one są właścicielami 51% akcji, a więc pakietu większościowego, i one będą udostępniały te akcje. Dlatego też, tak jak wspomniałem, przewidywany jest i wyznaczony, umówiony z zarządami spółek cukrowych, termin do końca stycznia w celu wypracowania składu tych grup, wypracowania nowej alokacji prywatyzacyjnej istniejących cukrowni. Prace trwają na bieżąco, nie są jednoznacznie przesądzone i zakończone. Prace te będą związane z podziałem regionalnym, z perspektywą funkcjonowania, z analizą bieżącego stanu ekonomicznego, a więc będzie to poddawane ogólnej obróbce przedprywatyzacyjnej stosowanej przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Oczywiście będzie to brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KrzysztofKonaszewski">Właściwie nie odpowiedziałem zbyt szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie jest zadłużenie cukrowni w stosunku do rolników?)</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#KrzysztofKonaszewski">Niestety, nie odpowiem na tak szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Rozumiem, że na pozostałe pytania pan minister odpowie pisemnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Oczywiście, pisemna odpowiedź na te pytania zostanie udzielona niezawodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKonaszewski">Te pytania są po prostu szczegółowe. Dzisiaj chciałem nakreślić generalną filozofię przekształceń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Nie ma dodatkowych pytań, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja do pana marszałka, jeśli można, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wielokrotnie się zdarza, że ministrowie nie potrafią odpowiedzieć na pytania posłów i uciekają się do formułki: odpowiedź zostanie udzielona na piśmie. Otóż chcę powiedzieć - być może dotknęło to wielu posłów, a mnie na pewno - że w czasie trwania tej kadencji, a jest to kilkanaście miesięcy, wiele razy usłyszałem tego typu odpowiedzi i ani razu, podkreślam, żadnej odpowiedzi na piśmie nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym mam pytanie i prośbę do pana marszałka. Pytanie, czy ktoś w Kancelarii Sejmu w ogóle to zapisuje i dba o to? I prośba, żeby pan marszałek osobiście dopilnował tej kwestii chociaż z godziny zapytań dzisiejszego posiedzenia. Chodzi o to, żebyśmy naprawdę wreszcie otrzymali jakieś odpowiedzi na zadawane pytania. Inaczej to mija się z sensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">To bardzo cenne i Prezydium Sejmu weźmie to pod uwagę. Myślę, że będziemy starali się egzekwować od rządu odpowiedzi na pytania w formie pisemnej, jeżeli takie deklaracje padną z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanKról">Panowie posłowie Jerzy Jankowski i Władysław Szkop - przeskakujemy pytanie pana posła Kracika, nie wiem, czy pan minister Płoskonka w późniejszym terminie się pojawi - zadali pytanie w sprawie relacji płacowych między wynagrodzeniami lekarzy a zarobkami pracowników administracyjnych kas chorych oraz w sprawie zasad gromadzenia danych w systemie ubezpieczeń zdrowotnych - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanKról">Pytał będzie, jak rozumiem, pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanKról">To jest pierwsze pytanie, pozostałych posłów zapiszemy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanKról">Pan poseł Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Prosiłbym o odpowiedź na podstawowe pytanie, o którym pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, jakie są relacje między zarobkami pediatrów a na przykład szefem kasy chorych? Czyli, innymi słowy, prosiłbym o taką odpowiedź: ile zarabia dzisiaj lekarz, a ile zarabia ktoś, kto jest szefem kasy chorych. To po pierwsze. A po drugie, ile zarabia lekarz w szpitalu i ten sam lekarz, którego przyjęto na urzędnika do kasy chorych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Mam od razu pytanie, bo w notatce, którą sobie sporządziłem, jest postawiony i drugi problem, dotyczący zasad gromadzenia danych w systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyJankowski">Tak. Nie chciałem już tego powtarzać, bo pan marszałek był już uprzejmy powiedzieć. Podtrzymuję to drugie pytanie o zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Czyli to też jest aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyJankowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pani Anna Knysok, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanKról">Spisujemy pytających w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie o poziom wynagrodzeń pracowników tzw. białego personelu i kadry zarządzającej w kasach chorych, uprzejmie informuję: do końca grudnia 1998 r. wszyscy pracownicy organizujący kasy chorych byli finansowani tak jak sfera budżetowa, etaty bowiem przyznane na organizację kas pochodziły z działu 85: Ochrona zdrowia. Oznacza to, że poziom wynagrodzeń przedstawiał się następująco: wynagrodzenie pełnomocników kas chorych w skali całego kraju: grupa 21, podstawa 1705 zł, do tego premia regulaminowa i dodatek funkcyjny (dodatek funkcyjny 682 zł, premia regulaminowa 30%, czyli 511 zł). Oznacza to, że pełnomocnicy organizujący kasy zarabiali od 2850 zł do 3200 zł. Jest w tym również dodatek za staż pracy. Tak wyglądały wynagrodzenia pełnomocników. Przeciętne wynagrodzenie pracowników współpracujących z nimi i organizujących kasy wyniosło 1829 zł. To są dane z grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AnnaKnysok">A teraz, dla porównania, jak wyglądały w tym czasie płace personelu i kadry zarządzającej zakładami opieki zdrowotnej. W pierwszym półroczu 1998 r. przeciętna płaca lekarza medycyny wynosiła 1653 zł, w tym lekarzy anestezjologów 2473 zł, lekarzy chirurgów - 1931 zł, lekarzy dentystów - 1053 zł. Pielęgniarki i położne zarabiały przeciętnie 851 zł, technicy medyczni - 808 zł. Kadra zarządzająca: dyrektorzy szpitali przeciętnie powyżej 800 łóżek zarabiali od 3000 zł do 4500 zł, dyrektorzy szpitali klinicznych (wynagrodzenie przeciętne w 40 szpitalach klinicznych) 3720 zł. To jest wynagrodzenie bez dodatku za staż pracy, do tego trzeba zatem doliczyć dodatek stażowy. Wynagrodzenie dyrektorów 11 jednostek badawczo-rozwojowych, które też prowadzą działalność kliniczną było wyższe i przeciętnie wynosiło 6596 zł. Tak kształtują się relacje płacowe. Tylko jeszcze powiem - mówił już o tym rano pan minister - że jest to jedna z instytucji, która ma najwyższy poziom zatrudnionych osób z wyższym wykształceniem - 72%. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AnnaKnysok">Drugie pytanie - dane gromadzone w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Zmiana sposobu finansowania w obszarze ochrony zdrowia ujawniła, jak niezbędne są działania związane ze zbieraniem i analizą danych. Informacja ta będzie potrzebna nie tylko statystykom, którzy w sposób bierny to porównują, ale i kasom chorych, które zapłacą za rzeczywiście wykonaną pracę. Ta informacja potrzebna będzie także świadczeniodawcom, gdyż z jednej strony będą musieli dostarczyć danych związanych z rozliczeniami, a z drugiej strony coraz głębiej będą analizować działalność wewnętrzną swoich zakładów, by poprawiać efektywność, być bardziej konkurencyjnym, by przygotować jak najlepszą ofertę dla kasy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AnnaKnysok">W tym celu niezbędne jest zachowanie pewnego wspólnego szkieletu gromadzenia danych, który pozwoli na ich porównywanie. Pierwszym takim krokiem jest rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie zakresu danych gromadzonych w systemach i świadczeniodawców, i kas chorych oraz zakresu i procedury wymiany tych danych. W rozporządzeniu tym zdefiniowano trzy grupy danych, które obracają się wokół trzech tematów. Pierwsza to wszystkie dane potrzebne do bezpośredniego, finansowego rozliczania kontraktów, druga - do monitorowania wykonanych świadczeń potrzebnych do kontroli wykonania kontraktów i analiz, również zapotrzebowania, i trzecia duża grupa danych - dotycząca analizy populacji ubezpieczonych. Są różne terminy wejścia w życie tego obowiązku. Jeśli chodzi o dane dotyczące rozliczania umów, to obowiązują od kwietnia dane w zakresie monitorowania wykonanych świadczeń, a od czerwca, kiedy będzie połączenie z systemem ZUS i wymiana informacji o ubezpieczonych, cała analiza populacji ubezpieczonych i osób korzystających z tych świadczeń. Oczywiście system informatyczny kas chorych będzie ewoluował. To będzie coraz bardziej pogłębiona analiza zbierania danych. Ale to jest proces na wiele lat. W pierwszym roku takie grupy danych będą gromadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Jest zgłoszonych 20 posłów do zadania pytania, czyli po pół minutki i w 10 minut zbierzemy te pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Czemu się pan denerwuje, panie pośle? Jako pierwszy ma pan prawo zadania dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKról">Pan poseł Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyJankowski">Ja się nie denerwuję, natomiast mam taką prośbę. Przepraszam za złe bądź nie do końca precyzyjne sformułowanie pytania. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała, ile wynoszą zarobki prezesa kasy chorych, nie na etapie organizacji, ale po pierwszym stycznia, w oparciu o kontrakty, które zostały zawarte. Ile wynoszą pobory prezesa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławSzkop">Ta informacja o bazach danych była niezwykle interesująca i profesjonalna, ale czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć na pytanie: kto, w jakim systemie i od kiedy będzie to podawane. Z informacji prasowej wynika, że minister zdrowia przerwał przetarg, który trwał przez ostatnie 3 miesiące. Firma Eskulap i Computerland ma związki personalne z ministerstwem zdrowia. Proszę uprzejmie powiedzieć, jak się ma do rzeczywistości informacja: Eskulap kupiony przez Computerland za 3 mln zł, wówczas kiedy sam posiadał zysk roczny 97 100 tys. zł i udział w przetargu wartości 30 mln zł. Proszę uprzejmie o komentarz do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pani Minister! Podała pani nam tutaj, że pełnomocnik był wynagradzany według XXI grupy. Ja również mam XXI grupę. Mam tu przed sobą angaż. Pracuję 30 lat, mam drugi stopień specjalizacji i doktorat - i mój angaż według XXI grupy, ostatnio nowelizowany 1 kwietnia, opiewa na 1172 zł. Do tego dochodzi premia za wysługę lat, premia za pełnienie funkcji ordynatora (20%) i premia motywacyjna - jeżeli dyrektorowi wystarczy pieniędzy, ale najczęściej mu ich nie wystarcza. Moja asystentka z I stopniem specjalizacji zarabia 700 zł, z II stopniem specjalizacji zarabia 850 zł. Młode lekarki, matki dzieciom, idą dyżurować do pogotowia ratunkowego nie dlatego, że bardzo kochają swoją pracę, tylko dlatego że nie mają za co dzieciom kupić butów na zimę. A obecna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł, pół minuty minęło.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldDeręgowski">Pani Minister! Wobec wysokości płac, które pani nam podała, jak pani ocenia propozycje płacowe dla lekarzy - głównych realizatorów reformy lecznictwa? Czy one mogą ich satysfakcjonować wobec wysokości płac organizatorów, pracowników kas chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarianMarczewski">Pani Minister! Proszę mi powiedzieć: Kto i w jaki sposób będzie kontrolował ten system, który w tej chwili jest? Otóż do lekarzy przychodzą pacjenci. Wierzę w uczciwość lekarzy, ale zapisują oni tych pacjentów w swoich zeszytach, notesach. Nikt tego nie kontroluje - ilu było pacjentów, jakie to były usługi, np. u stomatologa. Wiem o tym, bo krąg moich najbliższych znajomych to stomatolodzy. Oni mogą z sufitu wpisywać właściwie wszystko. Kto za to będzie płacił? Jaki to będzie system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Rząd przeprowadził - i czuje się ich autorem - cztery wielkie reformy, na które nie ma pieniędzy. W jaki zatem sposób rząd zamierza wygasić przygotowywany właśnie protest lekarzy dotyczący relacji płacowych? Nie twierdzę ani tego, że lekarze zarabiają dużo, ani tego, że bardzo mało. Pytam tylko o zamierzenia rządu na najbliższy okres. Protestują bowiem nauczyciele, protestuje dzisiaj przemysł lekki, a rząd wydaje się bezradny i pozbawiony kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławAdamski">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca zarobków menedżerów wojewódzkich. Mają oni zarabiać po 15 tys. zł, przy czym w każdym momencie gdy albo oni sami rozwiążą umowę, albo gdy z nimi zostanie rozwiązana umowa, dostaną odprawę w wysokości 24 miesięcznych pensji. Czy nie przewiduje pani takiej sytuacji, że np. 3 miesiące przed wygaśnięciem 6-letniej umowy (bo na taki okres ma być ona zawierana) menedżer rozwiąże umowę, dostanie odprawę w wysokości 24 miesięcznych pensji, to jest w wysokości 3600 mln starych złotych, i wszystko będzie w porządku? Dlaczego nie ma zabezpieczeń w tym względzie? Jak ten budżet został przygotowany? Czy to nie jest bałaganiarstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy jest prawdą, iż rząd zamierza dofinansować kasy chorych, aby spełnić żądania anestezjologów i przyznać im wynagrodzenie miesięczne brutto na poziomie 10 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy w ministerstwie przygotowano rozporządzenie o wysokości ryczałtów za udział w posiedzeniach rad nadzorczych kas chorych? Czy mogłaby pani minister podać szczegóły? Czy prawdą jest, że w przygotowanym projekcie ustalono stawkę za udział w posiedzeniu na poziomie maksymalnym, tj. 2/3 średniego wynagrodzenia - czyli że wystarczy przyjść, podpisać listę i wziąć 1000 zł?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy ministerstwo analizuje te kontrakty menedżerskie, o których mówił kolega, i czy są one zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Minister! Chciałbym zapytać: Jakie przepisy regulują wysokość uposażeń pełnomocników regionalnych kas chorych w roku 1999? Jakie są te uposażenia obecnie? Bo pani minister mówiła o tym, co się działo w zeszłym roku, kiedy jeszcze istniał inny system finansowania ochrony zdrowia. Kto przesądza wysokość tych uposażeń? A ponieważ jest normą, że uposażenia w tym kraju zależą od zdobytego wykształcenia, chciałbym poprosić, żeby pani minister wymieniła nazwisko każdego pełnomocnika i podała, jakie on ma wykształcenie, jaką uczelnię skończył.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Ostatnie pytanie. Czy będzie w tym roku wprowadzony jeden powszechny system informatyczny w kasach chorych, czy każda kasa chorych będzie posiadała odrębny system? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzNycz">Pani minister, mam pytanie: Jakie kryteria motywacyjne stosowane są wobec pełnomocników kas chorych, np. za złą bądź za dobrą realizację zadań? Czy jest tak, że bez względu na to, czy pełnomocnik pracuje efektywnie, czy też nie, zarabia w granicach od 28 mln starych złotych (czyli 2,8 tys. zł) do 35 mln starych złotych? Pytam na przykładzie choćby Podkarpackiej Kasy Chorych, której panią pełnomocnik ja osobiście - to jest mój prywatny osąd - oceniam bardzo negatywnie, biorąc pod uwagę efekty jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzNycz">Drugie pytanie. Został unieważniony przetarg na system informatyczny kas; została przerwana możliwość płynnego wdrażania systemu. Czy można oczekiwać informacji, dlaczego unieważniono przetarg i kiedy nastąpi wdrożenie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławPawlak">Pani minister, chciałbym zapytać, kto ustala wysokość płac dyrektorów regionalnych kas chorych i na podstawie jakich przepisów. Ile wynosi obecnie, tj. po 1 stycznia, łączne wynagrodzenie brutto? I czy prawdą jest, że kandydaci na stanowiska dyrektorów i ich zastępców mieli oferowaną płacę między 5 a 6 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 14 tysięcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaHerman">Pani minister, zgodnie z ustawą przyjęcie w gabinecie lekarskim odbywa się na podstawie dokumentu potwierdzającego płacenie składki na ubezpieczenie zdrowotne. W każdym innym przypadku może być pobrana opłata za świadczoną usługę. Kiedy pacjenci mogą spodziewać się karty ubezpieczenia zdrowotnego uprawniającego do bezpłatnego leczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanSzymański">Pani minister, na podstawie informacji prasowych istnieje sugestia, że unieważnienie przetargu Eskulap - Computerland związane jest z osobą kierującą Departamentem Informatyki w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Czy potwierdza pani tę informację i jakie są konsekwencje tego typu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZdzisławTuszyński">Pani minister, w ostatnim okresie występują niepokoje w sanatoriach. W dniu dzisiejszym pan minister Maksymowicz mówił o tym, że w wyniku reformy nie nastąpi obniżenie udzielanych świadczeń. Otóż dotychczas sanatoria funkcjonowały na zasadzie umowy pomiędzy właścicielem a ministerstwem i ministerstwo wykupywało usługę, płacąc za pełną usługę, a więc usługę medyczną, zakwaterowanie i wyżywienie. W dniu wczorajszym w dzienniku szef warszawskiej kasy chorych stwierdził, że kasy chorych będą płaciły wyłącznie za usługę medyczną. W ten sposób oczywiście ograniczona zostanie świadczona usługa, ograniczone zostanie świadczenie. Chcę panią minister zapytać, aby rozwiać te niepokoje, jakie jest w tej sprawie stanowisko, jakie będą decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DanutaCiborowska">Pani minister, proszę odpowiedzieć na pytanie: Jak ocenia pani decyzję władz Olsztyna, stolicy woj. warmińsko-mazurskiego (władza jest tam sprawowana oczywiście przez koalicję AWS-Unia Wolności), a dotyczącą 9 lekarzy rodzinnych, którzy z dniem 1 stycznia nie otrzymali przedłużenia kontraktów, jak również dzierżawy pomieszczeń? Lekarze rodzinni opiekowali się po ok. 3 tys. pacjentów każdy. Decyzja ta podyktowana została podobno brakiem finansów i skierowaniem ich na cele reformy. Jak ocenia pani tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Pani minister, mam dwa pytania. Jak zostanie rozwiązana kwestia opieki zdrowotnej w ośrodkach szkolno-wychowawczych dla niewidomych, dla opóźnionych w rozwoju? To jest jedno pytanie. W tej chwili te ośrodki, te szkoły są bez opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. Jak zostanie rozwiązana kwestia opieki nad obłożnie chorymi w domach pomocy społecznej? Jest na przykład dom na 150 osób, w tym 90 czy 120 osób obłożnie chorych. Jak to zostanie rozwiązane? Bo dzisiaj jest tak, że ludzie zostają, pielęgniarki są zwolnione i nie ma kto opiekować się tymi ludźmi. Czy na tym ma polegać reforma służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławKopeć">Pani minister, wojewodowie, na przykład zachodniopomorski, te kontrakty menedżerskie, o których wspominał pan poseł Adamski, zawierali 30, 31 grudnia. Mam pytanie: Czy tego rodzaju działania wojewodów, obniżających świadczenia zdrowotne i uszczęśliwiających samorządy wojewódzkie i powiatowe, odbyły się za zgodą i wiedzą ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławKracik">Trzy pytania. W czasie rozmów z panem premierem, w których miałem możliwość brać udział, pan premier Buzek mówił o tym, że zawarte kontrakty miały wady prawne i że te wady stają się podstawą do ich rozwiązania i zawarcia na nowo. Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest prawda i czy tego typu działania są już prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławKracik">Po drugie, pani minister: Czy został ustalony, przynajmniej do września - bo potem o kosztach będą już mówić rady - koszt własny funkcjonowania kas? Zrozumiałbym duże wynagrodzenie, bo mało ludzi, dużo pracy. Czy w ogóle ta kwestia jest limitowana, czy jest to tak na wyczucie? W tamtym roku dyrektorzy szpitali w Małopolsce mieli regularnie potrącane premie za przekroczony budżet, chociaż właściwie nie mieli na to wpływu. Było to dla nich - 40%. Po prostu nie mieli premii. Czy macie podobny mechanizm na ten rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekDyduch">Pani minister, panuje powszechna opinia, że osoby na stanowiskach menedżerskich w kasach chorych pochodzą wprost od AWS. Chciałbym się dowiedzieć, czy kryterium upolitycznienia jest w jakiś sposób decydujące przy zatrudnianiu tych osób i czy czasem państwo nie finansujecie z budżetu państwa swoich ludzi?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie: Dzisiaj wszyscy wiedzą, że w kasach chorych jest totalny bałagan i wiele rzeczy jest nie przygotowanych. Na tej sali już padły tego typu zarzuty, rano i teraz. Czy jest rzeczą moralną, żeby za taki bałagan płacić aż po 100–150 mln zł? Co będzie, kiedy ci ludzie będą pracować normalnie? Może będą wtedy zarabiać 200 lub 300 mln zł? Pytam tylko, co się stanie, jeżeli przeznaczamy z budżetu państwa tyle środków na taki bałagan? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani minister, na spotkaniu szefa kasy chorych w Opolu z parlamentarzystami i w obecności pełnomocnika rządu ds. reformy administracyjnej tenże szef poinformował, że 30% mniej środków na ochronę zdrowia ma wymusić restrukturyzację służby zdrowia. Czy to oznacza, że ten mechanizm ma się przenieść na płace pracowników służby zdrowia? Czy ten mechanizm ma zdaniem pani zachęcić pracowników służby zdrowia do lepszej pracy i lepszej opieki nad pacjentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławStec">Dwa krótkie pytania. Pani minister, czy znane są pani fakty, że z dyrektorami placówek opieki społecznej podpisywane są kontrakty, w których mówi się o wynagrodzeniu 14–20 tys. zł miesięcznie?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Gdy podpiszę umowę zlecenie w biurze poselskim za wydanie opinii, czy muszę to zgłaszać do ubezpieczenia kasy chorych i później wyrejestrowywać danego zleceniobiorcę, czy wystarczy, że zapłacę składkę na ubezpieczenie zdrowotne? Bo tutaj są naprawdę mylne informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzWoźny">Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Woźny, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzWoźny">Mam dwa pytania. Pani minister, czy jest mechanizm ubiegania się o zwrot niezasadnie uiszczonej opłaty za świadczenia medyczne przez osobę nie posiadającą potwierdzenia uregulowania składki ubezpieczeniowej? Jeżeli jest taki mechanizm, system informatyczny, to w jaki sposób i od kiedy będzie funkcjonował? Czy osoby starające się o zatrudnienie w kasach chorych muszą czy musiały do podania dołączyć opinię miejscowej organizacji AWS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławMisztal">Pani minister, płace pracowników służby zdrowia nie są niestety na razie zbyt wysokie. Natomiast tu dla przykładu powiem, że wojewoda zamojski Marek Grzelaczyk podpisał z dyrektorem Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu Wojciechem Wojciechowskim kontrakt, opiewający na sumę ok. 16 tys. zł, tj. 11-krotną średnią krajową. Jakie działania zamierza podjąć pani minister np. w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SewerynJurgielaniec">Pani minister, mam jedno pytanie. Ponieważ nakłady na służbę zdrowia, jak wiemy, na rok 1999 są bardzo mizerne, stanowią 75% potrzeb, proszę mi powiedzieć, czy istnieją jakieś mechanizmy, które mogłyby spowodować, aby dyrektorzy placówek służby zdrowia zawierali raczej umowy kontraktowe niż umowy cywilnoprawne, zwykłe umowy dla pracowników na dawnych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKról">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zadać pytanie dotyczące rozliczeń ubiegłorocznych. Mianowicie w jakim trybie dostaną trzynastą pensję dzisiejsi pracownicy samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, którzy do końca roku albo przez większą część roku pracowali w państwowej służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszZemke">Pani Minister! Moje pytanie dotyczy nieco innej branży. Decyzją parlamentu powołaliśmy tu branżową kasę chorych dla służb mundurowych. Zaczęła już ona działać i wyłonił się następujący problem. Otóż lekarze, którzy byli na etatach w wojsku, lekarze, którzy mają przeważnie status oficera, podobno w związku z powołaniem tej kasy mają od 1 kwietnia obecnego roku utracić status żołnierza zawodowego i przejść na status pracownika cywilnego. Gdyby tak się miało stać, to należałoby zmienić ustawę o służbie żołnierzy zawodowych. Ponieważ rzecz dotyczy wielu setek osób na terenie naszego kraju, chciałbym zadać pytanie, czy w ogóle nad tą kwestią się zastanawiano, czy są jakieś propozycje wyjścia z tej sytuacji, dlatego że oznaczałoby to pozbawienie znacznych rzesz osób nabytych przez nie praw. Czy w ogóle rząd ma na ten temat jakiekolwiek zdanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomualdAjchler">Pani Minister! Starostowie otrzymali niedawno budżety. Zapoznałem się z takim budżetem - chodzi o powiat międzychodzki. W budżetach tych na inwestycje jest przeciętnie cyfra 0. Mówicie państwo, że nie macie pieniędzy. Czy nie wstydzicie się więc państwo tego, że z drugiej strony lekką ręką trwonicie pieniądze, płacąc pseudomenedżerom po 150–200 mln zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefNowicki">Pani minister, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefNowicki">Czy pani minister może powiedzieć, że resort przekazał niżej jakikolwiek system negocjacji warunków płacowych po wprowadzeniu reformy, a jeśli nie, to czy nie sądzi pani minister, że to jest właśnie przyczyna, iż lekarze oraz inne grupy zawodowe próbują właśnie strajkami wynegocjować swoje płace?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefNowicki">Pytanie drugie: Czy mogłaby pani minister podać, jaką część ogólnych wydatków na ochronę zdrowia stanowią wydatki osobowe?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JózefNowicki">I pytanie trzecie: Czy nie sądzi pani minister, że w tej sytuacji rząd, przynajmniej w okresie przejściowym, nie powinien się uchylać przed przyjęciem części obowiązków pracodawcy - chociażby w zakresie płacowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#LonginPastusiak">Wszyscy tutaj pytający mówią głównie o cywilnej służbie zdrowia, ale muszę powiedzieć, że ta dezorganizacja, ten bałagan dotyczy również wojskowej służby zdrowia. Wystąpiłem nawet z interpelacją w tej sprawie do ministra obrony narodowej, ale chciałbym panią minister zapytać o następującą rzecz. Otóż otrzymuję sygnały, że rodziny wojskowe nie są przyjmowane w cywilnej służbie zdrowia. Czy istnieje jakieś zarządzenie lub są jakieś instrukcje, które zabraniają cywilnej służbie zdrowia przyjmować wojskowych i ich rodziny, jeżeli nie mają oni w danym miejscu dostępu do wojskowej służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZofiaWilczyńska">Reprezentuję miasto uzdrowiskowe Połczyn Zdrój, ale moje pytanie dotyczy tym razem leczenia prawdziwych, autentycznych kombatantów i inwalidów. Zadaję pytanie: Dlaczego kombatanci i inwalidzi, korzystający z niezbędnej im do życia rehabilitacji, muszą z dniem 1 stycznia wnosić ogromne opłaty za pobyt w szpitalach uzdrowiskowych, w szpitalach i sanatoriach, które są w tym uzdrowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym zapytać w kontekście tej dostępności - rzekomo nie mniejszej niż przed reformą - przeciętnego obywatela do służby zdrowia, czy pani minister ma rozeznanie, jak duża część tej niewielkiej, bo 7,5-procentowej składki na kasy chorych jest rzeczywiście zaangażowana wprost w zabezpieczenie dostępności do służby zdrowia, a jak duża część tej składki jest przeznaczona na kwestie administracyjne, na kwestie funkcjonowania kasy chorych itd. Z moich informacji na temat Dolnośląskiej Kasy Chorych wynika, że jest to nie za dobra proporcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za zdyscyplinowaną formę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Poprosimy teraz panią minister o odpowiedź i tu będę bardziej tolerancyjny, bo rzeczywiście pytań jest sporo. Myślę, że w 10 minutach pani minister się zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania w dwóch turach. W pierwszej na część dotyczącą systemu gromadzenia i przesyłania danych, a w drugiej na część dotyczącą spraw płacowych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AnnaKnysok">Kwestie: w jakim systemie będą zbierane dane, co z unieważnionym przetargiem na system informatyczny kas chorych, rzekome powiązania pracowników Departamentu Informatyki ministerstwa zdrowia z firmą. Otóż, proszę państwa, w tej chwili podjęto decyzję, że przetargi na system informatyczny będą zdecentralizowane. Każda z kas ogłosi swój przetarg na system. Centralnie ustalone będą jedynie, jak już mówiłam, ogólne zasady i szkielet, który jest niezbędny, by te dane mogły być przekazywane i porównywalne. Także trudno mi w tej chwili powiedzieć, w jakim systemie i jaka firma ten przetarg wygra. Będzie to wiele przetargów w terenie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AnnaKnysok">Kwestia unieważnienia przetargu na system informatyczny kas. Ponieważ proces przetargowy się przedłużał, a jednym z wymagań stawianych oferentom był czas wprowadzenia pierwszych modułów informacyjnych, ten termin został przekroczony, minister uznał, że stwarzałoby to nierówne warunki, bowiem oferent, który wygrał, nie mógłby dotrzymać tego terminu, a inne firmy, które odpadły, być może w porównywalnym etapie mogłyby to zrobić. W związku z czym, ze względów społecznych, by nie przedłużać procesu trybu odwołań i całej procedury arbitrażu, minister uznał, że lepiej przetarg unieważnić i przystąpić od nowa do przetargów rozproszonych w skali kraju. Natomiast uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, by pana dyrektora Departamentu Informacji łączyć z jedną z firm. Pan dyrektor oświadczył, że już ponad pół roku temu sprzedał firmę, gdyż w żaden sposób nie chciał być wiązany z jednym z oferentów, który starał się o wygranie tego przetargu. Mogę opierać się na jego ustnym oświadczeniu i tylko w takiej formie jestem w stanie odpowiedzieć. Sądzę, że Sejm to nie miejsce na inne spekulacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AnnaKnysok">Kwestia protestów płacowych i kontraktów menedżerskich zawieranych przez organy założycielskie. Proszę państwa, ministerstwo nie zawarło ani jednego kontraktu menedżerskiego z dyrektorami placówek, dla których jest organem założycielskim. Kontrakty te były zawierane na poziomie organu założycielskiego, czyli wojewody lub gminy, bo takie też były. I to na tym poziomie zapadały decyzje o sposobie, treści i wysokości tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: O nie, nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaKnysok">Jak państwo wiecie, wszystkie te kontrakty na wniosek ministra zdrowia są obecnie przedmiotem kontroli NIK. Już dwa miesiące temu chyba minister po pierwszych sygnałach zlecił NIK, by odbyła się rzetelna kontrola wszystkich zawartych kontraktów. Poczekajmy na orzeczenie NIK, jeżeli się okaże, że jakikolwiek kontrakt został zawarty z naruszeniem prawa, z mocy prawa będzie unieważniony. Ja mogę tylko wyrazić swoje osobiste zdanie: uważam za niefortunne, by w ostatnim dniu roku zawierać kontrakty z dyrektorem placówki, którą się oddaje innemu podmiotowi, bo to ten nowy podmiot powinien już decydować o tym, w jakiej formie chce zatrudnić dyrektora swojego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaKnysok">Poczekajmy zatem na wyniki kontroli NIK i wtedy będziemy mieć pełny obraz.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, ministerstwo nie zawarło ani jednego takiego kontraktu. Te kwoty są w niektórych przypadkach prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to nie? Były umowy.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Państwo przekazaliście wzorcowe umowy.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AnnaKnysok">Nie, przepraszam, ministerstwo nie przekazało wzorcowej umowy. W jednym z departamentów trwały prace nad wzorem takiej umowy i na pewnym etapie prac pierwsza wersja projektu, obarczona olbrzymimi ułomnościami prawnymi, została upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Były umowy. Był wzór umowy dla wojewodów.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AnnaKnysok">Ale pozwólcie mi państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Pani minister, proszę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">A panie posłanki i panów posłów proszę o niepolemizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AnnaKnysok">Nie było żadnego oficjalnego wzoru umowy, a tym bardziej żadnego nakazu ze strony ministerstwa, by wojewodowie zawierali takie umowy o zarządzanie. Kwoty, które państwo podali - 16 tys. czy 14 tys., jeśli chodzi o umowę z dyrektorem ZOZ, są oczywiście prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AnnaKnysok">Koszty sanatoriów. Uprzejmie informuję, że w Dzienniku Ustaw nr 166 ukazało się rozporządzenie dotyczące wysokości częściowej odpłatności, jeśli chodzi o koszty w sanatoriach. Jak państwo pamiętacie, ostatnia nowelizacja wprowadziła zapis, że różnicę między odpłatnością za wyżywienie i zakwaterowanie wnoszoną przez ubezpieczonego a wysokością tych kosztów pokrywa kasa chorych. To była pilna nowelizacja, która miała tę lukę prawną wypełnić. Oznacza to, że kasa chorych będzie finansować oprócz świadczeń zdrowotnych w sanatoriach także tę różnicę w kosztach wyżywienia i zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AnnaKnysok">Decyzja władz Olsztyna; wymówienie dzierżawy pomieszczeń lekarzom rodzinnym. Proszę państwa, wchodzimy tu w zakres kompetencji samorządu, który na podstawie oglądu sytuacji na swoim terenie podejmuje decyzje. Nie czuję się uprawniona w żadnym momencie, by komentować decyzje zarządu miasta Olsztyna. Jak państwo pamiętacie, składaliśmy relację, że chyba pół roku temu na jednym ze spotkań zwracaliśmy się do samorządów, by ułatwiali lekarzom rozpoczęcie działalności na własny rachunek i by udostępniali im pomieszczenia. W tej chwili mogę jedynie to powiedzieć. Żadnego wpływu na decyzje samorządów w tym zakresie nie mamy. Myślę, że lekarze powinni się odwołać, jeżeli mieli umowy długoletnie, to jest sprawa do rozstrzygnięcia już na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez Pana Boga.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AnnaKnysok">Pielęgnacja osób obłożnie chorych w domach pomocy społecznej. Ostatnia nowelizacja ustawy o pomocy społecznej zawiera w jednym z artykułów zapis, że po wprowadzeniu reformy standard opieki nad osobami przebywającymi w tych domach nie może się obniżyć w żaden sposób. Minister Gałęziak i ja wystosowaliśmy pismo do wszystkich ośrodków pomocy społecznej, które finansują te domy, by nie zwalniano pielęgniarek. Myślę, że jest to jednostkowy wypadek, kiedy to z jakiegoś domu zostały zwolnione pielęgniarki zajmujące się opieką. Oczywiście sprawdzimy to, jeżeli pani poseł zechce podać, w którym to domu pomocy społecznej wystąpiła ta nieprawidłowość, i myślę, że minister Gałęziak będzie interweniował.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AnnaKnysok">Jeszcze cząstkowe informacje. Opieka zdrowotna nad osobami przebywającymi w ośrodkach szkolno-wychowawczych. Chodzi o szczególne grupy niepełnosprawnych, ociemniałych lub z upośledzeniem umysłowym. I tutaj podobnie, proszę państwa, opieka pielęgnacyjna, także jeśli chodzi o zakres świadczeń, bo tam często odbywa się również nauka, będzie finansowana przez kasy chorych tak, by pielęgniarka środowiskowo-szkolna, na której terenie znajduje się ten dom, sprawowała nad nim opiekę, wypełniała kalendarz szczepień, prowadziła badania profilaktyczne, szczególnie jeżeli są to ośrodki całodobowe.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AnnaKnysok">Teraz kwestia 13 pensji, bardzo ważny problem. Proszę państwa, zgodnie z nowelizacją rozporządzenia o zasadach zawierania umów na pierwszy rok i warunkach, jakim muszą odpowiadać świadczeniodawcy, wprowadzono zapis, że 13 pensja będzie w ramach kontraktu z zakładem opieki zdrowotnej finansowana przez kasy chorych. Jedyną kwotą zwartą, którą kasy chorych będą dysponować, jest kwota pożyczki - jak państwo pamiętacie - na pierwsze 2 tygodnie lutego w wysokości 847 mln zł. Ta pożyczka po wpłynięciu składki za 2 tygodnie lutego będzie mogła zostać przekazana pracownikom zakładów opieki zdrowotnej, którzy nabyli uprawnienia do wypłaty 13 pensji, czyli byli na etacie, zakład był jednostką budżetową; za ten czas w wypadku jednostek budżetowych 13 pensja zostanie pracownikom wypłacona w trzeciej dekadzie marca.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AnnaKnysok">Kwestie poruszane przez pana posła, dotyczące utraty uprawnień statusu żołnierza zawodowego przez lekarza będącego oficerem. Przyznam, że nie są mi znane żadne propozycje, nie słyszałam, by od 1 kwietnia ten status miał się zmienić. Sprawdzę to u pełnomocnika branżowej kasy, a także w MON i na pewno udzielę panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#AnnaKnysok">Teraz koszty administracyjne kas. Proszę państwa, wszystkie koszty administracyjne, do których zaliczamy: koszty poboru składki przez ZUS, koszty poboru składki przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, opłaty dla płatnika w wysokości 0,01% przychodów ze składek plus same koszty administracyjne kas, wynoszą 2% przychodu składek. To, proszę mi wierzyć, są bardzo niskie koszty administracyjne i one są podobne we wszystkich kasach, w związku z czym również w dolnośląskiej kasie ta relacja między środkami, które możemy przeznaczyć na świadczenia, a środkami, które są na obsługę całego systemu, jest taka sama, nie ma żadnej różnicy w wypadku kasy dolnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#AnnaKnysok">Budżety, środki na inwestycje u starostów. To jest rzeczywiście, proszę państwa, pewien problem. Zostały zagwarantowane środki na inwestycje centralne, które albo zostaną przekazane bezpośrednio z budżetu ministra, albo przez budżety wojewodów, natomiast na te drobne inwestycje, które są oczywiście potrzebne i każdy właściciel obiektu wie, jak często trzeba coś zmieniać, samorządy nie mają. Proste koszty odtworzeniowe są, w ramach usługi, wliczone w kontrakt z kasą chorych, natomiast rząd... w tej chwili nie potrafię wskazać w budżecie konkretnej sumy, która byłaby przeznaczona dla samorządów na koszty inwestycyjne w placówkach ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#AnnaKnysok">Rodziny osób wojskowych, kwestia nieprzyjmowania przez lekarzy w poradniach. Proszę państwa, zawarliśmy porozumienie z branżową kasą chorych, na podstawie którego wszyscy lekarze cywilni podstawowej opieki zdrowotnej, którzy mają umowę z kasą chorych, są zobowiązani do przyjmowania tych pacjentów - osób płacących składkę do branżowej kasy, członków ich rodzin, także dzieci. Jedynie w wykazie pacjentów, który będzie przestawiany kasie, zaznaczą, ilu mają podopiecznych z branżowej kasy.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#AnnaKnysok">Jeżeli jest to do 200 osób, płaci regionalna kasa, a rozliczają się kasy między sobą, nie wymaga to odrębnej umowy. Jeżeli natomiast gdzieś jest większa liczba, to jest dodatkowa umowa, już bezpośrednio tego lekarza z branżową kasą.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#AnnaKnysok">Podobnie porozumienie zawarto w zakresie opieki nad uczniami. Trudno sobie bowiem wyobrazić, by branżowa kasa w skali całego kraju finansowała opiekę nad uczniami, którzy są w tysiącach szkół. W związku z tym będzie to finansować regionalna kasa, a rozliczenia, również za opiekę z zakresu medycyny szkolnej, nastąpią między kasami. Dotyczy to również porozumienia w zakresie rozliczania kosztów leków. Do tej pory podopieczni resortowych służb korzystali z tzw. aptek zakładowych. W tej chwili apteki są ogólnodostępne, są dla wszystkich. Apteka przedstawia zbiorcze zestawienie zrealizowanych recept, w danej kasie regionalnej, na której obszarze działa, i już to apteki nie interesuje - rozliczenie, powtarzam, będzie następowało między kasami chorych również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#AnnaKnysok">Pensje pracowników kas po 1 stycznia 1999 r. Przeciętna płaca w kasach kształtuje się w granicach od półtorej przeciętnej płacy krajowej do dwukrotnej przeciętnej płacy krajowej. Pensja pełnomocnika to jest - brutto, bez dodatku stażowego, którego nie ma, bez premii stałej, której nie ma - siedmiokrotna przeciętna płaca.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 7 razy 14 to jest 10 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#AnnaKnysok">System motywacyjny, o który pytano. W wypadku zachowania stabilności finansowej kas chorych, w wypadku wypełniania ustawowych zadań kasy, w wypadku, gdy kasa chorych osiąga wyniki, istnieje możliwość przyznania przez radę kasy premii. W innym wypadku jest to tylko pensja. Nie przewidziano żadnych stałych, gwarantowanych premii, dodatków, dodatku stażowego. Tak wygląda wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, proszę pozwolić na małą dygresję. Czy państwo uważają, że osoba, która zarządza olbrzymią częścią finansów publicznych, odpowiada za sprawne zarządzanie tymi środkami i za sfinansowanie opieki medycznej na przykład dla 3 mln osób ubezpieczonych, pracuje od rana do nocy - dyrektorzy zakładów wiedzą, że czasem o godz. 22 podpisują jakiś kontrakt... To jest, proszę państwa, odpowiedzialność, to jest olbrzymie zadanie. Z całą mocą stwierdzam, że to nie jest wysokie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">A panowie w jakiej sprawie? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: Prośba, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanKról">Prośba? Nie ma już miejsca na prośby, ale w drodze wyjątku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławSzkop">Pani minister, czy można by było serdecznie panią prosić o to, żeby zechciała pani tę odpowiedź, tę część odpowiedzi w sprawie poborów pełnomocników kas przekazać na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Ale poza stenogramem? Bo mamy stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WładysławSzkop">Poza stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Poza stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Pan poseł Zieliński też z prośbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Nie uzyskałem odpowiedzi, panie marszałku, na pytanie, o podstawy prawne wypłat. To dotyczy meritum tego pytania. Padły odpowiedzi na różne kwestie spoza meritum pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">A zatem podstawy prawne wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Prawne podstawy wynagradzania pełnomocników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">To jeszcze zbierzemy takie konkretne pytania, na które rzeczywiście nie uzyskali posłowie odpowiedzi. Proszę sobie zanotować.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszZemke">Pani Minister! Chciałbym wrócić do sprawy wojskowych, którzy ponoć mają stracić status żołnierzy. Otóż pani minister powiedziała, że to nie jest problem znany i że podejmie pani minister próbę wyjaśnienia tego w MON. Chcę podziękować, że taka próba będzie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanuszZemke">Natomiast moje pytanie jest takie: jeżeli będzie podjęta taka próba, to kiedy można liczyć na pisemne wyjaśnienie tej bardzo ważnej kwestii, dotyczącej około 2 tys. osób w Polsce? To jest moja prośba. Bo z tego, że pani to wyjaśni, jakby niewiele wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Moje pytanie dotyczy rejestracji w ubezpieczeniu zdrowotnym w przypadku podpisywania umów zleceń. Płatnicy nie podpisują ich teraz. Czekają na wyjaśnienie. Jeżeli podpisuję umowę zlecenie na wykonanie opinii, płacę składkę, ale po co mam to rejestrować i wyrejestrowywać. To jest nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Pani poseł Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaHerman">Pytałam, kiedy pacjenci otrzymają karty ubezpieczenia zdrowotnego? Konkretne pytanie - nie dostałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Czy pani minister to odnotowuje, bo rzeczywiście można się pogubić w takiej liczbie pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławPawlak">Pytałem panią minister, kto i w oparciu o jakie przepisy ustala wysokość płac dyrektorów regionalnych kas chorych? To pytanie jest zbieżne z pytaniem posła Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, przypominam pytanie. Pytałem o zarobki menedżerów wojewódzkich, wskazując, że umowy z nimi są zawierane na okres 6-letni i w każdej chwili, w momencie kiedy zostają rozwiązane, również w sytuacji, gdy taką umowę rozwiązuje sam menedżer, otrzymują oni 24-miesięczne odprawy w ogromnej wysokości. Podałem kwotę: szacuje się to na 3600 mln starych zł. Brakuje mi informacji o zabezpieczeniach budżetu państwa w tym względzie, ponieważ mogą się tu niestety pojawić różne manipulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania. Pierwsze, czy prawdą jest, iż rząd zamierza dofinansować kasy chorych, aby spełnić żądania anestezjologów i przyznać im wynagrodzenia na poziomie 10 tys. zł miesięcznie? I drugie, czy przygotowano w ministerstwie rozporządzenie o wysokości ryczałtu za posiedzenia w radach nadzorczych kas chorych? Czy mogłaby pani minister podać szczegóły? Czy prawdą jest, iż w przygotowanym rozporządzeniu ustalono stawkę na maksymalnym poziomie 2/3 średniego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani minister, nie dostałem odpowiedzi na krótkie pytanie. Pytałem o mechanizm ubiegania się o zwrot niezasadnie uiszczonej opłaty za świadczenia medyczne przez osobę nieposiadającą potwierdzenia uregulowania składki ubezpieczeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekDyduch">Mam pytanie o kryteria ustanawiania menedżerów. Pytałem m.in., czy jest wśród nich kryterium polityczne, czy trzeba być związanym z obecną koalicją rządzącą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister, jeszcze 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaKnysok">Karty ubezpieczenia będą wprowadzane sukcesywnie. Zależy to, proszę państwa, od tego, jaki model przyjmiemy, czy będzie to karta elektroniczna czy dokument papierowy. Rozporządzenie pozwala na dwie formy karty ubezpieczenia. To są koszty. Kasy chorych muszą działać racjonalnie i karty ubezpieczenia będą wprowadzane w zależności od posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to podstawowa rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AnnaKnysok">Informuję państwa, że karty ubezpieczenia będą wprowadzane sukcesywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję, drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym, do której odwołujemy się przy określaniu podstawy wymiaru składki, nie trzeba odprowadzać składki na ubezpieczenie zdrowotne od umowy zlecenia do 14 dni. Natomiast od umowy zlecenia powyżej 14 dni należy ją odprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AnnaKnysok">Wysokość wynagrodzenia ustala pełnomocnik na podstawie zadań, które wykonuje jako rada kasy. W każdej kasie, która jest samodzielnym podmiotem prawnym, przyjęto zakładowy system wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AnnaKnysok">Pan poseł pytał, czy budżet państwa jest zabezpieczony przed umowami menedżerskimi zawartymi przez wojewodów. Umowy te, jak już wspomniałam, podlegają kontroli NIK, która nam również w tym zakresie formułuje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AnnaKnysok">Nie przewiduje się dofinansowania kas chorych z tytułu żądań anestezjologów. Budżet państwa nie dofinansuje kas w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AnnaKnysok">Nie określono wysokości ryczałtu za udział w posiedzeniach - ten przepis jest określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AnnaKnysok">Nieuzasadnione opłaty wynikające z braku potwierdzenia opłacania składki. Nie ma takiego ustawowego wymogu, proszę państwa, by przy udzielaniu świadczenia zdrowotnego świadczeniodawca miał prawo żądać poświadczenia opłacania składki. Jak państwo pamiętacie, w Komisji Zdrowia była dyskusja na ten temat i w pewnym momencie ten zapis w artykule funkcjonował, jednak posłowie uznali, że należy go skreślić, w związku z czym nie ma takiego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AnnaKnysok">Kryterium polityczne, proszę państwa. W żadnym momencie nie kierowałam się kryterium politycznym przy doborze pracowników do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: A skądże, a skądże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik zwrócił się do prezesa Rady Ministrów w sprawie rządowego programu szkoleń dla radnych. O co chodzi, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławKracik">Poinformuję pana marszałka, o co chodzi. Otóż pełnomocnik rządu do spraw wdrożenia reformy administracyjnej kraju pan minister Michał Kulesza zapowiedział i rozpoczął program szkolenia dla radnych. Zdążył wyszkolić trenerów i nie wiem, co się potem stało. Chciałbym się dowiedzieć, dlatego że był to bardzo ambitny, bardzo sensownie ustawiony program, obliczony na szkolenie prawie 60 tys. radnych, głównie radnych powiatowych i wojewódzkich, którzy startują po raz pierwszy w tej kadencji. Wydaje się, że w interesie rządu i budżetu jest, aby mieć odpowiedzialnych, świadomych swoich i praw, i możliwości partnerów w radach powiatowych, radach gminnych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławKracik">Muszę powiedzieć, że szukałem, gdzie są w budżecie pieniądze na te szkolenia i poza tą ogólną, 620-milionową rezerwą ich nie znajduję. Ale chcę wiedzieć, co dalej z tym bardzo interesującym programem, ogromnie ważnym, podkreślam raz jeszcze, dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">W imieniu pana premiera będzie odpowiadał pan Józef Płoskonka podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście, jest prawdą, że problem szkoleń, zwłaszcza szkoleń radnych nowych jednostek samorządu województwa i samorządu powiatowego, jest sprawą niesłychanie istotną i ważną. Rząd nie zmienił zdania, rząd uważa, że jest to sprawa bardzo ważna i że tego typu szkolenia powinny, a nawet muszą być robione.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefPłoskonka">Tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, rzeczywiście pełnomocnik rządu do spraw reform ustrojowych wyszkolił za pieniądze rządu pewną grupę, dość dużą grupę trenerów. Ci trenerzy wyszkolili jeszcze inne osoby, więc mamy dużą grupę osób, które mogłyby przeprowadzać tego typu szkolenia dla radnych powiatowych i województwa.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JózefPłoskonka">Problemem, który spowodował, że w końcówce roku tego typu szkolenia nie mogły się odbyć, jest problem znany państwu bardzo dobrze, czyli pieniądze. Po prostu nie uzyskaliśmy - mówię w tym momencie o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, na barki którego ten problem szkoleń został włożony, i są to dobre barki, rzeczywiście my powinniśmy się tymi szkoleniami zająć - pieniędzy, zabrakło ich w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JózefPłoskonka">Teraz mamy nowy rok, mamy rzeczywisty początek tej reformy, widzimy już bardzo dużą konieczność, żeby te szkolenia zacząć. Zaczynamy jakby od nowa w tym miejscu, w którym stanęliśmy w tamtym roku. Szukamy bardzo intensywnie pieniędzy. Jesteśmy po rozmowach z wojewodami. Wydaje się, że włączymy służby i struktury wojewodów do pomocy w tych szkoleniach, być może w formie użyczenia sal, a także w formie korzystania z ekspertów wojewodów. Jest duża grupa osób, które pracowały w zespołach do spraw wdrożenia reform i są praktycznie przygotowane do prowadzenia tych szkoleń. W tym momencie rzeczywiście szukamy pieniędzy. Być może to miejsce, które pan poseł był uprzejmy wskazać, jest miejscem najlepszym. Poczekamy w takim razie, aż ustawa budżetowa zostanie uchwalona. Jak pan poseł doskonale wie, w jednym z artykułów ustawy budżetowej przyjętej przez Sejm jest delegacja do tego, że Ministerstwo Finansów wyda odpowiednie rozporządzenie, w jaki sposób pieniądze z tej rezerwy mają być rozdysponowywane. Jestem przekonany, że - łącząc siły państwa posłów i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - te drobne 2 mln zł, bo tak szacujemy minimalne potrzeby na przeprowadzenie szkoleń powiatowych i województw samorządowych, znajdziemy. Myślę, że w tej kwocie są liczone również materiały. Te materiały są gotowe. Należy je uaktualnić i wydać w odpowiedniej liczbie. To wszystko jest robione w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Za sprawy tych szkoleń odpowiada pan minister Jerzy Stępień. Nie mógł dzisiaj sam odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest chory i ja go tutaj zastępuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, odpowiedź, której pan raczył mi udzielić, jest pełna kurtuazji. Trochę mnie pan sprowokował informacją, że to pan minister Stępień odpowiada za szkolenia. Za co odpowiada, jeżeli nie ma pieniędzy? Może odpowiadać, jak będzie miał pieniądze. Natomiast chciałbym, żeby pan był jeszcze uprzejmy dookreślić, czy jesteście pewni tego, co jest przedmiotem i programem tego szkolenia, czyli jego sensem? Czy jest tam ustawa o finansach publicznych, fundamentalna dla nas wszystkich, i ustawa kompetencyjna? Krótko rzecz biorąc, czy będziemy mieli do czynienia z czymś, co się tutaj w gmachu Sejmu już odbywało i odbywa, czyli konferencjomanią, czy też z rzetelnym, porządnym szkoleniem prowadzonym na poziomie powiatu czy też województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwsze moje pytanie jest związane z materiałami. Dlaczego ich nie powielono w takiej liczbie egzemplarzy, żeby na początku kadencji zestaw takich materiałów mógł dostać każdy radny, co było w programie? I drugie pytanie, dlaczego z takim uporem państwo szukają pieniędzy w budżecie? To jest akurat temat, na który można zdobyć sporo pieniędzy pomocowych. PHARE, środki europejskie, środki amerykańskie są do dyspozycji na tego typu programy. Dlaczego nie postarano się o zdobycie tego typu środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam dwa pytania. Czy rząd w ogóle występował o wydzielenie w budżecie środków na ten cel? I drugie pytanie, czy program, o którym mówił pan poseł Kracik i o którym pan również wspominał, będzie w tej chwili konsultowany z władzami samorządowymi, z władzami powiatowymi i wojewódzkimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, chciałem zapytać, ilu fachowców rząd przeszkolił do dzisiaj, żeby mogli przeprowadzać te szkolenia i opracowywać programy w dziedzinie, o której pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie, jakie jest zapotrzebowanie ze strony władz powiatowych i samorządów województw, jeżeli chodzi o przeszkolenie radnych? Czy są sygnały od poszczególnych powiatów i rad województw w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy macie państwo zmonitorowany ten problem jako taki? Chodzi o liczbę osób, które powinny być objęte tym szkoleniem. Przypomnę, że radni oczywiście nie mają żadnego obowiązku szkolenia i mogą skorzystać z tej oferty bądź nie. Mam tutaj także na myśli kwestie związane z materiałami, których jakaś tam część już się ukazała. Ubolewam też nad tym, że nie ma dalszej konsekwencji w tym, co rozpoczęto. Czy w konsekwencji tego monitoringu macie państwo rozeznanie, o jakie pieniądze chodzi, jaki jest rząd wielkości tych środków? Bo na razie mówimy w sposób ogólnikowy. Pan przed chwilą powiedział, że ubiegacie się o jakieś pieniądze. Czy one są znane, jeśli chodzi o wielkość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, jakie służby i jakie struktury, chciałbym prosić o konkretną odpowiedź, będą włączone w program szkolenia radnych i skąd te właśnie struktury czy te służby otrzymają środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSas">Panie Ministrze! Odpowiedź na pytanie zasadnicze posła Kracika jest nie tyle kurtuazyjna, ile pokrętna. Jako członkowie sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 18 listopada tamtego roku wystosowaliśmy pismo - dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź pana wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji Tomaszewskiego została udzielona w takim tonie, że to się wszystko da zrobić jeszcze przed 1 stycznia. Przecież wówczas było wiadomo, że nie ma ustawy budżetowej. A dzisiaj pan mówi, że przedsięwzięcia szkoleniowe dla radnych mogą być realizowane dopiero po podjęciu przez Sejm ustawy budżetowej. Czy wicepremierowi tego rządu przystoi mówić o czymś, co powinien dawno wiedzieć - w grudniu tamtego roku, bo dezyderat opatrzony jest datą 29 grudnia 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KazimierzSas">Dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSas">Ale jeszcze moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Czas już minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzSas">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Trudno, proszę pytać, a nie komentować bądź stawiać tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSas">Dzisiaj wielu radnym na różnych samorządowych szczeblach różne instytucje oferują szkolenia po cenach komercyjnych. Zatem proszę, by MSWiA wystosowało stosowne pismo do radnych, że takie szkolenia będą w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Ministrze! Wspominał pan, że w końcówce roku rząd przeszkolił trenerów i trenerów bis. Jaki był koszt szkolenia tej grupy osób poniesiony przez budżet państwa? To pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga część dotyczy dotarcia do radnych. Mianowicie czy państwo podjęli w ramach tego przygotowywanego programu szkolenia współpracę z tygodnikami, specjalistycznymi miesięcznikami adresowanymi do samorządowców? I trzecie pytanie: Ile kosztowała kampania reklamowa tzw. spotów w różnych w mediach publicznych, prowadzona w IV kwartale 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrzegorzWoźny">Po pierwsze, czy ministerstwo ma opracowany program i zakres szkoleń radnych i pracowników samorządowych? Czy ten program, jeżeli jest opracowany, obejmuje również pracowników samorządowych? Chciałbym też uzupełnić pytanie pana posła Puzyny: Czy ministerstwo czyniło zabiegi o środki pomocowe na szkolenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefPłoskonka">Nie potrafię odpowiedzieć na wszystkie pytania. Na te, na które potrafię odpowiedzieć, odpowiem, natomiast na te pytania, na które nie potrafię odpowiedzieć, nie odpowiem - powiem, że nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sens szkolenia, to oczywiście tak, finanse publiczne muszą być włączone w te szkolenia. Jest to podstawowa wiedza. Chcę państwu powiedzieć, że w wielu województwach wojewodowie zapraszają pracowników - obecnie pracowników nowych powiatów - i tego typu szkolenia techniczne, robocze z głównymi dysponentami budżetu wojewody przeprowadzają. Korzyść jest obopólna. Znam takie przykłady, mogę je wymienić, chociażby województwo świętokrzyskie, w którym tego typu spotkania i szkolenia były przeprowadzone. Na bieżąco prowadzone są również szkolenia czy spotkania, seminaria z dyrektorami do spraw nadzoru. Natomiast sens szkolenia, dotyczący nie ogólnych informacji, tylko spraw praktycznych, precyzyjnych, zwłaszcza doświadczeń z wdrożenia reformy, będzie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności, to powiedziałem o ministrze Stępniu ze względu na to, że on odpowiada za wojewodów i w jego obszarze kompetencji jest również odpowiedzialność za zorganizowanie tych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JózefPłoskonka">Odpowiedź na pytanie pana posła Puzyny. Materiały zostały wydrukowane w czasie, kiedy były potrzebne i konieczne do szkolenia trenerów. To były materiały październikowe, nawet wrześniowo-październikowe. Dzisiaj nie wszystkie z nich są aktualne. Te materiały są przez autorów przerabiane po to, aby były materiałami aktualnymi, aby były zgodne z dzisiejszym stanem prawnym. Materiałów tych nie wydrukowano z dwóch powodów. Po pierwsze, jest sens drukować i dawać radnym materiały, które są na pewno aktualne, czyli po skończeniu procesu legislacyjnego. Po drugie, na wydrukowanie tych materiałów potrzebne są już znaczne pieniądze, jeżeli podejmujemy ambitne zadanie, żeby każdy radny samorządu województwa, powiatu i gminy dostał komplet takich materiałów. Tych pieniędzy już zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JózefPłoskonka">Czy rząd występował o środki? Tak, w tamtym roku rząd występował o takie środki. Mam takie wystąpienie na piśmie. Mój szef premier Tomaszewski występował o to i m.in. dlatego w tamtym roku, licząc na to, że te środki będą, mówił, że szkolenia będą pod koniec roku. W tamtym roku mógł powiedzieć o tym ze względu na to, że mówiliśmy o budżecie tamtego roku. Aby uruchomić środki z tegorocznego budżetu, jak państwo bardzo dobrze wiecie, ustawa budżetowa musi wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JózefPłoskonka">Czy program będzie konsultowany z samorządem? Tak, ten program jest konsultowany z samorządem m.in. na różnego rodzaju spotkaniach oraz w trakcie prac komisji wspólnej rządu i samorządu. Natomiast nie są to konsultacje, powiedzmy sobie, dotyczące... Mówię o konsultacjach, o tym, co jest potrzebne, jaki obszar powinien być objęty tymi szkoleniami. Natomiast eksperci przygotowali i przygotowują materiały.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JózefPłoskonka">Ilu zostało przeszkolonych ekspertów? Nie potrafię precyzyjnie powiedzieć. Jest to liczba ok. 600–800 osób. Pierwsze centralne szkolenie to było szkolenie 200 osób i te osoby później w swoich miastach wojewódzkich szkoliły następne osoby. Nie potrafię tego zdiagnozować. W czasie, kiedy to było robione, była to odpowiedzialność pana ministra Michała Kuleszy. On na pewno zna dokładną liczbę przeszkolonych osób.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JózefPłoskonka">Czy były sygnały i czy mamy zmonitorowany ten problem? Precyzyjnego monitoringu i opracowania w sensie badań systemowych nie robiliśmy. Z kontaktów z samorządami wynika, że jest takie zapotrzebowanie. Oczywiście część samorządowców, część pracowników czy radnych jest kierowana na szkolenia, które pan poseł nazwał szkoleniami komercyjnymi. To jest dobry kierunek. Generalnie samorządy powinny za to płacić. Rząd zobowiązał się natomiast, że tego typu szkolenia zrobi, i rząd zrobi wszystko, żeby z tego zobowiązania się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o środki pomocowe, to jest to drugi kierunek, o którym rozmawiamy. Rozmawiamy i z Bankiem Światowym, i z innymi instytucjami, aby tego typu środki pomocowe się znalazły. W tamtym roku mimo pewnych rozmów i obietnic nie udało nam się tych środków znaleźć. Proszę pamiętać, szanowni państwo posłowie, że od rozmów do otrzymania tego typu środków mija kilkanaście miesięcy. W sumie pod koniec roku odbyły się szkolenia w ramach programu USAID, które były jakby końcówką takiego programu, który był realizowany przez rok w obszarach ochrony zdrowia, zarządzania drogami, urzędu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JózefPłoskonka">Koszt szkoleń z budżetu państwa. Proszę państwa, szacujemy, że jeżeli wojewodowie włączą się w te szkolenia, jeżeli udział radnych będzie w granicach 50–60%, to przy założeniu, że każdy radny dostanie komplet materiałów, koszt wynosiłby w granicach 2,5–3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JózefPłoskonka">Czy podjęliśmy współpracę z gazetami? Szanowni państwo, wystarczy przeglądnąć aktualne numery „Wspólnoty”, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie. Moja odpowiedź brzmi: tak, zdecydowanie tak, i z miesięcznikiem pt. „Samorząd Terytorialny”, i z tygodnikiem „Wspólnota”. Taka współpraca jest i oceniamy ją bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#JózefPłoskonka">I to były chyba wszystkie pytania, które otrzymałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanKról">Panowie posłowie Stanisław Janas i Władysław Stępień zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie funkcjonowania stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanKról">Mamy dokładnie 6 minut na tę sprawę: minutę na zadanie pytania i 5 minut na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WładysławStępień">W imieniu pana posła Stanisława Janasa i własnym chciałbym przedstawić pytania w sprawie stref ekonomicznych mieleckiej i tarnobrzeskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WładysławStępień">Zgodnie z ustawą o strefach ekonomicznych rząd jest zobowiązany do popierania inwestycji w strefach. Dotychczasowa praktyka wykazała, że większość działających stref ekonomicznych spełnia oczekiwania danego regionu w zakresie gospodarczego wzrostu. Ważną i pozytywną rolę w tym względzie odgrywa Agencja Rozwoju Przemysłu, która zarządza mielecką i tarnobrzeską specjalną strefą ekonomiczną. Ostatnio przedstawiciele rządu podważają w publicznych wystąpieniach celowość dalszego istnienia stref, co budzi niepokój zarówno inwestorów krajowych, jak i zagranicznych. W związku z powyższym postawiliśmy panu premierowi następujące pytania: Jakie jest aktualne stanowisko rządu w sprawie rozwoju stref ekonomicznych? Czy publiczne wystąpienia niektórych ministrów w sprawie ewentualnej likwidacji stref zgodne są z polityką rządu? Czy rząd ma inne propozycje dla obszarów słabo rozwiniętych gospodarczo w zakresie możliwości rozwoju inwestycji? Czy rząd ma zamiar wspierać mielecką i tarnobrzeską specjalną strefę ekonomiczną w związku z ograniczeniem możliwości rozwoju Huty Stalowa Wola, górnictwa siarki i produkcji specjalnej w „Dezamecie” w Nowej Dębie oraz w związku z dramatyczną sytuacją w WSK PZL Mielec? I jeszcze jedno pytanie: Czy inwestorzy, którzy już są w strefie, mogą liczyć na stabilizację i ochronę rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanKról">W imieniu pana premiera odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Tadeusz Donocik.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, 5 minut, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania w takiej kolejności, w jakiej je zadano.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszDonocik">Program tworzenia nowych stref ekonomicznych jest zakończony. Jest ich obecnie 17. Rada Ministrów przeanalizuje stan stref na posiedzeniu, najprawdopodobniej w lutym albo w marcu, a na pewno 15 lutego na posiedzeniu Komitetu Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Dokument oceniający funkcjonowanie stref w okresie od 1995 r. do 1998 r. został już rozesłany.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszDonocik">Stanowisko rządu jest takie, że na pewno nie będziemy tworzyć nowych stref. A te strefy, które się rozwinęły, nadal będą się rozwijały. Pewnego rodzaju problemem będą cztery strefy: dwa technoparki, czyli Modlin i Kraków, ponieważ tam jeszcze nie było żadnych inwestycji, jak również strefa częstochowska i kamiennogórska koło Wałbrzycha, gdzie również nie ma żadnych inwestorów, ale ta sprawa będzie przedstawiona m.in. w dokumencie na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszDonocik">Chciałem również poinformować, że jest przygotowywana nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, która będzie przedłożona na posiedzeniu rządu równolegle z tym dokumentem, a wcześniej na posiedzeniach komitetów, w tym również Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Doskonaląc ustawę i wykorzystując doświadczenia, chcemy poruszyć i zmienić szczególnie trzy sprawy. Po pierwsze, chcemy usunąć z ustawy wszelkie możliwości uzyskiwania ulg i preferencji podatkowych na podstawie przychodów z eksportu towarów. Po drugie, chodzi o możliwość dalszego prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców, którzy z różnych powodów utracili zezwolenie. Dzisiaj w momencie utraty zezwolenia przedsiębiorca musiałby się wyprowadzić ze strefy. Chodzi o to, żeby bez uprzywilejowania mógł prowadzić dalej tę działalność. Po trzecie, chcemy wprowadzić możliwość udzielania zezwoleń na czas krótszy niż okres funkcjonowania strefy, co pozwoliłoby na wprowadzenie do stref takich firm, jak te, które budziły największe wątpliwości, czyli Unifay czy Merloni, bo wtedy czas wprowadzenia firmy do strefy z uprzywilejowaniami byłby tylko na spłatę inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszDonocik">Pytanie drugie: Czy publiczne wystąpienia niektórych ministrów w sprawie ewentualnej likwidacji stref są zgodne z polityką rządu? Nie znam publicznych wystąpień, które mówiłyby o likwidacji stref. Znam natomiast wystąpienia członków rządu, które mówią o tym, że niektóre wejścia inwestorów zagranicznych do stref mogą okazać się nierówną konkurencją dla firm, które w tym czasie w Polsce się zrestrukturyzowały. Jako przykład podam chęć wejścia Merloniego do strefy łódzkiej, a więc firmy, która zagroziłaby wrocławskiemu Wrozametowi czy Amice. Te dwie firmy wcześniej zrestrukturyzowały się, dzisiaj mają produkt europejski co do jakości i świetnie sobie radzą na rynku. Wypowiedzi tego typu oczywiście mają swoje głębokie uzasadnienie, ale nie kwestionują jednocześnie istoty funkcjonowania stref jako miejsc, które znakomicie przyciągają inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszDonocik">Czy rząd posiada inne propozycje dla obszarów słabo rozwiniętych gospodarczo w zakresie rozwoju inwestycji. Oczywiście, że tak. To właśnie w tym roku w związku z decentralizacją państwa, pojawieniem się podmiotu prawa publicznego, jakim jest region, powstaje koncepcja polityki regionalnej uwzględniająca różnego rodzaju mechanizmy, które będą wspierały rozwój regionów słabo rozwiniętych, o starych strukturach przemysłowych itd. Jest to przedmiotem pracy Komitetu Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju, a także Ministerstwa Gospodarki. Przykłady na to, jak można robić montaże finansowe - z uwzględnieniem finansów z Unii Europejskiej - właśnie dla takich celów, można by było mnożyć. Ze względów czasowych nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#TadeuszDonocik">Pytanie, czy rząd ma zamiar wspierać i mielecką, i tarnobrzeską specjalną strefę ekonomiczną, jest pytaniem trochę retorycznym, ponieważ rząd wspiera wszystkie strefy, w tym również specjalną strefę mielecką i strefę tarnobrzeską. Już fakt powstania stref akurat w tych miejscach jest dowodem na to, że rząd je wspiera. Natomiast należałoby dodać jeszcze, że zarządzanie tymi dwoma strefami zostało powierzone agencji restrukturyzacji przemysłu, która to agencja jednocześnie prowadzi restrukturyzację Huty Stalowa Wola czy WSK Mielec i jest za to odpowiedzialna. Wydaje mi się, że to dowodzi, iż następuje tam właśnie integracja działań zmierzających do poprawy sytuacji na tym obszarze. Mogę powiedzieć również, że istnieje ogółem 17 stref, zaś strefa mielecka zajmuje 3 miejsce pod względem wielkości zainwestowanego kapitału, natomiast strefa tarnowska 7 miejsce. A więc już w tej chwili są widoczne efekty, które zresztą zostały osiągnięte w ciągu krótkiego okresu, szczególnie w przypadku strefy tarnowskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#TadeuszDonocik">Mogę dodać jeszcze, że w przypadku Huty Stalowa Wola, gdzie zostały zrealizowane inwestycje... W strefie mieleckiej zostało już wydanych dokładnie 36 zezwoleń, co spowodowało powstanie około 3800 miejsc pracy. Obserwujemy nadto w Mielcu rozwój różnych działów gospodarki, na przykład powstało 16 nowych lokali gastronomicznych, wyremontowano hotel - jest to obecnie standard trzygwiazdkowy - powstały miejsca pracy w firmach budowlanych dla około 1500 osób (te firmy budowlane realizują zadania inwestycyjne na tym obszarze), a także tzw. centrum kształcenia praktycznego. W tym okresie utworzono również w mieście filie trzech szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#TadeuszDonocik">W strefie tarnobrzeskiej, która istnieje krócej, bo dopiero od 1997 r., wydano już 11 zezwoleń. Wartość inwestycji to około 100 mln zł, a związana z tym minimalna wielkość zatrudnienia to obecnie około 2500 osób. Nie mamy jeszcze dokładnych informacji, na ile wpłynęło to na rozwój obszaru. Przykłady tego podawałem w przypadku Mielca, bo strefa w Mielcu istnieje po prostu dłużej, tam jest to już widoczne i możemy służyć tego typu informacjami.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym, kończąc udzielanie odpowiedzi na te pytania, zapewnić, że w momencie kiedy strefy ekonomiczne zostaną ocenione przez rząd, Wysoka Izba zostanie o tym poinformowana i odpowiedni dokument zostanie przekazany do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Już tylko króciutko, panowie posłowie. Jeszcze o 5 minut przedłużymy zapytania, chociaż czas już został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanKról">Pan poseł Janas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławJanas">Chciałem zapytać, czy prawdą jest, że Unia Europejska stawia nam ograniczenie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie stref ekonomicznych. Chciałem też zapytać, ponieważ wiemy o tym, że te wszystkie zachodnie strefy ekonomiczne naprawdę mają inwestorów, sprawa jest jasna, natomiast chodzi nam o zainteresowanie się Ministerstwa Gospodarki tymi strefami na ścianie wschodniej. Stąd nasze obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy rząd rozpatruje możliwość i podejmie stosowną, skądinąd pożądaną decyzję dokonania zmian lokalizacji legnickiej specjalnej strefy ekonomicznej. Przypomnę, że to jest strefa rozproszona, w dwóch miejscach: Legnica, Polkowice. Chodzi tu o lokalizację w mieście Lubin, oczywiście przy tym samym obszarze strefy, który w tej chwili jest zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardZbrzyzny">I czy przewiduje się także jakąś dużą inwestycję, w sensie lokalizacji, w mieleckiej albo w tarnobrzeskiej strefie ekonomicznej? Byłoby to pożądane w sytuacji, jaką mamy w dniu dzisiejszym. Mam tu na myśli oczywiście przemysł siarkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wałbrzyskiej strefie ekonomicznej pojawił się wielki inwestor motoryzacyjny. Jednym z warunków jest rozszerzenie terytorium strefy. Czy jest to możliwe i czy takie wnioski wpłynęły do Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! W łódzkiej strefie ekonomicznej, wspominał pan, chciała budować fabrykę firma Merloni, która produkuje tzw. białą technikę. Tej techniki o światowym poziomie mamy dosyć w swoim wykonaniu - Amiki i Wrozametu. Wspominał pan również o tym.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RomualdAjchler">Moje pytanie brzmi: Czy rząd, wyrażając zgodę na budowę fabryk w specjalnych strefach ekonomicznych, bierze pod uwagę uwarunkowania krajowych producentów i nasycenie rynku naszymi produktami? Czy, jeśli chodzi o Merloniego, wycofał się on sam, czy nie dostał zgody zarządu łódzkiej strefy ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dodatkowo zadane pytanie, które nie zostało zapisane, dotyczyło instytucji praw nabytych w tych strefach. Chcę powiedzieć, że stoimy na stanowisku ochrony tych praw nabytych i w związku z tym nie przewidujemy, bez względu na dalszy ciąg negocjacji z Unią Europejską co do przyszłości stref, ażeby firmy, które nabyły prawa, mogły je utracić.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TadeuszDonocik">Negocjacje w Unii Europejskiej są prowadzone bardzo intensywnie, szczególnie w tym roku, rozpoczęły się one również. Unia Europejska uważa, że ten rodzaj pomocy publicznej jest pomocą w warunkach polskich jak gdyby nie mieszczącą się w regułach pomocy publicznej państw Unii Europejskiej czy Wspólnot Europejskich. Między innymi polega to na tym, że są pewne ściśle określone obszary, na których można wpierać czy udzielać pomocy publicznej. Tak jak wspomniałem, do takich obszarów z punktu widzenia Unii Europejskiej należą tereny o starych strukturach przemysłowych, ze strukturalnym bezrobociem. Ale tam norma wynosi 25–35% bezrobocia. Na przykład tereny, gdzie są trwałe szkody ekologiczne. Jest to na przykład wsparcie dla małej i średniej przedsiębiorczości. Tereny wiejskie i małych miasteczek. Strefy, które u nas powstały, siedemnaście, przy ocenie z zastosowaniem tych kryteriów nie spełniają tych warunków. I stąd są negocjacje. Myślę, nie bawiąc się tutaj w prorokowanie, że najprawdopodobniej one mogą pójść w tym kierunku, ażeby w ewentualnej nowelizacji, i nie mam na myśli tej, tylko w tej wynikającej z negocjacji w Unii Europejskiej, czyli w przyszłym lub najprawdopodobniej w przyszłym roku, dać po prostu okres vacatio legis na ewentualne ograniczenie możliwości inwestowania w strefie na obecnych warunkach, od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. I o to będziemy zabiegać. Takie jest przynajmniej stanowisko Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TadeuszDonocik">Ministerstwo Gospodarki a inwestorzy. Zapewniam Wysoką Izbę, że Ministerstwo Gospodarki w każdej rozmowie z każdym inwestorem, który przychodzi bezpośrednio do nas czy w związku z naszymi wyjazdami za granicę, gdzie promujemy strefy ekonomiczne, każdego inwestora musimy informować o wszystkich strefach ekonomicznych. Nie możemy powiedzieć inwestorowi, że zalecamy mu tylko tę jedną strefę, choćby tamte potrzeby były najważniejsze. Chociaż oczywiście informujemy o uwarunkowaniach każdej strefy, czasami w sposób naturalny podpowiadając strefę, która naszym zdaniem byłaby najlepiej przygotowana. W ten sposób m.in. najwięcej firm czy dużo firm trafiło do strefy tarnowskiej i mieleckiej, ponieważ promujemy te strefy najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TadeuszDonocik">Legnicka specjalna strefa ekonomiczna. Sprawa jest w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów już od 17 października, czyli procedowanie zostało zakończone. Tymczasem pojawił się wniosek sejmiku województwa dolnośląskiego o konieczności opiniowania przez sejmik wszystkiego, co dzieje się w strefach ekonomicznych, i w tej chwili jest to przedmiotem opiniowania sejmiku dolnośląskiego. Z moich informacji wynika, że zarząd w dniu jutrzejszym ma się na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#TadeuszDonocik">Powracając do kolejnego pytania - duże firmy do strefy mieleckiej i tarnowskiej. Oczywiście, jak tylko się pojawią, to będziemy je kierować, i tutaj z całą odpowiedzialnością potwierdzam, że będziemy to robić z wielką wręcz determinacją.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#TadeuszDonocik">Wałbrzych i Toyota, bo przypuszczam, że o to chodzi. W tej chwili nie przewidujemy możliwości poszerzenia stref, przewidujemy natomiast zamianę terenów na tereny lepiej uzbrojone. Są takie strefy, jak na przykład legnicka, w których jest bardzo dużo terenów bagnistych, co się okazało później, już po przeznaczeniu obszaru. I tutaj ta zamiana następuje, nikt tu nie widział i nie czynił przeszkód w uzgodnieniach międzyresortowych, nie mieliśmy żadnych uwag po odpowiednich wyjaśnieniach z naszej strony. Jeśli się jednak okaże, że warunkiem wejścia Toyoty - z produkcją 250 tys. sztuk skrzyń biegów - do strefy wałbrzyskiej będzie poszerzenie terytorium o jakiś tam hektar, to na pewno zrobimy wszystko, żeby wesprzeć takie inicjatywy, ponieważ bardzo nam zależy, ażeby za szyldem Toyoty weszły później do Polski inne firmy, nie tylko do stref.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#TadeuszDonocik">Łódzka specjalna strefa ekonomiczna, Merloni - bardzo krótko. Oczywiście to minister gospodarki nie wyraził zgody na wejście Merloniego do Polski - w obronie Amiki i Wrozametu, dokładnie tym się kierując. Merloni jest tak zdeterminowany, że wchodzi do Polski poza strefą - mamy już tę informację - i świadczy to o tym, że jednak w warunkach konkurencyjnych Merloni też widzi tu duże możliwości, a przeciwko temu oczywiście nie występowaliśmy nigdy, jesteśmy tym zainteresowani. Najprawdopodobniej będę zmuszony podjąć też decyzję odnośnie do Unifay w łódzkiej strefie, ze względu na Elanę w Toruniu, która zatrudnia obecnie prawie 4,5 tys. osób. Najprawdopodobniej przyspieszono by proces upadłości tej firmy, gdyby Unifay z Irlandii wszedł do strefy łódzkiej. To oczywiście jest niezgodne z interesem społeczności łódzkiej, ale po to właśnie minister gospodarki musi patrzeć na całokształt problematyki gospodarczej kraju, dbając o tę konkurencyjność, równość konkurencji, niektórzy nawet powiedzieliby: uczciwość w konkurencji, ażeby ona nie została naruszona ze szkodą dla polskich przedsiębiorców i dla tych firm, które w Polsce już szczególnie się zrestrukturyzowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Sprostowanie - tam pan minister mówił o tarnowskiej strefie, a chyba chodzi o tarnobrzeską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WładysławStępień">Przepraszam, ale ponieważ to jest w dokumentach sejmowych... Pan minister mówił o strefie tarnobrzeskiej, bo w Tarnowie nie ma strefy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik: Tarnobrzeskiej, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WładysławStępień">Były przejęzyczenia, a chodzi o to, żeby to było...</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik: Przepraszam, mówiłem o strefach tarnobrzeskiej i mieleckiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Prosimy, żeby w stenogramie pisać o strefie tarnobrzeskiej, ponieważ tarnowskiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKról">Pan minister dalej będzie uczestnikiem naszego spotkania, więc może już zajmować miejsce.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JanKról">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego, czyli jutro wieczorem, gdyby do takiej sytuacji doszło.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra gospodarki w sprawie stanu i perspektyw rozwoju samorządu gospodarczego. Pisemną odpowiedź, udzieloną przez ministra gospodarki, pan poseł uznał za niepełną.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#JanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#JanKról">Pan poseł prosi w szczególności o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#JanKról">Jaki dorobek legislacyjny w zakresie samorządności gospodarczej powstał za rządów koalicji SLD–PSL?</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#JanKról">Na ile użyteczna w praktyce okazuje się ustawa z 1988 r. o izbach gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#JanKról">Z jakimi organizacjami gospodarczymi Ministerstwo Gospodarki współpracuje najbliżej?</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#JanKról">Czy Ministerstwo Gospodarki podziela pogląd, że wraz ze skierowaniem do Sejmu rządowego projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej należy przygotować projekt ustawy o samorządzie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#JanKról">Jakie działania należy podjąć w celu zaktywizowania rozwoju samorządu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#JanKról">Dlaczego w rozwoju i umacnianiu samorządu gospodarczego nie bierze się pod uwagę doświadczeń niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#JanKról">Jakie środki finansowe przeznaczy Ministerstwo Gospodarki na promocję samorządu gospodarczego w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Tadeusz Donocik.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, z marszu, już bez dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam tylko na tych 7 pytań, które przed chwilą przeczytał pan marszałek, ponieważ otrzymałem w pakiecie również jeszcze 5 pytań, w zasadzie częściowo się pokrywających.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszDonocik">Jeśli chodzi o dorobek organizacyjny i legislacyjny w zakresie rozwoju samorządu gospodarczego w latach 1993–1993, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w ogóle od 1992 r., bo trzeba zacząć od tego roku, żeby mieć pełny obraz, pojawiły się 4 projekty ustawy o samorządzie gospodarczym. Pierwszy był projekt poselski w 1992 r., a w 1993 r. był projekt senacki. Prace nad oboma tymi projektami zakończyły się na pierwszym czytaniu, projekt senacki został wprawdzie skierowany do Sejmu, ale w związku z rozwiązaniem parlamentu prace nie były dalej prowadzone. W 1994 r. pojawił się projekt poselski grupy posłów z różnych opcji politycznych. Po pierwszym czytaniu trafił do komisji i był bardzo kontestowany w mediach. Także w 1994 r. pojawił się projekt Unii Wolności i Business Center Club. W wyniku prac komisji ten projekt został oceniony w ten sposób, że dalej pracowano nad pierwszym projektem z 1994 r. z zaleceniem wykorzystania pewnych instytucji, zawartych właśnie w tym drugim projekcie z 1994 r. Praktycznie rzecz biorąc, pracowano tylko w komisjach, odbyły się też uzgodnienia międzykomisyjne i jedno spotkanie na temat tej ustawy u prezydenta, który zalecił poprawki w czterech obszarach, ale nie doszło do drugiego czytania. W ten sposób, w związku z zakończeniem kadencji parlamentu, w tej sprawie nic się nie zmieniło. W tym czasie, skoro mówimy o samorządzie gospodarczym, została uchwalona przez parlament i wprowadzona ustawa o samorządzie gospodarczym rolników. W ten sposób dzisiaj jest to jedyna organizacja, o której można mówić, że jest organizacją samorządową z racji nadania jej statusu organizacji o charakterze powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszDonocik">Drugie pytanie brzmiało, na ile w praktyce jest użyteczna ustawa o izbach z 1988 r. Z punktu widzenia ówczesnego prawodawstwa była to na pewno ustawa nowatorska, ponieważ trochę wyprzedzała epokę, jaka nastała dopiero po 1989 r., tzn. że przedsiębiorcy, w tym również prywatni, mogli się zrzeszać w organizacje, nazwane izbami gospodarczymi. Chociaż w ustawie tej jest mowa, że organizacje powstałe na jej podstawie są organizacjami samorządu gospodarczego, w tym miejscu ustawa ta jest wadliwa, ponieważ te organizacje nie są organizacjami samorządu gospodarczego, jako że brakuje im atrybutu powszechności. W odróżnieniu od samorządu gospodarczego istnieją samorządy zawodowe, gdzie występuje zasada powszechności czy nawet obligatoryjności. Na bazie tej ustawy powstało w Polsce ponad 300 organizacji, w tym - na nieszczęście - oprócz izb terytorialnych, powstały również izby branżowe. Na nieszczęście w tym znaczeniu, że izby branżowe uważają się za organizacje samorządu gospodarczego, co jest przypadkiem niespotykanym w skali światowej, acz potrzeba organizowania się przedsiębiorców w związki branżowe jest oczywista i występuje w sferze gospodarki rynkowej. Niemniej jednak była to jedyna ustawa, która pozwoliła organizować się przedsiębiorcom jako firmom i z tego punktu widzenia odegrała w pierwszej fazie na pewno pozytywną rolę. W 1989 r., czyli w rok po powstaniu tej ustawy, po jej uchwaleniu, w Polsce było około 600 tys. firm, z tego około 520 firm prywatnych, mam na myśli rzemiosło i handel. Natomiast pozostałe były to firmy komunalne, spółdzielcze i oczywiście państwowe - ponad 7,5 tys. Od tego czasu, ewoluując, powstało w kraju już ponad 2,5 mln firm, z tego firm państwowych lub jednoosobowych spółek skarbu państwa około 1000, a komunalnych około 3000. W związku z tym powstała nowa jakość, nowa sytuacja w kraju, do czego nawiążę później.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#TadeuszDonocik">Pytanie trzecie, z jakimi organizacjami samorządu gospodarczego współpracuje Ministerstwo Gospodarki? Za organizacje samorządu gospodarczego uważają się praktycznie wszystkie organizacje, które reprezentują przedsiębiorców. Zarejestrowanych jest około 3000 tych organizacji. To są gildie kupieckie, stowarzyszenia przedsiębiorców w różnym układzie, niektóre działają w oparciu o ustawę o izbach gospodarczych lub w oparciu o ustawę o rzemiośle, inne w oparciu o ustawę o zrzeszeniach prywatnego handlu i ustawę o zrzeszeniach prywatnego transportu. To są wszystko ustawy z lat 1987–1988. Również stowarzyszenia, które powstały w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach osób fizycznych, ale reprezentujące przedsiębiorców, uważają się za przedstawicieli samorządu gospodarczego. Oczywiście ani ministerstwo, ani żaden wojewoda nie ma możliwości utrzymywania kontaktu ze wszystkimi tymi organizacjami. Mogę powiedzieć, że obecnie na poziomie kraju działa 29–30 organizacji, które mają strukturę krajową i są dość powszechnie identyfikowane również ze względu na swoją aktywność. W momencie, kiedy negocjujemy czy konsultujemy projekty ustaw, tak jak ostatnio projekt rządowy dotyczący rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, konsultującymi bywa 29 organizacji takich jak Krajowy Związek Zrzeszeń Prywatnego Handlu, Krajowa Izba Gospodarcza, Business Center Club, Polska Rada Biznesu itd. Uzyskiwanie konsensusu nawet przy tej liczbie, która jest jednoprocentową próbką reprezentacji wszystkich organizacji, jako że - jak powiedziałem - jest ich ponad 3000, jest niezwykle trudne. Negocjacje z tymi 30 niemal organizacjami trwały prawie 4 miesiące. To bardzo utrudnia procedowanie. Nie ukrywam, że dojrzewamy, że środowiska gospodarcze dojrzewają do tego, aby w przyszłości zmienić tę sytuację, zacząć to trochę porządkować. Ale jest to domena przede wszystkim samych przedsiębiorców, ich reprezentacji. Czyli ta współpraca polega na współpracy w zakresie stanowienia prawa. Minister gospodarki pełni coraz więcej funkcji o charakterze regulacyjnym i o charakterze tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#TadeuszDonocik">Zamierzamy w tym roku pewną część środków pomocowych - zgodnie z programem, jeżeli zostanie on przyjęty przez rząd, a już zapoznawał się z nim KERM - przeznaczyć na wspomaganie struktur przedsiębiorców, organizacji przedsiębiorców na poziomie regionalnym. Chodzi o pobudzenie aktywności eksportowej firm, szczególnie małych i średnich, czyli promocję eksportu małej i średniej przedsiębiorczości. Z tej puli ministra na promocję eksportu znajdą się na pewno środki dla organizacji przedsiębiorców, czyli w tym rozumieniu - dla organizacji quasi-samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#TadeuszDonocik">Czy i w jakim stopniu podzieliłbym pogląd, że wraz ze skierowaniem rządowego projektu ustawy Prawo o działalności gospodarczej warto byłoby sprawnie przygotować projekt ustawy o samorządzie gospodarczym? Minister gospodarki stoi na stanowisku, które mniej więcej przedstawia się następująco: otóż nie chcemy być inicjatorem projektu takiej ustawy, dopóki nie zostanie uchwalona w Sejmie ustawa Prawo o działalności gospodarczej, która zawiera rozdział zapowiadający powstanie samorządu gospodarczego i określający jego podstawowe cechy, tzn. cechę powszechności i cechę dobrowolności. Czyli na wzór samorządu terytorialnego: wszyscy mogą należeć, ale nie muszą; ci, co należą, mają prawo reprezentować również tych, którzy nie należą. To jest ta zasada powszechności. Pozwoliłaby ona natomiast, ażeby państwo na poziomie rządu i na poziomie regionu (czy na poziomie zdecentralizowanego państwa) mogło przekazywać pewne zadania organizacji samorządu gospodarczego. W ministerstwie w wyniku dyskusji i konsultacji z obecnymi przedstawicielami przedsiębiorców przyjęto, że te zadania dotyczyłyby sześciu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#TadeuszDonocik">Po pierwsze, edukacji w systemie pozaszkolnym i szkolnym, co te organizacje już czynią, ale powinny to lepiej skoordynować, gdyby to było zadanie zlecone również przez państwo. Państwo się tymi sprawami nie zajmuje. Następnie informacja gospodarcza, następnie sprawy promocji jako uzupełnienie funkcji państwa w zakresie promocji eksportu. Czwartym obszarem spraw powinna być problematyka etyki w biznesie, bo przedsiębiorcy powinni się wzajemnie pilnować. Nieprzestrzeganie etyki tworzy nieuczciwą, nierówną konkurencję. Arbitraż polubowny pomiędzy przedsiębiorstwami - to kolejna funkcja samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#TadeuszDonocik">Kiedy minister gospodarki może zainicjować prace nad projektem ustawy? Wtedy gdy przedsiębiorcy będą tego chcieli. Fakt, że przedsiębiorcy coraz częściej widzą taką potrzebę, że ta rozproszona struktura organizacji jest nieefektywna, jest widoczny w tym, iż w ubiegłym roku powstało w Polsce 11 sejmików gospodarczych i w tych sejmikach chce się zachować jakąś wspólną reprezentację wobec władz lokalnych. Zdecentralizowane państwo, sejmiki wojewódzkie o dużych kompetencjach też będą poszukiwały partnera, co już sygnalizowano na przełomie roku i w tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#TadeuszDonocik">Myślę, że powstaje coraz lepszy klimat, ażeby rozpocząć dyskusję nad strukturą organizacyjną i zadaniami tego samorządu. Sądzę jednocześnie, że nie można się ograniczyć tylko do prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym, ale również nad pakietem ustaw od reprezentacji przedsiębiorców. Wymaga, moim zdaniem, znowelizowania - takie są zresztą oczekiwania przedsiębiorców - ustawa o pracodawcach jako partnerach związków zawodowych w sprawach umów zbiorowych. Wymaga na pewno pracy nowa ustawa, czy w ogóle ustawa o związkach branżowych, gdyż budując system polityki regionalnej, będziemy jako państwo odchodzili od polityki branżowej. W związku z tym przedsiębiorcy, szczególnie prywatni, powinni mieć prawo zrzeszania się w związki branżowe, ażeby wywierać również określone naciski w interesie swoich branż poza organizacjami samorządu gospodarczego. Myślę, że skoro budujemy państwo nowoczesne, potrzebna będzie ustawa o lobbingu, na przykład na wzór amerykański, ażeby określić ramy prawne, sposoby i zakres dopuszczalnego lobbingu, np. w parlamencie czy w sejmikach wojewódzkich lub w innych strukturach kontaktu z władzą.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#TadeuszDonocik">Pytanie piąte: jakie działania pozaustawowe należałoby przygotować i podjąć, aby wesprzeć i zaktywizować rozwój samorządu gospodarczego? Można to czynić poprzez promowanie konieczności współpracy z samorządem terytorialnym, z władzami publicznymi państwa. I to czynimy. Jeżeli chodzi o sprawy finansowania, to będą one mogły być ograniczone tylko do tych środków, które będą dotyczyły aktualnego, zdeterminowanego działania na rzecz wzrostu eksportu w małych i średnich firmach. Będziemy również chcieli bardzo efektywnie wykorzystać fundusze Unii Europejskiej przeznaczone na politykę regionalną. Będą to znaczne środki już w procesie akcesyjnym, jak również po wejściu Polski do Unii Europejskiej - zakładam, że po 4 latach. Gros tych środków jest przeznaczonych na rozwój małej i średniej przedsiębiorczości, ale nie bezpośrednio dla firm, tylko na budowę otoczenia, czyli takich instytucji, jak ośrodki doradztwa, ośrodki edukacyjne, fundusze gwarancyjne. Tam samorząd gospodarczy, czyli reprezentanci 2,5 mln przedsiębiorców - podkreślam jeszcze raz ich mnogość - będzie bardzo potrzebny, a nawet konieczny.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#TadeuszDonocik">Pytanie szóste na tle dotychczasowej mojej wypowiedzi nie ma odniesienia do rzeczywistości, ponieważ nikt nie promuje dzisiaj modelu francuskiego kosztem modelu niemieckiego, które zresztą w jakimś sensie są do siebie podobne. Co prawda model francuski jest oparty organizacyjnie na strukturze departamentalnej, pomimo że na 99 departamentów jest 126 izb, czyli są departamenty, w których jest więcej niż 1 izba, a w modelu niemieckim po prostu izby istnieją dla 2, 3 lub 7 miast, które stanowią jakąś powiązaną strukturę, i jest tych izb 158. Zwracam jednak uwagę, że państwo niemieckie ma 80 mln mieszkańców, a Francja 60. Modelowe rozwiązania różniące te dwie struktury polegają również na tym, że izby francuskie, które istnieją niemal od czasów napoleońskich, na zlecenie państwa prowadzą szkoły wyższe i średnie przygotowujące do pracy w przedsiębiorczości. Te znane francuskie szkoły handlowo-przemysłowe są rzeczywiście modelowym rozwiązaniem dla świata. W Niemczech natomiast izby handlowo-przemysłowe jak gdyby afiliują przy sobie szkoły, nie prowadzą ich bezpośrednio. We Francji państwo sprzedało kiedyś za symbolicznego franka wszystkie tereny pod przyszłe lotniska francuskie i z wyjątkiem lotniska Orly wszystkie lotniska we Francji są własnością izb, kupione właśnie w ten sposób. A zatem państwo wyposażyło izby również w pewne narzędzia do zarabiania pieniędzy po to, żeby one mogły potem wykładać pieniądze na edukację czy na informację gospodarczą. W Niemczech takiego modelu nie zastosowano.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#TadeuszDonocik">Myślę, że budując model w Polsce będziemy się kierowali tymi doświadczeniami krajów Unii Europejskiej z minionego okresu. Sądzę, że będzie to na pewno jakaś średnia tych doświadczeń. Ale o tym powinni zadecydować przedsiębiorcy, minister gospodarki powinien tylko ułatwiać dochodzenie do modelu, który przedsiębiorcy będą chcieli mieć. Tym bardziej że powinien to być model dla przedsiębiorczości głównie prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#TadeuszDonocik">I ostatnie pytanie: Jakie środki finansowe przeznaczy Ministerstwo Gospodarki na promocję samorządu gospodarczego w roku budżetowym 1999? Odpowiadam, że wprost środków finansowych minister nie przeznaczy, nie ma takich środków, natomiast będzie udzielać wsparcia poprzez współorganizowanie różnych przedsięwzięć promocyjnych, takich jak Polska Nagroda Jakości, gdzie nagrody funduje minister, i popieranie wielu tego typu inicjatyw wychodzących ze środowisk gospodarczych, sprawowanie różnego rodzaju patronatu nad seminariami, szczególnie europejskimi. Wszystko to, co jest związane z umacnianiem konkurencyjności polskiej gospodarki, jest przedmiotem szczególnego zainteresowania ministra gospodarki i w związku z tym włączamy się w to, nie zawsze materialnie, ale zawsze bardzo merytorycznie, ściągając również przedstawicieli Unii Europejskiej, by prezentowane były różne poglądy, czego właśnie oczekują przedsiębiorcy. W przyszłości, kiedy powstanie ustawa o samorządzie gospodarczym i inne ustawy o reprezentacji przedsiębiorców, ci przedsiębiorcy sami znajdą środki na swoją działalność. Myślę, że jest potrzeba, by w przyszłości przedsiębiorcy również partycypowali w samopromowaniu swoich przedsiębiorstw, swoich firm, a państwo powinno ich w tym wspierać na zasadach pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#TadeuszDonocik">Udzieliłem już wszystkich odpowiedzi. Jeżeli będą pytania ze strony Wysokiej Izby, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Jan Kulas prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanKról">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za tę część wypowiedzi, ale pewne wątpliwości jednak pozostają. Prace Sejmu nad ustawą Prawo działalności gospodarczej zakończą się prawdopodobnie w ciągu 2–3 miesięcy, dlatego zapytuję, czy ministerstwo chce czekać, czy też rzeczywiście prowadzi już prace nad przygotowaniem tego najtrudniejszego, ale bardzo ważnego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Chodzi o to, żeby nie było pewnej pustki legislacyjnej. Chciałbym się upewnić, że ten okres najbliższych 2–3 miesięcy będzie spożytkowany na przygotowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Wspomniał pan minister o samorządzie rolniczym, ale czy Ministerstwo Gospodarki jest rzeczywiście przekonane, że obecne kompetencje, rola i pozycja samorządu rolniczego w gospodarce spełniają oczekiwania nie tylko rolników - bo tu nie widzę na sali akurat posłów z PSL - ale dużej części społeczeństwa szczerze i mocno zainteresowanej gospodarką żywnościową. Odnoszę wrażenie, że to jest przykład słabego rolniczego samorządu gospodarczego. Czy z taką sytuacją ministerstwo ma się godzić? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanKulas">I kolejnej pytanie. W tych pytaniach odnosiłem się również do pewnych doświadczeń Unii Europejskiej, ale myślę, że nasze ministerstwo również przygląda się bacznie rozwojowi sytuacji w krajach najbliższych, sąsiednich, w tym także w takich krajach jak Czechy i Węgry. Czy pan minister znajduje tutaj jakieś odniesienia, przykłady promocji integracji samorządu gospodarczego w tych krajach, które mogłyby być użyteczne w polskich warunkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TadeuszDonocik">Myślę, że zakres odpowiedzi udzielonej panu posłowi potwierdziłby pogląd, że w ministerstwie pracujemy nad propozycjami dotyczącymi reprezentacji przedsiębiorców, w tym również nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Ale w tej fazie prac doszliśmy na razie do odpowiednich zapisów w projektowanej ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TadeuszDonocik">Bardzo mocno konsultujemy z samymi organizacjami przedsiębiorców - szczególnie z tą trzydziestką, którą tutaj wymieniłem - co dalej z tym robić. Jedni bardzo naciskają w sprawie ustawy o samorządzie gospodarczym, jedni mówią o obligatoryjności, inni mówią o powszechności, inni mówią, że to jeszcze jest przedwczesne, że jeszcze przedsiębiorcy nie dojrzeli, tak jak to miało miejsce w latach 1993, 1994, 1995, 1996, itd. Zdania są wciąż podzielone. Żeby dać to do rozstrzygnięcia parlamentowi, nie chcemy, mówiąc bardzo prostym językiem - może w tym miejscu nie powinienem się tak wyrazić - spalić tej inicjatywy. Dlatego chcemy przygotować ją lepiej, niż przygotowano tamte inicjatywy, które były podejmowane tak trochę w marszu. Zaraz po ukonstytuowaniu się parlamentu w poprzednich kadencjach było pospieszne zbieranie podpisów - w 1994 r. projekt ustawy podpisało stu pięćdziesięciu paru posłów, potem część z nich się wycofała, bo miała inne spojrzenie, najprawdopodobniej dlatego, że projekt ten nie był dobrze przygotowany. Myślę, że tym razem nie chcemy popełnić takiego błędu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#TadeuszDonocik">Poważnym sygnałem dla nas będzie kształt ustawy o działalności gospodarczej, która zostanie uchwalona w Sejmie. Jeżeli się okaże, że Sejm zatwierdzi ją w tej postaci, w jakiej wpłynęła do laski marszałkowskiej, szczególnie jeśli chodzi o ten minirozdział o samorządzie gospodarczym, będzie to sygnał, że parlament również ma wolę rozważania sprawy. Wtedy oczywiście nasze prace będą przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#TadeuszDonocik">Proszę wybaczyć, ale nie czuję się kompetentny, ażeby ocenić samorząd gospodarczy rolniczy, który jest młodym samorządem, na pewno boryka się z wieloma problemami. Myślę, że gdyby powstał w Polsce w ogóle samorząd gospodarczy, wtedy i samorząd gospodarczy rolnictwa zyskałby partnera, nastąpiłoby większe docieranie się w zakresie współpracy na poziomie gminy, powiatu i regionu, w ogóle struktur samorządu gospodarczego. To byłoby taką dźwignią, to dałoby efekt... Samorząd gospodarczy rolnictwa z natury, jako rozproszony po Polsce, w różnych siedliskach, miejscach zamieszkania rolników itd., ma dzisiaj na pewno określone problemy, nie może być takim bardzo aktywnym, nowoczesnym, jak sobie to niektórzy wyobrażają, bo taki jest w Europie.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#TadeuszDonocik">I ostatnie pytanie: Czechy i Węgry. Otóż i w Czechach, i na Węgrzech w minionym dziesięcioleciu zostały uchwalone ustawy o samorządzie gospodarczym. W Czechach po roku obowiązywania tej ustawy uznano, że jest ona przedwczesna, i parlament zawiesił ją na czas bliżej nieokreślony. Ustawa ta zakładała model niemiecki, to znaczy obligatoryjność i nadanie takich funkcji, cech i zadań, jakie mają izby niemieckie, austriackie. Sąsiedztwo, wcześniejsze powiązania jak gdyby ułatwiły wprowadzenie przez parlament takiej ustawy. Jednak Czesi na razie się z tego wycofali, uznając, że było to przedwczesne. Przedsiębiorczość w Czechach nie jest jeszcze tak sprywatyzowana, nie ma to takiego zakresu, przynajmniej proporcjonalnie do wielkości państwa, jak w Polsce, i w związku z tym sprawa jest trochę w zawieszeniu. Natomiast na Węgrzech wprowadzono ustawę o samorządzie gospodarczym. Jest ona bardziej nowoczesna niż ustawa czy ustawodawstwo niemieckie, to znaczy jest obligatoryjność, ale są bardzo niskie, symboliczne składki, jest większa swoboda, nie ma konsekwencji z powodu nieprzynależności do izby itd. I ten samorząd na Węgrzech działa coraz lepiej. On jest utworzony na wzór w zasadzie austriacki - tu znowu są elementy współpracy - czy austriacko-włoski. We Włoszech nie ma obligatoryjności, natomiast jest obligatoryjny system informacji gospodarczej. Podaję to jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym doświadczenia czeskie i węgierskie są odmienne. Węgierskie sugerowałyby przyspieszenie prac nad powstaniem ustawy czy pakietu ustaw o reprezentacji przedsiębiorców i o samorządzie gospodarczym. Natomiast patrząc na czeskie doświadczenia, przy czym podkreślam, że czeska ustawa jest z 1994 r. i ona nie obowiązuje od 1996 r., czyli patrząc na te doświadczenia z 1996 r., można powiedzieć: dobrze, że nie wprowadziliśmy ustawy nie do końca może dobrze dopracowanej, szczególnie w 1993 r. Ale myślę też, że mijający czas, rozwój, zwiększenie liczby firm, decentralizacja państwa, możliwość przekazywania nowemu podmiotowi zadań publicznych państwa itd., powoduje, że osobiście stoję na stanowisku, że dojrzeliśmy do tego, by podjąć pilne prace. Zakładając określone vacatio legis, dobrze byłoby, ażeby w 2001 r. mogła być wdrożona w życie taka struktura organizacji przedsiębiorców i samorządu gospodarczego. Byłby to bardzo dobry, bo wyprzedzający wejście Polski do Unii Europejskiej, akt, zakładając również 2003 r., ponieważ w Unii Europejskiej dominują państwa, w których istnieje samorząd gospodarczy, którego cechą jest powszechność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKról">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początku chciałem sformułować konkluzję, że z przyjemnością słucha się pana wypowiedzi odnośnie do tego i poprzedniego punktu. Jest pan bardzo dobrze przygotowany, co nieczęsto zdarza się ministrom tego rządu. Cieszę się, że można uzyskać naprawdę pełną informację o tych wszystkich sprawach. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekDyduch">Chciałbym natomiast odnieść się do trzech kwestii, które pan poruszył w tych zapowiedziach przygotowania projektu ustawy. Podzielam pogląd, że nie powinniśmy się spieszyć. Pamiętam, że w tamtej kadencji tak troszeczkę na siłę próbowaliśmy uchwalić ustawę o samorządzie gospodarczym. Okazało się, że samo środowisko było bardzo podzielone, chociażby na tle tego, czy wszyscy mają być w samorządzie czy nie. Zdaje się, że bez tego środowiska trudno będzie rozwiązać te dylematy czy narzucić jakąkolwiek wolę w tej sprawie. Oczywiście, że dopiero tworzymy w Polsce pewnego rodzaju kapitał. Mimo że tych firm jest dużo, to stopień ich zorganizowania nie jest jeszcze najwyższy. Pośpiech w tej sprawie może wywołać negatywne a nie pozytywne skutki, że samorząd gospodarczy będzie fachowcem w dziedzinie gospodarczej i partnerem dla rządu, co jest bardzo istotne w dalszej działalności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekDyduch">Pan tutaj wspomniał, i o to chciałem zapytać, że jednym z obszarów działania samorządu będzie etyka funkcjonowania podmiotów gospodarczych. To jest bardzo poważny problem. Dzisiaj jeszcze wiele firm oszukuje odbiorców i inne podmioty, jest niewiarygodnych, przesadza z reklamą. To jest oczywiście domena młodych gospodarek kapitałowych, ale chciałem zapytać, w jakiej formie czy na jakim obszarze ta etyka miałaby być kreowana i kształtowana. Czy tylko w kontekście pewnego kodeksu etycznego dotyczącego podmiotów gospodarczych, czy też w jakiejś formie wykonawczej? Nie wiem, taki sąd etyczny stworzony z tych podmiotów czy w tej Izbie mógłby egzekwować pewne zachowania etyczne nie tylko w kontekście papieru czy jakiejś idei, ale w praktyce pilnować przestrzegania tych zasad, które są w moim odczuciu bardzo ważne, jeśli chodzi o uporządkowanie kwestii uczciwości w polskiej sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie jest trochę szersze. Nie wspominał pan o tym. Pochodzę z terenów, na których była powódź i m.in. część samorządów gospodarczych opiniowała przyznawanie środków finansowych małym i średnim przedsiębiorstwom, które ucierpiały w czasie powodzi. Chciałem zapytać, jak sprawdził się ten system. Czy to, że samorządy opiniowały przyznanie tych środków, a w wielu przypadkach w zasadzie o tym decydowały, bo ich kolejność była szanowana przez Ministerstwo Gospodarki, sprawdziło się w praktyce? Czy jest wiele protestów ze strony firm, które nie otrzymały środków albo były uwzględnione w innej kolejności niż sobie to wyobrażały? Chciałem zapytać, czy ta współpraca z jakąś cząstką, powiedziałbym, samorządu gospodarczego sprawdziła się w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podejmowany dzisiaj temat wiąże się pośrednio z pierwszym czytaniem w dniu wczorajszym poselskiego projektu powołania Polskiej Organizacji Turystycznej. Wśród organów tej państwowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną, instytucji rządowo-samorządowej jest również rada, w skład której mieliby wchodzić przedstawiciele samorządu gospodarczego. Sam pan dzisiaj powiedział, że takich podmiotów, które uważają się za przedstawicieli różnych samorządów gospodarczych, jest prawie 3 tys. Mówi się tam, żeby wyłonić 4 przedstawicieli do tejże rady, nie precyzując nawet, że mają to być przedstawiciele samorządu gospodarczego w turystyce. Mówię o tym dlatego, że w tej chwili podejmują państwo, jako rząd, prace nad przygotowaniem stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TadeuszTomaszewski">Czy w związku z tym to rozwiązanie, które proponuje pewne jakby lobby turystyczne, nie jest przedwczesne w kontekście właśnie trwających w Sejmie prac nad ustawą Prawo działalności gospodarczej, wobec braku jeszcze dziś sprecyzowanej jasno koncepcji funkcjonowania samorządów gospodarczych ze strony rządu? Czy nie jest to działanie przedwczesne? To jakby pierwsze uwarunkowanie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie uwarunkowanie, które proponuje się również w tymże projekcie ustawy, które ma znamiona działalności czy także współudziału samorządu gospodarczego. Tak zwane zwolnienia podatkowe, począwszy od zwolnień celnych, zwolnień od podatku VAT. Oczywiście nie przewiduje się tutaj jakby przymusowej przynależności do tejże instytucji, tejże organizacji, ale zachęca się do tego przez propozycję zaliczenia w koszty uzyskania przychodu składki na rzecz tejże polskiej organizacji. Czy przyjęcie takiego rozwiązania nie będzie później sprzeczne w ogóle z funkcjonowaniem samorządu gospodarczego czy ewentualnie z koncepcjami rządu w tejże kwestii? A zatem mam serdeczną prośbę, aby w stanowisku rządu w tej sprawie chciano uwzględnić właśnie cały dotychczasowy dorobek i obecne prace rządu w kwestii samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#TadeuszTomaszewski">Druga sprawa, kwestia, którą podniósł pan poseł Kulas, samorządu rolniczego, izb rolniczych. Oczywiście, dzisiaj mają one określone uprawnienia, uprawnienia zazwyczaj opiniodawcze w stosunku do rządu. Pozycja tego samorządu zależy od tego, na ile rząd chce się wsłuchiwać i chce korzystać z tychże porad. Zachęcam pana posła do rozmowy z prezesem Krajowej Izby Rolniczej panem Józefem Waligórą. Sądzę, że pan prezes będzie miał ciekawe informacje dla pana na temat tego, w jaki sposób rząd chce korzystać i korzysta dziś z opinii samorządu rolniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że dobrze się stało, iż rozmawiamy dzisiaj o jednej z istotniejszych kwestii dla życia gospodarczego, dla życia publicznego. Nawet te pytania i odpowiedzi na nie pana ministra pokazały, że problem jest wielki i trudny do rozwiązania. Nie bez przyczyny pytałem o genezę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanKulas">Nie chcemy kolejnych lat zmarnowanych, tym bardziej kolejnych czterech lat zmarnowanych. Można dyskutować, debatować, ale w końcu trzeba przejść do decyzji, do rozstrzygnięć. I dlatego pytam, jak dalece Ministerstwo Gospodarki, jak dalece mój rząd jest zdeterminowany, mając oparcie w większości parlamentarnej, aby doprowadzić do uchwalenia dwóch kluczowych ustaw, a więc pierwszej wspomnianej ustawy, o działalności gospodarczej, i drugiej, niewątpliwie trudniejszej, choćby ze względu na charakter samorządu gospodarczego, obligatoryjność, dobrowolność jego pozycji ustrojowej - ustawy o samorządzie gospodarczym. Żebyśmy nie popełnili błędów naszych poprzedników. W tym sensie pytam, jak dalece mój rząd jest zdeterminowany.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanKulas">Druga kwestia, samorządu rolniczego. Nie bez przyczyny o nim mówiłem i do tego wracam. Te kwestie są mi znane i tak rozumiem głos posła z SLD w tej sprawie. Samorząd rolniczy, pomyślany, zgodnie z intencjami, całkiem rzeczowo, konstruktywnie - uchwalony, przypominam, w Sejmie tamtej kadencji - uzyskał jednak kompetencje niezwykle skromne, niewystarczające na dzisiejszym etapie, zaledwie dostateczne albo wręcz niedostateczne. Z tego, co mi wiadomo, w ministerstwie rolnictwa są prowadzone odpowiednie prace. Dobrze, że w Krajowej Izbie Rolniczej są konkretne postulaty i uwagi. Czas jednak doprowadzić do pewnej koordynacji tych wysiłków, do podjęcia pewnych działań i inicjatyw legislacyjnych. Z tym się wiąże moje kolejne pytanie. W jakim stopniu Ministerstwo Gospodarki będzie w tej sprawie współpracowało z ministrem rolnictwa? Wymaga to bowiem pewnego współdziałania. Mówimy o jednym z istotnych partnerów samorządu gospodarczego, jakim niewątpliwie jest samorząd rolniczy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanKulas">Trzecie, ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy podziela pan mój pogląd, że czas biegnie szybko, że proces integracji z Unią Europejską to jest kwestia najbliższych kilku lat i że trzeba ten czas dobrze wykorzystać? Podkreślił pan bardzo słusznie i celnie, czego niestety posłowie opozycji jakby nie zauważyli, że jeżeli do tego czasu polski samorząd gospodarczy się nie zorganizuje, nie zintegruje, nie będzie miał mocy ustawodawczej i organizacyjnej, nie zapewni sobie pewnej pozycji w życiu publicznym, to może na starcie, w konfrontacji z silnymi, dynamicznymi, dobrze uposażonymi samorządami gospodarczymi państw Unii Europejskiej, być słabym partnerem, a nie chcemy, żeby był klientem, tylko partnerem, także w życiu gospodarczym. Z tym się wiąże pytanie o edukację ekonomiczną społeczeństwa polskiego. Wydaje mi się, że właśnie samorządy gospodarcze, mające wsparcie w Ministerstwie Gospodarki, mogłyby dużo dobrego uczynić dla edukacji ekonomicznej Polaków, szczególnie młodych Polaków. Czy Ministerstwo Gospodarki tym tematem bliżej się interesowało? Czy podejmie jakieś inicjatywy, działania?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, że jest to moja ostatnia wypowiedź w tej debacie, chciałbym podziękować za odpowiedzi, za wysiłek, za starania, za trud, jaki Ministerstwo Gospodarki podjęło i życzyć konsekwencji i determinacji w całym dziele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Zaniepokoiła mnie odpowiedź na jedno z pytań zadanych panu ministrowi: Kiedy rząd rozpocznie prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym? Pan minister odpowiedział, że rozpocznie wtedy, kiedy będzie zapotrzebowanie przedsiębiorstw, przedsiębiorców. Chciałem powiedzieć, że podczas częstych spotkań z izbami gospodarczymi, izbami przemysłowo-handlowymi, z przedsiębiorcami zadawane jest pytanie, dlaczego nie ma tej ustawy. Przedsiębiorcy wręcz domagają się takiej ustawy, zresztą w poprzednich latach rozbudzono takie nadzieje i oczywiście nie zostało to sfinalizowanie. Teraz za każdym razem o to pytają, są bardzo zainteresowani powstaniem tego samorządu. Nie podejrzewam, żeby rządowi nie zależało na tym, aby w Polsce był silny, umocowany ustawowo samorząd gospodarczy. Będzie to dla rządu bardzo trudny partner w negocjacjach, ale też negocjacje te przyniosą wiele pozytywnych rozstrzygnięć. Stąd też, panie ministrze, czy nie należałoby, o co wnosili moi przedmówcy, rozpocząć prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym? Oczywiście ona powstanie, czas potrzebny na wypracowanie projektu będzie dość długi, bo wymaga to wielu ekspertyz, uzgodnień. Gdybyśmy zrobili odwrotnie, to podejrzewam, że do końca kadencji parlament tę ustawę uchwaliłby. Jeżeli rozpoczniemy prace później, to może być tak, jak w poprzednich kadencjach parlamentu; rozwiązano parlament, kiedy prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym były już zaawansowane. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Projekty ustaw o samorządzie gospodarczym krążą w Sejmie od kilku lat, były również w poprzedniej kadencji. I to nie jest tak, że wszystkie środowiska przedsiębiorców domagają się tej ustawy. Te ustawy nie przeszły, ponieważ było wiele uwag, były różnice zdań dotyczące formy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BernardSzweda">Chciałem wyrazić obawy głównie drobnych przedsiębiorców, które są związane z tymi projektami ustaw o samorządzie gospodarczym i zapytać: Czy rząd zbiera te doświadczenia i wykorzysta je w przyszłym projekcie? W Polsce praktycznie nie ma klasy średniej. Klasa średnia jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania wolnego państwa z wolnym rynkiem. Nie można mówić, że w Polsce jest klasa średnia na odpowiednim poziomie, ponieważ nie może ona powstać, gdyż system podatkowy na to nie pozwala. Obciążenia z tytułu podatków, innych opłat, ZUS, nie pozwalają, żeby w Polsce powstała klasa średnia, żeby drobny przedsiębiorca mógł swój majątek odtworzyć, zakupić nowe urządzenia i maszyny. Bo jeżeli trzeba z zysku kupować wszystko, co jest powyżej 2 tys. zł, później przez długie lata odzyskiwać to z odpisów amortyzacyjnych, a to jest tylko jeden z przykładów, to w Polsce klasa średnia nie powstanie. A to jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#BernardSzweda">Kolejne zagrożenie dotyczy obaw związanych z obligatoryjnością zrzeszania się. Te obawy są powodowane tym, że w poprzednich projektach próbowano wyliczyć 3–4 organizacje, w których wszyscy musieliby się zrzeszać. Bardzo wielu drobnych przedsiębiorców wyraża pogląd, żeby jednak tej listy nie było, żeby możliwość zrzeszania się była większa i żeby w tej kwestii była większa dobrowolność. A zatem, niestety, musi tu być kompromis.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#BernardSzweda">Następna sprawa. Jeżeli będzie kilka organizacji, w których trzeba będzie się zrzeszać, to pozostaje kwestia obaw związanych z biurokracją, z obligatoryjnym odgórnym wyznaczaniem wysokości składek. Ten problem też musi być odpowiednio przygotowany, bo inaczej znów ten projekt ustawy po prostu padnie, również i w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#BernardSzweda">Są to bardzo ważne sprawy. Niezupełnie jest tak, jak twierdzili moi przedmówcy, że wszyscy pytają, dlaczego jeszcze nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym, że tego żądają. Jest szereg problemów, które trzeba w tej ustawie ująć, tak by wszystkich w miarę zadowolić, żeby ta ustawa była postępowa i żeby tworzyła, a nie ograniczała możliwość rozwoju. Również projekt ustawy o działalności gospodarczej, który wpłynął do Sejmu, powoduje wiele obaw, chodzi głównie o drobnych przedsiębiorców zatrudniających poniżej 50 osób, o kwestię słabego uregulowania dotyczącego drobnej przedsiębiorczości. Jest wiele uwag do tego projektu. Trzeba to połączyć i razem zbudować.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#BernardSzweda">Przede wszystkim jest problem klasy średniej. Wszędzie klasa średnia jest głównym dostawcą podatków. I jeżeli nasz system podatkowy i ustawy o działalności gospodarczej i o samorządzie gospodarczym nie stworzą lepszych warunków do powstania w Polsce klasy średniej, nie zaproponują innej formy obciążeń, to będziemy mieć bardzo wielkie trudności po przystąpieniu do Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie tę część wypowiedzi rozpocząć od stwierdzenia, że ustawa o samorządzie gospodarczym na pewno ma charakter ustrojowy i w związku z tym budzi tyle emocji. W 1994 r., kiedy mieliśmy tylko poziom gminy, mówienie o przekazywaniu funkcji publicznych organizacji, gdyby powstała, było bowiem mało zrozumiałe. Dzisiaj, kiedy już są regiony, powiaty itd., mamy inną sytuację. W związku z tym jeżeli ustawa o samorządzie gospodarczym zostanie przyjęta przez parlament, będzie na pewno ustawą o charakterze ustrojowym, potwierdzającą wolę decentralizacji państwa, m.in. poprzez przenoszenie pewnych zadań, które państwo ma ze swojej istoty, do organizacji samorządu gospodarczego, z jednoczesnym uprawnieniem tego samorządu gospodarczego do liczenia się z opieką tego państwa w realizacji zadań, które zostaną przekazane tymże organizacjom.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym przejść do odpowiedzi na kolejne pytania. Pierwszy problem dotyczył etyki. Jest oczywiste, że tę etykę się uprawia w różnych formach, gdy istnieje samorząd gospodarczy; najważniejsze, żeby zdefiniować jej pojęcie. Etyka wiąże się z naruszaniem zasad, które nie są określone, zdefiniowane bezpośrednio w prawie, czyli chodzi o pogranicze prawa. Naruszanie tych zasad jest właśnie zachowaniem nieetycznym. Wywołuje ono nierówne układy w konkurencji, bo nie jest regulowane prawem, przynajmniej na razie, np. zgłoszenie zatrudnienia każdego itd, a fakt zatrudnienia kogoś bez płacenia za niego podatku ZUS czy niepłacenia przez tego pracownika podatku dochodowego powoduje, że firma ma mniejsze koszty i w tym sensie jest to uprawianie nierzetelnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TadeuszDonocik">Jakie formy? Sądy koleżeńskie, kodeks etyczny, jeżeli nie będzie obligatoryjności przynależności do samorządu gospodarczego, w związku z tym możliwość wykluczenia z organizacji, bo naruszenie zasad etyki nie będzie pozbawiało kogoś prawa do prowadzenia działalności gospodarczej, różnego rodzaju certyfikowanie, upublicznianie faktu, że ktoś jest członkiem samorządu gospodarczego, a w związku z tym jest zobowiązany czy zobowiązał się sam do postępowania etycznego w prowadzeniu działalności gospodarczej itd.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#TadeuszDonocik">Powódź. Samorząd gospodarczy, czyli izby, które zostały wytypowane do wydatkowania pieniędzy dla firm dotkniętych skutkami powodzi, to: Izba Gospodarcza w Opolu, Izba Dolnośląska we Wrocławiu i Regionalna Izba Gospodarcza w Katowicach. Objęły obszar raciborskiego, Opolszczyzny, wałbrzyskiego i dolnośląskiego. W zasadzie nie było uwag do pracy izby opolskiej i regionalnej w Katowicach. Natomiast ze względu na skalę zniszczeń i relatywnie małe środki na początku były problemy we Wrocławiu. One dopiero zostały rozwiązane w momencie, kiedy pojawiły się dodatkowe pieniądze i to w wysokości znacznie przekraczającej czy wielokrotnie przekraczającej wielkość środków w pierwszej fazie. Można powiedzieć, że w ten sposób pierwszy raz w historii powojennej państwo polskie okazało pomoc publiczną dla prywatnych firm. Powódź była właśnie tym aktem nieszczęścia, który spowodował, że prywatne firmy otrzymały wsparcie ze strony państwa. Osobiście uważam, że te organizacje, te izby, które się tym zajmowały, robiły to na zasadach społecznych, bez wynagrodzenia. Oprócz kosztów czynności eksperckich czy przejazdu na miejsce koszty były typowo rzeczowe. Izby te wykonały kawał dobrej roboty i potwierdziły, że samorząd gospodarczy jest potrzebny, ponieważ nie miałby się kto w okresie powodzi i tuż po powodzi tymi sprawami zająć.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#TadeuszDonocik">Nie chciałbym specjalnie odnosić się do problematyki Polskiej Organizacji Turystycznej. Ale chcę powiedzieć z całą pewnością, że ta organizacja nie ma w sobie żadnych cech organizacji samorządu gospodarczego, że jest podobno organizacją, która jest potrzebna ze względu na Unię Europejską po to, żeby stworzyć klientom z Unii Europejskiej, współdziałającym za pośrednictwem tej organizacji pewnego rodzaju gwarancje bezpieczeństwa, jeśli chodzi o obrót firm turystycznych itd. To jest moja wiedza, trochę powierzchowna. Czytałem uzasadnienie do tej ustawy i to tam na pewno było m. in. zawarte. Natomiast uprawnienia tej organizacji itd. nie są mi bliżej znane. W każdym razie jest to najwyżej organizacja o charakterze branżowym. Jeżeli ona ma jeszcze funkcje rządowo-samorządowe, to tylko w tym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#TadeuszDonocik">Gdyby ocenić sprawę batalii o samorząd gospodarczy w sensie ewolucyjnym, to mogę tutaj z całą pewnością potwierdzić, że poglądy na ten temat, które tak ewoluowały w okresie od 1991 r. do chwili obecnej, były „w poprzek” jakichkolwiek podziałów politycznych w parlamencie, tzn. jedni posłowie i opozycji, i koalicji byli za, inni przeciw. Tutaj nie było jakiegoś wyraźnego podziału. Przypuszczam, że w obecnym parlamencie będzie podobnie. Chociaż prawdopodobnie na podstawie obecnie prowadzonych rozmów i różnego rodzaju dopominania się o tę ustawę, można by założyć, że jest większa skłonność do rozpatrywania tej sprawy w sensie pozytywnym, ale jako pakietu w ogóle rozwiązania dla reprezentacji przedsiębiorców, a nie tylko do rozważenia sprawy samej organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym będziemy stali przed trudnym zadaniem. Mogę powiedzieć, że pan minister Steinhoff, którego tutaj reprezentuję, jest zdeterminowany, ażeby ten temat podjąć. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że chcemy to zrobić w sposób zdeterminowany, a jednocześnie rozsądny i mądry, tzn. chcemy tworzyć jak gdyby koalicję na rzecz tej ustawy i tych rozwiązań i w parlamencie, i wśród przedsiębiorców, i stąd często konsultujemy się z przedsiębiorcami, i stąd jesteśmy obecni na wszystkich sejmikach w regionach, i stąd kontakty z wszystkimi organizacjami na poziomie krajowym i regionalnym itd. Chcemy się wsłuchiwać, czego oni oczekują. My wiemy, jakie są luki w funkcjonowaniu państwa z punktu widzenia tego, co państwo może ocenić, jest to np. brak systemu informacji gospodarczej, ażeby móc podejmować decyzje odnośnie do tego, jak inwestować, gdzie inwestować. Państwa nie stać na to, ażeby taki system stworzyć, natomiast wspólnie z przedsiębiorczością prywatną - tak. Państwa nie stać na to, ażeby stworzyć system edukacji pozaszkolnej, i nikt się tym na dobrą sprawę nie zajmuje. Jesteśmy analfabetami. Na 2,5 mln przedsiębiorców 64% przedsiębiorców posiada wykształcenie podstawowe i zasadnicze zawodowe. Trzeba to zmienić. Nie wysyłając ich na Sorbonę, do krajów Unii Europejskiej, tylko za pomocą kursów, permanentnego uczenia się aż do wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#TadeuszDonocik">Ktoś to musi stworzyć, zorganizować. W Europie i na świecie robią to organizacje samorządu gospodarczego, przy wsparciu ze strony państwa. One wiedzą najlepiej, jakie są potrzeby tego rynku pracy, pod jakie potrzeby trzeba edukować w ramach krótkich form edukacyjnych: miesięcznych, trzymiesięcznych, półrocznych, rocznych. Jest wiele obszarów, których państwo na dzisiaj nie wypełnia, a ma określone obowiązki, dlatego też coś można przekazać właśnie przedsiębiorcom w ich ręce. Z tego tytułu minister gospodarki jest zainteresowany taką ustawą, i zdeterminowany, natomiast przedsiębiorcy mają wziąć na siebie jakąś odpowiedzialność z tytułu przejęcia obowiązków, a nie tylko liczyć na to, że uzyskają wsparcie, które mogłoby mieć także wymiar materialny. To musi być na zasadzie praw i obowiązków. W tym znaczeniu rząd potrzebuje partnera, jakim mógłby być samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#TadeuszDonocik">Pan poseł Szweda, zabierający głos jako ostatni, powiedział o braku średniej klasy. Myślę, że rządowy program wspierania rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości jest właśnie takim programem przewidzianym na 4 lata, który ma sprzyjać tworzeniu średniej klasy w ciągle trudnych warunkach. Dzisiaj w Polsce, Wysoka Izbo, na 2,5 mln firm jest 95% firm, w których zatrudnia się do 5 osób. W Europie 95% małych firm zatrudnia do 6 osób. Czyli tu jest dużo do zrobienia. Właśnie istotą małej i średniej przedsiębiorczości są firmy mikro, natomiast nikt w Europie nie wymyślił dla nich oddzielnych praw, nie wymyślił prawa, które przekładałoby się na konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#TadeuszDonocik">W Europie i na całym świecie nikt też nie kładzie takich kłód - karty podatkowej, ryczałtów, książki przychodów i rozchodów. Wszystko to się upraszcza, żeby mała firma nie musiała mieć na pełnym etacie księgowego, radcy prawnego, by podlegała tym samym obowiązkom, jeśli chodzi o płacenie podatków, w tym VAT, jeżeli w danym państwie ten podatek obowiązuje. Natomiast w odniesieniu do takiej firmy stosuje się uproszczone procedury, które powodują, że nie musi ona zatrudniać osób obsługujących firmę. Może to robić jedno biuro podatkowe, które obsługuje 50 lub 100 takich firm, właśnie ze względu na uproszczone procedury. Natomiast prawo obowiązuje wszystkich - bez względu na to, czy to są małe czy duże firmy - jeśli chodzi o wielkość podatku, stopę podatkową, dostęp do ulg podatkowych itd. Sądzę, że taki model trzeba w kraju stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#TadeuszDonocik">To, że musimy uporządkować scenę reprezentacji przedsiębiorców, nie ulega wątpliwości. To, że w Polsce działa 3 tys. zarejestrowanych organizacji, jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek logiki. Po prostu trzeba to porządkować tak, jak porządkujemy, systematyzujemy gospodarkę. Mówimy o odbiurokratyzowaniu, o potrzebie zmiany systemu podatkowego. Również musimy uporządkować scenę reprezentacji przedsiębiorców, ponieważ przedsiębiorcy już dzisiaj wiedzą, że jeżeli są to małe, rozdrobnione struktury, to nie można niczego osiągnąć. Jest nam potrzebna struktura silnych organizacji reprezentujących przedsiębiorców, a silnych to znaczy relatywnie dużych. To, czy mają to być organizacje na poziomie powiatów, czy na poziomie międzypowiatowym, czy na poziomie regionów z delegaturami, oddziałami itd., będzie przedmiotem negocjacji, dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#TadeuszDonocik">Jest wiele pytań, które musimy postawić przedsiębiorcom, ażeby była gotowość i chęć współpracy z administracją rządową, ażeby to, co zbudujemy i stworzymy, rzeczywiście było mądre i by skutecznie wpływało na umocnienie konkurencyjności polskiej przedsiębiorczości i w Polsce, i w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan minister powiedział, że Polska Organizacja Turystyczna będzie regulowała kwestie rynku turystycznego. Te kwestie reguluje ustawa o usługach turystycznych, tu jest inna sprawa. Ale sądzę, że w kontekście całej merytorycznej wypowiedzi ta jedna rzecz to jest drobiazg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Rzeczywiście wczoraj dyskutowaliśmy o tej ustawie w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JanKról">Okazuje się, że opozycja też jest łaskawa dla kompetentnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Dla kompetentnych zawsze jest łaskawa.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Dla kompetentnych jest łaskawa.)</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk nr 778).</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Powodem wystąpienia przez komisję z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu jest konieczność dostosowania organizacji i kompetencji Trybunału do wymogów nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JerzyWierchowicz">Przechodzę do proponowanych nowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JerzyWierchowicz">Proponujemy inny zapis art. 1 ust. 1 i 2, który określa przedmiot kognicji Trybunału Stanu oraz krąg podmiotów mogących ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem. W ust. 2 krąg ten został poszerzony o posłów i senatorów, którzy mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu w zakresie określonym w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JerzyWierchowicz">Zmiana do art. 2 w ust. 1 stanowi, że prezydent może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji, ustawy lub za popełnienie przestępstwa, a w ust. 4 rozszerza się odpowiedzialność członków Rady Ministrów - odpowiadają oni przed Trybunałem już nie tylko za naruszenie konstytucji lub ustaw, ale także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JerzyWierchowicz">Wnioskodawcy proponują zrezygnować z rozwiązania zawartego w art. 2 ust. 4 ustawy, zgodnie z którym osoby ponoszące odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu mogą ponosić przed nim także odpowiedzialność karną za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, jeżeli w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznano za celowe. Przepis ten wraz z wejściem w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. stracił umocowanie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JerzyWierchowicz">Zmiana art. 3 winna polegać na uściśleniu rodzaju winy, z jakiej osoby podlegające odpowiedzialności dopuściły się czynów rodzących tę odpowiedzialność. Komisja wnosi o takie sprecyzowanie winy, iż musi nastąpić chociażby nieumyślne naruszenie konstytucji lub ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Komisja dodała w projekcie ustawy art. 5a, który zawiera zasadę, że prawo do pociągnięcia posła do odpowiedzialności konstytucyjnej przysługuje wyłącznie Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JerzyWierchowicz">Wnioskodawcy proponują również zmianę art. 6, który dotyczy wstępnego wniosku o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej. I tak w ust. 2 proponuje się wyłączenie komisji śledczej spośród podmiotów uprawnionych do zgłoszenia takiego wniosku wobec osób, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt. 2–7. Jeżeli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności posła, to zgodnie z ust. 3 wniosek wstępny w tej sprawie może być złożony przez marszałka Sejmu. W ust. 4 stwierdza się, że wniosek wstępny powinien spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia. W ust. 5 zaś wymaga się, by marszałek Sejmu, przed wezwaniem wnioskodawcy do uzupełnienia wniosku wstępnego, zasięgał nie tylko opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale także uzgadniał ją z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JerzyWierchowicz">Kolejna zmiana zmierza do tego, aby nie tylko wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o postawieniu w stan oskarżenia lub o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej czynił zadość przepisom Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia, ale żeby wymogi te spełniały również ewentualne analogiczne wnioski mniejszości w sytuacji, gdy komisja wnosi o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JerzyWierchowicz">Zgodnie z konstytucją podjęcie przez Zgromadzenie Narodowe uchwały o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia powoduje, iż sprawowanie przez niego urzędu ulega zawieszeniu. Stąd też konieczność zmiany zapisu ustawy, który mówi o tymczasowej niemożności sprawowania przez prezydenta urzędu w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JerzyWierchowicz">W zmienianym art. 11 ust. 2 ustala się 3-miesięczny termin wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu - oczywiście oskarżycielami mogą być tylko posłowie - oraz stwierdza się, że w razie utraty przez nich uprawnień do bycia oskarżycielami ich obowiązki do czasu wyboru nowych oskarżycieli wypełnia marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JerzyWierchowicz">Dalsze postanowienia dotyczą liczby głosów niezbędnych do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej lub postawienia w stan oskarżenia. Jeżeli chodzi o prezydenta, prezesa Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, to liczba ta została określona w konstytucji i nowelizacja ustawy w tej materii jest przeniesieniem do projektu odpowiednich norm konstytucyjnych. Co do pozostałych osób mogących odpowiadać przez Trybunałem Stanu komisja proponuje, żeby było to podejmowane bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#JerzyWierchowicz">Komisja proponuje, aby niezależnie od tego, czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wystąpi z wnioskiem o postawienie prezydenta w stan oskarżenia, czy z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie, Zgromadzenie Narodowe głosowało zawsze nad postawieniem prezydenta w stan oskarżenia. Jeżeli komisja wnosiła o umorzenie postępowania i nie było wniosku mniejszości idącego w przeciwnym kierunku, a Zgromadzenie Narodowe przegłosowało postawienie prezydenta w stan oskarżenia, to wówczas aktem oskarżenia będzie uchwała Sejmu o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia wraz z wnioskiem wstępnym o postawienie w stan oskarżenia. Analogiczne rozwiązanie komisja przyjmuje w odniesieniu do pozostałych osób ponoszących odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#JerzyWierchowicz">Komisja dodaje art. 13a, który nakazuje kontynuację postępowania w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej, w przypadku gdy w ich trakcie nastąpi zmiana kadencji Sejmu. Nowy marszałek Sejmu kierowałby sprawę do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ta jednak nie byłaby związana uchwałami komisji starej kadencji. Z mocy prawa natomiast ulegałoby umorzeniu postępowanie przed Trybunałem Stanu wobec posła, który nie uzyskał mandatu w kolejnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#JerzyWierchowicz">W nowym art. 15 komisja proponuje zrezygnować z określenia składu Trybunału Stanu. Jest to materia, która została uregulowana kompleksowo w art. 199 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#JerzyWierchowicz">Konstytucja nie zna instytucji zastępcy członka Trybunału. Dlatego też zapis taki został wykreślony z art. 17 ust. 2. Ponadto wprowadza się tu zasadę, iż wyboru uzupełniającego dokonuje się już w razie wygaśnięcia mandatu jednego członka Trybunału Stanu, a nie, jak dotąd, w razie wygaśnięcia mandatów co najmniej trzech członków.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#JerzyWierchowicz">Komisja proponuje nadać nowe brzmienie art. 18, 19 i 20, które dotyczą postępowania przed Trybunałem Stanu. W art. 19 komisja proponuje określić, w jakim składzie Trybunał orzeka w poszczególnych instancjach w sprawach pytań prawnych oraz w sprawach, które są rozpoznawane poza rozprawą.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#JerzyWierchowicz">W myśl nowego art. 20 komisja proponuje, by Trybunał Stanu, rozpatrując sprawę, nie mógł wyjść poza akt oskarżenia, nie mógł również przekazać sprawy Zgromadzeniu Narodowemu, Sejmowi albo Senatowi w celu uzupełnienia lub rozszerzenia przeprowadzonego postępowania. Oskarżyciel zaś nie może w toku rozprawy zarzucić oskarżonemu innych czynów niż objęte aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#JerzyWierchowicz">W art. 20a zawarty został zapis o obligatoryjności obrony w postępowaniu przed Trybunałem, co przy wadze spraw rozpatrywanych przez Trybunał Stanu wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#JerzyWierchowicz">Każdorazowa przerwa w rozprawie przed Trybunałem Stanu nie może trwać dłużej niż 60 dni. To jest kolejne nowe uregulowanie proceduralne proponowane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#JerzyWierchowicz">Komisja przyjęła następnie, iż termin wniesienia apelacji winien być dłuższy, niż to wynika z przepisów Kodeksu postępowania karnego, albowiem waga spraw jest zawsze najwyższa przed Trybunałem Stanu, i powinien wynosić, podobnie jak przy kasacji, 30 dni. Biegłby on od daty doręczenia wyroku wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#JerzyWierchowicz">Komisja proponuje także, by termin wniesienia zażalenia był dłuższy niż w Kodeksie postępowania karnego: tam - 7 dni, propozycja komisji: 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#JerzyWierchowicz">W proponowanym art. 20c stanowi się, by od wyroku Trybunału Stanu wydanego w drugiej instancji kasacja nie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#JerzyWierchowicz">Komisja proponuje skreślić zapis art. 25 ust. 2, mówiący o możliwości orzekania na stałe kary zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych i w organizacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#JerzyWierchowicz">Proponujemy także dodanie zapisu mówiącego o znikomym stopniu szkodliwości społecznej czynu jako niezależnej przesłance poprzestania przez Trybunał Stanu na stwierdzeniu winy oskarżonego i tym samym niewymierzaniu oskarżonemu kary.</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#JerzyWierchowicz">W art. 26a proponuje się przyjęcie, iż w razie zmiany w toku rozprawy kadencji Sejmu Trybunał Stanu w nowym składzie będzie prowadził sprawę od początku. Jest to analogiczne rozwiązanie do rozwiązań kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#JerzyWierchowicz">W art. 26b wymienia się te przepisy, które stosuje się odpowiednio do senatorów, Senatu i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#JerzyWierchowicz">To są główne, Wysoka Izbo, propozycje Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, najważniejsze zawarte w druku sejmowym, który przedkładamy Wysokiej Izbie do rozpoznania. Popieramy, oczywiście, proponowane przez nas rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyGwiżdż">Już teraz powiem, że klub mój akceptuje ten projekt, a ja mam satysfakcję także z tego powodu, że wnioskodawcą projektu, pozytywnie ocenionego przez Akcję Wyborczą Solidarność, jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której mam zaszczyt przewodniczyć. Akceptacja tego projektu przez AWS i generalnie pozytywna opinia rządu oznaczają, iż projekt ustawy jest dobry, choć nie pozbawiony pewnych ułomności. Mam nadzieję, że ustawa odpowiadająca głównym treściom projektu zostanie szybko uchwalona, chyba że komisja, która będzie pracowała nad projektem, uzna, że w miejsce tej zmiany trzeba wprowadzić jednolitą ustawę, o czym zresztą była mowa w czasie naszych wcześniejszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyGwiżdż">Zależy nam na szybkim uchwaleniu ustawy przede wszystkim z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, że zmiana ustawy z 1982 r. o Trybunale Stanu jest konieczna w związku z treścią nowej konstytucji Rzeczypospolitej, i po drugie dlatego, że praktyka, zwłaszcza zaś pierwsza faza postępowania - w części zmierzającej do ustalenia odpowiedzialności za naruszenie konstytucji lub ustawy przez osoby zajmujące najwyższe stanowiska państwowe - toczącego się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wskazuje na potrzebę zmian dotychczasowej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Obecnie w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej znajdują się wnioski wstępne o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej kilku byłych ministrów. Sprawy objęte tymi wnioskami powinny być rozpatrywane, rozpoznawane w oparciu o jasne reguły prawne, których w obecnej ustawie po prostu brakuje. Jest to powodem tego, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zmuszona do nieustannego korzystania z porad ekspertów, co nie tylko wydłuża postępowanie, ale przede wszystkim stawia komisję przed koniecznością udzielania odpowiedzi na nieuniknione pytania o to, czy komisja działa według zasad prawnych, czy też stosownie do opinii eksperckich, które zawsze mogą być interpretowane jako opinie o zabarwieniu politycznym. A przecież żadna komisja odpowiedzialności konstytucyjnej, z uwagi na zakres jej działania, nie powinna mieć charakteru stricte politycznego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JerzyGwiżdż">Typowym przykładem braku jednoznacznych uregulowań prawnych w ustawie o Trybunale Stanu jest niedookreślenie tego, czy w sprawach związanych z odpowiedzialnością konstytucyjną obowiązuje zasada kontynuacji, czy dyskontynuacji postępowania, co w oparciu o praktykę w tak poważnych sprawach, jak na przykład w sprawie premiera Rakowskiego - likwidacja Stoczni Gdańskiej - czy ministra Milczanowskiego - tzw. sprawa Oleksego - musiała rozstrzygać Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na podstawie ekspertyz wybitnych prawników, po zwróceniu przez marszałka Sejmu tych spraw do rozpoznania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ten projekt nowelizacji ustawy, który omawiamy, jednoznacznie przewiduje odejście od zasady dyskontynuacji postępowania z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu nowej kadencji nie byłaby jednak - o czym wspomniał pan poseł Wierchowicz - związana uchwałami komisji Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JerzyGwiżdż">W projekcie zmiany ustawy o Trybunale Stanu wykreślono zapis o sejmowej komisji śledczej jako podmiocie uprawnionym do zgłaszania wniosków w sprawie pociągnięcia osób do odpowiedzialności konstytucyjnej, wniosek więc będą musieli podpisać posłowie w liczbie 115, a jeśli dotyczyłby prezydenta Rzeczypospolitej - członkowie Zgromadzenia Narodowego w liczbie 140. Ważnym zapisem jest norma dotycząca liczby głosów, jaka jest konieczna do postawienia osoby w stan oskarżenia lub pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem. Sprawę tę w przypadku prezydenta Rzeczypospolitej i członków Rady Ministrów regulują odpowiednie zapisy konstytucyjne, natomiast w stosunku do pozostałych osób projekt ustawy przewiduje, że do podjęcia uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej potrzebne będzie uzyskanie bezwzględnej większości głosów w Sejmie. Przyjęcie takiego rozwiązania w znacznej mierze rozwieje ewentualne podejrzenia o wykorzystywanie procedury odpowiedzialności konstytucyjnej w celach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JerzyGwiżdż">Projekt ustawy wprowadza także nowe unormowania, mające na celu dostosowanie przyjętej procedury odpowiedzialności konstytucyjnej do zasad państwa prawa. Należy więc wspomnieć o przyjętej zasadzie do obligatoryjnej obrony, która jest konieczna przy tej randze i zawiłości spraw rozpatrywanych w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej. Konieczna staje się zmiana terminów zawitych, które są zbyt krótkie, i przedłużenie terminów do wniesienia odwołania od wyroku Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JerzyGwiżdż">Nie będę przedłużał dyskusji i powtarzał tego, o czym mówił w imieniu wnioskodawców - czyli wszystkich posłów z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo uchwała o przyjęciu tego projektu przyjęta została jednogłośnie, a więc także w imieniu moim i moich kolegów z klubu parlamentarnego - pan poseł Jerzy Wierchowicz. Nie będę się też odnosił do słusznych uwag rządu przedstawionych w opinii do projektu ustawy, pod którymi w dużej mierze się podpisujemy, chociaż są to uwagi raczej drobne, zwłaszcza natury proceduralno-legislacyjnej, o czym w opinii wspomniano. Nie będę o tym mówił dlatego, że będzie o tych sprawach mowa wtedy, kiedy będzie przemawiał pan poseł Markiewicz. Nie będę wobec tego przedłużał czasu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#JerzyGwiżdż">Każdy dzień jednak przynosi nowe doświadczenia w sprawach procedury związanej z odpowiedzialnością konstytucyjną. Dzisiaj na przykład odbyło się posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podczas którego przedstawiłem opinię ekspertów odmienną od dotychczasowej praktyki działania komisji. Do tej pory na przykład było tak, że w wielu przypadkach przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej występował przedstawiciel wnioskodawców. Eksperci, zresztą przy okazji rozpatrywania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawy przeciwko dwóm byłym ministrom, na zapytanie komisji, czy wnioskodawcy mogą być reprezentowani w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, odpowiedzieli, że jest to prawnie niedopuszczalne i komisja nie powinna stosować praktyki, jaka w tym zakresie obowiązywała przez długie lata, w czasie, kiedy działały sejmowe komisje odpowiedzialności konstytucyjnej poprzednich kadencji. Może jednak w toku prac w komisji należałoby rozważyć, czy w dokonywanej obecnie zmianie ustawy o Trybunale Stanu nie przewidzieć instytucji przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W interesie praworządności leży szybkie uchwalenie zmian do ustawy o Trybunale Stanu. Wszelkie sporne kwestie związane z niejasnością prawa mogą stać się przyczyną czyjeś krzywdy i konfliktów politycznych. Trzeba też powiedzieć i to, że proponowana nowelizacja ma również za zadanie odbiurokratyzowanie struktur Trybunału Stanu, co obniży koszty działania Trybunału, któremu wszyscy życzylibyśmy jak najmniej pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JerzyGwiżdż">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zakłada w przedłożonym projekcie zmiany ustawy likwidację zastępców członków Trybunału Stanu oraz wybory uzupełniające w razie wygaśnięcia mandatu chociażby jednego członka Trybunału Stanu, a nie - jak jest w obecnej ustawie - więcej niż trzech członków Trybunału. Ważną kwestią jest i to, że nowelizacja ustawy o Trybunale Stanu nie spowoduje obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba pamiętać, że uchwalenie przez Sejm zmiany ustawy o Trybunale Stanu spowoduje konieczność zmian w regulaminie Sejmu. Jestem przekonany, i chyba mogę to zadeklarować w imieniu wszystkich członków komisji, że projekt dobrej zmiany regulaminu przygotuje też Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeśli zmiana zostanie przyjęta albo też zostanie uchwalona nowa ustawa. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę na wstępie jeszcze raz przypomnieć, że zgodnie z art. 198 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Trybunał Stanu jest sądem właściwym do orzekania o odpowiedzialności osób pełniących wymienione w konstytucji kierownicze stanowiska państwowe za naruszenie konstytucji lub ustawy w związku z zajmowanym stanowiskiem, lub w zakresie swego urzędowania. W sprawach organizacji i trybu działania Trybunału, a także jeśli chodzi o rodzaje kar orzekanych przez Trybunał, konstytucja w art. 198 ust. 3 i w art. 201 odsyła do regulacji ustaw zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekMazurkiewicz">Od wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. mija ponad 15 miesięcy, najwyższa więc pora, by Wysoka Izba niezbędną regulację ustawową wprowadziła w życie. Z tego też powodu, a także doceniając wkład i wysiłek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w jakość przygotowanego projektu, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek o skierowanie komisyjnego projektu objętego drukiem nr 778 do właściwych komisji. A choć uczestniczyliśmy także w pracach nad tym projektem, nie jesteśmy wobec niego absolutnie bezkrytyczni. Przede wszystkim stwierdzamy, że projekt przewiduje, i słusznie, zmiany lub uzupełnienia w 16 artykułach obowiązującej ustawy o Trybunale Stanu oraz dodanie 13 nowych przepisów, co stanowi w gruncie rzeczy tyle przepisów, ile liczy obecny tekst ustawy, a nie obejmuje jeszcze wszystkich zmian, też niezbędnych, które chcę tutaj przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z powyższym zgłaszam z tego miejsca wniosek o takie prowadzenie prac w komisji w ramach drugiego czytania, by w ich efekcie Wysoka Izba mogła otrzymać w formie sprawozdania i uchwalić, zamiast szerokiej nowelizacji obejmującej 2/3 nowelizowanej ustawy, jednolity, kompleksowy projekt całej ustawy, bo zakres materii objętych tą nowelizacją na to pozwala. Pozostałe materie mają charakter przede wszystkim techniczno-organizacyjny, a konstytucyjna ranga tego aktu jako aktu wykonawczego konstytucji również wskazywałaby na konieczność kompleksowego unormowania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MarekMazurkiewicz">Zasadniczy sens projektu, jak to stwierdzili moi przedmówcy, polega na dostosowaniu przepisów ustawy do konstytucji, a także na uwzględnieniu w nim wniosków z dotychczasowej wieloletniej praktyki funkcjonowania Trybunału Stanu. Projekt uwzględnia tu także nowe rozwiązanie, jakie przynosi art. 156 konstytucji, zgodnie z którym członkowie Rady Ministrów, a przez to należy rozumieć chyba także premiera, ponoszą w czasie swego urzędowania odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu nie tylko za naruszenie konstytucji lub ustaw, ale także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem. Redakcja tego przepisu może jednak oznaczać, że obecnie będą oni ponosili odpowiedzialność karną za te przestępstwa tylko w tej formie, to znaczy w trybie odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, na podstawie uchwały Sejmu podjętej większością 3/5 ustawowej liczby głosów, z wykluczeniem możliwości ścigania ewentualnych przestępstw w trybie zwykłym. Wniosek taki potwierdzałaby także projektowana regulacja art. 2 ust. 4 projektu. Jest to więc sytuacja zasadniczo inna od tej, jaka istniała dotychczas i jaka w dalszym ciągu odnosi się do wszystkich innych osób, za wyjątkiem członków Rady Ministrów, w stosunku do których możliwość egzekwowania odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za przestępstwa popełnione w urzędzie kiedyś była tylko fakultatywna, zależna od decyzji Sejmu i związana z równoczesną odpowiedzialnością konstytucyjną. Nie wykluczało to, i w stosunku do pozostałych osób nie wyklucza nadal, możliwości ścigania tych przestępstw w zwykłym trybie po ustaniu ich urzędu i zastosowaniu procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MarekMazurkiewicz">Tylko w odniesieniu do członków rządu, powtarzam, byłoby tutaj wyłączenie z tego typu ścigania. Nie wiem, czy członkowie komisji, wśród których również zasiadałem, w momencie redagowania tego przepisu z tej konsekwencji w pełni zdawali sobie sprawę. Otwarte jest bowiem pytanie, czy ten potężny przywilej, jaki ustanawia, przy takim brzmieniu i interpretacji rozwinięcia go w projekcie, art. 156 konstytucji dla członków Rady Ministrów, powinien być interpretowany rozszerzająco, przez rozciągnięcie go, wraz z bardzo rygorystyczną formą podejmowania przez Sejm uchwał w tej sprawie, również na tymczasowych kierowników resortów, którzy nie są członkami Rady Ministrów, czy obejmować ma on obecnych czy także byłych członków rządu, których kadencja ustała, i czy również oni wyłączeni są spod normalnego procesu. Wnioski w tej sprawie, wynikające z art. 23 nowelizowanej ustawy, nie są zupełnie jednoznaczne. Wydaje się, że komisja w drugim czytaniu powinna odpowiednio rozważone wnioski w celu sformułowania przepisów projektu w tym względzie rozpatrzyć. Konieczne jest chyba wyodrębnienie w nowelizowanym art. 2 ustawy dodatkowego, odrębnego przepisu, analogicznego w swej formule do art. 2 ust. 2, odnoszącego się dzisiaj do prezydenta. W tym kontekście należałoby też określić odpowiednio kwestię biegu przedawnienia odpowiedzialności za przestępstwa popełniane przez członków rządu - oby to nigdy nie miało miejsca - w sposób analogiczny do tego, jak to zrobiono w stosunku do odpowiedzialności prezydenta. Jeszcze raz powtarzam, obecna treść art. 2 ust. 4 projektu jest tu niezupełnie jednoznaczna i precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 198 ust. 2 konstytucji określa również odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu posła i senatora jako odpowiedzialność konstytucyjną, choć nie odpowiedzialność klasycznie karną, lecz odpowiedzialność za delikty popełniane przez te osoby w związku z ich statusem, za naruszenie zakazów i ograniczeń w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej. Słusznie chyba włączono te przepisy do projektu ustawy o Trybunale Stanu, a to z uwagi na ostrość szczególnej sankcji, którą konstytucja tu przewiduje, sankcji w postaci pozbawienia mandatu poselskiego czy senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MarekMazurkiewicz">W związku jednak z treścią projektowanego art. 6 ust. 3, przewidującego wyłączność kompetencji w tych sprawach marszałka Sejmu, i odpowiednio marszałka Senatu, do złożenia wstępnego wniosku o postawienie w stan oskarżenia posła, i odpowiednio senatora, należałoby zastanowić się również nad modyfikacją art. 6 ust. 5 i ust. 6 w celu usunięcia powstałych tam niekonsekwencji i nielogiczności. Z projektowanego ust. 5 i ust. 6 mogłoby bowiem wynikać, że marszałek jako wyłączny wnioskodawca miałby wzywać siebie do ewentualnego uzupełnienia swego wniosku, a w razie bezskuteczności tego wezwania - wniosek odrzucać. Chyba proceduralnie trzeba to zredagować nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#MarekMazurkiewicz">W projektowanym nowym przepisie art. 9 ust. 6 ograniczono przedmiotowy zakres dopuszczalnych wniosków mniejszości do kwestii zasadniczych, a więc do umorzenia postępowania lub pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Doświadczenie i praktyka funkcjonowania procedur w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej, w przeszłości także, uczy, iż mogą być wnioski dotyczące nie tylko tych zasadniczych materii, ale także na przykład poszczególnych zarzutów objętych wnioskiem, bądź też elementów uzasadnienia i motywacji, które mogą mieć istotny wpływ na ocenę winy i odpowiedzialności. Wydaje się, że należałoby zastanowić się nad tym, czy nie dopuścić, w ramach wniosków mniejszości bądź wniosków w postępowaniu przed Izbą, także wniosków w tych sprawach. Można by się jednak zastanowić nad tym, czy wnioski w tych ważkich sprawach konstytucyjnych nie powinny być poparte przez co najmniej pięciu członków komisji, tak jak ma to miejsce przy ustalaniu kodeksu. Wprowadzanie nie zawsze zasadnych wątków może bowiem w istotny sposób zakłócać procedurę.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#MarekMazurkiewicz">Z żadnych przepisów ustawy: ani z proponowanych, ani z dotychczasowych nie wynika, jakim warunkom powinny odpowiadać wnioski zgłaszane w czasie rozpatrywania sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej na posiedzeniu Sejmu i Zgromadzenia Narodowego. Wiemy jednak z doświadczenia, że takie wnioski są faktycznie zgłaszane, a ich skutkiem może być uchwała Izby dotycząca innego rozstrzygnięcia niż to proponowane przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W związku z nowelizowanymi art. 10 i 11 słusznie proponuje się, by w wypadku prezydenta aktem oskarżenia była uchwała Zgromadzenia Narodowego, a w pozostałych wypadkach uchwała Sejmu oraz, w obu przypadkach, uchwała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej lub wniosek mniejszości w sprawie postawienia w stan oskarżenia. Oba te akty są jednak, na skutek uchwały Sejmu, przedmiotem autoryzacji dokonywanej przez Izbę bądź Zgromadzenie Narodowe i stają się załącznikami do uchwały. W tym kontekście może budzić wątpliwość projektowana nowelizacja art. 11 ust. 2, przewidująca możliwość wyboru oskarżycieli w terminie 3 miesięcy od podjęcia uchwały Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej. Rozumiemy wszyscy, że nie chodzi tu o przewlekanie postępowania. W tych sprawach postępowanie powinno być rzetelne, ale możliwie szybkie, i bez tego bowiem sprawy odpowiedzialności konstytucyjnej, ze względu na skomplikowaną materię, trwają bardzo długo, czasem aż zbyt długo. Przecież już podjęcie uchwały w sprawie wszczęcia postępowania powoduje „zawieszenie” osoby, ze wszystkimi tego skutkami.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#MarekMazurkiewicz">Konstytucja nie przewiduje możliwości zwołania Zgromadzenia Narodowego w celu powołania oskarżyciela, dlatego też instytucja ta nie znalazła się w projekcie w odniesieniu do wniosku wysuwanego wobec prezydenta. Jeżeli prawidłowo i precyzyjnie sformułowaliśmy procedury związane z usuwaniem wad wniosku, wniosku mniejszości bądź wniosku złożonego w trakcie posiedzenia, gdzie elementem wniosku, który zgodnie z konstytucją i ustawą ma spełniać wymogi aktu oskarżenia, a zatem i wskazać oskarżycieli, to można by doprowadzić do powołania oskarżycieli na tym samym posiedzeniu Sejmu, nawet z zastosowaniem przerwy w posiedzeniu. Ten 3-miesięczny termin wydaje się budzić wątpliwości - i taki wniosek zgłaszam w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#MarekMazurkiewicz">W projektowanych przepisach art. 13 ust. 2a i 3a wprowadzono istotne novum: głosowanie zawsze nad postawieniem w stan oskarżenia lub pociągnięciem do odpowiedzialności. Negatywny wynik tego głosowania powoduje odrzucenie wniosku. Chodziło tu, skądinąd słusznie, o uniknięcie pata proceduralnego. Co będzie jednak w sytuacji, gdy uchwała o postawienie w stan oskarżenia w wyniku zgłoszenia wniosków w trakcie rozpatrywania sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nastąpiła przy uwzględnieniu motywów ukierunkowanych i wyważonych inaczej, niż to było objęte pierwotnym wnioskiem, który stanowił podstawę wszczęcia postępowania, a Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej składała wniosek o oddalenie tej skargi, tego wniosku. Może wówczas powstać pat i wydaje się, że nad tą procedurą trzeba by się przy formułowaniu wymogów stawianych wnioskom i równocześnie procedury usuwania wad wniosku chyba także zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#MarekMazurkiewicz">Nie rozwijam tutaj poruszonego przez pana posła sprawozdawcę wątku związanego z zagadnieniami wynikającymi z odrzucenia w projekcie ustawy zasady dyskontynuacji postępowania w sprawie nie będącej postępowaniem ustawodawczym, ale w większości państw europejskich obowiązującej w prawie parlamentarnym. Są argumenty za i przeciw, ale chyba w trakcie rozpatrywania projektu trzeba się jeszcze będzie poważnie nad tą materią zastanowić, ponieważ nie jest ona tak prosta i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#MarekMazurkiewicz">Nie została objęta zakresem projektowanej nowelizacji, a też chyba wymaga nowej regulacji, obecna norma art. 27 ustawy o Trybunale Stanu. Mówię o tym ze względów już nie tylko porządkowych, ale także z uwagi na logikę systemu źródeł naszej konstytucji, która nie przewiduje i nie dopuszcza dzisiaj, by uchwała Sejmu mogła być formą nadania Trybunałowi Stanu jego regulaminu. Nad tym komisja się nie zastanawiała, bo przyjęliśmy konstrukcję ustawy dziś obowiązującej, ale chyba trzeba będzie znaleźć inną formułę, choćby analogiczną do tej, którą przyjęliśmy w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#MarekMazurkiewicz">Pomijam w swoim wystąpieniu sprawy techniczno-redakcyjne, celowość uzgodnienia nomenklatury, oznaczeń, używania terminologii analogicznej w tej ustawie i w Kodeksie karnym, kwestię problemu „obywatele korzystający z pełni praw obywatelskich”, który nie istnieje w konstytucji i chyba powinien być zastąpiony. Wydaje się także, że wobec uwzględnienia w nowelizowanym art. 3 ustawy o Trybunale Stanu podstaw odpowiedzialności - co pan poseł sprawozdawca uzasadnił chyba bardzo precyzyjnie - z winy umyślnej lub nieumyślnej, powtarzanie jeszcze raz „choćby nieumyślne” w art. 25 ust. 3 i art. 28 jest chyba powtórką o tyle niecelową, że jej wprowadzenie może w trakcie stosowania prawa wywołać pytania interpretacyjne, dlaczego ustawodawca jeszcze raz sprawę rozstrzygniętą w art. 3 rozwija.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wysoko oceniając projekt, mimo zgłoszonych wątpliwości, których celem jest jego wzbogacenie i doprowadzenie do nowej pełnej ustawy, będzie głosował za przekazaniem rozpatrywanego projektu do właściwych komisji celem nadania mu kształtu prawnego, by w dość szybkim czasie mógł stać się częścią naszego prawa konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec wniesionego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Nie chcąc koncentrować się na zmianach o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, dotyczących różnych artykułów, pozwolę sobie wyrazić opinię co do zmian o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Należy stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy spełnia oczekiwania w zakresie dostosowania regulacji do wymogów konstytucji. Jednak trzeba zwrócić uwagę, iż wnioskodawcy w dążeniu do dostosowania unormowań ustawy do konstytucji poszli o krok dalej, powtarzając bardzo często zapisy konstytucji wprost w ustawie. Czytelność ustawy jest dość wątpliwym argumentem za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przechodząc do kolejnych problemów związanych z przedłożonym projektem, należy podzielić stanowisko przedstawione przez rząd, dotyczące braku konsekwencji nowelizacji art. 9 ustawy o Trybunale Stanu, w której to zmianie proponuje się zachowanie bez zmian ust. 1 tego artykułu, pomimo że zawiera on odesłanie do art. 21 tej ustawy, a ten przepis ma być skreślony zgodnie z poprawką nr 14. Mój klub parlamentarny podziela stanowisko przedstawione przez Radę Ministrów w stosunku do aktualnej sytuacji w zakresie dostępu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej do wiadomości stanowiących tajemnicę ustawowo chronioną, ponieważ brak byłoby wówczas przepisu rozciągającego na postępowanie przed tą komisją zasady sformułowanej w art. 18 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu w nowym brzmieniu. Takie wątpliwości powstają również wobec proponowanego zapisu ust. 9 w art. 9. Ta sytuacja, dotycząca możliwości zaistnienia pata, została już omówiona przez mojego przedmówcę i należy podzielić pogląd, iż w trakcie dalszych prac w komisji powinien to być jeden z problemów do rozwiązania, ponieważ tego pata nie likwidują regulacje zawarte w projektowanych ust. 2b i 3b art. 13.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Należy również podzielić uwagi rządu dotyczące czysto redakcyjnych poprawek i nieprecyzyjnych określeń w projekcie ustawy, takich jak „organy administracji państwowej”, którym to pojęciem konstytucja się nie posługuje, jak również proponowane zmiany w art. 25 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, ponieważ użyte w tym ustępie wyrazy: „rady gmin” należałoby, podzielając stanowisko rządu, zastąpić określeniem „organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego” w związku z wejściem w życie reformy administracji publicznej II i III szczebla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niemniej jednak Klub Parlamentarny Unii Wolności bardzo pozytywnie oceniając ten projekt, dostrzega przede wszystkim inicjatywę odejścia od zasady dyskontynuacji, o czym już była mowa, postępowań w przypadku zakończenia kadencji parlamentu, dostrzega nowe uregulowania dotyczące organizacji Trybunału Stanu, a w szczególności te regulacje, które dotyczą podmiotowego i przedmiotowego zakresu odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, uściślenia pojęcia winy w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej i innych spraw wynikających nie tylko wprost z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wyrażając uznanie dla prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnosi o skierowanie do właściwych komisji parlamentu przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się z projektem ustawy i uznaje go za bardzo istotny i wręcz konieczny na obecnym etapie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne problemy, które w tym projekcie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JózefZych">W art. 6 ust. 1 stwierdza się, że wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony marszałkowi Sejmu przez co najmniej 140 członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JózefZych">Natomiast w art. 9 w ust. 8 stwierdza się, że jeżeli wnioski, o których mowa w ust. 5 i 6, nie odpowiadają warunkom określonym w ustawie, odpowiednio przewodniczący Zgromadzenia Narodowego lub marszałek Sejmu, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, wzywa wnioskodawców do ich uzupełnienia. O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JózefZych">Po pierwsze, jeśli chodzi o ust. 8, to można by wnosić z punktu widzenia formalnoprawnego, że przewodniczący Zgromadzenia Narodowego to jedna funkcja, a marszałek Sejmu - druga. Jeżeli porównamy tę sytuację, to trzeba zwrócić uwagę na to - żeby nie było żadnych wątpliwości - że kiedy chodzi o wniosek w sprawie prezydenta, mówimy o przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym należy się zastanowić, czy w art. 6 w ust. 1 zamiast wyrazów „marszałkowi Sejmu” nie należałoby wstawić wyrazów „przewodniczącemu Zgromadzenia Narodowego”. To prawda, że zawsze konstytucyjnie przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego jest marszałek Sejmu, ale mamy tu jednak do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JózefZych">Druga sprawa dotyczy art. 6 ust. 5 - a także wspomnianego ust. 8 - w którym stwierdza się: „Jeżeli wstępny wniosek, o którym mowa w ust. 1 lub 2, nie odpowiada warunkom określonym w ustawie, marszałek Sejmu, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wzywa wnioskodawcę do jego uzupełnienia...”. Chciałbym przypomnieć, że konstytucja nie zna pojęcia „Prezydium Sejmu”. Co więcej, Sąd Najwyższy w jednej ze spraw rozstrzygnął ewidentnie, że konstytucyjnie takiego pojęcia nie ma. Jest to sprawa regulaminowa, wewnętrzna, Sejmu. Skoro jednak dotyczy to uzupełnienia wniosku o postawienie prezydenta, jak i innych osób, to już jest sprawa, która ma wymowę zewnętrzną. A zatem jeżeli konstytucja nie przewiduje takiego organu, to i w ustawie o Trybunale Stanu także, naszym zdaniem, nie powinno być tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JózefZych">Następny problem. W art. 18 w ust. 4 stwierdza się, że osoby składające wyjaśnienia przed Trybunałem Stanu, jak również świadkowie i biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Wiemy tutaj, o co chodzi, bo przecież znamy to pojęcie i przesłuchiwania przed sądem. Ale porównajmy to z propozycją art. 20b ust. 1, w którym stwierdza się, że wykluczenie jawności rozprawy przed Trybunałem Stanu może uzasadniać wyłącznie wzgląd na bezpieczeństwo państwa lub tajemnicę państwową. A więc jest zasada, że może być wprowadzona tajność obrad. Wobec tego nasuwa się pytanie: Jak to się ma do tego, że osoby składające wyjaśnienia, jeżeli to jest powiedzmy rozprawa otwarta, jawna, są zwolnienie z zachowania tajemnicy ustawowo chronionej? Pojęcie tajemnicy ustawowo chronionej jest pojęciem ogólnym. Znamy przecież określenia: „tajne” i „tajne specjalnego znaczenia”. Należałoby zatem zastanowić się, czy rzeczywiście o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - podobnie jak w wypadku poprzedników - wnosi o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#JózefZych">Projekt ten przez nasz klub będzie popierany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę w zasadzie odnieść się do jednej kwestii, do materii ważnej, złożonej, a mianowicie do kwestii mandatu poselskiego. Na początku pozwolę sobie jednak na refleksję. Dzisiejsza debata to dla mnie przykład debaty rzeczowej, twórczej, bardzo pozytywnej. Dlatego też nie ma co się dziwić, że i z ław poselskich koalicji rządowej są oklaski dla przedstawicieli opozycji. Więcej takich debat, chciałoby się powiedzieć, na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanKulas">Przechodząc ad rem, pragnę odnieść się do kwestii mandatu poselskiego, a przede wszystkim na początku do art. 105 i 106. Wiadomo, że art. 105 odnosi się do sprawy pociągnięcia posłów do odpowiedzialności karnej oraz trybu postępowania. Te kwestie szczegółowo reguluje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora i nic się nie zmienia, poseł odpowiada przed prawem, nie tylko je stanowi, może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej i karno-administracyjnej - oczywiście za zgodą Sejmu i Senatu. Poseł może zostać z tytułu tej ustawy pociągnięty do odpowiedzialności za naruszenie dóbr innych osób, ale to również wymaga zgody Sejmu i Senatu. Te kwestie są niezwykle ważne, bo w poprzednich kadencjach parlamentu, nawet w ostatniej kadencji, pan marszałek Zych zapewne doskonale to pamięta, szczególnie w pierwszych latach zdarzały się przypadki, że stawiano bardzo poważne zarzuty, przytaczano bardzo istotne argumenty, a parlament immunitetu poselskiego nie uchylał. Wydaje się, że ta praktyka należy do przeszłości i miejmy nadzieję, że tamte precedensy, naganne przypadki, już nigdy się w tym parlamencie nie powtórzą.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanKulas">Przechodząc do nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu, już w art. 1 odnosi się ona również do nas, posłów, mianowicie w ust. 2 tego artykułu zostało wyraźnie powiedziane, że odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą również posłowie i senatorowie w zakresie określonym w odpowiednim artykule konstytucji. Przywołajmy ten krótki artykuł konstytucji, art. 107: „1. W zakresie określonym ustawą poseł nie może prowadzić działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku skarbu państwa lub samorządu terytorialnego ani nabywać tego majątku. 2. Za naruszenie zakazów, o których mowa w ust. 1, poseł, uchwałą Sejmu podjętą na wniosek marszałka Sejmu, może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, które orzeka w przedmiocie pozbawienia mandatu”. W tej nowelizacji wyraźnie określamy, że posłowie również będą ponosili odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Kluczowa rolę będzie miał oczywiście pan marszałek. Domyślamy się, że marszałek uruchomi odpowiednie służby, instytucje, aby ten przepis konstytucji znalazł zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JanKulas">W naszej nowelizacji jest kilka uwag dotyczących tej kwestii, a mianowicie w art. 5a ponownie wyraźnie stwierdzono, że prawo do pociągnięcia posła do odpowiedzialności konstytucyjnej przysługuje wyłącznie Sejmowi. Nie ma wątpliwości - wyłącznie Sejmowi i inicjatywa należy do marszałka. W art. 6 te kwestie są już precyzyjnie zapisane: wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez marszałka Sejmu. A więc tu również, tak jak i w innych kwestiach, niezwykła istotna jest rola Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JanKulas">Jeszcze raz ta ważna ustawa, regulująca sprawy o dużym znaczeniu, odnosi się do posłów, a mianowicie w zmianie 16 dotyczącej art. 25 już jest jakby konsekwencja działań marszałka, podjęcia odpowiedniej uchwały Sejmu i wyraźnie stwierdza się w ppkt. b dotyczącym ust. 1a: „Za naruszenie zakazów, o których mowa w art. 107 ust. 1 konstytucji, Trybunał Stanu orzeka pozbawienie mandatu poselskiego”. Trzeba to wyraźnie podkreślić, powiedzieć, że takie zagrożenie istnieje. Te zapisy, jak i inne, gorąco popieram, jestem do nich przekonany, aczkolwiek rozumiem uwagi opozycji, gdyż były one racjonalne, że kilka kwestii wymaga dodatkowego przemyślenia, dopracowania. Bardzo ucieszyło mnie to, co powiedział poseł Markiewicz, że ważne jest dobre i szybkie, sprawne uchwalenie tej nowelizacji. Poseł Mazurkiewicz, przepraszam, poseł Markiewicz będzie miał przyjemność jeszcze mówić.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JanKulas">Ostatnia refleksja, wracam do kwestii mandatu poselskiego. Zastanawiałem się nad prawem, które za 2–3 miesiące, miejmy nadzieję, zostanie uchwalone. W jaki sposób marszałek, czy w ogóle Prezydium Sejmu, będzie podchodził do nas, posłów, czy będzie egzekwowane prawo wobec nas? Jakie instrumenty, jakie działania należałoby podjąć, mówiąc bardziej precyzyjnie - jakie działania kontrolne, aby art. 107 był praktycznie stosowany również do posłów? Wydaje mi się, że należałoby opracować pewne instrumenty, tak by nie mieć wątpliwości, że jeśli chodzi o wszystkich posłów Sejmu tej kadencji, jest zgodność z art. 107 konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Oczywiście należy potwierdzić tezę, że rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy jest potrzebny, aby zracjonalizować funkcjonowanie Trybunału Stanu w kontekście nowych rozwiązań konstytucyjnych. Jest jednak parę wątpliwości, które należałoby rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekDyduch">W zmianie 4 do art. 6.1 czytamy, że wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony marszałkowi Sejmu przez co najmniej 140 członków Zgromadzenia Narodowego. A posła może postawić w stan oskarżenia 115 posłów w Sejmie. Tu jest 1/4 i tu jest 1/4. Wydawałoby się, że jest to logiczne, iż są pewnego rodzaju uprawnienia i wszyscy jednakowo odpowiadamy, również jeśli chodzi o procedurę, o pewne działania, w jednym wypadku Zgromadzenia Narodowego, w drugim posłów; ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekDyduch">Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i ma określoną rolę konstytucyjną w państwie. A zatem pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przy zastosowaniu takich samych proporcji, jakie stosuje się w odniesieniu do posłów czy członków rządu, wydaje się być rzeczą wątpliwą. W moim odczuciu wnosić o pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności powinna nie 1/4, ale 1/3 członków Zgromadzenia Narodowego, tym bardziej że, proszę zauważyć, w zmianie 6 do art. 10 czytamy, że z dniem podjęcia uchwały o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu sprawowanie urzędu przez prezydenta ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MarekDyduch">Są tu dwie wątpliwości. Mamy taką oto sytuację. 1/4 członków Zgromadzenia Narodowego wnosi oskarżenie przeciwko prezydentowi i od razu jest on zawieszony w swoim postępowaniu. Tak jest, z dniem podjęcia uchwały, czyli wniosek składa określona liczba członków Zgromadzenia i to jest przyczynek do tego, aby otworzyć procedurę zawieszenia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MarekDyduch">Proszę zauważyć, że są tu dwie kwestie konstytucyjne. W art. 126 konstytucji czytamy, że prezydent jest gwarantem ciągłości władzy państwowej. Art. 131 konstytucji ściśle określa, kiedy prezydent może być zastąpiony przez marszałka Sejmu w swoich czynnościach. W ust. 2 czytamy, że marszałek Sejmu tymczasowo, do czasu wyboru nowego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wykonuje obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej w razie: śmierci prezydenta Rzeczypospolitej; zrzeczenia się urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej; stwierdzenia nieważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej lub innych przyczyn nieobjęcia urzędu po wyborze; uznania przez Zgromadzenie Narodowe trwałej niezdolności prezydenta Rzeczypospolitej do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia, uchwałą podjętą większością co najmniej 2/3 głosów ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. Czyli 2/3 członków może podjąć decyzję; przy czym nie chodzi o moment przyjęcia wniosku o postawienie prezydenta w stan oskarżenia, lecz o stwierdzenie, czy stan jego zdrowia pozwala na to, żeby nadal sprawował on urząd prezydenta. W pkt. 5 w art. 131 ust. 2, określającym, kiedy marszałek Sejmu wykonuje obowiązki prezydenta, czytamy, że następuje to w razie złożenia prezydenta Rzeczypospolitej z urzędu orzeczeniem Trybunału Stanu; czyli dopiero orzeczenie Trybunału Stanu może go pozbawić funkcji prezydenta, nawet jeżeli chodzi o zawieszenie tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym uważam, że ten zapis wykracza poza rozwiązania konstytucyjne. Czyli wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem nie może spowodować z urzędu, że prezydent ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MarekDyduch">Mało tego. W nowelizacji w zmianie 7 w pkt. b czytamy m.in, że w razie utraty uprawnień przez oskarżycieli ich obowiązki do czasu wyboru nowych oskarżycieli wykonuje marszałek Sejmu. I co w związku z tym się stanie? Zawiesimy prezydenta, zgodnie z poprzednim zapisem, marszałek Sejmu, który przejmuje rolę prezydenta, jeszcze jest oskarżycielem tego prezydenta. Czyli mamy tu do czynienia chyba z nadkompetencją, jeśli chodzi o to, co marszałek Sejmu może wnieść.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym już nie mówię o niezręczności, ale zwracam uwagę na to, że te przepisy są, powiedziałbym delikatnie, kontrowersyjne, jeżeli chodzi o zapis tych rozwiązań. Jeśli chodzi o pierwszy, to trzeba by się było mocno zastanowić nad tym w komisji, żebyśmy nie popełnili błędu, iż ustawa przekracza kompetencje konstytucyjne i gdyby przeszła w takiej wersji, powinna być w tym układzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MarekDyduch">I wreszcie kwestia związana z dyskontynuacją. Jest to już drugi taki przypadek, jak sobie przypominam. Albo w ustawie lustracyjnej, albo w ustawie o Izbie Pamięci Narodowej - przepraszam, przy komisji śledczej zostało to wniesione - mamy taki przypadek, że Sejm następnej kadencji może kontynuować pewne kwestie. Wydaje się więc, że trzeba by się nad tym zastanowić. Jest tu parę argumentów, które jednak nie sprzyjają takim rozwiązaniom, żeby Sejm następnej kadencji z urzędu niejako podejmował w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej działania związane z kontynuacją oskarżenia danej osoby i przyjęcia lub nieprzyjęcia wniosku o postawienie tej osoby przed Trybunałem Stanu. Po pierwsze, obowiązuje kadencyjność Sejmu i każdy Sejm zamyka jednak pewne działania w swej kadencji i w żadnym przypadku - ani legislacyjnym, ani związanym z interpelacjami i zapytaniami - następny Sejm nie ma obowiązku kontynuowania realizacji tego, co poprzedni Sejm przyjął w dziedzinie, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#MarekDyduch">Poza tym w wielu przypadkach decyzje związane z postawieniem osoby, która pełni funkcje państwowe, zgodnie z wymogami ustawy, w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu bywają polityczne. W związku z powyższym należałoby tego unikać. Sejm oczywiście jest jakimś ciałem politycznym, gdzie się ścierają różne poglądy polityczne, ale jest przede wszystkim organem uchwałodawczym - stanowi prawo w państwie. Należałoby unikać nadmiaru polityki w sprawach prawnych. Postawienie przed Trybunałem Stanu musi mieć określone wymogi; tutaj charakter polityczny dyskryminuje dyskontynuację, którą wprowadzilibyśmy zapisem art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#MarekDyduch">No i wreszcie sama procedura. W każdym tego typu postępowaniu jest oskarżyciel. Zakładamy, że w tej kadencji Sejmu jest, w następnej go nie ma. Znowu trzeba wybierać, na nowo rozpatrywać wnioski. Lepiej więc, by decyzje podejmował już nowy parlament, który świadomie powinien powiedzieć, czy podejmuje działanie w sprawie z poprzedniej kadencji, czy nie podejmuje. Jest to wola nowego parlamentu, a nie ustawowe narzucenie mu tego, co ma czynić w kontekście kontynuacji oskarżeń związanych z postawieniem danych osób przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata odbywa się w szczególnym trybie, jako że większa część jej uczestników to członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wnoszą oni projekt ustawy i nie tylko w komisji, ale i tutaj są zgodni. Może to zresztą szczególny przypadek, kiedy powaga tej trybuny wymusza jeszcze raz refleksję nad poszczególnymi rozwiązaniami, a także skłania do przedstawienia pewnych propozycji samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekMarkiewicz">Zacznijmy od nomenklatury. Być może jest ona przypadkowa i pokazuje złożoność całej problematyki. Pan prof. Mazurkiewicz powiedział, że Trybunał Stanu jest sądem. Jak raz jest on opisany w rozdziale o sądach i trybunałach, więc, mówiąc potocznie, jest sądem szczególnym. Oczekuje się, że Trybunał Stanu będzie sądem szczególnym dla szczególnych osób, które za naruszenie konstytucji i ustaw będą ponosiły szybką i czytelnie podejmowaną odpowiedzialność. Ale dziwny to sąd, w którym przesłanką odpowiedzialności jest naruszenie ustawy, konsekwencją mogą być sankcje przewidziane przez ustawę, ale decyzja o wszczęciu postępowania nie bywa polityczna - jak powiedział przed chwilą pan poseł Dyduch - ale z założenia rzeczy jest polityczna i może się zdarzyć i ciągle jeszcze nie mamy gwarancji, że tak się nie zdarzy, iż w sytuacji ewidentnego naruszenia prawa, ewidentnego naruszenia konstytucji bądź ustawy karnej polityczna decyzja będzie tamować tok postępowania, co w wypadku wprowadzenia obligatoryjnej odpowiedzialności karnej dla ministrów stanowi szczególną okoliczność, co więcej, może doprowadzać do sytuacji, kiedy sam zainteresowany traci uprawnienie określone w art. 45 konstytucji, który powiada, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Jeżeli Sejm podejmie polityczną decyzję o niepociąganiu do odpowiedzialności, to przez czas pełnienia funkcji przez ministra, a na pewno przez czas kadencji pana prezydenta do pociągnięcia do odpowiedzialności nie dochodzi, choćby nawet sam zainteresowany chciał, żeby jego sprawa została rozpoznana.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarekMarkiewicz">Kolejny problem, przed jakim stajemy, to pytanie, na ile jesteśmy niewolnikami konstytucji. Problem jest pozorny, musimy konstytucję wykonywać. No to wykonujmy. W art. 198 wprowadza się szczególny podmiot, mianowicie osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem. A proszę znaleźć w konstytucji delegację do ustawowego określenia organizacji Rady Ministrów poza delegacją do określenia kompetencji kierowników poszczególnych agend bądź też do ustalenia zakresu działania ministrów. Oto jesteśmy związani bytem, który jest, a który nie ma zawieszenia w konstytucji. Musimy go przyjąć, ale konsekwencja jest oto taka, że ów kierownik ministerstwa, powoływany bez delegacji konstytucyjnej, odpowiada już w zupełnie innym trybie i bez odpowiedzialności karnej, pociągany jest do odpowiedzialności zwykłą większością głosów, podczas gdy w wypadku ministra wymagana jest kwalifikowana większość 3/5.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MarekMarkiewicz">Nowością tej ustawy jest ponoszenie odpowiedzialności przez posłów. Wprowadza to konstytucja w art. 198, zostało to wiernie przepisane w ust. 2, ale wcale nie jest to procedura wolna od wątpliwości. Otóż art. 107 konstytucji powiada, że poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności na wniosek marszałka Sejmu. Jaki wniosek? - zapytamy na gruncie starej ustawy. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności czy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności? Rodzi się pytanie, dlaczego w ustawie w art. 6 ust. 3 wprowadza się zapis: Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez marszałka Sejmu. No, pewna rutyna to nakazuje, ale to dokładnie z konstytucji nie wynika. Albowiem rodzi się następujące pytanie. Załóżmy, że marszałek składa taki wniosek do komisji, a komisja nie przedstawia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności. Czy w tej sytuacji tryb jest taki, że marszałek samodzielnie występuje z wnioskiem o pociągnięcie posła do odpowiedzialności? Czy też intencją - bo tak musimy czytać tekst konstytucji - jest wprowadzenie szczególnego trybu, mianowicie takiego, że odciąga się posłów od sądzenia swoich kolegów, a marszałka, który jest reprezentantem Sejmu, upoważnia się do bezpośredniego przedstawienia całemu Sejmowi już wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, bez absorbowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Proszę mi pokazać, dlaczego taki sposób rozumowania na gruncie konstytucji nie jest uprawniony. Tym bardziej że szczególną cechą tego postępowania jest np. to, że poseł jest jedyną osobą, która w wypadku pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej uchwałą Sejmu nie jest zawieszona w swoich czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MarekMarkiewicz">Ale jeżeli tak, to jest jeszcze dodatkowy paradoks. Otóż wprowadza się w art. 11 zmianę zdania drugiego, gdzie właśnie precyzuje się tę instytucję niezawieszenia mandatu poselskiego, ale przecież zostawia się zdanie trzecie, które mówi, że uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej w wypadku posła lub senatora stanowi wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego. A jeżeli jest to tryb polityczny, to wyobraźmy sobie taką sytuację: pan marszałek składa wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności, Sejm ten wniosek przyjmuje, a następnie w drugim głosowaniu - bo musi być drugie głosowanie - nie zgadza się na uchylenie immunitetu poselskiego. Proszę bardzo, to przykład sytuacji, którą ta ustawa powinna uregulować. Bo jeżeli pan poseł Dyduch mówi o decyzjach politycznych, to każda decyzja jest tu możliwa. Damy po nosie w jednym głosowaniu, a uchronimy przed odpowiedzialnością w drugim. I każda jest uprawniona na gruncie tego zapisu, który pokazuje, że trzeba jeszcze w ustawie drążyć.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#MarekMarkiewicz">Rodzi się pytanie na gruncie ust. 5 art. 6. Marszałek Sejmu, który stwierdzi, że wniosek nie odpowiada warunkom ustawy, po uzgodnieniu z Prezydium Sejmu i po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wzywa wnioskodawcę do uzupełnienia. A jeśli opinia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej będzie negatywna, to ona wiąże marszałka czy nie? Możemy też przewidzieć dowolne sytuacje w tej grze politycznej, która toczy się w tym szczególnym postępowaniu, i te sytuacje należy w moim przekonaniu opisać.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#MarekMarkiewicz">W wypadku nieuzupełnienia wstępnego wniosku w terminie marszałek Sejmu pozostawia wniosek bez biegu. Czy to znaczy, że za tydzień można go ponownie złożyć? Czy sprawa ulega umorzeniu czy zamknięciu? Jest to także pytanie otwarte, dlatego że konstytucja nam tutaj w tym szczególnym trybie i w wypadku tego szczególnego postępowania niczego nie zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#MarekMarkiewicz">Zwróćmy znów uwagę na problem podmiotowy. Otóż w art. 2 powiada się, że przepisy dotyczące prezydenta stosuje się odpowiednio do marszałka Sejmu lub marszałka Senatu, którzy wykonują obowiązki prezydenta. No i świetnie. W art. 6 ust. 1 wstępny wniosek o postawienie prezydenta, a zatem odpowiednio marszałka Sejmu lub marszałka Senatu, może być złożony marszałkowi Sejmu - przez co najmniej 140 posłów Zgromadzenia Narodowego. To ciekawa konstrukcja, która pokazuje, że jeszcze musimy nad tym wnioskiem pracować.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#MarekMarkiewicz">Z materialnych problemów wymaga chyba szerszej dyskusji ograniczenie wniosków mniejszości jedynie do postawienia w stan oskarżenia lub pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. A wskazanie przepisu ustawy karnej w wypadku obligatoryjnej odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej ministrów, czyli kwalifikacja prawna, może być przedmiotem odrębnego wniosku mniejszości? Zdaje się, że powinna być. Ten zapis taką możliwość wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#MarekMarkiewicz">Ilekroć mówimy o odpowiedzialności i związaniu konstytucją, to trzeba powiedzieć, że jesteśmy szczególnymi niewolnikami terminologii. Otóż prezydenta stawia się w stan oskarżenia, a inne osoby pociąga się do odpowiedzialności, co znaczy dokładnie to samo. Nie ma żadnych, poza technicznymi, różnic między jedną a drugą decyzją. W związku z tym jak niewolnicy musimy wpisywać, że wnioski mniejszości mogą zawierać wnioski o umorzenie postępowania, postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do odpowiedzialności, co sugeruje, że są to materialnie różne wnioski. Być może na gruncie zapisu art. 13 ust. 2a, gdzie ustawodawca pisze: „niezależnie od treści wniosku (...) Zgromadzenie Narodowe głosuje nad postawieniem prezydenta w stan oskarżenia”, podobny dualizm pojawia się w zapisach o wydaniu uchwały, o pociągnięciu do odpowiedzialności i przedstawieniu aktu oskarżenia. Być może tu należałoby szukać dystynkcji między tymi pojęciami, by nie stosować, niewolniczo i wskutek oczywiście błędnego w konstytucji zapisu, ciągu terminów pustych, które mogą wskazywać na jakieś różne instytucje. Drobiazg niby, ale o jakże poważnym wymiarze. Trochę powiedział o tym pan poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#MarekMarkiewicz">W art. 11 proponuje się, by ust. 2 otrzymał brzmienie: „Po podjęciu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej Sejm wybiera, w terminie 3 miesięcy...”. Ten termin wydaje się krótki, ale jeżeli pociągnięcie do odpowiedzialności powoduje, poza posłem, zawieszenie w czynnościach każdej osoby będącej przedmiotem tej uchwały, to 3 miesiące zawieszenia w czynnościach ministra, prezydenta bądź innej osoby, która temu podlega, to jest bardzo dużo z punktu widzenia urzędu, którym te osoby kierują. A dlaczego nie niezwłocznie, a dlaczego nie natychmiast, a dlaczego nie w krótkim terminie? Tu już nie mamy żadnej dyrektywy ustawowej i konstytucyjnej. Być może należałoby zwrócić uwagę na konsekwencje tego prostego niby zabiegu terminologicznego.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#MarekMarkiewicz">I wreszcie bardzo charakterystyczny problem art. 28, który powiada o czynach popełnionych przed wejściem w życie ustawy. Której? Tej, którą nowelizujemy, czy tej, którą w tej chwili rozpatrujemy? Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z różnicą roku - 1982 i 1999. A przecież, jak czytamy: „Jeżeli czyn uprzednio popełniony polegał na chociażby nieumyślnym naruszeniu konstytucji lub ustawy, Trybunał Stanu ogranicza się do stwierdzenia dokonanych naruszeń prawa”. Tylko. Trzeba dokładnie wskazać, o którą to ustawę chodzi i gdzie się ta cezura znajduje.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#MarekMarkiewicz">Praktyka, do której odwołał się pan profesor Mazurkiewicz, wskazuje, że mamy jeszcze do czynienia z następnymi nieuregulowanymi kwestiami. Otóż jest sprawa pełnomocnika wnioskodawców w postępowaniu przed komisją. Nie dalej jak dzisiaj stanęliśmy oko w oko z tym problemem. Ale historia pokazuje nam przecież w niebogatej tradycji Sejmu pytanie bardzo proste - o umorzenie postępowania przed Sejmem i o postać tego umorzenia. Mamy jedno takie rozstrzygnięcie w postaci uchwały Sejmu, że Sejm stwierdza umorzenie postępowania. Czy nie należałoby szukać tutaj formuły uchwały Sejmu, która bardzo precyzyjnie, na wzór stosownego postanowienia w postępowaniu karnym, dokładnie rozstrzyga wszystkie tego konsekwencje, jak na przykład kwestie dowodów zgromadzonych w sprawie, o których dalszym losie w normalnej procedurze karnej się decyduje, a tu odpowiednio przecież tę procedurę stosujemy?</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#MarekMarkiewicz">Takich pytań można zadać wiele, ale jedno jest zasadnicze - czy stać nas będzie, bo przecież nie chcę apelować o nowelizację konstytucji, na to, żeby kiedyś powołać w państwie jasny i czytelnie działający sąd, którego odpowiedzialność będzie oparta na naruszeniu konstytucji i ustaw, w tym ustawy karnej, przed którym będą odpowiadali ludzie sprawujący najwyższe stanowiska, bo po to ten sąd jest powołany, odpowiadać będą szybciej i nie - jak do tej pory, o czym mówił pan poseł Dyduch - według kryteriów politycznych? Czy jesteśmy to w stanie osiągnąć, czy nie? To jest najważniejsze pytanie - o sens tworzenia tej instytucji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela zgłosiła się w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę, wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pani poseł zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chodzi mi o dwa artykuły - art. 1 ust. 2 i art. 3. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu wprowadza zapis o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu również posłów i senatorów - i bardzo dobrze - natomiast odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu miałaby się ograniczać jedynie do sytuacji nieprzestrzegania przez posłów art. 107 konstytucji przytaczanego tu już wcześniej. Chodzi o jakieś przestępstwa gospodarcze. Pytam, a co z innymi przestępstwami? Czy te nie będą skutkowały odpowiedzialnością posłów lub senatorów przed Trybunałem Stanu? To moje pierwsze pytanie. I drugie - chodzi o art. 3, który przed chwilą cytował pan poseł Markiewicz. Brzmi on: Odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi osoby wymienione w art. 1 ust. 1 - chodzi tu o prezydenta Rzeczypospolitej, o prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów, o prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem i naczelnego dowódcę sił zbrojnych...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#EwaSikorskaTrela">Otóż odpowiedzialność konstytucyjna tych osób obejmuje jedynie czyny, którymi te osoby chociażby nieumyślnie naruszyły konstytucję lub ustawę. Jak należy rozumieć ten zapis? O jakie czyny nieumyślne tu chodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić czy poinformować Wysoką Izbę o stanowisku rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Tak więc najkrócej chcę powiedzieć, że tak jak wszyscy występujący tutaj, również rząd z aprobatą odnosi się do tej inicjatywy, uznając ją za celową, konieczną i słuszną co do wszystkich zasadniczych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć, że rząd dostrzega różnego rodzaju wątpliwości, mankamenty, które zaprezentowane zostały w pisemnym przedłożeniu, na które zresztą część posłów tu dzisiaj się powoływała, a najbardziej obszernie pan poseł Ostrowski. A zatem są to wątpliwości, których w stanowisku rządu na wstępie rozważań na temat projektu tej ustawy nie będę szerzej przedstawiał. Chciałbym tylko dodać jeszcze to, że jakkolwiek ta ustawa co do swoich założeń, kierunków, zdaniem rządu jest jak najbardziej słuszna, to przecież wątpliwości są, one zostały pogłębione czy poszerzone w wielu wystąpieniach poselskich, w szczególności w ostatnim. Te wątpliwości zasługują na rozwagę i w imieniu rządu chcę, kończąc, zadeklarować, iż rząd zechce aktywnie uczestniczyć w pracach legislacyjnych nad tą ustawą. Nie muszę dodawać, że niejako jest to również pro domo sua, ponieważ dotyczy odpowiedzialności głównie Rady Ministrów, a więc członków rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Kulasem co do oceny poziomu tej dyskusji. Rzeczywiście jest dla mnie wielkim zaszczytem i przyjemnością być przedstawicielem wnioskodawców wśród takich wyśmienitych, znających się na rzeczy dyskutantów. Jednocześnie myślę, że jeśli chodzi o wszystkie zagadnienia, o których państwo mówiliście, to odpowiemy sobie na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Sądzę, że nie były to pytania do posła wnioskodawcy. Było to podniesienie fundamentalnych zagadnień, nad którymi już dyskutowaliśmy, przygotowując ten projekt ustawy i będziemy nad nimi jeszcze dyskutować. Jest to rzeczywiście temat na kilka co najmniej posiedzeń w szerszym zdecydowanie gremium.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyWierchowicz">Jedyne, jeśli można za takie uznać, pytanie, jakże słuszne zresztą, konkretne, do mnie jako posła wnioskodawcy padło chyba z ust pani Treli-Sikorskiej. Przepraszam bardzo, pani poseł. Były to dwa pytania. Co z innymi przestępstwami posłów i senatorów, oprócz określonych w art. 1 ust. 2, kiedy to mówi się, że odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą również posłowie i senatorowie w zakresie określonym w art. 107 konstytucji. Słusznie pani poseł podkreśla, że jest to ograniczenie co do czynów, za które mogą ponosić odpowiedzialność posłowie i senatorowie. O tym mówi konstytucja. W żaden sposób nie można było rozszerzyć tego zakresu przedmiotowego i podmiotowego, o którym mówi art. 107 ust. 2, gdyż konstytucja dalej odpowiedzialności konstytucyjnej na posłów i senatorów nie rozciąga. Ale oczywiście pytanie jest o tyle zasadne, że przecież zdarza się, że posłowie i senatorowie, oby do tego nigdy nie doszło, naruszają prawo, popełniają czyny sprzeczne z Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JerzyWierchowicz">Sytuacja jest oczywiście bardzo prosta. Jeżeli pełnią mandat posła czy senatora, to należy wystąpić przeciwko nim z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Jeżeli Sejm czy też Senat przychyli się do tego wniosku, posłowie czy senatorowie odpowiadają, jak każdy obywatel, przed sądem powszechnym. Natomiast jeżeli Sejm czy też Senat nie uchyli immunitetu, to wtedy wobec tych posłów czy senatorów zawiesza się bieg przedawnienia w celu umożliwienia w przyszłości wszczęcia postępowania w sprawie przestępstwa. Dopiero kiedy ustanie ochrona immunitetowa, kiedy przestanie taka osoba pełnić mandat posła lub senatora, podlega normalnej odpowiedzialności karnej, nie zaś konstytucyjnej. Dlatego te wszystkie czyny sprzeczne z prawem, które nie zostały opisane w art. 107 konstytucji, nie są niekaralne - nie ma podstaw do takich obaw. Są one karalne po upływie okresu sprawowania mandatu bądź po uchyleniu immunitetu - tak jak każdy obywatel, poseł czy senator ponosi odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JerzyWierchowicz">I zagadnienie związane z art. 3, jakże słusznie podniesione, bo rzeczywiście to była fundamentalna sprawa. Zapewne z powodu tego nieprecyzyjnego zapisu w dotychczasowej ustawie doszło do tej nowelizacji - oczywiście inny impuls to zmiana konstytucji. Dotychczasowe brzmienie art. 3 ustawy o Trybunale Stanu stanowi, iż poseł, senator czy też inne określone osoby, które mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu, odpowiadają przed nim, jeżeli w sposób zawiniony naruszyły konstytucję lub inne ustawy. Chodziło o to określenie - „w sposób zawiniony”. Ustawa dotychczas nie określała, czy ta wina jest winą umyślną, czy też nieumyślną. Stąd bardzo ważna jest zmiana proponowana przez komisję: chociażby ktoś nieumyślnie dopuścił się naruszenia prawa, odpowiada konstytucyjnie. To był dylemat, przed którym stanął Trybunał Stanu w związku z jedyną do tej pory sprawą, która toczyła się - i zakończyła - w Polsce przed Trybunałem; chodzi o aferę alkoholową. To było podstawowe zagadnienie: czy osoby, które odpowiadały za spowodowanie afery alkoholowej, działały w sposób zawiniony umyślnie, czy nieumyślnie. Trybunał Stanu stanął na stanowisku, że także nieumyślnie. Żeby nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie, wymaga to stosownego wpisania do ustawy. I stąd ten zapis proponowany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że nad zagadnieniami poruszanymi przez dyskutantów, przez państwa posłów, będziemy szeroko i głęboko dyskutować na forum komisji. To jest właściwe miejsce rozstrzygania dylematów, fundamentalnych zagadnień, o których mówimy wszyscy - państwo posłowie i pani poseł - zabierający głos w dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druki nr 888 i 893).</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia ustawy o ochronie informacji niejawnych przedstawić stanowisko komisji w sprawie poprawek Senatu zgłoszonych do rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyPolaczek">W trakcie prac nad projektem ustawy o ochronie informacji niejawnych przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, co chcę podkreślić, podzielali opinię o potrzebie pilnego uchwalenia tego aktu prawnego oraz o wielkiej wadze ustawy, która dostosowuje zagadnienia ochrony tajemnicy państwowej i służbowej do norm określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie dzięki tej regulacji nasz kraj ma spójną ze standardami NATO procedurę związaną z dostępem do wiadomości niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową i służbową.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyPolaczek">Komisja Nadzwyczajna proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 20 poprawek i odrzucenie 4. Większość poprawek Senatu, które Komisja Nadzwyczajna proponuje przyjąć, ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący brzmienie przepisów ustawy. Co do poprawek Senatu, które komisja proponuje przyjąć, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka z nich - na te, które mają znaczenie w odniesieniu do merytorycznych aspektów rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzyPolaczek">Poprawki nr 4, 5, 14, 15 i 16 sprowadzają się do wprowadzenia regulacji mającej zapewnić przedstawienie pisemnego upoważnienia przez funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa lub żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych w toku postępowania sprawdzającego, w szczególności w zakresie współdziałania przedstawicieli służb ochrony państwa z wymienionymi w ustawie odpowiednimi kierownikami jednostek organizacyjnych. Dotychczas kwestia ta była uregulowana w aktach wykonawczych do omawianej przez Wysoki Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JerzyPolaczek">Poprawka nr 7 wprowadza wymóg uzyskania zgody posła lub senatora na wystąpienie marszałka o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego. Poprawka ta, zdaniem Senatu i komisji, pozwoli na ewentualne uniknięcie zbędnych wystąpień do służb ochrony państwa bez zgody zainteresowanego posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JerzyPolaczek">Istotne są poprawki Senatu nr 8 i 17 - prezes Rady Ministrów został wskazany jako organ właściwy do prowadzenia postępowania kontrolnego. W tym zakresie istotne jest nadanie nowego brzmienia art. 43 ustawy, zawarte w wymienionej przeze mnie poprawce nr 17. Poprawki te zapewniają zgodność projektu ustawy z konstytucją poprzez wskazanie w postępowaniu kontrolnym organu wymienionego w konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#JerzyPolaczek">Poprawka Senatu nr 13 ułatwia posługiwanie się poświadczeniem bezpieczeństwa w przypadku na przykład zmiany miejsca pracy. Organ zatrudniający będzie miał wyraźnie wskazany okres ważności poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#JerzyPolaczek">Z poprawek, które komisja proponuje odrzucić, chciałbym wskazać w szczególności poprawki nr 1 i 19, w których Senat proponuje zastąpić termin „fizyczna ochrona” terminem „środki techniczno-organizacyjnej ochrony”. Termin „fizyczna ochrona” wydaje się precyzyjniej przystawać do terminologii stosowanej w ustawach państw NATO i w związku z powyższym, zdaniem komisji, zmiana terminologii w tym zakresie naruszyłaby spójność innych przepisów w ustawie dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#JerzyPolaczek">Ostatnia z poprawek, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to poprawka Senatu nr 23 proponująca wprowadzenie do ustawy przepisów karnych za „niedopełnienie obowiązków lub przekroczenie uprawnień wynikających z niniejszej ustawy przy przeprowadzaniu postępowania sprawdzającego”. Chciałbym stwierdzić, że w ocenie komisji rozpatrywana ustawa nie powinna zawierać przepisów karnych. Taka też była filozofia tej ustawy, zwłaszcza wtedy, kiedy komisja przystępowała na początku do pracy, by rozpatrzyć kilka węzłowych zagadnień, które wiązały się z materią omawianego projektu. I takim zagadnieniem właśnie było między innymi wprowadzenie bądź też niewprowadzenie do projektu ustawy przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#JerzyPolaczek">Komisja w pełni podzieliła stanowisko Biura Legislacyjnego, iż dyspozycja przepisu zaproponowanego w poprawce Senatu jest niezwykle szeroka. Ponadto proponowana sankcja karna jest wyższa niż w Kodeksie karnym, a karalność tego typu czynów zapewnia w naszym kraju art. 231 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#JerzyPolaczek">Korzystając na koniec z okazji przedstawiania niniejszego sprawozdania, chciałbym raz jeszcze podziękować wszystkim posłom Komisji Nadzwyczajnej oraz podkreślić niezwykle odpowiedzialną i sprawnie prowadzoną pracę, cenne również uwagi Biura Legislacyjnego, na każdym... w toku prowadzonego przez komisję postępowania związanego z przyjęciem omawianej dzisiaj materii ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Henryka Dyktego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 stycznia 1999 r. w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#HenrykDykty">Generalnie nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zgłoszone przez Senat poprawki w jakimś stopniu usuwają te problemy, które pojawiały się wcześniej w dyskusji sejmowej. Będę chciał się odnieść do tych poprawek, z którymi się zgadzamy, i do tych, z którymi się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#HenrykDykty">Poprawki, które popieramy, chciałbym jeszcze podzielić na dwie grupy: na te, które mają charakter czysto legislacyjny oraz te, które mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#HenrykDykty">Nie zgadzamy się ze stanowiskiem Senatu zawartym w poprawkach nr 1 i 19. Chodzi, mówił już o tym poseł sprawozdawca, o propozycję zastąpienia wyrazów: „środków fizycznej ochrony” wyrazami „środków techniczno-organizacyjnej ochrony”, co prowadzi do zasadniczej zmiany. Sejmowi chodziło dosłownie, co pamiętam z dyskusji, o fizyczną ochronę materiałów niejawnych. Zawarte w rozdz. 9 przepisy jednoznacznie potwierdzają przedstawione przeze mnie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#HenrykDykty">Jesteśmy również przeciwko poprawce nr 6, gdyż jej przyjęcie zatarłoby różnicę między informacjami niejawnymi oznaczonymi klauzulą poufne i zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#HenrykDykty">Poprawka Senatu nr 23 nie znajduje naszego poparcia, gdyż uważamy, iż przepisy karne dotyczące ujawnienia informacji niejawnych są w wystarczający sposób regulowane w kodeksie karnym. Nie ma więc potrzeby zapisywania ich w tym projekcie ustawy, o czym szczegółowo mówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#HenrykDykty">Poprawki Senatu, które akceptujemy i które mają duże znaczenie, dotyczą wymogu posiadania pisemnego upoważnienia przez funkcjonariuszy i żołnierzy w procesie sprawdzania. Zapis ten budzi wiele kontrowersji, ale uważamy, że jest to na dzień dzisiejszy słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#HenrykDykty">Kolejna istotna poprawka, która zamienia cały art. 43, budzi w dalszym ciągu pewne wątpliwości, choćby takie, kto będzie w imieniu prezesa Rady Ministrów prowadził postępowanie kontrolne oraz czy wydawane przez niego orzeczenia nie mają formy decyzji administracyjnej. Granica nie jest do końca jasna i stąd pewne wątpliwości. Pomimo tego Klub Parlamentarny AWS będzie głosował za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uznajemy konieczność uchwalenia ustawy, ale takiej, która da minimum szans na możliwość zastosowania gwarancji przeciwko ewentualnym nadużyciom. Niestety, nawet poprawki Senatu nie wyeliminowały tego zagrożenia. Zachowanie zaś tych przepisów w obecnym brzmieniu ustawy z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym niemalże z pewnością, stanie się powodem do skutecznego zaskarżania do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka decyzji służb Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych o odmowie wydania certyfikatu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JerzyDziewulski">Trybunał zresztą orzekał już w podobnej sprawie. Była to sprawa obywatela przeciwko Szwecji. Przepisy szwedzkie dawały jasną gwarancję możliwości bezpośredniego odwoływania się od decyzji. Polskie przepisy nie dają zaś takiej szansy. Ten, którego dotyczy odmowna decyzja przyznania certyfikatu, nie może sam się od niej odwołać, ale może to zrobić wyłącznie za pośrednictwem swego przełożonego, pod tym warunkiem, że przełożony się na to zgodzi, co może, ale nie musi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JerzyDziewulski">Taki tryb będzie bez wątpienia uznany za niezgodny z prawem i naruszający art. 13 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Trybunał musi być przeświadczony o istnieniu odpowiednich i skutecznych gwarancji przeciwko nadużyciom. Trybunał, który w swoim orzeczeniu do sprawy Leander przeciwko Szwecji, uznał środek zaskarżenia odmownej decyzji o dopuszczeniu do informacji chronionej, polegający na bezpośrednim odwołaniu się osoby zainteresowanej do rządu, za niewystarczający. Niezwykle ciekawe orzeczenie. Sam fakt zwrócenia się do rządu z odwołaniem jest według Europejskiego Trybunału Praw Człowieka niewystarczający, aby można było uznać, że odwołanie nastąpiło. Szwecja co prawda wygrała ten proces stosunkiem głosów 4:3, ale tylko dlatego, iż trybunał zauważył, że Szwecja posiada inne uzupełniające środki prawne, umożliwiające kontrolę w wyniku przeprowadzonych postępowań sprawdzających, takie jak: parlamentarna kontrola nad tymi decyzjami, w Szwecji sprawuje taką kontrolę właśnie komisja ds. służb specjalnych, do której się można odwołać, co myśmy zresztą postulowali, kontrola rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie w całości, łącznie z kontrolą materiałów i akt, wreszcie kontrola ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JerzyDziewulski">W naszych realiach żaden - i to podkreślam z pełną odpowiedzialnością - konstytucyjny organ nie posiada takich uprawnień. Moim zdaniem, a także zdaniem wielu prawników, ustawa ta jest także niekonstytucyjna. Odbiera konstytucyjne uprawnienia NIK do możliwości przeprowadzenia kontroli zgodnych z zapisem w konstytucji. Jest więc tak, jak mówiłem już z tego miejsca wielokrotnie i powtórzyć to muszę po raz kolejny. Przy okazji konieczności uchwalenia tej ustawy tylnymi drzwiami wprowadza się niebezpieczne pomysły Urzędu Ochrony Państwa i WSI. Żałuję, że posłowie koalicji to akceptują.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JerzyDziewulski">Poprawki Senatu są zaledwie kosmetyczne, chociaż ustawowe gwarancje pisemnego upoważnienia Urzędu Ochrony Państwa i WSI do przeprowadzania postępowania sprawdzającego idą w tym kierunku, w którym myśmy proponowali dokonać zmian. Dziękuję, panie ministrze Borusewicz, że dopilnował pan, na swój sposób, tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JerzyDziewulski">Reasumując - ten Sejm przyzwyczaja się do tworzenia złego prawa, co już wielokrotnie zostało tu udowodnione, tym razem sprzecznego z normami prawa międzynarodowego. I jeżeli przy okazji używa się takich argumentów, że normy zawarte w ustawie o ochronie informacji niejawnych są zgodne z normami przyjętymi przez państwa NATO, to muszę powiedzieć bardzo zdecydowanie: tu po prostu mówi się nieprawdę, a to udowodniłem wyżej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy ta ustawa spełnia wszystkie wymagania, jakie stawia nam struktura NATO odnośnie do ochrony danych niejawnych i czy była dyskusja w gronie ekspertów, także w tej fazie poprawek Senatu, dotycząca konstytucyjności tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Śmiało, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ założenia ustawy były szeroko omówione podczas pierwszego czytania, pozwolę sobie pominąć konstrukcję projektu ustawy oraz informacje o szczegółowych rozwiązaniach zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#BogdanBorusewicz">Wprowadzone w toku prac Senatu i rekomendowane przez Komisję Nadzwyczajną zmiany do ustawy w niczym nie naruszają istoty rządowego projektu, a niektóre z nich przyczyniają się wręcz do jego udoskonalenia. Dotyczy to zarówno zmian o charakterze wyłącznie legislacyjnym, jak i poprawek zmierzających do lepszego sprecyzowania zakresu podmiotowego ustawy czy też do udoskonalenia niektórych procedur. Dotyczy to w szczególności poprawki nr 17, ustanawiającej kontrolę prezesa Rady Ministrów nad rozstrzygnięciami służb specjalnych o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa. Poprawka ta zapewnia zgodność, spójność z art. 149 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#BogdanBorusewicz">Jedna z poprawek Senatu wykroczyła znacznie poza projekt ustawy. Dotyczyło to tej poprawki, która penalizuje ewentualne naruszenie przepisów tej ustawy czy wykorzystywanie tych przepisów nie w tym celu, do którego ustawa została powołana. Niemniej jednak, chociaż takie obawy były zgłaszane Wysokiej Izbie, tego typu penalizacje powinny być jednak umieszczone w Kodeksie karnym. Pomijam znaczne, bo trzykrotne zaostrzenie ewentualnej kary za naruszenie przepisów tej ustawy, dotyczących działań, które przekraczałyby zakres jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ustawa ważna. Jest to ustawa, która wywoływała kontrowersje, ponieważ dotyka pewnych wolności i swobód obywatelskich. Niemniej jednak uważam, że jest ona zgodna z przepisami prawa międzynarodowego, zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, nie narusza kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych - ponieważ Komisja do Spraw Służb Specjalnych może wchodzić w każdą sferę działalności służb specjalnych, także tę, którą reguluje przedłożona ustawa - nie dopuszcza tylko trybu odwoławczego, który jest przewidywany w Kodeksie postępowania administracyjnego, zaś absolutnie, powtarzam, nie narusza kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Myślę, że ta komisja będzie miała dodatkową pracę, będzie mogła sprawdzać, jak ta ustawa funkcjonuje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej ustawie zawarliśmy po dyskusji, i zgadzamy się z tym, pewien tryb quasi-odwoławczy, kiedy to decyzję ostateczną może podjąć premier, a nie służby. Ten tryb gwarantuje kontrolę nad pracą służb specjalnych, gwarantuje to, iż służby specjalne nie będą używać tej ustawy w celu innym niż ten, w którym ta ustawa została przedstawiona: w celu sprawdzania i zabezpieczania informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że procedura legislacyjna dobiega końca, chciałem jeszcze raz podziękować Prezydium Sejmu, Wysokiej Izbie, a także Komisji Nadzwyczajnej za sprawną i naprawdę ekspresową pracę nad tą ustawę. Ekspresową - to nie znaczy pracę, w której są braki. Powtarzam jeszcze raz: praca tej komisji, praca Wysokiej Izby poprawiła projekt ustawy, muszę tu przyznać, poprawiła pewne standardy. Zgodziliśmy się z tym, że niektóre uwagi, niektóre wnioski poselskie należy uwzględnić, aby ustawa konieczna dla funkcjonowania naszego państwa została uchwalona w terminie, który umożliwi przyjęcie Polski, przyjęcie naszego państwa do NATO.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#BogdanBorusewicz">Ta ustawa, chcę powiedzieć, utrzymuje standardy NATO. Co do tego nie ma ze strony rządu żadnych zastrzeżeń. Jednocześnie zapewnia funkcjonowanie zgodnie z normami i przepisami prawa międzynarodowego. Nie sądzę w związku z tym, żeby zastrzeżenia, które podnosił pan poseł Dziewulski, były uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca komisji Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję, panie marszałku, za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym zasadniczo odnieść się do dwóch wątpliwości, które zostały zaprezentowane w wystąpieniu pana posła Dziewulskiego. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, iż rola posła sprawozdawcy w dość istotny sposób ogranicza możliwość polemiki, którą mógłbym tutaj podjąć i rozwinąć kontrargumenty wobec argumentów przytoczonych przez pana posła Dziewulskiego. Bo ja bym w ogóle zaczął od zadania retorycznego pytania: czy w związku z tym, że ta ustawa została w tej chwili poddana po raz kolejny bezlitosnej krytyce, mam w tym kontekście rozumieć, iż standardy w zakresie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, które obowiązują dzisiaj (a te zagadnienia reguluje ustawa z 1982 r.), spełniają minimalne standardy bezpieczeństwa, ochrony praw obywatela? Czy to może w Układzie Warszawskim, w którym jeszcze do niedawna nasz kraj funkcjonował, te kryteria, respektujące przede wszystkim prawa jednostki w zakresie na przykład postępowania sprawdzającego, były w tym okresie, o którym wiemy, jaki był, realizowane? Mamy tutaj widocznie skrajnie odległe poglądy na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JerzyPolaczek">Jako poseł sprawozdawca muszę również po raz kolejny stwierdzić, że kwestia podnoszona przez pana posła Dziewulskiego - chodzi mi o kontrolę Komisji do Spraw Służb Specjalnych w zakresie rozpatrywania skarg - była już podnoszona w trakcie drugiego czytania i komisja nie podzieliła argumentu, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych była „organem” niejako drugiej instancji, rozpatrującym skargi na przykład na odmowę wydania poświadczenia bezpieczeństwa, którą wydał już organ „kontrolny”. W drugim czytaniu wersja sejmowa umiejscawiała to postępowanie kontrolne w osobie ministra koordynatora. Wersja przyjęta dzisiaj przez Komisję Nadzwyczajną przypisuje to postępowanie osobie pana prezesa Rady Ministrów właśnie po to, żeby nie było wątpliwości natury konstytucyjnej, a ta dyskusja miała też związek np. z ustawą o działach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JerzyPolaczek">W odpowiedzi na pytanie pana posła Chmielewskiego, czy ta ustawa spełnia minimalne standardy natowskie, chcę podkreślić, że jest kilka istotnych wątków w tej ustawie. Bardzo zwięźle chcę stwierdzić, iż ta ustawa przede wszystkim operuje pojęciami, które są kompatybilne z definicjami, regulacjami i procedurami obowiązującymi w państwach natowskich, a przede wszystkim spełnia minimalne standardy bezpieczeństwa oraz reguluje problematykę, która nie była dotychczas objęta ustawą o ochronie tajemnicy państwowej - zwracam uwagę na przykład danych stanowiących tajemnicę państwową w sieciach i systemach teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#JerzyPolaczek">Odpowiadając na pytanie, również pana posła Chmielewskiego, co do konstytucyjności tej ustawy, chcę podkreślić, iż członkowie Komisji Nadzwyczajnej otrzymali opinię prawną pana prof. dr hab. Jagielskiego, zgodnie z którą ta ustawa jest w pełnej rozciągłości zgodna z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#JerzyPolaczek">Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię, w gruncie rzeczy fundamentalną w stosowaniu tej ustawy, która mam nadzieję wejdzie w krótkim czasie w życie, a mianowicie to, iż problematyka, rozpatrywana dzisiaj przez Wysoki Sejm, w krajach zachodnich nie jest przedmiotem sporów politycznych, nie jest przedmiotem dyskusji ze strony partii politycznych, organizacji społecznych i związków zawodowych. Ten konsensus w krajach, do których zmierzamy, jest w praktyce w pełni respektowany i stosowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się tylko 9 pań posłanek i panów posłów. Chciałbym zatem zadać pytanie: Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów pragnie zgłosić się do oświadczenia? Nikt się nie zgłasza. Zachęcam, bo jest okazja.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń poselskich uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy chcieliśmy zmiany systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Z roku na rok z budżetu państwa szły coraz większe pieniądze na niesprawnie działającą służbę zdrowia, z której nie byli zadowoleni ani pacjenci, ani pracownicy białego personelu. Zarówno pan minister zdrowia i opieki społecznej z całym swoim gabinetem, jak i posłowie sejmowej Komisji Zdrowia podjęli ogromny wysiłek legislacyjny i organizacyjny, by przygotować jak najlepszą ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, aby nowy system opieki zdrowotnej mógł być wprowadzany od 1 stycznia 1999 r. W czasie najtrudniejszym dla wszystkich: pacjentów i personelu medycznego, a także dla ministra zdrowia i opieki społecznej, kiedy cały wysiłek resortu powinien być skupiony na kontroli i pomocy w terenie wdrażania reformy, 95 posłów opozycji SLD i PSL składa do Sejmu wniosek o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej. Jest to działanie anarchizujące, niebezpieczne dla prawidłowego wprowadzania nowego systemu opieki zdrowotnej i szkodliwe dla pacjentów, gdyż budzi ogromny niepokój i strach przed nowym systemem. Tak nie powinni działać posłowie. Był czas dyskusji w Sejmie nad nowym systemem opieki zdrowotnej, ścierały się poglądy posłów koalicji i posłów opozycji, ale w chwili gdy ustawa została w ubiegłym roku uchwalona i ostatecznie podpisana przez prezydenta, odpowiedzialność nas wszystkich wymaga, abyśmy zrobili wszystko, by w dniach najtrudniejszych, czyli w pierwszych dniach wprowadzania nowego systemu, pomóc w prawidłowym jego zafunkcjonowaniu. Nie igra się politycznie z poczuciem bezpieczeństwa chorego, który zawsze powinien mieć pewność pomocy w sytuacji zagrożenia jego zdrowia. Tego poczucia bezpieczeństwa nikomu i nigdy nie można zakłócać. Tym bardziej nie powinni tego robić posłowie, nawet opozycyjni.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#EwaSikorskaTrela">Jak mówił dzisiaj w Sejmie w swoim długim wystąpieniu minister zdrowia i opieki społecznej pan Wojciech Maksymowicz, nowy system opieki zdrowotnej daje pełne bezpieczeństwo choremu. Daje dostęp do wszystkich świadczeń medycznych pacjentowi. Daje wreszcie pacjentowi prawo wolnego wyboru lekarza i szpitala. Ubezpieczony ma zagwarantowaną bezpłatną całodobową opiekę medyczną w związku z umowami, jakie podpisały kasy chorych ze wszystkimi - podkreślam - samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, tzn. przychodniami i szpitalami. Ponadto znacznie poszerzono ofertę świadczeń zdrowotnych dla pacjenta, dzięki temu, że kasy chorych podpisały umowy z tysiącami niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i prywatnymi gabinetami lekarskimi. Ministerstwo zdrowia wypracowało także nowe mechanizmy zapewniające dostęp do wysokospecjalistycznych usług medycznych. Dostęp do tych najdroższych świadczeń zdrowotnych zwiększył się. W sumie na lecznictwo otwarte przeznaczono w 1999 r. 4600 mln zł. Przypominam, że w roku 1998 były na ten cel jedynie 2 mld zł. Na opiekę szpitalną z funduszy kasy chorych przewiduje się wydatkowanie 9570 mln zł i dodatkowo na wysokospecjalistyczne usługi przeznaczono jeszcze 650 mln zł. Jest to w sumie ponad 10 mld zł w roku bieżącym. W roku 1998 było na ten cel 8,3 mld zł. Większa jest w roku bieżącym kwota na refundację leków, wynosić ona będzie 3,1 mld zł. W roku 1998 było na refundację leków 2,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#EwaSikorskaTrela">Jak wynika z przytoczonych informacji i danych, istnieją wszelkie zabezpieczenia nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, zarówno zabezpieczenie organizacyjne, jak i finansowe. Dlatego wniosek o wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej postawiony przez posłów SLD i PSL został odrzucony na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia i mam nadzieję, że zostanie również w dniu jutrzejszym odrzucony przez większość posłów, o co gorąco apeluję. Wniosek ten nie ma bowiem żadnego uzasadnienia merytorycznego. Świadczy jedynie o prowadzeniu gier politycznych na ludzkich niepokojach i lękach, a tego nikomu czynić nie wolno. Chciałabym, by dobro, jakim dla każdego człowieka jest zdrowie, nigdy nie było przedmiotem żadnej walki z przeciwnikiem politycznym, a było nakazem wspólnego, zgodnego działania nas wszystkich w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł. Życzę dużo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja będę mówiła o przyjemniejszych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Jako przewodnicząca Grupy Polsko-Peruwiańskiej, a jednocześnie członek - jeden z członków, jego członkami są jeszcze pan poseł Czesław Pogoda i pan poseł Michał Kaczmarek - komitetu honorowego budowy pomnika Ernesta Malinowskiego, czuję się w obowiązku przekazać Wysokiej Izbie informację na temat prac naszej grupy w tym roku. A jest to rok szczególny, bo 2 marca 1999 r. mija setna rocznica śmierci wielkiego polskiego inżyniera, obywatela Peru, konstruktora najwyżej na świecie położonej kolei - Adama Ernesta Malinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Jego dzieło - kolej transandyjska zbudowana w XIX w., przecinająca szczyty Andów na wysokości prawie 5 tys. metrów - budzi podziw nawet teraz, na przełomie tysiącleci, i uważane jest za jedno z największych cudów współczesnej techniki. Ernest Malinowski zasłużył sobie swym życiem i dziełem na to, by stać się nie tylko bohaterem dwóch narodów: polskiego i peruwiańskiego, ale także symbolem oddania dla sprawy postępu cywilizacyjnego na świecie. Obok wielkich naszych rodaków, takich jak Kościuszko i Pułaski, którzy z bronią w ręku walczyli o wolność w Ameryce, Malinowski zapisuje chlubną kartę polskiego wkładu w postęp i rozwój tego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Mamy wiele powodów, by nie stracić okazji godnego uczczenia postaci Ernesta Malinowskiego w stulecie jego śmierci, które będzie uroczyście obchodzone także w Peru. Bardzo ważne jest to, że rozsławił on w Ameryce Łacińskiej takie cechy Polaków, jak najwyższe umiejętności techniczne i organizacyjne, kompetencja, upór w pracy i w działaniu, niepoddawanie się największym trudnościom i przeszkodom. Takie cechy oraz takie wzory, jak postać Ernesta Malinowskiego, są nam dzisiaj bardzo potrzebne, gdy chcemy wejść na stałe do rodziny rozwiniętych narodów, które pracę i organizację cenią sobie najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#BarbaraHylaMakowska">W zacieśnianiu stosunków z państwami takimi jak Peru, które dążą do tych samych co my ideałów wolności, rozwoju i postępu, postać Malinowskiego stanowi symbol służący wzajemnemu poznaniu i zbliżeniu. Z tego powodu ważnym gestem byłoby symboliczne uznanie przez Sejm roku 1999 rokiem Malinowskiego, a także udział delegacji naszych parlamentarzystów w akcie inauguracji pomnika Ernesta Malinowskiego na Przełęczy Ticlio w dniu 9 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym pokrótce omówić, jaka jest koncepcja obchodów rocznicy śmierci Ernesta Malinowskiego. Komitet honorowy, o którym wspomniałam na początku, pracuje już około dwóch lat pod przewodnictwem pani Elżbiety Dzikowskiej. Z inicjatywy tego komitetu został wykonany pomnik autorstwa profesora Zemły, który został już wysłany do Peru celem postawienia go, tak jak wspomniałam, na Przełęczy Ticlio, najwyższym punkcie przebiegu kolei transandyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Zebrano już do tej pory około 70–80% funduszów niezbędnych do realizacji tego projektu. I tutaj moja prośba. Komitet w dalszym ciągu sprzedaje cegiełki w oddziałach Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Kolejnictwa we wszystkich miastach, w których takie oddziały się znajdują. Ofiarodawcy są mile widziani.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#BarbaraHylaMakowska">Uzyskano oficjalne poparcie polskich i peruwiańskich władz dla obchodów i inauguracji pomnika. Znalazło to swój wyraz między innymi w przyjęciu patronatu przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego nad polskimi obchodami i nad pracami naszego komitetu, a także w planach skoordynowania oficjalnej wizyty naszego prezydenta w Peru z datą odsłonięcia pomnika. 9 lipca odsłonięcia pomnika dokona dwóch prezydentów: pan prezydent Kwaśniewski i pan prezydent Fujimori.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#BarbaraHylaMakowska">Imieniem Malinowskiego nazwano pociąg Warszawa-Krynica. W filharmonii odbył się koncert poświęcony zbieraniu pieniędzy na ten cel. Odbyło się wiele audycji w radio, w telewizji, pisano o tym w prasie. W najbliższym czasie będzie film o Malinowskim. W szkołach polskich, szczególnie w sieci szkół szkolnictwa zawodowego, przeprowadzono szeroką akcję propagującą osobę Malinowskiego. W Kolegium Języków Obcych w Bydgoszczy odbędzie się sesja poświęcona 100-leciu.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#BarbaraHylaMakowska">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze chwilę, jest to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pani poseł ma długie wystąpienie, to może przełożymy je na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Więcej do tej sprawy nie będę wracała, tak więc jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Kolegium temu będzie nadane imię Ernesta Malinowskiego i będzie wydany znaczek pocztowy, będą monety pamiątkowe, obiegowe, 2-złotowe, jak również numizmatyczna o wartości 32 zł, to do wiadomości numizmatyków, tylko 20 tys. sztuk będzie wydanych. Chcę jeszcze powiedzieć, Wysoka Izbo, że takie obchody są również w Peru, na przykład odbyła się już prezentacja książki pani Danuty Bartkowiak w języku hiszpańskim o Erneście Malinowskim. Będzie wiele, mam tutaj cały spis, uroczystości związanych z rokiem Malinowskiego, rozłożonych na cały rok, do listopada włącznie. Jestem w posiadaniu wzoru znaczka peruwiańskiego itd. Myślę, że nasz Sejm o tych uroczystościach powinien wiedzieć. Serdecznie proszę panie posłanki i panów posłów o rozpropagowanie tej postaci i o pomoc w zbieraniu funduszy na realizację tego dzieła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Teresę Jasztal o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Pan zachęcał nas do zabrania głosu, tak trochę kpiąco, na zasadzie: kto jeszcze. Rozumiem, że tych oświadczeń jest coraz więcej. To jest spowodowane także tym, że nie zawsze w parlamencie wszyscy mogą wziąć udział w dyskusji. Ja krótko i trochę kpiąco.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TeresaJasztal">Chciałabym w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet podziękować przedstawicielom wszystkich klubów i kół za poważne potraktowanie problemu projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn i nieprzybycie na spotkanie zorganizowane z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet. Ta nieobecność jest oczywiście bardzo wymowna. Można się z tym projektem nie zgadzać, ale dziwi, że nie chce się o nim wiedzieć, nie chce się nawet podjąć polemiki, nie chce się podjąć dyskusji. Okazuje się, że kluby i koła są głuche na wszystkie treści zawarte w tym projekcie. Chcę powiedzieć, że nie jest to żadna fanaberia ani Parlamentarnej Grupy Kobiet, ani posłów wnioskodawców, takie są wymogi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TeresaJasztal">Wszystkie kraje europejskie bądź mają takie ustawy, bądź mają organy odpowiedzialne za promowanie równych szans mężczyzn i kobiet. I tak dla przykładu tylko podam, że Belgia ma Sekretariat ds. Emancypacji Społecznej, Grecja - Sekretariat Generalny ds. Równości Mężczyzn i Kobiet, Republika Federalna Niemiec - Ministerstwo ds. Kobiet i Młodzieży. Pisze się, że celem ich działania jest przestrzeganie konstytucyjnego ustawodawstwa w dziedzinie równości kobiet. Przykro, że Polska nie ma takiej ustawy. Pierwszym z krajów Europy Środkowej jest Litwa, która taką ustawę przyjęła już w grudniu. U nas mało jest spokojnej, rozważnej rozmowy na ten temat, a wiele niepotrzebnej, złej atmosfery wokół tego zagadnienia. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że przykro nam, że kluby i koła nie zechciały wydelegować choćby jednej osoby, która byłaby zorientowana w problematyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednak dodać od siebie, że trudno mi się zgodzić z równym statusem, bo zawsze kobietę ceniłem wyżej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TeresaJasztal">Panie marszałku, to jest bardzo eleganckie, mężczyźni w Polsce w ogóle, muszę powiedzieć, w większości są dżentelmenami,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za pochwałę mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TeresaJasztal">... bo taka jest u nas obyczajowość, ale to nie jest to samo, co wiąże się z tą ustawą, z dyskryminacją na rynku pracy i wieloma innymi sprawami związanymi z płcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na temat płci nie będę dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy człowiek ma prawo do błędu. Człowiek młody, gdy popełni błąd, ma nie tylko prawo, ale i obowiązek do błędu się przyznać. Chcę powiedzieć, że do tej gorzkiej autorefleksji skłonił mnie niedawny incydent na Dworcu Lotniczym Warszawa Okęcie, w którym uczestniczyłem, kiedy to padłem ofiarą pewnej politycznej agresji. Ta agresja skłoniła mnie do refleksji nad samym sobą. Zadałem sobie pytanie, czy również ja zawsze dotrzymywałem norm językowych, norm postępowania politycznego, które usprawiedliwiałyby moje oburzenie na akty agresji. Choć osobiście nigdy nie uciekałem się do tego, by użyć przemocy fizycznej wobec moich przeciwników, niemniej zdaję sobie sprawę, i mówię to z całą szczerością, że niektóre moje wypowiedzi na tej sali mogły być, wbrew mojej intencji, odebrane przez moich politycznych adwersarzy jako swego rodzaju afirmacja politycznej przemocy czy też jako niepotrzebna agresja. Chcę powiedzieć - przychodzi mi to z trudem - że za te moje wypowiedzi przepraszam tych wszystkich, którzy poczuli się urażeni niektórymi moimi sformułowaniami. Naprawdę szczerze przepraszam. Nigdy moim celem nie było nawoływanie do politycznej nienawiści, a tym bardziej moim celem nigdy nie było nawoływanie do stosowania przemocy w polityce. Mówię to z całą szczerością i z całą otwartością. Jeszcze raz wszystkich, którzy poczuli się urażeni moimi sformułowaniami, bardzo serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MichałTomaszKamiński">Mam nadzieję, że to moje oświadczenie przyczyni się do tego, że kultura polityczna - w tej Izbie i poza nią - o którą powinniśmy wszyscy dbać, będzie w Polsce stała na coraz wyższym poziomie. Sądzę, że wszyscy, również my, politycy, a także my, młodzi politycy, bo prędzej czy później moje pokolenie będzie przejmowało coraz większą odpowiedzialność za Polskę, powinniśmy uczyć się dyskusji, a nie kłótni. Czasami oczywiście bywa tak, że emocje - bo polityka jest w jakimś stopniu grą emocjonalną - biorą górę i wypowiadamy pewne niepotrzebne sformułowania. Te niepotrzebne sformułowania padają z obu stron. Za te niepotrzebne sformułowania, które padły z mojej strony, jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszam. Mam nadzieję, że w Polsce nauczymy się dyskutować, a nie kłócić się, jak powiedziałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MichałTomaszKamiński">Chcę także powiedzieć, że jako człowiek polskiej prawicy nie zmieniam swojej krytycznej oceny bardzo wielu postulatów ideowych i politycznych polskiej lewicy. Pragnę jednak stwierdzić też bardzo wyraźnie, że nie jestem człowiekiem - a jeśli sprawiałem takie wrażenie, to jest to wrażenie mylne - który żywiłby do poglądów lewicowych pogardę i nienawiść. Przypomnę, że z tej trybuny wygłosiłem oświadczenie w stulecie urodzin wielkiego polskiego poety, mojego ulubionego polskiego poety, Władysława Broniewskiego, niewątpliwie człowieka polskiej lewicy. Bardzo wielu ludzi w polskiej historii reprezentujących wartości lewicowe szanuję. I mam nadzieję, iż - tak jak Władysław Broniewski w swoim pięknym wierszu, wobec agresji niemieckiej na Polskę, mówił o tym, że „są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli” - będziemy potrafili w Polsce dla spraw ważnych, niezależnie od różnic, się zjednoczyć. Mam nadzieję, że to moje oświadczenie, człowieka, który z całą pewnością nie uchodzi w tej Izbie za gołębia, będzie przyjęte jako oświadczenie szczere przez wszystkich, którzy czasami mają tendencję do zbyt emocjonalnego podchodzenia do polityki.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Aż sam zmiękłem.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z AWS w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile dobrze pamiętam, 13 września 1996 r. pan Andrzej Bączkowski, ówczesny minister pracy i polityki socjalnej, skierował do Ministerstwa Spraw Zagranicznych wniosek ratyfikacyjny dotyczący konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Materiał przekazywany wówczas był uprzednio przedyskutowany z partnerami społecznymi. Działania w kierunku ratyfikacji konwencji przyjęte były przez nich z wyraźnym zadowoleniem. Konwencja dotyczy minimalnych standardów w zakresie zabezpieczenia socjalnego. W trakcie przeprowadzania gruntownej reformy systemu ubezpieczeń społecznych byłoby dogodnie móc wesprzeć się o regulacje przyjęte w tym zakresie przez Międzynarodową Organizację Pracy. Z żalem stwierdzam, że brak jest jakichkolwiek sygnałów, by w sprawie tej nastąpił postęp.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym odbyła się debata nad wprowadzaną obecnie reformą systemu ochrony zdrowia. Moim zdaniem reformę, a nie jedynie ustawę, można odpowiedzialnie ocenić po dłuższym czasie. Choćby zmiana sposobu finansowania usług leczniczych z wydatków budżetowych na składkę da rezultaty w postaci wzrostu nakładów na tę sferę dopiero w perspektywie kilku lat. Mam nadzieję, że odczujemy to jako pacjenci już w przyszłym roku. Lepsza opieka nad pacjentem i poprawa zarobków lekarzy, którzy większym nakładem pracy i czasu lepiej dbają o zdrowie pacjentów, może nastąpić już wcześniej. Natomiast na pewno nowe rozwiązania nie będą korzystne dla tych, którzy dzięki układom otrzymywali wyższe wynagrodzenia, nie świadcząc usług w dostatecznej liczbie i na dostatecznym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#EwaTomaszewska">W związku z prowadzoną w mediach akcją informacyjną na temat dantejskich scen w placówkach ochrony zdrowia czuję się zobligowana do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji, które uzyskuję od pacjentów chociażby z ZOZ w Warszawie, na Jelonkach, Woli czy Bielanach, którzy zmuszeni zostali z powodu grypy do korzystania z usług medycznych w pierwszych dniach stycznia. Nie uskarżają się oni na pogorszenie warunków leczenia i chcieli o tym powiadomić właśnie w związku z dyskusją, która się w mediach toczy, by zauważyć, że są placówki, które sobie ze zmianą sposobu funkcjonowania radzą i nie wszędzie odbywa się to kosztem pacjenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może jeszcze przed moim oświadczeniem jedno zdanie. Nie można nawiązywać do oświadczeń poprzednich, nie chcę tego, ale muszę powiedzieć, że z dużym zadowoleniem przyjęliśmy oświadczenie pana posła Kamińskiego. Może faktycznie w tej Izbie trochę ta opozycja będzie słuchana, a nie tylko krytykowana z góry, że nie ma racji. Gdyby tak było, to pewnie nie mielibyśmy tylu perturbacji, chociażby z wprowadzeniem reformy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekDyduch">Swoje oświadczenie chcę odnieść do dzisiejszego głosowania, przyjęcia decyzji przez Wysoką Izbę w kontekście zmiany ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. W związku z moim pytaniem, które zadałem rano, obecny tutaj pan poseł Kulas przyszedł do mnie i z oburzeniem powiedział, że są pewne granice, których nie wolno przekraczać. Otóż chcę podkreślić, że podzielam jego pogląd, tylko że chyba pojawiło się pewnego rodzaju nieporozumienie, które trzeba by sobie wyjaśnić aż do końca.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekDyduch">Po pierwsze, Sojusz Lewicy Demokratycznej i ja osobiście mimo wielu wątpliwości, czy uprawnienia w ustawie o kombatantach powinny obejmować również osoby, które brały udział w działaniach, w zajściach na Wybrzeżu w 1970 roku... Ponieważ ustawa generalnie normuje sytuację do 1956 r., te wątpliwości muszą być. Czy aż tak daleko mamy sięgać? Ale mimo tych wątpliwości uznaję, że osoby, które brały czynny udział, czyli świadomie podejmowały ryzyko walki o wyższe świadczenia socjalne, być może o lepszy byt, być może z przyczyn wolnościowych - bo to nie było takie jednoznaczne, jak piszemy w ustawie - ale jeżeli te osoby ucierpiały w wyniku tych zajść, to znaczy zginęły tam lub ucierpiały cieleśnie, to ani ja, ani mój klub nie mamy żadnych uwag. Po prostu osobom tym ewentualnie, jeżeli już uznajemy, że obejmuje je ustawa o kombatantach, jakieś świadczenia powinny być przyznane. Natomiast zapis, który mówi, że takie uprawnienia kombatanckie się przyznaje tylko i wyłącznie ze względu na rozstrój zdrowia potwierdzony na przykład 7-dniowym zwolnieniem lekarskim, jest daleko idącym niezrozumieniem problemu, jeżeli chodzi o zakres funkcjonowania tej ustawy, ale nadużyciem w stosunku do wszystkich grup, które z tytułu tej ustawy nabywają uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekDyduch">Jakąś godzinę po moim wystąpieniu i po głosowaniu ku mojemu zdziwieniu w holu hotelu poselskiego podeszła do mnie starsza pani, która powiedziała, że oczywiście miałem rację, iż nie wolno nadużywać tytułu kombatanta i osoby represjonowanej i szafować tym, tak jak się komuś wydaje. Tak się złożyło, że pani ta walczyła w czasie powstania warszawskiego, nie podejrzewam jej więc o szczególne sympatie do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powiedziała, że jest jej trochę wstyd, że ona i wielu takich, którzy walczyli w czasie II wojny światowej, brali udział w różnych działaniach: i pod ziemią i na frontach, czy, narażając życie, przechowywali ludzi, za co groziła kara śmierci, czują się trochę niedobrze, jeżeli tak bezmyślnie rozszerza się ustawę o kombatantach, że zrównuje się ich poświęcenie z przypadkowymi sytuacjami, choć niewątpliwie miały one miejsce.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarekDyduch">I wreszcie z drugiej strony ta ustawa doprowadziła do sytuacji, że osoby, które pracowały, funkcjonowały w różnych służbach bezpieczeństwa, ale nie bezpośrednio na stanowiskach i w strukturach kierujących represjami w stosunku do osób lub organizacji, a udowodniły na mocy tej ustawy, że nie miały nic wspólnego z represjami i mogły z innych tytułów otrzymać uprawnienia kombatanckie, pozbawia się tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarekDyduch">Uważam, że jeżeli jest chociaż cień sprawiedliwości, to nikomu nie można jakimkolwiek działaniem odebrać tej sprawiedliwości. Jeżeli ktoś stosuje odpowiedzialność zbiorową w stosunku do jakiejkolwiek grupy osób, to uważam, że jest to również nadużycie. Nic nie szkodziło, żeby obiektywnie rozważyć i takie sytuacje, kiedy ktoś mógłby udowodnić, że absolutnie nie miał nic wspólnego z jakimikolwiek represjami i z tego tytułu nie tracił uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MarekDyduch">Szkoda, że mimo iż w tamtej kadencji tak ciężko pracowaliśmy nad kompromisem i Sojusz Lewicy Demokratycznej naprawdę dużo ustąpił w tej sprawie, nikt nie potrafił tego uszanować w tej kadencji. Tylko i wyłącznie przewaga jednej strony nie może decydować o takich sprawach, bo to nie jest kara dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest kara dla tych ludzi, którzy mają 60, 70 i 80 lat, i karze ich się za to, że dominują poglądy polityczne, a nie rzeczywista ocena sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MarekDyduch">I wreszcie ostatnia kwestia z tym związana. Dwa dni temu został odrzucony wniesiony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej projekt ustawy dotyczący dzieci wojny, czyli osób, które w czasie wojny były dziećmi i pracowały w obozach pracy Związku Radzieckiego i Niemiec. Takich osób było dużo i tym osobom nie przyznaje się uprawnień kombatanckich, mimo że na pewno w stosunku do nich były stosowane represje czy to ze strony organów Związku Radzieckiego, czy to ze strony organów III Rzeszy. Gdzie tu jest sprawiedliwość w tym wszystkim? Z jednej strony zupełna dowolność oceny sytuacji - mówię o tym jednym fakcie, a nie o wszystkich wydarzeniach - z drugiej zaś strony odmawianie uprawnień kombatanckich grupie, która naprawdę do tego tytułu pretenduje.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#MarekDyduch">Wyszukuje się różne przyczyny: a to nie można dowodu przeprowadzić, a to brakuje gdzieś środków. Albo wszyscy w naszym kraju są równi wobec prawa, albo po prostu nie upolityczniajmy ustawy kombatanta, bo to nie jest uczciwe właśnie w stosunku do tych osób.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#MarekDyduch">Konkluzja oświadczenia jest taka: nie możemy stosować na podstawie jakiejkolwiek ustawy nierówności wobec prawa w stosunku do jakiejkolwiek grupy obywateli. Musimy wznieść się ponad poglądy polityczne i ponad chęć ukarania kogoś. Lewicy? Żaden z nas nie ma uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#MarekDyduch">Po drugie, wybiórczość, którą państwo stosujecie, doprowadzi do totalnego upolitycznienia tej ustawy, a to z kolei spowoduje, że gdyby lewica objęła władzę, to znowu wszyscy będą nalegać, żeby zrównać to w drugą stronę. I tak będziemy co 5 lat albo co 4 lata walczyć, jeśli chodzi o tych kombatantów, o to, kto ma rację, i udowadniać sobie, jacy to jesteśmy mądrzy. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, iż tymi ludźmi, ich losami, ich przejściami życiowymi, ich doświadczeniami, ryzykiem utraty życia i zdrowia nie można tak szafować tylko dlatego, że się ma większość w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chcę wyczulić parlamentarzystów na losy Polaków obecnie mieszkających na Wschodzie. Położenie naszych rodaków, którzy nie z własnej winy znaleźli się poza granicami Rzeczypospolitej, jest bardzo ciężkie, o czym możemy się dziś dowiedzieć z wielu pewnych źródeł. Dotyczy to szczególnie Polaków, którzy obecnie przebywają w Kazachstanie. Pamiętamy, że w okresie świątecznym grupa naszych rodaków z tamtych stron była również w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanChmielewski">Oczywiste jest, iż liczba osób powracających na stałe do ojczyzny będzie uzależniona od środków, jakie na ten cel będą przeznaczone. Ale patrząc na ten problem z punktu widzenia zarówno rządu jak i samorządów, nie aspekt ekonomiczny wydaje się tu decydujący, ale przede wszystkim problem woli, w tym także być może woli politycznej, oraz odruch serca.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanChmielewski">Uważam, że na poziomie gmin można wygospodarować środki finansowe oraz znaleźć określone możliwości lokalowe, by zaprosić choć jedną polską rodzinę np. z Kazachstanu. Dlatego kieruję apel do pań posłanek i panów posłów, abyście zechcieli państwo zwrócić się do swoich koleżanek i kolegów z samorządów z tym przesłaniem. Jeżeli udałoby się raz w roku przygotować miejsce dla jednej tylko rodziny, to do końca kadencji samorządu umożliwilibyśmy powrót do ojczyzny ok. 10 tys. rodzin.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JanChmielewski">Liczę, że dzięki zaangażowaniu Wysokiej Izby uda nam się wspólnie pomóc tym, których komunizm i zawierucha wojenna tak mocno doświadczyły. Liczę, że znajdą się środki dla gmin, by te powroty były znaczące. Umożliwienie powrotu Polakom ze Wschodu, którym nieraz z oczywistych względów bardzo trudno jest udowodnić polskie pochodzenie na podstawie dokumentów, jest naszym obowiązkiem. Nie wystarczy bowiem wyłącznie prawo powrotu, ale trzeba wspólnie stworzyć warunki do jego pełnej realizacji. Niech 1999 r. wypracuje metody współpracy między rządem a samorządami, by rok 2000 był rokiem przełomu w tej tak ważnej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trzy tygodnie od wejścia w życie ustawy o reformie ochrony zdrowia 43 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zostało, można powiedzieć, zdominowane przez burzliwe dyskusje nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Wojciecha Maksymowicza; wnioskiem zgłoszonym przez posłów opozycji. Kiedy przysłuchujemy się różnym wypowiedziom, nasuwa się myśl wyrażona przez księdza biskupa Stanisława Stefanka, iż współcześnie obserwujemy umiejętne sianie zniechęcenia i negacji, szczególnie w mediach. Do biur poselskich zgłaszają się pełni obaw i lęku wyborcy, którzy nie pojmują sensu reformy. Społeczeństwo szczególnie w ostatnich miesiącach z uwagą i niepokojem oczekiwało informacji w mediach o reformie ochrony zdrowia, a w tychże mediach było sporo zamętu i niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Od wielu lat czekamy na reformę, czeka na nią 38 mln pacjentów i 700 tys. pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia i dzisiaj tu, w Wysokiej Izbie, pan minister Wojciech Maksymowicz przedstawił merytoryczne stanowisko wobec przedstawionych mu zarzutów. Jest to niejako podsumowanie 11-miesięcznej trudnej misji zreformowania systemu zaopatrzeniowego w system ubezpieczeniowy. Dotychczasowy mechanizm przypisywania pacjenta do rejonu zostaje zastąpiony mechanizmem wolnego wyboru lekarza rodzinnego czy lekarza pierwszego kontaktu, którego powinnością będzie prowadzenie pacjentów przez obszar złożonego systemu ochrony zdrowia. Trzeba stwierdzić, że dotąd większość pacjentów nie miała pojęcia o możliwościach związanych z poruszaniem się w tym systemie, co często skutkowało nieformalnymi i nielegalnymi opłatami. W nowym systemie pacjent zyskuje także przez to, że może dokonać wolnego wyboru szpitala. I tu pan minister zapewnia, że nie zlikwidowano żadnego zakładu opieki zdrowotnej ani też nie zmniejszył się dostęp do świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Przypomnę, że w związku z poprzednią informacją podaną z tej trybuny przez ministra zdrowia usłyszeliśmy stwierdzenie, że największą troską jest zapewnienie ciągłości świadczenia usług i ciągłości finansowania i że jeśli pacjent zachoruje, będzie miał opiekę. Naszą powinnością jest to, żeby pacjentów uspokoić, a nie w imię jakichś bardzo doraźnych interesów politycznych budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć kilka cyfr obrazujących sytuację finansową w odniesieniu do reformy. Otóż na rok 1999 zostanie przeznaczone 10 mld zł. W 1998 r. była to kwota 8,3 mld zł. Natomiast na refundację kosztów leków przeznacza się w bieżącym roku 3,1 mld zł; w 1998 r. było to 2,1 mld zł. Jest więc zdecydowanie więcej środków w bieżącym roku na ochronę zdrowia niż było ich w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć, może niedosłownie, znamienną dzisiejszą wypowiedź pana posła Stanisława Kracika. Co przejęliśmy po uprzedniej kadencji sejmowej, kadencji zacisza, kiedy to dopiero w ostatnim roku jej trwania podejmowano liczne inicjatywy legislacyjne, aby następcy wdrażali reformy i wyjmowali gorące kasztany z ognia? Otóż na lękach ludzkich nie buduje się popularności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 22 stycznia 1999 r., do godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem, którego roku, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>