text_structure.xml 640 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Macieja Rudnickiego, Adama Stanisława Szejnfelda i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokoły 33 i 34 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm przeniósł na obecne posiedzenie głosowania nad zgłoszonymi w dyskusji na 34 posiedzeniu wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">- informacji rządu w sprawie aktualnej sytuacji przemysłu zbrojeniowego,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">- rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt 1 obejmujący głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm rozpatrzył sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 639-A.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 705.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 7 porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 706.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">- Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">- Wybór składu osobowego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Porządek dzienny może być uzupełniony o punkty dotyczące stanowiska Senatu do ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">- nad sprawozdaniami komisji: o projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o projekcie ustawy Prawo dewizowe,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">- w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych oraz o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa oraz o pracownikach sądów i prokuratury,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">- w dyskusji nad informacją rządu o stanie przygotowań do wdrożenia ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, sprzeciw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o rozszerzenie debaty nad punktem 2, dotyczącym dostosowania górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, do debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKisieliński">Argumentacja jest bardo prosta. Jest to debata, która wywołuje bardzo wiele kontrowersji. Jest to debata co do której, jak wiem, niektóre koła i kluby parlamentarne przygotowują serię poprawek. Jest to w końcu debata decydująca o być albo nie być dla braci górniczej, o być albo nie być dla 105 tys. ludzi, którzy mają odejść z górnictwa, i dla czterokrotnie większej rzeszy ludzi, którzy po prostu już odchodzą z górnictwa węgla kamiennego. Wnoszę o rozszerzenie tej dyskusji do debaty średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Chciałabym zadać, w moim przekonaniu, ważne pytanie. Otóż wczoraj Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy ubezpieczeń społecznych zakończyła prace. Posłowie koalicyjni twierdzili, że podczas tego posiedzenia odbędzie się drugie czytanie projektu tej ustawy. Ponieważ pan marszałek nie powiedział o uzupełnieniu porządku dziennego o ten punkt, chciałabym zapytać, jakie jest stanowisko pana marszałka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj grupa posłów reprezentujących wszystkie kluby na tej sali złożyła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat nowej struktury organizacyjnej instytucji kultury w Polsce. Jest to problem niezmiernie ważny dla życia kulturalnego. Jak wiem, jest propozycja, by punkt ten znalazł się w porządku obrad posiedzenia Sejmu za 2 tygodnie. Jest to rozwiązanie racjonalne pod jednym warunkiem, że pan premier w ciągu tych najbliższych 2 tygodni nie podpisze rozporządzenia, które już wszystko rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym więc zapytać, czy przełożenie tego punktu na posiedzenie za 2 tygodnie oznacza, że w ciągu 2 tygodni decyzja ostateczna nie będzie podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek: Nie będzie podjęta.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JuliuszBraun">Powtórzę głośno. Pan premier powiedział, że nie będzie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Odpowiedź na trzecie pytanie już padła.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to ponieważ formalnie nie ma jeszcze sprawozdania, nie omawialiśmy sprawy tego punktu, ale chciałbym, żeby znalazł się on w piątkowym porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Nie rozmawialiśmy jeszcze na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, panie marszałku, ale ponieważ krążą w kuluarach właśnie tego typu pogłoski i takie propozycje, widocznie pan marszałek już gdzieś to przedstawiał, to chciałabym powiedzieć, że nieodpowiedzialna byłaby decyzja Prezydium Sejmu i pana marszałka, żeby drugie czytanie projektu ustawy, który liczy prawie 200 artykułów - i jest to jedna z najpoważniejszych ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych - odbyło się w piątek, i to jeszcze w godzinach popołudniowych, skoro sprawozdanie do tego momentu jeszcze nie dotarło do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę odpowiedzialnie powiedzieć, że właśnie debata parlamentarna może milionom osób uświadomić, jakie alternatywne rozwiązania niesie reforma w zakresie skorzystania z nowego lub ze starego systemu i żadna reklama telewizyjna, jak rozmawialiśmy w trakcie prac komisji, nie jest w stanie tego uzupełnić. A zatem zwracam się z apelem do Prezydium Sejmu i z gorącą prośbą, żeby tego typu uzupełnienia porządku nie było. Wiemy, że czas co do tej ustawy nagli i że podobno ma być zwołane ekstra posiedzenie w przyszłym tygodniu dotyczące trzeciego czytania jej projektu, tak mówią posłowie koalicyjni. W związku z tym, panie marszałku, nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby rozstrzyganie dotyczące najważniejszych spraw dla kilkunastu milionów ludzi odbywało się w piątek wieczorem przy zamkniętej kurtynie, a potem w przyszłym tygodniu ewentualnie byłoby trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaBańkowska">Proponuję w związku z tym, jeśli już pan zamierza zwołać na przyszły tydzień specjalne posiedzenie Sejmu poświęcone „zaklepaniu” tej ustawy, to odbądźmy wtedy również i drugie czytanie projektu ustawy, żeby wszyscy posłowie byli przynajmniej emisariuszami wiedzy, która powinna dotrzeć do 1 stycznia do wszystkich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Stoimy przed wyborem: albo dodatkowe posiedzenie, albo w piątek. Mamy dzień na dokonanie tego wyboru. W związku z tym jutro będzie wiadomo, czy w piątek wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale nie w piątek wieczorem!)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kisieliński zgłosił wniosek o debatę długą na temat...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Średnią.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">... średnią na temat górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Głosujemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu, czyli nad debatą krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa jest za debatą krótką dotyczącą ustawy o restrukturyzacji górnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 207, przeciw - 163, wstrzymało się - 24.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Przeszedł wniosek Prezydium Sejmu, czyli będzie debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do głosowań nad wnioskami zgłoszonymi podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu oraz do trzeciego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Następnie rozpatrzymy w kolejności sprawozdania komisji o projektach ustaw: o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych; o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej; Prawo dewizowe; o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrywanymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o sejmowej komisji śledczej. Po głosowaniach przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">— o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">— o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po przerwie, to jest o godz. 16. Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw: o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w czwartek, rozpatrzymy punkty obejmujące zmiany w składach osobowych komisji sejmowych oraz dokonamy wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. O godz. 10 rozpoczniemy pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, po czym przeprowadzimy głosowania nad ewentualnymi poprawkami Senatu do ustaw podatkowych, następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Ostatnim punktem rozpatrywanym w piątek będzie informacja rządu o stanie przygotowań do wdrożenia ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejFolwarczny">- Polityki Społecznej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejFolwarczny">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejFolwarczny">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejFolwarczny">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejFolwarczny">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejFolwarczny">- Gospodarki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejFolwarczny">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejFolwarczny">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejFolwarczny">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej;</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AndrzejFolwarczny">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AndrzejFolwarczny">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym odbędą się zebrania konstytuujące następujące Grupy Parlamentarne:</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AndrzejFolwarczny">— o godz. 14.30 — Grupa Polsko-Duńska;</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AndrzejFolwarczny">— o godz. 14.40 — Grupa Polsko-Portugalska;</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AndrzejFolwarczny">— o godz. 14.50 — Grupa Polsko-Słoweńska,</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AndrzejFolwarczny">— o godz. 15.00 — Grupa Polsko-Marokańska;</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#AndrzejFolwarczny">— o godz. 15.10 — Grupa Polsko-Azerbejdżańska.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AndrzejFolwarczny">Wszystkie zebrania odbędą się w sali klubowej nr 1, za restauracją w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie :</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">1) informacji rządu w sprawie aktualnej sytuacji przemysłu zbrojeniowego;</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">2) w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druk nr 675).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Dariusza Klimka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu w sprawie aktualnej sytuacji przemysłu zbrojeniowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 170, przeciw - 214, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Janinę Mańko i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławSzkop">Panie marszałku, mam prośbę. Klub nosi się z zamiarem zmiany swojego stanowiska w sprawie wniosku o odrzucenie. Jednak warunkiem tego jest uzyskanie kilku odpowiedzi od pani minister Mańko. Czy istniałaby możliwość zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie teraz. Teraz jest głosowanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Ale prawdopodobnie jest jeszcze jeden wnioskodawca. Ktoś z klubu PSL zgłaszał również wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Ale nie można wykluczyć, że po uzyskaniu tych odpowiedzi klub PSL również zmieni zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Jeśli to są krótkie pytania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławSzkop">Pani Minister! Chciałbym prosić uprzejmie, żeby zechciała pani odpowiedzieć na kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, ale bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSzkop">Tryb legislacyjny, który został przyjęty, daje szansę, że ustawa zostanie uchwalona około 10–15 grudnia. Czy, jeśli chodzi o ten okres 20 dni, które zostaną do końca roku, ma pani przygotowane i może pani ogłosić publicznie dokumenty, które pozwolą na wyrównanie strat i zabezpieczenie osób najsłabszych ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławSzkop">Pani minister, ma pani możliwość ustalenia w rozporządzeniu listy leków negatywnych, zablokowania sprzedaży leków na niektóre z recept zielonych. Czy skorzystała pani z tej możliwości i dlaczego pani usunęła z rozporządzenia przepis, który mówił o tym, aby leki będące w obrocie poza aptecznym nie były dopuszczone do sprzedaży na zielone recepty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę o pytania, krótkie pytania, bo pan wkracza w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Pani minister, czy w III kwartale 1998 r. wydatki na geriavit były podobne do tych z I kwartału tego roku?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po to była dyskusja, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławSzkop">A cóż to jest, panie i panowie posłowie? Nie było dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławSzkop">Czy istnieje możliwość, że usunięcie z ustawy przepisu art. 8, który mówi o bezpłatnych lekach i podstawowych materiałach stomatologicznych, spowoduje, że kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie będą mogły realizować bezpłatnych świadczeń stomatologicznych w oparciu o te materiały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaMańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odpowiedzieć panu posłowi Szkopowi na pytania, które zostały zadane wprawdzie w dniu dzisiejszym, ale dyskusja na ten temat odbyła się kilka dni temu i pierwsze czytanie również. Proszę państwa, dyskusja ta odbyła się dnia 10 listopada podczas pierwszego czytania na tej, parlamentarnej sali. Odpowiedziałam również na zadane mi wówczas pytania. Natomiast w tej chwili pragnęłabym odpowiedzieć panu posłowi na zadane aktualnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JaninaMańko">Istnieje możliwość, ażeby w dniu, kiedy zostaną zlikwidowane zielone recepty, jednocześnie zapewnić naszemu społeczeństwu inną formę otrzymania leków, mianowicie przedstawienia tzw. listy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest przygotowana?)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JaninaMańko">Jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JaninaMańko">Należy więc liczyć się z tym, że w momencie, kiedy zostaną skasowane zielone recepty, będziemy w stanie ogłosić rozszerzoną listę najczęściej występujących w naszym społeczeństwie chorób przewlekłych, z jednoczesnym zapewnieniem odpowiedniego standardu leków. To pozwoli nam, w zamian za zlikwidowanie zielonych recept, osiągnąć podwójny skutek: społeczeństwo polskie otrzyma to, co powinno otrzymać z tytułu zachorowalności na te choroby, zniknie natomiast uznaniowość lekarska i będzie okazja, żeby zmniejszyć pewne wydatki. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JaninaMańko">W dotychczasowym układzie zawsze istniała również lista negatywna, na której było bardzo wiele leków, które nie mogły być zapisywane na zielone recepty. W układzie, kiedy mamy okazję stworzyć tzw. zamknięty system i kiedy strumień pieniędzy zostanie bardzo wyraźnie ukierunkowany, poszliśmy właśnie tą drogą. To jest to, co przedstawiłam na poprzednim posiedzeniu i o czym pragnę państwa poinformować również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JaninaMańko">Pan poseł pytał również o to, czy wydatki na geriavit były takie same jak na początku roku. Mniej więcej utrzymywały się na tym samym poziomie. Czyli mamy tutaj jeszcze jeden element, który bardzo wyraźnie obliguje nas do tego, ażeby zmienić ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JaninaMańko">Była również mowa o terminie. Termin jest realny. W tej sytuacji istnieje tylko jeszcze jedna przeszkoda. Mianowicie z dniem 30 listopada ważność recepty zielonej musiałaby całkowicie ustać. Dlaczego? Dlatego że stworzyłoby to sytuację, że jednocześnie mamy zieloną receptę i rozszerzoną listę chorób przewlekłych. To musi być usystematyzowane od razu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, już nie toczymy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zacznijmy głosować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ nie ma możliwości wprowadzenia mechanizmu wyrównawczego w grudniu 1998 r. w związku z likwidacją zielonych recept, nie wycofuję wniosku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest naruszanie regulaminu. Proszę zamknąć dyskusję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe informacje pozwolą klubowi SLD na zastanowienie się, jak ma głosować.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, zawartego w druku nr 675, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 175, przeciw - 214, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 638 i 687) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MaciejPłażyński">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszona w dyskusji poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 382, przeciw - 11, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych (druki nr 258 i 684).</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o nietoczenie dyskusji na sali. Ci z państwa, którzy zostają, proszę o zajęcie miejsc, pozostałych proszę o wyjście. Również rząd proszę o nietoczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, wyjdźcie na korytarz.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bielecki i inni posłowie proszeni są o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle, rozpoczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 684) o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych (druk nr 258).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na 17 posiedzeniu Sejmu w dniu 8 maja 1998 r. Po przeprowadzonej dyskusji Wysoka Izba skierowała projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Komisje po rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o tym projekcie ustawy na posiedzeniach w dniach 8 i 11 września oraz 3 listopada 1998 r. przedkładają Wysokiej Izbie sprawozdanie wraz z wnioskami mniejszości z prośbą o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Strategicznym celem polityki państwa jest zapewnienie odpowiednich pod względem ilości i jakości dostaw energii i paliw w stale wzrastającym procesie społeczno-gospodarczego rozwoju kraju, zaspokojenie potrzeb gospodarki i społeczeństwa. Oczywiście, może to nastąpić dzięki wciąż wzrastającym dostawom, ale może także, a właściwie powinno to nastąpić poprzez racjonalizację użytkowania energii. Racjonalizacja użytkowania energii to nie tylko najtańszy sposób pozyskiwania energii, ale - co szczególnie ważne - sposób czysty, ekologiczny. W zasadzie zwiększone zapotrzebowanie na energię powinno być zaspokajane wyłącznie poprzez zastosowanie oszczędności i racjonalizację użytkowania energii u dotychczasowych jej odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszBiliński">Szczególnie duże, stanowczo za duże zużycie energii występuje w sektorze komunalno-bytowym i dotyczy w równej mierze zasobów komunalnych, zakładowych, prywatnych, jak i - choć może w nieco mniejszym stopniu - spółdzielczych. Niedostateczne ocieplenie budynków, brak indywidualnego rozliczania zużycia ciepła, duże straty energii w źródłach ciepła i sieciach ciepłowniczych - to zasadnicze przyczyny nadmiernego zużycia energii. Kompleksowa termomodernizacja budynków, polegająca na ocieplaniu ścian zewnętrznych, strychów, piwnic, opomiarowaniu zużycia energii cieplnej przez zastosowanie liczników, przygrzejnikowych zaworów termostatycznych i automatyki pogodowej, a nadto obejmująca modernizację lokalnego źródła ciepła sieci ciepłowniczych, może doprowadzić do zmniejszenia energii cieplnej nawet do 50%.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszBiliński">Jeśli jednocześnie nastąpiłaby zamiana konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne, to moglibyśmy wówczas mówić o spełnieniu jednego z podstawowych warunków zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszBiliński">Pierwsze działania zmierzające do zmniejszenia zużycia energii związane były z usuwaniem w budynkach mieszkalnych - szczególnie wielkopłytowych - technologicznych wad, polegających na przeciekach na złączach i przemarzaniu ścian zewnętrznych. Jednakże efekty tych prac finansowanych umarzalnym bankowym kredytem nie były wystarczające. Pomoc państwa dotyczyła wyłącznie spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, a wielkość środków finansowych przeznaczanych na nie przez budżet państwa była zawsze mniejsza niż zapotrzebowanie. Dlatego też począwszy od 1998 r. odstąpiono od dotowania inwestycji termomodernizacyjnych prowadzonych przez spółdzielnie mieszkaniowe, nie wprowadzając jednocześnie, niestety, innych instrumentów wspomagania tych przedsięwzięć. Spowolniło to oczywiście proces zmniejszania zużycia energii cieplnej w sektorze komunalno-bytowym. Nieodzowne jest więc szybkie wprowadzenie nowych instrumentów stymulujących racjonalizację użytkowania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej rządowy projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest realizacją oczekiwań społecznych i zobowiązań rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszBiliński">Celem ustawy o wspieraniu przedsięwzięć modernizacyjnych jest znaczne zmniejszenie zużycia energii na ogrzewanie budynków i przygotowanie ciepłej wody użytkowej, a także zmniejszenie strat energii w lokalnych źródłach ciepła i sieciach ciepłowniczych. Celem jest ponadto wspieranie przedsięwzięć inwestycyjnych prowadzących do zamiany konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszBiliński">Ustawa określa zasady wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnch w budynkach mieszkalnych oraz użyteczności publicznej, stanowiących własność gmin lub będących w ich zarządzie, a nadto w lokalnych źródłach ciepła i sieciach ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszBiliński">Z pomocy państwa będą mogły skorzystać osoby prawne i fizyczne. Systemem są objęte komunalne, spółdzielcze i prywatne zasoby mieszkaniowe oraz, niezależnie od formy własności, lokalne źródła ciepła i sieci ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszBiliński">Podstawowym założeniem systemu wspomagania przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest udzielanie komercyjnych kredytów bankowych z poręczeniem przez skarb państwa ich spłaty wraz z odsetkami oraz przyznawanie premii termomodernizacyjnej wypłacanej po zakończeniu przedsięwzięcia, zgodnie z umową kredytu i po spłaceniu określonej ustawą części wykorzystanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TadeuszBiliński">Podstawą udzielenia kredytu i przyznania premii termomodernizacyjnej jest zweryfikowany audyt energetyczny. Powinien on zawierać wskazanie optymalnego, jeżeli chodzi o efekty i koszty, rozwiązania, przy tym wymagane minimalne efekty zostały określone w kategoriach ekonomicznych jako zmniejszenie rocznego zapotrzebowania na zużywaną w budynkach energię oraz rocznych strat energii w lokalnych źródłach energii i sieciach ciepłowniczych, czy też jako zmniejszenie kosztów zakupu ciepła dostarczanego do budynku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#TadeuszBiliński">Źródłem finansowej pomocy w spłacie bankowych kredytów, polegającej na wypłaceniu premii termomodernizacyjnej, będzie Fundusz Termomodernizacji utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego, zasilany przede wszystkim środkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#TadeuszBiliński">System wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych określony ustawą będzie powszechny i obejmujący zarówno osoby prawne, jak i fizyczne. Obowiązująca stanie się reguła komplementarności podejmowanych działań, racjonalizujących użytkowanie energii w strefie produkcji ciepła, jego przesyłu i użytkowania. Bezwzględnie obowiązywać będzie kryterium ekonomiczności. Oszczędności muszą być większe od nakładów i to w stosunkowo krótkim czasie. System będzie sprawiedliwy, środki bowiem zostaną skierowane przede wszystkim do tych użytkowników, którzy ponoszą dzisiaj najwyższe koszty ogrzewania, a także efektywny, bo gwarantujący uzyskanie największych oszczędności energii na jednostkę kosztów inwestycyjnych. Zakłada się, że wdrożenie tego systemu nie tylko przyczyni się do znacznego zmniejszenia obciążenia finansowego użytkowników lokali i gospodarstw domowych, ale doprowadzi również do polepszenia stanu technicznego budynków, sieci ciepłowniczych i źródeł ciepła.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Kilka spośród wielu istotnych kwestii wymaga omówienia albo ze względu na ich kontrowersyjność, albo wobec przyjęcia innego rozwiązania niż w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza kwestia to krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z pomocy państwa i zakres przedmiotowy działania ustawy. Od samego początku tworzenia założeń ustawy, opracowywania jej pierwszych wersji, jak również w okresie prac nad jej ostateczną wersją, ostateczną postacią, kontrowersyjną sprawą było ustalenie kręgu podmiotów uprawnionych do otrzymania pomocy państwa przy podejmowaniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Ostatecznie przyjęto bardzo szeroki krąg uprawnionych podmiotów. Ustawa praktycznie uprawnia wszystkich właścicieli i zarządców zasobów mieszkaniowych, w tym jednostki samorządu terytorialnego, spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, towarzystwa budownictwa społecznego oraz właścicieli czynszowych budynków mieszkalnych i budynków jednorodzinnych. Ustawa obejmuje także budynki użyteczności publicznej, stanowiące własności jednostek samorządu terytorialnego. W tym jednak przypadku podjęcie przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, objętego programem pomocy państwa, będzie możliwe dopiero od 2001 r. Uwzględniono również, w kręgu podmiotów uprawnionych do pomocy państwa, właścicieli i zarządców lokalnych sieci ciepłowniczych i lokalnych źródeł ciepła, by doprowadzić do komplementarnej racjonalizacji energii cieplnej w zakresie jej produkcji, dystrybucji i użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#TadeuszBiliński">Ponadto zakres przedsięwzięć termomodernizacyjnych, wspieranych przez budżet państwa zawarty w przedłożeniu rządowym, rozszerzono o działania mające na celu całkowitą lub częściową zamianę konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne. Uznano bowiem przeobrażenia jakościowe rynku energii jako szczególnie ważne dla ochrony środowiska. Nie uwzględniono natomiast, mimo wielokrotnego wnoszenia o to, obiektów gospodarczych, przemysłowych, będących na własnym rozrachunku finansowym, jak również obiektów użyteczności publicznej, zarządzanych przez różne organizacje, stowarzyszenia i związki. Uznano bowiem nadmierne rozszerzanie zakresu udzielania pomocy państwa wobec szczupłości przewidywanych środków finansowych, budżetowych za niecelowe, a nawet, wobec przyjętego priorytetu dla zasobów mieszkaniowych, za błędne.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#TadeuszBiliński">Druga kwestia to forma i wysokość pomocy państwa przy podejmowaniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. W celu zintensyfikowania działań zmierzających do zracjonalizowania użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym rządowy projekt ustawy przewidywał premię termomodernizacyjną w wysokości 20% zaciągniętego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dla inwestora będącego osobą fizyczną oraz w wysokości 25% zaciągniętego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dla pozostałych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#TadeuszBiliński">Z uzasadnienia projektu ustawy wynikało, że propozycja mniejszej premii termomodernizacyjnej dla inwestorów będących osobami fizycznymi była podyktowana możliwością korzystania przez nich również z systemowej ulgi z tytułu remontu i modernizacji budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego. To rozwiązanie nie uzyskało jednak poparcia komisji sejmowych. Uznano, że wprowadzone zróżnicowanie wysokości premii termomodernizacyjnej nie jest zasadne, bowiem ulga z tytułu remontu i modernizacji jest limitowana ustawą o podatku od osób fizycznych do wysokości 3% dużej ulgi mieszkaniowej w przypadku remontu budynku mieszkalnego i 2,5% w przypadku remontu lokalu mieszkalnego. A zatem nie wszystkie koszty termomodernizacji byłyby objęte ulgą podatkową, szczególnie w przypadku kompleksowej termomodernizacji budynków, i to budynków o złym stanie technicznym oraz o całkowitym braku izolacji termicznej. Ponadto w sytuacji gdyby osoba fizyczna była właścicielem lokalnego źródła ciepła, nie mogłaby skorzystać również z ulgi w podatku dochodowym, ulga podatkowa dotyczy bowiem tylko zrealizowanych prac remontowych i modernizacyjnych budynków i lokali mieszkalnych. Wobec tego dla zachowania zasady równości uprawnień dla tych samych podmiotów nieodzowna byłaby odrębna regulacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#TadeuszBiliński">Uwzględniając powyższe, krytyczne do propozycji przedłożenia rządowego uwagi, komisje sejmowe opowiedziały się za zrównaniem wysokości premii termomodernizacyjnej, proponując jej wysokość - dla wszystkich inwestorów - w wysokości 25% zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#TadeuszBiliński">Trzecia kwestia - to wielkość lokalnego źródła ciepła poddanego procesowi termomodernizacji a objętego oczywiście programem pomocy państwa. Termomodernizacja w świetle projektu ustawy obejmuje także lokalne sieci ciepłownicze i lokalne źródła ciepła. Tylko kompleksowa termomodernizacja, obejmująca budynki oraz lokalne sieci ciepłownicze i lokalne źródła ciepła, prowadzi do ekonomicznie i ekologicznie uzasadnionej racjonalizacji użytkowania energii. Zgodnie jednak z rządowym projektem ustawy wielkość ciepłowni osiedlowej lub grupowego wymiennika ciepła została ograniczona do mocy nominalnej 5,8 MW. Propozycja takiego ograniczenia nie uzyskała akceptacji komisji. Rozwiązanie to uznano za nietrafne zarówno ze względów ekonomicznych, jak i ekologicznych. Propozycja projektu ustawy obejmowała tylko małe ciepłownie, nie obejmowała natomiast średniej wielkości ciepłowni, które w znacznym stopniu przyczyniają się do utrzymywania niskiej emisji zanieczyszczeń. Ostatecznie, uwzględniając także możliwości budżetu, za maksymalną wielkość mocy nominalnej ciepłowni osiedlowej przyjęto 11,6 MW.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#TadeuszBiliński">Kolejną kontrowersyjną sprawą jest udzielanie premii termomodernizacyjnej wyłącznie inwestorom korzystającym z kredytu bankowego. W projekcie ustawy wysokość premii termomodernizacyjnej została uzależniona od wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Oznacza to, że inwestorzy realizujący przedsięwzięcia z własnych środków finansowych nie mają uprawnień do jej uzyskania. W czasie pracy nad projektem ustawy wielokrotnie stawiano pytanie, dlaczego inwestor realizujący przedsięwzięcia termomodernizacyjne nie jest premiowany także wtedy, gdy realizuje zadanie z własnych środków finansowych. Dlaczego na przykład gmina po zrealizowaniu w pełni udokumentowanej termomodernizacji z własnych środków nie miałaby mieć prawa do premii jak inni inwestorzy realizujący takie same przedsięwzięcia, ale przy pomocy kredytu bankowego. To pozornie logiczne i słuszne postawienie sprawy nie jest jednak zgodne z założeniem tej ustawy. Ma także istotne mankamenty, ustawa bowiem jest nastawiona na udzielanie pomocy inwestorom nie mającym środków na realizację inwestycji. Ewentualne przyznanie wszystkim inwestorom takich samych uprawnień do premii termomodernizacyjnej prowadziłoby do zwiększonego, w zasadzie niekontrolowanego zapotrzebowania na środki budżetowe i - co istotniejsze - wobec ich ograniczoności, niemal do zamknięcia osobom niezamożnym drogi do uzyskania pomocy państwa przy podejmowaniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Ponadto, co szczególnie ważne, realizowanie przez inwestorów tych przedsięwzięć z własnych środków finansowych w zasadzie uniemożliwia ich kontrolowanie. W tej sytuacji ograniczenie, zgodnie z przedłożeniem rządowym, pomocy państwa do inwestorów realizujących przedsięwzięcia termomodernizacyjne przy pomocy kredytów bankowych uznano za zasadne i celowe.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#TadeuszBiliński">Istotną, także kontrowersyjną sprawą była i zapewne jeszcze będzie weryfikacja audytu energetycznego, a właściwie kwestia tego, przez kogo zadanie to miałoby być realizowane. Uprawnienia weryfikacji audytu energetycznego dano Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Otrzymał on też prawo zlecania jej innym podmiotom. Zadanie to jest bardzo odpowiedzialne, bowiem stanowi, w świetle ustawy, podstawę do przyznania premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#TadeuszBiliński">W przypadku pozytywnej weryfikacji audytu energetycznego oraz stwierdzenia, że zostały spełnione warunki kredytowania, o których mowa w art. 4 ustawy, Bank Gospodarstwa Krajowego zawiadamia inwestora i bank kredytujący o przyznaniu premii termomodernizacyjnej i o jej wysokości. Oczywiście przekazanie bankowi kredytującemu tej premii następuje, gdy przedsięwzięcie termomodernizacyjne jest zakończone w terminie, zgodnie z projektem budowlanym oraz po spełnieniu wszystkich warunków umowy kredytu. Wobec powyższego weryfikacja audytu energetycznego musi być wykonana profesjonalnie, jednorodnie i systemowo, z wykorzystaniem komputerowego systemu weryfikacji, działającego w oparciu o jednolitą, scentralizowaną bazę danych audytów energetycznych. Nieodzowne jest więc albo stworzenie odpowiedniej komórki w strukturze Banku Gospodarstwa Krajowego, albo powierzenie weryfikacji audytów energetycznych odpowiedniej instytucji przygotowanej do wykonania tego zadania. Jakakolwiek improwizacja, tymczasowe lub cząstkowe rozwiązania nie powinny więc w tym przypadku być brane pod uwagę. Dzisiaj do tego zadania, zdaniem komisji sejmowych, dobrze przygotowana jest Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Ma ona duże doświadczenie w opracowaniu audytów energetycznych, bogatą już bazę danych i odpowiednio przygotowaną kadrę, jednak ustawowe powierzenie jej, co się często postuluje, obowiązku weryfikowania audytów energetycznych, budziło wiele wątpliwości i nie uzyskało ostatecznie akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#TadeuszBiliński">Pierwsze koncepcje założeń ustawy - projekty ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych - uwzględniały Krajową Agencję Poszanowania Energii jako istotne ogniwo systemu wspierania przez państwo inwestycji termomodernizacyjnych. Mimo wielu modyfikacji rozwiązań, kolejne koncepcje ustawowego powierzenia tej agencji różnych funkcji nie uzyskały ostatecznie akceptacji zarówno ze strony rządu, jak i posłów. Dyskusje nad ostatnim przedłożeniem rządowym doprowadziły do tych samych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#TadeuszBiliński">I ostatnia, raczej nie tyle kontrowersyjna, sprawa, co uzupełnienie, mianowicie do rządowego projektu ustawy wprowadzono dodatkowo art. 17, regulujący kwestię bezpośrednio nie związaną z materią ustawy. W art. 17 uzupełniono brzmienie art. 18 ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw przez dodanie pkt. 10, regulującego sposób pokrycia kosztów udzielania dotacji, pożyczek i kredytów dla powodzian oraz windykacji pożyczek i kredytów. Regulacja ta stanowi wyłącznie wypełnienie luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy zgłoszono siedem wniosków mniejszości. We wniosku mniejszości nr 1 autor, pan poseł Wiesław Szweda, wnosi o nieuznawanie całkowitej lub częściowej zamiany konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne za przedsięwzięcia termomodernizacyjne wspierane przez budżet państwa. Autor wniosku nie opowiada się za wspieraniem przez państwo jakościowych przeobrażeń rynku energetycznego kosztem, oczywiście, budżetu państwa. W razie przyjęcia tego wniosku należałoby skreślić lit. d w art. 2 pkt 1. Proszę o to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#TadeuszBiliński">We wniosku mniejszości nr 2 autor proponuje zwiększenie wysokości premii termomodernizacyjnej z 25% do 30% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Autor uważa, że premia w wysokości 25% wykorzystanego kredytu jest mało atrakcyjna i nie stanowi zachęty do podejmowania działań na rzecz zmniejszenia zużycia energii cieplnej, nawet w przypadku bardzo rentownych przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Natomiast w przypadku mniej rentownych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, spłacanych przez 5–7 lat, autor uważa, że premiera termomodernizacyjna nie pokryje należnych bankowi odsetek. Trzeba zaznaczyć, że koncepcja ta prowadzi do zwiększenia obciążenia budżetu państwa. Na przykład przy średnim poziomie intensywności inwestycji termomodernizacyjnych wyniesie to 500 mln zł w okresie dziesięciu lat. W razie przyjęcia wniosku mniejszości nr 2 należy w art. 6 ust. 1pkt. 2 zapis „75%” zmienić na „70%”.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#TadeuszBiliński">Autorka wniosku mniejszości nr 3, pani poseł Barbara Blida, wnosi o zmianę formuły określającej wysokość premii termomodernizacyjnej. Proponuje, aby wysokość premii termomodernizacyjnej wynosiła nie 25% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego przez inwestora, ale 20% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego poniesionych przez inwestora. Oznacza to, że przedsięwzięcia termomodernizacyjne byłyby premiowane niezależnie od tego, czy byłyby realizowane przy pomocy własnych środków, czy przy pomocy zaciągniętego kredytu. Jest to propozycja z założenia korzystna dla inwestorów, to oczywiste. Istnieje jednak obawa, że inwestorzy wykorzystujący własne środki finansowe uzyskają premię termomodernizacyjną w pierwszej kolejności, natomiast wobec szczupłości czy braku środków pozostałe osoby mogą mieć poważne trudności w pozyskaniu kredytu na podstawie umowy zawartej pod warunkiem przyznania premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#TadeuszBiliński">Wniosek mniejszości nr 4, również zgłoszony przez panią poseł Barbarę Blidę, dotyczy dwóch kwestii. W pierwszej części wniosku autorka wnosi o zrównanie uprawnień gmin do uzyskania premii termomodernizacyjnej niezależne od rodzaju podjętego przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, to znaczy niezależnie od tego, czy przedsięwzięcie dotyczy budynku mieszkalnego, czy budynku użyteczności publicznej. Zgodnie z rządowym projektem ustawy, przedłożonym Wysokiej Izbie, w przypadku termomodernizacji budynku wykorzystywanego przez jednostki samorządu terytorialnego do wykonywania zadań publicznych uprawnienia do premii termomodernizacyjnej nabywa się w terminie późniejszym. Wniosek o przyznanie premii termomodernizacyjnej można złożyć dopiero po dniu 1 stycznia 2001 r. Propozycja rządowa, zaakceptowana przez komisje sejmowe, zakłada, że w pierwszej kolejności powinny być podejmowane przedsięwzięcia termomodernizacyjne budynków mieszkalnych. Chodzi bowiem o to, by w związku z uwolnieniem cen energii cieplnej możliwie szybko i w pierwszej kolejności zmniejszyć obciążenia finansowe lokatorów z tytułu opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Ewentualne zrównanie terminów składania wniosków o premie termomodernizacyjne sprzyjałoby podejmowaniu w pierwszej kolejności zadań termomodernizacyjnych odnośnie do budynków przeznaczonych do użytku publicznego, bowiem kosztem eksploatacji tych budynków w pełni i wyłącznie są obciążone jednostki samorządu terytorialnego. A zatem nie byłoby spełnione podstawowe założenie ustawy. W pierwszej kolejności powinny być zmniejszane koszty eksploatacji budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#TadeuszBiliński">W drugiej części wniosku mniejszości nr 4 autorka wnosi o określenie warunku przyznania premii termomodernizacyjnej, pod którym składa się umowę kredytu. Jest to zasadne w przypadku realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego z własnych środków finansowych, natomiast niezrozumiałe w przypadku podejmowania termomodernizacji z wykorzystaniem kredytu bankowego. Brak gwarancji otrzymania premii termomodernizacyjnej może być zasadniczym powodem odstąpienia od zamiaru podjęcia inwestycji przez niezamożnego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#TadeuszBiliński">Wniosek mniejszości nr 5 złożony przez pana posła Stanisława Steca postuluje wprowadzenie uproszczonego postępowania w celu otrzymania kredytu i gwarancji przyznania premii termomodernizacyjnej. Projekt ustawy przewiduje, że weryfikacji audytu energetycznego dokonuje albo Bank Gospodarstwa Krajowego, o czym już wspomniałem, albo zleca on tę weryfikację innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#TadeuszBiliński">W przypadku pozytywnej weryfikacji audytu energetycznego oraz stwierdzenia, że zostały spełnione warunki kredytowania, o których mowa w art. 4 projektu ustawy, Bank Gospodarstwa Krajowego zawiadamia inwestora i bank kredytujący o przyznaniu premii termomodernizacyjnej i jej wysokości. Natomiast autor wniosku mniejszości proponuje przyznanie uprawnień weryfikacyjnych audytu energetycznego bankom kredytującym przedsięwzięcie termomodernizacyjne. Oczywiście nastąpiłoby znaczne uproszczenie całego procesu przyznawania kredytu i premii termomodernizacyjnej. Tym samym jednak bank wypłacający premie termomodernizacyjne ze środków publicznych pozbawiony byłby jakiejkolwiek kontroli prawidłowości ich wydatkowania. Jest to szczególnie istotne, jeśli zważy się, że bank kredytujący zadania termomodernizacyjne jest z założenia zainteresowany pozytywną opinią audytu energetycznego, tym bardziej że banki kredytujące będą mogły już ubiegać się o poręczenie spłaty kredytu wraz z odsetkami na zasadach wynikających z ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#TadeuszBiliński">Nieodzowne jest także wspomnieć, o czym już mówiłem, że musi być stosowany jednolity system weryfikacji audytów energetycznych, co przy nieograniczonej liczbie podmiotów oznacza, że weryfikacja mogłaby być wręcz wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#TadeuszBiliński">Wniosek mniejszości nr 6 dotyczy realizacji warunków przedsięwzięć termomodernizacyjnych i terminu wypłacania premii. We wniosku złożonym przez panią poseł Barbarę Blidę zaproponowano, po pierwsze, by podstawą realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego był audyt energetyczny, a nie projekt budowlany, jak zakłada projekt ustawy, i po drugie, by wypłata premii termomodernizacyjnej nastąpiła bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie po spłacie odpowiedniej części kredytu i należnych odsetek, jak zakłada projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#TadeuszBiliński">Propozycja ta jest korzystna dla banków kredytujących i atrakcyjniejsza od propozycji rządowej dla inwestorów. Propozycja jednak nie rozstrzyga konsekwencji odstępstwa realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego od audytu energetycznego. Co istotniejsze, propozycja przewiduje wypłatę pierwszych premii termomodernizacyjnych już w najbliższym roku. Jednak projekt ustawy budżetowej na rok 1999 nie przewiduje środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#TadeuszBiliński">Odrębnym problemem wynikającym z ewentualnego przyjęcia wniosku mniejszości nr 6 staje się kwestia egzekwowania wypłaconej premii w przypadku niespłacania zaciągniętych kredytów i należnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#TadeuszBiliński">We wniosku nr 7 złożonym przez pana posła Steca postuluje się skreślenie warunku przyznawania środków finansowych znajdujących się w funduszu termomodernizacyjnym i limitowania kosztów weryfikacji audytów energetycznych. Projekt ustawy przewiduje ograniczanie wydatków na ten cel do wysokości 3% środków Funduszu Termomodernizacji. Wniosek ten jest konsekwencją wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, Wysoki Sejmie, w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, zawarty w druku nr 684. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Andrzej Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tę ustawę z niecierpliwością oczekiwali i nadal oczekują właściciele budynków, właściciele linii przesyłowych ciepła, źródeł ciepła. Przełóżmy realną istniejącą sytuację na język codzienny. Wiele budynków w Polsce nie ma właściwej izolacji - takiej, która nie pozwalałaby na nadmierną ucieczkę ciepła do atmosfery. Użytkownicy, a w wypadku budynków mieszkalnych lokatorzy, wnoszą wysokie opłaty za ogrzewanie, a mieszkania nadal są niedogrzane, bo przez betonowe ściany, niewłaściwą stolarkę okienną intensywnie ucieka drogie ciepło. Rurociągi, którymi dostarczana jest energia cieplna z kotłowni, grzeją ziemię, topią zimą śnieg - na koszt tych ludzi i instytucji, do których ta energia miała być dostarczona. Ciepłownia i tak rozliczy swoich odbiorców z ilości ciepła wysłanego, a nie tego, które zostanie efektywnie wykorzystane przez odbiorców. I wreszcie: źródła energii cieplnej są w ogromnej ilości przypadków skansenami ciepłownictwa, eksponatami niemal muzealnymi, w których sprawność wytwarzania ciepła jest żenująco niska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejChrzanowski">Wszyscy, których wymieniłem, oczekują na takie rozwiązanie, które pozwoli na zmniejszenie strat ciepła, a przez to zwiększy efektywność ekonomiczną wytwarzania energii cieplnej, przesyłania ciepła do odbiorcy i wreszcie bezpośredniego wykorzystania u odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejChrzanowski">Dotychczasowe rozwiązania, jeśli chodzi o pomoc państwa w tym zakresie, same w sobie były nieefektywne. Jak wskazuje praktyka, dotacje były niewłaściwym rozwiązaniem. Jeżeli dzisiaj usłyszymy płacz za dotacjami, to będzie znaczyło, że autorowi płaczu nie chodzi o termomodernizację, tylko o to, ażeby pieniądze mogły trafiać na przykład do zarządów spółdzielni, które mogłyby według własnej woli nimi dysponować. Dotychczas bowiem problem sprowadzał się głównie do tzw. docieplania ścian budynków i często w tym względzie zdarzały się rozwiązania chybione. Efekt końcowy takiego docieplenia był niewspółmiernie mały w stosunku do kosztów jego uzyskania. Ta niska efektywność ekonomiczna rozwiązań wynikała z różnych przyczyn: złego zaprojektowania docieplenia czy wręcz w ogóle braku jakiegokolwiek projektu, źle dobranych materiałów, niekompletności wykonania inwestycji czy po prostu z powodu zwykłego brakoróbstwa. Dodajmy do tego częste przypadki wykorzystywania przez zarządy spółdzielni otrzymanej dotacji na inny cel niż docieplanie budynków, a obraz zmarnowanych finansów publicznych mamy prawie pełny. Smutny krajobraz można by jeszcze uzupełnić wzrostem cen energii.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejChrzanowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy, po dokonanych już zmianach, wprowadza zasady kredytowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych z możliwością stosowania premii, czyli spłaty 25% kredytu przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Uwzględniony został tutaj postulat Akcji Wyborczej Solidarność, aby nie różnicować podmiotów gospodarczych przez udzielanie im różnej premii termomodernizacyjnej. Mam tutaj na myśli odmienne w przedstawionym projekcie traktowanie osób fizycznych i pozostałych inwestorów. Po przemyśleniach i po dyskusjach dochodzimy do wniosku, że należałoby jednak premie zwiększyć z 25% do 30%. Doda to atrakcyjności samej ustawie, będzie większą zachętą dla potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejChrzanowski">Za niezwykle ważny składnik postępowania termomodernizacyjnego należy uznać audyt energetyczny. Ma on być gwarantem właściwego przygotowania przedsięwzięcia, jego skuteczności i efektywności ekonomicznej. Tylko drogą analizy i fachowych opracowań można będzie wybrać wariant najbardziej racjonalny. Nadal jednak w projekcie ustawy, a także w załączonych do niej projektach aktów wykonawczych, nie zdefiniowano wykonawcy tego opracowania - audytora. Wspominałem już w tym miejscu, że wysokie wymagania, które należy postawić takiemu audytorowi, nie znajdują pokrycia w literze prawa, a przecież będziemy wymagać od niego doskonałej znajomości zagadnień z zakresu budownictwa, fizyki budowli, instalacji wentylacyjnych, instalacji grzewczych, będziemy wymagać dobrej praktyki zawodowej i oczywiście odpowiedzialności za opracowania. Nie wiadomo, kto może takie opracowanie wykonywać, jakie on ma mieć wykształcenie, jakie uprawnienia i jaką praktykę. Miejmy nadzieję, że nastąpią stosowne zmiany w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejChrzanowski">Mówiono tutaj o niezamożnych jednostkach. Rzeczywiście dla niezamożnych jednostek dostępność ustawy jest znacznie ograniczona. Proponujemy wprowadzenie takiego rozwiązania, które umożliwi finansowanie inwestycji przez stronę trzecią. Stosowny zapis tego rozwiązania przedłożę na piśmie panu marszałkowi. Chodzi o to, by jednostki niezamożne miały również dostęp do ustawy, przecież właśnie tym jednostkom niezamożnym najbardziej będzie zależało na tym, ażeby inwestycje termomodernizacyjne zostały u nich przeprowadzone. Mówiono o tym, że inwestor nie może złożyć wniosku o przyznanie premii wcześniej niż po 1 stycznia 2001 r. Proponujemy skrócenie tego okresu i zmianę zapisu na 1 stycznia 2000 r. Pozostawi to proponowaną przez ustawodawcę czasową strefę buforową dla budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym nastąpiłyby dalsze zmiany dat w pozostałych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejChrzanowski">Jest jeszcze bardzo ważna sprawa. Jeśli założymy, że ilość wniosków o premie termomodernizacyjne będzie utrzymywała się na takim poziomie, że wszyscy wnioskodawcy będą mogli otrzymać premię, problemu nie będzie. Co jednak będzie - przecież zależy nam na tym, by ustawa miała rzeczywiście szerokie zastosowanie - jeżeli ilość wniosków o premię będzie bardzo duża i nie wszyscy od razu będą mogli zostać zaspokojeni? Proponujemy zatem wprowadzenie zapisu o pierwszeństwie dostępu do premii termomodernizacyjnej na podstawie współczynnika efektywności ekonomicznej przedsięwzięcia. Pozostawienie uznaniowości takiego pierwszeństwa mogłoby prowadzić do niebezpiecznych w praktyce rozwiązań. W tym współczynniku efektywności ekonomicznej trzeba będzie wziąć pod uwagę zdyskontowaną wartość inwestycji, a także to, jaka część kosztów inwestycji jest finansowana kredytem i jaka jest rzeczywiście wyliczona oszczędność energii w roku obliczeniowym. Stosowny zapis przedstawię panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejChrzanowski">W art. 8 pkt 3 mowa jest o określeniu wartości stopy dyskontowej, natomiast nie ma mowy o okresie dyskontowania i o uwzględnieniu trwałości wyrobu. Postulujemy dodanie odpowiednich zapisów do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejChrzanowski">Wreszcie ostatnia sprawa, która zaznaczona była w wystąpieniu posła sprawozdawcy, sprawa weryfikacji audytu. Kto i w jaki sposób będzie audyt weryfikował? Mam nadzieję, że ustawa zacznie funkcjonować na początku 1999 r. i ten początkowy okres będzie najtrudniejszy. Myślę, że aby pogodzić strony, pogodzić zdania, które przemawiają za Krajową Agencją Poszanowania Energii i które są przeciw, można byłoby wprowadzić zapis, ażeby w tym właśnie początkowym okresie - przez rok czy przez półtora roku - weryfikacją audytu zajmowała się Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Po tym okresie będziemy mieli już weryfikatorów, którzy będą mogli tych dzieł dokonywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Barbara Blida, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co niekorzystnie odróżnia nasze budynki, nasze domy, wszystkie obiekty budowlane, od budowli np. w Europie Zachodniej, to przede wszystkim parametry techniczne, a w tych parametrach współczynnik przenikania ciepła, czyli termoizolacyjność przegród budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraBlida">Współczynnik przenikania ciepła obowiązujący w państwach Europy Zachodniej to poniżej 0,3, a już dochodzi do 0,2 - tak szczelne termoizolacyjne przegrody budowlane tam się realizuje. W Polsce jeszcze do dzisiaj obowiązuje współczynnik przenikania 0,45 i powoduje on, że ciepło dostarczane do mieszkań, za które płacimy bardzo wysoką cenę, ogrzewa niestety również nasze otoczenie. Problem termoizolacyjności jest w związku z tym bardzo ważny, ponieważ przede wszystkim chodzi o to, ażebyśmy naszym obywatelom, rodzinom, które mieszkają w mieszkaniach, pozwolili płacić za faktyczne zużycie ciepła, ale równocześnie zapewnili im takie warunki, jakie obowiązują w całej Europie. W tym chodzi również ten warunek, który jest do tej pory dla wielu rodzin nie do zrealizowania - mianowicie możliwość regulacji ilości ciepła pobieranej w danym mieszkaniu. Po prostu w wielu mieszkaniach, szczególnie tych, które stanowią własność spółdzielczą albo gminną, nie ma na grzejnikach najprostszych zaworów, takich które pozwalałyby regulować ilość dopływającego do tych grzejników ciepła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraBlida">Często jest na przykład tak, że w docieplonym budynku, w którym nie zainstalowano termozaworów, lokatorzy czy właściciele mieszkań zmuszani są do otwierania okien i wypuszczania ciepła na zewnątrz, mimo że za nie płacą, ponieważ innej możliwości regulacji temperatury w pomieszczeniu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraBlida">Do końca 1997 r. inwestycje termomodernizacyjne wspierane były - trochę tu jednak skontruję wypowiedź pana posła Chrzanowskiego - warunkiem uzyskania premii. Warunkiem uzyskania dotacji do procesu termomodernizacyjnego było wykonanie i zaprojektowanie kompleksowej termomodernizacji, a więc docieplenia łącznie z opomiarowaniem zużycia energii. Do końca 1997 r. dla budynków spółdzielczości mieszkaniowej było to realizowane dzięki dotacjom z budżetu państwa, przekazywanym spółdzielniom za pośrednictwem urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BarbaraBlida">W ubiegłej kadencji Sejmu, pod koniec tej kadencji, parlament i komisje pracowały nad projektem termomodernizacyjnym, o którym również dzisiaj debatujemy, ale niestety Sejm zakończył swoje działanie i nie zdążył tej ustawy przyjąć. Dziś nad nią ponownie debatujemy. Mamy drugie czytanie. Myślę o wielu tych, którzy przez cały rok nie mogli realizować procesów termomodernizacyjnych - zarówno o inwestorach, czyli o tych, którzy są właścicielami obiektów budowlanych, jak i o tych, którzy wyspecjalizowali się w wykonywaniu takich robót, o firmach budowlanych, które wyspecjalizowały się właśnie w realizacji procesów termomodernizacyjnych, bo takich specjalistów, takie firmy mamy, one przez pełny rok, jeden i drugi, nie mają zapewnionego frontu robót. Szkoda byłoby ten potencjał - ludzi wykształconych, wyspecjalizowanych w realizacji takich robót - stracić. Tak więc ustawa, o której dzisiaj debatujemy, jest bardzo potrzebna. Natomiast przyjęta filozofia projektu ustawy, którą przedstawił pan poseł sprawozdawca, zmierza w takim kierunku, ażeby wszyscy, którzy chcą realizować procesy termomodernizacyjne, musieli zaciągnąć kredyt. Zatraciliśmy główny cel tej ustawy. Czy chodzi nam o to, ażeby realizować inwestycje termomodernizacyjne również przy użyciu środków własnych uzupełnionych na przykład kredytem i dzięki temu przeprowadzić większą ilość, maksymalną ilość w krótkim czasie, procesów termomodernizacyjnych, bo pamiętajmy, że od 1 stycznia tego roku zostaną uwolnione ceny nośników energii, czy chodzi nam o to, ażebyśmy tylko napędzali klientów bankom, a więc zmuszali tych, którzy chcą realizować procesy termomodernizacyjne, do zaciągania kredytu? W takim kierunku zmierza ustawa. Filozofia tej ustawy powoduje, że główny cel został zatracony.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BarbaraBlida">Nie mogę się zgodzić z tym, o czym powiedział pan poseł sprawozdawca, że dopuszczenie środków własnych byłoby niekorzystne dla niezamożnych. Pytam szanownych państwa: Kto z niezamożnych osób jest w stanie zaciągnąć kredyt komercyjny na inwestycję i spłacać tę inwestycję w systemie komercyjnym, mając obiecane, że za 5 lat, jeżeli uda mu się ten kredyt w systemie komercyjnym wraz z komercyjnymi odsetkami powiększonymi o prowizję dla BGK spłacić, może - może, ale nie musi - otrzyma premię termomodernizacyjną 20%, 25% czy 30%? Zdecydujecie państwo o tym w głosowaniu, sądzę w piątek. Przecież to będzie dopiero za 5 lat, a wcześniej trzeba spłacać kredyt komercyjny. Czy kredyt komercyjny jest dla ludzi, dla podmiotów niezamożnych? Nie mogę zgodzić się z tak przedstawioną filozofią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BarbaraBlida">W związku z tym w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, że Sojusz poprze wnioski mniejszości i chciałabym wniosek mniejszości, który zmienia filozofię tej ustawy, o czym mówił pan prof. Biliński, państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BarbaraBlida">Otóż proponujemy, ażeby premia termomodernizacyjna była niezależna od tego, czy został zaciągnięty kredyt komercyjny, czy realizacja inwestycji przewidziana jest na przykład częściowo ze środków własnych inwestora, a częściowo z kredytu. Proponujemy więc odnieść premię termomodernizacyjną do kosztu przedsięwzięcia, a nie do wielkości zaciągniętego kredytu. Równocześnie proponujemy, ażeby zmienić tę wielkość w parametrach budżetowych, by wynosiła ona 20%. Wysokość premii powiązana z kosztem przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie z kwotą wykorzystanego kredytu na realizację tego przedsięwzięcia, powoduje obniżenie stawki procentowej tak, że skutki finansowe dla budżetu państwa nie ulegają zmianie. Premia termomodernizacyjna ma być nagrodą za realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie za zaciągnięcie kredytu i za obsługę tego kredytu. O tym, że w praktyce tak nie jest, świadczy proste porównanie wariantów powiązania premii termomodernizacyjnej z kosztem przedsięwzięcia lub kwotą kredytu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BarbaraBlida">Przeprowadziliśmy symulacje dla dwu identycznych przedsięwzięć przy różnym udziale kredytu - 50% i 75%. Zgodnie z projektem ustawy, inwestor w wariancie naszym zaangażował więcej środków własnych, zmniejszając w ten sposób wysokość kredytu. Ten, który zaangażował swoje środki, zostanie ukarany przyznaniem niższej premii termomodernizacyjnej. To jest w ogóle nielogiczne. Rządowy projekt ustawy, wiążący wysokość premii termomodernizacyjnej z kwotą kredytu, zawiera stymulacje prokredytowe. Aby uzyskać pełną premię, inwestorzy są zmuszani do zaciągania kredytów w maksymalnej wysokości, co powoduje niepotrzebne zwiększenie kosztowych obciążeń odsetkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BarbaraBlida">We wniosku mniejszości zamiast tego proponuje się, tak jak tłumaczyłam, powiązanie premii termomodernizacyjnej z kosztem realizowanego przedsięwzięcia. Parametrem decydującym o wysokości premii jest jej udział w koszcie przedsięwzięcia popartym audytem i zaakceptowanym przez BGK.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BarbaraBlida">Chciałabym w tym miejscu odnieść się również do kolejnego wniosku mniejszości, w którym uznaliśmy, że to gmina, właściciel, powinien decydować o tym, który obiekt - budynek mieszkalny czy na przykład wiejska szkoła - potrzebuje w pierwszej kolejności wykonania procesu termomodernizacyjnego, docieplenia, opomiarowania zużycia energii. Chcieliśmy pozostawić tę decyzję gminie. Może bowiem zdarzyć się tak, że na przykład gmina wiejska nie ma zasobów komunalnych, a ma szkołę, którą musi utrzymać. Czy możemy więc pozbawić taką gminę możliwości obniżenia kosztów utrzymania szkoły w okresie jesienno-zimowym? Stąd wniosek zmiany w art. 5, w którym proponuje się skreślenie drugiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BarbaraBlida">Przyjmuję argumentację pana posła sprawozdawcy, że rzeczywiście w pierwszej kolejności chodzi nam o to, aby opomiarować energię i docieplić w budynki mieszkalne, i proponuję, żeby nad tym wnioskiem mniejszości głosować odrębnie, ażebyśmy mogli tu przyjąć, iż gmina nie zawsze będzie reprezentowała interes lokatorów, uważając go za najważniejszy, a przede wszystkim będzie kierowała środki na docieplenie na przykład obiektu użyteczności publicznej. Nie jest to oczywiście naganne, ale jestem skłonna przyjąć tu argumentację pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BarbaraBlida">Propozycja, żeby premia termomodernizacyjna była wypłacana dopiero po spłacie zaciągniętego kredytu komercyjnego, spowoduje, naszym zdaniem, że z tego kredytu będą korzystały wyłącznie podmioty bogate. W ten sposób eliminujemy z możliwości realizacji procesów termomodernizacyjnych podmioty słabiej uposażone finansowo. Dlaczego? Otóż za 5 lat możemy uzyskać jakąś premię, jakieś umorzenie wielkości kredytu, ale przez 5 lat musimy kredyt komercyjny spłacać. Może większość z państwa z takich kredytów miała okazję kiedyś korzystać i wie, że trzeba najpierw ponieść olbrzymi wysiłek, żeby spłacić kredyt, a dopiero potem, za 5 lat, można odzyskać już zupełnie inny pieniądz. Dla podmiotów typu gmina czy typu spółdzielnia jest to rozwiązanie bardzo trudne do realizacji i bardzo trudna będzie decyzja. Sądzę, że w ten sposób wyeliminujemy te podmioty z możliwości prowadzenia tych procesów, a więc nie rozszerzamy, a wręcz zawężamy krąg podmiotów, które będą mogły z tej premii korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BarbaraBlida">Proponujemy w związku z tym, żeby premia termomodernizacyjna była wypłacana po zakończeniu zadania, czyli po wykonaniu inwestycji. Wtedy obniży ona wielkość kredytu, a jeżeli zmniejszymy w ten sposób kapitał, czyli kredyt, to od zmniejszonego kapitału będą oczywiście płacone mniejsze odsetki. Jest to pozytywne rozwiązanie dla tych, którzy podejmują decyzję o zaciągnięciu niemałych jednak pieniędzy, i to w imieniu społeczności, które mieszkają w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#BarbaraBlida">Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan profesor Biliński, poseł sprawozdawca, że w tym wypadku wyżej postawiliśmy audyt, a nie projekt budowlany. Przecież, żeby uzyskać pozwolenie na budowę, do wniosku musi być dołączony projekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#BarbaraBlida">W żadnej z naszych propozycji wniosku mniejszości nie ma takiego zapisu, że oto w wypadku przyjęcia tej ustawy nie obowiązują rozwiązania Prawa budowlanego. Jest to tak oczywiste, że chyba niekoniecznie trzeba to powtarzać: żeby rozpocząć robotę trzeba mieć pozwolenie na budowę, a żeby dostać pozwolenie na budowę, trzeba odpowiedniemu organowi przedstawić dokumentację techniczną, a więc projekt. Tak więc ten zarzut jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#BarbaraBlida">Chciałabym skonkludować, proszę państwa, i jeszcze raz przedstawić to, co proponuje wniosek mniejszości, co wprowadza: przede wszystkim obniżenie kosztowych obciążeń odsetkowych. Według naszych wyliczeń, które przedstawiłam posłom Komisji Finansów Publicznych i komisji budownictwa, obniżenie obciążeń odsetkowych wynosi 40%. Mamy również do czynienia z obniżeniem odsetek w relacji do kwoty zaciągniętego kredytu w całym okresie kredytowania w granicach od 56, 57 do 34%. To są bardzo wysokie oszczędności przy przyjęciu takiego systemu. Równocześnie oznacza to obniżenie średniej wysokości miesięcznej raty spłaty kredytu i odsetek, przy takim samym okresie kredytowania, o ok. 17,5%.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#BarbaraBlida">Niezależnie od tych korzyści finansowych potencjalni inwestorzy otrzymują pozytywny sygnał, jakim jest niewątpliwie wcześniejsza wypłata premii. Praktyka dowiodła, że odsuwanie w czasie finansowych skutków zobowiązań stwarza ogromne zagrożenie dla ich późniejszej realizacji, a co za tym idzie - godzi w wiarygodność państwa. Mamy z tym do czynienia, proszę państwa, w wypadku książeczek mieszkaniowych, przedpłat na samochody. Gdy coś komuś obiecujemy w perspektywie 5, 10 lat, to zawodzi. To nie jest dzisiaj na tyle wiarygodne, by ludzie w to uwierzyli. Proponowana w projekcie ustawy zasada wypłaty premii termomodernizacyjnej dopiero po spłacie 75% wykorzystanego kredytu staje się w tym kontekście antybodźcem w realizacji tych przedsięwzięć. Wypłata premii po zakończeniu realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego odciąży także BGK i banki komercyjne od wielu pracochłonnych czynności w długim, bo kilkuletnim, okresie oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#BarbaraBlida">Jeszcze raz chciałabym państwa prosić o szczegółowe przyjrzenie się tej ustawie, żebyśmy nie musieli za rok albo dwa powiedzieć, że uchwaliliśmy, przyjęliśmy ustawę - a czeka na nią naprawdę szerokie grono: i spółdzielczość, i gminy, i rodziny, które mieszkają w różnych warunkach, czekamy na nią wszyscy - zawierającą niedobre rozwiązanie i bardzo szybko je zmieniać. Zastanówmy się jeszcze nad tym, zanim podejmiemy decyzję podczas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kazimierz Szczygielski, klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, w którego imieniu mam dzisiaj zaszczyt występować, będzie się opowiadał za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości - zaraz do tego przejdę. Chciałbym tylko wskazać, że, debatując dzisiaj nad ustawą termomodernizacyjną, wykonujemy wolę Wysokiej Izby z dnia 8 maja 1998 r. i można powiedzieć, iż decyzja Sejmu została wykonana, jest bowiem gotowy projekt ustawy. Jest to jednocześnie wykonanie zobowiązania rządu koalicyjnego AWS-Unia Wolności: uwalniając ceny energii, dostarczymy narzędzie, które w jakiś sposób będzie tym kosztem ponoszonym przez społeczeństwo, będzie pomagało w eliminacji trudnych kosztów związanych z uwolnieniem cen energii. Inaczej mówiąc - zarówno decyzja Sejmu, jak i postanowienie, zobowiązanie rządu koalicyjnego zostało w ten sposób wykonane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzSzczygielski">W tym kontekście, zanim przejdę do kilku uwag ogólnych i szczegółowych, muszę wyrazić pewne zaniepokojenie tym, co powiedział w imieniu klubu AWS mój kolega koalicyjny Andrzej Chrzanowski, gdyż oznacza to, iż w czasie dyskusji w podkomisji mój znakomity kolega była niewystarczająco skoncentrowany. Mógł on te propozycje zgłosić w trakcie dyskusji, ponieważ naszym zmartwieniem - mówię o zmartwieniu w ramach tej decyzji Sejmu, zobowiązania rządu - jest to, aby ta ustawa została przyjęta w tym roku, ponieważ w budżecie są przewidziane środki na jej wdrożenie. Wszystkie zmiany, które w jakimś sensie zmieniają filozofię tej ustawy w kierunku zwiększenia obciążenia budżetu, opóźniają wejście w życie ustawy. Może się okazać, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, i środki przeznaczone w budżecie na promocję dość trudnego produktu finansowego, jakim jest ta regulacja, zostaną zmarnowane. To jest moja wątpliwość odnośnie do wniosków pana posła, które zmieniają jednak pewne reguły przyjęte w tym projekcie - w moim przekonaniu reguły dobre.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wrócę do protokołu rozbieżności z panią poseł Blidą w ramach dyskusji na temat jakości tej ustawy. Myślę, że uzasadnienie, które w sposób precyzyjny przedstawił pan poseł sprawozdawca, omawiając poszczególne zasady tej ustawy i wnioski mniejszości, uwalnia mnie - czy nas, jako że mówię w imieniu klubu Unii Wolności - od analizy tego barwnego opisu odnośnie do grzania atmosfery, grzania trawników w zimie itp. zdarzeń, które obserwujemy w budownictwie lat minionych. Jakie natomiast były zasady, które aprobujemy, i które rząd w swoim projekcie przedstawia, które były rozważane, jak mówiła pani poseł, pani minister Blida, w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsza zasada jest taka, by pomoc państwa była adresowana do wszystkich zainteresowanych, a nie tylko do spółdzielni. Nie mając nic przeciwko spółdzielniom - jest to przecież 25% zasobów - należy to zaadresować do wszystkich podmiotów, i to według takiej zasady, że mają jak najszybciej zwrócić koszty ponoszone na ogrzewanie. I tutaj jest pierwszy protokół rozbieżności z panią poseł Blidą. Mianowicie pani używa argumentu: kredyt komercyjny, w zderzeniu z możliwościami inwestorów. Chcę jednak państwu przypomnieć, że inwestorzy non stop ponoszą ogromne koszty opłat za energię. Inaczej mówiąc, jest to pomoc, która ma dotyczyć zamiany kosztu w okresie spłaty kredytu. Proszę spojrzeć do art. 4, jaka tam jest zasada. Zamiast płacić za energię, należy zapłacić za koszt kredytu. Po jego spłacie spłata kosztów użytkowania energii gwałtownie się obniży ze względu na inwestycję termomodernizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzSzczygielski">Drugi protokół rozbieżności, pani poseł, jest następujący. Pani ciągle używa kategorii: 5 czy 7 lat. Zwracam uwagę, że 7 lat na spłatę kredytu to jest górna granica. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przy ogromnych nakładach na energię skoncentrować się na takiej decyzji, która może być wykonana w ciągu roku i w umowie może być zawarty okres spłaty kredytu. Nie musi to być okres siedmioletni, naprawdę. W związku z tym cała ta argumentacja odnośnie do strony kosztowej idzie nie w tym kierunku. Nie ma obowiązku zaciągania kredytu na 7 lat. Może on być zaciągnięty na 2–3 lata, w zależności od wielkości spłaty, efektywności ekonomicznej. To jest zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzSzczygielski">Drugie założenie jest następujące. To jest projekt totalnej - przepraszam za słowo - totalnej renowacji całego systemu ocieplania. Wiem, że w dotychczasowym systemie dotacji do spółdzielni mieszkaniowych było założenie pełnej modernizacji, ale praktyka wykazała, że głównie koncentrowano się na ocieplaniu budynków. Nie zawsze modernizowano źródła, nie zawsze modernizowano sieci, tym bardziej że nie były własnością spółdzielni. Mam tego pełną świadomość. Chcę powiedzieć, że system ten, który był tak zaprojektowany, z różnych przyczyn - także dotyczących kwestii właścicielskich - nie powodował możliwości kompleksowej modernizacji. Ta propozycja zmierza do tego, aby spróbować to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze raz wracam do kwestii dobrodziejstwa ustawy. Wielkość zaciągnięcia kredytu opiera się na zasadzie, że w momencie spłaty wielkość tej spłaty nie powinna przekraczać oszczędności z tytułu zaoszczędzonych opłat za energię. Inaczej mówiąc, zamieniamy - to jest założenie - koszty zużytkowania energii na koszty spłaty kredytów. Po spłacie kredytu powinno nastąpić radykalne obniżenie zużycia energii. Na to przypuszczalnie wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KazimierzSzczygielski">W ustawie bardzo wysoko postawiono poprzeczkę, jeśli chodzi o możliwość ubiegania się o kredyt. To jest 10, 20, 25% uzyskiwania efektywności. To oznacza - takie jest założenie projektu rządowego, i z tym się zgodziliśmy - że najpierw należy dążyć do eliminacji z naszego rynku tych, którzy zużywają najwięcej energii. Tutaj wcale bym się nie obawiał tego, że po jakimś czasie ustawa może być zmieniona, bo może się okazać, że w pierwszym podejściu, w ciągu pięciu lat wyeliminujemy z rynku tych, którzy zużywają sześciokrotnie więcej, niż przewiduje norma, o której mówiła pani poseł - 0,2 czy 0,3 kelvina na metr kwadratowy, według tej normie zachodnioeuropejskiej, a dokładnie duńskiej. Wtedy będzie można obniżyć poprzeczkę i te środki przekazać tym, którzy zużywają mniej energii, a też muszą być objęci systemem pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym tu jeszcze powiedzieć, że nie jest tak, że krzywdzimy tych małych inwestorów, bo, przypomnę, w trakcie prac komisji była rozważana propozycja, aby spróbować połączyć to z małą ulgą remontową. Zostawiliśmy ulgę remontową i w ramach tej małej ulgi remontowej zostały pozostawione te drobne wymiany energetyczne. To dotyczy tej wysokiej poprzeczki, którą zaproponowaliśmy dla najbardziej energożernych systemów, jakie w Polsce istnieją.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł sprawozdawca przedstawił siedem wniosków mniejszości. odnoszących się do dziewięciu zapisów ustawowych. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka z nich, na te, które w naszym przekonaniu mają charakter strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KazimierzSzczygielski">Najpierw wniosek mniejszości nr 6, gdzie wnioskodawca proponuje, aby wypłatę premii związać nie z procedurą spłaty zaciągniętego kredytu, lecz realizacją techniczną przedsięwzięcia. Ta propozycja w moim przekonaniu, poza zastrzeżeniami, które przedstawił pan poseł sprawozdawca, budzi również takie, że zmierza do zmiany funkcji banku kredytującego, który ma przejąć zadania z zakresu technicznego odbioru modernizowanego budynku, zamiast być instytucją, która nadzoruje spłatę kredytu. Jest to zamiana funkcji. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby bank taką funkcję przejął, ale to oznaczałoby zróżnicowanie oceny. Po prostu każdy z banków kredytujących będzie mógł inaczej oceniać, czy ta inwestycja została wykonana zgodnie z audytem czy też nie. Inaczej mówiąc, jest to przeniesienie funkcji Nie sądzę, aby przynajmniej w chwili obecnej taka zasada mogła być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#KazimierzSzczygielski">Z pozostałych wniosków mniejszości chciałbym zwrócić uwagę na wniosek mniejszości nr 1 zawierający propozycję skreślenia lit. c w art. 1 pkt 1. Wniosek ten zmierza do wyeliminowania możliwości skorzystania z ustawy w przypadku zmiany źródeł energii z konwencjonalnych na niekonwencjonalne. Wypada tu żałować, że poseł wnioskodawca, pan Wiesław Szweda, nie był - a może był - wczoraj na seminarium zorganizowanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz, z inspiracji komisji ochrony środowiska - odbyło się ono w sali nr 118 - które dotyczyło rozwoju w Polsce energetyki opartej na źródłach odnawialnych. Chcę przekazać państwu informację, że pod każdym względem, w tym bezpieczeństwa narodowego, ale i w aspekcie stowarzyszenia - jest bowiem taka biała księga zmiany systemu energetycznego w Europie Zachodniej - Polska jest w przedszkolu, jeśli chodzi o systemy odnawialne energii. Unia Europejska, ze względów ekonomicznych i ekologicznych, chce zaprojektować pozyskiwanie energii ze źródeł odnawialnych w granicach 10–15%. Taki wniosek, to skreślenie oznacza, że nawet w tej kwestii termomodernizacji pozostajemy w blokach startowych, podczas gdy zupełnie inaczej jest w bogatych i rozwiniętych krajach Zachodu. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni skreśleniu takiego wniosku, bo to oznacza, że wracamy do zasady, iż wyłącznie źródła konwencjonalne energii, szkodliwe dla środowiska mają być promowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#KazimierzSzczygielski">Skreślenie tego zapisu nie jest też możliwe ze względów technicznych, ponieważ projektodawca tego wniosku nie zaproponował skreślenia w słowniczku zasady zamiany tej energii, a więc w słowniczku ta zasada by została, natomiast nie miałaby w ustawie odniesienia do żadnego z użytych terminów.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#KazimierzSzczygielski">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, którą podniósł pan poseł sprawozdawca, a mianowicie że była dyskusja odnośnie do art. 2 pkt 4 lit. b, dotycząca czasu objęcia tym systemem w zależności od mocy znamionowej poszczególnych elektrowni. Była ogromna dyskusja, czy to ma być 5,8 czy 11,6 MW. Otóż jeśli my, mówię o społeczeństwie, narzekamy na to, że mamy zanieczyszczone środowisko w osiedlach, podpisujemy wszystkie możliwe protokoły międzynarodowe, aby wyeliminować to zagrożenie - a to jest zresztą realne zagrożenie, zwłaszcza na Śląsku - rozumiem, że próba ruszenia tego artykułu i powrót do koncepcji 5,8 MW oznacza, że eliminujemy z listy podmiotów mających możliwość skorzystania z tego systemu znaczną część małych kotłowni lokalnych, które odpowiadają w sporym stopniu, może w 80%, za lokalne zanieczyszczenia. Mówię o tym, choć nie ma tego we wniosku mniejszości, i mam nadzieję, że nikt nie zgłosi propozycji, aby zejść z powrotem do poziomu 5,8 MW, nie zgłosi zmian co do wielkości elektrowni. Chociaż zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia ustawy Prawo energetyczne, jeśli chodzi o określony tam zakres regulacji, to dotyczy to elektrowni o mocy od 5,8. W moim przekonaniu ważniejsza jest jednak zasada ochrony zdrowia ludzkiego i możliwość termomodernizacji tych obiektów aniżeli kwestia zmiany ustawy prawo... Być może nie jest to nawet potrzebne, ale sygnalizuję tylko, że taki protokół rozbieżności dotyczący tych dwóch regulacji istnieje.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga wiąże się z wnioskiem mniejszości nr 2, z dyskusją o wysokości premii termomodernizacyjnej. Tu jest ta różnica, o której powiedział pan poseł Chrzanowski, mianowicie że w projekcie rządowym jest 25%, a opinie w tej sprawie były zróżnicowane. Ujednoliciliśmy tę zasadę. Dyskusja, o której pan poseł Chrzanowski mówił, dotyczyła tego, że jeśli byłoby wprowadzone 30%, to byłoby to obciążenie budżetu, a przy przyjęciu, czego nie chciałby, wniosku pani minister Blidy, to byłoby to wprowadzenie 30% natychmiast, już w przyszłorocznym budżecie. Nie analizując, czy chodzi o 25 czy 30%, chciałbym zwrócić uwagę, że należy, tak sądzę, rozpatrywać to w kategoriach ochrony wspólnego budżetu, panie pośle, ale również ujmować to z innego punktu widzenia, takiego oto, czy jest to produkt finansowy konkurencyjny na rynku, czy propozycja 25% premii jest konkurencyjna w stosunku do innych propozycji finansowych na rynku. Naszym zdaniem jest, a i w przyszłości w związku ze spadającą inflacją i obniżeniem stóp innych produktów finansowych pozostanie atrakcyjna. Tak więc jeśli jest to atrakcyjne, a my uważamy, że jest, proponujemy pozostawienie tej premii na poziomie 25% dla wszystkich inwestorów i niepodnoszenie tej wartości - ze względu na samą konkurencję, o ochronie budżetowej już nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#KazimierzSzczygielski">Z uwagą dotyczącą poziomu zużycia energii wiąże się wniosek mniejszości nr 4, który różnicuje czas objęcia tym systemem różnych podmiotów. Pan poseł Chrzanowski zaproponował skrócenie tego czasu w wypadku jednostek samorządu terytorialnego, podtrzymywała to w jakiejś mierze pani poseł Blida. Chciałbym jednak państwu przypomnieć, że rozwiązanie polegające na objęciu ustawą wszystkich innych podmiotów oprócz lokatorów zostało wprowadzone w ostatniej chwili, była to bowiem ustawa, która była kierowana głównie do podmiotów indywidualnych, wprowadziliśmy zasadę rozszerzenia zakresu działania tej ustawy. To oczywiście niczego nie tłumaczy, bo to, że to jest ostatnie rozwiązanie, nie oznacza, że nie można wprowadzić poprzedniego. Ale wydłużenie czasu oznacza m.in., że uważa się, iż prywatny czy indywidualny inwestor jest mniej przygotowany do złożenia wniosku o premię, do wejścia w system aniżeli zorganizowana jednostka, taka jak samorząd. Wykluczam z tego spółdzielnie, bo to też jest zbiór indywidualnych lokatorów inny niż jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli zrównamy czas startu, to się okaże, że w tym rankingu, jeśli chodzi o objęcie tym systemem, indywidualny lokator, który będzie płacił ogromne pieniądze za wysokie zużycie energii, zostanie na szarym końcu. Nie jesteśmy zwolennikami tego, chcemy bowiem chronić indywidualnych, biedniejszych lokatorów, którzy płacą ogromne pieniądze, tak żeby mieli czas na złożenie wniosku. W związku z tym jesteśmy przeciwni propozycji zawartej we wniosku mniejszości nr 4, aby zmienić czas startu, czas objęcia systemem podmiotów nieindywidualnych, zbiorowych. Dajmy szansę biedniejszym lokatorom, którzy płacą ogromne kwoty. Przy okazji chcę przypomnieć, że państwo krytycznie oceniacie działania osłonowe - była temu poświęcona wczorajsza debata na posiedzeniu komisji - związane z uwolnieniem cen energii. Jeśli zaś krytycznie oceniacie, państwo, tamte działania, uważacie, że one są niewspółmierne, to nie można proponować w tej ustawie czegoś, co by tę krytykę uzasadniało. Chodzi o to, że nie daje się możliwości skorzystania z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec chciałbym powiedzieć, z całym szacunkiem dla tych propozycji, które złożyła pani poseł Blida, że jest to jednak rzeczywiście zmiana filozofii ustawy. Nie widzę nic zdrożnego w tym, że wydatkowanie publicznych środków, wydatki z budżetu państwa są ściśle obserwowane i regulowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ są to pieniądze budżetowe. Natomiast propozycja pani poseł Blidy zmierza do zmiany filozofii ustawy. To oczywiście nie jest nic zdrożnego, ale tak naprawdę oznacza to, że kontrola nad wydawaniem środków budżetowych będzie minimalna.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec - to jest protokół rozbieżności, pani poseł, proszę pozwolić, że pozostanę przy swojej ocenie - mam uwagę odnoszącą się do wydawania środków publicznych. Mówię to zwłaszcza w świetle obserwacji NIK, które dotyczyły analizy wydawania dotacji na ogrzewanie budynków; były tam różne oceny, nie zawsze było to zawinione, ale w każdym razie środki szły na różne cele. To jest konstatacja NIK, nie moja, ja tylko korzystam z tych materiałów. W związku z tym jesteśmy zwolennikami tego, aby wydawane pieniądze publiczne były kontrolowane - nawet jeśli się może okazać, że jest to rozwiązanie w pewnym stopniu droższe.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#KazimierzSzczygielski">Nie podzielam też niepokoju co do tych kosztów komercyjnych, bo mam nadzieję, że polska gospodarka będzie schodziła po ścieżce inflacyjnej i to komercyjne obciążenie, o którym pani powiedziała, za - nie wiem - dwa, trzy lata, za pięć lat stanie się tylko niedobrym wspomnieniem wysokości inflacji z lat minionych.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#KazimierzSzczygielski">W imieniu klubu Unii Wolności wnoszę o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy, z delikatną sugestią - wiem, że to może jest trochę nieuprawnione - aby ograniczyć wnioski, które by zmieniły zwłaszcza filozofię tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, nad którym w tej chwili obradujemy, jest bez wątpienia rozwiązaniem bardzo oczekiwanym przez, nie zawaham się powiedzieć, społeczeństwo naszego kraju - z tego względu, że debata, którą odbyliśmy w maju, a właściwie prace nad tym rozwiązaniem, które były toczone również w poprzedniej kadencji, niewątpliwie pokazały, jak bardzo dużo energii ucieka w powietrze. Dlatego - choć z pewnością możemy w dyskusji ogólnej podnieść kilka problemów - zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, który, kończąc swoje wystąpienie, powiedział: oby Wysoka Izba jak najszybciej ten projekt uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefGruszka">Możemy oczywiście powiedzieć, że żadne rozwiązanie nie jest rozwiązaniem super dobrym, nie jest aktem doskonałym. Takiego prawa pewno nigdy nikomu nie udało się stworzyć, zawsze można znaleźć jakieś zastrzeżenia. Choć jest takie powiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego, myślę, że mimo to możemy się zastanowić, jak jeszcze uda się poprawić to rozwiązanie przedstawione przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefGruszka">Druga sprawa: Czy to rozwiązanie będzie właściwie służyło społeczeństwu? Uważam, że obecnie możemy powiedzieć tak: generalnie rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, natomiast nad tym, czego nie udało się tutaj uściślić, musimy jako parlament tym czuwać i w określonym czasie to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefGruszka">W tym momencie stoimy przed wyborem, jakie jeszcze wnioski mniejszości możemy tutaj zaproponować, głosując za ich przyjęciem. Na pewno wniosek mniejszości nr 1, który jak gdyby zmniejsza zakres objętego tym rozwiązaniem działania, wydaje się nie do przyjęcia. Należałoby umożliwić podjęcie wszystkich działań, które poprawią sytuację, jeśli chodzi o problem energii czy jej użytkowania i jej kosztów w całym aspekcie celu, któremu ma służyć ustawa. Dlatego opowiadam się za odrzuceniem pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefGruszka">Wnioski mniejszości nr 2 i 3 co do jednej kwestii są zbieżne, chodzi mianowicie o to, co podkreślali zarówno pan poseł Chrzanowski, jak i pani posłanka Blida. Mówili o małych inwestorach, do których byłoby to skierowane; twierdzili, że te koszty mogą nie pokryć osiągniętych efektów. I dlatego we wniosku mniejszości nr 2 jest 30% zamiast 25%. Natomiast we wniosku mniejszości nr 3 jest inna kwestia, chodzi o to, żeby inwestor mógł również zaangażować własne środki. Nie mam oczywiście ani możliwości, ani zamiaru tych dwóch rzeczy łączyć, ale mówię, że coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefGruszka">Dlatego, panie marszałku, prosiłbym o zmianę kolejności w głosowaniu, jeżeli będzie to możliwe. Chodzi o to, żeby decyzję dotyczącą wniosku mniejszości nr 3 podejmować jako drugą w kolejności, a decyzję dotyczącą wniosku mniejszości nr 2 - jako trzecią. Jest to w pewnym sensie zbieżne, jeżeli bowiem nie będzie można zmienić tej formuły, że inwestor, który angażuje własne środki, będzie mógł skorzystać z premii termomodernizacyjnej, to wtedy pozostałaby możliwość zagłosowania za tymi 30%. Zaproponowanie 30% we wniosku mniejszości nr 2 ma na celu to, żeby dopomóc mniejszym inwestorom. Natomiast jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 3, to te własne środki wydają się zasadne - mówiłem o tym podczas pierwszego czytania - i dlatego będziemy popierać ten wniosek mniejszości przedstawiony w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefGruszka">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 5 i kwestię uproszczenia drogi dla kredytobiorcy, co proponuje się w innym zapisie art. 5, to wydaje się, że nie jest to precedensem. Mamy współpracę Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa i banków udzielających kredytów, myślę, więc że tę formułę można by również przenieść w kierunku Banku Gospodarstwa Krajowego, jako banku nadzorującego i udzielającego dopłat, oraz banków, które będą udzielały tych kredytów na początku.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JózefGruszka">I ostatni problem, kwestia audytora. Zgadzam się z panem posłem Chrzanowskim, myślę, że problem powinien być bardziej wnikliwie rozpoznany i przedstawiony w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JózefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem rozwiązania przedstawionego w sprawozdaniu połączonych komisji z uwzględnieniem uwag, o których mówiłem. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Do zadania pytania zapisało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy zada pytanie pan poseł Władysław Skrzypek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania są skierowane do posła sprawozdawcy oraz do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Jakie możliwości skorzystania z ustawy dotyczącej przedsięwzięć termomodernizacyjnych mają na dzień dzisiejszy szpitale, szkoły, przedszkola, jeżeli wiemy, że nie ma wystarczających pieniędzy na remonty tych placówek? Żeby prowadzić inwestycję termomodernizacyjną, wyżej wymienione podmioty powinny mieć co najmniej 20% wkładu. Skąd mają wziąć na to pieniądze? Nasuwa mi się tu wniosek, że należałoby się zastanowić nad kwestią, czy nie byłoby dobre wprowadzenie trzeciej strony finansującej. Ta trzecia strona umożliwiłaby szybszą realizację tych przedsięwzięć i stworzyłaby możliwości dla szpitali, szkół i przedszkoli, żeby to realizować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Kiedy doczekamy się jasnego sprecyzowania wymagań, jakim powinien odpowiadać audytor, czyli rzeczoznawca oceniający, które z inwestycji termomodernizacyjnych są efektywniejsze?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie: Jaka jest możliwość zwiększenia premii termomodernizacyjnej do 30% w budżecie na 1999 r.? Nie zgodziłbym się tutaj z posłem Unii Wolności, który powiedział, że nie ma różnicy między 25% a 30%. Proszę państwa, jest różnica. Zwiększenie o 30%, co sugerował przedstawiciel AWS, daje większe możliwości działania, uatrakcyjni działania i myślę, że tych działań będzie więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą ważną debatą chciałbym skierować do przedstawicieli rządu, do pana ministra, ale również do pana posła sprawozdawcy, pana prof. Tadeusza Bilińskiego, pięć grup pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza grupa dotyczy polityki rządu. Wysoka Izbo, nie po raz pierwszy jesteśmy stawiani w sytuacji, kiedy koalicja rządząca mówi dwoma językami. Chciałbym zapytać pana ministra, który z tych języków, czy język pana posła Chrzanowskiego, czy język pana posła Szczygielskiego, jest odzwierciedleniem intencji rządu. Kiedy słyszymy, że jest to inicjatywa rządowa i rząd realizuje zapowiedzianą politykę, to jest przecież sprawą oczywistą, że Izba, a zwłaszcza opozycja musi wiedzieć, czy ta polityka mieści się w propozycjach pana posła Chrzanowskiego, który przecież znacząco rozszerza: proponuje przejście z 25% na 30%, mówi o potrzebie ochrony niezamożnych, skądinąd bardzo ważny cel, mówi o propozycji skreślenia daty, skądinąd bardzo ważny cel. Pierwsze pytanie z AWS popiera tę filozofię. Chciałbym więc zapytać, panie ministrze, czy rząd jest gotowy tę politykę zrealizować i czy jest zabezpieczenie budżetowe. Ponieważ sytuacja taka, że się zgłasza popularne postulaty, a jednocześnie innym głosem koalicji się je krytykuje, prowadzi do braku rozeznania. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie będzie istotna w wypadku odniesienia się do wniosków mniejszości i poprawek, które tutaj będą zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie są koszty tej operacji, ponieważ dajemy tutaj społeczeństwu bardzo istotny sygnał. Ile zatem będą wynosiły koszty takiej termomodernizacji? Chodzi o to, żeby obywatele i samorządowe jednostki publiczne usłyszeli, jaki będzie kredyt i jaki będzie koszt obsługi tego kredytu. Jest zasadne pytanie, z jaką liczbą premii termomodernizacyjnych rząd się liczy, jaką tutaj prognozę posiada, czy jest to zbilansowane, czy będzie to odpowiednio pokryte w środkach budżetowych bądź innych. Sądzę, że to powinno zostać bardzo wyraźnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Skoro dajemy tutaj sygnał do szpitali, do szkół, a robimy to w momencie przejmowania tych instytucji przez samorząd terytorialny, gdzie już aktualnie olbrzymie wątpliwości artykułowane są na spotkaniach poselskich, czy nie jest to pułapka dla samorządu powiatowego, chciałbym zapytać, czy będzie pokrycie finansowe, czy nie będzie tak, że w punkcie wyjściowym są środki, a później się okazuje, że na dłuższym dystansie jest zadłużenie i będzie nim obciążany samorząd. Czy możemy dzisiaj przedstawić w sposób odpowiedzialny prognozę, z jakimi kosztami samorząd terytorialny, który przejmuje odpowiedzialność za tego typu jednostki - szkoły ponadpodstawowe, służbę zdrowia - będzie się liczył, gdyby chciał zrealizować te, skądinąd słuszne, przedsięwzięcia termomodernizacyjne? Problem finansowania tych przedsięwzięć zawiera sprawy zasadnicze. Wydaje się, że tutaj musi być jednoznaczność, czytelność.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyJaskiernia">Kolejny problem, panie ministrze, dotyczy wskaźników, o których mówiła pani poseł Blida. To rzeczywiście szokujące, że w trakcie przedakcesyjnych rokowań z Unią Europejską, kiedy porównujemy się w różnych dziedzinach do Unii Europejskiej, stwierdzamy tak zasadniczy rozziew: w Europie Zachodniej jest to 0,2–0,3 kW/m2 na rok, w Polsce 0,45 kW/m2. Chciałbym zapytać, czy w trakcie procesu dostosowawczego ta sprawa jest podnoszona. Skądinąd wiemy, że kwestia ochrony środowiska jest jedną z dziedzin, w których Polska jest opóźniona. Może to być zasadniczą barierą w kwestii daty akcesu Polski do Unii Europejskiej. Czy ta ustawa i ten instrument są wystarczające? Czy rozważacie państwo dalej idące dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego? Czy rozważacie możliwość uruchomienia środków pomocowych Unii Europejskiej? Słyszymy o różnych programach, o PHARE i o innych, o gotowości Unii Europejskiej do wsparcia Polski w tym procesie. Czy wsparcie takie może objąć tę ważną dziedzinę? Jest przecież oczywiste, że zasadniczego postępu w zakresie ochrony środowiska nie da się uzyskać bez zmiany wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna sprawa. Adresuję to do pana ministra. Chciałbym zapytać, jak pan odbiera postulat pani poseł Blidy. Dla nas, członków Izby, rzeczywiście jest istotne to, czy punkt ciężkości tkwi w kredycie i czy kredyt jest celem uruchamiającym całe myślenie, czy też punkt ciężkości tkwi w zrealizowaniu zadań w zakresie termomodernizacji. Na czym polega przesłanka w myśleniu, że premia jest tylko wtedy, kiedy jest kredyt. Ten mechanizm tak jest ukształtowany. Być może chodzi tu o to, żeby nie wspierać ludzi zamożnych. Jeśli tak, to należałoby wyraźnie to powiedzieć. A być może kwestia jest postawiona niewłaściwie. Chciałbym zapytać, czy rząd rozważał również rozwiązanie alternatywne, które punkt ciężkości kładłoby na realizację. Oczywiście tam, gdzie kredyt jest niezbędny, ten mechanizm musi zaistnieć, bo jest on prawidłowy. Wracam do pytania: Czy rzeczywiście kredyt jest tu celem samym w sobie i jak należałoby na to spojrzeć?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie, panie marszałku, wiąże się z tym, jakie skutki przewiduje rząd w przypadku przyjęcia różnych wniosków mniejszości. Jeden z panów posłów sygnalizował nawet, panie marszałku, kolejność rozpatrywania tych wniosków. Chciałbym, żeby pan minister z racji autorytetu rządu wsparł nas informacją o tym, jak poszczególne wnioski mniejszości będą rzutowały na faktyczne możliwości realizacyjne. Które inicjatywy może udźwignąć budżet na 1999 r., które ten na 2000 r., a które trzeba skreślić bądź odłożyć na później, kiedy budżet będzie bardziej obfity? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Marnotrawstwo energii cieplnej jest na pewno bardzo wielkie, toteż ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowiska zarządzające domami mieszkalnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SiergiejPlewa">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, moje pytania będą dotyczyły przede wszystkim wniosków mniejszości. Może trochę powtórzę za panem posłem Jaskiernią, ale pytania mam konkretne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SiergiejPlewa">We wniosku mniejszości jest powiedziane, by wyraz „25%” premii zastąpić wyrazem „30%”. Jakie będą tego skutki finansowe dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SiergiejPlewa">Następny wniosek mniejszości, wniosek pani posłanki Blidy, by premię 25% zastąpić 20%. Również tu pytam, jakie będą tego skutki finansowe dla budżetu. Jakie mogą być skutki dla budżetu w roku 1990, jeśli zrealizuje się wniosek mniejszości nr 3 dotyczący art. 2?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SiergiejPlewa">Tak jest. W 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SiergiejPlewa">Pytanie następne. Czy rząd ma rozeznanie, jakie podmioty mogłyby skorzystać z kredytu komercyjnego?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SiergiejPlewa">Następne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zdaniem posła sprawozdawcy inwestor, będący właścicielem jednego budynku mieszkalnego z mieszkaniami lokatorskimi i kotłownią tradycyjną, będzie w stanie zaciągnąć kredyt komercyjny? Chodzi tu szczególnie o zabezpieczenia bankowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SiergiejPlewa">Jaki może być orientacyjny koszt audytu dla takiego budynku? I, panie marszałku, szanowni państwo, darzę pana posła Szczygielskiego wielką sympatią, gdyż on jest też wielkim autorytetem w zakresie budownictwa, ale, panie pośle, w tym wydaniu ustawa uniemożliwi niestety zaciągnięcie kredytu tym, którzy go najbardziej potrzebują, szczególnie spółdzielniom mieszkaniowym - ze względu na procedurę bankową.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SiergiejPlewa">Wracam do wniosku mniejszości pani Blidy. Szanowni państwo, dlaczego ja jako prezes spółdzielni nie mogę zrezygnować w danym roku z remontu klatek schodowych i zużyć tych pieniędzy na termorenowację, i z tego tytułu uzyskać odpowiednich profitów? Powinienem móc wybrać cel ważniejszy dla mieszkańców. Mieszkaniec może mieć jeszcze przez rok brudną klatkę schodową, ale będzie opłacał mniejsze koszta eksploatacyjne dzięki przeznaczeniu moich pieniędzy - swoich pieniędzy tym razem - też na termorenowację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam trzy istotne pytania w związku z tą niezwykle ważną i potrzebną ustawą. Pierwsze pytanie: Dlaczego tak późno dochodzimy do uchwalania tej ustawy? Czy podejmowano próby, szczególnie w poprzednim Sejmie, za rządów koalicji SLD-PSL, jeśli chodzi o tę ustawę? Co stało na przeszkodzie temu, ażeby, powiedzmy, dwa lata temu uchwalić ustawę o wspieraniu przedsięwzięć modernizacyjnych? Czy były jakieś szczególne trudności, przesłanki, które to uniemożliwiły?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKulas">Pytanie drugie dotyczy kwestii finansowych, które są zawsze niezwykle ważne. Ja rozumiem, panie ministrze, że w projekcie budżetu państwa na 1999 r. trudno będzie o ujęcie takiej pozycji, tym bardziej że proces legislacyjny, jeśli chodzi o tę ustawę, zakończy się w najlepszym wypadku w połowie stycznia. Ale czy pan minister widzi tutaj możliwość podjęcia jakiejś inicjatywy i zasugerowania Sejmowi czy Komisji Finansów Publicznych rozwiązań w tym przedmiocie?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKulas">I z tym związane pytanie dotyczące Funduszu Termomodernizacji. Szczególnie myślę tu o roku 2000, bo wtedy tak naprawdę ustawa w pełni będzie obowiązywała, a w niektórych wypadkach nawet w roku 2001, o ile zostanie odrzucony wniosek mniejszości. Czy jeśli chodzi o rok budżetowy 2000, można mówić o szacunkowych kosztach? Ile budżet państwa przeznaczy środków pieniężnych na Fundusz Termomodernizacji, bo - jak wynika z art. 10 - niewątpliwie środki z budżetu państwa będą głównym źródłem przychodów tego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKulas">Trzecie pytanie, bardziej może do ministra, do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Czy obecne budownictwo mieszkaniowe, realizowane przez różne podmioty z coraz lepszym skutkiem, spełnia wszystkie wymogi, stosuje wszystkie rygory w zakresie przedsięwzięć termomodernizacyjnych? Czy mamy taką wiedzę, czy mamy takie informacje i możemy być spokojni, że współczesne budownictwo odpowiada tak wysokiemu standardowi, że te wszystkie wymogi termomodernizacyjne są dobrze spełniane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra: Czy przyjęcie za kryterium przyznania premii termomodernizacyjnej kredytu, a nie kosztów realizacji danego przedsięwzięcia ze środków własnych, ma na celu przede wszystkim przyjście z pomocą tym, których nie stać na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego ze środków własnych, gdyż na to stać tylko budżet państwa? Zdaję sobie sprawę z tego, że to pytanie ma charakter retoryczny, ale chciałbym potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefGórny">Drugie pytanie. Ale zanim je zadam, kilka zdań wprowadzenia. Ta ustawa jest oczekiwana. Oczekiwana przez wszystkich - zarówno w miastach, jak i na wsiach, szczególnie przez tych, którzy nie mają własnych dochodów, którzy nie mogą skorzystać z ulgi na remont, bo nie płacą podatku ze względu na brak dochodów. Ta ustawa ma również niezwykle ważny aspekt ekologiczny. Ocieplenie budynków, wymiana okien na szczelne, w miejscowościach podgórskich, które opalane są węglem o dużym zasiarczeniu, o małej wartości kalorycznej, powoduje niezwykłe zanieczyszczenie atmosfery tych rejonów. W związku z tym ocieplenie tamtych budynków i zmniejszenie przez to emisji szkodliwych produktów spalania zasiarczonego, niskokalorycznego węgla ma ogromne znaczenie ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefGórny">Powstaje tu problem dotyczący głównie budynków jednorodzinnych. Chcąc ubiegać się o premię termomodernizacyjną, należy wykonać audyt energetyczny. Jest to pytanie zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra - czy nie uważacie, panowie, że byłoby celowe zrezygnowanie z audytu energetycznego dla budynków mieszkalnych jednorodzinnych? W związku z tym zaproponowałbym wprowadzenie zmiany w art. 5 ust. 1. Po zdaniu pierwszym proponuję dopisać zdanie: „Wymóg dołączenia audytu energetycznego nie dotyczy przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w budynku mieszkalnym jednorodzinnym”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefGórny">Wydaje mi się, że jest to oczywiste. Taki audyt wykonuje właściciel budynku, który nie podejmie przecież ryzyka inwestycyjnego, nie mając pewności, że poprzez ocieplenie budynku czy wymianę okien na bardziej szczelne uzyska duży efekt cieplny. Bardzo proszę o odpowiedź na te dwa pytania, a propozycję zmiany pozwolę sobie wręczyć panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Prezes Krajowej Agencji Poszanowania Energii stwierdza, że agencja jako agencja rządowa ma możliwość profesjonalnej oceny projektów termomodernizacyjnych. Dlaczego agencja rządowa chce za te oceny wynagrodzenia z funduszu tworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego, w sumie ze środków budżetowych? Jeżeli agencja utrzymywana jest ze środków budżetowych, to oceny winna, moim zdaniem, realizować w ramach swoich zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 5 ustawy zapisano, że Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje weryfikacji audytu energetycznego albo zleca wykonanie takiej weryfikacji innym podmiotom. W związku z powyższym mam następujące pytania zarówno do przedstawicieli rządu, jak i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy zgodnie z tym zapisem Bank Gospodarstwa Krajowego oprócz działalności bankowej zamierza prowadzić działalność gospodarczą w zakresie weryfikacji audytu i czy nie powstaje obawa o to, że pojawią się wysokie koszty liczone przez bank jako monopolistę i unikanie zlecania tego audytu innym podmiotom?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Drugie pytanie. Jeśli bank zleci weryfikację audytu innemu podmiotowi, czy będą przestrzegane zapisy ustawy o zamówieniach publicznych? Mamy tu przecież do czynienia z pieniędzmi publicznymi, a w tym zakresie w ustawie nie wzmiankowano nic. Czy nie będzie to wybór tylko jednego podmiotu?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pytanie następne. Na jakie konkretne cele zostanie przeznaczona prowizja dla Banku Gospodarstwa Krajowego, jeśli audyt będzie opłacany z innych środków, a za udzielenie kredytu - jeśli się mylę, prosiłbym pana posła sprawozdawcę o sprostowanie - bank finansujący pobierze swoją prowizję, w całości udzielając kredytu komercyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach 1993–1997 rząd SLD-PSL realizował program przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Dlaczego zatem - tu chciałbym rozwinąć głęboką i światłą myśl pana posła Kulasa - rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności nie kontynuował tego programu?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanLewandowski">Czy rząd oszacował skutki tego zaniechania w roku 1998? Mam na myśli zarówno obciążenie użytkowników energii, jak i też skutki dla środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanLewandowski">Wreszcie proszę mi odpowiedzieć, jakie są koszty obsługi programu przewidzianego w projekcie ustawy, która jest przedmiotem debaty? Czy mógłby pan minister porównać te koszty w stosunku do koncepcji, które były realizowane w latach 1993–1997?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie, trzecie pytanie, bardziej szczegółowe: Czy rząd przewiduje jakąś premię dla tych podmiotów, które zdecydują się na podjęcie inwestycji termomodernizacyjnych ze środków własnych, bez konieczności korzystania z kredytu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Mam dwa pytania. Miałem ich przygotowanych kilka, ale koledzy już o niektóre sprawy pytali, w związku z tym nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomualdAjchler">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, rząd wniósł projekt ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Jeśli chodzi o osoby prawne, to uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Jednak jeśli chodzi o osoby fizyczne, to mam pewne wątpliwości, w związku z czym moje pytanie brzmi: Czy nie lepiej - albo powiem inaczej - czy nie lepszym rozwiązaniem byłaby nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i włączenie nakładów na termomodernizację w skład dużej ulgi budowlanej, z której korzystają osoby budujące nowe domy? Problem ten byłby wówczas rozwiązany. Czy rząd, zanim przedstawił, wniósł projekt do Sejmu, zastanawiał się nad takim ewentualnym rozwiązaniem? Ta sprawa dotyczy głównie mieszkań budowanych w latach pięćdziesiątych i siedemdziesiątych, gdzie pomoc ta jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie: Czy kwestia, o którą przed chwilą pytałem - pytanie to kieruję do pana posła sprawozdawcy - była rozważana podczas obrad komisji? Czy komisja zajmowała się tym tematem? Jakie przewiduje się koszty opracowania audytu energetycznego, weryfikacji tegoż audytu? Jak to się ma w stosunku do 1 m2 mieszkania i czy - bo sądzę, że pracowaliście państwo nad tym - po rachunku symulacyjnym koszty techniczne nie przekroczą przypadkiem premii, jeśli chodzi o osoby fizyczne i domy jednorodzinne?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie, też do pana posła sprawozdawcy. Czy są opracowane wzory audytu energetycznego? Sądzę, że gdyby taki audyt był opracowany, można byłoby go modernizować i w takim wypadku byłby on o wiele tańszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać pytanie: Czym uzasadnia wnioskodawca wniosku mniejszości pan poseł Szweda rezygnację z popierania i promocji zamiany źródeł konwencjonalnych energii na źródła niekonwencjonalne przez skreślenie lit. c w pkt. 1 w art. 1 omawianej ustawy? Jest to dla mnie niezrozumiałe, bowiem współcześnie, w związku z problemami ekologicznymi, obserwuje się tendencję do wspierania inicjatyw zamiany konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne źródła energii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł, z tym że w tej chwili zadajemy pytania skierowane do posła sprawozdawcy oraz do rządu. Pan poseł Szweda nie spełnia ani jednego, ani drugiego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Rafała Zagórnego, a potem sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowa propozycja ustawy termomodernizacyjnej, jak mogliśmy dzisiaj usłyszeć, cieszy się poparciem wszystkich klubów, za co bardzo serdecznie dziękuję. Nie będę się więc wypowiadał na temat generalnych rozwiązań tej ustawy, ponieważ panie posłanki i panowie posłowie, a przynajmniej część z państwa, odnosiliście się do generalnych rozwiązań, natomiast pan poseł sprawozdawca dokładnie i precyzyjnie przekazał zasadnicze myśli w niej zawarte. Dlatego pozwolę sobie odnieść się tylko do wniosków mniejszości, a następnie postaram się odpowiedzieć na pytania pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to mamy ich dokładnie 7 i rząd stoi na stanowisku, aby tych propozycji nie uwzględniać. Dlaczego? Pierwszy wniosek mówi o skreśleniu lit. c w art. 1 pkt 1 oraz dodatkowo o skreśleniu lit. d w art. 2 pkt 1. Chodzi po prostu o to, aby wykreślić niekonwencjonalne źródła ciepła z katalogu prac, działań, inwestycji, przy których można skorzystać z rozwiązań tej ustawy. Oceniamy, że ilość takich inwestycji będzie raczej niewielka. Mamy świadomość tego, że mogą one być czynione raczej przez osoby lepiej uposażone, ale biorąc pod uwagę innowacyjność tych inwestycji, to, że mogą one stać się pewnymi propozycjami pokazującymi rozwiązania przyszłościowe, uważamy, że ten zapis powinien w ustawie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RafałZagórny">Wniosek nr 2 zakłada zmianę art. 2 pkt 6: zastąpienie liczby „25%” liczbą” 30%”. Chodzi po prostu o to, aby zwiększyć poziom premii. Nad tym problemem wielokrotnie dyskutowano w trakcie prac i podkomisji, i komisji. Mogę powiedzieć tyle, iż Ministerstwo Finansów przeprowadziło analizy w trzech wariantach: maksymalnym, średnim i minimalnym. Chodzi tutaj o ilość budynków, które miałyby być poddane termomodernizacji. Będę mówił o tym później, odpowiadając na pytania i starając się przedstawić konsekwencje finansowe tej ustawy, natomiast teraz mogę powiedzieć, że ta propozycja zwiększyłaby koszty o ok. 30%. O tyle wzrosłyby nakłady z budżetu państwa. Oczywiście zwiększyłaby się również atrakcyjność tej ustawy i premii, ale - jak słusznie było już dzisiaj mówione - uważamy, że premia w wysokości 25% jest wystarczająco atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RafałZagórny">Wniosek nr 3, pani poseł Blidy, jest bardzo istotny, dlatego że rzeczywiście zmienia filozofię tej ustawy, zawarty w niej sposób myślenia. Jak pan poseł Szczygielski słusznie zauważył, to jest wniosek, który odchodzi od idei, filozofii tej ustawy. Otóż taka propozycja zmiany, aby premia wnosiła 20% od zainwestowanych środków i odejście od kredytu, powoduje kilka konsekwencji. Po pierwsze, rzeczywiście kierujemy tę ustawę i te projekty do osób zamożniejszych. Nie dlatego, że tylko i wyłącznie zamożni mogliby skorzystać, czy tylko i wyłącznie zamożni mogą wziąć kredyt, czy też nie byłoby możliwości wzięcia kredytu przez ludzi ubogich. Absolutnie nie. Po prostu chodzi o to, że w sytuacji, kiedy damy możliwość skorzystania z rozwiązań tej ustawy bez wzięcia kredytu, naturalną koleją rzeczy będzie, że w pierwszej kolejności skorzystają ludzie, którzy mają już odłożone pieniądze, bo oni mogą rozpocząć tę inwestycję w ciągu 2–3 tygodni, dlatego że tyle zajmie im uproszczony, szybko przygotowany audyt i właściwie niemal po miesiącu mogliby rozpocząć prace inwestycyjne. Biorąc pod uwagą fakt, że budżet może przeznaczyć określone środki na ten program, zarówno w 2000 r., jak i w latach następnych - również będę o tym mówił - efekt byłby taki, że skorzystaliby ci, którzy rozpoczęliby najszybciej, a ci, którzy nie mieliby środków finansowych i musieliby przejść drogę związaną z kredytem, mieliby tylko te 20% środków finansowych, które proponujemy, i musieliby czekać w ogromnych kolejkach, dlatego że prawdopodobnie nie starczyłoby dla nich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RafałZagórny">Inną kwestią związaną z tą propozycją jest kwestia trudności w zweryfikowaniu tego, jaka to jest inwestycja i czy została ona wykonana. To jest wniosek mniejszości nr 6. Pozwolę sobie teraz go omówić. Jest to również wniosek przygotowany przez panią poseł Blidę. Chodzi o to, iż art. 6 byłby zmieniony w taki sposób, aby dookreślić formę zweryfikowania, czy inwestycja została wykonana. Weryfikacją miałby się zajmować BGK. Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie, dlatego że BGK jest bankiem i trudno wymagać, aby bank, nawet państwowy, ale bank, podczas gdy dążymy do tego, aby banki państwowe zachowywały się jak racjonalnie postępujące podmioty gospodarcze, weryfikował stan zgodności planów inwestycyjnych ze zrealizowaną czy z realizowaną inwestycją...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Wcześniej weryfikuje audyt.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#RafałZagórny">Tak, pani poseł, wcześniej weryfikuje on audyt, ale zweryfikowanie audytu - zresztą przez wynajętych przez niego specjalistów audytorów - jest czym innym niż konieczność zweryfikowania i zadecydowania za każdym razem, czy inwestycja została wykonana prawidłowo, to znaczy: na początku zweryfikowanie audytu, później zweryfikowanie faktu i Bank Gospodarstwa Krajowego stałby się tu instytucją, która w większym stopniu zaczęłaby się zajmować procedurami budowlanymi i Prawem budowlanym niż procedurami i Prawem bankowym. A to jest, jak mówiłem, tylko jeden z powodów; zasadniczy wymieniłem na początku. Mówię o powodach stanowiska rządu, który wnioskuje o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#RafałZagórny">Wniosek nr 4 dotyczy przesunięcia okresu, kiedy z ustawy mogą skorzystać jednostki, które są właścicielami budynków użyteczności publicznej. Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że ten problem był również dyskutowany w trakcie mojego pierwszego wystąpienia na tej sali, kiedy miałem zaszczyt prezentować państwu rozwiązania tej ustawy. Później był on dyskutowany w komisjach. Przypomnę, że rząd proponował, aby w pierwszej fazie ta ustawa nie dotyczyła budynków użyteczności publicznej. Przyjęto kompromisowe rozwiązanie, które polega na tym, że w pierwszej fazie, do 2001 r., dotyczy ona tylko właścicieli budynków mieszkalnych jedno- i wielorodzinnych, a po 1 stycznia 2001 r. - również budynków użyteczności publicznej. Propozycja wnioskodawców zmierza do tego, aby od samego początku i jedni, i drudzy właściciele mogli korzystać z zapisów tej ustawy. I znowu - spowodowalibyśmy przez to, iż właściciele budynków jednorodzinnych i wielorodzinnych byliby w trudniejszej sytuacji, jeśli chodzi o możliwości skorzystania z zapisów tej ustawy, dlatego że wedle naszej oceny gmina czy jakikolwiek inny właściciel jednostki użyteczności publicznej może otrzymać kredyt zdecydowanie łatwiej, ma dużo większą zdolność kredytową. A chcę przypomnieć, że ideą tej propozycji rządowej było to, aby wraz z urynkowieniem cen ciepła i cen energii, które powinno już wkrótce nastąpić, stworzyć polskim rodzinom możliwości poprawienia swojej sytuacji, jeśli chodzi o opłaty związane z ciepłem, z energią - poprawienia wskutek tego, że przy niewielkim nakładzie środków rodzina będzie w stanie poprawić standard swojego budynku czy mieszkania, a spółdzielnia będzie mogła poprawić ten standard w odniesieniu do wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#RafałZagórny">Kolejny wniosek to wniosek nr 5 dotyczący art. 5. Chodzi tu o uproszczenie procedur poprzedzających otrzymanie kredytu, o to, aby Bank Gospodarstwa Krajowego pozbawić prawa weryfikacji audytów. Długo się zastanawialiśmy, czy BGK powinno być audytorem, i w końcu przyjęliśmy takie rozwiązanie, że to BGK - za pośrednictwem specjalistów, wyspecjalizowanych firm - będzie dokonywał weryfikacji audytów. Przyjęliśmy je z bardzo ważnego, ale i oczywistego powodu: po prostu musimy zachować pewną jednolitość ocen, jednolitość standardów. I BGK, to znaczy ta instytucja, która udziela gwarancji, że premia będzie wypłacona, jest tak naprawdę jedyną instytucją, która może dokonywać weryfikacji. Oczywiście weryfikacja może być dokonywana - i będzie dokonywana - przez inne jednostki wyspecjalizowane, na przykład przez KAPE, ale to Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zlecał tym jednostkom weryfikowanie audytów.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#RafałZagórny">O wniosku nr 6 już mówiłem; on się wiąże z wnioskiem nr 3.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#RafałZagórny">I w końcu wniosek nr 7 - chodzi o art. 11. Proponuje się tutaj, aby ze środków Funduszu Termomodernizacji nie pokrywać kosztów weryfikacji audytów. Ta propozycja nie wydaje nam się słuszna, dlatego że wówczas te koszty byłyby przerzucane na osoby, które chcą dokonać termomodernizacji, czyli na osoby fizyczne, bądź też - w przyszłości - na właścicieli budynków użyteczności publicznej. Wydaje nam się, że wielkość środków, która została przyjęta w ustawie - maksymalnie 3% - przeznaczonych na pokrycie tych kosztów jest stosunkowo niewielka i że te środki powinny być wykorzystane właśnie na te cele.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#RafałZagórny">Teraz postaram się odnieść do wypowiedzi, a właściwie do pytań i propozycji posłów występujących w imieniu klubów, jak i pań i panów posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#RafałZagórny">Pan poseł Chrzanowski zgłosił 11 poprawek. Jest mi bardzo przykro, że nie mieliśmy okazji przedyskutować tych propozycji w trakcie prac podkomisji i komisji. Wydaje mi się, że w trakcie tych prac byłoby dużo łatwiej debatować nad tymi poprawkami - i panu posłowi, i nam. Tym niemniej postaram się odnieść do zgłoszonych poprawek. Niektóre z nich, to znaczy poprawki nr 1, 3, 7 i 9, są identyczne lub wynikają z poprawek mniejszości. Pozwolę sobie ich nie omawiać, bo mijałoby się to z celem.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o inne poprawki, to poprawka nr 2 dotyczy wprowadzenia strony trzeciej, można powiedzieć - inwestora zastępczego. O sposobach i o rozwiązaniach możemy oczywiście rozmawiać. Chcę zauważyć, że zaproponowany zapis jest zapisem niepełnym, brakuje tam pewnych koniecznych zmian, na przykład zmiany w pkt. 7. Ten temat należy merytorycznie przedyskutować. Myślę, że w trakcie kolejnych prac w komisji będziemy go omawiać.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#RafałZagórny">Poprawkę nr 4 omówię za chwilkę, bo ona dotyczy KAPE.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#RafałZagórny">Poprawki nr 5 i 6 dotyczą pierwszeństwa w przyznawaniu premii. Pan poseł proponuje bardzo precyzyjny wzór, na podstawie którego określalibyśmy, kto w pierwszej kolejności dostanie premię, a kto zostanie przesunięty w kolejce, która wówczas musiałaby powstać.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#RafałZagórny">Jest tutaj jeden problem. Inwestor w momencie rozpoczynania inwestycji i rozpoczynania prac nad nią, to znaczy zlecenia audytu, nie miałby bladego pojęcia, kiedy i czy dostanie pieniądze, czy dostanie premię. Mogłoby się zdarzyć, że inwestor spełnia wymogi ustawy, inwestycja się broni finansowo, choć jest na granicy opłacalności, ale inwestor jest za każdym razem, rokrocznie, wypychany z kolejki przez tych, którzy mieliby inwestycje bardziej opłacalne. Biorąc pod uwagę, że od 2001 r. chcemy objąć tą ustawą również budynki użyteczności publicznej, to przy tym zapisie ta propozycja jest bardzo ryzykowna.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#RafałZagórny">Poprawka nr 8 jest konsekwencją tej, o której mówiłem, dotyczącej inwestora zastępczego. Jeśli chodzi o propozycję, aby okres dyskontowania musiał uwzględniać trwałość wyrobów i nie mógł być dłuższy niż 15 lat, to również chcielibyśmy ją przedyskutować w trakcie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#RafałZagórny">W końcu dwie ostatnie, wiążące się ze sobą poprawki: nr 4 i 11, które dotyczą Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Chodzi o to, aby tej agencji na dwa lata dać wyłączność w dokonywaniu audytu. Nie ukrywam, że to jest poprawka, która mnie zdumiewa. Wiele razy rozmawialiśmy na ten temat, był on omawiany w komisji trzykrotnie lub czterokrotnie. Zbliżone rozwiązanie zostało odrzucone z uzasadnieniem, że w dobie gospodarki rynkowej, gdy stwierdziliśmy, że są fachowcy, którzy mogą takich audytów dokonywać - choć niewątpliwie KAPE jest instytucją najbardziej doświadczoną, najmocniejszą - narzucanie Bankowi Gospodarstwa Krajowego korzystania z usług jednego tylko podmiotu przez okres ponad 2 lat, po pierwsze, byłoby nieuzasadnione, po drugie, niewątpliwie spowodowałoby to zawyżenie kosztów, po trzecie, spowodowałoby, że inni specjaliści, inne firmy nie mogłyby się rozwijać. Jest bardzo wiele argumentów przeciw, natomiast nie widzę żadnego argumentu za. Taki, że KAPE jest najlepsza i najbardziej doświadczona, jest być może słuszny, tylko że nie jest argumentem, ponieważ jeżeli tak jest, to Bank Gospodarstwa Krajowego do weryfikacji audytów wybierze właśnie Krajową Agencję Poszanowania Energii, bo jeżeli będzie najlepsza i konkurencyjna, to zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych Bank Gospodarstwa Krajowego nie będzie miał innego wyjścia - wybierze KAPE. Natomiast jeżeli się okaże, że są tańsi, to oni powinni to robić. Jeżeli są tańsi i porównywalni, to powinni robić to ci, którzy są tańsi i tak samo dobrzy. Poświęciłem tej poprawce troszkę więcej czasu, dlatego że - jak mówię - temat był, i widzę, że jest, wciąż dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#RafałZagórny">Przechodzę do pytań pań i panów posłów, którzy wystąpili w debacie. Pan poseł Skrzypek: jakie możliwości skorzystania z ustawy mają dzisiaj szpitale i szkoły; muszą mieć 20%, wprowadzenie inwestora zastępczego. Otóż dzisiaj nie mogą skorzystać, gdyż zgodnie z rozwiązaniami ustawy będą mogły skorzystać od 2001 r. Natomiast, proszę mi wierzyć, szpital, szkoła, instytucja użyteczności publicznej ma naprawdę zdecydowanie większe możliwości uzyskania kredytu niż osoba fizyczna i dlatego świadomie przesunęliśmy ten termin. Nie widzę tu zagrożenia, że będą oni mieli problemy z otrzymaniem tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#RafałZagórny">Kiedy zostaną określone wymagania wobec audytorów - o odpowiedź na to pytanie prosiłbym pana prezesa Najnigiera.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#RafałZagórny">Czy jest możliwość zwiększenia premii z 25 do 30%? Już odpowiadałem - tutaj są skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#RafałZagórny">Pan poseł Jaskiernia zawsze zadaje mi pytania problemowe.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: To chyba dobrze, daję panu szansę.)</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#RafałZagórny">Mogę odpowiedzieć, panie pośle, na pierwsze pana pytanie tak: jest stanowisko rządu, które dotyczy tej ustawy, rząd proponował tę ustawę. Jestem urzędnikiem państwowym i mnie to stanowisko rządu wiąże i będę go bronił. Nie znaczy to jednak, że nie można i nie należy szukać rozwiązań lepszych, korzystniejszych, oczywiście pod jednym warunkiem: że te rozwiązania mieszczą się w finansowych możliwościach państwa i w granicach przepisów prawa. Ponieważ państwo to prawo tworzycie, w związku z tym zostaje tylko jeden punkt: aby te rozwiązania mieściły się w finansowych możliwościach państwa. Jeżeli z partii koalicyjnych czy z opozycji płyną propozycje, które są lepsze, rozsądniejsze, korzystniejsze niż rozwiązania zaproponowane przez rząd i zarazem nie wykraczają one poza możliwości finansowe państwa, to zawsze będę za nie wdzięczny i zawsze będę chętnie takich wniosków i propozycji słuchał i korzystał z nich.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o pytanie drugie: jakie są koszty tej ustawy i zarazem jakie będą koszty obsługi kredytu - bo tutaj są takie dwa pytania. Jak mówiłem, przygotowaliśmy trzy warianty. W pierwszym, czysto teoretycznym, zakładaliśmy, że 100% budynków mieszkalnych zostanie objętych tą ustawą, w drugim, że 50%, w trzecim, że 30%. Koszty tej ustawy w okresie 10 lat wyniosą ok. 4,6 mld zł przy pierwszym wariancie, który - podkreślam - jest raczej mało prawdopodobny, ok. 2,3 mld zł przy drugim wariancie - przypominam: to jest 50% budynków objętych ustawą - i 1,4 mld zł przy trzecim wariancie. Jeśli chodzi o koszt kredytu, to tutaj mam dobre wiadomości, dlatego że on spada i nadal będzie spadał. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że po raz pierwszy od 18 lat mamy jednocyfrową inflację, jeśli weźmiemy pod uwagę ostatnie decyzje Rady Polityki Pieniężnej o obniżeniu stóp kredytowych, gdy weźmiemy pod uwagę, że banki już na te decyzje zareagowały obniżeniem również stóp procentowych, to mogę tylko powiedzieć, że ten kredyt będzie stopniowo taniał, jeśli będziemy prowadzić rozsądną politykę finansową i rozsądną politykę gospodarczą, w co gorąco wierzę.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#RafałZagórny">Propozycje dla szpitali i innych jednostek - to już omówiłem, panie pośle, z grubsza, więc pozwolę sobie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#RafałZagórny">Na czwarte pytanie, szczerze mówiąc, w tej chwili nie do końca potrafię odpowiedzieć. Chodzi tutaj o różnice czy o rozdźwięk pomiędzy Polską a Europą i czy są jakieś inne propozycje rządowe, które by zmierzały do zbliżenia się Polski do rozwiązań europejskich. Po prostu nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym zasięgnąć informacji u swoich kolegów z innych ministerstw, głównie z Ministerstwa Ochrony Środowiska, pewno też z Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli pan poseł sobie życzy, postaramy się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Może na piśmie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#RafałZagórny">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o propozycję czy o moją próbę odniesienia się do propozycji pani poseł Blidy. Wydaje mi się, że już ustosunkowałem się do pytania, czy punkt ciężkości tkwi w kredycie czy w termomodernizacji. Nie wiem, czy zdołałem państwa przekonać, ale starałem się wykazać, że powody, dla których rząd nie jest skłonny przyjąć propozycji pani poseł Blidy, są wielorakie, m.in. to, iż przede wszystkim skorzystaliby na tym ludzie najlepiej uposażeni, jak również spowodowałoby to bardzo duże perturbacje organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#RafałZagórny">Ostatnie pytanie pana posła dotyczyło kosztów wniosków mniejszości. Z tych siedmiu wniosków cztery pociągają za sobą koszty finansowe. Pierwszy z nich to wniosek nr 2, który zakłada zwiększenie premii do 30%. Jak już mówiłem, spowodowałby on zwiększenie się kosztów o ok. 30%. Wniosek nr 3, chodzi tutaj właśnie o propozycję odstąpienia czy rezygnacji z kredytu i udostępnienie go również innym osobom, które inwestują z własnych środków. Ten wniosek kosztowałby budżet już w 1999 r. ok. 60–70 mln zł. Wyraźnie chcę powiedzieć, że w projekcie budżetu na 1999 r. nie ma tych 60–70 mln zł, ponieważ budżet był przygotowywany pod kątem projektu ustawy zgłoszonego przez rząd. Wniosek nr 4, który proponuje przesunięcie czy umożliwienie od samego początku skorzystania z tej ustawy jednostkom użyteczności publicznej, kosztowałby do 2001 r. 130–150 mln zł dodatkowo. To są te wnioski mniejszości, które by niosły za sobą konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#RafałZagórny">Kolejne pytania. Postaram się naprawdę skrócić moją wypowiedź. Pan poseł Plewa - jakie podmioty mogłyby skorzystać z kredytu komercyjnego. Wszystkie te podmioty, które mają zdolność kredytową. Chciałbym przy tym podkreślić, że ustawa przewiduje, że jedynie 20% kosztów inwestycji musi być pokryte ze środków własnych, 80% może być pokryte z kredytu. Oczywiście tę zdolność kredytową trzeba mieć.</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#RafałZagórny">Jaki może być orientacyjny koszt audytu? Zakładamy, że ten koszt będzie się wahał od około 1000 zł w wypadku domu jednorodzinnego do kilku tysięcy złotych w wypadku budynków wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#RafałZagórny">Pan poseł Kulas pytał, dlaczego tak późno uchwalamy tę ustawę. Myślę, że to nie jest pytanie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-57.35" who="#RafałZagórny">Było pytanie dotyczące budżetu na 1999 r. Nie, budżet na 1999 r. nie przewiduje żadnych wydatków, i to już mówiłem, dlatego że był on przygotowywany pod kątem projektu rządowego. Natomiast w 2000 r. - nie ma jeszcze projektu budżetu na 2000 r. - przewidywane koszty tej ustawy w postaci proponowanej przez rząd wahają się od 11 do 35 mln zł, w zależności od przyjętego wariantu; i oczywiście w zależności od tego, jak będzie wyglądało zainteresowanie tą ustawą w 1999 r., pod tym kątem będziemy przygotowywać budżet w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-57.36" who="#RafałZagórny">Pan poseł Górny pytał, czy przyjęcie rozwiązania z kredytem ma na celu skierowanie pomocy przede wszystkim do osób, których na to nie stać ze środków własnych. Odpowiadałem już na to pytanie. Odpowiedź jest krótka - tak.</u>
          <u xml:id="u-57.37" who="#RafałZagórny">Czy nie powinno się zrezygnować z audytu w wypadku budynków jednorodzinnych? Proszę państwa, tutaj znowu wracamy do problemu, kto powinien audytować, kto powinien dokonywać audytu. Właściciel może sam dokonać audytu. Nie ma takiej potrzeby, żeby właściciel zatrudniał kogokolwiek. Będzie przygotowany wniosek do BGK, który będzie zawierał m.in. informacje, jak ma wyglądać audyt. Jeżeli właściciel sam potrafi to przygotować, nic nie stoi na przeszkodzie. BGK jedynie zweryfikuje ten audyt, to znaczy po prostu sprawdzi, czy liczby, dane tam zawarte są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-57.38" who="#RafałZagórny">Pan poseł Stec pytał: Dlaczego KAPE chce wynagrodzenia za audyt? Bo po prostu jest normalną jednostką działającą na rynku, a za pracę należy się świadczenie. Przy czym będę wnosił i będę prosił państwa, aby KAPE nie uprawniać szczególnie, tylko żeby po prostu zachowywało się ono na tym rynku tak jak każdy inny potencjalny wykonawca.</u>
          <u xml:id="u-57.39" who="#RafałZagórny">Pan poseł Szczepański pytał, czy BGK chce czy musi prowadzić tę dodatkową działalność gospodarczą polegającą na weryfikacji audytów. Starałem się wytłumaczyć, dlaczego. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że bank, nawet państwowy bank, nie jest instytucją charytatywną. Bank jest po prostu instytucją, która musi zarabiać pieniądze i m.in. zarabia pieniądze na czynnościach operacyjnych. W tym wypadku tą czynnością operacyjną będzie weryfikacja audytu. Uważam to za zupełnie normalne.</u>
          <u xml:id="u-57.40" who="#RafałZagórny">Pan poseł Lewandowski pytał, dlaczego rząd nie kontynuował innych programów. To jest pytanie do pana prezesa i jego pozwolę sobie poprosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.41" who="#RafałZagórny">I w końcu pan poseł Ajchler...</u>
          <u xml:id="u-57.42" who="#RafałZagórny">Aha, było pytanie, czy nie lepiej, żeby te nakłady były włączone do ulgi budowlanej...</u>
          <u xml:id="u-57.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dużej ulgi.)</u>
          <u xml:id="u-57.44" who="#RafałZagórny">... do dużej ulgi budowlanej. Proszę państwa, po pierwsze, jak państwo wiecie, trwała, trwa i myślę, że będzie jeszcze trwała dyskusja nad kształtem polskich podatków w latach następnych. My uważamy - mówię tutaj w imieniu Ministerstwa Finansów - iż optymalnym rozwiązaniem są niskie, jak najniższe podatki i jak najmniej ulg. Niemniej w przyszłym roku, przynajmniej w przyszłym roku, będzie obowiązywała ulga budowlana. I to rozwiązanie, które my proponujemy w tym projekcie, umożliwia skorzystanie z dodatkowych preferencji - oprócz ulgi budowlanej. To znaczy można skorzystać z ulgi budowlanej, wydając pieniądze na inwestycje na inne cele, a ponadto można skorzystać z tej premii, którą przewiduje rząd w sytuacji inwestycji termomodernizacyjnych. Uważam, że jest to dużo lepsze i korzystniejsze, kiedy podatnik ma możliwość dwukrotnie skorzystać z rozwiązań proponowanych mu przez rząd. Pozwolę sobie na tym zakończyć. Dziękuję bardzo za uwagę. Jeśli pan marszałek pozwoli, poprosiłbym pana prezesa o krótkie odpowiedzi na to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister pozwolił sobie na złe, nieuczciwe przedstawienie mojej wypowiedzi, twierdząc, że klub SLD we wniosku mniejszości proponuje odstąpienie od kredytu przy naliczaniu premii termomodernizacyjnej. Nie wiem, czy pan minister zrobił to dlatego, że jest pan po prostu nieuczciwy, panie ministrze, czy dlatego, że nie doczytał pan tego wniosku albo nie wysłuchał argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BarbaraBlida">Otóż, panie ministrze, ja nie proponuję odejścia od kredytu, ja dopuszczam możliwość użycia środków własnych, ponieważ twierdzę, że powiązanie premii termomodernizacyjnej wyłącznie z koniecznością czy z obowiązkiem zaciągnięcia kredytu jest adresowane właśnie przede wszystkim do ludzi zamożnych, bo któż będzie spłacał ten kredyt - spółdzielnia? Spółdzielcy, panie ministrze, będą spłacali ten kredyt. I jeżeli jest taka możliwość, którą przedstawił tu jeden z pytających, że jakieś roboty remontowe, malarskie w budynku można odłożyć, a te środki przeznaczyć na udział własny i kapitał potrzebny na inwestycję termomodernizacyjną uzupełnić kredytem, to równocześnie obniża się koszt tego kredytu, obniża się ilość odsetek, jakie musi zapłacić spółdzielnia, gmina czy inwestor, który ten kredyt zaciąga, uzupełnia go o środki własne. I, panie ministrze, żaden kredyt, dzisiaj i przez najbliższe lata, nie jest adresowany do ludzi zamożnych, proszę takich argumentów nie używać, bo jest to nieuczciwe. Żeby uzyskać kredyt, trzeba mieć zdolność kredytową, którą bank sprawdzi, i jeśli się uzyska kredyt, to trzeba go spłacać w miesięcznych ratach wraz z odsetkami, bo, tak jak pan powiedział, bank musi zarobić, bank nie jest instytucją charytatywną. A więc zmuszanie spółdzielni, gmin, osób prywatnych do zaciągnięcia kredytu na cały koszt inwestycji i uwarunkowanie tego uzyskaniem premii w perspektywie 3, 5 czy 7 lat jest niedobrym rozwiązaniem, ponieważ jest również warunek - sądzę, że celowo pan tego nie powiedział - że ażeby uzyskać tę premię, to trzeba systematycznie przez ten cały czas spłacać raty kredytu wraz z odsetkami. Jeżeli inwestor w jakimś miesiącu nie będzie zdolny spłacić raty, coś mu się w jego finansach skomplikuje, wtedy traci możliwość uzyskania tej premii termomodernizacyjnej, która będzie wisiała mu jak kiełbasa, będzie nie do przyjęcia przez niego. A więc przede wszystkim system oparty w stu procentach na kredytowaniu inwestycji jest adresowany wyłącznie do podmiotów i do ludzi, do rodzin bardzo zamożnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Czy pan minister będzie chciał się ustosunkować do tego? To może od razu, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, ja też chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">Ale pan poseł już zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekBorowski">Dobrze, to za moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałZagórny">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Sądzę, że to nieporozumienie wyniknęło z mojego przejęzyczenia. Oczywiście do oceny państwa pozostawiam kwestię, czy w pierwszej kolejności oskarża się kogoś o nieuczciwość i zarzuca mu się kłamstwo, czy też szuka się innych powodów. Pewnie to zależy od naszej osobowości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RafałZagórny">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nikomu nie miałem zamiaru sugerować rozwiązań niezgodnych z intencją pani poseł. Wyraźnie mówiłem, że powodem, dla którego proponujemy odrzucenie tej poprawki, jest to - poświęciłem duży passus temu tematowi - by w pierwszej kolejności skorzystali z tych rozwiązań ludzie lepiej uposażeni, którzy mają przygotowane środki, z których mogą skorzystać natychmiast, którzy mogliby natychmiast przygotować audyt i rozpocząć inwestycję. Mówiłem również, że to miałoby konsekwencje finansowe dla budżetu państwa w 1999 r., w sytuacji gdy budżet 1999 r. nie przewiduje takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RafałZagórny">Jeżeli na podstawie moich wypowiedzi państwo odnieśli wrażenie, iż nieprawdziwie przekazuję propozycje poselskie bądź inne, to za to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdAjchler">Sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister albo mnie nie zrozumiał, albo nie chciał mnie zrozumieć. Pytałem o to, czy lepszym rozwiązaniem byłaby nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i włączenie nakładów na termomodernizację w dużą ulgę budowlaną. Świadomie podkreślam: w dużą ulgę budowlaną. Pan minister pominął, odpowiadając, temat dużej ulgi budowlanej. Mówił pan o małej uldze budowlanej. Chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. Co jest korzystniejsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister odpowie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Parlament podjął decyzje dotyczące ulg budowlanych. Było to tydzień temu. Mamy takie rozwiązania, jakie zostały przyjęte. Rząd proponuje rozszerzenie uprawnień. Wobec rozwiązań, które wiążą się z ulgami budowlanymi, to jest dodatkowa ustawa, dzięki której można skorzystać ze specjalnej premii w sytuacji, kiedy inwestuje się pieniądze w działalność termomodernizacyjną. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Prosi o głos pan Sławomir Najnigier prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do dwóch podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SławomirNajnigier">Kiedy będą określone wymagania wobec audytorów. Zgodnie z projektem, który jest dzisiaj przedmiotem debaty, a później będzie przedmiotem decyzji, w art. 8 ust. 4 upoważnia się ministra spraw wewnętrznych i administracji, który jest właściwy dla spraw budowlanych, do wydania rozporządzenia. To rozporządzenie ma być wydane po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W tym rozporządzeniu będą określone nie tylko sprawy dotyczące szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego, ale także algorytmu oceny opłacalności przedsięwzięć termomodernizacyjnych, a także karty audytu energetycznego. W tym rozporządzeniu będą również określone zasady i tryb weryfikacji audytu energetycznego oraz szczegółowe warunki, jakie powinny spełniać podmioty, którym Bank Gospodarstwa Krajowego może zlecić wykonanie weryfikacji audytów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SławomirNajnigier">W dniu dzisiejszym oczywiście nie ma podstawy prawnej do wydania takiego rozporządzenia. Przypomnę, że w tej sprawie były bardzo różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SławomirNajnigier">Pierwotny projekt zakładał, iż minister spraw wewnętrznych i administracji będzie prowadził rejestr audytorów. Oznacza to wprowadzenie nowej grupy zawodowej, która podlegałaby szczególnym regulacjom - innym niż wynika to z Prawa budowlanego. To rozwiązanie spotkało się z bardzo krytycznym przyjęciem i w przygotowanym przedłożeniu zaproponowaliśmy, aby były to osoby, które pełnią tzw. samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, a zatem za podstawę przyjęliśmy Prawo budowlane. Myślę, że ta kwestia wróci podczas dyskusji dotyczącej rozporządzenia i uwagi, które tu padły, przynajmniej w części będą musiały zostać uwzględnione. W tej chwili nie chciałbym składać deklaracji, jeśli chodzi o ostateczne przesądzanie o szczegółach tego rozporządzenia. Sądzę, iż jeżeli będzie to możliwe, jeżeli rząd będzie miał podstawę prawną do wydania tego rozporządzenia, to nastąpi to możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SławomirNajnigier">Jeszcze sprawa programów, które są obecnie bądź kiedyś, historycznie, były realizowane. Chcę powiedzieć, że w niewielkim stopniu były to programy termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SławomirNajnigier">Na pytanie pana posła Lewandowskiego, dlaczego programy termomodernizacyjne realizowane przez PSL i SLD nie są kontynuowane, też można odpowiedzieć pytaniem: Jak długo można poprawiać fuszerki z okresu Edwarda Gierka czy Władysława Gomułki? My już zapomnieliśmy o tym, jaka jest geneza całego systemu dotowania spółdzielni mieszkaniowych. A geneza tych dotacji jest bardzo prosta. Otóż w 1981 r., 11 grudnia, Rada Ministrów wydała uchwałę, na podstawie której możliwe było dotowanie spółdzielni mieszkaniowych. Dotacje mogły być przeznaczone na usuwanie wad technologicznych powodujących przemarzanie ścian zewnętrznych i przecieki. W kolejnych uchwałach Rady Ministrów stopniowo rozszerzano zakres możliwych refundacji. Dotyczyło to m.in. wydzielania związków toksycznych, pękania i kruszenia się ścian działowych i konstrukcyjnych, pękania i zapadania się posadzek etc. Pomoc ta była adresowana do spółdzielni, jeżeli wady technologiczne powstawały w budynkach zmontowanych do końca grudnia 1981 r. Oczywiście ustawodawstwo w tym zakresie ewoluowało. Na przykład od 1 stycznia 1990 r. w ramach uporządkowania stosunków kredytowych zniesiono tzw. kredyty umarzalne; zastąpiono to później dotacjami, ale generalnie nie zmieniała się zasada postępowania. Kolejne rozporządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa wprowadzały zmiany w tym zakresie i rzeczywiście stopniowo te dotacje zaczęły się przekształcać w dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych, na niektóre przedsięwzięcia termomodernizacyjne, ale tak naprawdę, z prawnego punktu widzenia, jest to pretekst.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SławomirNajnigier">To, co dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, jest zupełnie innym programem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SławomirNajnigier">Po pierwsze, inny jest jego adresat. Nie są to wyłącznie spółdzielnie mieszkaniowe, tylko - jak to było wielokrotnie podkreślane - również inne kategorie podmiotów, które dotychczas nie korzystały z systemu dotacji.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SławomirNajnigier">Po drugie, dotychczasowy system dotowania nie wiązał się z jakimikolwiek warunkami dotyczącymi efektywności prowadzonych przedsięwzięć. Znane są przykłady takich termomodernizacji, które przy systemie dotowania prowadziły nie do zmniejszenia, lecz do zwiększenia zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SławomirNajnigier">Po trzecie, program proponuje zupełnie inny mechanizm zaangażowania państwa - nie poprzez dotacje, lecz przez udzielone warunkowo dopłaty, premie do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SławomirNajnigier">Po czwarte, ten program zastępuje system rozdawnictwa administracyjnego mechanizmem bardziej rynkowym, gdzie weryfikacja poszczególnych projektów następuje na podstawie zobiektywizowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SławomirNajnigier">Różnica piąta, system dotacji nie opierał się praktycznie na żadnych biznesplanach, które mogłyby pokazywać rzeczywistą efektywność tych projektów. To, co nazywamy audytem energetycznym, faktycznie jest szczególnym rodzajem biznesplanu dla przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Szkoda, że ta dyskusja nie odbyła się dwa lata temu, ponieważ gdyby dwa lata temu Sejm podjął taką decyzję, można byłoby przejść od jednego systemu dotowania do proponowanego obecnie w sposób miękki, bez takich luk, jakie nastąpiły w roku 1998. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeprowadzona dyskusja w zasadzie wykazała, że filozofia ustawy dla niektórych prezentujących swoje poglądy jest nietrafna i niewłaściwa. Dla znaczącej jednak części celowe byłoby wprowadzenie tylko poprawek do przedłożenia rządowego zawartego w sprawozdaniu komisji sejmowych: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym na samym początku zaznaczyć, że na zdecydowaną większość pytań, zdaniem moim, zostały udzielone odpowiedzi, niemniej jednak czuję się zobowiązany do udzielenia jeszcze odpowiedzi na niektóre tylko pytania, przede wszystkim na te, które albo dotyczyły pewnych kwestii kontrowersyjnych, albo były prezentowane przy niepełnej znajomości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza sprawa to system spłaty zaciągniętego kredytu. Chciałbym oświadczyć, że zgodnie z założeniami tej ustawy lokator nie będzie spłacał tego kredytu w wysokości większej niż oszczędności wynikające z przeprowadzonej termomodernizacji. Upraszczając sprawę, żeby nie było wątpliwości. Jeżeli lokator przed przeprowadzeniem termomodernizacji za centralne ogrzewanie swojego mieszkania płacił 60 zł miesięcznie, to po termomodernizacji będzie nadal płacił 60 zł miesięcznie, przy czym jednak oczywiście prawdopodobnie 45 zł za użytkowanie energii, a 15 zł tytułem spłaty zaciągniętego kredytu, jeśli audyt był dobrze sporządzony, obliczenia prawidłowe, a realizacja zgodnie z projektem budowlanym przebiegała bez zastrzeżeń. A zatem jeśli chodzi o system spłaty, to jest on czytelny. Chciałbym tylko podkreślić, że dopiero po okresie 5–7 lat, bo mniej więcej taki okres najczęściej będzie występował w pierwszym czasie funkcjonowania ustawy, kredyt będzie spłacony. Dopiero wtedy lokator odczuje różnicę i będzie płacił tylko i wyłącznie za użytkowaną energię.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszBiliński">Następna sprawa dotyczy najbardziej efektywnych zadań. Od samego początku chodziło o to, aby środki publiczne były wykorzystywane na wspomaganie zadań, które przynoszą największe efekty bezpośrednio użytkownikom, ale i także państwu, bo strategicznym celem rozwoju społeczno-gospodarczego jest doprowadzenie do zmniejszenia energochłonności całej gospodarki, w tym oczywiście sektora komunalno-bytowego. Doszliśmy zatem do kategorii ekonomicznych, które zostały zawarte w ustawie i w związku z tym, jeśli audyt nie wykaże 25% oszczędności energii przy kompleksowej termomodernizacji, poczynając od ocieplenia budynku, poprzez indywidualne opomiarowanie zużycia energii, poprzez modernizację chociażby wymiennika, to niestety prawdopodobnie nie uzyska promesy na premię termomodernizacyjną, a zatem nie znajdzie się w pierwszym okresie w puli inwestycji wspieranych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym od razu w tej ogólnej kwestii ustosunkować się także do koncepcji, którą przedłożył pan poseł Roman Ajchler, czy nie byłoby trafniejsze, gdyby tę inicjatywę wyrazić w zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Taka koncepcja wstępnie była przewidywana, ale od samego początku, znacznie wcześniej niż w ostatnim roku, nie widziano celowości utrzymywania ulg, a wręcz przeciwnie - była widoczna tendencja do doprowadzenia do zmniejszenia ulg i podatków. A zatem to rozwiązanie nie znajdowało akceptacji i dlatego nie było wnikliwie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszBiliński">Jeśli chodzi o kilka drobnych pytań, to chciałbym udzielić następujących, także krótkich, odpowiedzi. Po pierwsze, dostosowanie do wymagań Unii Europejskiej przebiega prawidłowo. Ostatnie wydanie normy nr 02020 o ochronie cieplnej budynków jest zgodne z ustawodawstwem zachodnim. Wszelkie nowe obiekty muszą mieć system docieplania zbilansowany, tzw. współczynnik strat ciepła, na takim poziomie, jaki obowiązuje w tej chwili w Europie Zachodniej. Co wcale nie oznacza, że w wielu przypadkach, jak na przykład ostatnio w Szwecji, konstruktorzy i architekci często prześcigają się w rozwiązaniach już absolutnie energooszczędnych, ale jest to poza wymaganiami normy. Chciałbym również zaznaczyć, że już od 1993 r. obowiązuje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które zobowiązuje wszystkich inwestorów prowadzących kapitalne remonty obiektów do przeprowadzenia kompleksowej termomodernizacji. A zatem nie wolno przeprowadzać kapitalnych remontów bez termomodernizacji obiektu. Gdzie tkwi punkt ciężkości? Oczywiście punkt ciężkości tkwi w termomodernizacji. Co do tego nie ma wątpliwości. Chodzi o oszczędność energii w jak największym stopniu. Niemniej jednak różnica dotyczy drogi, sposobu rozwiązania. Ustawa zakłada przede wszystkim stworzenie pomocy tym osobom, które nie dysponują środkami finansowymi. Kwestia dotycząca tego, w jaki sposób premiować osoby, które posiadają te środki finansowe, wymagałaby osobnej debaty. Sądzę, że na posiedzeniu komisji jeszcze do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym jeszcze udzielić odpowiedzi na temat kosztów, bowiem wydaje mi się, że ta sprawa jest w dalszym ciągu nie do końca w pełni czytelna. Na podstawie wszelkich dotychczasowych badań średni koszt kompleksowej termomodernizacji 1 m2 powierzchni użytkowej, bo to się odnosi do powierzchni użytkowej, bez modernizacji źródła ciepła, bez sieci ciepłowniczej, dla budynku jednorodzinnego wynosi 170 zł, a dla budynku wielorodzinnego 145 zł. To są dane z początku bieżącego roku. Natomiast jeżeli chodzi o koszt modernizacji systemu centralnego ogrzewania, to w budynkach wielorodzinnych wynosi on 25 zł na 1 m2 powierzchni użytkowej, a w budynkach jednorodzinnych 30 zł na 1 m2. A zatem dzisiaj można by zaprezentować pogląd, iż kompleksowa termomodernizacja w budynkach jednorodzinnych powinna wynosić około 220 zł na 1 m2 powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszBiliński">Przy okazji od razu chciałem podkreślić, że koszty audytu energetycznego łącznie z projektem budowlanym powinny się kształtować od 3 do 5% kosztu tejże inwestycji. W związku z tym, jeśli chodzi o budynki jednorodzinne, jest to kwota nie tak wysoka - być może, że lokalnie może być więcej - a w granicach zaledwie 1000–1500 zł, ale pod warunkiem, że będzie to prowadzone przez audytorów energetycznych przygotowanych i realizujących zadania zgodnie z pewnym tokiem postępowania, a nie indywidualnymi spojrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszBiliński">I na zakończenie chciałbym jeszcze podkreślić, zresztą pan minister Rafał Zagórny mówił już o tym, ale nie odniósł się do tej drugiej części, że w przypadku przyjęcia koncepcji 30% premii termomodernizacyjnej w odniesieniu do kredytu wzrost będzie wynosił mniej więcej 500 mln zł. Z tym, że jeśli chodzi o zmianę formuły z 25% premii termomodernizacyjnej liczonej od wysokości zaciągniętego kredytu do 20% kosztów inwestycji, to chciałbym podkreślić, że zasadnicza różnica tkwi w przesunięciu zobowiązań budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TadeuszBiliński">W analizach wcześniejszych przewidywano, że w pierwszym roku funkcjonowania ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych rozpoczęta zostanie realizacja około 15% inwestycji i będzie ona trwać około 10 lat. W drugim roku - 25%. Zobowiązania z tytułu wypłaty premii termomodernizacyjnej w przypadku tych 15% obowiązywałyby po 2–3 latach, w zależności od rentowności. W przypadku przyjęcia koncepcji wniosku mniejszościowego - 20% premii od wartości zadania inwestycyjnego - te zobowiązania prawdopodobnie w zdecydowanej większości zaczęłyby obowiązywać już w bieżącym, najbliższym, a co najwyżej następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#TadeuszBiliński">Kończąc swoje wystąpienie wyjaśniające tych kilka kwestii - zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie sprawy wnikliwie tutaj przedstawiłem - omówię, ponieważ do tego zostałem zobowiązany, jeszcze jedną sprawę, dotyczącą genezy tworzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#TadeuszBiliński">Ustawa była w znaczącej części przygotowana przez rząd poprzedniej koalicji, jednak czas szybko biegł, uzgodnienia były trudne, dlatego posłowie przejęli tę inicjatywę i rozpoczęliśmy pracę w ostatnim roku trwania poprzedniej kadencji Sejmu. Niestety, okazało się, że różnice poglądów były znaczące, bardzo duże i to w zasadzie w odniesieniu do tych wszystkich kwestii, które dzisiaj były tu poruszane. Ten brak jednomyślności doprowadził po prostu do nieuchwalenia ustawy. Dzisiaj też takie obawy istnieją. Ten problem można rozwiązać bardzo różnie, szczególnie jeżeli się dysponuje wielkimi środkami finansowymi. Jeśli tych środków finansowych jest znacznie mniej, to przyjęcie racjonalnego rozwiązania, pod którym podpisaliby się wszyscy, jest znacznie mniej prawdopodobne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Chciałabym prosić o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie? Słucham.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: W kwestii, którą poruszył pan poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł ma jeszcze pytanie do pana posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraBlida">Chciałam poprosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie. Oświadczył pan, że jeżeli lokator płaci 60 złotych miesięcznie, a na skutek procesu termomodernizacyjnego powinien płacić mniej, czyli na przykład 45 złotych, te 15 złotych pójdzie na spłatę kredytu. Chciałam poprosić pana posła, żeby powiedział, w którym miejscu w ustawie jest napisane, że cena, którą lokator płaci przez okres spłacania, nie zmieni się, że cena energii pozostanie ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o uzupełnienie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraBlida">Ponieważ nie ma takiego zapisu, który stabilizowałby tę cenę, czyli ustalał constans dla ceny energii cieplnej przez okres spłaty kredytu termomodernizacyjnego, to co będzie w przypadku, jeżeli cena energii cieplnej będzie wyższa? Prosiłabym o rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">I jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zadałem trzy pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekBorowski">Do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie, do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale pytania już były.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekBorowski">Pan minister odpowiadał przedtem. Panie pośle, trzeba było od razu reagować, bo tak naprawdę zakończyliśmy już pewien cykl. Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekBorowski">Panie pośle sprawozdawco, gdyby pan mógł wyjaśnić jeszcze tę kwestię. Nie wiem, czy słyszał pan pytanie pani poseł Blidy?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Tak, słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarekBorowski">To dobrze, ale może nie wszyscy słyszeli, więc gdyby pan zechciał to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to problem rzeczywiście niezwykle drażliwy, bowiem ostateczne rozstrzygnięcie zależy od prawidłowości całego procesu. Istnieje obawa, że audyt zostanie źle wykonany, że oszczędności nie będą takie, jak zakładamy. Obawiamy się też, że dotychczasowy komfort cieplny dlatego nie był wystarczający, że energia w ogóle nie była dostarczana. Z momentem usprawnienia sieci zacznie być dostarczana i w związku z tym koszty ogrzewania będą większe. Istnieje także obawa, że nastąpi niekontrolowany wzrost cen energii, że będzie inflacja i to znacznie większa niż została przewidziana w założeniach ustawy. Mamy takie obawy i niestety możliwości utrzymywania stałego systemu spłaty bez indeksacji mogą nie być zrealizowane, dlatego że wzrost cen może nie odpowiadać założeniom, które zostały przyjęte w samym systemie spłaty. Rentowność będzie bowiem wyliczona na 10 lat, wobec tego powinny być uwzględnione te wszystkie czynniki w ramach 10 lat, co wcale nie oznacza, że nie mogą się zdarzyć jakieś szczególne przypadki. Przepraszam, ale nie jestem w stanie wnikliwiej tego przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Wiesława Szczepańskiego, to sądzę, że w części odpowiedzi na nie zostały tutaj przedstawione. Przede wszystkim chciałbym powtórnie przedstawić stwierdzenie pana prezesa Najnigiera, że minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres audytu energetycznego, weryfikacji, jak również wymagania w stosunku do audytorów. Druga sprawa, bardzo istotna, dotyczy, jeżeli dobrze pamiętam, wysokości prowizji. Została ona założona na poziomie 0,6% od wypłacanej premii termomodernizacyjnej. Muszę powiedzieć, że to nie są szokujące kwoty. W przypadku domku jednorodzinnego - jeślibyśmy założyli, że cena 1 m2 wynosi 2 tys. zł, a powierzchnia 200 m2 - prowizja od udzielonej premii termomodernizacyjnej, jeśli chodzi o zaciągnięty kredyt w wysokości 80% kosztów inwestycji, wyniosłaby, według moich obliczeń, może zbyt pochopnych, 576 zł.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale trzy razy tyle weźmie jeszcze bank finansujący.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TadeuszBiliński">Trudno mi odpowiedzieć, jakie tu będą koszty. Będzie to umowa z bankiem, być może należałoby doprowadzić do daleko idącej ingerencji w tym względzie. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej (druki nr 480 i 702).</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekBorowski">A pana posła Bilińskiego proszę jeszcze na chwilę do mnie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić państwu sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej (druk nr 480). Na 25 posiedzeniu Sejmu w dniu 24 lipca br. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. Sejm, zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 sierpnia wybrały ze swego składu podkomisję nadzwyczajną do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja obradowała w dniach 27 sierpnia, 8 września, 10 września, 11 września, 30 września oraz 6 października.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławSobierajski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że mimo że jest trochę wniosków mniejszości, sprawozdanie w połączonych komisjach zostało przyjęte znakomitą większością. Mimo że projekt ten rodzi tyle emocji, to ku zaskoczeniu uzyskaliśmy, może nie konsensus, bo są wnioski mniejszości, ale przytłaczającą większością głosów komisje przyjęły sprawozdanie. Ze względu na to, że ów projekt rodzi takie emocje, postanowiłem przedstawić sprawozdanie bardziej szczegółowe, niż początkowo zamierzałem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CzesławSobierajski">Już w samym tytule dokonano zmiany i nowy tytuł ustawy brzmi: o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Oczywiście, że trudno było zapisać tak, jak było w projekcie rządowym: dostosowanie do warunków gospodarki rynkowej gmin górniczych. Przenieśliśmy rozdział z ustawy i to rzeczywiście bardziej odzwierciedla.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CzesławSobierajski">Skreślona została również data, do której ustawa ma obowiązywać, bo faktycznie są w ustawie przepisy, zgodnie z którymi rodzi ona skutki po 2002 r. I tu została więc dokonana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#CzesławSobierajski">W rozdziale 1 zawarto przepisy ogólne, określenia dotyczące zakresu ustawy i pojęć w niej używanych. W ramach tego rozdziału w art. 1 określa się zasady reformy górnictwa węgla kamiennego oraz instrumenty niezbędne dla osiągnięcia rentowności przez przedsiębiorstwa górnicze. Z uwagi na fakt, że szereg przepisów ustawy obowiązywać będzie także po osiągnięciu celów reformy, wykreślono, jak wspomniałem, ów czasokres 1998–2002.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#CzesławSobierajski">W art. 2 zdefiniowano podstawowe pojęcia używane w ustawie, w tym w szczególności: zakładu górniczego, spółki węglowej, przedsiębiorstwa górniczego, kopalni, przedsiębiorstwa robót górniczych tudzież pracownika zatrudnionego pod ziemią i w zakładzie przeróbki mechanicznej węgla, gminy górniczej oraz opłat i kar należnych gminie. Nie będę słowniczka przytaczał; jest on zawarty w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#CzesławSobierajski">Art. 3 zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia wykazu przedsiębiorstw górniczych oraz przedsiębiorstw robót górniczych, objętych restrukturyzacją finansową i zatrudnieniową. Podczas prac komisji rozszerzono brzmienie tego artykułu o przedsiębiorstwa robót górniczych, celem jednoznacznego określenia przedsiębiorstw objętych programem reformy, a zwłaszcza restrukturyzacją finansową i zatrudnieniową.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#CzesławSobierajski">Rozdział 2 jest poświęcony restrukturyzacji finansowej jednostek objętych ustawą. W art. 4 dokonano zmian redakcyjnych uściślających, a rozdział ten określa zobowiązania pieniężne przedsiębiorstw, które podlegają restrukturyzacji finansowej. Restrukturyzacją tą objęto zobowiązania wobec:</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#CzesławSobierajski">1) budżetu państwa - z wyłączeniem zobowiązań z tytułu: podatku dochodowego od osób fizycznych i rat kredytów na budowę kopalń, poręczonych przez ministra finansów w imieniu skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#CzesławSobierajski">2) Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - z tytułu należnych składek,</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#CzesławSobierajski">3) Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - z tytułu należnych wpłat,</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#CzesławSobierajski">4) Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy - z tytułu należnych opłat i kar, w części dotyczącej tych funduszy,</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#CzesławSobierajski">5) gminy - z tytułu opłat i kar należnych gminie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#CzesławSobierajski">Przyjęto, że restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw górniczych może polegać na: umorzeniu całości lub części ich zobowiązań, odroczeniu terminu spłaty ich zobowiązań na określony czas, zamianie podlegających spłacie zobowiązań na ich akcje i udziały, zwolnieniu od obowiązku uiszczania bieżących opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#CzesławSobierajski">Art. 5 ustawy określa zasady, według których realizowana będzie procedura postępowania w restrukturyzacji finansowej, o których mówi art. 4, o którym wspomniałem. Przyjęto, że powstałe przed dniem 1 września 1998 r. - i tu jest zmiana w stosunku do projektu rządowego, o którym zaraz wspomnę - zobowiązania wobec budżetu państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tytułu opłat i kar za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych, w części dotyczącej odprowadzania zasolonych wód kopalnianych, ulegają umorzeniu wraz z odsetkami, po spełnieniu jednakże przez dłużnika warunków określonych w dalszej części ustawy, a dotyczących: nieprzekroczenia przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, niedokonywania darowizn, nieudzielania poręczeń i gwarancji, realizacji restrukturyzacji zgodnie z programem naprawczym, terminowego regulowania bieżących zobowiązań z tytułu ubezpieczeń społecznych. W stosunku do rządowego projektu ustawy zmianie uległ właśnie termin zobowiązań: z dnia 1 marca na 1 września br. Z czego to wyniknęło?</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#CzesławSobierajski">Komisja w znakomitej większości przychyliła się do tej propozycji zmiany, jako że projekt ustawy i w końcu ustawa miała być uchwalona tak naprawdę w II kwartale. Jednak porozumienia pomiędzy resortowe w rządzie trwały długo, nasz proces legislacyjny, który trwa w podkomisji, w komisji, w połączonych komisjach, z różnych powodów proceduralnych również się przeciągnął i trudno utrzymywać, że odnosimy się tylko do I kwartału. Oczywiste jest, że należy przenieść ten termin po prostu na 1 września. Takie jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#CzesławSobierajski">Natomiast w przypadku kopalń postawionych w stan całkowitej likwidacji zobowiązania powstałe przed dniem 1 września - a nie 1 kwietnia, jak w projekcie rządowym - wobec budżetu państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz gminy - zostają umorzone wraz z odsetkami po spełnieniu tylko niektórych z wymienionych poprzednio warunków. Tylko niektórych, wszak kopalnia likwidowana nie może spełnić wszystkich pozostałych warunków z przyczyn oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#CzesławSobierajski">Powstałe przed dniem 1 września zobowiązania kopalń z tytułu podatku od towarów i usług, zobowiązania wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z wyjątkiem zobowiązań z tytułu opłat i kar za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych w części dotyczącej odprowadzania zasolonych wód kopalnianych, a także zobowiązania z tytułu opłat i kar należnych gminom, ulegną odroczeniu w części dotyczącej zobowiązań głównych, z terminem ich spłaty: od dnia 1 stycznia 2001 r. - podatek VAT, od 1 stycznia 2006 r. - do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz od 1 stycznia 2001 r. - do gmin. Odsetki od tych zobowiązań ulegną całkowitemu umorzeniu. Wyjątek stanowią jednak odsetki należne gminom, które ulegają jedynie odroczeniu do końca grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#CzesławSobierajski">Dodatkowym warunkiem dla tych kopalń jest przedłożenie do wniosku wszczynającego postępowanie oddłużeniowe programu likwidacji kopalni. W art. 6 natomiast przyjęto zasadę, że od dnia wejścia w życie ustawy do dnia złożenia przez dłużnika wniosku i zawarcia umowy pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem, określającej warunki realizacji restrukturyzacji finansowej, wstrzymuje się wykonanie zobowiązań. W przypadku nieterminowej wpłaty którejkolwiek z rat, już po zawarciu umowy, naliczane będą odsetki za zwłokę od zaległości podatkowych, licząc od następnego dnia po upływie terminu, w którym rata miała być zapłacona. Tu były tylko zmiany redakcyjne, uściślające.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#CzesławSobierajski">Kolejny art. 7 - też były zmiany redakcyjne - określa tryb wszczęcia postępowania oddłużeniowego, po uprzednim złożeniu wierzycielowi wniosku w tej sprawie. Ostatecznie jednak termin złożenia wniosku upływa z dniem 30 czerwca 1999 r. Integralną częścią tego wniosku winien być pozytywnie zaopiniowany program naprawczy, mający zapewnić przedsiębiorstwu górniczemu osiągnięcie dodatniego wyniku finansowego na działalności operacyjnej, najpóźniej do końca 2000 r., a także określający propozycje restrukturyzacji finansowej. Program ten opiniuje minister gospodarki w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministrem finansów oraz ministrem skarbu państwa. Wymaga on ponadto stanowiska prezesów ZUS, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, PFRON i zarządów gmin, wobec których przedsiębiorstwo górnicze posiada zobowiązania podlegające restrukturyzacji finansowej. Nieprzedstawienie stanowiska przez powyższe jednostki w terminie 14 dni oznacza akceptację programu naprawczego. Pisaliśmy to, aby zdyscyplinować, aby nie trwało to w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#CzesławSobierajski">Art. 8 zawiera warunki, jakie postawiono przed dłużnikiem, stanowiące podstawę realizacji postępowania oddłużeniowego, o którym wspomniałem poprzednio. Dotyczą one w szczególności: po pierwsze, nieprzekraczania przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, wynikającego z ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ustawy mówi, że przyrost ten w roku 1998 bezwarunkowo nie może przekroczyć wskaźnika wzrostu ustalonego przez Radę Ministrów, natomiast w latach 1999–2002 przyrost przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego nie może przekroczyć średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych założonych na dany rok w projekcie ustawy budżetowej. Większy wzrost wynagrodzenia jest jednak w tym projekcie ustawy dopuszczony, jeśli poprawi się wynik finansowy - wtedy jest możliwy do wysokości proponowanej przez Komisję Trójstronną. Tak mówi projekt, który przedkładamy. Po drugie, dotyczy niedokonywania darowizny.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#CzesławSobierajski">Następne uwarunkowania to: nieudzielanie poręczeń i gwarancji - wpisaliśmy to na posiedzeniu połączonych komisji - realizowanie przez dłużnika restrukturyzacji przedsiębiorstwa górniczego zgodnie z programem naprawczym i terminowe regulowanie bieżących zobowiązań z tytułu ubezpieczeń społecznych, składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, począwszy od dnia 1 stycznia 1999 r. W przypadku niespełnienia przez dłużnika któregokolwiek z powyższych warunków postępowanie oddłużeniowe ulega umorzeniu, a objęte tym postępowaniem zobowiązania wraz z odsetkami stają się natychmiast wymagalne. Jest to więc obostrzenie bardzo zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#CzesławSobierajski">W następnym, 9 artykule, zawarto zasady restrukturyzacji zobowiązań przedsiębiorstwa górniczego, powstałych po dniu 31 sierpnia, a nie, jak w projekcie rządowym, 31 marca. Regulację tych zobowiązań przewidziano w oparciu o umowę zawartą bezpośrednio pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem. A więc po 31 września wszystkie sprawy są realizowane na podstawie zawarcia umowy. Umowa ta może zawierać umorzenie istniejących zobowiązań, odroczenie terminu płatności, rozłożenie spłaty zobowiązań na okres nie przekraczający 5 lat. Zobowiązania z tytułu podatku od towarów i usług oraz z tytułu opłat i kar należnych gminom mogą być przedmiotem umów tylko w zakresie terminów i warunków spłaty. A więc tu nie ma jakichkolwiek umorzeń jak w innych wypadkach; umowa dotyczy tylko terminów i warunków spłaty.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#CzesławSobierajski">Art. 10 w nowym brzmieniu, doprecyzowujący, uściśla grupę przedsiębiorstw robót górniczych, do których znajdą także zastosowanie przepisy dotyczące restrukturyzacji oddłużeniowej. Przedsiębiorstwami tymi w rozumieniu ustawy są przedsiębiorstwa państwowe, spółki prawa handlowego, w których co najmniej 50% akcji lub udziałów należy do skarbu państwa lub przedsiębiorstwa górniczego, i spółki prawa handlowego, których akcje lub udziały zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Takich nie było, a są; jedna - ale jest.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#CzesławSobierajski">Kolejny, i zarazem ostatni, 11 artykuł tego rozdziału wprowadza zasadę, że przedsiębiorstwa górnicze prowadzące całkowitą lub częściową likwidację kopalń są zwalniane z dniem zaprzestania wydobywania węgla od obowiązku wpłaty bieżących opłat i kar w wysokości przypadającej na likwidowaną kopalnię lub jej część.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny rozdział ustawy, trzeci, poświęcony jest zagadnieniom likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#CzesławSobierajski">Art. 12 definiuje pojęcie całkowitej i częściowej likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#CzesławSobierajski">Art. 13 określa procedurę wszczęcia całkowitej lub częściowej likwidacji kopalń, która następuje - dopisaliśmy, bo nie było wiadomo, w oparciu o co - na podstawie rozstrzygnięcia właściwego organu. Rozstrzygnięcie to stanowi z kolei podstawę opracowania przez przedsiębiorstwo górnicze programu likwidacji kopalni i programu socjalnego likwidowanej kopalni. Założono w ustawie, że wydobycie węgla kamiennego w przypadku ewentualnej likwidacji kopalni nie może być prowadzone dłużej niż przez 12 miesięcy od dnia rozstrzygnięcia o likwidacji tej kopalni. W przedłożeniu rządowym był zapis o 6 miesiącach, uznaliśmy jednak, że to za krótki okres, i zaproponowaliśmy w trakcie prac w komisji 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#CzesławSobierajski">W art. 14 zapisano, co powinien określać program likwidacji kopalni, a mianowicie zakres i harmonogram robót likwidacyjnych przewidzianych do wykonania oraz przewidywane koszty likwidacji. Przyjęto zasadę, że w przypadku ubiegania się o finansowanie likwidacji kopalni ze środków budżetu państwa właściwy organ przedsiębiorstwa górniczego przedkłada program likwidacji kopalni do akceptacji ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#CzesławSobierajski">Art. 15, gdzie dokonano tylko zmian redakcyjnych, dotyczy programu socjalnego likwidowanej kopalni. Program ten powinien określać uprawnienia osłonowe i aktywizujące, którymi zostaną objęci pracownicy likwidowanej kopalni, przewidywany koszt realizacji programu socjalnego oraz źródła jego sfinansowania. Ponadto w artykule tym ustala się procedurę uzgadniania i opiniowania programu socjalnego przez związki zawodowe działające w likwidowanej kopalni, a także przez zarząd gminy górniczej, na której terenie znajduje się siedziba likwidowanej kopalni. Program socjalny likwidowanej kopalni realizował będzie likwidator tej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#CzesławSobierajski">W kolejnym artykule, art. 16, określa się źródła finansowania realizacji programu likwidacji kopalni. Są to dotacje z budżetu państwa, przychody z likwidacji, pożyczki lub subwencje Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz inne źródła. W artykule tym zawarto także delegację dla ministra gospodarki, który, w porozumieniu z ministrem finansów, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb przyznawania oraz sposób wykorzystania dotacji z budżetu państwa przeznaczonych na finansowanie likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#CzesławSobierajski">Skreślono artykuł o organizowaniu przetargów na realizację likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#CzesławSobierajski">Art. 17 ustawy wprowadza zasadę, że przedsiębiorstwo górnicze utworzy z dniem 1 stycznia 2000 r. fundusz likwidacji kopalń, będący w jego dyspozycji, na który przekazywać będzie od 3 do 10% środków pochodzących z odpisów amortyzacyjnych każdej z kopalń należących do przedsiębiorstwa górniczego. Ustawa przewiduje, że, począwszy od dnia 1 stycznia 2003 r., likwidacja kopalń finansowana będzie ze środków tego funduszu oraz uzupełniająco ze środków budżetu państwa, a od dnia 1 stycznia 2006 r. likwidacja kopalń, jeśli taka będzie podjęta, finansowana będzie wyłącznie ze środków funduszu likwidacji utworzonego z odpisów amortyzacyjnych, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#CzesławSobierajski">Szanowni Państwo! Kolejne artykuły rozdziału 4 ustawy ujmują zagadnienia związane z restrukturyzacją zatrudnienia w przedsiębiorstwach górniczych. Przepisy zawarte w tym rozdziale podporządkowano takiej zasadzie, aby zmniejszenie zatrudnienia odbywało się w sposób dobrowolny, podkreślam: w sposób dobrowolny, jak najmniej dolegliwy społecznie. Stąd też wyeksponowana została idea, aby odchodzenie pracowników z górnictwa odbywało się w warunkach społecznie akceptowanych, na zasadzie pełnej dobrowolności i jako wynik świadomej decyzji każdego górnika zatrudnionego w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#CzesławSobierajski">W pierwszym przepisie tego rozdziału przyjęto, że środki finansowe na restrukturyzację zatrudnienia zapewnia przedsiębiorstwo górnicze, wykorzystując w tym celu dotacje z budżetu państwa oraz inne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#CzesławSobierajski">W art. 19 określa się pracowników przedsiębiorstw, do których będą miały zastosowanie przepisy ustawy w zakresie restrukturyzacji zatrudnienia, o czym przed chwilą mówiłem. Dotyczyć one będą pracowników przedsiębiorstw górniczych, przedsiębiorstw robót górniczych, których obowiązuje Układ Zbiorowy Pracy dla Pracowników Zakładów Górniczych, przedsiębiorstw robót górniczych będących spółkami prawa handlowego, w których co najmniej 50% akcji lub udziałów należy do spółki, w której 100% akcji lub udziałów posiada skarb państwa lub przedsiębiorstwo górnicze, przedsiębiorstw robót górniczych korzystających dotychczas z dotacji budżetowej dla górnictwa i realizujących system osłon socjalnych. Restrukturyzacja zatrudnienia nie będzie natomiast dotyczyć pracowników przedsiębiorstw objętych ustawą - to jest ważne stwierdzenie - lecz zatrudnionych już po dniu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#CzesławSobierajski">Kolejny artykuł projektu ustawy - art. 20 - szczegółowo precyzuje uprawnienia przysługujące pracownikom w zakresie restrukturyzacji zatrudnieniowej. Są nimi:</u>
          <u xml:id="u-79.37" who="#CzesławSobierajski">1) uprawnienia osłonowe, w formie urlopu górniczego;</u>
          <u xml:id="u-79.38" who="#CzesławSobierajski">2) uprawnienia aktywizujące na rynku pracy, takie jak: zasiłek socjalny, jednorazowe - i tu komisje dodały - bezpłatne szkolenie, jednorazowa odprawa pieniężna, jednorazowa odprawa pieniężna bezwarunkowa, pożyczka, bezpłatna pomoc doradcza.</u>
          <u xml:id="u-79.39" who="#CzesławSobierajski">Uprawnienia te, z wyjątkiem bezpłatnej pomocy doradczej, mogą być przyznane pracownikowi tylko jeden raz na jego wniosek za zgodą pracodawcy, jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy nie korzystał z takich świadczeń. Jest to bardzo ważne zdanie, szczególnie wobec zamieszania, jakie występuje ostatnio. Jeszcze raz powtarzam: Przyznane pracownikowi tylko jeden raz na jego wniosek za zgodą pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.40" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne artykuły ustawy szczegółowo odnoszą się do uprawnień osłonowych i aktywizujących, przysługujących pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-79.41" who="#CzesławSobierajski">I tak art. 21 określa warunki uprawniające do skorzystania z urlopu górniczego. Przysługuje on pracownikowi zatrudnionemu pod ziemią u pracodawcy objętego układem zbiorowym pracy, któremu ze względu na: wiek, łączny staż pracy lub staż pracy wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu, brakuje nie więcej niż 5 lat do nabycia prawa do emerytury przed dniem 1 stycznia 2007 r. Przysługuje on w wymiarze 5 lat, a korzystanie z niego jest dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-79.42" who="#CzesławSobierajski">W okresie korzystania z urlopu górniczego pracownik otrzymuje świadczenie socjalne w wysokości 75% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Komisje dodały, że do podstawy obliczania wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy wlicza się wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, zgodnie z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.43" who="#CzesławSobierajski">Dodaliśmy również ust. 10 w brzmieniu: „Świadczenie socjalne podlega ochronie prawnej jak wynagrodzenie za pracę - zgodnie z Kodeksem pracy”. Chodzi o jeszcze większe gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-79.44" who="#CzesławSobierajski">Zasady wypłaty tego świadczenia, jego waloryzację oraz dodatkowe uprawnienia z tym związane określa kolejny artykuł - art. 22.</u>
          <u xml:id="u-79.45" who="#CzesławSobierajski">W następnym artykule - art. 23 projektu ustawy - zostały ujęte zasady przyznawania oraz wypłat zasiłku socjalnego. Przyznawany jest on pracownikom na czas przekwalifikowania zawodowego i poszukiwania nowego zatrudnienia poza górnictwem, przysługuje pracownikom zatrudnionym pod ziemią nieuprawnionym do urlopu górniczego. Zasiłek ten jest przyznawany na okres dwóch lat. Wysokość jego wynosi 65% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy - i tu komisje dodały - z uwzględnieniem wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, zgodnie z Kodeksem pracy. Okres wypłacania zasiłku kończy się z dniem podjęcia zatrudnienia lub działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-79.46" who="#CzesławSobierajski">Kolejny artykuł - art. 24 projektu ustawy - ustala uprawnienia byłego pracownika przedsiębiorstwa górniczego korzystającego z zasiłku socjalnego, z którym pracodawca rozwiązał umowę o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, do odbycia jednorazowego - i tu komisje dodały - bezpłatnego szkolenia w celu zmiany kwalifikacji, umożliwiających podjęcie nowego zatrudnienia poza górnictwem lub nabycie kwalifikacji potrzebnych do podjęcia przez tę osobę samodzielnej działalności gospodarczej. W bieżącym roku uprawnienia te przysługiwałyby pracownikowi zatrudnionemu w kopalni pod ziemią, a od 1 stycznia 1999 r. dotyczyć będzie każdego pracownika kopalni oraz osób przebywających na zasiłku socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.47" who="#CzesławSobierajski">Zasady wypłaty jednorazowej odprawy pieniężnej udzielanej w celu zintensyfikowania aktywności zawodowej zawiera kolejny artykuł, art. 25. Przysługiwałaby ona osobie, która w okresie 24 miesięcy od dnia rozwiązania umowy o pracę podjęła zatrudnienie poza górnictwem. Wysokość tej odprawy w latach 1998–2002 jest zróżnicowana i ulega systematycznemu, corocznemu obniżaniu w taki sposób, że w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 1999 r. wynosi 14,4-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kopalniach z III kwartału roku poprzedzającego rozwiązanie stosunku pracy aż do 7,2-krotności tegoż przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, począwszy od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-79.48" who="#CzesławSobierajski">Istotnym elementem aktywizującym, przewidzianym w ustawie, jest jednorazowa pieniężna odprawa bezwarunkowa. Przysługuje ona zwolnionemu po 1 stycznia 1998 r. pracownikowi zatrudnionemu pod ziemią, nieuprawnionemu do urlopu górniczego, a od 1 stycznia 1999 r. także zatrudnionemu w zakładzie przeróbki mechanicznej węgla, z którym została rozwiązana umowa o pracę na jego wniosek, podkreślam - na jego wniosek, i który zrezygnował z pozostałych świadczeń górniczego pakietu socjalnego oraz z zatrudnienia w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-79.49" who="#CzesławSobierajski">W myśl założeń art. 26 ustawy odprawę tę wypłaca się do dnia 31 grudnia 1998 r. w wysokości 24-krotnego miesięcznego wynagrodzenia w kopalniach z III kwartału roku poprzedzającego rozwiązanie stosunku pracy, natomiast w pozostałych latach ulega ona systematycznemu obniżeniu, tak że w okresie od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2002 r. wyniesie 12-krotność podanego wynagrodzenia. W kopalniach całkowicie likwidowanych odprawa ta, począwszy od dnia 1 stycznia 1999 r., przysługiwać będzie wszystkim pozostałym pracownikom kopalni, a jej wysokość będzie 3,6-krotnością przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kopalniach. Mówię o wszystkich pozostałych, którzy nie korzystają z tych uprawnień, o których powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-79.50" who="#CzesławSobierajski">Ustawa w art. 27 przewiduje kolejne uprawnienie aktywizujące pracownika, jakim jest prawo do ubiegania się o pożyczkę na preferencyjnych warunkach w celu podjęcia działalności na własny rachunek. Dotyczy ona pracowników, z którymi rozwiązano umowę o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Przepis ten w bieżącym roku ma zastosowanie do pracowników zatrudnionych pod ziemią, a od nowego roku - do wszystkich pracowników kopalń. Pracodawca spoza górnictwa, który zobowiązuje się zatrudnić przez okres co najmniej 24 miesięcy na specjalnie utworzonym stanowisku pracy byłego pracownika przedsiębiorstwa górniczego, z którym rozwiązano umowę o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, może ubiegać się o pożyczkę lub kredyt bankowy na preferencyjnych warunkach, z przeznaczeniem na pokrycie związanych z tym kosztów. Pożyczki te oraz kredyty udzielane będą przez banki i lokalne lub regionalne instytucje finansowe kontraktu regionalnego dla woj. katowickiego, zasilane z budżetu państwa lub innych źródeł finansowania. Uprawnienia do skorzystania z tych pożyczek i kredytów wynikają z następnych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.51" who="#CzesławSobierajski">Art. 30 wprowadza natomiast zasadę, że pracodawcy spoza górnictwa, którzy zatrudnią na czas nie określony byłego pracownika przedsiębiorstwa górniczego i będą go zatrudniać co najmniej przez okres 24 miesięcy, przysługuje w tym okresie prawo do zwrotu kwoty odpowiadającej wysokości składki zapłaconej na ubezpieczenia społeczne oraz składki na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, w części przypadającej na tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-79.52" who="#CzesławSobierajski">W przypadku niespełnienia przez pracodawcę warunku dotyczącego okresu zatrudnienia - tu komisje dopisały: „z przyczyn niezawinionych przez pracownika”, dopisano to, by dodatkowo ochronić pracownika, którego pracodawca zatrudnia i którego mógłby zwolnić, ewentualnie z tego korzystając - powtarzam, z przyczyn niezawinionych przez pracownika, pracodawca jest zobowiązany do zwrotu przedsiębiorstwu górniczemu otrzymanej kwoty refundacji.</u>
          <u xml:id="u-79.53" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe artykuły rozdziału 4, mówiącego o restrukturyzacji zatrudnienia, dotyczą zagadnień o charakterze ogólnym. Nowe brzmienie uściślające art. 31 ustawy wprowadza w przypadku likwidacji przedsiębiorstw górniczych obowiązek wypłaty wynikających z ustawy świadczeń uprawnionym pracownikom przez jednostkę organizacyjną ustaloną przez ministra gospodarki - jak dopisaliśmy - w terminie jednego miesiąca od dnia zakończenia likwidacji. Według projektu rządowego było to nawet trzy lata po likwidacji. Właściwie chodzi tu o wyprzedzenie, a nie o opóźnienie, dlatego komisje zapisały to inaczej, wyprzedzając.</u>
          <u xml:id="u-79.54" who="#CzesławSobierajski">Uprawnienia pracodawcy do rozwiązania umowy o pracę zawiera art. 32 ustawy. Dotyczy to tylko kopalni całkowicie likwidowanej. W przypadku nieskorzystania przez pracownika kopalni objętej całkowitą likwidacją z uprawnień osłonowych i aktywizujących zawartych w ustawie, a także z propozycji zatrudnienia w innej kopalni, gdy pracownikowi do uzyskania urlopu brakuje nie więcej niż dwa lata, pracodawca ma prawo do rozwiązania z nim umowy o pracę na zasadach określonych w ustawie o zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Wcześniej jednak mówi się o wykorzystaniu wszelkich możliwości, wszelkich propozycji, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-79.55" who="#CzesławSobierajski">Art. 33 jest nowym artykułem. Zobowiązuje przedsiębiorstwo górnicze objęte ustawą i realizujące restrukturyzację zatrudnienia do niezatrudniania nowych pracowników. Wyjątek w tej sprawie stanowią pracownicy zwalniani z likwidowanych kopalń, którzy nie skorzystali ze świadczeń górniczego pakietu socjalnego, oraz absolwenci szkół specjalistycznych, w stosunku do których zostały wcześniej podjęte zobowiązania o zatrudnieniu. Zapisaliśmy jeszcze, że w uzasadnionych przypadkach, za zgodą rady nadzorczej, nie tylko zarządu... Chodzi tu o nowych ludzi, całkowicie spoza górnictwa. Bo w pierwszym punkcie chodzi przede wszystkim o ludzi z kopalń, które będą - jeśli będą takie decyzje - w części likwidowane, aby byli oni zdecydowanie pierwsi.</u>
          <u xml:id="u-79.56" who="#CzesławSobierajski">W art. 34 ustawa obliguje Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego SA do monitorowania zmian stanu zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego, wykorzystania poszczególnych form osłonowych i aktywizujących, wprowadzonych ustawą, oraz prowadzenia rejestracji pracowników, którzy skorzystali z uprawnień. Agencja ta jest zobowiązana do przekazywania ministrowi gospodarki oraz ministrowi pracy i polityki socjalnej comiesięcznej informacji o wynikach monitoringu. To było uściślone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-79.57" who="#CzesławSobierajski">Końcowy artykuł tego bardzo ważnego rozdziału ustanawia delegację dla ministra gospodarki, w porozumieniu z ministrem finansów i ministrem pracy i polityki socjalnej, do określania w drodze rozporządzenia między innymi: szczegółowych zasad, trybu i warunków przyznawania oraz sposobu wykorzystania dotacji przeznaczonych na finansowanie restrukturyzacji zatrudnienia, a także szczegółowych warunków powodujących cofnięcie lub czasowe wstrzymanie wypłaty przyznanej dotacji budżetowej, bo takie zapisy są również w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.58" who="#CzesławSobierajski">Kolejny rozdział 5 ustawy, gdzie wprowadzono tylko zmiany redakcyjne, określa szczególne uprawnienia i zadania gmin górniczych. Jest to niezwykle ważny rozdział w procesie reformy górnictwa węgla kamiennego. Szczególnie ważne jest to dla gmin. Gminy górnicze po raz pierwszy w historii będą mogły wspólnie z przedsiębiorstwami górniczymi wchodzić w związki gospodarcze, nabywać zbędne, nieprodukcyjne mienie górnicze i korzystać z preferencji, tak jak jest to w przypadku przedsiębiorstw podejmujących działalność na terenach gmin. Winno to sprzyjać powstawaniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.59" who="#CzesławSobierajski">W art. 36 projektu ustawy nakłada się na przedsiębiorstwa górnicze obowiązek współdziałania z gminami górniczymi w celu zagospodarowania majątku nieprodukcyjnego i tworzenia alternatywnych miejsc pracy. W artykule tym zdefiniowano szczegółowo także pojęcie majątku nieprodukcyjnego. W zakresie zagospodarowywania majątku nieprodukcyjnego, a także zbędnego majątku produkcyjnego, przedsiębiorstwo górnicze może zawiązywać z gminami górniczymi i innymi przedsiębiorstwami podmioty prawa handlowego w celu aktywizacji gospodarczej gminy. Może też zrzec się na rzecz gminy górniczej własności lub prawa użytkowania wieczystego nieruchomości, które stały się dla niego zbędne, oczywiście za zgodą gminy. Uprawnienia te zawarte są w art. 37 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.60" who="#CzesławSobierajski">Kolejne artykuły określają uprawnienia gmin górniczych do korzystania z różnych preferencji z tytułu prowadzonych na ich terenie działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.61" who="#CzesławSobierajski">Komisje wprowadziły zmianę w stosunku do projektu rządowego. Wpisaliśmy, że gmina górnicza (nie tylko ta, gdzie jest rozpoczęta częściowa czy całkowita likwidacja, ale w ogóle gmina górnicza) może korzystać z tych wszystkich preferencji, o których mowa w ustawie. Dlaczego? A po prostu dlatego, żeby wyprzedzić aktywizację zawodową i tworzyć miejsca pracy wcześniej, a nie wtedy, kiedy górnicy muszą odchodzić. Dlatego nie w przypadku likwidacji, całkowitej czy częściowej, ale by w ogóle gminy górnicze miały tę możliwość. Dotyczy to w szczególności korzystania z instrumentów ekonomiczno-finansowych, określonych w odrębnych przepisach: zwiększonego udziału we wpływach, w podatku dochodowym od osób fizycznych, zamieszkujących na terenie gminy, kredytów uzyskiwanych na warunkach preferencyjnych z Banku Gospodarstwa Krajowego - to jest przepis, który wprowadziły komisje - przeznaczonych na finansowanie inwestycji wspierających tworzenie nowych miejsc pracy dla zwalnianych pracowników z przedsiębiorstw górniczych. Kredyt ten objęty jest dopłatą ze środków budżetowych. Warunkiem uzyskania kredytu przez gminę - dopisały to komisje - jest przedłożenie programu aktywizacji gospodarczej gminy górniczej (tu komisje apelują do nowo wybranych samorządów, aby tego nie zaniedbały) z określeniem zadań realizacyjnych w celu tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.62" who="#CzesławSobierajski">Zwalnia się gminę z wpłat przeznaczonych na zwiększenie subwencji ogólnej budżetu państwa od należnej jej części opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.63" who="#CzesławSobierajski">Dodatkowo art. 41 ustawy uprawnia przedsiębiorców podejmujących działalność gospodarczą na terenie gminy górniczej, wykorzystując (znów, nie tam gdzie się likwiduje lub częściowo likwiduje, ale w ogóle na terenie gminy górniczej, czyli te poprawki są kontynuacją tego, co wcześniej powiedziałem) do tego celu majątek nieprodukcyjny kopalń (nie likwidowanych tylko w części, w ogóle kopalń) do korzystania z preferencji i szczególnych instrumentów ekonomiczno-finansowych, jakie mogą być zastosowane w rejonach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.64" who="#CzesławSobierajski">Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Realizacja reformy górnictwa łączy się z koniecznością zaangażowania znaczących zewnętrznie środków finansowych. W większości będą one pochodziły z budżetu państwa. Właściwe ich wykorzystanie pozwoli osiągnąć główny cel reformy, w co wierzymy, czyli systematyczną poprawę wyniku finansowego, co jest akurat oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-79.65" who="#CzesławSobierajski">Dlatego też kolejny, rozdział 6 ustawy określa źródła i zasady finansowania realizacji reformy górnictwa węgla kamiennego, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-79.66" who="#CzesławSobierajski">W art. 42 przyjęto zasadę, że w każdym roku budżetowym - poczynając od 1999 r., a kończąc na 2002 r. - Rada Ministrów na wniosek ministra gospodarki - dopisały komisje, aby było wiadomo kto - określi w projekcie budżetu państwa kwoty dotacji w wysokości niezbędnej dla realizacji reformy górnictwa. Ich dysponentem, tychże środków, tych dotacji z budżetu państwa - dopisały komisje - będzie minister gospodarki, żeby odpowiedzialność nie była rozproszona. Bardzo konkretnie określono, kto za wszystko odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-79.67" who="#CzesławSobierajski">Dotacje te przeznaczone będą na finansowanie kosztów likwidacji kopalń oraz usuwania szkód górniczych, restrukturyzacji zatrudnienia - komisje uzupełniły: deputatów węglowych przysługujących emerytom i rencistom, ekwiwalentów pieniężnych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, przysługującego emerytom i rencistom górniczym, wypłacanych przez ZUS, rent wyrównawczych, tworzenia nowych miejsc pracy w gminach górniczych, monitorowania, nadzorowania i kontroli wydatkowania środków budżetowych, utrzymywania biur pomocy zawodowej Górniczej Agencji Pracy oraz obsługi wypłat dokonywanych przez ZUS w ustalonym ustawą zakresie.</u>
          <u xml:id="u-79.68" who="#CzesławSobierajski">Dotacje wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem - to bardzo ważny, myślę, zapis - podlegać będą zwrotowi do budżetu państwa. A więc nie można wziąć sobie dotacji i wykorzystać na dowolne cele, gdyż - jeszcze raz przytaczam ten zapis - dotacje wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem podlegać będą zwrotowi do budżetu państwa. Komisje wprowadziły także ust. 8: Rada Ministrów, na wniosek ministra gospodarki, w projekcie ustawy budżetowej, określi także dotacje, w latach 2003–2006, na finansowanie zadań związanych ze skutkami stosowania ustawy w latach 1998–2002. Tak się składa, że w projekcie rządowym nie określono, co się dzieje w sytuacji, jeżeli górnik odchodzi w 2002 r., a jeszcze przez parę lat ma prawo do otrzymywania... Dlatego komisje uznały - był tu pełny consensus - że skutki są oczywiście przenoszone na 2006 r. i dopisały ten ustęp w art. 42. Dotyczy to w szczególności kosztów likwidacji kopalń, kosztów restrukturyzacji zatrudnienia i refundacji składek ubezpieczeniowych pracodawcom, którzy zatrudnią byłych pracowników kopalń.</u>
          <u xml:id="u-79.69" who="#CzesławSobierajski">Rozdz. 7 zawiera bardzo ważne przepisy dotyczące zarządzania w spółkach węglowych. Również tutaj komisje wprowadziły istotne modyfikacje. Wszyscy posłowie potwierdzali, że zazwyczaj najwięcej zastrzeżeń jest zgłaszanych właśnie do sposobu zarządzania w spółkach węglowych. Dlatego istotną zmianą w stosunku do obecnego stanu prawnego będzie przyjęty tryb powoływania członków zarządu spółek węglowych. Członków zarządu będą powoływać nie, jak dotychczas, rady nadzorcze, lecz walne zgromadzenia akcjonariuszy, czyli, innymi słowy, po prostu minister. Z członkami zarządu będą też zawierane umowy menedżerskie. To jest oczywiście sytuacja zupełnie odmienna od tego, co było do tej pory. Prezes zarządu będzie mianowany przez walne zgromadzenie, natomiast pełnomocnik walnego zgromadzenia podpisuje umowę - kontrakt menedżerski - z członkami zarządu. Jeśli członek zarządu nie realizuje umowy, jest po prostu zwalniany, bo w kontrakcie określi się również sposób jego odwołania. Czyli, innymi słowy, może być odwołany z dnia na dzień bez choćby złotówki z tytułu odprawy. Jest to zasadnicza zmiana w stosunku do tego, co mamy dzisiaj. Myślę, że uwzględniliśmy w pełni te wszystkie odczucia i wnioski przedkładane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.70" who="#CzesławSobierajski">W art. 43 zawarto przepisy ogólne dotyczące funkcjonowania spółki węglowej, zasad powoływania nowej spółki, stosowania do spółki węglowej zasad wynikających z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także zasad zbywania akcji lub udziałów należących do spółki węglowej.</u>
          <u xml:id="u-79.71" who="#CzesławSobierajski">Art. 44, który budził kontrowersje, określa tryb powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych oraz ich zadania. Wybór kandydatów na członków rady nadzorczej spółki węglowej odbywał się będzie, zgodnie z zapisami tego artykułu, w drodze konkursu przeprowadzanego przez Komitet Sterujący. Radę nadzorczą powoływałoby i odwoływało walne zgromadzenie, czyli ostatecznie minister, ale po uprzednim przeprowadzeniu konkursu przez Komitet Sterujący. Skreśliliśmy w tymże artykule ust. 5 - chodziło tam o przyznawanie członkom rad nadzorczych specjalnej nagrody rocznej z tytułu poprawy wyników finansowych spółki węglowej. Komisje skreśliły ten zapis w przekonaniu, że celem rady nadzorczej jest dążenie do poprawy wyników finansowych, a więc członkowie rady otrzymują już za to gratyfikację, pobierając wynagrodzenie. Dlatego nie należą im się dodatkowe pieniądze za wykonywanie tego, co wchodzi w zakres ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-79.72" who="#CzesławSobierajski">W art. 45 założono, że kompetencje ministra skarbu państwa, określone w art. 2 pkt 5 ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa, w odniesieniu do spółek węglowych - nie obejmuje to kopalni „Bogdanka”, a pytano o to, bo spółka węglowa zgodnie ze słowniczkiem to spółka, w której skarb państwa posiada 100% udziałów - Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, Centrali Zbytu Węgla „Węglozbyt” SA i „Węglokoks” SA powierzone zostaną z dniem wejścia w życie ustawy ministrowi gospodarki. W stosunku do tych podmiotów będzie on sprawował funkcję walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Natomiast zgody ministra skarbu państwa wymagać będzie m.in.: sprzedaż przedsiębiorstwa prowadzącego wydobycie węgla kamiennego; wniesienie do spółki przedsiębiorstwa prowadzącego wydobycie węgla kamiennego, a wydzielonego ze spółki węglowej; oddanie na czas oznaczony do odpłatnego korzystania przedsiębiorstwa prowadzącego wydobycie węgla kamiennego; podwyższenie kapitału i umarzanie akcji spółki węglowej; łączenie i likwidacja spółek; emisja obligacji, zamiana wierzytelności na akcje, ustanowienie zastawu na akcjach spółek węglowych. Na to musi być zgoda ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-79.73" who="#CzesławSobierajski">Prywatyzacja spółek węglowych dokonywana będzie przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.74" who="#CzesławSobierajski">Jeśli chodzi o zasady powoływania i odwoływania członków zarządu spółki węglowej, tryb wyłaniania oraz zakres odpowiedzialności prezesa zarządu i pozostałych członków zarządu za wyniki działalności przedsiębiorstw spółki węglowej, o tym powiedziałem wcześniej, żeby tego rozbudowywać w tym miejscu - mówiłem o kontraktach, umowie menedżerskiej, o wszystkich tych sprawach. W wyniku tego ostatecznie, jeszcze raz powtarzam, prezes zarządu powoływany będzie w drodze publicznego konkursu, przeprowadzanego w sposób określony uchwałą walnego zgromadzenia, czyli ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.75" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Końcowe artykuły projektu ustawy, art. 50–59, zawarte w rozdz. 9, to zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe. Dotyczą one w szczególności zmian w obowiązujących ustawach: o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, o podatku dochodowym od osób prawnych, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o negocjacyjnym systemie kształtowania przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.76" who="#CzesławSobierajski">W art. 53 wprowadzono zmiany do ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw. Dotyczą one tego, że przeciętne wynagrodzenie w 1998 r. nie może przekroczyć wskaźnika wzrostu ustalonego przez Radę Ministrów, a w pozostałych latach realizacji reformy - wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych założonego na dany rok. Wyższy wzrost wynagrodzeń dopuszczony jest wyłącznie wtedy, jeśli uzyskana będzie poprawa wyniku finansowego netto, jednakże nie może być większy niż wskaźnik ustalony w Komisji Trójstronnej. Tak mówi art. 53 projektu ustawy, który państwu przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-79.77" who="#CzesławSobierajski">Art. 55 to zmiana do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Przyjęto, że do okresów pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy zalicza się okres czynnej służby wojskowej poprzedzonej pracą górniczą pod ziemią, pod warunkiem podjęcia takiej pracy w ciągu 30 dni od dnia zakończenia tej służby, a także okres niezdolności do pracy z powodu choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną.</u>
          <u xml:id="u-79.78" who="#CzesławSobierajski">W art. 56 ustawy zawarto ponadto przepisy dotyczące wypłaty przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ze środków budżetowych, oprócz emerytury lub renty, ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych do tego świadczenia na podstawie układu zbiorowego pracy, który uzyskały lub uzyskają emeryturę bądź rentę przed dniem 31 grudnia 2002 r. Zawarto także delegację dla ministra gospodarki do określenia, w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej, w drodze rozporządzenia, szczegółowych zasad przyznawania tego ekwiwalentu, jego wypłacania oraz refundowania kosztów deputatu węglowego i rent wyrównawczych. Zapisy zawarte w tym artykule uzupełnione zostały w toku prac komisji. Dokonane zmiany w sposób jednoznaczny precyzują charakter świadczenia i tryb jego wypłacania, przy przyjęciu zasady przeniesienia zobowiązań z tytułu węgla deputatowego z zakładu pracy na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-79.79" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Gospodarki do projektu ustawy zgłoszono wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-79.80" who="#CzesławSobierajski">Pierwszy wniosek mniejszości, który należałoby poddać pod głosowanie razem z siódmym wnioskiem, dotyczy tempa wzrostu płac. Mówiłem, jak jest w projekcie rządowym, i o tym, że w projekcie przedłożonym przez połączone komisje można to podnosić do wysokości odpowiadającej wskaźnikowi inflacji, inflacji innymi słowy, ale dopuszcza się podwyższenie, wzrost płac, pod warunkiem że wynik finansowy netto spółki się poprawia, do wysokości określonej wskaźnikiem Komisji Trójstronnej. W poprawce zgłoszonej do tegoż art. 8 ust. 2 mówi się po prostu tylko: do wysokości wskaźnika Komisji Trójstronnej. Skracam to oczywiście, ujmuję to w jednym sformułowaniu, ale intencje wnioskodawcy są takie. Powiedziałem też, jak mniej więcej brzmi zapis projektu rządowego, a jako że przedkładają to komisje, to już teraz nie rządowego, tylko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.81" who="#CzesławSobierajski">We wniosku mniejszości nr 2 proponuje się skreślić ust. 4 w art. 13. Ten artykuł mówi, że wydobycie musi być zakończone w ciągu 12 miesięcy od daty rozpoczęcia likwidacji. Rząd proponował, aby było to 6 miesięcy, my, komisja, proponowaliśmy 12, a we wniosku mniejszości mówi się, żeby skreślić zapis określający datę, czyli można by po prostu likwidować bez ograniczenia czasowego, nie byłoby określenia dokąd.</u>
          <u xml:id="u-79.82" who="#CzesławSobierajski">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 36 ust. 2 proponuje się dodać do majątku kopalnianego, który nie służy już do produkcji, nieruchomości zabudowane budynkami wyłączonymi z działalności produkcyjnej, posiadającymi status zabytków. Co prawda rząd argumentował, że jest to tu ujęte mimo wszystko, jednak wniosek został złożony ze względu na to, że być może nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-79.83" who="#CzesławSobierajski">Natomiast wniosek mniejszości nr 4 do art. 37 ust. 1 mówi, że spółka zrzeka się na rzecz gminy - nie: może zrzec się, tylko: zrzeka się - majątku nieprodukcyjnego, swojego majątku kopalnianego, a więc ma czynić tak bez względu na to, jaki to majątek, czy gmina chce go przejąć czy nie. Jest po prostu zapis: zrzeka się. Taka jest intencja tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-79.84" who="#CzesławSobierajski">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 42 ust. 2 proponuje się, aby deputaty węglowe i renty wyrównawcze wypłacane były tylko w kopalniach likwidowanych, aby te pieniądze, które były przeznaczone na te właśnie wypłaty w pozostałych kopalniach, przeznaczone zostały na restrukturyzację zatrudnienia i przekazane na inne cele. Taka jest intencja zgłoszenia tych poprawek. Tak więc nie dotyczy to rent wyrównawczych jako takich wszędzie, tylko w kopalniach likwidowanych, i chodzi o deputaty nie we wszystkich kopalniach, tylko w kopalniach likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-79.85" who="#CzesławSobierajski">Myślę, że wniosek mniejszości nr 6 do art. 45 jest bezprzedmiotowy. Intencją tego wniosku jest, aby kopalnia „Bogdanka” SA była wyłączona, aby nadal było tak jak jest obecnie - że należy to do ministra skarbu, a nie do ministra gospodarki, który byłby dysponentem... Otóż w projekcie przedłożonym Wysokiemu Sejmowi nie ma zapisu o „Bogdance”. Intencja komisji faktycznie była taka, żeby to było. Pan poseł złożył wniosek, bo był przekonany, że jest. Ja sam byłem przekonany do wczoraj, że to jest. Wczoraj jednak usiedliśmy nad tym i okazało się, że wniosek jest bezprzedmiotowy, bo po prostu nie ma takiego zapisu. Jest nadal tak jak było. „Bogdanka” bowiem nie jest spółką jednoosobową skarbu państwa w 100%, a jak powiedziałem, w słowniczku mówi się, że spółka jest taką spółką wtedy, gdy skarb państwa ma w niej 100%, a Bogdanka taką spółką nie jest.</u>
          <u xml:id="u-79.86" who="#CzesławSobierajski">Wniosek mniejszości nr 7 - wspomniałem już o nim - dotyczy wzrostu płac. Nad nim będzie się głosować łącznie z wnioskiem nr 1 do art. 8. Nie będę już go omawiał, on dotyczy dokładnie tego, o czym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-79.87" who="#CzesławSobierajski">Te wnioski mniejszości, które przedstawiłem państwu, zostały tu przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-79.88" who="#CzesławSobierajski">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę jeszcze raz podkreślić - i to jest na pewno zgodne z przekonaniem większości członków komisji - że wprowadzenie tej ustawy jest warunkiem koniecznym sprawnej i terminowej realizacji procesu reform górnictwa węgla kamiennego. Na tę ustawę oczekuje nie tylko Śląsk, nie tylko górnictwo, ale także tysiące przedsiębiorstw, które kooperują z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-79.89" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że skala problemu, jakim jest restrukturyzacja górnictwa, przerasta znacznie możliwości samego sektora, dlatego też ustawa mówi o pomocy budżetu państwa. Zawarto w niej również po raz pierwszy w historii górnictwa rozwiązania partnerskiego współuczestniczenia gmin górniczych w tym procesie, a także wprowadzono nowe instrumenty prawno-organizacyjne w zakresie zarządzania przedsiębiorstwami górniczymi. O różnorodności i skuteczności proponowanych rozwiązań w zakresie restrukturyzacji zatrudnienia niech świadczy fakt, że właśnie z tychże form korzystają górnicy już dzisiaj, mimo że ustawa jeszcze nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-79.90" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki, których to sprawozdanie miałem przyjemność i zaszczyt przedłożyć, wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.91" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanKról">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego. Nie miał pan poseł czasu na odpoczynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, nie miałem. Rola sprawozdawcy to nie jest taka rola, jak w wystąpieniu klubowym. Starałem się być może nie w pełni satysfakcjonujący państwa sposób przedstawić w miarę obiektywnie prace w komisji. Przedstawiłem je szeroko dlatego, że rodzą one tyle emocji i stwarzają tyle czasami różnych dezinformacji, że postanowiłem przedłożenie połączonych komisji przedstawić prawie dokładnie takie, jakie ono jest. Oczywiście praktyka zwykle jest inna, ale właśnie wobec tych emocji wykorzystywanych do różnych celów, przedstawiłem to tak obszernie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt teraz w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić ponownie stanowisko odnośnie do projektu ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczegółowych uprawnieniach gmin górniczych. Posłowie Klubu Parlamentarnego AWS mają świadomość, że brak zdecydowanych działań i odwlekanie wdrożenia reformy górnictwa musi doprowadzić ten sektor do upadłości, powodując groźne, trudno wyobrażalne skutki ekonomiczne i społeczne. Dlatego dziwi w tym momencie dochodzenie czasami z różnych środowisk głosów, że być może lepiej tej ustawy nie uchwalić albo odłożyć w czasie. Czasu po prostu już nie ma. Dlatego też przyjęcie przez rząd w dniu 30 czerwca br. programu reformy górnictwa i nadanie jej podstawowym zapisom ustawowej rangi stało się sprawą niesłychanie pilną. Ma ona bowiem wprowadzić w życie przewidziane w programie, o którym przecież przed chwilą mówiłem, instrumenty, mechanizmy pozwalające na osiągnięcie przez spółki węglowe rentowności.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#CzesławSobierajski">Przedłożony projekt ustawy określa podstawowe instrumenty prawne realizacji reformy górnictwa, do których należą elementy, takie jak restrukturyzacja finansowa, likwidacja trwale nierentownych kopalń, jeśli takie działania będą podjęte, restrukturyzacja finansowa, zatrudnienia, zarządzania w górnictwie oraz sposób finansowania reformy. Wdrożenie tych instrumentów oznacza podporządkowanie górnictwa rygorom rozumnej działalności i sensownego rachunku ekonomicznego. Nie muszę tu mówić o szczegółach, przed chwilą je przytaczałem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#CzesławSobierajski">Szanowni Państwo! Górnictwo węgla kamiennego od chwili rozpoczęcia w naszym kraju transformacji gospodarczej nie jest rentowne i znajduje się obecnie w stanie głębokiej zapaści finansowej. Od lat narasta zadłużenie kopalń, które w sierpniu tego roku osiągnęło już ponad 14 mld, czyli gigantyczną sumę. Tak ogromne zobowiązania producentów węgla kamiennego są konsekwencją strat finansowych, jakie od lat powoduje działalność nie respektująca w pełni rygorów rynku. Oczywiście nie zawsze było to z winy kopalń, o czym za moment powiem. Czynione w ciągu ośmiu ostatnich lat próby restrukturyzacji górnictwa nie doprowadziły jednak do sanacji tego sektora i dostosowania do efektywnego ekonomicznie funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Jedną z przyczyn, o których bardzo często mówiono w poprzednich kadencjach Sejmu - ja także często na to wskazywałem - jest to, że górnictwo było kotwicą antyinflacyjną rządu. Płaciliśmy rachunek nie swój - dla gospodarki, dla państwa. Wtedy wzrastały koszty obsługi zadłużenia kredytowego i innych zadłużeń, rosły obciążające opłaty, dodatkowe podatki itd.; to wszystko jasne. Nie było to winą górnictwa. Jeśli się czasami spojrzy na te skale i policzy, to trudno się oprzeć wrażeniu, że gdyby można było mieć te pieniądze, to dzisiaj pewnie nie sięgalibyśmy do budżetu, a przynajmniej na pewno nie w takiej mierze.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#CzesławSobierajski">Kolejna kwestia dotyczy mocy produkcyjnych. Wszystko jedno, możemy się nie zgadzać, ale jednak wiemy doskonale, proszę państwa, że kiedyś zakładano w górnictwie wydobycie ponad 200 mln, a nawet 250 mln. Jeśli chodzi o te moce produkcyjne, to w pewnym momencie, gdyby rzeczywiście zastosować system czterobrygadowy, jak to przecież zastosowano również dla górników, można by to osiągnąć. Przecież ten stan produkcyjny niewiele się zmienił, a produkujemy połowę tego. Oczywiste jest, że wynik finansowy nie może być wtedy pozytywny i dodatni, choćby nie wiem co robić. W dodatku doszły trudności ze sprzedażą węgla. Sprzedano w tym roku o 20 mln mniej niż w roku ubiegłym. Trzeba też pamiętać, że była lekka zima. Cena węgla koksowego jest chyba tylko o 1,2–1,3% niższa niż w tamtym roku; jeśli się dołoży inflację, to jest ona niższa o ok. 15%. Jak więc można mówić o jakimkolwiek wyniku finansowym?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#CzesławSobierajski">Można się gniewać, można chodzić, można protestować, ale po prostu realia są takie. I można mówić, że winą naszych rządów było to, o czym i ja mówiłem: trzymanie kotwicy, administracyjne ustalanie cen - tyle że wszystko to już było. A dzisiaj mamy to, co mamy, i musimy mówić o realnym stanie, tym w którym jesteśmy. I nie można twierdzić: oddłużyć całkowicie, zostawić to, co jest, przyjąć nawet jeszcze więcej górników, wyeksportować dwa razy więcej, sprzedać na kraj jeszcze dwa razy więcej. Ja bym z chęcią powiedział: podpisuję się pod tym, idźmy taką drogą. Ale przecież realia są inne i jeśli ktoś mówi takie rzeczy, to albo żyje na księżycu, albo ma nieprawdopodobnie dużo złej woli, albo po prostu uprawia abstrakcję, iluzję, żeby nie powiedzieć: ekwilibrystykę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#CzesławSobierajski">Mamy świadomość, że realizacja rządowego programu reformy musi być wsparta przepisami rozpatrywanej ustawy. Przesłanką do wsparcia reformy dodatkowymi instrumentami prawnymi jest przeświadczenie, iż skala problemów, jakie stoją przed polskim górnictwem węgla kamiennego, oraz miejsce górnictwa w polskiej gospodarce wymagają ustawowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#CzesławSobierajski">Mówiliśmy wielokrotnie o bilansie energetycznym. Proszę państwa, gdy skończymy - dzięki Bogu i państwu posłom i posłankom - rozpatrywanie tego projektu ustawy, kiedy ją uchwalimy, to wrócimy choćby do kwestii metanu na Śląsku i zajmiemy się tą sprawą (a ja z tego miejsca mówię, że się nią zajmiemy). Trzeba pamiętać, że nie będzie to z korzyścią dla samych kopalń, bo wtedy ludzie będą likwidować niską emisję i kupować tańszy gaz, właśnie metan - i znów pojawią się dodatkowe trudności w niektórych kopalniach. A więc nawet tego typu rozwiązania, bardzo dobre, bardzo sensowne z punktu widzenia ekologii i ekonomii, bo nie będziemy płacić za rosyjski gaz - spróbujemy jeszcze wrócić do tej sprawy - ale za polski metan... Ale jeśli mamy likwidować część kopalni, co wynika z poglądu, że rosyjski gaz obsłuży nam pół gospodarki, to ja jestem przeciw i w takim razie ruszam sprawę metanu na Śląsku. Jeśli bowiem mamy likwidować część kopalni, to na korzyść naszego gazu. Wtedy pracownicy, górnicy zatrudnieni w kopalniach znajdą pracę obok, w innych przedsiębiorstwach, które będą posługiwać się jako nośnikiem nie węglem (w takiej mierze, jak jest obecnie), ale metanem, gazem polskim. Ten problem stoi przed nami i trzeba wiedzieć, że to dodatkowo skomplikuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#CzesławSobierajski">Wszystko przedstawiłem w sprawozdaniu. Na zakończenie chciałbym zwrócić państwu uwagę na tylko jedną kwestię, bo moi koledzy, panie posłanki i panowie posłowie dopowiedzą inne szczegóły. Słuchając czasami różnych osób, a jednocześnie pracując w połączonych komisjach, nie mogę się oprzeć pewnemu wrażeniu. W komisji głosowaliśmy przecież nad tym projektem - poza kilkoma wnioskami mniejszości, które rodzą kontrowersje, dotyczącymi np. płac - w 90% albo 95% spraw nieraz wręcz jednomyślnie, albo była to przytłaczająca większość; a więc jest zrozumienie wśród posłów, którzy wiedzą, co to jest górnictwo, którzy wiedzą, jakie znaczenie ma problem, przed którym stoimy, i czują sprawę, to, że musimy uchwalić tę ustawę. Nie wszyscy się z nią zgadzają, proszę państwa, ale nawet i posłowie siedzący po lewej stronie mówili w poprzedniej kadencji dokładnie w ten sam sposób: oddłużenie. To przecież jest oddłużenie - 78 bln w ciągu czterech lat plus tyle samo z tytułu oddłużenia w inny sposób. Z tym powinniśmy się zgodzić. Skoro nie zgadzacie się z pakietem socjalnym, to weźmiemy to na siebie - jako nasz program polityczny. Poprzyjcie naszą sprawę. My to weźmiemy na siebie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#CzesławSobierajski">Najistotniejszą sprawą jest to, że ludzie odchodzą dobrowolnie. I kiedy okupuje się moje biuro, to mówię: Miejcie odwagę stanąć przy bramie kopalni i zatrzymać tych ludzi. Oni są sami po prostu. Być może wrócą na wieś, tam, gdzie PSL powie, i otrzymają te pieniądze, a może nie. Jenak to są dobrowolne decyzje. Nikt nikogo nie zmusza. Kiedy się mówi o zamykaniu kopalń, o ich likwidacji, o zwalnianiu górników, to jest to nadużycie. Górnik sam, dobrowolnie podejmuje decyzję. Jeśli nie podejmie takiej decyzji, to nie odejdzie. Nie będzie likwidacji kopalni, która jeszcze produkuje. To trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#CzesławSobierajski">Tyle chciałbym powiedzieć, proszę państwa. Resztę dopowiedzą koledzy. Mam nadzieję, że - tak jak w komisjach - przyjmiemy ostatecznie, z pewnymi modyfikacjami, ten projekt ustawy. Liczę na to i bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Szarawarskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad projektem ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej w sytuacji głębokiego kryzysu panującego w tym sektorze. Dzisiejsza trudna sytuacja w górnictwie jest wynikiem błędnych decyzji z początku lat dziewięćdziesiątych. Błędnych decyzji ówczesnych rządów w zakresie zarządzania górnictwem i polityki fiskalnej w stosunku do tego sektora. Decyzje te doprowadziły podmioty gospodarcze w górnictwie do stanu zapaści ekonomicznej. Szczególnie niekorzystne były pierwsze lata dla górnictwa, kiedy urynkowiono wydatki wpływające na koszt, natomiast blokowano ceny węgla.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mówię o tym nie bez kozery, jako że wtedy polską gospodarką kierował wicepremier, minister finansów Leszek Balcerowicz. Dzisiaj ta sama ekipa, pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza, przyjęła bardzo trudny, bardzo kosztowny program naprawy górnictwa. To dobrze, że ktoś, kto psuł, dziś chce naprawiać. Osobiście życzę sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejSzarawarski">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest w rzeczywistości prawną kodyfikacją przyjętego przez rząd 30 czerwca tego roku Programu reformy górnictwa węgla kamiennego w Polsce na lata 1998–2002. Reforma ta zakłada oddłużenie górnictwa na ponad 7 mld zł w formie przede wszystkim różnego rodzaju umorzeń oraz przywrócenie mu ekonomicznej opłacalności poprzez znaczącą redukcję zatrudnienia, o ponad 105 tys. osób, i przez likwidację nadmiernych zdolności wydobywczych, ponad 25 mln ton, głównie poprzez likwidację nierentownych kopalń. Ta operacja kosztować będzie podatników ponad 7 mld nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejSzarawarski">Sojusz Lewicy Demokratycznej ma świadomość konieczności podjęcia przez rząd skutecznych działań zmierzających do zahamowania negatywnych tendencji w górnictwie i wyprowadzenia tego sektora, który znajduje się na krawędzi zapaści, z tego stanu, zwłaszcza że i bieżący rok jest dla górnictwa bardzo niekorzystny, o czym mówił przede mną pan poseł Sobierajski. Brak jasnej polityki obecnego rządu wywołał w minionych miesiącach w środowisku górniczym bardzo dużą potrzebę określenia przez rząd i parlament czytelnych instrumentów prawnych i finansowych, które dają szansę poprawy sytuacji w górnictwie. Wiele z nich, uczciwie mówiąc, zawartych jest w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jednym z najważniejszych instrumentów proponowanych przez rząd jest restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw górniczych, polegająca głównie na umorzeniu w całości lub w części zobowiązań w stosunku do budżetu państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Socjalnych, Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych, Narodowego - i wojewódzkich - Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawa zakłada także częściowe oddłużenie poprzez przełożenie na dalsze lata spłat zaległości w stosunku do gmin. To bardzo ważne, to pozwoli kopalniom złapać oddech przez dwa pierwsze, najbliższe lata reformy. Jesteśmy zgodni z rządem, że takie działania, chociaż trudne, trzeba podjąć. W jednej kwestii jednak się nie zgadzamy. Mówimy o zobowiązaniach w stosunku do gmin. Stanowią one zaledwie 1,3% ogółu zobowiązań, tj. około 180 mln. Naszym zdaniem te zobowiązania powinny być zapłacone, dlatego że to właśnie gminy górnicze będą musiały ponosić w tych latach główny ciężar restrukturyzacji własnych rynków pracy po to, żeby przyjąć zwolnione z górnictwa nadwyżki. Będą musiały ponosić koszty przejmowania zbędnego majątku i zagospodarowania go, będą ponosić wiele innych kosztów związanych z likwidacją górnictwa. Dlatego przy tak niewielkich kwotach w stosunku do ogółu nakładów na górnictwo będziemy wnioskować o zdjęcie tych obciążeń z gmin. To niewiele pomoże górnictwu, a gminom zaszkodzi bardzo, zwłaszcza że Związek Miast i Gmin Górnego Śląska zdecydowanie negatywnie odnosi się do pomysłu odroczenia spłat zobowiązań do końca 2000 r. i spłat należności w ratach pomiędzy rokiem 2001 a 2005.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejSzarawarski">Podzielamy obawy gmin, że brak wpływów z górnictwa do budżetów gminnych mocno utrudni i gminom, i górnictwu możliwość współdziałania w zakresie rozwiązywania trudnych problemów restrukturyzacji górnictwa. Dlatego opowiadamy się za skreśleniem w art. 5 ust. 6 oraz w art. 4 pkt. 5 w ust. 1. Zastrzeżenia nasze budzi także art. 11 mówiący o zwolnieniu z opłat i kar na rzecz PFRON, NFOŚiGW oraz gmin w wysokości przypadającej na część likwidowanych kopalń. Wszyscy górnicy wiedzą jak bardzo łatwo manipulować częściową likwidacją kopalni i praktycznie, wykorzystując ten przepis, żadna z kopalń, w której odbywa się jakakolwiek likwidacja, tych kar płacić by nie musiała. Ten nieprecyzyjny zapis powinien naszym zdaniem być skreślony. Dlatego proponujemy skreślić w art. 11 słowa: „lub częściowej”, a zapis tego artykułu będzie dotyczył tylko kopalń likwidowanych w całości.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejSzarawarski">Ważnym elementem rządowego programu jest likwidacja nadmiernych mocy wydobywczych o 25,5 mln ton do końca 2002 r. Wiąże się to z koniecznością fizycznej, całkowitej lub częściowej, likwidacji ponad 20 kopalń węgla kamiennego kosztem ponad 1300 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejSzarawarski">Budzi nasze duże zastrzeżenia brak ustawowego określenia kryteriów likwidacji, co już dzisiaj w wypadku likwidowanych kopalń powoduje wiele kontrowersji i konfliktów. Przykładem tego może być likwidacja kopalni Morcinek czy choćby ostatnio podjęta przez zarząd katowickiego holdingu węglowego decyzja o likwidacji kopalni Niwka Modrzejów.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejSzarawarski">Ten ostatni przykład szczególnie jest wart omówienia. Kopalnia w złej kondycji finansowej wydzielona została z holdingu w samodzielną spółkę z o.o. Założono ją wbrew prawu z długiem przekraczającym wartość całego majątku kopalni. Aż dziw, że sąd taką spółkę zarejestrował, ponieważ zgodnie z Kodeksem handlowym w minutę po zarejestrowaniu trzeba było zgłosić upadłość. Po kilku latach intensywnej pracy otwarto w tej kopalni dostęp do najlepszych w polskim górnictwie zasobów węgla - pokładów 510. Kopalnia uzyskuje już dodatnią akumulację na węglu i może ją mieć przez kilka najbliższych lat. Ale decyzja o likwidacji zapadła i żeby było śmieszniej - jest to trzecia kopalnia likwidowana w ciągu ostatnich dwóch lat w jednym mieście, w Sosnowcu: 1 stycznia 1998 r. zatrzymano kopalnię Sosnowiec, 1 stycznia 1999 r. zatrzyma się kopalnię Porąbka Klimontów, a 1 lipca 1999 r. - kopalnię Niwka Modrzejów.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejSzarawarski">Pytam rząd, jaka gmina w Polsce, nawet bogata, wytrzyma likwidację 3 wielkich zakładów pracy z kilkutysięcznymi załogami w ciągu 2 lat, bez zewnętrznego wsparcia? Czyżby Sosnowiec karano za to, że jest bastionem lewicy w woj. katowickim? Wydaje się, że decyzji o likwidacji kopalń nie wolno podejmować bez konsultacji z samorządami regionalnymi, w oderwaniu od lokalnych możliwości zagospodarowania rynku pracy. Naszym zdaniem likwidacja kopalń, bez względu na źródła jej finansowania, musi być akceptowana przez ministra gospodarki, który również powinien być organem odwoławczym w wypadku takich decyzji. Dziś praktycznie od decyzji o likwidacji kopalni nie ma się gdzie odwołać i ustawa tego nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejSzarawarski">Wnosimy zatem poprawkę do art. 14, polegającą na nadaniu mu następującego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejSzarawarski">„Ust. 1. Program likwidacji kopalni wymaga akceptacji ministra gospodarki i musi określać:</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejSzarawarski">1) zakres i harmonogram likwidacji przewidzianych do wykonania w okresie objętym likwidacją,</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AndrzejSzarawarski">2) przewidywane koszty likwidacji i źródła ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AndrzejSzarawarski">Ust. 2. Właściwy organ przedsiębiorstwa przedkłada program likwidacji kopalni do akceptacji ministrowi gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#AndrzejSzarawarski">W całym natomiast rozdziale 3 ustawy proponujemy żywcem przeniesiony z programu wyraz „rozstrzygnięcie” (w odniesieniu do likwidacji kopalni) zastąpić wyrazem „decyzja”, powszechnie stosowanym w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#AndrzejSzarawarski">Wnosimy o skreślenie ust. 6 w art. 15, mówiącego o trybie przyjmowania i wdrażania programu socjalnego likwidowanej kopalni. To bardzo ważne, że obok programu likwidacji technicznej jest program socjalny związany z likwidacją. Gdyby bowiem uznać, że rozporządzenia ministra gospodarki, zarówno z roku 1997 jak i z 1998, w sprawie środków na likwidację kierowanych do likwidowanych kopalń - a jest ich 23 - obowiązują i rozpoczynają proces likwidacji przed przyjęciem tej ustawy, to praktycznie w tych 23 kopalniach programu socjalnego w oparciu o ten zapis przyjąć by się nie dało. Uważamy ten zapis za zbędny.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#AndrzejSzarawarski">Zgłaszamy również poprawkę do art. 17, mówiącego o funduszu likwidacji kopalń. Budzi nasze zastrzeżenia szeroki przedział: od 3 do 10%. Kto ma uznawać, ile: czy 3, czy 10, a może 5% środków pochodzących z odpisów amortyzacyjnych będzie przekazywanych na ten fundusz? Nie wierzymy, aby w ciągu 1,5 roku czy 2 lat tak zmieniła się kondycja kopalń, żeby można było odpisywać maksymalne stawki, i dlatego proponujemy ustalenie jednej wysokości: 3% odpisu na rzecz funduszu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#AndrzejSzarawarski">Jednym z najtrudniejszych problemów związanych z reformą jest restrukturyzacja zatrudnienia. W latach 1998–2002 dzięki działaniom osłonowym w postaci urlopów górniczych oraz działaniom aktywizującym na rynku pracy zamierza się zredukować zatrudnienie o ponad 105 tys. pracowników. Koszt tej operacji wyniesie ponad 4,3 mld zł. Mamy poważne obawy, czy ta operacja przyniesie oczekiwane efekty, czy za kilka lat w regionie katowickim nie wróci odbita fala bezrobocia, obejmującego tysiące górników, dla których działania aktywizujące na rynku pracy nie dały nowych stanowisk pracy i którzy ustawią się w kolejce po zasiłki dla bezrobotnych. Oby tak się nie stało. Pieniądze z odpraw, pomniejszone o konieczny do zapłacenia podatek od osób fizycznych, skończą się szybko. Naszym zdaniem zarówno w programie, jak i w ustawie jest zbyt mały pakiet zachęt dla pracodawców i dla gmin do tworzenia stanowisk pracy dla byłych górników i dla dzieci górników, dla których nie starczy miejsc pracy w górnictwie. Realizacja tego programu może być przyczyną wielu tragedii, jak również zubożenia tysięcy byłych pracowników przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#AndrzejSzarawarski">Program, który realizowaliśmy w ramach rządów PSL-SLD, nie zakładał tak szybkiej likwidacji zatrudnienia. Tworzyliśmy instrumenty kreujące nowe stanowiska pracy w miejsce likwidowanych. Przypomnę tu chociażby o specjalnej strefie ekonomicznej, o budowie nowych fabryk, m.in. Opla w Gliwicach. W tej kwestii na pewno naszą troską będzie ochranianie tych, którzy z górnictwa odejdą.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#AndrzejSzarawarski">Nie zgadzamy się również na zapisy powodujące ograniczenie płac w górnictwie praktycznie do poziomu corocznej inflacji. Górnicy pracujący ciężko pod ziemią nie powinni płacić kosztów złego zarządzania przemysłem węglowym. Dlatego popieramy postulat związków zawodowych dający możliwość kształtowania płac w oparciu o ustalenia Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#AndrzejSzarawarski">Rozdział dotyczący gmin górniczych i ich szczególnych uprawnień przypisuje gminom wiele zadań, ale znacznie mniej uprawnień i nie stwarza gminom górniczym wystarczających instrumentów do uporania się ze skutkami reformy górnictwa na ich terenie. Można łatwo udowodnić, że gdyby przyjąć umorzenie przez gminy należności, odłożenie ich, i te instrumenty, które gminom przyznajemy w ustawie jako szczególne uprawnienia ekonomiczno-prawne, to gminy w tym bilansie nie zyskają, a stracą. Dlatego wiele jest artykułów, które pozornie coś dają, jak na przykład art. 38, który niczego nie rozstrzyga i de facto niczego nie daje. Proponujemy więc zapis art. 38 w ogóle skreślić.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 39 proponuję skreślić ust. 8, który stwarza gminom niepotrzebną barierę administracyjną w dostępie do preferencyjnych kredytów na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#AndrzejSzarawarski">Duże zastrzeżenia budzi także w ustawie model zarządzania spółkami węglowymi. Można oczywiście przyjąć, że to wielka rewelacja, iż minister z soboty na niedzielę usunie prezesa spółki. Tylko przy tak trudnym programie, przy tak wielkiej odpowiedzialności akurat kadra kierująca powinna być dobierana starannie i - co najważniejsze - powinna mieć zapewnioną stabilizację warunków pracy, ponieważ musi podejmować trudne, kontrowersyjne decyzje, często w sprzeczności czy w sporze ze związkami zawodowymi. Dlatego uważamy, że w spółkach ludzie do kierowania powinni być dobierani dobrze, ale w normalnym trybie, jak przewiduje Kodeks handlowy i statuty spółek - przez rady nadzorcze. Minister gospodarki ma wystarczająco dużo instrumentów, aby wpływać na zarządzanie spółkami poprzez organy spółki.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#AndrzejSzarawarski">Proponujemy, aby w art. 46 w ramach porządkowania sposobu zarządzania spółką skreślić zapis o powoływaniu przez ministra, czyli przez organ założycielski, prezesa zarządu i skreślić ust. 2, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#AndrzejSzarawarski">Proponujemy również skreślić w całości art. 47, który w praktyce daje ministrowi możliwość zlikwidowania organów spółki i powołania jednoosobowego zarządu, powierzając zarządzanie spółką węglową zewnętrznemu podmiotowi prawnemu. Jest to w skali tak wielkiego przedsiębiorstwa kuriozalna decyzja, którą mało kto na świecie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#AndrzejSzarawarski">Za dziwny twór, rozmywający tylko odpowiedzialność za realizację programu, uważamy komitet sterujący. Tak naprawdę nie ma on żadnych kompetencji poza doborem kandydatów na członków rad nadzorczych, co - jak na jego skład - jest po prostu komiczne. Natomiast doświadczenia z komitetem sterującym w hutnictwie, który miał sterować rozwojem hutnictwa w Polsce od 1992 r., są bardzo negatywne. Zebrał się kilka razy i zamiast sterować hutnictwem, którego każdy rodzaj rozwijał się na swój sposób, rozsterował je. Dlatego proponujemy art. 49 w całości skreślić.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę podjęcia przez rząd pilnych działań uzdrawiających ten sektor. Nie zamierzamy przeszkadzać rządowi w realizacji tego programu, chociaż mamy wiele wątpliwości i obaw. Jedna z najważniejszych dotyczy tego, czy, realizując równolegle cztery wielkie systemowe reformy, będziemy w stanie finansować w tak krótkim czasie tak kosztowną reformę górnictwa. Przypomnę - to ponad 14 mld nowych złotych w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, mamy obawy, czy instrumenty tego programu, jak choćby ten dotyczący restrukturyzacji zatrudnienia, rzeczywiście spełnią swoje zadanie. Dla wielu krytyków tej ustawy i tego programu nie jest to program reformy górnictwa, lecz częściowej likwidacji górnictwa, zmniejszenia jego produkcji, polskiej obecności w eksporcie na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#AndrzejSzarawarski">Brak także w tym programie i w tej ustawie skutecznych instrumentów, zapewniających rozwój górnictwa, a także ochronę polskiego rynku dla polskiego węgla przed nieuczciwą konkurencją choćby węgla z importu. Zdania w sprawie tego programu i tej ustawy są w klubie podzielone. Dlatego w zdecydowanej większości wstrzymamy się od głosu, pozostawiając zwolennikom i przeciwnikom tego programu możliwość głosowania zgodnie ze swoimi poglądami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 18 listopada o godz. 18 w sali 106.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Klimka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od początku bieżącej kadencji Sejmu nie było chyba debaty, podczas której nie przewinąłby się wątek reformy górnictwa, czy to jako temat główny, czy to w pytaniach i interpelacjach poselskich, czy wreszcie jako specyficzny klimat parlamentarnych prac, którego odgłosy docierały na tę salę często z ulicy. Kilka sesji poświęconych było niemal w całości restrukturyzacji strat tej branży. Gorąca dyskusja dotyczyła miejsca górnictwa w ustawie budżetowej, przyjęcia programu rządowego restrukturyzacji sektora, ostatnio natomiast projektu ustawy o dostosowaniu górnictwa i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKlimek">Miałem zaszczyt w dyskusji o tym projekcie prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i niech mi będzie wolno przypomnieć, iż zacząłem od pochwały tej ustawy, w której po raz pierwszy tak wyraźnie wyeksplikowano, jaki jest zasadniczy cel restrukturyzacji tej branży oraz uczyniono znaczący krok w kierunku powiązania tego gigantycznego procesu z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKlimek">Triada: górnictwo - gospodarka rynkowa - gminy pod względem ważności i znaczenia dla całokształtu zjawisk społeczno-gospodarczych w Polsce nie ma sobie równej. Dlatego nie należy się spodziewać, by jakiekolwiek rozwiązania w tym zakresie nastąpić mogły bez kontrowersji, bez długotrwałych negocjacji, bez uzgodnień szczegółów i - na co również zwracam uwagę - bez politycznych sporów. W tym kontekście ocenić należy także sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, która w trakcie swych posiedzeń uporać się miała z zagadnieniem, jakie zadecydować może o przyszłości całego kraju. To znaczy, że może albo wtrącić go w zawirowania społeczne, albo - w razie powodzenia - przyspieszyć i odblokować reformy w wymiarze makroekonomicznym i makrospołecznym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKlimek">Że nie mylę się co do oceny historycznej wagi tego dokumentu, świadczą liczne stanowiska środowisk związkowych, opinie ekspertów, grup zawodowych, instytucji publicznych, wreszcie enuncjacje prasowe, które oscylują od totalnej krytyki do totalnego zadowolenia. Niezależnie jednak od ich indywidualnego wydźwięku wszystkie wskazują na konieczność jak najszybszego podjęcia systemowych, spójnych i konsekwentnych działań na rzecz wydobycia górnictwa z otchłani zadłużenia, nierentowności, przestrzeni potencjalnego i niewyobrażalnego kryzysu społeczno-politycznego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanKlimek">Wysoka Izbo! Występuję niejako w podwójnej roli - jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a zarazem jako członek podkomisji nadzwyczajnej. Ta uwaga nie jest próbą wytłumaczenia się, dlaczego raz będę musiał mówić jako członek komisji, broniąc jej ustaleń, a innym razem jako członek klubu parlamentarnego, który dostrzega określone zagrożenia dla procesu restrukturyzacji górnictwa. To jedynie uwaga, rzekłbym, techniczna i wyznanie, iż mimo że nie zawsze do końca zgadzam się z niektórymi wnioskami podkomisji, w pełni identyfikuję się z innymi kolegami posłami, którzy w niej pracowali i wraz z którymi musieliśmy się zmierzyć z tak trudną materią. Chcę raz jeszcze przypomnieć, że wspomniana już przeze mnie triada: górnictwo - gospodarka rynkowa - gminy, to nie lada łamigłówka ekonomiczno-społeczna. Świadomość, że tworzymy warunki funkcjonowania podmiotów z tej triady w warunkach wprowadzania trójstopniowego podziału administracyjnego kraju, jak również w przeddzień podjęcia prac nad ustawą budżetową na rok przyszły, nadawała naszej pracy szczególny zgoła wymiar.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanKlimek">Jest dla nas oczywiste, że przedstawiony projekt ustawy w formie jednolitego tekstu to dopiero początek długiej drogi legislacyjnej, że pod względem stylistycznym pozostawia on jeszcze sporo do życzenia, że miejscami brakuje mu spójności terminologicznej i prawniczej precyzji, a przecież zła terminologia ewokować musi negatywne konsekwencje w sferze społecznej i ekonomicznej. Jego obecna wersja wnosi pewne zmiany do pierwotnego rządowego przedłożenia oraz do pierwszej wersji, jeszcze roboczej, nad którą pracowała komisja. Istotna - i to nie tylko ze stylistycznego punktu widzenia - jest zmiana tytułu projektu w części dotyczącej gmin górniczych. Wersja proponowana przez podkomisję wyraźnie podkreśla obligatoryjny rynkowy charakter górnictwa i wskazuje na szczególne uprawnienia i zadania gmin górniczych. Problemem głównym jest to, czy myśl przewodnia ustawy została wystarczająco jasno sformułowana. Wielu posłów na tej sali - szczególnie tych, którzy problem górnictwa znają bardzo dobrze - jest bardzo zaniepokojonych kwestią opłaty eksploatacyjnej dla gmin czy regularnego płacenia podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanKlimek">Chcę się teraz ustosunkować do wniosków mniejszości. W art. 8 ust. 2 pkt 1 wyrazy: „art. 4 ust. 6 i ust. 7” miałoby się zastąpić wyrazami: „art. 3 ust. 3”. Nie będę już dalej tego czytał. Otóż jesteśmy przeciw tej zmianie. Spowoduje ona zmniejszenie efektywności tego programu.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanKlimek">W art. 13 w ust. 4 chce się wykreślić zdanie: „Wydobycie węgla kamiennego nie może być prowadzone dłużej niż przez 12 miesięcy od dnia rozstrzygnięcia o likwidacji kopalni”. Temu wnioskowi również jesteśmy przeciwni. Negatywnie oceniamy wnioski mniejszości. Tu muszą zadziałać środki dyscyplinujące.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanKlimek">W art. 36 ust. 2, który brzmi: „Za majątek nieprodukcyjny kopalń, o których mowa w ust. 1, uznaje się nieruchomości”, znajduje się pkt 5: „zabudowane budynkami wyłączonymi z działalności produkcyjnej”, do którego byłyby dodane słowa: „posiadającymi status zabytków”. Uważam, że ten zapis jest słuszny i będziemy głosowali za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanKlimek">W art. 37 wniosek mniejszości dotyczy skreślenia wyrazu „może”. Uważamy, że jeśli wykreślilibyśmy ten wyraz, zdanie straci sens. Przeczytam to zdanie: „Przedsiębiorstwo górnicze może, w zakresie zagospodarowania majątku nieprodukcyjnego kopalń, a także zbędnego majątku produkcyjnego...”. Podkreślam, uważamy, że nastąpi utrata sensu zapisu w tym zdaniu. Co do zdania następnego, do którego chce się dodać słowo „może”, a więc: „może zawiązywać z gminami górniczymi i z innymi przedsiębiorcami... spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością...”, uważamy, że narzucenie gminie górniczej nowych obowiązków byłoby z naszej strony nieuczciwe. Jeśli chodzi o kolejne zdanie, w którym słowo „zrzec” chce się zastąpić słowem „zrzeka”, również uważamy, że pozbawienie przedsiębiorstwa górniczego możliwości zbycia zbędnego majątku po cenie rynkowej było tu przez nas zablokowane. Takie są nasze wnioski dotyczące art. 37.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JanKlimek">Art. 42 w pkt. 2 - dotacje budżetowe, o których mowa w ust. 1, przeznaczone są na finansowanie kosztów. I tu w pkt. 3 czytamy: „deputatów węglowych przysługujących emerytom i rencistom górniczym”. We wniosku mniejszości proponuje się dodanie: „kopalni całkowicie likwidowanych”. Ten wniosek mniejszości uważamy za stosowny. Również za stosowny uważamy wniosek mniejszości dotyczący pkt. 5, w którym mówi się o rentach wyrównawczych i dopisuje: „przysługujących od kopalń całkowicie likwidowanych”.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanKlimek">Zatrzymam się trochę przy art. 42 pkt. 4, dotyczącym: „ekwiwalentów pieniężnych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, przysługującego emerytom i rencistom górniczym, wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych”. Chcę powiedzieć, że skutek finansowy w skali wszystkich kopalń węgla kamiennego w latach 1999–2002 - to jest około 209 mln zł. W pkt. 7, gdzie jest mowa o monitoringu, skutek finansowy w tych samych latach to 55 mln zł. Punkt 8, dotyczący utrzymywania biur pomocy zawodowej Górniczej Agencji Pracy - to około 10 mln zł. Punkt 9 - obsługa wypłat dokonywanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych - to około 15 mln zł. Celowo podkreślam ten wydźwięk finansowy.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanKlimek">Jesteśmy natomiast przeciwni skreśleniu ust. 7 i 8 art. 42, mówiących o dotacjach, które, jeśli są wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, podlegają zwrotowi do budżetu państwa w trybie określonym w odrębnych przepisach. Jesteśmy przeciwni temu, ażeby punkty 7 i 8 wykreślić, jak proponuje się we wniosku mniejszości, ze względu na przejrzystość w wydawaniu środków przeznaczonych na tę reformę. Chcę powiedzieć, że kiedy w pkt. 2 ust. 8 mówimy o restrukturyzacji kosztów zatrudnienia w latach 2003–2006, jest około 1,808 mln zł. Kiedy w pkt. 3 mówimy o kosztach: „refundacji składek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pracodawcom spoza górnictwa, którzy zatrudnią byłych pracowników przedsiębiorstwa górniczego” - to jest kwota około 12 mln zł. To są kwoty, o których absolutnie musimy pamiętać. Natomiast w pkt. 4, kiedy mówimy, że: „w latach 2003 - aż do wygaśnięcia - ekwiwalentów pieniężnych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, przysługującego emerytom i rencistom górniczym, wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych”, musimy pamiętać, że koszty tych ekwiwalentów pieniężnych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, przysługującego emerytom i rencistom górniczym w latach po 2003 r. aż do wygaśnięcia, będą się w każdym roku średnio zmniejszać o około 2,5%, tj. około 6,25 mln zł. W 2002 r. koszty ekwiwalentów szacuje się na poziomie 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JanKlimek">Co do art. 45... Słyszałem tu, jak pan poseł Sobierajski mówił, że ten zapis jest nie za bardzo szczęśliwy. Wnoszę jednak za zapisaniem tego, że do art. 45 pkt 1 dodajemy: „z wyjątkiem Kopalni Węgla Kamiennego „Bogdanka” SA”.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JanKlimek">Jesteśmy przeciwni temu, by w art. 53 wykreślić w zdaniu pierwszym pkt 2 oraz nadać mu inne brzmienie. Natomiast zgłaszam poprawkę do art. 59, w którym czytamy, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” - Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi, ażeby dodać słowa: „i obowiązuje do 31 grudnia 2002 r.”, z wyjątkiem art. 42 ust. 8, który stanowi, że „Rada Ministrów, na wniosek ministra gospodarki, w projekcie ustawy budżetowej określi także dotacje na finansowanie zadań określonych w ustawie:</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#JanKlimek">1) w latach 2003–2006 - kosztów likwidacji kopalń,</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JanKlimek">2) w latach 2003–2006 - kosztów restrukturyzacji zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JanKlimek">Zgłaszamy jeszcze jedną poprawkę. Otóż proponujemy utrzymanie w art. 5 i art. 9 terminów takich, jakie były w projekcie rządowym, czyli odpowiednio zmianę z 1 września na 1 kwietnia 1998 r. oraz z 31 sierpnia 1998 r. na 31 marca, a motywuję to tym, że przesunięcie tych terminów to jest jednak kwota około 0,9 mld zł. Proszę państwa, to są - w skrócie - uwagi, które sygnalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podjąłem tylko kilka wątków polemicznych wobec projektu przedmiotowej ustawy. Jest on interesujący i powiązany z całością programu restrukturyzacji górnictwa, który już jest przecież realizowany. Szkoda by było zatem, by kolejny akt prawny, należący do wielkiego pakietu reformatorskich ustaw, nosił w sobie jakieś błędy, które w strategicznym ujęciu mogą kosztować bardzo wiele budżet państwa oraz wywołać falę społecznego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#JanKlimek">Niedawno do rąk pań posłanek i panów posłów trafił projekt ustawy budżetowej na rok 1999. Przewiduje on dotacje dla górnictwa węgla kamiennego w wysokości 353 tys. zł na likwidację kopalń, 904 tys. na restrukturyzację zatrudnienia, 30 tys. na usuwanie szkód górniczych wywołanych reaktywacją starych zrobów, 220 tys. na wypłatę ekwiwalentów za deputaty węglowe dla emerytów i rencistów górnictwa oraz 40 tys. zł na tworzenie nowych miejsc pracy w gminach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#JanKlimek">Mówię, oczywiście, o projekcie, jednak można założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, iż kwoty te nie ulegną znacznym korektom. A zatem w sytuacji napiętego budżetu przyjdzie nam decydować o wydatkowaniu sum niebagatelnych, na które czekają również inne dziedziny życia państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#JanKlimek">W tej sytuacji wnoszę o odesłanie do dalszej pracy projektu ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Milionów!)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#JanKlimek">Przepraszam, milionów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie dokładnie zrozumieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Witam obecnych na galerii przedstawicieli górników.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Czesława Sobierajskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Siekierskiego.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Siekierskiego, przepraszam. No tak, tak tych górników mam w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Górnictwo węgla kamiennego przeżywa głęboki kryzys finansowy. Narastające od lat zadłużenie kopalń sięgnęło astronomicznej kwoty prawie 14 mld zł. Kwota zadłużenia, jej wielkość jest niewyobrażalnie duża nawet dla sektora, który przez wiele lat uchodził za jedną z najpotężniejszych gałęzi naszej gospodarki narodowej. Jest to także bardzo poważna suma, kiedy ocenia się ją przez pryzmat budżetu państwa. Odkładanie w przyszłość tego nabrzmiałego problemu może doprowadzić do niewyobrażalnych skutków ekonomicznych, a także społecznych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzesławSiekierski">Sektor ten, wchodzące w jego skład podmioty gospodarcze nie są w stanie samodzielnie przeprowadzić procesu restrukturyzacji. Degradacja i zapaść są zbyt głębokie, aby proces naprawy mógł dokonać się bez systemowych rozwiązań dla całej branży i istotnego zasilenia zewnętrznego. Stąd też właściwe jest działanie nadające programowi reformy górnictwa ustawową rangę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#CzesławSiekierski">Górnictwo, podobnie jak niektóre inne działy gospodarki, w odpowiednim czasie nie dostosowało się do reguł gospodarki rynkowej. W gospodarce rynkowej problemem nie jest produkcja, ale zbyt i rentowność. W przeszłości głównym kryterium oceny górnictwa była wielkość wydobycia, przez to nadmiernie rozbudowano moce produkcyjne, nie licząc kosztów takiego działania. Wielkość wydobycia przewyższała zbycie w zużyciu krajowym i eksporcie, dla rozwoju którego nie zrobiono nic, podobnie jak i dla ograniczenia importu. Doprowadziło to do nagromadzenia ogromnych zapasów, a więc zamrożenia znacznego kapitału. Poniesiono koszty, a nie otrzymano wpływów ze sprzedaży. Ceny węgla, tak na rynku krajowym, jak i światowym, znacznie się obniżyły, natomiast proporcjonalnie nie zmniejszyły się koszty wydobycia. Wprawdzie liczba zatrudnionych w górnictwie zmalała, ale jednak jest to dalej zbyt wysoki poziom zatrudnienia, jeśli analizuje się rachunek ekonomiczny tego sektora. A przecież otwarcie gospodarki Polski na świat zmusza nasze górnictwo do sprostania wymogom konkurencyjności światowej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#CzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Proponowana reforma górnictwa węgla kamiennego zakłada wiele działań. Na czoło wysuwa się problem zmniejszenia zatrudnienia o ponad 100 tys. osób. Skala ta jest bardzo duża, nawet dla wielkiej aglomeracji śląskiej. Stworzenie tylu nowych miejsc pracy, zapewnienie osłon socjalnych jest niespotykanym przedsięwzięciem, jest to wreszcie ogromny problem społeczny dla wielu rodzin. Aspekt ludzki tej reformy wysuwa się na plan pierwszy. Stąd instrumenty osłonowe i socjalne nabierają specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#CzesławSiekierski">Warto w tym momencie zapytać o społeczną akceptację tego programu reform w górnictwie. Pytanie jest zasadne, albowiem praca nad tą ustawą była zdominowana przez lobby górnicze, które ma swoich posłów - związkowców po obu stronach sali, tak w AWS, jak i SLD. W trakcie dyskusji w komisji nad ustawą dochodziło do bardzo niezrozumiałych sytuacji, które osobom spoza zainteresowanego grona trudno było pojąć. Miejmy jednak nadzieję, że sprawa sanacji górnictwa, interes górników i ich rodzin wezmą górę nad animozjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#CzesławSiekierski">Złożoność i sens planowanych reform muszą poznać nie tylko górnicy, ale także szeroka opinia społeczna, jeśli państwo angażuje w restrukturyzację górnictwa tak duże środki społeczne. Należy oczekiwać właściwej oceny faktu, że w roku tak trudnego budżetu planuje się w nim stosunkowo wysokie wydatki na ten sektor. Wiele branż, choć są w podobnie trudnej sytuacji, nie może liczyć na takie preferencje. Wymienię choćby wieś i rolnictwo, które oczekują na taki właśnie program. Jeśli w 2010 r. chcemy osiągnąć w rolnictwie taki poziom zatrudnienia, jaki jest dziś w Unii Europejskiej, czyli 5–6%, to przez najbliższe 12 lat powinniśmy tworzyć corocznie, powtarzam, corocznie 200 tys. nowych miejsc pracy dla nadmiernej liczby osób zatrudnionych w rolnictwie, a także uwzględniając przewidywany przyrost siły roboczej na wsi. A więc potrzeba dwa razy tyle miejsc pracy, ile jest planowane dla osób mających odejść z górnictwa, tylko że tu w ciągu trzech-czterech lat, a w rolnictwie - rocznie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#CzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Do prowadzenia restrukturyzacji wyjściową operacją jest oddłużenie tego sektora. Suma tych umorzeń jest znaczna. Środki te w większości będą pochodzić z budżetu państwa. Ważne jest, aby zostały one wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Dlatego też program restrukturyzacji górnictwa musi mieć jasno opracowane kryteria oceny i być na bieżąco monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#CzesławSiekierski">Mamy negatywne doświadczenia z restrukturyzowanych państwowych gospodarstw rolnych, w których brak odpowiednio przygotowanego programu, wsparcia zewnętrznego i właściwego monitoringu doprowadziły do bezrobocia, biedy i ubóstwa około 100 tys. osób zwalnianych z pracy i ich rodzin bez propozycji na przyszłość. Rząd wyciągnął więc wnioski w przypadku górnictwa bądź zmusiła go obawa, że górnicy są zbyt dobrze zorganizowani i nie można sobie pozwolić na takie ich traktowanie, jakie stosuje się choćby wobec rolników, ale także wobec innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#CzesławSiekierski">Wysoka Izbo! Mimo że program restrukturyzacji górnictwa ma charakter centralny czy nawet narodowy, co potwierdza nasza sejmowa dyskusja, to jednak jego realizacja jest w znacznym stopniu uzależniona od gmin i innych jednostek administracji samorządowej. Na gminach spoczywają szczególne obowiązki w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy, zagospodarowania zwalnianych obiektów, prowadzenia działań w zakresie ochrony środowiska. Ustawa nie stwarza gminom możliwości wywiązania się z tych zadań. Miejmy nadzieję, że ten program wywoła duże ożywienie małych i średnich firm, które przede wszystkim tworzą nowe miejsca pracy, choć nie mają ku temu odpowiednich zachęt. Warunki dla wsparcia tego typu działalności w części tworzy kontrakt regionalny dla województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#CzesławSiekierski">Przy prowadzeniu sanacji górnictwa należy skorzystać z wniosków płynących z restrukturyzacji przemysłu siarkowego. Prowadzona likwidacja niektórych kopalń siarki napotyka na szereg problemów. Proces ten powinien zostać szybko zakończony. Wymaga także określonego wsparcia z budżetu, o czym nie możemy zapominać, aby nie zaprzepaścić włożonych tam środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#CzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Problemy górnictwa są bardzo bliskie Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Tam pracuje przecież wielu synów polskiej wsi, małych miast, naszej prowincji. Obawiamy się, że część osób odchodzących z górnictwa powiększy już zbyt wielką siłę roboczą na wsi, głównie w Polsce południowej i południowo-wschodniej, gdzie i tak występuje duże bezrobocie. Takie wnioski wypływają z dotychczasowych doświadczeń z restrukturyzacji wielu zakładów przemysłowych. W ostatnich latach wzrósł stan zatrudnienia w rolnictwie, a na wsi mamy przecież wielkie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#CzesławSiekierski">Wysoka Izbo! Najważniejsze jest jednak, aby szansa nie została zmarnowana, a górnictwo na trwałe dostosowało się do reguł i praw wolnorynkowych. Kierując się tym przekonaniem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi pilną potrzebę wprowadzenia reformy tej gałęzi przemysłu, pomimo dużych kosztów społecznych i niejasności wielu proponowanych rozwiązań. Nie można już odkładać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#CzesławSiekierski">Uważamy jednocześnie za konieczne, aby po pierwszym półroczu wprowadzania reformy rząd przedstawił Sejmowi informację na temat jej wdrażania, a nawet, być może, propozycję pewnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#CzesławSiekierski">Chciałbym jednocześnie wycofać wniosek mniejszości, dotyczący art. 13 ust. 4. Chodzi o okres prowadzenia wydobycia. Uważałem, że to program likwidacji powinien określać czas przewidziany na wydobycie w likwidowanej kopalni. Myślę jednak, że dla zdyscyplinowania warto zostawić ten zapis, w związku z czym formalnie zgłaszam wniosek o wycofanie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#CzesławSiekierski">Chciałbym także, przyłączając się do mojego przedmówcy, poprzeć wniosek o stworzenie dla kopalni „Bogdanka” możliwości wdrożenia przygotowanego programu prywatyzacji, aby pod rządami ministerstwa skarbu prywatyzacja tej kopalni mogła odbyć się jak najszybciej. Program został przygotowany ze środków bezzwrotnej pomocy Unii Europejskiej w ramach programu PHARE. Myślę, że zebrane tam doświadczenia byłyby pomocne, można by je wykorzystać w ramach procesów restrukturyzacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Siekierskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu trzech kół: „Naszego Koła”, KPN - Obóz Patriotyczny Ruchu Odbudowy Polski panią posłankę Janinę Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy, nad którym dziś dyskutujemy i którego ocenę przedstawiam w imieniu, jak powiedział pan marszałek, Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny, Ruchu Odbudowy Polski i „Naszego Koła”, w wersji przedłożonej w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki nie różni się, jeśli chodzi o generalne zasady reformy i propozycje dotyczące uzdrawiania finansów przedsiębiorstw górniczych, od wyjściowej wersji projektu rządowego. Nadal określa zasady i tworzy ustawowe podstawy dla realizowania rządowego programu restrukturyzacji górnictwa, przyjętego przez Radę Ministrów 30 czerwca 1998 r. Istotnym novum jest tylko to, że ustawa epizodyczna ma zostać przekształcona w ustawę o właściwie nieograniczonym czasie ważności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JaninaKraus">Najważniejszymi elementami dyskutowanego dziś projektu są instrumenty mogące pozwolić przedsiębiorstwom górniczym osiągnąć rentowność od 2000 r. dzięki:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JaninaKraus">1) rozbudowanemu na koszt budżetu państwa pakietowi socjalnemu, mającemu pozwolić zmniejszyć zatrudnienie w górnictwie z 250 tys. pracowników w 1997 r. do 138 tys. w końcu 2002 r. i ok. 54 tys. osób do roku 2020. Zwracam uwagę na cezurę czasową - do 2020 r., jeśli chodzi o podstawowe założenia programu rządowego;</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JaninaKraus">2) wydatkowaniu z budżetu państwa kilku miliardów złotych na fizyczną likwidację kilkudziesięciu kopalń do 2002 r. o łącznej zdolności produkcyjnej 25,5 mln ton na rok, a w późniejszym okresie dalszych kopalń o łącznej zdolności produkcyjnej 31,5 mln ton na rok, co ma zaowocować zmniejszeniem sprzedaży węgla ogółem z poziomu 133 mln ton w 1997 r. do 110 mln w 2002 r. i ok. 80 mln ton w roku 2020, a eksportu z 31 mln ton w 1997 r. do 10 mln ton od roku 2007;</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JaninaKraus">3) częściowemu oddłużeniu górnictwa przez rozbudowany system umorzeń, odroczeń spłat długów i innych zobowiązań oraz odsetek od nich, obciążających zarówno budżet państwa, jak też budżety samorządów terytorialnych oraz ZUS, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W stosunku do obecnej wersji projektu ustawy w pierwszym czytaniu w imieniu KPN-OP zgłosiłam zasadnicze zastrzeżenia. Podnosiłam wówczas kwestię, że nosi on znamiona naruszenia konstytucji oraz jest sprzeczny z ratyfikowanym przez Rzeczpospolitą Polską na podstawie ustaw Międzynarodowym Paktem Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych, a także z Układem Europejskim. Zwróciłam też uwagę na fakt, że stwarza on ustawowe podstawy do realizowania reformy polskiego górnictwa węgla kamiennego opartej na forsowanych przez Bank Światowy już od połowy lat osiemdziesiątych, a ostatnio przez Unię Europejską błędnych, naszym zdaniem, i szkodliwych tak dla górnictwa, jak i gospodarki założeniach w zasadzie identycznych z tymi, na których oparte były wszystkie poprzednie reformy realizowane od 1989 r. przez wszystkie kolejne rządy bez względu na ich polityczną proweniencję. W rezultacie, dowodziłam, proponowana przez rząd ustawa, narażając górnictwo na poważny regres, a budżet, wierzycieli górnictwa i gospodarkę na wielomiliardowe obciążenia, nie stwarza w naszym przekonaniu realnych szans na wyprowadzenie górnictwa z obecnej krytycznej sytuacji i zapewnienie rentowności jego przedsiębiorstwom. Zresztą Ministerstwo Gospodarki ani w trakcie prac komisji, ani w uzasadnieniu do projektu ustawy nie przedstawiło rzetelnych symulacji, które by miały potwierdzać tezę o rentowności górnictwa w 2000 r. Bezspornym dowodem błędności założeń, o których tu mowa, było to, że realizowane na ich podstawie dotychczasowe procesy restrukturyzacyjne zamiast poprawy sytuacji doprowadziły górnictwo nie tylko do regresu produkcyjno-ekonomicznego, ale także do prawdziwej katastrofy finansowej. Jej syntetycznymi wykładnikami były ujemne wyniki finansowe i rosnące w coraz szybszym tempie zadłużenie. Na koniec 1997 r. zobowiązania tej branży osiągnęły poziom 13,3 mld zł, a należności 3,1 mld zł. Ujemne saldo to 10,2 mld zł. Uchwalona w ubiegłym roku ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa pozwoliła wprawdzie na umorzenie zobowiązań w kwocie ok. 766 mln zł, ale nie zapobiegła temu, że wynik finansowy netto tej branży wyniósł -2,6 mld zł, w tym koszt obsługi zadłużenia 2549 mln zł przy średniej stopie oprocentowania w wysokości 26,2%. Natomiast tylko w ciągu 9 miesięcy tego roku zobowiązania kopalń i spółek węglowych wzrosły o dalsze 2 mld zł zwiększając dziś ogólną kwotę zobowiązań do poziomu rzędu 15 mld zł. Dla dopełnienia obrazu roli i znaczenia, jakie odgrywały wykazane horrendalne koszty obsługi znacznego, ogromnego zadłużenia górnictwa, dopowiedzmy, że w 1997 r. koszty te równały się bez mała całej stracie netto, którą poniosła w tym czasie ta branża. Obciążały one każdą sprzedaną tonę węgla kwotą 19,22 zł, podczas gdy ujemna akumulacja na węglu wynosiła jedynie 5,55 zł i spowodowana była w całości niezbyt wysokimi kosztami produkcji, wynikającymi z nadmiernego zatrudnienia i za wysokich płac górników, ale głównie przez wymuszanie na górnictwie przez energetykę, w drodze stosowanych przez nią, a tolerowanych przez rząd praktyk monopolistycznych, cen zbytu węgla nie pokrywających kosztów produkcji. Drugim ważnym czynnikiem pogarszania akumulacji była sztuczna aprecjacja złotego, formalnie zmniejszająca złotówkową wartość węgla eksportowanego i sprzedawanego energetyce. Dalszymi takimi czynnikami były wysokie opłaty eksploatacyjne, opłaty na rzecz ochrony środowiska oraz podatki od budowli podziemnych i 22% VAT.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JaninaKraus">Gdyby nie ta polityka - powtarzam to po raz któryś i z tej trybuny sejmowej, i w czasie debat w komisjach - górnictwo przez cały ten czas mogłoby być branżą dochodową, i to w znacznym stopniu dochodową, nie tylko nie mającą zadłużenia, ale zasilającą tak budżet państwa, jak i budżety gmin górniczych znaczącymi kwotami, dysponującą nadwyżkami finansowymi. W takim przypadku żadna drastyczna restrukturyzacja nie byłaby potrzebna, a budżet państwa nie musiałby łożyć na jej realizację miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu projektu ustawy, jak też w trakcie prac nad nią w połączonych komisjach nie tylko podnosiłam te wszystkie kwestie, ale także wskazywałam na możliwość bez mała radykalnego, od zaraz uzdrowienia górnictwa poprzez przyjęcie następujących założeń:</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JaninaKraus">1. Istnieje bezsporna, absolutna potrzeba stworzenia ustawowych podstaw dla radykalnej, natychmiastowej restrukturyzacji finansowej górnictwa. Pozbawienie go tej szansy grozi upadłością większości spółek i kopalń.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JaninaKraus">2. Sanacja finansów tego sektora powinna się dokonać z pomocą państwa, ale bez obciążania negatywnymi skutkami procesów oddłużeniowych wierzycieli, ponieważ obecna zapaść finansowa sektora nie jest wynikiem jego złego działania ani też jakichś niesprzyjających obiektywnych warunków, lecz w całości programowo niekorzystnej dla górnictwa polityki cenowej, kosztowej i kursowej państwa. Było to przedmiotem analiz Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej i nie podlega, mam nadzieję, dyskusji. W związku z tym oceniamy, że przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania oddłużeniowe są nieefektywne, nieadekwatne w stosunku do rozpoznanych m.in. przez izbę i przez nas przyczyn zadłużenia i powinny zostać zastąpione innymi.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JaninaKraus">3. Z uwagi na stan finansów publicznych, w szczególności zaś sytuację budżetu państwa i całej gospodarki, niemożliwe jest umorzenie w całości zobowiązań górnictwa w ciężar budżetu czy skarbu państwa. W związku z tym jedynym sensownym i, w naszym przekonaniu, możliwym do zastosowania rozwiązaniem alternatywnym jest wykorzystanie następujących instrumentów, które mogą górnictwu skutecznie pomóc w uporaniu się z garbem niezawinionego zadłużenia i uzyskaniu w skali całego sektora trwałej rentowności:</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JaninaKraus">Po pierwsze - jest to konieczne - prawne umożliwienie górnictwu uzyskania nisko oprocentowanych kredytów (góra do 6,5% w skali rocznej, tzn. w takiej wysokości, jaka jest uzyskiwana przez Narodowy Bank Polski przy lokowaniu rezerw dewizowych państwa), za pomocą których mogłoby ono spłacić swoje dotychczasowe zobowiązania, średnio oprocentowane dotąd w wysokości 26–31%. Źródłem pozyskania tych kredytów powinny być rezerwy dewizowe państwa, odsetki od rezerw dewizowych państwa. To powinno być przedmiotem prac komisji i na tym powinna się koncentrować uwaga Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JaninaKraus">Po drugie, zapewnienie górnictwu możliwości uzyskiwania przy dostawach węgla dla energetyki cen ekonomicznie uzasadnionych, tzn. cen pokrywających nie tylko bezpośrednie koszty własne samej bieżącej produkcji, ale także umożliwiających spłaty zaległych długów i pokrywanie ze środków własnych niezbędnych inwestycji odtworzeniowo-modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JaninaKraus">Po trzecie, uniemożliwienie importu węgla po cenach dumpingowych i zastępowania w energetyce taniego węgla krajowego droższym importowanym gazem ziemnym.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JaninaKraus">Po czwarte, niedopuszczenie do całkowitego lub częściowego likwidowania kopalń posiadających jeszcze nie wyczerpane do końca, a udostępnione lub łatwe do udostępnienia zasoby węgla.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JaninaKraus">Po piąte, skonsolidowanie całego polskiego górnictwa węgla kamiennego wraz z centralami eksportowymi i bezpośrednim zapleczem produkcyjno-inwestycyjnym w ramach jednego holdingu, mogącego wiązać się w miarę potrzeby kapitałowo także z energetyką, z podmiotami z innych sektorów. Istotnym elementem tego holdingu powinien być bank górniczy.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Kluczowym, a zarazem wstępnym niejako warunkiem sformułowania bardziej szczegółowych propozycji legislacyjnych we wszystkich tych dziedzinach było uzyskanie od rządu i Narodowego Banku Polskiego odpowiedzi na dwa podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JaninaKraus">Pytanie pierwsze: Czy słuszne były nasze oceny, że obecnie główną przyczyną ujemnych wyników finansowych netto górnictwa, a więc jego nierentowności i konieczności dotowania go przez budżet państwa, jest wysoki koszt obsługi zobowiązań, w większości przeterminowanych?</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JaninaKraus">I pytanie drugie: W jakim trybie i ewentualnie za pomocą jakich nowych rozwiązań prawnych możliwe jest spożytkowanie części państwowych rezerw dewizowych przez górnictwo na nisko oprocentowane kredyty waloryzowane zgodnie z kursem walut wymienialnych dla uwolnienia się od nadmiernego a nie zawinionego przez ten sektor zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JaninaKraus">Na mój wniosek w czasie prac połączonych komisji nad projektem omawianej ustawy Komisja Gospodarki wystąpiła z pierwszym z tych pytań do ministra gospodarki, z drugim - do premiera Jerzego Buzka. Na pierwsze pytanie komisja otrzymała bardzo szczegółowo opracowaną odpowiedź, w pełni potwierdzającą nasze wcześniejsze przypuszczenia. Na pytanie drugie odpowiedzi dotychczas brak. W związku z tym na posiedzeniu połączonych komisji wnosiłam, aby z ostatecznym ustosunkowaniem się do projektu ustawy wstrzymać się do czasu otrzymania odpowiedzi na to drugie pytanie. Przewodniczący Komisji Gospodarki prosił premiera, żeby w krótkim czasie zechciał do tego problemu się odnieść, wskazując na prawne możliwości zastosowania tej właśnie koncepcji. Niestety, te fakty zostały przez posła sprawozdawcę w trakcie przedstawiania prac komisji zupełnie pominięte. Większość posłów też ustosunkowała się do tej propozycji negatywnie, pozbawiając mnie tym samym szans na wprowadzenie do projektu jakichkolwiek zmian o bardziej zasadniczym dla całej ustawy i reformy górnictwa znaczeniu. To swoiste samoograniczenie się posłów w zakresie zdobywania wiedzy na temat alternatywnego i - jesteśmy o tym przekonani - zdecydowanie bardziej efektywnego i korzystniejszego tak dla budżetu, jak i dla górnictwa, dla regionu śląskiego oraz całej gospodarki sposobu sanacji finansów sektora na obecnym etapie prac w zasadzie przekreśla szanse jego uwzględnienia w tej ustawie. W tej sytuacji zmuszeni jesteśmy oświadczyć, że nie bierzemy odpowiedzialności ani za obecny kształt tej ustawy, ani za negatywne skutki, które jej uchwalenie w naszym przekonaniu musi wywołać. Dlatego w imieniu trzech kół zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Łużniaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku pozwolę sobie odnieść się, przynajmniej króciutko, do pewnych twierdzeń, które dzisiaj zostały tu sformułowane. Chciałbym wierzyć głęboko, że tylko za sprawą krótkiej pamięci pana posła występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej fakty, które podał, zostały przedstawione. Myślę, że są istotne trzy sprawy. Przypominam panu, panie pośle, że w tzw. projekcie Markowskiego do 2001 r. założono zmniejszenie zatrudnienia o 80 tys., a więc nie jest prawdą, że wcześniejszy projekt takiego zmniejszenia nie zakładał. Mówił pan o bzdurnej decyzji wyłączenia z holdingu kopalni „Niwka-Modrzejów”, i słusznie. Przypominam, że decyzja ta, rzeczywiście bzdurna, została podjęta w 1996 r. Mówił pan również o tym, że ktoś psuł, a dzisiaj chce naprawiać. Chciałbym, żeby pan przypomniał sobie, że w końcu 1994 r. górnictwo generowało niewielkie, co prawda, i papierowe, ale zyski, a jakie były długi po zakończeniu kadencji rządów poprzedniej koalicji, państwo wszyscy doskonale wiedzą. Zresztą pan to sam podawał. Tak że z tym psuciem to różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KarolŁużniak">Teraz już przejdę do rzeczy. Chciałbym odnieść się tylko i wyłącznie do tego, co jest treścią wniosku mniejszości nr 1, ponieważ jestem jego autorem. Na początek, jako że jest to trybuna sejmowa, a więc trybuna, z której zwracamy się nie tylko do posłów, ale również do obywateli, chciałbym złożyć dwa krótkie oświadczenia. Otóż chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy rozumieją sytuację, w jakiej się dzisiaj znajduje górnictwo, i którzy przeznaczyli dla górnictwa, zaakceptowali górniczy pakiet socjalny, krytykowany dość często przez niektórych, ale nogami górników w odpowiedni sposób skomentowany. Chciałbym za to rzeczywiście serdecznie podziękować, ponieważ środki, jakie zostały na to przeznaczone, i efekt tego - zasada dobrowolności korzystania z nich górników - są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KarolŁużniak">Chciałbym również z tej trybuny prosić obywateli naszego kraju - szczególnie pracowników innych branż - ażeby nie dali się napuszczać na górników i na górnictwo. Tak naprawdę bowiem ani górnik nie jest winien temu, w jakiej kondycji ekonomicznej się znajduje, ani górnictwo nie jest winne stanowi rzeczy, w jakim się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KarolŁużniak">Przy okazji chciałbym zwrócić się do pana posła Siekierskiego. Przypomnę panu, panie pośle, że dotowanie czy wstrzymywanie w cenach węgla pomogło, jak sądzę, do momentu uwolnienia cen węgla bardzo wielu rolnikom w utrzymaniu tańszej produkcji rolnej. Proszę nie mówić, że górnictwo ma tu jakiś nadzwyczajny przywilej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KarolŁużniak">Na koniec chciałbym się odnieść do meritum. Chodzi o wniosek mniejszości nr 1, o art. 8 i związany z nim art. 53, czyli o kwestię tak zwanego zamrożenia wynagrodzeń. Proszę państwa, sądzę, że należy rozwiać mit rozpowszechniony od pewnego czasu, iż z powodu tej poprawki nastąpi niekontrolowany wzrost wynagrodzeń. Przede wszystkim ustawa o negocjacyjnym kształtowaniu wzrostu przeciętnych wynagrodzeń na to nie zezwala, a poza tym ta ustawa nakazuje zawieranie porozumień w sprawie wzrostu wynagrodzeń na dany rok, czyli pozostawia właściwym stronom prawo do określenia poziomu wzrostu wynagrodzeń. Nakłada odpowiedzialność na strony. Biorąc pod uwagę warunki zawierania kontraktów menedżerskich, wszelkie obawy o niekontrolowany wzrost wynagrodzeń należy uznać za rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KarolŁużniak">Nieprawdziwe są również stwierdzenia o braku odpowiedzialności górniczych związków zawodowych. Udowodnię to w dalszej części swojego wystąpienia. Zwróćmy uwagę na fakty. W 1990 r. stosunek średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw - wtedy mówiło się o tak zwanych sześciu działach gospodarki - do średniego wynagrodzenia w górnictwie wynosił 1:2,2. Obecnie dane GUS wskazują, że ten stosunek wynosi 1:1,4. Cieszy nas wzrost średniego wynagrodzenia w kraju, ale musimy jasno powiedzieć, że to górnicy w swojej odpowiedzialności za postęp gospodarczy kraju zgodzili się być kotwicą inflacji, co skutkowało wzrostem strat kopalń, ale i zmniejszeniem wzrostu wynagrodzeń. Czy można to nazwać brakiem odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#KarolŁużniak">Co składa się na obraz niby-wzrostu wynagrodzeń w górnictwie? Statystyka GUS wykazuje średnie wynagrodzenia, ale nie uwzględnia takich czynników jak restrukturyzacja zatrudnienia. Cóż się bowiem dzieje? Średnia statystyczna rośnie, a wynagrodzenie w rzeczywistości spada. Proszę sobie wyobrazić, że odchodzący z kopalni pracownik powierzchni zabiera, w cudzysłowie, ze sobą średnią kopalnianą, zdecydowanie wyższą od swojego wynagrodzenia, uszczuplając fundusz płac, a przychodzący do kopalni górnik dołowy przynosi, w cudzysłowie, średnie wynagrodzenie, a jego rzeczywiste wynagrodzenie jest o wiele wyższe. Tak jest zjadany fundusz płac i sztucznie jest wykazywany wzrost wynagrodzeń w statystykach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KarolŁużniak">Przykład jednej szczególnej kopalni - kopalni Sosnowiec w Sosnowcu. Stosunek wynagrodzenia za 1998 r. do porównywalnego okresu w 1997 r. wynosi 0,93. To znaczy, że jest niższy od jedności. Natomiast średnia statystyczna wykazuje wzrost o 36%. A więc paranoja - 36% w statystyce wzrostu wynagrodzeń, a realny wzrost wynagrodzeń wynosi poniżej jedności. A więc jest spadek wynagrodzeń. To wynika tylko ze skutków nieuwzględnienia restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#KarolŁużniak">Jeżeli spojrzymy na to z perspektywy kilku lat, które upłynęły, to należy stwierdzić, że wskaźniki wzrostu wynagrodzeń pożerane były przez sztuczny wzrost średniej statystycznej. Co będzie po przyjęciu rozwiązań wynikających z przedłożenia rządowego? Musi nastąpić obniżka rzeczywistych płac, nierealnych. Nie utrzymanie, ale obniżka. To co teraz powiedziałem, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KarolŁużniak">Czy wyobrażamy sobie wypowiedzenie warunków pracy i płacy w części: wynagrodzenie, dla 200 tys. osób? Oczywiście może się to odbyć przy tak zwanej aprobacie społecznej, ale ze złamaniem prawa, co wykazało kolegium arbitrażu społecznego przy Sądzie Najwyższym. Pracownicy kopalń, których przedstawiciele siedzą na galerii i wnikliwie przysłuchują się tej debacie, a także będą obserwować nasze głosowania, wnoszą o jedno - o nieobniżanie ich wynagrodzeń. Powtarzam: nie o podwyżki, lecz o nieobniżanie ich rzeczywistych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#KarolŁużniak">Proszę Państwa! Obawiam się - powtarzam - na podstawie wypowiedzi posłów na tej sali, iż po poprawkach wniosek mniejszości nr 1, który złożyłem, nie uzyska państwa akceptacji. Zgłaszam więc oficjalnie poprawkę do art. 53 pkt 1, która po lit. b dodaje lit. c w następującym brzmieniu: skutków finansowych wynikających ze zmian strukturalnych restrukturyzacji górnictwa. Chodzi tutaj o kwestię wyłączenia pewnych elementów, które obciążają fundusz płac, również wyłączenia tych obciążeń finansowych, które w wyniku restrukturyzacji górnictwa powodują sztuczne zaniżanie funduszu płac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat śledzę nieustanne wysiłki zmierzające do naprawy polskiego górnictwa węgla kamiennego, słucham tych samych pustych słów, oglądam tych samych ludzi. Wbrew pozorom, mimo zmian, które zachodzą, reformą górnictwa manipulują te same osoby; zmieniają się ci, którzy oficjalnie firmują kolejne zakręty polskiego górnictwa. Ktoś może powiedzieć, że przez moje słowa przebija gorycz, i to jest prawda. Bowiem nikt, kto w jakikolwiek sposób jest związany ze środowiskiem górniczym, nie może przejść spokojnie obok prób niszczenia tego przemysłu. Twierdzę przy tym, że obecny projekt ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej jest taką próbą. Jednakże po długotrwałej pracy w połączonych komisjach twierdzę, że jakaś dziwna determinacja pcha posłów obecnej koalicji rządzącej do zmian nie tyle radykalnych, co nieracjonalnych. Twierdzę, że owe zmiany odbywają się w niezgodzie z poczuciem sprawiedliwości społecznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał, ile miejsc pracy zapewnia górnictwo węgla kamiennego na Śląsku i w Zagłębiu, ile miejsc pracy zapewnia w całej Polsce. Jestem jednak przekonany, że stabilna i przewidywalna sytuacja górnictwa wpływa jednoznacznie na postawy mieszkańców tych regionów. Mówi się ostatnio, że wprowadzony system osłon socjalnych dla górników decydujących się na opuszczenie górnictwa odniósł spektakularny sukces.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKisieliński">Otóż ja twierdzę, że już wkrótce będziemy mogli zaobserwować wszystkie negatywne zjawiska z tym związane. Oto bowiem młodzi ludzie powoli zasilą rynek pracy, który nie ma im nic do zaoferowania. Jest faktem, że ze 105 tys. górników kilkudziesięciu może znaleźć pracę w specjalnych strefach ekonomicznych czy też wykaże się własną aktywnością - tylko kilku czy kilkunastu z nich. Kwestia w tym, ilu z nich zdobędzie się na taki wysiłek. Prof. Szczepański, socjolog z Uniwersytetu Śląskiego, który stale monitoruje zjawisko postaw górniczych, już obecnie przestrzega przed konsekwencjami nadmiernego „zasilania” rynku pracy. Wskazuje przy tym ogrom patologii społecznych, jakie były udziałem środowisk górniczych Anglii, Niemiec czy Belgii. Tam w ciągu roku wydatkowano więcej pieniędzy, niż u nas planuje się wydatkować w trakcie całego procesu reformowania - a mimo to w tych regionach w sposób dramatyczny rosło zjawisko alkoholizmu, narkomanii i inne czynniki kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanKisieliński">Mówi się obecnie, że górnicy akceptują zmiany zaproponowane przez rząd, a ja uważam, że jest to nieprawda. Oto po okresie kilkuletnich upokorzeń górnicy mają już dość bylejakości, pomiatania, ubliżania i deptania ich godności. Górnicy boją się o przyszłość swoich rodzin. Boją się dyspozycyjnych urzędników górniczych, którzy, pozorując zmiany, są na usługach każdej zmieniającej się władzy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanKisieliński">W tym kontekście śmiem twierdzić, że w obecnym projekcie rządowym nie proponuje się rewolucyjnych zmian w procesie naprawy naszego górnictwa. Zmiany dotyczą jedynie trybu i szybkości likwidacji kopalń oraz trybu i szybkości zwolnień ludzi zatrudnionych w kopalniach węgla kamiennego. Reszta jest jedynie zgrabnym zabiegiem kosmetycznym.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Z żalem obserwowałem, jak małe zainteresowanie budziły posiedzenia połączonych komisji. Oto na kilkanaście posiedzeń aż 6 zakończyło się przedwcześnie, gdyż nie było kworum. Komisje działały nerwowo, gdyż obradowały pod presją debaty budżetowej. Doszło nawet do tego, że posłowie obecnej koalicji spotykali się cichaczem, robiąc wszystko, by na posiedzeniach nie uczestniczyli posłowie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanKisieliński">Ja uważam, że kwestia tej ustawy jest kwestią być albo nie być środowiska górniczego. Między innymi dlatego należałem do grupy posłów, którzy tak zdecydowanie walczyli z zapisami mówiącymi o zakazie przyrostu płac realnych w spółkach przynoszących straty. Po prostu pytałem, która spółka górnicza owych strat nie przynosi. To ręczne sterowanie spółkami przez Ministerstwo Gospodarki może każdą spółkę doprowadzić do upadłości. Twierdziłem i twierdzę, że obecne straty polskiego górnictwa zostały wkalkulowane w system przemian gospodarczych. Autorami owego systemu są m.in. posłowie obecnej koalicji. Nie będę wypominał pani posłance Suchockiej i panu posłowi Goryszewskiemu gorszących posunięć pseudoekonomicznych w odniesieniu do górnictwa. Nie będę rozwodził się nad blokowaniem opłacalnego wtedy eksportu, duszeniem cen zbytu węgla, podnoszeniem cen zaopatrzeniowych na podstawowe urządzenia i materiały stosowane w górnictwie. Ale oto pan poseł Goryszewski woła teraz na posiedzeniu komisji: „Płace górników są niemoralne!”. O zgrozo, wtórował mu wtedy pan poseł Sobierajski, sprawozdawca komisji, twierdząc, że górnicy nie mogą otrzymywać płac w wysokości uzgodnionej w porozumieniach podpisanych w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: A to jest nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Mam tutaj sierpniowe wyniki badań Centrum Badania Opinii Publicznej dotyczących programów restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Oto okazuje się, że po wielu latach nieufności do górników społeczeństwo w dużej mierze identyfikuje się z ich problemami. Znamienne jest to, że aż 64% badanych jest przeciwko zamrożeniu płac w górnictwie. Zaskakujący jest natomiast fakt, że 59% badanych twierdzi, iż państwo powinno dopłacać do wydobycia węgla, aby utrzymać miejsca pracy. Innego zdania są natomiast posłowie z AWS. Oto bowiem z pełną premedytacją zaproponowali, by do ustawy wprowadzić formalny zakaz waloryzacji płac. Uważam, że tym samym wzniecili zarzewie niepokojów społecznych na Śląsku i w Zagłębiu. A może o to chodziło? Może chodziło o kolejne upodlenie górników, o kolejną demonstrację pogardy do tej „niemoralnej”, według niektórych parlamentarzystów, branży zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wiele mówi się o prawach gmin górniczych do kształtowania przyszłego wizerunku obszarów górniczych. Otóż owe prawa w większości już były zapisane w rozmaitych rozproszonych aktach prawnych. Co z tego wynika? Mimo deklaracji, do tej pory nic się w tej materii nie dzieje. Natomiast istotne uszczuplenie finansów gmin spowoduje, że gminy górnicze i tak będą chyliły się ku upadkowi. Już dzisiaj widać to na przykładzie Grodźca czy Wojkowic. Likwidacja kopalni „Żory” spowodowała zwielokrotnienie bezrobocia. Do tej pory nikt nie mógł tym ludziom nic zaoferować. A czy ktokolwiek pomoże mieszkańcom podcieszyńskich Kaczyc? Ludzie ci, mieszkający z dala od miast, zostali pozbawieni jakichkolwiek szans tylko dlatego, że ktoś zlikwidował pełnowartościową kopalnię węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JanKisieliński">Przerażają mnie zapisy ustawy, nad którą dyskutujemy. Przeraża mnie jej aspołeczność, brak jakiegokolwiek odniesienia społecznego. Przeraża mnie instrumentalne traktowanie ludzi i ich problemów. Wstydzę się z tego powodu, że przywołując rodowód tej ustawy, trzeba w tym kontekście mówić o związku zawodowym „Solidarność”. Ale cóż, widać, że taka jest specyficzna sytuacja tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ głosami posłów koalicji AWS i Unii Wolności został odrzucony złożony przeze mnie wniosek o przeprowadzenie debaty średniej nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, propozycje poprawek do ustawy - aby nie zabierać więcej czasu z limitu przeznaczonego dla naszego klubu - składam na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Proszę o głos w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sobierajski chciałby sprostować?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kisieliński, pan powtarza - czyni to pan również na użytek gazet - że wtórowałem posłowi Goryszewskiemu. Odsyłam do stenogramu z obrad Komisji Gospodarki. Nic takiego nie powiedziałem, nawet się nie odezwałem, gdy poseł Goryszewski mówił o Łodzi, o upadku przedsiębiorstw i o płacach. Zarzucam panu kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Na początku pragnę ustosunkować się do wypowiedzi mojego przedmówcy z klubu SLD pana posła Kisielińskiego, gdyż słuchając na tej sali sejmowej tego wystąpienia, miało się wrażenie, jakby w pewnym momencie zepsuł się telewizor i że gdzieś te słowa, to przemówienie już słyszeliśmy. Chcę przypomnieć, iż właśnie w wyniku takiego pustosłowia, straty czasu w ostatnich kilku latach powstała w 1997 r. pusta ustawa górnicza, która doprowadziła górnictwo na skraj przepaści, powiększyła straty tej branży. Chcę także przypomnieć, że jeszcze parę miesięcy temu, jeśli się nie mylę, dziesięć central związkowych podjęło akcje protestacyjne, aby przyjąć górniczy pakiet socjalny. To tak na wstępie gwoli skomentowania tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do drugiego czytania projektu ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, musimy zadać podstawowe pytanie i uzyskać na nie odpowiedź: Jakie są szanse realizacji celu, jakim jest restrukturyzacja górnictwa? Ten cel określony przez rząd zasadniczo jest jeden: takie przekształcenie górnictwa, aby powstał rentowny sektor gospodarki. Od pilnego zrealizowaniem tego zadania nie ma odwrotu. Za zrealizowaniem takiego programu jest parlament, a przynajmniej jego większość, rząd, tysiące przedsiębiorstw i ludzi w nich pracujących, którzy związani są gospodarczo z branżą górniczą. Zainteresowani tymi przemianami są obywatele, którzy płacą podatki, a przede wszystkim, jak sądzę, brać górnicza. Ludzie ci, dla których mam wielki szacunek, udowadniali przez minione dziesiątki lat swe ogromne zaangażowanie w wypracowywanie dochodu ogólnonarodowego. Przy czym należy pamiętać, że z efektów tej działalności czerpała cała gospodarka i większość polskiego społeczeństwa, natomiast skutki i uciążliwości ponosił i ponosi region Górnego Śląska i jego mieszkańcy. Przystępując do oceny kosztów i skutków tej ustawy, trzeba dać świadectwo prawdzie co do faktów. Wyłącznie wtedy realizacja ustawy i programu dostosowania górnictwa do gospodarki rynkowej ma szansę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyPolaczek">Wraz z celem ekonomicznym najważniejszym aspektem omawianego projektu ustawy jest stosunek do setek tysięcy rodzin mieszkających i utrzymujących się z pracy w górnictwie, a także do skutków, jakie niesie ta ustawa dla gmin górniczych, w których żyją oni na co dzień. Wymiar negatywnych skutków tej ustawy na przykład dla gmin górniczych odpowiada skali zaniedbań i niekonsekwencji ostatnich lat. Ten bolesny fakt trzeba przyjąć do wiadomości i z tego faktu Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, a przede wszystkim, jak sądzę, rząd zdaję sobie sprawę, gdyż przystępuje energicznie do działań. Trzeba ludziom otwarcie powiedzieć, zwłaszcza tym mieszkającym poza Śląskiem, iż na przykład odroczenie powstałych przed 1 września 1998 r. zobowiązań z tytułu opłat i kar należnych gminom do końca 2000 r. i ich spłata do 2005 r. to zachwianie równowagi budżetowej wielu śląskich miast, w których żyje kilka milionów ludzi, to brak środków na likwidację szkód górniczych i związane z tym wszelkie negatywne konsekwencje. W wielu gminach, zwłaszcza w tych małych czy średnich, gdzie wpływy z opłat i kar stanowią 30–50% dochodów z budżetu, nie będzie, jak sądzę, w pełni możliwe zrekompensowanie tego zwiększonym udziałem np. we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Występuję tu z wnioskiem, aby w związku z tym zagadnieniem rząd przeprowadził dodatkowe analizy i monitoring, tak aby w 1999 r. w wypadku budżetów śląskich miast nie nastąpił proces analogiczny jak w sektorze górniczym. Jeśli do tych zagrożeń dodamy zadania gmin górniczych wynikające z omawianej ustawy, a zwłaszcza zakładanie wespół ze spółkami węglowymi podmiotów gospodarczych mających tworzyć nowe miejsca pracy, to oczywiste jest, iż gminy górnicze nie mogą być w sposób dotkliwy pozbawiane znaczącej części wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyPolaczek">Pozytywnie należy odnieść się do zawartych w ustawie uregulowań dotyczących preferencji dla przedsiębiorców podejmujących działalność na terenie gminy górniczej. Tutaj drobna uwaga, kierowana zwłaszcza do tych z państwa, którzy na Śląsku na stałe nie mieszkają: otóż proszę sobie wyobrazić, że te preferencje dotyczą obszarów zdegradowanych w wyniku działalności górniczej, obszarów narażonych na skutki eksploatacji. Pod tym kątem trzeba patrzeć na rozwiązania dotyczące tych „preferencji”, jakie mają przedsiębiorcy, którzy chcą zaktywizować rynek pracy w śląskich miastach.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyPolaczek">Przechodząc do kwestii szczegółowych projektu ustawy, wnoszę o uzupełnienie art. 8 ust. 2 o pkt. 6 i 7, tak aby realizacja postępowania oddłużeniowego była również uwarunkowana terminowym regulowaniem bieżących zobowiązań z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku od nieruchomości oraz bieżących opłat i kar należnych gminie. W mojej ocenie uzupełnienie tegoż artykułu bardziej zdyscyplinuje przedsiębiorstwa górnicze w realizacji postępowania oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wejściem w życie ustawy kompetencje ministra skarbu, z zastrzeżeniem art. 45 ust. 2 i 5, wykonuje minister gospodarki. Uważam to za bardzo trafne, czytelne i przejrzyste rozwiązanie, które przede wszystkim umocowuje ministra gospodarki w kompetencjach i w odpowiedzialności za realizację reformy górnictwa. W tym kontekście wydaje się nietrafne przyjęcie w art. 44 ust. 3 wyboru kandydatów na członków rad nadzorczych w drodze konkursów organizowanych przez komitet sterujący, składający się przecież z przedstawicieli kilku ministerstw, wojewody czy sejmiku śląskiego reprezentowanego przez jego marszałka. W związku z tym wnoszę o skreślenie w art. 44 ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyPolaczek">Poza wymienionymi przeze mnie kilkoma tylko przykładami, jak też poza kształtem projektu ustawy istnieje przecież wiele trudnych zagadnień, z którymi będą musieli uporać się przede wszystkim mieszkańcy województwa katowickiego i szerzej - Górnego Śląska. Będzie się z tym zagadnieniem musiał uporać również Sejm, przygotowując i przyjmując ustawę budżetową na 1999 r. Ale są też takie zagadnienia, które mają inny wymiar, związany z realizacją tej ustawy i towarzyszącego jej programu. Chcę publicznie zwrócić uwagę na jedną kwestię: na „ograniczenie” szarej strefy handlu węglem i towarzyszącej temu korupcji. Myślę, że realizując program naprawy górnictwa, realizując ustawę, trzeba przede wszystkim czytelnie i skutecznie prezentować ten program ludziom, którzy na co dzień pracują w przedsiębiorstwach górniczych i którzy na co dzień oglądają różne procesy gospodarcze, niekonieczne te najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Alternatywa jest jedna. Albo ta ustawa zostaje przyjęta i stwarza szansę naprawy tego sektora, który jest podstawową gałęzią gospodarki dzisiejszej Polski, albo ustawy nie będzie i wtedy będziemy mieli jeden wielki krach, spowodowany, jak powiedziałem, brakiem odwagi cywilnej i niekonsekwencjami ostatnich kilku lat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kisieliński w trybie sprostowania czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKisieliński">Tak, panie marszałku, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Polaczek był łaskaw powiedzieć, że zaciął się telewizor. Ja chciałem, panie pośle, zadać pytanie: a kto zlikwidował opłatę węglową, a kto blokuje nowelizację ustawy emerytalno-rentowej górników i ich rodzin, która od 10 miesięcy leży po opracowaniu w podkomisjach? Mówimy, że nic nie zrobiliśmy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKisieliński">Pan poseł Goryszewski był łaskaw zarzucić mi kłamstwo. Panie pośle Goryszewski, a kto głosował na podkomisji za skreśleniem... Panie pośle Sobierajski, kto głosował za skreśleniem art. 53 pkt 6 i 7, a potem miał pretensje do pana posła Karola Łużniaka, że w ten sposób rozwala ustawę przygotowaną przez AWS o zamrożeniu wzrostu wynagrodzeń dla górników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. To nie było sprostowanie. To były pytania retoryczne. Ale w tej chwili jest debata, a nie zadawanie pytań, dlatego muszę przerwać tę polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzesławSobierajski">Ja w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Jedno zdanie. Ja nie głosowałem przeciw. Wstrzymałem się od głosowania. Pan poseł składał ten wniosek, to gwoli sprawiedliwości. Więcej nie będę się odzywał publicznie do pana, bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I prosiłbym, panowie posłowie, żeby w debacie z troską odnosić się do problemów górników, a nie prowadzić polemikę polityczną na sali.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej może budzić wiele kontrowersji - jesteśmy ich świadkami. Niezależnie jednak od tych wątpliwości, mówił o nich poseł Szarawarski, mówili także inni posłowie, wielu z nas jest przekonanych, że w obecnej sytuacji górnictwa węglowego jakąś decyzję należy podjąć. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie propozycję pomocy gminie górniczej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZygmuntMachnik">Bardzo często słyszymy wypowiedzi na temat restrukturyzacji górnictwa, jednak to, co się dzieje w obrębie górnictwa węglowego, to jest częściowa likwidacja tej branży zgodnie z tendencjami cywilizacyjnymi i zawężającym się rynkiem węglowym. Prawdziwa restrukturyzacja odbywa się w regionie i w gminach. Opisują ją takie przedsięwzięcia, jak kontrakt regionalny, walka z bezrobociem w gminach, zmiana struktury kształcenia następnych pokoleń, zmiana struktury gospodarczej, stwarzanie warunków do powstawania nowych przedsięwzięć gospodarczych. Niestety, projektowana ustawa nie przewiduje żadnej konkretnej pomocy w tym zakresie gminie górniczej, a wprost przeciwnie, poza skarbem państwa, to gmina górnicza ma ponieść koszty likwidacji kopalni - mówi o tym art. 4 projektowanej ustawy - a po likwidacji, można się domyśleć, pozostanie sama z problemem bezrobotnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZygmuntMachnik">W tej sytuacji złożyłem wnioski mniejszości nr 3 i 4, których treść sprowadza się do ograniczenia trybu warunkowego, w odniesieniu do niektórych obiektów kopalnianych, że kopalnia może przekazać swój majątek nieprodukcyjny gminie, na tryb bezwarunkowy, że przekazuje za jej zgodą gminie; dotyczy to takich obiektów, jak: budynki mieszkalne, hotele, szkoły, obiekty kultury, sportowe, również poprodukcyjne zabytkowe, a więc obiekty, które mogą służyć do wykonywania zadań własnych gminy. Zdecydowana większość tego majątku na co dzień nie przynosi zakładom górniczym żadnych dochodów, a wręcz przeciwnie pogłębia bieżące straty kopalni. Kopalnie, mimo istniejących możliwości, nie przekazują tych obiektów gminie, ponieważ świadczą one ewidencyjnie o ich kondycji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZygmuntMachnik">Nasze gminy często są świadkami bulwersujących wydarzeń. Konkretnie w Czeladzi w pierwszej likwidowanej kopalni Saturn kilkanaście osób założyło spółdzielnię mieszkaniową z kapitałem kilkanaście milionów starych złotych i przejęło 5 tys. mieszkań. To wywołuje strach wśród ludzi, którzy tam mieszkają. Oni po prostu nie wiedzą, co ten ktoś zrobi z ich mieszkaniami, w których często mieszka wielu emerytów, ludzi starszych, nieporadnych już życiowo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZygmuntMachnik">W krajach zachodnioeuropejskich, np. we Francji, agencje mienia górniczego przed przekazaniem gminie takich obiektów mają obowiązek wykonania remontu kapitalnego. Nasze gminy górnicze, jestem o tym przekonany, wezmą ten majątek w przeważającej większości z dobrodziejstwem inwentarza. Pozwoli im to na zaspokojenie niektórych potrzeb, np. w zakresie budowy mieszkań socjalnych, kultury, rekreacji, ochrony zdrowia, opieki społecznej, a tym samym zwolni środki gmin na prawdziwą restrukturyzację gospodarki gminy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachęcam do uwzględnienia moich wniosków mniejszości nr 3 i 4, przypominam, dotyczących art. 36 i 37 omawianej ustawy. Przy czym po przemyśleniu, po wysłuchaniu głosów posła Sobierajskiego i posła Klimka, proponuję nowy tekst wniosku mniejszości nr 4, a mianowicie art. 37 ust. 1 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ZygmuntMachnik">Przedsiębiorstwo górnicze w zakresie zagospodarowania majątku nieprodukcyjnego kopalń, a także zbędnego majątku produkcyjnego:</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ZygmuntMachnik">1) może zawiązać z gminami górniczymi i z innymi przedsiębiorstwami spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w celu aktywizacji gospodarczej gminy, pokrywając obejmowane akcje lub udziały w tych spółkach wkładem niepieniężnym w postaci określonych składników majątku,</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ZygmuntMachnik">2) może zrzec się na rzecz gminy górniczej, za jej zgodą, własności lub prawa użytkowania wieczystego nieruchomości, które stały się dla niego zbędne; zrzeczenie się wymaga formy aktu notarialnego; przepisu art. 179 § 2 Kodeksu cywilnego nie stosuje się,</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#ZygmuntMachnik">3) zrzeka się, na wniosek gminy górniczej, własności lub prawa użytkowania wieczystego nieruchomości określonej w art. 36 ust. 2 pkt 1–5, jeżeli są one potrzebne do realizacji ustawowych zadań gminy, a zaległości w opłacie eksploatacyjnej na rzecz tej gminy ze strony przedsiębiorstwa górniczego są wyższe niż 20% należnej opłaty eksploatacyjnej w okresie od początku 1997 r.; zrzeczenie, o którym mowa, wymaga formy aktu notarialnego, przepisów art. 179 § 2 Kodeksu cywilnego nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ZygmuntMachnik">W przypadku przyjęcia przez komisję niniejszego wniosku mniejszości nr 4, wycofam poprzedni tekst tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Machnikowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, byłoby racjonalnie, gdyby przedstawił to pan na piśmie jako poprawkę, a wycofał wniosek mniejszości; proszę złożyć to do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, o której w chwili obecnej rozmawiamy, z wielu powodów jest szczególna. To ustawa, na którą od dawna czekają ludzie zatrudnieni w górnictwie i większość śląskich samorządów. Ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych jest bowiem czymś więcej niż tylko ustawą branżową. Przede wszystkim jest to ustawa, która ostatecznie zrywa z niechlubnym dziedzictwem PRL, epoki, w której nikt nie oglądał się na ekonomiczne efekty funkcjonowania całych branż czy zakładów, epoki, w której powstawały szkodliwe mity o tym, że polska gospodarka to tylko węgiel, statki, cement czy inne produkty przemysłu, który już wtedy był niedoinwestowany i rozwijał się znacznie wolniej niż w pozostałych krajach Europy. Kolejne rządy Polski Ludowej z ogromnym trudem, pieczołowicie budowały polską monokulturę. Powoli wszyscy stawaliśmy się zakładnikami takiego myślenia. I chociaż tak wiele mówiono wtedy o górniczym trudzie, wcale nie szanowano ludzi, którzy bardzo ciężko pracowali. Rezultatem takiej właśnie polityki było zatrudnienie daleko odbiegające od potrzeb i możliwości efektywnego wykorzystania, zatrudnienie, które po roku 1989 było coraz większym balastem, zatrudnienie, którego zmniejszenie w chwili obecnej tak wiele będzie nas kosztować.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Wydaje się, iż kolejnym następstwem tamtych błędów było nadmierne wówczas, a zwłaszcza dziś, wydobycie węgla. W czasach kiedy coraz większą wagę przykładamy do rachunku ekonomicznego, już nie cieszy każda tona wydobytego węgla, wprost przeciwnie; każda tona wydobytego węgla - przy amnezji dotyczącej prawideł wolnego rynku - stanowi dla nas duże obciążenie, którego długo nie jesteśmy w stanie wytrzymać. Nie zgadzam się zatem z tymi wszystkimi, którzy uważają, że przyczyną obecnych problemów polskiego górnictwa są reformy solidarnościowe, z takim trudem wdrażane od 1990 r. Te reformy tak naprawdę dają szansę na wyjście z trudnej sytuacji, w jakiej dzisiaj wszyscy się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza dyskusja nad ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej odbywa się w szczególnych okolicznościach. Oto bowiem w ubiegłym tygodniu przetoczyła się przez parlament dyskusja na temat przyszłorocznego budżetu. W kolejnych komisjach sejmowych toczy się obecnie zażarta dyskusja, skąd wziąć dodatkowe środki ponad to, co zaproponował rząd, na jakże ważne cele społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Dziś już wszyscy wiemy, że rok przyszły to rok zaciskania pasa, rok wyrzeczeń potrzebnych do tego, by uchronić wywalczony z takim trudem sukces w przebudowie gospodarki centralnie planowanej w gospodarkę wolnorynkową.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Jestem członkiem sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja ta w żaden sposób nie może się pogodzić z małą aktywnością rządu w rozwiązywaniu problemów wsi i rolnictwa, które są równie ważne i złożone jak problemy dotyczące górnictwa. Chciałbym tu podkreślić, że mimo takiej sytuacji nikt nie podważa jednak sensu wydatków zaproponowanych na górnictwo, nikt nie ma także wątpliwości, że ten region i ta branża pozostawione same sobie nie są w stanie przeprowadzić niezbędnych reform.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Dlatego akceptując najważniejsze postanowienia przedkładanej przez komisję ustawy, chciałbym jednak podnieść pewne wątpliwości i byłoby dobrze, gdyby o ich istnieniu pamiętali zwłaszcza ci górnicy, którzy ostatnio tak ochoczo przyjeżdżali na manifestacje do Warszawy. Wszystkim górnikom, zwłaszcza tym, którzy przyjeżdżali na manifestacje, wszystkim tym, którzy są niezadowoleni z dotychczasowych wysiłków podejmowanych w tej kwestii przez kolejne rządy, chcę przypomnieć, że Górny Śląsk to region o najmniejszym, po Warszawie, bezrobociu w skali kraju; to region, w którym są 4 specjalne strefy ekonomiczne, gdzie dotychczas zainwestowano kilkaset milionów dolarów; to region, który ma specjalny kontrakt regionalny, jedyny w kraju; to w końcu jeden z najbogatszych regionów Polski; bodajże najbogatszy po Mazowszu. A zatem dyskusja o postanowieniach tej ustawy odbywa się w szczególnych warunkach i każdy, kto w niej bierze udział, powinien o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadrzędnym celem przedłożonej ustawy jest według mnie rozwiązanie problemu dotyczącego nie tyle górnictwa, ile najpierw rozwoju regionalnego Górnego Śląska, a dopiero później tej branży. Tylko tak sformułowany cel nadrzędny pozwala na racjonalną, ale zarazem krytyczną ocenę tego aktu prawnego. Realizacji tego celu mają służyć przede wszystkim ogromne środki z budżetu państwa. Przypomnę tylko, że w przyszłym roku ma to być 1,6 mld zł, a w 2000 r. prawie dwa razy tyle. Nie chcę w tym momencie świadomie porównywać tych wydatków z innymi ponoszonymi przez budżet, ale przecież wszyscy na tej sali wiemy, że jest to bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Drugim, nie mniej istotnym warunkiem realizacji tego celu nadrzędnego jest szeroki zakres spraw, jaki normuje omawiana ustawa. Po raz pierwszy w takim zakresie samorząd terytorialny będzie włączony decyzją Wysokiej Izby w realizację programu restrukturyzacji regionu. Po drugie, objęcie postanowieniami ustawy zarówno tych, których ustawa bezpośrednio dotyczy, tzn. górników, jak i tych, którzy stanowić mają o rozwiązaniu tej sytuacji, tzn. przedsiębiorców, właścicieli niewielkich firm, daje dużą szansę na realizację tego aktu prawnego. Różne formy pomocy państwa dla górników i kopalni budzą podziw dla autorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym momencie do tych szeroko rozbudowanych propozycji socjalnych chciałbym zgłosić swoje zastrzeżenia. Jak wspomniałem na wstępie, w przyszłym roku warunki będą trudne i dlatego każda złotówka wydawana z budżetu musi być przez nas starannie oglądana. W tych trudnych czasach niczym nie uzasadnione są tak szerokie świadczenia ze strony państwa na rzecz jednej grupy zawodowej. Dlatego proponuję następujące poprawki do treści ustawy. Ponieważ wyczerpuje się czas, więc chciałbym tylko zasygnalizować treść tych poprawek, a panu marszałkowi pozwolę sobie przedłożyć je tak, jak zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#ZygmuntBerdychowski">Te poprawki w głównej mierze dotyczą części socjalnej zaproponowanej w tej ustawie, dotyczą art. 22 ust. 8, art. 25 ust. 3 - proponuję zmniejszenie wielokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia wypłacanego wszystkim tym osobom, które będą otrzymywały odprawy pieniężne. Art. 26 ust. 2 pkt 2 ppkt a - proponuję zmniejszenie 24-krotności miesięcznego wynagrodzenia, jak przy odprawach bezwarunkowych, do 15-krotności takiego wynagrodzenia. W końcu art. 30 - artykuł ten bowiem przynosi nadzwyczajne uprawnienia tylko i wyłącznie jednej grupie zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#ZygmuntBerdychowski">Chciałbym się natomiast zatrzymać chwileczkę nad treścią poprawki, którą chcę zgłosić do art. 33. Otóż w moim mniemaniu jednym z głównych celów realizacji tej ustawy jest, oprócz restrukturyzacji zatrudnienia, również ograniczenie wydobycia węgla kamiennego. W tej ustawie ani przez moment nie pojawia się myśl, aby w zamian za ogromne środki, które z budżetu państwa będziemy musieli wydatkować w przyszłym roku na restrukturyzację górnictwa, w sposób administracyjny próbować ograniczyć wydobycie węgla kamiennego. W związku z tym w art. 33 proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu następującym: minister gospodarki określi w drodze rozporządzenia wielkość możliwego do wydobycia węgla w kopalniach, które korzystać będą z pomocy państwa. Jest bowiem tak, panowie...</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ, kończ już chłopie. Godzinę będziesz jeszcze gadał.)</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech czyta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie, bardzo proszę nie stresować mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, gdy pan mówił kilkakrotnie dłużej. Jest bowiem tak, panowie posłowie, że wtedy, kiedy decydujemy się na ogromne wydatki z budżetu państwa, musimy pamiętać, aby tym wydatkom towarzyszyła odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZygmuntBerdychowski">I ostatnia poprawka, do art. 50, który proponuję skreślić. Tutaj uzasadnienie jest następujące: reforma systemu emerytalnego przyjmuje zasadę, że dla nikogo nie wprowadza się korzystniejszych rozwiązań. A zatem myślę, że dotychczasowa treść art. 50 byłaby sprzeczna z zasadniczym przesłaniem przyjmowanego właśnie ustawodawstwa w zakresie reformy rent i emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja kilka słów do wystąpienia mojego poprzednika. Rzeczywiście, jeśli liczyć w procentach, to bezrobocie na Śląsku nie jest wysokie. Tylko jeśli weźmiemy to w liczbach bezwzględnych, to jest najwyższe w skali kraju. Mało tego, jeśli porównamy obszar, na którym ono występuje, to już zaczyna się robić - to bezrobocie - tragiczne. A jeszcze dogłębniej - gdy ktoś tam mieszka i zobaczy, co ludzie robią na dzień dzisiejszy, to przypomni sobie lata sześćdziesiąte. Dlatego warto o tym mówić wtedy, kiedy się tam mieszka, kiedy się widzi, co ludzie robią. Ten niewielki procent bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanChojnacki">Pieniądze - oczywiście są duże pieniądze dla Śląska, dla górnictwa. Tylko że ten przemysł nie jest jakimś tam sobie przemysłem, porównywalnym z innymi. Jest specyficzny, co było już kilkakrotnie na tej sali powiedziane. I trzeba to uwzględnić. Ktoś powie: zamożność Śląska. Też to padło. Duża zamożność, rzeczywiście - też, proszę, niech ktoś tam zamieszka. Jakie wydatki są na tym Śląsku. Tam nie ma tak, że raz na pół roku czy na święta myje się okna. Tam trzeba je myć co tydzień, bo takie jest zapylenie, takie zanieczyszczenie środowiska. Wiem, można powiedzieć, że to jest wina decyzji z tamtych lat itd. Tylko jak byśmy tak dalej rozumowali, to będzie to wina historyczna, tego, że akurat budowano tu fabryki, huty, koksownie, mieszkania - jedne obok drugich. Na to, niestety, w tej chwili trzeba łożyć, dlatego że kiedyś ten region łożył na Polskę i pomagał w odbudowie Polski, również w odbudowie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanChojnacki">Ustawa ta - wracam już do treści związanych z ustawą - jest niezwykle ważna. Pozwoli ona na to, że ta bardzo ważna gałąź naszego przemysłu potrafi obronić się przed upadłością. Jak przewiduje program, potrafi również zarabiać na siebie w perspektywie najbliższych kilku lat. Warto się zastanowić, czy rzeczywiście potrafi zarabiać na siebie przez cały czas, zaczynając od 2000 czy 2002 r. Uważam, że nie potrafi przez długi okres na siebie zarabiać, bo gdyby to było możliwe, już dawno w państwie niemieckim górnictwo byłoby dochodowe. Niestety, tam państwo, rząd dopłaca ogromne kwoty po to, żeby górnictwo funkcjonowało i żeby wydobycie było na odpowiednio wysokim poziomie, zapewniającym bezpieczeństwo energetyczne tego kraju. My również musimy do tego w odpowiednim momencie dojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanChojnacki">Przy restrukturyzacji górnictwa chciałem zwrócić uwagę na zasoby. Tutaj miałbym zadanie czy postulat do strony rządowej, ażeby przeanalizować, czy w sytuacji, kiedy tak wysoko podnieśliśmy pułap albo poprzeczkę ekonomicznego funkcjonowania, tzn. ekonomicznego wydobywania pewnych partii złoża, nie okaże się, że za lat 20 lub 30 nie będziemy mieli już przygotowanego węgla do wydobycia. Jest to poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanChojnacki">Nowe miejsca pracy, zwalnianie, urlopy, górnicze jednorazowe odprawy... Z doświadczenia mogę powiedzieć, że wiele osób, które odchodzą na jednorazowe odprawy, ma zorganizowaną swoją dalszą działalność gospodarczą. Ale również wielu ludzi te pieniądze w krótkim czasie zużyje na normalną działalność życiową. Uważam, że należałoby zrobić monitoring, przyjrzeć się, co w tym roku z tego wynika, jaki jest procent ludzi, którzy zasilą szeregi bezrobotnych. Bo przy jednorazowej odprawie nie przewiduje się, że ten, który weźmie odprawę, nie ma możliwości zarejestrowania się w rejonowym urzędzie pracy jako bezrobotny i pobierania zasiłku. Należałoby właśnie na to zwrócić uwagę. Być może trzeba inaczej do tego podejść, w pewien sposób przygotować, zorganizować miejsca pracy, bo dobrze wiemy, że nie każdy pracownik, który odchodzi, potrafi sobie samodzielnie taką działalność przygotować.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanChojnacki">Chciałem powiedzieć jeszcze o tych jednorazowych odprawach, bo przypomniała mi się sytuacja, że kiedy jeszcze ministrem był pan senator Markowski, zaproponował 500 mln starych złotych dla tych, którzy odejdą z górnictwa, a jednocześnie rozpoczną działalność gospodarczą poza terenem województwa katowickiego. Ale wtedy zaczęła się nagonka prasowa, przeciwników było bardzo wielu i ta wersja odpadła. Uważam, że gdyby wtedy to przeanalizowano i wydano inną opinię, ten problem nie byłby dzisiaj tak nabrzmiały. Dlatego nie ma mądrych na projekty i na reformę górnictwa, tak jak nie było mądrych w gospodarce światowej. W tej chwili ukazują się artykuły, że za kryzys finansowy w tych najbardziej dynamicznie rozwijających się krajach odpowiedzialność ponoszą właśnie wybitni eksperci świata ekonomicznego, m.in. prof. Sachs.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanChojnacki">Wracając teraz do ustawy... Znając życie, wiem, że jeśli czegoś się nie doprecyzuje w zapisach ustawy, później jest to ciężko przeforsować. W związku z tym chciałbym zgłosić cztery poprawki do projektu, o którym dzisiaj dyskutujemy. W art. 5 proponuję nowe brzmienie ust. 2: „Powstałe przed dniem 1 września 1998 r. zobowiązania, o których mowa w art. 4 ust. 1, dotyczące kopalń postawionych w stan całkowitej likwidacji, zostaną umorzone wraz z odsetkami mocą niniejszej ustawy”. Również, dalej w tym artykule, nowe brzmienie ust. 4 pkt 4: „w przedsiębiorstwach górniczych prowadzących całkowitą likwidację zakładów górniczych zobowiązania z tytułu podatku od towarów i usług zostaną umorzone wraz z odsetkami mocą niniejszej ustawy”. Ideą tych poprawek jest to, że kopalnia, która jest postawiona w stan całkowitej likwidacji, według różnych opinii prawników może mieć to zrealizowane dopiero, o ile się nie mylę, po roku 2002. W związku z tym dlaczego kopalnia, która będzie zlikwidowana w roku 1999 lub w 2000, miałaby czekać do tego czasu?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanChojnacki">Również w art. 43 chciałbym doprecyzować ust. 3, mianowicie po słowach „we wszystkie prawa i obowiązki” dodać nową treść: „wynikające z czynności cywilnoprawnych i decyzji administracyjnych, w tym także określone w Prawie geologicznym i górniczym”, oraz dalsza część taka, jak jest w tym zapisie. W tymże art. 43 po ust. 4 proponuję dodać nowy ust. 5 o treści: „W przypadku sprzedaży przez spółkę węglową kopalni będącej przedsiębiorstwem w rozumieniu art. 551 Kodeksu cywilnego do nabywcy takiej kopalni stosuje się odpowiednio przepisy ust. 3”. Tyle uwag z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Z satysfakcją pragnę odnotować w przedstawionym obecnie projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej udoskonalenia merytoryczne oraz systemowe. Ze szczególnym zadowoleniem dostrzegam również rozszerzenie zakresu osłon socjalnych zawartych w tzw. górniczym pakiecie socjalnym wobec zwalnianych z pracy górników. Jest to szczególnie istotne, gdyż dotyczy jakże ważnych spraw ludzkich. Gdy ludzie stają bowiem w obliczu dramatu, jakim jest utrata pracy, musi być im udzielona szeroko zakrojona pomoc państwa. Ten kierunek działań postulowałem również ja w swoim wystąpieniu w trakcie lipcowej debaty Izby na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławMisztal">W kontekście dotychczasowych doświadczeń dotyczących losów zwalnianych z kopalń górników nasuwają się jednak pewne wątpliwości. Chodzi tu zwłaszcza o marnotrawienie przez niektórych byłych górników otrzymywanych odpraw. Zamiast bowiem podejmować działalność gospodarczą i inwestować - głównie w uruchomienie małej przedsiębiorczości, ale również w innych dziedzinach - przeznaczają oni te odprawy na cele bieżącej, wystawnej konsumpcji. W konsekwencji prędzej czy później zostaną pozbawieni środków do życia i wobec niemożności otrzymania zasiłku dla bezrobotnych będą musieli korzystać z bardzo niskich zasiłków pomocy społecznej. I tu rysuje się kolejny dramat ludzi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławMisztal">Doceniając przy tym szeroki zakres działań w tej dziedzinie, które podejmowane są zarówno przez Ministerstwo Gospodarki, jak i przez Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węglowego oraz przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, pod rozwagę kierownictw tych instytucji poddaję rozszerzenie działań w zakresie poszukiwania nowych form zatrudnienia dla zwalnianych górników. Chodzi mi tu głównie o popieranie małej przedsiębiorczości typu rodzinnego, jak też o silniejsze zachęcanie byłych górników do szkoleń - właśnie w dziedzinie uruchamiania i prowadzenia małego biznesu. Zdaję sobie, oczywiście, sprawę, jak trudno jest zmienić mentalność i postawy, zwłaszcza ludzi od pokoleń związanych z zawodem górniczym. Tym bardziej trzeba podejmować zwielokrotnione wysiłki na rzecz zmian tych postaw.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławMisztal">Popieram także ideę powołania przy kopalniach biur pomocy zawodowej skupiających psychologów, socjologów oraz doradców zawodowych i specjalistów do spraw rynku pracy. Poradnie te mogłyby w sposób mobilny i zarazem elastyczny świadczyć usługi również dla górników zwalnianych i zagrożonych redukcjami z innych kopalń oraz dla pracowników restrukturyzowanego sektora hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławMisztal">Generalnie musimy, niestety, pogodzić się z tym, że do kopalń dla części górników nie ma już powrotu i konieczna jest zmiana zawodu. Jednakże decydując się na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego czy hutnictwa, nie można tylko zmniejszać zatrudnienia, co powoduje niepewność wśród wszystkich pracowników tych sektorów. Redukując zatrudnienie, trzeba także dać zwalnianym pracownikom realną szansę znalezienia pracy w swoim regionie, a nie jedynie osłonę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcąc przedłużać wystąpienia, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo specyficzny problem związany z restrukturyzacją górnictwa węglowego. Chodzi mi o kopalnię w Bogdance w woj. lubelskim. Zwrócono się bowiem do mnie, jako do posła pochodzącego z tego regionu, z prośbą o interwencję. Jednakże jest to problem szerszy, chodzi bowiem o to, czy można do jednego restrukturyzacyjnego worka wrzucać wszystkie kopalnie, zwłaszcza jeśli niektóre z tych kopalń, a w szczególności „Bogdanka”, po długim okresie nierentowności osiągnęły już wysoką efektywność. Niewątpliwie trzeba je w pewnym stopniu traktować inaczej. Przypominam także, iż obecny bardzo niekorzystny stan sektora węglowego jest rezultatem zaniedbań całego okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławMisztal">Pragnę podkreślić, że przedłożony przez rząd projekt ustawy wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych stanowi całościową, a zarazem postępową próbę reformy funkcjonowania i restrukturyzacji górnictwa węglowego, zasługuje zatem na jak najszybsze uchwalenie z korzyścią dla nas wszystkich. Każdy dzień zwłoki w tym przypadku przynosi bowiem naszemu krajowi znaczne straty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zmieści się pani w czasie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IrenaLipowicz">Tak jest. Ile mam czasu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zająć się tym aspektem projektu ustawy zawartego w druku nr 702, który dotyczy otoczenia górnictwa, w pewnym sensie dotyczy więc również górników i ich rodzin mieszkających na terenie gmin górniczych, a także mieszkańców całego województwa śląskiego. Problem polega na tym, że dotychczasowy stan finansów górnictwa odbijał się zasadniczo na sytuacji finansowej gmin górniczych. Działo się tak zarówno w przypadku opłat za korzystanie ze środowiska, kar należnych gminom, jak i kwot, które przysługiwały gminom z tytułu opłat eksploatacyjnych. Gminy przeważnie nie otrzymywały należnych im dochodów. Nominalnie ciągle jeszcze „zamożne”, posiadające dochody na papierze, od dawna faktycznie ich nie otrzymywały.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IrenaLipowicz">Cóż proponuje nam więc ustawa? Proponuje dla tych właśnie gmin wejście w postępowanie układowe i potraktowanie ich tak samo jak opłat i kar z tytułu ochrony środowiska, które już same w sobie są wątpliwe w tym rozwiązaniu, czyli praktycznie zachęca do zaprzestania płacenia opłat eksploatacyjnych również przez spółki i kopalnie, które jeszcze to czynią.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Musimy znaleźć inny sposób rozwiązania tej kwestii. Wnoszę poprawkę, która została złożona do protokołu, a która mówi o tym, aby opłaty eksploatacyjne zostały wyłączone z dotychczasowej redakcji ustawy jako podlegające restrukturyzacji finansowej. Kompromisowa poprawka uzgodniona między klubami, dotycząca przejmowania części nieruchomości przez gminy górnicze, stanowi tutaj pewne ograniczone wyjście. Chodziłoby o sytuację, w której ponad 20% zaległości w opłacie eksploatacyjnej stanowiłoby powód do przejęcia nieruchomości niezbędnych do realizacji ustawowych zadań gminy, a więc nie w celach komercyjnych. Nie rozwiązuje to jednak całości problemu. Sądzę więc, że podczas prac w komisji nad tą poprawką będziemy ewentualnie ją modyfikować w sposób, który pozwoli znaleźć odpowiednie wyjście między regulowaniem należności w tych gminach, w których jeszcze się to dzieje, a restrukturyzacją finansową w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#IrenaLipowicz">Związek Gmin Górniczych podnosi w sposób uzasadniony, że opłata eksploatacyjna, która stanowi zaledwie 1% ceny węgla, w niewielkim stopniu rekompensowała bardzo duże zniszczenia powierzchni. Stwierdzenie, że będzie można to zastąpić preferencjami dla inwestorów, często jest bezzasadne w sytuacji, kiedy bardzo duży stopień degradacji powierzchni wyklucza praktycznie zastosowanie preferencji zawartych w dotychczasowym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podstawowym problemem polskiego górnictwa węgla kamiennego...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Dzwoni telefon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odbierzcie w końcu ten telefon, niech się nie męczy. Prezydium Sejmu zabroniło używania telefonów komórkowych, ale jeżeli już dzwoni, to nie męczcie sali.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanChmielewski">Podstawowym problemem polskiego górnictwa węgla kamiennego są szybko rosnące koszty wydobycia. Obniżka kosztów jest jedynym sposobem trwałego utrzymania się polskiego węgla na rynku, co wymaga przestrzegania określonych zasad restrukturyzacji i ich wspierania ze środków publicznych. Koniecznością jest wymóg zasadniczej redukcji zatrudnienia i pozbycia się narosłych długów. Ustawa proponuje konkretne rozwiązania w zakresie infrastruktury prawnej, zasad organizacji nadzoru właścicielskiego, zasady polityki osłonowej. Restrukturyzacja wymaga wyzbycia się zbytecznego majątku i musi być skorelowana z dyscypliną płacową. Środki finansowe na likwidację pochodzić będą z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanChmielewski">Chciałbym w swoim wystąpieniu przede wszystkim podkreślić, że czas wreszcie zaniechać pozornych działań. Mając zapewnione instrumenty prawne i finansowe, należy rozpocząć realizację programu, który został uzgodniony w szczegółach przez koalicję. Chciałbym również zaznaczyć, że w Dzienniku Ustaw nr 136 jest rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej, który na restrukturyzację zatrudnienia przeznacza w 1998 r. kwotę 250 mln zł z Funduszu Pracy. Na zakończenie chcę stwierdzić, że w kolejce do restrukturyzacji stoi hutnictwo oraz przemysł zbrojeniowy. Wszyscy musimy wiedzieć, jak poważnych środków potrzebuje też polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanChmielewski">Uważam, że restrukturyzacja polskiego górnictwa węgla kamiennego będzie punktem odniesienia dla szczegółowego opracowania innych programów restrukturyzacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Nowoka z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No i po co się pan tak denerwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełNowok">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przełom polityczno-gospodarczy, który dokonał się w Polsce w 1989 r., zastał górnictwo węgla kamiennego w sytuacji bardzo niekorzystnej. Przy wysokim poziomie rozwiniętych zdolności produkcyjnych, przekraczających 180 mln ton na rok, w kraju nastąpił gwałtowny spadek zapotrzebowania na węgiel - prawie do 130 mln ton - na skutek recesji i braku zakupów rządowych w celu stworzenia rezerw państwowych. Jednocześnie niekorzystne relacje cenowe na rynkach zagranicznych skazały polskie górnictwo na nieopłacalny eksport.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PawełNowok">Transformacja górnictwa składa się z szeregu etapów działań zarówno politycznych, jak i organizacyjno-strukturalnych. W pierwszym okresie, w latach 1989–1994, kształtował się nowy obraz polskiego górnictwa, zmierzającego do funkcjonowania w gospodarce rynkowej. W okresie tym wydobycie systematycznie spadało, by osiągnąć w roku 1993 i 1994 poziom 130 mln ton. Średnioroczne zatrudnienie wynosiło wówczas 300 tys. osób. W wyniku realizacji w pierwszej połowie 1993 r. programu restrukturyzacji pod nazwą „Restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego w Polsce - realizacja pierwszego etapu w 1993 r. w ramach możliwości finansowych państwa” oraz programu powstrzymania upadłości, w drugiej połowie 1993 r. górnictwo zaczęło wychodzić z zapaści finansowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PawełNowok">W końcu 1993 r. przygotowany został drugi etap restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 1994–1995. Jego realizacja doprowadziła do osiągnięcia w 1994 r. dodatniej akumulacji wpływów ze sprzedaży węgla przez całe górnictwo. Jednak ten olbrzymi kapitał został zmarnowany wskutek braku konsekwencji w realizacji programu. Sytuacji tej nie zmienił przyjęty w 1996 r. kolejny rządowy program restrukturyzacji, na lata 1996–2000. Realizacja tego programu, który zakładał osiąganie dodatniego wyniku finansowego od 1998 r., pozostała w sferze deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PawełNowok">Zadania rządowego programu w latach 1996–1997 w istotnej części nie zostały zrealizowane, co w efekcie powiększyło stratę finansową netto w 1996 r. do 1789 mln zł. Kolejny rok, 1997, to powiększenie tej straty do 2617 mln zł, mimo uwzględnienia umorzeń zobowiązań wynikających z ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PawełNowok">Zasadnicza przyczyna pogarszającej się sytuacji finansowej górnictwa to utrzymywanie nadmiernych zdolności produkcyjnych, powodujących ponoszenie dodatkowych kosztów związanych z utrzymywaniem nieefektywnych miejsc pracy. Prowadzone do tej pory procesy likwidacyjne nie zdołały obniżyć zdolności produkcyjnych do takiego poziomu, by sprzedaż węgla w kraju i za granicę była rentowna.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PawełNowok">Pojawia się pytanie: dlaczego należy kontynuować restrukturyzację sektora górniczego? Za kontynuacją reform przemawiają następujące względy:</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PawełNowok">- spółki węglowe mają przestać ponosić olbrzymie straty finansowe, które mogą doprowadzić do ich upadłości, co niesie ze sobą różne konsekwencje;</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PawełNowok">- trudna sytuacja ekonomiczno-finansowa górnictwa i ewentualny brak wypłacalności jego podmiotów może stanowić zarzewie niepokojów społecznych;</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PawełNowok">- górnictwo nie powinno stanowić zagrożenia dla finansów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PawełNowok">- górnictwo nie może utrzymywać się kosztem swojego rynkowego otoczenia i równocześnie stanowić dla niego zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PawełNowok">W aktualnej sytuacji ekonomiczno-finansowej górnictwo nie jest zdolne do wygenerowania odpowiednich środków finansowych, potrzebnych do rozwiązania podstawowych problemów. Problemy te to m.in. olbrzymie zadłużenie w przeszłości, brak możliwości bieżącego regulowania zobowiązań, uciążliwe sprawy związane z eksploatacją i szkodami górniczymi. Przerastają one również możliwości władz regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PawełNowok">Trzeba także wspomnieć, że w okresie uwolnienia cen dynamika wzrostu ceny węgla była znacznie poniżej poziomu inflacji, natomiast ceny większości towarów i usług dla górnictwa wzrastały nawet o 700%. Cena węgla była swoistą kotwicą dla inflacji, umożliwiała produkcję taniej energii i spowodowała przesunięcie zysków do sektora energetycznego. Natomiast uciążliwości związane od wielu dziesiątków lat z produkcją węgla oraz straty ekologiczne na terenie Śląska i Zagłębia pozostały udziałem mieszkańców tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PawełNowok">Powodzenie reformy sektora górniczego zależy od zaangażowania wielu czynników: zarządów spółek węglowych, samorządów lokalnych, rządu i parlamentu. Branża górnicza, mając świadomość odpowiedzialności, jaka na niej ciąży, podjęła wiele kroków zmierzających do poprawy sytuacji. Są to m.in. następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PawełNowok">- ograniczenie nadmiernego zatrudnienia w oparciu o odejścia naturalne oraz programy osłonowe;</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PawełNowok">- poprawa wszystkich podstawowych wskaźników technicznych: wzrosła wydajność ogólna, wzrosło średnie wydobycie z jednej ściany, spadła średnia dzienna ilości... Widzę sygnał, że czas mija, nie chcę więc przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PawełNowok">Krótkie stwierdzenie końcowe. Uchwalenie tej ustawy jest niezbędne dla sektora górniczego i dla osiągnięcia rentowności, począwszy od 2000 r. Uzyskane potem nadwyżki finansowe pozwolą spłacić zaległe zobowiązania wobec skarbu państwa, gmin górniczych i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PawełNowok">Panie Marszałku! Szanowni Państwo, Koledzy i Koleżanki Posłowie! Jako przedstawiciel Ziemi Śląskiej, do niedawna będącej motorem napędowym gospodarki Polski, wnoszę o przyjęcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych w brzmieniu przyjętym przez Komisje: Finansów Publicznych i Gospodarki, ponieważ w czasie prawie tak długim, jak reforma administracyjna, wyciągnęły one właściwe wnioski. Uważam, że zapis opracowany przez te komisje powinien zostać przegłosowany. Opóźnienie uchwalenia ustawy spowoduje dalsze pogorszenie sytuacji ekonomiczno-finansowej górnictwa i utrwalanie się poczucia niepewności co do dalszych losów branży, ludzi w niej zatrudnionych i pracujących na jej potrzeby. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za przedłużenie, pozostałą część wypowiedzi oddaję do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czworo posłów zgłosiło chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym w tym momencie zapytać, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Jedoń, pan poseł Misztal. Nie widzę więcej chętnych, wobec tego zamykam listę... Pan poseł Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów pytających.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 26 ust. 1 przyznaje jednorazowe odprawy pieniężne. Chciałbym zapytać: Dlaczego jednorazowa odprawa pieniężna bezwarunkowa, jeżeli chodzi o osoby pracujące na powierzchni kopalni, przysługuje tylko osobom zatrudnionym w zakładzie przeróbki mechanicznej węgla? Przecież są inne oddziały mechaniczne, które zatrudniają osoby na stanowiskach bezpośrednio związanych z prawidłowym utrzymaniem ruchu zakładu. Na przykład w ciągu energomaszynowym zdecydowana większość stanowisk ma istotny styk z produkcją węgla i jest to pierwsza kategoria, jeżeli chodzi o szkodliwość zatrudnienia - hałas, zapylenie, spawanie na dole, remonty wentylatorów, głównego przewietrzania, remonty pomp i tak dalej. Wiem, że dzisiaj nie ma formuły na to, aby te osoby zakwalifikować do grupy osób uprawnionych do większych odpraw, ale chciałem o to zapytać. Wnoszę w tej sprawie poprawkę. Czy nie dałoby się wypracować w tym wypadku jakiejś formuły? Jakie jest stanowisko ministra w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy art. 39 ust. 3. Mówimy tu o gminach górniczych, które mogą otrzymać kredyty preferencyjne. W Wałbrzychu jesteśmy już w tej fazie likwidacji górnictwa, w której dofinansowanie gmin - Nowej Rudy czy Wałbrzycha - jest bardzo wskazane. Kredytów ma udzielać Bank Gospodarstwa Krajowego. Państwo ma dotować ten bank w części, żeby kredyt był korzystniejszy. Chciałbym zapytać: Jakie środki na ten cel przewiduje rząd w budżecie państwa na 1999 r.? Zgłaszam poprawkę, o której mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Cencek z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W związku z tym, że zabrakło czasu - ponieważ zadecydowaliśmy, iż przeprowadzimy debatę krótką - może pan marszałek pozwoli mi troszeczkę więcej powiedzieć na temat spraw, które chciałabym przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę zapytać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaCencek">Właśnie zaczynam. Panie ministrze, mam pytanie. Czy wstrzymanie wypłat na odprawy w 1998 r. spowodowane jest brakiem środków budżetowych? Przypomnę, że 2 listopada br. podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki - właśnie pan minister - zwrócił się do prezesów spółek węglowych o wstrzymanie przyjmowania nowych wniosków na odprawy bezwarunkowe, skutkujące rozwiązanie umowy o pracę dla zwalnianych górników.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaCencek">Mam w związku z tym następne pytanie: Kiedy ponownie zostaną uruchomione środki na odprawy socjalne?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaCencek">Trzecie pytanie. Czy w projekcie budżetu na 1999 r. są zapewnione środki w odpowiedniej wysokości na realizację zobowiązań socjalnych dla zwalnianych górników?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaCencek">Następny temat. Panie ministrze, w załączniku dotyczącym uwag Banku Światowego pod tytułem: Restrukturyzacja zatrudnienia, jest napisane, że powinno zostać przygotowane studium na temat wpływu tych postanowień na żeńską część załogi i ich rodziny. Uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie i bliższe sprecyzowanie stwierdzenia dotyczącego podziału na męską i żeńską część załogi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrystynaCencek">Następny temat, panie ministrze. Katowicki holding węglowy przedstawił plany likwidacji konkretnej kopalni. Najczęściej mówi się, że będą likwidowane kopalnie po wyczerpaniu ich złoża lub gdy zagraża im definitywne bankructwo. Mam pytanie: Dlaczego pan minister, jako właściciel, nie wkracza w decyzje katowickiego holdingu węglowego dotyczące całkowitej likwidacji kopalni Niwka-Modrzejów? Pragnę nadmienić, że Kopalnia Węgla Kamiennego Niwka-Modrzejów posiada pokłady o wysokich parametrach, z miesiąca na miesiąc prognozuje się poprawę jej wyników finansowych i osiągnięcie rentowności w najbliższych kilku latach. Ponadto eksploatacja dokonywana jest bez szkody dla środowiska, przy zastosowaniu podsadzki hydraulicznej w terenach zabudowanych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ostatnie pytanie, panie ministrze. Nie tak dawno polski parlament uchwalił ustawę o ochronie danych osobowych. Przez pana mianowany, panie ministrze, prezes zarządu Katowickiego Holdingu Węglowego Spółka SA w Katowicach działa, jak sądzę, bezprawnie, łamiąc wyżej wymienioną ustawę. W listopadzie br. prezes Postolski rozesłał imienne listy do pracowników Kopalni Węgla Kamiennego „Niwka-Modrzejów”, kaperując najlepszych górników do pracy w innych kopalniach. Uważam, że jest to działanie z premedytacją w celu definitywnego „rozłożenia” kopalni „Niwka-Modrzejów”. A najbardziej kompromitujące jest to, że pracownik pana ministra wysyła oferty pracy do pracowników przebywających już na urlopach górniczych, wpędzając tych ludzi i ich rodziny w depresję i poczucie niepewności jutra.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrystynaCencek">Panie ministrze, zadaję panu pytanie: Kiedy pan minister spowoduje, by zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego zaprzestał kreciej roboty w stosunku do swoich przedsiębiorstw, które przecież zarząd dobrze opłacają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra i, odpowiednio, do pana posła sprawozdawcy trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie nawiązuje do konstrukcji art. 56 ust. 5, gdzie mowa jest o tym, że minister gospodarki w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady przyznawania ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla i wypłacania tego ekwiwalentu oraz zasady refundowania kosztów deputatu węglowego za ten deputat i rent wyrównawczych. Otóż chciałbym zapytać, czy projekt tego rozporządzenia został zaprezentowany Sejmowi w trakcie prac ustawodawczych, a jeśli nie, to dlaczego nie oraz czy tego typu konstrukcja jest zgodna z istotą rozporządzenia. Bo tu się mówi: „szczegółowe zasady przyznawania”. A ja pytam, gdzie są te zasady ogólne, które powinny być w ustawie. Relacja między ustawą a rozporządzeniem powinna być taka, że w ustawie są zasady, a rozporządzenie może je uszczegółowić w rozumieniu technicznym. Tymczasem taka konstrukcja oznacza, że w istocie, jeśli uznajemy to za materię ustawodawczą, jest ona przeniesiona do władzy wykonawczej, i to in blanco, bez poinformowania Izby o potencjalnym kształcie. Bardzo proszę, panie ministrze i panie pośle sprawozdawco, o wyjaśnienie, czy komisja badała tę kwestię i jakie tutaj były jej konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy ten kształt ustawy, który wyłania się po pracach komisyjnych i ewentualnych poprawkach, jest zgodny z tym, co wynika z naszych zobowiązań przedakcesyjnych, jeśli chodzi o Unię Europejską. Jak pan marszałek i Wysoka Izba pamiętają, trzy obszary newralgiczne: górnictwo, hutnictwo, rolnictwo, zostały określone jako te, w odniesieniu do których Polska ma osiągnąć postęp w dostosowywaniu. I od samego początku prac nad tą ustawą było pytanie, czy te rozwiązania są wyłącznie nasze, suwerenne, czy też są to rozstrzygnięcia zaproponowane - nie chciałbym powiedzieć: wymuszone - przez Unię Europejską w procesie integracji. Chciałbym zapytać, jak rząd ocenia relacje tego projektu do tych zobowiązań, zwłaszcza w kontekście daty 31 grudnia 2002 r., którą rząd RP eksponuje jako datę gotowości Polski do spełnienia warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Czy możemy, panie ministrze, zakładać, że gdyby ta ustawa w tym kształcie została zrealizowana, właściwy stopień dostosowania w obszarze górnictwa węglowego zostałby osiągnięty?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Projekt dotyczy górnictwa węglowego, ale w moim okręgu wyborczym, w tarnobrzeskiem, gdzie mamy zagłębie siarkowe, padają pytania, czy rząd przewiduje i czy dostrzega potrzebę rozwiązań systemowych dotyczących górnictwa siarkowego. Ocena jest taka, że w przypadku górnictwa węglowego widać wysiłek i rządu, i parlamentu i sprawa jest stawiana, i bardzo słusznie, natomiast w przypadku górnictwa siarkowego chodzi o indywidualne inicjatywy, o wymuszanie środków, rząd proponuje ich obniżenie w przyszłorocznym budżecie, a więc powstaje wrażenie, że nie ma spójnej polityki rządu w odniesieniu do górnictwa siarkowego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też chciałbym zapytać, panie ministrze, czy rząd przewiduje porównywalne rozwiązania - a jeśli nie, to dlaczego - w odniesieniu do górnictwa siarkowego, ponieważ niewątpliwie z punktu widzenia społecznego oczekuje się, że sprawa ludzi, którzy tam pracowali, tam utracili życie, zdrowie, będzie potraktowana, w dobie przechodzenia na gospodarkę rynkową, porównywalnie w stosunku do tego, co ma miejsce w odniesieniu do górnictwa węglowego. Dlatego bardzo proszę o zdefiniowanie stanowiska rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Zająca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z likwidacją kopalń z Ministerstwem Gospodarki powinno współdziałać ministerstwo ochrony środowiska - w zakresie programu ochrony środowiska związanego z eksploatacją kopalń przeznaczonych do likwidacji. Mam pytanie: Czy oba te ministerstwa mają taki program? Jeżeli tak, to prosiłbym o jego przedstawienie, o ile to możliwe - na piśmie, o dostarczenie go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana ministra: Ile wyniosły straty w górnictwie węgla kamiennego w okresie 10 miesięcy 1998 r. i co jest powodem tak lawinowego narastania strat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Misztala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnio pojawiło się wiele istotnych kwestii związanych z raportem Banku Światowego odnoszącym się do rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Raport ten sugeruje pewne zaostrzenie, w stosunku do programu rządowego, wymogu w zakresie ograniczania wydobycia węgla i redukcji zatrudnienia. Jest to wprawdzie dyskusyjne, ale pamiętajmy, że od pozytywnej opinii ekspertów Banku Światowego uzależnione jest przyznanie Polsce przez ten bank miliardowego kredytu przeznaczonego na restrukturyzację górnictwa. W jednej wszelako sprawie to, co mówi Bank Światowy, jest jakby bardziej prosocjalne od proponowanych przez nasz rząd rozwiązań. Chodzi tu o fakt, iż górniczy pakiet socjalny obejmuje, niewątpliwie skromnie, prawie wyłącznie pracowników kopalń związanych bezpośrednio z wydobyciem węgla. Jednakże, jak wskazują eksperci Banku Światowego, redukcje zatrudnienia mogą dotyczyć również kobiet zatrudnionych w spółkach węglowych, w związku z tym sugerują oni pilne przeprowadzenie odpowiednich badań i analiz, gdyby zaś okazało się to zasadne - także rozszerzenie w programie restrukturyzacji górniczych osłon socjalnych w odniesieniu do zwalnianych z kopalń kobiet. Mam pytanie do pana ministra: Jakie będzie zabezpieczenie socjalne dla kobiet zwalnianych z pracy w spółkach węglowych?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławMisztal">Jest jeszcze jeden postulat Banku Światowego, który moim zdaniem jest w pełni racjonalny. Chodzi tu o kontrowersyjny zapis, iż górnicy przechodzący na pięcioletni urlop górniczy będą przypisani do swojej byłej kopalni. Niewątpliwie zwiększa to koszty administracyjne tej kopalni, jak też pozostawia potencjalną możliwość ponownego zatrudnienia. Jest to o tyle niebezpieczne, że może spowalniać w przyszłości ograniczanie zatrudnienia w kopalniach, które jest niezbędne. Dlatego też rozważenia wymaga wniosek, aby górnicy biorący urlop górniczy byli formalnie przenoszeni do innego podmiotu, który byłby odpowiedzialny za wszystkie płatności na ich rzecz. Funkcję tę mógłby pełnić inny podmiot w sektorze węglowym lub nawet Zakład Ubezpieczeń Społecznych, oczywiście po odpowiedniej nowelizacji przepisów. Pytanie: Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławMisztal">Na koniec jeszcze jedno istotne pytanie. Czy w świetle tegorocznych doświadczeń, kiedy zabrakło środków budżetowych na osłony socjalne dla zwalnianych górników i trzeba było awaryjnie korzystać z finansowego wsparcia z Funduszu Pracy, przewidywane w przyszłorocznym budżecie wydatki na restrukturyzację górnictwa nie są za niskie? Na środki Funduszu Pracy nie możemy w roku przyszłym za bardzo liczyć, bo nie ma już tam większych rezerw. Trzeba ponadto pamiętać, że w roku przyszłym nastąpi skumulowanie wydatków na te cele. Źle by się zaś stało, gdyby znowu trzeba było w nagłym trybie poszukiwać dodatkowych środków z innych źródeł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Kisielińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będąc prezesem spółek węglowych, preferował pan prywatyzację. Gdyby można było, to za czasów pana panowania w spółkach węglowych sprywatyzowalibyśmy praktycznie wszystko, co się da. Dziś jest pan ministrem. Mam pytanie: Co pan minister jest w stanie zaproponować górnikom, którzy wykonują pracę stale i w pełnym wymiarze czasu pod ziemią, a za pana namową jako pana byli pracownicy przeszli do firm prywatnych, są pracownikami PBK „Bytom”, PBK „Częstochowa” czy spółek zrzeszonych w Krajowej Izbie Budownictwa Górniczego, i dziś też tracą w związku z decyzją o likwidacji kopalń miejsca pracy, a w tym wykazie 105 tys. górników ich nie ma? Co pan im jest w stanie zaproponować i co oni mogą zrobić? Pytanie drugie: Dlaczego budowano poziomy, przekopy, szyby i w chwili, gdy złoża tego węgla są rozeznane, już się widzi ten węgiel, gdy przekopy są uzbrojone, przecinki przygotowane do wydobycia, zapadają decyzje likwidacyjne? Przykład - wymieniana dość często dzisiaj na tej trybunie kopalnia „Niwka-Modrzejów”. Jaka jest możliwość odwołania się od decyzji zarządu spółki, jeżeli się z tą decyzją niektórzy nie zgadzają? Czy jest drugi stopień w procesie podejmowania decyzji, czy go nie ma? Twierdzę, że nawet w polskim sądownictwie jest możliwość odwołania się od wyroku sądu, natomiast od decyzji zarządu o zamknięciu kopalni praktycznie nie ma w świetle ustawy możliwości odwołania się. Pytanie trzecie: W budżecie ministra gospodarki na 1999 r. jest przewidziana suma 40 mln zł na alternatywne miejsca pracy w woj. katowickim. Czy według pana ministra to jest dużo czy mało? Ile według Ministerstwa Gospodarki stworzymy miejsc pracy w woj. katowickim i ile górników znajdzie tam zatrudnienie? Przypominam, że Ministerstwo Gospodarki nie występowało o zwiększenie środków. Kolejne pytanie. Powołuje pan swoją decyzją Komitet Sterujący. Pytanie brzmi: Dlaczego w składzie Komitetu Sterującego pominięto przedstawicieli sejmików poszczególnych województw oraz wojewodów czy przedstawicieli wojewodów w regionach, gdzie również są kopalnie? Myślę tu o woj. wałbrzyskim, lubelskim, bielskim. Są tam uwzględnieni tylko ludzie z woj. katowickiego. Czyżby tamci górnicy nie byli już, panie ministrze, górnikami? Przecież to jest restrukturyzacja branży węgla kamiennego, a nie branży węgla kamiennego w woj. katowickim. Pytanie piąte: Czy gdy przestanie funkcjonować ustawa, górnicy będą musieli ponownie odpracowywać wojsko i zwolnienia lekarskie? Zakładam, że górnik dziś jest za młody i nie może przejść na emeryturę do 2002 r. Czy gdy przestanie funkcjonować ustawa, będzie on musiał odpracowywać wojsko? Czy znowu będzie tak samo, że to będzie kara dla niego, czy nie? I jeszcze dwa już bardzo krótkie pytania, a mianowicie: Czy zna pan minister w Europie państwo, gdzie metodą głębinową wydobywa się węgiel kamienny i nie ma dotacji? Jeżeli tak, to mam prośbę, żeby tę odpowiedź przedstawić. Chciałbym tylko, żeby to nie była powtórka odpowiedzi na pytanie zadane w Szczyrku. Mówiono wtedy o Czechach. Czechy, panie ministrze - mam dokumenty świadczące o tym - dotują górnictwo węgla kamiennego. Dlatego zadaję powtórnie to pytanie: Czy pan zna takie państwo? Pytanie ostatnie. Zgodnie z tym, co Ministerstwo Gospodarki twierdzi, co prasa powtarza, rząd Rzeczypospolitej Polskiej zaciąga kredyt na restrukturyzację górnictwa i hutnictwa w Banku Światowym w wysokości 1 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKisieliński">I pytanie: na jakich zasadach bierzemy, czyli bardzo interesuje mnie stopa kredytowa w układzie rocznym - ile rząd polski ma za to zapłacić. I drugie, jakie są zobowiązania rządu polskiego odnośnie do tych dwóch branż, żeby kredyt został udzielony; przypominam: kredyt, a nie darowizna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanKról">Proszę obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw powiedzieć, że program reformy górnictwa, który został przyjęty przez rząd 30 czerwca tego roku, i idący w ślad za nim projekt ustawy nie są wymysłem tej koalicji tylko po to, aby zaistnieć, aby coś zmienić. Jest to po prostu konieczność. To jest być albo nie być dla górnictwa. Nie potępiam nikogo przede mną, wszyscy chcieli dla górnictwa jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanSzlązak">Pan poseł Nowok przypomniał skróconą historię programów, które w górnictwie już zaistniały. Niestety żaden z nich nie osiągnął zamierzonego sukcesu. To przecież według ostatniego programu w tym właśnie roku, 1998, mieliśmy już mieć górnictwo rentowne. Tak jednak się nie stało. Górnictwo ponosiło coraz większe straty, liczby też były z tej trybuny wielokrotnie wymieniane. Niepodejmowanie radykalnych, gruntownych działań restrukturyzacyjnych spowodowałoby, że w roku 2002 górnictwo wygenerowałoby kolejne 16 mld zł straty, osiągając łącznie 30 mld. A zatem chciałbym, abyśmy rozumieli, że dokument, nad którym debatuje dziś Wysoka Izba, jest dokumentem o wadze zasadniczej dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa o tym, jakie skutki powoduje różnica między przedłożeniem rządowym a przedłożeniem połączonych komisji, Komisji Gospodarki i Komisji Finansów Publicznych. Ograniczę się do dwóch zestawów. 31 marca 1998 r. przewidziane było do umorzenia względem budżetu państwa: 0,4 mld zł - ZUS, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - 3,1 mld, PFRON - 0,1, narodowy fundusz i wojewódzki fundusz - 3,3. Razem 6,9 mld zł. 31 sierpnia tego roku są to umorzenia względem budżetu państwa: 0,5 mld - ZUS, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - 3,4 mld, PFRON - 0,1 mld, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzki fundusz ochrony środowiska - 3,7 mld, gminy z tytułu opłat i kar - 0,1. Łącznie 7,8 mld zł. Tu pojawiły się gminy, chociaż generalnie, jak państwu wiadomo, gminy nie biorą udziału w oddłużeniu, tylko w przesunięciu terminu spłaty, ale wprowadzenie w komisji sejmowej poprawki dotyczącej kopalń całkowicie likwidowanych spowodowało, że również gminy zostały częściowo objęte tymi właśnie umorzeniami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanSzlązak">To tyle, jeśli chodzi o ogólne odniesienie się do różnicy między przedłożeniem rządowym i efektem, jaki osiągnięto w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanSzlązak">W drugiej części chciałbym się ustosunkować do wniosków mniejszości, które zgłoszono na posiedzeniu połączonych komisji i przedstawić stanowisko rządu wobec tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanSzlązak">Otóż wnioski mniejszości nr 1 i 7 proponuje się rozpatrywać razem, i słusznie, ponieważ dotyczą tego samego problemu, czyli tzw. zamrożenia płac. Proponuje się, aby w ustawie o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń skreślić zmianę polegającą na dodaniu w art. 4 ust. 6 i 7 uniemożliwiających przekroczenie wzrostu płac ponad wskaźnik określony w Komisji Trójstronnej. Stanowisko rządu jest takie, aby ten wniosek oddalić. Dlaczego? Dlatego że przyjęcie tego wniosku powoduje, iż płace w górnictwie mogłyby rosnąć zgodnie ze wskaźnikiem Komisji Trójstronnej. Warunki, które są określane przy wskaźniku Komisji Trójstronnej, są takie, że jeżeli następuje poprawa wyniku finansowego firmy, obojętnie jakiej, tej, która jest objęta władzą tego wskaźnika, to płace mogą przekraczać ten wskaźnik. W wypadku górnictwa, jeżeli reforma będzie realizowana, następuje bardzo duża poprawa wyniku finansowego z roku do roku. I tak w 1999 r. w stosunku do roku 1998 poprawa wyniku powinna wynosić 2,3, tzn. wzrost byłby więcej niż dwukrotny, w roku 2000 - więcej niż dziewięciokrotny, w 2001 r. w stosunku do 2000 r. - prawie czterokrotny, a w 2002 r. w stosunku do 2001 r. - dwukrotny. Te wskazania mówią o tym, iż mogłyby wystąpić, nie mówię, że musiałyby, naciski na wzrost płac, nawet ponad wskaźnik Komisji Trójstronnej. Natomiast zapis, który był prezentowany w przedłożeniu rządowym i który utrzymał się w połączonych komisjach, mówi o tym, iż płace powinny w górnictwie wzrastać na poziomie wskaźnika inflacji określonego w ustawie budżetowej na dany rok, z możliwością jego wzrostu, jeżeli wynik finansowy będzie się poprawiał, jednakże nie ponad wskaźnik Komisji Trójstronnej. To jest ten bezpiecznik.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanSzlązak">Wobec liczb, które wcześniej przytoczyłem, mamy pewność, że płace w górnictwie będą mogły osiągnąć poziom wskaźnika określonego przez Komisję Trójstronną lub też przez Radę Ministrów, jak to np. ma miejsce w tym roku. Stąd nasza propozycja, nasze stanowisko, aby oddalić ten wniosek, przekroczenie w tej sytuacji płac o 1% tylko powoduje zwiększenie kosztów, a w 1999 r. to jest jeszcze strata, o 80 mln zł, i oczywiście osłabia się w ten sposób efekt programu. Wniosek drugi, dotyczący skreślenia ust. 4; krótko mówiąc, dotyczy to art. 13 ust. 4, mówiącego o tym, iż ma być 12-miesięczny termin na zakończenie wydobycia. Stoimy na stanowisku, że wniosek ten należy odrzucić, ponieważ termin 12-miesięczny jest elementem dyscyplinującym, który musi być zawarty w tak trudnej decyzji, jaką jest decyzja o likwidacja kopalni. Gdyby tego określenia nie było, wtedy rzeczywiście można by dyskutować nad datą zakończenia wydobycia w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JanSzlązak">Wnioski mniejszości nr 3 i 4 dotyczą art. 36 i 37. Odnosi się to do obiektów, które są w posiadaniu spółek węglowych. W pierwszym przypadku mówi się o obiektach mających status zabytków; chodzi o to, aby wyartykułować, że również te nieprodukcyjne obiekty mogą być przekazywane gminom górniczym. Uważamy, że takie precyzowane nie jest konieczne, że jest wręcz niepotrzebne, dlatego że w art. 36 wymienia się obiekty nieprodukcyjne, a zapis w pkt. 5 tegoż artykułu naszym zdaniem dotyczy również obiektów, które posiadają status zabytków. W art. 37 ust. 1 wykreślenie słowa „może” spowoduje, po pierwsze, że to zdanie straci sens, po drugie, przymusi kopalnie, spółki węglowe do przekazywania tychże obiektów na rzecz gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JanSzlązak">Pan poseł Machnik złożył nowelę swojego poprzedniego wniosku - bo jest to wniosek pana posła - i będziemy się musieli do tego ponownie ustosunkować. Myślę zwłaszcza o warunku mówiącym o tym, że jeżeli zadłużenie spółki węglowej w stosunku do gminy górniczej wynosi 20%, to obiekty te jakoby z urzędu przechodzą na rzecz gminy górniczej. Mówi się o zrzeczeniu się, a więc jest to bezdyskusyjna sprawa, i rozumiem, że nie może być mowy o wyliczaniu wartości tych obiektów. Jest to szkodliwe dla spółek węglowych. Uważam, że nie może tak być i że spółki węglowe powinny mieć możliwość dysponowania swoim majątkiem, chociażby po to by poprawiać swoje kapitały. Mało, ten majątek wręcz powinien być przeszacowany do wartości rynkowej. Na ten fakt zwracała uwagę również ostatnio misja Banku Światowego. Ma to miejsce zwłaszcza w katowickim holdingu węglowym, gdzie zarówno tereny, jak i obiekty, oczywiście nie wszystkie, są niezwykle atrakcyjne, a ich wartość rynkowa znacznie przekracza wartość księgową. Dlatego też uważam, że nie może być takiego sztywnego zapisu, rygorystycznego wobec spółek węglowych, bo te spółki przecież tracą kapitał. Zastanawiamy się nad tym, jak zbudować ten kapitał, jak go podwyższyć, a on może być podwyższony m.in. poprzez przeszacowanie tego majątku do jego wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JanSzlązak">Wniosek mniejszości nr 5 składa się z trzech podpunktów: a, b i c. Zapis w lit. a, który mówi o tym, iż ze środków budżetowych przeznaczonych na restrukturyzację górnictwa będziemy płacić również deputaty węglowe przysługujące emerytom i rencistom z wszystkich kopalń, jest nie do przyjęcia. Spowodowałoby to bowiem znaczny wypływ środków, które przeznaczone są przecież w głównej mierze na restrukturyzację zatrudnienia, a także na likwidację zbędnych mocy produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JanSzlązak">Tak dla uprzytomnienia skali zjawiska: emerytów i rencistów jest około 330 tys., w tym w kopalniach całkowicie likwidowanych - 52 tys., w kopalniach czynnych - 278 tys. Przewidujemy, że w czasie realizacji programu liczba osób z kopalń całkowicie likwidowanych zwiększy się do 80, a wtedy 250 tys. pozostanie w kopalniach czynnych.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JanSzlązak">Proponujemy przyjęcie tego wniosku, iż powinno się to odnosić tylko do pracowników pochodzących z kopalń całkowicie likwidowanych. Tam faktycznie minister gospodarki jako późniejszy właściciel - jeżeli ustawa zostanie przyjęta - będzie musiał wyznaczyć następcę prawnego. Ten następca prawny musi otrzymać środki na to, żeby realizować swoje zobowiązania wobec byłych pracowników. To jest słuszne. Natomiast w kwestii płacenia deputatów węglowych - należy tu jeszcze rozróżnić deputat węglowy i ekwiwalent za deputat węglowy. Ekwiwalent jest płacony zgodnie z projektem ustawy przez ZUS i tu nie mamy zastrzeżeń. Jeżeli emeryt lub rencista decyduje się na pobranie ekwiwalentu, to bez względu na to, czy pracuje on w kopalni czynnej, czy całkowicie likwidowanej, ten ekwiwalent otrzyma. Natomiast nie wyrażamy zgody na to, aby refundować koszt węgla, który w naturze pobiera tenże emeryt i rencista. Szacujemy, że liczba osób, które pobierałyby ten węgiel w naturze - ten szacunek oparty jest na aktualnych danych - wynosiłaby 122 tysiące. Wartość tego węgla w okresie czterech lat, 1999–2002, wynosi około 340 mln zł. Jest to więc kwota, która może zasilić inne nasze, w tej reformie równie ważne, działania.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#JanSzlązak">Wniosek nr 5 z lit. b dotyczy również sprawy płacenia ze środków budżetowych przeznaczonych na reformę górnictwa rent wyrównawczych dla pracowników wszystkich kopalń. Uważamy, że wniosek jest zasadny, z tym że powinniśmy to ograniczyć tylko do pracowników kopalń całkowicie likwidowanych. Liczby są takie, że jeżeli pozostawimy to w odniesieniu do wszystkich kopalń, wtedy wydatkujemy ze środków budżetowych przeznaczonych na reformę 209 mln zł, natomiast jeżeli ograniczymy to tylko do kopalń całkowicie likwidowanych, wtedy jest to wydatek 69 mln, czyli 140 mln można zużyć na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#JanSzlązak">Natomiast co do lit. c tego samego wniosku nr 5 - gdzie mowa jest o tym, że z pozycji wymienianych jako możliwe do płacenia z dotacji przeznaczonych na reformę należy skreślić monitoring realizacji tejże reformy wykonywany przez Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego SA, a także pomoc zawodową udzielaną przez Górniczą Agencję Pracy poprzez biura pomocy zawodowej instalowane w kopalniach, zwłaszcza całkowicie likwidowanych - uważamy, że jest to niezasadne. To są czynności, które muszą być wykonane; to są czynności, które muszą także być opłacone. Nie można utrzymać biura pomocy zawodowej bez środków. Uważamy, że ten punkt w tym wniosku należy po prostu oddalić.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#JanSzlązak">Wniosek nr 6, który mówił o tym, aby kopalnię „Bogdanka” wyłączyć spod nadzoru ministra gospodarki, jest, jak już wcześniej mówiono, bezprzedmiotowy. W art. 2 w definicji spółki węglowej jest powiedziane, że jest to spółka ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa, w „Bogdance” zaś ten udział wynosi 97%, a więc brakuje 3%. A zatem „Bogdanka” pozostaje w jurysdykcji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To byłoby tyle o różnicy między przedłożeniem rządowym i przedłożeniem połączonych komisji, a także jeśli chodzi o nasze rządowe ustosunkowanie się do wniosków mniejszości. W tej chwili chciałbym przejść do spraw, które zostały podniesione w debacie.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#JanSzlązak">Pan poseł Sobierajski, klub AWS - jest poparcie, więc do tego nie będę się ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#JanSzlązak">Pan poseł Szarawarski, klub SLD - sytuacja w górnictwie to wynik błędnych decyzji z lat dziewięćdziesiątych. Trudno odmówić posłowi racji. Na pewno były to przyczyny obecnej zapaści, zresztą o tym tu już wielokrotnie mówiono, toteż ten punkt pozostawię bez dalszej dyskusji. Natomiast likwidacja kopalń, 25 mln, koszt 7 mld i czy to jest potrzebne... Już powiedziałem na wstępie, właśnie po to, żeby uprzedzić wątpliwości, które się pojawiały w dyskusji w wypowiedziach panów posłów, że nie jest to chęć zmian w wydaniu tej koalicji, lecz po prostu konieczność dla tej branży.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#JanSzlązak">Brak jasno sprecyzowanej polityki obecnego rządu wobec górnictwa w tym roku. Tu pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z tym. Ta polityka była bardzo jasna, sprecyzowana. Dowodem na to jest program reformy górnictwa i projekt ustawy, nad którą dzisiaj Wysoka Izba debatuje. Natomiast z przykrością stwierdzam, że ta ustawa była torpedowana, rodziła się w wielkich bólach i stąd zapewne jest też to opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#JanSzlązak">Ustawa dobra jest na 2 lata, potem, jak rozumiem, należałoby podjąć dalsze działania. Również nie chciałbym się zgodzić z tym stwierdzeniem, jako że w samej ustawie zapisane są skutki, które - tak na dobrą sprawę - można by przenieść do roku 2040, może do 2038. Dlaczego tak? Otóż jest tam wypłata ekwiwalentu za urlopy emeryckie - 2,5% rocznie spada liczba osób upoważnionych do tych ekwiwalentów. Chodzi o deputaty węglowe oczywiście... 2,5% - łatwo policzyć, że to będzie przez 40 lat. A więc ustawa wybiega znacznie do przodu, ale to jest, powiedzmy, ta najmniejsza sprawa. Natomiast te duże sprawy sięgają 2006 r., kiedy będziemy musieli ponosić skutki urlopów pięcioletnich, sięgają 2003 r., kiedy będziemy musieli płacić jeszcze zasiłki socjalne, ZUS itd. A więc nie zgadzam się z tym, że jest to ustawa doraźna. Ona się wprawdzie nazywa „epizodyczną”, ale załatwia sprawy górnicze dosyć skutecznie i na długi czas.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#JanSzlązak">Sprawa gmin i sprawa częściowej likwidacji kopalń. Jest faktem, że w projekcie ustawy częściowa likwidacja nie jest ponownie precyzowana. Jest ona jednak bardzo precyzyjnie określona w reformie górnictwa, gdzie mówi się, że częściowa likwidacja kopalni to likwidacja kopalni, która niegdyś była samodzielną kopalnią i została przyłączona do kopalni czynnej. A więc sądzę, że tutaj definicja jest dosyć jasna i klarowna.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#JanSzlązak">Ustawowe kryterium likwidacji kopalni - i tu były przykłady: „Niwka-Modrzejów”, „Morcinek”, „Sosnowiec”, „Porąbka-Klimontów” itd. Więc, proszę państwa, pierwszym kryterium jest po prostu złoże. Jeżeli nie ma złoża, to nie ma kopalni. I to dotyczy na pewno „Sosnowca”, „Porąbki-Klimontów”. Ale drugim kryterium jest również opłacalność wydobywania. Chciałbym powiedzieć o tym, jak prawo górnicze definiuje złoże, bo często mówimy, że jest złoże. Co to jest złoże? Prawo górnicze i geologiczne w początkowych artykułach - jest to, jeśli się nie mylę, art. 6 - mówi o tym, iż złożem jest nagromadzenie kopaliny stałej, płynnej i gazowej, której wydobywanie przynosi efekt gospodarczy. Jeżeli zatem wydobywanie węgla w konkretnej kopalni nie przynosi efektu gospodarczego, można nawet podważyć to, czy ta kopalnia ma faktycznie złoże. Ale oczywiście to jest pewne uproszczenie. Oczywiście muszą być wykonane analizy opłacalności eksploatacji w konkretnych kopalniach - czy faktycznie opłaca się wydobywać. „Morcinek” był tutaj przywołany. Jeżeli chodzi o „Morcinka”, proszę państwa - też to wielokrotnie już mówiliśmy - to sytuacja tej kopalni jest wynikiem błędnych decyzji inwestycyjnych. „Morcinek”, najmłodsza kopalnia, 10 lat swego istnienia obchodziła w ubiegłym roku. Trzeba było ją zlikwidować. Dlaczego? Dlatego że przynosiła coraz większe straty. Znam tę sytuację, bo tam akurat też pracowałem. I chciałem, aby ta kopalnia była rentowna. Niestety, te wysiłki na nic się nie zdały. Ostatnio kopalnia przynosi już 100 mln zł strat rocznie. Proszę państwa, głosy o tym, że kopalnię trzeba utrzymać w ruchu, chociaż nie wydobywającym, bo pewnie będzie koniunktura na węgiel, to działanie, delikatnie mówiąc, na wyrost. Rachunek pokazuje, że utrzymanie kopalni to jest 50% kosztów jej normalnego funkcjonowania. Łatwo zatem obliczyć, że już po 5 latach można byłoby zbudować kopalnię tej samej wielkości od nowa. A zatem jeśli rzeczywiście będzie koniunktura na węgiel, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wtedy takie działania w sposób ekonomiczny, wyważony podejmować. Zresztą już w niektórych kopalniach, właśnie w „Morcinku”, jest opracowana metoda jeszcze szybszego uruchamiania kopalni, jakby zamrażania jej tylko poprzez zasypanie szybów specjalnym medium, które da się łatwo wybrać, by w krótkim czasie można było, gdyby taka potrzeba zaszła, odtworzyć tę kopalnię. Ale najpierw niech przyjdzie koniunktura.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#JanSzlązak">A zatem, reasumując tę wypowiedź, jeśli chodzi o ustawowe kryterium - to ustawowe kryterium to jest określenie w Prawie geologicznym i górniczym, natomiast, jak powiedziałem, każda spółka węglowa, zarząd tej spółki, musi przeprowadzić bardzo szczegółowe analizy. W tym programie bodajże po raz pierwszy wyraźnie rozdzielono role. To nie minister będzie decydował i wskazywał ex catedra palcem, że tę kopalnię należy zlikwidować. To ma być decyzja zarządu. Oni są tam, oni są na miejscu, oni wiedzą, jak z tą kopalnią postąpić i czy już decyzja dojrzała do tego. Proszę państwa, nie powinniśmy ratować kopalni nierentownych, natomiast powinniśmy zadbać o ludzi z tychże kopalni. Wiem, że z każdej z nich ludzie otrzymali propozycje, nie ma ludzi zostawionych bez takich propozycji, co też jest pewnym działaniem na wyrost, ponieważ w ustawie mówimy, że takie propozycje powinny się pojawić wtedy, kiedy czynna kopalnia będzie rzeczywiście potrzebowała górników. W tej chwili te propozycje są składane również wówczas, kiedy kopalnia liczy na to, że będzie potrzebowała pracowników, ale w nieco późniejszym czasie. Natomiast teraz będzie proponowała swoim pracownikom osłony socjalne, co jest zawarte w górniczym pakiecie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#JanSzlązak">Pan proponuje, aby słowo rozstrzygnięcie zastąpić słowem decyzja. Otóż rozstrzygnięcie jest pojęciem szerszym. Decyzja mieści się w pojęciu rozstrzygnięcia. Ponieważ są różne organa spółki upoważnione do podejmowania tych rozstrzygnięć, w komisjach przyjęto właśnie takie rozwiązanie, aby nazwać to rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#JanSzlązak">Proponuje pan, aby 3-procentowy odpis był stały. Jest oczywiście zapis, jak pamiętamy, od 60%. Jest logiczne, że jest to zróżnicowane, ponieważ w miarę nowe kopalnie, których czas likwidacji jest odległy, nie muszą robić odpisów 10-procentowych. Natomiast kopalnie, które powinny być likwidowane w krótszym czasie, taki odpis powinny mieć większy, bo po prostu muszą nazbierać na ten fundusz pieniędzy. Nie może to być 3%, jeżeli oczywiście ustawę przyjmiemy, bo w ustawie jest napisane, że w latach 2003–2006 likwidacja kopalń odbywa się przy wsparciu budżetowym, czerpiąc z tego funduszu. Natomiast po 2006 r. ten fundusz musi wystarczać. Jeżeli zatem będzie on zbyt mały, nie będzie za co zlikwidować kopalni.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#JanSzlązak">Kwestia obaw, że zatrudnienie 105 tys. za 4,5 mld zł, ludzie wrócą, zbyt mało zachęt dla pracodawców i górników. Otóż, proszę państwa, pamiętamy, mówiliśmy o tym wielokrotnie, że te 105 tys. ludzi trzeba podzielić przynajmniej na dwie, a nawet na trzy części. Jest część, która uzyska emeryturę, i liczymy, że jest to ok. 40 tys. osób, 8 tys. rocznie. Natomiast drugiej, nie mniejszej części dotyczą właśnie urlopy górnicze. Wreszcie liczbę tych ludzi, o których tutaj się troszczymy, można by określić na ok. 30 tys. Jest to oczywiście ogromna liczba, godna tego, by naprawdę tymi ludźmi się zainteresować. Takie działania są prowadzone. Prowadzimy badania nie tylko rynku pracy, ale również dotyczące tego, co się dzieje z ludźmi, którzy już odebrali słynne jednorazówki. Wyniki kompletu badań zostaną przekazane mnie osobiście w poniedziałek właśnie przez prof. Szczepańskiego, którego nazwisko dzisiaj tu padło. Jednak już wiemy, że sytuacja nie jest tak tragiczna, jak się ją próbuje przedstawić. Oczywiście jak w każdej populacji jest pewna grupa osób, która podeszła do sprawy mało odpowiedzialnie i rzeczywiście znaleźli się w kłopotach. Jednak inni, większość tych ludzi bardzo rozsądnie zainwestowała swoje pieniądze, po prostu mieli pomysł na życie zawodowe. Najczęściej była to taka sytuacja, że np. małżonka prowadziła już jakieś przedsiębiorstwo, a mąż po prostu podwyższał kapitał obrotowy tą właśnie jednorazową odprawą. 10% osób, które odeszły - to są wyniki badań z końca września - miało już zarejestrowane własne firmy, chodzi właśnie o taką małą przedsiębiorczość. Nie jest to więc taka sprawa mało odpowiedzialna, jak wynikałoby to z wypowiedzi niektórych osób. Oczywiście jest to propozycja dla dorosłych i z tego trzeba sobie również zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#JanSzlązak">Programy poprzednie, jak zrozumiałem, były lepsze, ponieważ tworzono specjalne strefy ekonomiczne, były mniejsze zwolnienia itd. Nie neguję również i dobrych elementów poprzednich działań, każdy rząd ma obowiązek podejmować działania osłonowe, ochronne, i poprzedni rząd również je podejmował. Śląska specjalna strefa ekonomiczna jest na razie wykorzystana w 30%, a więc jeszcze jest miejsce do inwestowania. Na pewno jest to dobra rzecz dla tego regionu, dla Śląska, natomiast budzi wiele emocji to, czy specjalna strefa ekonomiczna nie zakłóca warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o płace, to już wyjaśniałem, że jednak powinny być utrzymane według przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#JanSzlązak">Gminy górnicze mają obowiązki, nie mają uprawnień, nie mają pieniędzy itd. Ta sprawa przewijała się również w następnych pytaniach, więc może uda mi się tutaj również na to odpowiedzieć z wyprzedzeniem. Proszę państwa, to też nie jest do końca prawda. Oczywiście na pewno spadają na gminy obowiązki. Wygodniej zapewne byłoby, gdyby kopalnia funkcjonowała, bo wtedy gmina nie miałaby problemów, po prostu domagałaby się tylko płatności ze strony spółek węglowych, ale jest taka sytuacja, jaka jest, a jej przyczyny były tutaj omawiane. A więc przed gminami górniczymi również są postawione odpowiedzialne zadania i gminy górnicze muszą się do tych zadań przymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#JanSzlązak">Środki na tworzenie miejsc pracy w gminach górniczych. Przewidujemy w roku 1999 w planie budżetowym 40 mln, przy czym nie jest to suma, za którą należy utworzyć ileś miejsc pracy. To jest błędne rozumowanie. Ta kwota ma tylko zainicjować działania na rzecz powstawania nowych miejsc pracy. Gminy górnicze mają wprawdzie obowiązek przygotowania programu aktywizacji - i to jest ta uciążliwość - ale jest to pewnego rodzaju biznesplan tej gminy. Należy wiedzieć w gminie, w jaką stronę trzeba iść i co trzeba zrobić. W oparciu właśnie o ten plan aktywizacji gminy górnicze będą mogły się ubiegać o środki z tych dotacji, przy czym, jak powiedziałem, są to tylko środki inicjujące, one będą pokrywały częściowe oprocentowanie kredytów zaciąganych przez te gminy. Ale to nie jest wszystko, gdyż jeszcze są, proszę państwa, fundusze pomocowe. Fundusz PHARE '98 na górnictwo i hutnictwo przewiduje 30 mln ECU, w tym na górnictwo 20 mln. Właśnie z tej kwoty wydzielane są pieniądze na wspomaganie działalności małych i średnich przedsiębiorstw w gminach górniczych. Projekty dotyczące tej sprawy zostały już złożone w Komisji Europejskiej. A więc to nie jest tylko kwota 40 mln, która ma być przekazana z budżetu, lecz jest ona jeszcze zwiększona o prawie 80 mln. Po prostu musi się to rozpocząć, a potem na pewno będzie możliwość zwiększenia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#JanSzlązak">Sprawa zarządzania, które tu też było kwestionowane, czy chodzi o usuwanie prezesa. Ludzi trzeba dobierać dobrze, Ministerstwo Gospodarki może wpływać poprzez rady nadzorcze. Otóż, proszę państwa, mam odmienne zdanie na ten temat. Tak się składa, że akurat miałem duży wpływ na obsadę rad nadzorczych w spółkach węglowych. Nie formułuję żadnego zarzutu pod ich adresem, bo mógłbym kogoś niesłusznie skrzywdzić, natomiast obserwując inercję w działaniu, od podjęcia decyzji do jej wykonania, uznaję, że niestety nie jest to szybka decyzja, nie jest to ta szybka ścieżka, o którą nam chodzi, i dlatego uważam, że bardzo potrzebne jest jednak zbliżenie tej decyzji do wykonawców, natomiast nie chodzi o usuwanie prezesa. Jeżeli prezes i wszyscy członkowie zarządu - daj Boże, żeby byli jak najlepsi, niech trwają, niech wykonają to, co sami zaplanowali, czyli biznesplan. Biznesplany w końcu listopada będą już poprawione, taki jest termin na ich poprawienie, i przedstawione właścicielowi do oceny. Jeśli ta ocena będzie pozytywna, będą zawarte umowy menedżerskie z zarządami. Oczywiście te zarządy, które opracowały biznesplany nie spełniające oczekiwań właściciela, nie będą mogły liczyć na zawarcie umów menedżerskich. I to jest też jakby odpowiedź na to, że ciągle ci sami ludzie rządzą, oczywiście w górnictwie. Okazało się w czasie konkursu, który przeprowadziliśmy w czerwcu, że wcale nie było tak dużo chętnych do udziału w nim.</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#JanSzlązak">Zapis dotyczący powołania komitetu sterującego skreślić. Jakie jest jego znaczenie? Otóż chodzi o to, żeby do tego programu restrukturyzacji włączyć różne gremia. Dotychczas programy były wykonywane, realizowane, głównie przez ministra gospodarki, który często miał z tym kłopoty. Chodzi o to, aby zaangażować w tę problematykę, aby problemy górnictwa przedstawić szerszemu gremium. I stąd właśnie ten komitet sterujący, który, jeśli państwo znają projekt ustawy, grupuje przedstawicieli 5 ministerstw: Skarbu Państwa, Finansów, Pracy i Polityki Socjalnej, Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także wojewodę katowickiego, póki co katowickiego, i przewodniczącego sejmiku; przy czym jeśli chodzi o uwagi, które tutaj były zgłoszone, że to powinno być już według nowej nomenklatury, to się zgadzam, z tym że nasz projekt powstawał na początku roku, a więc dopóki nie ma konkretnych zmian, nie możemy ustosunkowywać się do tego inaczej.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#JanSzlązak">Kosztowny program, że to jest program likwidacji. Oczywiście, myśmy się już osłuchali ze zdaniem strony przeciwnej, że to jest program likwidacji, a nie restrukturyzacji. Ja bym raczej nazywał ten program uzdrowieniem górnictwa, bo tak faktycznie jest.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#JanSzlązak">Pan poseł Szarawarski mówił o tym, że jesteśmy wypychani z eksportu. Proszę państwa, oczywiście eksport powinien być utrzymywany, ale w granicach rozsądku i ogólnej opłacalności. Natomiast trudno sobie wyobrazić, że eksport jest opłacalny, jeżeli za tonę węgla w bramie kopalni proponuje się 5–6 dolarów, a ostatnio słyszałem już, że nawet 2,5. To przecież jest bezsens. I dlatego uważam, że zamiast wydzierać ziemi to nasze bogactwo i za te parę dolarów wywozić, powinniśmy je zostawić w ziemi, bo tam jest najpewniejsze. Jeżeli mamy 30% eksportu, nawet więcej - 40%, ale część chcemy utrzymać, załóżmy, że ten nadmiar to jest 30%, to zostawmy te 30% złoża i wtedy będziemy mieli to złoże o 30% dłużej. To chyba tyle co do uwag pana posła Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#JanSzlązak">Pan poseł Klimek z AWS, przepraszam, z Unii Wolności, mówił o miejscu górnictwa w budżecie. Myślę, że tutaj w zasadzie nie było jakiegoś określonego oczekiwania z naszej strony. Oczywiście poprawki, które zostały zgłoszone do ustawy, będą musiały być przez nas przeanalizowane. Wtedy będziemy mogli zająć stanowisko. Jest tu jeszcze jedna dosyć istotna sprawa. Pan poseł wystąpił z wnioskiem, aby w końcowym artykule tej ustawy dodać, że obowiązuje ona do 31 grudnia 2001 r. z wyjątkiem art. 42 ust. 8. Otóż sugeruję, aby oprócz art. 42 ust. 8 wpisać jeszcze cały rozdział 2, który mówi o oddłużeniach. Są bowiem pewne elementy, które wychodzą poza rok 2002 i które muszą być obserwowane, ale w majestacie ustawy. Przykład: spłacanie zobowiązań wobec narodowego funduszu ochrony środowiska rozpoczyna się dopiero w 2006 r., 1 stycznia 2006 r. Jeżeli ta ustawa w tym momencie zostanie obcięta, to w zasadzie można powiedzieć, że wtedy nie będzie takiego obowiązku. Sądzę więc, że powinniśmy się tu dopracować jakiegoś konsensusu, żebyśmy nie przegapili jakiejś istotnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#JanSzlązak">Pan poseł Siekierski wskazywał na duże ograniczenie... Tu chyba też nie było kontrowersyjnych stwierdzeń, poza tym, które dotyczyło wpływu reformy górnictwa na wieś. No tak, jeżeli ludzie pochodzili ze wsi i po prostu pracowali w kopalni, to pobierając odprawę mają możliwość powrotu na wieś, gdzie potem mogą być dwa scenariusze. Albo zaktywizują życie, podejmując jakieś działania jako przedsiębiorcy, albo też powiększą grono bezrobotnych, ale to już zależy i od samych ludzi, i od miejscowych władz.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#JanSzlązak">Czy po 6 miesiącach powinno się przedstawić Sejmowi wyniki tej reformy? Oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, choć w ustawie jest zapisane, że jest to obserwacja w skali roku, bo wtedy dopiero można dokonać jakiejś oceny. Obstawałbym raczej przy tym, żeby to był jednak rok, bo wtedy przedstawiamy raporty rządowi. Ten sam raport mógłby potem zostać przedłożony Sejmowi i byłaby po prostu jakaś konsekwencja w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#JanSzlązak">Pani poseł Kraus mówiła o tym, że program się nie różni itd. Ja jednak myślę, że się różni; jest bardzo wiele zastrzeżeń do obecnego programu. Pani posłanki nie ma, więc może tylko powiem, że nie jest prawdą, iż na swoje drugie pytanie pani poseł nie otrzymała odpowiedzi. Odpowiedź została udzielona - było to pismo, które przekazano członkom Komisji Gospodarki, w tym również pani poseł Kraus, na posiedzeniu Komisji Gospodarki w październiku tego roku. Niestety, Narodowy Bank Polski stwierdza jednoznacznie, że rezerw dewizowych nie można wykorzystać na żaden inny cel.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#JanSzlązak">Już po raz drugi udzielono takiej samej odpowiedzi, a więc myślę, że jednak nie można liczyć na to źródło zasilania reformy górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#JanSzlązak">Czy górnictwo byłoby rentowne, gdyby nie interwencje władz na początku lat dziewięćdziesiątych. Otóż, proszę państwa, co do obliczeń wykonanych przez Górniczą Izbę Przemysłowo-Handlową, to nie są to wyniki w pełni wiarygodne. Nie są, bo jak należałoby się odnieść do symulacji, która została tam przedstawiona, do tezy, że gdyby zarządy spółek nie podejmowały działań zmierzających do zmniejszania kosztów, to te koszty byłyby znacznie większe. No, to po prostu nie mogło mieć miejsca, bo jeżeli zarządy nie podejmowałyby takich działań, to powinny zostać wymienione. Natomiast jest faktem - o tym też mówiliśmy tutaj wielokrotnie - że decyzje z początku lat dziewięćdziesiątych wywierały wpływ na sytuację górnictwa. Oczywiście nie kwestionuję słuszności tych decyzji, były one podyktowane racją stanu, teraz natomiast ten właśnie rząd chce jakby spłacić ten dług. Myśmy wielokrotnie oceniali, jakie straty górnictwo poniosło w wyniku tych właśnie decyzji podejmowanych z pozycji makro. Ocenialiśmy, że jest to mniej więcej kwota 7–8 mld nowych złotych, czyli 70–80 bln starych złotych, i taką kwotę właśnie przekazujemy. To jest ta kwota z tytułu oddłużenia. Wydaje mi się, że tutaj stało się zadość sprawiedliwości dziejowej. Natomiast górnictwo w tej chwili musi mieć już inną ścieżkę restrukturyzacji, aby po prostu wybrnąć z tych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#JanSzlązak">Kolejna sprawa. Zmodyfikowany wniosek pana posła Łużniaka będzie przedmiotem naszych analiz i wtedy będzie można się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#JanSzlązak">Pan poseł Kisieliński: reformę robią ci sami ludzie - już mówiłem o tych ludziach; dalej, niszczenie górnictwa, zmiany radykalne, ale nieracjonalne, osłony socjalne nie sukces, a porażka pewnie, 105 tys. górników i co dalej, profesor Szczepański ostrzega, górnictwo mogłoby być rentowne i zapewniać wpływy do budżetu... - nie, przepraszam, to z poprzedniej wypowiedzi. Otóż, proszę państwa, panie pośle, reformę robią ci sami ludzie, gdyż inni się nie zgłosili - jak wspomniałem, został przeprowadzony konkurs. Natomiast nie zgodziłbym się, że osłony socjalne, za którymi górnicy głosują, jak to się mówi, nogami, to porażka czy że porażka wisi w powietrzu. Jest to autentyczne poparcie. Górnicy widzą, jak trudna jest sytuacja w tym przemyśle. Widzą zwały węgla przy kopalniach, nie sprzedanego i niesprzedawalnego, bo ceny proponowane za ten węgiel to, jak powiedziałem, 5–6 dolarów, a często nawet 2,5 dolara. Wobec tego korzystają z szansy, która im się nadarza. 105 tys. górników - już mówiłem, że tę grupę ludzi należy podzielić. Zgadzam się, że trzeba tworzyć miejsca pracy, wielokrotnie mówiłem, że równie ważnym obszarem działania spółek węglowych - tak samo ważnym, jak techniczna restrukturyzacja górnictwa czy restrukturyzacja zatrudnienia - są przedsięwzięcia związane z tworzeniem nowych miejsc pracy. Jeżeli tego nie będzie, wtedy rzeczywiście wystąpi zagrożenie. To się jednak rozwija i to całkiem nieźle. Z bieżących danych wynika - mamy takie informacje - że zawsze są oferty pracy dla górników. Robiliśmy analizy za pośrednictwem wyspecjalizowanych agend, z których wynika, że 2 tys. miejsc pracy - ta sonda była robiona w październiku - czeka wręcz na górników. Robiliśmy sondę wśród przedsiębiorców, których na Śląsku jest sporo. Zarejestrowanych jest ponad 230 tys. podmiotów gospodarczych, w tym około 40 tys. to podmioty gospodarcze, które dają zatrudnienie innym ludziom. Jest to znaczna liczba. Właśnie do tych przedsiębiorstw skierowaliśmy zapytania i okazało się, że są bardzo zainteresowane zarówno formą wsparcia proponowaną w tej ustawie, jak i zatrudnieniem górników. To oczywiście nie wyczerpuje listy wszystkich naszych działań. Musimy nadal promować, bardzo popierać ten właśnie mały i średni biznes, zwłaszcza na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#JanSzlązak">CBOS twierdzi, że 40% jest przeciw temu, jak zapisałem, że 50% ludzi chce, żeby się do górnictwa dopłacało. Nie wiem, może pytani o to byli akurat górnicy.</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#JanSzlązak">Sprawa zamrożenia płac, tego, że doprowadza się do upadku gminy górnicze, chodzi o Żory, Kaczyce. Proszę pana, w „Kaczycach” akurat głównie pracuje ludność przyjezdna. Kaczyce to jest mała wioska. Miejscowi ludzie - a jak powiedziałem wcześniej, tę kopalnię i tę okolicę znam, bo tam pracowałem - zawsze narzekali na tę kopalnię, twierdzili, że rujnuje się im szklarnie, pola uprawne. Tak więc trudno mówić, że akurat tam teraz wybuchnie bezrobocie, ponieważ kopalnia została zamknięta. Po pierwsze, ludzi, którzy chcieli pracować, zabrano do czynnych kopalni. Po drugie, bardzo dużo tam pracowało ludzi przyjezdnych, dowożono ich nawet z odległości ponad 100 km.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#JanSzlązak">Panie pośle, z całym szacunkiem, muszę pogratulować panu sprytu w przedzierzgnięciu się z człowieka, który blokował cały czas postęp prac nad tą ustawą, w obrońcę górnictwa. Nie ma tu już naszych sędziów. Szkoda, bo to powinno być powiedziane w ich obecności. Człowieka zaś, który faktycznie tyrał, jak to się mówi po górniczemu, dla tej ustawy, pana posła Sobierajskiego, potraktował pan bardzo źle. Mogę to powiedzieć, ponieważ jestem spoza waszego grona i tak właśnie te akcenty rozkładam. To pan, panie pośle, blokował wejście tej ustawy w życie, a pan Sobierajski robił wszystko, żeby ją jak najszybciej uchwalić, bo na tę ustawę czekają nie tylko kopalnie, ale i banki. Rozmawiałem z bankiem, który kredytuje Gliwicką Spółkę Węglową, z innymi zresztą też, i pytano mnie: kiedy wreszcie to będzie, bo chcemy zmienić sytuację, przenieść kopalnie do kategorii podmiotów o mniejszym stopniu ryzyka, jeżeli będzie konkretny dokument, że za górnictwem stoi rząd. W tej chwili wszystko jest w rozsypce i tak będzie, dopóki tego dokumentu nie będzie. Tak więc nie mówmy o tym, że odwlekanie uchwalenia ustawy jest dobre dla górnictwa. To jest fatalne dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#JanSzlązak">W wypowiedzi pana posła Polaczka została poruszona sprawa gmin górniczych. Rozumiem ten ból, to, że gminy powinny być dobrze traktowane. Proszę jednak zrozumieć, że w tej chwili to chyba już żadna spółka węglowa nie uiszcza swoich zobowiązań, przynajmniej terminowo, wobec gmin górniczych. Nie dlatego, że są zachęcane do tego, aby nie płaciły, tylko dlatego że po prostu nie mają z czego.</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#JanSzlązak">W tym roku sprzedano o 20 mln ton węgla mniej. Proszę państwa, gdybyśmy te 20 mln ton węgla - tak jak w ubiegłym roku, bo odnosimy to do poziomu roku ubiegłego - sprzedali nawet po złej cenie, 122 zł, tyle wynosi cena i jest ona zaledwie o 6% wyższa od ceny z roku ubiegłego, a inflacja wynosi 12,9%, to mielibyśmy 2,4 mld zł dochodu i bylibyśmy na plusie. Niestety, tak się nie stało. A więc gminy górnicze powinny również... Wiem, że to jest oczekiwanie od tych, którzy ponoszą największe skutki restrukturyzacji, ale przecież gminy górnicze to są i górnicy, a więc ratujemy się wspólnie. Dowodem na to, że rząd w tej reformie i w tej ustawie ochrania gminy, jest to, że zobowiązań - z wyjątkiem zobowiązań ujętych w poprawce komisji - nie umarza się, one są po prostu przesunięte w czasie, o czym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#JanSzlązak">Pan poseł Machnik - kwestia ustawy, ludzi. Decyzje trzeba oczywiście podjąć. Wokół górnictwa jest częściowa likwidacja. I tu się zgadzam, że... Znowu wchodzimy na teren gmin górniczych. Moje stanowisko w tej sprawie już przedstawiłem wcześniej przy omawianiu wniosków mniejszości, dlatego też nie chciałbym tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#JanSzlązak">Pan poseł Berdychowski poruszył kwestię złych mitów dotyczących tego, że w Polsce jest tylko górnictwo itd., oraz kwestię cofnięcia 200 mln zł z funduszu reformy. Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić - jako osoba odpowiedzialna za reformę.</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#JanSzlązak">Pan poseł Chojnacki - sprawa bezrobocia na Śląsku itd. Mimo że bezrobocie na Śląsku jest niewielkie w stosunku do bezrobocia w całym kraju, bo stanowi 6,4%, to jednak faktem jest, że jest to duże skupisko ludzi. Ten właśnie argument sprawia, że jest to groźne. Tak więc w tym wypadku bezrobocie na pewno należy traktować trochę inaczej niż w wypadku pozostałej części Polski. Uważam jednak, że reforma górnictwa, uwolnienie określonej liczby ludzi, wpuszczenie ich na rynek, nie powinna powodować wzrostu bezrobocia - przynajmniej znaczącego - ponieważ są już na to dowody z przeszłości. Proszę państwa, od roku 1990 z górnictwa odeszło blisko 190 tys. ludzi, a wskaźnik bezrobocia stale spada. Tak więc decydują o tym cechy ludzi zamieszkałych na Śląsku, którzy są bardzo mobilni i potrafią się przystosować do innych warunków, do innej rzeczywistości, i zmienić profesję. Chciałbym poprzeć wypowiedź pana posła, że Śląsk pomagał Polsce. Tak było. Teraz nadszedł zatem czas, aby Polska pomogła Śląskowi w jego problemach.</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o poprawki, to - jak powiedziałem - ustosunkujemy się do nich po ich przeanalizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#JanSzlązak">Pan poseł Misztal - kwestia przejadania odpraw, luksusowego życia itd. Na tę wątpliwość częściowo już odpowiedziałem. Może już nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#JanSzlązak">Pani poseł Lipowicz - sprawa opłat na rzecz gmin górniczych. O gminach górniczych już mówiłem oraz o tym, dlaczego tych opłat nie ma. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że zachęca się, aby nie płacono na rzecz gmin górniczych z tytułu zobowiązań. Spółki, które mają taką możliwość, na pewno są motywowane do tego, aby płaciły. Zresztą oddłużenia zawsze były według daty, która minęła. Nigdy nie było tak, że data była wyznaczana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#JanSzlązak">Pan poseł Chmielewski - szybko rosną koszty wydobycia. To są w zasadzie stwierdzenia, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#JanSzlązak">Myślę, że to były wszystkie problemy, które zostały tutaj podniesione. Teraz przeszedłbym do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#JanSzlązak">Pan poseł Dyduch, odnosząc się do art. 26 ust. 1, mówiącego, że jednorazowa odprawa pieniężna bezwarunkowa przysługuje tylko w zakładach przeróbki mechanicznej, pytał, dlaczego nie rozszerzyć tego na warsztaty itd. Otóż, proszę państwa, dlatego, że zakłady przeróbki mechanicznej węgla zawsze były traktowane jako prawie dół. Warunki pracy w zakładach przeróbki, jeśli chodzi o zapylenie, hałas, nawet zagrożenie, są niemalże takie jak na dole, są bardzo zbliżone do warunków w kopalni, szybie. Jest takie określenie: ciąg technologiczny. Właśnie te zakłady najbardziej pasują do tego ciągu technologicznego, aczkolwiek oczywiście mogą funkcjonować również samodzielnie, na co są dowody. Ale tu chodzi o warunki pracy w tych zakładach i stąd się wzięło to, że tylko zakłady przeróbki mechanicznej węgla są ujęte w tym zapisie. Natomiast w kopalniach całkowicie likwidowanych jest przewidziana odprawa w wysokości 3,6 miesięcznej płacy - dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#JanSzlązak">Było pytanie dotyczące art. 39 ust. 3, mówiącego, że gminy górnicze mogą otrzymać kredyty preferencyjne. Jaka kwota jest przewidziana na 1999 r.? Już odpowiedziałem na to pytanie - 40 mln zł. Tak jest zgodnie z ustawą. Natomiast, jak powiedziałem, są też środki pomocowe z funduszu PHARE, które są przewidziane na wspieranie restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#JanSzlązak">Pani poseł Cencek pytała, czy wstrzymanie wypłat w 1998 r. jest wynikiem braku środków. Otóż, pani poseł, szanowni państwo, była taka sytuacja, ponieważ odprawy w zasadzie ruszyły tak na dobrą sprawę od lipca. No i wtedy, kiedy otrzymaliśmy pierwsze informacje o tym, jak idzie wypłacanie odpraw, to już tych pieniędzy niewiele w kasie zostało. 20 sierpnia złożyliśmy - ja osobiście - wniosek z prośbą o przemieszczenie środków dodatkowych. Nic nie wskazywało na to, że będą z tym jakieś problemy, więc nie hamowaliśmy przyjmowania tych wniosków, a zatem i odejść, bo taka była procedura, że najpierw pracownik zgłaszał chęć odejścia, podpisywał wniosek, zwalniał się i dopiero potem otrzymywał pieniądze. Te pieniądze są zabezpieczone - 250 mln. Mam tu rozporządzenie, które o tym mówi. Te pieniądze albo już powinny być przekazane, albo właśnie są przekazywane. To jest to rozporządzenie. Jest mi przykro, że niektórzy górnicy - jest ich pewna określona liczba, słyszałem o 160, może nawet jest ich więcej - musieli czekać. Stało się niedobrze, ale to się nie powtórzy. Teraz po prostu procedurę jakby odwrócimy - najpierw pracownik złoży wniosek, zostanie zarejestrowany, ten wniosek uzyska pokrycie finansowe i dopiero wtedy górnik odejdzie z kopalni. Tak że, jak to się mówi, jest to nauczka, przykra i bolesna zwłaszcza dla tych ludzi, za co ich przepraszam, ale po prostu tak się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#JanSzlązak">Kiedy będą środki, czy w 1999 r. są środki? Są oczywiście, jest to kwota 904 mln. Z tym że, proszę państwa, musimy rozpatrywać łącznie dwa lata - 1998 r. i 1999 r. - i łącznie też musimy rozpatrywać środki na to. Łącznie kwoty na rok 1999 i na rok 1998 dają tę kwotę, która jest ujęta w programie. Natomiast w 1999 r. jest ona niższa, wynosi łącznie 1 mld 547 mln, z czego 353 mln przewidziano na fizyczną likwidację kopalń, 904 na osłony, 40 na wsparcie gmin, a resztę kwoty na węgiel deputatowy, szkody górnicze i tytuły wymienione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.59" who="#JanSzlązak">Kolejne pani pytanie: Bank Światowy, studium wpływu na część żeńską. Proszę państwa, pani poseł, kobiety są zatrudnione w kopalni przeważnie w zakładach przeróbki mechanicznej, pomijam tutaj biura. Te panie, jako pracownice zakładu przeróbki mechanicznej węgla, oczywiście mogą z tego skorzystać od początku przyszłego roku. Natomiast panie, które pracują w biurach dostały, tak jak wszyscy pracownicy, propozycje przeszkolenia, przekwalifikowania.</u>
          <u xml:id="u-140.60" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o plany likwidacji kopalni KHW po wyczerpaniu złoża i kwestię właściciela. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze nie jestem właścicielem. Może się nim stanę, jako Ministerstwo Gospodarki oczywiście, jeżeli państwo uchwalicie tę ustawę. Natomiast w tej chwili właścicielem kopalni „Niwka-Modrzejów” jest Katowicki Holding Węglowy. Taka jest wykładnia prawna.</u>
          <u xml:id="u-140.61" who="#JanSzlązak">Proszę Państwa! Trudno mi dyskutować z decyzją Katowickiego Holdingu Węglowego. Jest droga, która prowadzi do ministra gospodarki. Jeżeli Katowicki Holding Węglowy, likwidując tę kopalnię, będzie chciał skorzystać z budżetu, to będzie musiał uzyskać akceptację ministra gospodarki. Właśnie w tym momencie włącza się do tego ministerstwo. Nie chcę przez to powiedzieć, że zablokuję tę decyzję. Uważam, proszę państwa, że jeżeli mamy zmniejszyć 25 mln ton zdolności produkcyjnej, to musimy coś zamknąć. Jeżeli wszyscy będą się bronić, to okaże się, że nie ma czego zamykać, co oznacza, że nie robimy reformy. Decyzje są niestety trudne, ale muszą być podejmowane. To taki polski charakter, jesteśmy za reformą, za wszystkim do momentu, aż nas to dotknie. Jak nas dotknie, to już jesteśmy przeciwko. To dosyć dyskusyjna postawa. Oczywiście mówię o kopalni, a nie o wypowiedzi pani poseł. Broń Boże!</u>
          <u xml:id="u-140.62" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o kwestię ochrony danych osobowych. Skonsultowałem się z radcą prawnym i nie jest to nielegalne. Byłoby to złamanie ustawy, gdyby te dane osobowe ujawniono. Natomiast, jeżeli pozyskano je tylko po to, żeby zaproponować tym ludziom pracę, to nie jest to ujawnienie. Poza tym, jeżeli kopalnia jest własnością holdingu, to uważam, że powinna mieć prawo wglądu do zasobu tych danych. Jak inaczej ma prowadzić jakiekolwiek działania, w jaki sposób ma przenieść tę załogę, jeżeli nie może poznać adresu zamieszkania kogokolwiek? Wiem również z innych źródeł, że pracownicy kopalni „Niwka-Modrzejów” są bardzo zainteresowani możliwością odejścia do innych kopalni Katowickiego Holdingu Węglowego, co proponuje się im właśnie w tych ofertach. Można więc tylko ubolewać, że zarządy kopalń, które przecież mają realizować ustalenia programu, próbują w tej chwili dyskutować nad tym, co jest już jakby poza dyskusją. Znowu abstrahuję od sprawy kopalni „Niwka-Modrzejów”. Mówię ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-140.63" who="#JanSzlązak">Pan poseł Jaskiernia, konstrukcja art. 36 ust. 5, szczegółowe zasady przyznawania deputatów węglowych. Czy są rozporządzenia? Otóż tak. Projekty rozporządzeń są dołączone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.64" who="#JanSzlązak">Drugie pytanie: czy ustawa jest zgodna z naszym akcesem do Unii Europejskiej? Tak, oczywiście tak. Jest tam art. 28, który mówi o tym, że można dotować, można udzielać pomocy publicznej podmiotom gospodarczym, które restrukturyzują się i zmniejszają moce produkcyjne po to, aby stać się rentownymi, a więc jest zgodność. Zresztą Bank Światowy, który nieustannie towarzyszy nam w tych poczynaniach, jest również za tym, a nasz program restrukturyzacji górnictwa został przekazany Unii Europejskiej i do tej pory nie było żadnych zastrzeżeń. Był tam też również prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-140.65" who="#JanSzlązak">Czy Unia Europejska wymusiła te rozwiązania? Data 2002 jest taką właśnie datą symboliczną, ponieważ, jak wiemy, od 2003 Polska zamierza - miała nadzieję - wstąpić do struktur Unii Europejskiej. Otóż Bank Światowy nie wymuszał na nas niczego, jego eksperci uczestniczący w misjach Banku Światowego przekazywali nam jedynie porady - dzielili się z nami swoimi spostrzeżeniami i to właśnie traktowaliśmy jako ich poradę. Natomiast nie było z ich strony żadnego wymuszania czy sugerowania ostrzejszych bądź też innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-140.66" who="#JanSzlązak">Czy rząd dostrzega rozwiązania w górnictwie siarki? Otóż tak. W ubiegłym tygodniu w ministerstwie pracy odbyło się spotkanie, na którym zapadła decyzja, że będzie opracowany program restrukturyzacji przemysłu siarkowego. I jeżeli uda się wykorzystać programy, które do tej pory zostały opracowane w przedsiębiorstwach przemysłu siarkowego, to ma on szanse powstać nawet do 31 grudnia tego roku. Gdyby zaś było to niemożliwe, to taki program powinien powstać do 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-140.67" who="#JanSzlązak">Czy będą rozwiązania porównywalne do tego w górnictwie? Nie. Takich rozwiązań nie będzie i nie chcemy stosować ich w żadnych innych przemysłach. To jest jednorazowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.68" who="#JanSzlązak">Pan poseł Zając: czy jest program ochrony środowiska? Każdy biznesplan zawiera część poświęconą ochronie środowiska w danych warunkach spółki węglowej, a niezależnie od tego w trakcie jest jeszcze opracowanie, które będzie uzupełniane w ciągu najbliższych paru miesięcy; było opracowanie z poprzednich lat dotyczące wpływu górnictwa na środowisko, a teraz zostanie ono uzupełnione; będzie to studium ogólne. Natomiast generalnie w biznesplanie każdej spółki węglowej jest część poświęcona ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-140.69" who="#JanSzlązak">Pan poseł Jedoń: ile wynoszą straty za 10 miesięcy i co jest ich powodem? Za 10 miesięcy jeszcze danych nie ma, są natomiast za 9 miesięcy. Wynika z nich, iż strata ta wynosi 1514 mln zł - w tym umorzenia, które wynikają z art. 7 ustawy z 31 sierpnia ubiegłego roku. Co jest powodem strat? To, że tegoroczna sprzedaż jest o 20% mniejsza, tak się składa, że jest to dokładnie 20 mln, również 20%, w ubiegłym roku sprzedano 102 mln w skali roku, w tej chwili przewidujemy, że to będzie w granicach 85–87 mln, a więc powyżej 20%. Jak wspominałem, gdybyśmy mogli uzyskać ubiegłoroczny poziom tej sprzedaży, wtedy nie tylko nie byłoby straty w górnictwie tego roku, ale byłby zysk. Niestety, tak się nie stało. Drugą natomiast przyczyną, chyba też bardzo istotną, jest opóźnianie wdrażania ustawy. Ta ustawa znakomicie by pomogła, chociażby przez to, że zmniejszyłyby się koszty obsługi kredytów, mówiłem bowiem też o tym, że banki chcą zaliczyć kopalnie do grupy mniejszego ryzyka, ale potrzebna była ustawa.</u>
          <u xml:id="u-140.70" who="#JanSzlązak">Pan poseł Misztal: Bank Światowy zaleca rygorystyczne działania. Już mówiłem o tych działaniach, one nie są aż tak rygorystyczne. Zresztą Bank Światowy tylko doradza.</u>
          <u xml:id="u-140.71" who="#JanSzlązak">Jakie będzie zabezpieczenie kobiet? O tym już też mówiłem, odpowiadając pani poseł Cencek, nie powtarzałbym więc już tego.</u>
          <u xml:id="u-140.72" who="#JanSzlązak">Sprawa górników przebywających na urlopach - żeby przechodzili do innej firmy. Rzeczywiście Bank Światowy sugerował takie rozwiązanie, żeby utworzyć nową firmę lub też wykorzystać ZUS. Proszę państwa, my przewidywaliśmy takie rozwiązanie, tzn. dyskutowaliśmy na tym, żeby wykorzystać do tego ZUS, jednak okazuje się, że z prawnego punktu widzenia górnicy przebywający na urlopie górniczym są nadal pracownikami i muszą być powiązani z pracodawcą, którym w tym przypadku jest kopalnia. Pomysł ten więc upadł. Natomiast jako jakby resztówka tego pomysłu pozostało to, że ekwiwalent za deputat węglowy będzie wypłacany właśnie przez ZUS. To jest jakby taki przyczółek tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-140.73" who="#JanSzlązak">Czy środki nie są zbyt niskie? Na to też już odpowiedziałem. Jak mówię, trzeba je rozpatrywać łącznie, za 1998 r. i 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-140.74" who="#JanSzlązak">Pan poseł Kisieliński, dziewięć pytań, jak zwykle bardzo dużo. Co chcę zaproponować górnikom, którzy przeszli do innych spółek, biorąc los w swe ręce? Otóż, proszę państwa, w wyniku działań panów posłów, reprezentujących rożne opcje - tu akurat działaliście panowie bardzo zgodnie - ta grupa została poszerzona. W przedłożeniu rządowym mówiliśmy o 3 tys. ludzi, którzy byliby tym objęci, w tej chwili jest to 5 tys., więc jest to znakomite rozszerzenie. Natomiast, niestety, tym akurat osobom, które pan poseł wymienił, nie mam do zaproponowania osłon, bo po prostu te osoby nie odpowiadały tym kryteriom, które musieliśmy przyjąć - bo jakąś granicę trzeba przyjąć - i dlatego ich rzeczywiście tutaj nie ma. Boleję nad tym, ale jeżeli damy ludziom, którzy nie pracują przy węglu, to nie damy naszym, a z zasady bliższa koszula ciału.</u>
          <u xml:id="u-140.75" who="#JanSzlązak">Coś innego... Coś innego to jest tylko robota w kopalniach. Myślę, że tutaj sytuacja zaczyna się już trochę wyjaśniać, bo kopalnie zaczynają sięgać po firmy zewnętrzne. To też oczywiście wymaga osobnego zbadania, bo nie leży w naszym interesie, żeby póki jeszcze kopalnie mają własnych górników, zatrudniać w nadmiernym stopniu firmy zewnętrzne, ale to jest pewna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-140.76" who="#JanSzlązak">Dlaczego po rozpoznaniu złóż węgla zapadają decyzje o likwidacji? Na to pytanie też chyba odpowiedziałem. Jeżeli kopalnia przynosi straty, to nawet jeśli są wykonane przekopy, taniej jest zrezygnować z nich, bo każdy dzień utrzymywania tych wyrobisk kosztuje. Kopalnia musi przynosić zysk, a jeżeli nie przynosi zysku, to niestety trzeba ją zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-140.77" who="#JanSzlązak">Czy jest możliwość odwołania się od decyzji? Otóż oczywiście jest droga odwoływania się według hierarchii organów spółki, a więc jeżeli rozstrzygnięcie podejmuje np. zarząd spółki w formie uchwały, to jest nad nim rada nadzorcza, a nad radą nadzorczą walne zgromadzenie. To jest ta droga odwoływania się zgodnie z Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-140.78" who="#JanSzlązak">Ile jest pieniędzy na nowe miejsca pracy - też już mówiłem, że 40 mln plus PHARE, trzeba o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.79" who="#JanSzlązak">Komitet sterujący - czy to jest moja decyzja. To nie jest akurat moja decyzja, ja tylko będę wnioskował, natomiast decyzja będzie premiera, bo taki jest porządek rzeczy. I dlaczego tylko z województwa katowickiego, dlaczego nie lubelskie, Wałbrzych itd. Jeśli chodzi o województwo lubelskie, to nie ma o czym mówić, ono nawet specjalnie nie chce przynależeć do tego towarzystwa. Natomiast jeżeli chodzi o Wałbrzych, to rzeczywiście jest on miejscem górnictwa schyłkowego, tam jest problem 4 tys. ludzi, podczas gdy na Śląsku jest to problem stu kilkunastu tysięcy ludzi, a więc jest to inna skala zjawiska, co wcale nie znaczy, że my tych ludzi w Wałbrzychu opuszczamy, wręcz przeciwnie. Tam jest wyjątkowa, powiedziałbym nawet, troska o tych górników. Osobiście mi bardzo zależy na tym, żeby oni tam nie ucierpieli, ponieważ chciałbym, żeby się ta likwidacja górnictwa na Dolnym Śląsku zakończyła spokojnie i rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-140.80" who="#JanSzlązak">Kolejne pana pytanie dotyczyło tego, że po ustaniu działania ustawy górnicy będą musieli odrabiać wojsko, jak rozumiem. Po skonsultowaniu się z prawnikiem stoimy na stanowisku, że nie, że to jest sprawa, która jakby wchodzi na stałe. Ale to jest napisane w tej ustawie i nie ma powodu do wszystkich ustaw naraz powracać.</u>
          <u xml:id="u-140.81" who="#JanSzlązak">Górnictwo węgla - gdzie się nie dotuje. Jeżeli pan stwierdził, że w Czechach się dotuje, to mamy, proszę pana, różne informacje, bo ja rozmawiałem nie tak dawno z panem Wiktorem Kolačkiem, który jest wielką osobą w Czechach, i on powiedział, że oni są rentowni. Na tej podstawie opieram moją opinię. A druga jest Anglia. Oczywiście, generalnie rzecz biorąc, górnictwo węgla kamiennego, podziemne górnictwo w Europie jest trudne do utrzymania po prostu na poziomie rentowności, ale jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.82" who="#JanSzlązak">Jakie są zasady, warunki udzielania kredytu z Banku Światowego. Nie mamy jeszcze tak doprecyzowanych tych spraw. My jeszcze w ogóle nie wiemy, czy Bank Światowy udzieli nam kredytu, ponieważ warunkował to wieloma aspektami tej sprawy. Jeżeli Bank Światowy będzie przekonany, że nasz program ma szansę powodzenia, to wtedy będzie go popierał. Jednak z rozmów, które przeprowadziłem, ja osobiście też, z panem Strongmanem, szefem misji Banku Światowego, wynika, że już w chwili oni jako eksperci tej misji mogą polecić zarządowi Banku Światowego te właśnie biznesplany opracowane przez spółki węglowe. Mieli pewne zastrzeżenia do jednego biznesplanu, biznesplanu jednej ze spółek węglowych, i stąd ten miesiąc, który został dany na uzupełnienie tych poprawek, bo inne też pewnie trochę można udoskonalić, dopracować. Ale generalnie mamy po prostu nadzieję, że spełnimy warunki, które Bank Światowy stawia - ale nie stawia w tym sensie, że tak ma być, tylko warunki, które stawia, aby udzielić kredytu. Każdy, kto ma pieniądze i udziela kredytu, stawia pewne warunki. I stąd nie mamy tak szczegółowych danych, o które pan pyta, panie pośle, jakie to jest oprocentowanie, jakie warunki. Po prostu mamy w tej chwili, mogę powiedzieć, wstępną obietnicę możliwości przyznania tego kredytu, natomiast nie jest to jeszcze absolutnie rzecz pewna.</u>
          <u xml:id="u-140.83" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym chciałbym zakończyć odpowiedzi na pytania, wyczerpałem chyba wszystkie. Ale zanim skończę, chciałbym powiedzieć, że mój poprzednik na tym stanowisku, pan senator Markowski, którego bardzo cenię, po przyjęciu programu 30 kwietnia 1996 r. miał spotkanie w GIG w Katowicach, na którym byłem obecny, i tam właśnie, zachęcając wszystkich, w tym gminy górnicze, do realizacji tego programu, mówił: Proszę państwa, przynoszę wam 32 bln zł. Wy tego nie chcecie. A ja chcę powiedzieć: Proszę państwa, przynoszę wam 150 bln zł. 150 - i wy tego nie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-140.84" who="#JanSzlązak">Zatem chciałbym prosić, aby górnictwem zająć się wspólnie, bez względu na podziały polityczne. Aby i lewa, i prawa strona zechciałby spojrzeć na ten przecież wspólny nasz los na Śląsku i tę ustawę uchwalić jak najprędzej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Czesława Sobierajskiego, posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanKról">Chwileczkę, panie pośle. Teraz są jeszcze odpowiedzi na zadane pytania. Pan zadawał pytania?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanKról">Będą jeszcze odpowiedzi na pytania, niech pan się nie denerwuje. Może pan tylko odnieść się do pytania, na które nie uzyskał pan odpowiedzi w tej obszernej wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie było tylko pytanie pana posła Jaskierni, chyba że nie zauważyłem. Nie ma go. Potwierdzam dokładnie to, co powiedział minister. Rozporządzenia były dołączone, znaliśmy, wiedzieliśmy. Innych pytań nie było. Oczywiście mam nadzieję, wierzę w to, że przegłosujemy tę ustawę za parę dni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Pan poseł, rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKisieliński">Tak, panie marszałku. Jak pan minister sam zauważył, było kilka pytań ode mnie. Rozumiem, że w tym nawale pytań pan minister po prostu zapomniał odpowiedzieć na jedno pytanie. To, że jest na to 40 mln zł w 1999 r. w budżecie, to wiem, to powiedziałem. Natomiast moje pytanie brzmiało: ile za tych 40 mln zł będzie stworzonych miejsc pracy w województwie katowickim i ile - według Ministerstwa Gospodarki - tych miejsc pracy otrzymają górnicy? Tak brzmiało pytanie. Ale, panie ministrze, chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Ponieważ pan był łaskaw powołać się na art. 6 Prawa geologicznego i górniczego, to chcę powiedzieć, że Kopalnia Węgla Kamiennego „Niwka-Modrzejów” za wrzesień ma akumulację dodatnią. Schodziła cały czas z akumulacją ujemną coraz niżej, za wrzesień udało jej się uzyskać akumulację dodatnią. Złoże 510 zgodnie z prawem jest złożem ekonomicznym i gdybyśmy rozpatrywali tylko układ jednego złoża - to by było pewne. Natomiast w kopalni „Morcinek”... Panie ministrze, mówię do pana jako do fachowca, pan doskonale wie, że tam jest spąg pęczniejący i po pół roku czy po 9 miesiącach nie mamy tam po co wejść, bo wyrobiska zostaną zaciśnięte. A więc tej kopalni de facto nie będzie i do niej już nie wrócimy. Gdyby pan minister był łaskaw odpowiedzieć tylko na pytanie o liczbę miejsc pracy, byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadałem na to pytanie, że kwota 40 mln zł nie jest na utworzenie miejsc pracy. To jest kwota na zainicjowanie procesu tworzenia miejsc pracy poprzez dopłatę do kredytu, który gmina może zaciągnąć na tworzenie tychże miejsc pracy. Pewnie w jakiejś szczegółowej kalkulacji można byłoby dojść do liczby tych miejsc pracy, ale naprawdę ani nie dysponuję takimi liczbami, ani też nie uważam, że jest to potrzebne. Ponadto tworzenie miejsc pracy to nie tylko ta pozycja. Miejsca pracy są również tworzone u pracodawców, którzy już funkcjonują. Oczywiście oni też mogą ubiegać się o kredyt, którym pokryją koszt utworzonego specjalnie dla górników miejsca pracy. Kolejna pozycja w zakresie tworzenia miejsc pracy dotyczy samych górników, którzy odchodzą. Również ci ludzie mogą zaciągać pożyczki i są do tego uprawnieni. Dla nich przewidujemy pożyczki kwotowo mniejsze w celu tworzenia małych, niemalże rodzinnych przedsiębiorstw. I to jest cały splot tych zdarzeń, których celem jest tworzenie nowych miejsc pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo dewizowe (druki nr 299 i 699).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe, zawartego w druku nr 299.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MieczysławJedoń">Na wstępie chcę zaznaczyć, że prace nad tą ustawą trwały praktycznie od 22 maja 1998 r. i koncentrowały się w podkomisji nadzwyczajnej, która została powołana przez trzy połączone komisje. Podkomisja nadzwyczajna odbyła w sumie 7 posiedzeń. W trakcie prac w podkomisji udało się doprecyzować niektóre pojęcia, uporządkować przedłożony projekt ustawy Prawo dewizowe w taki sposób, by był bardziej czytelny, by niektóre z tych instrumentów finansowych były czytelnie zapisane. W trakcie prac nad tym projektem uporządkowaliśmy też nazewnictwo, uporządkowaliśmy także niektóre pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MieczysławJedoń">Praca podkomisji i jej ścisła współpraca z Ministerstwem Finansów, Narodowym Bankiem Polskim, Związkiem Banków Polskich, Ministerstwem Sprawiedliwości i bardzo pracowitym Biurem Legislacyjnym - naszym biurem - doprowadziła do przedstawienia sprawozdania na posiedzeniu trzech połączonych komisji w dniu 5 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji nad poszczególnymi artykułami komisja wypracowała stanowisko, które dzisiaj jest przedmiotem debaty sejmowej. Ogólnie mówiąc, celem ustawy jest wprowadzenie takiej regulacji obrotu dewizowego, która - w przeciwieństwie do regulacji obecnej - będzie w pełni dostosowana do nowoczesnej gospodarki rynkowej oraz do zmian, które w ostatnich latach następują na międzynarodowych rynkach finansowych i w międzynarodowym systemie walutowym. Dodatkowo w związku z przystąpieniem Polski do OECD oraz w związku z dalszymi planami integracji z Unią Europejską ustawa ma spełnić zadanie dostosowania polskiego Prawa dewizowego do standardów obowiązujących w tych strukturach tak w zakresie używanej terminologii, jak i w zakresie liberalizacji obrotu dewizowego. Dlatego w naszej pracy niemożliwe było ograniczenie się do nowelizacji aktualnie obowiązującej ustawy dewizowej. Konieczne stało się wprowadzenie całkowicie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Ustawa jest oparta na następujących założeniach:</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MieczysławJedoń">1) kluczowe znaczenie dla właściwego zorganizowania zakresu reglamentacji dewizowej ma wprowadzenie precyzyjnego podziału obrotu dewizowego z zagranicą na obrót bieżący i obrót kapitałowy, a w ramach tego ostatniego - dokładne zdefiniowanie tych obrotów, które poddawane są ograniczeniom;</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MieczysławJedoń">2) wprowadzona siatka pojęciowa umożliwia zorganizowanie systemu restrykcji dewizowych według następującego schematu: w zakresie obrotu bieżącego obowiązuje pełna swoboda, tak jeśli chodzi o zawieranie transakcji, jak i w zakresie płatności i transferów z nich wynikających; w zakresie obrotu kapitałowego wprowadza się zakres swobody zgodny z zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę w związku z przystąpieniem do OECD; utrzymane w zakresie obrotu kapitałowego restrykcje mają charakter przejściowy i będą stopniowo eliminowane, przy czym wprowadzenie szczegółowej i przejrzystej klasyfikacji operacji poddanych restrykcjom daje możliwość dokonywania posunięć liberalizacyjnych w poszczególnych grupach i segmentach;</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MieczysławJedoń">3) zakłada się odejście od systemu wymienialności wewnętrznej i wprowadzenie równorzędności waluty polskiej z walutami obcymi w zakresie dokonywania i rozliczania obrotu dewizowego z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MieczysławJedoń">4) w konsekwencji zmienia się pozycja złotego w systemie reglamentacji dewizowej - wprawdzie w dalszym ciągu nie jest on uznawany za wartość dewizową, jednakże ulega rozszerzeniu pojęcie obrotu dewizowego, tak iż obejmuje ono transakcje w złotych zawierane między rezydentami i nierezydentami oraz transfer krajowych środków płatniczych, przez co czynności te poddane są reglamentacji;</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#MieczysławJedoń">5) punkt ciężkości nowej reglamentacji dewizowej zostaje przeniesiony z wartości dewizowej i obrotu tymi wartościami na dokonywanie i rozliczanie różnego rodzaju transakcji w obrocie z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MieczysławJedoń">6) ustawa nie ingeruje w sferę polityki kursowej, ograniczając się do wprowadzenia jedynie normy kompetencyjnej w tym zakresie, utrzymuje natomiast obowiązującą obecnie zasadę swobody kształtowania się kursu we wszystkich segmentach rynku dewizowego, z wyjątkiem rozliczeń z udziałem Narodowego Banku Polskiego;</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#MieczysławJedoń">7) ustawa poszerza znacznie ramy wewnętrznego rynku dewizowego, w tym rynku transakcji terminowych, poprzez wyeliminowanie restrykcji w dokonywaniu transakcji walutowych między bankami a podmiotami niebankowymi tak w zakresie sprzedaży bankom zagranicznych środków płatniczych, jak i w zakresie zakupu od nich tych środków;</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#MieczysławJedoń">8) odwrotną stroną rozszerzonej liberalizacji obrotów dewizowych jest rozbudowanie obowiązków informacyjnych rezydentów i nierezydentów, a także zakresu kontroli dewizowej;</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#MieczysławJedoń">9) ustawa zawiera środki ochrony w postaci możliwości przejściowego wprowadzenia daleko idących nadzwyczajnych ograniczeń dewizowych w sytuacji zagrożenia stabilności i integralności systemu finansowego naszego państwa;</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#MieczysławJedoń">10) w sferze konstrukcji przepisów dewizowych zakłada się odejście od aktualnie obowiązującego systemu, opartego na dwóch rodzajach zezwoleń dewizowych - zezwoleniach ogólnych i indywidualnych. Zezwolenia dewizowe będą miały wyłącznie charakter indywidualny, natomiast ewentualne posunięcia liberalizujące o charakterze ogólnym będą wprowadzone w drodze rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Omawiając szczegółowo tekst tego projektu pragnę zaznaczyć, że ustawa składa się z 5 rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#MieczysławJedoń">W rozdziale 1: „Przepisy ogólne”, w art. 1 przyjęto, że ustawa reguluje zasady obrotu dewizowego, nadzwyczajne ograniczenia w wypadku zaistnienia zagrożeń stabilności i integralności systemu finansowego Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasady kontroli dewizowej, a także właściwość organów w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#MieczysławJedoń">Art. 2 zawiera słowniczek pojęć używanych w projekcie ustawy. W art. 2 ust. 1 w pkt. 19 i 20 uzupełniono zapis o wyrazy: „lub kraju emisji”, co umożliwi objęcie tymi przepisami papierów wartościowych i krótkoterminowych papierów wartościowych emitowanych w innym kraju niż kraj miejsca zamieszkania lub siedziby emitenta. Jednakże do użytego w art. 2 ust. 1 pkt 2 wyrazu: „nierezydent” zgłoszono zastrzeżenie, aby go zastąpić zwrotem: „nie będący rezydentem”. Po wyjaśnieniu, że wyraz nierezydent jest poprawny i jest również użyty w ustawie o finansach publicznych, wniosek został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#MieczysławJedoń">W art. 3 przyjęto, że organem właściwym w sprawach dewizowych jest minister finansów, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie. Minister finansów sprawuje ogólny nadzór w sprawach dewizowych i w ramach tego nadzoru zapewnia jednolite stosowanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#MieczysławJedoń">Art. 4 zawiera wyłączenia podmiotowe spod ograniczeń dewizowych. Wyłączeniom będą podlegać:</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#MieczysławJedoń">1) skarb państwa w zakresie, w jakim reprezentowany jest przez ministra finansów lub ministra skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#MieczysławJedoń">2) Narodowy Bank Polski,</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#MieczysławJedoń">3) banki w zakresie posiadanych przez nie uprawnień do dokonywania określonych czynności obrotu dewizowego nadanych im na podstawie odrębnych przepisów ustawowych, ale z zastrzeżeniem art. 9 pkt 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#MieczysławJedoń">Art. 9 pkt 3 w zakresie nabywania nominowanych w walucie polskiej krótkoterminowych papierów wartościowych emitowanych przez nierezydentów oraz zbywania na rzecz nierezydentów nominowanych w walucie polskiej krótkoterminowych papierów wartościowych emitowanych przez banki, jeżeli suma dziennych sald tych inwestycji dla jednego banku przekroczy w okresie kolejnych 3 miesięcy kalendarzowych równowartość 30% jego funduszy własnych oraz w zakresie pochodnych instrumentów finansowych, za które płatności są ustalane i realizowane w walucie polskiej, jeżeli pozycja walutowa globalna (całkowita) banku, będąca skutkiem tych operacji, przekroczy 30% jego funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#MieczysławJedoń">Art. 9 pkt 4 w zakresie dokonywania obrotu kredytowego z nierezydentami, skutkującego powstaniem długu w walucie polskiej, którego termin ostatecznej spłaty jest krótszy niż rok, a wartość pojedynczej transakcji przekracza równowartość 50 tys. ECU, również z zastrzeżeniem art. 9 pkt 5, co dotyczy art. 12–15 i art. 17–19.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#MieczysławJedoń">Spod ograniczeń ustawowych wyłączone będą również zakłady ubezpieczeń lub inne podmioty w zakresie posiadanych przez nie uprawnień do dokonywania określonych czynności obrotu dewizowego, nadanych im na podstawie odrębnych przepisów ustawowych, z zastrzeżeniem art. 12–15 oraz art. 17–19.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#MieczysławJedoń">Należy zaznaczyć, że powyższa autonomia dewizowa przyznana danemu podmiotowi oznacza, w zakresie umów zawieranych z tym podmiotem przez inne podmioty, swobodę zawarcia danej umowy również przez te inne podmioty, mimo iż tego typu umowa podlega skądinąd restrykcjom.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#MieczysławJedoń">Art. 5, 6 i 7 zostały przyjęte przez komisje bez uwag. Omawiają one system zwolnień z ograniczeń i obowiązków określonych w ustawie oraz trybie udzielania zezwoleń dewizowych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#MieczysławJedoń">Art. 8 przedstawiony został przez podkomisję dwuwariantowo. Pierwszy wariant mówi, że kursy waluty krajowej w stosunku do walut obcych, ustalane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego i ogłaszane przez Narodowy Bank Polski, stosuje się w obrocie dewizowym, rozrachunkach i rozliczeniach z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#MieczysławJedoń">W drugim wariancie proponowano, by kursy waluty krajowej w stosunku do walut obcych, ogłaszane przez Narodowy Bank Polski, stosować w obrocie dewizowym, rozrachunkach i rozliczeniach z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#MieczysławJedoń">Po szczegółowych wyjaśnieniach, że wariant pierwszy precyzuje, który organ Narodowego Banku Polskiego odpowiedzialny jest za ustalenie tych kursów, wariant ten został przyjęty przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 2 zatytułowany: „Dokonywanie obrotu dewizowego” otwiera art. 9. Zawiera on wykaz czynności, których dokonanie wymaga zezwolenia dewizowego. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#MieczysławJedoń">1) dokonywanie przez rezydentów inwestycji bezpośrednich w krajach nie należących do OECD lub w krajach, z którymi Polska nie zawarła umów o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#MieczysławJedoń">2) dokonywanie przez rezydentów inwestycji portfelowych w zakresie papierów wartościowych emitowanych przez nierezydentów nie mających siedziby lub miejsca zamieszkania w tych krajach (...) oraz jednostek uczestnictwa w funduszach zbiorowego inwestowania, nie mających siedziby w tych krajach,</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#MieczysławJedoń">3) dokonywanie inwestycji portfelowych w zakresie krótkoterminowych papierów wartościowych oraz pochodnych instrumentów finansowych, z wyłączeniem pochodnych instrumentów finansowych będących przedmiotem obrotu na Giełdzie Papierów Wartościowych SA w Warszawie, Polskiej Giełdzie Finansowej SA w Warszawie lub Centralnej Tabeli Ofert SA w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#MieczysławJedoń">4) dokonywanie obrotu kredytowego skutkującego powstaniem długu, którego termin spłaty jest krótszy niż jeden rok,</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#MieczysławJedoń">5) dokonywanie przez nierezydentów obrotu depozytowego, jeżeli obrót obejmuje deponowanie waluty polskiej w formie lokat terminowych o terminie zapadalności krótszym niż trzy miesiące i w kwocie przekraczającej 500 tys. zł lub jeżeli wymiana waluty polskiej zdeponowanej w formie lokat terminowych o terminie zapadalności dłuższym niż trzy miesiące i w kwocie powyżej 500 tys. zł na zagraniczne środki płatnicze i transfer środków uzyskanych z takiej wymiany następuje przed upływem trzech miesięcy od daty zdeponowania,</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#MieczysławJedoń">6) dokonywanie przez rezydentów obrotu depozytowego, z wyjątkiem obrotu związanego z nakładami ponoszonymi w ramach inwestycji bezpośrednich lub portfelowych, których dokonywanie nie wymaga zezwolenia dewizowego, obrotu w zakresie rachunków posiadanych przez osoby fizyczne w czasie pobytu za granicą,</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#MieczysławJedoń">7) dokonywanie obrotu gwarancyjnego w zakresie wierzytelności, których powstanie podlega ograniczeniom określonym w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#MieczysławJedoń">8) dokonywanie pozostałego obrotu kapitałowego,</u>
          <u xml:id="u-148.40" who="#MieczysławJedoń">9) dokonywanie w kraju płatności środkami stanowiącymi wartości dewizowe, z wyjątkiem płatności wynikających z obrotu dewizowego z zagranicą oraz płatności dokonywanych między osobami fizycznymi, nie związanych z prowadzoną przez nie działalnością gospodarczą lub wykonywanym wolnym zawodem,</u>
          <u xml:id="u-148.41" who="#MieczysławJedoń">10) sprzedaż wartości dewizowych między rezydentami, z wyjątkiem sprzedaży kantorowej oraz sprzedaży dokonywanej między osobami fizycznymi, nie związanej z prowadzoną przez nie działalnością gospodarczą lub wykonywanym wolnym zawodem,</u>
          <u xml:id="u-148.42" who="#MieczysławJedoń">11) dokonywanie przez rezydentów innych niż potrącenia rozporządzeń wierzytelności od nierezydentów w sposób, który uniemożliwiałby w terminie ich wymagalności niezwłoczny transfer z zagranicy zagranicznych lub krajowych środków płatniczych będących przedmiotem świadczenia tych wierzytelności, z wyjątkiem przekazywania przychodów z inwestycji bezpośrednich i portfelowych na rachunki bankowe,</u>
          <u xml:id="u-148.43" who="#MieczysławJedoń">12) prowadzenie działalności kantorowej.</u>
          <u xml:id="u-148.44" who="#MieczysławJedoń">Wyżej przedstawione punkty dotyczą wykazu czynności, których dokonanie wymaga zezwolenia dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-148.45" who="#MieczysławJedoń">Art. 10 mówi o szczegółowych warunkach uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie działalności kantorowej. Art. 11, 12 i 13 zostały przyjęte przez trzy połączone komisje bez uwag. Art. 14 nakłada obowiązek poddania się kontroli dewizowej oraz odpowiedniego dokumentowania czynności. Szczególną rolę w zakresie kontroli dewizowej odgrywają banki lub domy maklerskie upoważnione do pośredniczenia w transakcjach dewizowych. Przepis ten wprowadza dwie istotne innowacje w odniesieniu do kontroli sprawowanej dotychczas przez banki. Po pierwsze, nakłada na podmioty korzystające z pośrednictwa banków obowiązek podawania tytułu, z jakiego dana czynność jest dokonywana i, po drugie, daje bankom możliwość bardziej elastycznego potraktowania transakcji, których wysokość nie przekracza określonej kwoty - 20 tys. ECU. Art. 15 dotyczy obowiązków przekazywania danych niezbędnych do sporządzania bilansu płatniczego oraz bilansów należności i zobowiązań zagranicznych państwa. Art. 16 mówi o tym, że odstąpienie od wykonania obowiązków określonych w art. 11–14 wymaga zezwolenia dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-148.46" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 3 zatytułowany „Nadzwyczajne ograniczenia” zawiera trzy ważne artykuły. Art. 17 i 18 ustanawiają możliwość wprowadzenia nadzwyczajnych ograniczeń: w razie zagrożenia realizacji założeń polityki pieniężnej oraz w przypadku zaistnienia nadzwyczajnego zagrożenia stabilności i integralności systemu finansowego Polski. Art. 19 zawiera delegację ustawową dla Rady Ministrów: w drodze rozporządzenia może ona wprowadzać stosowne zakazy lub ograniczenia w celu wykonania postanowień rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ zakazujących lub ograniczających obroty płatnicze z danym krajem.</u>
          <u xml:id="u-148.47" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 4 zawiera przepisy o kontroli dewizowej. Art. 21 określa szczegółowo organy przeprowadzające kontrolę dewizową oraz jej zakres. W art. 22 dotyczącym granicznej kontroli dewizowej dokonano zmian językowych w celu ujednolicenia zapisów ustawowych, podobnie jak w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-148.48" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 5 poświęcony jest zmianom w przepisach obowiązujących, zawiera też przepisy przejściowe i końcowe. Art. 24 dotyczy zmian w ustawie karnej skarbowej z dnia 26 października 1971 r. Art. 25 obejmuje zmiany w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym z dnia 14 czerwca 1991 r. Art. 26 dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 9 stycznia 1997 r. Kodeks cywilny. Art. 27 dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim. Art. 28 nowelizuje ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Art. 29 zawiera przepisy przejściowe. Zaproponowano wykreślenie ust. 4 i dodanie nowego art. 30 w następującym brzmieniu: „Art. 30. W przepisach ustawy, w przepisach obowiązujących, w przepisach ogłoszonych do dnia wejścia w życie ustawy i w przepisach przyjętych do dnia wejścia w życie, a ogłoszonych po tym dniu, wyraz: ECU zastępuje się wyrazem: euro”. Art. 31 wytraca moc obowiązującą ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. Prawo dewizowe. Art. 32 określa dzień wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.49" who="#MieczysławJedoń">Proponujemy, aby ten termin został określony na 14 dni od dnia ogłoszenia - z wyjątkiem art. 30, który wchodziłby w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., gdyż z tym dniem na mocy art. 2 ust. 1 oraz ust. 3 rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 1103/97 z dnia 17 czerwca 1997 r. nastąpi wprowadzenie jednostki walutowej o nazwie euro w miejsce jednostki rozliczeniowej ECU.</u>
          <u xml:id="u-148.50" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Podczas prac na posiedzeniu połączonych komisji zgłoszono jeden wniosek mniejszości. Dotyczy on skreślenia art. 19. Ten wniosek oparty został na stwierdzeniu, że mamy do czynienia z przepisem, który budzi zasadnicze zastrzeżenie z punktu widzenia polskiego prawa konstytucyjnego, jak i prawa międzynarodowego. Argumentacja jest następująca: Jeżeli w grę wchodzi przepis, który obowiązuje wszystkie kraje będące członkami ONZ, to nie trzeba go przenosić do prawa polskiego. Podczas głosowania odrzucono wniosek mniejszości. W związku z tą kwestią zostało złożone również zamówienie na ekspertyzę w sprawie zgodności treści tego artykułu z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-148.51" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Wprowadzenie ustawy Prawo dewizowe zgodnie z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani zmniejszenia dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-148.52" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Finansów Publicznych, Gospodarki oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie projektu ustawy Prawo dewizowe zawartego w druku nr 299. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewWawak">Projekt po pierwszym czytaniu został skierowany do trzech komisji, które przygotowały tekst poddany dzisiaj pod dyskusję, a zawarty w sprawozdaniu komisji w druku nr 699. Mimo że praca w komisjach długo trwała, przedstawiony projekt w kilku tylko miejscach różni się od pierwotnego przedłożenia. Przykładem jest art. 19, w którym proponuje się zmianę obowiązku Rady Ministrów dotyczącego wprowadzenia wynikających z rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ zakazów lub ograniczeń w obrocie płatniczym z określonym krajem na upoważnienie Rady Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewWawak">Zmiana w art. 21 ust. 2 dotyczącym kontroli dewizowej znosi wyłączenie rachunków oszczędnościowych spod obowiązku udzielania organom kontroli dewizowej informacji o obrotach i stanach środków na rachunkach bankowych, a jednocześnie dodaje przesłankę dotyczącą związku kontroli dewizowej z toczącym się postępowaniem karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbigniewWawak">Polskie Prawo dewizowe przechodzi od okresu przełomu, od roku 1989, ewolucję, której podlega obrót dewizowy współczesnego świata, a podlegał tego rodzaju ewolucji już wcześniej. Szczególnie dotyczy to krajów wysoko rozwiniętych. Prawo dewizowe reguluje zasady obrotu dewizowego w procesie zmian trwającym od 1989 r., stosując coraz mniej ograniczeń w tym obrocie, oraz przewiduje instrumenty, których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa systemu finansowego Rzeczypospolitej Polskiej umożliwiające stosowanie nadzwyczajnych ograniczeń w wypadku zagrożenia stabilności i całości systemu oraz umożliwiające sprawowanie kontroli obrotu dewizowego. Te elementy bezpieczeństwa systemu finansowego są konieczne i nawet tendencje do daleko idącej liberalizacji obrotu nie mogą przemawiać za rezygnacją przez ustawodawcę z kontroli i zabezpieczenia. Co więcej, są to instrumenty w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie, w dużej części, nie przewidziane. W szczególności polski ustawodawca, który ma świadomość istnienia świata brudnych pieniędzy, niezależnie od tego, czy są to pieniądze nowojorskie czy moskiewskie bądź brukselskie, który doświadczył różnego rodzaju manipulacji kosztem skarbu państwa, jak chociażby afera FOZZ, czyli na koszt obywateli Rzeczypospolitej, musi w końcu widzieć znaczenie i skutki przepływu kapitałów w dzisiejszym świecie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbigniewWawak">Niewątpliwą zaletą ustawy jest wprowadzenie nowego słowniczka Prawa dewizowego - bardziej zrozumiałych i przystających do nowej rzeczywistości gospodarczej definicji pozwalających na precyzyjne rozróżnienie obrotu bieżącego i kapitałowego z dokładnym rozróżnieniem ich rodzajów podlegających ograniczeniom w rozmaitym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZbigniewWawak">Nie powtarzając szczegółowego omówienia ustawy, którego dokonał pan poseł sprawozdawca, zatrzymam się przy kwestii dotyczącej międzynarodowych zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie liberalizacji obrotu dewizowego. Ustawa w art. 9 utrzymuje częściową reglamentację obrotu dewizowego, wymagając zezwolenia dewizowego na dokonywanie niektórych rodzajów obrotu. Zgodnie z ustawowym obowiązkiem przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej minister Ryszard Czarnecki zwrócił uwagę na niezgodność tych ograniczeń z przepisami rozdz. 4 traktatu z Maastricht, ustanawiającego Wspólnotę Europejską, traktatu, którego Rzeczpospolita Polska jeszcze nie jest, jak wiemy, stroną. Z kolei zgodnie z przepisem art. 31 ust. 2a regulaminu Sejmu rząd w uzasadnieniu projektu ustawy przedstawia oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Takie oświadczenie rząd przedstawił, twierdząc słusznie, że traktat z Maastricht nie jest prawem wiążącym Rzeczpospolitą, i odwołując się do umów obowiązujących: do Układu Europejskiego, przewidującego do końca 2004 r. zbadanie sposobów pełnego zastosowania w Polsce przepisów Wspólnoty w zakresie ograniczeń w przepływie kapitału, oraz do bardziej znaczącego przy omawianiu tej ustawy zobowiązania wobec krajów zrzeszonych w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, organizacji 29 krajów, w tym również członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZbigniewWawak">Kraj nasz zobowiązał się do końca 1999 r. całkowicie znieść ograniczenia w przepływie kapitałów między Polską a krajami należącymi do OECD. Takiego zniesienia ograniczeń w przedstawionej ustawie jednak nie ma i stanowisko rządu w tej mierze należy uznać za rozsądne. Rząd przyjmuje zasadę stopniowego liberalizowania obrotu dewizowego i dzisiaj, skoro Rzeczpospolita nie jest zobowiązana, nie powinna jeszcze tego obrotu do końca liberalizować. Świadomość, że OECD składa się z 29 państw, wśród których są kraje członkowskie Unii Europejskiej, utwierdza nas w przekonaniu o słuszności proponowanych w ustawie mechanizmów kontroli i zabezpieczenia stabilności i integralności systemu finansowego, w szczególności obrotu dewizowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZbigniewWawak">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność z satysfakcją przyjmuje przedstawioną w sprawozdaniu komisji wersję ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła Mieczysława Czerniawskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc przewrotnie, mógłbym, panie ministrze, powtórzyć wystąpienie z pierwszego czytania, albowiem dzisiaj można byłoby postawić te same problemy. Ale rozumiem, że połączone komisje bardzo wnikliwie analizowały te zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy wspólnie z posłem Henrykiem Goryszewskim w pierwszym czytaniu - mówię: wspólnie, bo nasze stanowisko było wówczas identyczne. A więc zgłaszaliśmy wtedy zastrzeżenia i wątpliwości; do kilku z tych kwestii jeszcze się odniosę. Jednak chciałbym najpierw oświadczyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż mamy pełną świadomość, że rozpatrywana dziś ustawa jest niezmiernie ważna z uwagi na potrzebę wypełnienia zobowiązań - powiedziałbym: wzajemnych - po naszym przystąpieniu do OECD i zobowiązań Polski jako przyszłego pełnoprawnego członka Unii Europejskiej. W pełni zgadzamy się z motywacją, o której w imieniu połączonych komisji mówił pan poseł sprawozdawca Mieczysław Jedoń - jest to pierwszy bardzo znaczący krok na drodze do pełnego dostosowania polskiego prawa dewizowego do standardów obowiązujących właśnie w krajach OECD i Unii Europejskiej. Oczywiście można postawić pytanie, czy projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu, które zostało dziś zaprezentowane Wysokiej Izbie, w pełni realizuje te cele. Mój przedmówca, jak gdyby nawiązując do naszych wątpliwości zgłoszonych w pierwszym czytaniu, już je zasygnalizował, chciałbym jednak raz jeszcze je przedstawić. Czynię to w imię pewnej rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MieczysławCzerniawski">Występując w imieniu klubu SLD, zwracałem uwagę, iż Komitet Integracji Europejskiej wyraził opinię, że ta ustawa nie jest w pełni zgodna z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Dodawałem wówczas - i dzisiaj, po tych analizach, pragnę to powtórzyć - że stanowisko Wysokiej Izby winno sprowadzać się do tego, iż tę ustawę powinniśmy uchwalić w takiej właśnie wersji, mając świadomość, że nie do końca jest ona zgodna z prawem obowiązującym dziś w Unii Europejskiej. Teraz podkreślę tylko, iż zgadzam się z tezą, że w tym okresie powinniśmy szczególnie chronić polską gospodarkę i polski system finansowy, że nasz kraj powinien mieć czas nie tylko na przygotowanie określonych, teoretycznie zasadnych przepisów prawnych, ale przede wszystkim na zebranie doświadczeń, z których będą właśnie wypływać później pewne propozycje ustawowe, rozstrzygnięcia prawne - tak, byśmy nie musieli naprawiać popełnionych wcześniej błędów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Niewątpliwie - raz jeszcze to podkreślę - jest to ustawa „na raty”, to znaczy, uchwalając tę ustawę, w momencie podnoszenia ręki i głosowania za jej przyjęciem, musimy mieć świadomość, że w niedługim czasie będziemy ją zmieniać, będziemy przeprowadzać jej nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MieczysławCzerniawski">Sądzę - tak jak powiedziałem wcześniej - iż ta pełna liberalizacja czyniona pochopnie może przynieść więcej szkody niż pożytku. W tej Izbie każdy poseł winien stać na straży i przestrzegać zasady stabilności prawa. Przede wszystkim powinien być wierny zasadzie, że każdy obywatel winien mieć pełne zaufanie do państwa i prawa. A będzie je miał wówczas, gdy będzie przekonany, że Wysoka Izba stanowi prawo stabilne, prawo, które nie będzie z dnia na dzień zmieniane. Raz jeszcze chcę stwierdzić, że te dwie kwestie można dzisiaj uzasadnić tym, że taką decyzję Wysoka Izba będzie podejmowała - mam nadzieję, że w dniu jutrzejszym - w imię nadrzędnego celu, jakim jest ochrona polskich obywateli, gospodarki i innych spraw po to, aby wchodząc do Europy, nie wchodzić na oślep, lecz w sposób przemyślany i godny.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jednej sprawie, niestety, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej się nie zgadza. Nie chciałbym szerzej tego omawiać. Chodzi o kwestię wyzbycia się pewnych praw, które są przypisane tylko i wyłącznie Wysokiej Izbie, parlamentowi polskiemu, który winien stanowić prawo i prawo stanowi. Mianowicie w art. 17 i 19 przewiduje się możliwość wprowadzenia nadzwyczajnych ograniczeń dewizowych nie w formie ustawy sejmowej, lecz w formie rozporządzenia Rady Ministrów. Można powiedzieć, że jest to daleko idące wyzbycie się praw przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to istotna sprawa, ponieważ dotyczy praw ekonomicznych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MieczysławCzerniawski">Zgodnie z art. 64 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mogą one być wprowadzone tylko w drodze ustawy. Jeśli zatem podzielimy obawy rządu, projektodawców, że kryzys może przyjść nagle, niespodziewanie, to, panie ministrze, jest szybka ścieżka legislacyjna - wniesienie przez rząd projektu ustawy w trybie pilnym. W trybie pilnym w takich sytuacjach parlament może - a były wypadki, gdy trzeba było podjąć określoną decyzję natychmiast - podjąć ją dosłownie w ciągu kilku dni. Uważam, że jest to ułomność tej ustawy. Przypomnę, że ostatnie, wprowadzone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, takie ograniczenie było wprowadzone w okresie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MieczysławCzerniawski">Wreszcie druga moja uwaga dotyczy art. 6, w którym przewiduje się, że minister finansów, w drodze rozporządzenia, może zwolnić z ograniczeń i obowiązków określonych w przepisach niniejszej ustawy oraz określić warunki tego zwolnienia. Zwolnienie to minister finansów może wprowadzić wobec wszystkich lub określonej kategorii podmiotów oraz wszystkich lub rodzajowo określonych czynności. Myślę, że jest to daleko idąca delegacja, którą dajemy ministrowi, nie umieszczając w ustawie katalogu tych zwolnień. Mogę założyć, że ufamy każdemu ministrowi finansów, ale jako poseł chciałbym wiedzieć, chciałbym znać katalog tych zwolnień. Wielokrotnie stosowaliśmy taką praktykę, Wysoka Izbo, iż dając delegację dla ministra finansów, wymagaliśmy właśnie pewnych katalogów. Chcę powiedzieć, że pracując kolejną kadencję w Komisji Finansów Publicznych, wielokrotnie bardzo tego przestrzegaliśmy. Powiem więcej - z własnego doświadczenia wiem, że tam, gdzie zaufaliśmy, okazywało się, że ta delegacja często była po prostu nadużywana, że minister, udzielając określonych ulg, zwolnień, nie zawsze działał zgodnie z intencją ustawodawcy. I bardzo często wracaliśmy później do tego czy sami biliśmy się w pierś, kiedy dochodziło do udzielania absolutorium kolejnym rządom i kiedy dokonywaliśmy oceny realizacji właśnie tej delegacji dla ministra, że nie taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mimo tych zastrzeżeń nie zgłasza poprawek, bo mamy również świadomość, że trochę jesteśmy nawet spóźnieni, jeśli chodzi o uchwalenie tej ustawy. Oczywiście bez żadnego aplauzu, bo te dwa zastrzeżenia rzucają cień na tę ustawę - nie wchodzę w inne kwestie szczegółowe - ale nie będziemy sprzeciwiać się uchwaleniu jej przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Marszałek się cieszy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe z druku nr 299 (jak widać, jest to niski numer). Projekt ten po pierwszym czytaniu został przekazany do trzech komisji: Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które przedstawiły Sejmowi sprawozdanie w druku nr 699. Ponieważ poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo, właściwie przepis po przepisie, przedstawił tę ustawę, ja ograniczę się tylko do kilku uwag, szanując czas Wysokiej Izby. Chcę jeszcze może na marginesie powiedzieć, że praca podkomisji była i trudna, i łatwa, gdyż zarówno przedstawiciele rządu, jak i Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawiciele stowarzyszeń banków wybrnęli z wielu kontrowersji, które pojawiały się jak rafy, bo trudno było tym stronom w czasie procedowania w pierwszej chwili rezygnować ze swoich jakby już domniemanych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyKoralewski">Celem proponowanych zmian jest generalnie dostosowanie regulacji obrotu dewizowego do gospodarki rynkowej. O tym może moi przedmówcy mówili mniej, a więcej - o formalnych wymogach związanych z OECD czy Unią Europejską. To był pierwszy generalny powód, stąd i, sądzę, taki wymiar tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyKoralewski">Miało to dostosować nas do zmian wprowadzonych na międzynarodowych rynkach finansowych i w międzynarodowym systemie walutowym, niezależnie od wymogów tych dwóch organizacji. Dopiero równoległym celem projektu, w związku z przystąpieniem Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, oraz z wymarzonym i planowanym przystąpieniem do Unii Europejskiej, jest dostosowanie naszego prawa dewizowego do standardów obowiązujących w tych strukturach. Głównie chodzi o konieczną liberalizację obrotu i stosowanie określonej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyKoralewski">Zakres koniecznych zmian wykluczył w istocie nowelizację obowiązującej dziś ustawy. Omawiany projekt jest więc propozycją właściwie całkowicie nową, wykorzystującą jedynie kanwę poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JerzyKoralewski">Projekt ustawy realizuje kilka podstawowych założeń:</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JerzyKoralewski">- precyzyjnie dzieli obrót dewizowy z zagranicą na bieżący i kapitałowy, w którym definiuje możliwości ograniczeń;</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JerzyKoralewski">- zakłada odejście od wymienialności wewnętrznej i wprowadzenie równorzędności waluty polskiej i obcej w zakresie dokonywania i rozliczania obrotu dewizowego z zagranicą, chociaż oczywiście złoty nadal nie jest w sensie formalnym wartością dewizową;</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JerzyKoralewski">- przestaje ingerować w sferę polityki kursowej, co, jak sądzę, jest bardzo istotne;</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JerzyKoralewski">- liberalizuje wewnętrzny rynek dewizowy poprzez eliminację restrykcji za transakcje walutowe między bankami a podmiotami niebankowymi;</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JerzyKoralewski">- zakłada odejście od systemu wydawania dwóch rodzajów zezwoleń dewizowych: ogólnych, jak dziś, i indywidualnych, na rzecz tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#JerzyKoralewski">- w art. 2 proponuje niezbędny katalog definicji, tzw. słowniczek. Określenia „osoba krajowa” i „osoba zagraniczna”, które do dzisiaj wymagały interpretacji, zostały zastąpione czytelniejszymi określeniami: „rezydent” i „nierezydent”. Może brzmi to obco w języku polskim, ale znakomicie ułatwi wszelkie tłumaczenia dokumentów, którymi pewnie niebawem trzeba się będzie posługiwać. Najistotniejszą zmianą tej nomenklatury jest wprowadzenie definicji obrotu bieżącego i obrotu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JerzyKoralewski">Jak wspomniałem na początku, w czasie pracy połączonych komisji kontrowersje budził m.in. zakres obowiązków banków i możliwość ich spełniania, jak też równość praw i możliwości obrotu szczególnie w stosunku do Narodowego Banku Polskiego. Kosztowało to wiele wysiłków, ale komisje i przedstawicielstwa Narodowego Banku Polskiego i stowarzyszeń banków umożliwiły kompromisowe wyjście z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#JerzyKoralewski">Oczywiście należy wspomnieć o negatywnym stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej. Z werbalnego i formalnego punktu widzenia proponowana ustawa nie spełnia krytycznych wymogów zarówno OECD, jak i Unii Europejskiej. Po pierwsze, wspomniano jednak, że nie ma dzisiaj takiego wymogu. Po drugie, co koresponduje z wystąpieniem posła Czerniawskiego, który nie wiadomo właściwie, czy chciał liberalizacji czy ochrony, bo tak niewyraźnie to stwierdził, sądzę, że stopniowe odchodzenie od dzisiejszej sytuacji przez, nazwijmy to po imieniu, ręczne sterowanie przy pomocy rozporządzeń, być może zamortyzuje to, co mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy to prawo od razu radykalnie zmienili.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#JerzyKoralewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze więc w głosowaniu proponowaną ustawę. Oczywiście nie poprzemy wniosku mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy Prawo dewizowe Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poparł przesłanki, jakimi kierował się rząd, przedkładając propozycje nowej regulacji, a także kierunki podstawowych rozwiązań. Podkreślamy i podkreślaliśmy, że procesy zachodzące na rynkach finansowych i w międzynarodowych stosunkach finansowych wymagają zachowania dużej ostrożności w liberalizowaniu obrotu dewizowego i we wprowadzaniu równorzędności pieniądza polskiego z walutami obcymi w rozliczeniach obrotu dewizowego z zagranicą. Doświadczenia płynące z międzynarodowego rynku finansowego, w tym zwłaszcza ruchów kapitału krótkoterminowego w Azji Środkowo-Wschodniej oraz niedawno w Rosji, dobitnie wskazują, że bardzo duże znaczenie mają odpowiednio dobrane krajowe środki ochronne. Chodzi o to, aby były one wystarczające do uchronienia polskiej gospodarki przed sytuacjami kryzysowymi, a jednocześnie możliwe do zaakceptowania przez uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MirosławPietrewicz">Ograniczenia ujęte są w art. 17 i 18 w przedłożeniu trzech komisji sejmowych. Są one zapisane precyzyjniej i lepiej niż w projekcie rządowym. Przede wszystkim, co popieramy, w art. 17 zrezygnowano z ograniczenia do 6 miesięcy czasu obowiązywania utrzymania - w razie konieczności - nieoprocentowanego depozytu na specjalnym rachunku bankowym w Narodowym Banku Polskim. Komisje podtrzymały natomiast przedłożenie rządowe, zgodnie z którym Rada Ministrów może wprowadzić nadzwyczajne ograniczenia w obrocie dewizowym na czas nie dłuższy niż 6 miesięcy - stanowi o tym art. 18 ust. 1. Sądzimy, iż ograniczenie możliwości stosowania ograniczeń tylko na okres do 6 miesięcy może okazać się w praktyce niewystarczające, zwłaszcza w sytuacji, gdy podejmowane przez rząd zgodnie z postanowieniami ustawy działania okażą się nie w pełni skuteczne i potrzebna będzie zmiana ustawy Prawo dewizowe. Nawet w przypadku zastosowania trybu pilnego trzeba mieć czas na przygotowanie i uchwalenie zmiany ustawy, co musi zająć około 6 tygodni, a do działań tych można przystąpić dopiero po stwierdzeniu nieskuteczności podjętych przez rząd ograniczeń. Wnoszę więc, aby w art. 18 dodać ust. 4 w brzmieniu: „W przypadku nieustąpienia zagrożeń, o których mowa w ust. 2, czas obowiązywania nadzwyczajnych ograniczeń Rada Ministrów może przedłużyć o 3 miesiące”. Zatrzymując się nieco dłużej przy art. 18, chciałbym zgłosić ponadto drobną poprawkę legislacyjną do ust. 2, polegającą na tym, aby słowa: „zachodzą w szczególności w następujących sytuacjach”, zastąpić słowami: „wynikają w szczególności z następujących sytuacji”. Lepiej to oddaje istotę rzeczy, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MirosławPietrewicz">Klub Parlamentarny PSL, w imieniu którego przemawiam, wnosił też w pierwszym czytaniu o rozważenie przez komisje sejmowe możliwości zmiany art. 6, dającego naszym zdaniem zbyt daleko idące uprawnienia ministrowi finansów. Zgadzam się tutaj z opiniami wygłoszonymi przez pana posła Czerniawskiego. Komisje sejmowe, jak się okazuje, nie podzieliły naszej opinii. Podtrzymuję jednak obawę, że sformułowanie art. 6 daje możliwość zbyt dużej dowolności postępowania ministrowi finansów. Jest to bardzo poważna sprawa. Istnieje zatem, naszym zdaniem, potrzeba ustalenia ram - czyli katalogu - w ramach których działać może minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Do sprawozdania dołączony jest również wniosek mniejszości o skreślenie art. 19. Nie popieramy tego wniosku. Sądzimy, że zmiana wprowadzona do tego artykułu przez komisję w toku jej pracy jest słuszna i podtrzymywać będziemy tekst zaproponowany przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MirosławPietrewicz">W sumie zatem, uznając przedłożony projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 699 za korzystny dla polskiej gospodarki, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie nowe Prawo dewizowe jest potrzebne. Rzeczą nadrzędną było uchwalenie dobrego, stabilnego prawa. Myślę, że dobrze to odczytały nasze komisje sejmowe i nie przypadkiem się stało, że trzy duże komisje pracowały nad rządowym projektem Prawa dewizowego. Dzisiaj po półrocznej pracy możemy mówić o projekcie dojrzałym i przemyślanym.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKulas">Chciałbym się odnieść w tej chwili do kilku spostrzeżeń, uwag na marginesie niektórych spośród 32 artykułów tejże ustawy. Niewiele jest takich ustaw, które by zawierały tak obszerny słowniczek definicji i pojęć - co w zasadzie nie jest wadą tej ustawy, aczkolwiek te definicje są bardzo różnorodne, bo są tu takie fachowe określenia, jak „transfer”, „obrót bieżący”, „dewizy”, „waluty wymienialne” i tak dalej, ale są też tak pospolite, zrozumiałe określenia jak „kraj” (żeby nie było wątpliwości: przez pojęcie „kraj” należy rozumieć „terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanKulas">Takich przykładów zapewne można by znaleźć więcej. Cała ustawa daje duże uprawnienia, kompetencje ministrowi finansów. On jest organem właściwym w sprawach finansowych. To również minister finansów sprawuje ogólny nadzór w sprawach dewizowych. Jednakże w niektórych kwestiach są tu delegacje i kompetencje również dla Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanKulas">Podzielam opinię wyrażoną już dzisiaj podczas tej debaty odnośnie do art. 6. Przypominam, że to minister finansów w drodze rozporządzenia może zwolnić z ograniczeń i obowiązków określonych w przepisach niniejszej ustawy oraz określić warunki tego zwolnienia. Rzeczywiście, jest to delegacja daleko idąca. Rozumiem, że w tym przejawia się zaufanie Wysokiej Izby do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanKulas">W art. 7 z kolei mowa jest o tym, że udzielanie, odmowa i uchylanie zezwoleń dewizowych następuje w drodze decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z tym się mogą wiązać również określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanKulas">Niektóre zapisy ustawy są dość szczegółowe i odwołują się do uprawnień ministra finansów w sprawach dość indywidualnych. Na przykład art. 10 ust. 6 stanowi, że minister finansów na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego określa w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki prowadzenia działalności kantorowej. Jak bardzo podnosi to wagę, znaczenie tejże działalności kantorowej! Ale rozumiem, że ministrowi chodziło tu o uporządkowanie całego systemu kantorowego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że jest trzeci rozdział tej ustawy, w którym jest mowa o sytuacjach szczególnych, nadzwyczajnych w zakresie zagrożenia stabilności i integralności finansowej systemu finansowego Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba uznać, że były tutaj dobre intencje - chodzi o to, że to właśnie Rada Ministrów na wniosek Rady Polityki Pieniężnej również w drodze rozporządzenia może wprowadzić nadzwyczajne ograniczenia. Z tym że trzeba podkreślić, iż te nadzwyczajne ograniczenia mogą obowiązywać nie dłużej niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanKulas">Nadzwyczajne zagrożenia dotyczą szczególnych sytuacji. Ustawa mówi o czterech takich przypadkach. Nadzwyczajne zagrożenia powstają: po pierwsze, w wyniku poważnego zmniejszenia rezerw dewizowych Rzeczypospolitej Polskiej; po drugie, w przypadku załamania równowagi bilansu płatniczego państwa; po trzecie, w wyniku wzrostu podaży pieniądza wywołanego napływem kapitału z zagranicy w rozmiarach i tempie zasadniczo utrudniających lub uniemożliwiających kontrolę tej podaży; po czwarte, wskutek bezpośredniego zagrożenia stabilności i integralności polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanKulas">Kolejny artykuł tej ustawy dotyczy kontroli dewizowej. Generalnie sprawuje i wykonuje ją minister finansów, ale kontrolę dewizową będą sprawowali również: Narodowy Bank Polski - są to określone szczegółowe czynności, których nie będę już wymieniał z uwagi na szacunek dla naszego wspólnego czasu - uprawnione banki, organy administracji celnej, organy straży granicznej i, oczywiście, tam, gdzie wchodzi w zakres nadawanie przesyłek pocztowych, jednostki organizacyjne Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanKulas">Art. 22 wyraźnie stwierdza: „Graniczną kontrolę dewizową wykonują organy administracji celnej i organy Straży Granicznej na zasadach i w trybie kontroli celnej”.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JanKulas">Myślę, że warto jeszcze zwrócić uwagę na rozdz. 5, bo z jednej strony chodzi nam o dobre, klarowne, czytelne prawo, ale z nie mniejszą troską odnosimy się do prawa skutecznego, prawa szanowanego, także prawa, które budzi respekt u obywateli, a szczególnie wśród świata przestępczego. I właśnie w rozdz. 5, w art. 24, mamy katalog poniekąd 16 rodzajów zakazów i tutaj są zapisane konkretne sankcje. Te kary są często bardzo wysokie. Tu nie ma żartów. Prawo rzeczywiście będzie egzekwowane. Najniższa kara finansowa sięga 50 tys., najczęściej stosowana będzie kara w kwocie 250 tys., ale również w sytuacjach szczególnej wagi kara będzie sięgała nawet 5 mln zł i pozbawienia wolności do lat 5. Podam jeden przykład, jeżeli chodzi o tę karę najczęściej tutaj proponowaną, w wymiarze 250 tys. zł. Art. 50 §1: „Kto, wbrew ograniczeniom określonym w ustawie dokonuje bez zezwolenia dewizowego lub wbrew jego warunkom pozostałego obrotu kapitałowego, podlega karze grzywny do 250 tys. zł”. Myślę, że gdyby takie prawo, takie sankcje, takie kary istniały 4–5 lat temu, to wiele afer finansowych, w tym afera FOZZ, zapewne nigdy by się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanKulas">Dobre prawo, prawo obiecujące, perspektywiczne, aczkolwiek szkoda, że tak późno. Chciałoby się powiedzieć: Dlaczego tak późno? Dlaczego nie na przykład 2–3 lata wcześniej? Pewnie trudno na to pytanie do końca odpowiedzieć. Należałoby odpowiedzieć na inne pytanie: Na ile było skuteczne prawo z 2 grudnia 1994 r., Prawo dewizowe, które mocą dzisiejszej ustawy, art. 31, traci swoją moc?</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Jesteśmy przy drugim czytaniu ważnej, potrzebnej ustawy Prawo dewizowe. Jest rzeczywiście realna szansa, aby jeszcze na tym posiedzeniu uchwalić ustawę Prawo dewizowe. Wydaje mi się, że w procesie stabilizowania systemu finansowego i elementarnego zapewniania ładu monetarno-ekonomicznego został poczyniony kolejny, istotny, ważny krok.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#JanKulas">A tak na marginesie tej debaty - to już taka refleksja ogólniejszej natury - rzadko się zdarza, żeby wystąpienia klubowe wszystkich przedstawicieli były wyjątkowo zgodne, rzeczowe, umiarkowane, wyważone. Tę uwagę odnoszę szczególnie do wypowiedzi klubowych przedstawicieli dwóch największych klubów, myślę tutaj o klubie AWS i klubie SLD. To naprawdę była przyjemność - wysłuchać rzeczowego i spokojnego wystąpienia posła Wawaka, ale z drugiej strony, tak samo dobrego merytorycznie, wyważonego, trafnego wystąpienia posła Czerniawskiego z SLD. Chciałoby się powiedzieć: więcej takich dobrych, rzeczowych, merytorycznych wystąpień ze wszystkich klubów, niezależnie od barw, niezależnie od proweniencji. Łączy nas dobro wspólne. Łączy nas troska nie tylko o dobre Prawo dewizowe - łączy nas troska o zapewnianie bytu, interesów Rzeczypospolitej. Uważam, że to Prawo dewizowe będzie służyło nie tyle naszemu krajowi - mniej będziemy się dzisiaj martwili, na ile ono przystaje do Unii Europejskiej, na ile ono przystaje do wymogów prawa międzynarodowego. Mamy na to kilka lat i takie nowelizacje Prawa dewizowego niewątpliwie będą miały miejsce. Świadomie rezygnuję z poprawek i uwag, które się nasuwały przy lekturze tejże ustawy, bo troską nadrzędną jest to, aby jeszcze w trakcie tego posiedzenia udało się nam uchwalić Prawo dewizowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dużo by zyskał poseł Czerniawski, gdyby słyszał te słowa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przekażemy panu posłowi.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia. Pan poseł Mieczysław Jedoń będzie mówił bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym faktycznie krótko dołączyć kilka zdań dotyczących Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z przewidzianymi w projekcie ograniczeniami przewodniczący Komitetu Integracji wyraził negatywną opinię w kwestii zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, ale nie negując go z punktu widzenia formalnego. Z drugiej strony w opinii tej brak było informacji o zobowiązaniach polskich w zakresie liberalizacji przepływu kapitału wobec Unii Europejskiej, wynikających z Układu Europejskiego, oraz wobec OECD, wynikających z oświadczenia rządu złożonego przy przyjmowaniu Polski do tej organizacji, znacznie wyprzedzających zobowiązania wobec Unii.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! W związku z poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Pietrewicza zwracam się do pana z uprzejmą prośbą, aby nie kierować ich do komisji, oczywiście jeżeli nie będzie sprzeciwu, tylko - gdyby było można - wydrukować te poprawki i rozpatrzyć je przy głosowaniu łącznie przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MieczysławJedoń">Chciałbym serdecznie podziękować za poparcie wyrażone przez wszystkie kluby, które zabierały dzisiaj głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki z sugestią, by rozpatrzyć je jutro w czasie trzeciego czytania. Wobec tego do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano, wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraża zgodę, by przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druki nr 207 i 620).</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Zdrowia przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych - druki nr 207 i 620.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 22 września br. Proponowana przez grupę 17 posłów zmiana w ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych miałaby polegać na wyłączeniu z ustawowego zakazu produkcji i wprowadzania do obrotu na polski rynek tabaki. Dzisiaj zgodnie z ww. ustawą z dnia 9 listopada 1995 r. w art. 7 czytamy, iż zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych. Tabaka należy do tytoniów bezdymnych. Przyjęcie proponowanej poprawki w ustawie w konsekwencji pozwoliłoby na produkcję i sprzedaż tabaki w Polsce. Wnioskodawcy nowelizacji tejże ustawy w uzasadnieniu do swojego projektu podają, że tabaka jest jedynie formą używki, a jej szkodliwość dla zdrowia jest zdecydowanie mniejsza w porównaniu z paleniem tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EwaSikorskaTrela">Poseł Jerzy Budnik, reprezentujący wnioskodawców na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, podkreślał, że zakaz produkcji i sprzedaży tabaki został zapisany w ustawie bez wystarczającego merytorycznego uzasadnienia. Skoro ustawodawca nie zakazał produkcji i sprzedaży w Polsce papierosów i innych wyrobów tytoniowych, które są o wiele bardziej szkodliwe i niebezpieczne dla zdrowia, to trudno zgodzić się z sytuacją, w której taki zakaz istnieje dla środka znacznie łagodniejszego, jakim jest tabaka.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#EwaSikorskaTrela">W uzasadnieniu do projektu nowelizacji ustawy wnioskodawcy przede wszystkim podkreślają aspekt tradycji i kulturowości zażywania tabaki przez Kaszubów. Piszą oni, że tradycja ta na Kaszubach sięga XVII w. i stanowi ważny element integracji, identyfikacji i poczucia wartości własnej grupy. Jak mówił na posiedzeniu komisji poseł wnioskodawca, tradycja zażywania tabaki na Kaszubach jest bardzo silna. Zażywaniu tabaki towarzyszy swoisty rytuał, jest to część codziennego bytowania Kaszubów. Wnioskodawca zwrócił uwagę na fakt, że mimo ustawowego zakazu tabaka jest do Polski sprowadzana, głównie z Niemiec, i nadal przez Kaszubów zażywana.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#EwaSikorskaTrela">Po przedstawieniu przez wnioskodawcę projektu nowelizacji ustawy kolejno stanowiska swoje prezentowali: rząd, posłowie oraz eksperci komisji i ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#EwaSikorskaTrela">Stanowisko rządu wobec omawianej nowelizacji jest zdecydowanie negatywne. Przedstawiciel rządu argumentował takie stanowisko koniecznością ochrony naszego społeczeństwa przed narażaniem na choroby odtytoniowe. Tabaka zawiera substancje szkodliwe dla zdrowia, takie same jak te, które są w papierosach, i nikotynę, która prowadzi do uzależnienia, podobnie jak papieros. Z dokumentu Światowej Organizacji Zdrowia wynika, że tabaka powoduje raka jamy ustnej, nosa, gardła oraz strun głosowych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#EwaSikorskaTrela">W wielu krajach istnieje ustawowy zakaz używania tabaki. Producenci tytoniu na skutek kurczenia się rynku popytu na papierosy usilnie dążą do rozpowszechniania w Polsce tabaki i innych form tytoniu bezdymnego. Jeżeli wyrazimy zgodę na produkcję tabaki, to zastąpimy jedną epidemię, palenie tytoniu, drugą epidemią, czyli tabaką - argumentował w imieniu rządu główny inspektor sanitarny, pani Irena Głowaczewska, na posiedzeniu komisji. Rząd zwracał również uwagę na to, iż produkcją tabaki w Polsce zainteresowani są bardziej zachodni producenci niż Kaszubi czy Ślązacy. Leży to w ich interesie i jest to sprawa ich finansów. Konkludując, przedstawicielka rządu stwierdziła, iż rząd jest stanowczo przeciwny dopuszczeniu do produkcji tabaki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#EwaSikorskaTrela">Zabierający głos w dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia posłowie również przeciwni byli zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, która zdążałaby w kierunku dopuszczenia do produkcji tabaki i handlu nią w Polsce. Podkreślali, że tabaka jest czynnikiem jednoznacznie chorobotwórczym, wywołującym choroby nowotworowe, głównie jamy ustnej. Posłowie argumentowali, iż dopuszczenie do obrotu tej używki byłoby kolejną zachętą do tego, by ludzie truli się w nowy sposób. Tego typu rozwiązanie byłoby społecznie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#EwaSikorskaTrela">Na koniec zabrał głos ekspert ministra zdrowia, wybitny specjalista z dziedziny chorób nowotworowych, prof. Witold Zatoński, który od lat zajmuje się zagadnieniem wpływu używania wyrobów tytoniowych na zdrowie Polaków. Ekspert zwrócił uwagę, że właśnie w woj. gdańskim palenie papierosów i używanie tabaki jest największe w Polsce, największa też jest tam zachorowalność na nowotwory. Jego zdaniem nie można dopuścić na polski rynek kolejnego uzależniającego i rakotwórczego produktu. Nikt Kaszubom nie zabrania używać tabaki, jest jedynie zakaz produkcji i handlu - mówił prof. Zatoński.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#EwaSikorskaTrela">Chcę podkreślić, iż wszyscy zabierający głos w dyskusji twierdzili, że ich sprzeciw wobec projektu nowelizacji ustawy nie jest skierowany przeciwko osobom zażywającym tabakę, a więc głównie Kaszubom, ale wynika z troski o ich zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wnikliwej dyskusji ze strony posłów padły dwa wnioski: jeden o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy w pierwszym czytaniu, a drugi o skierowanie do dalszych prac w podkomisji zdrowia publicznego Komisji Zdrowia. W głosowaniu za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu opowiedziało się 13 posłów, 6 posłów było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. W związku z powyższym jako poseł sprawozdawca w imieniu Komisji Zdrowia wnoszę, by Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy z druku nr 207. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Feliksa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych zawartego w druku nr 207.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Ustawa z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (DzU z 1996 r. nr 10, poz. 55, ze zmianami) wprowadziła w art. 7 zakaz produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych. Zakazem tym objęta została także tabaka do wąchania, tradycyjna używka stosowana jeszcze w niektórych regionach Polski, głównie na Kaszubach i Śląsku. Projekt poselski zmierza do wyłączenia z katalogu produktów objętych zakazem określonym w art. 7 właśnie tabaki.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5-minutowy limit oświadczeń klubowych nie pozwala mi na szczegółowe i wyczerpujące ustosunkowanie się do wszystkich medycznych, społeczno-kulturowych i prawnych - nie wiem, czy nie najistotniejszych - aspektów uzasadnienia do poselskiego projektu. Miałem okazję uczynić to na posiedzeniu Komisji Zdrowia odbytym w dniu 22 września br. Zresztą pani poseł sprawozdawca dość wiernie i rzetelnie omówiła przebieg dyskusji nad tym projektem i jej końcową konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność z należytym szacunkiem i z pełną życzliwością odnosi się do inicjatyw rządowych, a także inicjatyw środowiska lekarskiego mających na celu opanowanie, a następnie radykalne ograniczenie epidemii nikotynizmu w naszym kraju. W tym jednak konkretnym przypadku nasze wątpliwości i zastrzeżenia budzi brak skuteczności wprowadzenia powyższego zakazu, a także brak konsekwencji ustawodawcy, który zgadza się na produkcję i wprowadzenie do obrotu jednych używek, a produkcji i wprowadzenia do obrotu innych zakazuje. Nie od rzeczy jest w tym miejscu także pytanie, dlaczego akurat tabakę, zdecydowanie mniej szkodliwą od pozostałych wyrobów tytoniowych (papierosów, cygar, cygaretek, tytoniu fajkowego itd.) chociażby z tego tytułu, że nie mamy tu do czynienia ze skutkami - wysoce szkodliwymi - powstawania tzw. substancji smolistych, potraktowano aż tak restrykcyjnie. To tak jakby zwalczanie plagi pijaństwa rozpocząć od ustawowego zakazu produkcji i wprowadzania do obrotu napojów alkoholowych niskoprocentowych, a więc piwa i wina, a z katalogu produktów objętych takim zakazem wyłączyć napoje wysokoprocentowe, np. wódki i inne wyroby spirytusowe. Czy w tej delikatnej materii, wobec tak silnie zakorzenionej tradycji zażywania tabaki, rola państwa nie powinna się sprowadzać raczej do gruntownego uświadamiania skutków stosowania tej używki, a ostatecznego wyboru nie powinno się pozostawić obywatelom? Tym bardziej że ustawowe zakazy, jak już wcześniej wspomniałem, są w tym przypadku absolutnie nieskuteczne. Tabaka na Kaszubach, o tym regionie mogę tylko mówić, jest nadal zażywana. Potwierdzam to, co powiedziała pani poseł sprawozdawca, że przywozi się ją z Niemiec albo robi samemu metodami chałupniczymi, nie wiem, czy z lepszym skutkiem dla zdrowia. Opowiadając się generalnie za wyłączeniem tabaki z katalogu produktów objętych zakazem określonym w art. 7 ustawy z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, co sprowadzi się do przywrócenia prawa do produkcji i wprowadzania do obrotu tabaki, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność optuje za:</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JerzyFeliksBudnik">- wyraźnym, bardzo precyzyjnym oddzieleniem tradycyjnej tabaki do wąchania od innych wyrobów tytoniowych bezdymnych, jak ma to miejsce w krajach Unii Europejskiej, których standardy chcemy przecież przyjmować (wyjątkiem jest tu Szwecja, która w tej materii jest przesadnie liberalna, ale przecież nie namawiam, by Polska podążała za jej przykładem),</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JerzyFeliksBudnik">- obwarowaniem produkcji i wprowadzenia do obrotu tabaki tak, by pod przykrywką tabaki nie były u nas w Polsce produkowane i wprowadzane do obrotu inne bezdymne wyroby tytoniowe do wąchania lub żucia, określane jako suss, które również są surowo zakazane we wszystkich krajach Unii Europejskiej, znowu z wyjątkiem Szwecji,</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JerzyFeliksBudnik">- i wreszcie klub mój optuje za objęciem tabaki zakazem reklamy. Nie ma bowiem żadnego powodu, by ustawowe ograniczenia dotyczące reklamy wyrobów tytoniowych nie objęły także tabaki. Tu także wskazana jest i, dodam, w pełni uzasadniona konsekwencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JerzyFeliksBudnik">W związku z powyższymi uwagami zgłaszam do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JerzyFeliksBudnik">1. W art. 1 dotyczącym art. 2 ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu skreśla się zmiany 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JerzyFeliksBudnik">2. Art. 1 otrzymuje brzmienie: „W ustawie z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (Dz.U. z 1996 r. nr 10, poz. 44 oraz z 1997 r. nr 88, poz. 544 i nr 121, poz. 770) w art. 7 na końcu dodaje się wyrazy: „z wyjątkiem tabaki”.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#JerzyFeliksBudnik">Dodaje się nowy artykuł 7a w brzmieniu: „Minister zdrowia określa w drodze rozporządzenia warunki dopuszczenia do produkcji i wprowadzenia do obrotu tabaki oraz dopuszczalne zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia oraz sposób ustalenia ich zawartości”.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wniesieniem wyżej podanych poprawek w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o ponowne skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zawartego w druku nr 207, do Komisji Zdrowia celem rozpatrzenia i ewentualnego uwzględnienia ich w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Seweryna Jurgielańca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! 9 listopad 1995 r. to dzień uchwalenia ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta powstała wysiłkiem parlamentarzystów trzech kolejnych kadencji, bowiem pierwsze prace nad tą ustawą rozpoczęły się jeszcze w Sejmie kontraktowym, a następnie były kontynuowane w Sejmie I i II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SewerynJurgielaniec">W efekcie tych prac powstał wielopłaszczyznowy i zgodny ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia i Unii Europejskiej akt legislacyjny. Ustawa ta - chciałbym na to zwrócić uwagę państwa posłów - już zaczęła przynosić bardzo konkretne skutki zdrowotne. Coraz mniej używa się tytoniu w Polsce. To jest pierwsza sprawa. Wszystkie wysiłki, w szczególności mass mediów, powodują, iż około 1,5 mln Polaków przestało palić papierosy. Po raz pierwszy w historii powojennej od ponad roku spada zachorowalność i umieralność dorosłych mężczyzn między 20 a 64 rokiem życia z powodu nowotworów płuc. Chcę równocześnie powiedzieć, iż kontrastuje to z sytuacją na Węgrzech, gdzie takiej ustawy nie ma i gdzie niestety liczba chorób nowotworowych wzrasta gwałtownie i ciągle.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SewerynJurgielaniec">Zakaz produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych, panie pośle, nie pojawił się przypadkowo. Państwa dbające o rozwój cywilizacyjny, status socjalny i zdrowotny społeczeństwa wcześniej czy później wprowadzą skuteczne hamulce dla tytoniowej degradacji kolejnych pokoleń. Polska jest tego najlepszym przykładem - palenie tytoniu jest jeszcze plagą społeczną, ale już zaczyna być przedmiotem zbiorowej refleksji i spotyka się z coraz skuteczniejszym przeciwdziałaniem.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SewerynJurgielaniec">Specjaliści od marketingu tytoniowego mają doskonałą orientację dotyczącą chłonności rynku wyrobów tytoniowych, stąd oferta nowych wyrobów, tzw. bezdymnych, czyli tabaki, którą przedstawia się opinii publicznej jako nieszkodliwą, ba, wręcz zbawienną, a nawet mającą własności lecznicze. Pani poseł, wobec faktów medycznych tego typu - popularyzacja akurat nowego produktu tytoniowego!</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SewerynJurgielaniec">Drodzy państwo, nietrudno będzie wpłynąć na młodzież, nauczyć ją nowego stylu bycia, stylu bycia z tabaką. A chcę powiedzieć, panie pośle, że od wdychiwania tabaki do wciągania przez rurkę kokainy - tylko jeden krok! Mówienie o rzekomej nieszkodliwości tabaki jest ewidentnym wprowadzaniem ludzi w błąd. Przecież tytoń do nosa zawiera tę samą nikotynę - substancję, która w szybkim tempie prowadzi do głębokiego uzależnienia typu narkotycznego. Przypominam, że Stany Zjednoczone uznały nikotynę za narkotyk.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SewerynJurgielaniec">Tabaka to tytoń, który zawiera także, niestety, silnie działające substancje rakotwórcze - tytoniowe nitrozaminy. Z tego powodu Światowa Organizacja Zdrowia zaleca niewprowadzanie na rynek tytoniu bezdymnego, jakim jest tabaka. W dokumencie Światowej Organizacji Zdrowia „Smokeless Tobacco Control” czytamy, że tytoń bezdymny powoduje raka jamy płucnej, raka nosogardzieli, raka strun głosowych. Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, nie mówi się, że może spowodować, nie mówi się, że jest podejrzany o powodowanie tych schorzeń, określenie jest absolutnie jednoznaczne: powoduje raka. Projektodawcy wnoszący projekt zmiany ustawy w uzasadnieniu stwierdzają: zażywanie jej ma pewne działania uboczne. Bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SewerynJurgielaniec">Wreszcie, rodzi się pytanie dotyczące tego uzasadnienia: Czy produkcja tabaki w Polsce wzmocni tożsamość kulturową ludności kaszubskiej? Czy właśnie używanie tabaki ma stanowić o tej tożsamości kulturowej? To ma być głównym jej gwarantem? Tego typu argumenty są skandalem. Znów takie pytanie trzeba pozostawić bez odpowiedzi. Chciałbym paniom i panom posłom przypomnieć, że na posiedzeniu Senatu pan prof. Religa, który - jak wszyscy państwo doskonale wiedzą - jest palaczem tytoniu, powiedział jednoznacznie o kulturze zażywania tabaki na Śląsku: Nigdy nie widziałem nikogo, kto by zażywał tabaki. Proszę państwa, tak się składa, że od 1956 do 1963 r. spędzałem wszystkie wakacje w rejonie Kaszub i też nie spotkałem się z nikim, kto by zażywał tabaki. A poza tym chcę przypomnieć, że ustawa nie zabrania zażywania tabaki tym, którzy chcą ją sobie zrobić i zażywać.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ma żadnych powodów, żeby w Polsce rozpocząć wytwarzanie kolejnego produktu, który jest rakotwórczy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, popiera wniosek Komisji Zdrowia z druku nr 620, a więc jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 207. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z tego nasuwa się prosty wniosek - można złapać katar i tak samo się poprycha.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako Ślązak potwierdzam tezę pana posła Jurgielańca, że na Śląsku nie jest znany zwyczaj używania tabaki. Może jest kilka przykładów w literaturze. Jednak absolutnie nie mogę potwierdzić, że to jest powszechna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Komisja Zdrowia wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, projektu, który przewiduje skreślenie przepisu dotyczącego zakazu produkcji i wprowadzania do obrotu tabaki, a więc liberalizację ustawy antytytoniowej w odniesieniu do tego bezdymnego wyrobu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności jest podzielony w opinii na temat zachowania się w stosunku do wniosku komisji. Kilku członków naszego klubu podpisało inicjatywę poselską. Będą oni głosowali zgodnie ze swoim przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym wyrazić w tym miejscu swoje zdanie. Uważam, że ustawa z listopada 1995 r. jest ważnym czynnikiem prowadzenia polityki prozdrowotnej, realizowania odpowiedzialności państwa za zdrowie publiczne. Pozytywne efekty oddziaływania tego aktu prawnego już są. Dodatkowo wzmożona akcja antynikotynowa prowadzona w telewizji publicznej zwielokrotnia ten efekt. Myślę, że dokonywanie wyłomu w tej dobrze działającej ustawie byłoby regresem w zakresie realizowania przez państwo polityki prozdrowotnej. Osobiście uważam - podkreślam, że jest to moje osobiste zdanie - że powinniśmy odrzucić inicjatywę z druku nr 207. Należy zwrócić uwagę na to, że wobec malejącego w naszym kraju zjawiska nikotynizmu, aczkolwiek wciąż jest on olbrzymią plagą, tabaka może być wykorzystywana jako sposób uzależniania od nikotyny, szczególnie młodego pokolenia. Sądzę, że koncerny tytoniowe, które jednak muszą się liczyć ze spadkiem zużycia papierosów, będą się starały przy ewentualnym zliberalizowaniu ustawy dotrzeć z tabaką do młodzieży. A to nie jest sprawa obojętna dla państwa, dla budżetu państwa, które musi leczyć osoby uzależnione od tytoniu z chorób nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Apeluję o to, aby odrzucić ten projekt ustawy, z zastrzeżeniem, że w naszym klubie nie będzie w tej materii obowiązywała dyscyplina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł, ale i obywatel, który przeszło 2 lata temu zaprzestał palenia papierosów w wyniku kilkunastotygodniowego leczenia środkiem farmakologicznym nikotinel...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dziękuję... chciałbym spytać panią posłankę sprawozdawczynię, czy przypadkiem Komisja Zdrowia w swoim sprawozdaniu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych nie ułatwiła sobie zadania, formułując zalecenie, by Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy z druku nr 207. Mianowicie czy nie uważa pani poseł, że grupa posłów, wnosząc projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 listopada 1995 r., miała świadomość ułomności zapisu w art. 7 w brzmieniu: „Zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych”. Pozyskiwanie tabaki i obrót nią stają się w świetle powyższego postanowienia działalnością nielegalną, co zmusza tych, co tradycyjnie ją zażywają, do notorycznego łamania prawa, chociażby z racji uczestniczenia w nielegalnym obrocie. Powstaje zatem kolejne pytanie: Czy właściwe jest, zdaniem pani poseł, istnienie takich postanowień prawnych, co do których mamy pełną świadomość ich nieprzestrzegania?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jako ten, który poznał trud uwolnienia się od nałogu, mogę stwierdzić, że użytkujący tabakę nie zastosują się do zapisu art. 7 i będą uczestniczyć w nielegalnym pozyskaniu, przemycie i obrocie tą używką. Chyba o wyeliminowanie tej niedorzeczności chodzi. Bo gdyby do art. 7 wprowadzono przepisy wykonawcze z określoną karą za udział w pozyskiwaniu i obrocie, to jak sądzi pani poseł, ilu tysiącom obywateli karę tę należałoby wymierzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okazuje się, że stosunek do tabaki dzieli Polaków nie tylko dzisiaj, na sali sejmowej, ale również w bardziej odległych czasach mieliśmy zupełnie różne, odmienne spojrzenia na tabakę. Bo z jednej strony opera Stanisława Moniuszki „Straszny dwór” i wyraźna zachęta „zażyj tabaki” w słynnej arii, a z drugiej strony dezaprobata w znanym porzekadle: głupi jak tabaka w rogu. Dzisiaj na tej sali padły różne argumenty. Bardzo byłbym wdzięczny pani poseł sprawozdawcy o odpowiedź na następujące pytania: W jakich krajach obowiązuje zakaz produkcji i dystrybucji tabaki? Jaka jest szkodliwość tabaki w stosunku do papierosów i fajki? Czy można ustalić jakąś skalę szkodliwości tych używek? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaSikorskaTrela">Bardzo słuszna jest uwaga pierwszego pana posła przemawiającego z trybuny sejmowej, że ustawa jest ułomna i że art. 7, który mówi, że zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów tytoniowych bezdymnych, powinien jednocześnie mówić, jaka jest egzekucja tego prawa, jeśli ktoś je przekracza. Było mówione na posiedzeniu naszej komisji, że rzeczywiście ta ustawa nie do końca precyzyjnie opisuje ochronę społeczeństwa przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EwaSikorskaTrela">Drugi pan poseł - przepraszam, jeszcze nie znam nazwisk wszystkich panów posłów - zapytywał, jaka jest szkodliwość tabaki w porównaniu z innymi wyrobami tytoniowymi, przede wszystkim z papierosami. Otóż w tej chwili produkuje się już takie dawki nikotyny, które mogą być w bardzo małej ilości w wyrobach tytoniowych - papierosach bądź właśnie tabace. Zażyta w małej ilości jest tak samo szkodliwa, jak wypalenie całego papierosa.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EwaSikorskaTrela">Zakaz używania i rozprowadzania tabaki jest na pewno w Anglii. Wiem, że jest jeszcze w paru innych krajach, ale w Anglii na pewno, bo to sprawdziłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a w czasie dyskusji zgłoszono poprawki do przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Jurgielaniec: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego do głosowania przystąpimy jutro rano, oczywiście nad wnioskiem o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druki nr 612, 612-A i 660).</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Komisja Nadzwyczajna na posiedzeniach w dniach 12 i 20 października br. pracowała nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, skierowanym wolą Wysokiej Izby po pierwszym czytaniu do komisji w celu prowadzenia dalszych prac. W pracach tych, których efektem jest sprawozdanie zawarte w druku nr 660, uwzględniono treść dyskusji w trakcie pierwszego czytania oraz stanowisko rządu, stanowisko Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, zawarte w uchwale nr 4 z 1998 r., opinię Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich oraz opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczącą projektu oraz opinię o zgodności projektu z prawem Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyCzepułkowski">Elementy dyskusji plenarnej, opinie zgłoszone w trakcie posiedzeń komisji i poprawki doprowadziły do wprowadzenia w projekcie wielu zmian, które postaram się przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyCzepułkowski">W sposób bardzo precyzyjny zapisano treść zmiany 1 do ustawy z dnia 12 października 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych, przywołując pełną nazwę, datę i fakt publikacji ustawy Ordynacja podatkowa, która wchodzi w życie, na podstawie której, oprócz K.p.a., samorządowe kolegia odwoławcze będą rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyCzepułkowski">Zmiana 3 po burzliwej dyskusji dotyczącej przyszłych okręgów działania sądów administracyjnych i samorządowych kolegiów odwoławczych otrzymała treść, która przesądza w praktyce o liczbie samorządowych kolegiów odwoławczych, odpowiadającej liczbie województw, natomiast jeśli chodzi o strukturę organizacyjną kolegiów można przewidywać tworzenie ośrodków zamiejscowych o dużym stopniu autonomii, o czym w dalszej części sprawozdania. Niezrozumiała dla mnie jako posła sprawozdawcy jest treść dodanego zmianą 3 do ustawy matki art. 2b, który stanowi, że pracami ośrodka zamiejscowego kieruje członek kolegium wyznaczony przez prezesa kolegium. Dyskusja w komisji i decyzje kierunkowe przekazane przedstawicielom Biura Legislacyjnego celem nadania im właściwej formy, zgodnie z zasadami praktyki legislacyjnej, były jasne: ośrodkiem zamiejscowym kieruje wiceprezes samorządowego kolegium odwoławczego powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek prezesa samorządowego kolegium odwoławczego, mającego siedzibę w mieście będącym siedzibą władz samorządu województwa. Z uwagi na to nieporozumienie, po konsultacjach z przewodniczącym komisji, składam w imieniu komisji autopoprawkę, kierując ponownie do Biura Legislacyjnego prośbę o korektę sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyCzepułkowski">Nowa jakościowo treść została nadana zmianie 6 komisyjnego projektu. Zmiana ta stanowi, że na wniosek zgromadzenia ogólnego samorządowego kolegium odwoławczego prezes Rady Ministrów powołuje prezesa samorządowego kolegium odwoławczego spośród dwóch kandydatów, a nie, jak w druku nr 612, przedstawionego jednego kandydata. Dalej w zmianie rozwija się w związku z tym procedurę wyłaniania tych kandydatów przez zgromadzenie ogólne, przewidując stosowne procedury w wypadku trudności w ich wyłonieniu w pierwszym głosowaniu czy nieuzyskania przez jednego czy nawet dwóch kandydatów wymaganej liczby głosów. Zmiana 6 ponadto zawiera proponowaną treść art. 6 ustawy matki, oznaczoną dotychczas w projekcie jako zmiana 7, dotyczącą procedury odwoływania prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. W zmianie oznaczonej w sprawozdaniu nr 7 lit. d, dotyczącej sposobu powoływania wiceprezesa, komisja przyjęła, że wiceprezesa kolegium powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. W tym miejscu konsekwentnie zgłaszam autopoprawkę, w wyniku której treść ust. 5 byłaby następująca: „Wiceprezesa, w tym wiceprezesa kierującego ośrodkiem zamiejscowym, powołuje spośród etatowych członków kolegium oraz odwołuje z funkcji prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa kolegium”.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyCzepułkowski">W zmianie 11 sprawozdania precyzuje się tryb, terminy i adresatów, którym przedkładana jest roczna informacja o działalności kolegium.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyCzepułkowski">Zmianę 12, dotyczącą trybu zwoływania zgromadzenia ogólnego kolegium, komisja uzupełniła o zdanie, że zgromadzeniu ogólnemu kolegium przewodniczy prezes kolegium.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JerzyCzepułkowski">Zmiana 14 jest zupełnie nowa jakościowo. Polega ona na dodaniu do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych z 12 października 1994 r. art. 16 a, b, c, d i e. Generalnie dotyczą one odpowiedzialności dyscyplinarnej członka kolegium, rodzajów kar za postępowanie uchybiające obowiązkom lub godności zawodowej, stanowią, że w sprawach dyscyplinarnych członków kolegium orzekają komisje dyscyplinarne, oraz ustalają tryb powoływania tych komisji. Określają procedury związane z wszczynaniem postępowania dyscyplinarnego, przebiegiem tego postępowania i przewidują procedury odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JerzyCzepułkowski">W zmianie 17 projektu ustawy komisja po dyskusji podjęła decyzję o skreśleniu lit. c, która przewidywała dodanie ust. 4 w art. 20. Komisja bowiem uznała, że w razie rażących uchybień w pracy organu jednostki samorządu terytorialnego, a także w przypadku odmowy przekazania akt sprawy przez ten organ, nie można karać grzywną tego organu, lecz należy raczej poszukiwać odpowiedzialności personalnej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JerzyCzepułkowski">W zmianie 19, dotyczącej nowego brzmienia art. 22, uwzględniono fakt istnienia ośrodków zamiejscowych kolegium, przyznając im samodzielne prawo występowania do Naczelnego Sądu Administracyjnego z zapytaniem prawnym, od odpowiedzi na które zależy rozstrzygnięcie sprawy oraz tryb podejmowania uchwał w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JerzyCzepułkowski">Nowe brzmienie otrzymał art. 2 projektu ustawy, który stanowi obecnie, że do czasu określenia obszarów właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji obszarem właściwości samorządowego kolegium odwoławczego jest województwo.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JerzyCzepułkowski">Zmieniony art. 3 stanowi, że dla samorządowego kolegium odwoławczego mającego siedzibę w mieście będącym siedzibą samorządu województwa, obszarem właściwości miejscowej jest obszar województwa, a pozostałe kolegia w miastach tracących status miast wojewódzkich stają się z dniem 1 stycznia 1999 r. ośrodkami zamiejscowymi. Dotychczasowi prezesi tych kolegiów stają się - i tutaj już prawidłowo - wiceprezesami samorządowego kolegium odwoławczego w ośrodkach zamiejscowych. Artykuł ten stanowi ponadto o stabilizacji tych ośrodków, stabilizacji zawodowej członków kolegium i pozaetatowych członków do końca obecnie trwającej kadencji - kadencji, na którą zostali wybrani. Z wyjątkiem oczywiście wiceprezesów samorządowych kolegiów odwoławczych w miastach tracących status miast wojewódzkich, którym akty powołania wygasają z dniem 31 grudnia 1998 r.; z dniem tym stają się oni członkami etatowymi tych kolegiów. Ust. 8 w art. 3 określa rzecz bardzo istotną, kompetencje wiceprezesa kierującego ośrodkiem zamiejscowym: czuwanie nad jednolitością orzecznictwa i sprawnością pracy kolegium oraz wyznaczanie przewodniczących składów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JerzyCzepułkowski">Nowy art. 4 stanowi, że biura przyszłych ośrodków zamiejscowych wchodzą w skład biura samorządowego kolegium odwoławczego w dużym województwie.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JerzyCzepułkowski">Art. 5 projektu ustawy komisja oznaczyła nr 9, zamieszczając 4 nowe artykuły oznaczone numerami 4, 5, 6 i 7. Art. 5 w nowym brzmieniu w sprawozdaniu zawiera pominiętą w projekcie w druku nr 612 problematykę związaną z techniką, trybem i terminami składania rocznego sprawozdania finansowego przez samorządowe kolegium odwoławcze. Sprawozdanie jest jedno, ale z rozbiciem na samorządowe kolegium odwoławcze i jego ośrodki zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#JerzyCzepułkowski">Art. 6 rozstrzyga o losie wszczętych i nie zakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy spraw z zakresu administracji rządowej oraz spraw z zakresu dotychczasowej właściwości rzeczowej samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#JerzyCzepułkowski">Nowy art. 7 stanowi, że do czasu uchwalenia nowego regulaminu organizacyjnego samorządowego kolegium odwoławczego obowiązuje dotychczasowy regulamin w SKO w mieście będącym siedzibą samorządu województwa. Obowiązuje on oczywiście w tym wypadku również ośrodki zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#JerzyCzepułkowski">Art. 8 to zmodyfikowany art. 4 z projektu zawartego w druku nr 612. Modyfikacja polega na uwzględnieniu i przypisaniu określonych obowiązków delegatom rządu do spraw reformy ustrojowej w województwie - w miejsce wojewodów - w myśl ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To z grubsza najważniejsze zmiany w stosunku do projektu ustawy z druków nr 612 i 612-A, z wyjątkiem jednej. Otóż komisja na wniosek rządu podjęła decyzję o wyłączeniu załącznika do ustawy - wykazu samorządowych kolegiów odwoławczych, zawierającego też określenie ich tymczasowej właściwości. Powyższe nastąpiło z uwagi na zapisy proponowanego w nowelizacji ustawy z 12 października 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych art. 2b, a w szczególności ust. 4, który stanowi: „Prezes Rady Ministrów na wniosek Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi ośrodki zamiejscowe kolegium oraz określa zasięg terytorialny ich działania”.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#JerzyCzepułkowski">Z faktograficznego obowiązku poinformuję Wysoką Izbę, że w międzyczasie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wyraziła swoją opinię odnośnie do sprawozdania zawartego w druku nr 660. Opinia ta zawiera kilka stwierdzeń natury bardzo ogólnej. Otóż komisja wyraża obawę, że samorządowe kolegia odwoławcze utracą niezależność oraz swój samorządowy charakter w sytuacji, kiedy samorządy terytorialne - wojewódzkie, powiatowe czy gminne - nie uczestniczą w procesie czy w procedurach kreowania składów samorządowych kolegiów odwoławczych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnosi w tej opinii również o to, aby dalsze prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych trwały czy prowadzone były równolegle z pracami nad rządowym projektem ustawy, który jako art. 25 zawarty został w drugiej ustawie o zmianie ustaw w związku z reformą ustrojową państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę, aby Sejm projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji uchwalić raczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nastąpiła zmiana?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Bardzo przepraszam za tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nareszcie przeprowadzamy drugie czytanie projektu nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, który budził kontrowersje, ale jednocześnie jest niezmiernie ważny. Ta ustawa powinna być uchwalona jeszcze w 1998 r. Budzi ona pewne kontrowersje, bowiem pozostawiamy nazwę samorządowe kolegia odwoławcze, ale jednocześnie zupełnie zmieniamy tryb powoływania członków tych kolegiów. Nie będą się już oni wywodzili z kręgu osób będących przedstawicielami samorządów, nie będą wybierani przez sejmiki, bowiem kolegia będą sprawowały pewnego rodzaju kontrolę nad sejmikami. Dlaczego więc jednak samorządowe? Dlatego że będą prowadziły działania tylko i wyłącznie w odniesieniu do spraw, w których decydowały będą samorządy. Można powiedzieć, że będzie to nadal jednak w pewnym zakresie samorządowa pierwsza instancja w postępowaniu administracyjnym. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że ta zmiana jest niezbędna właśnie po to, by zapewnić od 1 stycznia 1999 r. możliwość odwoływania się do kolegiów odwoławczych w sprawach wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. W związku z tym podstawowe zmiany to nie są jeszcze zmiany generalne, które miałyby zupełnie zmieniać ustrój samorządowych kolegiów odwoławczych, lecz zmiany dotyczące ich liczby. Przyznam, że w czasie posiedzenia komisji były co do tego pewne kontrowersje - czy ma to być 16 oddziałów, tyle, ile województw, czy też warto pozostawić 49, a tylko zobligować je do działania na odpowiednim terenie, zamkniętym granicami utworzonych 16 województw. Została wybrana propozycja - zgodnie z późniejszym przedłożeniem rządowym - dotycząca 16 oddziałów, ale z jednoczesnym przekształceniem pozostałych w ośrodki zamiejscowe, a także umożliwieniem tworzenia innych ośrodków w miejscach, gdzie są one potrzebne. Panu posłowi sprawozdawcy nie wypadało tego powiedzieć, ale w komisji ta sprawa była poruszana wielokrotnie, że taki ośrodek zamiejscowy być może właśnie powinien być powołany w Ełku, o ile dobrze pamiętam, z tego powodu, że z gmin tam leżących daleko jest do najbliższego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ważne jest także, aby ta ustawa została uchwalona jeszcze w tym roku, aby szybko przejść do trzeciego czytania i przekazać ustawę Senatowi i prezydentowi. Chodzi bowiem o względy obywatelskie - każdy obywatel Rzeczypospolitej powinien wiedzieć, do kogo będzie mógł odwoływać się od 1 czy, powiedzmy, realnie od 4 stycznia 1999 r. od decyzji, które będą podejmowane w odniesieniu do niego przez poszczególne szczeble samorządu terytorialnego. Akcja Wyborcza Solidarność uważa w związku z tym, że należy jak najszybciej przejść do trzeciego czytania tego właśnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o kilka kwestii szczegółowych, to może właśnie warto zaznaczyć, że przedłożenie komisji różni się tylko w kilku miejscach od przedłożenia rządowego. O jednym powiedział pan poseł sprawozdawca - chodzi o art. 2b ust. 2, który mówi o tym, że pracami ośrodka zamiejscowego kieruje członek kolegium, a nie wiceprezes tego kolegium. Najprawdopodobniej nastąpiła tu pomyłka w trakcie zapisu wyników prac komisji, bowiem także my uważamy, że osobą kierującą powinien być wiceprezes.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Druga różnica dotyczy tego, kto ma tworzyć te ośrodki zamiejscowe i w jakich sprawach one mają działać. Wydaje się, że komisja tutaj poszła jeszcze trochę dalej i większe władztwo w tym zakresie przekazała w ręce prezesa Rady Ministrów, podobnie jak wprowadziła usprawnienie w stosunku do przedłożenia rządowego - i także to usprawnienie Akcja Wyborcza Solidarność popiera - a mianowicie chodzi o przedłożenie prezesowi Rady Ministrów do wyboru dwóch kandydatów na prezesa kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kolejną kwestią, która wydaje się w tych przedłożeniach bardzo istotna, jest dokładny opis tego, kto zostaje członkiem etatowym kolegium i członkiem pozaetatowym, w jaki sposób następuje wybór. Jak mówię, jest to spora różnica w porównaniu ze stanem obecnym, ale jednocześnie także uznajemy, że trudno, aby dziś sejmik wojewódzki miał uczestniczyć w wyborze członków kolegium, w sytuacji gdy sprawy przez sejmik wojewódzki załatwiane będą podlegały odwołaniu właśnie do tego kolegium. Są jeszcze dwie bardzo istotne sprawy, o których chciałbym tutaj powiedzieć. Pierwsza to fakt, że - tak jak komisja to przedstawiła - istnieje propozycja, by płace, wynagrodzenie członków kolegium odwoławczego stanowiły wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia, wielokrotność nie mniejszą niż 3,0. Jest to znacząca podwyżka płac dla członków kolegium odwoławczego i także zmiana w tym zakresie ich statusu, a jednocześnie możliwość pozyskania dobrych prawników do pracy w kolegium. Chociaż to nie znaczy, że dziś pracują tam prawnicy słabi.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I zmiana merytoryczna, którą muszę postawić jeszcze ze znakiem zapytania - dotyczy ona nowego brzmienia art. 21 ust. 1. Komisja uszczegółowiła dotychczasowy zapis, mówiąc, że przy orzekaniu członkowie składów orzekających kolegiów są związani wyłącznie przepisami powszechnie obowiązującego prawa, a więc nie prawa miejscowego. Wydaje się, że może to stanowić pewien konflikt, chociażby z uchwalanym budżetem na przykład wojewódzkim czy z niektórymi innymi zapisami prawa miejscowego. Być może w związku z tym warto powrócić tu do zapisu dotychczas obowiązującego, a więc do związania orzekania przepisami po prostu prawa.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że dosyć dobrze zostały uszczegółowione kwestie związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną członków kolegium, z zakazem, w pewnym zakresie, ich udziału w różnych instytucjach, zwłaszcza samorządowych, ze względu na orzekanie właśnie w tych sprawach. Kwestiami budzącymi pewne wątpliwości są właśnie te zawarte w przepisach końcowych, a więc te dotyczące tego, które kolegium z tych 49 obecnie funkcjonujących stanie się kolegium wiodącym, a także którzy członkowie, prezesi czy wiceprezesi zachowają swoje funkcje. Te przepisy, które zostały zaprezentowane w komisji, uzyskują poparcie Akcji Wyborczej Solidarność. I jednocześnie w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność raz jeszcze stwierdzam, że należy jak najszybciej uchwalić tę ustawę, by mogła obowiązywać od 1 stycznia 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 30 posiedzenia Sejmu, które odbyło się w dniu 29 września br., miałem zaszczyt prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MichałKaczmarek">Przypomnę, że autorem powyższej noweli jest Komisja Nadzwyczajna powołana celem rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej. Wówczas to szczegółowo wyłożyłem racje i argumenty przemawiające za utrzymaniem samorządowych kolegiów odwoławczych w ich dotychczasowej strukturze i formule prawnej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MichałKaczmarek">Przywoływanie dziś i powtarzanie uprzednio już zaprezentowanej Wysokiej Izbie argumentacji oraz uzasadnianie tego poglądu uznaję za zbędne i niecelowe. W imieniu mojego klubu przypomnę jednak, że wówczas wyrażałem przekonanie o konieczności zaistnienia w tej materii rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MichałKaczmarek">Tak też się stało. W dniu 5 listopada br. rząd przedłożył pod obrady Wysokiej Izby całkowicie nie dopracowany, niespójny własny projekt zmiany przedmiotowej ustawy zawarty w druku nr 678, który przesłany został do dalszych prac odpowiednim komisjom.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym też do swojego wystąpienia załączyć poprawki, ponieważ klub mój stoi na stanowisku poprzednim - zachowania samorządowych kolegiów w dotychczasowej formie - ale mieliśmy tu przypadki wielu kontrowersji i żeby nie zamykać drogi do pełnego usamodzielnienia zamiejscowych oddziałów w przypadku prac nad poprawkami po drugim czytaniu, składam te poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa stanowi prawo, a prawo ma swoją literę, ma swojego ducha i ma swoją praktykę. Myślę, że może nawet nie warto toczyć sporu z panem posłem Kaczmarkiem o to, czy powinno być 49, czy 16 samorządowych kolegiów odwoławczych, dlatego że zespoły orzekające i tak pracowały w większej niż 49 liczbie punktów. W związku z tym zasada generalna i porządkująca jest taka, że samorządowe kolegia muszą być możliwie blisko tych, którym mają służyć swoją pomocą i swoją prawną ekspertyzą i mają nadzorować przestrzeganie prawa, i to nie tylko prawa ustanawianego ustawami, ale również prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławKracik">W związku z tym samorządowe kolegium odwoławcze w przedłożeniu komisyjnym jawi się jako struktura uporządkowana i kompatybilna z tym, co niesie z sobą reforma administracji publicznej, ale jest mądrym kompromisem, nie likwidującym oddziałów zamiejscowych i zespołów orzekających. Wydaje mi się, że wtedy, kiedy się poszukuje rozwiązań, które by nie stały w kolizji z nową sytuacją, z nowym podziałem administracyjnym kraju i nie psuły tego, co było dobre do tej pory, to przedłożenie komisyjne jest kompromisem dojrzałym, mądrym i odpowiedzialnym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StanisławKracik">Ważne jest - i tu się zgadzam z tymi, którzy to postulowali: i z panem posłem sprawozdawcą, i z moimi przedmówcami - szybkie zakończenie prac nad tą ustawą. Zagraża nam bowiem nowy rodzaj kolizji, mianowicie projekt budżetu państwa - wobec faktu, że nie ma znowelizowanej ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych - rozpisał ją na 49 pozycji i będzie bardzo ciekawa historia, kiedy będziemy mieli samorządowe kolegia odwoławcze i, jakby w domyśle, analogie do budżetów wojewodów w 49 wydaniach i szesnaście województw.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławKracik">Wypadałoby więc nam wszystkim zakończyć tę pracę nowelizującą ustawę podpisem pana prezydenta, tak byśmy zdążyli jeszcze w ostatecznej wersji budżetu państwa pododawać to, co dodawania wymaga, i rozpisać budżet SKO na 16 siedzib. To, co w tej ustawie jest godne poparcia, da się, jak myślę, sprowadzić do następującej kwestii. Rośnie rola samorządowych kolegiów odwoławczych, co oznacza również pewien rodzaj niezawisłości. To, że same rozstrzygają o liczbie stałych członków, że desygnują kandydatów na szefów, sprawia, że są pewną zawodową, suwerenną korporacją. Ceną, jaką płaci się za tę suwerenność, jest oddalanie się od samorządu terytorialnego. To wątpliwość, którą podnosiła pani przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Irena Lipowicz. Kilka razy mówiła ona o tym, że zachodzi proces niebezpiecznego zrywania więzi z samorządem terytorialnym. Postępuje szybkie, przyspieszone zbliżanie się właściwie nie do instytucji parasądowych, ale tak naprawdę do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że trudno jest znaleźć rozwiązanie, które utrzymywałoby dotychczasowy system, z tego prostego powodu, że mamy już za sobą pewne doświadczenie i pewien etap, o którym nie należy zapominać. Był czas, kiedy 2500 polskich gmin składało się na koszty funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych i sejmików. Następnie ciężar ten został ograniczony tylko do administracji sejmików samorządowych. W jakiejś jednak mierze, trzeba powiedzieć, tamta sytuacja przypominała pozycję podatnika, który z własnych podatków utrzymywał ZOMO, tłukące go na ulicach. Nie było to w związku z tym dobre rozwiązanie. Myślę, że to, co się stało, było racjonalne, że budżet państwa utrzymuje pewien aparat kontroli nad działaniem administracyjnym gmin, a teraz gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StanisławKracik">Myślę, że będziemy, jako klub Unii Wolności, popierali to kierunkowe rozwiązanie. Będziemy również starali się, aby bardzo niezręczna sytuacja pewnego dualizmu działań Komisji Nadzwyczajnej i rządu przeszła do historii, aby podstawą dalszych prac i głosowania stał się projekt poselski. Nie zgłaszam do niego poprawek w imieniu klubu Unii Wolności. Zgłaszam natomiast gotowość poparcia wszystkich doskonalących i doprecyzowujących ten projekt zmian, które dałoby się przejąć z tego, co stanowi jeden z artykułów ustawy Przepisy wprowadzające, przygotowanej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wielką uwagą i starannością dokonał analizy i porównań przedkładanych pod obrady Wysokiej Izby do pierwszego i drugiego czytania projektów ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz wnikliwie zapoznał się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiesławWoda">W dniu 29 września br., podczas pierwszego czytania projektu Komisji Nadzwyczajnej omawianej dziś zmiany ustawy, szczegółowo wyłożyłem racje i wskazałem argumenty, uzasadniające pozostawienie funkcjonujących samorządowych kolegiów odwoławczych w dotychczasowych 49 miastach wojewódzkich. Podobne stanowisko prezentowały pozostałe kluby. Wyjątkiem w tej dyskusji był głos pani poseł Ireny Lipowicz, która m.in. oczekiwała pogłębionego stanowiska rządu w tej dziedzinie. Stanowisko to posłowie otrzymali. Mówiłem o nim również podczas pierwszego czytania. Posłowie, nie tylko z opozycji, ale i z koalicji rządzącej, odnosili się do niego krytycznie. O tym, że brak było wyraźnego stanowiska rządu świadczy m.in. rozbieżność między projektem rządowym, a projektem budżetu państwa, gdzie rozpisano środki na 49 samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WiesławWoda">W stanowisku mojego klubu od czasu pierwszego czytania projektu ustawy o samorządowych kolegiach nic się nie zmieniło. Utwierdziliśmy się, że w propozycjach rządu i oczywiście parlamentu występuje pewien dualizm. Powiem więcej, dziś bardziej niż kiedykolwiek jesteśmy przekonani o konieczności niedokonywania zmian dotychczasowej liczby sprawnie organizacyjnie funkcjonujących samorządowych kolegiów odwoławczych. Oprócz racji merytorycznych przekonują nas racje finansowe, z czym można było się zapoznać w trakcie prac komisji nad projektem budżetu w tej części. Uważam, że budżetu naszego państwa nie stać na dokonywanie kolejnych krótkotrwałych zmian robionych jedynie po to, by je po prostu robić. W stanowisku tym klub mój nie jest odosobniony, podobne zdanie prezentuje w opinii z 30 września Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich, która jednoznacznie stwierdza m.in., że przyjęcie rozwiązania pozostawienia dotychczasowych 49 kolegiów jest słusznym rozwiązaniem w okresie przejściowym. Likwidacja dotychczas działających kolegiów i dostosowanie ich liczby do nowego podziału administracyjnego kraju byłyby sprzeczne z wynikającym z reformy zwiększeniem zakresu spraw, które znajdują się w kompetencji kolegium. Dlatego też Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich poparła przedłożony do pierwszego czytania projekt przedmiotowej ustawy. Stąd dziwi i niepokoi, dlaczego przedłożony do drugiego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych odbiega tak radykalnie od pierwszego projektu. Komu i w jakim celu zależy na tym, aby zamiast dotychczasowych 49 kolegiów tworzyć sztuczne twory zwane ośrodkami zamiejscowymi? Po co burzyć na dwa lata to, co - jak powiedziałem - jest dobrze zorganizowane i sprawnie funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WiesławWoda">Z całą stanowczością stwierdzam w imieniu klubu, iż przedłożony do pierwszego czytania komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych odpowiada nie tylko oczekiwaniom społecznym, ale dodatkowo nie naraża budżetu państwa na zbyteczne, i to na krótki czas, koszty związane z organizowaniem nowych siedzib, a społeczeństwu zapewnia możliwość ciągłości sprawnego funkcjonowania. Nie wprowadzajmy przez sztuczne reformowanie chaosu administracyjnego i w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie będzie głosował za takim rozwiązaniem ustrojowym pozycji samorządowych kolegiów odwoławczych, które gwarantować będzie społecznościom lokalnym bliski i szybki kontakt z profesjonalnymi, dobrze wynagradzanymi służbami administracyjnymi, a budżet państwa nie będzie narażony na zbyteczne koszty. Wnoszę o przyjęcie mojej poprawki, polegającej na skreśleniu w art. 3 ust. 2 i nadanie ust. 1 brzmienia, że utrzymuje się dotychczasowe siedziby samorządowych kolegiów odwoławczych w liczbie 49. Konsekwencją tej zmiany jest nowe brzmienie zapisów w innych artykułach określających siedziby samorządowych kolegiów odwoławczych zgodnie z zapisem zawartym w druku nr 612 i załącznikiem do tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WiesławWoda">Chciałbym przekazać na ręce pana marszałka moje poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zapisy sprawozdania do drugiego czytania bardzo poprawiają pierwotny tekst ustawy i z większością tych zapisów wypada mi się zgodzić, a nawet z radością je powitać. Jednak nie mogę tego uczynić w stosunku do dwóch przynajmniej punktów. Mianowicie co do treści zmiany 13, dotyczącej ust. 6 i 7. Zarówno w pkt. 6 i 7, gdzie się mówi o konieczności prognozowania poprzez określenie wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia wynagrodzeń zarówno prezesa, jak i wiceprezesa oraz etatowych członków kolegium. W kolejnym ustępie mówi się o tym, że ta wielokrotność nie może być mniejsza niż 3,0. Nie chodzi mi o to, żeby wynagrodzenia tych funkcjonariuszy kolegiów były niższe od tych właśnie mnożnikowych podanych tutaj wartości, tylko rzecz polega na tym, że my, rząd, generalnie chcemy odejść od zasady mnożnikowego określania wynagrodzeń w ogóle wszystkich funkcjonariuszy i urzędników sfery budżetowej. W najbliższym czasie - prace nad projektem stosownej ustawy trwają - taki projekt zostanie Wysokiej Izbie przedłożony. Natomiast wprowadzenie tego do tej ustawy utrwalałoby zasadę, od której właśnie chcemy odejść, uznając, że mnożnikowe określanie wynagrodzeń w sferze budżetowej jest rozwiązaniem przestarzałym i w gruncie rzeczy tak sztywnym, że uniemożliwia racjonalne gospodarowanie finansami publicznymi. Jest to odwoływanie się do czegoś, co naprawdę nie zdało egzaminu. A zatem mam prośbę, aby w dalszych pracach nad tym przedłożeniem zastanowić się nad możliwością skreślenia tych punktów. Z góry deklaruję, że będziemy starali się wykazywać w toku dalszych prac legislacyjnych, iż jest to rozwiązanie szkodliwe, przestarzałe i w związku z tym niepotrzebnie utrwalające coś, od czego właśnie chcemy odejść. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyStępień">Druga sprawa dotyczy właśnie tego jednego słowa, o którym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Mianowicie w zmianie 18 dotyczącej art. 21 ust. 1 pojawiło się teraz słowo „powszechnie”, czyli określenie: „powszechnie obowiązującego prawa”, które ma być konstrukcją wiążącą członków składów orzekających. Moim zdaniem jest to rozwiązanie bardzo niebezpieczne, ponieważ, po pierwsze, jeśli dobrze to rozumiem, użycie tego określenia oznacza, że członkowie kolegium nie będą wiązani prawem lokalnym. Jeśli nie będą wiązani prawem lokalnym, które bardzo często określa prawa i obowiązki członków wspólnoty gminnej, to w tej sytuacji może się okazać, że wprowadzamy bardzo istotne rozróżnienie: prawo lepszej kategorii, czyli prawo powszechnie obowiązujące, i prawo gorszej kategorii, czyli prawo lokalne. Wydaje mi się, że byłby to przepis niekonstytucyjny, ponieważ nie można po prostu wprowadzać tego rodzaju rozróżnienia i takiego kwantyfikatora w stosunku do przepisów obowiązujących lokalnie. Pamiętajmy, że przecież kolegia w gruncie rzeczy nie są jeszcze sądami administracyjnymi, są niejako organami drugiej instancji w postępowaniu administracyjnym. Gdybyśmy przyjęli tego rodzaju rozwiązanie, byłoby to postawienie kropki nad „i”, stwierdzenie, że samorządowe kolegia odwoławcze przestają być na dobrą sprawę organami drugiej instancji w postępowaniu administracyjnym i obywatel przestaje mieć w zasadzie prawo do merytorycznej kontroli decyzji wydanej przez burmistrza, prezydenta czy wójta. A zatem z tych dwóch powodów właśnie - ponieważ ten zapis oddalałby całą konstrukcję samorządowego kolegium odwoławczego od konstrukcji organu drugiej instancji i dlatego, że, w moim przekonaniu, użycie tego rodzaju określenia musiałoby być uznane w konsekwencji za niekonstytucyjne - bardzo proszę o rozważenie możliwości skreślenia słowa „powszechnie”, tak aby ten przepis brzmiał następująco: „Przy orzekaniu członkowie składów orzekających kolegium są związani wyłącznie przepisami obowiązującego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzyStępień">Mam jeszcze jeden postulat, aby dalsze prace nad tą ustawą były prowadzone jednocześnie z pracami nad ustawą, która ma za zadanie dostosowanie różnego rodzaju aktów prawnych nie objętych dotąd przepisami kompetencyjnymi - tak by uniknąć różnego rodzaju możliwych sprzeczności w systemie prawa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zgadzam się ze stwierdzeniem, które był uprzejmy wygłosić pan poseł Kracik, że komisja przedłożyła Wysokiej Izbie projekt dojrzały, mądry i odpowiedzialny. Nie mogę inaczej powiedzieć, gdyż występuję w imieniu komisji, która jest znana z systematycznej, rzetelnej i merytorycznej pracy, i nie mogłaby sobie pozwolić na przedłożenie projektu innego niż taki, o którym mowa w tym krótkim określeniu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyCzepułkowski">Ustosunkuję się pokrótce do postulatów, uwag i wniosków zgłoszonych w trakcie debaty. Pozwolę sobie to uczynić w odwrotnej kolejności i, kierując się szacunkiem dla osoby pana ministra, powiedzieć kilka słów na temat zgłoszonych przez niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zmianę 13, w stosunku do której pan minister był uprzejmy zgłosić zastrzeżenie z tego powodu, że rząd pracuje nad innym systemem wynagradzania pracowników państwowych, w tym również samorządowych kolegiów odwoławczych, to prace te nie są jeszcze nam znane i nie wiemy, w jakim kierunku one pójdą. Stąd też taki zapis, próba wprowadzenia mnożnikowego systemu ustalania wynagrodzeń w stosunku do pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych. Gdyby koncepcja rządu w tej sprawie była znana, a zmiany w wynagradzaniu pracowników np. sądów i innych instytucji były już w jakiejś perspektywie czasowej określone, można by tej kwestii tu nie regulować. Natomiast nie uważam, aby rząd, dokonując globalnej regulacji tych spraw, nie mógł włączyć do wykazu pracowników określonych instytucji również pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, bez względu na to, przez jaki okres ten zapis dotyczący wynagradzania tychże pracowników będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyCzepułkowski">Jakie cele przyświecały komisji, która zaproponowała zapis tego typu? Otóż chodziło o to, aby poziom wynagrodzeń pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych był przynajmniej równy poziomowi wynagrodzeń np. pracowników regionalnych izb obrachunkowych i innych instytucji. Chodziło o uniezależnienie finansowe tychże od trudów dnia codziennego i kłopotów finansowych, aby pracownicy samorządowych kolegiów odwoławczych skupili się na pracy w tychże kolegiach, nie poszukując dodatkowych źródeł zarobkowania poza nimi, gdyż, jak wiemy, rozpraszałoby to ich uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zmianę 18, która dotyczy nowego brzmienia art. 21 ust. 1 w ustawie matce, to pan minister jest uprzejmy kwestionować dodanie słowa: powszechnie, chodzi o zapis: powszechnie obowiązującego prawa. Nie wiem, czy ten zapis jest poprawny z punktu widzenia praktyki legislacyjnej, czy jest zgodny z konstytucją, bo nie mnie o tym orzekać, ale powiem, czym kierowała się komisja podczas formułowania tego zapisu. Otóż w ustawie matce w artykule tym jest zapis: Przy orzekaniu członkowie składów orzekających kolegium są związani wyłącznie przepisami prawa. Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych wnosiła postulat dotyczący rozszerzenia tego zapisu, dodania słowa: powszechnie. Chodziło o to, by nikt nie interpretował, że rozstrzygając, samorządowe kolegium odwoławcze ma się posługiwać tylko prawem lokalnym czy też prawem wyższej rangi, wyższego rzędu. Zdaniem komisji zapis: powszechnie obowiązującego prawa, oznacza konieczność orzekania w oparciu o prawo według hierarchii ważności; poczynając od konstytucji, a kończąc na prawie lokalnym, podjętym zgodnie z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o postulat równoczesnej pracy komisji po drugim czytaniu nad projektem rządowym i projektem komisyjnym, wszyscy występujący, w tym również sprawozdawca, z tym się zgadzali i nie widzę przeszkód - mam nadzieję, że również komisja nie będzie znajdowała przeszkód - aby temu postulatowi uczynić zadość.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Marcinkiewicza, dotyczącą tworzenia nowych ośrodków zamiejscowych, to nie powiedziałem o tym w wystąpieniu w imieniu komisji, zrobiłem to jednak z premedytacją, nie chcąc poruszyć pana ministra zbyt głęboko, ale pozwoliłem sobie zacytować art. 2b ust. 4: prezes Rady Ministrów, na wniosek Krajowej Reprezentacji SKO, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi ośrodki zamiejscowe kolegium oraz określa zasięg terytorialny ich działania. Oznacza to, że można tworzyć kolejne ośrodki tam, gdzie będzie z mapy nowych województw wynikała taka potrzeba, ale również daje to możliwość działań zmierzających w inną stronę. Jeśli dzisiejsze samorządowe kolegium odwoławcze, przemianowane na zamiejscowy ośrodek, otrzyma ze względu na potrzebę dopasowania terytorialnego zasięgu działania do nowych granic administracyjnych na przykład kompetencje dotyczące rozstrzygania w kwestiach decyzji wydawanych przez organy gminy czy dwóch powiatów, to siłą rzeczy należy dokonać pewnej racjonalizacji sieci samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JerzyCzepułkowski">Pan poseł Woda sugerował powrót do koncepcji 49 kolegiów odwoławczych. Chcę powiedzieć, że ten projekt, po drugim czytaniu skierowany do Wysokiej Izby, jest wynikiem swego rodzaju kompromisu uwzględniającego pierwszy twardy projekt komisyjny i pierwszy projekt rządowy. Projekt komisyjny zawierał koncepcję 49 autonomicznych, samodzielnych i niezależnych samorządowych kolegiów odwoławczych, natomiast pierwszy projekt rządowy zawierał koncepcję 16 kolegiów odwoławczych, nie przewidywał ośrodków zamiejscowych, a jedynie zamiejscowe zespoły orzekające, wyznaczane przez prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. Ten kompromis nastąpił dzięki dwóm stronom, ustąpił rząd, ustąpiła komisja. Komisja zgodziła się na koncepcję 16 samorządowych kolegiów odwoławczych oraz 33, a być może więcej, ośrodków zamiejscowych z wiceprezesem o znacznym stopniu autonomii, z tym że jedynie samorządowe kolegium odwoławcze w tym mieście, dużym, jednym z 16, będzie dysponentem budżetu i będzie miało zastrzeżone kilka kompetencji, takich chociażby jak rozstrzyganie w sprawach odwołań od decyzji, które wydaje sejmik województwa. To byłyby z grubsza wszystkie uwagi skierowane w tej sprawie w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#JerzyCzepułkowski">Pozostała jeszcze kwestia wystąpienia pana posła Kaczmarka. Pan poseł Kaczmarek zgłosił szereg poprawek do tegoż projektu. Miałem okazję i przyjemność zapoznać się z tymi poprawkami. Informuję, że one w gruncie rzeczy uwzględniają postulaty pana posła Wody - nie tyle zmierzają do powrotu do koncepcji 49 samodzielnych, niezależnych samorządowych kolegiów odwoławczych, ile do wzmocnienia ośrodków zamiejscowych poprzez pozostawienie na stanowisku kierującego tymże ośrodkiem osoby w randze prezesa, a nie wiceprezesa, ośrodka zamiejscowego. Te poprawki zmierzają do tego, aby oprócz prezesa ośrodka zamiejscowego ośrodek zamiejscowy miał wiceprezesa i aby rozszerzyć nieco zakres kompetencji, uprawnień tego ośrodka. Jedna istotna zmiana, poprawka posła Kaczmarka, zgłoszona w imieniu klubu, zmierza do powrotu do koncepcji, aby premier powoływał prezesa samorządowego kolegium odwoławczego na wniosek zgromadzenia ogólnego SKO, ale żeby był jedynie jeden kandydat, a nie dwóch. Spośród dwóch kandydatów premier wybierałby prezesa w sytuacji, kiedy żaden z nich nie uzyskałby wymaganej większości 3/5 głosów zgromadzenia ogólnego, przy zachowanym kworum na tym posiedzeniu. Kilkanaście poprawek jest oczywiście konsekwencją tych trzech pierwszych, które zmieniają niejako pewne założenia projektu komisyjnego skierowanego do drugiego czytania. W zasadzie tylko dopasowują one treści artykułów w projekcie skierowanym do Wysokiej Izby do tych pierwszych trzech poprawek. Jeśli będą pytania szczegółowe, jeśli coś pominąłem, jestem gotów oczywiście do tematu wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego (druki nr 683 i 697).</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego (druk nr 683).</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyBarzowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 5 listopada, wnosi o przyjęcie uchwały Senatu. Stanowisko to może nieco dziwić, bo, jak pamiętamy, ustawa ta została przyjęta przez Sejm bez większych problemów. Chcę podkreślić, czego dotyczyła proponowana zmiana ustawy. Dotyczyła ona tego, iżby dodać do wymienionej ustawy art. 2a o treści następującej: „Warszawski Krzyż Powstańczy może być nadany miastu stołecznemu Warszawie”. Senat przedstawił stanowisko zgoła odmienne, kwestionując właściwie wszystkie argumenty, które tutaj podczas debaty i pracy w komisji zostały przedłożone. Komisja podzieliła te argumenty i uważa, że trzeba uchwałę Senatu, która dąży do odrzucenia projektu ustawy, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyBarzowski">Myślę, że trzeba pokrótce przedstawić, jakimi argumentami kierował się Senat. Otóż Senat, odnosząc się z najwyższym szacunkiem do bohaterstwa wszystkich uczestników Powstania Warszawskiego i do szczególnej roli, jaką odegrało miasto Warszawa, twierdzi jednak, iż główne powody, dla których został ustanowiony Warszawski Krzyż Powstańczy, były powodami politycznymi. Tu trzeba przypomnieć, że ustawa ta została przyjęta 3 lipca 1981 r., co wywołało ogromne kontrowersje odnoszące się do braku uprzedniego ujawnienia i wyrównania krzywd, jakie zostały wyrządzone uczestnikom powstania przez władze ówczesnego systemu politycznego. Przedstawiciele powstańców wskazywali, że ustanowienie odznaczenia ma stanowić swoistą przeciwwagę w stosunku do Krzyża Armii Krajowej, nadawanego powstańcom przez kapitułę funkcjonującą na emigracji. Krytykowano także tryb nadawania nowego odznaczenia, rolę, jaką w tym procesie miał odgrywać Związek Bojowników o Wolność i Demokrację. Trzeba przyznać, że uznanie bohaterstwa Warszawy znalazło możliwie najpełniejszy wyraz w nadaniu miastu orderu Virtuti Militari, orderu o ponad 200-letniej historii, przyznawanego za największe zasługi w walce zbrojnej. Wszystkie niższe rangą odznaczenia pozostawałyby niejako w cieniu tego orderu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JerzyBarzowski">Trzeba jeszcze powiedzieć, że środowiska wywodzące się z Armii Krajowej po uzyskaniu informacji, iż Sejm przyjął taką ustawę, bardzo mocno protestowały. Senat uznał te argumenty i stąd ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JerzyBarzowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zdecydowaną większością głosów podzieliła te argumenty i przyjęła takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JerzyBarzowski">Po przedstawieniu sprawozdania komisji w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Barzowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zaszczytem przystępuję do prezentacji stanowiska klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Po moim wystąpieniu w imieniu komisji nie będę szczegółowo przedstawiał uzasadnienia. Powiem tylko, że Akcja Wyborcza Solidarność popiera stanowisko Senatu. Moje wystąpienie może mieć charakter bardziej polityczny. Popieramy te wszystkie motywy polityczne, które legły u podstaw ustanowienia Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Podzielamy te poglądy środowisk AK, zgodnie z którymi byłoby bardzo niewłaściwe, gdybyśmy teraz próbowali nadać taki krzyż Warszawie, stwarzając takie możliwości. Jak już wspomniałem, Warszawa ma Order Virtuti Militari, i to jest, wydaje się, wystarczające, aby bohaterskość Warszawy uznać.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyBarzowski">Stąd też, nie powtarzając argumentów, chcę stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność w całości będzie popierał stanowisko Senatu w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Lecha Nikolskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierał przedstawiony przez grupę posłów projekt ustawy o rozszerzeniu podmiotów uprawnionych do otrzymywania Warszawskiego Krzyża Powstańczego o miasto Warszawa. Argumenty, które za tym przemawiały, wyłuszczyliśmy podczas debaty sejmowej. Dlatego też z pewnym zdziwieniem odebraliśmy stanowisko Senatu, a także popierające to stanowisko orzeczenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Z pewnym zdziwieniem, bo Sejm był prawie jednogłośny - czy też wyłącznie jednogłośny - kiedy przyjmował tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LechNikolski">Sprawozdawca komisji powiedział o tym, że przeciwko takiemu rozwiązaniu wystąpiły środowiska żołnierzy Armii Krajowej. Ja posiadam listy, w których środowiska żołnierzy Armii Krajowej wystąpiły przeciwko takiemu stanowisku Senatu. A zatem sprawa jest dyskusyjna, jest kontrowersyjna. Moim zdaniem źle się dzieje, że wokół tego problemu toczą się aż takie dyskusje, aż takie spory.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LechNikolski">Była tu podnoszona kwestia polityczności. Nie chcę dyskutować z tym stwierdzeniem, czy to jest prawda, czy nieprawda, jak do tego podchodzić. Wydaje mi się, że zarówno stanowisko Senatu, jak i czas, w którym Sejm zajmował się sprawą rozszerzenia podmiotów uprawnionych do Warszawskiego Krzyża Powstańczego, mogłyby być potraktowane jako intencjonalne, polityczne.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LechNikolski">W tej sytuacji wypada mi, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedzieć, że niezależnie od tego, jak ostatecznie zostanie to rozstrzygnięte w głosowaniu w Sejmie, niezależnie od tego, czy Wysoka Izba uzna, że Warszawski Krzyż Powstańczy może być wyróżnieniem przyznanym samej Warszawie, czy też podzieli stanowisko Senatu, to naszym zdaniem, Warszawa tak czy owak pozostanie bohaterskim miastem, godnym nie tylko tego, ale i wielu innych odznaczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To grupa posłów z Unii Wolności zaproponowała nowelizację ustawy o Warszawskim Krzyżu Powstańczym, na wniosek zarządu miasta Warszawy i warszawskich środowisk kombatanckich. Złożyliśmy ten wniosek i jak to określono przed chwilą, właściwie bez kontrowersji, bez spornych problemów uzyskał on aprobatę całej Izby. Ubolewam, bardzo ubolewam, że mój serdeczny przyjaciel i powstaniec warszawski, człowiek dzielny i bardzo prawy, jakim jest senator Bartoszewski, zakwestionował sens tej nowelizacji, zakwestionował sens odznaczenia miasta Warszawy Krzyżem Powstańczym, bo ten Krzyż Powstańczy ustanowił kilkanaście lat temu gen. Jaruzelski i ówczesny rząd komunistyczny. Być może rzeczywiście - ja nie mam co do tego wątpliwości - mieli oni też własne intencje i własny interes w tym, żeby kontrować odznaczenia rządu emigracyjnego, zwłaszcza zapewne Krzyż Armii Krajowej. Takie intencje być mogły, jednakże rzeczywistość społeczna jest inna. Otóż dwadzieścia kilka tysięcy żołnierzy powstania zostało tym krzyżem odznaczonych. Nasz Sejm, Sejm Polski niepodległej, w roku 1991 i 1992 przyjął ustawy dotyczące kategoryzacji odznaczeń i orderów i Krzyż Powstańczy jest wśród odznaczeń polskich, został legitymizowany przez władze niepodległej Rzeczypospolitej. Władze niepodległej Rzeczypospolitej, poczynając od prezydenta Wałęsy, odznaczyły tym krzyżem wszystkich dowódców Armii Krajowej i innych organizacji, zarówno żyjących - przede wszystkim tych, którzy żyli - jak i pośmiertnie tych, którym się to należało, a już niestety zmarli. Zatem żołnierze Powstania Warszawskiego zostali odznaczeni.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sens naszego wniosku jest następujący: tak jak w kampanii wrześniowej Warszawa, broniona zresztą przez armię liczącą chyba ze 200 tys. żołnierzy, walczyła bohatersko przez kilka tygodni i została odznaczona za 1939 r. już w czasie wojny; tak jak Krzyż Armii Krajowej, przyznany Warszawie, słusznie się jej należy za te kilka lat uczestnictwa w konspiracji, w której brali udział nie tylko żołnierze konkretnych organizacji, ale również cała ludność, mniej lub więcej włączając się w akcję konspiracyjną lub ją popierając - tak również i tę lukę trzeba wypełnić. Obok tych czterdziestu kilku tysięcy żołnierzy powstania było milionowe miasto, które straciło prawie 200 tys. ludzi, które walczyło, broniło się, wspomagało swoich żołnierzy, ginęło i należy mu się to, czym uhonorowano jego żołnierzy. Należy się to również miastu. A ten krzyż jest dziś odbierany po prostu jako krzyż Powstania Warszawskiego, a nie krzyż, który w jakichś tam określonych celach ustanowił rząd komunistyczny w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejWielowieyski">A zatem w imię tego żywego dziś odczucia społecznego i tego, że jest tutaj ta luka i że wpłynęły do nas listy - pokazywała mi je właśnie ostatnio pani marszałek Krzyżanowska, która prezentowała projekt ustawy i spotkała się z wdzięcznym odruchem ze strony warszawiaków. W tych listach podkreśla się, że rzeczywiście zwłaszcza tym dwustu tysiącom, którzy zginęli, należy się jakieś odznaczenie, ich trzeba odznaczyć. Ginęło miasto, ginęły jego dzieci, i to jest właśnie wspomnienie o nim, tak jak słusznie Virtuti Militari jest przyznawane za wrzesień, a Krzyż Armii Krajowej za cały okres konspiracji. Dlatego deklaruję w imieniu mojego klubu, że będziemy bronić idei nowelizacji ustawy dotyczącej tego krzyża. W maju przyszłego roku upływa ustawowy termin - bo takie terminy zostały ustawowo przez Sejm określone - kiedy można jeszcze przyznać te odznaczenia. Sądzę, że tego terminu trzeba dotrzymać i że warto go dotrzymać, szkoda byłoby bowiem, gdyby w świadomości istniało coś takiego niezupełnie jasnego w sytuacji - podkreślam - kiedy Krzyż Powstańczy jest przez ludzi odbierany jako po prostu odznaczenie związane z tak wielkim i strasznym dramatem, jakim było powstanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął ze zdumieniem uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 października 1998 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego oraz związane z nią stanowisko sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z dnia 5 listopada br. Odrzucenie ustawy przez Senat nie ma bowiem przekonywającego uzasadnienia, wręcz przeciwnie, zawarte w uzasadnieniu do uchwały stwierdzenie: „Senat przypomina, że ustanowienie Warszawskiego Krzyża Powstańczego w 1981 r. wywołało kontrowersje odnoszące się do braku uprzedniego ujawnienia i wyrównania krzywd, jakie wyrządzone zostały uczestnikom powstania przez władze ówczesnego systemu politycznego” potwierdza celowość inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZdzisławPodkański">Biorąc pod uwagę fakt, że nowelizacja ustawy zmierza do stworzenia podstaw prawnych do nadania Warszawskiego Krzyża Powstańczego miastu stołecznemu Warszawie, a tym samym oddania należnego szacunku bohaterskiemu miastu i jego mieszkańcom, ustawa sejmowa wydaje się w pełni uzasadniona, tym bardziej że krzyż ten przyjęło już ponad 20 tys. żołnierzy powstania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Zakopanem na Pęksowym Brzysku widnieje napis: „Ojczyzna to ziemia i groby. Naród, który traci pamięć, traci życie”. Toczenie dziś sporów politycznych na gruzach Warszawy i prochach jej obrońców Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za zachowanie wysoce naganne. Takim zachowaniem uwłaczamy pamięci ponad 18 tys. poległych i ok. 25 tys. rannych powstańców oraz licznej ludności cywilnej Warszawy. Kiedy Senat podejmował uchwałę i kiedy przyjmowała stanowisko sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, zapomniano, że jest to inicjatywa środowisk powstańców Warszawy, a więc tych, którzy mają niepodważalne prawo do własnych ocen oraz stosownych oczekiwań również w odniesieniu do najwyższych władz Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że pamięci o naszych narodowych bohaterach nigdy nie było i nie będzie za wiele. Pamięć ta jest naszym obowiązkiem wobec minionych i przyszłych pokoleń Polaków. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych pana ministra Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem głęboko przekonany, że zarówno Sejm, jak i Senat, wszyscy posłowie i wszyscy senatorowie, jak również na pewno wszyscy członkowie rządu, są święcie przekonani, że Warszawie należy się wszystko: każde odznaczenie, każdy order, każdy medal. Jestem także przekonany, że spór, jaki się zarysował między Sejmem a Senatem - stanowiska są, jak wiadomo, rozbieżne - nie jest wcale sporem o charakterze politycznym, jest raczej sporem o charakterze moralnym, jest sporem, który bardzo trudno rozstrzygnąć. Zapewne każdy sam we własnym sumieniu będzie musiał podjąć decyzję i głosować tak, jak uzna za stosowne, ponieważ trudno tu o jakąś receptę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JacekTaylor">W moim głębokim przekonaniu senator Władysław Bartoszewski, jeden z najbardziej zasłużonych żyjących Polaków, który - co było widoczne dla śledzących rozwój sytuacji - zwrócił Senatowi uwagę na coś, co uszło uwagi Sejmu, kierował się racjami, przesłankami wyłącznie moralnymi. Już w 1981 r., kiedy to warszawskie władze komunistyczne, wykonując szereg patriotycznych gestów, jak choćby przywrócenie rogatywek w armii, jak sprawa Warszawskiego Krzyża Powstańczego, przygotowywały stan wojenny w imieniu Kremla, musiały przyjąć do wiadomości wydrukowany w tygodniku „Solidarność” w numerze z 23 października 1981 r. protest, który podpisali: Władysław Bartoszewski, wówczas nie będący jeszcze senatorem, ksiądz Jan Zieja, Aleksander Gieysztor, wielki Stanisław Broniewski-Orsza, Adam Borys i wielu innych najbardziej zasłużonych naszych rodaków. Protest ten przypominał - właściwie trudno powiedzieć, czy to był protest, to było przypomnienie - że nie godzi się przyjmować tego odznaczenia wówczas, w 1981 r., z rąk władz warszawskich, które jednocześnie pomijają pewne podstawowe fakty historyczne, które starają się przemilczeć, że powstanie warszawskie nie było dziełem żadnej dziwnej formacji wojskowej pod nazwą powstańcy warszawscy, lecz Armii Krajowej. Kiedy ta nazwa była przez wiele lat pomijana, najpierw opluwana, a potem pomijana, kiedy żołnierze Armii Krajowej jeszcze nie byli w pełni zrehabilitowani, kiedy 76 generałów i wyższych oficerów Wojska Polskiego pozbawiono po wojnie obywatelstwa za to, że byli patriotami i tego obywatelstwa jeszcze nie odzyskali, wówczas ta grupa odważnych ludzi z senatorem Bartoszewskim na czele ogłosiła w tygodniku „Solidarność” list, który mimo ograniczeń, jakie narzucała cenzura, ukazał się i który wzywał do tego, by się zastanowić, czy zasadnicze względy moralne i wychowawcze, cytuję, nie stoją przypadkiem na przeszkodzie ustanowieniu i przyjęciu tego rodzaju odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JacekTaylor">Minęło bardzo wiele czasu i wszystko to, co pan poseł Wielowieyski tu powiedział, to jest oczywiście święta prawda, ten krzyż uzyskał pewną sankcję niepodległej Rzeczypospolitej, o tym była właśnie mowa w przemówieniu pana posła Wielowieyskiego, niemniej jednak pozostaje kwestią do rozstrzygnięcia w sumieniu każdego z panów posłów i panów senatorów, jak dzisiaj należy na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JacekTaylor">Oczywiście, pewne zaszłości miały miejsce. Ale z pewnością bardzo wiele osób pamięta, że stosunek do Armii Krajowej tych, którzy ufundowali ten order, wcale nie był taki, jak to wynikało z ich słów. Bo oto, jak wynika z notatek ówczesnego ministra obrony narodowej Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej, notatek uczynionych na użytek sekretarza Husáka, w dniu 22 października 1982 r., a więc rok po ustanowieniu tego krzyża, rządzący w Warszawie w imieniu Kremla generał Jaruzelski wypowiedział wobec swoich kolegów po delegalizacji „Solidarności” takie oto słowa, że istnieje niebezpieczeństwo, by po tym pewnym sukcesie, jakim było delegalizowanie „Solidarności”, nie pozostała po „Solidarności” taka sama legenda, jaka pozostała po Armii Krajowej, organizacji również nacjonalistycznej i również antyradzieckiej. To się przy takim akompaniamencie wówczas odbywało. I my o tym wszystkim doskonale pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JacekTaylor">Jak powiadam, Warszawa zasługuje na każde odznaczenie i każde uhonorowanie. Ale trudno się dziwić, że po tym bagażu historycznym stanowiska w tej sprawie nie są zupełnie jednolite, i po tym zwłaszcza, kiedy całą genezę ustanowienia tego krzyża przypomniał w Senacie senator Bartoszewski, by nie było zrozumiałe, iż bardzo trudno zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko. Całkowicie rozumiem tych, którzy z jednej strony chcieliby coś dać Warszawie i przyczynić się do jej chwały, i rozumiem również tych, którzy biorą pod uwagę wszystko to, co tu dziś zostało powiedziane i co sam ośmieliłem się jeszcze dorzucić.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JacekTaylor">W związku z tym nie chcę twierdzić, że przekazuję Wysokiej Izbie jakieś zdecydowane stanowisko, zwłaszcza że rząd, wobec pośpiechu w podjęciu ustawy w tej sprawie przez Sejm wówczas po pierwszym i drugim czytaniu, po prostu nie zdążył zająć stanowiska, bo w momencie, kiedy to było w porządku dziennym, Sejm uchwalił już ustawę. Nikt nie przypuszczał, że sprawa przyjmie taki obrót. Jednym słowem, nie ma oficjalnego stanowiska rządu i wszystko to, co powiedziałem, powiedziałem w imieniu własnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja odniosę się właściwie do kilku fragmentów wystąpień panów posłów w imieniu swoich klubów. Wszystkie te głosy dowodzą jednego: że sprawa jest dosyć kontrowersyjna. Mówiłem w sprawozdaniu o tym, iż wszyscy możemy być zdziwieni, szczególnie ci młodsi posłowie, którzy może nie pamiętają tylu szczegółów, zwłaszcza z Warszawy. I na pewno jest też tak, jak mówił pan poseł Nikolski, że są i środowiska żołnierzy AK, które mają inne poglądy niż te wyrażone w stanowisku Senatu. Pan poseł Podkański mówił, że przyjmuje ze zdumieniem stanowisko Senatu i komisji. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyBarzowski">Zakończę takim stwierdzeniem, iż szkoda, że grupa posłów wnioskodawców, która, jak wiemy, wywodzi się z Unii Wolności, nie uzgodniła tego stanowiska z grupą senatorów z Unii Wolności, bo wtedy do takiej sytuacji by nie doszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia - oprócz tych, którzy się zgłosili?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę. Wobec tego uważam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie kuriozalne wydarzenie z naszego województwa, bardzo bulwersujące mnie jako posła. Na podstawie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach prezydent Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniem z 27 stycznia 1998 r. w trybie przewidzianym dla nadawania odznaczeń państwowych za wzorowe, wyjątkowo sumienne wykonywanie obowiązków wynikających z pracy zawodowej przyznał Srebrny Krzyż Zasługi Januariuszowi Stodolnemu, synowi Stanisława, oraz Bogusławowi Wojtkiewiczowi, synowi Henryka, zamieszkałym w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Postanowienie prezydenta zostało opublikowane w Monitorze Polskim z 20 marca 1998 r. Art. 33 ustawy o orderach i odznaczeniach określa szczegółowo, kto może dokonać wręczenia tych odznaczeń. Natomiast rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z listopada 1992 r. określa: „Odznaki, ordery i odznaczenia powinny zostać osobom odznaczonym wręczone w ciągu 3 miesięcy od daty podjęcia przez prezydenta postanowienia o nadaniu tych orderów i odznaczeń”. Chciałabym zapytać, jak do tych regulacji prawnych odnieść postawę wojewody bydgoskiego, który odmawia wręczenia tych odznaczeń? Nie potrafię wyjaśnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Panowie Januariusz Stodolny i Bogusław Wojtkiewicz byli, odpowiednio, kuratorem i wicekuratorem oświaty przez prawie 8 lat. Na te stanowiska rekomendował ich NSZZ „Solidarność”, którego zresztą współzałożycielem na terenie woj. bydgoskiego był Januariusz Stodolny. Czyż nie jest to swoistego rodzaju chichot historii, że ja jako poseł i prezes Zarządu Okręgu Związku Nauczycielstwa Polskiego w Bydgoszczy muszę domagać się uhonorowania osób, które na stanowiska rekomendowała kiedyś „Solidarność”? Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że panowie Stodolny i Wojtkiewicz wykonując funkcje zawodowe cieszyli się dużym autorytetem, a - jak się wydaje - jedyną ich wadą było to, że kierowali wojewódzką oświatą za czasów SLD-PSL. Dzisiaj pan Stodolny jest dyrektorem szkoły podstawowej, pan Wojtkiewicz - na zasłużonej emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Od czasu przyznania odznaczeń tym panom były święta państwowe: 3 Maja, 11 Listopada, był też Dzień Edukacji Narodowej. Dlaczego wojewoda nie wręczyła tych odznaczeń? Na podstawie jakich przepisów wojewoda bydgoski blokuje decyzje prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie premierze, gratuluję takich urzędników, a paniom i panom, którzy dzisiaj tak wiernie wykonują polecenie przewodniej siły, AWS, poddaję ten fakt pod rozwagę, że wasz trud i wysiłek może być również tak nagrodzony w przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską z AWS.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wojewoda z SLD pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego etapu reformy samorządowej, wprowadzającego samorząd powiatowy i wojewódzki, warto zwrócić uwagę na Prezentacje Nadawców i Producentów Telewizyjnych, Filmowych i Radiowych w Sopocie. W roku bieżącym nagrodę mediów NIPTEL '98 przyznano programowi II Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EwaTomaszewska">Przytoczę fragmenty uzasadnienia: Program II TVP wyprodukował i wyemitował około 150 filmów dokumentalnych pod wspólnym tytułem Małe Ojczyzny, które mówią o najmniejszych nawet społecznościach lokalnych współczesnej Polski - przede wszystkich tych, które są położone poza wielkimi centrami kultury... Wszystkie te inicjatywy programowe są przykładem, iż tylko telewizja publiczna stara się być ojczyzną ojczyzn, pokazując i chroniąc dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#EwaTomaszewska">Oglądałam niektóre filmy z tego cyklu. Pokazują różnorodność społeczności lokalnych, ich uwarunkowań, sposobu życia - od krajobrazu, miejscowej tradycji, zasobów i możliwości gospodarczych do rozwoju kultury, oświaty. Prezentują sukcesy i trudności władz gminnych. Cykl z jednej strony jest dobrą dokumentacją rozwijającej się samorządności i kształtowania postaw obywatelskich, z drugiej ma walory edukacyjne, pomaga, pokazując dokonania innych, znajdować rozwiązania własnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#EwaTomaszewska">Gratuluję programowi II i tego cyklu, i otrzymanej nagrody. A nam, telewidzom opłacającym abonament, życzę częstszego oglądania filmów z tego cyklu, również w godzinach, w których byłyby dostępne dla młodzieży. To niezła szkoła patriotyzmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To, że decyzje tego rządu zapadają zwykle albo po nie przespanej nocy, albo z nagła i niespodziewanie, jest już zwykłą codziennością, zwykłym codziennym przykładem - jak kto woli, to może przyjąć. Chcę się odnieść w swym oświadczeniu do bardzo nie przemyślanej decyzji ministra zdrowia, dotyczącej zamknięcia lecznicy rządowej z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZofiaWilczyńska">Może nie dziwiłabym się tej decyzji, gdyby, po pierwsze, ta lecznica, działająca bodajże od 70 lat, była standardowo urządzona, sale chorych nadzwyczajnie wyposażone, sprzęt medyczny tam się znajdujący był technicznie tak sprawny i piękny, iżby można było powiedzieć, że już jest w XXII wieku. Ale tak nie jest. Jedyną salą o jakimś, powtarzam - jakimś - standardzie jest sala przeznaczona na wszelki wypadek dla pana premiera. O pozostałych salach i wyposażeniu można powiedzieć zwykłym codziennym zdaniem: pożal się Boże nad ich jakością. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że cieszę się, iż Telewizja Polska w sposób adekwatny do rzeczywistości pokazała społeczeństwu właśnie te sale, wyposażenie, urządzenia. Właśnie telewizja powiedziała też społeczeństwu, ilu ludzi tu pracuje i, co najważniejsze, ile tysięcy ludzi się leczy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Nie ma kraju, w którym takiej lecznicy by nie było. Korzystają z takiej lecznicy przede wszystkim dyplomaci, korzystają politycy i inni ludzie - wcale nie tylko preferowanych zawodów. Świadomość, że można szybko otrzymać dobrą pomoc medyczną, jest ważna przy różnych pracach. Przykłady można by mnożyć, chociażby z naszego codziennego życia: nieszczęsne zasłabnięcie pana ministra Pałubickiego, w poprzedniej kadencji zasłabnięcie pana Krawczuka i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZofiaWilczyńska">Po drugie, lekarze, którzy tam pracują - doświadczeni, zawsze uprzejmi - pielęgniarki, personel obsługowy są oparciem dla tych, którzy potrzebują pomocy. Ale jest problem, pracują oni do 31 grudnia 1998 r. - i co dalej? Po prostu nie wierzą w słowa ministra zdrowia, że wszyscy od zaraz znajdą pracę. Tak nagle? To ktoś odpowie przysłowiem polskim: co nagle, to po diable. Warszawka nie przyjmie wszystkich do pracy, bo to i specjalizacja, i ta reforma, co to ma przynieść cud w leczeniu chorych od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZofiaWilczyńska">Ludzie tam pracujący są prawdopodobnie rozgoryczeni. Ale znowu jest pytanie: co z tymi, którzy rozpoczęli leczenie, działania profilaktyczne itd.? Nie mówię, że były to ogromne udogodnienia, naprawdę nie, ale była pewna świadomość możliwości uzyskania szybkiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ZofiaWilczyńska">Taka lecznica jest wreszcie jakąś wizytówką rządu i choć ta wizytówka jest zatarta ze względu na jakość, to jednak lecznica była zawsze gotowa do niesienia pomocy. Tego w najbliższym czasie nie będzie. Po prostu jest to decyzja nie przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZofiaWilczyńska">Zatem proszę pana marszałka o spowodowanie tego, by pan minister zdrowia rozważył przynajmniej możliwość przesunięcia terminu zamknięcia lecznicy rządowej do połowy przyszłego roku. Bardzo też proszę o informację na piśmie, jak pan minister zapewni pracę ludziom tam pracującym, a niektórym brakuje przecież, wiem o tym, dosłownie kilku miesięcy do wymarzonej i długo oczekiwanej emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku z trybuny sejmowej zwróciłem uwagę na szczególny problem - bezdomności w warunkach zimowych. Apelowałem do rządu, żeby w trybie pilnym podjął działania, które uchroniłyby setki tysięcy pozbawionych własnego dachu nad głową osób od tragicznych następstw zimy. Niestety, rząd pozostał obojętny wobec tego apelu. Kilkadziesiąt osób, które straciło życie, zapewniło Polsce przodownictwo w tej niechlubnej statystyce europejskiej. Wydawało się, że rząd wyciągnie wnioski z tych doświadczeń i odpowiednio przygotuje się do nadchodzącej zimy - tym bardziej że w stosunku do poprzedniego roku zjawisko bezdomności uległo nasileniu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanLewandowski">Nic takiego jednak się nie stało. Mieliśmy dopiero kilka dni z temperaturą poniżej zera, a już na skutek wychłodzenia organizmu zmarło kilka osób. Do dnia wczorajszego, według niepełnych danych, były to 4 osoby. Wydaje się, że rząd znowu został zaskoczony. Ten brak wyobraźni może drogo kosztować wielu naszych obywateli, ale, chociaż zabrzmi to przerażająco, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Taka jest po prostu uroda gabinetu Jerzego Buzka. Nie bardzo potrafię jednak zrozumieć, dlaczego rząd nie reaguje na sygnały organizacji pozarządowych, które mają na celu ratowanie zdrowia lub życia naszych obywateli. Mówił o tym w dramatycznych słowach pan Marek Kotański.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BogdanLewandowski">15 grudnia przypada 50 rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Byłoby rzeczą kompromitującą dla Polski, kraju ubiegającego się o przyjęcie do Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, gdyby okazało się, że na skutek zaniechań rządu nie jest realizowane w naszej ojczyźnie podstawowe prawo człowieka, prawo do życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poświęcam dzisiaj jednej sprawie, a w zasadzie jednej książce, ważnej i potrzebnej - jak mi się wydaje, również mądrej. Każdy z nas ją otrzymał. Tytuł książki: „Jedna jest Polska”. Jest to wybór z pism i kazań wielkiego Polaka Stefana kardynała Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKulas">Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na kilka aspektów tej książki. Już tytuły 5 rozdziałów mówią same za siebie: „Kocham Ojczyznę więcej niż własne serce”, „Wolność nasza dojrzewała powoli”, „Polska, ale jaka?”, „Jesteśmy u siebie we własnej Ojczyźnie” i „Jedna jest Polska, wspólna matka”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKulas">We wstępie do tej książki obecny prymas Polski Józef Glemp tak pisze: „Strony tej niewielkiej książki - „Jedna jest Polska” - pełnej żywych treści pomogą nam zobaczyć wizję Polski mocnej wiarą, wolnej duchem i prawością sumienia, silnej ładem społecznym i moralnym”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKulas">To ważne, że autor tej książki Prymas Tysiąclecia kardynał Stefan Wyszyński był autorytetem moralnym w Polsce nie tylko dla ludzi wierzących. To z niego poniekąd, jak wynika z tej książki, wywodzi się największy, najsławniejszy Polak XX wieku, polski papież Jan Paweł II. We wstępie tej książki czytamy: Imię Polski rozsławił Bóg na cały świat poprzez wybór kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. Jan Paweł II tę wielką łaskę odniósł do księdza prymasa Wyszyńskiego. I na zakończenie dwa krótkie fragmenty ze słów już samego prymasa kardynała Wyszyńskiego: Aby Polska Polską była. Możemy mieć szacunek dla wielu zdobyczy innych narodów, ale wierność ślubowaliśmy naszej polskiej ojczyźnie. I tej wierności ojczyźnie polskiej, kulturze narodowej, kulturze chrześcijańskiej w naszej polskiej ziemi dochowamy. Na każdym progu walczyć będziemy o to, aby Polska Polską była, aby w Polsce po polsku się myślało, aby w Polsce polski duch narodu chrześcijańskiego czuł się w swobodzie i wolności. I ostatnie zdania z podrozdziału „Co jest potrzebne ojczyźnie”: Co jest potrzebne naszej ojczyźnie, aby zapanował spokój i równowaga. Po pierwsze, pracować rzetelnie w poczuciu odpowiedzialności sumienia. Po drugie, nie trwonić, nie marnować darów ziemi, ale oszczędzać, bo pamiętajmy - jesteśmy narodem ciągle jeszcze na dorobku, nikt nas w tym nie wyręczy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za ten pokarm duchowy. Pan poseł zawsze czymś dobrym się z ludźmi podzieli, bo nie wszyscy taką książkę otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego - już niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepokój mój budzi fakt, że po upływie paru miesięcy od momentu upływu poprzedniej kadencji Rady Ochrony Pracy nie powstała następna. Z dostępnych informacji wynika, że wskazani przez ustawodawców: organizacje związkowe, organizacje pracodawców, rząd, instytucje naukowe, także komisje sejmowe, zdążyli już w stosownym czasie wybrać swoich przedstawicieli do Rady Ochrony Pracy w następnej kadencji. Niepokój tym bardziej jest głęboki, że aktualnie wiele prac - prowadzonych przez rząd, Państwową Inspekcję Pracy czy też nawet tu w Sejmie - pozbawionych jest ustawowej pieczy tej instytucji nadzoru i kontroli nad warunkami pracy w Rzeczypospolitej. Ta dysfunkcja powoduje między innymi to, że nie jest prezentowane w Sejmie sprawozdanie głównego inspektora pracy dotyczące przestrzegania warunków i Prawa pracy przez pracodawców, przez instytucje rządowe i społeczne. Dalej, nie podjęto prac nad programem działania Państwowej Inspekcji Pracy w przyszłym roku. Następnie, brakuje stanowiska Rady Ochrony Pracy do projektu budżetu, a także do innych inicjatyw legislacyjnych, które mają miejsce obecnie w Sejmie. Wreszcie ograniczona jest możliwość dokonywania zmian organizacyjnych, personalnych w samej inspekcji pracy, gdyż przepisy prawa stanowią, że musi to być skonsultowane z Radą Ochrony Pracy. I wreszcie, wybrani przez wymienione wyżej instytucje członkowie Rady Ochrony Pracy nie mogą przystąpić do swoich obowiązków społecznych w zakresie dokonywania samych inspekcji w miejscu swego funkcjonowania. Myślę, że, panie marszałku, ten niepokój choć w części przejmie Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 19 listopada 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom i panom posłom za wytrwałość. Życzę dobrej nocy i miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>