text_structure.xml
69.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Otwieram 64. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, pana ministra, przedstawicieli NIK, panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację prezesa UOKiK na temat ochrony konsumentów oraz rekomendacje dotyczące rynku usług senioralnych. Referuje wiceprezes UOKiK pani Dorota Karczewska. W drugim punkcie – informacja ministra finansów oraz ministra przedsiębiorczości i technologii na temat obecnych i przyszłych regulacji dotyczących umowy świadczeń dożywotnich i odwróconego kredytu hipotecznego. Referują: podsekretarz stanu Ministerstwa Finansów pan Piotr Nowak oraz podsekretarz stanu MPiT pan Mariusz Haładyj. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę, przyjęliśmy zatem porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę o przedstawienie informacji panią prezes Dorotę Karczewską.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przedłożyliśmy dość obszerny dokument, który opisuje działalność prezesa UOKiK w odniesieniu do rynku usług senioralnych, tak go ostatnio zwykliśmy nazywać. Spotykaliśmy się rok temu w zasadzie w podobnym składzie i spróbuję nie opowiadać państwu całego dokumentu, bo on jest bardzo szczegółowy, a postaram się skupić na zagadnieniach, gdzie mógł nastąpić pewien progres, gdzie pojawiły się też nowe pomysły. Potwierdzam, że konsument-senior, czyli ten konsument wrażliwy, pozostaje w centrum zainteresowania prezesa UOKiK i jest to zapisane w priorytetach UOKiK, albowiem odnotowujemy bardzo dużo nieprawidłowości na rynku usług senioralnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">W sprawozdaniu podzieliliśmy nasze aktywności na różne części. Pierwsza aktywność, to oczywiście aktywność władcza, czyli wydawanie decyzji, identyfikowanie praktyk, nazywanie ich, zakazywanie i nakładanie kar. Nie będę po kolei wymieniać tych decyzji, ale jeżeli popatrzę na te podjęte i wydane przez prezesa UOKiK w ubiegłym roku, to duża ich część dotyczy właśnie rynku usług senioralnych. Mogę z dużą satysfakcją powiedzieć, że wydane decyzje podlegają kontroli sądu ochrony konkurencji i konsumentów i w ogromnej większości zostają utrzymane. A zatem jest najlepsza droga do tego, aby te zakazy i nakazy wyegzekwować i żeby na koniec przedsiębiorcy, którzy stosowali nieuczciwe praktyki, zapłacili kary pieniężne, które w tych decyzjach są ferowane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Krótko. Czego dotyczą praktyki, o tym państwo posłowie i wszyscy pozostali państwo wiedzą doskonale. Ja je pogrupuję na najbardziej aktualne. Widzimy bardzo duże nieprawidłowości przy sprzedaży na pokazach. Chodzi przede wszystkim o to, że przedsiębiorcy nie przedstawiają handlowego celu wizyty, czyli konsument-senior dostaje zaproszenie na pogadankę, jak poprawić swój stan zdrowia, jak kupić jakieś urządzenie quasi-medyczne, które może mu pomóc wyjść z choroby, a na koniec okazuje się, że transakcji przyświeca cel handlowy. Takie praktyki udało się nam w dużej mierze zidentyfikować.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Powinnam też chyba powiedzieć państwu posłom o tym, że „zagłębiem” przedsiębiorców, którzy stosują nieuczciwe praktyki, jest Wielkopolska. To są powiązania personalne konkretnych osób. Ci przedsiębiorcy się rejestrują, potem wyrejestrowują, co oczywiście uniemożliwia prowadzenie postępowań, albo je zwyczajnie wydłuża. Jeśli więc czytają państwo w prasie (a ostatnio ukazały się takie artykuły), że prezes UOKiK długo prowadzi postępowania, to muszę zaznaczyć, że postępowania muszą być zgodne z zasadą sprawiedliwości proceduralnej, a sztuczki przedsiębiorców z pewnością je utrudniają.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Kolejne nieprawidłowości występują przy sprzedaży door-to-door, kiedy ktoś przychodzi do domu konsumenta i proponuje mu w naszych realiach najczęściej usługę w postaci sprzedaży usługi telekomunikacyjnej lub usługi dostawy energii elektrycznej, gazu. Tutaj praktyka polega na ukrywaniu swojej tożsamości, bardzo często te firmy podszywają się pod już działające na rynku inne firmy innych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Zauważamy również bardzo często naruszanie art. 172 prawa telekomunikacyjnego. Chodzi o to, że firmy używają telefonów do połączeń z konsumentami, stosują marketing bezpośredni w sytuacji, kiedy nigdy wcześniej nie uzyskali zgody konsumenta na taki kontakt. Już w tej chwili próbowaliśmy postawić wiele zarzutów w tej materii i zakładam, że w tym roku, najdalej w przyszłym, decyzje dotyczące nadużycia art. 172 na pewno się pojawią. Wszystko, proszę państwa, zaczyna się od tego pierwszego telefonu. Jeśli więc ktoś do kogoś dzwoni, powinno z naszej strony paść pytanie, czy ma on do tego prawo. W materiałach jasno mogą państwo wyczytać stanowisko UOKiK i stanowisko Urzędu Ochrony Danych Osobowych – mówimy o tym, że aby komunikować się przy użyciu telefonu, trzeba mieć wcześniej zgodę konsumenta. Ale to nie może być tak, że ten ktoś najpierw pyta o zgodę, a potem proponuje usługę. To musi przebiegać zupełnie innymi kanałami. Nasza działalność orzecznicza jest bardzo zintensyfikowana, ale też jest szansa, że decyzje zostaną wyegzekwowane, gdyż sąd podziela wnioski podejmowane przez prezesa UOKiK.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Zintensyfikowaliśmy również działania kontrolne. Próbujemy gromadzić dowody przy użyciu nowej instytucji w systemie ochrony prawa konsumenta w Polsce, mianowicie stosując zasadę tajemniczego klienta. Podczas trwania kontroli może dojść do utrwalania dźwięku bądź obrazu i wtedy uzyskujemy bardziej wiarygodne dowody w takich postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Co dalej? Wzmacniamy działania edukacyjne. Jest ich bardzo dużo i nie chciałabym mówić o wszystkich, ale na pewno są to działania z naszymi stałymi interesariuszami, z PZERiI, UTW, to wszelkie wydarzenia senioralne, chociażby Forum w Krynicy, tak że tych aktywności jest bardzo dużo. Udało nam się wydać w radiu i w telewizji pierwsze ostrzegające ogłoszenie konsumenckie dotyczące pokazów. Prezes UOKiK może publikować takie ogłoszenia nieodpłatnie. To już się stało, prawdopodobnie istnieje potrzeba, żeby te akcje powielać.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">W ramach działań edukacyjno-informacyjnych współpracujemy również z przedsiębiorcami. Nowe pole, które nam się zarysowało, nazwałabym stymulowaniem samoregulacji przez prezesa UOKiK, gdyż, pamiętajmy, że często tego typu sprzedaż jest finansowana z kredytu konsumenckiego. Prezes UOKiK zainicjował współpracę ze Związkiem Banków Polskich i zawarto porozumienie: ZBP poprosił swoich członków, aby w procedurach kontrolnych, kiedy nawiązują umowę o współpracę, identyfikowali również tych nieuczciwych przedsiębiorców. Dzisiaj źródłem informacji o nich jest przede wszystkim strona prezesa UOKiK, na której są wymienieni z imienia i nazwiska nieuczciwi przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Polskie Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej zainicjowało swoją akcję kierowania informacji również do przedsiębiorców, współpracujących z przedsiębiorcami prowadzącymi sprzedaż poza lokalem. Chodzi przede wszystkim o restauracje, hotele i inne tego typu obiekty, gdzie mogą być organizowane spotkania z seniorami w celu handlowym. Ta akcja jest wspierana także przez UOKiK.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Jak mówiłam, wszystkie szczegółowe badania zostały opisane w skierowanych do Wysokiej Komisji materiałach. Chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na jedno – na zmiany legislacyjne. Wydaje się, że aktualnie obowiązujące przepisy nie pozwalają na zwalczanie nieuczciwych praktyk. Problemem zajął się Komitet Społeczny przy Radzie Ministrów, tam pracuje międzyresortowa grupa. Prezes UOKiK przedłożył następujące propozycje zmian w prawie: prawo odstąpienia od umowy, jeżeli chodzi o świadczenia usług zdrowotnych. W obecnie obowiązującej ustawie o prawach konsumenta, która jest implementacją dyrektywy, usługi zdrowotne są wyłączone, jeżeli chodzi o prawo odstąpienia. Chcemy wprowadzić to prawo odstąpienia. Aby nie było nieporozumień, muszę wyjaśnić pewien bardzo szczegółowy aspekt. Dzisiaj są sprzedawane poza lokalem abonamenty medyczne albo usługi paramedyczne. Kiedy konsument składa skargę, przedsiębiorcy często mówią – nie ma prawa odstąpienia. To nieprawda. Prawo odstąpienia przysługuje. Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, chcielibyśmy wprost w przepisach zapisać możliwość prawa odstąpienia od umowy o świadczeniach usług zdrowotnych. Dalej proponujemy zakaz sprzedaży produktów leczniczych oraz wyrobów medycznych poza lokalem; rejestr podmiotów prowadzących sprzedaż poza lokalem i notyfikację pokazów; odpowiedzialność karna za ukrywanie handlowego celu pokazu; odebranie koncesji przedsiębiorstwu energetycznemu, jeżeliby stosował nieuczciwe praktyki rynkowe, albo wprost alternatywnie zakaz sprzedaży energii elektrycznej poza lokalem. Te wszystkie pomysły, i nie tylko te, bo pojawiają się nowe, są dyskutowane w ramach grupy międzyresortowej działającej przy Komitecie Społecznym RM i mam nadzieję, że do końca tego roku grupa wypracuje konkretne zapisy. Role są podzielone, każdy resort jest odpowiedzialny za inną grupę przepisów. Jeżeli chodzi o prezesa UOKiK, nasz przepis jest już gotowy i w zasadzie można by go zaimplementować.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Jeszcze jedna ważna rzecz – w ubiegłym roku zorganizowaliśmy pomoc dla konsumentów-seniorów w postępowaniach na etapach sądowych. Państwo posłowie otrzymali o tym informację e-mailem. Chciałabym więc zaapelować do państwa posłów – jeżeli trafiają do państwa biur poselskich konsumenci seniorzy, którzy zawarli umowę door-to-door z dostawcą energii elektrycznej, gazu czy innego medium i mogło dojść do nieuczciwych praktyk rynkowych, to jest specjalny projekt Stowarzyszenia „Aquila” we Wrocławiu, które świadczy bezpłatną pomoc prawną konsumentom. Konsument musi tylko uiścić opłatę od pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Na wszystkie pytania oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, pani prezes. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Płókarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Chciałem w imieniu organizacji bardzo podziękować za te działania. Jesteśmy fanami takiej aktywności, zresztą nie od dzisiaj, bo wiemy, że UOKiK robi bardzo dużo. Miałbym podpowiedź. To jest też trochę nasza inicjatywa, od jakiegoś czasu próbujemy zachęcić do jej uchwalenia. Chodzi o zmianę przepisów w zakresie umowy zawartej poza lokalem w taki sposób, aby termin 14 dni biegł od dnia doręczenia umowy na piśmie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Wspomniała pani, że jest jedyna organizacja… z przyjemnością informuję, że jest jeszcze jedna, a mianowicie Polskie Radio Obywatelskie. Bezpłatnie podejmujemy interwencje w sytuacjach naciąganych umów i doprowadzamy do ich unieważnienia. Mamy sukcesy w tym zakresie, nawet telekomunikacja się poddała i unieważnią umowy w razie interwencji. Bardzo często odbywa się to w ten sposób, że zawiera się umowę ustną z konsumentem, jest ona nagrana, po czym dokument na piśmie dociera do adresata dopiero po dwóch tygodniach. Ale umowa została zawarta, wyrażenie woli zostało wypowiedziane i biegnie termin 14 dni odstąpienia od umowy. Operatorzy bardzo często to wykorzystują. Dlatego uważamy, że bezwzględnie należałoby wprowadzić zmianę tego przepisu w taki sposób, że termin 14 dni odstąpienia od umowy, będzie biegł od momentu doręczenia konsumentowi umowy na piśmie. Bardzo proste rozwiązanie, a uszczelniające i utrudniające oszustom naciąganie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Druga sprawa, którą chyba nie tylko my podnosimy, to obowiązek dostarczania umowy napisanej określoną czcionką. Chodzi o wielkość. Ludzie młodsi mają problem z przeczytaniem iluś stron maszynopisu drobniuteńkiej czcionki, a co dopiero starsze osoby. Co prawda jest to niekiedy argument, bo ostatnio właśnie mieliśmy interwencję w związku z zawarciem umowy na dostawę prądu, i ta drobna czcionka była dla nas koronnym argumentem, że osoba, którą nakłoniono do niekorzystnego rozporządzenia swoim mieniem poprzez zawarcie tej umowy, nie była w stanie przeczytać maszynopisu. A więc ten handlowiec miał pełną świadomość, że konsumentka nie zna treści umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Proszę panią prezes Elżbietę Ostrowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Elżbieta Ostrowska, PZERiI. Nie mogę się powstrzymać, żeby nie zabrać głosu, kiedy jest mowa o ochronie interesów konsumentów. Chciałabym przede wszystkim wyrazić ogromne uznanie dla UOKiK za działania, które podejmuje. Przy czym myślę nie tylko o działaniach statutowych, związanych ze ściganiem nieuczciwych przedsiębiorców, nakładaniem kar, ale również, zwłaszcza w ostatnim okresie, bardzo intensywnej akcji informacyjnej i edukacyjnej skierowanej w ogóle do konsumentów, a w szczególności do osób starszych. Miałam ogromną satysfakcję obserwować tę aktywność na niedawnej konferencji w Żyrardowie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Czasami można się spotkać z taką opinią – przecież wszyscy wiedzą, że oszukują nas na tych pokazach, że to jest oszustwo, namawianie do podpisywania umów kredytowych. Nieprawda. Ciągle nie wszyscy wiedzą, ciągle trzeba to powtarzać i ciągle z tą wiedzą trzeba docierać do osób starszych, również przez organizacje senioralne, bo one mogą tu odegrać dużą rolę.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Ze szczególną uwagą słuchałam informacji pani prezes dotyczących nowych rozwiązań prawnych. Wydaje się, że dopiero prawne uregulowanie określonych spraw, które tutaj zaproponowano, a więc rejestracja pokazów połączonych ze sprzedażą, objęcie kontrolą i możliwość odstąpienia od umowy pakietów medycznych – to bardzo ważne, bo ostatnio zaproszenia na pokazy medyczne, które są zakamuflowaną formą „wciskania” różnych urządzeń medycznych czy raczej paramedycznych, są szalenie popularne. Myślę, że wprowadzenie tego typu regulacji prawnych może w istotny sposób wzmocnić ochronę konsumentów w ogóle, a osób starszych w szczególności, zaś UOKiK dać do ręki nowe, skuteczne narzędzia do eliminowania tego typu zjawisk z naszego życia, z naszego rynku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Pan dr Sapuła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RafałSapuła">Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani prezes, mam jeszcze taką sugestię odnośnie do nowych uwarunkowań prawnych. Zdecydowana większość – przynajmniej ja u swoich pacjentów spotykam się z tym, że przychodzą z pokazów ze sprzętem, który nie ma żadnych atestów, nie wiadomo, do czego służy, te wszystkie dzwony magnetyczne, opaski i inne rzeczy. Czy nie można by po prostu zakazać ich sprzedaży, szczególnie ze względów medycznych, i obciążać odpowiedzialnością karną handlarzy, jeżeli sprzedają sprzęt niezgodny z posiadanym atestem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani doktor.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesHospicjumDomowegoAnnaJakrzewskaSawińska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję właśnie za to, że państwo podjęli ten bardzo trudny temat. Jestem lekarzem i mam bardzo wielu pacjentów, którzy są oszukiwani. Aktualnie jest jedno małżeństwo, któremu prawdopodobnie ktoś próbuje odebrać mieszkanie. Miałabym taką propozycję, zgodnie z tym, co pani mówiła – bardziej nagłaśniać takie historie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesHospicjumDomowegoAnnaJakrzewskaSawińska">Moi pacjenci oglądają tylko seriale. Czy między serialami nie można by mówić w telewizji o tym, że to jest niebezpieczne, żeby nie ulegali oszustom. Proszę mi wierzyć, co drugi mój pacjent ogląda te wszystkie seriale, więc warto by to wykorzystać. Poza tym uważam, że sprawa jest już tak pilna, zwłaszcza jeśli chodzi o odwróconą hipotekę, że już nie możemy czekać, powinniśmy natychmiast się do tego zabrać i zrobić wszystko, żeby jak najszybciej były dobre przepisy prawne i żeby jakoś można było tych ludzi chronić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani doktor. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Grażyna Ziemińska, Mazowiecki UTW. Ja tylko jedno króciutkie zdanie à propos wypowiedzi pana Rafała, przepraszam, że w ten sposób. Czasami, nie ukrywam, robię to chyba dla zabawy, bywam na takich pokazach. I proszę mi wierzyć, że ostatnio byłam świadkiem, jak kobietę posadzono na siłę przy takim pseudomasażu i kobieta zemdlała. Arogancja reprezentantów danej firmy naprawdę nawet mnie zdumiała, a jestem dosyć odporna i często mnie to bawi; już parę razy się zdarzyło, że nawet zostałam wyrzucona z takiego spotkania. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że ci ludzie zaczynają być groźni. Zgadzam się z tym, co pani doktor i pani prezes powiedziały, ludzie są bardzo naiwni i niewiele wiedzą, tak że wszelkiego rodzaju akcje, m.in. takie, że jest pomoc prawna, są absolutnie wskazane. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani profesor. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Katarzyna Wieczorowska-Tobis, jestem stałym doradcą komisji. Mam pytanie, czy też prośbę czy sugestię. Bardzo wiele osób nie wie o tym, że ktoś, kto telefonuje do nas, nie ma prawa do nas dzwonić i nam czegoś oferować. Myślę, że ten przekaz jest szalenie ważny. Ja sama z własnego doświadczenia, jak słyszę, że mój numer został wylosowany i pani do mnie dzwoni, do Poznania, to pytam, skąd pani wie, że mój numer jest w Poznaniu. Wtedy z drugiej strony ktoś natychmiast odkłada słuchawkę i już nie rozmawia ze mną. Mnie się wydaje, że jeśli ktoś dzwoni i coś od nas chce, to z założenia nie ma do tego prawa, jest to też dla osób starszych niezwykle ważne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję pani prezes za przekazaną nam informację. Czy ewentualnie chce się pani ustosunkować do… tutaj nie było pytań, tylko pochwały, gratulacje i podziękowania w imieniu seniorów. Ja również chciałam podziękować w imieniu seniorów, dla nas oni są bardzo ważni. Ja bym nie mówiła, że oni są naiwni, oni są po prostu bardzo ufni i myślą, że wszyscy są uczciwi. To właśnie jest to pokolenie, które nawet nie podejrzewa, że ktoś chce ich oszukać, wyłudzić od nich cokolwiek, chylimy czoło. Dziękujemy bardzo, że powstaje ustawa, ale sama ustawa, to jest jedno, prawo musi być jeszcze egzekwowane. Wierzę, że tak będzie, bo to jest również bardzo, bardzo ważne. Jeśli pani prezes chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Dosłownie jedno zdanie. Bardzo państwu dziękuję za wszystkie sugestie i opinie. Jesteśmy na nie oczywiście otwarci. Tak jak powiedziałam, propozycje legislacyjne, które zgłosiliśmy, to nie jest lista numerus clausus. Każdą inną ciekawą propozycję zaabsorbujemy. Powiem jeszcze o jednej rzeczy – fraudy, jeżeli chodzi o usługi senioralne, występują na całym świecie. Gdyby państwo weszli na stronę Federal Trade Commision w Stanach Zjednoczonych, to tam znajdą państwo dokument, który również się odnosi do fraudów senioralnych. Do tego trzeba podejść naprawdę kompleksowo i bardzo systemowo, bo fraudy będą przybierały różne postaci, będą miały różne smaczki i naprawdę ważne, aby funkcjonował w Polsce system antyfraudowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeszcze raz dziękuję pani prezes, dziękujemy całemu urzędowi. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją i przyjęła ją.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu naszego posiedzenia. Proszę o przedstawienie informacji pana ministra Mariusza Haładyja, a następnie pana podsekretarza stanu pana Piotra Nowaka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiMariuszHaładyj">Dziękuję, pani przewodnicząca. Skierowaliśmy do Komisji pismo z opisem sprawy, nie będę go w całości przytaczał. Powiem tylko o najważniejszych rzeczach, kluczowych punktach czy zagadnieniach. Patrząc historycznie, w 2014 r. toczyły się prace nad nowelizacją ustawy, która jednak nie uzyskała akceptacji. Dziś oczywiście powrót do tego projektu nie jest możliwy w związku z tym, że zmieniło się chociażby otoczenie prawne. Samo zagadnienie ma wiele wątków, jest wiele wariantów ingerencji, dotykania tego zagadnienia. Potwierdzają to doświadczenia międzynarodowe, w krajach są różne modele regulacji bądź braku regulacji, bo tak też bywa, różny stopień ingerencji regulacji. Przede wszystkim trudność tego zagadnienia polega na tym, że mamy do czynienia ze sferą prawa cywilnego, administracyjnego, finansowego, karnego, czyli pozostaje to w kręgu zainteresowania co najmniej kilku ministerstw. Resortu ministerstwa rodziny – który odpowiada za koordynację polityki senioralnej; oczywiście ministerstwa przedsiębiorczości – jeśli jeżeli chodzi o kwestie regulacji działalności gospodarczej; ministerstwa finansów – z uwagi na podobną regulację, jaką jest odwrócony kredyt hipoteczny (myśląc o jednym zagadnieniu trzeba patrzeć na doświadczenia tego modelu, który już funkcjonuje na poziomie prawnym); ministerstwa sprawiedliwości – z uwagi na problematykę cywilnoprawną; oczywiście prezesa UOKiK – z punktu widzenia ochrony konsumentów, bo to jest pierwotnym i głównym zagadnieniem będącym w centrum tych wszystkich ewentualnych prac i analiz; na koniec Komisji Nadzoru Finansowego – z punktu widzenia ewentualnego nadzoru czy doświadczeń związanych z nadzorowaniem instytucji, które zajmują się działalnością finansową.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiMariuszHaładyj">W tej chwili w ramach prac rządowych ministerstwo rodziny prowadzi projekt polityki senioralnej i Komitet Stały RM przyjął ustalenie, że temat renty dożywotniej będzie poddany analizie z różnych punktów widzenia, w tym z punktu widzenia dzisiejszych regulacji prawnych, które rzeczywiście, naszym zdaniem, są niedostosowane do rzeczywistości. Mamy bowiem instytucję renty i instytucję dożywocia, czyli coś, co służy zupełnie innym celom niż produkt komercyjny, jakim jest tzw. renta dożywotnia. Wynik analizy przeprowadzonej przede wszystkim przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii powinien nam dać odpowiedź, jaki ewentualnie kształt działań administracji czy to w sferze regulacyjnej, czy w sferze operacyjno-organizacyjnej może być podjęty, ale to tak naprawdę będziemy wiedzieli po przeprowadzeniu właśnie tej analizy, do której się zobowiązaliśmy w ramach polityki senioralnej. Przepraszam, to nie jest wystarczająca liczba informacji i szczegółów, ale na tym etapie tyle możemy powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, chciałbym pokrótce przedstawić podstawowe zagadnienia związane z regulacjami ustawy z dnia 22 października 2014 r. o odwróconym kredycie hipotecznym, która znajduje się we właściwości Ministerstwa Finansów. Wejście w życie tej ustawy wprowadziło mechanizmy umożliwiające bankom działającym na polskim rynku oferowanie szczególnego rodzaju produktów kredytowych, jakimi są odwrócone kredyty hipoteczne. Specyfika takiego kredytu polega na tym, że kredytobiorca będący właścicielem nieruchomości zawiera z bankiem umowę, na której mocy uzyskuje comiesięczną wypłatę środków lub jednorazową kwotę pieniędzy w zamian za ustanowienie hipoteki na rzecz banku. Oznacza to, że środki pieniężne przyznawane na podstawie umowy odwróconego kredytu hipotecznego bank oddaje kredytobiorcy do dyspozycji bezterminowo, a ich wypłata dokonywana jest przez okres ustalony w umowie. Należy zaznaczyć, że w przypadku odwróconego kredytu hipotecznego wypłata kredytu nie wymaga dokonywania przez kredytobiorcę spłaty odsetek i kapitału, w odróżnieniu od klasycznej umowy kredytowej, według której w miarę spłat rat kapitału zmniejszane jest zadłużenie kredytobiorcy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Zanim zaprezentuję poszczególne szczegółowe rozwiązania ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na odmienną charakterystykę tego produktu bankowego w stosunku do funkcjonującej właśnie w sposób równoległy usługi oferowanej przez innych przedsiębiorców spoza sektora finansowego, opierających się na tzw. modelu sprzedażowym z wykorzystaniem regulacji prawa cywilnego, takich jak instytucja renty lub umowa dożywocia. Udzielenie odwróconego kredytu hipotecznego podlega bowiem restrykcyjnym regulacjom i wymogom kalkulacji ryzyka kredytowego, do czego banki są zobowiązane w prowadzonej działalności bankowej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Ryzyko kredytowe związane z odwróconym kredytem hipotecznym determinowane jest w głównej mierze momentem przeniesienia własności nieruchomości, które nie następuje już w chwili zawarcia umowy, tak jak w przypadku ofert pozostałych przedsiębiorców działających wyłącznie na podstawie regulacji cywilistycznych. W modelu odwróconego kredytu hipotecznego w świetle przepisów ustawy stronami umowy są kredytodawca, bank oraz kredytobiorca, osoba fizyczna, dysponująca nieruchomością. Jak wcześniej wspomniałem, do oferowania odwróconego kredytu hipotecznego na mocy regulacji ustawowych są uprawnione wyłącznie podmioty sektora bankowego: banki, oddziały banków zagranicznych, instytucje kredytowe prowadzące działalność transgraniczną w Polsce, a także oddziały instytucji kredytowych. Należy przy tym wskazać, że podmioty te co do zasady podlegają nadzorowi sprawowanemu przez KNF lub przez właściwy organ nadzoru w macierzystych krajach UE. Ograniczenie katalogu podmiotów uprawnionych do oferowania umowy odwróconego kredytu hipotecznego wyłącznie do podmiotów nadzorowanych zostało podyktowane stałą potrzebą zapewnienia adekwatnej ochrony i bezpieczeństwa kredytobiorców, przede wszystkim osób starszych, co wynika także ze szczególnych rozwiązań regulacyjnych przewidzianych dla sektora bankowego, m.in. w zakresie wymogów kapitałowych, wypłacalności, kwantyfikacji ryzyka bankowego czy też szczególnego postępowania upadłościowego wobec banków. Należy przy tym zauważyć, że ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym nie stanowi dla banków zobowiązania do podjęcia działalności w zakresie ich oferowania, a jedynie wprowadza taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">W odniesieniu do cech konstrukcyjnych tego produktu kredytowego chciałbym wskazać, że wierzytelność banku wynikająca z umowy odwróconego kredytu hipotecznego jest zabezpieczona hipoteką ustanowioną na nieruchomości lub określonym prawie do nieruchomości. Spłata kredytu co do zasady następuje po śmierci kredytobiorcy, aczkolwiek spadkobiercy nie tracą prawa do nieruchomości stanowiącej zabezpieczenie kredytu, mają bowiem możliwość dokonania spłaty zadłużenia. W przypadku, gdy nie wyrażą takiej woli, będą zobowiązani do przeniesienia własności nieruchomości na bank, który zaspokoi swoje roszczenia z kwoty uzyskanej ze sprzedaży nieruchomości. Należy pokreślić, że tak zaproponowana konstrukcja umowy odwróconego kredytu hipotecznego zapewnia odpowiednie zabezpieczenie zarówno dla kredytobiorcy, jak również jego spadkobierców, którzy nie zostają pozbawieni prawa decydowania o losach nieruchomości oraz uczestniczą w rozliczeniu zobowiązania. Jednocześnie należy podkreślić, że osoba korzystająca z takiego kredytu pozostaje do końca swojego życia właścicielem nieruchomości, co wypełnia podstawowe założenie regulacji, którym jest jak najpełniejsze zabezpieczenie interesów osób starszych, będących z założenia adresatami tego produktu.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Ponadto w ramach rozwiązań regulacyjnych określonych przepisami ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym zostało wprowadzonych wiele obowiązków informacyjnych dla banków, które mają przyczynić się do tego, aby kredytobiorcy, w szczególności osoby starsze, były świadome zasad działania tego produktu oraz miały zagwarantowaną możliwość zrezygnowania z niego, tj. przysługiwało im prawo do odstąpienia od umowy odwróconego kredytu hipotecznego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">W świetle obowiązywania omawianej ustawy występuje zatem możliwość ustawowa dla zawierania umów odwróconego kredytu hipotecznego. Jak wynika jednak z analiz przeprowadzonych przez ZBP, banki dotychczas nie poszerzyły swoich ofert o ten szczególny rodzaj produktu kredytowego. Wśród przyczyn takiego stanu rzeczy wskazywanych przez ZBN są przede wszystkim kwestie ekonomiczne związane z warunkami oferowania odwróconego kredytu hipotecznego, różnego rodzaju ryzyka, konkurencja ze strony podmiotów spoza sektora bankowego oferująca co prawda odmienną pod względem konstrukcji prawnej usługę, aczkolwiek adresującą zbliżoną potrzebę finansową osób starszych.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Wobec potrzeb w zakresie usług bankowych szczególnej grupy konsumentów, jakimi są osoby starsze, nie pozostają obojętni ministrowie finansów. Zasadne wydaje się rozważenie możliwości przeprowadzenia szczegółowej analizy odnośnie do uwarunkowań rozwoju oferty odwróconego kredytu hipotecznego. Podstawowym celem takiej analizy byłoby zidentyfikowanie czynników, które mogą mieć wpływ na brak skłonności banków do oferowania odwróconego kredytu hipotecznego. W tym zakresie istotne byłoby zaangażowanie KNF jako właściwego organu nadzoru nad podmiotami sektora bankowego uprawnionymi do oferowania tego typu produktu. Przedmiotowa analiza mogłaby stanowić cenną wskazówkę odnośnie do możliwych scenariuszy dalszych rozwiązań legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Pragnę również podkreślić, że z perspektywy MF odwrócony kredyt hipoteczny pozostaje produktem, który mógłby adresować potrzeby związane z pozyskaniem dodatkowych środków pieniężnych przez osoby starsze. Jednocześnie MF z aprobatą odnosi się do zgłaszanej przez resort przedsiębiorczości potrzeby wprowadzenia regulacji i w odniesieniu do przedsiębiorców zawierających umowy renty dożywotniej w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Stworzenie odpowiednich ram prawnych w tym zakresie mogłoby przyczynić się do zwiększenia transparentności modelu sprzedażowego, a tym samym zapewnienia należytej ochrony świadczeniobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panom ministrom za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoDOMRobertMajkowski">Dzień dobry państwu. Robert Majkowski, jestem wiceprzewodniczącym Komisji Etyki Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych i równocześnie prezesem Zarządu Funduszu Hipotecznego DOM. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, od 2013 r. UOKiK – tu nawiążę i rozszerzę trochę do sprawozdania pani prezes Karczewskiej –wspólnie z poprzednim rzecznikiem praw obywatelskich, jak i obecnym wskazują na konieczność uregulowania rynku rent dożywotnich, dożywotnich świadczeń pieniężnych, nazywanym również rynkiem hipoteki odwróconej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoDOMRobertMajkowski">Pierwszy profesjonalny usługodawca na tym rynku pojawił się już 10 lat temu. Od tego czasu profesjonalni usługodawcy zrzeszeni w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych wypłacili łącznie seniorom ponad 16 mln zł świadczeń, poprawili i cały czas poprawiają sytuację setek seniorów. Setki umów są aktywne, obsługiwane i do tej pory, co wskazała również kontrola UOKiK w 2013 r., ten rynek rozwija się dobrze, niestety ma bardzo małą skalę w stosunku do potencjału. A mówiąc o potencjale – w ostatnich 10 latach w Polsce zawarto ponad 75 tys. umów o dożywocie. Zawierane są też innego rodzaju umowy, takie właśnie jak umowy renty czy umowy pożyczki pod zastaw nieruchomości. Niestety z danych, które uzyskaliśmy, ponad 99% tych umów jest zawieranych przez niekompetentne, nieprofesjonalne osoby fizyczne i osoby prawne. Te osoby nie mają żadnych kompetencji do oceny ryzyka, wyliczenia godziwej i bezpiecznej wysokości świadczenia czy wręcz do wypłaty obiecanych środków. Dla przykładu, według GUS przeciętne dalsze trwanie życia kobiety w wieku 65 lat to ponad 20,5 lat. Drodzy państwo, która osoba fizyczna ma kompetencje, aby racjonalnie zobowiązać się do 20-letniej wypłaty świadczeń? Ostatecznie tysiące seniorów rok w rok są oszukiwane, a umowy zawarte przez niekompetentne osoby nie są realizowane, o czym głośno zaczyna się już wypowiadać środowisko notariuszy. Szacuje się, że tylko w 2017 r. ponad 2 tys. umów takiego typu nie było realizowane bądź było kwestionowane.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoDOMRobertMajkowski">Skala patologii w pewnym sensie nie jest dostrzegana, bo wszystko jest zwrócone na profesjonalnych usługodawców, którzy są znani, którzy się reklamują. A patologia występuje poza profesjonalnym rynkiem. Bez regulacji nie zmienimy tego stanu rzeczy. Patologia będzie rosła, bo seniorzy potrzebują pieniędzy i szukają ich na różne sposoby i niestety, trafiają do osób, które nie mają zupełnie kompetencji do świadczenia tego rodzaju usługi.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoDOMRobertMajkowski">Nadmienię, że w tym samym czasie profesjonalni usługodawcy rzetelnie od lat wypełniają wszystkie kontrakty, klienci korzystają z usług funduszy hipotecznych. Badania, które Fundusz Hipoteczny DOM przeprowadza co roku, wskazują, że blisko 98% klientów, którzy korzystają z tej usługi, jest zadowolonych z podjętej decyzji. Wierzchołek problemu, jakim jest brak regulacji, dostrzegają chociażby media. Co miesiąc prasa i telewizja donoszą o osobach, które są oszukiwane.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoDOMRobertMajkowski">Jeszcze raz, jako przedstawiciele branży, prosimy o regulację. Rzadko się zdarza, żeby branża prosiła o regulację, ale my naprawdę jej potrzebujemy, a przede wszystkim potrzebują regulacji seniorzy, którzy nie są, drodzy państwo, należycie zabezpieczeni. Zachęcam państwa do przeczytania raportu, który przygotowaliśmy, który został rozdany przed dzisiejszym posiedzeniem. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani prezes, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Jeszcze raz, jeśli można. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat renty dożywotniej wraca bodajże po raz drugi albo trzeci do naszej Komisji, a historia powstawania, a raczej niepowstawania odpowiednich regulacji jest bardzo długa i praktycznie nie ma happy endu. Trudno bowiem uznać za szczęśliwe zamknięcie sprawy ustawę bankową, mówiąc w pewnym skrócie, bo ona jest martwa. Mnie trudno oczywiście ocenić, czy jest zbyt duża skala ryzyka, czy… w każdym razie banki nie są tym zainteresowane, a kiedy są zainteresowane promocją jakiegoś produktu, pożyczki, kredytu, konta za zero złotych, to naprawdę potrafią bardzo aktywnie, żeby nie powiedzieć wręcz agresywnie promować to przez telewizję i inne media. Tutaj nie było nawet próby promowania tego produktu, uświadomienia seniorom, że umożliwia on uzyskanie dodatkowych pieniędzy bez utraty prawa własności. A zatem być może jest to przeregulowane i banki nie są tym zainteresowane. To powinni ocenić fachowcy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Zgodziłabym się z panem prezesem, że potencjał czy może zainteresowanie osób starszych tą formą polepszenia swojej sytuacji materialnej na pewno w Polsce istnieje, tak jak istnieje w wielu innych krajach europejskich, gdzie tego typu produkty finansowe są oferowane. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że w polskiej tradycji, w przeciwieństwie do większości krajów europejskich zachodnich mieszkanie zostawia się przede wszystkim w spadku rodzinie. I to jest czynnik, który na pewno ogranicza zainteresowanie osób starszych taką formą, o której pan mówił. Oznacza to jednak, że ogranicza, ale nie eliminuje. Bo oczywiście zawsze są ludzie samotni, pozbawieni rodziny, skłóceni z rodziną, którzy byliby tym zainteresowani.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Wydaje się, że ta wolnoamerykanka, która w tej chwili panuje na rynku – przepraszam, oczywiście nie mówię o profesjonalnych podmiotach, tylko oceniam całokształt sytuacji – otóż ta wolnoamerykanka stwarza dla osób starszych bardzo poważne zagrożenie. Proszę państwa, mówiliśmy w poprzednim punkcie o zagrożeniach wynikających z „wciskania” starszej osobie jakiegoś tam pseudomedycznego produktu. Ale tu mówimy o pozbawieniu go prawa do mieszkania, które zazwyczaj jest jedynym dorobkiem starszego człowieka, więc stopień zagrożenia interesów osób starszych jest ogromny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Rozumiem, że regulacja prawna tego zagadnienia jest trudna, bo pamiętam naprawdę kilka prób podjęcia prac jeszcze przed laty w Ministerstwie Finansów. Czy pan minister mógłby nam jednak powiedzieć, na ile to się zbliża do jakiegoś finału? Czy są jakieś perspektywy, że w dającym się przewidzieć czasie sprawa będzie jednak uregulowana. Pytam o to również dlatego, że bardzo ważny dla wszystkich seniorów dokument „Polityka społeczna wobec osób starszych do roku 2030” został wstrzymany, jeśli tak można powiedzieć, bo ma być właśnie uzupełniony o problematykę odwróconej hipoteki, renty dożywotniej. A zatem przyjęcie bardzo istotnego dokumentu jest uwarunkowane propozycjami rozwiązania naprawdę bolesnego problemu renty dożywotniej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Tak jak pani prezes powiedziała czy też jak ja wcześniej powiedziałem, to zagadnienie będzie dopisane do „Polityki społecznej wobec osób starszych do roku 2030”. My też oczywiście uważamy, że trzeba zabezpieczyć sytuację w sensie prawnym i temu ma służyć nasze zobowiązanie do przeanalizowania tego zagadnienia wspólnie z resortem rodziny i resortem sprawiedliwości. To jest bardzo wrażliwy problem, to nie jest, przepraszam za określenie, takie hop-siup, bo jednak od strony społecznej też możemy dyskutować o tym zagadnieniu i to nie w taki oczywisty sposób. W sytuacji osób, które są samotne, jak pani prezes zaznaczyła, można się zastanawiać, ale przecież kiedy osoba starsza ma spadkobierców, to już jest wtedy bardziej dyskusyjna kwestia, czy do takiego produktu powinniśmy, czy nie powinniśmy zachęcać. A regulacja to jest jednak pewnego rodzaju zachęta do korzystania. Jeżeli państwo reguluje dany obszar, to zabezpieczenie z jednej strony – żeby to było dobrze przez państwa rozumiane – powinno nastąpić, bo regulacje Kodeksu cywilnego dzisiaj są niewystarczające wobec tego co się dzieje. Powstanie np. przepisów kompleksowych, takich, które opisują całą ścieżkę udzielania czy ofert tego typu usług, to jednak jest też rodzaj promocji takiego produktu. Wydaje mi się, że od tego momentu powinna się zacząć nasza dyskusja. Czy tylko minimalna regulacja w zakresie niezbędnego zabezpieczenia, czy też powinna to być regulacja bardzo kompleksowa, ukazująca ścieżkę ofertowania tego typu produktów? W tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, to powinno być właśnie przedmiotem tej analizy, o której mówię w kontekście polityki wobec osób starszych do 2030 roku, tym bardziej że poza krajami anglosaskimi ten produkt nie jest specjalnie popularny i nie cieszy się zainteresowaniem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Pan prezes przytoczył dane, ale to też nie jest tak, że mamy 90 tys. nielegalnych transakcji, może nie tyle nielegalnych, co transakcji renty dożywotniej zawieranych przez podmioty komercyjne. Umowy o rentę dożywocia to są instytucje będące w Kodeksie cywilnym od samego początku kodeksu, czyli od 1964 r. One są też w stosunkach rodzinnych wykorzystywane. Nie można więc powiedzieć, że to jest pełna skala problemu. Moim zdaniem, ta liczba jest podana trochę na wyrost, bo ona by oznaczała, że Polska to kraj, w którym jest „przewielkie” zainteresowanie tego typu produktem w porównaniu z innymi krajami europejskimi, a śmiem podejrzewać, że tak nie jest. Zabezpieczenie tak, zdecydowanie uważam, że osoby starsze powinny być przez prawo chronione przed ewentualnymi skutkami. Te skutki mogą oznaczać i to, że osoba może zostać bez mieszkania i bez świadczenia miesięcznego. Na pewno więc zabezpieczenie jest potrzebne, ale już drugie pytanie – jak należy konstruować ewentualne przepisy. Moim zdaniem to wymaga pogłębionej dyskusji także ze środowiskiem państwa jako osób, które reprezentują w swoich organizacjach seniorów. Nie mam oczywistej odpowiedzi co do modelu i kształtu. Pierwszy punkt, który trzeba sobie wyjaśnić, opowiedzieć, to kwestia pewnej wrażliwości społecznej, bo przy odwróconym kredycie hipotecznym własność, jak mówił pan minister, nie przechodzi na własność podmiotu, a tam przechodzi, tam mamy ograniczony okres świadczenia, a tu dożywotni. Kwestia wrażliwości społecznej jest do głębokiego przegadania także w kontekście kierunku ewentualnych prac.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Ostatnie zdanie, i to chciałem podkreślić. Niekwestionowanym dla mnie zagadnieniem czy wyzwaniem jest na pewno zabezpieczenie tego obrotu, ale – w jaki sposób? To trzeba najpierw przegadać ze środowiskiem organizacji reprezentujących seniorów, z wyświetleniem sobie konsekwencji każdego scenariusza. Scenariuszy można przewidzieć kilka, ale każdy się łączy z określonymi konsekwencjami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Widzę, że trzy osoby chcą zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaGrupyArchitektówprzyZarządzieGłównymStowarzyszeniaArchitektówPolskichRenataEkielskaRodeńska">Renata Ekielska-Rodeńska, Grupa Architektów 50+ przy Zarządzie Głównym SARP-u. Odwrócona hipoteka, to jest temat, o czym już mówili moi przedmówcy, poruszany od kilku lat. Pani prof. Lipowicz, poprzednia rzecznik praw obywatelskich, uważała, że w tej proponowanej wersji jest bardzo niesprawiedliwym, nieprzemyślanym tworem. Ale spójrzmy racjonalnie. Musimy sobie zdawać sprawę, że senior, który chce podnieść swój poziom życia, może czekać. Ale są seniorzy np. wykluczeni energetycznie, są seniorzy, którzy nie mają pieniędzy na opłacanie podatków. Za moment zostaną zwyczajnie zlicytowani. Oczywiście są jacyś spadkobiercy, ale bardzo często ja np. spotykam się z przypadkami, kiedy spadkobiercy czekają, aż senior albo umrze z głodu, albo przepisze na nich swoją nieruchomość i – dręcząc psychicznie – zmuszają do tego starszych ludzi. Myślę, że lata dyskusji, o których mówimy, są stanowczo za długie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielkaGrupyArchitektówprzyZarządzieGłównymStowarzyszeniaArchitektówPolskichRenataEkielskaRodeńska">Nie przypuszczam, żeby nie można było opracować innej formy, nawet formy przejściowej na podstawie przepisów ministerstwa rodziny, czy Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w jakiś sposób pomóc seniorom. W tej chwili osobami starszymi są ludzie, którzy w latach 50., 60. masowo budowali swoje domy, kupowali różne rzeczy, był to w pewnym sensie boom budowlany. W tej chwili, nawet jadąc autobusem, czuję, że są to ludzie mieszkający w zatęchłych, nieogrzewanych budynkach. Sama mam dwie podopieczne, które będąc właścicielkami nieruchomości, za chwilę umrą, bo żyją w fatalnych warunkach. Nie możemy zgadzać się na czekanie. Stąd ogromny apel do państwa – ruszmy głową i wymyślmy może inny, przejściowy sposób, aby pomóc ludziom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani. Bardzo proszę, pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoFAMILIAKatarzynaBrzeskaMiksa">Dzień dobry. Katarzyna Brzeska-Miksa, Fundusz Hipoteczny FAMILIA. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że my również, tak jak Fundusz Hipoteczny DOM i Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych, od lat apelujemy, aby uregulować rynek renty dożywotniej. Chciałam się odnieść też do słów pana ministra o planach ewentualnej regulacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoFAMILIAKatarzynaBrzeskaMiksa">Myślę, że trzeba odróżnić pewne kwestie związane z regulacją od promocji. Bo to, że regulujemy sprzedaż garnków i usług kredytowych, to jeszcze nie znaczy, że promujemy. Czy to jest promocja, czy nie – musimy dać przede wszystkim ludziom wolny wybór, dać realne szanse podniesienia standardu życia, będąc pewnymi, że są oni bezpieczni. A już to, czy taką decyzje podejmą, czy podejmą ją samotnie, czy w konsultacji z rodziną… To jest pewnego rodzaju stereotyp, że są to osoby samotne czy skłócone. Oczywiście w pewnym procencie, tak jak w całym społeczeństwie, są takie osoby, podobnie jak część z nas tu siedzących. Ale w dużej mierze są to osoby – mówię na podstawie praktyki, bo od 2010 r. oferujemy rentę dożywotnią w Polsce – które zgłaszają się właśnie dzięki temu, że zostały skierowane do nas przez swoją rodzinę, często w towarzystwie swojej rodziny. Duża część tych osób konsultuje się z prawnikami. I to jest kluczowe. Większość osób korzystających z renty dożywotniej to osoby z wyższym wykształceniem. Dlaczego? Ano dlatego, że same są w stanie realnie ocenić, czy umowa, która podpisują, jest bezpieczna, czy też nie, a jeżeli nie same, to biegle posługują się komputerem, wiedzą, że można się udać do kancelarii prawnej, do kancelarii notarialnej i zasięgnąć opinii. Jeżeli jedyne, co robimy, to straszenie, apelowanie, żeby uważać… Oczywiście trzeba apelować, ale przede wszystkim informować i mówić tym osobom, na co zwrócić uwagę, żeby umowa, którą podpiszą, była bezpieczna. A taką pewność da nam ustawowa regulacja, która jednoznacznie stwierdzi, kto może taką usługę świadczyć i czy senior będzie bezpieczny, zawierając takie umowy. To nie jest kwestia bieżąca, że mamy obecnie taką sytuację. Pomyślmy o demografii, o danych statystycznych, które pokazują, jaka będzie stopa zastąpienia, jakie są wysokości emerytur i jakie one będą za kilkadziesiąt lat.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoFAMILIAKatarzynaBrzeskaMiksa">W Polsce mamy unikatową sytuację, ponad 80% osób w wieku 60+ jest właścicielami własnych mieszkań nieobciążonych hipoteką. Mówimy o sukcesie brytyjskim na rynku tego typu usług, ale tam odsetek osób, które są w pełni właścicielami nieruchomości, jest znacząco niższy niż w Polsce. Oferta renty dożywotniej czy też odwróconego kredytu hipotecznego, ogólnie rozumiana jako odwrócona hipoteka, to nie jest tylko sukces krajów anglosaskich, to jest duży sukces w krajach takich, jak Węgry, Hiszpania, Włochy, gdzie w 2016 r. został uregulowany rynek, a już w kolejnym roku podpisano 4 tys. takich umów. Bardzo bym apelowała o to, żeby pomyśleć o regulacji jako o bezpieczeństwie osób starszych i pozostawić im wolny wybór, aby ocenili, czy dla nich jest ta umowa korzystna czy nie. Może się okazać, że mają inne, bardziej korzystne rozwiązania. Mogą mieć rodzinę, która ich w pełni wspiera, zabezpiecza finansowo i oby tak było, ale realia są różne, tak jak ludzie i rodziny są różne. A naszym obowiązkiem jest zapewnienie, aby te umowy były przede wszystkim bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZarząduFunduszuHipotecznegoFAMILIAKatarzynaBrzeskaMiksa">Myślę, że jest to dopiero początek pewnej dyskusji. My ze swej strony jesteśmy otwarci do przedstawienia wszelkich zagadnień, informacji dotyczących praktyk na rynku polskim czy za granicą. Od wielu lat apelujemy o to, aby ten rynek uregulować, żeby żadna osoba nie musiała się obawiać drobnych druczków, nie musiała się wczytywać, żeby miała pewność, że może zasięgnąć profesjonalnej opinii, co zresztą też można rozważyć, aby to było obowiązkowe przed procedowaniem umowy. Żeby była instytucja, która świadczy porady wyspecjalizowanych osób na rzecz starających się o umowy renty dożywotniej. Jesteśmy otwarci do dalszych dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Reprezentuję stronę społeczną, ale mam jednak trochę inne zdanie. Zgadzam się z panem ministrem, że ostrożność, i to daleko posunięta, jest niezwykle ważna i potrzebna. Nie ma w tej chwili sytuacji, żeby państwo zabraniało zawarcia takiej umowy. Funkcjonuje wolny rynek. To nie brak przepisów powoduje, że nie ma chętnych na oferty usługodawców, ale niechęć osób, które miałyby być klientami. Oczywiście jak najbardziej uważam, jako przedstawiciel organizacji społecznej walczącej o prawa obywatelskie, żeby się pochylić nad zabezpieczeniem korzystających z oferty. Państwo uregulowało rynek bankowy, czyli dało obywatelowi jakąś gwarancję, że będzie uczciwie i rzetelnie i wzięło poprzez tę regulację pewną odpowiedzialność na siebie, ale się okazało, że bogate banki nie chcą świadczyć takiej usługi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Czy państwo powinno wprowadzić regulację w odniesieniu do podmiotów bankowych? One podlegają dużej dyscyplinie, państwo ma na nie bardzo istotny wpływ. Na podmioty działalności gospodarczej państwo już nie ma takiego wpływu i byłoby źle, gdyby miało. Czy zatem państwo ma wziąć odpowiedzialność za tych starszych ludzi i ich rodziny, za skutki jakiejś promocji? Wątpię. Uważam, że fundusze powinny wypracować własny autorytet na rynku, żeby w środowisku było powiedziane – tak, do tego funduszu można się zgłosić, można z nim zawrzeć umowę, oni są uczciwi, rzetelni. O tym nic nie wiemy. Z drugiej strony, czy można zabronić firmie działalności? Kto może o tym decydować, skoro każdy może działać, jest wolność działalności gospodarczej? Można określić, co musi zapewnić, co musi zagwarantować.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Nie myślę, żeby państwu chodziło o tego typu regulację, bo wtedy ten mały przedsiębiorca będzie spełniał kryteria udzielenia trzech, czterech rent w stosunku do trzech, czterech emerytów. Konsorcjum, które dysponuje milionami, dziesiątkami milionów, będzie mogło to zrobić w o wiele większej skali. Czy państwo polskie ma tego zabronić małemu przedsiębiorcy, który postępuje rzetelnie w stosunku do trzech, czterech emerytów? Zabronić mu działać, bo nie ma dziesiątków milionów, a tylko milion złotych do dyspozycji, które chce uczciwie zainwestować? Zgadzam się, panie ministrze, że problem jest niezwykle trudny i bezwzględnie należy jak najszybciej go rozwiązać z uwagi na przypadki, o których donoszą media, że dochodzi do oszustw, do wykorzystania osób starszych. Trzeba zagwarantować im bezpieczeństwo, żeby, mówiąc kolokwialnie, nie opłacało się oszustowi wchodzić w ten pseudointeres.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Tak jak pan minister powiedział, jest to bardzo złożony problem i bezdyskusyjnie byłaby to jednak pewnego rodzaju promocja, gdybyśmy wprowadzili instytucję hipoteki odwróconej do bankowości. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, była to potężna promocja, ale też bardzo restrykcyjnie obwarowana. Jak się okazało, państwo podeszło za uczciwie, można powiedzieć. Dla banków nie był to biznes. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich. Moja wypowiedź, zainspirowana poprzednimi głosami, będzie bardzo krótka. Najpierw kilka refleksji, może niekoniecznie ze sobą powiązanych. Kiedy my analizowaliśmy kwestie odwróconej hipoteki, nie tylko w kontekście tej ustawy, doszliśmy do wniosku, biorąc również pod uwagę doświadczenia banków zagranicznych, że gdyby rozpatrywać potencjalny rynek odwróconego kredytu hipotecznego w odniesieniu do rynku hipotecznego normalnego, to to raczej nigdy nie będzie oszałamiająca wielkość. Według naszych założeń wychodziło, że rynek odwróconego kredytu hipotecznego, liczony samymi kwotami, po kilku latach od wdrożenia pierwszych produktów może by stanowił 3–4% rynku kredytu hipotecznego i gdybyśmy doszli do 5% to byłoby świetnie i byłby to bardzo dynamiczny rozwój. Chcę przez to powiedzieć, że nie spodziewajmy się, że nagle co drugi emeryt, rencista będzie w ten sposób dorabiał do emerytury, bo to zawsze jest w założeniu produkt niszowy, może mniej lub bardziej niszowy, ale nigdy nie będzie tak, że podpiszemy 50, 60, 70 tys. umów rocznie, bo chyba całkiem zwyczajnie nie jesteśmy na to gotowi. Oczywiście prawdziwa jest podawana tu informacja statystyczna, że 60% potencjalnie zainteresowanych posiada jakieś nieruchomości na własność. Ale powiedzmy sobie szczerze, to nie zawsze są te najdroższe nieruchomości, z których kredyt byłby najwyższy, więc mielibyśmy do czynienia z efektem pewnego rozczarowania, jakie środki można wyciągnąć z tego rodzaju umowy. Nie możemy mówić o aspekcie, że każdy emeryt, może co drugi, będzie sobie podwajał emeryturę, tak nie będzie, przynajmniej w ciągu kilku najbliższych lat.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Absolutnie zgadzam się z wszystkimi głosami, że uregulowanie działalności prowadzonej przez fundusze hipoteczne jest niezbędne również z jednego powodu. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówimy o tej kodeksowej instytucji dożywocia, to ona jest często przeceniana. Pan prezes się odniósł do tych kilkudziesięciu tysięcy umów, które funkcjonują i mówił, jakie one generują ryzyka. Ale moim zdaniem to jest częściowo tak dlatego, że ta instytucja w naszym prawie powstała przed II wojną światową. Nie chodzi o to, że ona jest błędnie napisana, tylko że była napisana w zupełnie innych warunkach kulturowych, innej wrażliwości społecznej niż obecna, kiedy dotykamy tego problemu. Ona może była dobra wtedy, w latach dwudziestych czy trzydziestych, ale teraz podchodzi się do tego nieco inaczej. Przedstawiciele funduszy hipotecznych tego sformułowania chyba tutaj nie użyli, ale mamy do czynienia z większą profesjonalizacją tego rodzaju działalności, i to też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Jeszcze jedna rzecz w kontekście ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym i roli banków, bo to też jest nasze doświadczenie trochę niedobre. Mam wrażenie, że my wszyscy, również ustawodawca, za dużą wagę przykładamy do ochrony spadkobierców w tym procesie. Powiem teraz coś strasznie brutalnego, przepraszam – w skargach napływających do bankowego arbitrażu konsumenckiego od spadkobierców, którzy się dowiedzieli, że dziadek, rodzice czy babcia wzięli pod koniec życia kredyt i oni teraz muszą go spłacić, widać, że oni patrzą na tych seniorów nie jak na ludzi, tylko jak na spadek, który mogą dostać w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Nie możemy także traktować seniorów w ten sposób, że każdy jest zniedołężniały, nie potrafi zrozumieć, na czym to polega. Jeżeli decyduje się na ten krok, stara się o odwrócony kredyt hipoteczny czy dowolny inny produkt, to może po prostu nie chce, żeby ktoś po nim odziedziczył jego nieruchomość, może się nie lubi z rodziną, może uważa, że rodzina go zaniedbuje, albo to jest dalsza rodzina, którą rzadko widuje. I ma do tego prawo. Tak samo jak ma prawo wziąć kredyt na lodówkę, dostać kartę kredytową, pojechać na dłuższy urlop do ciepłych krajów. Ma do tego prawo i nikt tego nie powinien kwestionować, bo gdybyśmy zaczęli to kwestionować, zaczęlibyśmy dryfować w niebezpiecznym kierunku dyskryminacji tej grupy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Chciałem powiedzieć, że nie wiem, czy sytuacja spadkobierców powinna być szczególną domeną ustawodawcy. Seniorzy to w końcu bardzo dorośli ludzie, mają swoje własne doświadczenia, mają prawo dokonać wielu czynności prawnych, w tym także wziąć odwrócony kredyt hipoteczny i nie możemy stworzyć takiej zasady, że za każdym razem… My dostajemy, proszę państwa skargi całkiem horrendalne. „Kto mojej babci, która miała 66 lat, dał kredyt na pralkę? Przecież wiadomo, że od 66. roku życia czy od 65., jak ktoś przejdzie na emeryturę, to wiadomo, że jest prawie zniedołężniały”. I my musimy to czytać. Tak nie można do tego podchodzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę, kolejny pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceAndrzejRoter">Andrzej Roter, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, termin, który wybrzmiał szczególnie mocno w dyskusji, to termin „skomplikowaność” albo skomplikowanie. Nie wydaje mi się, żeby poziom skomplikowania tej kwestii był dużo większy niż wiele innych, które znalazły swoje rozwiązania. A też chciałbym zwrócić uwagę na pewien dorobek, który już mamy. Myśląc o tym, że to jest tak skomplikowane, że trudno zacząć rozwiązywać ten węzeł, chciałbym przypomnieć: UOKiK przebadał kilka lat temu firmy, które profesjonalnie oferowały tego typu produkty. Kontrola umów poza tym, że była bardzo profesjonalna, z czego UOKiK jest znany, była bardzo detaliczna. Kontekstem do raportu z tego badania były również ankiety, wywiady robione z seniorami. Z tego doświadczenia mamy dorobek, z tego doświadczenia, jestem przekonany, można wyciągnąć rekomendacje i one są aktualne również dziś.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceAndrzejRoter">Drugi element takiego dorobku jest taki, że z przyjemnością i KPF, i fundusze, które reprezentujemy, wspominamy czas pracy nad regulacją, która została przygotowana wtedy w Ministerstwie Gospodarki, czas niezwykle trudny dla przedsiębiorców, konsultacji i formułowania założeń, a potem już praktycznie kształtu regulacji, czas niezwykle trudny, ponieważ ta regulacja była niezwykle restrykcyjna. Bardzo dbała o to, żeby chronić prawa emerytów, osób starszych, które chciałyby z tej umowy skorzystać, a również niezwykle restrykcyjna dla przedsiębiorców, którzy chcieliby oferować takie produkty.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceAndrzejRoter">Zatem jest drugi ważny element i źródło tego dorobku, o którym mówię, i który w moim przekonaniu bardzo przybliża nas do tego, żeby powstała taka regulacja. Ten dorobek jest również taki, że są organizacje reprezentujące interesy i prawa osób starszych, profesjonalne, które na pewno wiedzą, czego nie chciałyby w takiej regulacji. To nie jest w końcu aż takie trudne, żeby powiedzieć, czego nie chcemy, albo czy coś, co położylibyśmy na stole, byłoby tym, co odpowiada interesom osób starszych. A zatem to, do czego KPF zachęca, to żeby postanowić, może jest ku temu właściwy czas, żeby powstał okrągły stół i interesariusze, uczestnicy rynku, którzy mają swój dorobek w tym obszarze, usiedli przy tym stole i doprowadzili sprawę do pozytywnego końca. Do tego bardzo serdecznie zapraszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo państwu. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie. Czy panowie ministrowie chcą się odnieść do ostatnich wypowiedzi? Nie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Tak jak usłyszeliśmy, temat jest bardzo wrażliwy, jak zresztą większość spraw dotyczących seniorów, i myślę, że wymaga od nas delikatności. Jak jednak mówi wielu seniorów, nie ma rzeczy niemożliwych. Nawet więc jeśli coś jest bardzo skomplikowane, powinniśmy się nad tym pochylić i to jak najszybciej właśnie dla dobra seniorów. Wierzę, że zaczniemy nad tym pracować. Wiem też z długiego już doświadczenia, że ustawą nie zadowolimy wszystkich seniorów, tak się po prostu nie da, ale myślę, że powinniśmy się starać, aby to, co wypracujemy, było przyjazne seniorom. Dziękuję ślicznie za udział w dyskusji. Myślę, że poruszone tematy były bardzo ważne dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, chciałam jeszcze poinformować, że 26 października o godzinie 9.00 w Centrum Promocji Kultury przy ulicy Podskarbińskiej 2 w Warszawie jest organizowany Dzień Seniora. Między innymi seniorzy będą się mogli dowiedzieć, jak zwiększyć wysokość swojej emerytury, na co uważać kiedy podpisują umowę, jak nie dać się oszukać na wnuczka. Będzie również poczęstunek, kawa i ciastka oraz znakomici goście, z MRPiPS pani Elżbieta Bojanowska, pani prezes ZUS prof. Gertruda Uścińska, przewodnicząca PZERiI pani dr Elżbieta Ostrowska, prezes UOKiK pan Marek Niechciał, komendant główny policji gen. dr Jarosław Szymczyk i najprawdopodobniej ja.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję oraz posiedzenie Komisji. Ślicznie wszystkim państwu dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>