text_structure.xml
66.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Witam państwa po raz drugi. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Petycji w dniu dzisiejszym. Mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Porządek posiedzenia Komisji będzie następujący. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 83 w sprawie dostępu do nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 86 w sprawie bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej osób mających implantowane medyczne urządzenia elektryczne. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45a ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne w zakresie zasad rozliczania kosztów ciepła dostarczonego do budynków wielolokalowych. Petycję będzie przedstawiał pan poseł Marcin Duszek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Wiem, że są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Czy ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, aby omówić odpowiedź ministra?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Dzień dobry państwu, Michał Misiura, Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego, Ministerstwo Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Jeżeli chodzi o ten dezyderat, to, tak jak wyjaśniliśmy w piśmie skierowanym do Komisji, wraz z wejściem w życie sieci szpitali z dniem 1 października 2017 r. zmienił się nieco system dostępu do nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej. Zgodnie z nowym systemem obowiązek zabezpieczenia dostępu do świadczeń z zakresu nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej w podstawowej opiece zdrowotnej ciąży przede wszystkim na szpitalach zakwalifikowanych do sieci – do pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu zabezpieczenia – oraz do szpitali pediatrycznych zakwalifikowanych do poziomu szpitali pediatrycznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Natomiast w zakresie, w jakim zabezpieczenie dostępu do świadczeń poprzez szpitale jest niewystarczające, oddziały wojewódzkie mogą organizować dodatkowe konkursy i dodatkowe postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Określając obszary postępowania, dla których będą przeprowadzane postępowania, zobowiązane są uwzględnić dostępność do świadczeń zagwarantowaną już na poziomie szpitali.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Celem tego rozwiązania było poniekąd zintegrowanie świadczeń udzielanych w izbach przyjęć, na SOR-ach, tak, by w przypadkach, kiedy pacjenci zgłaszają się do izb przyjęć czy na szpitalne oddziały ratunkowe z błahymi przypadkami, nagłymi zachorowaniami niekwalifikującymi do przyjęcia do szpitala, mogli być oni w sposób bezproblemowy przekierowani do podstawowej opieki zdrowotnej nocnej i świątecznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Warto podkreślić, że nie jest tak, że nocna i świąteczna opieka zdrowotna została jakby wyłączona z postępowań konkursowych. Jednak konkursowe zabezpieczenie dostępu do świadczeń ma charakter suplementarny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Warto zauważyć, że w wyniku wprowadzenia sieci szpitali wzrosła liczba punktów, podmiotów udzielających świadczeń w zakresie udzielania nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaMichałMisiura">Jeżeli potrzebne byłoby, żebym odniósł się do konkretnych pytań, to będę odnosił się już bezpośrednio. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Posłem referentem petycji była pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, właściwie dotykamy materii, która jest w pewnym sensie świeża. Sieć szpitali nie działa jeszcze na tyle długo, żeby można było powiedzieć, jak ona faktycznie funkcjonuje i czy opieka całodobowa jest dobrze zorganizowana. Jest to bowiem w pewnym sensie nowa organizacja. Pan co prawda mówi, że punktów opieki zdrowotnej jest więcej, ale z praktyki – mam pewną wątpliwość. W moim mieście np. było tych punktów więcej, a teraz jest mniej. Pewnie się to jakoś inaczej rozłożyło, nie wiem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Natomiast pytaliśmy o rzecz zupełnie wyjątkową. Pytamy bowiem o miejscowość uzdrowiskową. Chodzi o Ciechocinek, ale chodzi też o wiele innych miejscowości uzdrowiskowych, których na mapie Polski jest na tyle dużo, że warto się zastanowić, w jaki sposób organizowana i finansowana przez NFZ pełna opieka całodobowa funkcjonuje w tamtych miejscach. Tutaj mieszkańcy skarżą się, że co prawda zgodnie ze statystyką wszystko się zgadza, bo w przelicznikach wszystko funkcjonuje dobrze, ale pacjenci i kuracjusze, którzy przyjeżdżają do miejscowości uzdrowiskowej, opiekę całodobową mają w następnej miejscowości. Muszą więc opuszczać tę miejscowość po to, żeby zgodnie ze statystykami i przelicznikami tę opiekę móc mieć realizowaną.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">W odpowiedzi, jaką państwo przygotowaliście, właściwie nie przeczytałam dokładnie odpowiedzi na pytanie siódme, które w moim pojęciu jest kluczowe. Chodzi o to, ile miejscowości w Polsce o liczbie mieszkańców ponad 10 tys. lub miejscowości o liczbie miejsc noclegowych dla kuracjuszy turystów przekraczającej przynajmniej sezonowo 15 tys. osób nie ma na swoim terenie nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">W związku z tym w razie czego – a wiadomo, że do sanatorium nie przyjeżdżają ludzie, którzy chcą dobrze spędzić urlop, tylko tacy, którzy potrzebują różnego rodzaju rehabilitacji, poratowania swojego stanu zdrowia itd. – ile tych osób jest skazanych w związku z tym na to, że muszą się udawać do innych miejscowości po to, żeby w różnych trudnych sytuacjach uzyskać opiekę lekarską? Myślę więc, że warto byłoby się nad tym jeszcze pochylić i wziąć pod uwagę tylko to, o co pytaliśmy w punkcie siódmym: o same miejscowości, które sezonowo mają zwiększoną liczbę mieszkańców. Jeśli bowiem do 10-tysięcznego miasteczka przyjeżdża 5 tys. kuracjuszy, to znacząco zmienia to sytuację w tym miasteczku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chcę o to zapytać, ponieważ państwo w jakiś sposób monitorujecie to, jak wygląda opieka całodobowa. Zatem bardzo bylibyśmy zainteresowani tym, czy warto podjąć jakieś prace legislacyjne, które zmienią i poprawią tę sytuację, czy też macie państwo na tyle przejrzaną tę sytuację, że wiecie, że pod rządami nowej ustawy wszystko działa dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dlatego, panie przewodniczący, mam taką prośbę, żebyśmy naprawdę jeszcze raz zwrócili się do ministerstwa, aby ustalić listę miejscowości, w których sezonowo przebywa znacznie więcej osób niż normalnie w nich mieszka. To jest kwestia, nie wiem, 2–3 miesięcy, kiedy ten ruch jest większy, ale są to wtedy liczby osób naprawdę porównywalne z liczbą mieszkańców danej miejscowości. Chodzi o to, żeby sporządzić taką listę uzdrowisk i sprawdzić, jak wygląda tam całodobowa opieka medyczna. Ile jest takich sytuacji, że ci ludzie muszą być odwożeni do miejscowości obok czy gdzieś indziej po to, żeby uzyskać taką opiekę? A może uzdrowiska same mogą świadczyć opiekę całodobową?</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełUrszulaAugustyn">Gdybyśmy mieli taką wiedzę, to wiedzielibyśmy też, czy ktoś, kto jest autorem petycji, dmucha na zimne, może trochę przesadza, czy faktycznie ma jakiś powód do tego, żeby zmienić ustawę; albo czy można uspokoić jego wątpliwości i niepokoje, związane z tym, że chciałby się wzorowo wywiązać z obowiązku gospodarza na swoim terenie, który chce, żeby wszyscy czuli się bezpiecznie (i dobrze) i żeby w każdej sytuacji taka opieka zdrowotna była zapewniona.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełUrszulaAugustyn">Reasumując, proszę o to, żebyśmy nie uznali tej odpowiedzi za wyczerpującą, tylko dopytali jeszcze państwa. Chyba że pan w tym momencie udzieli mi takiej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę głosów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Rękę podnosił pan z Ministerstwa Zdrowia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMZMichałMisiura">Tak, spieszę wyjaśnić. Wydaje mi się, że odpowiedź zawarta w punkcie siódmym odpowiada na stawiane przez państwa pytanie. Po pierwsze, trzeba wyjaśnić, że ani Ministerstwo Zdrowia, ani NFZ nie liczy miejsc turystycznych. Nie jest naszą kompetencją, żeby sprawdzać, jaka jest baza turystyczna.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMZMichałMisiura">Jeżeli chodzi o samą dostępność do świadczeń, zwiększoną w okresach wakacyjnych i letnich, to warto wskazać, że już obecnie funkcjonujące zapisy zarządzenia prezesa NFZ pozwalają dyrektorom oddziałów, w uzgodnieniu ze świadczeniodawcami, ustalić nowe miejsce udzielania świadczeń, miejsce przyjmowania pacjentów. Jest więc taki elastyczny mechanizm, który pozwala utworzyć dodatkowe miejsce przyjmowania pacjentów przez świadczeniodawców już udzielających świadczeń na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMZMichałMisiura">Odniosę się jeszcze do propozycji, by to uzdrowiska czy szpitale uzdrowiskowe zapewniły dostępność do lekarzy. Warto wskazać, że są już one do tego zobligowane. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia uzdrowiskowego dla zakresów szpitalnych leczenia uzdrowiskowego określono, iż świadczeniodawca zobowiązany jest zapewnić całodobową opiekę lekarską w miejscu udzielania świadczeń. Natomiast, jeśli chodzi o zakresy sanatoryjne leczenia uzdrowiskowego, ustawodawca przewidział zapewnienie dostępu do lekarza w godzinach wykonywania zabiegów, czyli w godzinach pracy zakładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję. Jak rozumiem wypowiedź pana przedstawiciela ministerstwa, sytuacja, o której pisze autor petycji, jest w jakimś sensie przez państwa monitorowana i nie uważacie za słuszne zmiany przepisów w tym zakresie. Jednym słowem, opieka nocna i świąteczna jest wykonywana we właściwym i pożądanym zakresie i nie ma powodów zmieniać niczego w rozporządzeniach ani w tej sytuacji. Tak rozumiem pańską wypowiedź? Czy mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMZMichałMisiura">Chciałbym zauważyć, że kwestia badania dostępności do świadczeń jest podstawowym zadaniem oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten oddział dysponuje mechanizmami, które pozwalają na zwiększenie liczby punktów dostępności do świadczeń w okresach zwiększonej bytności turystów w danej miejscowości. Zatem takie instrumenty już obecnie istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Jeszcze pani chce dopytać, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">To prawda, że pewne dane szczegółowe znajdują się w oddziałach terenowych rządu, czyli w oddziałach NFZ. O ile dobrze pamiętam, za to, jak działa NFZ, bezpośrednio odpowiada ministerstwo. Czy tak? Tak jest.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z tym omawiana petycja i nasz dezyderat w tej kwestii dotyczyły konkretnego miejsca i konkretnych przypadków poruszanych przez autora czy autorkę petycji. Zatem, czy ministerstwo, przygotowując odpowiedź na ten dezyderat, zapoznało się z sytuacją województwa, o którym jest mowa w petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, byłem na posiedzeniu innej Komisji i spóźniłem się troszkę, ale jest to oczywiście istotny przedmiot.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">Nocna i świąteczna pomoc lekarska nie funkcjonuje od czasu wejścia w życie tzw. ustawy koszykowej. Ona była wcześniej, ale została przez tę ustawę zmodyfikowana. Dzięki tej ustawie pojawiło się więcej punktów oraz to, o czym pan mecenas mówił, o szpitalach uzdrowiskowych, również obowiązek prowadzenia pomocy w takich miejscach. To się dzieje.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">Oczywiście odpowiadamy za NFZ poprzez bezpośrednie przełożenie na centralę NFZ. Centrala NFZ odpowiada za regiony, ale te dane i tak do nas przychodzą. Nie jest więc tak, że nie monitorujemy. Dzięki monitoringowi, podchodzimy spokojnie do tej petycji, ponieważ w okresie wakacji i ferii zimowych nie nastąpił taki moment, że nagle zaczęło brakować miejsc lub były kolejki w nocnej i świątecznej pomocy. Nie spodziewamy się również takiej nawałnicy w okresie letnim.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">W uzdrowiskach sytuacja wygląda nieco inaczej. Dzięki temu, co mówiłem i co pan mecenas wskazał, obowiązek sprawowania takiej opieki przez instytucję zarejestrowaną jako szpital uzdrowiskowy powoduje to, że po pierwsze, otrzymuje ona środki w ramach ryczałtu, po drugie, w dyspozycji dyrektora oddziału wojewódzkiego jest możliwość zwiększenia kontraktu. Zatem raczej jesteśmy zabezpieczeni na wakacje, również w tym kontekście. Po prostu reagujemy na potrzeby.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">Nie chcemy tworzyć jakichś normatywów, bo sytuacja jest bardzo różna, jeśli chodzi np. o rejony nadmorskie, czyli tam, gdzie przyjeżdżają turyści. Przyjeżdżają oni na urlopy nie po to, aby korzystać z usług medycznych. Inna jest również w miejscowościach uzdrowiskowych, ale też np. takich, które prowadzą szpitale uzdrowiskowe oraz rehabilitację i jeszcze jakąś dodatkową usługę, w stosunku do prowadzących coś w rodzaju SPA, czyli miejsc, z których korzystają również osoby uważające się za w pełni zdrowe.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewJózefKról">Zatem pozostawiamy pole manewru dyrektorowi wojewódzkiemu, do jego dyspozycji. Tak jest przygotowana legislatura.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dobrze, dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Cały problem z tą petycją, którą otrzymaliśmy do rozpatrzenia, polegał na tym, że otrzymaliśmy ją w momencie, kiedy ustawa z 1 października dopiero zaczęła obowiązywać. Jak dobrze pamiętam, rozmawialiśmy o tym w styczniu. To i tak jest więc już pół roku temu, a ustawa obowiązuje od 1 października, czyli są jeszcze trzy miesiące poprzedniego roku. To nie jest zbyt długi czas, więc wiele rzeczy może się wydarzyć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Autorzy petycji zwracali nam uwagę, że do miejscowości uzdrowiskowych przyjeżdża wiele osób. Nie sądzę raczej, aby była to wielka troska o turystów, tylko raczej o kuracjuszy. Bowiem, tak jak mówię, każdy zdrowy, który wybiera się na urlop czy na wakacje, liczy się z tym, że w różnych miejscach może liczyć na różną opiekę. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja, kiedy do takich miejscowości uzdrowiskowych przyjeżdżają większe rzesze osób, które z różnych przyczyn muszą akurat zadbać o swoje zdrowie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Autorzy petycji zwracają nam uwagę, że – Ciechocinek jest akurat przykładem, więc o nim mówię – 120 tys. osób rocznie korzysta z uzdrowiska. W stosunku do liczby mieszkańców miasteczka jest to zdecydowanie więcej. Interesuje nas w związku z tym proponowany przez autorów petycji pomysł, żeby dla miejscowości uzdrowiskowych zrobić wyjątek. Tych miejscowości uzdrowiskowych w Polsce jest dużo więcej, dużo więcej jest ośrodków sanatoryjnych itd. Czy jest potrzebny jakiś wyłom w ustawie, którą państwo przygotowali, wprowadzili w życie i ona jakoś funkcjonuje, czy też nie? Może nie ma takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Mamy w tej chwili niepełny jeszcze rok, jakieś 8 miesięcy funkcjonowania tego systemu. Jeśli lepszą informację na ten temat mają oddziały NFZ, to może zapytajmy oddziały NFZ, czy to monitorują. Pytamy tylko o miejscowości uzdrowiskowe i sanatoria. Czy szpitale sanatoryjne albo ośrodki sanatoryjne są faktycznie dobrze zabezpieczone, jeśli chodzi o działanie nowej ustawy i zabezpieczenie całodobowej czy też nocnej i świątecznej opieki medycznej? Być może wątpliwości, które w trakcie pisania petycji mieli samorządowcy, którzy mają za zadanie dbać o bezpieczeństwo osób przebywających na ich terenie, dzisiaj są już rozwiane. Jednak my tej wiedzy jeszcze nie mamy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Przepraszam, że z uporem, ale chciałabym jednak zapytać, czy możemy otrzymać informację, ile takich ośrodków funkcjonuje, jak są one zabezpieczone po 8 miesiącach działania ustawy, jeśli chodzi o całodobową czy też nocną i świąteczną opiekę medyczną? To jest moim zdaniem nieduże zadanie, a nam, posłom, którzy otrzymali do rąk petycję, taka informacja dawałaby możliwość stwierdzenia: „OK, to, co napisali do nas autorzy petycji, dzisiaj w zasadzie jest rozwiązane, dzięki temu, że ustawa dobrze funkcjonuje” albo wręcz odwrotnie – nie jest rozwiązane, bo są różnego rodzaju sytuacje, które należy rozwiązać. Chodzi o podjęcie decyzji, w jakim kierunku mamy iść, czy mamy zakończyć pracę nad tą petycją, czy też powinniśmy ją jednak dalej drążyć. Podjąć taką decyzję możemy dopiero w momencie, kiedy uzyskamy od NFZ takie informacje.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zatem, bardzo bym jednak chciała, żebyśmy mieli określoną liczbę miejscowości uzdrowiskowych i wiedzieli, jaka jest tam sytuacja. Radni Ciechocinka w ostatnim zdaniu petycji mówią wyraźnie, że piszą na przykładzie własnego miasteczka, ale zależy im na tym, żeby problem był rozwiązany w całej Polsce – tam, gdzie takie uzdrowiska funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ministerstwo nie będzie miało problemu, żeby ustalić listę takich miejscowości, wszakże można pójść śladem pieniędzy, śladem środków, które są wydatkowane na rehabilitację osób. W ten sposób bardzo łatwo jest z dokładnością co do każdego pobytu każdej osoby ustalić, gdzie kumulują się te pieniądze, w jakich miejscowościach, gdzie są największe problemy, a gdzie są mniejsze i średnie. Nie ma problemu, żeby to policzyć i sprawdzić. Nie ma również problemu, żeby sporządzić listę uzdrowisk, bo wiadomo, które miejscowości mają status uzdrowiska i gdzie funkcjonują sanatoria.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że jeszcze pan poseł, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, mam poczucie, że wszyscy chcemy wykonać kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJacekŚwiat">Myślę, że na podsumowania jest czas dopiero po pełnym roku. Cóż możemy powiedzieć o funkcjonowaniu miejscowości uzdrowiskowych, nie mając jeszcze za sobą sezonu letniego, który w takich miejscowościach jak Ciechocinek jest okresem największego najazdu turystów i kuracjuszy? Oczywiście możemy wszystkie te dane zebrać, ale będą one dalece niepełne i właściwie niewiele nam dadzą. Możemy podyskutować, zwrócić uwagę na różne sprawy, natomiast nic z tego nie będzie wynikać, bo po tak krótkim działaniu owej nowej formuły, nie mając przynajmniej pełnego roku funkcjonowania i tak nie podejmiemy żadnych inicjatyw legislacyjnych. Nasza praca skończy się właściwie niczym. W tej chwili zadamy pracę sobie, ministerstwu, a niewiele z tego wyniknie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJacekŚwiat">Myślę, że ta petycja i nasz dezyderat zwróciły uwagę ministerstwu na ewentualne istnienie problemu i moim zdaniem to tyle, co dziś możemy zrobić. Myślę, że po nowym roku można by do takiej dyskusji i petycji wrócić, natomiast teraz naprawdę nie widzę potrzeby kontynuowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie pośle, pan mecenas zwrócił nam uwagę, że nie zajmujemy się turystami, więc czas wakacyjny mniej nas interesuje. Interesują nas usługi, które są w ośrodkach uzdrowiskowych dla kuracjuszy, czyli to, co się dzieje przez cały rok. Mamy 8 miesięcy działania ustawy. Wiem, że dobrze byłoby jeszcze odczekać, ale mamy petycję, która wpłynęła do nas już jakiś czas temu i musimy zakończyć nad nią pracę – w prawo albo w lewo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Proponuję więc, żebyśmy jeszcze dopytali ministerstwo o samą sytuację w ośrodkach uzdrowiskowych, czyli sanatoriach. Szpitale sanatoryjne i ośrodki sanatoryjne – interesuje nas to, czy wszystko funkcjonuje zgodnie z nową ustawą, tak jak ministerstwo sobie założyło. Ta wiedza jest w NFZ i ministerstwo może nam tę wiedzę z NFZ dostarczyć. Jeśli będzie ona uspokajająca, to naprawdę nie widzę powodu, żebyśmy przeciągali pracę nad petycją. Tu się z panem zgadzam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Należy również zwrócić uwagę, że skoro petycja wpłynęła, to oznacza, że już pojawiają się problemy, na samym początku funkcjonowania ustawy. Ta petycja wynika z tych problemów, więc warto dokonać analizy. Myślę, że również ministerstwu przyda się wiedza, o którą w tej chwili pytamy. NFZ bez problemu jest w stanie przygotować te dane.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Czy jest zgoda Komisji, abyśmy dopytali ministerstwo o miejscowości uzdrowiskowe? Rozumiem, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzRaniewicz">Przybył pan przewodniczący. Przekazuję prowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, zatem uznajemy odpowiedź za niewystarczającą i występujemy o jej uzupełnienie. Taka jest formuła regulaminowa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja podjęła taką właśnie decyzję. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem uznajemy odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą i występujemy o uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do kolejnego punktu, tj. odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 86 w sprawie bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej osób mających implantowane medyczne urządzenia elektryczne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Zdrowia o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewJózefKról">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pozwolić, żeby odpowiedziała pani Mieszalska, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, Minister Zdrowia przygotował odpowiedź na dezyderat Komisji, oczywiście – tak jak został poproszony – w porozumieniu z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii oraz Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Odpowiedź na dezyderat wydaje się dość obszerną odpowiedzią. W związku z tym tylko dla przypomnienia chciałabym przedstawić najważniejsze elementy, które będą stanowiły odpowiedź na poszczególne punkty, jakie zostały zawarte. Chodzi o wszystkie cztery punkty, które zostały zawarte w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Nie opisując całego problemu, chciałabym tylko powiedzieć, że tak… W związku z pytaniem pierwszym dotyczącym dokumentu, zaświadczenia lekarskiego, które uprawniałoby posiadacza do wprowadzenia go inną drogą prawdopodobnie do sklepu, na lotnisko, z ominięciem bramek antykradzieżowych, chciałabym powiedzieć, że takie zaświadczenie lekarz może obecnie wystawić.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">W dość już powszechnie używanym, bo od 2015 r., znowelizowanym rozporządzeniu z 2015 r. o e-dokumentacji medycznej, w zakresie indywidualnej dokumentacji medycznej lekarz może wystawić takie orzeczenie, zaświadczenie czy opinię lekarską. Zatem nie istnieją obecnie żadne przeszkody natury legislacyjnej, aby lekarz wystawił zaświadczenie posiadaczowi urządzenia z wbudowaną baterią.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Niemniej, do Ministerstwa Zdrowia, a nawet do konsultanta krajowego w dziedzinie neurochirurgii nie wpływały takie postulaty, poza tym jednym. Zasięgnęliśmy bardzo szerokiej opinii u pana prof. Trojanowskiego, który jest konsultantem krajowym w dziedzinie neurochirurgii, i przeprowadzał największą liczbę zabiegów dotyczących wszczepienia neurostymulatorów rdzenia kręgowego. W swojej opinii powiedział on, że sam nie odnotowuje przypadków i występowania problemów związanych z zagrożeniem życia pacjentów, którzy mają wszczepione takie urządzenia. Firmy, które monitorują pracę neurostymulatorów, też nie dysponują wiedzą, aby te urządzenia były urządzeniami mogącymi w jakiś sposób zagrażać zdrowiu czy życiu pacjentów.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Potwierdzeniem tego jest publikacja, o której państwu wspominaliśmy. Wskazuje ona, że wszystkie bramki antykradzieżowe i wykrywające metal w sklepach oraz na lotniskach są urządzeniami bezpiecznymi. Ta praca to jest praca poglądowa, która nazywa się dokładnie „Implantowanie stymulatorów serca i kardiowerterów-defibrylatorów” i była opublikowana w „Chirurgii Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Odpowiem teraz na punkty drugi i trzeci dezyderatu. Tutaj posłużyliśmy się oczywiście opinią i stanowiskiem Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. W swoim stanowisku stwierdza ono, że ocena zasadności wprowadzenia przepisu, który zakazywałby ukrywania urządzeń antykradzieżowych; przepisu, który nakazywałby obowiązek informowania czy umieszczenia w widocznym miejscu informacji, że urządzenia te mogą zakłócać działanie wyrobów medycznych… Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii przed wprowadzeniem takich przepisów musiałoby posiadać dane, jakich obecnie nie mają, dane statystyczne, które wskazywałyby na dużą częstotliwość oraz na miejsca występowania problemów zdrowotnych u osób podlegającym falom elektromagnetycznych. Takich danych ministerstwo nie posiada. W związku z tym, jeżeli ten proces miałby być, to byłby procesem dość odległym w czasie, niezbyt szybkim.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odpowiedzi na punkt czwarty tego dezyderatu wskazuje również, że wszystkie zagadnienia podnoszone w pytaniu są obecnie uregulowane w szeregu przepisów Kodeksu pracy. Natomiast jest takie rozporządzenie, o którym wspomina Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To jest rozporządzenie dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy przy pracach związanych z narażeniem na pola elektromagnetyczne. Mówi ono o szkoleniach w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy. Tutaj myślę, że też można byłoby się zastanowić nad tym, czy nie rozszerzyć modułów szkoleniowych dla osób, które są pracownikami ochrony. Chodzi o to, aby je jakoś uwrażliwić czy przekazać im wiedzę na temat oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJustynaMieszalska">Reasumując te cztery odpowiedzi, wydaje nam się, że to bardzo krótkie narażenie na zmienne pole elektromagnetyczne, trwające do ok. 2 sekund, nie wpływa szkodliwie na wszczepione urządzenia. Naprawdę nie mamy też żadnych sygnałów, które wskazywałyby, że takie zakłócenia są, z wyjątkiem tego zakłócenia, o którym wspominaliśmy państwu na poprzednim spotkaniu. Chodziło o to, że pacjenci mogą odczuwać jakiś nieprzyjemny bodziec przez krótką chwilę przebywania w tym polu. Nie wpływa to jednak na to, w jaki sposób to urządzenie pracuje. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Petycję przedstawiał pan poseł Jacek Świat. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, dziękuję za odpowiedź, w której uczestniczyły aż trzy ministerstwa. Odpowiedź wydaje się bardzo wyczerpująca.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJacekŚwiat">Myślę, że petycja wyniknęła przede wszystkim z obaw osób, które mają wszczepione elektrostymulatory i implanty. Jednak są to obawy, jak się okazuje, bezpodstawne. To jest bowiem kluczowe pytanie, czy tym osobom naprawdę coś zagraża. Jak widzimy w odpowiedzi i materiałach, do tej pory był zanotowany jeden taki przypadek. Nie ma chyba również sygnałów z zagranicy, żeby takie niedobre historie się działy. Zresztą wspomniano w odpowiedzi, że istnieje w tej materii odpowiednie ustawodawstwo unijne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJacekŚwiat">Wygląda więc na to, że osoby mające różne elektrostymulatory są bezpieczne, nic im nie zagraża i można uspokoić autora petycji w tej materii. Może poza rzeczywiście jakimiś drobnymi niedogodnościami jego zdrowie ani tym bardziej życie nie jest zagrożone. Bardzo dobrze, że zwrócono uwagę na ewentualną potrzebę poszerzenia szkoleń dla pracowników ochrony, którzy mogą mieć do czynienia z takimi osobami. Chodzi np. o kwestię użycia paralizatorów. Może rzeczywiście należałoby poszerzyć te szkolenia, ale nie jest to już zadanie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełJacekŚwiat">Myślę, że ta odpowiedź w pełni wyczerpuje i zamyka sprawę. Dziękuję także rządowi za wyczerpującą odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To ja chciałem tylko dopytać, czy w innych krajach europejskich są jakieś specjalne regulacje dotyczące właśnie tego. Czy Polska stosuje pewne standardy wspólne dla Europy? Bowiem te osoby przecież poruszają się po choćby lotniskach, jak zaznaczacie państwo czy minister Król, ale też po sklepach. To są takie dwa miejsca, w których osoby te bardzo często przechodzą przez bramki, a zatem te regulacje pewnie są w jakiś sposób wspólne, ujednolicone albo chociaż podobne.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani dyrektor, jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMZJustynaMieszalska">Dokładnie tak samo jak u nas, czyli wszystkie przepisy wspólnotowe dotyczące pól elektromagnetycznych są u nas w pełni wdrożone. W związku z tym nasi pacjenci są traktowani tak samo jak pacjenci w innych krajach unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie zobaczę więcej zgłoszeń, uznam, że dyskusja jest już wyczerpana. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest rekomendacja przyjęcia odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 86 w sprawie bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej osób mających implantowane medyczne urządzenia elektryczne. Nie widzę zgłoszeń, zatem uznaję, że odpowiedź została przyjęta. Bardzo dziękuję panu ministrowi i współpracownikom.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu. Jest nim petycja w sprawie zmiany art. 45a ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne w zakresie zasad rozliczania kosztów ciepła dostarczonego do budynków wielolokalowych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji nr 145-313/18 jest żądanie nowelizacji art. 45a ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne w zakresie zasad rozliczania kosztów ciepła dostarczonego do budynków wielolokalowych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarcinDuszek">W petycji postuluje się wprowadzenie obowiązku indywidualnego opomiarowania zużycia ciepła w budownictwie wielolokalowym oraz określenia podstawowych zasad ewidencjonowania i indywidualnego rozliczania zużycia i kosztu zakupu ciepła lub zakupu paliwa na potrzeby wytwarzania ciepła we własnej kotłowni.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarcinDuszek">W uzasadnieniu petycji oceniono, że istniejące niejednoznaczne i sprzeczne uregulowania zawarte w art. 45a ustawy – Prawo energetyczne skutkują wstrzymywaniem się właścicieli budynków wielorodzinnych i wielolokalowym z podjęciem decyzji o wdrożeniu indywidualnego opomiarowania zużycia ciepła w 3,5 miliona nieopomiarowanych lokali mieszkalnych i w wielu tysiącach lokali użytkowych, które cechuje tzw. pionowe wielopunktowe rozprowadzenie czynnika grzewczego.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarcinDuszek">Do petycji załączono proponowaną treść przepisów regulujących wskazaną materię. Przyjęte w nich rozwiązania opierają się na szerszym niż dotychczas wykorzystaniu podzielników kosztów ogrzewania. Petycja dotyczy zmiany ustawy przez Sejm. Petycja spełnia wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarcinDuszek">Teraz kwestie, które ekspert uznaje za istotne w związku z petycją. Przepisy obowiązującego art. 45a Prawa energetycznego spełniają dwie podstawowe funkcje. Po pierwsze, regulują ogólne zasady wyliczania opłat za dostarczanie do odbiorcy paliw gazowych energii elektrycznej lub ciepła. Po drugie, określają ogólne zasady rozliczania tych opłat na poszczególnych mieszkańców i użytkowników lokali w budynkach wielolokalowych, przy czym w tym zakresie odnoszą się w większości wyłącznie do rozliczeń kosztów zakupu ciepła.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarcinDuszek">Przepis art. 45a ust. 8 Prawa energetycznego pozwala, aby koszty zakupu ciepła w części dotyczącej ogrzewania dla lokali mieszkalnych i użytkowych były rozliczane według wskazania ciepłomierzy, wskazania urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów meteorologicznych albo według powierzchni lub kubatury tych lokali.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PosełMarcinDuszek">W aktualnym stanie prawnym ustawodawca dopuszcza montowanie urządzeń do indywidualnego opomiarowania zużycia ciepła w lokalu. W przypadku ciepła dla potrzeb centralnego ogrzewania – ciepłomierzy lub podzielników kosztów ciepła. W przypadku ciepła dla potrzeb ciepłej wody użytkowej – wodomierzy ciepłej wody.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PosełMarcinDuszek">Wydaje się, że ustawodawca nie zdecydował się w przepisach Prawa energetycznego na wprowadzenie obligatoryjnego, indywidualnego rozliczania kosztów ciepła na podstawie metod wykorzystujących szeroko rozumiane urządzenia pomiarowe. Należy jednak zaznaczyć, że ustawodawca stworzył możliwości stosowania takich metod, pozostawiając tę kwestię do decyzji właścicieli i zarządców budynków wielolokalowych.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PosełMarcinDuszek">Podmiot wnoszący petycję stwierdza, że w znacznej liczbie lokali w Polsce nie jest możliwe ze względów technicznych zastosowanie do indywidualnego opomiarowania zużycia ciepła w lokalu ciepłomierzy lokalowych. W związku z tym wskazuje, że w takiej sytuacji rozwiązaniem byłoby stosowanie podzielników kosztów ogrzewania. Jednocześnie autor petycji wskazuje, że powszechnie znana jest negatywna opinia o podzielnikach kosztów ogrzewania, która wyrażana jest przez użytkowników opomiarowanych lokali, a także w zdecydowanej większości opracowań naukowych.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PosełMarcinDuszek">Koniecznością jest określenie nowych i zaostrzonych wymagań technicznych dla podzielników kosztów ogrzewania, gdyż podzielniki skonstruowane dla uwarunkowań z pierwszej połowy lat 90. nie mogą spełniać i nie spełniają istniejących uwarunkowań, szczególnie związanych z niższymi temperaturami grzejników. Jednocześnie autor petycji wskazuje, że w Polsce od kilkudziesięciu lat stosowane są także cieczowe i elektroniczne podzielniki kosztów ogrzewania rejestrujące zużycie na poziomie porównywalnym do zużycia rejestrowanego przez ciepłomierze lokalowe.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PosełMarcinDuszek">W załączonej do petycji proponowanej treści przepisów regulujących zagadnienie indywidualnego rozliczania kosztów zużycia ciepła w lokalach przyjęto rozwiązania opierające się na szerszym niż dotychczas wykorzystaniu podzielników kosztów ciepła.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PosełMarcinDuszek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wnioski i rekomendacja po ewentualnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Energetyki.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan podsekretarz stanu Tomasz Dąbrowski, tak? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, Ministerstwo Energii.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Zagadnienie dotyczące rozliczania kosztów ciepła jest dość złożonym zagadnieniem z uwagi na to, że kwestie dystrybucji ciepła w budynkach wielolokalowych są zjawiskami trudno uchwytnymi dla przeciętnego człowieka. Istota tego, co jest postulowane w petycji sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy podzielniki ciepła miałby być czymś stosowanym obowiązkowo w polskich budynkach, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">To, co zostało przy okazji prezentowania petycji przedstawione, nawiązywało do tego, że w tej chwili przepisy Prawa energetycznego są niespójne. W ocenie Ministerstwa Energii takie stwierdzenie jest niezasadne, bowiem przepisy te są w tej chwili ułożone w taki sposób, że możliwe jest stosowanie do rozliczania kosztów ciepła praktycznie każdej metody – czy to opierając się na przyrządach pomiarowych, jakimi są ciepłomierze, czy to metodami opartymi na urządzeniach, które nie są przyrządami pomiarowymi i nie podlegają kontroli meteorologicznej, czy opierając się na metodach uproszczonych odnoszących się do kubatury czy powierzchni lokalu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Tego typu postulaty dotyczące obowiązkowego stosowania podzielnika we wszystkich lokalach pojawiają się od dłuższego czasu. Pojawiały się one przy okazji nowelizacji Prawa energetycznego, przy okazji prac nad ustawą o efektywności energetycznej, w której także zmieniane były przepisy dotyczące Prawa energetycznego. Wówczas stanowisko do tego typu zmian, czyli zmian sprowadzających się do obowiązku stosowania podzielników ciepła, było negatywne.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">W Ministerstwie Energii pracuje taki nieformalny zespół, grupa robocza, która zajmuje się tym tematem. Wątków rozpatrywanych przez tę grupę roboczą jest dość dużo. Te zagadnienia są na tyle złożone, że w tej chwili nie ma sprecyzowanych rekomendacji, a to, co powiedziałem, opiera się na dotychczasowym stanowisku rządu przy okazji postulatów analogicznych do tych z petycji.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To ja chciałbym się włączyć w tę dyskusję. Panie ministrze, nie jestem fachowcem od energetyki, ale wydaje mi się, że pewna prosta, życiowa logika wskazuje na to, iż jeżeli korzystamy z jakiegoś dobra w sposób mierzalny, to racjonalizujemy wykorzystanie tego dobra. Myślę, że prostym przykładem, który widzimy w ciągu ostatnich lat, jest zużycie wody.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Od kiedy wprowadzono indywidualne opomiarowanie zużycia wody, to zużycie wody bardzo wyraźnie spadło. Zatem pewien zasób, który mamy ograniczony i o przyszłość którego mamy powody się troszczyć, a nawet martwić, jest pod pewną racjonalną kontrolą. Nie marnujemy tej wody. Nie wylewamy jej bez potrzeby. Dbamy o to, żeby krany nie ciekły, a spłuczki nie przepuszczały wody, która nie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że z ciepłem jest podobnie. Rozumiem, że może być trudność techniczna, ale myślę, że są to dwa poziomy problemu. Po pierwsze, czy chcemy wprowadzić indywidualne opomiarowanie, czy uważamy, że to jest docelowo potrzebne rozwiązanie. Wtedy, jeżeli na tym pierwszym poziomie uznamy, że dobrze, żebyśmy kontrolowali zużycie ciepła, byśmy ograniczali jego marnotrawstwo, to przechodzimy do poziomu drugiego: Jak ten postulat zrealizować technicznie?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mieszkam w mieszkaniu spółdzielczym. Moi sąsiedzi nieraz wchodzili ze spółdzielnią w spór o złe mierzenie ciepła, o potrzebę docieplenia budynku. Bowiem różne analizy i termowizje wskazywały, że z tego budynku ucieka ciepło, jest marnowane i w związku z tym mieszkańcy ponoszą dodatkowe, niepotrzebne koszty ogrzewania. Myślę więc, że pokazuje to racjonalną postawę. Myślę, że w petycji też są wskazane dodatkowe argumenty, tj. że oczywiste jest, iż wytworzenie ciepła wymaga zużycia czynników energii. Wiążę się to też z zanieczyszczeniem środowiska.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem myślę, że na tych dwóch poziomach musimy sobie odpowiedzieć na te pytania. Pierwsze: Czy chcemy indywidualnie mierzyć ciepło? Niezależnie od tego, jak dzisiaj kształtowane są przepisy, to jest stan istniejący na dzisiaj. Jednak, czy w przyszłości widzimy potrzebę zmiany przepisów i wprowadzania rozwiązań, które umożliwią indywidualne kontrolowanie zużycia ciepła?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, zaczął pan od mierzalności, a jest to ten element, na którym w pierwszej kolejności trzeba byłoby się skupić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Jak popatrzymy na przepisy Prawa energetycznego w art. 45a, to widać tam, że mierzalność, indywidualne rozliczenie są zasadą. Tylko zasadą opartą na mierzalności, która jest rzeczywistą mierzalnością, czyli przyrządem pomiarowym podlegającym legalizacji, dającym pewność pomiaru.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W momencie, kiedy rozmawiamy o podzielnikach ciepła, dotykamy zagadnienia urządzeń, które wszystkim tym reżimom nie podlegają. Podawał pan przykład wody i pomiaru przepływu wody. Tutaj mierzalność jest pełna. Wodomierz jest urządzeniem podlegającym kontroli meteorologicznej, legalizacji itd. Woda przez rury nie ucieka.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W przypadku ciepła ciepło penetruje ściany przez przegrody w budynku, a sam podzielnik ma konstrukcję niedającą pewności co do pomiaru, czy wartość, która jest odczytana, jest taką samą wartością, jaką uzyskalibyśmy przy okazji pomiaru ciepłomierzem.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Stąd ustawodawca stanął na stanowisku, że zasadą powinno być rozliczanie oparte na rzeczywistym pomiarze, ale tam, gdzie jest to technicznie możliwe i wykonalne oraz uzasadnione ekonomicznie. Dlatego też te przepisy zostały ułożone w taki, a nie inny sposób. W pierwszej kolejności są ciepłomierze. Tam, gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione – inne urządzenia. Jeżeli nie da się niczego zrobić, to wtedy stosuje się metody uproszczone.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przejdę teraz do drugiego pytania, o poziom techniczny. Wydaje się, że zostało to tak ujęte w przepisach. Prowadzony był szereg analiz dotyczących podzielników. Sami autorzy petycji wspominają o tych analizach. Wspominają też o wadach tych urządzeń. W zasadzie zostało już tyle powiedziane, że nie jesteśmy w stanie dodać nic więcej ponad to, co zaprezentowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Rekomendowałbym w tej sytuacji jednak dezyderat, żeby przeanalizować głębiej tę kwestię docelowo i przyszłościowo. Jednak wnioskowałbym o rozważenie podstawowej kwestii, czy zmierzamy w stronę indywidualizacji pomiaru zużycia ciepła, a wtedy, w tym duchu, czy szukamy, na ile są znane rozwiązania umożliwiające indywidualny pomiar.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Rozumiem, że właśnie takim sposobem w miejscach, w których nie da się tego zrobić w sposób precyzyjny, jednostkowy i indywidualny, są udziały. Chodzi o to, że wiemy, ile ciepła zużywa cały budynek i wtedy, na podstawie czytników, dzielimy to na poszczególne mieszkania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W moim mieszkaniu na każdym kaloryferze jest taki zabezpieczony czytnik i za każdym razem pomiar ciepła odbywa się w ten sposób, że przychodzący przedstawiciel dostawcy ciepła dla naszej spółdzielni odczytuje ze wszystkich kaloryferów. Ma bowiem informację, w którym pokoju czy pomieszczeniu jest jaki kaloryfer. Uwzględnia też łazienki, w których nie ma przecież takich czytników. Wtedy, odpowiednio dzieląc zużycie na cały budynek, wylicza, ile przypada na moje mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę więc, że pewne metody postępowania istnieją. Jest to kwestia technicznego ich dopracowania. Dlatego też myślę, że w taką stronę rekomendowałbym dalsze działania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Adam Dobrowolski, Urząd Regulacji Energetyki. Zajmuję się ciepłem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Po pierwsze, każdy budynek jest aktualnie wyposażony w zalegalizowany licznik ciepła, który pozwala ustalić, ile ciepła weszło do instalacji w danym budynku. Jest to najbardziej rzeczywisty pomiar, którego można dokonać. Nowe budynki są wyposażane w logotermy, czyli takie urządzenia, które pozwalają znowu zmierzyć ilość ciepła dostarczonego do instalacji. Trzeba to powiedzieć i chciałbym zgodzić się z przedstawicielem Ministerstwa Energii, że sytuacja ciepła jest zupełnie inna niż sytuacja wody, gazu czy energii elektrycznej. Nie jesteśmy w stanie określić, ile ciepła zostało zużyte przez dany lokal, to jest tylko, ile ciepła weszło do instalacji, ile ciepła oddał grzejnik.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">W związku z tym w sytuacji, kiedy jedno z pomieszczeń jest bardziej ogrzewane, a drugie z pomieszczeń, sąsiada za ścianą, ma wyłączony kaloryfer, nie oznacza to, że nie korzysta z tego ciepła. To jest jedna z okoliczności, która moim zdaniem jest ważna. Drugą okolicznością jest to, co powinno być zrobione na początku: czy na początku powinniśmy instalować podzielniki ciepła, czy na początku powinniśmy zmodernizować, czyli ocieplić budynki i w ten sposób doprowadzić do oszczędności ciepła.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Co więcej, przepisy, które dzisiaj obowiązują, dają możliwość montażu podzielników kosztów ciepła na poszczególne lokale. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zostało to określone. Generalnie rzecz biorąc, polskie normy, które obowiązują w zakresie podzielników, mówią o tym, że wtedy każde urządzenie oddające ciepło powinno być wyposażone w podzielnik. Czy to będzie łazienka, kuchnia, grzejnik na klatce schodowej, grzejnik w pomieszczeniu socjalnym – wszystko to powinno zostać wyposażone, żeby system ten był jak najbardziej prawidłowy. Jest to pewnego rodzaju koszt dla lokatorów.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Z drugiej strony, jeszcze jak pracowałem w oddziale centralnym, który bezpośrednio zajmował się rozpatrywaniem skarg, spotykałem się z wieloma zarzutami na temat funkcjonowania systemu podzielników. Bowiem, jeżeli urządzenie – tak jak powiedział pan minister z Ministerstwa Energii – jest legalizowane, to mamy pewność co do prawidłowego funkcjonowania tego urządzenia. Jeżeli to urządzenie nie jest urządzeniem pomiarowym, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak ono mierzy ciepło.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Co więcej, przedsiębiorstwo energetyczne, które wykorzystuje urządzenie legalizowane, czy też zarządzający budynkiem, który je zainstalował, może zawsze poddać je procesowi legalizacji, sprawdzeniu, czy działa prawidłowo i czy istnieją jakieś błędy w pomiarze, jakie należałoby uwzględnić. Nie jest to sytuacją jednostkową. Wtedy dokonuje się odpowiednich korekt faktur w przypadku przedsiębiorstwa energetycznego.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Mieliśmy też dużo skarg na zachowanie odczytujących podzielniki, na sposób ustalenia kwestii dotyczących wskaźników korygujących. Chodzi o to, że były ustalane w sposób nietransparentny. W związku z tym była duża liczba skarg, które mówiły o tym, że lokatorzy są niezadowoleni z tego systemu. W związku z tym z jednej strony mamy na szali oczywiście wszystkie plusy, które pojawiają się po zainstalowaniu podzielników kosztów.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Kwestią jest to, czy 30% oszczędności, które widzieliśmy, jest rzeczywiście wartością do osiągnięcia i w jakich warunkach. Być może, jeżeli jest wszystko razem: termomodernizacja, zmiana zachowania odbiorców i prawidłowy sposób pracy podzielników. Zatem należałoby ocenić, co jest najbardziej korzystne dla odbiorcy globalnie, czyli dla zarządzającego budynkiem i dla poszczególnych lokatorów.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorDepartamentuRynkówEnergiiElektrycznejiCiepłaUrzęduRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Rozumiem, że zapisy prawa, które dzisiaj obowiązują, pozostawiają taką ocenę tym, którzy będą korzystali z tego systemu i jego dobrodziejstw. W związku z tym spółdzielnie mogą to zrobić. W przypadku wspólnot członkowie wspólnoty mają prawo podjąć decyzję o wprowadzeniu takich urządzeń do stosowania i dobrać taki model dokonywania rozliczeń, który w ich ocenie, również społecznej, będzie najbardziej sprawiedliwy z punktu widzenia danej społeczności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem problemy techniczne. Rozumiem, że jest to trudne, ale znowu na przykładzie mojej spółdzielni widzę, że jest to problem absolutnie do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Oczywiste jest, że również kaloryfery na klatkach schodowych nie są opomiarowane. Natomiast inne kaloryfery… Dzięki podzielnikom ciepła, koszty zużywanego ciepła w całym budynku są dzielone na poszczególne lokale. W moim budynku obowiązuje też odpowiedni przelicznik współogrzewania. Chodzi o to, że w zależności od tego, czy lokal jest przy ścianie szczytowej, jest pod dachem, czy jest w środku innych mieszkań, ma też taki wyliczony współczynnik korygujący udział we wspólnym koszcie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeżeli wiemy, jaki jest koszt ogrzewania całego budynku, a tak jak pan mówi, każdy budynek ma opomiarowane ciepło zużywane przez ten budynek, to jest tylko kwestia podziału wewnątrz. Jeżeli nie ma indywidualizacji, podziału wewnątrz, to jedni będą marnotrawić, a inni będą stosować racjonalnie, inni będą rozkręcać kaloryfery na maksa, otwierać okna i ciepło po prostu ucieknie przez okna, bo jednocześnie sobie wietrzą i grzeją. Racjonalne zachowanie polega na tym, że jak zaczynamy zimą wietrzyć mieszkanie, to zamykamy kaloryfery na czas wietrzenia. Każdy, kto ma zapłacić za ciepło, będzie się zachowywał racjonalnie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tu jest naprawdę to podstawowe pytanie, czy zmierzamy w tę stronę. Rozumiejąc stan dzisiejszy i różne istniejące trudności techniczne, również to, co mówi pan o różnicy między licznikiem wody a licznikiem ciepła, jest jednak pytanie, czy docelowo zmierzamy w tę stronę. Czy szukamy rozwiązań, które dzisiaj, w moim przekonaniu, funkcjonują już praktyce w wielu miejscach?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, istnieje bezwzględny obowiązek stosowania liczników ciepła. Natomiast petycja dotyczy podzielników kosztów ciepła. To są dwie różne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Różnica sprowadza się do tego, czy chcemy wprowadzić obowiązek instalowania czegoś, co nie podlega kontroli meteorologicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, panie ministrze. Pan nieco interpretuje moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Odnoszę się do petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Uważam, że powinniśmy zmierzać do indywidualizacji kosztów zużycia ciepła. Pytaniem jest, jakimi środkami technicznymi to robić.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W mojej spółdzielni nie przychodzi ktoś przypadkowy. Przychodzi przedstawiciel firmy, która ma pełne uprawnienia do odczytu podzielników ciepła na kaloryferach. Wykonuje odczyty i potem przedstawia je spółdzielni. Lokatorzy również widzą te odczyty. Lokatorzy dbają o to, m.in. składając się na fundusz remontowy, zachowując się racjonalnie, żeby ocieplić budynek. Gdyby nie mieli presji, która wynika z rachunków za ciepło, nie mieliby powodów, żeby inwestować w docieplenie i termoizolację budynku.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że to jest naprawdę podstawowe pytanie, czy chcemy indywidualizacji rozliczania kosztów zużycia ciepła. Jeżeli pozytywnie odpowiemy sobie na to pytanie, to musimy szukać rozwiązań technicznych. Jeżeli odpowiemy negatywnie, to oczywiście nie ma sensu szukać rozwiązań technicznych.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ja uważam, że racjonalne zachowanie powinno polegać na pozytywnej odpowiedzi na pierwsze pytanie, czyli że chcemy indywidualizacji kosztów. Wtedy szukamy rozwiązań technicznych umożliwiających stosowanie indywidualizacji kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, w tym, co powiedziałem, nie odnosiłem się do sytuacji spółdzielni mieszkaniowej, którą pan przedstawił, tylko do treści petycji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Powiedziałem wcześniej, że indywidualizacja kosztów jest w tej chwili zasadą, tylko zasadą opartą na licznikach, a nie podzielnikach. Dlatego powiedziałem, że istotą petycji jest to, czy chcemy obowiązku instalowania czegoś, co nie podlega kontroli meteorologicznej. Natomiast, co do indywidualizacji kosztów – od początku do końca pełna zgoda z tym, co pan przewodniczący powiedział.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wydaje się, że przepisy zostały tak ułożone, żeby zacząć od tego, co daje największą pewność pomiaru – to, co jest licznikiem – z pewną gradacją, aż do uregulowania sytuacji, w której niewiele da się zrobić. Poza zastosowaniem jakiejś metody uproszczonej, w której też można stosować różnego rodzaju współczynniki indywidualizujące obciążenia kosztami ciepła na lokale w zależności od umiejscowienia w całej kubaturze budynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, po tej dyskusji czas na podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarcinDuszek">Wypada nam wierzyć słowom pana ministra i ufać również zespołowi, grupie roboczej, która rozpatruje te problemy w Ministerstwie Energii i sprawuje nad tym wszystkim pewną pieczę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarcinDuszek">W związku z tym, po wysłuchaniu dyskusji i głosów stanowisk panów, którzy są ekspertami, proponuję nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mam nieco odmienne stanowisko, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Uważam, że warto byłoby się nad tym jeszcze chwilę zastanowić, dać sobie troszkę czasu. Myślę, że odbyliśmy tu dyskusję, trochę na gorąco porównując nasze argumenty. Myślę, że warto byłoby, żeby ministerstwo szczegółowo przeanalizowało argumenty, dotyczące m.in. liczby lokali, które dzisiaj nie są objęte indywidualizacją podziału kosztów, żeby, opierając się na tych danych, ministerstwo oceniło, w jaką stronę powinniśmy w przyszłości zmierzać.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mamy wiele rozwiązań jako, powiedziałbym, dorobek dotychczasowych działań, ale stajemy przed pytaniami, co na przyszłość. Rekomendowałbym wystąpienie z dezyderatem o taką pogłębioną analizę, na ile nadal istnieją w Polsce lokale, które nie mają indywidualnego pomiaru ciepła, jakie są możliwości techniczne jego wprowadzania. Jest już dzisiaj wiele funkcjonujących systemów, ale na ile są one wiarygodne. Chodzi o podleganie możliwości kontroli, o to, że nie są to rozwiązania, które podają przypadkowe czy wręcz nieprawdziwe odczyty.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponowałbym więc jednak wystąpienie z dezyderatem o taką pogłębioną analizę i ocenę, na ile zmierzamy do rozwiązań, które będą upowszechniać indywidualizację podziału kosztów, i jakie są możliwości techniczne, żeby wprowadzić indywidualny podział kosztów.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponowałbym coś takiego. Czy pan poseł rozważyłby jednak przychylenie się do tego, żeby nie zamykać dzisiaj dyskusji w – jak myślę – tak ważnej, a jednocześnie przyszłościowej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarcinDuszek">W takim razie wypada nam się zgodzić z panem przewodniczącym, z jego dalekowzrocznością. Poprosilibyśmy ewentualnie ministerstwo o odniesienie się do kwestii podnoszonych w petycji. Autor petycji bowiem konkretnie wskazuje, tak jak pan minister odnosił się konkretnie do zapisów z petycji. Zatem możemy się przychylić do kwestii, które były poruszone w petycji, jeżeli pan przewodniczący daje nam sugestię, żebyśmy w takim dezyderacie ewentualnie pogłębili swoją wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, żeby wystąpić z dezyderatem do Ministra Energii o analizę możliwości upowszechniania indywidualnego podziału kosztów w lokalach mieszkalnych. Czy jest akceptacja takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję, życzę dobrego popołudnia, a w zasadzie dobrego wieczoru. Do zobaczenia na jutrzejszych posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>