text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Jest mi niezwykle miło powitać wszystkich państwa posłów, a także naszych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie podniesienia wysokości wcześniejszej emerytury z tytułu sprawowania opieki nad osobą – dzieckiem niepełnosprawnym w stopniu znacznym. Petycję przedstawi nam pan poseł Ołdakowski. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców, poprzez skreślenie w art. 8 ust. 2, 3 i 4, dotyczących indywidualnego czasu pracy kierowców, petycję przedstawi pan poseł Mirosław Maliszewski. Rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego. W tej sprawie poprosimy o głos panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy do takiego porządku dziennego państwo posłowie, członkowie Komisji, macie jakieś zastrzeżenia, wnioski? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W związku z tym uprzejmie proszę pana posła Ołdakowskiego o rozpoczęcie realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tematem jest petycja obywatelska w sprawie regulacji, dotyczącej uprawnień osób opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi. Petycja została wniesiona przez osobę prywatną. Przedmiotem petycji w sprawie ustawy z dnia z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany regulacji prawnej w zakresie świadczeń przysługującym osobom opiekującymi się niepełnosprawnymi dziećmi. Petycja będąca przedmiotem niniejszej opinii obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawy, w związku z tym nie ulega wątpliwości, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Osoba, która wniosła tę petycję, wnosi o to, żeby zrównać uprawnienia osób, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi. Są tu podane przykłady różnych świadczeń. Są osoby, które po 20 latach pracy przeszły na wcześniejszą emeryturę i otrzymują w tej chwili 750 zł, plus do tego inne dodatki przysługujące na dzieci niepełnosprawne. Jest też świadczenie pielęgnacyjne, które jest zwiększone od 2014 r. Pamiętamy ówczesny protest w Sejmie matek – opiekunów mających dzieci niepełnosprawne. Świadczenie pielęgnacyjne obecnie jest w wysokości 1300 zł, docelowo 1700 zł. Od 1 stycznia 2017 r. ma być waloryzowane co roku o różnicę procentową – jeżeli płaca minimalna wzrośnie, to wtedy to świadczenie też będzie wzrastało. Przykładowo, od stycznia 2017 r. wzrośnie ono o 100 zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Mimo, że rząd od marca 2017 r. podnosi minimalną emeryturę do 1000 zł, która obejmie też tę grupę osób, która jest opisywana w tej petycji, to i tak różnica między świadczeniem pielęgnacyjnym a emeryturą jest naprawdę spora. Będzie to w granicach: emerytura 1000 zł a świadczenie pielęgnacyjne 1400 zł – jeżeli dojdziemy do celowości, to 1700 zł. Naprawdę będzie to znacząca różnica. Dlatego też, według mnie, trzeba byłoby to w jakiś sposób wyrównać. Nie można traktować różnie matek opiekujących się osobami niepełnosprawnymi, które wcześniej lub później te prawa uzyskały.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Poza tym, osoba pisząca tę petycję stwierdziła też, że niektóre matki – opiekunowie dzieci niepełnosprawnych – w ogóle nie pracowały i już osiągały 1200 zł na starcie, a te matki – opiekunowie opisywani w petycji – musiały pracować 20 lat i nie przysługuje im żadne przejście na emeryturę, jeżeli nawet osiągną wiek emerytalny, bo mają tylko 20 lat pracy. Natomiast matki ze świadczeń pielęgnacyjnych mają też opłacane składki emerytalne, czyli osiągają wiek emerytalny i mogą przejść na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Zanim zaproponuję jakieś wyjście z tej sytuacji, to są tu przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i chciałbym usłyszeć – co rząd w tej kwestii robi, jakie są możliwości? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że pan poseł na razie wstrzymuje się z wnioskiem i będzie on postawiony po dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze – pan dyrektor Marek Bucior – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pan poseł wskazał na dwie grupy osób. Pierwsza to opiekunowie osób niepełnosprawnych. Jeżeli spojrzymy na to, że dana osoba opiekuje się osobą niepełnosprawną i nie pracuje, to musimy powiedzieć, że takiej osobie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, które jest świadczeniem wynikającym z ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przedmiotem petycji jest grupa tych osób, które się opiekują osobą niepełnosprawną, ale którym nie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne z ustawy o świadczeniach rodzinnych, a które pobierają świadczenie emerytalne, tzw. świadczenie EWK. Jest to wcześniejsza emerytura pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Takie emerytury były przyznawane, dziś jeszcze sporadycznie mogą być przyznane, ale tylko określonej grupie osób, które spełniły warunki wynikające z odpowiedniego rozporządzenia – wydanego na podstawie ustawy, która już dziś nie funkcjonuje, a więc rozporządzenia, którego nie da się zmienić – które spełniły te wszystkie warunki przed rokiem 1999. Czyli mamy dwie grupy opiekunów, jedna to ci, którzy nie pracują i pobierają świadczenie pielęgnacyjne, ono w tej chwili wynosi 1300 zł. I drugą grupę opiekunów, którzy przebywają na świadczeniu emerytalnym. To świadczenie w większości przypadków, bo nie we wszystkich, rzeczywiście jest niższe niż świadczenie pielęgnacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli spojrzymy na dane za grudzień 2015 r., to z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że przeciętna emerytura dla tych osób, które się opiekują, lub się opiekowały osobą niepełnosprawną, w grudniu 2015 r. wynosiła około 1170. Dane za czerwiec 2016 r., a więc po waloryzacji, wskazują, że średnia emerytura wynosiła 1188 zł i 47 gr. W związku z tym widzimy różnicę pomiędzy wysokością emerytury, a wysokością świadczenia pielęgnacyjnego. Jest to niewątpliwe i w związku z tym napływają postulaty z kręgu tych środowisk.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli zgodzić się z panem posłem, że kwestie te wymagają zmiany ustawy, to powstaje pytanie – której ustawy? Jak już wspomniałem, tamte świadczenia emerytalne zostały przyznane na bazie rozporządzenia, które jeszcze jest utrzymane w mocy, ale tak naprawdę domyka ono krąg podmiotowy do kręgu tych osób, które spełniły warunki przed 1999 r. Zgodnie z nową ustawą, funkcjonującą od 1999 r., my już takich uprawnień nie przyznajemy, bo świadczenie musi mieć charakter ubezpieczeniowy. Nie możemy dokonywać zróżnicowań z takiego punktu widzenia. Słusznie pewnie, ponieważ świadczenie dla osób opiekujących się powinno być pochodną tego, że się opiekują, a więc wynikać z ustawy o oświadczeniach rodzinnych, bo takie świadczenia ta ustawa przewiduje.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co więcej, należy wspomnieć, że za świadczeniem pielęgnacyjnym podąża również opłacanie składki na Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest ona opłacana w zależności od tego, jakiej osoby dotyczy, czy mężczyzny, czy kobiety. Jeżeli mężczyzny, to przez 25 lat, jeżeli kobiety to docelowo do 25 lat, ponieważ jest to minimalny okres wymagany do nabycia najniższej emerytury. W związku z tym, jeżeli poszukiwać jakichś rozwiązań, to należy podkreślić, że nie znajdziemy ich w systemie ubezpieczeń społecznych. Ewentualne rozwiązania mogą funkcjonować tylko i wyłącznie na gruncie ustawy o świadczeniach rodzinnych. To chciałbym wyraźnie podkreślić.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pan poseł podkreślił również fakt, że od 1 marca przyszłego roku planowane jest zwiększenie wysokości najniższej emerytury do 1000 zł. Niewątpliwie będzie to też dotyczyło szeregu osób, które pobierają emeryturę EWK, ponieważ, jeżeli spojrzymy na dane statystyczne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to dziś świadczenie emerytalne do 900 zł pobiera prawie 28% osób pobierających emeryturę EWK. Jeżeli popatrzymy również na to, że w przyszłym roku świadczenie pielęgnacyjne wzrasta – wszystko wskazuje, że do poziomu 1406 zł – to porównanie z danymi z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za grudzień 2015 r. wskazuje, że świadczenie emerytalne niższe niż 1400 zł pobiera około 81% osób uprawnionych do świadczenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Stąd też rysuje się pogląd, że, po pierwsze, należy poszukiwać rozwiązań na gruncie ustawy o świadczeniach rodzinnych, a po drugie, to rozwiązanie powinno dotyczyć jakiejś formy „dosypki”, czyli uzupełnienia do emerytury. Jednak nie poprzez podniesienie samej emerytury – bo emerytura wyliczana jest na gruncie systemu ubezpieczeń społecznych i jest podnoszona na innych zasadach, ale poprzez dodanie jakiegoś udziału w świadczeniu pielęgnacyjnym. Te same zasady dotyczą wszystkich innych emerytów. Jeżeli choć kawałek świadczenia pielęgnacyjnego będzie wypłacany, to za tym idzie opłacanie składki na system ubezpieczeń społecznych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ta składka jest opłacana przy świadczeniu pielęgnacyjnym. Oznacza to tyle, że na tym polu należy poszukiwać rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Reprezentuję departament ubezpieczeń społecznych, czyli kwestie emerytalne, i tu, jak już podkreśliłem, nic nie możemy zrobić. Wiem jednak, że w ministerstwie trwają w tej chwili analizy, jak rozwiązać to zagadnienie. Za te kwestie jest odpowiedzialny pion pana ministra Marczuka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Pan poseł Ołdakowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Zapomniałem jeszcze dodać, ale wszyscy słyszeliśmy – wiem, bo rozmawiałem z ministrem Marczukiem – że prace trwają. Szkoda, że nie ma jego przedstawiciela, bo miał być, ale ma w tej chwili w Senacie spotkanie. Nie wiem czy w ogóle jest wyliczenie, jaka to jest suma, bo w tamtej kadencji Sejmu sprawa tych osób była rozpatrywana pod koniec – w marcu 2015 r. Nie wiem, czy były wyliczenia, jaki jest całkowity koszt tego, żeby zrównać wysokość osiąganych emerytur i świadczeń pielęgnacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Po drugie, chciałbym też wspomnieć za panią premier, że rząd opracowuje program „Za życiem”. Dowiemy się wkrótce o tym, jak rząd będzie reagował na matki – opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Bucior, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Ponieważ pan poseł zadaje pytanie o skutek finansowy, to należy odpowiedzieć, że jeżeli zakładamy, że osób pobierających emeryturę o symbolu EWK było w grudniu 2015 r. 46 257, a około 81% pobiera świadczenie w wysokości poniżej 1400 zł – musimy już brać pod uwagę tę grupę, która od 1 stycznia będzie miała świadczenie niższe od 1400 zł – to wszystko wskazuje na to, że będzie to grupa około 40 tys. osób. Gdybyśmy prosto liczyli, to wyjdzie, że jest to grupa około 37,6 tysiąca osób, ale niewątpliwie będzie więcej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Zwracam uwagę, że wchodzą też kwestie podatkowe, a w związku z tym mogą być pewne różnice. Przyjmijmy jednak, że jest to 37 tys. osób. Jeżeli od marca podniesiemy emeryturę do poziomu co najmniej 1000 zł, to ta grupa się trochę zmniejszy, bo więcej osób będzie miało świadczenie w wysokości 1000 złotych, oczywiście brutto w przypadku emerytur z tytułu EWK.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Gdy liczyliśmy to z punktu widzenia Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, na podstawie danych zusowskich, to wygląda na to, że potrzebne będzie około 170 mln zł. Prawdopodobnie 20 mln zł zostanie pokrytych w ramach podniesienia najniższych emerytur, czyli musimy liczyć, że rząd wielkości środków potrzebnych na zwiększenie wydatków na świadczenia rodzinne, na część świadczenia pielęgnacyjnego, to będzie około 150 mln. zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">To na razie wszystko bardzo szacunkowo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Skoro nie, to proszę pana posła, który referował petycję o zaproponowanie Komisji wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Proponuję skierowanie tej petycji do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z tego względu…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie pośle, nie ma takiej drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Nie ma takiej drogi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie ma. Mogę panu przypomnieć, że jako Komisja możemy: wnieść projekty ustawy lub uchwały, wnieść poprawki lub wnioski do projektu ustawy lub uchwały w czasie rozpatrywania jej przez inną komisję sejmową. Rozumiem z wypowiedzi pana dyrektora, że takich prac nie ma. Możemy poprosić inną komisję sejmową o opinię lub uchwałę, możemy też nie uwzględniać w ogóle żądania będącego przedmiotem petycji. Ewentualnie mamy jeszcze do dyspozycji dezyderat lub opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Może do innej komisji, czyli opinię w tej sprawie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo chyba ta komisja jest zasadna w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Zaopiniowanie przez Komisję na pewno jest jakimś rozwiązaniem. Pani poseł Augustynowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAugustynowskaJoanna">Jako przedstawicielka Komisji Polityki Społecznej i Rodziny chciałabym powiedzieć, że takie przekierowywanie, to jakby trochę przerzucanie gorącego kartofla. Trzeba podjąć decyzję, albo jesteśmy za tym, żeby tę formę wprowadzać, albo odrzucamy. Co komisja powie? Komisja powie, że nie ma prac. To mogę panu dzisiaj powiedzieć, więc szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Tylko komisja taka…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Chwileczkę, po kolei. Pan poseł Ołdakowski teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Taka komisja bardziej jest przygotowana, bardziej fachowa w tym względzie, tak podchodziłem do tej sprawy. Może jednak dezyderat do ministra polityki społecznej. Czy może być taka moja propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie wiem, zaraz zobaczymy, co Komisja powie. Dziękuję bardzo. Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Poruszany problem jest naprawdę trudny. Po pierwsze z tego powodu, że osoby, które opiekowały się swoimi dziećmi, nie tylko zresztą dziećmi, w związku z opieką nad osobą niepełnosprawną korzystały z wcześniejszego przejścia na emeryturę. Jeżeli miały taką możliwość, to oczywiście wysokość tej emerytury była wyznaczana przez ich staż pracy, wysokość zarobków itd. Dopóki świadczenia rodzinne, którymi rekompensowaliśmy rodzicom opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi, były w podobnej wysokości, to nikogo nie raziły różnice między świadczeniami dla rodziców a wysokością mojej emerytury, z której korzystałam na specjalnych warunkach. W tej chwili, kiedy te świadczenia wyraźnie wzrosły, co więcej, są związane z okresem składkowym liczonym do emerytury, dysproporcja między moją emeryturą, z której korzystałam na specjalnych warunkach a tym świadczeniem, rozjechały się.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Problem jest, dotyczy wielu osób. Z tego co pan dyrektor mówił, to jest 81% osób, które ze specjalnej emerytury korzystają, a tylko 19% z tych wysokich świadczeń. Może wysokich to złe słowo, ale w każdym razie starającym się iść w sukurs osobom, które wychowują dzieci z niepełnosprawnością, a te na pewno nie należą do najbogatszych na świecie. W związku z tym już w poprzedniej kadencji zastanawialiśmy się, jak ten problem rozwiązać. On jest trudny z powodu sytuacji prawnej tych osób, różnej w różnych sytuacjach. Choć wydaje się, że osoby te spełniają te same zadania, czyli opiekują się swoimi niesamodzielnymi najbliższymi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie pośle, uważam, że jeśli pan minister mówi, że trwają prace na ten temat, co więcej, pani premier zapowiedziała – to w jaki sposób podchodzimy do tego jest kwestią polityczną – że mamy namawiać do rodzenia dzieci z niepełnosprawnością, to myślę, że ten problem jest w sferze zainteresowań rządu. Zatem warto byłoby z tym dezyderatem, wspierającym jak najszybsze rozwiązanie problemu, zwrócić się do pani premier lub też do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej. To już jednak decyzja pana posła.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Problem istnieje, jest ważny, jest społecznie bardzo wrażliwy i trzeba go rozstrzygnąć, co do tego nie mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Pan dyrektor Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Żeby być dobrze zrozumianym, podkreśliłem, że nie ma pozytywnych rozwiązań po stronie ubezpieczeń społecznych, ale te rozwiązania są możliwe po stronie świadczeń rodzinnych. Mam świadomość, że pion pana ministra Marczuka pracuje, a co najmniej prowadzi stosowne analizy – pani poseł i pani przewodnicząca mówiły o tym programie, o którym wspomniała pani premier – takie prace są prowadzone. Tylko, jeszcze raz podkreślam, nie w pionie ubezpieczeniowym, a w pionie zabezpieczeniowym. Może wystarczyłoby chwilę poczekać, aż tamten pion przedstawi stanowisko, określi na jakim etapie są prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuje panie dyrektorze. Niestety nie mamy takiej furtki, żeby czekać aż następny pion w ministerstwie się zdecyduje, jednak wybierzemy inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przewodniczący Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Zarówno z tego co mówił pan minister, jak i z przebiegu dyskusji wychodzi, że potrzebne środki są znaczne i ministerstwo samodzielnie nie jest w stanie takich środków znaleźć. Wszystko wskazuje na to, że wszystkie nitki prowadzą do pani premier. W związku z tym mam propozycję, aby jednak dezyderat skierować do pani premier. Również Ministerstwo Finansów musi być zaangażowane w tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję pani poseł za to, że zwróciła mi uwagę, iż wysyłanie tego do komisji będzie długo trwało. Rozmawiałem z ministrem Marczukiem, że trwają prace, dlatego na pewno wystarczy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Mają oni na bieżąco wiadomości, a dezyderat może to przyspieszy, bo wiadomo, że te rodziny nie mogą tak długo czekać. Proponuję, aby ten dezyderat wystosować do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, uważam, że komisje branżowe, które zajmują się poszczególnymi problemami, są naprawdę doskonałymi miejscami do przedyskutowania bardzo kompetentnie, z wiedzą i doświadczeniem, poszczególnych tematów. Uważam, że jeśli nasza Komisja, która ma tych kompetencji mniej, albo też mamy je z różnych dziedzin, zwraca się do jakiejś konkretnej komisji, to naprawdę po to, żeby wydała właściwą opinię.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie pośle, pozwolę sobie poprosić pana o zmianę decyzji. Próbujemy udowodnić, że jeśli będzie podjęta jakakolwiek decyzja w tej materii, to ona musi być decyzją nie tylko ministra do spraw rodziny, nie tylko tego całego pionu, który zajmuje się ubezpieczeniami itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Pani przewodnicząca, zgoda, do pani premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Istotne jest także Ministerstwo Finansów, bo jednak koszty, które będą, nie są bez znaczenia, to będą na pewno ogromne pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Na pewno tak. Nawet jak pobieżnie pan dyrektor wyliczył, to już są duże koszta.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Poza tym, jeżeli pani premier mówi o programie, o którym my na razie nic jeszcze nie wiemy, to być może Komisja dzięki temu się czegoś dowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Muszę powiedzieć, że te prace trwają, bo wczoraj otrzymałem wiadomość, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie pośle, nie będziemy teraz polemizowali, bo to jest mój czas na wypowiedź, więc proszę jeszcze o cierpliwość przez sekundę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dobrze, pani przewodnicząca, do pani premier kierujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dobrze, dziękuję bardzo. Wniosek, który stawiamy pod decyzję Komisji jest taki, żebyśmy skierowali dezyderat do pani premier, po to, żeby nasza Komisja do Spraw Petycji mogła jak największą wiedzę z ust, czy też z pisma pani premier uzyskać.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy wobec skierowania dezyderatu do pani premier jest głos sprzeciwu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że Komisja decyduje, że kierujemy dezyderat z zapytaniem do pani premier i gdy uzyskamy odpowiednią wiedzę, a więc odpowiedź na nasz dezyderat, to wtedy będziemy podejmowali dalsze decyzje.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy i wszystkim pozostałym gościom. Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców. Informację na ten temat przedstawi pan poseł Mirosław Maliszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycję do naszej Komisji skierował Niezależny Związek Zawodowy Kierowców, właściwie jego Zarząd Krajowy. Ponieważ zgodził się na podanie swoich danych, to informuję, że mieści się on w Pruszkowie koło Warszawy. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o czasie pracy kierowców, jak już pani przewodnicząca wspomniała, a dokładnie, dotyczy wykreślenia z ustawy przepisów o możliwości stosowania indywidualnego rozkładu czasu pracy kierowców. Mówiąc wprost, inicjatorzy proponują wykreślenie kilku przepisów, które są w tej ustawie. Przedstawiają nawet w tym zakresie gotowy projekt ustawy. Domniemywam, że ten projekt ustawy nie jest wadliwy prawnie. Petycja spełnia wszystkie wymagania formalne, więc możemy się nad nią pochylić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jeszcze raz precyzyjnie powiem, o co chodzi. Jest to propozycja wykreślenia z ustawy o czasie pracy kierowców przepisów o indywidualnym rozkładzie czasu pracy kierowców. Krótko, ustawa stanowi, że dla celów rozliczania czasu pracy i ustalenia uprawnień do wynagradzania za pracę w godzinach nadliczbowych – to jest główny temat petycji, czyli godziny nadliczbowe – przez dobę należy rozumieć kolejne 24 godziny, poczynając od godziny, w której kierowca rozpoczyna pracę zgodnie z obowiązującym go rozkładem pracy. Czyli doba pracy kierowcy rozpoczyna się od momentu, kiedy on tę pracę rozpoczyna, czyli zajmuje miejsce za kierownicą. Zgodnie z treścią obecnie obowiązującej ustawy, indywidualny rozkład czasu pracy ustalany jest przez pracodawcę. Może on przewidywać, o czym powiedziałem wcześniej, różne godziny rozpoczęcia i kończenia pracy, w zależności od zapotrzebowania na usługę, w zależności od funkcjonowania firmy, zapotrzebowania na towar, czy ludzi, którzy są przywożeni. W takim przypadku ponowne wykonywanie pracy przez pracownika w tej samej dobie nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych – jeżeli od czasu rozpoczęcia pracy te 24 godziny cały czas biegną.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Wnoszący petycję proponują, aby skreślić w ustawie w art. 8 ust. 2, 3 i 4, które właśnie o tym mówią. Chodzi o to, że indywidualny rozkład czasu pracy nadużywany jest przez pracodawców – jest tu określenie „nadużywane przez pracodawców, co zaburza funkcjonowanie pracownika w rodzinie” – jest to także w treści uzasadnienia przedstawionego przez wnoszących. Wprost jest powiedziane: „Wprowadzenie indywidualnego czasu pracy do ustawy o czasie pracy kierowców nie miało prawnego i formalnego uzasadnienia w przepisach unijnych, ponadto rozstrzygnięcie indywidualnego czasu pracy powinno pozostać w zasięgu art. 142 Kodeksu pracy, który reguluje te zagadnienia równo dla wszystkich pracowników”.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chcę powiedzieć, że obecne przepisy mówiące o dobie pracowniczej, obejmującej kolejne 24 godziny, mówią także wyraźnie, że kierowcy przysługuje prawo, w każdej takiej dobie, do co najmniej 11 godzin nieprzerwanego odpoczynku, a w ciągu każdego tygodnia pracy, do 35 godzin odpoczynku.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełMirosławMaliszewski">Żeby nie przedłużać powiem, że zasadniczym tematem tej petycji, chociaż to nie jest wyraźnie podnoszone, jest to, żeby dać kierowcom możliwość uzyskiwania wyższego wynagrodzenia z tytułu pracy w godzinach nadliczbowych, którego skutkiem będzie proste naliczanie godzin rozpoczęcia pracy, a nie stosowanie tego płynnie. Chcę jeszcze dodać, że w tej sprawie mieliśmy do czynienia ze zmianą przepisów unijnych, które wymusiły taki, a nie inny przepis w ustawie o pracy kierowców, o indywidualnym rozkładzie czasu pracy kierowców. To kilka lat temu zostało uregulowane i wprowadzone do ustawy.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jaką przedstawię rekomendację, pani przewodnicząca, to uzależniam od stanowiska ministra infrastruktury. Jeżeli jest taka możliwość – a widzę, że pan minister jest – proszę o przedstawienie stanowiska ministerstwa infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czyli na zakończenie pan poseł wnioskodawca jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Zanim rozpocznę dyskusję, to chciałabym poprosić o stanowisko rządu pana Jerzego Szmita.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja wynika z faktu zmiany ustawy o czasie pracy kierowców, która została uchwalona 16 kwietnia 2015 r. Ta zmiana, która wywołuje dziś kontrowersje i której wycofania domaga się związek zawodowy kierowców, weszła w życie 1 stycznia 2012 r. Te jej konsekwencje dzisiaj zaczynają być najbardziej odczuwalne. Poprzedni przepis, przed zmianą, która weszła w życie 2012 r., był bardzo jednoznaczny, art. 8 – „Dla celów rozliczania czasu pracy i ustalania uprawnienia do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych przez dobę należy rozumieć 24 godziny, kolejne godziny, poczynając od godziny, w której kierowca rozpoczyna pracę zgodnie z obowiązującym go rozkładem czasu pracy”.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Natomiast w zmianie, która weszła w 2012 r., do tego jednoznacznego i prostego przepisu zostały dodane jeszcze trzy punkty. Pierwszy, kluczowy, który powoduje problemy, o których jest w petycji, brzmi następująco: „Indywidualny rozkład czasu pracy pracownika ustalany jest przez pracodawcę, może przewidywać różne godziny rozpoczynania i kończenia pracy, w takim przypadku ponowne wykonywanie pracy przez pracownika w tej samej dobie nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych”. Rzeczywiście, stwarza to możliwość bardzo dowolnego układania czasu pracy kierowcom przez pracodawców.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Przepisy dotyczące odpoczynku, o których powiedział pan poseł, wynikają z przepisów unijnych i wprost musiały być wprowadzone do polskiego prawa. Jest rzeczą naturalną, że takie przepisy musiały być wprowadzone. To nie była dobra wola polskiego prawodawcy.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Szanowni państwo, nie ukrywamy, że jest to poważny problem. Widzimy te problemy na tle innych problemów, które są dzisiaj w polskim transporcie. Chcemy, aby na ten temat, ale też w sprawie innych problemów: płacy minimalnej w transporcie drogowym, czasu prowadzenia pojazdów komunikacji miejskiej, zastosowania tachografów w pojazdach komunikacji miejskiej, czy w sprawie nocowania w kabinach, jeszcze w tym roku rozpocząć trójstronne spotkania, na których te wszystkie problemy zbierzemy. Z jednej strony przedsiębiorcy, pracodawcy, a z drugiej strony przedstawiciele pracobiorców i rząd, jako ten, który będzie starał się wypracować wspólne stanowisko. Rzecz jest niezwykle poważna, transport jest dziś bardzo ważną częścią gospodarki narodowej. Oczywiście można sobie wyobrazić, że te przepisy cofniemy do stanu z roku 2004, to też jest możliwe pod względem prawnym, bo nie ma jakichś przeszkód.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że w tej materii musimy się poruszać bardzo ostrożnie, bo to może wywołać bardzo silne protesty ze strony pracodawców. Musimy szukać kompromisu, co jest w tym środowisku możliwe, bo już w kilku sprawach przez rok udało nam się znaleźć wspólne stanowisko. Mam nadzieję, że również w tej sprawie znajdziemy wspólne stanowisko, bo ono jest potrzebne zarówno pracobiorcom, jak i pracodawcom, a rząd jest od tego, aby warunki do porozumienia i wypracowania wspólnego stanowiska stworzyć.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Podsumowując, widzimy problem, on rzeczywiście jest i chcemy go ująć wraz z innymi problemami, które występują w transporcie, w którym jest dziś zatrudnionych kilkaset tysięcy osób. Myślę, że nie będziemy mieli z tym problemu, nakłonimy strony do wspólnej rozmowy w celu wypracowania stanowiska, które będzie ten problem rozwiązywało. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Zachęcam państwa do dyskusji. Pan poseł Latosiński, jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, ja z branżowego punktu widzenia, bo od 37 lat zajmuję się transportem publicznym. Zawód kierowcy jest specyficznym i szczególnym zawodem. Jest on bardziej oblegany przepisami Unii Europejskiej i polskimi, czyli rozporządzeniami, niż lekarz. Kierowca ma określone godziny pracy i oprócz tego, co podkreślamy, dyrektywa 561 Unii Europejskiej reguluje też tygodniowy czas pracy, który nie może przekroczyć 56 godzin, dwutygodniowy 90 godzin itd. W każdym bądź razie, dyrektywa mówi o dobowym czasie pracy od rozpoczęcia, czyli od ruszenia pojazdem, a nie, jak to u nas jest przyjęte, doba jest od 00:00 do 24:00. Wszystko się zgadza, tylko ta dyrektywa mówi o czasie pracy, a nic nie mówi o godzinach nadliczbowych, czyli o rozpoczęciu w tej samej dobie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Rozumiem, że jest to ogromny problem w transporcie miejskim, bo są setki rozkładów w wielkich aglomeracjach i 10 minut może spowodować, że to będzie ta sama doba. Z całą siłą popieram ten wniosek, bo uważam, że kierowcy nie mogą być grupą dyskryminowaną, nie może być tak, że grupa zaczynając pracę w tej samej dobie nie ma godzin nadliczbowych, bo to jest ewidentna dyskryminacja.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Proszę państwa, cieszę się, że jest z nami minister, bo podkreślam, to jest temat tabu, jeżeli chodzi o pracę kierowcy, a to jest sprawa bezpieczeństwa pasażerów i innych użytkowników dróg. Przedsiębiorcy w tym przepisie znaleźli lukę, żeby ominąć godziny nadliczbowe, czyli nie płacić za nie pracownikom zaczynającym pracę w tej samej dobie. Posługują się tym celu dyrektywą Unii Europejskiej, a dyrektywa mówi tylko o czasie, a nie, jak powiedziałem, o godzinach nadliczbowych.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełBogdanLatosiński">Jest jeszcze inny problem, panie ministrze, przedsiębiorcy jeszcze lepszy przepis wymyślili, znaleźli lukę w polskim prawie, która jest jeszcze bardziej niebezpieczna. Przedsiębiorcy zakładają inne firmy, np. budowlane, żeby ominąć czas pracy kierowców. Padają przedsiębiorstwa uczciwe, bo przedsiębiorcy, żeby ominąć kontrolę inspekcji drogowej w siedzibie spółki, zakładają spółkę budowlaną i wypożyczają kierowców, tak ich zatrudniają. Wypożyczają kierowców do firmy transportowej i inspekcja nie może wejść do firmy budowlanej z kontrolą. Jest to jeszcze większym zagrożeniem, mówię o bezpieczeństwie. W tej kwestii naprawdę potrzebna jest szybka droga administracyjna, żeby tę dyskryminację wyeliminować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMagdalenaKochan">W odróżnieniu od mojego poprzednika, kompletnie nic nie wiem o transporcie, ale staram się rzecz zrozumieć. Jeżeli kierowca rozpoczyna pracę, powiedzmy o godzinie 00:30, pracuje osiem godzin – czy tyle może?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Może dziewięć godzin, z przerwą 45 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziewięć godzin, to z przerwą 40…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanLatosiński">11 godzin odpoczynku i według obecnych przepisów może z powrotem zacząć pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Czyli tej samej doby o godzinie 23:00, powiedzmy, powinien wsiadać…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Znaczy, może.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Może wsiąść do samochodu, tramwaju itd. Wtedy ta godzina do godziny 24:00, ale wszystkie następne po niej, nie liczą mu się jako godziny ponadnormatywne w czasie pracy – tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, ale to rzeczywiście trudne do pojęcia, ponieważ ludzie kiedyś śpią, najczęściej w godzinach nocnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Tam pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMagdalenaKochan">To rozumiem, ale rozumiem też, że ze strony ministra infrastruktury jest wola rozwiązania tego problemu, państwo to widzicie. Rozumiem także problem pracodawców, którzy pewnie za chwilę będą zobowiązani do najniższej krajowej w transporcie zagranicznym, takiej, jaka obowiązuje w krajach, w których kierowcy wykonują swoją pracę. Wtedy rzeczywiście dodatkowe płatności zdecydowanie obciążą pracodawcę. Z kolei nie może być tak, że kosztem pracodawcy pracownik traci i to w sposób tak jednoznacznie mało sprawiedliwy. Przedziwna rzecz, nie wiedziałam, że tak jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W takim razie chciałabym skorzystać z obecności osób, które się na tym naprawdę znają i zapytać, czy to nie jest trochę tak, że gdyby faktycznie pracodawcy przestrzegali obecnie obowiązującego prawa, gdyby tego prawa nie zmieniać, tylko przestrzegać go zgodnie z literą, to pracownicy i tak są w takiej sytuacji, że należy im się wypłacanie należności za te godziny ponadwymiarowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Latosiński jeszcze mi to wytłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Nie, bo w przepisach, które wprowadzono, jest indywidualny czas pracy, który pozwala pracodawcy tak działać, mimo że art. 142 Kodeksu pracy mówi, że tak może być tylko za zgodą pracownika wyrażoną na piśmie. Tylko wtedy może pracodawca coś takiego zrobić –tak mówi Kodeks. Tak jest w naszym prawie, w tej kwestii opinia BAS jest błędna, bo mówi, że to przepisy Unii Europejskiej powodują. Żeby była jasność, rozpoczęcie tu nie wchodzi w grę, bo kierowca może zacząć o 6 rano, czy o 5 rano i od tej godziny liczy mu się doba. Według dyrektywy, czyli przepisów Unii Europejskiej, on może jechać ciągle dziewięć godzin – tam oczywiście są wyjątki, dwa razy w tygodniu itd., to już są szczegóły – następnie, jeżeli nie miał przerwy, musi mieć 45 minut przerwy, czyli jest to 9 godzin 45 minut. Musi też mieć 11 godzin przerwy na odpoczynek. Pozwala się, że może przespać się w kabinie, oczywiście, jeżeli jest do tego przystosowany samochód. Razem mamy 20 godzin, czyli doba się jeszcze nie skończyła i pracodawca każe mu jechać. Gdyby to było w innym systemie, to w tym momencie kierowca ma godziny nadliczbowe, bo 8 plus 3 jest 11, więc wszystkie godziny ponad 8 są nadliczbowe, a jemu się ich nie zalicza, jemu nie płacą za nie. Jest to polski przepis, wprowadzony od 1 stycznia 2012 r. To naprawdę dyskryminuje tę grupę pracowników. Dlatego wnioskodawcy petycji proszą o zmienienie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli Kodeks pracy w tej sytuacji nie zadziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Nie zadziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma. W takim razie teraz bardzo proszę pana posła Maliszewskiego o wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Dyskusja była burzliwa, bo temat jest interesujący. W związku z tym, aby Komisja wykazała się skutecznością w rozwiązaniu tego problemu, nie będę rekomendował przedstawienia projektu, który przedstawia wnoszący petycję, bo bez stanowiska rządu – wiemy, że rząd ma jakieś zaplecze polityczne – nie da się z tym projektem dalej nic w pracach parlamentarnych zrobić. Ponieważ pan minister powiedział, że na ten temat trwa dyskusja, rekomenduję, żebyśmy przyjęli dezyderat i skierowali go do pani premier, co pozwoli na wyrażenie stanowiska i przez panią premier, i przez pana ministra. Pozwoli też podjąć dyskusję i wysłuchać głosu organizacji reprezentujących pracodawców, ale także tych organizacji, które wnoszą petycję – myślę, że jest ich nawet więcej – reprezentujących to środowisko.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Rekomenduję skierowanie dezyderatu do pani premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli do pani premier, a nie do ministra infrastruktury?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Proponuję do pani premier, bo jest to sprawa istotna, wykraczająca trochę poza ministra infrastruktury, nie umniejszając nic panu ministrowi w jego zasługach.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Tym bardziej, że jeśli dobrze zrozumiałam, to ten przepis obowiązuje dokładnie 5 lat. Po 5 latach dobrze takie przepisy przejrzeć i sprawdzić, jak one funkcjonują. Zwracam się w takim razie do członków Komisji z pytaniem, czy taki wniosek posła sprawozdawcy akceptujemy, a więc kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przejrzenie tych przepisów i zaproponowanie rozwiązania? Czy tak?</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Latosiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Panią premier trzeba o tym powiadomić, bo, moim zdaniem, w polskim prawie jest nieścisłość i trzeba to uregulować, żeby ta grupa nie była dyskryminowana. Przy okazji i tak dostanie to właściwe ministerstwo, którym jest ministerstwo infrastruktury. Myślę, że warto to rozważyć, czy nie do fachowców bezpośrednio to skierować?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Zweryfikuję swoje stanowisko, co prawda inny resort jest tym zainteresowany, powinien to być resort rodziny, pracy i polityki społecznej, ale wiodącym jest chyba ministerstwo infrastruktury. Dlatego zmniejszmy trochę kategorię i skierujmy dezyderat do ministra infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli będziemy pisać dezyderat o przyjrzenie się sprawie, z prośbą o odpowiedź na nasze wątpliwości, do ministra infrastruktury i transportu – tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dobrze. Czy wobec tego jest jakiś sprzeciw? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że podejmujemy decyzję, że pan minister dostanie od nas dezyderat i będzie się musiał do niego ustosunkować. Dziękuję bardzo, tym samym zamykamy punkt drugi.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Naszym gościom serdecznie dziękuję za udział w tej części posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przystępujemy do punktu trzeciego.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę panią poseł Magdalenę Kochan, która pomoże nam w rozpatrzeniu wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. Pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Decyzją naszej Komisji do Spraw Petycji rozpatrzyliśmy pozytywnie i podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą na wniosek, czy jakby z inspiracji petycji, która wpłynęła do nas, a została skierowana przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Projekt ustawy jest krótki, zawiera trzy artykuły, gdzie w art. 1, najistotniejszym, uchylamy w Kodeksie postępowania administracyjnego § 4 w art. 31. Przypomnę państwu, że ten artykuł dotyczy obowiązku zawiadamiania organizacji społecznej o wszczęciu postępowania w sprawie dotyczącej innej osoby, ale zawiadamiania, jeżeli sąd uzna, że organizacja ta może być zainteresowana udziałem w postępowaniu ze względu na swoje cele statutowe lub gdy przemawia za tym interes społeczny. Problem polega na tym, że nie określamy w tym przepisie, które organizacje, czy wszystkie z terenu całego kraju, czy i w jakiej formie one powinny wnosić do sądu swoje uwagi w danej sprawie. Przepis jest martwy, albo służy do tego, żeby kwestionować rozstrzygnięcia sądów administracyjnych uznając, że nie dopełniły one obowiązku zawiadamiania wyżej wymienionych organizacji.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z powyższym uznaliśmy po debacie, że warto przystąpić do inicjatywy ustawodawczej i § 4 w art. 31 k.p.a. po prostu uchylić, dając tym samym do zrozumienia, że martwe przepisy prawa lub takie, które służą do przedłużania proceduralnego rozstrzygnięć sądu administracyjnego, są zbędne. Stąd art. 1 naszej ustawy, który uchyla tenże paragraf. Art. 2 stwierdza, że w postępowaniach, które już dzisiaj są, a które zostaną niezakończone do czasu wejścia w życie tego wykreślenia, stosować będziemy już nowe rozstrzygnięcia. Art. 3 dotyczy wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Rekomenduję państwu przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. W tym momencie najlepiej byłoby wysłuchać stanowiska rządu. Czy jest na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie ma, mimo zaproszenia. Jest to troszeczkę dla naszej Komisji lekceważące, więc chciałabym zwrócić uwagę – proszę o zapisanie tego w protokole – że będziemy występować do pana marszałka Sejmu o to, żeby ministerstwa nas nie lekceważyły, a przynajmniej zasygnalizowały sytuację, kiedy ktoś nie może do nas przybyć. Jest to naprawdę bardzo nie fair. Po to pracujemy, po to się spotykamy, żeby rząd w tych pracach także nam towarzyszył – to bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Skoro nie możemy wysłuchać stanowiska rządu, to proszę o zabranie głosu państwa posłów. Nie słyszę głosów.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że tym samym państwo decydujecie, że wypracowany przez nas projekt zmiany w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego będziemy wnosić jako Komisja? Głosów sprzeciwu nie słyszę. Akceptujemy taką sytuację.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Trzeba wybrać posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Wnioskodawcę, przepraszam bardzo. Pozwolę sobie zgłosić kandydaturę pani poseł Magdaleny Kochan – która w naszej Komisji zajmowała się tym tematem – na zaszczytną funkcję posła wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że powierzamy tę rolę pani poseł.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo pięknie dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze w tej materii? Nie widzę, nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pozostaje mi jedynie podziękować tym, którzy pracowali nad utworzeniem tych przepisów. Jest mi naprawdę bardzo miło, że mamy to tak zgrabnie i sprawnie zrobione. Bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>