text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Witam państwa późnym popołudniem na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Mimo pory dnia musimy wykonać naszą pracę. W porządku dziennym posiedzenia znajdują się trzy punkty. Zanim przejdziemy do przyjęcia porządku, chciałbym powitać wszystkich biorących udział w obradach. Stwierdzam, że mamy wymagane kworum konieczne do skutecznego podejmowania decyzji przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektów trzech dezyderatów. Są one efektem rozpatrywania przez naszą Komisję petycji, które zostały w odpowiednim trybie skierowane do Sejmu, a marszałek Wysokiej Izby skierował je do Komisji do Spraw Petycji w celu szczegółowego rozpatrzenia. Pkt 1 porządku dziennego zawiera projekt dezyderatu w sprawie postępowania dyscyplinarnego wobec członka izby adwokackiej, pkt 2 to projekt dezyderatu w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin poza granicami RP, a pkt 3 – projekt dezyderatu w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. Czy są uwagi do przedstawionej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag. Uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zanim przystąpimy do jego realizacji, chciałbym jeszcze państwa poinformować, że uzupełniliśmy plan pracy naszej Komisji. W tym tygodniu odbędzie się jeszcze dodatkowe posiedzenie we czwartek, o godzinie 10.00. Konieczność odbycia dodatkowego posiedzenia wynikła z przyczyn organizacyjnych. Chodzi o to, że musimy zapewnić udział przy rozpatrywaniu petycji będących przedmiotem czwartkowych obrad osób kluczowych dla omawianych spraw. Dlatego dwie sprawy z wcześniejszych posiedzeń zostały przeniesione do rozpatrzenia na posiedzeniu czwartkowym, przewidzianym, jak wspomniałem, na godzinę 10.00. Informacje na ten temat znajdują się już na stronie internetowej Sejmu, można się z nimi zapoznać i szczegółowo je przeanalizować. Przepraszam za tę zmianę, ale była ona konieczna do tego, abyśmy mogli jak najrzetelniej rozpatrzyć sprawy, które muszą być przez Komisję załatwione w trybie pilnym, jeszcze przed wakacyjną przerwą.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Pkt 1 przewiduje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie postępowania dyscyplinarnego wobec członka izby adwokackiej. Przypomnę, że petycję do nas w tej sprawie skierował pan Andrzej Galiszewski, mieszkaniec Kielc. Petycja wpłynęła do Sejmu 15 grudnia 2015 r. Autor petycji, pan Galiszewski, wnosił o nowelizację ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze poprzez dopuszczenie możliwości zaskarżania orzeczenia sądu dyscyplinarnego utrzymującego w mocy postanowienie rzecznika dyscyplinarnego o odmowie wszczęcia dochodzenia. Komisja przeprowadziła na ten temat dyskusję i w jej wyniku, zgodnie z wolą Wysokiej Komisji, powstał taki oto projekt dezyderatu. Pozwolę sobie odczytać państwu treść projektu tego dezyderatu: „Dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Ministra Sprawiedliwości w sprawie postępowania dyscyplinarnego wobec członka izby adwokackiej. Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2016 r. rozpatrzyła petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze. Autor petycji zwrócił się o dokonanie zmian w ustawie, które dopuszczą możliwość zaskarżenia orzeczenia sądu dyscyplinarnego utrzymującego w mocy postanowienie rzecznika dyscyplinarnego o odmowie wszczęcia zakończonego przeciwko niemu postępowania. Zdaniem podmiotu wnoszącego petycję, w tego typu sytuacjach powinna istnieć możliwość zaskarżenia orzeczenia do Krajowego Sądu Dyscyplinarnego, co umożliwi podjęcie ostatecznej decyzji przez grono osób niewspółpracujących na co dzień z adwokatem, którego dotyczy postępowanie. W toku prowadzonej dyskusji członkowie Komisji uznali argumenty przedstawione przez autora petycji za zasadne. W ocenie Komisji regulacje dotyczące postępowań dyscyplinarnych wobec przedstawicieli prawniczych zawodów zaufania publicznego powinny być jednolite i kompleksowe, a więc także z uwzględnieniem doświadczeń z lat ubiegłych. Dlatego też Komisja zwraca się do pana ministra o podjęcie działań legislacyjnych mających na celu kompleksowe i jednolite uregulowanie procedur związanych z postępowaniem dyscyplinarnym wobec przedstawicieli zawodów prawniczych, w tym także poprzez uwzględnienie postulatu zawartego w omawianej petycji”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma uwag do projektu dezyderatu ani sprzeciwu wobec zamiaru jego przyjęcia w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Dezyderat przewidziany w tym punkcie jest kierowany do pani prezes Rady Ministrów i dotyczy wystąpień władz Rzeczypospolitej ze skargami państwowymi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na naruszanie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przypomnę petycję, chociaż może lepiej zrobiłby to pan poseł Ołdakowski, który był referentem tejże petycji. Jeśli mogę pana prosić, panie pośle, to bardzo proszę o przypomnienie jej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Petycja podawała dwa przykłady, kiedy dzieci zostały odebrane polskim matkom i skierowane do rodzin zastępczych. Matki, praktycznie rzecz biorąc, nie miały żadnego kontaktu ze swoimi dziećmi, zostały tego kontaktu pozbawione. Był jeszcze opisany przypadek porwania dzieci, z pierwszego lub drugiego punktu budynku, przy pomocy straży pożarnej, policji i innych urzędników. Dzieci de facto porwano w urzędowy sposób, a matka nawet nie wiedziała, gdzie one się podziały.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o najnowszym przypadku, kiedy to Polka musiała wykraść swoje dzieci i uciekać z nimi do Polski. Działo się to niedawno, bo w czerwcu. Jak widać, tego typu sytuacje powtarzają się i dlatego w wyniku dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję o przygotowaniu dezyderatu do pani premier, aby nasz rząd podjął konkretne działania w tej kwestii polegające na skierowaniu skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na naruszanie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Chodziło nam o większe nagłośnienie problemu i o to, aby następnym razem polskie rodziny nie były już w taki sposób traktowane, jak opisano to w treści petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Przypomnę, że na ten temat odbyliśmy bardzo intensywną i ożywiona dyskusję. Widzę, że pan się zgłasza, ale proszę o chwilę cierpliwości. Udzielę panu głosu w odpowiednim czasie. Wracając jeszcze do dyskusji, przypomnę, że na ten temat wypowiadali się zarówno posłowie, jak i przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Na podstawie efektów dyskusji zdecydowaliśmy się wystąpić z dezyderatem do pani premier. W tej chwili przedstawię projekt tego dezyderatu, a później wrócimy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Projekt dezyderatu brzmi następująco: „Dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wystąpień władz Rzeczypospolitej Polskiej ze skargami państwowymi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na naruszanie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 12 maja 2016 r. rozpatrzyła petycję w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do wystąpień ze skargami państwowymi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Petycja zawiera szczegółowy opis dwóch przypadków, w których obywatelkom polskim sprawującym pełną opiekę nad swoimi dziećmi, z uwagi na zrzeczenie się praw do opieki przez ojców tych dzieci, odebrano dzieci i przekazano je do niemieckich rodzin zastępczych, a procedura sądowa, w trakcie której dzieci nie mają kontaktu ze swoimi matkami, trwa już ponad 2 lata.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W toku prowadzonej dyskusji z udziałem przedstawicieli rzecznika praw dziecka i ministra sprawiedliwości członkowie Komisji uznali, że problem wskazany w petycji ma znacznie szerszy charakter, a ilość podobnych przypadków stale rośnie, co jest konsekwencją rosnącej liczby obywateli polskich wychowujących dzieci w związkach z obywatelami innych państw oraz stale rosnącej liczby rodzin polskich przebywających na stałe poza granicami kraju. W ocenie członków Komisji sytuacje, w których dzieci obywateli polskich są pozbawiane kontaktu z rodzicem lub rodzicami przez wiele miesięcy lub nawet lat, występują w wielu krajach – w szczególności jednak w Republice Federalnej Niemiec, Wielkiej Brytanii i Norwegii.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Komisja do Spraw Petycji uznaje, iż każdy przypadek wymaga indywidualnej oceny, szczególnie kiedy dochodzi do sytuacji, w których ingerencja władz państwowych jest niezbędna dla ochrony podstawowych praw dziecka. Komisja stoi na stanowisku, iż rząd polski, a na poziomie operacyjnym polskie służby dyplomatyczne powinny posiadać wypracowane mechanizmy postępowania, wspierające obywateli polskich w sposób bardziej zdecydowany niż dotychczas. Komisja pragnie zaznaczyć, że władze polskie powinny zdecydowanie interweniować w sytuacjach, gdy: 1) w toku postępowania administracyjnego lub sądowego dziecko będące obywatelem polskim jest pozbawiane kontaktów z jakąkolwiek bliską osobą poprzez skierowanie go do rodziny zastępczej i pozbawienie kontaktów z rodzicami, rodzeństwem, innymi członkami rodziny i skazane w istocie na kontakt z obcymi osobami w języku, który nie jest jego językiem ojczystym – takie warunki można uznać bowiem za nieuzasadnione ograniczenie wolności dziecka, a tym samym działanie, które krzywdzi dziecko; 2) postępowanie administracyjne lub sądowe prowadzone w kraju pobytu i związane z tym ograniczenie lub pozbawienie dziecka kontaktów z co najmniej jednym z rodziców trwa na tyle długo, że stan niepewności może negatywnie wpływać na psychikę dziecka; 3) warunki pobytu dziecka – obywatela polskiego odizolowanego od swoich rodziców, na przykład przebywającego w rodzinie zastępczej, uniemożliwiają utrwalanie jego tożsamości narodowej m.in. poprzez stałą możliwość posługiwania się językiem ojczystym; 4) zachodzą przesłanki do uznania, że władze państwa pobytu dziecka – obywatela polskiego, naruszają prawo międzynarodowe ze szkodą dla dziecka, na przykład poprzez nieuzasadnione wydłużanie postępowania sądowego lub administracyjnego, niedopuszczanie dowodów mających na celu obiektywne zbadanie sytuacji dla dobra dziecka, pozbawienie lub znaczne ograniczenie kontaktów z rodzicami lub ograniczanie innych podstawowych praw dziecka; 5) w toku postępowania administracyjnego lub sądowego rodzicowi będącemu obywatelem polskim uniemożliwia się lub znacznie utrudnia kontakty z dzieckiem nie posiadającym polskiego obywatelstwa, które przebywa bądź pod opieką drugiego rodzica, bądź zagranicznej instytucji opiekuńczej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Komisja uważa za celowe pilne przeanalizowanie przez rząd uwarunkowań prawnych wynikających nie tylko z przepisów Unii Europejskiej, ale w szczególności z Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach dziecka i innych aktów prawa międzynarodowego, którymi są związane państwa, gdzie przebywają obywatele polscy, w kontekście występujących w ostatnich latach przypadków naruszania praw dzieci i rodziców. Na tej podstawie powinny zostać stworzone szczegółowe procedury i mechanizmy działania polskich służb dyplomatycznych i konsularnych. Komisja uważa, że ostatnia dekada przyniosła wiele nowych zjawisk nieznanych w okresie, gdy tworzone było prawodawstwo międzynarodowe. Dlatego celowym jest stworzenie nie tylko nowych procedur działania służb, ale także rozważenie podjęcia przez Polskę inicjatyw mających na celu dostosowanie przepisów międzynarodowych do nowych realiów. Wspomniana analiza może także wskazać na potrzebę zmian w przepisach krajowych. Elementem tych działań powinno być także wypracowanie mechanizmów prawnych i organizacyjnych umożliwiających powrót dziecka do Polski i umieszczenie go w rodzinie zastępczej na terenie kraju. W wielu przypadkach takie rozwiązanie może przynieść lepsze skutki dla jego rozwoju niż pobyt u rodziny zastępczej za granicą.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Z uwagi na fakt, że problematyka poruszona w dezyderacie ma charakter międzyresortowy, dotyczy bowiem kompetencji kilku ministrów, Komisja kieruje dezyderat do pani premier. Komisja do Spraw Petycji zwraca się do pani premier o kompleksowe zajęcie się przez rząd problemem ochrony praw dzieci – obywateli polskich w sytuacjach, gdy na skutek decyzji władz obcego państwa mają one ograniczone możliwości kontaktu z rodzicem lub są tego kontaktu całkowicie pozbawione. Proces rozwoju dziecka nie może być zakłócony poprzez brak możliwości utrwalania tożsamości narodowej. Komisja zwraca się również o podjęcie działań mających na celu skuteczną ochronę praw rodzicielskich w sytuacjach, gdy w sposób nieuzasadniony zostają pozbawiani możliwości kontaktu ze swoimi dziećmi. Komisja wyraża nadzieję, że w tych działaniach zostaną uwzględnione sugestie Komisji przedstawione w niniejszym dezyderacie”.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak przedstawia się projekt dezyderatu Komisji. Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby odnieść się do zaprezentowanego projektu? Nie widzę chętnych. W tej sytuacji, zgodnie z wcześniejszą obietnicą udzielam panu głosu. Proszę przedstawić się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Dzień dobry państwu, Roman Poturalski, Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo. Wnosiliśmy petycję, prosząc o państwowe wystąpienia ze strony Polski w głębokim przekonaniu, że stopień bezprawia, jaki został osiągnięty w Republice Federalnej Niemiec, wymaga zdecydowanego przeciwdziałania oraz dokładnego zbadania. Chcielibyśmy państwa posłów prosić o rozważenie, czy nie należałoby uwzględnić w dezyderacie także potrzeby indywidualnego badania spraw, które stanowią szczególnie rażące przypadki łamania praw dzieci. Uważamy, że bez podania konkretnych przykładów, bez powołania się na konkretne dowody, projektowane działanie legislacyjne może okazać się zawieszone w próżni. Może się ono okazać niewystarczająco przekonujące.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Sprawy, jakie zostały wskazane w uzasadnieniu petycji, oraz sprawy, z którymi spotykaliśmy się już po wniesieniu petycji, są tak drastyczne, iż zapoznanie się z nimi zdecydowanie zmienia opinię każdego, komu te przypadki przedstawiliśmy. Te sprawy są doskonale znane Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Nasi konsulowie byli uczestnikami postępowań i obserwatorami w czasie rozpraw w niemieckich sądach, podczas których miały miejsce rzeczy całkowicie niedopuszczalne w Europie. Z powyższych względów stoimy na stanowisku, że te przypadki powinny zostać udokumentowane. Byłoby całkowicie właściwe, gdyby urzędnicy rządowi, którzy dysponują obszernym materiałem na temat każdej ze spraw, które wskazaliśmy, sporządzili stosowne opracowania i osobiście zaświadczyli o zdarzeniach, o których my wiemy, ale nie jesteśmy w stanie przedstawić ich w sposób wystarczająco przekonujący. To mogą uczynić tylko osoby, za którymi stoi autorytet państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Prosimy zatem o rozważenie, czy w dezyderacie nie należy wskazać potrzeby udokumentowania i merytorycznego zbadania przez przedstawicieli polskiego rządu najbardziej drastycznych przypadków. Mam na myśli sprawy wskazane przez nas w petycji oraz sprawy, które sukcesywnie się pojawiają. Szczególnie jedna z tych spraw jest dla nas dramatyczna. Dziesięcioletni chłopiec został kilka miesięcy temu umieszczony w klinice psychiatrycznej na terenie Niemiec. Urzędnicy niemieccy poszukują pretekstu, aby to dziecko na stałe oderwać od jego rodziny. Jak na razie niczego nie znaleźli. Matka dziecka dostała natomiast pismo od lekarzy psychiatrów, w którym stwierdza się, że co prawda nie są w stanie sporządzić diagnozy stanu zdrowia dziecka, ale są głęboko przekonani, że dziecko nigdy do czasu uzyskania pełnoletniości nie będzie mogło wrócić do rodziny.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Szanowni państwo, wszystkie przypadki są tak dramatyczne, że naszym zdaniem pominięcie ich opisu i prowadzenie dyskusji bez zapoznania się z faktami byłoby całkowicie niewystarczające, tym bardziej że część postulowanych rozwiązań jest już prawnie osiągalna, na przykład możliwość umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej w innym państwie niż się aktualnie znajduje. Można to zrobić w oparciu o art. 56 rozporządzenia Rady WE nr 2201 z 2003 r. Ten przepis nie jest po prostu stosowany przez niemieckie organy. Niemieckie sądy całkowicie ignorują jego istnienie. W jednej ze spraw – chodzi o sześcioletniego obecnie Julka – wielokrotnie występowaliśmy do niemieckich sądów o zastosowanie tego przepisu, ale żaden z sądów nie raczył nawet odnieść się do naszego oczekiwania, nie mówiąc już o zastosowaniu się do niego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Ponadto przed niemieckimi sądami dochodzi do łamania podstawowych zasad określających sposób dochodzenia prawdy. Niemieckie sądy są bowiem zorganizowane w taki sposób, że sędzia w działaniach odnoszących się do obywateli innych państw, w gruncie rzeczy nie podlega żadnej kontroli. Działania takiego sędziego odnoszące się bezpośrednio do obywateli niemieckich są kontrolowane, ponieważ mogą budzić opór społeczny. Działania niemieckiego sędziego, nawet te najbardziej brutalne, wobec Polaków nie budzą żadnego odzewu ani oporu. Niemieckie społeczeństwo nie zareaguje na działania sędziego wobec Polaków, które wywołałyby ostre protesty, jeśli dotyczyłyby Niemców.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy jeszcze także zwrócić państwa uwagę na ostatnią, bardzo istotną zmianę sytuacji politycznej i prawnej. 30 czerwca br. Komisja Europejska przedstawiła projekt zmiany przepisów rozporządzenia Rady WE 2201/2003. Wspomniane rozporządzenie treścią art. 8 ustanawia jako sądy właściwe w sprawach opieki nad dzieckiem sądy państwa, w którym dziecko przebywa wraz z rodzicem, który ma zamiar stałego pobytu na terytorium danego kraju. Ta regulacja jest bardzo niebezpieczna i w gruncie rzeczy niczym nieuzasadniona. Oznacza ona, że polscy rodzice, którzy na przykład wyjeżdżają pracować do Niemiec i zamierzają jakiś czas przebywać tam na stałe, już od pierwszego dnia pobytu na terytorium Niemiec mogą być narażeni na działania niemieckiego sądu, który w skrajnych przypadkach może pozbawić ich praw do dziecka. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że nawet jeśli tacy rodzice i dziecko posiadają tylko polskie obywatelsko, już od pierwszego dnia pobytu w Niemczech – jeżeli przybyli tam z zamiarem stałego pobytu – niemiecki sąd może prowadzić wszystkie sprawy rodzinne dotyczące takiej rodziny. Może zabrać jej dziecko, umieścić je pod opieką zastępczą lub pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej. Nie jest to sytuacja analogiczna do tej, w jakiej znajduje się dorosły polski obywatel przyjeżdżający do Niemiec. Dorosłego nikt w Niemczech nie ubezwłasnowolni decyzją niemieckiego sądu, jeśli ta osoba legitymuje się obywatelstwem innego kraju. W przypadku dziecka nie ma w tym zakresie żadnej ochrony. Mamy więc do czynienia z ewidentnym naruszeniem prawa dziecka do ochrony prawnej sądu państwa, którego obywatelstwo posiada.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Ten przepis budził ogromne obawy, a Komisja Europejska była powiadamiana o skutkach jego zastosowania. W tym zakresie, między innymi wskutek naszych działań, pytanie do Komisji Europejskiej skierował wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki. Zapytał on o możliwe nadużywanie tego przepisu. Komisja Europejska odpowiedziała, że nie są jej znane przypadki nadużyć tego przepisu, mimo że w tym czasie rozpatrywała, a w zasadzie nie rozpatrywała skarg, które kierowaliśmy do niej na uzurpację niemieckiej jurysdykcji. Komisja Europejska do dziś nie rozpatrzyła ani naszej skargi, ani skargi jednej z matek. Inne skargi także nie są rozpatrywane, a mimo to Komisja Europejska podjęła działania zmierzające do jeszcze większego zaostrzenia tego rodzaju regulacji. Projektowana zmiana prawa unijnego ma spowodować, że nie tylko działanie sądu, ale zwykłego organu państwa, zwykłego urzędnika będzie mogło doprowadzić do zatrzymania dziecka i do przywiązania go do jurysdykcji państwa, do którego jedynie przyjechało, ale nie posiada z nim żadnych ściślejszych związków.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Bardzo istotne jest również to, że zmianie ma ulec zasada ustalania zmiany państwa zwykłego pobytu, które przesądza o właściwości sądu. Według projektu Komisji Europejskiej nie będzie wystarczająca sama zmiana miejsca zwykłego pobytu dziecka. Dodatkowym elementem, koniecznym, będzie legalne przemieszczenie dziecka. Oznacza to, że jeśli taka nowelizacja wejdzie w życie, a obawiamy się, iż tak się stanie, to nawet jeżeli polscy rodzice wyjadą z Niemiec, po upływie kilku lat niemiecki sąd może uznać się za właściwy, jeżeli będzie przekonany, że wyjazd polskich rodziców został dokonany niezgodnie z prawem, tzn. na przykład wbrew zaleceniom niemieckich urzędników.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Naszym zdaniem w kontekście opisanego zagrożenia Polska powinna przygotować rządowe i społeczne wystąpienie wskazujące przede wszystkim na nasze obawy, ale nie tylko, w tym sensie, że nie chodzi jedynie o nasze obawy, ale także o obawy innych społeczeństw Europy Wschodniej, które są poddane silnej presji ze strony znacznie zamożniejszych krajów, posiadających liczne sposoby wpływania na urzędników, w tym także na urzędników polskich. Bez wskazania obaw i zagrożeń grozi nam, iż możemy całkowicie stracić realną możliwość ochrony polskich rodzin. W praktyce oznacza to sytuację, w której polska rodzina nawet po powrocie do Polski nie będzie miała szansy na ochronę ze strony polskiego sądu. Jest jeszcze jeden niezwykle niebezpieczny element projektowanej nowelizacji, a mianowicie wykonalność orzeczeń sądów na terenie innych państw Unii Europejskiej bez jakiejkolwiek miejscowej kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Uważamy, że w świetle takich zagrożeń potrzebne jest zbadanie konkretnych przypadków, zebranie dowodów i pokazanie ich publicznie, aby wskazać, jakie zagrożenia rzeczywiście mogą spotkać polskie rodziny. Wówczas można by obywatelom uświadomić, przed czym tak naprawdę stoją i do czego ta cała sytuacja może zmierzać. Te wszystkie projekty są realizowane w duchu przedstawionego niedawno superpaństwa. W naszym przekonaniu idą one zbyt daleko. Nie mamy obecnie sądownictwa, zwłaszcza w Niemczech, które podlegałoby kontroli osób nieposiadających niemieckiego obywatelstwa, które krótko mówiąc, nie są uznawane za osoby zasługujące na ochronę.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Prosimy zatem o rozważenie dodania do dezyderatu potrzeby udokumentowania i zbadania indywidualnych przypadków, a przynajmniej tych najbardziej drastycznych, na które wskazaliśmy w naszej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Czy do tego, co zostało powiedziane, zechcieliby się odnieść przedstawiciele MSZ lub Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę. Przypominam o przedstawianiu się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychJarosławŁasiński">Jarosław Łasinski, zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ. Chciałbym pokrótce odnieść się do wystąpienia przedstawiciela stowarzyszenia, który przed chwilą zabierał głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, jeśli można proszę bliżej mikrofonu i trochę głośniej. Wtedy będziemy pana lepiej słyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Postaram się, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o dokumentowanie spraw toczonych przed sądem na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to mój przedmówca zgodnie z prawdą podał, iż nasi konsulowie od kilku lat, w wyniku naszych usilnych zabiegów, nie mają żadnych problemów z dostępem do dokumentów i z udziałem w postępowaniu sądowym. Pojawiłby się jednak duży problem, gdyby ktoś próbował zobowiązać konsula, aby sporządzał notatki z rozprawy, która toczy się z zachowaniem poufności, a następnie pokazywał je całemu światu. Naruszałoby to warunki, pod którymi konsul został dopuszczony do udziału w postępowaniu. Zakładam, że pierwszy przypadek tego rodzaju byłby jednocześnie ostatnim, kiedy polski konsul miałby wstęp na sale rozpraw. Podobna sytuacja jest w Wielkiej Brytanii. Polscy konsulowie, co do zasady, nie mają żadnych problemów z uczestniczeniem w rozprawach i z dostępem do akt sprawy. Pozwala nam to dokonać właściwej oceny sprawy oraz daje nam wiedzę na temat tego, kiedy i w jaki sposób podejmować skuteczne interwencje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Wysoka Komisjo, proszę zauważyć, że w sprawach, o których rozmawiamy, mamy dwa odrębne interesy. Pierwszy interes to interes rodziny, jej prawo do życia w spokoju i poszanowania życia rodzinnego. Z drugiej strony mamy jednak interes osoby małoletniej. Niestety, w sprawach, które prowadzą nasi konsulowie, które dobrze znamy, dość często te interesy są przeciwstawne. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy nie ma innej możliwości ochrony dobra małoletniego jak zabranie go z toksycznego środowiska rodzinnego. Znamy przypadki tak drastyczne, że samo ich opowiedzenie jeży ludziom włosy na głowie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Oczywiście ideałem jest, kiedy umieszczając dziecko w rodzinie zastępczej można to uczynić z zachowaniem i poszanowaniem tożsamości etnicznej, kulturowej, językowej i religijnej. To wszystko jest formalnie chronione nowojorską Konwencją o prawach dziecka. Problem zaczyna się wtedy, gdy fizycznie nie ma realnych możliwości, które pozwoliłyby na przestrzeganie postanowień konwencji. Podam przykład. W Wielkiej Brytanii od dwóch lat promujemy Centrum Pomocy Rodzinie. Jest to placówka, która powstała przy współpracy polskiej ambasady i organizacji pozarządowych. To centrum ma kilka zadań, a jednym z nich jest promowanie idei, żeby Polacy zgłaszali się do roli potencjalnych rodziców zastępczych. Do tej pory mamy zgłoszenie tylko od jednej rodziny. Odnotowaliśmy mały sukces w tym działaniu, ponieważ tej rodzinie zostało już powierzone jedno polskie dziecko. Kiedy jednak nie ma kandydatów na rodziców zastępczych, w grę wchodzi jedynie przekazanie sprawy sądowi miejscowemu, zgodnie z jurysdykcją. Może on uznać, że sąd w państwie członkowskim jest bardziej właściwy do rozpoznania sprawy. To jeden warunek, kiedy dziecko może trafić do polskiego sądu. Drugi warunek jest natomiast taki, że polski sąd musi przyjąć jurysdykcję i dysponować odpowiednimi sposobami orzekania.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Wbrew temu, co się mówi i pisze w gazetach, zarówno sądy niemieckie, jak i sądy brytyjskie bardzo często korzystają z możliwości przekazania dziecka, jeśli muszą je odebrać rodzinie, do tzw. rodziny rozszerzonej, czyli do cioci, do babci, do wujka itd. Problemy powstają wtedy, gdy takich babć lub cioć nie ma, albo gdy są, ale nie chcą wziąć dziecka do siebie. Ostatnio mieliśmy taki przypadek, o którym, jestem o tym przekonany, z panem ze Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo moglibyśmy dyskutować kilka godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam, panie dyrektorze. Proszę nie wchodzić w poboczną polemikę, tylko skoncentrować się na wyjaśnieniu problemu, na odniesieniu się do dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, prawdę mówiąc, z całym szacunkiem do Wysokiej Komisji, zaproponowany tekst dezyderatu wzywa rząd, aby ten robił dokładnie to, co robi do tej pory. Są oczywiście w naszym systemie prawnym pewne luki legislacyjne. Rząd je dostrzega. Od kilku miesięcy odbywają się spotkania na poziomie wiceministrów i poziomie roboczym pomiędzy trzema resortami: rodziny, sprawiedliwości i spraw zagranicznych. Nie wiem, czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości. Gdyby taka osoba była, mogłaby uzupełnić moją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">W tej chwili trwają prace nad przygotowaniem nowej ustawy o organie centralnym. W grę wchodzą dwie konwencje. Po pierwsze Konwencja haska o uprowadzeniu nieletnich i kwestia organu centralnego przy rozporządzeniu Bruksela 2 bis. Ministerstwo Sprawiedliwości chce wydać jeden akt, który połączy i być może rozszerzy uprawnienia organu centralnego. Być może kompetencje zostaną wyjęte z poszczególnych ministerstw. Rzecz nie jest jeszcze przesądzona, ale faktem jest, że napotykamy bariery, kiedy istnieje możliwość przekazania dziecka do Polski, a z naszej strony mamy trudności ze znalezieniem właściwej pieczy zastępczej. Te problemy są zidentyfikowane.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Szkoda, że przy opisywaniu poszczególnych przypadków nie omawia się rzetelnie wszystkich faktów. Jeśli chodzi o to, co usłyszeliśmy od przedstawiciela stowarzyszenia, to w ocenie naszych konsulów podane przykłady nie są aż tak bardzo dramatyczne, że uzasadniałyby tego typu alarmistyczną ocenę, która mogłaby potencjalnie być wystawiona przez przedstawicieli ministerstw. Szkoda również, że przy analizie dwóch przypadków opisanych w projekcie petycji nie wspomniano, że obie matki i małoletni posiadają także obywatelstwo niemieckie. Sprawa dotyczyła działań państwa niemieckiego wobec ich własnych obywateli na terytorium Niemiec.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Jeśli jeszcze chodzi o projekt dezyderatu, to chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobiazg, który może jednak wypaczyć sens dokumentu. W miejscu, w którym w treści dezyderatu wymienia się poszczególne działania, doszło, moim zdaniem, do lapsusu językowego. Mówi się bowiem o rodzicu będącym obywatelem polskim i o utrudnionych kontaktach z dzieckiem nieposiadającym polskiego obywatelstwa. Teoretycznie, w świetle ustawy o polskim obywatelstwie można sobie wyobrazić taką sytuację, jak pisana wyżej, ale w rzeczywistości jest ona bardzo mało prawdopodobna. W znanych nam przypadkach w ogóle taka sytuacja nie występuje. Jedyny przypadek, który mógłby ewentualnie wchodzić w grę, polega na tym, że rodzice, oboje obywatele polscy, albo przynajmniej jeden z nich, po nabyciu obywatelstwa innego państwa występują do prezydenta RP o wyrażenie zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego, która to zgoda obejmuje także małoletniego pozostającego pod jego władzą, a wszystko dodatkowo musi się odbyć za zgodą drugiego rodzica. W praktyce raczej takie sytuacje się nie zdarzają. Dlatego proponujemy zastanowić się, czy ten fragment dezyderatu nie powinien zostać delikatnie zmodyfikowany.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotuje oczywiście stosowną odpowiedź, podobnie jak i dwa pozostałe resorty, bowiem w sumie trzy ministerstwa są tu właściwe. Jak jednak wynika z mojego wystąpienia, my to wszystko, do czego odnosi się dezyderat, już robimy. Dlatego w odpowiedzi opiszemy nasze działania, które prowadzimy na bieżąco. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuje, panie dyrektorze. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym przedstawiciela MSZ dopytać o jedną kwestię. Mamy taką sytuację: matka jest Polką, a ojciec Niemcem. Ich dziecko rodzi się na terytorium Polski. Wedle prawa takie dziecko jest Polakiem. Zgadza się? Jeśli się nie mylę, w Polsce obowiązuje zasada prawa krwi, a nie prawa ziemi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Również częściowo prawo ziemi, ale tylko w przypadku dzieci znalezionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo takich, które urodziły się z rodziców bezpaństwowców, czyli nieposiadających żadnego obywatelstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Jeśli chodzi konkretnie o pani pytanie, to takie dziecko jest obywatelem polskim, ale z uwagi na fakt, że jego ojciec jest Niemcem, posiada ono również obywatelstwo niemieckie. Przez nasze władze takie dziecko będzie jednak traktowane wyłącznie jako obywatel polski i raczej sobie nie wyobrażam, aby w tej sytuacji doszło do jakiejś aktywnej interwencji państwa niemieckiego wobec państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Jeśli chodzi o zdarzenia na terytorium Polski, to nie mam co do tego żadnych wątpliwości, ale załóżmy, że rok po urodzeniu dziecka matka decyduje się na wyjazd i zamieszkanie w Niemczech. Nie pamiętam szczegółów, ale później to małżeństwo się rozpadło i pojawiły się problemy. Dziecko w Niemczech było traktowane wyłącznie jako obywatel niemiecki, a matka, która nigdy nie posiadała obywatelstwa niemieckiego, nie posiadała już takich samych praw jak niemiecki ojciec. Może trochę przesadziłam, mówiąc o tych prawach, ale z pewnością kobieta czuła, że jest inaczej traktowana niż ojciec dziecka przez niemiecki wymiar sprawiedliwości. Sprawę udało się w końcu załatwić, ale z pewnością takie przypadki nie są prostą rzeczą.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Chciałabym jeszcze wyjaśnić następującą sytuację: małżeństwo jest mieszane, a dziecko rodzi się np. na terenie Niemiec albo Wielkiej Brytanii. Czy takie dziecko ma także polskie obywatelstwo, jeśli jego matka lub ojciec, którzy są Polakami, tego chcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">To nie jest kwestia woli, pani poseł. Tak się dzieje z mocy prawa. Wystarczy, że dziecko urodziło się z jednego rodzica, który jest obywatelem polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Rozumiem, że w takiej sytuacji dziecko nabywa polskie obywatelstwo z racji samego urodzenia, niezależnie od miejsca, gdzie ono nastąpiło, ale może mieć również obywatelstwo kraju, z którego pochodzi drugi rodzic niebędący Polakiem. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Tak, przy czym zależy to jeszcze od tego, czy ustawodawstwo kraju, gdzie się dziecko urodziło, nadaje obywatelstwo z mocy urodzenia poprzez np. ojca, który posiada obywatelstwo tego kraju, czy dokonuje się to w oparciu o tzw. prawo ziemi, czyli obywatelstwo zależy tylko od miejsca urodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję za udzielone wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan przewodniczący Andrzej Smirnow, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proszę państwa, w dezyderacie zwracamy się do pani premier, a więc do rządu, o przeprowadzenie całościowej analizy prawnej wszystkich uwarunkowań związanych z tą sprawą. Także i tych przypadków, o których mówił pan ze stowarzyszenia. Dezyderat obejmuje te kwestie. Po uzyskaniu odpowiedzi ze strony rządu będziemy musieli wrócić do dzisiejszej dyskusji. Oczywiście dopiero wtedy, kiedy uzyskamy całościową odpowiedź. To, o czym mówił pan dyrektor z MSZ, to elementy, które – jak rozumiem – będą stanowiły przedmiot analizy, jaka zostanie przeprowadzona przez rząd. Myślę, że wtedy powinien nadejść czas na ponowną dyskusję na forum naszej Komisji. W związku z tym proponuję, żebyśmy ten dezyderat teraz przyjęli, o ile nie ma poprawek, i skierowali go do Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie wiceprzewodniczący. Czy pani sędzia Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">Szanowni państwo, chcę powiedzieć tylko jedną, ale podstawową rzecz. Komisja z ogromną powagą podeszła do problemu, który został przedstawiony w petycji. Ten temat jest bardzo ważny. Do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpływają skargi i sygnały dotyczące naruszania praw dziecka i dobra dziecka zarówno przez władze obcych państw, jak i poprzez decyzje sądów państw obcych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">Wydaje się, że skierowanie omawianego dezyderatu na ręce pani premier powinno dać gwarancję, że problem zostanie potraktowany należycie, szeroko i kompleksowo, że będzie można przeanalizować cały nasz krajowy porządek prawny w tym zakresie i porównać go z regulacjami i uwarunkowaniami międzynarodowymi. Wspominał o tym pan przewodniczący. Nie ma podstaw do kwestionowania dotychczasowych działań. Wiele zostało zrobione na rzecz lepszej ochrony praw dzieci i ich rodzin w sytuacjach, kiedy mamy konflikt pomiędzy rodzicami, a sądy lub organy obcych państw wydają kontrowersyjne rozstrzygnięcia. Dużo zostało zrobione, dużo się w tym zakresie robi, ale uważam, że warto jest podjąć starania, aby zrobić jeszcze więcej. Szukajmy, co możemy w naszym prawie zmienić, co poprawić, aby dopasować formalne regulacje do określonych realiów, które niesie nam ze sobą codzienność.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">W imieniu rzecznika praw dziecka chcę podziękować za bardzo poważne podejście Komisji do problemu. Czekamy teraz na analizę rządu i na wskazanie dalszych kierunków działania i podjęcie kolejnych kroków. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">Dziękuję, pani sędzio. Panie dyrektorze, zwracam się do przedstawiciela MSZ, moim zdaniem dezyderat jest formą wsparcia ze strony parlamentu dla rządu. Jest to swoista legitymacja do działania. Parlament dyskutuje nad problemem, który jest uważany za ważny i drażliwy w relacjach międzynarodowych. Dzięki temu rząd może, powołując się na legitymację parlamentarną, pytać zagranicznych partnerów o określone przypadki, które państwo identyfikujecie i monitorujecie. W dezyderacie zaznaczamy wyraźnie, że zmieniły się realia. Migracje naszych obywateli sprawiają, że takich sytuacji gwałtownie przybywa. Regulacje prawno-międzynarodowe, które powstawały przed okresem migracji naszych obywateli, nie do końca mogą przystawać do dzisiejszych realiów. O tego typu analizę nam właśnie chodzi. O odpowiedź na pytanie, na ile problemy przynoszone przez dzisiejszą rzeczywistość dają się jeszcze rozwiązywać na gruncie obowiązujących regulacji. Normy są oczywiście zawsze tworzone w sposób abstrakcyjny i uniwersalny i powinny uwzględniać bardzo różne przypadki. Wiemy jednak doskonale, że życie potrafi pisać takie scenariusze, których nawet najwięksi filozofowie nie potrafiliby sobie wyobrazić. Myślę, że nie jest przesadnym przeczuleniem zapytanie o to, w jaki sposób polskie instytucje publiczne reagują w takich sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">Proszę państwa, jestem przekonany, że my wszyscy obecni na tej sali doskonale rozumiemy, iż analiza poszczególnych przypadków nie może w żaden sposób naruszać prywatności zainteresowanych osób, zwłaszcza zaś prywatności dzieci. Wiemy, że niektórzy z dziś obecnych próbowali na forum Komisji przeprowadzać wiwisekcję indywidualnych przypadków. Takie działanie nie może i nie powinno mieć miejsca, gdyż jest sprzeczne z dobrem dziecka. Wszystko musi się dokonywać z zachowaniem określonych reguł postępowania i bardzo dyskretnie. Ważne jest jednak pytanie: na ile obecny mechanizm jest sprawny? Mam nadzieję, że – jak to powiedział pan dyrektor z MSZ – jego resort wspólnie z resortem sprawiedliwości, a może jeszcze z innymi urzędami centralnymi, przedłoży nam pełną informację na interesujące nas tematy. Dopiero na jej podstawie przeprowadzimy końcową debatę.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SpołecznydoradcarzecznikaprawdzieckasędziaAgnieszkaRękas">Pan ze stowarzyszenia, bardzo proszę. Jest to ostatnia wypowiedź. Po niej przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chciałbym prosić, mimo wszystkiego, co zostało powiedziane, o rozważenie potrzeby indywidualnego zbadania spraw, które zostały wskazane w petycji, ponieważ zostały one specjalnie wybrane. Są to sprawy, w których zarzuty niemieckich sądów są tak bezpodstawne, że nie istnieje żadne zagrożenie naruszenia prywatności dziecka. Twierdzenia sądów nie mają żadnego związku z rzeczywistością, a matki dzieci zgodziły się na udostępnienie informacji. W momencie, kiedy tym kobietom odebrano władzę rodzicielską, były one wyłącznymi opiekunkami dzieci. Tylko one posiadały władzę rodzicielską, a zatem były wyłącznymi dysponentkami prawa odnośnie do prywatności własnej i prywatności dziecka. Te matki nie mają żadnych obaw przed ujawnieniem informacji, które zostały wykorzystane przeciwko nim przez niemieckie sądy, ponieważ wspomniane informacje są po prostu nieprawdziwe i absurdalne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Jedna z tych matek wymeldowała dziecko z Niemiec, przeprowadziła się z nim do Polski, a następnie pojechała do Niemiec zdać wynajmowane przez siebie mieszkanie. Tej matce odebrano dziecko w wyniku przeprowadzenia ataku na mieszkanie znajdujące się na drugim piętrze przez straż pożarną i policję. Oficjalna wersja uzasadniająca całą akcję była taka, że ta kobieta rzekomo miała przyjechać do Niemiec z zamiarem popełnienia samobójstwa rozszerzonego. Zamierzała ona jakoby zamordować swoje dziecko, a następnie popełnić samobójstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że pana wypowiedź wykracza jednak poza przedmiot debaty. Rozumiem i bardzo szanuję fakt, że pan w tę sprawę jest tak bardzo zaangażowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Może jeszcze tylko jedna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę pozwolić mi dokończyć. Zwracam uwagę, że powinien pan mieć świadomość, iż parlament nie jest miejscem, w którym dokonuje się szczegółowej analizy indywidualnych przypadków. Do tego celu służą odpowiednie instytucje, takie jak Ministerstwo Sprawiedliwości czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dlatego bardzo pana proszę, aby dalej już pan nie rozwijał tego wątku. W moim przekonaniu takie szczegóły nie powinny być publicznie przedstawiane na forum komisji sejmowej. Nie jest to właściwe miejsce do tego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Panie przewodniczący, my nie mamy innej alternatywy, jak przedstawianie problemu przy pomocy takich środków i narzędzi, którymi dysponują organizacje społeczne. Nie możemy się zgodzić na to, że niszczy się rodziny na podstawie pomówień. Matka dziecka stara się bronić. Wnosi zarzuty przeciwko biegłym, dokumentuje poświadczenia nieprawdy, przedstawia zaświadczenia od trzech niezależnych niemieckich lekarzy psychiatrów, które przeczą temu, co stwierdził niemiecki sąd. Na to wszystko są dowody. Konsul RP przybywa na posiedzenia sądu, ale siedzi na nich bezczynnie. Nie podejmuje żadnych działań. Matka nie otrzymuje żadnej pomocy. Druga z matek od prawie roku nie ma kontaktu z dzieckiem. Konsul nie udzielił jej żadnej pomocy. Dopiero nasze stowarzyszenie zaczęło pomagać tej kobiecie. Mamy dziś ze sobą trzy orzeczenia niemieckiego sądu odwoławczego, które uchylają postanowienia sądu pierwszej instancji. Tamte postanowienia popierał nasz konsul w Kolonii, a matce tłumaczono, że sąd pierwszej instancji działał zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">To są sprawy, które wymagają wyjaśnienia i działania. Wszystko jest udokumentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W tej sprawie musimy działać w sposób zgodny z ustawą i z regulaminem Sejmu. Narzędziem, przy pomocy którego możemy interweniować, jest dezyderat. Projekt dezyderatu został przedłożony członkom Komisji i ta wypowie się na jego temat. Zanim to nastąpi, jeszcze pan poseł referent Adam Ołdakowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Kiedy poznałem kolejne przypadki, zacząłem żałować, że ustąpiłem i nie doprowadziłem do podjęcia w tej sprawie uchwały Sejmu. Nie podoba mi się to, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wysłuchaliśmy pochwał pod adresem naszych urzędników pracujących za granicą, ale nie wydaje mi się, aby wszyscy z nich byli aż tak dociekliwi i sprawni, żeby skutecznie walczyć o interesy tamtych polskich rodzin.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Jeżeli chodzi o dezyderat, to mam następujące pytanie: czy można by w nim wyszczególnić przypadki, które zostały przez nas wskazane? Chodzi mi o to, żeby zostały one wyjaśnione przez polski rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, komu jak komu, ale panu nie muszę chyba tłumaczyć ustawy o petycjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Znam ustawę, panie przewodniczący, ale to po prostu boli.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, my nie działamy na pokaz, my musimy działać zgodnie z określonymi regułami. Dlatego występujemy z dezyderatem, aby rząd przedstawił całościową informację o tym, na ile skuteczną pomoc otrzymują polscy obywatele w opisanych sytuacjach, a w szczególności, na ile skutecznie pomagamy polskim dzieciom.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Ja to wszystko doskonale rozumiem, panie przewodniczący, ale pozwoliłem sobie zadać pytanie, to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Poza tym, panie pośle, jeżeli komuś zależy na uchwale Sejmu, to przygotowuje stosowny projekt. Może to być oczywiście projekt poselski. Komisja do Spraw Petycji ma natomiast bardzo precyzyjnie opisany sposób działania związany z rozstrzyganiem petycji. Petycja do nas wpłynęła, wskazano w niej na bardzo poważny problem, a my po dyskusji uznaliśmy, jak pan wie, panie pośle, nie jest to sytuacja częsta, że wystąpimy do rządu o całość informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący, wszystko rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia treści dezyderatu w zaproponowanej wersji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego dezyderatu. Dotyczy on statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. Czy jest pan poseł Paul? Niestety nie ma pana posła. Poseł Paul był referentem petycji w tej sprawie. W tej sytuacji krótko przypomnę, iż analizowaliśmy problem w oparciu o wystąpienie skierowane do marszałka Sejmu. Petycja wpłynęła 17 grudnia 2015 r. Wnioskodawca zwracał się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na podstawie podjętej decyzji proponujemy wystąpić z dezyderatem o następującej treści: „Dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Ministra Sprawiedliwości w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. Komisja do Spraw Petycji, na posiedzeniu w dniu 18 maja 2016 r. rozpatrywała petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego poprzez uchylenie art. 1 ust. 2 wyłączającego z zakresu stosowania ustawy tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Komisja uznaje, że ewentualne zmiany w sygnalizowanym przez petycję zakresie wymagają kompleksowego podejścia, szerszych niż postulowane zmiany legislacyjne oraz uprzednich konsultacji ze środowiskiem osób głuchych. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę także sygnalizowane na 22. posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji prace prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz powołanie zespołu, który dokonuje przeglądu ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, Komisja zwraca się do pana ministra o przedstawienie planowanych rozwiązań legislacyjnych w zakresie tłumaczy języka migowego. Komisja zwraca się ponadto z pytaniami o wskazanie: 1) czy przewiduje się możliwość nadawania tłumaczom języka migowego statusu tłumacza przysięgłego? 2) czy planowane zmiany uwzględnią zmianę zasad wpisywania na listę biegłych sądowych w zakresie tłumacza języka migowego? 3) w jaki sposób zostanie uwzględniona różnorodność praktycznie stosowanych w Polsce języków migowych? 4) jak zostaną uregulowane kwestie regulaminów i składów komisji egzaminacyjnych?</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeśli w wyniku przeprowadzonych analiz i ocen zostanie stwierdzona potrzeba wprowadzenia zmian w przepisach prawa, Komisja zwraca się o przygotowanie przez rząd odpowiedniego projektu i skierowanie go do Sejmu.”</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji na temat projektu tego dezyderatu? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia dezyderatu w przedstawionym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat do ministra sprawiedliwości w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Raz jeszcze przypominam o zmianach w planie posiedzeń Komisji podczas obrad Sejmu w tym tygodniu. O 19.30 rozpoczynają się głosowania. Życzę wszystkim przyjemnego wieczoru. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>