text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra. Witam przedstawicieli organizacji. Witam panie poseł i panów posłów. Witem przedstawicieli mediów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Na poprzednim posiedzeniu odbyła się dyskusja na temat projektu. Dziś przechodzimy do procedowania poszczególnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy są uwagi pań i panów posłów do tytułu ustawy. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy uwagi do poszczególnych zmian. Sekretariat już zasugerował panu, żeby procedować zmianami. Nasz wniosek jest taki sam. Do zmiany nr 1 nie ma uwag, ale są uwagi do kolejnych zmian w art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. W takim razie uznajemy zmianę nr 1 za przyjętą. Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do tej zmiany mamy propozycję o charakterze redakcyjnym. Proponujemy, aby po wyrazach „po rozważeniu interesów” skreślić wyraz „obu”, tak aby ten fragment przepisu brzmiał: „po rozważeniu interesu stron”. Biorąc pod uwagę inne przepisy w Kodeksie cywilnym, np. art. 3571 czy art. 3581 § 3, nie ma potrzeby mówienia o obu stronach, bo to wynika z samego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do strony rządowej odnośnie do art. 1171 § 1. Chodzi o nieuwzględnienie terminu przedawnienia roszczenia przeciwko konsumentowi, jeżeli wymagają tego względy słuszności. Jak wiemy, to jest pojęcie bardzo ogólne, taka klauzula generalna, niektórzy twierdzą, że to jest słuszny interes stron stosunku zobowiązanego. Takie określenie w orzecznictwie Sądu Najwyższego nie pojawia się, bo do tej pory, jak pamiętam, przy przepisach dotyczących zobowiązań jest taka klauzula, dotycząca słuszności. Czy dotychczasowe orzecznictwo SN, dotychczasowa judykatura, będzie pomocna w tym sensie, że jest jednoznaczność dotychczasowego orzecznictwa? Czy też dopiero w związku z tą nowelizacją będzie się kształtować nowe orzecznictwo, w tym orzecznictwo SN?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Oczywiście można było użyć ugruntowanego w kodeksie i w tradycji sformułowania: „zasady współżycia społecznego”, ale wydaje się, że to pojęcie, jakkolwiek nadal obowiązuje, jest jednak trochę anachroniczne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Powracamy do nomenklatury znanej z okresu przedwojennego z Kodeksu zobowiązań. Jasne jest, że chodzi o zbliżone pojęcia, tylko inne sformułowanie. Zatem orzecznictwo, zwłaszcza wydane po roku 1990, nie zawsze przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Może być tak, że niektóre orzeczenia wydane po 1990 roku na tle klauzul generalnych „zasady współżycia społecznego”, będzie można wykorzystać. Przyświeca nam taki zamysł, aby – jak to zawsze przy klauzulach generalnych – uwzględniać rozmaite nadzwyczajne okoliczności, żeby ten przepis był elastycznie dostosowywany do warunków społecznych. Wydaje się, że orzecznictwo mamy rozsądne, jest go wiele i jest do wykorzystania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Przejmuję tę poprawkę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Nie trzeba. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to jest ona przyjęta razem ze zmianą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do zmiany nr 4 mamy dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. Proponujemy skreślenie użytego po raz drugi wyrazu „przed” przed wyrazami „sądem polubownym”, tak żeby fragment przepisu § 1 brzmiał: „ugodą zawartą przed sądem albo sądem polubownym”. W tym przypadku powtórzenie tego wyrazu jest zbędne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chcielibyśmy też zmodyfikować końcówkę tego zdania w taki sposób, aby wyrazy „ulega przedawnieniu trzyletniemu” zastąpić wyrazami „przedawnia się po upływie trzech lat”. To jest konsekwencja tego, że roszczenie się przedawnia, jak również nomenklatury przyjętej we wcześniejszej części przepisu, w której wnioskodawca stwierdza, że roszczenie stwierdzone ugodą przedawnia się po upływie 6 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy jest akceptacja dla takich poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jak najbardziej. W trybie roboczym ustalaliśmy te kwestie i stwierdzam, że racja jest po stronie Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, pan Radosław Cieciórski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzłonekzarząduPolskiegoZwiązkuZarządzaniaWierzytelnościamiRadosławCieciórski">Przepraszam, że przy zmianie nr 4 chcę wrócić do zmiany nr 1, a właściwie do art. 117 § 21. Chcę zwrócić państwa uwagę na brak jasności i precyzji tego przepisu, która może rodzić daleko idące skutki. Z treści uzasadnienia wynika, że skutek ma się ograniczać do powstania stanu niezaskarżalności roszczenia. Natomiast przy zastosowania sformułowania „nie można domagać się zaspokojenia roszczenia”, na tle literalnego brzmienia tego przepisu można mieć wątpliwości, czy skutkiem tego nie będzie wygaśnięcie zobowiązania, a nie tylko niemożność dochodzenia roszczenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#CzłonekzarząduPolskiegoZwiązkuZarządzaniaWierzytelnościamiRadosławCieciórski">Dlatego też wielokrotnie, w czasie prac nad tym przepisem proponowaliśmy, aby zamiast sformułowania „nie można domagać się zaspokojenia roszczenia” zastosować kodeksowe sformułowanie z art. 498 k.c. dotyczące potrącenia i sformułować ten przepis inaczej: „po upływie terminu przedawnienia nie można dochodzić przed sądem lub przed innym organem państwowym roszczenia przeciwko konsumentowi”. Wtedy nie będziemy mieli takich wątpliwości, bo sędziowie, którzy będą orzekali na podstawie tego przepisu, nie będą czytali uzasadnienia tylko literalne brzmienie przepisu, które państwo proponujecie. Dlatego proponuję taką zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Ona jest spóźniona, bo już przeszliśmy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Rozumiem, ale na początku zapytał pan, czy posłowie mają coś do powiedzenia, a nie – czy goście mają coś do powiedzenia. Nie jestem posłem, jestem gościem i dlatego, przepraszam, chciałem wrócić do zmiany nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, tylko że pan nie jest posłem i nie może pan zgłaszać poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">To jest moja propozycja dla państwa. Może to zrobić którykolwiek z posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Dziękuję za głos. Czy pan minister chce się odnieść? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pomysł dokonania takiej zmiany był nam sygnalizowany. Wydaje się, że jest to zbędne, bo gdybyśmy użyli pojęcia „niemożności dochodzenia” zamiast „domagania się”, to moglibyśmy wywołać inny problem. Ktoś, wcześniej czy później, zacząłby się zastanawiać, czy nie mamy tutaj do czynienia z niedopuszczalnością drogi sądowej i powstałaby koncepcja odrzucania pozwów, co już zupełnie byłoby absurdalne, a literalnie odczytywana treść przepisów mogłaby prowokować do tego rodzaju zachowań.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Muszę w tym miejscu odnieść się jeszcze do odważnej tezy, którą pan postawił, że sędziowie nie czytają uzasadnień projektów. Mam nadzieję, że tak nie jest. My z kolegą jesteśmy sędziami z zawodu i nie postępowaliśmy w ten sposób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeżeli chodzi o zmianę nr 4, to uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym możemy uznać za przyjęte? Panie ministrze, czy jest zgoda co do tych zmian? Jest. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 5. Nie ma uwag ze strony zarówno posłów, jak i gości. Przyjmujemy zmianę nr 5.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 2. Zmiana nr 1. Pan poseł Buda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam propozycję poprawki do art. 2. Chodzi o to, aby w art. 187 w § 1, po pkt 1 dodać pkt 11 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełWaldemarBuda">„a) Oznaczenie daty wymagalności roszczenia w sprawach o zasądzenie roszczenia:</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełWaldemarBuda">b) – dotychczasowy pkt 1 i 2 oznaczyć odpowiednio jako pkt 2 i 3,</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełWaldemarBuda">c) – dodać pkt 4 w brzmieniu: w art. 50532 § 2 uchyla się pkt 3”.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełWaldemarBuda">To jest poprawka, która zmierza do tego, żeby jasno sformułować obowiązek wskazywania daty wymagalności roszczenia. To o tej wątpliwości mówiłem, że nie zawsze sędzia będzie mógł łatwo wyczytać z pozwu, jaka jest data wymagalności. W związku z tym, że nie ma nadal inicjatywy dowodowej w tym zakresie, miałby problem z wydaniem np. nakazu zapłaty. To przesądza, że trzeba wskazywać datę wymagalności, więc sąd, nie z urzędu, ale będzie miał w pozwie te dane, które będzie mógł ewentualnie wykorzystać do oddalenia powództwa w przypadku przedawnionego roszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę o tę poprawkę na piśmie i podpisaną. Jest propozycja poprawki, zgłoszona przez pana posła Budę, w następującym brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">„Nadać brzmienie pkt 1: w art. 187 w § 1 po pkt 1 dodaje się pkt 11 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Oznaczenie daty wymagalności roszczenia w sprawach o zasądzenie roszczenia.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dotychczasowy pkt 1 i 2 oznaczyć odpowiednio jako pkt 2 i 3, dodać pkt 4 w brzmieniu: w art. 50532 § 2 uchyla się pkt 3”.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przeczytam uzasadnienie. „Celem poprawki jest wprowadzenie dodatkowego warunku formalnego pozwu w sprawach o dochodzenie roszczenia. Powód w pozwie o zasądzenie roszczenia byłby zobowiązany do oznaczenia daty wymagalności dochodzonego roszczenia. Informacja ta ułatwiłaby sądowi dokonanie oceny, czy roszczenie dochodzone pozwem uległo przedawnieniu. Miałoby to istotne znaczenie dla postępowań rozpatrywanych na posiedzeniach niejawnych, np. w postępowaniu nakazowym albo upominawczym.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Warto podkreślić, że wymóg wskazania w pozwie daty wymagalności roszczenia obowiązuje w odniesieniu do pozwów wnoszonych w elektronicznym postępowaniu upominawczym.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proponowane jest skreślenie tej regulacji, gdyż wprowadzenie tego wymogu w art. 187 k.p.c. spowoduje, że będzie się on odnosił do wszystkich pozwów o zasądzenie roszczenia, bez względu na to, czy są one rozpoznawane według ogólnych przepisów o procesie, czy też według przepisów o postępowaniach odrębnych”.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że poprawka jest jasna i nie budzi wątpliwości. Chodzi o to, żeby sąd miał świadomość, od kiedy roszczenie jest wymagalne i kiedy się przedawnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWaldemarBuda">W większości przypadków jest to wymóg automatyczny, bo ciężko nie wpisać daty powstania należności, np. na podstawie faktury. Najczęściej tak jest, ale w związku z tymi przepisami mogą pojawiać się takie sytuacje, że wierzyciel będzie krążył wokół tematu, żeby tak napisać, żeby nie napisać, żeby termin wymagalności był nieuchwytny dla sędziego. Chodzi o sytuacje wyjątkowe, ale w 90% przypadków wierzyciele piszą o tym i jest to wskazywane w pozwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Mam wątpliwość. Termin początkowy wymagalności, a termin końcowy faktury, to są dwa różne terminy. Obawiam się, że może to być częsty błąd, że będą wpisywane ostatnie terminy z faktury, a wymagalność biegnie od innego dnia. Ludzie generalnie nie są tego świadomi. To jest termin płatności, ale termin wymagalności początkowej jest inny, bo to jest następny dzień. Ewentualnie jeszcze kolejny z uwagi na to, kiedy wypada ostateczny termin zapłaty. Znając życie, najprawdopodobniej będą wpisywane ostatnie dni faktury. Sąd będzie musiał skontrolować, czy to zostało prawidłowo sformułowane i ewentualnie wezwać do uzupełnienia braków albo do określenia, czy to jest prawidłowe, może też dokonać zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldemarBuda">Nie sądzę, jeżeli będzie data faktury, czyli błędnie podany dzień, żeby był to powód do tego, żeby wzywać do uzupełnienia pozwu. Chodzi o takie sytuacje, w których w ogóle nie ma daty i jest problem z ustaleniem tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że jest to jeden z warunków formalnych pozwu, którego celem jest kontrola, czy roszczenie się nie przedawniło. Celem jest, panie pośle, wiedza, czy roszczenie jest wymagalne, czy też się przedawniło, żeby sądy nie osądzały roszczeń przedawnionych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pan Radosław Cieciórski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Pytanie do pana ministra. Czy mamy w takim razie rozumieć, że termin wymagalności ma być podawany we wszystkich pozwach, również tych, które nie będą dotyczyły sporów między przedsiębiorcą a konsumentem, czyli np. między osobami fizycznymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, niech pan usiądzie, bo pan robi tutaj bazar, chodzi pan, rozmawia. Proszę usiąść, zgłosić się do głosu, przycisnąć przycisk – wtedy wszystko będzie poważnie wyglądać. Pan tam przy drzwiach coś wykrzykuje.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Przepis zaproponowany przez pana posła Budę jest prosty, jeżeli mówimy o art. 187, to mówimy o każdym pozwie. Jest napisane „oznaczenie daty wymagalności roszczenia w sprawach o zasądzenie roszczenia”, tzn. w każdym takim przypadku, niezależnie od tego, czy spór ma charakter gospodarczy, konsumencki, czy jakikolwiek inny. Taki jest warunek formalny pozwu. Jak ktoś oznaczy datę błędnie, to sąd sobie z tym poradzi. Nie będzie to warunek formalny, ergo, nie zostanie wydane zarządzenie przez przewodniczącego o zwrocie pozwu, tylko, albo zostanie wydany nakaz zapłaty, albo nie zostanie wydany i sprawa pójdzie do rozpoznania. Nie wiem, o czym my w ogóle dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Myrcha, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję, to jest na pewno jakaś odpowiedź i kierunek, w którym będzie można podążać. Jeżeli to jest wymóg formalny, to niedopełnienie wymogu formalnego czym skutkuje? Niedopełnienie wymogu formalnego pozwu – czym skutkuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Zwrotem pozwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Proste. Nie wiem, na jakiej podstawie pan to mówi. Pan sędzia oczywiście ma dużo większe doświadczenie w rozpoznawaniu pozwów. Natomiast jeżeli jest brak formalny pozwu, np. błędne wskazanie daty... Czy to jest błąd formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Nie, to jest błąd merytoryczny. Panie pośle, rozumiem, że ma pan wątpliwość, że w pana ocenie ten wymóg formalny powinien być wprowadzony. Czy pan w związku z tym zgłasza wątpliwość, czy pan zgłasza poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Zgłaszam wątpliwość, bo w ten sposób ustawodawca zmusi każdą osobę, żeby zastosowała się do wymogu formalnego, czyli wiedziała, co to jest termin wymagalności wierzytelności. Nie termin zapłaty, tylko termin początku wymagalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie pośle, kiedy się składa pozew, to najczęściej jest to akcja przygotowana, to nie jest zaskoczenie dla powoda, który nie wie jak się zachować. Jest adwokat, który ma katalog do sprawdzenia, nawet jeśli nie wie, to się dowie, jak należy tę okoliczność wpisać.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełWaldemarBuda">Z drugiej strony chcemy doprowadzić do sytuacji, w której te przepisy będą skuteczne. Dużo większym zaskoczeniem będzie sytuacja, gdy ogłosimy, że z urzędu brane jest pod uwagę przedawnienie, a ostatecznie okaże się, że będą przypadki, w których pozwani będą bierni, bo będą przekonani, że to przedawnienie będzie z urzędu. Na pewno będą takie pozwy, z których ta wymagalność nie będzie wynikała, a mimo wszystko należność będzie zasądzona. Wtedy będzie ogromne zdziwienie i wprowadzenie w błąd pozwanego roszczeniem przedawnionym tylko dlatego, że z pozwu wcale nie wynikało, kiedy ta wymagalność upływa i w związku z tym, czy to roszczenie jest przedawnione czy nie. Dużo gorsza byłaby taka sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Jasne, jestem zwolennikiem tego, żeby to było sprawdzane z urzędu, a nie na zarzut. Tylko zastanawiam się – takie pytanie stawiam autorowi poprawki – czy to jest jedyna i optymalna droga, żeby czynić z tego warunek formalny pozwu, żeby nie robić ludziom kłopotu. Dla pana, jako adwokata, to jest rzecz prosta i oczywista. Natomiast nie każdy zatrudnia prawnika, kierując pozew do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldemarBuda">Drugie rozwiązanie jest takie, żeby sąd miał inicjatywę dowodową i sprawdzał to z urzędu. Wtedy byłby to problem, bo dochodziłoby do wezwań i mogłoby to przedłużyć postępowanie, jak też uniemożliwić wydanie nakazu zapłaty. To byłby jeszcze większy problem, bo nawet w drobnych sprawach, które kiedyś szły z nakazu, teraz to postępowanie wydłużałoby się. Wszystko w związku z tym brakiem. Według mnie to jest jedyne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">To jest zmiana istotna, nie ma co ukrywać, ale jest to zmiana porządkująca postępowanie i eliminująca sytuacje, w których zasądzane są roszczenia przedawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Mam nadzieję, że zakończę tę dyskusję. Od 5 lat obowiązuje to przy Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym. Nie ma z tym problemów, sąd sobie radzi, powodowie sobą z tym radzą. To jest de facto zastosowanie rozwiązania znanego z EPU. Przypominam, że z 13 mln spraw, które wpływają do sądów, około 3 mln to są EPU. Nikt nie ma z tym problemów. Nie podejrzewam, żeby w tej chwili powstał wielkim problem, skoro to funkcjonuje bez problemu od 5 lat w EPU.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Budę? Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Drobna uwaga redakcyjna do poprawki, do lit. c), tam gdzie jest mowa o dodaniu pkt 4. Po cyfrach 5052 brakuje litery „w”, a w § 2 „uchyla się pkt 3”, a nie „skreśla się pkt 3”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">To tylko zmiany redakcyjne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Budę wraz z poprawkami redakcyjnymi, zgłoszonymi przez BL? (9) kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 2. Czy są jakieś uwagi? Pani Turlińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RadcawZwiązkuBankówPolskichZuzannaTurlińska">Chcę podnieść stanowisko prezentowane jeszcze na etapie prac rządowych, zgodnie z którym jesteśmy przeciwni wprowadzaniu zmiany polegającej na dodaniu 7-dniowego terminu wstrzymującego przekazanie środków przez bank z rachunku bankowego komornikowi. Jest to uwaga do pkt 1 i pkt 2, ale też do art. 3. Uwaga ta wynika z bardzo poważnych problemów, zarówno technicznych, organizacyjnych, jak i finansowych po stronie sektora bankowego, co wynika z masowej skali prowadzonych zajęć wierzytelności z rachunku bankowego. Zwracamy uwagę na to, że bank nie powinien być obciążany decydowaniem o tym, co należy zrobić z zajętymi środkami. To powinno leżeć po stronie komornika. Bank powinien być tylko wykonawcą dyspozycji komornika.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RadcawZwiązkuBankówPolskichZuzannaTurlińska">Natomiast w sytuacji, gdy bank przetrzymuje przez 7 dni na rachunku wierzyciela środki zajęte, to wówczas pojawia się wiele wątpliwości dotyczących, np. zmiany stanu faktycznego w ciągu tych 7 dni, gdy środki znajdują się na rachunku. Może nastąpić zmiana kwoty wolnej od zajęcia, są kłopoty z odróżnieniem tych zajęć od zajęć alimentów i rent, które nie są powiązane z 7-dniowym terminem oczekiwania. Jest szereg komplikacji i wątpliwości, które mogą doprowadzić do obciążenia banku z tytułu popełnienia błędu wynikającego ze złej interpretacji przepisów.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RadcawZwiązkuBankówPolskichZuzannaTurlińska">Dodatkowo chcę zwrócić uwagę, że ze względu na masową skalę zajęć komorniczych w bankach, ten proces w bankach jest całkowicie zautomatyzowany. Taka zmiana legislacyjna spowoduje konieczność bardzo poważnej ingerencji w systemy bankowe. Jesteśmy otwarci na wszelkie zmiany, one pewnie są słuszne, ale okres 30 dni jest zdecydowanie zbyt krótki, żeby wprowadzić tak poważne zmiany w systemach teleinformatycznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuje. Pan dr Świeczkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StałydoradcaKomisjidrJarosławŚwieczkowski">Chcę wyjaśnić, że chwila dokonania zajęcia została dokładnie określona w przepisach k.p.c., a więc tutaj zmiana stanu faktycznego nie ma żadnego znaczenia, bo od tej chwili następują skutki zajęcia. Nie powinno być z tym najmniejszych problemów w bankach, podobnie jak z odróżnieniem zajęcia dokonanego w sprawie alimentacyjnej od zajęcia dokonanego w innej sprawie. Wystarczy – mam nadzieję, że tę umiejętność pracownicy banku posiadają – przeczytać dokonane zajęcie, ponieważ w treści każdego zajęcia znajduje się należność, która podlega egzekucji. Nie będzie z tym najmniejszych problemów. Nie mówię też, że w przypadku zajęć dokonywanych w trybie egzekucji administracyjnej ten problem prawie nie będzie istniał, chyba że dojdzie do zbiegu egzekucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pani Zuzanna Turlińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Dziękuję. Zapewniam, że pracownicy banków doskonale odróżniają zajęcia rent i alimentów. Natomiast systemy bankowe wymagają dostosowania i to jest bardzo poważny problem, dlatego że w bankach jest pełna automatyzacja tych procedur. Zbyt duża jest skala obsługi tego procesu, aby można było ręcznie dokonywać takich procedur, dlatego ta zmiana zrodzi po stronie banków bardzo poważne skutki z punktu widzenia organizacyjnego, technicznego i kosztowego. Jednocześnie, naszym zdaniem, nie ma powodu, aby bank był obciążany przetrzymywaniem środków przez 7 dni od dnia zajęcia ich przez komornika.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jaki termin wejścia w życie ustawy byłby właściwy, żeby dokonać z wyprzedzeniem zmian w systemach.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Sądzę, że 6 miesięcy to jest termin, który umożliwiłby zrobienie tego w sposób racjonalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Nie słyszę innych uwag. Przyjmujemy zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwie drobne zmiany redakcyjne w zmianie nr 2, czyli w art. 8892. Wyrazy „od daty doręczenia zawiadomienia” proponujemy zastąpić, tak jak w większości przypadków w k.p.c., wyrazami „od dnia doręczenia zawiadomienia”. W zdaniu drugim pierwszy wyraz „jednak” zastąpić wyrazem „jednakże”. Może się to wydawać archaiczne, natomiast istnieje wiele przepisów w k.p.c., w których wyraz „jednakże” rozpoczyna zdanie, które jest alternatywą do treści zawartej w zdaniu pierwszym. Dla konsekwencji chcielibyśmy zachować nomenklaturę k.p.c. Czyli „od dnia” w zdaniu pierwszym i „jednakże” w zdaniu drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Panie ministrze, czy jest akceptacja dla tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pani Karolina Umińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrajowejSpółdzielczejKasieOszczędnościowoKredytowejKarolinaUmińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasza propozycja dotyczy dodania po pkt 2 pkt 3. Nie wiem, czy już teraz mogę przedstawić naszą propozycję, czy zaczekamy na omówienie pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę przedstawić teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StarszyspecjalistawKrajowejSKOKKarolinaUmińska">Chcieliśmy wskazać, że procedowany projekt przewiduje między innymi wprowadzenie zmian w przepisach regulujących prowadzenie egzekucji z rachunków bankowych. Rozwiązania zawarte w projekcie znajdą zastosowania również do egzekucji z rachunków w SKOK. Zgodnie bowiem z obowiązującym art. 8934 k.p.c. przepisy działu trzeciego o egzekucji z rachunków bankowych stosuje się odpowiednio do rachunków prowadzonych przez SKOK, z wyłączeniem przepisu art. 8932a.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#StarszyspecjalistawKrajowejSKOKKarolinaUmińska">Teraz od razu omówię naszą propozycję do art. 3. Stosowanie do przepisu art. 87 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, przepisy dotyczące egzekucji z rachunków bankowych i wierzytelności z rachunku bankowego związanego z dokumentem, stosuje się odpowiednio w egzekucji z rachunków prowadzonych przez SKOK, z wyłączeniem art. 86b. Przytoczone w tych przepisach wyłączenia dotyczą stosowania regulacji, zgodnie z którą komornik, odpowiednio organ egzekucyjny, doręcza pisma, odpowiednio zawiadomienia i wezwania, bankowi za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługującego zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego, a bank wnosi pisma do komornika, odpowiednio organu egzekucyjnego, za pośrednictwem tego systemu.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#StarszyspecjalistawKrajowejSKOKKarolinaUmińska">W celu pełnego ujednolicenia zasad egzekucji z rachunków bankowych i rachunków prowadzonych przez SKOK, zwracamy się z uprzejmą prośbą do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji o rozważenie możliwości wprowadzenia do procedowanego projektu dwóch propozycji legislacyjnych, odpowiednio do k.p.c. i do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które w istocie sprowadzają się do uchylenia wspomnianych wyłączeń. Chodzi o to, żeby umożliwić SKOK-om doręczanie przez komornika, odpowiedni organ egzekucyjny, pism, zawiadomień i zeznań za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługującego zajęcie wierzytelności oraz umożliwić SKOK-om wnoszenie pism do komornika, odpowiednio do organu egzekucyjnego, za pośrednictwem tego systemu.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#StarszyspecjalistawKrajowejSKOKKarolinaUmińska">Nowy tryb zajęcia wierzytelności, z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego, wprowadziła ustawa z lipca 2015 roku, ale zawierała ona wyłączenia, o uchylenie których bardzo prosimy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy może nam pani tę poprawkę udostępnić? Ma ją pani na piśmie? Tak. Proszę przekazać ją prezydium i panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StarszyspecjalistawKrajowejSKOKKarolinaUmińska">Oczywiście. Tu mam zmianę do art. 2 przewidującą dodanie pkt 3 oraz zmianę do art. 3 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Stanowisko Rady Krajowej SKOK zostało, wraz z tą propozycją, przesłane na ręce pana przewodniczącego pismem z dnia 1 marca br.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Sprawa jest z jednej strony prosta a z drugiej skomplikowana. Prosta jest dlatego, że propozycja poprawki wydaje się nie być kontrowersyjna i jak najbardziej uzasadniona. Rozumiemy, że przez te kilka lat SKOK-i przeszły na kolejny etap zaawansowania i chciałyby dokonywać czynności w takiej formie jak banki. To jest zrozumiałe. Jednak z drugiej strony, po pierwsze, jest to zaskakujące i nie mogę tak od ręki powiedzieć w imieniu rządu, że my to akceptujemy albo nie akceptujemy. Muszę to skonsultować. Po drugie, to jest kwestia, na której lepiej zna się Biuro Legislacyjne, nie wiem, czy nie wykracza to poza zakres przedłożenia, bo jednak co innego jest przedmiotem tej ustawy niż znoszenie ograniczeń, które zostały kilka lat temu wprowadzone w odniesieniu do SKOK. Taki mam problem z tymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Natomiast przyszłościowo patrząc, nie widzę problemu – jeżeli dziś zostanie to zaakceptowane przez Wysoką Komisję, z takich czy innych przyczyn – żebyśmy do tej dużej nowelizacji k.p.c. tego rodzaju przepisy dodali. W tej chwili jesteśmy na etapie zapoznawania się uwagami głoszonymi w toku konsultacji społecznych i możemy jeszcze pewne modyfikacje zrobić. Ta modyfikacja wydaje się rozsądna i jak najbardziej na miejscu. Czy dziś zostanie przez Komisje przyjęta, to już nie moja decyzja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy Biuro Legislacyjne zechce się odnieść do tych decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o związek z przedmiotem nowelizacji, nad którą państwo procedują, to w ocenie Biura ten zawiązek jest. Wydaje się, że te poprawki nie wykraczają poza zakres projektu, ponieważ, tak jak już zaproponowana w przedłożeniu zmiana w k.p.c. i w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dotyczą one egzekucji z rachunków bankowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Z uwagi na brak stanowiska pana ministra zróbmy tak, bo pozornie ta zmiana nie wydaje się kontrowersyjna, że przyjmujemy tę propozycję, ale rozważymy ją na kolejnym posiedzeniu za dwa lub trzy tygodnie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy mogę prosić o opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. W związku z tym, że nie ma więcej uwag, zmianę nr 2 przyjmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Rozumiem, że z uwagami redakcyjnymi BL?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak, ze zmianami BL, a na kolejnym posiedzeniu wrócimy do poprawki zaproponowanej przez SKOK.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi? Pan Marcin Czugan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezeszarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy okazji zmian w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego dokonujemy zmian w ustawie, która ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, czyli w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych. To jest ustawa sektorowa dla wielu informacji gospodarczych, w których nie ma miejsca na wieloznaczności, kolokwializmy i niedopowiedzenia.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#WiceprezeszarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Dziś w pkt 1 zmieniamy art. 2 ust. 1 lit. j), która brzmi: „Wierzyciel, przekazując informacje gospodarcze do bazy Biura Informacji Gospodarczej, przekazuje informację, czy dłużnik uznaje roszczenia za przedawnione”. Jest to zerojedynkowa, konkretna informacja, czy dłużnik uznaje dane roszczenie za przedawnione. Brak tu miejsca na jakiekolwiek pole do interpretacji. Wierzyciel wie, czy dłużnik uznaje, czy też nie, dane roszczenie za przedawnione.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#WiceprezeszarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Wprowadzamy teraz zmiany do tego przepisu, który w tym brzmieniu, które państwu przedstawiłem, obowiązuje od 13 listopada 2017 roku i został wprowadzony tzw. pakietem wierzycielskim. Pół roku zajęło BIG dostosowanie technologiczne i systemowe do wprowadzenia odpowiednich pól do obsługi tego systemu. Wprowadzamy zmianę, iż wierzyciel powinien, przekazując informacje do BIG, poinformować o informacji w przedmiocie przedawnienia. Mam pytanie: Z czym związana jest owa zmiana, ponieważ wierzycielom, którzy przekazują informację do baz BIG, niezbędna jest konkretna informacja, którą mają przekazać? Tu pozostawiamy duże pola do interpretacji przez użytkowników tego systemu, a oprócz tego kolejny raz trzeba będzie dokonać zmian systemowych przepisów, które obowiązują od 13 listopada 2017 roku.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#WiceprezeszarząduKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Moje pytanie: Czy nie można pozostawić obecnego brzmienia tego przepisu, ponieważ on zapewnia konkretną informację, którą wierzyciel przekazuje BIG?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję za ten głos. Pani Zuzanna Turlińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Wydaje mi się, że pominęliśmy art. 3 dotyczący zmian w prawie egzekucyjnym w administracji. Ja chcę do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Nad tym artykułem w tej chwili dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Mnie chodzi o ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Natomiast przed chwilą mówiliśmy o ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Dziękuję. Po pierwsze, chcę tu podnieść te same argumenty w odniesieniu do tej zmiany, co do zmian w k.p.c. Druga kwestia to pytanie: Dlaczego nie ma analogicznej zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji do zmiany nr 2 w art. 2, czyli do zmian w k.p.c.? Zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w egzekucyjnym w administracji mamy wprowadzenie 7-dniowego terminu oczekiwania na przekazanie środków komornikowi, z tym że w art. 2 mamy zmianę w regulacji dotyczącej zawiadomienia o zajęciu, a następnie dodany przepis dotyczący obowiązku przekazania środków niezwłocznie po upływie 7 dni od dnia doręczenia zawiadomienia o zajęciu, natomiast w regulacji dotyczącej postępowania w administracji mamy tylko tę pierwszą zmianę. Takie mam pytanie i wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Czy pan minister odniesie się do tych uwag? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Może po kolei. Jeżeli chodzi o art. 3, to była sugestia Ministerstwa Finansów, którą uwzględniliśmy w czasie procesu legislacyjnego. Może pan sędzia coś więcej powie, bo lepiej zna temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSsędziaMarcinUliasz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, zmiana dotycząca ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji została zaproponowana przez Ministerstwo Finansów. Dziś pan dr Świeczkowski już wspominał o tym zagadnieniu, że w postępowaniu egzekucyjnym w administracji bardzo rzadko zdarza się, żeby były to podwójne roszczenia: alimentacyjne i rentowe. Ze względu na potrzebę wyłączenia tego opóźnienia w przekazywaniu środków pieniężnych należało zaproponować przepisy k.p.c. w dwóch oddzielnych jednostkach redakcyjnych, żeby były one jasne i czytelne. Z uwagi na to, że w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak wynika z informacji Ministerstwa Finansów, nie zachodzi potrzeba takiego wyłączenia, zaproponowana zmiana znalazła się tam w jednej jednostce redakcyjnej. Chodzi wyłącznie o kwestie legislacyjno-redakcyjne, stąd ta różnica. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Kontynuując i odpowiadając na wątpliwość dotyczącą art. 4 pkt 1, informacja w przedmiocie przedawnienia roszczenia. Jest tak, że składnikiem informacji gospodarczej jest również informacja, czy dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione. Skoro w tym projekcie zmieniamy tryb uwzględniania przedawnienia przez sąd, czyli będzie to czynione z urzędu, to należy też przeformułować pkt j). Nie może on pozostać w aktualnym brzmieniu, czy dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione, musi to być brzmienie bardziej ogólne, odpowiadające nowej formule wprowadzanej przez ustawę. Stąd propozycja sformułowania informacji w przedmiocie przedawnienia roszczenia.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Czy to wymaga jakiejś wielkiej przebudowy systemu? To oczywiście nie jest pytanie do mnie. Wydawało się nam, że to akurat jest zabieg raczej korekcyjny, legislacyjny, a nie zabieg, który wywołuje realne konsekwencje po stronie przedsiębiorstw, do których adresowana jest ta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy może nam pan przybliżyć, na czym polega przebudowa systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Tak jak powiedział mój przedmówca Marcin Czugan, zmiana ostatnia, która został wprowadzona na koniec 2017 roku, również z punktu widzenia przepisów nie była wielką zmianą, jeżeli chodzi o ich redakcję, natomiast biurom informacji gospodarczej zajęło około 6 miesięcy dostosowanie do niej systemów. To jest pół roku ciężkiej pracy i spory nakład środków finansowych na zmiany w systemach informatycznych. Dla zobrazowania sprawy chcę państwu zwrócić uwagę na to, że rejestr dłużników niewypłacalnych nadal nie funkcjonuje. To też o czymś świadczy.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Naprawdę, wymagacie państwo zbyt dużej pracy w zbyt krótkim czasie. Co więcej, nie zgadzam się z uzasadnieniem, które pan minister raczył wypowiedzieć, że zmiany dotyczące przedawnienia wymuszają zmianę pkt j). Absolutnie nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy dzisiaj przenosić na wierzyciela obowiązek sprawdzenia, czy wierzytelność, czy roszczenie jest przedawnione czy nie. Rolą dłużnika, zgodnie z obowiązującymi przepisami, które zmieniły się całkiem niedawno, jest stwierdzenie, czy uznaje to roszczenie za przedawnione czy nie. Tak jak powiedział pan Marcin Czugan, to jest informacja w kodzie zerojedynkowym – uznaje albo nie uznaje. Natomiast gdy przeniesiemy na wierzyciela konieczność sprawdzania, czy roszczenie jest przedawnione czy nie, to oczywiście za chwilę usłyszymy, że roszczenie z faktury można łatwo sprawdzić, ale mamy do czynienia nie tylko z roszczeniami z faktury. Nie mówimy tylko o przedsiębiorcach, którzy sprzedają swoje towary lub usługi. Mówimy o całym szeregu osób fizycznych, które też korzystają z BIG. Dlaczego na te osoby fizyczne ma być przeniesiony obowiązek sprawdzania, czy wierzytelność jest przedawniona czy nie. Przecież w procesach sądy wielokrotnie zastanawiają się, czy nastąpiła wymagalność roszczenia, ergo, kiedy nastąpiło jego przedawnienie.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Chcecie państwo, aby zwykły obywatel musiał studiować Kodeks cywilny, orzecznictwo i komentarze, aby dowiedzieć się, kiedy jego przedawnienie jest wymagalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezeszarząduKPFMarcinCzugan">Dziś, tak jak powiedział przedmówca, pole jest zerojedynkowe, to jest kod – uznaję roszczenie za przedawnione czy nie. Tworząc pole komentarza, de facto dajemy dowolność w określaniu stanów faktycznych i prawnych, które wierzyciel będzie przekazywał do systemu, który ma zapewnić bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Jeden wierzyciel przekaże informację analogiczną jak dziś – tak, dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione. To też będzie informacja w przedmiocie przedawnienia roszczenia. Drugi powie – dłużnik nie kwestionuje przedawnienia, ale de facto wychodzi na to, że to roszczenie jest przedawnione, bo data wymagalności jest taka, a taka. Tworzy się pole komentarza, które doprowadzi do wielu niejednoznaczności, zamiast uszczelniać system obrotu gospodarczego – rozczłonkowujemy go.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#WiceprezeszarząduKPFMarcinCzugan">Prosimy o zastanowienie się, czy pozostawienie przepisów w obecnym brzmieniu nie byłoby korzystniejsze dla dłużnika, ponieważ to on składa oświadczenie o tym, czy roszczenie jest przedawnione czy nie. To jego subiektywne przekonanie decyduje o tym, czy wierzyciel przekazujący informacje gospodarcza do bazy BIG wskazuje – tak dłużnik uznaje to roszczenie za przedawnione lub dłużnik nie uznaje tego roszczenia za przedawnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#StałydoradcaKomisjidrJarosławŚwieczkowski">Przede wszystkim będzie to dotyczyło najczęściej wierzycieli masowych, którzy uzyskują informację, czy dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione czy nie w bardzo prosty sposób, na skutek nagrań. Mam takie dodatkowe zajęcie, że pomagam dłużnikom jednej z dużych stacji telewizyjnych i z tym się spotykam. Ponieważ najczęściej odbywa się to w formie nagrania, to jedna strona dysponuje takim dowodem i już dłużnik nie kwestionuje przedawnienia. W ten sposób to wygląda w praktyce. Ten przepis, który jest w tej chwili, on wcale nie jest korzystny, wbrew twierdzeniom moich przedmówców, dla dłużnika. Wprost przeciwnie, on jest korzystny dla wierzycieli, w szczególności dla wierzycieli masowych. Natomiast nie będzie problemem, żeby wyliczyć okres przedawnienia przy brzmieniu zaproponowanym w projekcie rządowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Ta dyskusja dotyczy zasadności skracania terminów i wprowadzania pewnego porządku. Gdyby nie było takiej potrzeby społecznej, to w ogóle nie byłoby takiej zmiany. Dostrzegliśmy patologie przy egzekucji wierzytelności konsumenckich i stąd potrzeba zmiany. Jeszcze jeden głos i kończymy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że projekt, który w tej chwili omawiacie, nie dotyczy skrócenia przedawnienia wierzytelności konsumenckich. Wierzytelności konsumenckie pozostają takie same, jakie były, bo okres przedawnienia roszczeń przedsiębiorców wobec konsumentów, w ogóle roszczeń, jest 3-letni. On nie jest zmieniany. Zmieniacie państwo okres przedawnienia roszczeń, które nie dotyczą w ogóle konsumentów. Jedyna zmiana będzie taka, że dotknie wszystkich, w tym roszczeń be to see, czyli przedsiębiorców przeciwko konsumentom, skrócenie okresów przedawnienia tytułów wykonawczych. Jeżeli mówimy o art. 117 i zmianach, to one w ogóle nie dotyczą konsumentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak, to było oczywiste przejęzyczenie. Czy jeszcze w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Nie ma propozycji poprawek, czyli przyjmujemy art. 4. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, wywiązała się łączna dyskusja na temat art. 3 i 4. Natomiast najpierw powinniśmy przyjąć art. 3, a gdy przejdziemy do art. 4, to ja mam uwagi redakcyjne. Formalnie Komisja cały czas proceduje art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy art. 3 uznajemy za przyjęty? Jest sprzeciw. Pan poseł Myrcha, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Będę się wstrzymywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, nie zrozumiałem pana. Kto jest za przyjęciem art. 3? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Art. 4 zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie ma uwag do zmiany nr 1. Dopiero do dalszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Do zmiany nr 1 nie ma uwag. Uznajemy ją za przyjętą. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do tej zmiany jest propozycja redakcyjna, analogiczna do przyjętej już propozycji w Kodeksie cywilnym, czyli art. 1 pkt 4. Ona jest symetryczna we wszystkich kolejnych zmianach. Proponowałabym wyrażenie przez Komisję łącznej zgody na ich przyjęcie. To jest zmiana nr 2, 3 i 4. Wnioskodawca posługuje się taką samą zbitką pojęć: „ugodą zawartą przed sądem albo przed sądem polubownym”. Chcielibyśmy, tak jak to zrobiliśmy w k.c., zrezygnować z tego drugiego wyrazu „przed”, bo jest on zbędnym powtórzeniem. W związku z tym w każdej zmianie ta zbitka brzmiałaby: „ugodą zawartą przed sądem albo sądem polubownym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że jest propozycja głosowania zmiany nr 2, 3 i 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, jeżeli nie ma sprzeciwu, to art. 4 jest przyjęty łącznie ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jest sprzeciw. Przyjmujemy w takim razie zmianę nr 2. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2 z poprawką Biura Legislacyjnego? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy zmianę nr 3. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 4. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy uwagi legislacyjno-redakcyjne w zasadzie do każdego ustępu w art. 5 i jedno pytanie na koniec.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o ust. 1, to proponujemy zastąpienie wyrazów: „o przedawnieniu określone w niniejszej ustawie” – to są wyrazy kończące zdanie pierwsze – wyrazami: „ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 2 w zdaniu 2 powinno być: „Jeżeli jednak przedawnienie, którego bieg terminu rozpoczął się przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Zgodnie z nomenklaturą używaną wcześniej w projekcie, w naszej ocenie tak ten przepis powinien być sformułowany, ponieważ to bieg terminu rozpoczyna bieg, a nie przedawnienie się rozpoczyna.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 3 wyrazy na końcu zdania: „stosuje się dotychczasowe przepisy o terminach przedawnienia” zastąpić wyrazami: „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym”.</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do ust. 4 nie mamy uwag.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ust. 5 chcielibyśmy wydzielić do odrębnego artykułu, roboczo oznaczonego jako art. 5a, ponieważ dotyczy on przepisów przejściowych odnoszących się do art. 2 i art. 3 ustawy. Tutaj również jest propozycja redakcji, ponieważ przepisy wymienione przez wnioskodawcę w obecnym ust. 5, czyli art. 889 § 1 i dalszych, wyczerpują wszystkie przepisy zawarte w art. 2 i 3 projektu. W związku z tym powinniśmy posługiwać się sformułowaniem: „przepisy ustaw zmienianych w art. 2 i art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
<u xml:id="u-104.6" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do końca bez zmian tylko z jedną korektą, po wyrazie „rachunek” proponujemy dodać „bankowy”. Takim pojęciem wnioskodawca posługuje się zarówno w zmianach w k.p.c., jak i w zmianach w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wydaje się nam, że jest to konieczne doprecyzowanie.</u>
<u xml:id="u-104.7" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To są uwagi redakcyjne. Jeżeli chodzi o pytanie, które zasygnalizowałam, to mamy pytanie i wątpliwość dotyczącą zmian proponowanych w art. 4, co do których nie przewidziano przepisów przejściowych. Pytanie do wnioskodawców: Czy nie ma tutaj żadnych sytuacji intertemporalnych, które wymagałyby wprowadzenia dodatkowych zmian w projekcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to oczywiście pełna zgoda z naszej strony, natomiast pan poseł Buda sygnalizował nam, że ma poprawkę dotyczącą kwestii intertemporalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełWaldemarBuda">Mam propozycję art. 5a. Po art. 5 proponuje dodać art. 5a w brzmieniu: „Do informacji gospodarczych o dłużnikach będących konsumentami, przekazanych przez wierzycieli do Biura Informacji Gospodarczej po dniu 13 listopada 2017 roku i udostępnianych przez to Biuro w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, niespełniających warunków, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 4 albo warunku, o którym mowa w art. 16 ust. 1 pkt 4 ustawy zmienianej w art. 4, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się przepis art. 31 pkt 9 ustawy zmienianej w art. 4 w brzmieniu dotychczasowym”.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PosełWaldemarBuda">Uzasadnienie. Informacje gospodarcze, które były udostępniane przez biura informacji w dniu 13 listopada, jest to data wejścia w życie ustawy z 7 kwietnia o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności, które nie spełniły warunku wskazanego w art. 14 ust. 1 pkt 4 zostaną usunięte wyłącznie w przypadku określonym w art. 31 w pkt 1–8, ale nie z powodu upływu 10-letniego okresu przedawnienia. Natomiast informacje, które zostały ujawnione w okresie od 13 listopada do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i nie spełniają wymogu z art. 14 i 16, zostaną usunięte w przypadkach wskazanych w art. 31. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Stanowisko jest pozytywne. Poprawka odpowiada na wątpliwość Biura Legislacyjnego, co zrobić z pewnymi kwestiami intertemporalnymi. Rozsądna wydaje się propozycja, żeby zostawić te informacje przez lat 10 i dopiero do nowowpisywanych informacji, już po wejściu w życie ustawy, stosować okres 6-letni, czyli skrócony okres przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jeszcze pan Bińkowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzDepartamentuPrawaiLegislacjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówJakubBińkowski">Chcę się odnieść do sprawy, którą podnosiliśmy w stanowisku, czyli do regulacji zawartych w art. 5 ust. 4. W naszym stanowisku sprzeciwiliśmy się takiej regulacji intertemporalnej, żeby roszczenia przedawnione w dniu wejścia w życie ustawy, co do których zarzutu przedawnienia nie podniesiono, podlegały skutkom przedawnienia z automatu. My się tej swoistej retroaktywności przepisu sprzeciwiamy i postulujemy, żeby roszczenia przedawnione w dniu wejścia w życie ustawy podlegały dotychczasowemu reżimowi prawnemu, ponieważ podmioty gospodarcze realizowały swoje interesy w określonym reżimie prawnym i wydaje się nam, że ustawodawca nie powinien ich tych uprawnień, obowiązujących w tamtym reżimie prawnym, pozbawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezeszarząduKPFMarcinCzugan">Przychylam się do głosu mojego przedmówcy i nie powtarzam argumentacji z naszego stanowiska, że ingerujemy w stosunki prawne, które zostały zawiązane pod rządami zupełnie innych przepisów, niż wprowadzane niniejszą ustawą. Zaproponowaliśmy w naszym stanowisku, uznaną w prawie polskim zasadę intertemporalną, że do roszczeń powstałych przed wejściem życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Strony stosunków prawnych, zawiązując te stosunki podczas trwania czy podczas obowiązywania danych przepisów, były w stanie przewidzieć prawa i obowiązki, ponieważ przepisy były dość jednoznaczne. W trakcie trwania tych stosunków prawnych zmieniamy przepisy, które oddziałują na te stosunki, które były zawarte pod rządami zupełnie innych przepisów. Stąd prośba o pochylenie się jeszcze raz nad kwestią intertemporalną, ponieważ to jest bardzo głęboka ingerencja w sferę zawartych już stosunków prawnych pomiędzy uczestnikami obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Oprócz tego, co powiedzieli moi przedmówcy, przypominam – powiedziałem o tym na początku – że wierzytelności przedawnione na dzień wejścia w życie ustawy staną się co najmniej niezaskarżalne. To wynika z tego przepisu. W obecnym kształcie projektowanego przepisu art. 117 § 21 zostaną one umorzone. Skutek tego będzie taki, że przepis ten będzie stanowił abolicję dla całej masy dłużników, którzy swoje wierzytelności powinni spłacić, a będzie tak, że tego nie będą musieli robić.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Zastanawiam się też, to jest pytanie do pana ministra, czy sprawdzaliście państwo, jak przygotowane są na tę zmianę spółki Skarbu Państwa, 447 podmiotów, między innymi PGNiG, Turon, PKP, PLK, Poczta Polska czy PKO BP. Zakładam, że te podmioty w swoich portfelach wierzytelności mają takie, które skutkiem projektowanego art. 5 ust. 4 staną się niezaskarżalne, albo zostaną umorzone.</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">Jeszcze jedna uwaga do tego przepisu. To pytanie do pana ministra. Czy zastanawialiście się państwo na skutkami tego dla procesów sądowych, które będą się toczyły w tym czasie, ponieważ, jeśli te przepisy wejdą w tym kształcie, to sędziowie rozpatrujący te sprawy będą musieli zastosować przepisy dotyczące niezaskarżalności tych wierzytelności, co oznacza, że wierzyciel składając pozew przegra postępowanie nie ze swojej winy i bez udziału dłużnika, ponosząc koszty postępowania w całości.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#CzłonekzarząduPZZWRadosławCieciórski">W przepisach ogóle nie ma odniesienia do takich sytuacji. Zakładając, że nie zmienicie państwo tego, tak jak i innych przepisów, co do których wnosimy zastrzeżenia, proponowałbym tylko wydłużenie vacatio legis dotyczącego art. 5 ust. 4. Proponuję, żeby ten przepis wchodził w życie po upływie co najmniej 36 miesięcy. Wymagałoby to zmiany redakcyjnej, którą mam przygotowaną. Przekazywałem ją w swoim czasie i panu przewodniczącemu, i panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w kontekście zastrzeżeń, które padły pod adresem ust. 4. Biuro również ten problem poruszało na etapie rozmów roboczych z wnioskodawcą, czyli z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości. Jako służba prawna jesteśmy w obowiązku zgłosić zastrzeżenia do ust. 4 w kontekście art. 2 konstytucji i wynikającej z tego przepisu zasady zaufania do państwa i stanowionego prawa. Propozycja zawarta w ust. 4 istotnie ingeruje w stosunki w toku i jest regulacją, która preferuje dłużników i narusza interesy wierzycieli. W szczególności chodzi o proponowaną treść art. 117 § 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy pan minister zechce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Względy społeczne, które spowodowały, że taki projekt powstał, zostały dość precyzyjnie opisane w uzasadnieniu projektu, więc nie chcę do tego wracać. Jest oczywiste, że niektóre z postanowień mogą być niewygodne dla wierzycieli czy pewnych organizacji grupujących wierzycieli, ale to rolą parlamentu jest wywarzenie tych wszystkich racji. Wbrew temu, co tu się mówi, my nie dostrzegamy, jako twórcy projektu, skutku w postaci umorzenia wierzytelności. Jeżeli ktoś chce spełnić świadczenie przedawnione, to nie ma żadnych przeciwwskazań ku temu.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o argument dotyczący spółek Skarbu Państwa, to spółki te, tak samo jak wszystkie inne podmioty, mogły zgłosić uwagi w konsultacjach publicznych, ale nie zgłosiły. Uważam zatem, że nie mają problemu, który jest tutaj sygnalizowany, jako rzekomo istniejący.</u>
<u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jak to zadziała w już toczących się procesach? Rzeczywiście, zostaną zastosowane nowe przepisy, sąd z urzędu uwzględni upływ przedawnienia, czego konsekwencją będzie oddalenie powództwa. To się oczywiście może nie podobać, można szermować takim argumentem, że wierzyciel poniesie określone koszty, ale te koszty i tak by poniósł, bo wierzyciel decydując się na dochodzenie wierzytelności przedawnionej wystawia się na ryzyko, że ktoś zarzut przedawnienia podniesie. To nie jest tak, że wierzyciel miał stuprocentową wierzytelność do wygrania, a teraz państwo, ustawodawca zabiera tę wierzytelność i pozbawia go możliwości dochodzenia. Ta wierzytelność i tak, w sytuacji podjęcia obrony przez dłużnika, nie mogłaby być uwzględniona przez sąd. Kwestią jest nałożenie obowiązku przez sąd, żeby wierzyciel dokonał określonej operacji myślowej i stwierdził, że upłynął okres przedawnienia. Chodzi o to, żeby sąd wydał odpowiednie rozstrzygnięcie, którego elementem jest kwestia kosztów. Można też odwrócić sytuację i zadać pytanie: Dlaczego dochodzi się przedawnionych wierzytelności? Ktoś to ryzyko podejmuje, myślę, że są to wierzyciele, którzy liczą na to, że ktoś zarzutu przedawnienia nie podniesie. Oczywiście, w kontekście względów społecznych i tego co widać, propozycję 36-miesięcznego vacatio legis traktuję tylko w kategoriach humorystycznych. Przecież nie chodzi o to, żeby regulację, która wychodzi naprzeciw słusznym oczekiwaniom osób, które nie mają odpowiedniej wiedzy, żeby zarzut przedawnienia podnieść, odsunąć w czasie o 3 lata.</u>
<u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Kwestia art. 2 konstytucji. W naszej ocenie mieścimy się w granicach konstytucyjnych, formułując taki a nie inny projekt. Oczywiście, jeżeli będzie stosowna akcja przed Trybunałem Konstytucyjnym, to on rozstrzygnie. W naszej ocenie nie wykraczamy poza granice, które zakreśla konstytucja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Czy możemy uznać art. 5 za przyjęty?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie bardzo, bo była poprawka zgłoszona przez pana posła Budę i ona powinna być przegłosowana. Chcę o niej przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pamiętam. Art. 5 został przyjęty. Jeżeli chodzi o art. 5a, czyli poprawkę, którą zgłosił pan poseł Buda, to kto jest za jej przyjęciem? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał, od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 6, który mówi o terminie wejścia w życie ustawy. Pani Zuzanna Turlińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Chcę zwrócić uwagę, nawiązując do wcześniejszej wymiany argumentów, że ZBP reprezentuje stanowisko wszystkich zrzeszonych w nim banków, również będących spółkami Skarbu Państwa, zatem pośrednio i te podmioty wyrażają swoje stanowisko w odniesieniu do tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">W odniesieniu do art. 6 jeszcze raz chce bardzo prosić o wydłużenie vacatio legis. 30 dni od dnia ogłoszenia, to zdecydowanie za mało na rzetelne przygotowanie systemów bankowych do nowych przepisów. Chcę podkreślić, że w bankach w tej chwili trwają intensywne prace dostosowujące systemy do licznych zmian w przepisach wprowadzanych w drodze innych ustaw. Trwają intensywne prace dostosowawcze, informatyczne, we współpracy z różnymi innymi podmiotami. Banki mają ustalone harmonogramy wdrożenia, bo to jest, po pierwsze, zaprojektowanie zmian, po drugie, testy tych zmian. To wszystko w momencie wdrożenia musi funkcjonować prawidłowo. Konieczne jest przygotowanie odpowiednich środowisk komputerowych, a następnie wdrożenie ich do produkcji.</u>
<u xml:id="u-121.2" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Dlatego bardzo prosimy o uwzględnienie tej propozycji, aby wydłużyć vacatio legis. Jeżeli nie jest możliwe, żeby było to 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, to prosimy przynajmniej o termin 3-miesięczny. Z punktu widzenia sektora 30 dni to jest termin zdecydowanie za krótki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Myrcha, a potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, chcę wzmocnić tę prośbę, bo z wielu stron dochodzą sygnały, że jest duże zamieszanie informatyczne w sektorze prywatnym, w szczególności w związku z wdrażaniem nowych regulacji dotyczących RODO. Mimo że termin jest do 25 maja, to jeszcze w czerwcu i lipcu będzie się to prostowało. Pewne błędy będą wyskakiwały. Obciążanie tych samych podmiotów dużym dodatkowym narzędziem informatycznym naprawdę nie ułatwi ani nie pomoże najbardziej zainteresowanym osobom, jeżeli chodzi o nowe regulacje. Lepiej troszkę poczekać, żeby to weszło w życie, niż wszystko na raz gmatwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję za ten głos w imieniu polskich banków. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Nie pretenduję do wypowiadania się ze znawstwem na temat informatycznych systemów bankowych, ale zwracam uwagę, że ta sprawa naprawdę nie może być porównywana z RODO czy z jakimikolwiek ustawami, które wprowadzają poważne modyfikacje. Mówimy tylko o skróceniu okresu przedawnienia. Jeżeli te modyfikacje są niezbędne, o czym rozmawialiśmy, to ten zakres nie jest szczególnie duży.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Po drugie, ten projekt był anonsowany już od roku. Pamiętam jak zapowiadaliśmy go w Ministerstwie Sprawiedliwości. On może się trochę zmieniać, być ulepszany w czasie prac, ale był czas na to, żeby się przygotować do tego, że nadejdzie zmiana okresu przedawnienia i związane z tym określone obowiązki. Co więcej, obserwacja statystyk sądowych pokazuje, że banki czy inne przedsiębiorstwa dochodzące wierzytelności na masową skalę, radzą sobie z tym, bo sądy są zasypywane dziesiątkami tysięcy nowych powództw.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Rozumiemy, że jest to skutek tego, że ustawa jest procedowana. Jeżeli chodzi o te kwestie, to można się było przygotować. Jestem przekonany, że co do innych kwestii też można było się przygotować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pani Zuzanna Turlińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#RadcawZBPZuzannaTurlińska">Muszę się do tego odnieść. Nasz problem dostosowawczy nie wynika ze skrócenia terminu przedawnienia, tylko z wprowadzenia zmian do k.p.c. polegających na całkowitej przebudowie systemów obsługi zajęć egzekucyjnych, które są realizowane w skali masowej. To naprawdę jest duże przedsięwzięcie ze strony banków. Z tego powodu wnosimy o wydłużenie vacatio legis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#WiceprezeszarząduKPFMarcinCzugan">Mówiłem o zmianach dotyczących dostosowania technologicznego BIG. To jest głos przychylający się i proszący, żeby przynajmniej 3 miesiące dać bazom biur na to, żeby dostosowały swoje systemy informatyczne do nowych pól i interpretacji tych pól w trakcie trwania nowej regulacji. 3 miesiące to jest minimum, żeby to przygotować. Prosiłbym o pochylenie się również nad tym zagadnieniem, związanym z dostosowaniem systemów informatycznych w bazach BIG.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wsłuchując się w te wszystkie argumenty, i ze strony pana ministra, i ze strony banków, wierzycieli i szeroko rozumianych przedsiębiorców, doszedłem do wniosku, że najbardziej racjonalny byłby termin 3-miesięczny. Składam taką poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Wszyscy znamy dobre serce pana posła. Pytam – panie ministrze, czy jest możliwość zastosowania takiego terminu vacatio legis?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">My się sprzeciwiamy, ponieważ chcemy, żeby jak najszybciej zaistniały te dobre skutki społeczne. Jeżeli intencją pana przewodniczącego Matusiewicza jest wyjście naprzeciw określonym problemom technicznym, to ewentualnie poddaję pod rozwagę ograniczenie poprawki do tych kwestii, które są tutaj poruszane. Chodzi o wydłużenie vacatio legis tylko dla kwestii bankowej, czyli zmiany w k.p.c. i zmiany związanej z udostępnianiem informacji gospodarczej. Cała reszta, gdyby to ode mnie zależało, powinna wejść w życie następnego dnia po uchwaleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan poseł Matusiewicz taką poprawkę zgłosi? Rozumiem, że teraz a nie w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">To brzmiałoby tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z tym że roszczenia zamieszczone w art. 2, 3 i 4 wchodzą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Matusiewicza? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Głosujemy nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem w całości projektowanej ustawy? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że przyjęliśmy projektowaną ustawę.</u>
<u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Waldemar Buda. Pan poseł zgodził się. Pamiętamy jeszcze o propozycji poprawki SKOK. Pan minister to sprawdzi i ewentualnie w drugim czytaniu taką poprawkę zgłosimy.</u>
<u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dzisiaj dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>