text_structure.xml
78.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Wielce szanowni państwo, w oparciu o listę obecności stwierdzam kworum i otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">W imieniu posłów witam, serdecznie i ciepło, wszystkich zaproszonych gości, na czele z panem ministrem Zielińskim. Witam pana naczelnika Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Witam przedstawicieli Tatrzańskiego Parku Narodowego oraz wszystkich instytucji, które w dniu dzisiejszym stawiły się dość licznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Prezydium zaproponowało następujący porządek dzienny: informacja na temat zmian w prawie dotyczących bezpieczeństwa ruchu turystycznego w górach. Jest to wynik pewnych sygnałów, które do nas docierają, że taką debatę trzeba przeprowadzić. Liczba wypadków, które można wytłumaczyć nie tylko nieznajomością reguł poruszania się w górach, ale również aurą, jaka jest w tym roku w Tatrach, wzbudziła pewien niepokój. Sygnały pochodziły z wielu stron. Z tego powodu zdecydowaliśmy się na tę debatę, zapraszając instytucje i organizacje, które mogłyby nam coś w tej niełatwej kwestii doradzić.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Czy do jednopunktowego porządku dziennego, który proponuje prezydium, są uwagi państwa posłów?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Przechodzimy do obrad.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę pana ministra o wstęp do tej dyskusji i informację na temat, który nas w dniu dzisiejszym interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dzień dobry, witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wysoka Komisjo, prezydium, szanowni państwo, nasi dzielni goście, pracujący najbliżej zagrożeń, które w dniu dzisiejszym będziemy omawiali – mam przygotowany dość obszerny materiał, pomyślałem jednak, że oszczędzę państwu trochę czasu, bo – po pierwsze – z pewnością wiedzą państwo wiele na ten temat a, po drugie, udostępnimy go w formie pisemnej, aby sprawę usystematyzować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przypomnę krótko podstawowe kwestie i skupię się na tym, co w materiale się znajduje. Skoncentruję się na głównym zagadnieniu, czyli pytaniu, co można zmienić jeśli chodzi o ewentualne korekty ustawowe? Komisja i Sejm nad tym głównie przecież powinny się zastanawiać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przypominam, że od 31 grudnia 2011 roku obowiązuje ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 roku o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Z tej ustawy wynika określenie podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w górach. Przede wszystkim jest to minister właściwy sprawom wewnętrznym, organy jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których wykonywane jest ratownictwo górskie, dyrekcje parków narodowych i krajobrazowych położonych na obszarze gór, osoby fizyczne, prawne i jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej prowadzące w górach zorganizowaną działalność w zakresie sportu, rekreacji i turystyki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Powyższa ustawa określa również warunki bezpieczeństwa osób przebywających w górach, definiuje zadania z zakresu odpowiedzialności za bezpieczeństwo, które spoczywają na poszczególnych organach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Minister właściwy sprawom wewnętrznym podejmuje działania mające wpływ na realizację zadań polegających na zapewnieniu podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego warunków do organizowania pomocy oraz ratowania osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia poprzez (taka jest nasza główna rola i działalność) zlecanie i finansowanie wykonywania zadań z zakresu ratownictwa górskiego przez te podmioty. Od razu powiem, że za każdym razem w budżecie państwa na kolejne lata przewidywane są pewne kwoty na ten cel. Minister właściwy dla spraw wewnętrznych zleca te zadania publiczne podmiotom wykonującym zadania z zakresu ratownictwa (GOPR i TOPR – w przypadku gór) nadzoruje ich wykonanie i tę dziedzinę, rozlicza je.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeśli pominiemy kwestie wynikające z ustawy, warto wspomnieć o tym, co wynika z ostatnich kontroli NIK. Najwyższa Izba Kontroli w informacji o wynikach kontroli: „Zapewnienie bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach” wydała ocenę pozytywną. Zastrzeżenia dotyczyły zapewnienia widoczności szlaków turystycznych przebiegających często przez tereny zarządzane przez kilka podmiotów. Kwestia ta jest dość skomplikowana i dotyczy problemów jak – brak rozwiązania ustawowego związanego z wytyczaniem szlaków ogółem (nie tylko w górach) wszystkich szlaków krajoznawczych, ścieżek rowerowych, końskich, biegowych, wodnych itd.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przemieszczanie się po takim szlaku związane jest często z koniecznością poruszania się po cudzym terenie, wiąże się z ustanowieniem prawa do korzystania z tego terenu (nie dotyczy to parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych, obszarów krajobrazu chronionego, gdzie zasady korzystania z tych obszarów reguluje ustawa o ochronie przyrody). Innym problemem jest duża niechęć prywatnych właścicieli do akceptowania przemieszczania się wycieczek przez ich teren prywatny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Statystyki mogą prześledzić państwo w naszym materiale. Niestety, każdego roku w górach giną ludzie. Naszym zadaniem jest uczynić wszystko, co możliwe, aby ofiar było jak najmniej a najlepiej – wcale. Z danych, jakimi dysponujemy wynika, że na terenie Tatr po stronie polskiej liczba wypadków śmiertelnych w 2010 i 2011 roku wynosiła po dwadzieścia dwie osoby, w roku 2012 było to dwadzieścia, w roku 2013 było to osiemnaście osób, w 2014 roku było to piętnaście osób a w 2015 roku było to trzynaście osób. To o tyle za dużo. Musimy zrobić wszystko, aby bezpieczeństwo było większe.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przejdę teraz do głównego problemu, czyli ewentualnych zmian w prawie w zakresie bezpieczeństwa ruchu turystycznego w górach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do zmniejszenia liczby wypadków w Tatrach i w górach może przyczynić się przede wszystkim podnoszenie świadomości społecznej w zakresie zagrożeń, jakie niosą za sobą góry oraz edukacja w zakresie bezpiecznego przebywania w górach. Podejmowanie działalności w tym zakresie nie wymaga zmian ustawowych. Obecne przepisy w tym zakresie są wystarczające. Zachęcają nas, obligują i stwarzają możliwości do tego. Zgodnie z przepisami ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich prowadzenie działalności w tym zakresie jest jednym z obowiązków już realizowanych (pytanie o jakość i ocenę…) przez podmioty ratownictwa górskiego. Naszym zdaniem zawsze trzeba intensyfikować działania i polepszać ich jakość.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W ramach działań MSWiA każda propozycja zmian prawnych jaka do nas dociera (są takie) jest poddawana analizie pod kątem skutków, jakie może przynieść dla obywateli, podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego oraz państwa, w szczególności jego gospodarki i budżetu. Dopiero po dokonaniu takiej analizy można podejmować decyzję co do ewentualnego kierunku zmian i ich ukonkretnienia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Mówię o tym dlatego że czasem w rozmowach medialnych wydaje się, że sprawa jest prosta. Ktoś zgłasza pomysł, wydaje się że to łatwe rozwiązanie i wydaje się, że przyniesie ono pełne szczęście. Prawda jest jednak taka, że to kwestie skomplikowane, wieloaspektowe i trzeba popatrzeć na nie z różnych stron. Czołowe pomysły również trzeba rozpatrzyć w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Warto zwrócić uwagę że system ratownictwa górskiego ukonstytuowany jest w różnych krajach Europy w odmienny sposób w zależności od wielu czynników. Należą do nich przede wszystkim warunki polityczne, gospodarcze, społeczne oraz finansowe i geograficzne (ukształtowanie i rzeźba terenu) mające podstawowy wpływ na charakter i sposób działania służb ratowniczych wyspecjalizowanych w udzielaniu pomocy osobom wypoczywającym w górach, czy uprawiającym sporty górskie. Z tego powodu, oczekiwania społeczne wobec ratownictwa górskiego i związane z nim wprowadzenie ewentualnej odpłatności za akcje ratownicze na terenach górskich i ubezpieczenia od wypadków są dość różnorodne.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ratownictwo górskie w Polsce, zgodnie z ustawą o ratownictwie w górach zostaje powierzone jako zadanie publiczne (powiedziałem już o tym) podmiotom uprawnionym do jego wykonywania. Te podmioty uprawnione uzyskują odpowiednie uprawnienia na skutek decyzji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie jest tak, że zajmować się może tym każdy, ale tylko uprawnione podmioty, które spełniają warunki. Niezależnym stowarzyszeniom, które działają w oparciu o prawo o stowarzyszeniach, mających pewną podmiotowość powierzane są te zadania, czyli GOPR i TOPR.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Propozycja wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń dla osób przebywających w górach (bo do tego trzeba się odnieść, w naszej opinii taki obowiązek nie będzie miał łatwego przełożenia na bezpieczeństwo w górach jak mogłoby się wydawać) jest związana ze zmianą finansowania ratownictwa górskiego a nie – zmianą dotyczącą warunków bezpieczeństwa. Przyjęcie takiego rozwiązania może spowodować, że osoby nieubezpieczone będą obawiały się wzywania pomocy, gdyż będzie odpłatna, choć będzie naprawdę potrzebna. To nasze pierwsze zastrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ponadto zajdzie konieczność rozstrzygnięcia wielu dylematów, z których najważniejsze wydają się następujące:</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– czy obowiązek dodatkowych ubezpieczeń ma dotyczyć tylko turystów, czy również do obowiązkowego ubezpieczenia zobowiązane byłyby osoby pracujące w górach (pracownicy parków, przy wyrębie lasu, wiatrołomów), co z właścicielami gruntu, rolnikami, właścicielami pól i łąk, które leżą na terenie gór – czy ich również ubezpieczenie powinno dotyczyć? – jak wprowadzenie takiego obowiązku wpłynie na koszty wycieczek szkolnych dzieci i młodzieży oraz koszty wycieczek i warsztatów zorganizowanych?</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– czy nie ograniczy to dostępu do takiej formy wypoczynku osobom z rodzin gorzej uposażonych (to aspekt społeczny)?</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– czy wszystkie koszy akcji ratowniczych (a jeśli nie to jakie) pokrywałyby firmy ubezpieczeniowe – chodzi o doprecyzowanie zakresu działań i kosztów?</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– co z poszkodowanymi, którzy się nie ubezpieczyli – czy mają pokrywać koszty akcji z własnych środków niezależnie od stopnia zagrożenia życia i zdrowia, gdy akcja musi być podjęta niezależnie od okoliczności?</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– kto będzie dochodził w jaki sposób będą dokonywane wypłaty z ubezpieczeń?</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Warto zwrócić uwagę na fakt, że w Europie nie ma kraju, w którym istniałby obowiązek ubezpieczania się osób przebywających w górach a jedynie ponoszenia kosztów akcji ratowniczych. Ten obowiązek wpływa na powszechność ubezpieczania się turystów. Taka jest jednak kolejność tego procesu. Jeśli ktoś ma zapłacić, szuka sposobu, aby się ubezpieczyć od ponoszenia kosztów ze swoich dochodów. To wymusza powszechność ubezpieczenia, ale nie jest to nakaz wprost. To nie jest obowiązek ustawowy.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Trzeba wziąć pod uwagę, że towarzystwa ubezpieczeniowe są instytucjami komercyjnymi. Oznacza to, że muszą dbać o swój interes ekonomiczny i raczej to robią. Wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń jako nowego produktu na rynku ubezpieczeniowym wpłynie na zysk ekonomiczny przedsiębiorstw, ale niekoniecznie będzie miało wpływ na rozwój ratownictwa górskiego a, ponadto, będzie to jeden z instrumentów stanowiący dochody dla towarzystw ubezpieczeniowych i obciążenie dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Tak wygląda ten proces. To dwie strony tego samego medalu.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Tak jak w przypadku pierwszej propozycji w zakresie wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń, które budzą moje wątpliwości, mam również pewne uwagi odnośnie do drugiej propozycji, związanej z ponoszeniem kosztów za akcje ratownicze realizowane w górach.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Mogą się pojawić różne pytania:</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– czy obowiązek ewentualnej odpłatności za akcje ratownicze w górach ma dotyczyć tylko turystów, czy również pozostałych osób, o których wspomniałem poprzednio, jakie przebywają na terenach górskich?</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– jak taki obowiązek wpłynąłby na powszechność korzystania z form wypoczynku i turystyki w górach; jak by wpłynął na młodzież i zorganizowane wycieczki szkolne?</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– czy wszystkie koszty byłyby pokrywane a jeśli – nie, to trzeba doprecyzować jakie?</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– co z wypadkami śmiertelnymi – czy koszty takich akcji ratowniczych pokrywaliby spadkobiercy, bo przecież osoba, która nie żyje nie jest w stanie tego zrobić (a cytowałem liczbę wypadków śmiertelnych)?</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– kto będzie dochodził i w jaki sposób, obowiązku pokrycia kosztów za akcje ratownicze w górach?</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Na podstawie art. 68 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Niezależnie od sytuacji materialnej obywatela, władze publiczne powinny zapewniać równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Usankcjonowanie szczególnych opłat za świadczenia specyficznej opieki zdrowotnej (pomoc udzielana przez ratowników górskich o ten obszar się ociera) może budzić wątpliwości w kontekście niepobierania takich opłat od innych osób poszkodowanych czy ratowanych na pozostałych terenach naszego kraju przez podmioty ustawowo powołane do niesienia pomocy poza górami, w innych miejscach.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pod rozwagę można poddać ustawowe nałożenie na podmioty uprawnione do ratownictwa górskiego obowiązku zgłaszania na policję zdarzeń, w których poszkodowani nie dopełnili obowiązku wynikającego z art. 4 ustawy o ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz wprowadzenie przepisu określającego konsekwencje dla takiej osoby, np. zagrożenie mandatem lub grzywną. To ewentualność, propozycja do rozważenia.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Sformułowany w art. 4 ustawy katalog obowiązków nałożonych na osoby przebywające w górach, zgodnie z którym są one zobowiązane do zachowania należytej staranności w celu ochrony życia i zdrowia własnego i innych osób, nie może być na podstawie obowiązujących przepisów prawa skutecznie egzekwowany. Jest to obowiązek, ale jak go egzekwować?</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wracamy do pytania o rozległość działań edukacyjnych i uświadamiających. W tym jest sedno sprawy. Ustawa nie określa konsekwencji płynących z niezachowania tych obowiązków. Trudno też wyobrazić sobie, jak miałaby to zrobić. To materia trudna. Powoduje to, że turyści niedostosowujący się do powyższego przepisu prawa lub nie wiedzący o nim, nie ponoszą odpowiedzialności za jego nieprzestrzeganie. Chodzi o praktycznie konsekwencje, bo konsekwencją realną może być utrata zdrowia lub życia swojego i bliskich. Konsekwencji prawnych ustawa nie zdefiniowała. Wiąże się to z koniecznością ustalenia wzorców zachowania turystów w górach oraz mechanizmów weryfikowania tych zachowań.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To trudny temat, ale trzeba się tym zająć. To działanie warte wysiłku.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Należy zwrócić uwagę, że propozycja ta, poddawana pod dyskusję wcześniej, na forum Rady ds. Ratownictwa Górskiego i Wodnego nie zyskała aprobaty podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego. Trudno się temu dziwić. To byłby kolejny obowiązek. Może jednak warto to rozważyć.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jest jeszcze kwestia ewentualnego zamykania obszarów górskich i szlaków turystycznych. Taki postulat się pojawił. Zgodnie z ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 roku o ochronie przyrody, dyrektor parku narodowego realizuje ustalenia planu ochrony lub zadań ochronnych oraz wydaje zarządzenie dotyczące parku narodowego, w tym określające sposoby udostępniania obszarów parku narodowego. Idea zamykania szlaków turystycznych lub ich części ze względu na potencjalne niebezpieczeństwo związane z ich użytkowaniem, szczególnie w trudnych warunkach atmosferycznych, spotka się z pewnością z dużym oporem społecznym, choć jest to racjonalne. Z pewnością jednak będzie budziła sprzeciw, protest, a przynajmniej – niezadowolenie. Podstawowym argumentem takiego rozwiązania jest ingerencja w prawa i swobody obywatelskie gwarantowane konstytucyjnie.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jest to pewien paradoks, bo my chcemy dobrze, ale obywatel może powiedzieć, że konstytucja mu gwarantuje takie prawo i niech nikt go na siłę nie uszczęśliwia. Może to spowodować również konsekwencje w zakresie osłabienia ruchu turystycznego ogółem, spadku zainteresowania wykwalifikowaną turystyką górską a, co za tym idzie, wymiernymi stratami ekonomicznymi dla regionów górskich utrzymujących się z turystyki i wypoczynku. Mimo, iż zamykanie terenów górskich obowiązuje przykładowo na Słowacji, nie ustrzegło ono turystów przed wypadkami śmiertelnymi na terenie tamtejszych Tatr na przełomie roku.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Uzupełniając materiał, który jest bardziej obszerny i zostanie przekazany państwu na piśmie, w drodze konkluzji pragnę dodać, że wszyscy mamy świadomość, iż to nie jest łatwa sprawa. Byliśmy bardzo ostrożni, jako ministerstwo, jeśli chodzi o wprowadzenie ustawowego obowiązku ubezpieczenia. To naprawdę może mieć najróżniejsze negatywne konsekwencje, poza dobrym celem, jakim jest bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o inne poruszone kwestie, jest to sprawa do dyskusji. Jako resort i rząd na tym etapie, mając taki ogląd tej sprawy, nie prowadzimy prac nad zmianami ustawowymi w omawianym zakresie. Jeśli pojawi się jakaś inicjatywa komisyjna lub poselska, jeśli posłowie się na to zdecydują, z całą powagą będziemy nad tym wspólnie pracowali. Może ktoś coś wymyśli, nie możemy przesadzić, że – nie. Będziemy brali udział we wszystkich pracach, aby to prawo było jak najlepsze, optymalne.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W dniu dzisiejszym nie inicjujemy rozwiązań ustawowych, które wprowadzałyby obowiązek ubezpieczenia turystów, którzy udają się na szlaki w polskich górach ze względów, o których już mówiłem.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przy okazji, kończąc moje wystąpienie, pragnę wyrazić wielkie uznanie dla TOPR i GOPR za to, że ratownicy tych podmiotów z wielkim poświęceniem, w warunkach sprzętowych i finansowych jakie możemy im zapewnić i jakie dodatkowo sobie organizują, robią co mogą i jest to na najwyższym możliwym poziomie. Budzi to nasze uznanie.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jako osoba, która niedawno przejęła nadzór nad tą dziedziną w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji, pragnę skorzystać z okazji i państwu podziękować, licząc na to, że wspólnie będziemy robili wszystko co możliwe, aby bezpieczeństwo zwiększyć maksymalnie oraz, aby mieli państwo lepsze warunki do wykonywania swojej, również niebezpiecznej dla was, pracy. Tak jest z każdą służbą ratowniczą – państwową czy wolontariuszami. Trzeba zwracać na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dziękuję, pozostajemy w kontaktach roboczych.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Procedury związane z wydzielaniem zadań na obecny rok są zaawansowane. Wkrótce będą państwo mieli to w pełni odzwierciedlone w dokumentach. Mam nadzieję, że w roku 2016 wypadków będzie coraz mniej i oby w ogóle ich nie było.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Aby wyrównać stan pomiędzy TOPR i GOPR, imiennie powitam pana naczelnika GOPR Jacka Dębickiego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Szanowni państwo, zaproponowaliśmy taki punkt z uwagi na zdarzenia, do jakich doszło w Tatrach, już o tym wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Postulaty w tym zakresie nie są jednak poselskie, moje, czy prezydium, ale medialne. Warto po takich zdarzeniach zastanowić się, czy coś jeszcze należy z tym wszystkim zrobić, czy coś ulepszyć. Informacje, które bardzo rzetelnie przygotował TOPR i Tatrzański Park Narodowy, z którymi się zapoznałem, jasno stwierdzają że w koszcie biletu wstępu do TPN znajduje się odpis 15% na TOPR. To zapewnia środki na akcje ratownicze w Tatrach. Rodzi się pytanie: czy to wystarczające, czy niewystarczające środki. Jak to poprawić?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Propozycja TPN idzie w kierunku ewentualnego podniesienia opłat za bilety. To również trochę idzie w przeciwnym kierunku, od tego o czym mówimy, aby nie ograniczać i nie stawiać barier uczestnictwa społeczeństwa w tym dobru, jakim jest korzystanie z wycieczek w góry, w Tatry. Oczywiście, można zrobić rozeznanie. Nie wiem jak dawno odbyła się korekta wyceny biletu. Trudno mi to określić. Pewnie za chwilę w swoich wystąpieniach przedstawiciele służb wypowiedzą się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Chciałbym, aby te postulaty, propozycje, które zostały wstępnie przedstawione przez TOPR i GOPR oraz TPN wybrzmiały w tej informacji.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Poproszę teraz o zabranie głosu pana naczelnika TOPR Jana Krzysztofa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Chciałbym odnieść się do słów pana ministra. Z kolegami z GOPR podzielamy zdanie i obawy wygłaszane przez pana ministra. Jesteśmy w tych kontaktach na bieżąco. Rozumiem również zainteresowanie Komisji i ten niepokój. Rzeczywiście, informacje, które dobiegały z mediów były katastrofalne. Tym razem, z nieznanych nam powodów, w mediach połączono liczbę ofiar po stronie polskiej i słowackiej, wcześniej to nie miało miejsca. Takie sytuacje wielu ofiar, w szczycie sezonu turystycznego, przy niezwykle pięknej pogodzie i ogromnej liczbie ludzi przebywających w górach zdarzają się co kilka lat. Warunki były wymagające, ale z pewnością mieściły się w sferze pewnych naturalnych zjawisk przyrodniczych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Powiem kilka słów na temat pojawiających się w związku z tym propozycji zmian.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Zdecydowanie nie wydaje mi się właściwa rozmowa o obowiązkowych ubezpieczeniach. Opłaty za akcje ratownicze funkcjonują na różnych poziomach. Przytoczona Słowacja boryka się z problemami odpowiedzialności finansowej. W ostatnim czasie zrezygnowano z pobierania opłat przy wypadkach śmiertelnych. To wykonywane jest bezpłatnie. Nie pobiera się opłat od osób do 18. roku życia. To również było odbierane społecznie niezwykle źle i często powodowało ogromne odpowiedzialności finansowe dla osób ubogich, gdzie np. zginęło jeszcze kilkunastoletnie dziecko. W najlepszych latach wpływy z tych opłat za działania ratownicze nie przekroczyły 8% budżetu, to zdecydowanie mniej niż ten 15% odpis z biletów wstępu do TPN. W ubiegłym roku była to kwota ponad 1100 tys. zł. To bardzo znaczące środki, które stanowiły większą część naszego budżetu niż opłaty za akcje po stronie słowackiej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Przedstawiliśmy wspólną propozycję związaną z przepisami kształtującymi ceny biletów w ustawie o ochronie przyrody. Są tam pewne ograniczenia i powodują one, że 15% jest wliczone do tego limitu, w którym określona jest cena biletu. Z tego powodu we wspólnych ustaleniach z TPN pojawiła się propozycja niewyłączania tych 15%, ale dołączania ich do kosztów biletu i ewentualna dyskusja, czy to ma być 15% czy 25%. To będzie się wiązało ze wzrostem cen biletów, na których koszt turyści już teraz się skarżą. Wedle naszej oceny wypracowany przez kilkanaście lat system oceny – tyle to trwało – jest całkiem sensowny. W imieniu moim i kolegów, którzy zapewne to potwierdzą mogę powiedzieć, że system finansowania obecnie zapewnia w stu procentach finansowanie śmigłowca ratowniczego, wyposażenie na najwyższym poziomie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Nie ukrywam, że dyskutujemy głównie o wynagrodzeniach dla ratowników zawodowych i o liczbie etatów, które miałyby być finansowane.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Do tej pory nie znalazły się środki na szeroką działalność edukacyjną. Prowadzimy ją korzystając ze środków TPN – przeprowadziliśmy szereg programów edukacyjnych, filmów, które zrealizowaliśmy bez udziału budżetu państwa. Można pomyśleć nad tym, nad edukacją młodzieży. Polska jest krajem nizinnym, wiedza o górach nigdy nie będzie wielka. Wielu ludzi, którzy nas odwiedzają, pierwszy raz jest w górach, w Tatrach i nie możemy mieć wielkich oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Jeśli mówimy o odpłatności za akcje ratownicze, trzeba rozmawiać o tym jaki obszar w Polsce lub jaka aktywność miałaby być wyłączona z tego zakresu bezpłatnej pomocy ratowniczej. Jestem zwolennikiem tego, aby system się nie zmieniał. Jest to niezwykle pozytywne dla rozwoju turystyki – ważnego działu gospodarki.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Liczba wypadków śmiertelnych, pomimo wzrostu liczby osób odwiedzających Tatry (dysponujemy precyzyjnymi danymi w oparciu o liczbę sprzedanych biletów) spada. W roku 2015, tak jak wspomniał pan minister, to było tylko trzynaście osób. Oczywiście, to może się zmienić. Jeden większy wypadek powoduje gwałtowny wzrost. Po stronie słowackiej wypadków było w ubiegłym roku dziewiętnaście. W skali innych problemów, wypadków na wodzie, na drogach, których jest dużo, nagłośnienie powoduje wrażenie, że najbardziej niebezpieczne są góry. Mogę powiedzieć, że w sezonie w Tatry wchodzi równocześnie około 40 tys. ludzi i zdarzają się dni, gdy nie ma żadnego wypadku. Można powiedzieć, że to wręcz jedno z bezpieczniejszych miejsc, w porównaniu do małych miasteczek.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Jeśli chodzi o zamykanie gór, przerabialiśmy taką sytuację kilkanaście lat temu, gdy zamykano wejście z pewnym stopniem zagrożenia lawinowego. Odeszliśmy od tego wiele lat temu. Odbierane było to w bardzo niebezpieczny sposób – zamknięte szlaki uznawano za niebezpieczne a otwarte – za bezpieczne. Tak nigdy oczywiście nie było. W momencie, gdy zlikwidowaliśmy zamykanie Tatr ze względu na zagrożenie lawinowe, pierwszej zimy nie wydarzył się żaden wypadek lawinowy. Teraz, mimo gwałtownego wzrostu turystyki zimowej, wysokogórskiej, liczba ofiar nie rośnie a wręcz spada. Nie są to sprawy, które wymyśliliśmy. Tak to funkcjonuje również w krajach alpejskich, poza obszarami zamieszkałymi, drogami publicznymi, terenami typowo narciarskimi, nie wprowadza się nigdzie ograniczeń w ruchu turystycznym ze względu na zagrożenie lawinowe. Czasem, w przypadku trudnych do przewidzenia warunkach, może do tego dojść, np. w przypadku katastrofy samolotu, czego mieliśmy przykład w Alpach. Wtedy jest to sytuacja nadzwyczajna, nad którą trzeba zapanować.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Inny temat poruszany w naszym piśmie to istotna zmiana w prawie lotniczym, która pozwala na zmianę systemu funkcjonowania śmigłowca ratowniczego. To temat bardzo poważny, dla nas niezwykle istotny. Zakres działalności ratowniczej śmigłowca na bazie przepisów cywilnych jest z roku na rok coraz bardziej utrudniony. W związku z tym pociąga za sobą coraz większe koszty. To temat bardzo poważny, nie na posiedzenie Komisji, aby tu wypracować stanowisko, ale nad tym trzeba się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Podsumowując – zdecydowanie chcielibyśmy, aby Komisja wywarła większy nacisk na wszystkie podmioty edukacyjne w Polsce, aby młode pokolenia wychowywane były w większej wiedzy o górach, przyrodzie i w większym poszanowaniu dla własnego zdrowia i życia, nie tylko w górach, ale ogółem. To wiąże się z rozwojem cywilizacyjnym. Taka jest chyba przyszłość. W tym tragicznym okresie świąteczno-noworocznym, gdy zginęło sześć osób, wszystkie z nich miały pełne, albo przynajmniej częściowe wyposażenie zimowe, o którym jeszcze kilka lat temu nieustannie przypominaliśmy. Przede wszystkim, zabrakło umiejętności dobrej oceny swoich możliwości w panujących warunkach. To były niezwykle dogodne warunki do turystyki wysokogórskiej, wspinaczki po ścianach. To były warunki bezpieczne, nie było zagrożenia lawinowego. Ci ludzie nie mieli umiejętności a wydawało im się, że je mają. Równocześnie w miejscach, gdzie wypadki miały miejsce, przechodziły co najmniej setki osób. Co jakiś czas wypadki się zdarzają.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Myślę, że nie jest – wbrew pozorom – źle. Spróbujemy popracować nad tym, aby znaleźć więcej środków i pomysłów na edukację.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Dziękuję panu ministrowi za podziękowania, które przekażę również ratownikom, jacy brali udział w akcjach. Mogę państwa zapewnić, że dzięki systemom, którymi dysponujemy, służba ratownicza w górach jest naprawdę dobra. Sam fakt, iż nie pamiętam, abyśmy musieli się kiedykolwiek przed państwem tłumaczyć z niewłaściwych zachowań służb ratowniczych i niepodjęcia działań, o tym świadczy.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Czasem musimy się tłumaczyć z tego, że podejmujemy działania za szybko (po co poleciał śmigłowiec, zwozimy jakichś nieodpowiedzialnych ludzi). Uważam, że to powód do dumy, że służby ratownicze działają na tak wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#NaczelnikTatrzańskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan naczelnik GOPR Jacek Dębicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział kolega Jan Krzysztof, naczelnik TOPR. My mamy co prawda nieco inne góry – nie takie ekspozycje i wysokości, ale u nas również ginęli, giną i będą ginąć ludzie. To jest natura i nie da się jej związać przepisami, zakazami i innymi działaniami. Trzeba zwiększyć poziom edukacji społeczeństwa, uświadamiać, zwiększyć możliwości informowania o zagrożeniach. Góry to natura, pogoda i świadomość ludzi, którzy w nie idą, w związku z ryzykiem. Myślę, że zamykanie szlaków turystycznych zimą nie wchodzi w grę, przynajmniej w tych naszych trochę niższych górach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Jeśli chodzi o ubezpieczenia, to również trudny temat. To musiałyby być ubezpieczenia obowiązkowe, trudno zmusić ludzi, aby ubezpieczali się dobrowolnie. Takie próby już były podejmowane, ale nie zdały rezultatu. Obciążanie kosztami akcji ratunkowych poszkodowanych również nie jest proste. Co druga, albo wszystkie takie sprawy kończyłyby się na drodze sądowej, udowadnianiu czy ktoś zawinił, był świadomy swoich działań, czy były złamane przepisy. To są trudne sprawy i pewnie większość czasu spędzalibyśmy na salach sądowych, aby udowadniać nasze kompetencje i odzyskiwać koszty akcji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Tak jak powiedział pan minister, trzeba zastanowić się nad tym, jak zwiększać świadomość turystów, rozpowszechniać informacje o warunkach panujących w górach, przygotowywać ogólnodostępne aplikacje o tym informujące i o zagrożeniach w danym okresie i na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">W imieniu ratowników GOPR dziękuję za słowa podziękowania za naszą pracę. Nasi ratownicy decydują się na ten zawód mając świadomość, że często będą musieli ryzykować zdrowie i życie podczas prowadzenia działań ratowniczych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Myślę, że to nasze nowe początki współpracy. Będziemy mieli do pana ministra wiele uwag i przedstawimy wiele problemów do rozwiązania, między innymi finansowych, związanych z wynagrodzeniami dla ratowników. W GOPR jest 102 ratowników. Myślę, że zwiększenie wynagrodzenia nie stanowi dla państwa żadnego problemu. Tak samo w przypadku kolegów z TOPR.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Będziemy próbowali negocjować te etaty, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Istotne dla nas jest, że od kilku lat, pomimo przepisów ustawowych, część parków narodowych ich nie realizuje. Konkretnie mogę wymienić Pieniński Park Narodowy i Park Narodowy Gór Stołowych. Wchodzimy z parkiem Gór Stołowych na drogę sądową. Decyzja ministra środowiska rozwiązałaby ten problem w drodze jednego zarządzania lub pogrożenia palcem dyrektorowi, aby wywiązywał się z przepisów, które zawarte są w ustawie o ochronie przyrody i w ustawie o bezpieczeństwie w górach i ratownictwie górskim. Zacznijmy powolutku, od małych kroczków, ale związanych z realizacją ustaw. One powinny być realizowane. To pomoże służbom górskim.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, aby zwiększyć i poprawić bezpieczeństwo, ale nie w drodze zakazów, przepisów i zamykania gór, czy wymuszania dodatkowych opłat narzucanych na użytkowników gór i turystów oraz narciarzy. To musi być świadoma polityka edukacyjna, ludzie muszą zrozumieć, że idąc w góry ryzykują i to jest ich odpowiedzialność a my, ratownicy górscy, ratować będziemy ich w potrzebie. Takie składamy przyrzeczenie i jesteśmy gotowi, aby je spełnić, bez względu na to, jakie będziemy mieli warunki. Jeśli chodzi o sprzęt, wyposażenie, możliwości, aplikacje i rozwiązania technologiczne, są one bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Damy radę, jak mówi pani premier Szydło i wspólnie wypracujemy rozwiązania, które będą satysfakcjonujące dla ratowników, turystów i osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#NaczelnikGórskiegoOchotniczegoPogotowiaRatowniczegoJacekDębicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Rozumiem, że nie wszystkie parki realizują odpis od biletów?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Tak, wymieniłem dwa parki, z którymi próbujemy podejmować (trudno mówić), że walkę, ale próbujemy cały czas zmusić je do realizowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pozostawimy to w gestii ministra, aby wraz z kolegą ministrem środowiska przedyskutował te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Myślę, że to byłoby najprostsze rozwiązanie, bo ograniczy nasze koszty sądowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Tak, sprawa jest jasna. Pozostawiamy to rządowi do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pragnę zapytać przedstawicieli innych instytucji, czy chcą zabrać głos w tej dyskusji?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, Tatrzański Park Narodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NadleśniczywTatrzańskimParkuNarodowymFilipZięba">Szanowni państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Rozumiem, że mówi pan Filip Zięba.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Filip Zięba, nadleśniczy w Tatrzańskim Parku Narodowym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Problem dotyczy parków narodowych i Ministra Środowiska, po tej stronie są pieniądze. To jest szersza dyskusja. Po stronie działań na rzecz ochrony środowiska również generowane są koszty. Nie chcę mówić za kolegów jak to wygląda, ale wszystko wiąże się z potrzebami i sprawami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Opowiem jak wygląda to u nas, z naszej perspektywy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Nasi pracownicy, oprócz ochrony środowiska, również zajmują się ratownictwem. Wielu z nich pracuje w TOPR. Wszyscy mówimy to samo: najważniejsza jest edukacja. Obecnie wygląda to tak, że TPN około 300 tys. zł rocznie (w roku 2014 – 375 tys. zł a w roku 2015 – 240 tys. zł) przeznacza na działania mające na celu podniesienie bezpieczeństwa w górach. Przede wszystkim były to działania edukacyjne. Niewątpliwie są to pieniądze za małe. Z tą akcją trzeba wychodzić znacznie szerzej, poza Tatry. Nie można edukować w samych Tatrach, musimy wyjść poza Tatry. To wiąże się z kosztami. Z tego powodu mamy propozycję. Oprócz pieniędzy, o których mówię, 15% z tytułu wejścia jest przekazywanych na rzecz TOPR. Proponujemy, aby to było nie 15% odpisu od ceny biletu, ale kwota dodatkowa. W tym momencie pojawiają się pieniądze na edukację. Możemy wtedy wyjść z dużymi i szerokimi akcjami.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Myślę, że to może przełożyć się na bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Otwieram dyskusję posłów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan poseł przewodniczący Matuszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie ministrze, szanowna Komisjo, drodzy goście, bardzo cieszę się, że wszyscy, którzy zabierali głos, zgadzają się z tym, aby nie wprowadzać zakazów chodzenia po górach powyżej schronisk. Wiemy doskonale, że jeśli nasze góry będą otwarte (mówiąc trochę żartem) a sąsiedzi będą się zamykać, u nas będzie więcej turystów. Mamy świadomość, że turyści chcą chodzić po górach. To bardzo dobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Tak samo jest w przypadku ubezpieczeń. Mamy z nimi różne doświadczenia w różnych dziedzinach życia, gdzie drobnym maczkiem napisany jest mały paragrafik i później są wielkie problemy, chodzenie po sądach. Absolutnie nie uważam tego za dobre rozwiązanie. Wiemy doskonale, że w Słowacji (patrzyłem na statystyki) są zakazy, jest ubezpieczenie, zakaz wchodzenia powyżej schronisk od listopada do czerwca, a wypadki śmiertelne się zdarzają. Nie jest ich wcale mniej, pomimo tych zakazów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Myślę, tak jak wszyscy, włącznie z panem przewodniczącym (bardzo cieszę się, że opozycja jest za tym, aby nie wprowadzać żadnych zakazów), że trzeba turystów edukować, wykorzystując różne możliwości, w tym media. Życie ludzi jest przecież najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Mam jedno pytanie do panów z GOPR. Chciałbym dowiedzieć się, czy są chybione alarmy, gdzie państwo wychodzą a okazuje się, że to były żarty, wprowadzanie w błąd? Czy wiele jest takich przypadków w naszych górach?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełMarekMatuszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan przewodniczący Falfus a następnie – pan poseł Kosecki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pan poseł Rutnicki.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Zamykam listę pytań.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan przewodniczący Falfus.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekFalfus">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem zapytać panów naczelników o to, jak oceniają stan i jakość oznaczeń szlaków turystycznych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJacekFalfus">Czy one są dostatecznie wyraźne i skuteczne? Jak często dochodzi do zbłądzeń w górach i jak oddziaływają one na waszą działalność? Jak często musicie interweniować, jaki to problem – duży czy mały? Czy te oznaczenia są właściwe, czy nie należy ich w jakiś sposób odnawiać? W górach jest tak, że często sami, uprawiając turystykę na szlaku, zastanawiamy się w którą stronę skręcić, bo oznaczenia nie są właściwe. Nie chcę trywializować, ale do tego się to sprowadza.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJacekFalfus">Wiem, że kiedyś mówiono jeszcze, co można zrobić, aby umożliwić pobieranie opłat za uprawianie sportów zimowych na trasach zjazdowych czy narciarskich w sytuacji, gdy udzielacie pomocy obcokrajowcom. Oni często chcą płacić, ale nie było podstawy, aby panowie z GOPR i TOPR mogli to załatwić po swojej stronie lub pomagać we wpływaniu takich opłat. Jawi się to jako nierówność podmiotów – nie może być tak, że my nie płacimy a ktoś inny – tak. To jednak ciekawe, jak panowie oceniają ten stan rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Roman Kosecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomanKosecki">Ten problem informatyczny jest, moim zdaniem, najważniejszy. Według mnie, edukacja wszystkich, którzy jadą w góry i wychodzą na trasy, niejednokrotnie zabierając dzieci (często słyszymy, że są nieprzygotowani) jest najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRomanKosecki">Jak to się odbywa w sensie monitoringu sprzedaży biletów? Czy, gdy ktoś widzi osobę, która idzie w góry w klapkach, bilet jest sprzedawany? Czy jest taki człowiek edukowany, proszony o powrót w innym obuwiu?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełRomanKosecki">Może mówię o rzeczach abstrakcyjnych. Czy to się robi na trasach, gdzie widzi się takie osoby chodzące po szlakach? Czy jest współpraca z samorządami? Turyści gdzieś mieszkają – na stancjach, w hotelach. Jeśli wezmą ulotkę do ręki dowiedzą się jak to wygląda. Ileś tysięcy ludzi mieszka w dolinach i wybiera się w góry. Tam na dole powinni otrzymywać tę pierwsza informację, co należy zrobić.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełRomanKosecki">Kolejna kwestia dotyczy sportów ekstremalnych. Czy potrzebne są zgody, gdy ktoś chce iść na Rysy? Czy tak po prostu sobie idzie? Czy musi wziąć przewodnika, jest kontrolowany w momencie wyjścia, pod względem przygotowania? Na szczycie są przecież inne warunki niż u podnóża. Sporty ekstremalne nieraz widzimy w telewizji. Ktoś wejdzie na Rysy, założy deskę surfingową i będzie chciał na niej zjechać. Czy potrzebuje was o tym wcześniej poinformować, czy też każdy może sobie w dowolnym momencie poszaleć, a później państwo musi płacić, aby mu pomóc, jeśli będzie miał wypadek?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełRomanKosecki">Na zakończenie mam ostatnie pytanie: jeśli ktoś wykupuje bilet a idąc daną ścieżką z niej zbacza, czy nie powinien być przygotowany na konsekwencje finansowe pomocy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan poseł Rutnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJakubRutnicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, myślę że nasze dzisiejsze spotka nie spowodowane było również troską o to, że w tak krótkim czasie w wiadomościach dowiadywaliśmy się o ofiarach śmiertelnych. To był wielki problem. W skali makro, o której państwo mówili, moglibyśmy stwierdzić, że wszystko jest dobrze. Każda śmierć to jednak wielka tragedia. W sensie rocznym bezpieczeństwo wzrasta. Mam pewne pytanie. Na przestrzeni kilkunastu dni zginęło sześć-siedem osób. Czy biorąc pod uwagę takie natężenie dramatycznych wydarzeń nie warto brać pod uwagę (mówię o tym – w ostateczności) zamykania szlaków?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJakubRutnicki">W pełni zgadzam się z tym, że góry powinny być otwarte, nie podlega to dyskusji. Jeśli dochodzi jednak do specyficznej sytuacji pogodowej, oblodzenia, czy – rzeczywiście, biorąc pod uwagę bilans wypadków śmiertelnych – nie brać pod uwagę tak drastycznych, choć krótkotrwałych rozwiązań?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełJakubRutnicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos ma pan poseł Korol.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamKorol">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, głośno myślę – mówi się o zwiększaniu świadomości i edukacji, ale chyba dotyczy to osób dorosłych. Wypadkom, które miały miejsce, uległy osoby dorosłe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamKorol">Zwiększanie świadomości wśród dzieci i młodzieży jest dość proste. Możemy to zrobić w szkołach, spotykać się z dziećmi i pokazywać im właściwe zachowania. Trudno jednak wyobrazić sobie jak będziemy to robili w przypadku dorosłych. Co roku prowadzone są akcje, gdy zaczyna się sezon, gdy ludzie wchodzą do wody. Mówimy o niepiciu alkoholu przed pływaniem. Co roku jednak mamy dziesiątki osób, które toną z powodu nadużywania alkoholu. Jestem ciekaw jak to rozwiązać praktycznie. Zgadzam się z tym w stu procentach, że trzeba zwiększyć świadomość społeczną, ale – jaki sposób?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAdamKorol">Miałem wielokrotnie okazję bywać w górach, trenowałem tam. Widziałem dziesiątki, a nawet setki, osób w nieodpowiednim obuwiu, nieodpowiednio ubranych, które stwarzają zagrożenie nie tylko dla siebie, ale – w konsekwencji – również dla ratowników, którzy będą musieli im później pomagać.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełAdamKorol">Jest jeszcze jeden podobny temat. Niedawno mieliśmy przypadek, że grupa turystów poszła do Morskiego Oka. Przypomnę tym, którzy nie wiedzą, że to jest 9 km zupełnie płaskiej trasy. Zrobiło się ciemno, nie mogli wrócić i wezwali pomoc ratowników. Czy takie przypadki nie powinny być odpłatne? To był brak odpowiedzialności z ich strony.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełAdamKorol">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Z kolegami rozmawialiśmy na temat sprzedaży biletów. Gdy osoba w kasie widzi, że turysta jest nieprawidłowo ubrany i idzie w góry, czy może odmówić sprzedaży? Czy ten, który sprzedaje bilet, jeśli ma taką możliwość, bierze odpowiedzialność za puszczanie w góry osób nieprzygotowanych do chodzenia po nich?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos jeszcze ma poseł Zbigniew Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewDolata">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie jestem członkiem Komisji, ale bardzo mnie interesuje temat. Jestem miłośnikiem gór, nauczycielem, który każdą swoją klasę przeprowadził przez Tatry. W Tatrach spędzało się wszystkie wakacje od kilkudziesięciu lat. Rozumiem, że te uwagi wynikają z takiego dobrego serca. Doszło do tragedii, zróbmy coś, aby tych tragedii nie było.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełZbigniewDolata">Nie wyobrażam sobie jednak, aby strażnik parku mówił: „masz klapki to nie możesz pójść na Morskie Oko” albo „nie masz płaszcza a może będzie burza lub oblodzenie”.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełZbigniewDolata">Panie pośle Rutnicki, w zimie przeważnie jest oblodzenie. Jeśli pójdziemy tym tokiem myślenia, aby z tego powodu zamykać szlaki czasowo, zamknęlibyśmy je na cały okres zimowy. To jest nierealne. Trzeba wierzyć w odpowiedzialność ludzi. Zawsze znajdzie się margines, który nie nadaje się do korzystania z uroków wędrówek po górskich szlakach. Działania metodami zakazów niewiele tu zmienią.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełZbigniewDolata">Miałem okazję obserwować młodzież szkolną. Mieszkam w Gnieźnie, to miasto bardzo oddalone od uroków Tatr i innych gór. Większość młodzieży po raz pierwszy miało kontakt ze szlakami górskimi. Widziałem, jak oni w obliczu majestatu i grozy gór stawali się odpowiedzialni, nawet tacy, którzy normalnie byli krnąbrni i różne psikusy mogli wymyślać. W sytuacji, gdy byli na szlaku, zachowywali się bardzo odpowiedzialnie. Margines zawsze będzie. Nie da się uniknąć pewnych sytuacji. To jest żywioł. Oby nie, ale wypadki się zdarzają. Tak będzie zawsze.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełZbigniewDolata">Korzystając z obecności przedstawiciela TPN i TOPR chciałem zapytać (może to mało wiąże się z kwestiami bezpieczeństwa): czy prowadzone są rozmowy z TANAP (Tatranský národný park) na temat łączenia szlaków? Chodząc po Tatrach, myślę że wielu turystów ubolewa, że granica pomiędzy Polską a Słowacją dzieli Tatry w sposób mało logiczny. Można wyobrazić sobie takie połączenie szlaków, chociażby przez Wrota Chałubińskiego – wchodzimy, musimy zejść z powrotem. Wiele jest takich miejsc. Czy są prowadzone rozmowy i na jakim są etapie, jeśli są?</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Aby jakoś zakończyć dyskusję, za chwilę państwo udzielą odpowiedzi – TOPR i GOPR wedle właściwości adresatów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Uważam, że moglibyśmy zakończyć sprawę jakąś opinią lub dezyderatem do ministerstwa o rozważenie możliwości audytu kadrowego. Obydwie służby narzekają, że jest za mało… Nie chcemy wnikać w uposażenia, bo to inna sprawa. Jeśli jednak brakuje rąk do pracy, trzeba się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Drugi obszar tego dezyderatu dotyczyłby jakiegoś programu edukacyjnego (aby zacząć nad tym pracować), który dotarłby nie tylko do tych, którzy są pod Tatrami, ale tych, którzy jeszcze są w domach. Rozumiem, że potrzebna jest szersza konsultacja ze wszystkimi instytucjami, które mógłby go budować. Rząd może znaleźć na to finansowanie nie tylko podnosząc ceny biletów uprawniających do wejścia na teren parku narodowego.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Na następnym posiedzeniu przyjęlibyśmy taki dezyderat.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Kwestia punktowej zmiany w prawie lotniczym – panie naczelniku, poddamy to analizie. Jeśli nasze analizy podpowiedzą nam, że jest problem, skierujemy sprawę do Komisji Infrastruktury lub sami się nią zajmiemy w prezydium.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Teraz wysłuchamy odpowiedzi, jako pierwszy głos ma pan minister Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Zasadniczo do mnie pytań nie było, ale chcę powiedzieć jeszcze o kilku sprawach.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przypomnę, jakie kwoty z budżetu przeznaczamy rocznie na działalność ratowniczą GOPR i TOPR. Łącznie jest to 13 200 tys. zł. Padł postulat, aby zwiększyć środki. Dobrze jest dążyć do tego, aby pieniędzy było więcej, bo potrzeby zawsze są. Ta kwota była przygotowana w oparciu o dane z roku ubiegłego, w projekcie, który odziedziczyliśmy w tej kadencji. Nie było zmiany w tym zakresie. Podtrzymujemy możliwe do osiągnięcia kwoty. Dążenie do wzrostu środków zawsze jest słuszne, warto to robić…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamOłdakowski">A porównując rok ubiegły do tego, jaka jest różnica?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Kwota jest taka sama.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, ustaliliśmy że w ramach tej kwoty podwyżka dla ratowników w tym roku będzie bardzo symboliczna – na poziomie 1%. To bardzo mało, ale tylko na tyle nas stać. Dobrze byłoby, aby ta kwota w przyszłości była większa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli mogę podzielić się swoim poglądem – ktoś powiedział, że trudne sprawy będziecie zgłaszali do ministerstwa, ten resort od tego jest. Nie boimy się nawet najtrudniejszych i będziemy je rozwiązywali w miarę możliwości. Porównując to jednak do służb państwowych, dotykamy kwestii ratowniczych, ale również elementów zarządzania kryzysowego, jeśli popatrzymy na to szerzej. Dążenie do tego, aby ratownicy, choć są wolontariuszami, otrzymywali docelowo uposażenie zbliżone do pracowników państwowych służb ratowniczych, nie jest bez sensu. Dążyłbym do tego, tak powinno być. To byłoby z korzyścią dla TOPR i GOPR, ale wymagałoby zwiększenia budżetu, choć nie w niewyobrażalnym wymiarze. Te kwoty na tle całego budżetu nie są przecież potężne. To nie są środki tak przerażająco wysokie, że nie da się nic zrobić. Jeśli gospodarka będzie się rozwijała, tak jak chcemy, sądzę że najbliższe lata powinny przynieść optymistyczne zmiany. Oczywiście, wzrost będzie w granicach rozsądku.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Druga kwestia (zastanawiałem się, czy powiedzieć o tym wcześniej), to pomysł, który może wzbudzić dyskusję. Pan przewodniczący Rutnicki poruszył tę sprawę, więc o tym powiem. W zasadzie jesteśmy przeciwko obowiązkowym ubezpieczeniom, o czym już mówiłem. Nie wprowadzamy również obowiązkowego ubezpieczenia w innych obszarach. Nie możemy postępować inaczej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o zakazy, jesteśmy również im przeciwni. W jednym przypadku, tym o którym pan powiedział, taki zakaz mógłby być rozważany, nie jednak – od dnia x do dnia y, jak robią to teraz Słowacy, ale w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Częściej jeżdżę nad morze, tam spędziłem lata młodości i widzę tam czasem zakaz kąpieli. Co on oznacza? Zakaz przebywania na brzegu, w wodzie, w wyznaczonym czasie, bo jest zagrożenie. Wtedy ratownicy nie biorą odpowiedzialności za osoby łamiące ten zakaz. Nie będą ratowali, bo ich tam zwyczajnie nie będzie. Taki zakaz, skutecznie ogłaszany, w sytuacjach dużych zagrożeń pogodowych, moim zdaniem, można rozważyć. Istotna jest jednak kwestia systemu zawiadamiania. Nie jest to jednak zły pomysł. Nie może to obowiązywać w określonym terminie, bo rodziłoby to komplikacje, o których mówiliśmy, ale w określonych warunkach pogodowych – kryzysowych. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, dysponują aktualnymi danymi. Można by to jakoś związać. Przenoszę doświadczenie z zarządzania kryzysowego na lądzie w góry. Nie bałbym się tak bardzo tej sprawy, aczkolwiek jestem przeciwny zakazom i ich mnożeniu. Wolność jest bardzo ważna, ale ochrona życia i zdrowia ma nie mniejsze znacznie. Te aspekty trzeba wyważyć.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeszcze pytano o opłaty. Oczywiście nie jest to postulat do mojego resortu a generalnie – do rządu. Proszę, aby możliwe było jak najszybsze sporządzenie kalkulacji. Pan dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego zaproponował opłatę procentową jako dodatek do ceny biletów a nie składową – oznaczałoby to wzrost cen biletów. Pytanie: jak oceniać wysokość tej ceny, czy jest właściwa, za duża, za mała, jakie utrudnienia powoduje dla turystów, zwłaszcza rodzin wielodzietnych, aby nie zamknąć dla nich drogi w góry z powodu tej opłaty? Bądźmy otwarci na ten postulat – co by było, gdyby zwiększyć tę cenę o 15%? Musimy dysponować kalkulacją, co by to dało, zarówno w sensie społecznym, pod względem dostępności turystycznej, jak w jeśli chodzi o możliwości, jakie by powstały, w skutek zwiększenia cen biletów.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Generalnie jesteśmy zdecydowanie przeciwko podwyżkom. Postawił pan postulat, więc rozważmy to na podstawie konkretnych danych. Mówić, że trzeba coś zwiększać, to trochę za mało, trzeba na czymś to oprzeć. Pan dla swojego parku zrobi taką kalkulację na pewno, ale to sprawa szersza. Będziemy musieli wejść w korelację z Ministrem Środowiska, rozpocząć dyskusję i się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Kończę już moją wypowiedź, nie chcąc przedłużać.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niektóre sprawy trzeba będzie omówić na kolejnym spotkaniu rady do spraw ratownictwa, tam będzie można rozważyć kwestie szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Proszę o odpowiedzi na pytania panów naczelników.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Bardzo proszę, TOPR czy GOPR?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Naczelnik TOPR, Jan Krzysztof.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Odpowiem na część pytań.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Zacznę od propozycji pana ministra, aby zamykać szlaki w sytuacjach nadzwyczajnych. To, co miało miejsce na przełomie roku, to były warunki niezwykle korzystne do uprawiania turystyki. Kiedy więc mamy zamykać? Obowiązuje pięciostopniowa skala zagrożenia lawinowego. Najwięcej wypadków jest przy drugim stopniu zagrożenia a przy czwartym i piątym ich nie notujemy. W sposób naturalny one są rzadko a dodatkowo utrudniają wyjście w wyższe partie gór. Niezwykle trudne byłoby określenie takich warunków. Musielibyśmy zamknąć Tatry na zawsze.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Aż 70% wypadków śmiertelnych odnotowanych podczas stu lat lat naszej działalności miało miejsce w sezonie letnim, podczas świetnych warunków atmosferycznych. Ruch jest największy latem, gdy jest piękna pogoda. Te wypadki związane również były z niezwykle zachęcającymi warunkami do wyjścia wysoko w góry. Te osoby po prostu nie potrafiły zadziałać w sytuacji awaryjnej, w przypadku potknięcia, poślizgnięcia się. Nie zawsze jest to możliwe, grawitacja jest bezwzględna.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Ograniczenia i ocena przy wejściu na obszar Tatrzańskiego Parku Narodowego z wielu powodów jest niemożliwa. Bileter mógłby mnie również wielokrotnie nie wpuścić, bo wedle jego oceny mógłbym być źle przygotowany, bo chodzę w takim a nie innym obuwiu.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Podam przykład. W dniu 30 grudnia, gdy wypadków było najwięcej, na teren Morskiego Oka biletów jednorazowych sprzedano ponad 9 tys. w ciągu jednego dnia. Przytoczony był problem stu osób, które z dziećmi wyjechały końmi bardzo późno. Zadzwoniły do służb ratowniczych a te im pomogły. Nic strasznego się nie stało. To wszystko co się stało na 9 tys. osób, które tam były. Noc zastała tych ludzi z małymi dziećmi. Telefony uruchomiły sztab zarządzania wojewódzkiego, ale pojechało pięć naszych samochodów, w tym – dwa straży pożarnej z Bukowiny. Przywieźliśmy herbatę, ale nawet nie miał jej, kto wypić. W Zakopanem w tym czasie byli przedstawiciele wszystkich mediów, jakie funkcjonują w Polsce, więc nagłośnienie tematów było niezwykłe.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli chodzi o edukację dorosłych, być może należałoby poprawić komunikację. Stworzyć krótką ścieżkę przekazywania informacji o warunkach pogodowych przez media. Podobne przepisy istnieją na Słowacji w sytuacjach nadzwyczajnych. Jest obowiązek przekazywania takich komunikatów, przygotowanych przez fachowców i ratowników. Głównie zainteresowanie dotyczy wypadków ze skutkiem śmiertelnym. Informacja o trudnych warunkach jest niezauważalna dla tych, do których powinna dotrzeć. Mam też wrażenie, że osoby, które uległy wypadkom wiedziały, jakie są warunki. Dotarła do nich ta informacja. To były świadome wybory. Zdarzyły się wypadki, nie wszystkie – na szczęście – zakończyły się tragicznie.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli chodzi o regulacje różnych rodzajów aktywności, normuje to szczegółowo Tatrzański Park Narodowy.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Łączenie szlaków ze Słowacją – Słowacy chcieliby ograniczać komunikację z polską stroną, bo u nas ruch jest gigantyczny jak na tak mały obszar i obawiają się, że ludzie będą przenikali na stronę słowacką, korzystając z dobrodziejstwa pięknego terenu, ale nic nie wnosząc. Nie ponosimy kosztów wejścia na ten obszar, wedle informacji, którymi dysponuję.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli chodzi o koszty akcji ratowniczych, które ponoszą obcokrajowcy, tak jak powiedział pan minister, z pewnością nie możemy stosować innych warunków do osób zza granicy, często z Unii Europejskiej i do naszych obywateli.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Ratownictwo na stokach narciarskich, na zorganizowanych terenach, jest w stu procentach finansowane przez właścicieli wyciągów, państwo w tym nie uczestniczy. Zarządzający, czyli właściciele stacji narciarskich, podpisują umowy z TOPR i GOPR, zatrudniają własne służby – to jest określone w ustawie. Wydaje się to być dobrze załatwione.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Fałszywe alarmy, nawet jeśli są takie próby, to zgłoszenia są weryfikowane. Czasem jest to zbędny alarm – rodzina zaniepokojona losem bliskich, gdy nie ma kontaktu telefonicznego, a w całych górach go przecież nie będzie. Podejmujemy działania, prowadzimy spokojną analizę, jeśli istnieje zagrożenie dla życia lub zdrowia podejmujemy stosowne kroki. Takie sytuacje to duża rzadkość.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli chodzi o oznaczenie szlaków – na obszarze Tatr są oznaczone i przygotowane aż za dobrze. Zimą sytuacja jest taka, że „na całej połaci śnieg”, cytując klasyka. Od ludzi wymaga się pewnych umiejętności oceny przebiegu szlaku, ale dopuszczana jest możliwość korygowania ścieżki, zgodnie z wymogami bezpieczeństwa. To wymaga pewnej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Szkolenie dorosłych (wygłosił pan obawy w tym zakresie) – niezwykłą popularnością jednak cieszą się teraz różnego rodzaju szkolenia organizowane przez przewodników wysokogórskich, instruktorów Polskiego Związku Alpinizmu. Sami w tym uczestniczymy, podobnie Tatrzański Park Narodowy, który to organizuje. Ludzie uczestniczą w bezpłatnych i płatnych szkoleniach. Rozszerzenie tej oferty w atrakcyjny finansowo sposób zachęci jeszcze większą grupę do korzystania z tego i zdobywania wiedzy. Produkujemy filmy edukacyjne. Są dostępne w internecie, bezpłatnie. Robimy to na wiele miesięcy przed otwarciem sezonu zimowego. Całość zagadnień mających wpływ na bezpieczeństwo została w nich pokazana. Oglądalność jest ogromna.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Oczywiście, z samego filmu bezpieczeństwa się nie nauczymy, powoli świadomość jednak będzie rosła – taką mam nadzieję.</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Czy ktoś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Może ja.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Pozwolę sobie dodać, że te fałszywe alarmy to nie jest żaden problem. W 2015 roku mieliśmy ich piętnaście i nie spowodowały większych działań ratowniczych, prowadzenia działań poszukiwawczych. Tak jak powiedział kolega naczelnik, było przyzwolenie, aby media mocniej się zaangażowały w sprawę. Od ponad roku działa w górach aplikacja Ratunek. Nie możemy się przebić z nią do szerszej grupy ludzi, bo telewizja nie chce jej promować. To aplikacja, która niejednokrotnie już uratowała komuś życie. Pozycjonuje ona osobę poszkodowaną. Jej telefoniczne zgłoszenie powoduje, że ratownik dyżurny na stacji centralnej czy ratunkowej od razu dostaje pozycję GPS osoby poszkodowanej. Zdecydowanie ułatwia to nam dotarcie do poszkodowanego i przyspiesza udzielenie pomocy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Mam uwagę do pana ministra i do przedstawiciela Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Oczywiście, można próbować zwiększyć cenę biletów. Proszę jednak – nie daj, Boże – nie uzasadniać, że to idzie na GOPR lub TOPR (ten sposób robili kiedyś dyrektorzy bieszczadzkiego parku) Po przeprowadzeniu podwyżki wewnętrznej kazali sprzedawcom informować, że cena biletu wzrosła, gdyż park musi oddawać pieniądze GOPR. Stwarza to niesympatyczną sytuację i daje nam grupę wrogów w postaci turystów, którzy nie dość, że nie chcą płacić, dowiadują się że cena biletu wzrosła, bo park musi oddać na GOPR. Można to uzasadnić, że cena biletu rośnie ze względu na poprawę bezpieczeństwa w parku a nie motywować tego służbami ratowniczymi.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Jeśli chodzi o akcje edukacyjne, nie obejmują one tylko dzieci. Od lat prowadzimy akcję „Bezpieczna zima z GOPR”, w której uczestniczy również TOPR. To są akcje na stokach narciarskich, gdzie docieramy do ogółu społeczeństwa – dzieci, młodzieży i dorosłych. Jeszcze nim ustawa weszła w życie, trzy lata wcześniej, promowaliśmy jazdę w kaskach na stokach narciarskich. To się przyjmowało, skutkiem było wprowadzenie przepisu do ustawy. Obecność ratowników i to, co pokazują oni na stokach, oddziaływane na świadomość nie tylko dzieci, ale i dorosłych.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Kolega poruszył już temat odpłatności za akcje ratownicze. Mamy takie problemy, zwłaszcza w grupie karkonoskiej. Wielu turystów przyjeżdża tam z Niemiec. Są oni przyzwyczajeni, że za działania ratownicze służby wystawiają rachunek i muszą zapłacić. Mamy problem, ale go rozwiązujemy w ten sposób, że mamy skarbonkę i przyjmujemy co łaska, w formie darowizn. W żaden sposób nie możemy formalnie potwierdzić tej wpłaty, ani ustalić cennika za działania ratownicze.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#NaczelnikGOPRJacekDębicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Ad vocem wypowiedzi kolegi chciałem powiedzieć, że cały czas brakuje komunikacji, że przekazujemy środki na TOPR. Mamy problem z poinformowaniem ludzi o problemie. Nikt nie zdaje sobie sprawy, że państwo polskie za to płaci. To przecież jest podatek na poziomie 15%.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">Wydaje mi się, że trzeba to zakomunikować, jeśli chce się mówić o tym szczerze i otwarcie, że 15% idzie na bezpieczeństwo turysty a nie – ochronę przyrody.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#NadleśniczywTPNFilipZięba">To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Myślę, że pan minister wypowiedział się w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Nie mamy już więcej spraw do omówienia.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Chciałem bardzo podziękować panom za skuteczność w działaniu, co można było dzisiaj ocenić, to jest godne uwagi.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Szanownym państwu dziękuję za udział.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekFalfus">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>