text_structure.xml
82.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli komercjalizacji wyników badań naukowych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Witam na posiedzeniu pana Piotra Dardzińskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich gości oraz wszystkich państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę o zabranie głosu pana prezesa Mieczysława Łuczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Kontrola, której wyniki dziś prezentujemy, dotyczyła komercjalizacji wyników badań naukowych. Została przeprowadzona z własnej inicjatywy NIK. Głównym celem była ocena skuteczności wsparcia komercjalizacji wyników badań naukowych w zakresie zwiększenia innowacyjności gospodarki. Kontrolę przeprowadzono w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz w sześciu podmiotach – PGNiG, Politechnice Warszawskiej, Instytucie Odlewnictwa w Krakowie, Telefonika SA, Instytucie Spawalnictwa oraz Politechnice Poznańskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">W drugiej połowie 2015 r. NIK przeprowadziła kontrolę w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także w sześciu podmiotach, które wymieniłem. Dokonując oceny skuteczności wsparcia komercjalizacji wyników badań naukowych, wzięto pod uwagę następujące kwestie: zgodność przyjętych rozwiązań w zakresie wspierania komercjalizacji wyników badań naukowych ze zdiagnozowanymi potrzebami oraz spójność z obowiązującymi w Polsce dokumentami strategicznymi; zgodność działań wspierających komercjalizację wyników badań naukowych z przyjętymi założeniami oraz stopień osiągnięcia założeń i celów w realizowanych programach, w tym zwiększenie innowacyjności gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Do informacji o wynikach kontroli włączono również wyniki kontroli z 2014 r. – zarządzanie własnością intelektualną w szkołach wyższych. Przy dokonywaniu oceny zarządzania własnością intelektualną przez skontrolowane szkoły wyższe uwzględniono przede wszystkim jej ochronę i wykorzystanie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">W latach 2011–2015 minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz szef Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zaangażowali 3,4 mld zł we wsparcie komercjalizacji wyników badań naukowych. Mimo zgodności ze strategicznymi kierunkami badań naukowych, poszczególne inicjatywy, tj. programy i przedsięwzięcia charakteryzowały się opóźnieniami, brakiem stabilności finansowania, niepełnym określeniem wskaźników oraz słabością nadzoru ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W ocenie NIK stwierdzone wady w systemie wsparcia komercjalizacji wyników badań naukowych miały wpływ na wzrost innowacyjności polskiej gospodarki w przyjętej perspektywie czasowej. Skontrolowane uczelnie podejmowały szereg działań w celu transferu technologii z nauki do gospodarki, przy czym ich efekty nie były satysfakcjonujące.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Jedną z głównych barier komercjalizacji wyników badań naukowych w Polsce jest niskie zainteresowanie przedsiębiorców działaniami innowacyjnymi. Wpływa to na niski rozwój kultury innowacyjności. Dominacja zagranicznych centrów podejmowania decyzji w większości dużych firm, imitacyjny charakter inwestycji w innowacje, oparty na zakupie maszyn i urządzeń oraz niewielkie zainteresowanie materialne wynalazców komercjalizacją wynalazków i brak umiejętności współpracy sektora nauki z biznesem – to przyczyny stwierdzonego stanu. W strukturze przedsiębiorstw w Polsce dominują podmioty mniejsze, zatrudniające do 9 pracowników, czyli mikroprzedsiębiorstwa, które stanowią aż 95% ogólnej populacji przedsiębiorstw. Pozostałe podmioty to małe firmy – 3%, średnie – 0,9%, duże – 0,2% ogółu przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Badania nad innowacyjnością mikroprzedsiębiorstw wykazują, że im mniejsza firma, tym rzadziej prowadzi działalność innowacyjną. Najwyższa Izba Kontroli wyraża nadzieję, że wzmocnienie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego nadzoru nad Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz realizowanie przyjętych inicjatyw zgodnie z założeniami pozwolą skutecznie wspierać komercjalizację wyników badań naukowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, oddam głos ekspertom, którzy prowadzili kontrolę. Bardzo proszę, pani dyrektor Ilona Kielan-Glińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Dlaczego przeprowadziliśmy kontrolę? NIK przed podjęciem każdej kontroli przeprowadza bardzo szczegółową analizę ryzyka. Analizowaliśmy dane Głównego Urzędu Statystycznego, literaturę naukową, różne publikacje prasowe, a także diagnozy opracowywane dla strategii. Analiza wykazała, że Polska znajduje się obecnie w pułapce średniego dochodu, co oznacza, że szybko rosnąca gospodarka po osiągnięciu określonego poziomu rozwoju zaczyna tracić swoją dynamikę i wchodzi w okres spowolnionego wzrostu PKB. Jak państwo wiecie, w rankingach innowacyjności w UE w 2013 r. Polska plasowała się na 24. miejscu, a w 2015 r. było to o jedno miejsce wyżej, co oznacza pewną poprawę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Słabe punkty to niezadowalająca zagraniczna aktywność patentowa, niedostateczna współpraca sektora nauki z sektorem gospodarki, nikłe zainteresowanie przedsiębiorstw innowacjami. Warto zwrócić uwagę na strukturę naszej gospodarki, w której dominują podmioty małe, zatrudniające do 9 pracowników oraz średnie. Te firmy nie są zainteresowane wdrażaniem innowacji produktowych, bądź procesowych. Stanowi to barierę we wdrażaniu wyników badań udostępnianych przez sektor nauki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Warto wspomnieć o tendencji wzrostowej nakładów na działalność badawczo-rozwojową. Macie państwo pokazane nakłady w Polsce, które cały czas rosną. Niestety, w dalszym ciągu nie są zadowalające. W 2010 r. było to 0,72% PKB, w 2014 r. – niespełna 1%, zatem tendencja jest wzrastająca. Jeśli chodzi o nakłady sektora przedsiębiorstw, one także rosną, co jest bardzo pozytywną tendencją.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Celem kontroli była skuteczność wsparcia komercjalizacji wyników badań naukowych w zakresie zwiększania innowacyjności gospodarki, zgodność działań wspierających z przyjętymi założeniami, stopień osiągnięcia założonych w realizowanych programach. Badaliśmy także: określanie, osiąganie, raportowanie oraz weryfikację przyjętych wskaźników.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Jeśli chodzi o zakres kontroli – było to Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a także sześciu beneficjentów. Okres objęty kontrolą to lata 2011–2015.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Ustalenie kontroli były następujące. W latach 2011–2015 minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zaangażowali prawie 3,5 mld zł w ramach inicjatyw wspierających komercjalizację. Były to przede wszystkim środki Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, w niewielkim stopniu środki przekazywane w ramach programów ministra nauki.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Największymi formami interwencji były dwa programy realizowane przez NCBiR – Program Badań Stosowanych, którego wartość wyniosła 1,3 mld zł oraz program Innotech wspierający działania komercjalizujące wyniki badań w obszarze nauk inżynieryjnych i technicznych.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Ustalenia kontroli. Stwierdziliśmy, że niezgodnie z założeniami co do terminów zaangażowania i konkursów realizowano dwa programy sektorowe Innolot i Innomed. Stwierdziliśmy również formalne wady projektowe czterech programów realizowanych przez NCBiR. Było to niewłaściwe określenie wskaźników i wartości docelowych. W przypadku Bridge Alfa były nieprawidłowości związane z naruszeniem obowiązującej procedury podczas wyboru projektów.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Minister nauki przeprowadzał systematycznie kontrole w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Były one regularne. Stwierdziliśmy pewne słabości nadzoru ministra nad NCBiR. Centrum wybrało projekty w przedsięwzięciu Bridge Alfa z naruszeniem obowiązującej procedury. Mieliśmy też pewne wątpliwości co do planów ewaluacji strategicznych programów badań naukowych. Naszym zdaniem były one zbyt ogólnie sformułowane. Stwierdziliśmy również pewne luki w nadzorze w zakresie przedsięwzięć finansowanych ze środków Unii Europejskiej, które były spowodowane błędną interpretacją przepisów.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Jeśli chodzi o umowy badane u beneficjentów, były one realizowane w sposób prawidłowy, ale ich pełne efekty będziemy mogli zobaczyć w latach 2019–2025, ponieważ programy mają długoletnią perspektywę.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Ocena. Realizowane programy i przedsięwzięcia były zgodne ze strategicznymi dokumentami państwa. Pomimo zgodności charakteryzowały się jednak opóźnieniami, które mogą mieć wpływ na osiągnięcie ostatecznego celu, jakim jest rozwój innowacyjności gospodarki. Stwierdziliśmy pewne wady w systemie wsparcia komercjalizacji, o których już mówiłam. Jeśli chodzi o skontrolowane uczelnie wyższe, co do zasady zapewniały one ochronę prawną swojej własności intelektualnej. Jednak istotna część patentów wygasała po upływie 3-letniego okresu ochrony, co wskazuje na ich niski potencjał komercjalizacyjny.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Uwagi. Przeanalizowaliśmy dokumenty strategiczne i trzeba stwierdzić, że nie określają one polskiej specjalizacji w zakresie poszczególnych dziedzin nauki. W Krajowym Programie Badań Naukowych przyjętym przez Radę Ministrów określono szerokie spektrum badań traktowanych jako strategiczne. Największa ze skontrolowanych inicjatyw – Program Badań Stosowanych jest adresowany do podmiotów prowadzących badania w 9 różnorodnych, bardzo szerokich obszarach. Dlatego też, NIK pozytywnie ocenia programy sektorowe realizowane przez NCBiR, ponieważ były one odpowiedzią na potrzeby i wnioski zgłaszane przez przedstawicieli gospodarki.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Wnioski. Do ministra nauki i szkolnictwa wyższego skierowaliśmy wniosek o wzmocnienie nadzoru nad NCBiR w zakresie realizowanych przez Centrum programów i przedsięwzięć, a także o podjęcie działań w celu utworzenia zintegrowanej bazy projektów. Baza byłaby o tyle istotna, że obecnie jest bardzo wiele projektów finansowanych w systemie – ponad 1000. Baza pozwoliłaby na uniknięcie podwójnego finansowania.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Do dyrektora NCBiR wnioskowaliśmy o realizowanie programów i przedsięwzięć zgodnie z obowiązującymi harmonogramami lub dokonywanie ich aktualizacji zgodnie ze zdiagnozowanymi potrzebami; o przestrzeganie uprawnień rady NCBiR w zakresie opiniowania założeń przedsięwzięć. Stwierdziliśmy bowiem przypadki, gdy opinia rady została pominięta, a uważamy, że jest ważny mechanizm kontrolny w procesie wydawania decyzji o przyznaniu dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Do rektorów szkół wyższych wnioskowaliśmy o zintensyfikowanie działań mających na celu tworzenie własności intelektualnej o wysokim potencjale komercjalizacyjnym. Prosiliśmy o zapewnienie przestrzegania procedur wewnętrznych dotyczących zarządzania własnością intelektualną.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIlonaKilenGlińska">Bardzo dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, pozostajemy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi i pani dyrektor. O zabranie głosu poproszę pana Piotra Dardzińskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Raport NIK opisuje stan, jaki do tej pory istniał. Od czasu, gdy powstawał raport, sytuacja w sposób radykalny się nie zmieniła, gdyż procesy komercjalizacyjne i niedobór projektów mających wysoki potencjał komercjalizacyjny to nie jest coś, co może się zmienić z dnia na dzień. Podjęte zostały jednak działania, które wychodzą naprzeciw wnioskom przedstawionym w raporcie w odniesieniu do ministerstwa. Jak państwo zapewne wiedzą, NCBiR jest w okresie intensywnych przemian i przekształceń. Dotyczy to zarówno zmian kadrowych, jak i przeprofilowania sposobu działania tej agencji. Odpowiada to postulatom zgłoszonym w uwagach NIK, dotyczącym lepszego dostosowania programu działań NCBiR do gospodarki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Jest to istotne z perspektywy polityki państwa. Chciałbym zatem wyjaśnić państwu, jak dzisiaj Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyobraża sobie nadzór merytoryczny nad programami realizowanymi przez NCBiR. Istnieją krajowe inteligentne specjalizacje definiujące obszary, w których powinniśmy budować globalne przewagi konkurencyjne. Te specjalizacje powinny być podstawą do przygotowania Krajowego Programu Badań, który z kolei stanowi podstawę do uruchomienia programów sektorowych, pozytywnie ocenianych w raporcie NIK.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Chcielibyśmy w dużo większym stopniu koncentrować się na programach sektorowych, które odwoływałyby się nie tylko do krajowych inteligentnych specjalizacji, ale w zdecydowanie większym stopniu dedykowane byłyby sektorom zdefiniowanym w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju. Badania prowadzone i dofinansowywane przez NCBiR powinny odpowiadać na potrzeby zdefiniowane w ramach programu gospodarczego odpowiedzialnego rozwoju, a być uszczegółowione w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Miesiąc temu ukonstytuował się Komitet Polityki Naukowej, który jest gospodarzem Krajowego Programu Badań. Jutro odbędzie się spotkanie pana premiera Jarosława Gowina z Komitetem Polityki Naukowej. Tematem rozmowy będzie rewizja Krajowego Programu Badań, czyli dostosowanie go do programu odpowiedzialnego rozwoju. W ten sposób NCBiR będzie miał zdefiniowany zakres, w którym będzie mógł uruchamiać programy sektorowe. To jest sposób na zwiększenie roli ministerstwa jako tego, który nadzoruje nie tylko formalnie, ale także merytorycznie NCBiR.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Mamy nadzieję, że tak sprofilowane projekty sektorowe w dużo większym stopniu będą wychodzić naprzeciw potrzebom przedsiębiorców. Problemem jest to, że dużych przedsiębiorstw mamy 3653 – to jest stan sprzed 2 miesięcy; średnich przedsiębiorstw – 15 tys., a wszystkich ogółem – 1800 tys. Jak to zostało wskazane w raporcie NIK, dysproporcja jest gigantyczna. Dużą szansą jest próba łączenia dużych z małymi, czyli niedeprecjonowanie potencjału małych i średnich przedsiębiorstw, a raczej próba połączenia ich z dużymi przedsiębiorstwami. To jest możliwe. Gdy spotkałem się ostatnio z przedstawicielami centrów transferu technologii, czyli jednostek dedykowanych na uczelniach do działań związanych z komercjalizacją badań, usłyszałem, że skoro tyle jest dużych przedsiębiorstw, to są w stanie objechać wszystkie te przedsiębiorstwa i w ten sposób zachęcić do współpracy małe i średnie, z którymi już kooperują.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Chcielibyśmy zaktywizować i zaakcentować działalność centrów transferu technologii -spółek celowych. W tym kontekście podejmowane są w ministerstwie działania, które wychodzą naprzeciw wnioskom NIK. Chcielibyśmy ustabilizować i sprofesjonalizować kadrę zajmującą się komercjalizacją badań na uczelniach i dedykować część dotacji celowej wyłącznie komercjalizacji. W ministerstwie podjęte są już prace, które odnoszą się do kwestii parametryzacji. W parametryzacji wzmacniamy znaczenie procesów komercjalizacyjnych. Parametryzacja będzie podsumowywała nasze prace za 4 lata. Jesteśmy u końca oceny według starej parametryzacji. Będzie to miało wpływ na wysokość dotacji statutowej dla instytutów badawczych oraz uczelni wyższych. Uczelnie uzyskają większe możliwości. Oczekujemy szybszych i bardziej widocznych efektów od uczelni, ale nie czynimy tego, nie dając nic w zamian. Pomagamy i będziemy oczekiwać zdecydowanie większej aktywności środowiska naukowego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Odpowiadamy również na potrzeby, które zostały zdefiniowane w raporcie NIK, czyli na większe preferencje podatkowe dla przedsiębiorców, którzy inwestują w badania i rozwój. To zostało wskazane jako jedna z głównych przeszkód czy barier. NIK dostrzega brak aktywności państwa w tej dziedzinie. Za 2 tygodnie do Komitetu Stałego Rady Ministrów trafi projekt tzw. małej ustawy o innowacyjności, zgodnie z którym dwukrotnie zwiększamy wysokość odpisów. Istnieje szansa, żeby za rok te odpisy były jeszcze wyższe.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Mamy do czynienia z taką kroczącą rewolucją. Od razu nie jesteśmy w stanie zrobić dużo ze względu na uwarunkowania budżetowe, ale widać pewną konsekwencję działania, która przynosi efekty. Jak państwo mogli zobaczyć, dynamika wzrostu nakładów na badania i rozwój opiera się dziś głównie na wzroście inwestycji prywatnych inwestorów, czyli przedsiębiorców. W ciągu 3 lat nastąpił wzrost prawie o 100%. To jest klucz do sukcesu. Konieczne jest, nie tyle zwiększenie nakładów ze strony instytucji publicznych, czy europejskich, ale umiejętność łączenia tych nakładów z tym, co inwestują przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Krótkie odniesienie się do dwóch punktów, które dotyczą bezpośrednio ministerstwa nauki. Chodzi o wzmocnienie nadzoru nad NCBiR w zakresie realizowanych przez Centrum programów i przedsięwzięć w obszarze komercjalizacji wyników badań naukowych. Problem wynikał z rozbieżności interpretacyjnych występujących po stronie NCBiR, kontrolerów NIK oraz po stronie ministerstwa. Mogę powiedzieć, że w ministerstwie trwają prace nad zmianą rozporządzenia ministra, w którym definiowane są programy i przedsięwzięcia. Chcielibyśmy wystandaryzować obie te procedury w taki sposób, żeby nie budziły żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Równocześnie w art. 34 ust. 1 ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju są wskazane enumeratywnie instrumenty, przy pomocy których minister nadzoruje NCBiR. W ostatnich miesiącach pan premier podjął decyzję o tym, żeby oprócz tych twardych narzędzi skorzystać z narzędzi nadzorczych, które mają charakter nie władczy. Wprowadziliśmy kwartalny monitoring działalności NCBiR oraz schematy raportowania danych związanych z działalnością NCBiR. Dotyczy to m.in. kwestii związanych ze wskaźnikami oraz z przygotowywaniem regulaminów i raportów.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Te zmiany przygotowywane są w bliskiej współpracy z NCBiR. Zmierzamy do tego, żeby gromadzić i przetwarzać dane, które są niezbędnie potrzebne, żeby oceniać efektywność projektów, a nie tylko generować prostą sprawozdawczość.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Drugi wniosek NIK dotyczył utworzenia zintegrowanej bazy projektów badawczych i wdrożeniowych dofinansowywanych ze środków publicznych dla zminimalizowania ryzyka podwójnego finansowania. To jest ogromny problem. Badania i rozwój mogą być finansowane nie tylko ze środków NCBiR, MNiSW, Narodowego Centrum Nauki (NCN), ale także ze środków PARP, ARP, z regionalnych programów operacyjnych. Baza jest ogromna i obecnie pozostaje poza możliwością dokładnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Ministerstwo może zintegrować wszystkie dane dostępne dla ministerstwa. Są to bazy projektów realizowanych w ministerstwie, przez NCBiR oraz związanych z działalnością NCN. W ramach współpracy PARP i NCBiR prowadzimy rozmowy, żeby połączyć bazy wniosków z PARP. Fakt, że nie ma wspólnych baz, nie oznacza, że te dwie agencje nie wymieniają się informacjami. Jeśli rodzą się wątpliwości co do podwójnego finansowania, przepływ informacji jest bardzo szybki, natomiast nie dzieje się to w sposób automatyczny.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Aktualnie istnieje system Share OSF, który obsługuje strumienie finansowania nauki. System jest nadzorowany przez Ośrodek Przetwarzania Informacji. W ramach systemu są zgłaszane, rozliczane, ewoluowane wszystkie projekty realizowane przez Narodowe Centrum Nauki i część projektów realizowana przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Pierwszym krokiem jest przyłączenie NCBiR do OSF, ale OSF jest od 2 miesięcy w procesie radykalnej restrukturyzacji dokonywanej w ramach projektu ZSUN I. To jest zintegrowany system usług dla nauki. Chodzi o to, żeby stworzyć jedną bazę danych, w której możemy znaleźć wszystkie informacje, co się stało z każdą złotówką, która dedykowana była nauce.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Nie chodzi wyłącznie o programy realizowane w NCBiR, ale także o dotacje czy granty realizowane przez instytuty naukowe. ZSUN I jest odpowiedzią na postulat NIK, dotyczący dużo staranniejszego nadzoru nad możliwością podwójnego finansowania.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">To chyba wszystko, co odnosi się bezpośrednio do raportu NIK. Gdyby państwo mieli jakieś pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Otwieram dyskusję. Kto z pań lub panów posłów ma pytanie lub komentarz? Bardzo proszę, poseł Jacek Kurzępa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKurzępa">Nieodmiennie jestem pod pozytywnym wrażeniem raportów NIK. Jestem państwa fanem. Jako socjolog cieszę się, że po drugiej stronie są ludzie, którzy tak rzetelnie nie tylko analizują życie społeczne w różnych jego aspektach, ale też potrafią w sposób komunikatywny przedłożyć rekomendacje i wnioski z tego płynące.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJacekKurzępa">Pani dyrektor mówiła o różnych aspektach wyników badań, używając narracji eufemistycznej, być może przypisanej kobiecej delikatności. Prosiłbym jednak o doprecyzowanie. Mówiła pani o pewnych lukach, niedociągnięciach. Poproszę o doprecyzowanie, czego dotyczyły. Pan minister w sposób komplementarny do pani wypowiedzi wskazał działania ministerstwa, które mają te luki i niedokładności rewidować, za co serdecznie dziękuję. Akuratność odpowiedzi na raport NIK jest jak najbardziej na miejscu, pożądana i w dobrym czasie. Jutro decyzyjne gremium dotyczące polityki naukowej będzie podejmowało istotne decyzje, więc dzisiejsze spotkanie ma akuratność czasową.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJacekKurzępa">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy inne kwestie. Pani dyrektor mówiła o reaktywności badań, gdyż zleceniodawca czy donator sugeruje pewne kierunki. Czy uczelnie same z siebie i badacze, naukowcy kreują rzeczywistość badawczą i wyprzedzają oczekiwania przemysłu? Istotna jest kreatywna rola środowisk naukowych i zespołów badawczych. Z dużym zaskoczeniem odnotowuję sformułowanie o działaniach niezgodnych z harmonogramem i niedoskonałościach procesu ewaluacji. Sam jestem badaczem, co prawda natury zjawisk społecznych, nie gospodarczych, nie wdrażam patentów, więc wiem, że proces ewaluacji jest niezbędny. Zadaję sobie pytanie – jak to jest możliwe, że wydawszy tak duże sumy, nie dokonywaliśmy wystarczająco starannej ewaluacji, żeby w stosownym momencie skorygować przebieg badań, proces wdrożeniowy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełJacekKurzępa">Zaskakująca była adnotacja, że patenty chronione były najczęściej do 3 lat, czyli do terminu realizacji projektu, a potem tak jakby sczezły. To znaczy, że moc pomysłu była tak wątpliwa, że póki były pieniądze i etaty tym zapełnione, pomysł wydawał się istotny, a potem stawał się mało istotny. Być może to świadczy o jakości badań.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełJacekKurzępa">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za materiał. Jako pracownik akademicki jestem nieco zawstydzony, że takie konkluzje państwo przedstawiacie. To niestety nie jest najlepsza rekomendacja dla naszego środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Witold Czarnecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć Wysokim Komisjom, że przy konstrukcji zadaniowej budżetu państwa przyjęliśmy pewne wskaźniki, które mają obiektywizować rozwój. Jednym z mierników jest liczba patentów zgłoszonych w Europejskim Urzędzie Patentowym, w Urzędzie Patentowym USA oraz w Polskim Urzędzie Patentowym.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Od wielu lat ten wskaźnik pozostaje na lichym, słabiuteńkim poziomie. Mamy średnio 12 patentów na 1 mln mieszkańców, przy średniej europejskiej 131, niemieckiej – 300, szwajcarskiej – 800. Dziwię się, że w raporcie NIK znajduję taki oto zapis: „Wyniki kontroli NIK potwierdzają, że nadmiernie promowano osiągnięcia ilościowe w zakresie działań wspierających komercjalizację wyników badań, np. liczbę patentów i zgłoszeń patentowych”. Nie jestem w stanie zrozumieć tego zdania. Mamy tak złe wyniki. Jak zatem można mówić o nadmiernym promowaniu? Świadczy to o braku finansowania działalności.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto jeszcze z państwa ma pytanie, zanim poproszę o odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, podać instytucję, którą pan reprezentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Julian Srebrny – Komisja Zakładowa NSZZ Solidarność Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Mam dwa pytania do przedstawicieli NIK oraz ministerstwa o działalność NCBiR. Słyszałem, że duża część środków NCBiR jest przyznana firmom zagranicznym działającym w Polsce na zastosowanie zagranicznych osiągnięć naukowych. Czy państwo analizowaliście tę sprawę? Jakie to są liczby?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Mówiliście państwo o 3 tys. dużych przedsiębiorstw. Ile z nich to firmy z kapitałem polskim? Przedsiębiorstwa, które są filią zagranicznych, mają biura rozwojowe za granicą i nie potrzebują polskiej nauki. To pokazałoby nam, w jakim punkcie jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kazimierz Siciński – Krajowa Sekcja Nauki NSZZ Solidarność.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Proszę państwa, temat jest tak szeroki, że można by o aspektach komercjalizacji, wdrożeń mówić dwa dni, a nie dwie godziny. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. W raporcie mowa jest o tym, że mikroprzedsiębiorstwa stanowią bazę przedsiębiorców w Polsce. Jest ich najwięcej – prawie 2 mln. Działają także małe przedsiębiorstwa, średnie i duże, których jest 3600. Oferta NCBiR, jeśli chodzi o konkursy na projekty, ukierunkowana jest na duże projekty, a więc nie na mikro czy małych przedsiębiorców. Oni nie są w stanie wygenerować wkładu do projektu rzędu kilkuset tysięcy czy milionów. Istnieje zatem rozdźwięk pomiędzy tym, co chcielibyśmy osiągnąć, a tym, co rzeczywiście proponujemy jako agencja wykonawcza, czyli NCBiR.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kolejna sprawa. Wdrożenia to najtrudniejsza faza produktu naukowego. Można skończyć go eksperymentalną linią technologiczną, demonstratorem technologii, pilotażem. Nie można zrobić prototypu. To jest kolejna faza, która nie jest finansowana w ramach projektu. Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, który był realizowany w latach 2007–2013, natrafił na ten problem. Wówczas założono komplementarność pewnych działań – działania 1.4 i 4.1. Okazało się, że na fazę wdrożeniową, która była w działaniu 4.1 przeznaczono zaledwie dwukrotnie więcej pieniędzy. Były to dalece niewystarczające środki i komplementarność w ogóle zanikła. Nie wiem, jak ten program zostanie oceniony, ale jest to wyraźna porażka.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Jest to związane z tym, że faza wdrożeniowa jest niezmiernie kosztowna. Gdyby Polskę było na to stać, należałoby pomyśleć o takim rozwiązaniu, jak na Węgrzech, mianowicie że faza wdrożeniowa będzie odliczana od podatku przez przedsiębiorcę, powyżej wartości tej fazy, w wysokości 2-krotnej bądź 1,5-krotnej, żeby stworzyć zachętę dla przedsiębiorcy do wdrażania.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Mówimy o patentach bez zrozumienia całej sprawy. Po kilku latach od pierwszego okresu ochrony już nie ma zgłoszeń do dalszego okresu ochrony. Jest to związane z tym, że procedury patentowe w Polsce są skomplikowane. Realizowaliśmy w instytucie, w którym pracuję, projekt, który zakładał 22 zgłoszenia patentowe polskie i międzynarodowe oraz 5 zgłoszeń do tzw. porozumienia PCP. Projekt zakończył się rok temu. Pierwsze patenty mamy z Federacji Rosyjskiej i RPA, a na patenty z Polski prawdopodobnie będziemy jeszcze długo czekać. Zapewne w pierwszej kolejności uzyskamy wszystkie patenty międzynarodowe, a dopiero na końcu patent polski. Podaję to jako przykład ilustrujący tezę, że procedury patentowe są długotrwałe. Są projekty, które nie mają długiego czasu życia. W nowych technologiach elektronicznych coś jest nowe przez rok, dwa, a potem trzeba wdrażać na rynku kolejny nowy produkt. Procedura patentowa powoduje, że jest zbyt duża odległość czasowa pomiędzy uzyskaniem patentu a wykorzystaniem, jeśli chodzi o wdrożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przepraszam. Jak pan słusznie zauważył, nie mamy dwóch dni. Gdybym mógł prosić o zadanie pytania, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Jak ministerstwo postrzega sprawę projektów realizowanych przez Narodowe Centrum Nauki? Narodowe Centrum Nauki zaproponowało, żeby projekty tam realizowane miały tylko poznawczy charakter. To powoduje, że nie myślimy o wdrożeniu. Czy nie udałoby się zmodyfikować polityki Narodowego Centrum Nauki, żeby dopuszczone były również projekty, które mają zaczątek praktycznego zastosowania?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz – Rada Główna Instytutów Badawczych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Cieszę się, że NIK zbadała ten problem. Wiele konstatacji Izby jest bardzo trafnych. rzeczywiście komercjalizacja jest piętą achillesową. Musimy mieć świadomość, w jakim punkcie jesteśmy jako nauka i jako przedsiębiorcy. Nie ma potencjału intelektualnego po stronie przedsiębiorcy, który by chciał pozyskać nowe rozwiązania i zastosować je w praktyce. Duża część, szczególnie małych przedsiębiorców, nie jest przygotowana mentalnie i technicznie do tego typu działań. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że potencjał nauki polskiej jest niezbyt duży. Na 1 milion mieszkańców mamy 1870 badaczy. Wyprzedza nas większość krajów. Finlandia ma prawie 4-krotnie większe możliwości, Niemcy 2,5-krotnie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Równocześnie trwonimy część zasobów, co stwierdzam z przykrością. Mówię to w imieniu instytutów badawczych, które najpełniej są związane z wdrożeniami. Przychody ze sfery biznesowej są największe procentowo w stosunku do innych pionów nauki. Instytuty badawcze nie są w stanie przygotować oferty dla małych przedsiębiorców, ponieważ nie mają funduszy. Muszą zarabiać na codzienne funkcjonowanie, a nie mają możliwości pozyskiwania projektów czy pieniędzy, żeby składać tym jednostkom konkretne oferty. Ten problem będzie narastał. W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Rozwój jednostki naukowe zostały jednak w dużej mierze wykluczone z możliwości aplikowania o pieniądze. To jest smutna prawda. Zgłaszaliśmy ten problem od ponad roku, gdyż jest to poważne zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Nie jest tak, że jeśli skrzyknie się grupa profesorów, to załatwią część badawczą dla przedsiębiorcy. A tak to zostało skonstruowane. Nowoczesne technologie wymagają zasobów i odpowiedniej kadry, ale wymagają pewnej trwałości i organizacji. Obecnie na uczelniach nie ma systemów, które by zapewniały trwałość działania, ciągłość pracy i kompetentną odpowiedzialność za to, co te jednostki zrobiły. Jedynie instytuty badawcze mają takie struktury, doświadczenie i umiejętności. Ta sprawa powinna być uwzględniona w podejmowanych działaniach.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Bardzo dobrze, że zmienia się Krajowy Program Badań, który był stworzony przez naukowców. Już nastąpił rozdźwięk pomiędzy Krajowym Programem Badań i specjalizacjami, które przyjęło NCBiR. Przepisy ustawy o NCBiR stanowią, że centrum powinno finansować tylko projekty wymienione w Krajowym Programie Badań. Dobrze, że inicjatywa będzie po stronie tych, którzy potem będą wykorzystywali badania, a nie po stronie naukowców.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Projekty, które były wykonywane w drodze finansowania badawczego, w których VAT był kosztem pracy, nie mogą być obecnie wdrażane. Wymagałoby to zwrotu kosztów projektu. Ten zapis obowiązuje do tej pory. Jeśli zostało wytworzone coś, co się da skomercjalizować, nie może się to odbywać bez pewnych oblig finansowych, bo tak stanowi prawo. To stanowi dodatkową przeszkodę.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Czy przygotowywane jest kompleksowe podejście spraw związanych z komercjalizacją? Tworzenie nowych centrów transferu technologii niewiele da. Jeśli weźmiemy pod uwagę, jakie koszty wiążą się z funkcjonowaniem centrów i jakie są efekty ich działań, to chyba byłby minus w bilansie końcowym, a nie plus. Jest wiele do zrobienia w tym zakresie. Sądzę, że obecne działania mogą iść w dobrym kierunku. Instytuty badawcze są bardzo dobrze zorientowane w tych sprawach. Mamy własne, dobre działy marketingowe. Stale współpracujemy z przedsiębiorcami i wiemy, czego potrzebują. Byłoby wskazane, aby ta wiedza została uwzględniona w przygotowywaniu różnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#CzłonekRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Poseł Włodzimierz Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam następujące pytanie. Kilka minut temu na stronie internetowej TVN24 ukazała się informacja: „Były prezes Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, znany biznesmen oraz prezes Aeroklubu Polskiego zostali dziś o świcie zatrzymani przez agentów CBA. Nieoficjalnie dziennikarze portalu TVN24.pl dowiedzieli się, że śledztwo dotyczy podejrzeń korupcji przy udzielaniu grantów przez NCBiR”.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Z jednej strony mamy raport NIK, a z drugiej sprawę o wiele poważniejszą. Czy rzeczywiście przez wcześniejsze 8 lat NCBiR było trawione przez zjawisko wyjątkowo niebezpieczne, o którym mowa na portalu niezbyt sprzyjającym stronie rządowej?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówPolskichUczelniTechnicznychrektorPolitechnikiWrocławskiejTadeuszWięckowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Tadeusz Więckowski – rektor Politechniki Wrocławskiej, przewodniczący Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówPolskichUczelniTechnicznychrektorPolitechnikiWrocławskiejTadeuszWięckowski">Czego zabrakło w raporcie NIK? Jeśli mówimy o komercjalizacji, zgodnie z przyjętymi zasadami definiuje się 9 poziomów – od badań podstawowych, do produktu na rynek. W moim przekonaniu zabrakło uwzględnienia pierwszych trzech poziomów. Nie można przeprowadzać kontroli, zaczynając od poziomu czwartego w górę. Tym zajmuje się Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Pierwszymi trzema poziomami, czyli badaniami podstawowymi, zajmuje się Narodowe Centrum Nauki. Powołano kiedyś dwie agendy, żeby one ze sobą współpracowały. Jedna powinna nadzorować prowadzenie badań naukowych, druga – od poziomu czwartego w górę, aż do produktu na rynek.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówPolskichUczelniTechnicznychrektorPolitechnikiWrocławskiejTadeuszWięckowski">Wielką bolączką jest to, że Narodowe Centrum Nauki finansuje badania naukowe, natomiast jeśli wskaże się, że ich efektem jest pozyskanie nowej wiedzy użytecznej, niestety projekty nie uzyskują finansowania. Zgodnie z zasadami, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zaczyna od poziomu gotowości czwartego. W raporcie NIK zabrakło uwzględnienia tego problemu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówPolskichUczelniTechnicznychrektorPolitechnikiWrocławskiejTadeuszWięckowski">Nie ukrywam, że z panem wicepremierem Gowinem i z panem ministrem Piotrem Dardzińskim rozmawiałem już na ten temat. Jest pomysł powołania komisji, która by ten problem rozwiązała. Efekty będą widoczne po upływie lat. Jeśli dzisiaj nie będzie badań podstawowych, których efektem będzie nowa wiedza użyteczna, to za 5–10 lat staniemy przed jeszcze większym problemem niż obecnie. Proszę pamiętać, że proces komercjalizacji od badań do produktu trwa 8–10 lat. To się nie stanie szybciej. Musimy postawić na badania, których efekty będą za kilka lat.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyKonferencjiRektorówPolskichUczelniTechnicznychrektorPolitechnikiWrocławskiejTadeuszWięckowski">Druga uwaga to komentarz do dyskusji o patentach. Warto patentować, kiedy zainteresowany jest przemysł, kiedy już jest produkt. Patentowanie dla zasady to zdradzanie konkurencji, nad czym się pracuje. Konkurencja to skutecznie wykorzystuje. Dlatego liczba patentów nie może być fetyszem. Nie przywiązujmy do niej zbyt wielkiej wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie rektorze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy państwo chcieliby odpowiedzieć teraz, a potem odbyłaby się druga runda pytań? Tak bym sugerował. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do ostatniego wystąpienia. Panie pośle, były kontrole tematycznie związane z tym problemem, czyli z wykorzystaniem środków na naukę, z efektami działalności instytutów badawczych. Nie przeprowadzamy kompleksowego audytu, gdyż trwałoby to bardzo długo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Pytania dotyczyły kwestii, czy NIK sprawdzała finansowanie firm przez NCBiR. Nie badaliśmy tego zakresu, ale z informacji, które uzyskałem, wynika, że dzieje się tak jedynie w przypadku, kiedy firma znajduje się na terytorium RP i prowadzi tu działalność.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Z naszego badania wynika, że na wszystkie działania ogłaszane były konkursy. Uczestnictwo w konkursie to jedyna forma korzystania ze środków.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Problem jest bardziej mentalny. W rozwijającej się gospodarce, która chce bardzo szybko osiągnąć cel, przedsiębiorca, który chce zarabiać pieniądze, nie będzie czekał 9 lat na zmiany produkcyjne i technologiczne. Łatwiej jest kupić maszynę i cały projekt. Włączam się w dyskusję z państwem. To jest problem inicjatywy, która mogłaby być wykorzystywana. Dziś oceniamy stan faktyczny. Nie domniemamy, tylko oceniamy, co jest.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Na pozostałe pytania prosiłbym, żeby odpowiedziała pani dyrektor i pan koordynator kontroli Krzysztof Madej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Szanowni państwo, chciałabym się odnieść do kwestii patentowania. NIK sprawdza ten wskaźnik, gdyż jest on także sprawdzany przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego w ramach oceny parametrycznej. Obserwujemy, że im większy jest nacisk w ocenie parametrycznej na ten wskaźnik, tym więcej mamy patentów. Podobna sytuacja była z publikowaniem. Im większy nacisk ministra nauki w ocenie parametrycznej na publikacje, tym więcej publikacji. Zaobserwowaliśmy to ostatnio przy okazji kontroli efektów działalności instytutów badawczych. Instytuty badawcze jeszcze nie dorównują instytutom naukowym PAN, ale tych publikacji jest więcej. W informacji zwracamy uwagę na wpływ oceny parametrycznej i na to, że silny nacisk położony jest na aspekty ilościowe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Jeśli chodzi o wady w procesie projektowania, za chwilę przekażę głos panu koordynatorowi, który bardziej dokładnie powie, jakie to są wady. Powiem tylko, że wady są bardzo istotne w tym sensie, żeby je usunąć. Efekty, których się spodziewamy, nastąpią w latach 2019–2025. Liczba błędów może znacznie obniżyć osiągnięcie efektu, jaki chcemy uzyskać. Tym efektem jest zwiększenie innowacyjności polskiej gospodarki. Tym bardziej należy monitorować proces realizacji projektów komercjalizacyjnych, żeby szybko reagować i te wady usuwać. Jakkolwiek wad nie było dużo, powtórzyły się, więc NIK zwraca uwagę na ryzyko, że ich multiplikowanie może odsunąć w czasie osiągnięcie efektu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Bardzo proszę, pan Krzysztof Madej koordynator kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KoordynatorkontroliNIKKrzysztofMadej">Posłużę się przykładami dla zilustrowania tego problemu. Jeśli chodzi o problem nierealizowania programów zgodnie z przyjętymi założeniami co do terminów i planu finansowego, w tym o programy sektorowe, których ranga została podkreślona przez pana ministra, to np. alokacja na program Innomed wynosiła 56%, na program Innolot (na rzecz innowacji w lotnictwie) – 53% w relacji do tego, ile umów powinno być w danym terminie zawartych i na jaką kwotę. Istotny jest program dla szkół wyższych Spin-Tech, w realizację którego zaangażowano 12,5% w stosunku do tego, co zaplanowano. W programie Patent Plus, mającym wspierać patentowanie za granicą zaangażowano 32% środków. Jest to naruszenie normy, która mówi o realizacji programów zgodnie z przyjętym harmonogramem, planem finansowym. NIK wskazała, że jeśli zaistniały ważne okoliczności czy potrzeby, można było dokonać zmiany, ale tego nie zrobiono.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KoordynatorkontroliNIKKrzysztofMadej">Jest też inna kwestia, na którą NIK zwraca uwagę w informacji. Wszystkie te programy zostały przewidziane jako pewna forma interwencji publicznej. W określonym czasie podejmuje się określone działania za określone pieniądze. Jeśli czas się zmienia, to zmienia się kształt interwencji. Stwarza to ryzyko ograniczenia skuteczności interwencji, gdyż jest ona rozciągnięta w innym czasie, niż to wynikało z diagnozowanych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KoordynatorkontroliNIKKrzysztofMadej">Stwierdziliśmy także naruszenie obowiązujących przepisów. Była to kwestia rozbieżnej interpretacji prawnej, ale NIK stoi na stanowisku, że w przedsięwzięciach Bridge Alfa i Bridge Mento dofinansowuje się projekty, zatem powinny być spełnione wymogi określone w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju dotyczące finansowania projektu. W przypadku Bridge Alfa powinien być regulamin określający, jak konkurs powinien funkcjonować. Zasadą jest, że to jest decyzja, od której przysługuje procedura odwoławcza. Jest to zarówno normalna, formalna, wynikająca z ustawy, ale procedura odwoławcza jest też mechanizmem kontrolnym. W przypadku Bridge Alfa zaangażowano około 150 mln zł, a takiej procedury nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Z przyjemnością odpowiem na pytania, gdyż we współpracy pomiędzy ministerstwem i Sejmem niezwykle konstruktywne jest, że mamy wspólny cel. Zasadniczo nie ma różnicy zdań w kwestii, dokąd mamy zmierzać. Jest pytanie – jak zmierzać. Ministerstwo jest otwarte na wszelkie uwagi, które państwo formułują, tym bardziej że równie wnikliwie jak NIK diagnozują państwo słabe punkty procesu komercjalizacyjnego. Odniosę się do kilku uwag i bezpośrednio zadanych pytań.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Kwestia liczby patentów i dylematu pomiędzy liczbą a jakością. Mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, że naukowcy, chcąc polepszyć swoje wskaźniki, rozdzielali jeden wynalazek na kilka. Rekordziści potrafili nawet kilkanaście patentów wygenerować z jednego wynalazku, żeby podnosić wskaźniki. Z drugiej strony dostrzegamy, że wskaźniki nie są bez znaczenia. Jeśli ogłaszane są rankingi, indeksy międzynarodowe, to kreują one wyobrażenie o tym, jak wygląda sytuacja w Polsce. Duża część polskich naukowców patentuje swoje wynalazki za granicą, czasami w ramach współpracy międzynarodowej, gdyż tam stwarza się im lepsze warunki. Po pierwsze, prawo dotyczące patentowania jest prostsze. Po drugie, są pieniądze na ten cel.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Mając świadomość tych problemów, chcielibyśmy w najnowszej parametryzacji zastosować metodę ważenia – doceniać patentowanie, ale w większym stopniu doceniać patenty wdrożone. Zgodnie z tym, co powiedział pan rektor, warto patentować to, co będzie wykorzystywane, bo wtedy jest realna ochrona. To zrównoważone podejście jest próbą znalezienia odpowiedzi na przedstawiony dylemat. W kwestiach innowacji ministerstwa ściśle ze sobą współpracują, zatem wiem, że jednym z priorytetów Ministerstwa Rozwoju jest zmiana Prawa patentowego. Rozważa się, czy to powinna być nowelizacja ustawy, czy nowa ustawa. Ta rzeczywistość powinna się zmienić.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pan Julian Srebrny i pan Kazimierz Siciński byli łaskawi zwrócić uwagę na problem zaangażowania korporacji międzynarodowych i wyrażali obawy co do tego, że z naszych skromnych środków finansujemy tych, którzy i tak dysponują już znacznymi środkami. Bardzo zwracamy na to uwagę. Obserwujemy ciekawe zjawisko. Otóż coraz większa część międzynarodowych czy globalnych przedsiębiorstw przenosi do Polski swoje centra badawcze. One nie tyle transferują od nas, ale likwidują własne centra, bo opierają się na współpracy z polskimi instytutami. Mają tę współpracę na tyle trwałą i długoletnią, że chętni z nimi kooperują.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Problem polega na tym, kto jest właścicielem własności intelektualnej wypracowanej w efekcie tej współpracy. Na to powinniśmy zwracać większą uwagę w procesie dofinansowania. Podobnie zwracamy uwagę, że dofinansowane mogą być tylko i wyłącznie projekty, które są realizowane i wdrażane w Polsce. Nawet jeśli podmiot zagraniczny wystąpi w konkursie, musi zarejestrować w Polsce działalność i wdrożyć efekty badania. NCBiR szacuje, że wniosków, w których podmioty zagraniczne odgrywają istotną rolę, jest ok. 3%. Należy być ostrożnym, uważnym i o to dbamy.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Kwestia Programu Operacyjnego Infrastruktura i Rozwój i jego dostępności dla naukowców, instytutów badawczych to poważny problem. Pracujemy nad rozwiązaniami. Musimy wypracować wspólne stanowisko z Ministerstwem Rozwoju. Dostrzegamy ten problem podobnie jak kwestie wad, trwałości, wynikające z przyjętych przez nas wcześniej zobowiązań. Jest dużo regulacji, które zostały wprowadzone wcześniej, a dziś trudne są do zmiany i wymagają renegocjacji z Komisją Europejską, co trwa długo. Jak państwo wiedzą, Komisja Europejska nie zawsze skłonna jest do gwałtownych zmian.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Odpowiadam na pytanie pana Kazimierza Sicińskiego, jak ministerstwo widzi sprawę projektów realizowanych przez NCN. Kwestia współpracy między Narodowym Centrum Nauki a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest bardzo ważna, tym bardziej że są to dwie agencje pod jednym dachem – pod dachem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Byłoby absolutnie nieroztropne, gdyby one były rozdzielone sztuczną linią demarkacyjną. Sytuacja, w której NCN nie dofinansowuje wniosków, które podejrzewane są o to, że mogą mieć potencjał wdrożeniowy, jest przez ministerstwo nieakceptowana. Faza badań podstawowych jest w procesie innowacji bardzo istotna. NCN powinien dofinansowywać także (to nie znaczy wyłącznie) badania mające potencjał wdrożeniowy. NCN jest agencją dedykowaną do prowadzenia badań, które nie mają potencjału wdrożeniowego. Istnieje nauka, która nie powinna być trzymana w rygorach, że jej osiągnięcia muszą być transferowane do gospodarki. Wdrożenia to tylko część nauki. Nauka jest czymś o wiele, wiele szerszym i bogatszym. NCN powinno także finansować projekty związane z potencjałem komercjalizacyjnym. Tak chcielibyśmy sformułować zadania agencji.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pytanie pana Marka Daszkiewicza brzmiało – czy będziemy wprowadzali kompleksowe rozwiązania. Powiedziałem o Programie Odpowiedzialnego Rozwoju, Krajowym Programie Badań, programach sektorowych. Ponadto ściśle współpracujemy z Ministerstwem Rozwoju. Istnieje współpraca między poszczególnymi agencjami. Mamy świadomość, że dzisiaj słabiej dofinansowany jest poziom samego wdrożenia, choć w NCBiR istnieje program Demonstrator dedykowany temu, żeby powstawały prototypy czy półtechniki czy ćwierćtechniki. Powinno być ich zdecydowanie więcej. Chcielibyśmy realizować te programy wspólnie z PARP. Istnieje wspólny program między NCN i NCBiR pod nazwą Tango. Zamierzamy uruchomić Tango II pomiędzy NCBiR oraz PARP.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Przepraszam, jeszcze pytanie pana prof. Włodzimierza Bernackiego. Trudno mi to komentować. Z faktami się nie polemizuje. Jak powiedziałem wcześniej, NCBiR jest w fazie przekształceń zarówno osobowych, jak i strukturalnych. Pan dyrektor Kurzydłowski nie kieruje NCBiR od kilku miesięcy. Został powołany nowy dyrektor. Wszelkie nieprawidłowości dotyczące NCBiR były zgłaszane zarówno przez poprzednie kierownictwo, jak i aktualne kierownictwo odpowiednim służbom. W maju 2015 r. rozpoczęła się kontrola Ministerstw Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która dotyczyła projektów realizowanych w ramach Bridge Alfa. W kwietniu 2016 r. kontrola zakończyła się tym, że ministerstwo złożyło doniesienie do właściwych służb o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Nie zamykamy oczu na nieprawidłowości, które ewentualnie mogły się pojawić w NCBiR. Nie naszą rolą jest rozstrzyganie, czy się pojawiły. Powinny to zrobić właściwe służby. Z drugiej strony wydaje nam się, że to były epizody, a nie zasada. Nie chcielibyśmy, żeby w ten sam sposób traktować wszystkie projekty, które przez NCBiR były realizowane. Ta agencja popełniała błędy. NIK je bardzo dobrze wykazał. Błędy popełniało także Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. NIK również je wskazał. Trzeba dostrzec także pozytywną część raportu NIK, świadczącą o tym, że dzieje się wiele pozytywnych zjawisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję za udzielone odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dariusz Trzmielak – Stowarzyszenie Organizatorów Ośrodków Innowacji i Przedsiębiorczości w Polsce, które skupia centra transferu, parki i inkubatory. Mam i pytanie, i komentarz.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Pierwsze pytanie, które kieruję do państwa z NIK. Czy uwzględniano, dlaczego po trzech latach nie było dalszego finansowania zgłoszeń? Bardzo krótko podam przyczyny, które wcale nie dotyczą jakości. Powtarza się jak mantrę, że tylko słabe zgłoszenia po trzech latach nie są finansowane. Koszt zgłoszenia w Polsce to 600 zł. Po roku trzeba zgłosić w procedurze międzynarodowej i jest to koszt 20 tys. zł. Po upływie 2–3 lat trzeba rozpocząć procedury krajowe, których koszt wynosi 300 tys. zł. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego wstrzymywane są zgłoszenia. Po prostu uczelni nie stać na finansowanie. Bardzo często przemysł czeka na to, żeby zgłoszenie patentowe upadło. Tak się dzieje m.in. w biotechnologiach. Kiedy muszą być przeprowadzane dalsze badania, np. na zwierzętach, przedstawiciele przemysłu mają wiedzę, że zgłoszenie patentowe upadnie, bo uczelni nie stać na kontynuowanie ponoszenia kosztów. Czy NIK uwzględniła ten aspekt?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Drugą przyczyną jest brak współpracy pomiędzy NCN a NCBiR oraz brak finansowania przez NCN projektów wdrożeniowych. Pierwsze trzy fazy to początek drogi. Potem okazuje się, że nie ma finansowania. Wpadamy w swoistą dziurę finansowania. Jeśli opracowywany jest np. lek, który można zastosować w terapii nowotworów, NCN nie chce finansować projektów, a NCBiR nie sfinansuje, bo nie ma przedsiębiorcy, który właśnie czeka, żeby patent upadł.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Czy ministerstwo rozważa zmianę oceny pracowników naukowych? Bardzo dobrze, że ośrodki innowacji, które m.in. reprezentuję, będą wzmocnione. Naukowiec, który ma ciekawe rozwiązanie, mówi wprost, że nie będzie patentował, gdyż jest rozliczany za publikacje i doktoraty. Koszty pośrednie z projektów Horyzont 2020 wynoszą nawet 1 mln zł. Milion złotych mają z komercjalizacji najlepsze uczelnie. Odpowiedź na pytanie, dlaczego naukowcy angażują się w projekty, a nie chcą komercjalizować, jest prosta. Uczelnia może pozyskać milion złotych z komercjalizacji. Tyleż samo może pozyskać z projektów, z kosztów pośrednich. Po co zatem komercjalizować i współpracować z przedsiębiorcą?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Musi nastąpić radykalna zmiana. Jestem samodzielnym pracownikiem uczelni. Naukowcy nie chcą współpracować, gdyż boją się ograniczeń terminowych. Po dwóch latach muszą być ocenieni za publikacje. Jeśli spojrzy się na bazy międzynarodowe, to naukowcy pokazują, że te publikacje są ściągane przez korporacje zagraniczne. My finansujemy badania, ale dajemy korporacjom zagranicznym wyniki badań, które swobodnie mogą uzyskiwać. Komercjalizować musi firma, zaś naukę tworzą naukowcy.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaOrganizatorówOśrodkówInnowacjiiPrzedsiębiorczościwPolsceDariuszTrzmielak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekRGIBMarekDaszkiewicz">Dodałbym komentarz w kwestii patentów. Istotny jest aspekt ekonomiczny. Jeśli opatentujemy coś ciekawego i mamy producenta, to musimy zapłacić za patent. Jeśli w ciągu roku nie zgłosimy patentu za granicę, co powoduje zwielokrotnienie kosztów, jesteśmy odkryci. Patent penetrują wszystkie firmy zewnętrzne i przechwytują go lege artis.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#CzłonekRGIBMarekDaszkiewicz">Nawet jeśli opatentujemy, to jaka jest szansa ochrony patentu za granicą? Żadna jednostka naukowa w Polsce nie ma szansy chronić patentów za granicą. Rok temu był wykład na sali sejmowej na temat patentów w Kanadzie i USA. Średni koszt procesu patentowego w USA to ok. 2 mln USD. Jak możemy chronić patent, jeśli on będzie w sposób nielegalny wykorzystywany w tych krajach, nie wspominając o Chinach?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#CzłonekRGIBMarekDaszkiewicz">Uwaga odnośnie do Programu Operacyjnego Infrastruktura i Rozwój. W pierwszej osi jest zapis, że o projekt z PO IR może starać się firma brokerska, która nie wdraża projektu, czyli nie ma zdolności do prowadzenia badań i wdrażania. Co więcej, firma brokerska może wdrożyć patent za granicą i to jest uznane za wdrożenie. Wtedy firma nie musi zwracać żadnych kosztów nakładów uzyskanych w ramach PO IR. Trzeba brać pod uwagę, że takie zapisy istnieją. Za wdrożenie w Polsce uzyskuje się 1–2 pkt na kilkadziesiąt.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pan Kazimierz Siciński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Dziękuję panu ministrowi za deklarację, że projekty podstawowe z potencjałem wdrożeniowym będą jednak zauważone przez Narodowe Centrum Nauki. Chciałbym wrócić do kwestii, o której mówiłem na samym początku. Chodzi o ofertę dla małych przedsiębiorców. Kilka lat temu były tzw. projekty celowe, które realizowała Naczelna Organizacja Techniczna. I to się sprawdzało. Przychodzili przedsiębiorcy z pomysłami na projekty rzędu 100–300 tys. zł. W praktyce NCBiR jest to trudne do zrobienia. Koszty kwalifikowane projektu zaczynają być porównywalne z kosztem opracowania wniosku. Nad wnioskiem trzeba popracować czasem kilka miesięcy. Nie ma nitki projektowej, która uwzględniałaby małe projekty dla małych przedsiębiorców, którzy mogą przeznaczyć kilkadziesiąt czy sto tysięcy złotych z wielkim trudem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Byłoby pożądane, gdyby ci przedsiębiorcy mogli być obsłużeni w sposób uproszczony. Nie mówię o zniesieniu wymagań związanych z tego typu kategorią projektów, ale żeby procedury były adekwatne do wysokości projektów. Byłaby to oferta dla małych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Szanowni państwo, poprzednio zadałem krótkie pytania, a teraz, jeśli pozwolicie, kilka słów komentarza. Nie oceniam wysoko raportu NIK. Zapewne biurokratycznie i formalnie jest on na bardzo wysokim poziomie. Jednak co kilka minut jako receptę na poprawę sytuacji podawano wzmocnienie nadzoru. Dla mnie, jako naukowca, jest to po prostu zwiększenie biurokracji. To w niczym nie pomoże, tylko będzie przeszkadzać. Byłem przerażony, że nadzór ma być lekarstwem na wszystko.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Druga sprawa. Kiedy mowa jest o powiązaniach pomiędzy nauką i biznesem, pojawia się postulat, żeby zmusić naukowców do współpracy z biznesem, albo doprowadzić do tego, żeby środowisko biznesowe zmądrzało i doceniało naukę. Na całym świecie jest kilka organizmów pośrednich między nauką a biznesem, ale w naszej dyskusji nie pojawia się postulat stworzenia takiego ogniwa. Od zakończenia badań do wdrożenia upływa ok. 8 lat. Raport NIK zwracał uwagę na nieterminowość wykonania projektów. Nauka to nie jest produkcja gwoździ. Jeśli nauka ma być na wysokim poziomie, to musi być poczyniony olbrzymi wysiłek intelektualny. Trzeba wykonać dużo badań, wiele prób. Nie wiadomo, jaki będzie efekt. Jeśli wiadomo, co uzyskamy, to nie jest wielka nauka.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Przy tak niskim poziomie finansowania nauki, Polska nie będzie innowacyjna. Na badania naukowe przeznaczamy poniżej 0,3% PKB. Jeśli te nakłady nie wzrosną, to w 2020 r., kiedy skończy się finansowanie z Unii Europejskiej, nastąpi klęska. Deklaracje o innowacyjnym charakterze polskiej gospodarki są tylko mydleniem oczu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUWJulianSrebrny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ProrektorPolitechnikiWarszawskiejStanisławWincenciak">Stanisław Wincenciak – prorektor Politechniki Warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ProrektorPolitechnikiWarszawskiejStanisławWincenciak">Na koniec głos zabierają pracownicy naukowi. Mój przedmówca poruszył wiele wątków, które chciałem zasygnalizować, ale trochę w innym tonie. Prawdą jest, że uczelnie w Polsce są bardziej dydaktyczne niż naukowe. Jesteśmy w dużym stopniu obciążeni dydaktyką. Proporcja pomiędzy liczbą studentów i częścią badawczą w polskich uczelniach kształtuje się zupełnie odwrotnie niż w uczelniach światowych. Mam nadzieję, że pomysły, aby wyselekcjonować uniwersytety i doprowadzić do tego, aby znaczące ośrodki w większym stopniu stały się badawcze, nie zostaną zarzucone. Zakładam, że nakłady na badania będą większe. Uczelnie powinny koncentrować się na pierwszych trzech etapach badań, o których mówił pan rektor Więckowski.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ProrektorPolitechnikiWarszawskiejStanisławWincenciak">Uczelnie starają się poprzez działania zachęcać i dostosowywać się do trendów komercjalizacyjnych, ale to nie jest rola uczelni. To nie działa dobrze. Z zadowoleniem przyjąłem wypowiedź pana ministra Dardzińskiego, że będzie osobna część dotacji związana z komercjalizacją. To zapewne pomoże, ale konieczne są firmy, które będą łączyć dorobek wytworzony na uczelni z tym, co można robić w przemyśle. Proponuję, żebyśmy podejmowali rozsądne działania regulacyjne, ale nie nerwowo. W zakresie innowacyjności i komercjalizacji nie wystarczy zmiana przepisów, żeby w kolejnym roku pojawiły się efekty.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ProrektorPolitechnikiWarszawskiejStanisławWincenciak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania bądź komentarze? Jeśli nie ma, to jeszcze pytanie ode mnie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Na projekty komercjalizacyjne wydatkowano łącznie 3,4 mld zł. Proszę podać 3 przykłady spektakularnych sukcesów komercyjnych. Jaka jest stopa zwrotu z tych inwestycji? Czy w ogóle stopa zwrotu jest badana? Czy jest wskaźnikiem oceny sukcesu komercjalizacji? Czy badamy, jak te olbrzymie pieniądze, które są inwestowane, wracają potem w postaci zwrotu?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Perspektywa to 2022 r., dlatego trudno dziś mówić o spektakularnym sukcesie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Odpowiadając na pytania pozostałych państwa, „do tanga trzeba dwojga”. Instytut badawczy i naukowcy mogą mieć wspaniałe inicjatywy. Jeśli nie będzie chętnego, aby to wdrożyć, nic się nie powiedzie. Odwrotnie, jeśli nie będzie inicjatywy ze strony naukowej, a przedsiębiorca będzie chciał podjąć działanie, nic się nie uda. Receptą sformułowaną przez NIK są wnioski skierowane do ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz do dyrektora NCBiR. Sprawdziliśmy wycinek, nie całość działalności naukowej i współpracy sfery naukowej z przemysłem. Konieczny byłby w przyszłości kompleksowy audyt.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Zacznę od końcowej kwestii. Pan przewodniczący wybaczy, że nie będzie tych przykładów bardzo dużo, bo nie byliśmy przygotowani na takie pytanie. Po pierwsze, duże polskie spółki – PESA i Newag realizowały wspólne projekty. Ponadto mamy wspólne przedsięwzięcie z KGHM, które skutkuje wdrożeniami, czyli kapitalizuje się. Moim ulubionym przykładem jest firma Creotech, która korzystała zarówno z finansowania NCBiR i PARP. Jest to firma z branży kosmicznej. Ta firma sama przywołuje się jako przykład tego, że jeśli istnieje polityka państwa właściwie skierowana, to w stosunkowo krótkim czasie – kilku lat można rozwinąć firmę. W ubiegłym roku ta firma wygrała konkurs Europejskiej Agencji Kosmicznej na operatora danych dostarczanych z systemów obserwacji Ziemi. Polska firma będzie budowała konsorcjum, które będzie obsługiwała. Wcześniej była finansowana ze środków NCBiR i PARP. Cały czas startuje w programach sektorowych i konkursach.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Stopa zwrotu to dużo większy problem. Jak liczyć zyskowność inwestycji w przedsięwzięcia innowacyjne, które z natury mają odłożony w czasie zysk? Będziemy koncentrować się raczej na kapitalizacji spółek, czyli na wzroście ich wartości, niż na zyskach, które generują. Czasami spółka nie generuje dużych zysków, ale rośnie jej wartość. Inwestorzy inwestują w nią, dostrzegając potencjał innowacyjności. Nie jestem w stanie, w tym momencie, podać wyników kapitalizacji. Chcielibyśmy raporty NIK rozwijać w przyszłości, również o takie dane.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pan rektor wspomniał o funkcji dydaktycznej uczelni polskich. Przekornie powiem, że był taki moment w historii rozwoju szkolnictwa wyższego, kiedy prowadzona była polityka, która miała zwiększyć scholaryzację, czyli procent osób z wyższym wykształceniem w społeczeństwie. Pamiętam te czasy. Byłem młodym doktorem, miałem wykłady na studiach zaocznych, na które przychodziło po 400–500 studentów na kierunku politologia. Byli nawet wojewodowie, wiceprezydenci, prezydenci miast, pracownicy samorządu. Okazało się, że szkolnictwo wyższe podołało. W stosunkowo krótkim czasie nie tylko dogoniliśmy, ale przegoniliśmy Europę.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Nie zapominając o obowiązkach dydaktycznych, możemy teraz w większym stopniu uruchomić potencjał nauki, potencjał wpływu nauki na rzeczywistość. Komercjalizacja powinna być przez nas bardzo szeroko rozumiana. W przypadku parametryzacji za wdrożenie uznajemy także współpracę z samorządem w ramach realizacji projektów społecznych. Choć często nie ma faktury, jest to element współpracy, w ramach której partnerzy społeczni realizują projekt stworzony na uczelni.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pana Dariusza Trzmielaka – czy będziemy zmieniać ocenę pracowników naukowych. Tak, w parametryzacji. Wdrożenia będą miały większą wagę. Uczelnie będą zatem doceniać tych, którzy dokonują wdrożeń. Wdrożenie będzie miało prawie taką samą wagę jak publikacja w bardzo prestiżowym czasopiśmie naukowym. Będą też oceniane projekty realizowane wspólnie z biznesem. Żeby zachęcić uczelnie do współpracy, chcemy wprowadzić możliwość zdobywania stopni naukowych, czyli tytułu doktora i doktora habilitowanego, bez konieczności obciążeń dydaktycznych, czyli poprzez pracę u przedsiębiorcy. Dziś jest to teoretycznie możliwe, ale szerzej otwieramy tę możliwość. Chcemy zachęcić naukowców, którzy dostrzegają u siebie potencjał współpracy z biznesem, żeby pracowali u przedsiębiorcy, mogli korzystać z infrastruktury badawczej uczelni. Chcemy znaleźć środki, żeby ufundować im stypendia, aby mogli spokojnie prowadzić badania. Równocześnie będziemy poszukiwać środków dla uczelni, żeby mogły znaleźć pracowników, którzy poprowadzą dydaktykę za osobę, która opuściła uczelnię.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pracujemy nad tym intensywnie. Będzie to wyraźny impuls, aby ci naukowcy byli równie cenieni i szanowani w środowisku, jak ci, którzy mają duży impact factor i wiele cytowań. Ci współpracujący z biznesem będą mieli zapewne mniej cytowań, przynajmniej na początku kariery. Przedsiębiorcy nie są bowiem zbyt skłonni do tego, żeby upubliczniać wyniki badań, za które sami płacą.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Jeśli chodzi o pierwszą oś, mówiłem o warunkach w programach realizowanych przez NCBiR. Dotyczą one zarówno pierwszej, jak i czwartej osi. Mówiłem o warunkach, które narzuca NCBiR, a nie tych określonych w programach operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Istotne pytanie dotyczyło oferty dla małych i średnich przedsiębiorstw. NCBiR stopniowo obniżał wielkość projektów i obniżał udział własny w projektach dedykowanych małym i średnim przedsiębiorstwom w konkursach realizowanych w ramach szybkiej ścieżki. Jest 4 razy więcej konkursów dla szybkiej ścieżki, dla małych i średnich firm niż dla dużych. Dla dużych firm konkurs jest ogłaszany dwa razy w roku. Ok. 750 mln zł przeznaczonych jest tylko na bieżący rok dla małych i średnich przedsiębiorstw. Przy minimalnym wkładzie przedsiębiorca musi wyłożyć ok. 300 tys. zł, ale na trzy lata. To już może być w zasięgu małego i średniego przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Proszę nie zapominać o tym, że NCBiR nie jest jedynym źródłem poszukiwania środków na badania, rozwój i innowacje. Są także programy regionalne. Popularnym instrumentem jest tzw. bon innowacyjny. Dostaje się niewielkie środki, bo w wysokości 50–100 tys. zł, które przedsiębiorstwo może wykorzystać na rozwiązania, które mogą prowadzić do polepszenia produktu. Problem polega na tym, że jest za mało chętnych starających się o te środki. Musimy intensywnie pracować z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. W przypadku szybkiej ścieżki problemu z naborem wniosków nie ma. Są tysiące chętnych, którzy uczestniczą w konkursach. Jest to pozytywne zjawisko. Co prawda spada wskaźnik sukcesu, ale za to wzrasta jakość projektów.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pan Julian Srebrny krytycznie odniósł się do kwestii nadzoru. Jeśli pan pozwoli, użyję metafory piłkarskiej. Sędziów obowiązują takie same przepisy, ale czasami publiczność krzyczy: „Sędzia kalosz”. Nie chodzi o zwiększenie nadzoru w sensie wygenerowania kolejnych przepisów, ale o to, żeby sędzia się nie odwracał, kiedy coś złego się dzieje. Żeby widział wszystko to, co widzą inni. Nie pracujemy nad specjalnymi rygorystycznymi przepisami, tylko starannie wykonujemy pracę, którą powinniśmy wykonać. Zapewne popełnimy błędy – nikt nie jest doskonały. NIK i państwo z pewnością nam je wytkną. Na to liczymy. Nie mamy mentalności kontrolera, nadzorcy, władzy, która ma poczucie, że wie najlepiej. Prezentujemy odmienną postawę. Nie chcielibyśmy jednak zwalniać się z odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">W pierwszym moim wystąpieniu wspomniałem o centrach transferu technologii spółkach celowych. Nie wymieniłem inkubatorów akademickich, inkubatorów przedsiębiorczości, parków naukowo-technologicznych. Jako ministerstwo jesteśmy bezpośrednio odpowiedzialni za tę część, która jest pośrednikiem między nauką i biznesem. Będziemy teraz wzmacniać centra transferu technologii. Zależy nam na tym, żeby rozszerzyć kompetencje tych, którzy będą pomagali naukowcom i przedsiębiorcom. Nie zamierzamy naukowców przerabiać na przedsiębiorców, a przedsiębiorców na naukowców. Byłoby to ze szkodą dla obu tych środowisk. Niech przedsiębiorcy robią biznes, a naukowcy tworzą naukę. Potrzebny jest ktoś pomiędzy. Mogą to być brokerzy innowacji, centra transferu technologii, podmioty prywatne. Jesteśmy otwarci. Nie zamierzamy tworzyć systemu domkniętego, czyli reglamentować.</u>
<u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Centra transferu technologii powinny być oknem, które kooperuje z tymi, którzy potrafią reprezentować przedsiębiorców. Mogą to być inwestorzy venture capital, chętni, żeby dowiedzieć się, co dzieje się na uczelni, co w instytucie ma potencjał komercjalizacyjny. Będziemy wspierać tych pośredników.</u>
<u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Dziękuję za wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Ja również bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach obu Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>