text_structure.xml 457 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Helenę Hatkę oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego, czterdziestego pierwszego i czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie drugim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pierwsza tura głosowań zostanie przeprowadzona pod koniec obrad w dniu dzisiejszym, prawdopodobnie po przerwie o godzinie 20.00.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 rokiem Jana Nowaka Jeziorańskiego. Jeśli podczas debaty nie zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, to głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy zaraz po rozpatrzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, dziś o godzinie 13.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach, podczas której odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które serdecznie zapraszam państwa senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Kolejna przerwa, podczas której odbędą się spotkania opłatkowe klubów parlamentarnych, zostanie zarządzona o godzinie 17.30. Obrady wznowimy o godzinie 20.00.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Jutro o godzinie 11.00 także zostanie zarządzona godzinna przerwa, podczas której odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe, na które państwa serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 514, a sprawozdanie komisji – w druku nr 514A.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławAugustyn">Omawiamy dzisiaj ustawę ważną dla wszystkich Polaków, bardzo szeroko dyskutowaną i budzącą wiele kontrowersji. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w dyskusji nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych wyraźnie widać było, że senatorom przyświeca chyba ta sama troska, która towarzyszyła autorom ustawy. W ustawie tej chodzi nie tylko o to, aby uregulować kwestię wypłat emerytur z części kapitałowej, lecz także o rozwiązania generalne, które zmniejszą koszty, a zwiększą bezpieczeństwo całego systemu emerytalnego. Zadaniem ustawy jest to, aby w obliczu potężnego wyzwania, jakim są zmiany demograficzne, zapewnić większe bezpieczeństwo i optymalną wysokość emerytur, a jednocześnie wzmocnić stabilność finansów publicznych, co jest ostatecznie, jak wiemy, jedynym prawdziwym gwarantem rozwoju, a tym samym – wypłat emerytur w przyszłości. W wypowiedziach senatorów widać było też, że wszyscy już dobrze rozumiemy, że nierównowaga systemów emerytalnych generuje ogromną część długu publicznego i odwrotnie – nadmierne zadłużenie generuje problemy w realizacji zadań państwa, a także osłabia gwarancję wypłat emerytur.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławAugustyn">Obrady połączonych komisji były jednym z ostatnich akordów trwającej stale, od wielu, wielu lat, a szczególnie od 2008 r. debaty publicznej na temat systemów emerytalnych w Polsce. Prowokował do niej rząd PO-PSL, przedkładając także tutaj, w tej Izbie, projekty fundamentalnych zmian w systemach emerytalnych. Przypomnę, że chodzi o zmiany ograniczające przywileje emerytalne, podwyższające i zrównujące wiek emerytalny, zmniejszające składkę i opłaty w OFE, modernizujące systemy emerytur mundurowych, a także – choć może w części, która nie satysfakcjonuje –rolniczych. W pracach nad projektem nie zaniedbano konsultacji społecznych. Rząd podkreślał, że czas konsultacji był, że tak powiem, pełnowymiarowy, miesięczny, i że większość zainteresowanych, co widać w uzasadnieniu ustawy, zdążyła przygotować swoje opinie do przedłożenia. Były one przedstawiane także podczas obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławAugustyn">W ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych z marca 2011 r. rząd zobowiązał się do przedstawienia społeczeństwu kompleksowej oceny systemów emerytalnych wraz z rekomendacjami. Zostały one przedstawione Sejmowi przez Radę Ministrów 27 września. Omawiana na posiedzeniach komisji ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłat emerytur ze środków zgromadzonych w OFE zmierza do wykonania przedstawionych we wrześniu zapowiedzi. Przypominali o tym obecni na posiedzeniu komisji ministrowie, pani Izabela Leszczyna i pan Wojciech Kowalczyk z Ministerstwa Finansów oraz pan minister Marek Bucior z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławAugustyn">Reforma z 1999 r. miała zapewnić maksymalne bezpieczeństwo uczestników systemu emerytalnego poprzez dywersyfikację źródeł pochodzenia emerytur. Zaprojektowano, jak pamiętamy, trzy filary nowego systemu: repartycyjny z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, kapitałowy z OFE oraz dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenia, czyli pracownicze programy emerytalne, indywidualne konta emerytalne i wprowadzone później indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławAugustyn">W obliczu zmian demograficznych, pragnąc zmniejszyć obciążenia budżetu w związku z dofinansowaniem systemu emerytalnego oraz zachęcić do dłuższej pracy, nowy system oparto na tak zwanej zdefiniowanej składce i uzależniono wysokość emerytury od zgromadzonego kapitału składkowego, zapisanego na kontach osobistych. Pamiętamy, że 1/3 składki przekazano w zarząd prywatnym otwartym funduszom emerytalnym w nadziei, że będą one pomnażać ten kapitał, podnosząc bezpieczeństwo systemu. Ubytek składki miał być pokrywany z wpływów z prywatyzacji, a całość systemu – modernizowana poprzez znoszenie przywilejów emerytalnych. Jednak przez długie lata nic się w tej sprawie nie działo, a środki z prywatyzacji przeznaczano na inne pilne cele inwestycyjne bądź społeczne. Lukę w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pokrywano z budżetu państwa, co w sytuacji permanentnego deficytu finansów publicznych powiększało zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławAugustyn">W 2012 r. na emerytury i renty z FUS dla pięciu milionów emerytów i dwóch milionów rencistów przeznaczano już prawie 10% PKB. Warto wiedzieć o tym, że jest to największy transfer PKB na emerytury w Europie. Jedynie 65% tych wydatków miało pokrycie w składkach, i to po uwzględnieniu tej części składek, które są odprowadzane do OFE. Refundacja składek w latach 1999–2012 kosztowała budżet 1,2% PKB, a obsługa powiększonego długu kosztowała nas dodatkowo 0,9% PKB.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławAugustyn">Kryzys światowy, spowolnienie gospodarcze, konieczność przeznaczenia ogólnej puli finansów na realizację inwestycji ze środków Unii Europejskiej spowodowały, że zbliżyliśmy się do ustawowych i konstytucyjnych progów zadłużenia i przekraczamy znacząco dopuszczalną w Unii Europejskiej wysokość długu publicznego. Okoliczności te powodują, że koszty utrzymania obecnego systemu emerytalnego stają się nie do udźwignięcia. Dlatego w 2011 r. obniżono wysokość składek odprowadzanych do Otwartych Funduszy Emerytalnych do 2,3%. Dodatkowo spowolnienie gospodarcze spowodowało znaczący ubytek wkładów OFE i uzmysłowiło uczestnikom systemu kapitałowego stopień ryzyka związanego z inwestowaniem środków emerytalnych w akcje.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MieczysławAugustyn">Przechodząc do omówienia poszczególnych rozwiązań, chciałbym zacząć od przeniesienia wyrażonych zobowiązaniami Skarbu Państwa części uprawnień emerytalnych z OFE do ZUS. Projekt zakłada, że w dniu 3 lutego przyszłego roku nastąpi przekazanie obligacyjnej części aktywów w łącznej wysokości 51,5% z OFE do ZUS. Umorzone w tej wielkości jednostki rozrachunkowe zostaną zaewidencjonowane na subkontach w ZUS, bony i obligacje skarbowe zostaną następnie przekazane do nabycia przez Skarb Państwa, a pozostałe kategorie aktywów – przekazane do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Podstawą wyceny wartości środków będzie kurs wyceny lub cena na dzień 3 września 2013 r. powiększona o należne odsetki na dzień 31 stycznia 2014 r. Wprowadzony zostanie zakaz inwestowania przez OFE składek emerytalnych w publiczne obligacje skarbowe. Operacja taka ma przerwać działanie mechanizmu polegającego na tym, że budżet państwa pożycza pieniądze, aby pokryć ubytek składki przekazywanej przez ZUS do OFE, OFE zaś lokują te składki w obligacje Skarbu Państwa, które później budżet musi od OFE wykupić. Należy podkreślić, że z powodu tej operacji żaden z ubezpieczonych nie poniesie najmniejszych strat. Środki na subkontach w ZUS będą podlegały obecnym zasadom waloryzacji wskaźnikiem równym średniorocznej dynamice wzrostu PKB w okresie ostatnich pięciu lat. I szacuje się, że wskaźnik ten nie będzie niższy niż stopa zwrotu obligacji w tak długim okresie, a więc dla emeryta przeniesienie, że tak powiem, obligacji do ZUS będzie tak naprawdę neutralne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MieczysławAugustyn">Kolejną zmianą jest określenie zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w OFE i sposobu przenoszenia uprawnień emerytalnych z OFE do ZUS. Jest tutaj kilka rozwiązań. Po pierwsze, określono sposób liczenia emerytury. Byłby on analogiczny jak dzisiaj w ZUS, z tym że podstawą byłaby suma środków zewidencjonowanych na koncie i na subkoncie ZUS wraz z tą kwotą przeniesioną z OFE. Ta kwota będzie w momencie przechodzenia na emeryturę, obliczania jej, w całości w ZUS. Takie rozwiązanie zapewni stabilność i bezpieczeństwo środków, dożywotnią wypłatę świadczenia z FUS – a pamiętajmy, że OFE proponowały, że gotowe byłyby to czynić jedynie przez dziesięć lat – i gwarancję minimalnego świadczenia pod warunkiem posiadania określonego stażu ubezpieczeniowego. Analogiczne rozwiązania co do sposobu obliczania zastosowano w ustawach o emeryturach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MieczysławAugustyn">Drugim rozwiązaniem jest zasada zwana zasadą suwaka. Celem tej zmiany jest zminimalizowanie ryzyka tak zwanej złej daty, to jest możliwego gwałtownego spadku wartości akcji w ostatnim okresie przed emeryturą. Dlatego przez dziesięć lat poprzedzających osiągnięcie przez ubezpieczonego wieku emerytalnego na subkonto w ZUS byłaby przekazywana z OFE liczba jednostek rozrachunkowych stanowiąca iloraz liczby tych jednostek i wyrażonej w miesiącach różnicy pomiędzy wiekiem emerytalnym a wiekiem członka OFE w dniu umorzenia. Zatem w miesiącu osiągnięcia wieku emerytalnego całość jednostek rozrachunkowych ubezpieczonego znalazłaby się w ZUS. Podobnie będzie, gdy w dniu wejścia w życie ustawy ubezpieczonemu zostało do emerytury mniej niż dziesięć lat. Ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji przez naszych gości, którzy uważali, że właśnie te osoby pozbawione są prawa wyboru, gdzie będą przekazywane składki. W dyskusji wskazywaliśmy, że absurdem byłoby jednoczesne przesuwanie, zgodnie z suwakiem, pieniędzy na subkonto w ZUS i ponowne lokowanie kolejnej składki w OFE po to, żeby ją następnie przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MieczysławAugustyn">OFE po uprzednim powiadomieniu zobowiązane będzie przekazać do ZUS środki równe jednostkom rozrachunkowym, a kwestie przekazywania środków w przypadku złożenia wniosku o emeryturę okresową lub częściową będą uregulowane w art. 16. Po osiągnięciu przez ubezpieczonego wieku emerytalnego emerytura będzie ponownie obliczana. Ubezpieczeni otrzymają od OFE informację o tych transferach, a środki przekazywane w myśl zasady suwaka będą – to ważne – waloryzowane w oparciu o wskaźnik wzrostu PKB w ostatnich pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MieczysławAugustyn">Trzeba też podkreślić, że środki zewidencjonowane na subkoncie ubezpieczonego w ZUS, powiększone o środki przenoszone z OFE, będą mogły być dziedziczone przez osoby wskazane jako uposażone, także jeśli śmierć emeryta nastąpiła w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy od miesiąca otrzymania pierwszej emerytury. Może to nastąpić również w formie tak zwanej wypłaty gwarantowanej. Zmianie czy dostosowaniu ulegną też zasady ustalania rent rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MieczysławAugustyn">Ustalanie nowej wysokości składki przekazywanej do OFE to kolejna ważna zmiana. Jej celem jest zmniejszenie wysokości refundacji dla ZUS przez budżet państwa kwoty równej wysokości składki przekazywanej do OFE. Dlatego w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych określa się wysokość składki na 2,92% podstawy wymiaru składki, przy jednoczesnym ewidencjonowaniu pozostałej kwoty, czyli 4,38% składki, na subkoncie prowadzonym przez ZUS. W przypadku rezygnacji z OFE całość składki będzie ewidencjonowana na tym subkoncie. Zaproponowana wysokość składki nie jest przypadkowa, odpowiada 40% limitu inwestycji OFE w akcje przy pierwotnej wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MieczysławAugustyn">Następne ważne rozstrzygnięcie to umożliwienie ubezpieczonym dokonywania wyboru, czy chcą w dalszym ciągu przekazywać część składki do OFE, czy też do ZUS. Obecnie system II filaru oparty jest na wymogu obowiązkowej płatności składki. Po zmianie każdy ubezpieczony będzie mógł zdecydować o przekazywaniu składek do OFE. Będzie to mógł uczynić pisemnie lub elektronicznie w ciągu czterech miesięcy, licząc od 1 kwietnia 2014 r., oraz w cyklach czteroletnich w tak zwanych oknach transferowych przez pierwsze cztery miesiące roku, poczynając od 2016 r. Tym samym zlikwidowany zostanie mechanizm losowania. O tej sprawie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przedstawiciele pracodawców podnosili, że niepotrzebne czy złe jest to, by przy okazji przenoszenia, przy okazji tej deklaracji ubezpieczony musiał określić, do jakiego OFE chce przynależeć. Z wyjaśnień ministerstwa wynikało, że intencja jest jasna – chodzi o to, że do tej pory tak naprawdę gros osób jest do funduszu wylosowywanych, co preferuje wielkie fundusze. Chcielibyśmy, żeby ubezpieczeni byli zobowiązani do podejmowania świadomej decyzji. Być może będzie to decyzja o wyborze nie największych, ale najlepszych otwartych funduszy emerytalnych. Przepis wprowadza możliwość wyboru, daje szansę na zmianę poprzedniej decyzji, przy czym brak decyzji oznaczać będzie zgodę na przeniesienie całej składki do ZUS. Wzór stosownego oświadczenia określa minister – taki wzór właściwie został już przygotowany w projekcie rozporządzenia. Rozszerzone zostaną obowiązki informacyjne otwartych funduszy emerytalnych, na przykład w odniesieniu do polityki inwestycyjnej, co jest przecież tak ważne przy wyborze OFE. Ograniczona zostanie możliwość reklamy w okresach poprzedzających podjęcie decyzji o ewentualnym transferze. Za kłamliwe, fałszywe reklamy oraz za przekroczenie zakazu reklamy w oknach transferowych grozić będzie bardzo wysoka grzywna. Kwestia ta budziła kontrowersje podczas obrad komisji. Goście, przedstawiciele pracodawców zabiegali o to, ażeby nie ograniczać reklamy. Z kolei senatorowie, a także przedstawiciele rządu wskazywali na przypadki nadużyć w tym zakresie, podkreślając jednocześnie, że jest poprawka sejmowa, która pozwala na udzielanie rzetelnych informacji. Nie pozwala się jednak na aktywną reklamę. Wskazywano tutaj przykład, który jest nam wszystkim znany z telewizji – chodzi o ten walący się domek – który jest właśnie dobrym przykładem reklamy zafałszowującej rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MieczysławAugustyn">Inną zmianą jest likwidacja minimalnej stopy zwrotu i urynkowienie zasad inwestowania w OFE, w tym zniesienie ograniczeń inwestycji zagranicznych w związku z realizacją wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Celem tych zmian jest uczynienie z OFE rzeczywistych, prawdziwie kapitałowych funduszy poprzez zmianę ich polityki inwestycyjnej. Nie będą już one mogły inwestować w obligacje, lecz jedynie w realną, przede wszystkim polską, gospodarkę. Powinno to korzystnie wpłynąć na tempo wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MieczysławAugustyn">Pragnąc zapewnić stabilność na giełdzie w czasie znaczącej zmiany strumieni funduszy w OFE, wprowadzono limity inwestowania w akcje. Nie jest jednak tak, że jest tu stały limit, 75% na wszystkie lata. Ustawa mówi, że te 75% dotyczyć będzie tylko kilku miesięcy 2014 r. W następnym roku będzie to już 55%, w kolejnym, 2016 r. – 35%, a później – 15%. Po 2017 r. tego limitu nie będzie. Zatem twierdzenie dotyczące sztywnego siedemdziesięciopięcioprocentowego limitu jest nieprawdziwe, a jednak często podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MieczysławAugustyn">Realizując wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dopuszczono inwestowanie w aktywa państw Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i OECD. Limit tych inwestycji będzie powiększony z 10% w 2014 r. do 30% w 2016 r. Przedstawiciele rządu mówili o trudnych negocjacjach w Unii Europejskiej, dotyczących górnego pułapu tych inwestycji i rozłożenia procesu na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MieczysławAugustyn">Dokonuje się rewizji systemu opłat i wynagrodzeń funduszy emerytalnych. Obniża się wysokość maksymalnych opłat na koszty OFE. Skłania do tego obecna rentowność funduszy oraz fakt, że całe ryzyko ich działalności przenoszone jest tak naprawdę na ubezpieczonych i budżet państwa. Nowa wysokość opłat będzie wynosić 1,75% wpłacanych składek. Obniża się także opłaty pobierane od operacji przez ZUS, do 0,4%. Przy okazji podwyższona zostanie maksymalna stawka opłaty na funkcjonowanie urzędu Rzecznika Ubezpieczonych z 0,01% do 0,015%.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MieczysławAugustyn">Nie mniej ważna jest zmiana bodźców stymulujących rozwój indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego. Ten dobrowolny III filar ubezpieczeń nie cieszył się do tej pory dużym powodzeniem – liczba czynnych uczestników pracowniczych programów emerytalnych, indywidualnych kont emerytalnych czy indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego jest bardzo niewielka w stosunku do ogółu ubezpieczonych. Stąd proponuje się odejście od opodatkowania wypłat normalną stawką w dniu założenia lokaty i zastąpienie jej zryczałtowaną stawką 10% w momencie realizacji wypłaty. Ponadto dopuszczalna wysokość wypłat z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego zostanie określona w prostszy sposób – będzie to 1,2 krotności przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia rocznego w gospodarce narodowej na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MieczysławAugustyn">Warta odnotowania jest też zmiana polegająca na połączeniu rachunków bankowych funduszy emerytalnego, rentowego, chorobowego i wypadkowego. Uprości to i potani zarządzanie tymi środkami, ale nie to oznacza, że wpływ składek nie będzie obliczany z podziałem na poszczególne rodzaje ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MieczysławAugustyn">Odrębną sprawą, budzącą także w czasie obrad komisji spore kontrowersje, była kwestia konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Biuro Legislacyjne nie chciało zająć w tej kwestii stanowiska. Podkreślano, że zdania legislatorów są zróżnicowane. Trzeba przyznać za uzasadnieniem, że kwestia ta jest zagadnieniem trudnym i kontrowersyjnym. Rząd stoi na stanowisku, że zmiany są konstytucyjne. Przede wszystkim dlatego, że wpłaty na OFE są obligatoryjną daniną publiczną – stanowią przecież część jednego systemu ubezpieczenia emerytalnego. Wpłaty te są pobierane przez ZUS i z ZUS są przekazywane do OFE w celu pomnożenia tych środków, a następnie, jak wiemy, muszą do ZUS wrócić i służyć będą wypłacie jednej emerytury. Zatem w żadnej mierze nie można uznać tych składek za prywatną własność ubezpieczonych, chociaż są one zindywidualizowane. Przypomnijmy, że składka do ZUS po reformie także jest zindywidualizowana i te pieniądze, które trafiają na subkonto w ZUS, również. Ubezpieczony nie posiada uprawnień do rozporządzania środkami zgromadzonymi w OFE, a gdyby to były po prostu oszczędności, to powinien takie prawo mieć. Tak się dzieje dlatego, że składki te mają charakter publiczny. Potwierdza to Sąd Najwyższy w glosie do uchwały z 11 sierpnia 2004 r. Pani minister Leszczyna podkreślała zresztą, że wyroków, na które można się powoływać, jest więcej. Składki nie stanowią także własności otwartych funduszy emerytalnych, jako że kapitałowa część ubezpieczenia emerytalnego nigdy nie została sprywatyzowana. OFE są integralną częścią systemu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego, a przekazanie składki do OFE służy wyłącznie wykorzystaniu infrastruktury i potencjału otwartych funduszy do pomnażania środków przeznaczonych na emeryturę. A więc cała składka jest daniną publiczną podlegającą jednostronnemu władztwu publicznemu państwa, które polega na ustalaniu wysokości tej składki, poborze tej składki i ustanawianiu zasad jej rozdysponowania. Zatem OFE należą do podmiotów wykonujących zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych. Świadczą o tym również przepisy nakazujące zwrot części zgromadzonych w OFE środków z przeznaczeniem na przychody budżetu państwa oraz rozwiązanie umowy członkowskiej w przypadku części członków OFE, którzy mogą skorzystać z prawa do emerytury przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MieczysławAugustyn">Kolejnym argumentem jest przeniesienie obligacyjnej części składki do ZUS. Jedni mówią, że jest to naruszenie ochrony praw nabytych, a rząd twierdzi, że tak nie jest. Przecież orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że zasada ochrony praw nabytych to nie jest zasada nienaruszalności tych praw. Państwo ma nie tylko możliwość, ale także obowiązek, z którego wielokrotnie korzystało, podejmować działania zapewniające odpowiednie środki niezbędne do realizacji innych konstytucyjnych praw, w tym praw socjalnych, a także prawa do emerytury. Musi też uwzględniać sytuację gospodarczą oraz konieczność zachowania równowagi finansów publicznych, jak również ograniczeń ustawowych w zakresie deficytu budżetowego. Rząd dysponuje ekspertyzami, które potwierdzają konstytucyjność proponowanych zmian. Podczas naszych obrad słyszeliśmy, jak wyrażano przeciwne zdanie, ale byli też profesorowie, naukowcy, którzy bronili rozwiązań rządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MieczysławAugustyn">Aby ocenić skutki regulacji, trzeba zacząć od wyliczeń Ministerstwa Finansów, z których wynika, że całkowite zadłużenie Skarbu Państwa z tytułu finansowania ubytku składki przekazywanej do OFE, wraz z kosztami obsługi dodatkowego zadłużenia, wyniosło, proszę państwa, aż 279,4 miliarda, co stanowiło 17,5% PKB, to jest 30% całego długu publicznego. Proszę państwa, zestawmy dane z tej reklamy, z której wynika, że OFE pomnożyło składki o 100 miliardów, z prawie 280 miliardami kosztów tej operacji. Przy założeniu, że połowa osób wybierze tylko ZUS, poprawa przychodów funduszu emerytalnego tylko w 2014 r. wyniesie 15 miliardów 377 milionów. Nie uwzględniono tu wypłat emerytur okresowych z OFE, bo na początku będzie ich jeszcze bardzo mało, ich wysokość wyniesie zaledwie 95 zł i mniej. Saldo funduszu emerytalnego ulegnie poprawie o około 0,5% PKB. Będzie się to utrzymywało mniej więcej do 2041 r., później ta wartość nieco się zmniejszy, a ten sam poziom, co bez zmian, osiągniemy dopiero w 2060 r. Nieco gorszy będzie wynik, jeśli chodzi o saldo funduszu rentowego, które będzie minimalnie niekorzystne do 2021 r., ale ta różnica na niekorzyść wyniesie w 2060 r. maksymalnie 0,2% PKB. Gdy połączymy te dwie dane, to zobaczymy, że łącznie saldo FUS poprawi się istotnie do roku 2050, a później będzie się minimalnie pogarszać pod wpływem zmian demograficznych. Jeśli chodzi o wysokość emerytur, to zmiany są neutralne, nie mają na nią wpływu. Przy założeniu, że stopa zwrotu z OFE będzie równa wzrostowi PKB, będzie ona też równa wskaźnikowi waloryzacji środków na subkoncie ZUS, a zatem tak naprawdę będzie neutralna dla wysokości emerytur. Również poziom bezpieczeństwa emerytalnego dzięki zastosowaniu metody suwaka nie tylko będzie utrzymany, ale, w moim przekonaniu, jeszcze zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MieczysławAugustyn">Ogromne są za to skutki tych zmian dla budżetu państwa. Skokowo obniży się dług publiczny, w 2014 r. już o 146 miliardów. Według naszej metodologii to jest 8,5% PKB, a według unijnej – nawet 9,2%. Ograniczone zostaną też potrzeby pożyczkowe w kolejnych latach. W ślad za obniżeniem potrzeb pożyczkowych pójdzie oczywiście obniżenie kosztów obsługi zadłużenia, niższa kwota refundacji do FUS w związku z obniżeniem wysokości składki. Łączny wpływ na dług publiczny i koszt jego obsługi wyniesie, według szacunku Ministerstwa Finansów, od minus 158,2 miliarda w 2014 r. do – tu nastąpi poprawa – kwoty sięgającej 393,6 miliarda w roku 2023. Można by zadać pytanie: co by się stało, gdybyśmy tych zmian nie wprowadzili? Musielibyśmy przecież skądś pozyskać te pieniądze, a to by mogło oznaczać na przykład podniesie składki VAT o cztery punkty procentowe czy też stawki PIT o trzy punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MieczysławAugustyn">Jaki jest wpływ tych rozwiązań na stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? W uzasadnieniu przedstawiono symulację skutków w trzech wariantach. W każdym z wariantów widać wyraźnie, że saldo roczne FUS ulegnie zdecydowanej poprawie, wzrośnie z poziomu obecnego niedoboru wynoszącego ponad 50% do – to zacznie się już od 2015 r. – kilku- a nawet kilkunastoprocentowej nadwyżki. W kolejnych latach sytuacja ta będzie wyglądała jeszcze bardziej korzystnie, a około 2040 r. zamiast siedemdziesięcio-, dziewięćdziesięcioprocentowego deficytu będziemy mieli trzydziestoprocentową nadwyżkę. W późniejszych latach, około 2050 r., gdy pod wpływem zmian demograficznych nastąpi zdecydowany wzrost liczby wypłaconych emerytur, saldo to znów będzie minimalnie ujemne, będzie wynosić około minus 18%, minus 31% PKB w 2060 r., w zależności od wariantu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MieczysławAugustyn">Warto podkreślić, że gdyby nie wprowadzono tych zmian, deficyt byłby ogromny. W zależności od wariantu brakowałoby nam od 124,5% w 2050 r. do nawet 188% w 2060 r., a mowa tu o najkorzystniejszym wariancie. Należy zaznaczyć, że warianty te uwzględniają możliwość dziedziczenie środków z subkonta ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MieczysławAugustyn">Według wyliczeń Ministerstwa Finansów i ZUS nieprzyjęcie zmian będzie miało bardzo poważne negatywne skutki dla finansów państwa i stanu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Szacunki i symulacje przedstawione w uzasadnieniu przez te instytucje pokazują, że w dłuższej perspektywie nie da się utrzymać dodatniego salda FUS. Szacunki te wyraźnie zaprzeczają opiniom, że w przypadku nieprzeprowadzenia zmian sytuacja byłaby lepsza – bez wprowadzenia zmian sytuacja byłaby wręcz katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o rynek obligacji skarbowych i giełdę papierów wartościowych, to… Kwestie te były dosyć szeroko omawiane w czasie dyskusji. Ostatnio udział OFE w rynku obligacji skarbowych spadł nieco poniżej 50%. Po przeniesieniu aktywów do ZUS jednorazowo udział krajowego sektora pozabankowego spadnie do 31, 33%; oczywiście proporcjonalnie zwiększy się udział inwestorów zagranicznych. Jak wiemy, początkowo udział OFE w papierach skarbowych, wzrastał, co bardzo pożądane, a obecnie jest niższy… Proponowana zamiana nie wpłynie negatywnie na ten rynek. Najważniejsze nie jest to, kto będzie kupował dług, lecz to, jaki ten dług będzie, czy zostanie on radykalnie zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MieczysławAugustyn">Oprócz innych kwestii warto też podkreślić utrzymanie wysokiej wiarygodności kredytowej Polski oraz niskich odsetek od sprzedawanych obligacji, jeśli znacząco poprawimy stan finansów państwa. Wpływ zmian na giełdę papierów wartościowych oceniony jest przez rząd jako neutralny po przeniesieniu obligacji. Szacuje się nawet, że OFE będą mogły zwiększyć swoje zaangażowanie o kolejne 2–4 miliardy zł. Od 1 lipca 2014 r. coraz więcej środków będzie inwestowane w akcje, czyli w realną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MieczysławAugustyn">Na zakończenie chcę podkreślić, że bardzo charakterystyczne dla dyskusji w naszych komisjach było to, iż żaden z senatorów tak naprawdę nie bronił obecnego systemu, nie negował potrzeby zmian. Wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy senatorowie opozycji uzasadniali tym, iż konieczne zmiany nie są według nich właściwie wprowadzane. Większość komisji wnosi jednak do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uznajemy, że mimo pewnych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, które jednak nie powinny stanowić problemu dla, że tak powiem, użytkowników tej ustawy, ustawa właściwie zrealizuje założone cele – zdecydowanie poprawi stan finansów państwa, sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bezpieczeństwo wypłat dożywotnich emerytur, zagwarantuje niepomniejszoną ich wysokość, a także ureguluje zasady wypłat kapitałowej części emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykCioch">Po tak długim wystąpieniu trudno… Jestem w trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o uzasadnianie naszego wniosku zmierzającego do odrzucenia tej ustawy. Ja mam świadomość tego, iż ta ustawa jest niezmiernie istotna, niezmiernie ważna z punktu widzenia budżetu. Jeżeliby ta ustawa nie została przyjęta, to, jak wynika z uzasadnienia, z materiałów, z którymi w ciągu dwóch dni musiałem się zapoznać, efekt byłby taki, iż należałoby w sposób bardzo istotny podnieść podatki – VAT, CIT, PIT – i to o kilka punktów, ewentualnie wprowadzić nowe podatki bądź rozszerzyć zakres tych, które zostały wprowadzone rok temu czy dwa lata temu. Założenie tej ustawy jest jasne i oczywiste: bez przyjęcia tejże ustawy praktycznie trudno byłoby uchwalić budżet na rok 2014. Ja i moi koledzy mamy tego świadomość. Zachowanie równowagi budżetowej oraz obniżenie progów deficytu budżetowego to są kwestie jasne, ważne i oczywiste. Ale dla milionów Polaków – zarówno pracujących, jak i emerytów – bardzo ważną, można powiedzieć, że najważniejszą, kwestią jest udzielenie odpowiedzi na zasadnicze pytanie: co z systemem zaopatrzenia emerytalnego? Na przełomie poprzedniego i obecnego wieku został przyjęty model, który miał opierać się na trzech segmentach, trzech filarach. I filar to była emerytura, w skrócie można powiedzieć, z ZUS, państwowa; II filar – emerytura kapitałowa… Tutaj jednak dochodzi do pewnych nieporozumień, wynikających być może z pewnych skrótów myślowych. Jeżeli chodzi o ten II filar, to jego podstawą były i są dwie instytucje: otwarty fundusz emerytalny oraz towarzystwo w formie spółki akcyjnej, które tym funduszem zarządza. Fundusze emerytalne mają osobowość prawną, czyli są właścicielami aktywów zgromadzonych na ich koncie – to wynika z przymiotu osobowości prawnej – ale nie mają własnej struktury organizacyjnej, czyli same poprzez swoje organy nie zarządzają tymi aktywami. Ich aktywami zarządzały i zarządzają PTE, czyli powszechne towarzystwa emerytalne. Tych towarzystw na początku było więcej, jednak wskutek zmian reorganizacyjnych ich liczba systematycznie się zmniejsza. Oczywiście one nie zarządzają tymi środkami, tymi aktywami charytatywnie. Zarządzają za odpowiednim wynagrodzeniem, pobierając z tego tytułu określone opłaty, które systematycznie są zmniejszane. Takie były założenia, ale te założenia tak naprawdę nigdy w ramach tej reformy nie zostały do końca zrealizowane, ponieważ nie było odpowiedzi, kto będzie wypłacał środki z II filaru, tak zwanego filaru kapitałowego, i na jakich zasadach te środki będą wypłacane. Ta ustawa praktycznie to przesądziła – PTE nie będą dokonywać wypłat; wypłaty będą dokonywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z tego, co wiemy, wynika, że te wypłaty nie będą wypłatami wysokimi. Pan minister finansów mówił, że te wypłaty, jeżeli chodzi o tak zwane emerytury okresowe, kapitałowe są wręcz symboliczne – wynoszą kilkadziesiąt złotych. A więc teraz jest problem: co dalej? Czy ten model utrzymywać, czy też z tego modelu się wycofywać, a jeżeli wycofywać, to na jakiej zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykCioch">I na to pytanie nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi z uwagi na to, iż dochodzi tutaj do zasadniczej kolizji interesów, i to różnego rodzaju interesów. Z jednej strony jest interes podmiotów, które zarządzają środkami zgromadzonymi w otwartych funduszach emerytalnych, z drugiej strony są interesy przyszłych emerytów, którzy tak naprawdę nie wiedzą – i ta ustawa nie udziela im odpowiedzi na to pytanie – czy lepiej dla nich będzie, gdyby ta ustawa weszła w życie, pozostać w otwartych funduszach emerytalnych, czy też po prostu przejść do ZUS. Ponadto działanie suwaka powoduje, że środki osób – czyli jednostki, które mają zapisane w otwartym funduszu emerytalnym – będących w wieku emerytalnym… czy w określonym okresie przed osiągnięciem wieku emerytalnego będą po prostu przekazywane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Reasumując, na wiele podstawowych pytań po prostu nie zostały udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o reakcję środowiska, to na tę ustawę zareagowało w sposób jednoznacznie negatywny zarówno środowisko ekonomistów, jak i środowisko prawników. Jeżeli chodzi o oświadczenia prawników, to kilkudziesięciu wybitnych polskich prawników – i teoretyków, i praktyków – wypowiedziało się jednoznacznie, iż ta ustawa jest przede wszystkim sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HenrykCioch">Konsekwencją wejścia w życie tej ustawy musi być, po pierwsze, likwidacja II filaru – poprzez przeniesienie do ZUS obligacyjnej części majątku OFE – połączona z umorzeniem obligacji Skarbu Państwa…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HenrykCioch">Przepraszam, proszę o wodę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HenrykCioch">…Co jest równoznaczne z zamianą cywilnoprawnych obligacji Skarbu Państwa, zabezpieczonych całym jego majątkiem, na polityczną obietnicę wypłat…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HenrykCioch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#HenrykCioch">…Wypłat w przyszłości, przejętych z OFE kwot powiększonych o określone w trybie politycznym oprocentowanie zapisane na subkontach składkowiczów w ZUS. Dotrzymanie tej obietnicy będzie zależeć wyłącznie od realności kolejnych ustaw budżetowych, a te – od przyszłego wzrostu gospodarki. Po drugie, konsekwencją wejścia w życie tej ustawy będzie też sukcesywne coroczne, zapoczątkowane dziesięć lat przed osiągnięciem prawa do emerytury, przenoszenie do ZUS całości zgromadzonego dotąd przez ubezpieczonego kapitału, czyli tak zwana zasada suwaka; po trzecie – zakaz reinwestowania składek kierowanych do OFE w obligacje Skarbu Państwa; po czwarte – zakaz reklamowania działalności poszczególnych OFE, a po piąte – nakaz inwestowania dużej części majątku OFE.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#HenrykCioch">Zdaniem prawników, kilkudziesięciu prawników, te rozwiązania są w istocie odjęciem OFE, a pośrednio także samym ubezpieczonym, prawa własności zgromadzonych aktywów. Prawnicy określają tego typu zabieg mianem wywłaszczenia. Ponadto ich zdaniem te rozwiązania stanowią naruszenie zasad konstytucyjnych wyrażonych w art. 21 i 64 konstytucji. To tylko niektóre elementy zawarte w oświadczeniu prawników.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o oświadczenie ekonomistów, to ono jest krótsze, więc pozwolę sobie przytoczyć je w całości.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#HenrykCioch">„W obliczu starzenia się społeczeństwa, migracji oraz przemian na rynku pracy już w końcu lat osiemdziesiątych było wiadomo, że system typu zusowskiego wymaga nie tylko reformy, ale i istotnego uzupełnienia. Dlatego w 1999 r. powołano do życia II filar emerytalny z kapitałowym mechanizmem finansowania, dużo bardziej odpornym na problemy demograficzne. Według naszej oceny upływ czasu nie unieważnił tamtej diagnozy, lecz ją wzmocnił.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#HenrykCioch">Z perspektywy kilkunastu lat widać, że system kapitałowy poprawnie spełnia swe podstawowe funkcje i daje zadowalające zwroty z lokowanych w nim składek, zapewniając przy tym polskiej gospodarce dodatkowy zastrzyk tak potrzebnego jej kapitału. Uważamy zatem, że przenoszenie zobowiązań z OFE do ZUS szkodzi interesom przyszłych emerytów i zagraża bezpieczeństwu emerytalnemu tych, którzy dzisiaj płacą składki. Szkodzi też długofalowym interesom polskiej gospodarki, bo przejęcie aktywów OFE opóźni naprawę finansów publicznych i zmniejszy i tak niską stopę oszczędności w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#HenrykCioch">Od ponad dwóch lat przedstawiciele rządu i część ekspertów powtarzają fałszywą tezę jakoby przyrost długu publicznego w Polsce wynikał głównie lub wyłącznie z powiększania oszczędności na kontach w OFE. Tymczasem w rzeczywistości przyrost długu publicznego wynika z przewagi całkowitych wydatków budżetu nad całkowitymi dochodami. </u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#HenrykCioch">W latach 1999–2012 wpłaty na OFE wynosiły średnio 1,2% PKB rocznie, podczas gdy całkowite wydatki budżetowe stanowiły ponad 40% PKB. Ponadto deficyt budżetowy po reformie emerytalnej (1999–2012) w relacji do PKB był taki sam jak przed reformą (1995–1998) i wyniósł 4,6%. Pojawienie się OFE go nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#HenrykCioch">Dlatego uważamy, że rząd i parlament powinny wycofać się z obecnej wersji projektu ustawy, której zasadniczym celem jest szybkie przejęcie 2/3 obecnych zasobów emerytalnych Polaków, a docelowo likwidacja funduszy i powrót do monopolu ZUS. Jest to tym ważniejsze, że jak słyszymy od wielu autorytetów prawniczych, sama ustawa budzi zasadnicze zastrzeżenia konstytucyjne. </u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#HenrykCioch">System emerytalny jest jedną z fundamentalnych instytucji ekonomicznych w państwie. Jego doskonalenie powinno przebiegać w sposób konsekwentny, racjonalny i całościowy. Dlatego niezwykle niepokoi prowadzona od wielu lat polityka demontażu reformy emerytalnej, której ukoronowaniem jest obecny zamiar wykorzystania zasobów OFE do doraźnego łagodzenia problemów budżetowych, kosztem długookresowego bezpieczeństwa wypłat emerytalnych Polaków”. Takie jest stanowisko środowisk ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#HenrykCioch">W trakcie trwania tego procesu legislacyjnego, czyli w trakcie trwania prac nad tą ustawą, stanowisko zajęły również instytucje, które mają związek z realizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o nadzór nad działalnością funduszy emerytalnych, to przypomnę, iż pierwszym nadzorcą był Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, UNFE. Później fundusze emerytalne i fundusze ubezpieczeniowe zostały połączone i nadzór był realizowany przez KNUiFE, Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Następnie powstała Komisja Nadzoru Finansowego, która przejęła nadzór również nad funduszami emerytalnymi i oczywiście do dzisiaj poprzez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego ten nadzór wykonuje. Nawet po przekształceniach czy zmianach, które będą miały miejsce w odniesieniu zarówno do funduszy emerytalnych, jak i do powszechnych towarzystw emerytalnych, które zarządzają tymi funduszami, stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego jest niezmiernie istotne, ponieważ ten nadzór pełni obecnie i oczywiście będzie wykonywać ten nadzór później. Dlatego też ta ustawa była bardzo dokładnie analizowana przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Ich stanowisko z dnia 28 października 2013 r. jest takie: „Proponowane zmiany w większości należy oceniać jako budzące wątpliwości ekonomiczne i prawne, nawet stosując najbardziej uniwersalne z kryteriów, czyli osiąganie celów, jakie stawia sobie projektodawca”, projektodawca, czyli w tym wypadku rząd.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#HenrykCioch">Drugą niezmiernie istotną opinią, bo to jest bardzo ważna ustawa, jest opinia Rządowego Centrum Legislacji. Stanowisko Rządowego Centrum Legislacji z dnia 30 października 2013 r. jest takie: „Proponowane rozwiązania (…) budzą wątpliwości co do zgodności z art. 2 i art. 67 ust. 1 konstytucji, to jest z wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawnego zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa w zakresie prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego”.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#HenrykCioch">Innych opinii nie będę przytaczał, ponieważ moim zdaniem te dwie są bardzo istotne i mają duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#HenrykCioch">Proszę państwa, reasumując: wnioski nasuwają się same. Te wszystkie względy prawne i finansowe, które wynikają ze stanowisk zajętych przez środowiska ekonomistów, finansistów i prawników, jak również przez instytucje, które sprawują nadzór nad działalnością funduszy emerytalnych, oraz przez instytucję, jaką jest rada legislacyjna, która dba o jakość stanowionego prawa, przemawiają za tym, że ustawę tę należałoby odrzucić jako sprzeczną z konstytucją. Jeżeli zaś chodzi o reformę emerytalną, to jest to problem otwarty, i to problem bardzo poważny. Jest to problem, który – chcemy czy nie chcemy – będziemy musieli rozwiązać. A omawiana ustawa w żaden sposób tego problemu nie rozwiązuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam pytania do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać, w świetle tego co tutaj powiedziano, czy na posiedzeniu komisji był rozpatrywany tak zwany plan B na wypadek, gdyby obawy o niekonstytucyjność jednak się potwierdziły. Oczywiście przede wszystkim chodzi mi o wymiar ekonomiczny. Jestem w tej Izbie już sześć lat i przyznam się, że tyle wątpliwości – i to z różnych stron – co do konstytucyjności, dotyczących jednej ustawy jeszcze nie słyszałem. Tak więc ta obawa jest jednak wyjątkowo silna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKnosala">Drugie moje pytanie ma charakter bardziej szczegółowy. Pan senator powiedział, że w tej chwili mamy największe w Europie dofinansowanie systemu emerytalnego: 10% PKB rocznie. I chciałbym się zapytać, jak to by się zmieniło, gdyby ta ustawa weszła w życie. Czy te 10%, co później pan mówił, wynikało nawet nie tyle z tego, że w ogóle budżet nie będzie już musiał dofinansowywać, ile z tego, że na tym koncie pojawi się wręcz jakiś plus? Potem jakoś tak pan senator tłumaczył, że przez wiele lat ten układ będzie stabilny i dopiero po 2050 r., tak sobie odnotowałem, znowu trzeba będzie dopłacać z budżetu aż 31% PKB. Czy ja się przesłyszałem, czy tak rzeczywiście jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Pęk. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Ja mam pytania do obu panów sprawozdawców. To będą dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanPęk">Pierwsze, proszę panów senatorów sprawozdawców: jaka jest stopa zwrotu w OFE i ile będzie wynosić wypłata pierwszych emerytur? Bo ludzi nie interesują szczegóły naukowo-prawne, tylko fakty. Ile więc – pana zdaniem i pana zdaniem – będzie wynosić wypłata pierwszych emerytur z tego funduszu kapitałowego, i dlaczego tyle?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie dotyczy kwestii oddzielenia kapitału akcyjnego od kapitału obligacyjnego. Czy pana zdaniem… To pytanie do pana senatora Augustyna, bo pan świetnie tu referował, odnosiłem wrażenie, że nos się panu wydłuża, ale może to było jakieś takie…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Światło tak jakoś padało.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BogdanPęk">Tak, światło jakoś padało, tak.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BogdanPęk">Otóż, niech pan powie, czy to rzeczywiście jest tak, że ci, co pozostaną w OFE tylko z kapitałem akcyjnym, który, jak każde dziecko wie, niesie znacznie większe ryzyko obrotu rynkowego niż kapitał obligacyjny, w dodatku, jak słyszymy, pozbawieni gwarancji państwa, będą mieli większe szanse w tym OFE, czy jednak mimo wszystko większe szanse – chociaż też marne – będą mieli w ZUS. Jak pan tę sytuację ocenia? To tyle na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję na początek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">I teraz pan senator Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzBierecki">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzBierecki">Pierwsze jest proste. Czy komisja ustaliła, kto jest autorem tego projektu ustawy, kto personalnie jest autorem tego projektu ustawy? I czy komisja ustaliła, który z ministrów ponosi odpowiedzialność za ten projekt? Kto sygnuje ten projekt, czy pan minister Rostowski, który już nie jest ministrem finansów, czy minister Szczurek, który, jak słyszałem, nie był obecny podczas debaty w Sejmie? Chciałbym się dowiedzieć, który z ministrów ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za tę ustawę, personalnie. Czyli pytam: kto jest autorem projektu i który z ministrów ponosi za niego odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzBierecki">I pytanie merytoryczne. Nie wiem, czy pan senator zechce na nie odpowiedzieć, jeśli nie, to oczywiście przekieruję je do pana ministra finansów, do pana wiceministra finansów. Mówimy o przeniesieniu środków, które OFE zainwestowały w obligacje państwowe, 51% z małym okładem. Akcje, jak rozumiem, nie będą przenoszone do ZUS, zgodnie z tą ustawą. A co się stanie, jeśli w wyniku propagandy rządu zrezygnuje z OFE taka liczba osób, która jest posiadaczami na przykład około 70% aktywów OFE? Czy to oznacza, że OFE będą musiały spieniężyć te akcje? Co się wydarzy? Czy te akcje zostaną przeniesione? Pytanie jest takie techniczne, widzę, że panowie z rządu kręcą głowami… Jeśli pan senator sprawozdawca nie czułby się komfortowo, udzielając odpowiedzi, to ja oczywiście pozwolę sobie przekierować to pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli chodzi o pytanie o personalia, to bardzo byłbym wdzięczny za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławAugustyn">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali. Na posiedzeniu komisji nie było mowy o żadnym planie B, ale oczywiście w uzasadnieniu do ustawy, o czym troszkę wspomniałem, jest powiedziane o tym, jaka mogłaby być alternatywa. Ja to przytoczyłem. Trzeba by było decydować się albo na drastyczne obniżenie wydatków, albo na drastyczne podniesienie podatków. O tych podatkach mówiłem. Co do wydatków, to powiem tak, ustosunkowując się także do przytoczonych tutaj zdań ekonomistów. Często słyszymy takie stwierdzenie: łatwość tej operacji spowoduje, że nie będzie dalszych działań dla naprawy finansów publicznych, a w ogóle inną, alternatywną drogą powinno być porządkowanie finansów publicznych. Można by powiedzieć tak, zwłaszcza w zakresie emerytur: takiego rządu, który by dokonał tak daleko idących porządków, ponosząc tak duże koszty polityczne, Rzeczpospolita od odzyskania niepodległości nie miała. Dalsze zdecydowane reformy oczywiście łatwo jest projektować ekonomistom, ponieważ nie ponoszą oni żadnej odpowiedzialności politycznej. I to jest bardzo charakterystyczne. Nie muszą się oni martwić o to, jak zareagowaliby górnicy na cofnięcie przywilejów emerytalnych, i nie muszą się martwić o to, jak zareagowaliby emeryci na obniżenie wartości emerytur.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławAugustyn">System emerytalny rzeczywiście można zawsze zbilansować. Często – widzieliśmy to w momentach kryzysów finansowych – dokonuje się to kosztem emerytur. Przykład Grecji, Łotwy i wielu innych krajów powinien działać otrzeźwiająco. Naprawdę wydaje mi się, że nawoływanie do drastycznych posunięć, które uderzą w ludzi, jest dobre na papierze, ale nie w realnej polityce. I takiego planu B nie życzyłbym Polsce. Po to rząd podejmuje krok obciążony, jak słyszymy, pewnym ryzykiem, żeby uniknąć scenariuszy B, C i D, bo są to scenariusze, które będą hamowały rozwój i będą uderzały w ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MieczysławAugustyn">Jak zmieni się finansowanie emerytur? Jaki będzie bilans funduszu emerytalnego? Ja oparłem się tu na takich tabelach, jak zawsze pieczołowicie przygotowywanych przez ZUS, i mogę powiedzieć, że jak się to czyta… Oczywiście mówię o saldzie rocznym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w poszczególnych latach. Była tu podnoszona taka kwestia: co będzie, jak to będzie 70%? ZUS przedstawił tutaj taką symulację, ale tylko w odniesieniu do salda fusowskiego, że nawet 80% może przenieść się do ZUS. W każdym razie wynika z tego wszystkiego, że saldo ZUS zdecydowanie się poprawi, saldo, czyli różnica między wypłatami a przychodami, i że będzie się poprawiało długo, bo mniej więcej do roku – w zależności od wariantu – 2050. Później będzie się pogarszało.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MieczysławAugustyn">Chwilę temu przez pana senatora Ciocha były cytowane dane czy właściwie opinie ekonomistów, którzy twierdzą – często jest to powtarzane – że dzisiejsze polepszenie sytuacji rychło uderzy w przyszłych emerytów, uderzy w budżet państwa, ponieważ jest tu tak zwany dług ukryty. I trzeba tu rzetelnie powiedzieć, w oparciu o wyliczenia, że to nie jest prawda. Nie jest tak źle. Długotrwale – podkreślam: długotrwale – na dziesięciolecia znacząco poprawimy stan finansów publicznych. Nie jest tak, że ominą nas problemy zmian demograficznych. Nie jest tak. Widać to w wyliczeniach. W pewnym momencie i tak w systemie zacznie brakować pieniędzy. Ale jak się zestawia dane z wykresów i tabel przedstawionych przez ZUS z danymi dotyczącymi tego, co by się działo, gdybyśmy nie przeprowadzili tej reformy, tej zmiany, to widać, że dopiero wtedy by była prawdziwa katastrofa. I doprawdy nie wiem, do czego nas namawiają ekonomiści. Do spowodowania tej katastrofy? Do uderzenia w ludzi po to, żeby zbilansować finanse państwa? Są to, moim zdaniem, propozycje, które powinny być bardziej wyważone. Należałoby oczekiwać, że ekonomiści przedstawią nam odpowiednie tabele, odpowiednie wyliczenia w celu udokumentowania tych tez. Ja – jak rozumiem, państwo również sięgaliście do uzasadnienia ustawy – te tabele znam. Na ich podstawie można zobaczyć, kiedy wrócą problemy systemu emerytalnego, kiedy będą narastały problemy budżetu państwa. A co by się działo, gdybyśmy nie wprowadzili tych zmian? Kiedy te problemy by się pojawiły, jaką miałyby skalę tu i teraz i przez wiele kolejnych lat? O tym ekonomiści milczą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Pęk pyta o stopę zwrotu w OFE i wysokość wypłat emerytur z części kapitałowej. Troszeczkę już o tym wspominałem. Teraz te wypłaty są na bardzo niskim poziomie – poniżej 95 zł. One nie będą wysokie. Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale padło tam ogólne sformułowanie – być może będzie ono uzupełnione o jakieś dane liczbowe – że te wypłaty będą niskie. Generalnie nie jest to tak duża część wypłat, jak mogłoby się wydawać. Kwestia, którą pan senator poruszył, jest ważna, bo w odniesieniu do tego, co czeka emerytów… Jak podkreślałem, to rozwiązanie jest dla nich neutralne – nie pogorszy i specjalnie nie polepszy ich sytuacji. Na podstawie tych różnych wypowiedzi ma się jednak wrażenie, że korekta w tej niewielkiej części, która będzie miała nieduży wpływ na ogólną sumę środków na emeryturze, oznacza zawalenie całego systemu. Chcę tu powiedzieć i podkreślić, że państwo bynajmniej nie wycofuje się z gwarancji minimalnej emerytury przy zachowaniu stażu emerytalnego. Takiej zmiany nikt tutaj nie wprowadza. I to jest po części odpowiedź na drugie pytanie pana senatora Pęka dotyczące tego, czy pozostawienie tylko obligacji nie zagrozi emerytom, nie zagrozi tym oszczędnościom. Rząd niewątpliwie widział w tym projekcie pewne zagrożenie. I po to jest tu między innymi wprowadzany ten suwak, żeby to zagrożenie zmniejszać. Trzeba też zapytać, co my chcemy porównać, Panie Senatorze. Czy my chcemy porównać obecną sytuację z tym, co ma być? Chyba tak. A skoro tak, to trzeba powiedzieć, że przeniesienie znacznej części składek na subkonto do ZUS stanowi także podniesienie poziomu bezpieczeństwa. Dlatego uważam, że rząd dołożył starań, ażeby to bezpieczeństwo nie było mniejsze aniżeli przed wprowadzeniem tych zmian. Wydaje się, że przy zachowaniu gwarancji państwa nie powinno to budzić niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Bierecki pyta, czy ustalano, kto jest autorem ustawy, kto jest za nią odpowiedzialny. Nie, na posiedzeniu komisji tego nie ustalaliśmy, także pan senator o to nie pytał. Dlaczego? Pewnie dlatego, że te sprawy są oczywiste, nie są tajne. Projekt był przygotowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pod kierunkiem obecnego tutaj pana ministra Kosiniak-Kamysza we współpracy z ministrem finansów, a odpowiedzialny jest oczywiście rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MieczysławAugustyn">A jeśli chodzi o to drugie pytanie, to wolałbym, żeby odpowiedział na nie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cioch. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Pęka chciałbym zauważyć, że pan senator Augustyn w zasadzie mnie wyręczył. Zresztą ja również w trakcie swojego wystąpienia zwróciłem uwagę na to, iż te wypłaty, bez względu na to, gdzie by się te środki z części emerytury kapitałowej znalazły, będą niewielkie. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ten problem przybliżył nam pan minister Bucior. Uważam, choć może się mylę – jeżeli się mylę, to proszę, żeby pan minister Kamysz wyprowadził mnie z błędu… Analizując przepisy tej ustawy, można by dojść do wniosku, że wszystkie środki, które mamy w tej chwili na koncie w OFE, zarówno w części obligacyjnej, jak i w pozostałej części, trafią na tak zwane indywidualne konto zaopatrzenia emerytalnego, na subkonto, i będą miały jakiś wpływ na wysokość emerytury; powtarzam: jakiś. Ten wpływ oczywiście będzie bardzo zróżnicowany i będzie zależał od tego, jakim kapitałem przyszły emeryt będzie dysponował, ile jednostek i o jakim nominale zgromadził na rachunku otwartego funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytania zadaje teraz pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, swoje pytania kieruję do obu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Pytanie pierwsze: czy nie uważacie panowie – mówię do sprawozdawcy, który w imieniu komisji wnosił o poparcie tego rozwiązania, i sprawozdawcy, który zdecydowanie je odrzuca – że to jest budowanie czwartego filaru tej reformy, filaru złudzeń? Proponowane zmiany tak naprawdę polegają na przemieszczaniu na konta… Przecież istotą problemu, o czym mówił tu zwłaszcza pan senator Augustyn, są braki finansowe w systemie. Tolerowanie znacznego, idącego w miliony ubytku, jeżeli chodzi o płatników, a więc i wpływy, tolerowanie karygodnego obniżania składek, tolerowanie bezrobocia w długiej perspektywie czasowej, zła polityka demograficzna… Czy to nie te elementy należałoby ruszyć w pierwszej kolejności, żeby naprawić system?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanRulewski">Drugie pytanie kieruję do pana senatora Augustyna. Komisja słusznie zwróciła uwagę na bezpieczeństwo. Ale drugim czynnikiem istotnym dla emeryta, który nie zna tych wszystkich niuansów, nie zna całej tej kuchni, jest stopa zastąpienia, czyli ile będzie wynosiła jego emerytura w stosunku do wynagrodzenia otrzymywanego w ostatnim okresie aktywności zawodowej bądź w stosunku do przychodów, które uzyskują osoby pracujące. Jak dalece zmieni się stopa zastąpienia, o ile będzie większa lub mniejsza, ile będzie wynosiła? Czy będzie podobna do tej, która obecnie obowiązuje w systemie ZUS i wynosi około 60%? To jest kwestia niezwykle istotna dla bezpieczeństwa nie tyle systemu, ile emerytów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie. Panie Senatorze Augustyn, był pan zwolennikiem systemu, którego częścią były inwestycje w gospodarkę. Ale wspomniał pan tu, że to nie będzie miało wpływu na rynek obligacji. Moim zdaniem będzie miało. I tu rodzi się pytanie. Skoro będzie mniej odbiorców obligacji, to cena tych obligacji – a więc i rentowność – dla państwa spadnie, a dla inwestorów wzrośnie. Czy nie jest tak, że można się tego spodziewać?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanRulewski">I ostatnie już pytanie, Panie Senatorze – państwo też mogą odpowiedzieć, ale przede wszystkim pan senator Augustyn – jak z technicznego punktu widzenia będzie wyglądała decyzja o przyznaniu emerytury? Czy ona będzie dwuskładnikowa: z systemu ZUS i systemu subkonta? Jak wiadomo, tam są różne stopnie waloryzacji, różne zasady waloryzacji. Czy w tym wszystkim będzie się można połapać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanMariaJackowski">Mam trzy pytania, wszystkie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanMariaJackowski">Pierwsze. Dlaczego ten czas na decyzję, czy ubezpieczeni chcą, aby ich pensja w postaci składki emerytalnej trafiała do OFE, będzie wynosił tylko cztery miesiące? Dlaczego cztery miesiące, a nie więcej? Wiadomo przecież, że konieczna jest jakaś kampania informacyjna na ten temat i debata społeczna, ponieważ ludzie będą musieli zadecydować o swojej przyszłości i powinni być wyposażeni w odpowiednią wiedzę. Powinni mieć przynajmniej szansę dotarcia do tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie. Co będzie z tą częścią… To znaczy, co będzie z dziedziczeniem? Chodzi mi o to, że obecnie jeżeli ubezpieczony ma konto w OFE, to w przypadku jego śmierci jest możliwość dziedziczenia tej uskładanej kwoty. Co będzie z tym dziedziczeniem? Czy pan senator może nam to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanMariaJackowski">I trzecia sprawa, fundamentalna. Ja się wczytałem w opinię naszego Biura Legislacyjnego i muszę tu zacytować pewien fragment, bo on ma istotne znaczenie dla sprawy. „Zachodzi obawa iż będzie konieczna kolejna nowelizacja przepisów dotyczących systemu emerytalnego. Należy przy tym pamiętać, iż jednym z warunków bezpieczeństwa prawnego obywatela (lojalności państwa wobec obywatela) jest zapewnienie przez prawodawcę stabilności systemu prawa (zminimalizowanie ingerencji w porządek prawny). Szczególnie mocno musi być to podkreślane w odniesieniu do regulacji, które odnoszą się do konstytucyjnych praw obywatela, w tym przypadku do prawa do zabezpieczenia społecznego. Można mieć również wątpliwość, czy procedowanie w takim tempie nie odbije się negatywnie na skuteczności i funkcjonalności przepisów (rozumianych jako przepisy, które są właściwym, należytym i poręcznym środkiem osiągnięcia celu założonego przez prawodawcę)”. I moje pytanie jest następujące: dlaczego czas procedowania nad tą ustawą był tak krótki pomimo istnienia tylu wątpliwości natury konstytucyjnej i innych? Dlaczego Wysoka Izba podejmuje tak fundamentalną dla przyszłych pokoleń decyzję w takim tempie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGórecki">Ja, jako prosty obywatel, mam proste pytanie. Czy jeśli ta ustawa wejdzie w życie, a ja mam coś tam w OFE, to mogę zrezygnować z OFE i przejść w całości do ZUS i nie stracę przy tym żadnych pieniędzy? Bo jak na to patrzę, to nie jestem wielkim zwolennikiem… Obawiam się, że spore są koszty funkcjonowania tego. Sporo płacimy na rzecz utrzymania ZUS i pewnie OFE też sporo bierze. Tylko które z nich kosztuje więcej i kto ponosi te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Rulewski pyta, czy nie budujemy złudzeń. Ma pan rację, że dzisiaj lepiej niż kiedyś rozumiemy tę zależność systemu emerytalnego od potencjału rozwoju, od wzrostu PKB czy od sytuacji demograficznej. I o to wszystko, rzecz jasna, trzeba dbać. Ja nieraz tutaj, z tej trybuny, starałem się mówić o tej zależności w systemie zabezpieczenia społecznego między wydatkami, które ekonomiści nazywają wydatkami jałowymi, a wydatkami inwestycyjnymi. Otóż tak wysoki udział w PKB wydatków na emerytury oznacza, że pozostaje nam znacznie mniej pieniędzy na to wszystko, o czym pan mówił. Przypomnę, że kiedyś mówiłem tutaj – chyba w 2011 r., kiedy pracowaliśmy nad tą samą ustawą – że nigdy nie będzie pieniędzy na politykę prorodzinną, jeśli tego nie zrobimy. I oto zrobiliśmy. Stworzyliśmy margines swobody, mamy znaczące ruchy w polityce prorodzinnej. Ja tego nie projektowałem, ale wiedziałem, że tak musi się stać. I teraz też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator porusza bardzo ważną kwestię, która jest gdzieś daleko w tle. Tak naprawdę dzisiaj gra toczy się nie tylko o to, jak utrzymać emerytury na obecnym poziomie, ale i o to, jak poprzez zmniejszenie niepotrzebnych – podkreślam: niepotrzebnych – obciążeń dać Polsce i nam wszystkim szansę także na poprawę sytuacji ekonomicznej. Jesteśmy przecież u progu wykorzystania funduszy unijnych. Jeżeli wejdziemy w ten okres z napięciami budżetowymi, gdzież znajdziemy środki na wkład własny? Oczywiście, to wszystko jest ze sobą powiązane. Naprawa finansów publicznych – chcę to podkreślić, mówiłem o tym też na posiedzeniu komisji – jest może najważniejszą kwestią właśnie dla emerytów, ponieważ to budżet tak naprawdę jest głównym gwarantem wypłat. Stabilność sytuacji budżetowej jest wartością ogromną, ważną. Nie jest to budżet państwa, proszę państwa, to jest nasz budżet. Chodzi o nasz budżet!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To dlaczego nie mamy wpływu na niego?)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MieczysławAugustyn">Właśnie próbujemy wpływać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MieczysławAugustyn">I teraz jeśli chodzi o stopę zastąpienia, o to, jaka ona będzie… Ja wiem, że pan senator jest na tyle zorientowany, że dobrze wie, jaka ona będzie, tak więc rozumiem pańską intencję. Tak, podstawowa zmiana w systemie emerytalnym oznacza przejście od zdefiniowanego świadczenia, które było waloryzowane, do zdefiniowanej składki, czyli pojawia się uzależnienie wysokości świadczenia od wysokości zgromadzonego wkładu. To oznacza, że państwo z upływem lat w coraz mniejszym stopniu będzie zaangażowane w dofinansowywanie systemu emerytalnego. Dla gospodarki, dla młodych ludzi, dla polityki prorodzinnej to są dobre wiadomości – będą uwalniane pieniądze na inne działania – a dla emerytów niekoniecznie. Stopa zastąpienia po tych zmianach – jak prognozują wszyscy ekonomiści – będzie niższa, pamiętajmy jednak, że jest ona jedną z najwyższych w Europie, jest dużo wyższa niż w wielu innych krajach. O ile mi wiadomo, jest ona wyższa niż u wszystkich naszych sąsiadów. Oczywiście to będzie się zmieniało, jednak tym wolniej i tym w mniejszym stopniu, im bardziej posuniemy się w realizacji programu naprawy systemu emerytalnego. Gdybyśmy nie zrobili tych wszystkich ruchów, o których mówiłem we wstępnym sprawozdaniu, to ta stopa byłaby naprawdę bardzo niska. Na szczęście taka nie będzie, jednak nie siejemy złudzeń – emerytury, które będą, będą w stosunku do płacy niższe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MieczysławAugustyn">Jaki będzie wpływ tych zmian na obligacje, czy wzrośnie ich cena? Ja muszę tutaj oprzeć się na tym, co w uzasadnieniu do ustawy pisze ministerstwo czy co przedstawia rząd.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim udział OFE w obligacjach ostatnio malał, tak więc nie jest to taki problem, jaki byłby przed laty, bo wtedy rzeczywiście wycofanie się z OFE mogłoby stworzyć problem ze zbyciem obligacji. Polskie obligacje są stosunkowo atrakcyjne, o czym świadczy ich niskie oprocentowanie, przecież dla nas bardzo korzystne. Robimy to więc w dobrym momencie i wydaje się, że nie ma poważnych zagrożeń, że cena polskich obligacji znacząco wzrośnie. Tym bardziej, że tak naprawdę o cenie obligacji decyduje wiarygodność finansowa państwa, więc jeżeli ją podniesiemy, to powinno to zrównoważyć ryzyko, które ewentualnie mogłoby się pojawić, gdy z zakupów wycofają się OFE.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MieczysławAugustyn">Czwarte pytanie: czy decyzja… Pytał pan o decyzję w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak będzie wyglądało… Jak będzie wyglądała decyzja o przyznaniu…)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MieczysławAugustyn">Tak, już…</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czy będzie konto i subkonto…)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MieczysławAugustyn">Nie mówiliśmy o tym szczegółowo, ale uzasadnienie rozumiem w ten sposób, że po to przenosimy wszystko do ZUS, żeby dla obywatela stwarzało to jak najmniej problemów, żeby nie było dwóch decyzji, tylko jedna. Żeby w ZUS… Tak jesteśmy przyzwyczajeni: tam decyzja, tam pieniądze. Dla obywatela to jest chyba najzręczniejsze, najwygodniejsze rozwiązanie. I można powiedzieć: chwała panu prezydentowi Kaczyńskiemu, że swego czasu zawetował ustawę, która pchała nas w innym kierunku. Dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Jackowski pyta, dlaczego tylko cztery miesiące na decyzję… To jest poważna decyzja, powinna być poprzedzona debatą. Nad systemem emerytalnym naprawdę debatujemy latami, ja to nawet w nogach czuję, bo na ogół to ja referuję zmiany ustaw, które prowokowały do tych debat. Naprawdę wydaje się, że gdybyśmy w wyszukiwarce wpisali hasło „emerytury” czy „zmiany w emeryturach” i chcieli zobaczyć, ile razy, jak często pojawia się ono w mediach… Jestem prawie pewny, że te kwestie byłyby w czołówce, jeśli chodzi o debaty czy sprawy, które były poruszane. Z dużą systematycznością… Te kwestie zostały na różne sposoby prześwietlone. Nie ma chyba takich gazet, które by o tym nie pisały, i takich mediów, które by nie podejmowały, nie organizowały debat na ten temat. Nie ma takich autorytetów, które by się w tej sprawie nie wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MieczysławAugustyn">A jeśli chodzi o te cztery miesiące, Panie Senatorze, to jest troszeczkę tak –padło to na posiedzeniu naszej komisji – jak z wyborami. To co prawda padło przy okazji reklamy… Rzeczywiście jest tak, że jesteśmy w momencie podejmowania bardzo ważnej decyzji, a wobec mnogości różnych opinii – często sprzecznych, zderzających się, firmowanych przez znane osobistości – bardzo trudno jest taką decyzją podjąć. Te cztery miesiące pozwolą na to, żeby zostały przygotowane odpowiednie informacje, które OFE przygotują dla ZUS, a ZUS przekaże zainteresowanym. I wtedy będzie można w spokoju… To będzie czas na podjęcie decyzji, dlatego tym czterem miesiącom ma towarzyszyć, że tak powiem, cisza – przynajmniej ze strony otwartych funduszy emerytalnych – jeśli chodzi o reklamę, żeby nie było zakłóceń w analizowaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MieczysławAugustyn">O dziedziczeniu mówiłem, że jest zapewnione. Po przeniesieniu na subkonto do ZUS te środki będą dziedziczone. To bardzo ważna informacja. Ja jestem w tej grupie, która nie musiała się przenieść, a się przeniosła. Przeniosłem się wyłącznie ze względu na możliwość dziedziczenia; w życiu nie popierałbym rozwiązania, które by w to prawo uderzało. Środki będą dziedziczone, bo gdyby tak nie było, stanowiłoby to rzeczywiście naruszenie praw nabytych, a do tego ustawa nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale tylko do trzech lat po przejściu…)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MieczysławAugustyn">Ale tak było, to się nie zmienia. Wcześniej i trzy lata po… No, można dyskutować. Nie jest tak, że jest to bez końca, że reszta… Tak nie jest. To przecież część solidarnościowego systemu. Przez całe dziesięciolecia nie można było dostać z tego ani grosza, kiedy ktoś umarł, to wtedy wszystko szło na pozostałych, a teraz jakaś cząstka będzie dziedziczona.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MieczysławAugustyn">A teraz kwestia tego, że zachodzi obawa kolejnych nowelizacji, i kwestia tego, czemu takie szybkie procedowanie. Padało to pytanie na posiedzeniach naszych komisji, padała też odpowiedź. Po bardzo długo trwających dyskusjach, po analizach, które zakończyły się we wrześniu, po rekomendacjach, które zostały publicznie przedstawione, przenicowane na wszystkie sposoby w czasie debaty sejmowej, bardzo zresztą obfitej, przychodzi czas na finalizację, czas wybrany optymalnie także ze względu na możliwości budżetu, o czym pan senator Cioch tutaj mówił. Trudno temu zaprzeczać, że to jest ten czas, w którym to trzeba zrobić. To czas wybrany także ze względu na to, że te wyliczenia, które są pokazane, zakładają pewne daty, konkretne daty. Rząd chciałby te daty utrzymać, ażeby można było sprawnie, bez problemu, wyliczyć wartość aktywów, które są przenoszone, policzyć odsetki itd. W komisji padały konkretne dni, ba, nawet dni tygodnia, podawano, do kiedy dobrze by to było zrobić. Tak więc nawet drobiazgi są tu przemyślane. I stąd też tak sztywna postawa rządu w tym zakresie. Operacja finansowa o tak dużym ciężarze wymaga uwzględnia bardzo wielu okoliczności, o których rząd chciał pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Górecki pytał, czy można zrezygnować z OFE. No można, oczywiście, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cioch chce uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykCioch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykCioch">Do mnie też częściowo było skierowane pytanie pana senatora Rulewskiego, który pytał o tak zwany czwarty filar tej reformy, czyli filar złudzeń. Pragnę uzupełnić, iż polityka demograficzna to jest niezmiernie ważna… Demografia ma ścisły związek z finansami publicznymi. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w grudniu 2009 r. świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński powołał Narodową Radę Rozwoju. O ile pamiętam, kilka osób obecnych tutaj było członkami tego gremium. Odbyły się dwie debaty. Kolejność tematów była taka: pierwsza debata była poświęcona demografii, a druga – finansom publicznym. I tak się składa, że wszystkie kwestie, takie jak problematyka finansów publicznych, szeroko rozumiana problematyka społeczna, kwestia bezrobocia czy walki z bezrobociem, walki z wykluczeniem społecznym… Ja bym jeszcze dodał tutaj problem masowej emigracji młodych, których my kształcimy. Są na nich wydawane środki z budżetu, potem oni, już wykształceni, wyjeżdżają, pracują, ale środków nam nie zwracają i składki emerytalne odprowadzają nie w Polsce, tylko na przykład w Anglii czy w Niemczech. O ile wiem, na Węgrzech te sprawy są już regulowane w inny sposób. Tak że są to ściśle związane z sobą kwestie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HenrykCioch">No i teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Góreckiego. Oczywiście ja podzielam pogląd, że można będzie wycofać się z OFE, ale w tym przedmiocie obowiązują i obowiązywały – inaczej, aniżeli jest w przypadku innych korporacji czy osób prawnych typu korporacyjnego – pewne bardzo istotne ograniczenia. Bo jeżeli na przykład ktoś posiada środki czy jego środki są nadal przekazywane, to PTE nie może go wykluczyć, wyrzucić czy wykreślić, nie ma absolutnie na tę sprawę żadnego wpływu. Tak że to jest taka korporacja sui generis.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HenrykCioch">No i jest kwestia wyboru… W korporacjach w zakresie uzyskania członkostwa obowiązuje zasada dobrowolności. Jak wszyscy państwo pamiętają, na etapie przystępowania do funduszy, wtedy, kiedy ten system zaczynał funkcjonować, tak do końca zasady dobrowolności nie było – jeżeli ktoś sam się nie zadeklarował, to był losowany i, że tak powiem, przekazywany do określonego otwartego funduszu emerytalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Zapisani są do zadawania pytań panowie senatorowie Paszkowski, Pająk i Słoń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam pewne pytania. A mianowicie jest w ustawie przewidziana taka operacja, że 51,5% jednostek rozrachunkowych będzie przesuwanych na indywidualne konta… To ma być jakby suma 59% zobowiązań… I to jest związane z obligacjami. To ma odpowiadać tym 51,5% jednostek rozrachunkowych, które mają jakby przechodzić na te indywidualne konta. Pytam: skąd ta wielkość się wzięła, te 51%? I skąd takie założenie, że 51%, jak rozumiem, długu obligacyjnego ma odpowiadać 51,5% tego, co fundusze wypracowały przez ileś tam lat z puli obligacyjnej? Skąd takie założenie? Czy rozważaliście państwo ten temat? Czy to założenie to taka fikcja, że 51% portfela obligacji czy tych zobowiązań obligacyjnych odpowiada 51% jednostek rozrachunkowych, które funkcjonują chociażby na moim koncie? Skąd takie założenie? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BohdanPaszkowski">Czy dyskutowaliście państwo o tym, jakie są założenia rządu co do tego, ile osób przejdzie do systemu zusowskiego w pierwszym rzucie? Bo, o ile dobrze rozumiem ustawę, założenie jest takie: jeżeli chcę zostać w OFE, to muszę złożyć oświadczenie, a jeżeli nie złożę takiego oświadczenia w terminie do 1 lipca, to przechodzę do ZUS. Takie jest założenie. No, jest tu tylko kwestia tego, gdzie to oświadczenie ma się składać, w OFE czy w ZUS. Ale mnie chodzi o to, czy była dyskusja na temat tego, ile osób odejdzie. Bo gdy się czyta ustawę, to widoczne jest, że OFE są de facto tak spętane w swoich założeniach, że w zasadzie z ustawy wynika wskazówka: ludzie, uciekajcie z OFE! No, tak to jest niejako napisane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Bo to jest ustawa o likwidacji OFE.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BohdanPaszkowski">Czyli to jest de facto ustawa o likwidacji OFE. Czy państwo nie dyskutowali na ten temat? Jakie były w tej kwestii wypowiedzi? Czy byli przedstawiciele OFE na posiedzeniu komisji i czy oni w jakiś sposób analizowali tę sytuację, przedstawiali swoje stanowisko? To jest moje następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BohdanPaszkowski">Padło tu takie stwierdzenie, że OFE – ja tak to zrozumiałem – w zasadzie generowało dług Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc teraz, gdy nie będziemy jako państwo zobowiązywani ustawowo – bo wcześniej de facto państwo samo się spętało, żeby tworzyć dziurę w FUS – to ten FUS będzie miał pieniądze na realizację bieżących emerytur. I będzie nawet jakaś nadwyżka w najbliższym czasie. Czy dobrze to zrozumiałem? Czy państwo analizowaliście podczas prac komisji, jak ten dług FUS się kształtował w okresie, kiedy funkcjonowały OFE? I jak ten dług był generowany w poszczególnych latach? Bo, jak rozumiem, w momencie wprowadzenia OFE bilans w tej kwestii był zerowy, FUS się samofinansował. Dopiero na bieżące emerytury – podkreślam: na bieżące emerytury… Chyba innych wydatków ZUS w tej chwili nie generuje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BohdanPaszkowski">Następne moje pytanie. Czy ta analiza, o której pan mówi, uwzględnia również… jest, że tak powiem, pewną projekcją różnych danych, które wiążą się z wielkością bezrobocia, emigracji, liczbą osób pracujących itd.?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BohdanPaszkowski">I następne pytanie. Czy państwo rozważaliście na posiedzeniu komisji… Chodzi o to, że OFE – tak wynika z wypowiedzi pana senatora i kampanii prowadzonej w środkach masowego przekazu, przynajmniej jej części, czy z przekazów rządowych – są postrzegane jak jakieś zło wcielone, które spowodowały, że nasz budżet znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej się znalazł. Czy na posiedzeniu komisji rozważano, po co w ogóle te OFE zostały wprowadzone, jakie wartości dodane…</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bije pan własny rekord w długości zadawania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, czy to jest jedna minuta, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#BohdanPaszkowski">To jest już moje ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#BohdanPaszkowski">A więc czy państwo na ten temat dyskutowaliście? Bo jeżeli państwo daje takiej instytucji, powstałej przecież nie tak dawno, bo lat… No, chyba warto zastanowić się nad tym, po co te OFE były wprowadzone, kto to wymyślił i jakiemu celowi miały one służyć.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Koniec?)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#BohdanPaszkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze, odpowiedzieć na tę lawinę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Paszkowski rzeczywiście zadał tyle pytań, że… Ale spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zawsze ma pan w zanadrzu pomoc pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli dobrze pamiętam uzasadnienie – tutaj będzie okazja, żeby ewentualnie dopytać pana ministra – to te 51,5% to jest mniej więcej wielkość środków, które OFE średnio ulokowały w obligacjach. Stąd właśnie wzięło się to 51,5%. Dlaczego to jest równe jednostkom rozrachunkowym, dlaczego to jest w wysokości jednostek rozrachunkowych? Ponieważ właśnie te środki zebrane ze składek dzielone są na jednostki rozrachunkowe. Jeżeli ich część w wysokości 51,5% zostanie przekazana do ZUS… Musi być przekazany taki sam procent jednostek rozrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MieczysławAugustyn">Ile osób przejdzie? Nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Na ogół, we wszystkich symulacjach rząd przyjmował, że to będzie 50%. Badania opinii publicznej, które były robione, pokazują, że to mniej więcej mieści się w tych granicach, przynajmniej tak deklarują pytani Polacy. Ale ile osób faktycznie przejdzie, nie wiem. ZUS na przykład w symulacjach uwzględniał sytuacje, że przejdzie 20%, 50% i 80% – takie były trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MieczysławAugustyn">Czy byli przedstawiciele OFE? Oczywiście że byli, zabierali głos, szeroko przedstawiali swoje uwagi, zastrzeżenia, opinie, tak że była okazja do zapoznania się… „Lewiatan” przekazał opinię na piśmie i potwierdził, w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Kleiny, że reprezentuje niektóre towarzystwa emerytalne wchodzące w jego skład.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MieczysławAugustyn">Ja się opierałem na analizie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Znajduje się ona w uzasadnieniu, Panie Senatorze, na stronach… To są bodajże strony od osiemdziesiątej do dziewięćdziesiątej którejś… do dziewięćdziesiątej czwartej. Te strony są w całości wypełnione tabelami pokazującymi, jak wygląda saldo roczne FUS w poszczególnych latach w miliardach złotych dla wariantów 20%, 50%, 80% udziału członków OFE opłacających składki, to znaczy tych, którzy przejdą. I w zależności od tego były prezentowane symulacje. My akurat w komisji rodziny przywykliśmy już do tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma dobrych analityków. Jest tutaj, Panie Senatorze, aż sześć założeń, sześć założeń, które uwzględniają wszystkie okoliczności, które, że tak powiem, mają wpływ na te wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MieczysławAugustyn">Teraz kolejna sprawa: czy rozważono po co w ogóle była ta reforma? Pojawiały się wyważone głosy w tej kwestii. W wypowiedziach podkreślano, że reforma systemu emerytalnego była może nowatorska w tamtym czasie – w każdym razie na pewno, jeśli chodzi o Europę – ale ona nie była źle pomyślana. Problem polegał na tym, że nie wykonano jej założeń. Przecież ta reforma zakładała, po pierwsze, że nie będzie żadnych grup uprzywilejowanych w systemie, a do dzisiaj one są: górnicy, w części mundurowi, w części rolnicy. Po drugie, zakładano, że wszystkie wpływy z prywatyzacji będą przeznaczane na wypełnienie tej luki powstającej po wyjęciu części składki, która powinna pójść do ZUS. Niestety, tak się nie działo i nie dzieje do dzisiaj. W związku z tym trudno jest obciążać… Ja odbyłem taką rozmowę z twórcą tej reformy, z panem premierem Buzkiem, i on był rozgoryczony. I chciałbym w tym miejscu powiedzieć tak: myślę, że wszyscy rozumiemy, że zamiar był dobrze pomyślany, ale nie został zrealizowany. Okazuje się – pozwolę sobie na taki żart – że trochę w ciążę nie da się zajść, trochę tego zrobić się nie dało, a te zaniechania wypaczyły cały obraz systemu. Dlatego dzisiaj musimy tę kwestię podnosić i to naprawić. Zresztą o tym w swojej analizie rząd mówił. Często w dyskusji podkreślano, że ta zmiana bardzo przyczyniła się do umocnienia polskich finansów w pierwszym okresie transformacji, że była bardzo ważna dla prywatyzacji. Dzięki temu bardzo wiele polskich firm zostało w rękach Polaków, a nie zostało sprzedanych za granicę. Plusy też są, ale niestety na skutek niewypełnienia założeń dzisiaj w takim kształcie ta reforma… ten system nie może być dalej utrzymywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanWyrowiński">Kolejne pytania pragną zadać panowie senatorowie Pająk i Słoń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanWyrowiński">Tylko proszę nie brać przykładu z senatora Paszkowskiego, jeżeli chodzi o długość wystąpienia, bo powinno trwać ono tylko sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPająk">Ja skończyłem 57 lat. Dzięki miłościwie panującej koalicji na emeryturę przejdę w wieku 67 lat, czyli zostało już mniej niż dziesięć lat… Dlatego chciałby zapytać, czy na koniec przyszłego roku w OFE już nie będę miał żadnej złotówki. Czy będę mógł jeszcze pozostać w OFE, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPająk">Drugie pytanie. Mówił pan, że ZUS wyda jedną decyzję. Czy w tej decyzji będzie wyszczególnione, ile jest emerytury z I filaru, a ile z II filaru?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPająk">I jeszcze trzecie pytanie. Czy w przypadku, kiedy umrę w pierwszej dobie po upływie trzech lat od przejścia na emeryturę, dziedziczenie już odpadnie, czy ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPająk">W pierwszej dobie po upływie trzech lat…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czarny scenariusz, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejPająk">Czarny scenariusz, ale możliwy. Może się uda na…</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba żonie tak powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejPająk">Czy ewentualnie było rozważane, żeby to dziedziczenie było możliwe po prostu do końca, a nie tylko przez trzy lata? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">I pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofSłoń">Pytanie do pana senatora Augustyna, choć pewnie w części zostanie ono przekierowane do pana ministra pracy. Chodzi o emerytury częściowe, które zostały wprowadzone w ślad za podwyższeniem wieku emerytalnego. Kobiety mogą się o nie starać po ukończeniu 62. roku życia, a mężczyźni po ukończeniu 65. roku życia. Na dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego środki z OFE mają być przekazywane do ZUS. Czy ta ustawa daje jakąś delegację ZUS tak, aby do pobieranej emerytury częściowej mającej wpływ na wysokość tej emerytury podstawowej po osiągnięciu wieku… Czy te środki z OFE będą zasilały tę emeryturę częściową? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofSłoń">I drugie pytanie. Kiedy już na dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego środki te zostaną tam przekazane, a później będą one wypłacane w formie emerytury… Czy one również będą wypłacane dożywotnio, czy też, powiedziałbym, do wyczerpania zapasów? No bo z ZUS emeryt będzie dostawał coś dożywotnio. Jak będzie wyglądała kwestia tych środków zgromadzonych w OFE przekazywanych na dziesięć lat przed pójściem na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofSłoń">I ostatnie pytanie, dotyczące zjawiska, które nastąpi z całą pewnością, czyli wielkiej przymusowej restrukturyzacji w przedsiębiorstwie państwowym – czytaj: utrzymywanym przez cały naród – a mianowicie w przedsiębiorstwie OFE. Tam wymuszamy swego rodzaju restrukturyzację, tam zostanie bardzo niewiele środków. Co zatem stanie się z armią osób tam pracujących bądź utrzymujących się z funkcjonowania OFE? Czy rząd – czy na posiedzeniu komisji była poruszana ta kwestia – wie, jaka będzie skala bezrobocia wśród tej części pracowników związanych z OFE? Czy w ogóle było to brane pod uwagę? Jakie są ewentualne środki zaradcze? Prawdopodobnie trzeba to będzie podciągnąć pod zwolnienia grupowe, a zatem… No, będzie problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, jest jeszcze pan minister, tak że być może się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pęk… To może w następnej turze. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając panu senatorowi Pająkowi… Jeśli zostało mniej niż dziesięć lat, stosowany będzie suwak według tego samego mechanizmu – proporcjonalności przekazywania środków do ZUS. Czy podział na środki z OFE i środki z ZUS będzie uwzględniony w decyzji? Przyznaję, że nie wiem, ale z punktu widzenia emeryta chyba nie ma to znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy jeżeli ktoś umrze po upływie tych trzydziestu sześciu miesięcy, to będzie koniec dziedziczenia… W ustawach o świadczeniach rodzinnych, o pomocy społecznej czy o systemie emerytalnym mamy takie terminy krańcowe. Niestety jest tak, że jeżeli po tych trzydziestu sześciu miesiącach ktoś umrze, to nie będzie dziedziczenia. Pytał pan, czy ta kwestia była podnoszona. Nie była podnoszona, nie było propozycji zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Słoń pyta o emerytury częściowe. Wiem, że sytuacja takich osób była analizowana, została ona wzięta pod uwagę tak, ażeby mogły one w pełni uczestniczyć w tym procesie. Nie chciałbym jednak wchodzić w szczegóły, zostawiam to ministrom.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MieczysławAugustyn">Czy emerytury będą dożywotnie w przypadku, kiedy ktoś jest w okresie dziesięciu lat przed emeryturą? Oczywiście tak. Wszystkie emerytury będą dożywotnie. To jest właśnie ta ważna gwarancja. Cieszę się, że pan senator to podniósł, żebyśmy mogli tę informację mocno wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MieczysławAugustyn">Co dalej z OFE? Obracanie tymi pieniędzmi – bez żadnego ryzyka, przy solidnym zysku – nie wymagało armii ludzi. Na pewno w skali społeczeństwa to absolutnie nie będzie duży problem. Poza tym nie jest tak – jest to tylko domniemanie – że ta ustawa prowadzi do likwidacji OFE. To jest sugestia. To jest jakiś wniosek wynikający z głębokości tych zmian, ale to nie jest intencją tej ustawy. Stanowczo temu zaprzeczam. I trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o pieniądze, które my już mamy jako członkowie OFE, nawet jeżeli przeniesiemy się ze swoimi składkami do ZUS, to w OFE ta część zostaje. Tak więc tam będzie jeszcze dużo, dużo do gospodarowania przez wiele, wiele lat i myślę, że te cięcia pracownicze nie będą tak duże. Biorąc pod uwagę wysokość zysków otwartych funduszy emerytalnych i oczywistą świadomość sytuacji w systemie, jestem przekonany, że pracownicy OFE mieli z czego poczynić odpowiednie zabezpieczenia na wypadek utraty pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanWyrowiński">To się nazywa upadek w złotym spadochronie…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pęk i pan senator Martynowski, tak? Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Senator Paszkowski krótkie… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanWyrowiński">Zatem bardzo proszę, pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze Sprawozdawco – zwracam się do pana senatora Augustyna – jak wiadomo, nie jest rozwiązana sprawa rent rodzinnych i inwalidzkich, a, jak pan słusznie zauważył, pierwsze potencjalne wypłaty emerytur z OFE będą wynosić 80–90 zł. Czy nie myśli pan, że trzeba będzie szybko obniżyć renty inwalidzkie i rodzinne, bo będą wyższe od nowych emerytur kapitałowych? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPęk">Po drugie…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, to jest sprawozdanie komisji…)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanPęk">Proszę pana, co się pan między…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, pan senator Pęk ma prawo swoje opinie wypowiadać, a o przebiegu posiedzenia decyduję ja. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: My, prości ludzie, mamy prawo zadawać pytania panu…)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, proszę…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie tak jak pan, że siedział pan trzy lata w Parlamencie Europejskim i słowem się pan nie odezwał…)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, proszę nie robić takich osobistych wycieczek. Proszę się skupić…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Drugie pytanie, też proste jak obręcz…)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanWyrowiński">…i mieć na względzie to, że o rentach w tym raporcie się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanWyrowiński">W związku z tym pan senator sprawozdawca może tutaj nie być…</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To niech pan pilnuje, żeby mnie tu…)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanWyrowiński">Ale będzie jeszcze pan minister. Proszę zachować trochę amunicji na pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">…nie zaczepiali.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie, proste jak obręcz, jak mawiał mój profesor. Skoro w ciągu czternastu lat mamy wypracowaną przyszłą rentę i emeryturę rzędu 80–90 zł, to w ciągu ilu lat będzie 800 zł? Jak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekMartynowski">Również pytanie do senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekMartynowski">Szanowny Panie Senatorze, czy to prawda, że członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dostali opinię Biura Legislacyjnego w dniu wczorajszym? I czy to prawda, że jest to niezgodne z Regulaminem Senatu? Czytam art. 61 – nie wiem, może źle to rozumiem – ust. 1: druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Jeżeli zatem pana odpowiedź na moje pytanie jest twierdząca, czyli że rzeczywiście regulamin został złamany, to ja składam wniosek formalny z art. 48 ust. 2 pkt 6, o odesłanie tej ustawy do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie… Tak na swoim przykładzie: jeżeli ja nie złożę oświadczenia, że zostaję w OFE, to przejdę do ZUS i tam będzie przeniesione 51,5% jednostek rozrachunkowych. A co się będzie działo z niecałymi 50%, które zostaną? Będę mógł je wycofać z OFE, czy one tam już zostaną i niezależnie od mojej woli będę musiał być uczestnikiem OFE w tym zakresie? Co na ten temat mówi ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanWyrowiński">Zaskoczył mnie pan senator, myślałem, że będzie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pająk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym tylko o coś dopytać, chodzi o pierwsze pytanie. Jeżeli przechodzę do ZUS i brakuje mi dziesięciu lat do emerytury, to już wtedy wszystkie pieniądze z OFE przechodzą do ZUS. Tak? A czy pieniądze z OFE, które przejdą do ZUS, będą inwestowane dalej, czy będą szły na wypłatę bieżących emerytur z ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanWyrowiński">Konsultowałem się z Biurem Legislacyjnym i zdaniem przedstawicieli biura nie było złamania regulaminu, dlatego że ten dokument nie jest drukiem senackim.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanWyrowiński">Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek w świetle tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMartynowski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Jest sprzeciw, pana senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania, a potem ewentualnie zarządzę krótką przerwę i poddamy ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator pytał o renty rodzinne, inwalidzkie. Kwestia rent rzeczywiście nie została jeszcze w pełni uregulowana. Widać to w zestawieniach, które przygotował ZUS. Ja tutaj mówiłem, że sytuacja funduszu rentowego będzie gorsza aniżeli funduszu emerytalnego właśnie dlatego, że tam nie podjęto reformy. Ale pośrednio wyciągam wniosek, że skoro przedstawiono takie symulacje… Ponieważ ZUS przedstawił symulacje, z których wynika, że sytuacja funduszu rentowego będzie gorsza aniżeli sytuacja funduszu emerytalnego, to należy wnioskować, że ZUS nie przewiduje, by w najbliższym czasie zostały tu poczynione jakieś ruchy, a to znaczy, że wypłaty z tego funduszu będą dalej na wysokim poziomie – wysokim w porównaniu do poziomu emerytur.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławAugustyn">Kiedy w OFE będzie 800 zł, skoro dzisiaj, po trzynastu latach, jest poniżej 95 zł? Niewątpliwie inwestycja emerytalna jest inwestycją długoterminową. Do emerytury będziemy pracować prawdopodobnie w granicach trzydziestu pięciu, czterdziestu lat, przy czym w miarę upływu lat na ogół wynagrodzenia rosną i rośnie wysokość składki, a więc i wysokość tego, co gromadzimy. Do tego oczywiście dojdą wszystkie odsetki i waloryzacje, które w tym czasie się zdarzą. Trudno mi powiedzieć, kiedy będzie 800 zł, ale wydaje mi się, że nie jest to tak do końca nierealne. Jest to realne w bardzo długim przedziale czasu, pewnie trzy, trzy i pół razy większym aniżeli ten, który już upłynął.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Martynowski pytał, czy opinia Biura Legislacyjnego została dostarczona w dniu posiedzenia. Ubolewam nad tą sytuacją. Z ważnych względów podjęliśmy pracę na specjalnym posiedzeniu i zapewniam pana senatora, że ta opinia była bardzo szczegółowo przedstawiona przez legislatora na posiedzeniu, omówiona, kto miał wątpliwości, dopytywał. Były takie pytania do legislatora, długo trwał ten segment ze względu na tak późne dostarczenie opinii. Ale nie jest ona obligatoryjna, nieraz obradowaliśmy i podejmowaliśmy decyzję na sali plenarnej, nie mając w ogóle opinii Biura Legislacyjnego. Ja uważam, że to jest sytuacja naganna – tak żeby to wybrzmiało. Ale w tej sprawie akurat nie obciążałbym, broń Boże, legislatorów. Po prostu oni w tym czasie i tak zrobili tyle, ile mogli.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Paszkowski pyta, co się będzie działo z pozostałą częścią, tą nieobligacyjną. Otóż ona pozostaje w otwartym funduszu emerytalnym. Na razie nie ma jeszcze takiej możliwości, żeby się z tego wycofać. Jak państwo widzieliście, w pewnym momencie ja zszedłem stąd i poszedłem tam, aby dopytać pana ministra Buciora właśnie w tej sprawie, i myślę, że on wyjaśni tę kwestię szczegółowo. Ale nie jest tak do końca, jak tutaj się wyraziłem, że z OFE można sobie tak po prostu wyjść. Ta część, która będzie przekazywana, czyli nowe składki plus ta część, która jest przekazana na subkonto czy będzie przekazana na subkonto jako część obligacyjna, wyjdzie z OFE, pozostałe natomiast zostaną.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Pająk pyta, czy wszystkie pieniądze zostaną przekazane. Ja czytam tę ustawę tak: wszystkie pieniądze zostaną przekazane, ale metodą suwaka, czyli co roku odpowiednia część, tak ażeby w dniu, w którym zainteresowany ubezpieczony przejdzie na emeryturę, całość jego oszczędności w OFE znalazła się na subkoncie w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MieczysławAugustyn">Nie będzie więc przekazywana jednorazowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWyrowiński">Zarządzam dziesięciominutową przerwę, a potem będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 27 do godziny 11 minut 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady, minęło dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, włożenie kart do czytników i przygotowanie się do głosowania, będziemy bowiem głosować nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego o odesłanie do komisji ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanWyrowiński">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanWyrowiński">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanWyrowiński">Głosowało 64 senatorów, 18 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanWyrowiński">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania tego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w przedmiotowej ustawie i ewentualne odniesienie się do tych pytań, które tu padały, żeby zmniejszyć ich liczbę w momencie, kiedy będzie pan…</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan przewodniczący Augustyn bardzo precyzyjnie i perfekcyjnie przedstawił intencje rządu i każdy z elementów nowo wprowadzanych rozwiązań, przede wszystkim dotyczących określenia sposobu wypłat, dobrowolności przekazywania nowej składki, powierzenia ZUS wypłat emerytur, prowadzenia suwaka bezpieczeństwa, obniżenia opłat pobieranych z OFE, uwolnienia inwestycyjnego OFE, przekazania nieakcyjnej części aktywów z OFE do ZUS oraz wzmocnienia III filara. To było tak bogate wystąpienie, że chyba nie ma sensu, żebym je powtarzał. Nasz pogląd na tę sprawę jest spójny, bardzo podobny. Jednakże rozpoczęła się już dyskusja, za którą dziękuję, bo ona na każdym etapie jest bardzo potrzebna. Pozwolę sobie odnieść się przynajmniej do jej części. Oczywiście pozostaję do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przede wszystkim była mowa o tym, jak wyglądał proces legislacyjny, jak on przebiegał, z jakich etapów składa się dochodzenie do tych rozwiązań. Potwierdzam, zmiany w systemie emerytalnym nie były dokonywane tylko w tym roku i tylko w tej ustawie, one są dokonywane na bieżąco. Proces dochodzenia do tych rozwiązań trwał wiele miesięcy, mówię tu i o pracy nad tym rozwiązaniem, i o całej strategii. Jest to praca, która toczy się od wielu lat, od momentu wprowadzenia reformy w 1999 r. Przypomnę tylko, że nastąpiło obniżenie opłat pobieranych od przekazywanej składki z 10% do 7%, a później z 7% do 3,5%. Nastąpiło też obniżenie wymiaru składki przekazywanej do OFE – i to była ta bardzo duża zmiana, która dokonała się w 2010 r.… w 2011 r., kiedy to moja poprzedniczka de facto rozpoczęła tak bogatą i tak intensywną dyskusję na temat funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co się działo z tą propozycją legislacyjną, z tą ustawą? 26 czerwca 2013 r. wspólnie z panem premierem Rostowskim przedstawiliśmy przegląd funkcjonowania systemu emerytalnego „Bezpieczeństwo dzięki zrównoważeniu”. Ten przegląd był dostępny publicznie i odbyła się nad nim wieloetapowa debata. Najpierw miała ona miejsce na posiedzeniu Rady Ministrów, 2 lipca, kiedy to rząd zapoznał się z tym przeglądem, a później przez cały lipiec – 4, 18, 22 i 24 lipca – w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej odbywały się debaty z różnymi środowiskami. To były środowiska eksperckie, środowiska związkowe, związki zawodowe, pracodawcy i środowiska reprezentatywnych organizacji. Również mogli się w tej sprawie wypowiedzieć szefowie powszechnych towarzystw emerytalnych. Do tego raportu były też zgłaszane określone uwagi i to był już element konsultowania proponowanych zmian. Później we wrześniu była informacja ze strony pana premiera – po tym przeglądzie, po ponaddwumiesięcznej dyskusji – i doszło wtedy do nakreślenia kierunków, głównych punktów, które zostały zaprezentowane 4 września i które są niezmienne właśnie od początku września. Chodzi o to, że część obligacji trafi na specjalne konto, chodzi o dobrowolność przekazywania nowej składki, chodzi też o sposób wypłat. Rada Ministrów przyjęła tę informację i skierowała ją do parlamentu – we wrześniu w Sejmie odbyła się pierwsza debata na ten temat i Sejm przyjął proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Później rozpoczął się etap prac legislacyjnych nad poszczególnymi zapisami ustawy i konsultacje społeczne. Część wniosków w trakcie konsultacji została uwzględniona, na przykład wnioski środowiska związkowego o wydłużenie okresu podejmowania decyzji z trzech do czterech miesięcy i taka jest ostateczna wersja, propozycja. Nastąpiła też zmiana podejścia do reklamy, ustalono też inne limity inwestycyjne, nad którymi była bogata dyskusja między różnymi środowiskami: nie 75% na stałe, ale 75% minimalnych inwestycji w akcje przez pierwszy rok, a później 55, 35 i 15%, czyli stopniowe zejście. To ustalenie było też przedmiotem konsultacji społecznych i dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów. Później była debata parlamentarna, zgłoszono określone poprawki, które zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak więc wydaje się – ja jestem o tym przekonany – że proces dochodzenia do tych rozwiązań nie trwał kilka dni, tylko trwał wiele, wiele miesięcy, a rozpoczęty był de facto kilka lat temu…</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A co to za oklaski?)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jak autor, minister Rostowski, wchodzi, to trzeba klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę nie przerywać panu ministrowi i na przerwę zachować te oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A może senator Pęk zasłabł…)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie. Po nim nie można się tego spodziewać. Senator Pęk jest niezniszczalny.)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Raczej się obudził.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli mogę kontynuować, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przepraszam. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w swoich wypowiedziach państwo senatorowie podkreślali, szczególnie pan senator Cioch, że wiele środowisk – nawet zostało powiedziane, że prawie wszystkie środowiska, i ekonomiczne, i prawnicze – uważa te rozwiązania za niedobre. Ja się z tym zgodzić nie mogę. Jest wiele opinii i prawników, i konstytucjonalistów, i przedstawicieli środowisk ekonomicznych, którzy nie dość, że uważają, że to są rozwiązania dobre, to jeszcze uważają, że są one potrzebne, a nawet, że koniecznie trzeba je wprowadzić. Przypomnę, że został wystosowany list ekonomistów, pod którym podpisali się na przykład pani profesor Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pan profesor Jerzy Żyżyński, pani profesor Leokadia Oręziak, pan profesor Jerzy Osiatyński, pan profesor Grabowski, czyli ekonomiści uznani w wielu kręgach za wybitnych ekonomistów wyrazili swoje pozytywne zdanie o tej propozycji. Nawet wczoraj na posiedzeniu komisji była pani profesor Hanna Kuzińska z Katedry Finansów w Akademii Leona Koźmińskiego, która też pozytywnie odniosła się do tych zmian. Tak więc tutaj środowisko jest podzielone. Nie można stwierdzić jednoznacznie… Ja oczywiście dostrzegam – i wszyscy państwo też – głosy przeciwne, bo one też są obecne w tej debacie. Ale chyba nikt nie jest uprawniony do stwierdzenia, że któraś grupa jest większa. To tyle jeśli chodzi o wypowiedzi dotyczące ekonomistów.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">O konstytucyjności tych rozwiązań zapewniają też eksperci, którzy dokonali analizy. Z przygotowanych dla Ministerstwa Finansów opinii prawnych wynika, że zmiany w systemie emerytalnym są zgodne z konstytucją. W jednej z opinii czytamy, że reforma OFE, w części dotyczącej przeniesienia wyrażonych obligacyjnymi zobowiązaniami Skarbu Państwa części uprawnień emerytalnych z OFE do ZUS, jest zgodna z konstytucją i z zasadami stanowiącymi fundament demokratycznego państwa prawa. Nie tylko nie narusza ona praw nabytych przyszłych emerytów, ale także znajduje uzasadnienie w takich wartościach konstytucyjnych, jak prawo do zabezpieczenia emerytalnego oraz równowaga budżetowa. Tak wynika z opinii pana profesora Marka Chmaja. Tego samego zdania jest inny konstytucjonalista, pan doktor Ryszard Piotrowski, który uważa, że proponowane przez rząd rozwiązania są zgodne z konstytucją, szczególnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego oraz zasadą bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#WładysławKosiniakKamysz">W kolejnej opinii pani profesor Elżbieta Chojna-Duch pisze, że zaproponowane przez rząd zmiany są nie tylko celowe, ale wręcz konieczne. Nie budzą istotnych zastrzeżeń prawnych. Przeniesienie środków z OFE do ZUS nie narusza praw nabytych. W opinii prawnej profesora Marka Wierzbowskiego i Sławomira Jakszuka czytamy, że przeniesienie środków z OFE do ZUS nie jest wywłaszczeniem. W odniesieniu do członka OFE nastąpi jedynie przeksięgowanie wierzytelności. Taka jest ich opinia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#WładysławKosiniakKamysz">Niebezzasadne jest również orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 r., który mówi o publicznoprawnym charakterze składki i że ten charakter nie jest utracony w momencie przekazania w zarządzanie OFE. W wielu dyskusjach bardzo mocno jest podnoszone, że to są prywatne pieniądze na prywatnych kontach. Składka jest pobierana w sposób obowiązkowy, w sposób powszechny, jest pobierana po to, żeby uzyskać zobowiązanie wypłaty świadczenie emerytalnego. Po spełnieniu ryzyka ubezpieczeniowego jest to świadczenie wypłacane. Nie można pójść do OFE dzisiaj i tych pieniędzy wypłacić z konta o dowolnej porze, to jest przyrzeczenie otrzymania świadczenia emerytalnego w przyszłości. Takie samo przyrzeczenie obowiązuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. I to, że w pewnym momencie historii funkcjonowania systemu zabezpieczenia emerytalnego ustawodawca zdecydował się na powierzenie prywatnym instytucjom zarządzania publiczną składką pobieraną z naszych zarobków, która, co jeszcze raz podkreślę, jest składką obowiązkową… To zależy od decyzji ustawodawcy, ale składka nie traci publicznego charakteru, co też podnoszone jest w orzeczeniu Sądu Najwyższego z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Jeśli chodzi o sposób wypłat – poruszono tu wiele kwestii dotyczących tego zagadnienia… Podjęliśmy decyzję, że ZUS będzie wypłacał całość emerytury, że emerytura będzie waloryzowana, więc obsługa będzie najtańsza z możliwych. W trakcie wieloletniej debaty, ale szczególnie na początku tego roku, pojawiały się propozycje otwartych towarzystw emerytalnych skupionych w Izbie Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, żeby świadczenie z OFE wypłacać przez dziesięć lat. Nie było mowy o żadnej waloryzacji, tylko o tym, że oni są gotowi wypłacać to świadczenie przez dziesięć lat. My nie możemy się na to zgodzić. Emerytura w swej istocie nie może być świadczeniem na określony czas, musi być świadczeniem dożywotnim, świadczeniem waloryzowanym, świadczeniem, które daje możliwość uzyskiwania… Nie ze względu na określony czas, tylko ze względu na swój trwały charakter.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#WładysławKosiniakKamysz">Taka jest nasza propozycja, żeby zabezpieczyć emerytów, przyszłych emerytów przed ryzykiem złej daty, ryzykiem krachu na giełdzie. Takie zdarzenia miały miejsce w ostatnich latach – na przykład w 2008 r. w wyniku kryzysu finansowego na rynkach finansowych straty w OFE sięgnęły ponad 20 miliardów, a żeby to odrobić… Tego nie da się zrobić w kilka miesięcy, do tego potrzebny jest czas, stąd nasza propozycja stopniowego, a nie jednorazowego przenoszenia środków. Na dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego rozpoczynamy stopniowe przenoszenie… Przenosimy 1/120 do ZUS, żeby zebrać cały kapitał emerytalny i wypłacać jedno świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#WładysławKosiniakKamysz">Obowiązkiem państwa… Wszystkim gwarantowana jest wypłata emerytury minimalnej. Tu się nic nie zmienia. Wypłata gwarantowana jest zarówno uczestnikom otwartych funduszy emerytalnych, którzy w przyszłości wybiorą odprowadzanie składki, jak i tym, którzy przekażą całą swoją składkę do ZUS. Odpowiedzialność państwa obejmuje również dopłacanie do minimalnej emerytury – jeżeli ktoś ma określony staż składkowy, a nie uzyska kapitału emerytalnego dającego możliwość uzyskania minimalnej emerytury, to budżet państwa będzie dopłacał.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#WładysławKosiniakKamysz">Potwierdzam z całą stanowczością, że elementy związane z dziedziczeniem… Te elementy już funkcjonują w odniesieniu do subkonta. Obecnie w przypadku subkonta obowiązuje taki sam sposób dziedziczenia jak w OFE, a teraz zostaje on rozszerzony – przez trzy lata po przejściu na emeryturę zostanie utrzymane dziedziczenie subkonta, bo tam znajdą się wszystkie pieniądze. Wypłacane będą środki z I filara plus środki z subkonta.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#WładysławKosiniakKamysz">Podnoszona była też kwestia dotycząca uwag różnych instytucji, na przykład Rządowego Centrum Legislacji. To bardzo dobrze, że RCL zgłasza różnego rodzaju uwagi, na tym polega proces dochodzenia do ostatecznego produktu legislacyjnego. Po to są konferencje uzgodnieniowe, po to uwzględnienia się większość uwag, żeby nadać ustawie odpowiedni kształt. Rola Rządowego Centrum Legislacji jest taka, żeby zwracało uwagę na zagadnienia, które trzeba czasem doprecyzować, inaczej sformułować. I tak w tym przypadku się stało.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o zmiany w ramach III filara – bo dodam jeszcze kilka słów na ten temat – to upraszczamy dobrowolne odkładanie środków na indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. Te konta przez ostatnie dwa lata swojego funkcjonowania nie przyniosły oczekiwanego efektu, niewielka liczba Polaków otworzyła takie konta, a na jeszcze mniejszą liczbę kont zostały wpłacone jakiekolwiek pieniądze. Wydaje się nam, że obowiązujące w tej mierze zasady były zbyt skomplikowane. Dlatego teraz proponujemy określenie kwotowe możliwych wpłat na indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego w III filarze. Kwota taka będzie wynosić 120% przeciętnego wynagrodzenia. W przyszłym roku będzie ona wynosić około 4,5 tysiąca zł. A więc zamieniamy wyliczenia procentowe na kwotę, którą można będzie sobie odpisać od podstawy opodatkowania. I coś, co jest szczególnie ważne, to znaczy zostaje ustanowiony ryczałt podatkowy, którym będą objęte wypłaty z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, i będzie on na poziomie 10%. Dzisiaj obowiązują w tej kwestii dwie stawki, 32% i 18%, a więc ci, którzy odkładają w ten sposób, mieli niewiadomą co do tego, jaki podatek trzeba będzie na koniec zapłacić. Teraz będzie tu ujednolicenie tej stawki na poziomie 10%. Wydaje się, że to powinno w dużo większym stopniu niż dotychczas zachęcić uczestników systemu emerytalnego do dobrowolnego odkładania środków w ramach III filara.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany przygotowywane wieloetapowo w Radzie Ministrów, oczywiście ze szczególnym zaangażowaniem dwóch resortów, ministerstwa pracy i Ministerstwa Finansów, były nakierowane na… To znaczy podstawą w ich wprowadzaniu i przygotowywaniu było bezpieczeństwo emerytalne obecnych i przyszłych emerytów, bezpieczeństwo systemu emerytalnego jako całości, ale również bezpieczeństwo finansów publicznych, bo ono jest ściśle połączone z bezpieczeństwem systemu emerytalnego. I tego nie wolno oddzielać, tego nie wolno traktować inaczej. Ważne są tu dwie liczby. Otóż w 2012 r. przekazaliśmy do otwartych funduszy emerytalnych około 8 miliardów zł składek, z ZUS przesłanych zostało do OFE 8 miliardów zł składek, ale w tym samym roku koszt obsługi długów wynikających z transferów do OFE, z obciążenia państwa tym systemem wyniósł 14 miliardów zł. I to błędne koło, które w jakimś momencie powstało – czyli to, że zaciągamy kredyt po to, żeby odkładać na lokatę – trzeba po prostu przerwać. Stąd więc niniejsza inicjatywa jest związana również z bezpieczeństwem finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#WładysławKosiniakKamysz">Proszę Wysoką Izbę w imieniu Rady Ministrów o przychylenie się do tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanWyrowiński">Zanim Izba rozważy ten wniosek, będą jeszcze do pana pytania, które – przypominam państwu senatorom – mogą trwać nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, pan senator Rulewski i pan senator Pająk to pierwsza trójka pytająca. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanWyrowiński">Ale proszę już nie powtarzać pytań, które były kierowane do pana senatora Augustyna. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanMariaJackowski">Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanMariaJackowski">Pierwsze. Wsłuchiwałem się uważnie w to, co pan minister mówił. Między innymi cytował pan fragment ekspertyzy pani profesor Chojny-Duch. I zacytował pan, o ile dobrze słyszałem, że pani profesor nie znalazła w ustawie, którą rząd w tej chwili nam proponuje, istotnych – podkreślam: istotnych – uchybień formalnoprawnych czy prawnych i nie ma do tej ustawy uwag. Ja nie wiem jednak, co dokładnie było przedmiotem tej ekspertyzy. Czy zechciałby pan minister przedstawić, jakie były inne, te nieistotne, niemniej jednak uwagi pani profesor Chojny-Duch, kwestie, które ona podniosła, tak żeby Wysoka Izba miała w tym zakresie wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie jest natury ogólniejszej. Chciałbym panu zacytować wypowiedź z 10 czerwca 2013 r., wypowiedź pana premiera Donalda Tuska, który powiedział w Telewizji Polskiej, cytuję: „Nie ma mowy o tym, żeby państwo sięgnęło po pieniądze, które Polacy odkładali w OFE. To są pieniądze, które mają być w przyszłości gwarancją dobrej emerytury. Nie ma mowy o tym, żeby te pieniądze zabrać komukolwiek”. Jak pan jako minister w rządzie Donalda Tuska skomentuje te słowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRulewski">Nie będę powtarzał pytań… Jakie są obecnie reakcje ze strony Unii Europejskiej, jakich reakcji się pan spodziewa? Chodzi o różnego rodzaju skargi itp. Jak wiadomo, Unia Europejska tym sprawom się przyglądała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanRulewski">Dalej: czy po tej swoistej zawierusze poprawi się samowystarczalność ZUS, a może wręcz radykalnie się poprawi?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanRulewski">Trzecie, szczegółowe pytanie. OFE inwestowały w obligacje drogowe… Ocenia się to na 18 miliardów zł, to jest dużo. Czy będzie można mówić o tym, że po tych zmianach zmniejszy się akcja inwestycyjna dotycząca dróg?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanRulewski">I przedostatnia sprawa. Jak wiadomo, obywatele, przyszli emeryci podpisywali z funduszami umowy cywilne. Czy zatem przed wprowadzeniem tej ustawy nastąpi akcja wypowiadania tych umów cywilnych wraz z kwitowaniem jednostek uczestnictwa? Czy przewiduje się w tym zakresie procedurę odwoławczą, w tym do trybunału w Strasburgu?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanRulewski">No i ostatnia sprawa. To bardzo dobra praktyka, Panie Ministrze, że pracę na tym zagadnieniem zaczął pan, a właściwie rząd, od opracowania raportu. Dzięki temu ta dzisiejsza dyskusja jest uporządkowana. Dlaczego w tej ustawie nie wpisano tego jako obowiązku, jako instytucji… Jest podejrzenie, że rządy piszą raporty wtedy, kiedy jest im to na rękę. Gdyby takie rozwiązanie wpisano do ustawy, to mielibyśmy prawo oczekiwać, że po dwóch latach stosowania tej ustawy otrzymamy przegląd… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWyrowiński">Pytań było wiele.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Jackowskiego o istotne… Nie rozmawiałem o tym aspekcie z panią profesor Chojną-Duch, ale być może za mniej istotne uznała te poprawki, które zostały wprowadzone przez Biuro Legislacyjne Sejmu podczas prac w komisji. Później zostały one uporządkowane. Ten proces dochodzenia do ostatecznego projektu jest złożony. Pani profesor opiniowała tę ustawę na jednym z etapów pracy. Wydaje się, że ta wieloetapowość jest jak najbardziej wskazana, bo ona zawsze porządkuje procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, o to, co stanie się po wprowadzeniu tych zmian… Przede wszystkim system nadal pozostaje trzyfilarowy, tu się nic nie zmienia. My zmieniamy tylko proporcje, w jakich będzie można kierować te pieniądze. Ten element solidarnościowy, element związany z tym, że obecne pokolenia pracują na emerytury tych, którzy są dzisiaj na emeryturze, pozostaje… Ta kwestia cały czas, od momentu wprowadzenia tej reformy była rzeczą najważniejszą. Największa część składki wciąż trafia do I filara – niezależnie od jakiejkolwiek zmiany dokonanej przez ten parlament, ten rząd czy wcześniejsze. Największa część, bo ponad 12%, zawsze trafiała i nadal trafia do I filara, czyli do tego konta solidarnościowego. My nie przesuwamy tej części… Nie przenosimy części nieakcyjnej do I filara, tylko do II filara, który jest częścią całego systemu. To jest waloryzowane na innych zasadach – z uwzględnieniem średniego wzrostu PKB z ostatnich pięciu lat i inflacji. Te wyniki, które zaprezentowaliśmy w raporcie, pokazują, że ten współczynnik zwrotu, ten wskaźnik waloryzacji – ta kwota, o którą to wzrasta – jest nawet wyższy niż w przypadku otwartych funduszy emerytalnych. I to właśnie stanowić będzie tę część bezpieczną II filara. Państwo jest cały czas gwarantem wypłaty świadczeń emerytalnych i pozostanie tym gwarantem, nie jakikolwiek rząd, tylko państwo w całej swej strukturze i ciągłości swego działania. Te emerytury są wypłacane od wielu lat i nadal będą wypłacane – nie mówię tu o emeryturach kapitałowych, tylko o emeryturach jako świadczeniach. Tak więc to nie jest, powiedziałbym, zabieranie pieniędzy Polaków – następuje tylko inne ich umiejscowienie w celu stworzenia systemu jeszcze bardziej bezpiecznego. Poza tym daje się możliwość wyboru szczególnie tym osobom, które nigdy miały możliwości zadecydowania o tym, czy tę nową składkę przekazywać do otwartych funduszy emerytalnych, a takie osoby stanowią 70% członków OFE.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, jakich reakcji można się spodziewać z Unii Europejskiej… Otóż państwa członkowskie, państwa Wspólnoty mają prawo i możliwość kreowania swoich systemów emerytalnych. Te systemy są różnorodne w Europie i takich zmian, które zostały dokonane w ostatnim czasie w systemach emerytalnych, na przykład Łotwy, Słowacji, Węgier i innych krajów, jest bardzo dużo. A więc byłbym tutaj spokojny…</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A etap koordynacji?)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Koordynacja systemu zabezpieczenia emerytalnego funkcjonuje, my się włączamy w ten proces. To jest wymiana świadczeń, to jest możliwość ubiegania się o świadczenia, transfer tych świadczeń, w przypadku kiedy ktoś mieszka w innym kraju. To będzie kontynuowane… To jest zupełnie niezależne od tej zmiany. Koordynacja systemu zabezpieczenia społecznego odbywa się na bieżąco, co roku podpisujemy kilka umów, również z krajami z poza Unii Europejskiej, rok temu dotyczyło to Ukrainy, teraz trwają kolejne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o umowy, które były podpisywane na bazie tych rozwiązań… To nie będzie decyzja o przynależeniu lub nieprzynależeniu do OFE, to będzie decyzja o dalszym kierowaniu swojej składki do OFE bądź jej niekierowaniu. Nikt nie rezygnuje z członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym, ponieważ tam pozostaje część kapitału emerytalnego zgromadzona w tych funduszach, zgromadzona w nieobligacyjnej ich części, przede wszystkim w akcjach. A więc nikt nie podejmuje decyzji o przynależności do otwartego funduszu emerytalnego. Część osób będzie mogła podjąć decyzję dotyczącą dalszego dobrowolnego przekazywania składki – mówimy tu o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o inwestycje drogowe, to one są finansowane przede wszystkim ze środków Unii Europejskiej i budżetu państwa. I to jest największe wyzwanie, przed jakim staliśmy w ramach tej perspektywy i przed jakim na pewno stać będziemy w ramach perspektywy przyszłej, jeżeli chodzi o politykę spójności. Chodzi o to, co jest realizowane na różnych etapach również dzięki środkom z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy będą kolejne przeglądy? Ten pierwszy przegląd wynikał z ustawy obniżającej składkę do OFE. W związku z tym my byliśmy zobowiązani do końca tego roku przedstawić taki przegląd wraz z wynikającymi z niego rekomendacjami. I to zostaje, to nie zostało zmienione, ta ustawa w tym zakresie nie została zmieniona, a więc te kolejne przeglądy będą się odbywać. Popieram słuszne i trafne stanowisko pana senatora – i dziękuję za nie – że taki przegląd powinien poprzedzać tak poważne rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o poprawę sytuacji, to powinniśmy patrzeć nie tylko na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale także na finanse publiczne jako całość, ponieważ ich sytuacja przekłada się na sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Im mniejsze będą nasze potrzeby zadłużeniowe, tym mniej pieniędzy będziemy musieli wydać później na obsługę długu, a więc cała stabilność funkcjonowania finansowego państwa się zwiększy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pająk i pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPająk">Ja powtórzę pytanie, dlatego że pan mnie troszeczkę zbił z tropu, wspominając nam o tej 1/120. Mam takie pytanie: czy w momencie, kiedy ja mam dziesięć lat do przejścia na emeryturę, 100% moich pieniędzy z OFE przechodzi do ZUS, czy co miesiąc 1/120? I czy w czasie, kiedy mam mniej niż dziesięć lat do emerytury, środki pobierane na II filar już przechodzą do ZUS, czy idą do OFE? Czy ja mam o tym zadecydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, ustawę o otwartych funduszach emerytalnych uchwalono w sierpniu 1997 r., a opublikowano w listopadzie tegoż roku. Miała bardzo długi okres vacatio legis i weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Kolejne rządy, kolejne komisje nadzoru finansowego miały obowiązek nadzorowania jej wykonania. Dlaczego dopiero teraz, po sześciu latach istnienia koalicyjnego rządu, w którym od dwóch lat jest pan ministrem pracy i odpowiada pan za sprawy zabezpieczenia społecznego, jest tak duża nowelizacja tej ustawy, skoro wiadomo było, że OFE już od kilku lat przynoszą straty? Sam pan powiedział, że są to straty rzędu 20 miliardów zł. Dlaczego tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Knosala. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam właściwie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardKnosala">Czy jeśli zdecydowana większość obywateli wybrałaby ZUS, rozważana byłaby możliwość rewizji koncepcji trzech filarów? Czy nie lepiej byłoby wtedy… Wiemy, że II filar to jest tylko 15% i my tak naprawdę cały czas mówimy tylko o 15%. A w końcu nie wszystkie koncepcje w życiu nam się sprawdzają. I czy nie lepiej byłoby zrewidować tę koncepcję, dać sobie spokój z II filarem, a zwiększyć prace i zmienić wizję, jeśli chodzi o obecny III filar? Wtedy byłyby takie dwa mocne, niezależne filary.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardKnosala">I w związku z tym chciałbym zapytać… Słyszeliśmy wypowiedź rzeczniczki pana prezydenta Komorowskiego, która zapowiedziała w mediach – nie mogę dokładnie zacytować, ale tak to zrozumiałem – podjęcie prac nad całościowym uporządkowaniem czy rozwiązaniem problemu emerytur. Czy pan minister zna jakieś szczegóły z tym związane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">W jaki sposób będzie przebiegał transfer środków? Jeżeli ktoś jest dziesięć lat przed emeryturą, to każdego miesiąca taka 1/120 będzie przekazywana do ZUS, nie wszystko naraz. Nie będzie tak, że od razu wszystkie pieniądze trafią do ZUS, one będą przekazywane stopniowo. A jeżeli ktoś ma do emerytury na przykład sześć, pięć lat, to pieniądze będą przekazywane co miesiąc w proporcjonalnych częściach, stopniowo, nie od razu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Trochę inaczej ma się sytuacja w wypadku emerytury częściowej. Ta kwestia była już poruszana. Taka emerytura w przypadku kobiet będzie możliwa do uzyskania dopiero w roku 2020, bo dzisiaj wiek emerytalny kobiet nie wynosi ani 62, ani 61, ani 67 lat, tylko 60 lat i 3 miesiące. Tak więc w przypadku kobiet możliwość uzyskania częściowej emerytury będzie dopiero w roku 2020. W przypadku mężczyzn będzie to wcześniej. I jeżeli ktoś się zdecyduje na przejście na częściową emeryturę, to środki będą przeniesione szybciej, żeby wymiar emerytury częściowej też był bardziej godny, bo przy większej ilości środków będziemy mogli je inaczej dzielić. Ale to są specyficzne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pytanie o to, czemu dopiero w tym momencie dokonujemy zmiany. Zacznę od ustawy, którą pan senator wymienił, z 1997 r. To jest jedna z ustaw. Ona tworzyła zręby, tworzyła możliwość funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, ale ona nie określała, że będą one obowiązkowe, że składka na OFE będzie obowiązkowa i jaki będzie wymiar tej składki. To był tylko pierwszy krok, nieprzesądzający o tym, jaki charakter będzie miało funkcjonowanie systemu emerytalnego. To się stało dopiero za kolejnego rządu i kolejnej koalicji – to gwoli precyzji, w jakich latach dochodziło do uchwalania poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o dochodzenie do zmian, to reforma jest wieloetapowa. W 1999 r. zapowiedziano reformę emerytalną i ona nie sprowadzała się tylko do utworzenia otwartych funduszy emerytalnych. Już wtedy była zapowiedź zrównania wieku emerytalnego, likwidacji możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, włączenia jak największej grupy osób do systemu powszechnego i sformułowania sposobu wypłat. Tak naprawdę to ten rząd i ta koalicja w ciągu sześciu lat funkcjonowania dokonały najwięcej zmian w systemie emerytalnym. Po pierwsze, określiły – także w tej ustawie – sposób wypłat, co jest niewątpliwie ważne dla każdego, kto będzie chciał korzystać z tych świadczeń, kto jest do nich uprawniony. Po drugie, ta koalicja zastosowała obniżenie opłat pobieranych przez fundusze. To też był proces wieloetapowy, jego początek miał miejsce w 2004 r., gdy wysokość tych opłat obniżono z 10% do 7%. Wydaje się, że to nieduża zmiana, ale polecam prześledzenie debaty publicznej i tego, jaka wtedy panowała sytuacja – wtedy też nie było łatwo o obniżenie opłat pobieranych od przekazywanej składki. Na początku funkcjonowało takie rozwiązanie, że jeżeli ktoś wpłacał z tytułu składki do OFE 100 zł, to trafiało tam 90 zł, bo 10 zł już na samym początku szło na opłatę od przekazanej składki. I dobrze, że ta opłata została zmniejszona. Kolejna zmiana: w 2011 r. nastąpiło zmniejszenie tej opłaty do 3,5%, ale też zmniejszenie wartości składki przekazywanej do OFE, co zabezpieczyło państwo przed zwiększaniem długu i kosztów jego obsługi. My proponujemy jeszcze dalej idącą zmianę: zmniejszenie do 1,75% opłat pobieranych przez OFE w wyniku transferu składki i zmniejszenie opłat pobieranych przez ZUS z 0,8 do 0,4%. Nie uważam, żeby to było…</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emerytury pomostowe.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">O, właśnie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wprowadzenie ustawy o emeryturach pomostowych, propozycja zmian dotyczących wieku emerytalnego – to też efekty pracy tamtej koalicji. To wszystko działo się w systemie emerytalnym przez ostatnie lata i pewnie te lata są najbogatsze w dokonania. Te dokonania są niełatwe, proces dochodzenia do nich też nie jest łatwy, bo trzeba sformować większość parlamentarną, która je przyjmie. Ale to jest dobry moment na wprowadzanie tych zmian, co kilkakrotnie podkreślał tu pan senator Augustyn. Te zmiany, w połączeniu z raportem, w połączeniu z sytuacją, z określeniem sposobu wypłaty, są konieczne. I teraz jest odpowiedni moment na wprowadzenie tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pytanie: czy jeżeli większość obywateli zdecydowałaby się na wybranie nowej składki i przekazywanie jej tylko do ZUS, nie będzie to powodować impulsu do dokonywania dodatkowych zmian? To nie stworzy żadnego problemu. Takie wcześniej padały pytania: co będzie, jeżeli nie 50%, a 70% osób albo i więcej wybierze ZUS? To jest decyzja dotycząca składki w przyszłości. Pozostaje ten pakiet, którym OFE będą zarządzać cały czas. Oczywiście będzie on sukcesywnie przenoszony przed przejściem na emeryturę. Przenoszenie tych pieniędzy nie odbywa się w obrębie całego systemu emerytalnego, tylko w obrębie II filaru. To jest inny sposób zapewnienia bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o te pieniądze, i jak największego wzrostu ich wartości w ZUS. Ale na pewno bym nie wykluczał możliwych zmian, bo jak widać po ostatnich latach, zdolność do inicjatyw, nie tylko rządowych, ale i parlamentarnych, jest daleko idąca. Na pewno jesteśmy zainteresowani dalszym wzmacnianiem III filaru, a to bezsprzecznie się tu dokonuje. Są wyraźne preferencje podatkowe dla tych, którzy chcą odkładać, są oni zachęcani, są jasne, proste, łatwe reguły. Chodzi o to, żeby świadomość była tu jak największa, bo my wciąż mamy ogromny problem. Mamy ogromny problem z edukacją dotyczącą systemu zabezpieczenia społecznego i wiedzą na ten temat, niezależnie od dokonywanej zmiany. Nie chodzi o doraźne akcje informacyjne, które pewnie jest łatwiej przeprowadzić, ale o całość funkcjonowania systemu. Wiele osób nie przestawiło się ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. Wiele osób jest wciąż przekonanych, że będziemy brać pod uwagę najlepsze pod względem zarobków lata ich pracy i z tego będzie wyliczona ich emerytura, chociaż to się zmieniło prawie piętnaście lat temu. To się zmieniło prawie piętnaście lat temu. Powstały też dobrowolne fundusze. Pewnie warto zastanowić się też nad pracowniczymi programami emerytalnymi, nad tym, jak je rozwijać, jak zaangażować tutaj różnego rodzaju przedsiębiorstwa po to, żeby pracodawcy wspólnie ze swoimi pracownikami odkładali na emeryturę. A wiec rozwój III filaru, niezależnie od tych zmian, jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Paszkowski ma sześćdziesiąt sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Pan się wyraził we wstępnej wypowiedzi, tak skrótowo, że część obligacji trafi na specjalne konto…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Subkonto.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BohdanPaszkowski">Mnie interesuje problem całej operacji przeksięgowywania tych środków z funduszy do ZUS. Bo w samym uzasadnieniu jest napisane, że wartość tych jednostek ma być – nie wiem, czy to jest aktualne założenie – o wartości nie niższej niż 3 września 2013 r. Tak czytam w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BohdanPaszkowski">Nie wiem, czy to jest w dalszym ciągu podtrzymywane. Może pan by wyjaśnił metodologię tego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedno pytanie, mianowicie takie: jak pan widzi rolę OFE w ramach systemu emerytalnego po tych wszystkich reformach, po wejściu ustawy w życie? Bo dla mnie ta sytuacja jest niejasna. Mnie się wydaje, że pozostawia się jakąś resztówkę OFE, żeby fundusze miały jeszcze czym obracać, mogły się jakoś dostosować. No i chodzi o to, żeby nie narazić się na zarzut, że się je wywłaszczyło. Stąd też moje pytanie: dlaczego państwo przyjęliście takie założenie, że rząd może decydować o składce na OFE, natomiast obywatel, składając w tej chwili oświadczenie, że chce wyjść z OFE, musi zostawić tam środki, które zostały zgromadzone przez trzynaście lat? Skąd takie założenie? Dla mnie jest to niejasne. Pan mówi z jednej strony, że jest to świadczenie publicznoprawne, z drugiej strony przyjmuje, że rząd może zrobić z tymi środkami w zasadzie wszystko, co chce. Wprowadzacie możliwość, że obywatel ma wybierać, ale de facto ma wybierać tylko w bardzo wąskim zakresie. Nie dość tego, przyjmujecie państwo zasadę, że jeśli ktoś nie złoży oświadczenia, to podejmie się decyzję za niego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, teraz pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanWyrowiński">Potem pan senator Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, pesymistyczne prognozy mówią, że przez najbliższe pięć lat w finansach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będzie dziura na około 375 miliardów, a więc wychodzi na to, że jakieś 75 miliardów zł w każdym roku trzeba będzie gdzieś znaleźć. Po 2020 r. będzie to jeszcze więcej; prognozy dotyczące wartości pieniądza mówią o 100 miliardach zł rocznie. Jak pan szacuje, na ile tę dziurę będą mogły załatać wpływy z OFE? Jak pan to prognozuje na najbliższe lata? Ile jeszcze trzeba będzie dopłacić z budżetu w celu zabezpieczenia emerytalnego Polaków?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofSłoń">Drugie pytanie dotyczy tych 20 miliardów zł, o których raczył pan wspomnieć. Powiedział pan, że był taki moment, kiedy właściwie z dnia na dzień z powodu kryzysu gospodarczego z kont towarzystw emerytalnych wyparowało 20 miliardów zł. Czy można zatem pokusić się o stwierdzenie, że poprzez opóźnienia w pracach nad aktualnie proponowanymi zmianami i zaniechania to właśnie strona koalicyjna, rządowa jest winna temu, że tych 20 miliardów zł nie ma i nie będzie? Czy w takiej sytuacji nie było zatem zasadne poczekanie, aż towarzystwa, że tak powiem kolokwialnie, odkują się po tej stracie, i przejęcie ich kont wtedy, kiedy byłyby one już zasilone tymi 20 miliardami zł?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofSłoń">I jeszcze trzecie pytanie, odnośnie do kwestii tych hipotetycznych zgonów, o których była już tutaj dzisiaj mowa. Moje pytanie nie dotyczy jednak zgonu senatora Pająka, tylko sytuacji, kiedy ktoś umiera w przeddzień rozpoczęcia się tego dziesięcioletniego okresu, w ciągu którego pieniądze z konta OFE tej osoby powinny trafić do ZUS. Co się wtedy dzieje z tymi pieniędzmi? Wiadomo, że ZUS wcześniej, przed tym dziesięcioletnim okresem, zawiadamia OFE, że już przestaje odprowadzać do OFE te składki. Ale co się dzieje z tymi pieniędzmi, które są na koncie OFE, w sytuacji, kiedy delikwent niestety nie doczekał rozpoczęcia się tego okresu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Senatorowi Pająkowi życzymy oczywiście stu lat z dobrą emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Michalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanMichalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanMichalski">Panie Ministrze, moje pytanie odnosi się do tego zryczałtowanego podatku dochodowego. Czy rząd rozpatrywał inne scenariusze, między innymi zwolnienie w ogóle wypłat z podatku, w charakterze zachęty do oszczędzania czy odkładania na emeryturę w III filarze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o to, jak będzie wyglądać przeniesienie, to oczywiście… Proponujemy, żeby OFE po tym przeniesieniu nie mogły już inwestować w obligacje skarbowe – to jest ważna deklaracja – ani tutaj, w Polsce, ani za granicą. Każdy OFE przekaże 51,5% aktywów – tyle wynosił średni udział obligacji skarbowych w portfelach OFE na koniec ubiegłego roku. Przekazanie środków nastąpi 3 lutego przyszłego roku. W pierwszej kolejności OFE przeniosą obligacje i bony skarbowe. I to, co przeniesiemy, zostanie zewidencjonowane na indywidualnych kontach, na subkontach w II filarze w ZUS. Wysokość środków przekazanych z OFE do ZUS nie będzie mogła być niższa niż ich wartość z dnia 3 września 2013 r. Dlaczego akurat 3 września? Bo 4 września została ogłoszona decyzja. I takie rozwiązanie ma na celu to, żeby nikt na tym przeniesieniu nie stracił. I nikt na tym przeniesieniu nie straci. Te środki zostaną też zwaloryzowane już po przeniesieniu na subkonto.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czemu mają służyć środki, które pozostaną w otwartych funduszach emerytalnych? Inwestowaniu w realną gospodarkę. Następuje tutaj uwolnienie możliwości inwestycyjnych, a zgodnie z naszym przekonaniem jest potrzeba inwestowania w projekty gospodarcze, w realną gospodarkę, a nie nakręcania długu publicznego przez skupowanie obligacji, jak to miało miejsce do tej pory. Mówiłem już o tym mechanizmie błędnego koła: my, jako państwo, zaciągaliśmy dług, po to żeby transferować składkę do OFE. Za tę składkę OFE w większości kupowały obligacje, które emitował Skarb Państwa. Później my musieliśmy wydawać więcej pieniędzy na obsługę długu, bo byliśmy bardziej zadłużeni, a w ostatecznym rozrachunku – odkupić te obligacje, które sami wytransferowaliśmy. Tak więc trzeba skończyć z tą zasadą brania kredytu i odkładania na lokatę. </u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ważne jest też to, że decyzje o przekazywaniu dalszej składki nie będą podejmowane pod wpływem kilkunastosekundowych impulsów reklamowych, ale na podstawie rzetelnej informacji, która ma być przekazywana. Do przedstawienia takiej informacji będą zobowiązane zarówno ZUS, jak i otwarte fundusze emerytalne. I ona będzie podstawą do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Rząd nie decyduje o wysokości składki. On przedstawia określone propozycje. Powtarzam: to nie jest tak, że rząd rozporządzeniem zmienia wysokość składki. Rząd tylko daje określone propozycje. I jest dowolność decydowania ustawodawcy odnośnie do wielkości przekazywanej składki, jest to ustalone na 19,52%, ale to nie jest przecież stawka określona raz na zawsze, inicjatywa poselska czy senatorska zawsze może zmienić wysokość składki. Tak więc nie rząd decyduje o jej wysokości. Rząd złożył określoną propozycję, jak ta składka ma być podzielona. I to się odbywa nie po raz pierwszy. Pierwszy taki podział nastąpił w 1999 r., gdy ustalono, że 7,3% składki trafi do OFE, później to zostało zmniejszone do 2,3% i miało wzrastać do 3,5%. A teraz jest propozycja, żeby składkę przekazywaną do OFE ustalić na poziomie 2,92%. Skąd ta wartość? Ona też nie jest wzięta znikąd, wynika z tego, że 2,92% stanowi możliwość inwestowania 40% w akcje, którą OFE miały przy składce 7,3%, czyli na samym początku. Tak więc tu ryzyko inwestycyjne nie jest zwiększone, bo gdy obowiązywała składka 7,3%, OFE mogły inwestować tyle samo, co w sytuacji, gdy ta składka wyniesie 2,92%. Tu jest więc spójność i nie narażamy ubezpieczonych na większe ryzyko inwestycyjne, ale chcemy, żeby oni dokonali własnego wyboru, czy dalej tę składkę przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co do dyskusji, jak się będzie przedstawiała sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to jest to dyskusja bardzo długa. Ta sytuacja zawsze zależy od wpłat i aktywności na rynku pracy, jest z tymi kwestiami połączona poprzez zależność od odprowadzanych składek. Nie bez skutku pozostaje zawsze dotacja z budżetu państwa lub pożyczki zaciągnięte przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, i takie dotacje będą w dalszym ciągu potrzebne. Ale jak spojrzymy na finanse publiczne jako na całość, zobaczymy, że ilość pieniędzy wydawana na obsługę długu w tym wypadku się zmniejszy, a tym samym zmniejszy się obciążenie całego państwa. I to, o czym była mowa w pierwszej części debaty, przed przerwą, czyli polityka demograficzna, polityka rodzinna, też jest w tym ujęciu niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">A co z dziedziczeniem, jak to będzie wyglądać? Otóż pozostaną takie same zasady dziedziczenia w momencie przeniesienia środków z OFE na subkonto w ZUS, podkreślam: takie same. Jeżeli ktoś część środków będzie miał na subkoncie, a część w OFE, to w jednym i drugim przypadku to dziedziczenie będzie utrzymane. Jeżeli już przejdziemy do momentu, kiedy wszystkie środki zostaną przeniesione z OFE do ZUS na specjalne subkonto, to one podlegają dziedziczeniu jeszcze przez trzy lata od momentu przejścia na emeryturę. I to jest propozycja rozszerzająca zawarta w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy to nie było zaniechanie ze strony rządu? No nie, nie było w żaden sposób zaniechaniem to, że rząd przygotowywał serię zmian ustawowych, dążąc do największej stabilności tego systemu. I po to też jest ten tak zwany suwak, te dziesięć lat, żeby zabezpieczyć przed zmianami na giełdzie. Chodzi o to, że jeżeliby doszło do jakiejś kryzysowej sytuacji na giełdzie na dziesięć lat przed przejściem na emeryturę, to będzie czas na odrobienie strat, będzie taka możliwość. Bo jeżeli do sytuacji kryzysowej dojdzie w ostatnim roku przed przejściem na emeryturę, to te pieniądze będą już w niedużej części zgromadzone w portfelu OFE, więc ubytek może być niewielki.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co się dzieje z tymi pieniędzmi przeniesionymi na subkonto? Jeszcze raz podkreślam: one są tam waloryzowane o średni wzrost PKB i inflacji z ostatnich pięciu lat. Wydaje się, że jest to dobry wskaźnik. Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że jest on możliwie najlepszy do osiągnięcia i że te środki są tam bezpieczne. </u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jakieś inne scenariusze w sprawie IKZE… W rządzie tyczyła się dyskusja, na jakim poziomie ustanowić ten podatek zryczałtowany. Były propozycje, w których mówiło się o 15%, ale były i takie, w których mówiło się o 5% podatku. Decyzją Rady Ministrów zostało to ustalone na poziomie 10%, ale, jak już podkreślałem we wcześniejszych wypowiedziach, nadal jesteśmy zainteresowani rozwojem III filara i zachęcaniem do oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Sepioł, pan senator Pęk, pan senator Lasecki i pan senator Pupa. Tak będzie…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSepioł">Pozwolą państwo, że zacznę od pewnej analogii historycznej, a następnie przejdę do pytania. Dawno temu na Węgrzech osiedlono zakon Krzyżaków, ale jak Bela IV zorientował się, o co chodzi, to ich przepędził. My Krzyżaków przyjęliśmy, byliśmy znacznie łagodniejsi, a po jakimś czasie okazało się to śmiertelnym zagrożeniem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszSepioł">Obecnie Viktor Orbán zreformował OFE u siebie. Nasza opozycja uważa go za guru ekonomicznego, geniusza ekonomicznego i odprawia modły o to, żebyśmy mieli Budapeszt w Warszawie. W sprawie OFE nie otrzymujemy pomocnej dłoni od opozycji – głosowanie w Sejmie tego dowiodło – pewnie dlatego, że nasza ustawa o OFE jest znacznie łagodniejsza niż rozwiązanie Viktora Orbána, który… Tam nie został kamień na kamieniu. Pamiętam, że w czasie debaty o obniżeniu składki mówiło się jeszcze o systemie funkcjonującym w Szwecji, który bardzo ostrożnie… Tam inwestuje się w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszSepioł">Moje pytanie jest następujące. Czy da się wskazać, w jakich krajach starej Unii działa system identyczny z systemem OFE lub jakiś bardzo do niego zbliżony? A może ta problematyka jest charakterystyczna dla Ameryki Południowej i nowej Europy? Czy w krajach starej Unii znajdzie się dobrze funkcjonujący system analogiczny do systemu OFE, który mógłby być dla nas wzorem, czy jest to raczej, powiedzmy, eksperyment? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, w czasie dyskusji słyszeliśmy wiele liczb, ale prosiłbym pana ministra o próbę podliczenia, ile tak naprawdę kosztowało nas OFE w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Jakie są obecnie koszty obsługi tych pieniędzy, które były wpłacane do OFE? Jaka to jest kwota? Czy mówimy o 1 miliardzie, czy o 10 miliardach zł? Jaki tu jest rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JarosławLasecki">Drugie pytanie. Czy pan minister mógłby troszkę bliżej wyjaśnić zastrzeżenia dotyczące ochrony praw nabytych? Jeżeli dobrze zrozumiałem, to Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się na temat ochrony praw nabytych, nie powiedział nic o nienaruszalności tych praw. Czy pan minister mógłby nieco szerzej wyjaśnić tę kwestię? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanWyrowiński">Proszę, pan senator Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanPęk">Pierwsze. Czy w tej ustawie znajdzie się zakaz promocji w mediach, tak jak deklarowaliście? Czy wycofaliście się z tego? W tej chwili promocja jest wszechobecna, nachalna i powoduje, że ponad 50% ludzi uważa, iż ta przedkładana ustawa jest do niczego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanPęk">Drugie. Co będzie, jak się okaże, że Trybunał Konstytucyjny odrzuci zasadnicze stwierdzenia tej ustawy, czyli gdy ta ustawa nie będzie mogła wejść w życie? Czy macie jakikolwiek scenariusz na taki wypadek? Pytam o to, bo, jak pan wie, będzie to oznaczać bardzo poważny problem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BogdanPęk">I ostatnie pytanie, takie, jakie zadawałem już sprawozdawcom. Jest dla mnie jasne, że pierwsze wypłaty emerytur z OFE będą wynosić między 80 a 90 zł. A ile one będą wynosić po waszej reformie? I jak będą one zróżnicowane, to znaczy ile to będzie w przypadku tych, którzy zostaną w OFE, a ile będzie w przypadku tych, którzy przejdą do ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Systemy emerytalne na świecie podążały czasem naprawdę bardzo wyboistymi i różnorodnymi drogami. Europa Środkowowschodnia w pewnym momencie zachłysnęła się entuzjazmem co do emerytur kapitałowych, otwartych funduszy emerytalnych. Polska pewnie nie była tu odosobniona, choć może troszkę wyprzedzała w czasie innych, bo niektóre kraje Europy Środkowowschodniej nie zdążyły wprowadzić takich rozwiązań. Ale nie byliśmy samotni. Pan senator wymienił Węgry, jest też Łotwa, jest Słowacja, są inne kraje. I to jest w dużo większym stopniu domena tej części Europy. Dlatego też wiele źle zrozumianych interpretacji, również konstytucyjnych, wynika z tego, że w Europie Zachodniej jest system emerytur dobrowolnych – podkreślam: dobrowolnych. U nas II filar jest obowiązkowy, a w większości krajów europejskich II filar jest nieobowiązkowy, jest dobrowolny i funkcjonuje on w sektorze prywatnym, niepublicznym. Z tego wynikają różnice w interpretacji i w ocenie zmian przez nas proponowanych, to przez to dochodzi tu do problemów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ile kosztowały nas OFE? Szacunki co do opłat, jakie OFE pobrały od składek i za zarządzanie przez te minione kilkanaście lat, obejmują około 17 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale chodzi tu również o obsługę tego długu, który był powodowany…)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">A, co do obsługi długu, to pewnie za chwilę będę prosił o wsparcie albo ministra Buciora albo ministra Kowalczyka… Te sprawy są przedstawione w załączonych tabelkach. Ja mówię tylko o koszcie ponoszonym przez członków na rzecz OFE w opłatach za zarządzanie i w opłatach pobieranych za transfer. Opłaty te, tak jak mówiłem, na początku były na poziomie 10% przekazywanej składki, teraz są na poziomie 3,5%. Ale w tej kwestii fundusze mają… Tutaj jest dobrowolność, bo to jest maksymalny pułap. My nie powiedzieliśmy, że te 3,5% to jest minimalny pułap – to jest maksymalny pułap. Ale są tylko dwa fundusze, które zdecydowały się na bardzo delikatne obniżenie tej opłaty, wręcz symboliczne, chyba o kilka setnych, jeśli dobrze pamiętam. Nikt nie zdecydował się na realne jej obniżenie, a nawet zlikwidowanie. I gdy my teraz mówimy o obniżeniu maksymalnej opłaty do 1,75%, to też podkreślamy, że chodzi o opłatę maksymalną. I mamy nadzieję, że fundusze pokażą, że także tu konkurują między sobą, bo warto konkurować też w kwestii tych opłat. Ale tak do tej pory się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o wartość dotyczącą obsługi długu publicznego, to w tym momencie pamiętam liczbę związaną z rokiem 2014 – jest to ponad 14 miliardów zł, tyle wydaliśmy na obsługę długu, zadłużenia wynikającego z funkcjonowania OFE, a więc to nie są małe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan senator Pęk pytał o zakaz reklamy. Zakaz taki został utrzymany, taka też była nasza propozycja. Tym, którzy naruszą ten zakaz reklamy, grozi trzymilionowa grzywna. Mam nadzieję, że wysokość tej sankcji będzie w tej kwestii skutecznie odstraszać. Jaki był powód takiego zakazu? Przede wszystkim nierzetelna i nieprawdziwa reklama, jaka w latach dziewięćdziesiątych wprowadziła wielu Polaków w błąd. Gdy wchodziła reforma emerytalna, ilość emitowanych spotów reklamowych z palmami, z różnymi wspaniałymi wizjami życia na emeryturze była nieprzeciętna, a nawet ponadprzeciętna. Nie możemy jednak dopuścić do tego, żeby Polacy podejmowali decyzję na podstawie kilkunastosekundowych spotów reklamowych, w których nie ma rzetelnej informacji ani o możliwościach, ani o ryzyku… Ważne jest, żeby zawrzeć tam i jedną, i drugą informację. Całkowity zakaz reklamy obowiązuje w czasie tak zwanych okienek transferowych. Pierwsze okienko będzie trwało od 1 kwietnia do 31 lipca, następne – po dwóch latach w tym samym okresie, a późniejsze co cztery lata. W czasie okienek transferowych jest całkowity zakaz reklamy, a pomiędzy tymi okienkami – zakaz reklamy nierzetelnej. Chcemy, żeby ta decyzja została podjęta świadomie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, to ja przedstawiałem te opinie, które my zebraliśmy. Ta część Sejmu, która poparła to rozwiązanie, ale przede wszystkim Rada Ministrów, bo to do jej reprezentowania jestem uprawniony, jest przekonana o zgodzie tych rozwiązań z konstytucją. Prowadziliśmy analizy… Ten projekt zmieniał się w trakcie procesu legislacyjnego – zostały zmienione na przykład te zagadnienia, na które wskazywało RCL. Na tym polega proces dochodzenia do ostatecznych rozwiązań. Jesteśmy przekonani o jak największej staranności w zakresie przygotowywania tych rozwiązań. Nie możemy powiedzieć, co będzie, jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie inaczej. Najpierw taki wniosek do Trybunału musi zostać skierowany. Ja pamiętam debatę z 2011 r., kiedy to wielu zakładało złożenie wniosku do Trybunału, jeżeli składka będzie obniżana. Nikt do tej pory takiego wniosku nie złożył. Nie wiadomo, czego miałby dotyczyć taki wniosek i jak miałby być rozpatrywany. I rzecz najważniejsza: jest tylko jeden organ, który jest uprawniony do podejmowania decyzji o zgodności z konstytucją lub jej braku – Trybunał Konstytucyjny. Ci, którzy przygotowują ustawę, robią to jak najbardziej rzetelnie, zasięgając jak najszerzej opinii.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o wysokość emerytur, o to, skąd ta wartość 95 czy 94 zł… To wiemy już dzisiaj. O takiej wartości są wypłacane okresowe emerytury kapitałowe kobietom, które już przeszły na emeryturę, które w pewnym momencie wybrały OFE. Niewielka liczba takich osób taką emeryturę pobiera. Oczywiście taka emerytura stanowi dodatek do emerytury zusowskiej. Myślę, że dla pewnego porównania warto podać liczby obrazujące zaangażowanie państwa w wypłaty świadczeń emerytalnych. Od stycznia do sierpnia tego roku na te okresowe emerytury kapitałowe z OFE wydano 2 miliony zł. W tym samym czasie na wypłatę emerytur wydano z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 109 miliardów zł. To są nieporównywalne kwoty; one pokazują, że niezależnie od wszelakich zmian, jakich dokonujemy, i tak główna część emerytury pochodzi z systemu zusowskiego, z tej części zusowskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jak one się będą kształtować w przyszłości? Po zmianach w 1999 r. zależy to od liczby odprowadzanych składek. To już nie jest tak, że te najlepsze dziesięć lat… Wtedy można było mówić dużo bardziej precyzyjnie o tych stopach zastąpienia. Tu jest to bardzo zindywidualizowane – zależy od stażu pracy, od lat składkowych, od liczby odprowadzanych składek. Emerytura będzie wyliczana według następującego wzoru: suma zgromadzonych składek w trakcie aktywności pracowniczej, aktywności zawodowej danej osoby podzielona przez dalszą przewidywaną długość życia osoby przechodzącej na emeryturę. Są specjalne tabele, które to opisują. Pomimo tych zmian i niezależnie od nich większą część stanowić będzie emerytura z systemu solidarnościowego, bo to tam trafia dzisiaj większa część składki. Ta zmiana nie ma wpływu na wysokość emerytury indywidualnej osoby. Ona ma wpływ na… Nie stracą na niej w żaden sposób emeryci, i o to zadbaliśmy, opatrując te rozwiązania precyzyjnymi datami. Co ma największy wpływ? No, długość okresu aktywności zawodowej. Tak że zmiana dotycząca wydłużenia wieku emerytalnego miała dużo większy wpływ na wysokość świadczeń emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pytania zadają senatorowie: Pupa, Słoń i Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że o 13.00 mamy przerwę opłatkową.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, przy okazji nowelizacji tej ustawy była mowa o łataniu dziury budżetowej, o ratowaniu, że tak powiem, granicy długu publicznego, tymczasem mało się mówi o obywatelu, przynajmniej ja odnoszę takie wrażanie. Nie mówi się o tym, co obywatel zyska albo straci na tym rozwiązaniu. Ja bym bardzo prosił, żeby pan minister rozszerzył odpowiedź na pytania pana senatora Pęka, który pytał o to, ile dostanie po zmianie tego systemu ktoś, kto ma z OFE 80 zł emerytury. Byłbym wdzięczny, gdyby odpowiedział pan precyzyjniej. Wspomniał pan o 2 milionach zł, jeśli chodzi o środki, które obywatele otrzymywali z OFE.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZdzisławPupa">Kolejne pytanie: czy rząd podejmie jakieś działania, mające na celu informowanie obywateli o tym, że oni na tym rozwiązaniu, załóżmy, zyskają? To pomoże obywatelowi podjąć decyzję o tym, żeby przejść z OFE do ZUS, bo będzie to w jego interesie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZdzisławPupa">I jeszcze jedno pytanie: co będzie się działo z emeryturami, jeżeli przy ograniczonych składkach i odprowadzaniu tych składek na OFE dojdzie do takiej na przykład sytuacji, że OFE ogłosi upadłość? Takie rzeczy się zdarzają, skoro nawet państwa bankrutują, to i OFE może ogłosić bankructwo, upadłość. I co wtedy? Jak będzie wyglądała sytuacja tych, których składki były kierowane do tego właśnie funduszu emerytalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, dwanaście lat temu mówiono: wybierajcie OFE, idźcie do OFE, bo tam z pieniędzy, które będą przesyłane z ZUS, uskładacie więcej, niż gdyby te pieniądze pozostały w ZUS. A teraz się mówi: ups, pomyłeczka, nie dostaniecie w OFE więcej, wracajcie do ZUS. Czy pan minister nie uważa, że skoro chcemy, żeby obywatel wrócił ze swoimi pieniędzmi do ZUS, uczciwiej byłoby przeliczyć mu te składki, które były odprowadzone do OFE, w taki sposób, żeby określić tę część, którą by dostawał do emerytury, gdyby jego środki zostały w ZUS przez te dwanaście lat? Może się okazać, że to by było nie 80 zł miesięcznie, tylko na przykład 90 zł miesięcznie. I to by było bardziej uczciwe wobec obywateli rozwiązanie niż mówienie: macie składki w OFE, a my teraz zabieramy to, co tam zostało, żeby od tej niewielkiej już części spróbować naliczyć jakąś tam emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofSłoń">Drugie pytanie dotyczy opinii pana ministra o pewnym porównaniu. Z jednej strony mamy budżet i tych, którzy przejdą na emeryturę w ciągu dziesięciu, piętnastu lat, licząc od dzisiaj, a z drugiej strony tych, którzy pójdą na emeryturę za lat piętnaście i więcej. Gdyby miał pan przy którejś z tych grup beneficjentów procedowanej obecnie ustawy postawić plusy oznaczające, komu się to wszystko będzie bardziej opłacało, kto odniesie większe korzyści z tej ustawy, to która z tych grup beneficjentów, według pana ministra, otrzymałaby więcej plusów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanWyrowiński">Niestety ciąg dalszy pytań będzie już po przerwie, bo chcielibyśmy skończyć nieco przed 13.00, żeby wszyscy mieli szansę się przemieścić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pytanie pana senatora o obywateli jest jak najbardziej zasadne. Ja zresztą w swojej wypowiedzi podkreślałem to, że te zmiany były projektowane przede wszystkim z myślą o stabilności funkcjonowania systemu dla obecnych i przyszłych emerytów. Systemu, w którym człowiek jest bardzo mocno upodmiotowiony…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Przede wszystkim z myślą o państwie, o dziurze budżetowej…)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pozwoli, pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pewnie będziemy mieć jeszcze szansę na wymianę poglądów, nie tylko na tej sali, ale i w szerszej dyskusji… Ja mówię o tym, na jakich zasadach my się opieraliśmy, projektując te rozwiązania. Pan może mieć inne zdanie, pan odbiera to tak, że w dyskusji więcej się mówi o budżecie niż o obywatelu, ja mówię, że my projektowaliśmy zasady zgodnie z tą hierarchią – bezpieczeństwo obecnych i przyszłych emerytów… To była podstawa – bezpieczeństwo wypłat świadczeń emerytalnych. Kiedy mówiłem o sposobie wypłat świadczeń i niegodzeniu się na sposób zaproponowany przez otwarte fundusze emerytalne, czyli dziesięć lat wypłaty jakiegoś świadczenia, to mówiłem właśnie o obywatelu. Dla niego ważna jest nie tylko waloryzacja na subkoncie czy stopa zwrotu w OFE, dla niego podstawową wartością jest też waloryzacja świadczenia emerytalnego później, czyli nadążanie za zmianami inflacyjnymi i za rozwojem gospodarczym. Tego OFE nie chciały zagwarantować, bo one nawet się nie zająknęły o waloryzacji świadczenia w ciągu funkcjonowania wypłat, mówiły o dziesięcioletnich wypłatach. W żaden sposób nie mogę się więc zgodzić, że emeryt czy przyszły emeryt nie był w tej dyskusji brany pod uwagę, bo był na pierwszym miejscu. Oczywiście jest dyskusja o budżecie, bo budżet nie jest tworem wirtualnym. To jest budżet obywateli, owszem, zarządzany przez ministra finansów, rząd i ustanawiany przez parlament, ale on jest dla obywateli. Im mniejsze będą potrzeby pożyczkowe tego państwa, im mniej będziemy wydawać na dług publiczny, im mniej będziemy zadłużeni, tym większe będą możliwości inwestycyjne, możliwości rozwoju gospodarczego, możliwości funkcjonowania polityki prorodzinnej. Tak więc tutaj znów w centrum jest człowiek. Budżet nie jest dla polityków, tylko dla ludzi, i przez niego realizuje się wiele zadań, większość zadań, które dotyczą poszczególnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy będzie informacja? Tak, będzie informacja. Jesteśmy zobowiązani do informowania, w tym o systemie zabezpieczenia społecznego, o funkcjonowaniu OFE, o ryzyku, jakie się z tym wiąże… To będzie publikowane na stronach internetowych i dostępne w zakładach ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, żeby z tą informacją dotrzeć jak najszerzej, żeby każdy podjął racjonalną decyzję, zgodnie ze swoimi zapatrywaniami, przekonaniami i ze swoją własną wolą.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o ogłoszenie upadłości… Nie mieliśmy z taką sytuacją do czynienia. Są lata lepsze i lata gorsze w funkcjonowaniu. Takiej analizy nie tworzyliśmy. Ważne jest to, że rząd jest gwarantem wypłaty emerytury minimalnej, niezależnie od tego, czy ktoś wybiera otwarty fundusz emerytalny, czy przekazuje nową składkę do ZUS, pozostaje to cały czas w odpowiedzialności państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Słonia, która z grup powinna się czuć najbardziej komfortowo, odpowiem, że pewnie ci młodzi, którzy wchodzą na rynek pracy. Oni mają możliwość decydowania o przekazywaniu tej składki od samego początku. Ja należę do tego pokolenia, które nie miało możliwości zdecydowania, czy należeć do OFE, czy nie, zostało do niego przypisane.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeszcze ważna sprawa – jak mało osób indywidualnie wybiera OFE. W 2012 r. tylko 20% osób wskazało samoistnie OFE, reszta została rozlosowana. 80% osób nie podjęło żadnej decyzji, czy idą do tego, czy do innego OFE, zostali po prostu rozlosowani. Gdy w 2011 r. zakazywaliśmy akwizycji, to w okienkach transferowych w jednej sesji – a takie sesje, podczas których poszczególne osoby mogą przejść z OFE do OFE, są cztery w roku – było ponad sto sześćdziesiąt tysięcy. Teraz, gdy nie ma akwizycji i te decyzje, czasem w oparciu o jakąś krótką rozmowę i krótkotrwały impuls, nie są podejmowane, nie więcej niż dwa tysiące osób zmieniło OFE. Widać więc, jak to wszystko się zmieniało… Czyli osoby młode, wchodzące na rynek pracy, mające możliwość nie tylko wyboru OFE, ale też wyboru pomiędzy OFE a ZUS, będą miały największe pole do popisu. Ale też one są w tej sytuacji, że mają najwięcej lat odkładania na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Na to pierwsze pytanie odpowiem pewnie w kuluarach, bo musimy sobie troszkę więcej wyjaśnić. Nie do końca jestem w stanie na podstawie tych danych odpowiedzieć, ale jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanWyrowiński">Zapraszam za godzinę. Zapraszam również piętro wyżej, jeżeli pan pozwoli, na senackie spotkanie opłatkowe…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanWyrowiński">…wraz z towarzyszącymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanWyrowiński">Spotykamy się o godzinie 14.00, do tej godziny zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 01 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Przed przerwą… Zapraszam pana ministra na mównicę. Przerwaliśmy na etapie zadawania pytań panu ministrowi. Pan minister nie zdążył udzielić odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze Słoń, bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, mam powtórzyć pytanie… W skrócie chodziło o to, czy nie byłoby uczciwiej ze strony rządu, żeby, zabierając składki kierowane z ZUS do OFE, przeliczył te składki z całego okresu, kiedy były odprowadzane, według zasad obowiązujących w ZUS. W uproszczeniu: gdyby okazało się, że obywatel na tym zyskał, czyli gdyby jego emerytura okazał się wyższa, to powinien mieć możliwość… W tej chwili jest tak, że bierzemy te pieniądze, których jest niewiele, bo doszliśmy do wniosku, że jednak OFE niekoniecznie wszystkim dobrze się przysłużyły, a niestety nie rekompensujemy obywatelom tego okresu, który stracili w związku z lokowaniem pieniędzy w OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, będziemy zbierać pytania w bloki. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz pan senator Jackowski, a później pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam pytanie: czy bierze pan polityczną odpowiedzialność za… Gdyby Trybunał Konstytucyjny dopatrzył się w projektowanych rozwiązaniach jakiejś niezgodności z konstytucją, to mogłoby to skutkować dodatkowymi obciążeniami dla budżetu. Obciążeń tych rząd obecnie nie przewiduje, ale w przyszłości mogą one narazić państwo polskie na znalezienie się w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o finanse publiczne. Chciałbym uzyskać od pana ministra jasną deklarację, czy bierze pan za to całkowitą odpowiedzialność polityczną. Kwestie konstytucyjności były mocno podkreślane podczas debaty, bo wzbudzają niepokój senatorów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanMariaJackowski">I drugie pytanie: jak to się stało, że dopiero teraz proponowane przez rząd zmiany są prezentowane w parlamencie? Przypomnę, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 2014… Ona została napisana w taki sposób, jakby ta ustawa została już przyjęta, a przecież ustawa budżetowa została złożona pod koniec września 2013 r., kiedy projekt nie był jeszcze procedowany w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym, żeby odpowiedział mi pan na następujące pytanie: czy nie jest tak, że decyzja o tym, żeby maksymalnie skrócić czas trwania z różnych względów niewygodnej dla rządu dyskusji na temat proponowanych przez rząd zmian była świadomą decyzją tego rządu? Dyskusja ta toczy się trzy miesiące, a gdyby zmiany zostały uwzględnione w budżecie na rok 2014, tak jak nakazywał to kalendarz, to toczyłaby się przez dziewięć miesięcy. Obecnie rząd – jest to działanie socjotechniczne – zyskuje trochę czasu, dlatego chciałbym, żeby pan… To oczywiście jest pytanie polityczne, więc chciałbym na nie uzyskać polityczną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Dobkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, do obecnego systemu emerytalnego budżet państwa dokłada corocznie określone środki finansowe. Proszę powiedzieć, w jakiej wysokości były te środki w roku 2013? Chodzi o cały system emerytalny, o wysokość środków, jakie rocznie budżet dokładał do systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiesławDobkowski">I drugie pytanie, na które już częściowo pan minister odpowiedział, ale chciałbym, żeby pan minister powiedział tak dobitnie, chciałbym uzyskać jasną odpowiedź. Czy młodzi ludzie, którzy zaczęli pracę już po uchwaleniu tej ustawy, będą mogli dobrowolnie wybrać i zdecydować, że część składek będzie szła na otwarte fundusze emerytalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o przenoszenie części nieakcyjnej z OFE do ZUS, to robimy to na najkorzystniejszych warunkach dla emerytów. Dlatego są określone daty wybrane w tej ustawie, żeby nie było możliwości zaniżania wartości tego pakietu obligacyjnego. Przejmujemy dorobek tych kilkunastu lat, dając za to kolejne gwarancje. Wydaje się to najbardziej racjonalny możliwy sposób przeniesienia tych środków na podstawie tych wyliczeń i wrześniowych, i późniejszych, odnoszących się do przeniesienia tej części. Nie ma tutaj możliwości, w tym wypadku nie widzimy możliwości przeniesienia tych środków. Mam nadzieję, że kilka jakby bezpieczników, które wmontowaliśmy, pozwoli uniknąć trudnych sytuacji na rynkach finansowych. Po pierwsze, jest ten suwak bezpieczeństwa, czyli przenoszenie środków przez dziesięć lat, który niweluje ryzyko utraty kapitału emerytalnego przed emeryturą dla tych, którzy wybiorą OFE. Po drugie, jest ta dobrowolność, jeśli chodzi o przekazywanie dalszej składki, czyli jest jakiś punkt odcięcia. Po trzecie, jest gwarancja minimalnej emerytury i dopłata z budżetu państwa. I to jest ten wkład, na który jesteśmy sobie w stanie pozwolić i do którego jesteśmy zobowiązani i to zobowiązanie z całą mocą podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to za te rozwiązania ponosimy odpowiedzialność my – to znaczy oczywiście i ja, i kolegialnie Rada Ministrów, bo nie było żadnego zdania odrębnego zgłoszonego podczas posiedzenia Rady Ministrów, gdy była przyjmowana ta ustawa – a także koalicja, rząd, posłowie, którzy też już ją poparli…</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I senatorowie, którzy ją poprą.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ja takiego stwierdzenia tutaj jeszcze nie mogę użyć, ale zachęcam jak największą rzeszę państwa senatorów do poparcia tego rozwiązania, bo ono i jest bezpieczne, i ma na celu dbanie nie tylko o bezpieczeństwo emerytów, finansów publicznych, ale także o stabilność rynków kapitałowych. Tak więc ta odpowiedzialność jest jak zawsze w przypadku przyjmowania ustaw odpowiedzialnością szeroką, ale też jest oczywiście skonkretyzowana, odnosi się do formacji, które tworzą rząd, więc w takim układzie się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dlaczego te zmiany dopiero teraz są prezentowane? Ich przygotowanie, wbrew opiniom o krótkiej debacie, zajęło jednak sporą ilość czasu. To nie jest tak, że my to wrzucamy w ostatniej chwili, żeby skrócić debatę na ten temat, bo ona trwa bardzo długo, ona trwa od dobrych kilku miesięcy. Nie było dnia, żeby nie pojawił się artykuł o OFE, od de facto 2011 r. – może była jakaś przerwa na początku wiosny, kiedy IGTE zaprezentowało swoją propozycję wypłat świadczeń przez dziesięć lat – od tego momentu, kiedy my zaczęliśmy przygotowywać nawet raport, a nie samą ustawę. Ja pamiętam, ile było dzień w dzień zapytań dotyczących tego, jaki będzie raport, co będzie w raporcie, kiedy on się ukaże. W sprawie żadnego innego zagadnienia w obszarze działań tego resortu nie było większej presji medialnej i tylu pytań, przynajmniej od kiedy ja w nim jestem, pomimo wprowadzenia dziesiątek ustaw wychodzących z tego ministerstwa, dotyczących urlopów rodzicielskich, zmian w kodeksie pracy, podniesienia wieku, zmiany ustaw antykryzysowych itd. Gdybym zsumował wszystkie te zagadnienia, to i tak szala wagi byłaby cięższa po stronie pytań zadawanych w aspekcie OFE. Tak więc tu chwytów marketingowych nie ma, tutaj była chęć jak najrzetelniejszego przygotowania tych rozwiązań i ich zaprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czemu wcześniej zostało to wpisane do ustawy budżetowej? Bo rząd przyjmuje określony program. Na ten program składa się wykonanie budżetu na rok 2014, jak również ustawy, które rząd zobligował się przeprowadzić. My przygotowywaliśmy ustawę o wypłacie, rozszerzoną o elementy dobrowolności przeniesienia części obligacyjnej, już od dłuższego czasu, więc mogliśmy zakładać – i założyliśmy – że rząd kontynuuje tę linię programową i wpisuje założenia wykonania ustawy w budżecie, ponieważ dysponuje większością parlamentarną, która gwarantuje przeprowadzenie tych zmian; była także wykonana analiza w klubach parlamentarnych odnośnie do możliwości poparcia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o pytanie o młodych ludzi, a jest ono bardzo ważne, to tak, oni po podjęciu pracy i po rozpoczęciu odprowadzania składek będą mieli prawo podjąć decyzję o tym, czy ich składki pójdą do OFE, czy do ZUS. Będą również mogli zweryfikować tę decyzję, jak większość tu obecnych, w czasie tak zwanych okienek transferowych. Pierwsze okienko będzie w roku 2016, a kolejne będą następować co cztery lata, z tym że oni od początku mają już ustalone zasady możliwości wyboru, która to możliwość jest nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o precyzyjną odpowiedź na pytanie o ilość środków, wielkość dotacji, pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z budżetu państwa, to będę prosił o wsparcie ze strony pana ministra Buciora, tak żeby podał dokładne wartości, bo nie chciałbym się tutaj pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, teraz pan senator Matusiewicz i pan senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy jeszcze są zapytania? Aha, jeszcze są. Jeszcze pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, padają w toku dyskusji różne liczby dotyczące nowelizacji tej ustawy. Chciałbym, żeby pan albo zaprzeczył tym liczbom, albo je potwierdził. Myślę, że informacja z pana ust będzie najbardziej wiarygodna. Mianowicie twierdzi się, że nasze państwo straciło na OFE od 1999 r. 300 miliardów zł, że do końca roku 2012 na kontach OFE były w sumie 272 miliardy, z tego ZUS do OFE przekazał 185 miliardów, i że 17 miliardów z tych 185 miliardów to były koszty obsługi wynagrodzeń członków zarządu, koszty prowizji, która – przypomnę – przez wiele lat wynosiła maksymalnie do 10%; podnosi się również, że wynagrodzenia członków zarządu czternastu OFE to przeciętnie 50 tysięcy zł netto. I chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jaka jest struktura kapitału zagranicznego w tych czternastu OFE. Czy to prawda, że w dziewięciu większość udziałów ma kapitał zagraniczny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, wracając do mojego pierwotnego pytania, na które pan minister raczył już odpowiedzieć, że koszt obsługi OFE, czyli to, co poszło na tak zwane koszty, czyli pensje – tak w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora, mojego przedmówcy – to było 17 miliardów zł. Ja zrobiłem podsumowanie na podstawie tej liczby oraz na podstawie liczby 14 miliardów w 2014 r., chodzi mi o koszt obsługi długu związanego z OFE – i chciałbym również uzyskać potwierdzenie bądź zaprzeczenie odnośnie do tej kwoty – i wyszło mi, że od roku 1999 do roku 2014 jest to kwota około 103 miliardów zł. Razem z tamtymi 17 miliardami mamy sumę 120 miliardów zł. To zaś oznaczałoby, że wspomniana kwota jest dwukrotnie wyższa niż ta, którą Polska w analogicznym okresie otrzymała z Unii Europejskiej. Czyli dwa razy więcej wydaliśmy na OFE niż dostaliśmy w ostatniej perspektywie finansowej z Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził te wyliczenia bądź im zaprzeczył, ewentualnie żeby je uściślił. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekMartynowski">Panie Ministrze, chciałbym dopytać, dlaczego osoby urodzone przed 1969 r., które już raz wybrały otwarte fundusze emerytalne, a nie ZUS, w tej chwili jeszcze raz będą musiały wybierać. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zacznę od ostatniego pytania. To będzie inny wybór. To nie będzie wybór dotyczący przynależności do OFE, bo wtedy był właśnie taki i tylko określona grupa osób urodzonych w latach, które pan senator wymienił, miała możliwość podjęcia takiej decyzji. Inni takiej decyzji nie mogli podjąć i nie decydowali. Teraz mówimy o przekazywaniu nowej składki. Tam nie będzie pytania o to, czy ktoś chce należeć do otwartego fundusz emerytalnego, ale czy chce dalej przekazywać składkę. I jedna decyzja w żaden sposób nie stoi tu w sprzeczności z drugą, z tą, która będzie do podjęcia w tym momencie. Myślę, że bardzo szeroko otwiera się tu wachlarz, który wcześniej został niejako zmniejszony do minimum. Jeszcze raz przypominam tę liczbę, tę wartość: 70% osób, które należą do OFE, nie miały możliwości wyboru, nie miały możliwości decyzji, czy chcą należeć do otwartego funduszu, tylko zostały do niego przypisane. My otwieramy możliwość decydowania o odprowadzaniu składki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Teraz odpowiem na dwa bardzo zbieżne pytania. Liczba 17 miliardów zł wzięła się stąd, że były tu pobierane i prowizje od składek, i opłaty za zarządzanie. Zarobki członków OFE były upowszechniane, ta wiedza stała się powszechna.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o transfery składki do OFE, no to są to podobne liczby. One zostały wymienione. Są one bardzo duże. Nie użyłbym tu pewnie takich słów, że Polacy stracili pieniądze, bo one zostały przekazane w zarządzanie. Takie stwierdzenie byłoby za daleko idące. Widzicie państwo, jakie to są potężne liczby. One korelują z wydatkami i z funduszami unijnymi. To nie jest błaha sprawa, to jest jedna z najpoważniejszych decyzji. I po to jest państwo, po to jest rząd, parlament, Sejm i Senat, żeby podejmować decyzje o tym, jak środki publiczne mogą być rozdysponowywane.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wrócę jeszcze do pytania o prawa nabyte, bo – analizowałem to sobie w przerwie – nie do końca udzieliłem na nie odpowiedzi. Przytoczę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r.: prawa nabyte nie są niezmienne i istnieje możliwość ich modyfikacji, ochrona nie oznacza nienaruszalności tych praw. Bardzo ważne jest to, że ustawodawca ma moc kształtowania systemu emerytalnego i dzielenia składki. W moim poczuciu odpowiedzialnością państwa – nie odpowiedzialnością tylko poszczególnych rządów czy parlamentów, ale odpowiedzialnością państwa w kontekście ciągłości jego funkcjonowania – jest zabezpieczenie emerytalne Polaków. Niezależnie od tego, kto na tym miejscu będzie stał za kilka lat, kto będzie sprawował rządy, kto będzie tu siedział, na tych miejscach, będzie ciągłość państwa. I ona musi być utrzymana szczególnie w takich obszarach jak zabezpieczenie systemu emerytalnego. To jest odpowiedzialność ponadpartyjna, ponadpolityczna, to jest fundament państwa, który tworzymy. Możemy mieć różną wrażliwość polityczną – to jest nawet bardzo dobre – ale nie możemy zaprzeczać podstawowym ideom funkcjonowania społeczeństwa i państwa, a taką ideą jest zabezpieczenie zewnętrzne, w zakresie obronności, a także zapewnienie spokoju wewnętrznego i dostępu do różnego rodzaju świadczeń, w tym do świadczeń emerytalnych, które pobieramy w wyniku utraty możliwości zarobkowego utrzymania się. Kiedyś emerytura była nazywana rentą starczą. I warto prześledzić, jak rozwijało się tu nazewnictwo, bo ono dużo mówi o charakterze tego świadczenia i tej wartości, jaką jest dla państwa i – jeszcze raz to podkreślam – w kontekście ciągłości państwa system zabezpieczenia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz senator Wojciechowski i senator Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy pan minister mógłby krótko i syntetycznie powiedzieć – w zasadzie pan o tym mówił, tylko to wszystko było, że tak powiem, rozbite – jaki wpływ będzie miała ta decyzja na przyszłą emeryturę w zależności od wieku, bo ten wpływ może być różny, czyli od tego, kiedy kto, tak dokładnie, będzie przechodził na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Jaki wpływ będzie miała ta decyzja na ewentualną rentę osób, które z przyczyn zdrowotnych wcześniej, w różnym okresie, przejdą na rentę zdrowotną, powiedzmy, inwalidzką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, do tej pory 50% inwestycji OFE dotyczyło obligacji, a 40% – akcji. Jeśli obecnie obligacje zostaną przekazane do ZUS, to pozostanie tylko te 40% czy więcej inwestycji ulokowanych w akcjach, które, jak wiadomo, wiążą się z większym ryzykiem… w ogóle nie wiadomo, czy będzie jakikolwiek zysk z takich inwestycji. Nie trzeba chyba być ekonomistą, żeby dojść do wniosku, że ta ustawa jest początkiem likwidacji OFE. Czy pan z tym się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, ponad rok temu pan premier w jednym ze swoich exposé zapowiedział powołanie spółki Polskie Inwestycje Rozwojowe. Czy dopuszczacie państwo możliwość, jeśli spełni się sen premiera i ta największa polska spółka wreszcie powstanie, inwestowania tego, co zostanie w OFE, właśnie w tę spółkę i czy w ogóle liczycie na to, że OFE również w tę spółkę będą inwestowały i będą ją wspierały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zacznę od pytania pana senatora Wojciechowskiego, jaki wpływ na wartość emerytury i na sytuację przyszłych emerytów… Słusznie pan senator zauważył, że to zależy od momentu, kiedy… od etapu rozwoju zawodowego, na jakim jesteśmy, od tego, czy jesteśmy bliżej końca kariery zawodowej, czy dopiero na jej początku. Dla tych dopiero wchodzących do systemu ma to zasadnicze znaczenie, ponieważ oni mogą wybrać w całości ZUS, od samego początku, przez cały czas swojej kariery zawodowej, lub podzielić tę składkę. Zasadniczo mniejsza część, bo 2,92%, idzie do OFE, reszta do ZUS. Większość osób, które są w systemie, ma możliwość dokonania po raz pierwszy wyboru, czy dalej przekazywać składkę do OFE, czy nie, jest również możliwość zapoznania się z ryzykiem, mam nadzieję, że także poszerzenia swojej wiedzy na temat systemu zabezpieczenia społecznego. A ci, którzy są dziesięć lat przed emeryturą, wchodzą już w system kumulowania kapitału w celu bezpiecznego gromadzenia środków w ZUS, umożliwiającego dalszą wypłatę świadczenia emerytalnego. Na wysokość emerytur ta zmiana będzie miała wpływ neutralny. Została ona przygotowana w taki sposób, żeby zewidencjonować te środki na subkontach w ZUS po jak najwyższej możliwej wartości, w związku z czym na tym rozwiązaniu, na przeniesieniu tych środków do ZUS, na pewno nikt nie straci.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jak będzie wyglądać sytuacja, kiedy nastąpi wystąpienie z wnioskiem o niezdolności do pracy z tytułu jakiejś choroby, czyli o uzyskanie renty z tytułu niezdolności do pracy? Tu zasady pozostają niezmienione. One nie zostały w żaden sposób naruszone. Nie zmieniają się w swej zasadniczej części również zasady otrzymywania renty rodzinnej. Były pytania: dziedziczenie na te trzy lata, a co po tych trzech latach? No, jest taka instytucja jak świadczenie w postaci renty rodzinnej, które przysługuje w określonych sytuacjach. Również to świadczenie zostaje utrzymane. A więc systemu rentowego ta ustawa nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o te 51,5%, które zostaną przeniesione do ZUS… Pozostaje ta część akcyjna, ale nie tylko akcyjna. Będzie można inwestować również w obligacje samorządowe, w obligacje korporacyjne czy w inne papiery wartościowe. Wychodzimy z tą propozycją dlatego, że zadłużanie państwa – emitowanie obligacji, skupowanie tych obligacji i powiększanie kosztów obsługi długu – jest działaniem niedobrym, nie służy rozwojowi państwa. Musimy ten etap zakończyć. Dlatego chcemy, żeby OFE inwestowały w realną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Było pytanie o te Polskie Inwestycje Rozwojowe. OFE będą mogły inwestować w spółki notowane na warszawskiej giełdzie, tak jak do tej pory. Ten swoisty gorset inwestycyjny zostanie nawet rozluźniony tak, żeby mogły one konkurować między sobą i dawać poszczególnym ubezpieczonym do wyboru prawdziwą ofertę, a nie zachowywać się stadnie i nie różnić się w żaden sposób między sobą… Chodzi o to, by dać szansę realnej konkurencji. Ten gorset inwestycyjny zostaje zatem rozluźniony.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Skąd ta wartość 2,92%? Ona jest związana z wartością, jaką… Podobnie można było inwestować w akcje w roku 1999 czy 2001 i 2002, kiedy to 7,3% przekazywaliśmy do OFE. Tutaj nie ma większego ryzyka dla ubezpieczonego – ono jest takie samo, jakie było czternaście lat temu. Po prostu zmienia się proporcja części bezpiecznej II filara na rzecz ZUS i tej części bardziej akcyjnej, ofensywnej w OFE.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy to jest początek likwidacji? Nie, to jest po raz pierwszy możliwość wyboru. Tu nie ma… Takie założenie było rozpatrywane przez wielu ekspertów i taka debata się toczyła. To jest możliwość wyboru. Jest ona szczególnie cenna, tak jak podkreślałem, dla młodego pokolenia – ono w dużym stopniu będzie obciążone skutkami zmian demograficznych, a tego w żaden sposób nie możemy oddzielić od sytuacji systemu emerytalnego. My wiemy, ile osób za dwadzieścia pięć lat wejdzie na rynek pracy, a więc to już nie są hipotetyczne rozważania demograficzne. W roku 2010, 2011 czy 2012 urodziła się określona liczba dzieci – dużo mniejsza niż trzydzieści lat temu. A więc ta zastępowalność pokoleń, którą zapewnia wskaźnik dzietności na poziomie 2,1… Od wielu, wielu lat nie jest on przez Polskę osiągany. Nie od roku, dwóch czy trzech lat, ale od dwóch, a niedługo niemal trzech dekad mamy dużo niższy wskaźnik dzietności, utrzymujący się w ostatnich latach na poziomie 1,3–1,4. Do zapewnienia tej zastępowalności pokoleń naprawdę dużo nam brakuje. Warto zatem poszerzyć tę dyskusję o aspekt demograficzny. Nie bez znaczenia są tu elementy polityki rodzinnej, które musimy wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">O „Inwestycjach Polskich” już mówiłem. Ta inicjatywa się rozkręca, ramy prawne chyba zostały już określone i mam nadzieję, że przyniesie ona swój efekt. Nie łączyłbym tego z OFE… Tam są określone zadania. Ten rozwój inwestycyjny, szczególnie w momencie przejścia z jednej perspektywy do drugiej… Ten okres przełomowy, kiedy to kończy się jeden okres programowania i zaczyna kolejny, zawsze jest newralgiczny, co jest obserwowane w różnych krajach Unii Europejskiej. Warto, żeby wtedy państwo jak najwięcej inwestowało po to, żeby utrzymać lub zwiększyć plany rozwojowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Matusiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, to już ostatnie moje pytanie. Zacytował pan tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego; powiedział pan, że w niektórych przypadkach prawa nabyte mogą być zmieniane. Chciałbym wiedzieć, do jakiej sprawy odnosił się ten wyrok. Czy to nie chodzi o sprawę dotyczącą obniżenia emerytur funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, którzy przegrali tę sprawę i w Trybunale Konstytucyjnym, i w Europejskim Trybunale Praw Człowieka? Jakiej to sprawy dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I senator Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o tych ludzi, którzy przystąpili do OFE, ale już wcześniej nabyli uprawnienia emerytalne, osiągnęli wiek emerytalny. Oni pozostali, że tak powiem, w trochę trudnej sytuacji, bo będąc w OFE, właściwie nie mogą skorzystać z tych wcześniejszych uprawnień. Czy w związku ze zmianą ustawy sytuacja tych ludzi, na przykład nauczycieli, ulegnie zmianie, czy też ich sytuacja pozostanie taka, jaka jest dotychczas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ja tylko przytaczałem, nie cytowałem dokładnie… Posłużyłem się moimi indywidualnymi notatkami, by oddać to, co jest zawarte w uzasadnieniu, a tam jest przywołany wyrok z 22 czerwca 1999 r. Odpowiemy na piśmie panu senatorowi, jakiej to sprawy dotyczyło, i zapewne rozbudujemy tę odpowiedź. W każdym razie ta kwestia jest zawarta w uzasadnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o nauczycielskie świadczenia kompensacyjne czy uprawnienia do wcześniejszych emerytur, to one pozostają na takich samych zasadach, jakie funkcjonują dzisiaj, czyli to nowe rozwiązanie legislacyjne nic w tym względzie nie zmienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo. To były już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę? A, jeszcze moment. Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, że tak późno się ocknąłem, ale chcę zadać to pytanie. Mianowicie w trakcie dyskusji na temat konstytucyjności i niekonstytucyjności rozpatrywanego projektu padały różne argumenty, między innymi padł taki, że w uzasadnieniu projektu rządowego z 1997 r. znalazł się – ja usiłowałem to sprawdzić, ale niestety projekty w internecie były bez uzasadnień – fragment mówiący: „Nie ma takich wątpliwości przy przyjęciu, że fundusz emerytalny jest osobą prawną. Takie rozwiązanie pozwala bowiem na jednoznaczne uznanie, że właścicielem aktywów pochodzących ze składek członków jest fundusz emerytalny, a tym samym jest możliwe dokładne określenie, kto za co odpowiada” – strona 11 uzasadnienia. Czyli to rząd, który wówczas wnosił tamten projekt, stwierdził, że fundusze stają się właścicielami środków. Czy mógłby pan to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ustawodawca zdecydował o tym, żeby przekazać środki instytucji prywatnej w zarządzanie. Taka była wolna wola tych, którzy tę propozycję wymyślili i zaproponowali. Ale ja bym nie wiązał ustawodawcy ograniczeniem co do możliwości zmiany i sformułowań, i wielkości przekazywanej składki, i tego, na jakich zasadach ma to wszystko się odbywać. To, że wtedy była taka propozycja zmiany ustawowej, w moim poczuciu nie stoi w sprzeczności z proponowaną dzisiaj ustawą określającą tryb zarządzania składkami, które są pobierane obowiązkowo i stanowią cześć publicznego systemu przekazanego prywatnym instytucjom w zarządzanie. I zgadzam się z tą częścią, że jest to przekazane w zarządzanie prywatnych instytucjom. Ale to nie powoduje, że zawiązaliśmy ustawodawcy jakiś węzeł, tak że on już nigdy nie może tego zmienić – takie ujęcie sprawy byłoby bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, teraz już na pewno.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Matusiewicza.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Powiem jeszcze tylko, że do głosu zapisało się siedmiu senatorów, a listę tę otwiera pan senator Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BogdanPęk">Nie ulega wątpliwości, że to jest jedna z najistotniejszych debat w tej kadencji, bo chodzi nie tylko o ogromne pieniądze, ale też o życiowe, kluczowe interesy ogromnej części polskiego społeczeństwa – dzisiaj i w dającej się przewidzieć przyszłości. Zatem pozwolę sobie podzielić moją wypowiedź na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BogdanPęk">Pierwszej, ogólniejszej, nadam, że tak powiem, oddzielny kryptonim, który będzie ją charakteryzował. A zatytułuję ją tak, Wysoka Izbo: „Polska to być bardzo piękna kraj, Polska to być szczególnie piękna kraj dla Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i rekinów międzynarodowej finansjery”. Ja mogę to powiedzieć z otwartą przyłbicą, bo pamiętam jak dziś, że sprzeciwiałem się różnym pomysłom zrodzonym w głowach inteligentnych ludzi w Banku Światowym, takim pomysłom jak otwarte fundusze emerytalne, takim jak narodowe fundusze inwestycyjne. Półtorej godziny tłumaczyłem w Sejmie, dlaczego tego nie można przyjąć. Ówczesny minister Kaczmarek – co ciekawe, minister mojej koalicji – oświadczył, że nie da się tu nic zmienić, bo wzór umowy dał Bank Światowy. Proszę państwa, nie chcę wchodzić głębiej w ten obszar, ale muszę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, porównując to do czasów kolonialnych, że jak kolonialiści wymuszali na różnych plemionach oddawanie wszelakich dóbr narodowych, to musieli dać koraliki i perkal, podczas gdy dżentelmeni z Banku Światowego nie dali naszym światłym decydentom żadnych koralików i perkalu, tylko im je obiecali, a potem za pieniądze uzyskane od polskich podatników kupili sobie brylanty. I za nic nie odpowiadają. Przecież każdy, kto powie, że ten system, w którym zgromadzono setki miliardów złotych, generujący jednocześnie emerytury rzędu 45 zł czy 95 zł… Nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzyłby, że taki system może w cywilizowanym państwie europejskim funkcjonować, a on funkcjonował przez sześć lat tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że z pana uczyniono politycznego chłopca do bicia. Pan miał wykonać tę, że tak powiem, szczególną robotę, polegającą na tym, żeby odebrać część zabawek tym, którzy grabili polskich emerytów, i nie ponosi pan politycznej odpowiedzialności za wdrożenie systemu. Ponosi pan jednak, tak jak i ten rząd, istotną polityczną odpowiedzialność za to, że całkowicie tego wrzodu, tej jemioły, tej rakowatej narośli nie wycinacie. Nie ma żadnego istniejącego realnie uzasadnienia tego, żeby OFE nie zostały zlikwidowane. Ktoś, kto śmie twierdzić, że to są pieniądze OFE, chyba zwariował.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#BogdanPęk">I, proszę państwa, co się dzieje? Ano, mieliśmy wielkie przemiany po 1989 r. Najpierw nas rąbnęli na jakieś 500 miliardów dolarów w czasie prywatyzacji kapitałowej, podobno wymuszonej przez Unię Europejską, która warunkowała nasze przyjęcie oddaniem za bezcen dorobku wielu pokoleń. Potem mieliśmy narodowe fundusze inwestycyjne. Ja nawet wymyśliłem wtedy hasło, że jak prać, to tylko w NFI, bo wyprano w nich mnóstwo brudnych pieniędzy i mnóstwo nieuczciwych ludzi legalnie się przy tym wzbogaciło. Z kolei polska gospodarka straciła 10% majątku produkcyjnego. Nikt do dzisiaj nie poniósł za to żadnej odpowiedzialności. Nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#BogdanPęk">A w tej chwili, gdy mam okazję mówić senackiej Wysokiej Izbie o tych rzeczach, jest tak, jak w czasie występów teatralnych, kiedy opada kurtyna i lud krzyczy „autor!”. Bo któż to, na Boga, wymyślił te otwarte fundusze emerytalne? Pojawił się, proszę pana ministra, proszę Wysoką Izbę, artykuł, który doskonale opisuje, „jak to ze lnem było”. Otóż autor pisze, że grupa kilkuset menedżerów wzięła za nic 7 miliardów, przymusowo przekazanych w prywatne ręce, że brała wynagrodzenie po 50 tysięcy dolarów i więcej, a ludzie, którzy za tym stoją, dzisiaj występują prawie we wszystkich mediach i larum grają. Słynny pan Balcerowicz, który wsławił się tym, że w pierwszej reformie, zwanej reformą Balcerowicza, puścił z torbami wszystkich tych, którzy mieli oszczędności na książeczkach mieszkaniowych, a następnie, wywołując hiperinflację, obniżył zdolności nabywcze ludności mniej więcej o połowę – no, można się sprzeczać, czy o połowę, czy więcej, w każdym razie kosztem milionów czy dziesiątków milionów Polaków – i wprowadził tak zwaną reformę. Międzynarodowy kapitał, wolny świat bił brawo. Balcerowicz stał się prawie że bohaterem narodowym. Balcerowicz później, jako wicepremier rządu premiera Tuska, to też szczególna postać, o której parę słów w tym miejscu należy powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Senator Jan Michalski: Buzka.)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#BogdanPęk">W rządzie Buzka. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#BogdanPęk">Spokojnie, o Tusku też powiem…</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#BogdanPęk">…tylko trochę później.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tylko proszę przestrzegać wymogów czasowych. Ja liczę…)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W drugim wejściu.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#BogdanPęk">Zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#BogdanPęk">Otóż pan Balcerowicz dzisiaj występuje w mediach i suchej nitki nie zostawia na rządzie, który zdecydował się na częściowe rozwiązanie odbierające otwartym funduszom emerytalnym pakiet związany z obligacjami. Proszę Wysokiej Izby, to właśnie Balcerowicz był jednym z głównych autorów i politycznych, że tak powiem, motorów wdrożenia tak zwanej reformy. Premier Buzek czyni to samo, usiłując wmówić polskiemu społeczeństwu, że stała się rzecz straszna, bo oto odebrano ludziom pieniądze. A nikt nie mówi o tym, do czego służyły te fundusze emerytalne i co one dobrego uczyniły dla polskiego społeczeństwa, oprócz tego, że brały straszliwą kasę za nic i wydawały ogromne pieniądze na propagandę. Według pani profesor Józefiny Hrynkiewicz, w pierwszej fazie wdrażania funduszy emerytalnych wydano prawie 1 miliard dolarów, z czego szeroko korzystały wszystkie polskie media, do dzisiaj chwalące, co tylko się da po stronie otwartych funduszy emerytalnych, które bezlitośnie, w postkolonialny sposób wykorzystują głupotę polskich decydentów i niewiedzę polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, to jest gra, w której brali udział, między innymi, niejaki poseł Jan Lityński – obecnie minister w Kancelarii Prezydenta – jako szef nadzwyczajnej komisji, która tę reformę przygotowywała; niejaki Jerzy Hausner, znany liberał z kręgów socjaldemokratycznych, o którym kiedyś powiedziałem, że jest szczególnym typem Janosika, odbiera biednym, a daje bogatym; dalej, proszę państwa, Bronisław Komorowski; Donald Tusk; Bogdan Borusewicz; Joanna Fabisiak; Janusz Lewandowski; Stefan Niesiołowski; Elżbieta Radziszewska; Grzegorz Schetyna; Mirosław Sekuła; Adam Szejnfeld; Iwona Śledzińska-Katarasińska; Juliusz Braun; Leszek Balcerowicz; Jerzy Buzek; Jacek Rostowski, który wtedy był doradcą; Teresa Kamińska i Ewa Lewicka, która do niedawna pełniła funkcję szefowej związku OFE za ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I na tym powinien pan skończyć, bo dziesięć minut już minęło.)</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Najwyższy już czas.)</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#BogdanPęk">Dobrze, Pani Marszałek, jeszcze parę zdań, bo to musi dotrzeć do polskiego społeczeństwa. W przeciwnym bowiem wypadku ci biedni ludzie będą myśleć, że zostali okradzeni przez obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#BogdanPęk">Dlaczego rząd to zrobił i dlaczego zrobił tylko połowę? Otóż dlatego, że po prostu się boi potężnych funduszy emerytalnych i ich mocodawców, więc zostawia im bardzo ważne bonusy, które powodują, że w akcjach, które zostały w narodowych funduszach inwestycyjnych, będą mogli spekulować jeszcze odważniej niż do tej pory. Pierwszy bonus to rezygnacja z minimalnej wymaganej rocznej stopy zwrotu, która do tej pory była ważnym instrumentem obrony interesów. Teraz takiego bezpiecznika już nie będzie. Drugi bonus dla funduszy to rezygnacja z obniżenia tak zwanej opłaty za zarządzanie, która w oczywisty sposób podniesie rentowność tych funduszy. Po trzecie wreszcie, brak odpowiedzialności przed polskim społeczeństwem, to znaczy jak fundusze zbankrutują, nie będą musiały wyrównywać do poziomu wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#BogdanPęk">Zrobiliście wielki ukłon w stronę… Ale główną przyczyną waszej decyzji była konieczność zapełnienia dziury budżetowej, bo doprowadziliście budżet państwa do katastrofy. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, to nie bylibyście w stanie zapiąć budżetu. Co to oznacza? To oznacza, że w okresie przedwyborczym… Kiedy będą się zbliżać wybory, będziecie musieli wprowadzić budżet zrównoważony, a to oznacza katastrofalne cięcia w obszarze społecznym. Takie działania spowodują negatywną reakcję społeczeństwa polskiego, więc… To była wasza główna motywacja! Jeżeli mówicie, że jest inaczej, to po prostu łżecie. Gdybyście naprawdę tak myśleli, to uczynilibyście to sześć lat temu, a tego nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Siedem.)</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#BogdanPęk">Mało tego. Nie tylko tego nie zrobiliście, ale jeszcze wykonaliście gest w stronę otwartych funduszy emerytalnych… Daliście im prezent w postaci wydłużenia wieku emerytalnego do 67 lat. To oznacza, że pieniądze będą brały dłużej, a emerytury będą wypłacały później. Było to, jak sądzę, wymuszone przez towarzystwa… Wtedy nasz dzielny premier nie myślał jeszcze o tym, że będzie musiał zgodzić się na częściową reformę tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#BogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że współczesna cywilizacja zna różne formy wyzysku, ale najgorsza jest ta, która jest realizowana przez własną elitę nieliczącą się z interesami polskiego społeczeństwa i polskiego narodu. To nie dotyczy tylko waszej obecnej koalicji, to dotyczy także tych, którzy w przeszłości przepychali tę reformę. Gdyby popatrzeć na obóz polityczny… on jest prawie tożsamy. Kiedyś, mam nadzieję, zapłacicie za to cenę polityczną. Co powiecie emerytom, którzy będą mieli wypłacane emerytury rzędu kilkuset złotych? Przecież im nie wystarczy na utrzymanie mieszkania i na podstawowe wyżywienie. Takie emerytury szykujecie ludziom! Będziecie musieli dopłacać z budżetu państwa, żeby zapewnić minimalny poziom egzystencji… Skąd na to weźmiecie?</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, minęło piętnaście minut. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Piętnaście minut.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Myślę, że za tę zdradę interesów polskiego społeczeństwa kiedyś politycznie odpowiecie.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanRulewski">Tak się zasłuchałem, że nie zauważyłem, czy moje nazwisko zostało przywołane jako… Nie wiem, czy mam moralny tytuł do tego, żeby występować.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Też wtedy byłeś…)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanRulewski">Byłem? Nie. Ale pamiętam, że miałem pewne wątpliwości co do… Rzeczywiście brałem udział w tych pracach i miałem pewne wątpliwości dotyczące całokształtu reform, ale nie chcę o tym mówić, bo nie chodzi o historię.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanRulewski">Chciałbym dzisiaj powiedzieć o tym, że niewątpliwie poszerza się obszar konfliktów wokół zmian w systemie emerytalnym i nie tylko emerytalnym, które zapoczątkowały reformy w 1997 r. Do niedawna… W zeszłym roku toczył się spór między związkami zawodowymi a rządem, przy czym duża absencja pracodawców… Oczywiście stałym elementem jest spór między partiami politycznymi, zwłaszcza między opozycją a koalicją, choć w odniesieniu do wydłużania wieku emerytalnego dochodziło do różnic zdań, nie mylić ze sporami, także w ramach koalicji – poszczególni posłowie i senatorowie przedstawiali inne wersje rozwiązań. Teraz doszedł nowy spór, a mianowicie spór między częścią prawników i ekonomistów oraz twórcami reformy z 1998 r. a obecną koalicją.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanRulewski">Padają tu, jak słyszeliśmy przed chwilą, bardzo ciężkie zarzuty. Od merytorycznych… Myślę tu o liście trzydziestu prawników do prezydenta, w którym wskazywano, że rząd źle pojmuje zasadę wywłaszczenia bądź zamachu na własność, dowodząc, że przecież nie chodzi o charakter składki czy przymusowość, czy nawet wywiedziony z art. 67 konstytucji obowiązek zagwarantowania przez państwo zabezpieczenia społecznego. Ci prawnicy dowodzą – między innymi oczywiście, jest to jeden z argumentów – że już ci, co podpisali umowy z OFE, dokonywali operacji zakupu obligacji, i z tego powodu takie przenoszenie czy też „nacjonalizowanie” może być na gruncie konstytucji obalone.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanRulewski">Ale to tylko kilka przykładów tego, że ten spór się rozszerza, a zwykli emeryci i renciści pozostają obserwatorami fajerwerków w tych sporach o różnej temperaturze i z podawaniem różnych argumentów. Są zaniepokojeni. Bardziej przedsiębiorczy z nich uciekają od systemu emerytalnego, a ci jeszcze bardziej na prawo od nich… a właściwie uciekają w stronę przestępczości – dezerterują bądź oszukują ten system. Jak zawsze, pozostają zwykli obywatele, którzy patrzą na lewo, patrzą jak ten Szymon Cyrenejczyk i nie wiedzą, jak z tego wyjść. Naszym zadaniem jest ochrona przede wszystkim tych prawomyślnych obywateli, którzy okazują władzom i szacunek, i posłuszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanRulewski">Trzeba przyznać, Panowie Ministrowie, Drogi Rządzie, że te zmiany wbrew pozorom nie mają charakteru uporządkowanego, mają one charakter incydentalny, żeby nie powiedzieć wręcz: przypadkowy. Przypadkowo przecież, z uwagi na jakieś sygnały, być może podsłuchy medialne, zmieniono wysokość prowizji i składek. Przypadkowo, na skutek prognoz demograficznych, postanowiono wydłużyć wiek uprawniający do emerytury, moim zdaniem jednak bez szerokiej konsultacji. Oczywiście jest zbieg okoliczności związanych z budżetem, z koniecznością przesunięcia środków – mówi się o tym w uzasadnieniu, mówili też o tym sprawozdawcy – z koniecznością zabezpieczenia budżetu, spełnienia wymagań Unii Europejskiej czy wręcz potrzeb gospodarności. Przy tym wszystkim te działania, może z wyjątkiem wydłużenia wieku emerytalnego, w gruncie rzeczy są działaniami o charakterze pozornym. W swoim pytaniu nazwałem tę zmianę przenoszeniem środków z jednej półki na drugą czy z jednego kąta do drugiego, co przecież nie rozwiązuje problemu deficytu środków. Mówił o tym pan senator, pan przewodniczący Augustyn. Ta jest już choroba – permanentny brak środków. Jak wskazałem, jest kilka przyczyn tego deficytu. Podstawową, bo utrzymującą się już chyba kilkanaście lat, co najmniej trzynaście lat, jest chroniczne bezrobocie, przekraczające 10%. Drugą jest dalsza, pogłębiająca się, mająca już wręcz charakter epidemii, ucieczka od systemu, która polega na zamianie zobowiązań wobec ZUS na niepłacenie w ogóle, ucieczka w umowy pozakodeksowe czy też, jak inni mówią, bardzo delikatnie i pieszczotliwie, umowy śmieciowe. Kolejną jest mobilny rynek, przede wszystkim ucieczka młodych ludzi, a więc potencjalnie największych płatników, na inne rynki. Prawdopodobnie mają miejsce także inne nadużycia, powodujące ucieczkę w stronę minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanRulewski">To wszystko, powtarzam, powoduje zaniepokojenie użytkowników. Ma rację pan minister Kamysz, mówiąc, że właściwie już mało kto wiąże nadzieje z tym, że po 67. roku życia znajdzie oparcie w systemie emerytalnym. Niektórzy, proszę państwa – nawet rząd używa tej argumentacji – powiadają, że te obietnice z 1998 r. dotyczące palm i wczasów były przesadne, że to były fałszywe obietnice. I te osoby nawet boją się, że obecne fundusze wygenerują w trakcie reklamy… Ale proszę państwa, to nie były fałszywe obietnice. Tak ludzie widzieli tych emerytów z Niemiec, z Anglii i Szwecji, którzy przyjeżdżali do Polski w wieku 70 czy 80 lat, z kapitałem. I w tym wcale nie ma niczego śmiesznego, proszę państwa. Nie ma niczego śmiesznego w tym, żeby emeryt miał prawo do tego, aby po czterdziestu pięciu latach opłacania składki mógł się udać do Egiptu, że już nie wspomnę o tym, żeby mógł wykupić sobie działkę i willę na Sardynii, jak to robi emeryt niemiecki. W tym nie ma niczego nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanRulewski">Badania ONZ pokazują, że w zdrowym systemie ekonomicznym człowiek jest w stanie powiększyć swój początkowy kapitał, swój majątek o 40%. To oznacza, że dwoje ludzi – przyjmuję to tak w zaokrągleniu, mówię o przeciętnych ludziach – powinno podwoić swój majątek. Czyli jeśli ktoś miał domek, to po czterdziestu pięciu latach pracy jego rodzina powinna mieć dwa domki. To jest zdrowy system ekonomiczny. No chyba że mają miejsce katastrofy, wojny czy jakieś tam plagi. Ale w tych obietnicach, które wówczas przedstawiało wielu koryfeuszy tej reformy, nie ma niczego nadzwyczajnego, a na pewno śmiesznego.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanRulewski">Ale wróćmy do Polski, a właściwie to proponuję, żebyśmy wrócili do Senatu. Mając na uwadze to, że poziom… To chyba się nazywa entropia. Poziom bałaganu, rozstrzelenia opinii, poziom agresji w związku z tymi reformami, które przecież mają służyć trzem pokoleniom, się powiększa. I w związku z tym proponowałem Wysokiej Izbie podjęcie uchwały na rzecz dialogu, rozumianego jako uczestnictwo zainteresowanych partii politycznych, związków zawodowych i innych organizacji w reformowaniu.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanRulewski">Celem nie był bynajmniej jakiś polityczny fajerwerk. Celem nie była bynajmniej tylko jakaś inicjatywa polityczna. W głównej mierze chodziło o to, o co pytałem również dzisiaj, a co rząd podkreśla – o bezpieczeństwo i stabilność systemu…</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanRulewski">Ja już właściwie kończę.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JanRulewski">…O bezpieczeństwo i stabilność systemu emerytalnego. Mówiłem też o potrzebie kompleksowości. I tu zwracam uwagę, zwłaszcza koledze, panu ministrowi Buciorowi, szczerze zainteresowanemu reformami… Już dzisiaj mamy tutaj konflikty, a przecież przed nami jeszcze nowe tematy: KRUS, IKE, IKZE, które dopiero mają startować, po dwóch, trzech latach od nowa, są jeszcze oczywiście górnicze emerytury, jest jeszcze oczywiście kwestia, że tak powiem, zresetowania tej składki… I gdy pytam dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JanRulewski">Czy ja mogę poprosić o jeszcze pięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaPańczykPozdziej">To w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Bo to są istotne rzeczy i dlatego chciałbym jeszcze o tym powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejOwczarek">Moje wystąpienie nie będzie wystąpieniem na temat: „Moje słuszne poglądy na wszystko”, będę starał się skupić na ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, ustawie, nad którą ustawodawcy prowadzili prace od wielu lat. I ja – w przeciwieństwie do kolegów, których pamięć sięga tylko sześć lat wstecz, a wcześniejsze wydarzenia popadają w ich przypadku w zapomnienie – jednak sądzę, że prowadzili je w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejOwczarek">Wszyscy pamiętamy doskonale, że w systemie komunistycznym nacjonalizacja, włączenie do budżetu państwa całego systemu ubezpieczeń spowodowało klęskę systemu, i jakieś rozwiązanie dla tych emerytów trzeba było znaleźć. Ja rozumiem, że w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych zaczęliśmy zachłystywać się tym, o czym mówił kolega Rulewski: tym dobrym kapitalizmem, siłą rynku. I uwierzyliśmy, że jesteśmy w stanie stworzyć system, który w sposób samoistny poprawi sytuację emerytów. Ale już na początku popełniono moim zdaniem kilka błędów, które zadecydowały o klęsce.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejOwczarek">Po pierwsze, bardzo wysoka składka – 7,3%. Bogata Szwecja daje na OFE 2,5%. Te 7,3% od razu… nie od razu, ale po kilku latach zaczęło wywoływać pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejOwczarek">Po drugie, była to reforma, która w zasadzie nie została zakończona. Kolejne rządy próbowały ją niszczyć. Wyłączenie służb mundurowych z tego systemu spowodowało określone konsekwencje. Nieprowadzenie III filaru… Ostatnie próby w zakresie wprowadzenia III filaru zostały zawetowane przez pana prezydenta Kaczyńskiego. Ten system nie funkcjonował w całości, ale i tak, proszę państwa, nie było źle, dopóki nie przyszedł kryzys. Dopóki nie było kryzysu, to cała ta sprawa, jak się wydawało, szła w dobrym kierunku. Mimo wszystko przyrastały te… Kryzys, jak wspominał pan minister, i utrata 20 miliardów zł w ciągu pół roku spowodowały, że wszyscy zaczęli się zastanawiać, czy ten system nie zakończy się klęską. Wszystko jest dobrze, proszę państwa, jak jest hossa. Jak jest hossa, to my wszyscy jesteśmy miłośnikami wolnego rynku. A jak się zaczyna bessa, to mówimy: nie, nie, przecież państwo jest najważniejsze. No, może są wśród nas wyjątki, osoby, które zawsze mają słuszne poglądy, ale nie będę już więcej w mojej wypowiedzi do nich nawiązywał. Jak się zaczęła bessa, to wtedy wszyscy zaczęli szukać winnego. Wtedy dostrzeżono poważne problemy w funkcjonowaniu OFE, a przede wszystkim dostrzeżono ten problem, że tak powiem, samozjadającego się węża: rząd polski wypuszcza obligacje, żeby mieć pieniądze; uzyskane z obligacji pieniądze wpłaca do ZUS; z ZUS te pieniądze płyną do OFE, które kupują kolejne obligacje. Per saldo pozostaje dług – do spłacenia przez rząd. Taki system faktycznie mógł doprowadzić budżet państwa do ruiny i należało doprowadzić do zmian. Jak mówiłem, gdyby trwała hossa i gdyby to były mniejsze składki, to ten system by się nie zawalił. No ale fakt, że mamy próg ostrożnościowy, fakt, że mamy do wykorzystania ogromne pieniądze z Unii Europejskiej – to byłby grzech zaniechania, gdybyśmy ich nie wykorzystali – spowodowały, że wszyscy zaczęliśmy się zastanawiać, gdzie te pieniądze można zaoszczędzić. Pojawiło się grono doradców takich jak minister Gronicki, który radził nam natychmiast zająć się górniczymi emeryturami, natychmiast zająć się emeryturami rolniczymi…Wiadomo, czym by się to skończyło. Profesor Gronicki uważał też, że można podnieść VAT. No, można podnieść VAT, tylko że jakie będą tego skutki dla gospodarki? Proszę państwa, myślę, że rozwiązanie, które przyjął rząd, jest, po pierwsze, najmniej bolesne dla gospodarki, ono właściwie nic w gospodarce nie narusza, po drugie, jest bezpieczne dla budżetu państwa – choć mamy tylko dwa lata oddechu, więc w dalszym ciągu będziemy tę gospodarkę musieli zmieniać – i po trzecie, bezpieczne dla emerytów. To moim zdaniem jest najważniejsze. W każdej takiej dyskusji powinniśmy myśleć o emerytach.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, dwa czy trzy dni temu w „Dzienniku Gazecie Prawnej” ukazał się artykuł redaktora Osieckiego na temat tego, jakie będą faktyczne skutki przeniesienia pieniędzy z OFE do ZUS. Wyliczył, że w ciągu dwóch lat ktoś, kto zarabia najniższą krajową, może zyskać 40 zł, o ile będzie w OFE i przy założeniu korzystnych warunków rozwojowych dla OFE. W przypadku dużych pieniędzy to będzie 400 zł, ale dotyczy to dwóch lat. Miesięcznie będzie to zatem od kilku do kilkunastu złotych. To emerytów nie interesuje. Myślę, że dla emerytów ważniejsze jest bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejOwczarek">Zgadzam się z tym, co mówił kolega Rulewski, że przed nami jest jeszcze wiele problemów, że część osób na pewno będzie wymagała wsparcia ze strony budżetu państwa, bo nie będą mieli takich emerytur, które umożliwią im normalne życie. Uważam, że wszelkie działania, jakie podejmuje się w celu wzmocnienia budżetu, są jedynymi działaniami rozsądnymi. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że będę tę ustawę popierał. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Marek Borowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Wiele tutaj mówiono o początkach tej reformy i o tym, jakie były intencje. Także z ust krytyków tego, co się działo później, padały sformułowania, że sam pomysł był dobry, tyle tylko, że potem nie wykonano pewnych założeń, pewnych planów dotyczących prywatyzacji czy zrównania w prawach emerytalnych różnych grup społecznych. I to właśnie spowodowało, że nie było praktycznie z czego finansować tej reformy, trzeba było tę reformę finansować z długu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z tą tezą – wszyscy sięgają do przeszłości, więc gdyby ktoś chciał sprawdzić, to od razu mówię, że ja akurat za tym nie głosowałem – dlatego że wprawdzie same początki były łagodne, że kwoty, które trzeba było wpłacać poprzez ZUS, via ZUS do otwartych funduszy emerytalnych, były niewielkie, ale przecież systematycznie rosły. Te kwoty rosły w związku z wchodzeniem następnych pokoleń do tego systemu przy wysokiej składce – o tym mówił tutaj pan senator Owczarek i ja całkowicie się z tym zgadzam – więc już na samym początku te wyliczenia były jednakowoż obciążone poważnym błędem. Jeżeli bowiem poszlibyśmy trochę dalej niż do czasów po roku 2001, 2002, 2003, to zauważylibyśmy – a teraz to wiemy, bo teraz są te czasy – że już przy nieco obniżonej składce… nie, chyba jeszcze przy tej pierwotnej, wpłaty sięgnęłyby 24 miliardów zł rocznie. I gdyby tak zostało, to one by rosły nadal, ponieważ następne pokolenia wchodziłyby do systemu. Otóż nie ma siły na to, nie ma siły, która by pozwoliła spokojnie pokryć kwotę już 24 miliardów zł – nie mówiąc o większej – w wyniku prywatyzacji i zmian przeprowadzonych w systemie emerytalnym dotyczących zrównania grup społecznych itd. Prywatyzacja przede wszystkim jest zastrzykiem jednorazowym. Jeżeli dzisiaj sprzedamy, nie wiem, przykładowo KGHM i sfinansujemy znaczną część składki, to już w następnym roku nie sprzedamy KGHM, bo już żeśmy go sprzedali, a wpłacić trzeba będzie tyle samo albo więcej. Tak więc prywatyzację odłóżmy. Ja już pomijam, ile jeszcze można prywatyzować i co jeszcze można sprywatyzować… Bez przesady. Jeśli chodzi o zrównywanie różnych grup – co jest celowe, żeby sprawa była jasna, i to trzeba robić – to trzeba pamiętać o tym, że są to kwoty rozłożone w czasie, ale to są kwoty rzędu kilku, a nie kilkunastu ani kilkudziesięciu miliardów złotych. Tak że niestety, ale już na samym początku krył się tutaj błąd, kryła się wada – i tu podzielam pogląd senatora Owczarka – w zbyt wysokiej składce, która oczywiście na początku wyglądała ładnie, bo stosunkowo niewiele osób ją płaciło, ale potem było coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Był jeszcze drugi błąd. Mianowicie te fundusze od razu zostały potraktowane jako fundusze inwestycyjne, nie emerytalne, tylko inwestycyjne. Dlaczego zostały tak potraktowane, dlaczego zostały potraktowane jako inwestycyjne? Ano chodzi o to, że wprawdzie ustalono limit inwestycji w akcje, ale uznano, że każdy fundusz może inwestować w co chce, w takie akcje, w jakie chce, może tworzyć taki portfel, jaki będzie chciał. Jedni osiągną lepsze wyniki, drudzy gorsze, my określimy średnią – tam był określony benchmark – i ci, co będą poniżej, będą wyrównywać itd., itd. Tylko, proszę państwa, te wysokie opłaty za zarządzanie, które zostały wprowadzone, były za wysokie od samego początku. Generalnie rzecz biorąc, w sytuacji, w której fundusz ma prawo inwestować w co chce, to znaczy jego zadaniem jest uzyskać jak najlepszy wynik, musi on zatrudniać kadrę, która się na tym zna albo której wydaje się, że się na tym zna, ale w każdym razie która ma kwalifikacje i ma wymagania finansowe, i w związku z tym odpis od składki bądź opłata za zarządzanie – albo jedno i drugie – muszą być stosunkowo wysokie. I rzeczywiście, popatrzmy, proszę państwa, na fundusze inwestycyjne, które przecież w Polsce działają, każdy większy bank ma przecież fundusz inwestycyjny. Proszę popatrzeć na opłaty, jakie tam są pobierane. To są właśnie opłaty rzędu 2,5% czy 3% od składki, plus jeszcze opłaty za zarządzanie. Otóż fundusze emerytalne, na których rzekomo się wzorowaliśmy, działające w krajach zachodnich – powiedziałbym, że ojcem i matką takich funduszy są Stany Zjednoczone – to są fundusze pasywne, które, jak to się mówi fachowo, replikują indeks giełdowy. Czyli nie walczą na giełdzie na zasadzie: „dzisiaj kupię te akcje, jutro kupię tamte, aha, bo tamte pójdą w górę, to może je kupię”, tylko patrzą w indeks, czyli na średnią giełdową. I na dłuższą metę, co udowodniono, nie daje to wprawdzie gwarancji, że będzie lepiej niż na przykład przy zastosowaniu naszej zusowskiej indeksacji, ale daje dość dużą pewność, że w każdym razie może być lepiej, a raczej nie będzie gorzej w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekBorowski">Jak się jednak zaczyna prowadzić politykę inwestycyjną, to wtedy jedne fundusze wypadają w pewnym okresie lepiej, a inne gorzej. I dzisiaj, proszę państwa, jest trzynaście funduszy. Ludzie zostali do nich jakoś dopisani, za chwilę będą wybierać, proszę bardzo. Tylko co to znaczy? To znaczy, że my w pewnym sensie skazujemy część przyszłych emerytów na to, że wybiorą gorszy fundusz, podczas gdy inni wybiorą lepszy. Czego oczekujemy? Że ci wszyscy ludzie będą codziennie oglądać ceduły giełdowe i będą się zastanawiać: „a może ja się przeniosę do innego funduszu”? Czy my chcemy ze wszystkich przyszłych emerytów, ze wszystkich obywateli zrobić ekonomistów? No to chyba absurd. W Stanach Zjednoczonych tak się nie robi. W Stanach Zjednoczonych człowiek, który wpłaca składkę do funduszu emerytalnego, wie, że tam nie będzie żadnych sztuczek, że to będzie po prostu szło według giełdy. U nas – zwyczajnie według wskaźnika WIG.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekBorowski">Co jeszcze wtedy się dzieje? Otóż opłaty za tego rodzaju zarządzanie są minimalne. Czy państwo uwierzą, że jedyna opłata, jaką ponosi członek funduszu emerytalnego w Stanach Zjednoczonych, wynosi 0,03%? I to jest wszystko. U nas to było 10% od składki plus oczywiście jakieś 0,5% za zarządzanie, może 0,4%, w zależności od wartości aktywów. Potem 7% od składki, potem 3,5%, a teraz – 1,75%. To powoduje, że jak się poodlicza te wszystkie koszty, które fundusz ponosi, to nie ma siły, żeby emeryt w przyszłości na tym zyskał, po prostu nie ma takiej siły.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarekBorowski">I przez trzynaście lat od powstania funduszy zostały zrobione wyliczenia, między innymi był taki znany artykuł profesora Sławińskiego, byłego członka Rady Polityki Pieniężnej i wybitnego znawcy w tym zakresie, profesora SGH, i Dobiesława Tymoczko, dyrektora departamentu w Narodowym Banku Polskim. Oni policzyli, że w ciągu trzynastu ostatnich lat, tak średnio rzecz biorąc, fundusze emerytalne nie przebiły wskaźnika giełdowego, że one są poniżej wskaźnika giełdowego. A jak odejmiemy jeszcze ponoszone koszty, to okaże się, że fundusze są dość wyraźnie poniżej wskaźnika giełdowego. No to, proszę państwa, umówmy się wobec tego, że są to fundusze inwestycyjne i dajmy spokój emeryturom, i się tym nie zajmujmy. Jeśli jednak chcemy tworzyć tak zwaną drugą nogę, choćby nawet skromną, nie za 7% składki, a za 3% składki, jeśli – powtarzam – chcemy ją tworzyć, to musi być to klasyczny fundusz emerytalny: właśnie bardzo skromny, jeśli chodzi o zatrudnienie i koszty, i inwestujący zupełnie inaczej niż tak, jak to się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarekBorowski">I mimo że wiem, że rządowi spieszy się z tą ustawą i że będzie prawdopodobnie chciał, aby głosować za przyjęciem projektu bez poprawek, to jednak złożę poprawkę w tej kwestii, ponieważ uważam, że powinno wybrzmieć to, że te fundusze powinny mieć tak zwany benchmark, czyli powinny mieć próg. Ten próg powinien wynikać z indeksu giełdowego, a ci, którzy byliby poniżej progu, powinni dopłacać. To, proszę państwa, spowoduje, że wszyscy będą inwestować w indeks i nie będą kombinować, nie będą szukać. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MarekBorowski">To tyle, jeżeli chodzi o historię i trochę teraźniejszości.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o koszty, to projekt eliminuje sprawę kosztów. To znaczy może nie do końca, ale w każdym razie jest on zasadny w sensie ekonomicznym. Oczywiście trudno się tu nie zgodzić z działaniami rządu. A jeśli chodzi o drugą kwestię, o sposoby inwestowania, to jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MarekBorowski">Problemy konstytucyjne. Otóż, proszę państwa, ci krytycy, którzy podnoszą kwestię wad konstytucyjnych, nie biorą pod uwagę jednej sprawy, mianowicie tego, że były już takie ustawy, które były obciążone wadami konstytucyjnymi, a mimo to Trybunał, dostrzegając wadę konstytucyjną, stwierdzał, że w danym przypadku istnieje konflikt wartości konstytucyjnych, i rozstrzygał na rzecz jednej z tych wartości. I jeśli chodzi o sytuację budżetu, sytuację finansową państwa, to Trybunał niejednokrotnie już stwierdzał, że jest ona wartością konstytucyjną. To, na ile silną, zależy od tego, na ile silne są, że tak powiem, delikty konstytucyjne po drugiej stronie i czy zrobiono wszystko, żeby ich uniknąć. Jeśli chodzi o najbardziej popularne argumenty, to uważam, że można z nimi polemizować. Rzeczywiście Sąd Najwyższy orzekł, że środki, które poszły do OFE, nie są własnością obywateli. To chyba można przyjąć. Zachowuje się zasadę dziedziczenia przy przeniesieniu i w związku z tym tam już jakby nic więcej nie zostaje. Sąd jednak nie wypowiedział się na temat tego, czyją one są własnością, i ta kwestia pozostaje w pewnym zawieszeniu. Pozostaje pytanie, czy w jakiejś mierze nie są one jednak własnością funduszy. Na zdrowy rozum nie, bo przekazano je funduszom w zarząd. Ja przeczytałem panu ministrowi cytat z uzasadnienia rządu, a pan minister obszedł go, że tak powiem, szerokim łukiem. I ja to rozumiem. Ale zwracam uwagę na fakt, że ten cytat będzie przytaczany. Ta sprawa, Panie Ministrze, trafi do Trybunału – to jest pewne jak to, że dwa plus dwa to cztery – i ten cytat oczywiście będzie tam przytoczony. Pozostaje tylko pytanie, jak Trybunał się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#MarekBorowski">Ale pani marszałek dała panu senatorowi Pękowi piętnaście minut…</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No dobrze, ale trzynasta minuta już mija.)</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#MarekBorowski">Pan senator Pęk był zawsze dla mnie wzorem, dlatego ja chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Niech pan powie, że niedoścignionym.)</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#MarekBorowski">Niedoścignionym, to z całą pewnością. Nie dogonię.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#MarekBorowski">Są w tej ustawie pewne przepisy, które, moim zdaniem, mogą budzić wątpliwości konstytucyjne, a które nie musiały się tu znaleźć. I im więcej będzie takich przypadków, tym trudniejsza może być sytuacja przed Trybunałem. W 1999 r. były dwie grupy obywateli, które zaczęły wnosić składki do OFE. Pierwsza przymusowo – osoby do 30. roku życia, a druga dobrowolnie – osoby między 30. a 50. rokiem życia. Tych ludzi pytano, a oni odpowiadali. I kogoś, kto odpowiedział „tak, ja chcę być w OFE” – zwracam na to uprzejmie uwagę – teraz się już nie pyta o to, czy on się zgadza, żeby jego pieniądze, te 51,5%, przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem, bo tych ludzi pytano i oni świadomie podjęli decyzję, powiedzieli „tak, chcemy”. I skoro mogli powiedzieć „tak, chcemy”, to teraz trzeba byłoby ich spytać o to, czy zgadzają się, żeby to, co nagromadzili – ja nie mówię tu o przyszłych składkach, tylko o tym, co nagromadzili do tej pory – przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem i że można było go uniknąć, gdyby ustawę opracowano inaczej.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#MarekBorowski">Z zakazem reklamy generalnie się zgadzam. Ale jest taki okres, w odniesieniu do którego przepis mówi: reklamy, w tym informacji. Obawiam się, że z tym może być kłopot. No jakże spółka działająca na rynku nie może informować? Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Apteki.)</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to jest zakaz reklamy. Jakże nie może informować, na przykład o swoich wynikach? Jest tam wprawdzie napisane, że może na stronie internetowej itd. Zgoda, ale nie chodzi tylko o stronę internetową. Proszę bardzo, można było wpisać, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiałby sprawdzić taką informację pod kątem tego, czy ona przypadkiem nie narusza wspomnianych zasad, ale to moim zdaniem idzie za daleko.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#MarekBorowski">I wreszcie sprawa trzecia – vacatio legis. W przypadku tej ustawy praktycznie nie ma vacatio legis. Ono jest czternastodniowe, a jeśli źle pójdzie, to będzie jeszcze krótsze. Chcę powiedzieć, że Trybunał może podejść do sprawy w taki sposób, że OFE, a właściwie PTE, to spółki działające na rynku, to firmy. Tym firmom zmienia się warunki działania. Dobrze, ale skoro tak, to one muszą mieć czas na dostosowanie się do tych zmian, również jeśli chodzi o zatrudnienie, o liczbę ludzi, którzy pracują, o pensje, jakie im się wypłaca itd. Przecież im się zmienia różne rzeczy. A więc ten okres może być uznany za zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#MarekBorowski">Z czego to wszystko się wzięło? Ano, Panie Ministrze, wzięło się ze sposobu procedowania, chodzi o czas. Przepraszam bardzo, ale te cztery dni, które zostały zostawione całemu parlamentowi na zajęcie się tą sprawą, to jest – niech pan się nie gniewa – po prostu kpina. Tak się nie robi. Oczywiście ja wiem, że skoro to wyszło późno z rządu, to już nie było wyjścia. Ale to trzeba planować wcześniej. Inaczej są takie konsekwencje. Skoro Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło dwanaście poprawek legislacyjnych i żadnej z nich nie można uznać nie dlatego, że są niesłuszne, tylko dlatego, że nie ma czasu, to w jakiej my jesteśmy sytuacji, proszę państwa? W jakiej jesteśmy sytuacji jako Senat, jako parlament?</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#MarekBorowski">No i wreszcie na koniec, Pani Marszałek, bo widzę, że pani…</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przebił pan…)</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Osiemnaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#MarekBorowski">Przebiłem wszystko.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pana senatora Pęka zdecydowanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#MarekBorowski">Pani Marszałek, to ja się zobowiązuje… Podczas następnej debaty pani mi to odliczy od czasu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#MarekBorowski">To już jest ostatni punkt. A mianowicie w całym tym zgiełku wokół otwartych funduszy emerytalnych, gdzie zmiany muszą być – tyle tylko, że, jak widać, są problemy – właściwie zupełnie zaginęła sprawa wysokości przyszłych emerytur. Nie ma znaczenia, czy OFE będą, czy ich nie będzie. Te emerytury i tak będą niskie, bośmy zmienili zasadę. Prawda? W związku z tym bardzo dobrze, że rząd ruszył trochę sprawę III filaru, zarówno składki, jak i tego ryczałtu podatkowego, to bardzo dobrze, ale teraz, Panie Ministrze, znowu brakuje dwóch rzeczy. Brakuje informacji na ten temat, nie zawaham się powiedzieć: reklamy. Ale nie chodzi o pokazywanie tych palm, tylko o to, żeby ludzi uczulić na to, że będą niskie emerytury, że oto pojawia się pewna możliwość i że warto w to inwestować, ale – uwaga – pod warunkiem, że te tak zwane IKZE, bo raczej na nie trzeba stawiać, będą inwestowały pasywnie. Bo jeżeli zostawicie to w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili… Ja już sprawdziłem, jakie to są stawki. Jest 2,5% od składki w jednym z IKZE, nie powiem którym, i dodatkowo jest powiedziane: opłata manipulacyjna 2,6%. No, co to jest opłata manipulacyjna, to tylko możemy się domyślać, w każdym razie już widać, że to się nie będzie opłacać i ludzie nie będą w to wchodzić. A ci, co wejdą, za jakiś czas powiedzą: oszukali nas.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#MarekBorowski">A wiec ten temat musi być podjęty absolutnie serio, podobnie jak temat pracowniczych funduszy emerytalnych i wreszcie umów śmieciowych. Pan minister kiedyś powiedział, że resort się tym zajmuje, i obiecał, że wypuści ustawę, która zobowiąże pracodawców do płacenia pewnych składek. No, czekamy na to.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#MarekBorowski">I już tak zupełnie na sam koniec, Pani Marszałek, nawiążę do wypowiedzi, a właściwie do pytania pana senatora Sepioła, który zachęcał opozycję, PiS, do tego, żeby poparła entuzjastycznie projekt w związku z tym, co zrobił niejaki Orbán na Węgrzech, który jest przecież szanowany w obozie PiS. Panie Senatorze, proponowałbym ostrożnie z tym przykładem, z takim pośrednim chwaleniem Orbána, ponieważ różnica miedzy Orbánem a na przykład Tuskiem czy kimkolwiek innym w Polsce jest taka, że Orbán ustawił sobie skład trybunału konstytucyjnego tak jak chciał, wykluczył również z zakresu jego działania tematy niewygodne, my zaś w Polsce tego zrobić nie możemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałSeweryński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MichałSeweryński">Reforma systemu emerytalnego wprowadzona w 1999 r. polegała w gruncie rzeczy na tym, że część składki ubezpieczeniowej zaczęto przekazywać do OFE zamiast do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Miała ona rzekomo zarabiać na wyższe emerytury w przyszłości, a naprawdę miała służyć budowaniu, generowaniu kapitału w celu umożliwienia inwestowania go w rozwój gospodarki. Początkowo ta zmiana nie wywoływała negatywnych skutków w systemie emerytalnym, ponieważ w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tamtym czasie była jeszcze nadwyżka, a pierwsze wypłaty emerytur z OFE miały nastąpić dopiero za kilkanaście lat. Z czasem jednak powstał i narastał w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych deficyt. Wyrównywały go dopłaty z budżetu państwa, stanowiące dla niego jednak coraz większy ciężar do udźwignięcia. Proponowana i dyskutowana dzisiaj ustawa polega w gruncie rzeczy na odzyskaniu z OFE części składek emerytalnych i zasileniu nimi Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Spowoduje to jednak zachwianie kapitałowego filaru systemu ubezpieczeniowego i poważne wątpliwości konstytucyjne. Ustawa nie gwarantuje też kompleksowej i trwałej naprawy systemu emerytalnego, a spodziewany wzrost wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych może się okazać niewystarczający do zlikwidowania jego deficytu, jeżeli liczba ubezpieczonych przenoszących się na powrót do ZUS będzie mniejsza od oczekiwanej. Co więcej, nie jest wykluczone uznanie przez Trybunał Konstytucyjny całej tej zmiany za wywłaszczenie OFE, a wtedy państwo będzie musiało zapłacić wysokie odszkodowania. Moi przedmówcy już zauważyli tutaj trafnie, że za cała tą operacją, którą zakłada ustawa, stoją potężne interesy zagranicznych korporacji finansowych, a mają one swoje argumenty, których Trybunał Konstytucyjny nie może pominąć.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MichałSeweryński">Dlatego moim zdaniem potrzebne jest pilne podjęcie kompleksowych prac nad nowym systemem emerytalnym dającym gwarancję stabilności i bezpieczeństwa prawnego ubezpieczonym. Doraźne i cząstkowe zmiany, których wyrazem jest dyskutowana ustawa, nie wystarczą. Mogą one tylko przejściowo poprawić sytuację budżetu państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie uzdrowią systemu emerytalnego trwale.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MichałSeweryński">Naprawa systemu emerytalnego powinna być owocem gruntowego namysłu prawników, ekonomistów, polityków społecznych, specjalistów z dziedziny finansów. Musi się przede wszystkim uwzględniać to, że emerytura jest elementem systemu zabezpieczenia społecznego gwarantującego ludziom środki utrzymania na starość. Błędne jest traktowanie systemu emerytalnego jako instrumentu stymulowania gospodarki. Dosyć często czytamy dzisiaj wypowiedzi niekiedy znanych i znakomitych ekonomistów, którzy krytykują próbę osłabienia, zreformowania OFE, dlatego że to osłabi gospodarkę, pozbawi nas możliwości generowania pieniędzy do inwestowania w gospodarkę. To znaczy, że ci krytycy zamierzonej i dyskutowanej dzisiaj reformy OFE traktują cały ten instrument jako instrument gospodarczy, a nie jako jeden z filarów systemu zabezpieczenia społecznego, systemu emerytalnego. Prawidłowy system emerytalny powinien jednak uwzględniać uwarunkowania ekonomiczne takie jak spadek zatrudnienia, niskie płace, emigracja zarobkowa czy niepokojące prognozy demograficzne, a także ogólną sytuację finansową państwa. Bez gruntownej debaty trudno byłoby określić kształt tego przyszłego systemu emerytalnego. Wiele argumentów przemawia za tym, że powinien on zostać oparty na solidarnym gromadzeniu funduszu emerytalnego przez pracowników i pracodawców – na zasadzie repartycji międzypokoleniowej – oraz na gwarancjach państwa dostosowanych do społecznego charakteru emerytur, jak również do możliwości budżetu państwa. Dotychczasowe doświadczenia przemawiają za tym, że emerytury kapitałowe nie mogą być filarem systemu ubezpieczeń społecznych, lecz co najwyżej dobrowolnym elementem uzupełniającym ten system, stanowiącym ofertę zwłaszcza dla osób o wysokich dochodach, podobnie jak sektor prywatny w edukacji czy w ochronie zdrowia. Ustawa, o której dyskutujemy, nie spełnia wymagań co do uzdrowienia emerytalnego systemu w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanMariaJackowski">Ta debata trwa od godziny 9.00 rano, co pokazuje, o jak istotnej sprawie tu dyskutujemy. Chodzi przecież o oszczędności, o dorobek życia milionów Polaków. Chodzi również o przyszłe pokolenia. Mało tego, chodzi również o tych, którzy się jeszcze nie narodzili. Skutki rozwiązań, które dziś lub jutro przyjmie Wysoka Izba, będą skutkami długotrwałymi, dlatego z ogromną ostrożnością trzeba podchodzić do tej problematyki, a nie odnosić się do doraźnej sytuacji w kraju, do doraźnej sytuacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanMariaJackowski">Na początku chciałbym skomentować tę pewną złośliwość, która tu padła, dotyczącą działalności pana premiera Orbána. Na wstępie trzeba powiedzieć, że premier Orbán zrobił bardziej zdecydowany ruch niż ten, który obecnie proponuje rząd Donalda Tuska. W związku z tym nie można porównywać tych dwóch sytuacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że to, co mówię, mówię jako były poseł Akcji Wyborczej Solidarność, który w dniu 22 września 1998 r. i w dniu 28 listopada 1998 r. jako jedyny poseł AWS nie poparł proponowanej wówczas reformy otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JanMariaJackowski">Już wtedy miałem poważne wątpliwości co do tego systemu, który był prezentowany. Pamiętam atmosferę debaty, która się wówczas odbywała i podczas posiedzeń klubu, i podczas spotkań koalicyjnych ówczesnego zaplecza parlamentarnego rządu Jerzego Buzka. Jedyny przykład, jaki wtedy podawano, to był przykład systemu w Chile. O ile dobrze pamiętam, to był jedyny przykład, system zaproponowany w Chile. To rozwiązanie chilijskie przedstawiano jako panaceum na wszelkie problemy związane z systemem emerytalnym. Widzimy dzisiaj, po tych szesnastu latach… Dobrze liczę? Od czasu głosowania w listopadzie 1998 r. do grudnia 2013 r… Piętnaście lat. Po tych piętnastu latach widzimy, że ta reforma generalnie się nie sprawdziła. I dlatego… To nie jest kwestia tego, czy ktoś broni OFE, czy nie broni OFE – to jest kwestia całościowej dyskusji nad problemem systemu emerytalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JanMariaJackowski">I ja osobiście zgadzam się z tym, że to, jak reklamowano tę reformę w latach 1998 czy 1999, może być odebrane przez wielu ludzi jako największe oszustwo, jakiego dopuszczono się w ostatnim ćwierćwieczu. A to dlatego, że przedstawiano emerytów siedzących pod palmami, dostojnych, wiele koleżanek i wielu kolegów mówiło – w tym także pan senator Rulewski – że oczywiście każdy ma prawo do marzenia i do godziwej emerytury jako weteran pracy, po czterdziestu pięciu latach. Tu propagandowo przedstawiano tę reformę tak, że to jest po prostu złoty środek i że nagle te emerytury… A przypomnę, że jeszcze wtedy istniał tak zwany stary portfel, jeszcze żyli ludzie, którzy korzystali ze świadczenia emerytalnego w innych realiach ekonomicznych i politycznych. Tak więc to było właściwie bardzo kuszące u progu przemian po 1989 r., bo to było pierwsze dziesięciolecie przemian ustrojowych, politycznych i gospodarczych. I my dzisiaj nie możemy poprzeć tych zmian, mimo zachęt ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, z tego prostego powodu, że to nie zmienia istoty zła, które tkwi w systemie emerytalnym i w braku kompleksowego spojrzenia na sprawę emerytur.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JanMariaJackowski">Mówił o tym pan profesor Seweryński i ja się zgadzam z tą opinią: jest potrzebna całościowa debata, która uwzględni sytuację na rynku pracy, sytuację demograficzną i społeczną oraz obecne realia ekonomiczne. I zostanie wypracowany model systemu emerytalnego, który ma szansę zafunkcjonować przynajmniej przez dwa pokolenia czy przez półtora pokolenia i który będzie amortyzował negatywne skutki zapaści demograficznej. To nad czym w tej chwili obradujemy, to jest po prostu przesunięcie pewnych środków i zapewnienie lepszej wyjściowo sytuacji budżetowej dla rządu i określenie innych progów przekroczenia deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JanMariaJackowski">Warto przy tej okazji nadmienić, że obywatele nie zostali poinformowani o sytuacji, o strukturze prawnej, w której będą się znajdowali. Mówię o reformie z 1999 r. – to jest, powiem w pewnym skrócie, struktura lwiej spółki: jedna strona ma zobowiązania, a druga ma prawa. Padła tutaj kwota 17 miliardów zł, które pochłonęła obsługa otwartych funduszy emerytalnych. To są te nadmierne, rozbuchane koszty, to są te gigantyczne wynagrodzenia szefów spółek i zarządów oraz pracowników. A przy tym jest w sumie zero czy prawie zero odpowiedzialności. To jest bardzo wygodna sytuacja. I to jest taka, można powiedzieć, lwia spółka.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JanMariaJackowski">Ponadto powstała sytuacja, w której możliwe będą roszczenia odszkodowawcze w sytuacji, gdyby władza chciała ochronić obywateli przed tym wielkim nadużyciem. Mogą wtedy powstać roszczenia ze strony otwartych funduszy emerytalnych. I to jest memento, które powinno spowodować, że z bardzo dużą powagą pochylimy się nad wątpliwościami konstytucyjnymi i prawnymi w tych rozwiązaniach, ponieważ może zajść taka sytuacja, że odnośny wyrok Trybunału zapadnie za jakiś czas, a konsekwencje takiego wyroku przyjdzie realizować już następnemu rządowi. Dlatego, patrząc na kontynuację i stabilność państwa, musimy jako opozycja z bardzo dużą ostrożnością podchodzić do przedkładanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#JanMariaJackowski">Przypomnę, że nasze środowisko, Prawa i Sprawiedliwości, zgłosiło wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie zmiany ustawy o systemie emerytalnym. Wniosek ten poparły w Sejmie wszystkie kluby opozycyjne oraz przedstawiciele strony społecznej i różnych organizacji biorących udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jednak niestety wniosek został odrzucony przez kluby koalicyjne. Ponadto przygotowaliśmy szereg poprawek – chcieliśmy obniżenia progów ostrożnościowych i wprowadzenia innych rozwiązań. Analizując tekst ustawy o OFE oraz biorąc pod uwagę bezprecedensowy czterodniowy tryb procedowania w Sejmie, dochodzimy do wniosku, że rządowi nie tyle chodzi o bezpieczeństwo emerytalne Polaków, ile o łatanie budżetu i stan finansów publicznych. I dziś nie wiemy, Wysoka Izbo, czy rozwiązania, które proponuje rząd w przedmiotowej ustawie, nie spowodują dalszego zadłużenia Polaków. Naszym zdaniem powinna nastąpić zmiana w ustawie o finansach publicznych, mianowicie powinny zostać zmniejszone progi ostrożnościowe.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej mam bardzo poważne wątpliwości – nie wchodząc już w meritum, w to, czy OFE są dobre, czy złe, choć głosy w tej debacie dużo pokazały – co do stabilności systemu prawnego. Dlatego też na podstawie art. 48 ust. 2 pktu 6 wnoszę o odesłanie ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu ocenienia jej pod kątem ogólnej problematyki legislacyjnej i spójności prawa w zakresie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#JanMariaJackowski">Uzasadnienie: w związku z pojawiającymi się wątpliwościami co do zgodności ustawy z konstytucją, sygnalizowanymi przez ekspertów oraz wynikłymi w trakcie tej debaty, a także w związku z trybem prac nad ustawą, ważne jest, aby Komisja Ustawodawcza jako właściwa w sprawach konstytucyjności uregulowań ustosunkowała się do zarzutów i przedstawiła Senatowi swoje stanowisko w tej sprawie. W Senacie, w drugiej Izbie parlamentu, nie powinno zabraknąć czasu na dogłębną analizę rozpatrywanych ustaw, a stanowisko Komisji Ustawodawczej pomoże senatorom podjąć racjonalną decyzję w przedmiotowej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, proszę potraktować to jako wniosek formalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, że zgłasza pan w tej chwili ten wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławKarczewski">Chce pan, żeby do Komisji Ustawodawczej…</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Żeby do Komisji Ustawodawczej skierować projekt z prośbą o opinię. Bo był wniosek o ponowne… A to jest inny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławKarczewski">Nie, to jest do Komisji Ustawodawczej…</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, ale wcześniej głosowaliśmy nad innym wnioskiem.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Był inny.)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StanisławKarczewski">Był inny, wiem. Ja w tej chwili pytam, czy to ma być skierowane do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#StanisławKarczewski">A wtedy… no, sam głosowałem i wiem, czego dotyczył wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ został… Czy ktoś jest przeciw…</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#StanisławKarczewski">Będziemy musieli w tej chwili zrobić to samo, co wcześniej, a mianowicie przegłosować wniosek.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#StanisławKarczewski">Czy jest ktoś przeciw? Tak. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak, ja jestem przeciw. Dlatego że merytorycznie, zgodnie z treścią ustawy… to znaczy w związku z tym, że została zgłoszona poprawka, i tak ustawa trafi do dwóch połączonych komisji. Poza tym, ponieważ to jest wniosek… I dlatego jestem temu przeciwny. Ponieważ jednak jest to wniosek formalny, który pojawił się w trakcie debaty i ma być poddany pod głosowanie, prosiłbym pana marszałka o zarządzenie krótkiej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKarczewski">Krótkiej przerwy, czyli jakiej, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Co najmniej kwadrans.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławKarczewski">Kwadrans? Myślę, że dziesięć minut wystarczy, Panie Senatorze, bo jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pan marszałek decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławKarczewski">…w dużym niedoczasie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.55.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławKarczewski">Poddaję pod głosowanie zgłoszony przed chwilą wniosek formalny pana senatora Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów jest za odesłaniem ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu dokonania oceny ustawy pod kątem ogólnej problematyki legislacyjnej i spójności prawa w zakresie zabezpieczenia społecznego?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławKarczewski">Głosowało 58 senatorów, 19 – za, 38 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#StanisławKarczewski">Wniosek nie uzyskał większości, nie został poparty.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzBierecki">Na wstępie chciałbym podziękować mojemu klubowemu koledze za złożenie tego wniosku. Dzięki niemu mam przyjemność przemawiać do nieco bardziej zapełnionej sali.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, jeden z senatorów rządzącej koalicji namawiał nas do entuzjazmu wobec tej ustawy, mówiąc, że skoro wzorujemy się na rozwiązaniach węgierskich, to powinniśmy ją poprzeć. Bardzo szkoda, że niestety ten problem nie jest rozwiązywany w taki sposób. Przecież nie mówimy tu, że jesteśmy zwolennikami otwartych funduszy emerytalnych. Wielokrotnie krytykowaliśmy… Od dawna wskazywaliśmy na patologię tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrzegorzBierecki">Mamy dwa podstawowe zarzuty wobec rządu. Pierwszy jest taki, że bardzo późno się wziął do roboty, a drugi – że robi to bardzo źle. Ten skomplikowany mechanizm, ten zegarek nakręcacie państwo kłonicą, a to niestety może się zemścić w późniejszym okresie. No chyba że przyszłość panów nie interesuje, bo zgodnie z wytyczną premiera Tuska liczy się tu i teraz, a to, co będzie za trzy lata, nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GrzegorzBierecki">Mamy obawy, że przez sposób rozwiązania tego problemu, przez to, jak tu procedujecie, przez to, jak ta ustawa jest skonstruowana, trzeba będzie zwrócić – nie daj Panie Boże – ponad 100 miliardów zł. To się stanie za kilka lat, a w tym czasie, zgodnie z dokumentem rządowym… Zgodnie ze strategią zarządzania długiem zamierzacie państwo w ciągu trzech lat zaciągnąć 150 miliardów zł nowego długu. Jak to się nagle zsumuje, to… Mamy obawę, czy przypadkiem nie obudzimy się w nowej rzeczywistości: przekroczenia sześćdziesięcioprocentowego progu konstytucyjnego. Wtedy będziemy mieli do wyboru albo zmianę konstytucji, albo stworzenie budżetu, który, no cóż, będzie skonstruowany na wzór łotewski. Czyli co, cięcia emerytur o 1/3 czy nawet o połowę? Na Łotwie to się wydarzyło. I państwo możecie doprowadzić do tego samego poprzez taką jakość pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrzegorzBierecki">Wielka szkoda, że nie zostały zastosowane sprawdzone węgierskie rozwiązania – sprawdzone także na gruncie europejskim, bo Komisja Europejska nie dopatrzyła się w tych rozwiązaniach naruszenia regulacji europejskich. Jeden z przedmówców mówił, że Orbán sobie zawczasu ustawił trybunał. No, Komisję Europejską najwyraźniej też, skoro nie dopatrzyła się nieprawidłowości w sposobie rozwiązania tego problemu, jaki zastosowali Węgrzy. Jak widać, nasz rząd przeprowadza zmiany tylko wtedy, kiedy kończą się pieniądze – wszak bez tej zmiany ustawowej nie da się zrobić budżetu na przyszły rok. Tymczasem zmiany powinny wyprzedzać kryzys, a nie być jego wynikiem. Tak więc jakość legislacji, a raczej bylejakość, pokryta butą i złośliwością, zemścić się może, niestety, na wszystkich Polakach za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#GrzegorzBierecki">Co powinno było być zrobione? OFE powinny być dobrowolne, ludzie powinni mieć możliwość wypłaty swoich pieniędzy, OFE powinny brać prowizję nie od pieniędzy wpłacanych, ale od pieniędzy zarobionych, i wreszcie, jeśli mają działać jak fundusze inwestycyjne, to powinny gwarantować kapitał i minimalną stopę zwrotu. Skoro dziś już istnieją na rynku towarzystwa funduszy inwestycyjnych, które mają takie produkty, to mamy chyba prawo oczekiwać także od obowiązkowego systemu, że takie warunki spełni. Ten system nadal jest obowiązkowy dla tych, którzy pozostaną w OFE. Tak? Ci Polacy zmuszeni będą do podejmowania nieznanego ryzyka inwestycyjnego, bez jakichkolwiek gwarancji osiągnięcia sukcesu. Likwidacja stopy zwrotu w OFE, przymus ryzyka, o którym mówiłem – to wszystko wynika z tego, że nie zdecydowano się zrezygnować z całego systemu OFE, z obowiązku gry kapitałowej. A dlaczego na to się nie zdecydowano? Ano dlatego, że potrzebne są pieniądze emerytów. Jest potrzeba, aby wpływały one na giełdę. Komu są potrzebne te pieniądze emerytów? Potrzebne są tym, którzy od wielu lat są rzeczywistymi beneficjentami tego systemu. Proszę państwa, tak naprawdę to nie PTE są beneficjentami systemu OFE. 17 miliardów zł pobranych w prowizjach przez ten okres to dużo, nawet bardzo dużo, ale to mniej niż to, co te otwarte fundusze emerytalne zainwestowały w różne spółki, których akcji pewnie za takie pieniądze nikt by nigdy nie kupił. Ja na posiedzeniu komisji finansów publicznych zadawałem pytanie przedstawicielom Komisji Nadzoru Finansowego, czy stworzono mapę pokazującą, dokąd przepłynęły te pieniądze. Bo przecież te pieniądze, które OFE inwestowały w akcje, ktoś brał, przecież ktoś sprzedawał te akcje i ktoś na tym naprawdę zarobił. W czasie, kiedy OFE wchodziły na rynek, polski parkiet giełdowy był bardzo niewielki. Dawało się przecież… Można było łatwo przewidzieć, ile gotówki napłynie na giełdę co miesiąc, jakie pieniądze wpłyną. Bardzo niewiele było tych spółek, bardzo niewiele spółek też było wpuszczanych na giełdę. Ci, którzy byli tymi szczęśliwcami, których spółki w tamtym czasie zostały dopuszczone do obrotu giełdowego, zarobili naprawdę wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#GrzegorzBierecki">Pytałem, czy Komisja Nadzoru Finansowego… Bo z całą pewnością gdyby taka historia wydarzyła się na przykład w Stanach Zjednoczonych, do których tu też klasycy się odwoływali, to tamtejszy odpowiednik, amerykańska komisja papierów wartościowych, SEC, na pewno stworzyłby taką mapę i dowiedzielibyśmy się, kto tak naprawdę zarobił na tych akcjach. Ja pamiętam, jak akcje spółek były sprzedawane po 427 zł, a dziś są warte 20 gr. Jakie miliardy tam popłynęły i kto je wziął, kto jest prawdziwym beneficjentem? Właściwie wiecie państwo, co się dzieje. No, w tym zakresie nic się nie zmienia, no, nic się nie zmienia. Wprost przeciwnie, OFE mają być jeszcze bardziej agresywnymi funduszami inwestycyjnymi, mogą podejmować jeszcze większe ryzyko, bo przecież chodzi o to, żeby ktoś mógł kupić akcje ITI, akcje Agory czy akcje innych spółek, których otwarte fundusze emerytalne mają w swoich portfelach bardzo wiele. Ten dopływ pieniędzy państwo zapewniacie, stale zapewniacie. Ale gdyby KNF sporządził taką mapę, gdyby KNF odpowiedział nam, kto tak naprawdę zarobił na tej operacji, to wiedzielibyśmy, kto sprawia, że dalej ma na tym zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#GrzegorzBierecki">Ja oczekuję… chciałbym, aby Ministerstwo Finansów sporządziło taki raport pokazujący powiązania podmiotów, które sprzedawały te akcje, kiedy OFE je kupowały w tamtym okresie, raport, który pokaże, gdzie podziały się nasze pieniądze. Ja nie jestem, proszę państwa, przekonany… Ja nie mówię tego po to, żeby składać do prokuratury jakieś wnioski, bo pewnie się nie da… Bo taki był rynek, akcje były sprzedawane, no cóż, takie było prawo, że na mały parkiet wpuszczono wielkie pieniądze. Ale żeby zrozumieć mechanizmy, które rządzą polską polityką i żeby jakby uratować właściwą, godziwą wysokość emerytur dla polskich emerytów, my wiedzę o tym, gdzie się podziały nasze pieniądze i kto je wziął, mieć musimy. Bardzo proszę, aby Ministerstwo Finansów i Komisja Nadzoru Finansowego taki raport sporządzili i go upublicznili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanRulewski">Dobrze się stało, że słusznie, zgodnie z regulaminem przerwano mi wystąpienie, bo oto pojawiły się głosy w dyskusji – po prawej stronie profesora Seweryńskiego, a po lewej stronie pana senatora Borowskiego – które przede wszystkim wskazały na dobre intencje, sugerowały, że trzeba iść dalej, trzeba to obejmować kompleksowo, a w kompleksowości mieści się to zastrzeżenie pana senatora Borowskiego, że trzeba przyjrzeć się cyferkom, które legły u podstaw tego systemu. Te cyferki jeszcze bardziej by trzeba zgłębiać, bo jak próbowałem dociec, skąd się wzięło to 19,52% w tym podziale, to się okazało, że to była liczba taka trochę sufitowa. Jak ja pamiętam, a płaciłem składki, to ta moja składka płacona była najpierw w tym systemie niechcianym – 45% plus chyba 3% na Fundusz Pracy – w tym mieszanym systemie, a później to zamieniono na 19,8%, już w realnej gotówce, przy czym od razu na starcie popełniono błąd, mianowicie zaniedbano solidarności powszechnej i tych, co zarabiali wysoko, zwolniono z opłacania odpowiedniej stawki na rzecz stawki zmniejszonej do trzydziestu dwóch przeciętnych… Od razu skutkowało to brakiem 8 miliardów albo 6 miliardów zł na starcie. Ale to nie jest istota sprawy – jest nią potrzeba kompleksowości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanRulewski">Ja skończyłem na wyliczance problemów systemu zabezpieczeń, w tym emerytalnych, jakie przed nami stoją. Przypomnę je. KRUS, która miała działać już od stycznia, działać nie będzie. I twierdzę, że przez najbliższe dwa lata też nie będzie działać, bo wyborcza pora polityczna nie służy wprowadzaniu podatków, w tym i systemu ubezpieczeń rolników. Jest też oczywiście kwestia górników, jest kwestia systemu emerytalnego i rentowego, o którym tu mówiono, że nie został, tak powiem, tknięty, bo go oprotestowano. No i rzecz jedna z zasadniczych: baza płatników nam się skróciła o tak od trzech do czterech milionów osób, co stanowi 1/3… Wszyscy tu się też zgodzą, że nawet przejęcie tych pieniędzy, o których mówimy, jest tylko krótką chwilą oddechu, ponieważ i tak będzie notoryczny deficyt środków wpływających do obecnego systemu repartycyjnego. Ta liczba jest dla mnie koszmarem: 40 miliardów zł. Jest pytanie, kiedy to spadnie… Bo jest nieuchronne, że jednak budżet państwa będzie musiał wspierać ten system – pytanie tylko, czy w granicach 25%.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanRulewski">To wszystko upoważnia mnie do ponowienia apelu o to, aby Polacy dla ratowania dobra wspólnego, a takim jest niewątpliwie system emerytalny, przekroczyli granice podziałów, usiedli razem i zawarli porozumienie, jaki ten system powinien być, jak on powinien wyglądać, nie tylko od strony cyferek, ale też od strony zadań czy też oczekiwań społecznych. Bo pozostaje pytanie, zresztą pytałem o to pana ministra, jak się ma kształtować stosunek emerytury do wynagrodzenia. W różnych państwach są różne rozwiązania. Być może Polacy wybiorą system angielski, gdzie emerytura w porównaniu z wynagrodzeniem jest bardzo mała, a może system innych państw, gdzie ta gwarancja wysokości stopy odtworzenia jest wyższa. Ale tego się nie rozstrzygnie podczas dzisiejszej debaty. Profesor Seweryński, jak myślę, proponował debatę w ramach szerszego forum i w innych granicach niż tylko ramy wystąpień ministrów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanRulewski">Kończąc już to wystąpienie, bardzo namawiam rząd, aby właśnie był takiej debaty inicjatorem, dlatego że nie poradzi sobie z problemami, które przekraczają granice nie tylko naszego państwa, ale nawet granice kontynentów. I dobrze jest wtedy rozmawiać z tymi, którzy chcą rozmawiać. A myślę, że tu na tej sali znalazło się już dużo takich ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MieczysławAugustyn">Długa i bogata jest ta dyskusja, która, jak myślę, jest też bardzo inspirująca, a to ze względu na różne spojrzenia na te same sprawy i ze względu na różne propozycje. Mnie się wydawało, że sporo wiem i pod różnymi kątami oceniam system emerytalny, ale w czasie tej debaty padło naprawdę bardzo wiele istotnych słów, wiele uwag i spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja zostawię na boku ten pęk oskarżeń wobec twórców systemu. Mnie się wydaje, że nie można zapominać nie tylko o dobrych intencjach, ale także o pewnych, jak mówiłem w czasie debaty, plusach dotychczasowych rozwiązań, bo trwałym dorobkiem tamtego systemu jest przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. Dziś jeszcze tak bardzo presji na dłuższą pracę, na szukanie lepszych zarobków nie czujemy, ale ona będzie się z roku na rok pojawiać i będzie owocowała, jak sądzę, większą zaradnością Polaków, a także zrozumieniem prawdy, która była już tutaj powtarzana, że nie tylko w systemie, nie tylko w tym jednym miejscu trzeba szukać zabezpieczenia na starość.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MieczysławAugustyn">Twórcy poprzedniej reformy mieli odwagę, choć być może nie wszystko zostało dobrze skalkulowane. I myślę, że najgorsze było to, że ich następcom tej odwagi do dalszej pracy na rzecz zmiany systemu brakowało. Szkoda, że niektórzy dzisiaj tak chętnie biją się w cudze piersi – dla uczciwości trzeba by było pamiętać też o własnych. Ja śmiem twierdzić, że rząd koalicji PO-PSL wykazał się w materii systemu emerytalnego naprawdę największą odwagą.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MieczysławAugustyn">Pozostaje otwarte – i ja pozostawiam otwarte – pytanie: dlaczego inni nie potrafili ograniczyć przywilejów emerytalnych? Dlaczego inni nie potrafili wydłużyć wieku emerytalnego? Dlaczego nie potrafili zmniejszyć składek i innych obciążeń wynikających z funkcjonowania OFE? Można by jeszcze parę takich pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MieczysławAugustyn">To nie jest tak, że te działania rządu są przypadkowe, że mają charakter tylko interwencyjny. One się układają w bardzo logiczną całość, której celem i efektem jest uchronienie emerytów przed katastrofą, jaką niosą ze sobą nie tylko wady systemu, ale także ogromny proces – proces zmian demograficznych. Zgodzę się z tymi licznymi głosami padającymi z każdej strony sali, że to nie może być koniec, że powinniśmy za świętej pamięci premierem Mazowieckim stawiać sobie zawsze to sakramentalne pytanie: i co dalej? Bo rzecz jest niezakończona. Padało tutaj wiele postulatów co do tego, że potrzebna jest w dalszym ciągu narodowa debata nad przyszłością systemu emerytalnego. Bo faktycznie stopa zastąpienia będzie malała, o czym wspominałem, że problemy systemu emerytalnego nie ustąpią, gdyż wszystkie systemy składkowe będą miały narastające problemy na skutek zmian demograficznych. Trzeba pamiętać też o licznych osobach, które nie zgromadzą kapitału wystarczającego nawet na minimalną emeryturę. Jest więc wiele kwestii, które powinny być poruszone.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MieczysławAugustyn">Jestem pewny – patrzę tu w stronę ławy rządowej – że rządowi tak jak do tej pory nie brakowało odwagi, tak i dalej nie zabraknie odwagi, żeby stawać przed obywatelami, stawać przed parlamentem w prawdzie i mówić, co jest nie tak, i podejmować decyzje jedna za drugą niepopularne, trudne, ale niezbędne, niezbędne dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście można mówić dzisiaj, że ten krok, który proponuje teraz rząd, jest niewystarczający, że trzeba było ruszyć mocniej, iść dalej. Ale powtórzę: odwaga tanieje. Myślę, że rząd robi bardzo odważne posunięcie w dobrym kierunku, poprawiające zarówno finanse publiczne, jak i szanse na to, że świadczenia emeryckie będą bezpieczne i nie w gorszej wielkości, niż są teraz. Dlatego bardzo proszę, z całym szacunkiem dla wszystkich argumentów tutaj wypowiadanych… Skoro nie stać nas było przez tyle lat na zrobienie nawet takiego kroku, to, bardzo proszę, doceńmy ten, który jest proponowany. I zróbmy go razem.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie bójmy się tak bardzo o konstytucyjność. Sądzę, że pan senator Borowski dobrze prognozuje, iż zapewne dojdzie do zderzenia dużych racji konstytucyjnych. Wygra ta, która stoi za tym projektem – zmierzanie do zapewnienia bezpieczeństwa finansów publicznych, zapewnienia bezpieczeństwa systemu emerytalnego. Nie będzie ważniejszych racji konstytucyjnych, które będą w stanie się temu przeciwstawić. W każdym razie chciałbym wierzyć, że taki będzie dalszy ciąg i że będziemy mieli szansę… Szansę nie na to, by ratować budżet przed odszkodowaniami, ale na to, by spokojnie dyskutować o tym, jakie kroki powinny być jeszcze zrobione. Wydaje mi się, że mimo wszystko potrafimy to robić w bardzo spolegliwej atmosferze, jaka towarzyszyła tej dyskusji, za którą bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk. W takim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Sprostowanie do wystąpienia…)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławKarczewski">Ale to najpierw z miejsca, Panie Senatorze, bo na razie nie udzieliłem panu głosu. W jakim trybie, Panie Senatorze? Pytam, ponieważ, jak wiem, pan senator swój czas piętnastominutowy wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak jest, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławKarczewski">W związku z tym nie może pan zabrać głosu w dyskusji. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanPęk">Otóż, Panie Marszałku, pan senator Augustyn był uprzejmy powiedzieć, że trzeba, żebyśmy tu działali w prawdzie. Prawda, Panie Senatorze, była taka, że twórcy systemu emerytalnego, który z nieznanych mi przyczyn został nazwany reformą, założyli, ukrywając to przed społeczeństwem polskim, że stopa zastąpienia będzie malała z 60% w ZUS do 30% w OFE. Takie było realne, główne założenie tej reformy. Gdy oglądaliśmy widowisko pod tytułem „pojedziemy nad ciepłe morza”, „Bogdan mówi: Bankowy” et cetera… Tego nikt społeczeństwu polskiemu nie powiedział, a twórcy tego systemu, którzy dzisiaj znajdują się w znacznej mierze w obozie rządzącym, doskonale sobie z tego zdawali sprawę. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanPęk">I druga sprawa. Jeżeli pan twierdzi… Prawdopodobieństwo jest spore, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje tego rozwiązania, które tu uczyniliście. Ono jest daleko niewystarczające i połowiczne. Istnieje jednak dokładnie takie samo prawdopodobieństwo, że nie zakwestionowałby tego także wówczas, gdybyście przyjęli wersję Orbánowską, czyli pełną dowolność i przeniesienie wszystkich środków… To byłoby znacznie korzystniejsze rozwiązanie dla tego umęczonego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Krzysztofa Słonia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Strony Rządowej!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofSłoń">Stoimy przed dylematem, czy przyjąć rozwiązanie, które w swoim założeniu podważa zaufanie obywateli do państwa. Trudno nie odnieść wrażenia, że zarówno tryb, jak i sposób wprowadzania tej ustawy, ale też jej podstawowe założenia tę podstawową zasadę zaufania obywateli do państwa i do systemu prawnego podważają. Dlaczego? Trzynaście lat temu obywatele naszego kraju byli powszechnie mamieni, że oto nie ma lepszego miejsca na przymusowe ulokowanie części swoich wypracowanych pieniędzy tak, by dzięki tym pieniądzom móc za lat kilkanaście godnie żyć, niekoniecznie nawet w Polsce, ale żeby na przykład część swojej emerytury spędzić gdzieś w ciepłych krajach.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofSłoń">Przyznam się, że jestem też, chcąc nie chcąc, ofiarą tej propagandy, bo zostałem przypisany do jednego z towarzystw. I co się okazuje? Efekt skali, który obserwowaliśmy na przestrzeni tych trzynastu lat… Bo nie ma co ukrywać, że wpłaty z naszych zarobków, przynajmniej w przypadku większości Polaków, w skali całych aktywów funduszy stanowiły jakiś tam ułamek. Zobaczmy jednak, jaki jest efekt skali. Kilkanaście albo kilkadziesiąt razy padały dzisiaj na tej sali kwoty miliardowe, i to nie tylko w kontekście tego, że te miliardy zostały pomnożone, zarobione, ale też w kontekście tego, że te miliardy zostały stracone, często bezpowrotnie, nierzadko z powodu jakichś czynników zewnętrznych, takich jak chociażby kryzys światowy. A teraz mamy obywatelom powiedzieć tak: przyjmujemy ustawę, dzięki której wam się polepszy. Celowo zapytałem pana ministra o to, która z tych grup – czy budżet, czy aktualni emeryci, czy przyszli emeryci – będzie z tego miała najwięcej pożytku. Pan minister uważa, że tutaj najwięcej pożytku odniosą ci, którzy za lat kilkadziesiąt będą się wybierać na emeryturę, jednak ja sądzę inaczej. Sądzę, że największym beneficjentem proponowanego nam rozwiązania jest aktualny budżet. A skoro jest nim ten budżet, już zresztą…</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasz, nasz narodowy.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofSłoń">Ale aktualny budżet. A skoro chodzi o ten budżet, to jest to też sprawa polityczna. Ja państwa rozumiem, to się musiało już na etapie krojenia tego budżetu jakoś pozamykać, bo warunki są fatalne. Co prawda premier powiedział, że kryzys się już skończył, że on już odszedł od naszych drzwi, ale katastrofalny jest niski poziom wpłat różnego rodzaju składek na fundusz ubezpieczeń, do ZUS. Ten poziom jest katastrofalny, więc trzeba było wymyślić jakieś rozwiązanie, które w świetle kamer można byłoby przed społeczeństwem obronić. Takim rozwiązaniem jest powiedzenie: „Obywatele, ktoś was przez lata okradał, a my dzisiaj wykryliśmy tego złoczyńcę…</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrzysztofSłoń">Zabieramy te pieniądze temu złoczyńcy, wykryliśmy miejsce, gdzie on te pieniądze przechowuje, ale – wybaczcie – nie oddamy wam tego, przechodzi to na własność Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrzysztofSłoń">Dbacie też o to – i chwała wam za to – żeby nasi aktualni emeryci, nasze babcie, nasi rodzice, mieli zapewniony jakiś godziwy poziom emerytur, żebyście nie musieli, wzorem innych państw, któregoś dnia wyjść na mównicę i powiedzieć: tniemy emerytury, dlatego że jest katastrofalna sytuacja systemu finansów publicznych. Chcecie się przed tym obronić – i dobrze, bo to by się wiązało z tragedią bardzo wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrzysztofSłoń">Nadal uważam, że takim uczciwym rozwiązaniem… Skoro się potrafimy teraz przyznać, jako kontynuator władzy w tym naszym wspólnym kraju, że przez te lata ludzie nie zarobili tyle, ile mówiliśmy im, że zarobią, i jeżeli bierzemy te ich pieniądze, które zostały, to powinniśmy im powiedzieć: słuchajcie, gdybyście wtedy zostawili te pieniądze w ZUS, to wasze emerytury byłyby wyższe – mówiłem o tym – nie o 80 zł czy o 40 zł, ale o 100 zł miesięcznie. I wtedy byłby inny odbiór, byłoby to też uczciwe postawienie sprawy. Ktoś kiedyś coś mówił… Wprowadzone zostały do obiegu na okres kilkunastu lat miliardy złotych, a co z nich zostało? Być może też miliardy, ale nie aż tyle, żeby utrzymać ten system emerytalny przez najbliższe lata i przenieść go w następne pokolenia. Zwykły Kowalski myśli sobie tak: skoro pracuję w Polsce przez czterdzieści czy czterdzieści pięć lat, skoro płacę podatki, skoro odprowadzane są składki na fundusz ubezpieczeń do ZUS, to chciałbym móc liczyć na to, że kiedy przejdę na emeryturę, to państwo o mnie zadba. A w tej chwili wróżymy z fusów, debatując nad emeryturami przyszłych pokoleń, bo nas, czyli tych w sile wieku, którzy mogą pracować, tych, od których odprowadzane są składki, jest coraz mniej, a jednocześnie coraz więcej jest tych, którzy liczą na godziwą emeryturę. Być może przyjdzie taki czas – oby nie przyszedł – że z rozrzewnieniem będziemy wspominać emerytury współczesnych emerytów, którym jeszcze jako tako wystarcza na to, żeby związać koniec z końcem.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrzysztofSłoń">Swoją wypowiedź zakończę powiedzeniem, które każdy Polak musi teraz kupić: czy zostanie w OFE, czy też z niego wyjdzie, pozwolił się złupić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HenrykCioch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#HenrykCioch">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HenrykCioch">Ta debata trwa już siedem i pół godziny, ale, jak sobie przypominam, debata o wieku emerytalnym trwała dziesięć godzin i pięćdziesiąt trzy minuty, tak że mamy jeszcze trochę czasu. Problematyka jest tu bardziej złożona, a z pewnością równie ważna, istotna. W swoim porannym wystąpieniu cytowałem apel polskich prawników i ekonomistów – z pewnością apel ten dotarł do wielu z państwa senatorów – a teraz chciałbym zająć stanowisko jako senator Henryk Cioch.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#HenrykCioch">Po tej debacie z pewnością do każdego… Kiedy ustawa zostanie uchwalona, to, jak zasygnalizowałem… Gdyby nie została uchwalona, to mielibyśmy poważny problem. Prawdopodobnie – taki jest pierwszy wariant – mielibyśmy w przyszłym roku przyśpieszone wybory. Drugi wariant jest bardziej pesymistyczny: nastąpiłby kolejny wzrost podatków o kilka punktów. Być może… O ile wiem, przygotowywany jest, a może już został przygotowany, tak zwany podatek katastralny. Ludzie nie wiedzą, o co chodzi, a to jest podatek od posiadanych nieruchomości stanowiących własność lub współwłasność.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#HenrykCioch">Padały takie hasła, które działały kojąco, że to jest dobra ustawa, że ona nie jest sprzeczna z konstytucją. Ja nie byłbym tego taki pewien, bo jeżeli wnioski zostaną złożone, to… Nigdy nie wiadomo, jakie stanowisko zajmie Trybunał Konstytucyjny, tym bardziej że instytucja funduszy emerytalnych jest to instytucja bardzo złożona, bo ona spełnia dwie funkcje, które ściśle się z sobą wiążą: z jednej strony jest to instytucja rynku kapitałowego, a z drugiej strony – instytucja wchodząca w skład systemu zabezpieczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#HenrykCioch">Nie chcę krytykować twórców tej koncepcji OFE, ale każdy przy zdrowych zmysłach przyzna, że zupełnie inną funkcję spełniają instytucje ubezpieczeniowe, a zupełnie inną funkcję spełniają instytucje z zakresu zabezpieczeń społecznych. Dlatego pierwsze pytanie, jakie zadałem, kiedy zostałem przedstawicielem prezydenta w KNUiFE, to było pytanie o to, dlaczego te dwie instytucje, o tak sprzecznych funkcjach, zostały włączone pod jeden nadzór. Nie uzyskałem odpowiedzi. Być może ta odpowiedź pojawiła się później. W czasie, kiedy byłem przedstawicielem w KNF – były to lata 2006–2007 – nie było czasu, żeby zajmować się funduszami emerytalnymi. Na samym końcu były podejmowane uchwały dotyczące tylko i wyłącznie dwóch kwestii: zmiany statutu i zmiany w składzie zarządu. Co było w tym czasie na tapecie? Problem PZU, Eureko, rozliczenia itd., itd. To był temat numer jeden. W tym czasie, proszę państwa, była podjęta jedna jedyna próba zmiany zasad lokowania środków przez towarzystwa funduszy emerytalnych, ponieważ one miały gorset.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#HenrykCioch">Ja nie jestem biznesmenem, jestem prawnikiem, ale uczciwie powiem, że ja mógłbym zarządzać takim biznesem, według tych zasad, które obowiązują – dowiedziałem się dzisiaj o wynagrodzeniach – i to nawet nie z tak dużym aparatem ludzkim. Bo co to za trudność? Za 50% trzeba było nabyć obligacje, za 45% akcje, które trzeba było lokować w WIG20, czyli w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, a 5% to był tak zwany luz, który nigdy, tak nawiasem mówię, nie został wykorzystany – chodzi o inwestycje większego ryzyka, poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#HenrykCioch">Dla mnie zastanawiające jest to, co słyszę w trakcie dzisiejszej dyskusji, to, że niektóre towarzystwa funduszy emerytalnych poniosły straty, i to duże straty. To jest dziwna sprawa. Towarzystwa funduszy emerytalnych to nie są towarzystwa funduszy inwestycyjnych. To jest zupełnie inna bajka, one mają inne funkcje. I zastanawiam się… W tej ustawie zostają zmienione zasady lokowania środków, czyli z jednej strony towarzystwa funduszy emerytalnych nie będą mogły nabywać obligacji ani od Skarbu Państwa, ani od Narodowego Banku Polskiego, a z drugiej strony, po wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, będą musiały – o tym się nie mówiło – docelowo lokować 30% wolnych środków w instrumentach w walutach obcych. A przecież istnieje tak zwane ryzyko walutowe. Nie chcę przypominać sprawy kredytów zaciągniętych we frankach szwajcarskich, nie chcę przypominać kwestii opcji walutowych. I powiem krótko: II filar, który nadal będzie zarządzany przez towarzystwa funduszy emerytalnych, staje się filarem bardzo wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#HenrykCioch">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ludzie przyjdą i będą pytać. Bez względu na to, po której stronie siedzimy, zadadzą nam jedno, proste pytanie: Panie Senatorze, czy ja mam pozostać w OFE, czy powinienem przejść do ZUS? Czy lepiej mieć mniej, ale spać spokojnie – ja całe życie pracowałem, czterdzieści parę lat – czy liczyć na gruszki na wierzbie z opcją straty środków? Bo trzeba pamiętać o tym, że środki, którymi będą zarządzać towarzystwa, nie są gwarantowane przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#HenrykCioch">I wreszcie, proszę państwa, powiem tak: skoro zostaje zrobiony krok A, czyli fundusze emerytalne zostają osłabione, to powstaje pytanie – i to jest właśnie kwestia do rozważenia – czy nie należałoby zrobić kroku B. Trzeba też zadać sobie pytanie, po co są tego typu instytucje, komu są potrzebne i komu mają służyć. A to pytanie wiąże się z kolejnym. Bo OFE, otwarte fundusze emerytalne, mają osobowość prawną, ale nie mają własnej struktury organizacyjnej. Czy nie lepiej by więc było wyposażyć je we własną strukturę organizacyjną, w zarząd, w radę nadzorczą, żeby zarządzały tymi własnymi środkami? Z pewnością tak byłoby i bezpieczniej, i taniej. Co mnie jednak niepokoi? To, że w świetle przedłożonej ustawy towarzystwa funduszy inwestycyjnych będą mogły – tak to wynika, ja dokładnie to przeczytałem – zlecić zarządzanie własnymi aktywami instytucjom zagranicznym. I obawiam się… No, nie chciałbym, żeby chociaż jeden raz powtórzyła się taka sytuacja, jaka miała miejsce w przypadku WGI Dom… Te środki jednak mogą po prostu zostać wyprowadzone i nigdy nie wrócić. Przecież wiele tego typu instytucji było w Argentynie, w Chile, a nawet w Stanach, i były takie przypadki, że towarzystwa funduszy inwestycyjnych plajtowały. Dlatego my w żadnym wypadku nie możemy do podobnych sytuacji doprowadzić, nawet wychodząc z założenia, że towarzystwa funduszy inwestycyjnych mają oczywiście zdolność upadłościową. Choć moim zdaniem fundusze emerytalne takiej zdolności nie mają. One mogą zostać, co najwyżej, postawione na podstawie ustawy w stan likwidacji. Towarzystwa funduszy, PTE, funkcjonują w formie spółek akcyjnych, czyli, krótko mówiąc, są to instytucje kapitałowe, ale działające nie na bazie własnego majątku, nie wchodzi tu w grę ich ryzyko własne, tylko ryzyko wszystkich potencjalnych emerytów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym – bądź wnioski, nie wiem dokładnie – złożył na piśmie pan senator Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy może zostać przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 513, a sprawozdania komisji – w drukach nr 513A i 513B.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#StanisławKarczewski">Czy ja mogę państwa prosić albo o zaprzestanie rozmów, albo o poprowadzenie tych rozmów poza tym pomieszczeniem?</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardBonisławski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardBonisławski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardBonisławski">Przypadło mi w udziale zreferowanie tego, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a co dotyczy zmiany ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw. Mówiliśmy o tym, że Trybunał Konstytucyjny dostrzegł pewne niekonstytucyjne rozwiązania w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu z 2004 r., dotyczącym warunków i trybu przyjmowania uczniów do szkół publicznych oraz przechodzenia z jednych typów szkół do innych. Poznaliśmy nowe zasady przyjmowania i rekrutacji; składają się na nie trzy różne grupy kryteriów – kroczących, o ile wiemy. Zapoznaliśmy się także z opinią prawną.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardBonisławski">Składam wniosek, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dodam jeszcze, że podczas naszego głosowania wewnętrznego tylko jeden senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wczorajszym posiedzeniu również zajmowała się tą ustawą, która jest przedłożeniem rządowym skierowanym w trybie pilnym, na podstawie art. 123 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak wspomniał mój przedmówca, jest to inicjatywa rządowa, ale powyrokowa, związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 8 stycznia 2013 r., stwierdzającego niekonstytucyjność art. 22 ust. 1 pkt 1 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty, na podstawie którego zostało wydane wspomniane rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu z 20 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Niekonstytucyjność polegała na tym…</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku, proszę, abym mógł przemawiać w warunkach…</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator już…)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AndrzejMatusiewicz">…w warunkach art. 47 ust. 1 naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o wyciszenie wszystkich rozmów, i z jednej, i z drugiej strony. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#AndrzejMatusiewicz">Chcę podkreślić, że mało precyzyjne były kryteria.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#AndrzejMatusiewicz">W ustawie przedstawionej przez rząd są określone trzy kategorie, które precyzują kryteria naboru zarówno do przedszkoli, jak i do szkół podstawowych oraz gimnazjów. Pierwsze kryterium jest związane z sytuacją rodzinną i zdrowotną kandydatów. Między innymi preferowane są rodziny wielodzietne – a za takie uznane są rodziny, które mają co najmniej troje dzieci – a także niepełnosprawność kandydata i niepełnosprawność jego rodziców. Drugie kryterium to kryterium dochodowe, ale nie tylko, bierze się tutaj również pod uwagę realizację potrzeb dziecka, jego rodziny, warunki społeczności lokalnej. Trzecie kryterium uwzględnia indywidualne zdolności kandydatów, predyspozycje, zainteresowania. Dotyczy to rekrutacji do szkół artystycznych, do szkół sportowych.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#AndrzejMatusiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wprowadziła żadnych poprawek, mimo że kilkanaście takich poprawek zostało zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne. W większości dotyczyły one zasad poprawnej legislacji, miały charakter doprecyzowujący, były związane z właściwą techniką legislacyjną, ale żaden z senatorów ich nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#AndrzejMatusiewicz">Może jeszcze dodam, że ta materia prawna była również przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej Senatu, ale z uwagi na to, że przedłożenie rządowe było wcześniej, już było w Sejmie, Komisja Ustawodawcza zaniechała dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i dziękuję drugiemu panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławKarczewski">Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Przedstawiamy w trybie pilnym projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który dotyczy przede wszystkim rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jak panowie senatorowie sprawozdawcy mówili, celem ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia tego roku, który dał Ministerstwu Edukacji Narodowej dwanaście miesięcy na dostosowanie przepisów. Dzisiaj przepisy rekrutacyjne funkcjonowały w formie rozporządzeń ministra edukacji narodowej oraz były opisane w statutach szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziliśmy do ustawy o systemie oświaty zapisy, które – można tak powiedzieć – w większości ustanawiają to, co dzisiaj jest znane, i zasady, które obowiązują, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Największe wprowadzone przez nas zmiany dotyczą przede wszystkim przedszkoli i rekrutacji do tych placówek, które oczywiście funkcjonują w ramach zadań własnych wykonywanych przez gminę. Wcześniej w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej były określone trzy kryteria. W związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że nie były stosowane wszystkie kryteria, które wynikają z umowy społecznej – a jest to siedem kryteriów, które odnoszą się przede wszystkim do wielodzietności, niepełnosprawności, przebywania dziecka w pieczy zastępczej czy wychowywania przez rodzica samotnego – te kryteria zostały wprowadzone. Poza kryteriami tak zwanymi konstytucyjnymi wprowadziliśmy szeroką gamę kryteriów, które określać będzie jednostka samorządu terytorialnego, czyli organ prowadzący. Będzie on określać między innymi wszystkie te kryteria, które będą związane nie tylko z pracą rodziców dziecka, ale także z kryterium dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Wszystkie te nasze projekty, które zawarliśmy w poszczególnych typach szkół, jeżeli chodzi o rekrutację, były bardzo szeroko konsultowane na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, specjalnie z pracownikami wydziałów oświaty w miastach i gminach, którzy przede wszystkim będą wszystkie te zasady rekrutacji wprowadzali w życie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PrzemysławKrzyżanowski">My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowaliśmy wprowadzenie okresów przejściowych – jest to dwuletni okres przejściowy, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, gimnazja i szkolnictwo ponadgimnazjalne – po to, by jednostki samorządu terytorialnego bez żadnego problemu mogły przygotować odpowiednie przepisy. Tak naprawdę od 1 września 2014 r. te przepisy, które są zawarte w ustawie proponowanej Wysokiej Izbie, będą dotyczyły przedszkoli i szkół dla dorosłych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzWiatr">To już kolejna w krótkim czasie modyfikacja dotychczasowej ustawy o systemie oświaty. Była także ustawa o systemie informacji oświatowej. W tym przypadku pojawiają się jednak pewne daleko idące wątpliwości, co częściowo wybrzmiało już w trakcie sprawozdania jednego ze sprawozdawców komisji. Przede wszystkim są tu preferencje co do dzieci z niektórych grup. Jest tu pewna hierarchiczność tych preferencji. Może się zatem zdarzyć tak, że dzieci z tak zwanych rodzin normalnych będą miały trudności ze znalezieniem miejsca w placówce w ramach takiego trybu rekrutacji. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzWiatr">Sprawa druga. Chodzi o skutki finansowe. Nie ma wyliczeń co do tego, jakie będą obciążenia finansowe wynikające z tej nowelizacji. Na pewno jest wiele gmin, które nie mają systemu informatycznego do rekrutacji. Poza tym, jak to już zostało zauważone, ustawa wprowadza odpłatność za dojazdy. No to są koszty. Prawda? Powstaje zatem pytanie, czy samorządy na to stać, czy to będzie refundowane. Tego tutaj niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzWiatr">Kolejna sprawa dotyczy organizowania dodatkowych zajęć w przedszkolach. Pamiętamy, że w wyniku poprzedniej nowelizacji pojawiły się trudności w związku z tą złotówką… Chodzi o zatrudnianie dodatkowych osób. W tej chwili się to wprowadza, ale jest uzasadniona obawa, że sposób rozwiązania tych spraw nie jest dobry. Tu niejako rozszerza się możliwość zatrudniania specjalistów bez kwalifikacji i nie mówi się o tym, czy dotyczy to prowadzenia zajęć w ramach podstawy programowej, czy tylko zajęć dodatkowych, związanych z poszerzaniem zainteresowań dzieci. Wydaje się, że raczej powinna zostać przywrócona możliwość swobodnego organizowania zajęć dodatkowych, nawet za dodatkową opłatą. Ponadto wydaje się, że jest to jakaś nadregulacja, ponieważ obecnie można zatrudniać osoby bez kwalifikacji, jeżeli jest taka potrzeba. Tak że w tym zakresie do końca nie wiadomo, jakie będą skutki tej regulacji. Nie zawsze wzniosłe inspiracje czy pomysły autora zmian znajdują… Jak pokazuje życie, mogą one być stosowane z różnymi intencjami. Może się też zdarzyć tak, że gmina mająca miejsca w przedszkolach zapełni je niekoniecznie tymi rocznikami, które powinny się tam znaleźć, w związku z czym tych miejsc może zabraknąć. Jak widać, tych wątpliwości trochę jest…</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzWiatr">Żeby nie przedłużać tego wystąpienia, powiem, że moja konstatacja sprowadza się do… Chodzi o to, by przy okazji rozwiązywania spraw wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny spróbowano rozwiązać także inne sprawy. Problem polega na tym, że tryb prac w tym zakresie jest wyjątkowo ekspresowy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł 8 stycznia, a więc czasu było bardzo dużo. Mimo to… Skoro tego nie zrobiono, to, jak się wydaje, w związku z tym szybkim tempem prac należało się ograniczyć wyłącznie do spraw, które wskazał Trybunał Konstytucyjny. Pozostałe regulacje należało poddać bardziej wnikliwej ocenie, ponieważ, tak jak mówię, budzą one wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kazimierz Wiatr wraz z grupą senatorów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować…</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Bardzo szybko postaram się odnieść… Jeżeli chodzi o zajęcia dodatkowe, to my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wprowadzamy tu żadnej nadregulacji. Jeżeli chodzi o placówki oświatowe, to dzisiaj jest tak, że możliwość zatrudniania specjalistów, którzy nie mają wykształcenia pedagogicznego, istnieje na poziomie szkoły podstawowej, gimnazjum, szkolnictwa ponadgimnazjalnego i innych placówek, ale przedszkola są z tego wyłączone. My specjalnie wprowadziliśmy taki zapis, który pozwala na to, aby w przedszkolach do prowadzenia zajęć dodatkowych byli zatrudniani specjaliści, którzy nie mają przygotowania pedagogicznego. Mogą to być na przykład osoby, które ukończyły studia z zakresu rytmiki, ale nie mają wykształcenia pedagogicznego. A zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym takie osoby nie mogłyby być w przedszkolach zatrudniane. Tak więc ten przepis, który wprowadziliśmy, umożliwia pojawienie się w przedszkolach specjalistów o bardzo wysokich kwalifikacjach, ale niemających wykształcenia pedagogicznego. Zawarliśmy w tym zapisie również to, że takie osoby będą mogły prowadzić tylko i wyłącznie zajęcia rozwijające uzdolnienia, czyli zajęcia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o systemy elektroniczne, to my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, w ramach tego projektu nie zmuszamy samorządów do tego, by wprowadzały systemy rekrutacyjne w formie elektronicznej, ale dajemy taką możliwość i sankcjonujemy funkcjonowanie takich systemów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o czas przygotowania tej ustawy… Ta ustawa wymagała bardzo wielu konsultacji, przede wszystkim z organami prowadzącymi, czyli z jednostkami samorządu terytorialnego. Temat ustawy rekrutacyjnej był dwukrotnie podnoszony na posiedzeniu zespołu edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadziło oddzielne spotkania, tak jak już wcześniej mówiłem, z tymi, którzy od 1 września 2014 r. będą na bieżąco wprowadzać tę ustawę i te zasady rekrutacji w życie, czyli z pracownikami wydziałów edukacji dużych i mniejszych miast.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o dzieci z tych, jak to pan senator powiedział, normalnych rodzin, to my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, byliśmy zobowiązani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego do tego, aby w systemie rekrutacyjnym zauważyć przede wszystkim osoby o szczególnych uprawnieniach, czyli osoby niepełnosprawne, pochodzące z rodzin wielodzietnych, dzieci, nad którymi sprawowana jest piecza zastępcza, oraz dzieci rodziców samotnie je wychowujących. Cała ta pula została także uzupełniona o kryteria samorządowe, za sprawą których zauważeni zostaną ci rodzice, którzy pracują i jednocześnie wychowują dzieci, ale również ci rodzice, którzy mają przejściowe kłopoty finansowe. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy może zostać przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Komisję trzeba zwołać.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Helena Hatka: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławKarczewski">A panią bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławKarczewski">Przerwa do godziny 20.00 i komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HelenaHatka">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#HelenaHatka">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, druk senacki nr 514, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławKarczewski">Przerwa do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 04 do godziny 20 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanWyrowiński">Proszę wszystkich o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Zawarte jest ono w druku nr 514Z.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanWyrowiński">Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę o zmianę atmosfery wigilijnej na atmosferę obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MieczysławAugustyn">Mam dla państwa dobrą wiadomość z obrad połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan senator Henryk Cioch i pan senator Marek Borowski chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykCioch">Ja w imieniu mniejszości komisji oczywiście podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#JanWyrowiński">Głosowało 84 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#JanWyrowiński">Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#JanWyrowiński">Państwo Senatorowie, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, reasumpcja.)</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#JanWyrowiński">Po konsumpcji nie ma reasumpcji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Była konsumpcja, nie ma reasumpcji.)</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#JanWyrowiński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#JanWyrowiński">Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o wygaszenie emocji.</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#JanWyrowiński">Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie, które przedstawi pan senator Ryszard Bonisławski.</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardBonisławski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardBonisławski">Na wspólnym posiedzeniu komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w dniu dzisiejszym, posiedzeniu, które poświęcone było ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, przyjęto projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek i o podjęcie takiej uchwały zwracam się do Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanWyrowiński">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, Andrzej Matusiewicz, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Jackowski.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanWyrowiński">Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanWyrowiński">W trakcie dyskusji wniosek o odrzucenie ustawy zgłosili panowie senatorowie Jackowski, Karczewski, Bierecki, Błaszczyk, Pupa, pani senator Zając, panowie senatorowie Gil, Gogacz, Cioch, Pęk, Wiatr, pani senator Sagatowska, panowie senatorowie Kraska, Mamątow, Pająk, Słoń, Wojciechowski i pan senator Michał Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów… Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanWyrowiński">W imieniu własnym czy całej grupy?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Własnym.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Własnym.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JanWyrowiński">Jak zawsze w imieniu własnym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja bym chciał prosić panów senatorów i panie senator o poparcie naszego wniosku i głosowanie za jego przyjęciem, ponieważ uważamy, że to jest najlepsze wyjście z sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanWyrowiński">Zaraz się okaże.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JanWyrowiński">Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#JanWyrowiński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#JanWyrowiński">Głosowało 86 senatorów, 59 – za, 26 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, procedujemy dalej, do godziny 22.00.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdania komisji – w drukach nr 507A i 507B.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#JanWyrowiński">Żegnamy pana ministra Kosiniaka. I panią minister Bieńkowską również.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji, a państwa senatorów proszę o to, abyście się zamienili w słuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszSepioł">Mam zaszczyt przedstMiawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszSepioł">Jest to ustawa związana z faktem, że swego czasu miasto Kraków i miasto Warszawa zaskarżyły do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o dochodach jednostek samorządowych w zakresie finansowania tak zwanego janosikowego, czyli wpłat bogatszych samorządów, z których potem rozdzielane są subwencje wyrównawcze dla innych samorządów. Trybunał Konstytucyjny nie podzielił wniosku o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Podkreślił, że ta zasada solidarnościowa ma oparcie w konstytucji. Zwrócił jednak uwagę na niektóre zapisy tej ustawy jako sprzeczne z konstytucją. Rzecz dotyczyła mianowicie pewnej rezerwy, która co roku tworzy się w związku z gospodarowaniem subwencjami wyrównawczymi. Polega to na tym, że niektóre samorządy dostają czasem, jak się okazuje, trochę za dużo pieniędzy i muszą pewne środki zwrócić, albo pozostają jakieś resztówki. I minister miał w zasadzie zupełną swobodę w dysponowaniu nimi, w decydowaniu, co z tą resztówką zrobić. Trybunał uznał jednak, że powinny być wytyczne w tym zakresie, powinny być dyrektywy określające, w jaki sposób ową rezerwą się dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszSepioł">Żeby państwu uzmysłowić, jaka to jest skala – przy założeniu, że wszystkie subwencje to jest około 9 miliardów zł – powiem, że te resztówki, te zwroty na przykład na przyszły rok planowane są w wysokości około 160 milionów zł. Czyli można powiedzieć, że w skali finansowej jest to rzecz stosunkowo nieistotna, ale rzeczywiście brakowało tutaj wykładni co do tego, w jaki sposób te pieniądze mają być dzielone.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanuszSepioł">Ustawa zawiera więc rozwiązania mówiące, w jaki sposób to się powinno odbywać. Wskazano trzy grupy samorządów, do których te pieniądze mogą być adresowane. Po pierwsze, są to biedniejsze jednostki samorządu terytorialnego. Po drugie, są to jednostki, które realizują jakieś szczególnie duże zadania czy trudne do wykonania zadania z zakresu pomocy społecznej, lub jednostki, w których nastąpiły jakieś zdarzenia losowe, przede wszystkim powódź czy jakaś inna katastrofa albo jakieś problemy z infrastrukturą. I, po trzecie, dopuszczono wreszcie, by środki te mogły być kierowane do gmin, które wpłaciły z tytułu swoich większych dochodów fundusze na takie cele, przy czym zawarto też przepis, że jeśli dana gmina jest bardzo bogata, to tam tych pieniędzy kierować nie można.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanuszSepioł">Zobowiązano także ministra do tego, aby co roku uzgadniał algorytm tego podziału z reprezentacją samorządów. Dodano też przepisy mówiące o tym, co będzie się działo, jeśli tych zasad nie da się uzgodnić z samorządami – otóż wówczas minister ustala je sam. Sprecyzowano też, w jaki sposób powinien to robić.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanuszSepioł">Do ustawy będącej przedłożeniem rządowym dopisano w trakcie prac sejmowych art. 3, który mówi o tym, co się dzieje, jeżeli w przypadku części regionalnej subwencji ogólnej – bo tu rzecz dotyczy województw – województwo, które powinno wpłacić janosikowe, z jakichś powodów nie jest w stanie go wpłacić. Otóż przyjęto następujące rozwiązanie: jeśli owo janosikowe jest wyższe niż 400 milionów, to samorząd wojewódzki wpłaca pieniądze do tej kwoty, a różnica pomiędzy kwotą 400 milionów a tym, co wynikałoby ze sposobu wyliczania owego janosikowego, jest rozdzielana na trzy raty i będą one wpłacane w latach następnych – to znaczy w tym wypadku nie w roku 2014, tylko w latach 2015, 2016 i 2017. To oznacza, że w 2014 r. pula środków do dzielenia między inne województwa będzie mniejsza, ale w latach następnych będzie wzrastać, co roku będzie większa o 1/3. I w takiej formie będzie trafiała do województw, które powinny partycypować w części regionalnej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanuszSepioł">Dzisiaj jest tak, że pieniądze wpłaca Mazowsze i wpłaca Dolny Śląsk, przy czym wpłata Mazowsza jest na tyle duża, że w jej podziale partycypują wszystkie województwa, łącznie z Dolnym Śląskiem.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o dyskusję na posiedzeniu komisji, to o ile rozwiązania zawarte w art. 1 i 2 – czyli chodzi tu o wszystkie pochodne decyzji Trybunału Konstytucyjnego – nie budziły wątpliwości, o tyle sprawa janosikowego rzeczywiście wywołała bardzo poważną dyskusję. I nie ma co ukrywać, jest to też przedmiot debaty we wszystkich województwach. Bo cóż oznacza to, że województwo wpłaca tylko do poziomu 400 milionów, a nie więcej? To oznacza, że pozostałe województwa, które miały już naliczoną tę kwotę… Teraz okazuje się, że ich dochody budżetowe będą niższe. Cała kwotę powyżej 400 milionów… Oczywiście w następnych latach będą miały taką kwotę, jaka się należy, plus 1/3 ubytku, który powstanie w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#JanuszSepioł">W trakcie posiedzenia nie udało się sformułować żadnej konkretnej, realnej poprawki w tej sprawie. Postanowiliśmy, że będziemy jeszcze dyskutować nad sposobem rozwiązania tego problemu, bo rysowały się dwa rozwiązania: albo budżet państwa udzieli pożyczki województwu, które ma te trudności, bo w takich nadzwyczajnych sytuacjach budżet państwa występuje jako rodzaj buforu… Oczywiście taka pożyczka będzie później spłacana. Albo budżet państwa udzieli pożyczki tym wszystkim województwom, które w tej chwili mają lukę w budżetach złożonych już do regionalnych izb obrachunkowych. Poprawki w tym zakresie nie zostały sformułowane; daliśmy sobie czas do posiedzenia plenarnego. </u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#JanuszSepioł">Komisja przyjęła ustawę bez poprawek, więc jestem zobowiązany do tego, aby w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedłożyć państwu następujące sprawozdanie: komisja przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#JanuszSepioł">Muszę powiedzieć, że w czasie dyskusji pojawiały się takie głosy, że rzeczywiście system wyliczania janosikowego dla poszczególnych regionów ma pewną słabość strukturalną. Słabość ta polega na tym, że budżety regionów są w dużym stopniu uzależnione od jednego podatku i to akurat od tego, który jest bardzo związany z koniunkturą, bardzo silnie reaguje na koniunkturę gospodarczą. W sytuacji, kiedy nieuchronnie trzeba korzystać z wyniku sprzed dwóch lat, może następować takie przesuniecie w czasie, że kiedy owo janosikowe jest wyliczane od dużej kwoty w czasie koniunktury… Może się okazać, że trzeba tę kwotę płacić w okresie dekoniunktury. Teoretycznie taki przypadek był do pomyślenia od dawna, ale nigdy tak się nie zdarzyło. Teraz się zdarzyło i efekt jest taki, że województwo mazowieckie ponad połowę swoich dochodów musi przeznaczyć na janosikowe. Rozmawialiśmy o tym, że być może potrzebna byłaby inicjatywa legislacyjna, która… Chodzi o to, żeby sposób, technikę wyliczania janosikowego poddać rewizji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. </u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanWyrowiński">Teraz poproszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mój przedmówca przedstawił już główne założenia nowelizacji. Chciałbym jedynie dodać, że Trybunał Konstytucyjny uznał zgodność z konstytucją przepisów o subwencji regionalnej – będę tu używał nazwy ustawowej, bo moglibyśmy mówić „janosikowe”, „struzikowe” itd. Przepis ten jest zgodny z art. 5 konstytucji, który mówi o zasadzie zrównoważonego rozwoju całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego chyba po raz drugi w tej kadencji zdarzyła się sytuacja patowa: został złożony wniosek o przyjecie ustawy bez poprawek i na dziesięciu głosujących senatorów pięciu było za tym wnioskiem i pięciu przeciw. Jednocześnie została zgłoszona poprawka – przez pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego i przeze mnie – polegająca na skreśleniu art. 3 tej nowelizacji, który mówi o tej subwencji regionalnej. Przebieg głosowania był taki sam: pięć głosów za, pięć głosów przeciw. Takie sprawozdanie przedstawiam Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie chciałby zadać?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Matusiewicza. Do tej pory w Komisji Ustawodawczej byliśmy przekonywani o tym, że realizując ustawy związane z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, powinniśmy ściśle trzymać się danego rozstrzygnięcia, danego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja rozumiem, że ta ustawa przyszła z Sejmu, że jest to inicjatywa rządowa, która przeszła już część drogi legislacyjnej przez Sejm. Niemniej jednak chciałbym zapytać, czy nie ma tutaj naruszenia prawa polegającego na tym, że ustawa, która realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w zakresie tego art. 3 niejako odstępuje czy też wykracza poza przedmiotowe orzeczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Senat ma swój regulamin. W naszym regulaminie, w art. 85c jest wyraźny zapis mówiący o tym, jaki jest zakres tak zwanej nowelizacji powyrokowej. Zakres ten obejmuje samo orzeczenie i niezbędne konsekwencje. To była inicjatywa poselska… Nie, to była inicjatywa rządowa. Dobrze mówię, Pani Minister? Inicjatywa rządowa…</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(‍Minister Elżbieta Bieńkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Przedłożenie oczywiście może być szersze i takie było. Z tym że, Wysoka Izbo, ta poprawka została zgłoszona po drugim czytaniu przez posła koalicyjnego – pana Zgorzelskiego z PSL. I została ona przegłosowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jest pan prawnikiem. Czy pana zdaniem ta ustawa może nosić znamiona niekonstytucyjności i może zostać zaskarżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejMatusiewicz">O tym, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, wypowiada się tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak. Nie nam o tym decydować.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pana zdaniem…)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AndrzejMatusiewicz">I nikt inny nie powinien się na ten temat wypowiadać. Istnieje domniemanie konstytucyjności przepisów uchwalanych przez Sejm i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanWyrowiński">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Górecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardGórecki">Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora chciałbym zapytać, kto konkretnie był inspiratorem wprowadzenia tego zapisu o zlikwidowaniu janosikowego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Padło tutaj nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardGórecki">Tak?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Poseł koalicyjny, poseł Zgorzelski, o ile dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardGórecki">W mediach mówi się o tym, że to nie był pan poseł, tylko że jeden z samorządów w Polsce. Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Oczywiście samorząd mazowiecki. Nie pamiętam, z jakiego okręgu wyborczego jest ten pan poseł. W każdym razie jest on posłem z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanWyrowiński">Jak już stwierdzono, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanWyrowiński">Chciałbym bardzo serdecznie powitać panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu, oraz panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanWyrowiński">Nie ma jej… Jest tylko pani minister. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#HannaMajszczyk">Niejako uzupełniając, bo senator sprawozdawca szczegółowo przedstawił zakres regulacji będącej przedłożeniem rządowym… Wykonuje ona rzeczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, w jakim Trybunał orzekł niekonstytucyjność przepisu. Chcielibyśmy jeszcze zdążyć podzielić tę rezerwę w tym roku, ponieważ kwota, o której pan senator wspomniał, to jest kwota tej rezerwy jeszcze w bieżącym roku; jest 160 milionów zł do podziału. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę ustawę, a pan prezydent podpisze, to oczywiście jeszcze w tym roku te kwoty będą podzielone.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#HannaMajszczyk">Dopowiem tutaj pewne kwestie. Chciałabym zaznaczyć, że zasady przyjęte przy określaniu kryteriów, którymi minister finansów w porozumieniu ze stroną samorządową będzie się kierował, dokonując tego podziału, to zasady będące wynikiem doświadczeń z lat ubiegłych. W końcu przez ostatnie lata w porozumieniu ze stroną samorządową ta rezerwa była dzielona. Nawet bez tak szczegółowych zapisów na szczeblu ustawowym, w samej ustawie, i tak dokonywaliśmy tego zawsze w porozumieniu ze stroną samorządową i w taki sposób były ustalane kryteria. Jeżeli nie było spójności w tych kryteriach, to zawsze staraliśmy się w jakiś sposób znaleźć złoty środek po to, aby te środki były podzielone. I w każdym z kolejnych lat taki podział był dokonywany. Jeszcze raz podkreślam, że jest to wynik tych doświadczeń. Sama ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Po zmianie, która była dokonana w trakcie prac legislacyjnych, była ona jeszcze przedmiotem prac zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tenże zespół pozytywnie zaopiniował te zmiany. Druga część tej ustawy, dotycząca zmian w tak zwanym janosikowym, jak już tutaj pan senator wspominał, pojawiła się na etapie prac parlamentarnych, w trakcie drugiego czytania tej ustawy w Sejmie. I w takim właśnie kształcie została przegłosowana i skierowana do Wysokiej Izby. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanWyrowiński">Panowie senatorowie Rulewski, Skurkiewicz, Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRulewski">Pani Minister, wszakże z treści pani wypowiedzi nie wynika, czy rząd tę poprawkę popiera, czy jest przeciwny, czy neutralny. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanRulewski">Druga. Gdyby przyjąć zasadność tej poprawki, to myślę, że do obowiązku rządu należałoby sprawdzenie, czy województwa, które są wskazane w art. 3, spełniają warunki rzetelności w zakresie ściągania danin publicznych. Względnie można by również zgłębić, czy w trakcie procesu poprzedzającego powstanie tej luki nie przeinwestowały, nie prowadziły niegospodarnej polityki finansowej środkami publicznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Część moich pytań wyczerpał pan senator Rulewski, tak że wydaje się, że to jest ważki temat.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, czy ministerstwo finansów prowadziło… no, nie powiem, że nadzór, ale czy kontrolowało wydatkowanie środków finansowych przez samorządy wojewódzkie, szczególnie województwa mazowieckiego? Czy w tym zakresie ministerstwo przekazywało jakieś monity, jakieś pisma do marszałka województwa mazowieckiego? Jeżeli samorząd województwa mazowieckiego nie jest w stanie w obecnej chwili poradzić sobie z wypłaceniem tak zwanego janosikowego, to czy będzie w stanie udźwignąć te zobowiązania, powiększone o kwotę około 100 milionów rocznie, za dwa, trzy i cztery lata? Jak pani uważa? Bo to będzie dodatkowa kwota około 100 milionów zł czy nawet wynosząca ponad 100 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekMartynowski">Pani Minister, chciałbym o coś zapytać. Jak pani uważa, czym jest spowodowana ta tragiczna sytuacja na Mazowszu? Czy są mniejsze wpływy z CIT, z PIT? Może pani by mogła przybliżyć nam tę sytuację, powiedzieć, z czego to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, proszę odpowiedzieć w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HannaMajszczyk">Odpowiadam na pierwsze z pytań. Stanowisko rządu wobec tej poprawki było neutralne. Ta poprawka nie dotykała budżetu. Gdyby dotykała budżetu, gdyby wiązała się z deficytem, musiałaby być zdecydowanie negatywnie zaopiniowana. Jednak konstrukcja, która została zaproponowana w trakcie prac parlamentarnych, rozwiązująca tę kwestię w ten sposób, że jest to niejako pożyczka jednego województwa zaciągana u pozostałych województw, spłacana w ciągu kolejnych kilku lat, cały czas oscyluje wokół kwot wpłat dokonywanych przez samorządy bez ingerencji w budżet, przez co stabilność konstrukcji budżetu, zwłaszcza na rok 2014, jest tutaj niezmienna. Stąd też stanowisko było neutralne.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#HannaMajszczyk">Odpowiem teraz na pytanie pana senatora, czy weryfikowaliśmy, czy województwa spełniły podstawowe warunki – tak to zrozumiałam – jeśli chodzi o rzetelność działań w zakresie ściągania danin publicznych, w zakresie ściągania podatków. To wiąże się też z pytaniem pana senatora Skurkiewicza, czy kontrolowaliśmy… My… minister finansów nie ma takich uprawnień. Organami uprawnionymi do przeprowadzania takiej weryfikacji i kontroli są tylko regionalne izby obrachunkowe, oczywiście zwłaszcza w przypadku takich kontaktów, kiedy dana jednostka samorządu terytorialnego na przykład chce zaciągnąć pożyczkę w określonych oczywiście przewidzianych prawem okolicznościach. Wówczas zgodnie z obowiązującym prawem musi przedstawiać program naprawczy bądź ostrożnościowy. Zgodnie z bardzo rygorystycznymi zasadami wynikającymi z rozporządzenia taki program również musi być opatrzony kilkoma opiniami RIO – ja mówię „kilkoma” w odniesieniu do takiego zakresu raczej tematycznego, bo to oczywiście może być jeden dokument – w których RIO musi ocenić, czy przedstawiona perspektywa finansowa naprawy finansów publicznych jest realistyczna i czy dana jednostka samorządu terytorialnego jest w stanie spłacić zaciągnięte zobowiązania z budżetu państwa. Oczywiście takie opiniowanie odbywa się również na bieżąco przez regionalne izby obrachunkowe w trakcie przedkładania uchwał co roku, ostatecznie do 15 stycznia, żeby regionalna izba obrachunkowa mogła zatwierdzić bądź nie przedkładaną uchwałę w sprawie budżetu na dany rok. A więc zajmują się tym regionalne izby obrachunkowe. Nie pisaliśmy w związku z tym do województwa mazowieckiego, że jego działania są w jakiś sposób przez nas kwestionowane, dlatego że nie mamy ku temu żadnych narzędzi ani też ustawowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze senator Martynowski pytał…)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd ten dług?)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …skąd ten dług.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#HannaMajszczyk">Właściwie odpowiedź zawarta była w naszych pytaniach. Oczywiście ja o tym mówiłam również w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji budżetu. Naturalnie wpływy z CIT były w tym roku zdecydowanie niższe, niż można było przypuszczać. Również w nowelizacji budżetu na ten rok była mowa o tym, że te wpływy są o kilka miliardów niższe. Była to między innymi jedna z przyczyn nowelizacji budżetu w roku 2013. Jeśli chodzi o pytanie, czy na to nałożyły się jakieś działania z lat poprzednich, to bez opinii RIO i takiej analizy nie jestem w stanie w tym momencie państwu senatorom na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister, jak pani ocenia sytuację, że tyle województw – chociażby województwo podkarpackie, które reprezentuję – w trakcie procedowania budżetu, już przyjętych założeń do budżetu, spodziewając się konkretnych kwot, takich dużych kwot zostanie pozbawionych w wyniku wprowadzenia właśnie takiego rozwiązania normatywnego? Jak to się ma do zasady pewności obrotu, pewności porządku prawnego no i oczywiście już cytowanej konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju naszego kraju? Jak rząd to ocenia? Jak to możliwe, że właśnie samorządy zostaną pozbawione takich kwot? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Kontynuuję swój wątek. Czy można zrozumieć to tak, że – tak jak pani powiedziała – skoro Ministerstwo Finansów nie ma narzędzi do kontrolowania zasadności działań, to w każdym przypadku, kiedy jakikolwiek samorząd wystąpi o środki z budżetu, z budżetu państwa, z budżetu wszystkich podatników, te środki zostaną mu przyznane? Czy to jest zgodne z zasadami gospodarności, czy nawet prawa finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań. </u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, to nie oznacza, że one zostaną przyznane, bo wtedy, tak jak zaznaczyłam, żądamy od jednostki… Przede wszystkim o taką pożyczkę mnożna wystąpić zgodnie z określonymi zasadami zawartymi zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniu ministra finansów. Do wniosku o pożyczkę załącza się szereg dokumentów, w tym między innymi właśnie te opinie regionalnej izby obrachunkowej, o których wspominałam, opinie, z których musi wynikać, że jednostka jest w stanie spłacić to zobowiązanie i że przedstawione przez nią wieloletnie prognozy finansowe są realistyczne. I to jest jeden z elementów branych pod uwagę podczas rozpatrywania takiego wniosku. Dodatkowo do takiego wniosku dołącza się, tak jak powiedziałam, program naprawczy i ostrożnościowy, który z założenia, zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych, powinien wskazywać ścieżkę naprawy finansów jednostki samorządu terytorialnego, tak aby mogła ona realizować zadania bez zakłóceń i bez dodatkowego zadłużania się. I oczywiście, tak jak zaznaczyłam, w takim przypadku, kiedy jest już ten związek między środkami wydawanymi z budżetu a jednostką samorządu terytorialnego, to naturalnie weryfikacja dokonuje się poprzez ocenę złożonego programu i posiłkowanie się opiniami regionalnej izby obrachunkowej, w każdym temacie. Bo jak rozumiem, pan senator pytał konkretnie o pożyczki, a nie o jakieś inne środki dotacyjne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, dotyczące zaufania, to oczywiście te wstępne projekty były przygotowywane do 15 listopada. Z ustawy o dochodach jednostek samorządu wynika jednak, że informacja przekazywana przez ministra finansów w ciągu czternastu dni od skierowania budżetu do parlamentu to jest informacja wstępna. Również w jednym z przepisów jest mowa o tym, że w przypadku, gdy kwoty – chodzi tutaj o wielkości subwencji – o których samorządy zostały poinformowane, będą inne niż pierwotnie zakładane, to informuje się samorządy ponownie. Tak więc sama konstrukcja ustawy zakłada, że ta informacja pierwotna jest informacją wstępną, gdyż dopiero końcowe prace nad budżetem ostatecznie kształtują i pozwalają określić wielkość tych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekMartynowski">Pani Minister, chciałbym się dopytać, czy Ministerstwo Finansów w jakikolwiek sposób monitoruje województwa w sprawie zadłużenia. Wiem, że województwo mazowieckie w 2006 r. było zadłużone na 61 milionów zł, a w tej chwili jest już zadłużone na 1 miliard 700 milionów zł, co oznacza, że dług wzrósł o ponad 2600%. Czy nie uważacie państwo, że powinniście właśnie to monitorować?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekMartynowski">I jeszcze drugie pytanie. Czy województwo mazowieckie wystąpiło o pożyczkę w wysokości 220 milionów zł? Bo wiem, że miało wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanWyrowiński">Senator Pupa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZdzisławPupa">Ja chciałbym zapytać, w związku z pytaniem senatora, jaki jest budżet województwa mazowieckiego. Bo w tym momencie nie mam takich danych i gdyby pani minister mogła mi to przybliżyć, to byłbym wdzięczny. Pytam z uwagi na rzeczywiście ogromne zadłużenie tego województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Matusiewicz, tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Minister, czy pani ma informacje dotyczące tego, jaki jest procent deficytu budżetowego w województwie mazowieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanWyrowiński">Na razie nie ma chyba więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o wskaźniki zadłużenia i pytanie, czy nie powinniśmy tego kontrolować, to oczywiście zbieramy wieloletnie prognozy finansowe. Jest obowiązek przekazywania takich dokumentów za pośrednictwem RIO do ministra finansów. Dane, które przedstawiane są w tych wieloletnich prognozach, pozwalają nam określić poziom czy to indywidualnego wskaźnika zadłużenia, czy to stosunku zadłużenia do dochodów, czyli wskaźnika obowiązującego obecnie, do końca tego roku. Bo od nowego roku te wskaźniki zadłużenia zaczynają obowiązywać w nowym zakresie, ponownie zaczynają być stosowane indywidualne wskaźniki. Wynika to z tego, że ustawa o finansach publicznych z 2009 r. w miejsce obecnych wskaźników wprowadziła właśnie indywidualny wskaźnik zadłużenia. I oczywiście, jeżeli mówimy o monitorowaniu zadłużenia w takim kontekście, te wskaźniki cały czas są monitorowane. W przypadku ich przekroczenia oczywiście występujemy przede wszystkim do regionalnej izby obrachunkowej i pytamy wielokrotnie, dlaczego były pozytywne opinie dotyczące danej jednostki, czy też dlaczego uchwały samorządu były przyjmowane, jeżeli nie widzimy w naszych materiałach informacji o tym, że regionalna izba kwestionowała przedkładane projekty. Występujemy również do ministra administracji i cyfryzacji, który, z uwagi na podział działów administracji publicznej pomiędzy ministrami, jest właściwy do zajmowania się sprawami poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, oczywiście nie w zakresie ich rozliczania, ale poprzez podejmowanie działań polegających na skierowaniu pism do wojewodów, którzy mają kompetencje do tego, aby w takich przypadkach rozpocząć procedurę związaną z ewentualnym wprowadzeniem do takiej jednostki samorządu terytorialnego komisarza.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście ta procedura jest złożona, wynika bezpośrednio z ustaw, z przepisów o charakterze ustrojowym, a nie z przepisów finansowych dotyczących jednostek samorządu terytorialnego. Ale właśnie na podstawie tych wieloletnich prognoz… Dodatkowo regionalne izby obrachunkowe w ostatnim czasie, przy zmianach ustawy o finansach publicznych, miały zmienione zasady działania, właśnie po to, żeby zmobilizować do oceny wieloletnich prognoz samorządów pod kątem nie tylko rachunkowego bilansowania się, ale oceny realistyczności przedstawianych danych. I już w bieżącym roku widzimy tego efekty. Kilka regionalnych izb obrachunkowych – ja w tej chwili tak z głowy tego nie powiem, nie pamiętam, o jakie jednostki samorządu terytorialnego chodziło – przesłało do ministra finansów informacje, że negatywnie zaopiniowały przedstawione im projekty budżetów czy też negatywnie zaopiniowały realizację budżetu za pierwsze półrocze, sygnalizując tym samym, że w takiej jednostce dzieje się coś niedobrego. Oczywiście ostatecznością jest to, że uchwała nie zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, w zmianie ustawy o finansach publicznych zostały wprowadzone dodatkowe mechanizmy w tym zakresie, wychodzące, jak myślę, naprzeciw oczekiwaniom, o których mówił pan senator. Tam zakłada się, że w przypadku gdy jednostka nie spełnia warunku dotyczącego indywidualnego wskaźnika zadłużenia, musi przedstawić program naprawczy. Jeżeli takiego programu nie przedstawi, to budżet tej jednostki będzie uchwalany przez regionalną izbę obrachunkową, po to, aby zapewnić spełnienie poszczególnych warunków wynikających z przepisów. Czyli są mechanizmy, które będą skutecznie prowadzić do tego, aby zasady prawidłowej gospodarki finansowej w tych jednostkach samorządu terytorialnego były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#HannaMajszczyk">Czy województwo mazowieckie wystąpiło o pożyczkę? Tak, niecałe dwa tygodnie temu, może półtora tygodnia temu, z województwa wpłynął wniosek o udzielenie pożyczki na kwotę 220 milionów zł jeszcze w tym roku. Oczekujemy na opinię regionalnej izby obrachunkowej, bo takich materiałów do tego wniosku nie dołączono. Zatem władze województwa muszą uzupełnić te materiały, bo jest to po prostu całość, bez tych opinii taki wniosek w ogóle nie będzie mógł być rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o dochody budżetu, to są to ponad 2 miliardy zł – ja w tej chwili nie pamiętam dokładnej kwoty – a wydatki to niecałe 2 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście jeżeli pan senator jest tym zainteresowany, to wszystkie te dane można znaleźć na stronie internetowej. Naturalnie jeżeli będzie pan sobie życzył, możemy je również przesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanWyrowiński">Senator sobie życzy? Nie. Mogę pożyczyć tablet…</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanWyrowiński">Dziękuję zatem pani minister w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanWyrowiński">Województwo mazowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Marszałku, za tę rekomendację, ale ona tu, zdaje się, nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Nie, ja nie czuję się jakoś związany z województwem mazowieckim, jeżeli już, to z województwem wielkopolskim, z którego przez dziesięć lat byłem posłem. Czuję się związany raczej z ustawą o subwencji regionalnej, czyli tak zwanym janosikowym, ponieważ byłem współtwórcą tego mechanizmu. I powiem więcej, będę również dzisiaj tego mechanizmu jako takiego bronił. Są różne systemy finansowania samorządów w świecie, są takie systemy, które opierają się wyłącznie na subwencjach i dotacjach, wyliczanych według pewnej metodologii, i są takie, gdzie są tak zwane dochody własne, i tak jak w Polsce udziały w podatkach – w podatkach krajowych oczywiście, bo są jeszcze podatki lokalne. I w momencie, kiedy w grę wchodzą udziały w podatkach krajowych, pojawia się pewien element przypadkowości polegający na tym, że płatnicy tych podatków – zwłaszcza duzi płatnicy albo duża liczba mniejszych płatników – rozłożeni są nierównomiernie na terytorium kraju, i nie jest to ani winą, ani zasługą jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak nie chce się rezygnować z tej formy – chociaż obecny system powoduje wspomniane problemy – dlatego że tam, gdzie ona funkcjonuje, w jakiejś mierze zachęca jednostki samorządu terytorialnego do rozwoju przedsiębiorczości na swoim terenie, ponieważ to zapewni im w przyszłości większe wpływy. Ale w związku z tym, że jest, jak jest, to znaczy, że ten podział jest nierówny, to i dochody są nierówne, no i oczywiście trzeba to w jakiś sposób regulować i korygować. I stąd ta idea. Dlatego, jak poszedł wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ja byłem przekonany, że on tam padnie i oczywiście padł. Trybunał zwrócił uwagę tylko na pewien szczegół, ale co do zasady ten wniosek padł, po prostu nie było podstaw do zakwestionowania zgodności z konstytucją. Zresztą jeśli chodzi o tę ustawę– kieruję te słowa do pana senatora Skurkiewicza – to tutaj żadnych zastrzeżeń konstytucyjnych zgłosić nie można, bo Sejm to przyjął i tyle.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBorowski">Jest jednak problem, proszę państwa, jest problem. Po tych dziesięciu latach funkcjonowania janosikowego – przepraszam senatora Matusiewicza, który będzie sobie podstawiał pod to subwencję regionalną – warto przeanalizować, jak to dzisiaj funkcjonuje. Wtedy, kiedy ten system janosikowego był opracowywany, przyjęto, że wydatki są mniej więcej podobne na poziomie gmin, na poziomie powiatów i na poziomie województw, natomiast dochody własne są różne. I w związku z tym ułożono te tabelki progresywne, patrząc na dochody własne, ustalono, ile trzeba naliczyć janosikowego, a następnie, jak to podzielić na pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekBorowski">Ja podam przykład Warszawy, bo on jest bardzo znaczący. Mianowicie wtedy, kiedy to opracowywaliśmy, w Warszawie w ogóle nie było mowy o tym, że będą płacone jakieś odszkodowania z tytułu dekretu Bieruta. W związku z tym przyjęto, że wydatki Warszawy są proporcjonalnie takie same jak wydatki, nie wiem, Poznania, Krakowa itd., itd. Oczywiście Warszawa to większe miasto, więc kwotowo wydatki są większe, ale proporcjonalnie są takie same, bo wydaje się mniej więcej na to samo. No i dobrze, i tak to funkcjonowało. I nagle w pewnym momencie pojawiły się odszkodowania, które najpierw wynosiły skromne 20 milionów zł, potem 100, potem 200, a teraz 400 milionów zł. Tak więc utrzymywanie tego stanu rzeczy i mówienie, że naliczamy janosikowe na podstawie dochodów, no, nie jest fair. Ja myślę, że zasada solidarności, która obowiązuje – a przecież janosikowe wynika z zasady solidarności – musi działać w obie strony, to znaczy kiedy ten, kto płaci, znajduje się w sytuacji nieprzewidzianej, wtedy pozostali powinni to wziąć pod uwagę. W sprawie Warszawy przyjęliśmy ustawę, która daje 600 milionów zł rozłożone na trzy etapy, trzy części po 200 milionów zł. Ja chcę powiedzieć, że to jest rozwiązanie doraźne i niewystarczające, bo środki potrzebne na odszkodowania są większe.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarekBorowski">Wydaje mi się, że po upływie pięćdziesięciu lat warto jednak – zwracam się do pani minister – zastanowić się nad jakimś algorytmem, tak bym to określił, nad tym, w jaki sposób ma być wyliczone janosikowe, jeśli chodzi o poziom gmin, powiatów, ale i województw. Sytuacja, w jakiej znalazło się Mazowsze, które musi zapłacić w stosunku do dochodów własnych – kwota 2 miliardów zł, o której mówiła pani minister, obejmuje również dotacje – ponad 50% z tytułu janosikowego, no, jest sytuacją nienormalną, i żadne województwo by tego nie wytrzymało. Czyli coś nie gra w tym systemie. Póki co ja rozumiem, że wprowadzenie tego pomysłu, który jest zapisany w ustawie, w ostatniej chwili rzeczywiście spowodowałoby problemy w pozostałych województwach, które otrzymują jakieś środki – i z tego trzeba jakoś wybrnąć. Tutaj pan senator Sepioł wspominał coś o pożyczce. Zresztą widzę, że to już działa w tym roku. Wydaje mi się, że to jest optymalne rozwiązanie, bo taka pożyczka będzie przeznaczona na zapłacenie całości, wobec tego wszystkie województwa, które na to liczyły i zapisały to w budżetach, otrzymają swoje pieniądze. Oczywiście to jest obciążenie dla Mazowsza i tutaj panowie senatorowie pytają: ale czy oni to zapłacą? Zobaczymy, czy zapłacą. Ale daje to czas na zastanowienie się nad całym systemem i nad tym, co robić dalej, więc… Nie mam w ręku takiej poprawki, ale rozumiem, że jest jeszcze czas, żeby takową sporządzić i złożyć, i chyba tak ten problem rozwiązać, ale generalnie – i tu apeluję do państwa senatorów, bo ta ustawa nowelizująca ustawę o janosikowym może wyjść jeśli nie od rządu, to tylko z Senatu, dlatego że tutaj, powiem najprościej, pomiędzy stoma…</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarekBorowski">Stoma?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Stoma.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MarekBorowski">…Parlamentarzystami, którzy na dodatek charakteryzują się dość dużą umiejętnością słuchania innych, jest znacznie łatwiej opracować coś sensownego w tym względzie niż w Sejmie, do którego mam wielki szacunek i który darzę estymą, ale też znam jego ograniczenia i mankamenty. Tak że apelowałbym, żeby przy pomocy rządu być może tę właśnie inicjatywę tutaj… Żeby przejrzeć jeszcze raz ten algorytm, spokojnie na to popatrzeć, bo przecież nie chodzi o to, żeby kogoś krzywdzić, coś komuś zabierać i kogoś tępić.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MarekBorowski">I na koniec: marszałek Struzik rzeczywiście jest, jak sądzę, najpopularniejszym marszałkiem w Polsce, ponieważ jest stale obecny w prasie kolorowej, w tabloidach, w różnych pozach itd. I rzeczywiście można czasami mieć jakieś zastrzeżenia, ale chcę powiedzieć, że kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Pozostali są jakby przedmiotem mniejszego zainteresowania wspomnianej prasy, a też by się coś znalazło. Ostatnio słyszałem– nie będę wskazywał palcem, bo nie jestem donosicielem – że marszałek jednego z województw wyłożył spore pieniądze na odlanie pewnego dzwonu. I wprawdzie po jednej stronie tego dzwonu jest podobizna papieża Jana Pawła II, ale po drugiej stronie jest podobizna pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: No tak…)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#MarekBorowski">No więc chciałbym tylko powiedzieć, że Polska jest duża i bogata, a pomysłów jest wiele. I nie tylko marszałek Struzik powinien być pod tym względem oceniany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanWyrowiński">Nie chciał pan pokazywać palcem, ale wszystko pan powiedział…</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanWyrowiński">…tak że ja mogę tylko podłożyć nazwisko, ale nie zrobię tego, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, kolejnym mówcą będzie pan senator Matusiewicz…</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JanWyrowiński">…zwolennik łagodniejszej wersji nazwania tego, co się dzieje, wersji, że tak powiem, mniej zbójeckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mnie się przypomina, że w prawie rzymskim było takie pojęcie „prawo domicylu”; to było prawo miejsca zamieszkania. I inne były przywileje obywateli Rzymu, jak mieszkali na Kapitolu czy na Kwirynale, inne na Zatybrzu, jeszcze inne, o wiele skromniejsze, tych mieszkających gdzieś w prowincji dackiej. I tak się zastanawiam, czy my nie postępujemy tak samo, czy rzeczywiście jest ta solidarność – chodzi o to, co mój przedmówca mówił o subwencji regionalnej – i czy konstytucyjna zasada zrównoważonego rozwoju, ta z art. 5, jest faktycznie stosowana. A przypomnę Wysokiej Izbie, że ta zasada jest powtórzona jeszcze w ustawie właśnie o zasadach polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I myślę, Panie Senatorze Borowski, że jeśli art. 3 nie zostanie uchylony, to warto będzie pokusić się o skargę do Trybunału Konstytucyjnego, bo to przede wszystkim w tym przypadku naruszono procedurę legislacyjną. Nie jest tak, jak mówiła pani minister, że były konsultacje co do tej wersji ustawy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Takich konsultacji nie było. W międzyczasie, jak się dowiedziałem, pan poseł Zgorzelski – to jest poseł z okręgu płockiego, czyli z województwa mazowieckiego, poseł PSL – wprowadza poprawkę dodającą art. 3, przez co odbiera się samorządom wojewódzkim określone środki: dolnośląskiemu – 66 milionów zł, podkarpackiemu – 34 miliony, lubuskiemu, lubelskiemu…</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Kujawsko-pomorskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejMatusiewicz">…kujawsko-pomorskiemu – 15 czy 14 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: 14 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Nawet temu, z którego był Janosik, małopolskiemu zabiera się 2 miliony 800 tysięcy zł. A kiedy to wszystko się robi? Wielu z nas jest po kadencjach w samorządach wojewódzkich i wiemy, jaka jest procedura tworzenia budżetu województwa. Już po pierwszym półroczu, po sprawozdaniu, gdy znane są wyniki realizacji budżetu za pierwsze półrocze, samorządy utrzymują wskaźniki finansowe do 31 sierpnia i tworzą budżety. Ustawowy termin wniesienia projektu budżetu do sejmiku to termin do 15 listopada. I na etapie pierwszego czytania samorząd kujawsko-pomorski… Ale to dotyczyło też podkarpackiego. 27 listopada było pierwsze posiedzenie, procedura z pierwszym czytaniem. Jak wtedy nagle znaleźć 34 miliony zł? No, musi powstać nowy budżet!</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Musimy więc wsłuchać się też w głos samorządowców. Marszałek województwa kujawsko-pomorskiego zaapelował – nie wiem, czy państwo dostali, ja w każdym razie dostałem jego apel o to, aby te wprowadzane przepisy uchylić. Podobne jest stanowisko Konwentu Marszałków RP. Bo wszystkie województwa, poza mazowieckim, na tym stracą.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AndrzejMatusiewicz">A jeżeli chodzi o odszkodowania, Panie Senatorze Borowski, związane z dekretem Bieruta, to ja myślę, że to nie był dobry przykład, bo ta sprawa dotyczy przede wszystkim rady miasta stołecznego Warszawy, to z jej budżetu te odszkodowania są wypłacane, nie z budżetu samorządu województwa mazowieckiego…</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To był przykład.)</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#AndrzejMatusiewicz">…więc to nie dzieje się kosztem tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja dawałem tylko przykład.)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to nie jest przykład adekwatny do omawianej sytuacji, bo to wszystko nie dzieje się kosztem samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja myślę, że powinniśmy dowiedzieć się też – bo przecież minister finansów sprawuje nadzór nad regionalnymi izbami obrachunkowymi – jak możliwe jest to, że w ciągu siedmiu lat w województwie mazowieckim powstał taki dług, wzrósł z 61 milionów do 1 miliarda 700 milionów. I jeszcze nie ma tam zarządu komisarycznego?! Przepisy naprawcze, o których pani wiceminister mówiła, przecież dopiero teraz wejdą w życie. A warunki planu naprawczego… No, my niedawno nad takimi sprawami głosowaliśmy, to było na poprzednim posiedzeniu, więc to dopiero będzie mogło mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#AndrzejMatusiewicz">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, ja wnoszę, w imieniu także senatorów Beaty Gosiewskiej, Zdzisława Pupy, Alicji Zając, Bohdana Paszkowskiego i Janiny Sagatowskiej, o skreślenie art. 3 ustawy. Zgłaszam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: I we własnym imieniu…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: We własnym też.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanWyrowiński">Własnym też, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanWyrowiński">I teraz jeden z wymienionych wnioskodawców, pan senator Pupa, też z podkarpackiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZdzisławPupa">Jesteśmy rzeczywiście w takiej sytuacji, że budżety poszczególnych województw są już domykane – rozpoczęły się, a właściwie kończą się już dyskusje nad budżetami poszczególnych województw, w tym województwa podkarpackiego. Samorządy województw stają przed poważnym problemem, gdyż ograniczenie w budżecie dotyczące 34 milionów zł – mam tu na myśli budżet województwa podkarpackiego – stanowi ogromną stratę. O ile wiem, budżet województwa podkarpackiego radni zapisują w taki sposób… Chodzi o pewien deficyt w budżecie województwa na ten rok. Gdybyśmy powiększyli ten deficyt o 34 miliony zł, to strata dla województwa podkarpackiego byłaby niesamowita, ogromna.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZdzisławPupa">W tej dyskusji na uwagę zasługuje fakt, że rzeczywiście ten niesamowity, niezrozumiały przyrost długu, który zaciągnęło województwo mazowieckie… Ta różnica jest ogromna. Zwrócę uwagę na to, że w programie koalicji rządzącej jest zapisane, że powinny powstać, powiedzmy, lokomotywy rozwoju, a program dyfuzyjny, polaryzacyjny… Chodzi o to, że duże ośrodki i aglomeracje powinny wpływać na rozwój tych mniejszych, słabszych ośrodków w kraju. Rzecz polega na tym, że rodzi się obawa… W przypadku takiego modelu, jaki mamy dzisiaj, bogate województwo mazowieckie, które posiada budżet na poziomie 2,5 miliarda zł rocznie… Takim budżetem dysponuje województwo mazowieckie, a budżet województwa podkarpackiego wynosi 1 miliard 400 milionów zł. W związku z tak dużym zadłużeniem województwa mazowieckiego mamy do czynienia z czymś kompletnie niezrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać panią minister i przedstawicieli organów państwa: gdzie jest regionalna izba obrachunkowa, gdzie są systemy nadzoru finansowego nad funkcjonowaniem jednostek samorządu terytorialnego, skoro dopuszcza się do powstania tak drastycznego zadłużenia? Żeby obsłużyć to ogromne zadłużenie województwa mazowieckiego potrzeba 100 milionów zł rocznie. Pytanie brzmi: czy te pieniądze… Pan senator Sepioł, sprawozdawca komisji, zwrócił uwagę na to, że w grę wchodzi 160 milionów zł do podziału na poszczególne jednostki samorządu, na piętnaście jednostek wojewódzkiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że gdyby nie ta rozrzutność, ta swawola, ta, jak można powiedzieć, tabloidyzacja życia, jak zauważył senator Borowski, gdyby zarząd województwa mazowieckiego… Być może wtedy do takiej sytuacji by nie doszło, bo wszystko byłoby unormowane i właściwie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZdzisławPupa">Niezmiernie ważne jest to, aby te poprawki, które zostały zgłoszone przez grupę senatorów i wymienione przez pana senatora Matusiewicza, znalazły zrozumienie Wysokiej Izby. Być może to rozwiązanie, którego nie pochwalam, bo byłaby to chyba ostateczność… Może rzeczywiście ministerstwo pożyczy czy da te pieniądze województwu mazowieckiemu po to, żeby poszczególne województwa nie ucierpiały z powodu nieotrzymania należności, o których tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZdzisławPupa">Na uwagę zasługuje również fakt, że często w Wysokiej Izbie, w Senacie jesteśmy stawiani przez rząd w sytuacji podbramkowej. Nie ma czasu na właściwie załatwienie sprawy, na to, żeby poszczególne ustawy były zapisane czytelnie, jasno, żeby zadbać o przejrzystość prawa. Rozpatrywaliśmy przed paroma godzinami ustawę o OFE – dyskusja była bardzo długa, ale została zamknięta głosowaniem, oczywiście koalicyjnym. Przegłosowano opozycję, a głosy rozsądku, które się tu pojawiły… Zwracano uwagę na fakt ustawowego, bo ustawowego, wykorzystania obywateli, narodu do tego, aby blisko 30 miliardów zł poszło do prywatnych kieszeni, kieszeni uczciwych ludzi, którzy pracują na swoje emerytury.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że te zapisy ustawy, które są proponowane przez głosy rozsądku, znajdą zrozumienie Wysokiej Izby. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że inne samorządy będą cierpiały przez błędy, które zostały popełnione w województwie mazowieckim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardGórecki">W pełni popieram stanowisko kolegów, którzy już występowali. Chcę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem tego art. 3 ustawy mówiącego o likwidacji janosikowego. Jest to wielki problem i trzeba wprowadzić tę poprawkę, którą zgłosili pan senator Jurcewicz, pan senator Gintowt-Dziewałtowski i pan senator Pociej. Dziękuję wam za to i gratuluję. Popieram to, a gdybyście tego nie zrobili, to ja sam bym napisał poprawkę, chyba już trzecią… Absolutnie trzeba to wprowadzić. Ja nie uległbym żadnej, że tak powiem, dyscyplinie głosowania. Dlaczego? To jest problem, który jest w podkarpackim, na Podlasiu, na Warmii i Mazurach. W naszym przypadku apel samorządu… 20 milionów zł by straciło nasze województwo i nie można byłoby zrealizować wielu inwestycji. Tak jak panowie mówiliście, to jest stanowisko piętnastu marszałków… Było posiedzenie konwentu marszałków i wszyscy byli zdecydowanie za tym, by tego nie wprowadzać. Niepotrzebnie my jako senatorowie byśmy to… Dlatego chciałbym zaapelować, byśmy te zgłoszone zmiany, których dotyczą te poprawki, potraktowali w myśl tej dobrej zasady: wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. Trzeba sobie pomagać… Zróbmy coś dobrego. Posłuchajcie tej maksymy łacińskiej, rzymskiej: senatores boni viri – senatorowie to dobrzy ludzie. Ale kiedy czasami się zbiorą i nie ma dobrego klimatu do dyskusji, to można do tego dodać: senatus autem mala bestia. Czyli że Senat to jest taka grupa, że tak powiem, zwariowanych osobników… Nie starajmy się realizować drugiej części tej sentencji. Czyńmy tutaj… Postępujmy zgodnie ze słowami senatores boni viri, a wszyscy dobrze to odbiorą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Szczególnie za ten wątek łaciński w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanWyrowiński">I senator Janusz Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszSepioł">Ja tylko w celu sprostowania. Ta kwota 160 milionów to są resztówki na wszystkie polskie samorządy, nie tylko dla województw, żebyśmy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanuszSepioł">I parę słów komentarza co do owej zasady solidarności. Ona oczywiście powinna istnieć. Transfery wyrównawcze między samorządami są absolutną koniecznością. Czy owo janosikowe Warszawy czy Mazowsza jest wysokie, czy nie? My w Małopolsce kiedyś próbowaliśmy liczyć, jakie są przychody ze stołeczności plus to, co z Orlenu… Braliśmy pod uwagę Kraków i Warszawę. Jakie są przychody ze stołeczności? Uczelnie, narodowe instytucje, sztaby generalne, ministerstwa itd… I tak, że tak powiem, na czuja nam wyszło, że janosikowe jest o połowę za niskie. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanuszSepioł">Na czym polega problem? Jeśli idzie o wyrównanie miedzy samorządami gminnymi… Ich dochody są tak wieloźródłowe i na tyle stabilne – ustabilizowane są przede wszystkim podatki od nieruchomości – że w zasadzie tutaj nie ma żadnych problemów. Kłopot pojawia się w województwach, które po prostu jadą na jednym wózku… Przepraszam, na wózku o jednym kole, tak chciałem powiedzieć. Ten jeden podatek potrafi się niesłychanie zmieniać… I dlatego tak trudno jest poprawić to rozwiązanie, nie dotykając całego systemu finansowania samorządów. Prawda? To w zasadzie oznaczałoby wprowadzenie innego systemu finansowania województw. I dlatego to jest takie trudne. Jaka może być alternatywa? No można by wprowadzić jakiś taki element korygujący w sytuacjach nadzwyczajnych, jakiś wskaźnik z roku poprzedniego albo nawet z pierwszego półrocza danego roku, który korygowałby tę wielkość naliczaną dla tych dwóch lat wcześniej. Prawda? Jakiś mechanizm ostrożnościowy. Bo teraz rzeczywiście doszliśmy do sytuacji nadzwyczajnej. Uważam, że to, co wydarzyło się w tym roku, to jest sytuacja, którą nie do końca dało się przewidzieć. Ja nie chcę powiedzieć, że w innych województwach nie patrzyliśmy czasem ze zdziwieniem na wydatki Mazowsza, ale to jest już historia. W tej chwili sytuacja jest absolutnie nadzwyczajna. Jej nadzwyczajność polega również na tym, że – w moim przekonaniu – Mazowsze nie będzie w stanie wziąć pożyczki na zasadach określonych w rozporządzeniu ministra. Ono po prostu nie wykaże odpowiedniej zdolności. Program naprawczy nie da żadnej gwarancji, że to będzie do spłacenia w normalnym trybie przewidzianym dla pożyczek dla samorządów zagrożonych i potrzebujących programu naprawczego. Taki program może być w przypadku Mazowsza po prostu niewykonalny. I dlatego zwykłe korzystanie z mechanizmu pożyczkowego może okazać się tutaj rozwiązaniem pozornym. To oczywiście jest wielki problem, bo inne rozwiązanie naruszałoby system udzielania pomocy samorządom. Myślę, że 2014 r. okazał się rokiem sytuacji nadzwyczajnych. Gdybyśmy jednak przyjęli teraz rozwiązanie nadzwyczajne, to w przyszłym roku musielibyśmy na poważnie wziąć się za ten problem, bo w 2015 r. sytuacja nadzwyczajna powtórzyć się już nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanWyrowiński">Wózek na jednym kółku to chyba jest taczka. Tak?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanWyrowiński">Czy senator Borowski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Matusiewicza, to zaszło tu nieporozumienie. Ja nie włączałem tutaj ani wydatków, ani dochodów Warszawy do wydatków i dochodów Mazowsza. Pokazywałem tylko, że algorytm mógł się już, że tak powiem, przeżyć, mógł nie brać pod uwagę pewnych rzeczy. Podałem przykład Warszawy. Nie wiem, jak jest na Mazowszu. Być może tam też coś takiego występuje. Minęło dziesięć lat i w związku z tym powiedziałem, że trzeba po prostu dokonać przeglądu. Po dziesięciu latach funkcjonowania mechanizmu trzeba dokonać przeglądu. Przypadki takie jak ten – tu się w pełni zgadzam z panem senatorem Sepiołem – nie mogą się więcej zdarzać. Widać wyraźnie, że brakuje tu – w tej chwili nie mówię już o wysokości janosikowego – mechanizmu wyrównawczego, stosowanego w sytuacji, w której koniunktura się załamuje. Tego tu nie ma i to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekBorowski">Co do wyliczeń, których dokonał przedstawiciel Dolnego Śląska… Pan senator Sepioł jest z Dolnego Śląska?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Z Małopolski.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekBorowski">Z Małopolski. Najmocniej przepraszam. Myślę, że to nie uchybiło.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ja się nie obrażam.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MarekBorowski">Co do wyliczeń, jakich przedstawiciel Krakowa dokonywał dla Warszawy, to proponowałbym, żeby nie brać tego tak zupełnie serio.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oni w Krakowie potrafią liczyć.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MarekBorowski">Oni tak, ja wiem. Ja wiem, że potrafią liczyć, ale jeżeli chodzi o Warszawę, to liczą podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz powiem, że warto tą sprawą się zająć, warto na nią spojrzeć. W końcu kiedyś ustalono jakiś wzór i z tego wzoru Warszawa miała ileś tam płacić. I płaci. Prawda? Ale pojawiły się nowe okoliczności. I jeżeli z analizy wyjdzie, że również po stronie dochodowej pojawiły się nowe okoliczności, no to rzeczywiście nie będzie o czym mówić. Ale jeżeli wyjdzie inaczej, to trzeba będzie skorygować mechanizm. Ja tylko zmierzam do tego – jeszcze raz to podkreślam – że we współpracy z Ministerstwem Finansów warto byłoby powołać jakąś małą grupę, by się temu wszystkiemu przyjrzeć i ewentualnie zaproponować jakieś zmiany, bo w przyszłości będziemy się z takimi sprawami stykali co chwila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanWyrowiński">To chyba wszyscy senatorowie, którzy chcieli zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanWyrowiński">Informuję też, że pan senator Andrzej Matusiewicz wraz z grupą senatorów złożył w trakcie przemówienia wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanWyrowiński">Do protokołu wnioski legislacyjne złożyli pan senator Kleina oraz panowie senatorowie Aleksander Pociej, Stanisław Jurcewicz i Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanWyrowiński">W tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister widziała te wnioski?</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Nie widziałam.)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JanWyrowiński">W takim razie dopiero na posiedzeniu komisji je pani zobaczy.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#JanWyrowiński">W takiej sytuacji muszą one się zebrać, zatem bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 503, a sprawozdanie komisji w druku nr 503A.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#JanWyrowiński">Mogę państwa senatorów pocieszyć, że to jest ostatni punkt w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania tychże komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam stanowisko tychże komisji, które po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2013 r. wnoszą o przyjęcie przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa uchyla obowiązującą do tej pory ustawę z 2005 r. oraz wprowadza zmiany symetryczne do innych ustaw – chodzi tu o ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, o podatku rolnym, o podatkach i opłatach lokalnych, o podatku dochodowym od osób prawnych, prawo budowlane, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o gospodarce nieruchomościami, prawo ochrony środowiska, o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych oraz o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej i inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Celem ustawy jest dostosowanie prawa do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego z 11 lipca 2012 r. skutkującego wygaśnięciem większości istotnych przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z 8 lipca 2005 r. Trybunał Konstytucyjny wyznaczył na dokonanie tych zmian termin osiemnastu miesięcy od daty publikacji wyroku. Upłynie on wkrótce, bo już na początku 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przedstawię teraz najważniejsze regulacje zawarte w opiniowanej ustawie. Po pierwsze, rodzinne ogrody działkowe będą urządzeniami użyteczności publicznej, służącymi zaspokajaniu potrzeb członków społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, rodzinne ogrody działkowe będą zakładane na gruntach stanowiących własność Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego albo stowarzyszeń ogrodowych, które mogą być właścicielami gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po trzecie, utworzenie rodzinnych ogrodów działkowych na gruntach gminy dokonywane będzie w drodze uchwały rady gminy. W przypadku gruntów Skarbu Państwa decyzję będzie podejmował starosta po uzyskaniu zgody właściwego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa: grunty rodzinnych ogrodów działkowych mogą być sprzedawane, oddawane w odpłatne lub nieodpłatne użytkowanie bądź użytkowanie wieczyste stowarzyszeniom ogrodowym.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na gminy nałożono obowiązki w zakresie tworzenia i utrzymania odpowiedniej infrastruktury ogrodów oraz rekultywacji i melioracji gruntów pod ogrody. Rodzinne ogrody działkowe prowadzone mają być przez stowarzyszenia ogrodowe w rozumieniu ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, powołane wyłącznie w celu zakładania i prowadzenia rodzinnych ogrodów działkowych. Infrastruktura ogrodowa stanowić ma własność stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ponadto na terenie działki wprowadzono zakaz prowadzenia działalności gospodarczej lub innej działalności zarobkowej oraz zakaz zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przewidziane zostały też regulacje dotyczące maksymalnych powierzchni znajdujących się na działce altan oraz trybu postępowania w przypadku naruszenia przepisów prawa w zakresie budowy i rozbudowy występujących na działce obiektów.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Likwidacja rodzinnych ogrodów działkowych lub ich części, w przypadku, gdy stowarzyszenie ogrodowe nabyło odpłatnie prawo do nieruchomości, na której znajduje się rodzinny ogród działkowy, możliwie jest tylko na cel publiczny i wymaga zapewnienia nieruchomości zamiennej, odtworzenia ogrodu i stosownego odszkodowania. W przypadku, gdy nieruchomość, na której znajduje się rodzinny ogród działkowy, została nabyta przez stowarzyszenie ogrodowe nieodpłatnie, likwidacja możliwa jest także wtedy, gdy funkcjonowanie ogrodu jest sprzeczne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego obejmującym również tę nieruchomość. Wtedy wymagana jest zgoda stowarzyszenia ogrodowego, a w przypadku sporu może ją zastąpić orzeczenie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa. Ustanowienie prawa do działki następuje na podstawie umowy dzierżawy działkowej będącej szczególnym rodzajem umowy dzierżawy, do której zastosowanie będą miały przepisy kodeksu cywilnego dotyczące dzierżawy. Umowa dzierżawy działkowej zawierana będzie pomiędzy stowarzyszeniem ogrodowym a użytkownikiem, czyli pełnoletnią osobą fizyczną. Prawo do działki wygasać będzie z chwilą rozwiązania umowy działkowej, śmierci działkowca, likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego lub jego części, na której znajduje się dana działka.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa reguluje także skutki śmierci działkowca. W przypadku, gdy prawo do działki przysługiwało obojgu małżonkom, a tak też może być na ich wniosek… Jeżeli małżonek zmarłego działkowca nieposiadający tytułu prawnego do działki nie złoży w odpowiednim terminie, który wskazuje ustawa, to jest w ciągu sześciu miesięcy, oświadczenia o wstąpieniu w stosunek dzierżawy działkowej, stosunek ten wygasa. W razie wygaśnięcia prawa do działki inne osoby bliskie zmarłemu również mogą ubiegać się o ten przywilej. Działkowiec może także, w drodze umowy, przenieść prawa i obowiązki wynikające z prawa do użytkowania i posiadania działki na rzecz innej osoby pełnoletniej.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Działkowcy i osoby zainteresowane zawarciem umowy dzierżawy działkowej mogą zrzeszać się w celu zakładania i prowadzenia rodzinnego ogrodu działkowego, obrony swoich interesów i reprezentacji w stowarzyszeniach ogrodowych. Te zaś, w liczbie co najmniej trzech, mogą wstępować w związki stowarzyszeń ogrodowych. Ustawa określa zadania przywołanych stowarzyszeń oraz zasady nabywania i utraty członkostwa w nich.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa przywołuje także regulacje dotyczące Polskiego Związku Działkowców i jego dotychczasowych członków. Ustawa powoduje, że Polski Związek Działkowców staje się stowarzyszeniem ogrodowym w rozumieniu ustawy. Przejmuje przy tym wszystkie prawa i obowiązki przysługujące dotąd Polskiemu Związkowi Działkowców na podstawie dotychczasowych uregulowań. Ponadto w dniu wejścia w życie ustawy dotychczasowe rodzinne ogrody działkowe stają się jednostkami organizacyjnymi nowo powstałego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rodzinne ogrody działkowe działające na podstawie dotychczasowej ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. stają się… Członkowie dotychczasowego Polskiego Związku Działkowców stają się działkowcami w rozumieniu ustawy, zachowując członkostwo w powstałym stowarzyszeniu ogrodowym. Ustawa przewiduje też możliwość indywidualnej rezygnacji z przynależności do Polskiego Związku Działkowców, przy czym rezygnacja nie powoduje utraty jakichkolwiek praw do użytkowania działki, która jest częścią stowarzyszenia ogrodowego.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zebrania działkowców poszczególnych ogrodów będą mogły podjąć decyzję o pozostaniu danego rodzinnego ogrodu działkowego jednostką organizacyjną stowarzyszenia powstałego z dawnego Polskiego Związku Działkowców i powierzeniu mu prowadzenie tego ogrodu albo o wyodrębnieniu się z Polskiego Związku Działkowców i powołaniu nowego stowarzyszenia ogrodowego. W przypadku podjęcia przez zebranie działkowców decyzji o wyodrębnieniu po dokonaniu rejestracji, nabyciu osobowości prawnej stowarzyszenie ogrodowe staje się następcą prawnym dotychczasowego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Następstwo prawne obejmuje prawa do nieruchomości, własności, infrastruktury ogrodowej oraz środki znajdujące się na rachunkach bankowych stowarzyszenia. W przypadku niepodjęcia żadnej z wymienionych decyzji przez zgromadzenie działkowców danego ogrodu ogród pozostanie jednostką organizacyjną stowarzyszenia powstałego z dawnego PZD. Ale ustawa przewiduje możliwość powrotu do rozstrzygania o przynależności do Polskiego Związku Działkowców przez odpowiednio mniejszą liczbę wnioskodawców – wystarczy tylko 1/10 członków stowarzyszenia ogrodowego – jednakże pod warunkiem, że rozpatrzenie tego rodzaju wniosku nastąpi nie wcześniej niż dwadzieścia cztery miesiące po rozstrzygnięciu pierwotnej sprawy dotyczącej przynależności do Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, ustawa była procedowana bardzo długo. Są zarzuty, że krótko nad nią dyskutowano, że nie uczestniczył w tym rząd itp., itd. Sejm pracował nad trzema projektami ustaw: dwoma poselskimi i jednym obywatelskim. Pracował od marca 2013 r. Wcześniej każdy wnioskodawca musiał przygotować projekt ustawy, jeszcze wcześniej musiał konsultować treść. Od samego początku – co potwierdzono na posiedzeniu połączonych komisji – w pracach, w ekspertyzach, w opiniowaniu konkretnych rozwiązań uczestniczyli także przedstawiciele rządu, zainteresowanych instytucji, organizacji i związków.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jest to wyjątkowo trudna, skomplikowana ustawa. Reguluje to, co udało się rozstrzygnąć w sposób w miarę możliwości polubowny pomiędzy osobami toczącymi spór. Przyznać trzeba, że mamy tu do czynienia z różnicami zdań często skonfliktowanych ze sobą środowisk.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisje uznały, że aktualne uwarunkowania, stan prawny i stan rzeczywisty, jeśli chodzi o rodzinne i pracownicze ogrody działkowe – wciąż pozostajemy pod rządami dwóch ustaw, o pracowniczych ogrodach działkowych i o rodzinnych ogrodach działkowych – powodują, że przyjęte regulacje stanowią dzisiaj pewnego rodzaju optimum. Mając to na uwadze, po znikomej, praktycznie rzecz biorąc, dyskusji nad przyjętymi przez Sejm rozstrzygnięciami na posiedzeniu połączonych komisji, w imieniu tychże komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana senatora trwające nie dłużej niż minutę zapytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRulewski">Zachowam formy i nakazy – do każdej ustawy zadam chociaż jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy mogę wywnioskować z pańskiego dobrego sprawozdania, że będzie obowiązywała zasada, w myśl której na terenie jednego ogrodu działkowego będzie działało jedno stowarzyszenie, w domyśle: jeden gospodarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Stowarzyszenie będzie mogło być jedno, Panie Senatorze. Co charakterystyczne, na terenie jednego ogrodu działkowego będą mogli być członkowie stowarzyszenia, a także osoby niezrzeszone. I te osoby niezrzeszone będą miały takie same prawa – oczywiście obowiązki również – wynikające z regulaminu ogrodu działkowego, jak wszyscy pozostali.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JarosławLasecki">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: jak będzie wyglądała sprawa dziedziczenia rodzinnego ogrodu działkowego? Czy ta ustawa zmienia zasady dziedziczenia? Jak będzie wyglądała kwestia sprzedaży rodzinnego ogrodu działkowego czy też sprzedaży składnika majątkowego pomiędzy członkami stowarzyszenia? Na jakich zasadach będzie się to odbywać? Czy ustawa to reguluje, czy nie reguluje?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JarosławLasecki">I drugie pytanie. Gdyby pan senator mógł nam przybliżyć, w jaki sposób rodzinne ogrody działkowe będą mogły być likwidowane. Czy w ogóle będą mogły być likwidowane? Bo tego dotyczyło bardzo wiele obaw działkowców – oni się obawiali, że ustawa może ułatwić likwidację rodzinnych ogrodów działkowych i przeznaczać te tereny na inne cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Matusiewicz. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Są zastrzeżenia natury konstytucyjnej do uprzywilejowania stowarzyszenia PZD, jako że to stowarzyszenie będzie, nazwijmy to, następcą prawnym po PZD. Z art. 65 ust. 1 w związku z art. 69 i następnymi wynika, że prawa i obowiązki, zobowiązania, wszelkie należności PZD stają się odpowiednio prawami, obowiązkami, zobowiązaniami, należnościami wymienionego stowarzyszenia ogrodowego. Czy nie uważa pan, że ten monopol, monopol PZD, w dalszym ciągu będzie zachowany? I co ze stowarzyszeniami ogrodowymi, które nie były stowarzyszeniami rejestrowymi, tylko stowarzyszeniami zwykłymi? Znamy pewnie w każdym województwie takie przypadki, kiedy część działkowców wyodrębniła się z PZD, z Polskiego Związku Działkowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kwestia dziedziczenia i sposób postępowania w przypadkach przekazywania dziedzictwa z jednych rąk w drugie, to znaczy obejmowania przez osobę upoważnioną do przejęcia ogrodu, będzie wyglądała podobnie jak dzisiaj. Tutaj nic się nie zmieni. Prawdę mówiąc, na więcej można liczyć, jeśli chodzi o przepisy szczegółowe zawarte w statutach i regulaminach ogrodowych. To samo dotyczy kwestii związanych ze sprzedażą, obrotem ogrodem działkowym, oczywiście na warunkach wynikających także z tego, czyją własnością są nieruchomości, są tereny, na których działają ogrody działkowe. Tak że tutaj żadnych rewolucyjnych rozwiązań ustawa nie wprowadza, wprost przeciwnie, raczej pozostawia ten stan rzeczy podobnym do dzisiaj obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście rodzinne ogrody działkowe będą mogły ulegać likwidacji, ustawa określa w jakich okolicznościach i warunkach będzie to mogło mieć miejsce. Nowe i istotne jest to, że dzisiaj w sposób jednoznaczny ustawa gwarantuje rodzinnym ogrodom działkowym pełną rekompensatę w przypadku konieczności ich likwidacji na przykład z uwagi na inne ważne dobro społeczne. Jest to konieczność wskazania działki zastępczej, jest to konieczność wniesienia odszkodowania i zrekompensowania odtworzenia ogrodu działkowego w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście są zgłaszane pewne zastrzeżenia. Pewne zastrzeżenia były poruszone w opiniach, ale akurat podczas debaty na posiedzeniu komisji tego rodzaju kwestie nie były omawiane. Stąd mógłbym poczuć się upoważniony, żeby nawet zaniechać odpowiedzi na to pytanie, albowiem przedstawiam to, co działo się na posiedzeniu komisji, ale odpowiem na nie. W moim przekonaniu akurat ta ustawa demonopolizuje rolę Polskiego Związku Działkowców, albowiem umożliwia tworzenie się zupełnie niezależnych od Polskiego Związku Działkowców rodzinnych ogrodów działkowych. Mało tego, daje wyjątkowe prawa osobom indywidualnym. Ja jestem przeświadczony, że te stowarzyszenia, które dzisiaj się wyodrębniły i funkcjonują samodzielnie, są stowarzyszeniami spełniającymi wszystkie wymogi wynikające z przepisów prawa, chociażby prawa o stowarzyszeniach, i będą działały na dotychczas obowiązujących zasadach, a także zgodnie z regulaminami oraz statutami przez siebie opracowanymi. Tutaj ustawa w te regiony, jak pan senator wie, nie wkracza. Ja nie zauważam tutaj kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Lasecki i pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JarosławLasecki">Ja może dopytam. Chodzi mi, Panie Senatorze, o to, czy ta ustawa w jakiś sposób zmienia albo reguluje prawo działkowca w odniesieniu do rodzinnego ogródka działkowego… Czy wystarczy, że działkowiec, przekazując tenże ogródek komukolwiek będzie chciał, podpisze tylko z nim umowę lub jakiś akt, czy musi podpisać umowę lub akt trójstronny, w którym stroną jest również stowarzyszenie jako następca prawny PZD? Czy to jest umowa pomiędzy tylko dwoma podmiotami, czy to jest umowa pomiędzy trzema podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze, osoba będąca użytkownikiem ogrodu działkowego może wskazać drugiego użytkownika, który razem z nim jest użytkownikiem. Po drugie, może również doprowadzić do tego, że osoba jemu bliska też jest współużytkownikiem. Po trzecie, jeżeli chce udostępnić ogród działkowy obcej osobie, to tutaj rzeczywiście jest wymagana aprobata zarządu ogrodu wyrażona w sposób zwyczajowo przyjęty w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, w jaki sposób ustawa reguluje działanie istniejących w tej chwili stowarzyszeń ogrodowych, a w szczególności w jaki sposób będzie przejmowane zarządzanie przez stowarzyszenie PZD nad rodzinnymi ogrodami działkowymi?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Przyznam, że nie zrozumiałem ostatniego zdania. Proszę o powtórzenie.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WiesławDobkowski">W jaki sposób ustawa reguluje przejmowanie przez stowarzyszenie, które powstanie na bazie PZD, zarządzania nad obecnie istniejącymi rodzinnymi ogrodami działkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa wskazuje, że jeżeli chodzi o rodzinne ogrody działkowe, czyli dzisiejsze ogrody działkowe, to w określonym terminie ci ludzie mają prawo podjęcia decyzji o pozostaniu w strukturze bądź wyodrębnieniu się, czyli utworzeniu własnego, niezależnego od PZD, ogrodu działkowego. I wówczas taki ogród działkowy, tak samo zresztą jak każdy inny, powołuje swoje władze, opracowuje statut, regulamin, rejestruje się to i taki byt funkcjonuje samodzielnie, niezależnie od PZD.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Chciałbym dopytać: czyli po prostu PZD z mocy ustawy od razu przyjmuje…)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">PZD wówczas nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: …przyjmuje w ogóle to, co jest…)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">…nadzorowało tego ogrodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławDobkowski">Tak, ale jeżeli chodzi o rodzinne ogrody działkowe, to tam ludzie muszą wykazać własną inicjatywę, żeby te ogrody w ogóle mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Trzeba powiedzieć, czy się chce…)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiesławDobkowski">Czyli z tego wynika, że jest przywilej PZD w stosunku do tych ogrodów rodzinnych, ponieważ w przypadku rodzinnych ogrodów działkowych ludzie muszą wykazać inicjatywę i muszą, powiedzmy, powołać te wszystkie zarządy czy organy, natomiast PZD nie musi tego robić, bo mocą ustawy jest po prostu przekształcony w stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">PZD też musi. Też musi. To jest stowarzyszenie ogrodowe, które musi mieć własne władze, własny statut i własne regulaminy. To samo dotyczy jednostek terenowych.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Czyli ustawa ich automatycznie po prostu przekształca?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Obliguje ich do takiego samego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu… A gościmy tutaj pana ministra Janusza Żbika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, tudzież panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Czy chcielibyście państwo zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanWyrowiński">Pan Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszŻbik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszŻbik">Otóż pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie opisał powody tego przedłożenia, powiedział o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powiedział o tych przedłożeniach poselskich i obywatelskich, których było kilka. My jako rząd nie przyjęliśmy stanowiska w tych sprawach. Chciałbym również powiedzieć, że z głosem doradczym uczestniczyliśmy w pracach… Ale to, podkreślam, z głosem jak gdyby doradczym. Co do konstytucyjności rząd tutaj, tak powiem, nie ma nawet prawa, podstawy prawnej do tego, żeby oceniać zgodność tego projektu z konstytucją. Praktyka wykaże, jak to będzie funkcjonować, jeśli zostanie uchwalone. W zasadzie tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Ale jeszcze może pan tu zostanie, Panie Ministrze, bo mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanWyrowiński">Zgodnie z regulaminem w tej chwili senatorowie mają prawo takie pytania zadawać. Czy chcieliby skorzystać z tego prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanWyrowiński">Tak więc bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Janusz Żbik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JanWyrowiński">Do głosu zapisał się pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MieczysławAugustyn">Chyba wszyscy z ulgą witamy to przedłożenie, które jest wynikiem bardzo długich negocjacji – by nie powiedzieć, że swego rodzaju przetargów. Na pewno witamy ten projekt z ulgą, dlatego że przecież przedmiotem prac nie była sytuacja Polskiego Związku Działkowców, przede wszystkim, tylko troska o stworzenie takich regulacji prawnych, które ogromnej rzeszy ludzi próbujących znaleźć swoje miejsce na działkach z wielu powodów ekonomicznych, społecznych lub integracyjnych da wreszcie trwałe podstawy funkcjonowania. I mam nadzieję, że tą ustawą zakończymy okres niekończących się targów i dyskusji połączonych z protestami, odwiedzinami w każdym pewnie biurze senatorskim itd. Chciałoby się wreszcie tę kartę odwrócić i zapewnić wszystkich tych, którzy chcą uprawiać ogrody działkowe, którzy wkładają w nie tyle serca, tyle pasji i promują dobry, zdrowy styl życia, że będą mogli spokojnie pracować w tych ogrodach i rozwijać swoją pasję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym też wierzyć, że te rozwiązania są wreszcie trwałe. Nie mogłoby się stać nic gorszego niż to, gdybyśmy, zamiast kończyć ten etap, rozpoczynali jego kolejny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MieczysławAugustyn">Dobrze, że szanując dorobek i pozytywne działania Polskiego Związku Działkowców, jednocześnie stwarzamy możliwość i tym, którzy z różnych względów nie chcą do niego należeć, i tym, którzy chcą powołać swoje własne stowarzyszenia ogrodowe. Odwiedzając te ogrody, miałem okazję spotkać wszystkie te trzy grupy ludzi. Zgodnie z tymi nowymi zasadami mają one swoje miejsce, swoją szansę, swoją możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chcę powiedzieć, jako współprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, że byliśmy świadkami działań jednej z takich organizacji, działań silnych, działań, jak się okazuje, skutecznych, zwieńczonych przyjęciem jako podstawy jednak, mimo wszystko, projektu obywatelskiego. Stało się to również za sprawą deklaracji premiera Donalda Tuska, który, jak myślę, dzisiaj też ma pewne powody do zadowolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został ogłoszony 11 lipca 2012 r. Było osiemnaście miesięcy na przygotowanie tej ustawy. Rząd się tym niestety nie zajął. Opracowano obywatelski projekt, zorganizował to Polski Związek Działkowców, który wynajął prawników, zebrał określoną liczbę podpisów, bodajże milion… One były zbierane w różny sposób, są do tego zastrzeżenia, niektóre stowarzyszenia ogrodowe podawały przykłady tego, że ludzie nie za bardzo wiedzieli, co podpisują… W Sejmie dokonano kompilacji jeszcze trzech innych projektów, poselskich. Ale nie możemy, Wysoka Izbo, przejść do porządku dziennego nad tym, że w opiniach naszego Biura Legislacyjnego, naszych prawników wskazuje się na niekonstytucyjność kilku artykułów tego uregulowania, które trafia do Wysokiej Izby z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam – wbrew stanowisku sprawozdawcy, który jest przekonany, że tutaj nie ma żadnego naruszenia – że w dalszym ciągu będzie monopol następcy prawnego Polskiego Związku Działkowców. Określone przepisy dają podstawy do przekształcenia się PZD w ogólnopolskie stowarzyszenie ogrodowe. Przypomnę: prawa, obowiązki, zobowiązania, należności – wszystko to przejdzie na to stowarzyszenie i w dalszym ciągu będzie ono w uprzywilejowanej sytuacji. Na podstawie tej ustawy jest tworzony fundusz rozwoju rodzinnych ogrodów działkowych, reguluje to art. 73, ale sformułowania w tym artykule są takie, że… W języku prawniczym, jeżeli coś jest „w szczególności”, to nie jest to wyliczanka zamknięta, tylko przykładowa. Te stwierdzenia nie pozwalają na postawienie tezy, że każde ze stowarzyszeń, które będzie utworzone w trybie art. 70 ust. 1 pkt 2, czyli nowe stowarzyszenie ogrodowe, nabędzie prawa do określonej części aktywów funduszu. Wynika z tego, że jedynym uprawnionym w tym zakresie pozostanie następca prawny Polskiego Związku Działkowców. Jest to napisane w opinii prawniczej, ale niestety zostało to pominięte przez senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Reasumując, należy stwierdzić, że zarówno przekształcenie PZD w jedno duże stowarzyszenie ogrodowe, przyjęty tryb wyodrębniania się poszczególnych rodzinnych ogrodów działkowych, jak i brak pełnej partycypacji powstających stowarzyszeń ogrodowych w majątku przejętym przez następcę prawnego PZD nie czynią zadość rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego. A przypomnę, że Trybunał stwierdził niekonstytucyjność dwudziestu czterech artykułów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że pan senator Andrzej Szewiński złożył swoje przemówienie do protokołu, a panowie senatorowie Kazimierz Kleina, Zientarski i Pociej złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszŻbik">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszŻbik">Ja chciałbym powiedzieć po raz kolejny… Bo również na posiedzeniu podkomisji padł zarzut, że rząd jakby przespał sprawę, gdyż nie przystąpiliśmy do opracowywania swojego projektu. Otóż to nie było rzeczywiście tak. My przystąpiliśmy do opracowania projektu, a nawet mieliśmy już pewien szkielet nowej ustawy. Ale w międzyczasie, jak państwo wiecie, kluby parlamentarne złożyły swoje projekty, wpłynął również projekt obywatelski. I wtedy uznaliśmy, że nie będziemy kontynuować tych naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszŻbik">A co do konstytucyjności, to ja już powiedziałem, że rząd, mając na względzie określone obszary działania poszczególnych organów ustrojowych, nie może dokonywać oceny przyjętych rozwiązań pod kątem zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanWyrowiński">Ponieważ, tak jak już wspomniałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00 i rozpatrzymy wtedy projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Jeżeli podczas debaty nad projektem tej uchwały nie zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, to głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu tego punktu, a po tym głosowaniu będzie głosowanie nad nowelizacją ustawy o dochodach jednostek samorządowych i nad ustawą o… Jak ona się nazywa? A tak, o rodzinnych ogrodach działkowych. A potem będziemy kontynuowali posiedzenie i rozpatrywali punkty od piątego do końca.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanWyrowiński">Teraz nie pozostało mi nic innego jak zamknąć dzisiejsze posiedzenie, a wcześniej poprosić pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – druk senacki nr 507 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 11 grudnia 2013 r., zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Drugie ogłoszenie. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych odbędzie się dzisiaj piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanWyrowiński">Przerwa do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>