text_structure.xml 615 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Kowalskiego oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Sławomir Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 lutego 2011 r. w województwie wielkopolskim w okręgu wyborczym nr 37 został wybrany senator Henryk Tadeusz Stokłosa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Przed przystąpieniem do obrad pan senator złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wszystkich proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykStokłosa">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Henryk Tadeusz Stokłosa złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw i przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Ponadto informuję, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 25 lutego 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, do ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie, do ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego ósmego, sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Paryżu dnia 27 maja 2010 r. Protokołu zmieniającego Konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, sporządzoną w Strasburgu dnia 25 stycznia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektów opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych (”rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku”), KOM(2010) 799.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">15. Debata nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">16. Powołanie członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Komisja Ustawodawcza w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, punkt trzeci porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 1118.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, szóstego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki w sprawie tych ustaw zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 26 stycznia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie obecnego porządku obrad o punktu: informacja rządu i prokuratora generalnego na temat przebiegu postępowań zmierzających do wyjaśnienia okoliczności i przyczyn katastrofy rządowego samolotu Tu-154 pod Smoleńskiem w dniu 10 kwietnia 2010 r. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na trwające ciągle prace komisji badającej przyczyny katastrofy Tu-154 pod Smoleńskiem. Proponuję, aby ten punkt został wprowadzony do jednego z kolejnych porządków obrad, niezwłocznie po opublikowaniu końcowego raportu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy mogę zapytać, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BogdanBorusewicz">Pytam, czy wnioskodawcy podtrzymują wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, podtrzymujemy ten wniosek. Uważamy, że nie należy tego synchronizować z ukazaniem się tego raportu. My chcemy wiedzieć, jaki jest w tej chwili stan rzeczy. Po opublikowaniu raportu końcowego będzie okazja ku temu, żeby ponownie, jeżeli będzie taka potrzeba, parlament z tym się zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Czyli za miesiąc będziemy tą informacją zajmować się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mogę zapytać w tej materii?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja zapytałem, jest odpowiedź, wniosek jest podtrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty...</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy nie można ustosunkować się do wniosku? Czy jest taka możliwość? Regulamin nie pozwala, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBender">Chciałbym zapytać pana marszałka... Bo pan marszałek mówi, że za miesiąc. Czyli pan marszałek ma jakieś wiadomości, że będzie to możliwe, że ta komisja nie będzie obradowała jeszcze długo i że dopiero później nie wiem która kadencja Senatu tym się zajmie. Czyli można polegać na pana słowie jak na słowie Zawiszy, że za miesiąc będzie to możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, był wniosek, powiedziałem, jaka jest moja propozycja, jest sprzeciw wobec tej propozycji. W związku z tym poddam tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z panów...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głos z sali:...Kaleta.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Kaleta, Panie Marszałku, to już prawie cztery lata...)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">...Kaleta. W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, chciałbym spytać. Mieliśmy ostatnio posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na które był zaproszony pan minister Miller - nawet nie raczył usprawiedliwić swojej nieobecności. Czy moc pana marszałka będzie na tyle sprawcza, że będziemy mieli pewność, że ktoś ewentualnie w ogóle do nas przyjdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy pan podtrzymuje ten wniosek, czy pan go wycofuje?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: W związku z tym podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zdzisław Pupa. W dyskusji nad kwestią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, wydarzenia z 10 kwietnia 2010 r. są bezprecedensowe w historii świata, nie tylko Polski, ale świata.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławPupa">Wyjaśnienie okoliczności dramatu leży w interesie Rzeczypospolitej Polskiej. My jako Senat jesteśmy praktycznie ważną instytucją, najważniejszą instytucją, można powiedzieć, Rzeczypospolitej, która tę sprawę powinna wyjaśniać i nią się interesować.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławPupa">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tę sprawę już kilkakrotnie omawiał, a myśmy omawiali ją jednokrotnie. Jest, wydaje mi się, zasadne, aby tak ważnej kwestii nie poddawać pod głosowanie, tylko kierując się pewną życzliwością i troską o jawność sprawy, jak również o dobro śledztwa i wyjaśnienie wszystkich szczegółów, podjąć debatę, która by pozwoliła wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które są. Jestem przekonany, że dyskusja nie przerodzi się, można powiedzieć, w coś, co będzie można nazwać „walką”, ale przybliży wszystkie okoliczności, które są związane z właściwym wyjaśnieniem tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławPupa">Dlatego proszę pana marszałka o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie i o to, aby pan marszałek z życzliwością się przychylił do wniosku senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja zaproponowałem rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że taką dyskusję trzeba przeprowadzić po opublikowaniu raportu komisji Millera.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Za miesiąc.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">To wtedy ma sens i to proponuję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ jest sprzeciw wobec tej propozycji, mam obowiązek poddania wniosku pod głosowanie, chociaż tego oczywiście nie chciałbym robić. Moja propozycja wychodzi naprzeciw wnioskowi grupy senatorów PiS.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, nie chciałbym polemizować z panem marszałkiem w tej sprawie, bo tu nie chodzi o polemikę, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że oczywiście możemy, jak pan senator Piotrowicz zauważył, tę debatę podjąć również za miesiąc, po opublikowaniu raportu. Być może przekazanie informacji o okolicznościach, które posiadają senatorowie, okolicznościach, o których wiemy, przyczyni się do tego, że ten raport będzie jeszcze bardziej, można powiedzieć, wnikliwy i będzie ujmował te elementy, na które senatorowie zwrócą uwagę. W międzyczasie pojawiło się wiele wątpliwości, wiele uwag i myślę, że zwrócenie na nie uwagi pana ministra Millera pozwoli na to, by ten raport był jeszcze bogatszy i precyzyjniejszy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zaremba się zgłasza. Ale w jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Uzupełnienia, jednozdaniowego, informacji co do tego wniosku, które przedstawiają senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Mianowicie byłem wnioskodawcą...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie ma trybu uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Marszałku, ale to jest ważny głos i proszę mi dać powiedzieć. Pan nie wie, co chcę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Każdy głos jest ważny, ale musimy to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Proszę mi dać dokończyć, jedno zdanie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofZaremba">Byłem wnioskodawcą wniosku o zajęcie się tą sprawą na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Niestety, muszę stwierdzić z przykrością, i tu proszę pana marszałka o interwencję...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofZaremba">...że pan minister Miller...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jesteśmy...)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofZaremba">...nie raczył ani przysłać nikogo w zastępstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba:...ani usprawiedliwić...)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o wprowadzenie do porządku dziennego informacji rządu i prokuratora generalnego - wprowadzenie do porządku dziennego tego posiedzenia Senatu - na temat przebiegu postępowań zmierzających do wyjaśnienia okoliczności i przyczyn katastrofy rządowego samolotu Tu-154 pod Smoleńskiem w dniu 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogdanBorusewicz">Na 82 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BogdanBorusewicz">Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy od punktu: debata nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2011. Informuję, że sprawozdanie w tej sprawie przedstawi Senatowi komisarz do spraw programowania finansowego i budżetu, pan Janusz Lewandowski. Po tym punkcie przeprowadzimy głosowania nad tymi ustawami, które zdołamy zrealizować do tego momentu. Pozostałe głosowania przeprowadzimy na zakończenie posiedzenia Senatu. Tak więc mamy trzy etapy głosowań: po trzecim punkcie, jutro po debacie nad informacją komisarza i na koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1106, a sprawozdanie komisji w druku nr 1106A.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardGórecki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące bardzo poważnej ustawy, bardzo obszernej, posiadającej liczne zapisy prawne. Posiedzenie w tej sprawie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbyło się dnia 28 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardGórecki">Ustawa dotyczy nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz wielu innych ustaw, których jest kilkanaście. Wśród nich, poza prawem o szkolnictwie wyższym, są ustawy o stopniach i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki. Poza tym nowelizacja wprowadza, jak powiedziałem, szereg zmian w dwunastu innych... Teraz, jak widzimy, tych ustaw jest trzynaście: o zasadach finansowania nauki, o Polskiej Akademii Nauk, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zawodach lekarza i lekarza dentysty, o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu drogowego, o pożyczkach i kredytach studenckich... Zmiany dotyczą jeszcze innych ustaw, o których nie sposób w tej chwili w detalach mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że jest to bardzo obszerna, duża praca środowiska akademickiego z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego na czele. Szkolnictwo wyższe, środowisko akademickie czekało od kilku lat na nowelizację tego prawa i wreszcie to prawo jest modyfikowane. Modyfikowane jest w bardzo dużym wymiarze. Chodzi o dostosowanie potrzeby kształcenia i rozwoju szkolnictwa wyższego do standardów światowych, do jak najwyższych standardów. Ustawa wprowadza wiele zmian. Stawia przede wszystkim na kwestie jakościowe w obszarze kształcenia...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa senatorów o spokój - kolejny raz. No, nie wiem, co się dzisiaj dzieje, jakiś nadzwyczajny dzień mamy czy co, że państwo... Prosiłbym o spokój, bo naprawdę trudno przemawiać. Ja sobie daję radę, ale sprawozdawca na mównicy ma problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGórecki">Sprawozdawca spał dzisiaj tylko kilka godzin, bo pracował nad tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardGórecki">No, ale jeszcze słyszę sam siebie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że ustawa wprowadza wiele zmian zmierzających do poprawy jakości, zarówno w obszarze kształcenia, organizacji, jak i zarządzania uczelniami. Chodzi o poprawę kontaktów uczelni wyższych, szkolnictwa wyższego z gospodarką, o dostosowanie kształcenia do potrzeb gospodarki, o poprawę jakości związanej z rozwojem kadry naukowej i wreszcie o usprawnienie działania rozlicznych komisji, na przykład Polskiej Komisji Akredytacyjnej, zwanej na dzień dzisiejszy jeszcze Państwową Komisją Akredytacyjną czy Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Jest więc naprawdę wiele poważnych zmian, nad którymi, muszę powiedzieć, trzeba było ciężko pracować i ministerstwo wykonało wielką pracę, by te zmiany wprowadzić. Wiadomo, że nie wszystkich to cieszy, ale środowisko akademickie zawsze było podzielone. Zawsze każdy chce walczyć o prywatne interesy. No, ale te zapisy, w mojej ocenie, bronią przede wszystkim polskiego systemu szkolnictwa wyższego i są wprowadzane w trosce o przyszłość naszych uczelni. Mówię o tym w ten sposób, ponieważ, jak obserwuję, potrzeba tych zmian jest już od kilku lat. Trzeba było na to postawić i pominąć drobiazgi, nie słuchać różnych propozycji, których mieliśmy bardzo dużo, a wszystko czynić tak, by polskie szkolnictwo wyższe rozwijało się jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardGórecki">I teraz, jeśli chodzi o uwagi, kilka zdań... Powiem bardziej szczegółowo o zmianach zawartych w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Mówią między innymi o tym, że w art. 3 uelastycznia się zasady używania nazw „uniwersytet” i „uniwersytet techniczny”. Pamiętacie państwo, mieliśmy wiele problemów, kiedy wprowadzaliśmy, że tak powiem, uchwałę w sprawie zmian nazw uczelni wyższych. Brzmienie tamtego artykułu było mało precyzyjne, niedostosowane do realiów, mieliśmy też pewne problemy interpretacyjne. Teraz się mówi, że uniwersytet może powstać, jeśli uczelnia posiada dziesięć uprawnień, minimum dziesięć uprawnień do doktoryzowania, w tym co najmniej po dwa uprawnienia w dziedzinach humanistycznych, matematycznych, fizycznych, nauk o ziemi lub technicznych oraz nauk o życiu. Mowa tutaj przede wszystkim o naukach biologicznych, medycznych itd. Z kolei uniwersytet techniczny może powstać wtedy, kiedy posiada uprawnienia do doktoryzowania w co najmniej dziesięciu dyscyplinach, w tym co najmniej sześć uprawnień w zakresie nauk technicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardGórecki">Doszło też do dużego zwiększenia autonomii uczelni, co zapisano w kilku artykułach. W art. 4 mówi się, że uczelnie kierują się zasadami wolności nauczania i badań naukowych i mają możliwość tworzenia spółek, co jest bardzo ważne, spółek celowych. Będą mogły także zapraszać pracodawców do opracowania programów kształcenia, wspierania badań naukowych prowadzonych przez młodych naukowców. Uczelnie będą miały prawo do tworzenia nowych kierunków studiów, ale tylko te uczelnie, te jednostki organizacyjne, te wydziały, które będą posiadały czy posiadają uprawnienia habilitacyjne. Tak więc nie będzie już obowiązywała ta centralnie zatwierdzana lista kierunków studiów. Będzie możliwość, wielka możliwość dostosowania kształcenia do potrzeb gospodarki. Jest to bardzo ważny element. Takiej autonomii nie będą posiadały uczelnie, które nie mają uprawnień do habilitowania. Uczelnie będą też mogły tworzyć studia międzyobszarowe. To także element zmierzający do dostosowania kształcenia do potrzeb gospodarki. Wprowadza się krajowe ramy kwalifikacji dla szkolnictwa wyższego, o czym dyskutowało się już od kilku lat. Pan minister Marciniak bardzo intensywnie nad tym pracował i ta sprawa już się finalizuje. Wreszcie dostosowujemy się do standardów europejskich. Jeśli uruchamia się kierunek, to trzeba powiedzieć, jakie będą efekty kształcenia, jakie są wymogi, co to kształcenie da przyszłemu absolwentowi. Mamy zmiany w zakresie obecnych wymagań dotyczących minimum kadrowego uczelni. Niektórych rektorów to nie zadowala, ale w moim pojęciu jest to bardzo dobre rozwiązanie. Dotychczas mieliśmy tylko uprawnienia dla wydziałów, na których byli sami adiunkci i sami doktorzy habilitowani lub profesorowie. Teraz może być 50% asystentów, którzy zamiast doktorów będą firmowali kierunek kształcenia, czyli dwóch asystentów będzie mogło zastąpić jednego adiunkta i dwóch doktorów - jednego doktora habilitowanego lub profesora. No, ale tych osób nie może być więcej niż 50%. Chcę powiedzieć, że będą mogły być zatrudniane osoby, które mają dobre doświadczenie zawodowe. Takich możliwości prawnych bardzo potrzeba, bo występujący z wykładami dla studentów ekspert gospodarczy, pracujący na naprawdę dobrym poziomie, prowadzący firmę, zajmujący się gospodarką, będzie potrafił bardzo dobrze przekazać pewne sprawy informacyjne studentom. To wreszcie się tutaj rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardGórecki">Mamy też w ustawie modernizację polegającą na tym, że likwidowana jest obecnie funkcjonująca Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Rada Nauki, a tworzy się Radę Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nowe ciało, które będzie jednym ciałem eksperckim, wybieranym na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardGórecki">Interesujące jest między innymi to, że przy tej radzie będzie funkcjonował rzecznik praw absolwenta. Tego też nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardGórecki">Ustawa wprowadza nowe rozwiązanie w zakresie tworzenia i likwidacji uczelni, daje też trochę autonomii urzędom marszałkowskim, wprowadza pewne uelastycznienie, bo były tu problemy legislacyjne. Zostaje to doprecyzowane. Muszę powiedzieć, że ta otwartość mnie osobiście też się podoba.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RyszardGórecki">W mojej ocenie ważny jest też art. 31, mówiący o możliwości tworzenia centrów naukowych przez jedną uczelnię z innymi uczelniami, z instytutami badawczymi, z instytutami Polskiej Akademii Nauk. Jest to bardzo ważna sprawa. Dziś cała Europa, cały świat mówi o tym, że powinno się tak działać - jest to też zapisane w strategii rozwoju szkolnictwa wyższego - by uczelnie mogły przyjmować charakter research university, research faculty. To jest bardzo dobre rozwiązanie, zmierza w bardzo dobrym kierunku. Przykładem jest Uniwersytet Techniczny w Karlsruhe, który ma około dziesięciu tysięcy studentów, jedenaście tysięcy samodzielnych pracowników i wiele instytutów naukowych. Jest to number one wśród uniwersytetów, jeśli chodzi o prowadzenie badań naukowych. Takich nam w Polsce brakuje.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardGórecki">W polskim systemie nauki i szkolnictwa wyższego nie mamy jeszcze dobrze skonsolidowanego bardzo mocnego potencjału intelektualnego z instytutów badawczych, z instytutów Polskiej Akademii Nauk z potencjałem z uczelni. Tu daje się możliwość tworzenia instytutów, mało tego, tworzenia centrów badawczych, które mogą wspólnie prowadzić środowiskowe studia doktoranckie, wspierać programy badawcze i je realizować. Będzie to także mobilizowało kadrę akademicką do zwiększenia mobilności. To jest bardzo ważne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o art. 48 dotyczący obecnej Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to muszę powiedzieć, że tam też są liczne zmiany, które uprawomocniają PKA, legalizują pewne sprawy, stanowiące do tej pory problem, i usprawniają działanie, bo PKA musi funkcjonować, czy nam się to podoba, czy nie. Jest wiele uczelni, i publicznych, i niepublicznych, które wymagają poważnej kontroli. Wszystko po to, żeby jakość kształcenia była naprawdę wysoka. Dzisiaj jest ponad czterysta uczelni niepublicznych i nie wszystkie spełniają wymogi jakościowe, nawet te formalne. PKA zostaje umocniona po to, by mogła działać dla dobra szkolnictwa wyższego, dla dobra przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardGórecki">W art. 72 wprowadza się alternatywną możliwość wyboru rektora i dziekana i będzie go można wybierać - do tej pory nigdy tak nie było - albo na zasadzie konkursu, albo w wyborach według starego modelu, obowiązującego obecnie. Muszę powiedzieć, że to jest pierwsza taka inicjatywa od wielu lat. Ja osobiście zgłaszałem ją wiele razy. Uważam, że ten model powinien być nawet bardziej zaawansowany, ale niestety potrzebna jest też akceptacja środowiska akademickiego. O tym, czy wybierze się rektora w drodze konkursu przez powołaną komisję, czy wybierze się rektora w tradycyjnych wyborach, będą jeszcze decydowały uczelnie, senaty poprzez odpowiednie zapisy w statucie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardGórecki">Po raz kolejny chcę zwrócić uwagę na to, że jest dużo mankamentów, elementów negatywnie odbijających się potem na rozwoju uczelni, gdy dokonuje się wyborów w sposób powszechny. Dotyczy to wielu uczelni, bo wielu uczelniom zagraża populizm. Uważam, że droga konkursu powinna być tu nawet bardziej umocniona, ale myślę, że gdy uczelnie to pokażą, gdy będzie to stosowane, to będzie można się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardGórecki">Podoba mi się też to, co do czego nie wszyscy wyrażają pozytywne opinie, że adiunkt czy doktor może być rektorem. Uważam, że może być. Dlaczego? Jeśli jest dobrym menedżerem, to może być, ma prawo. Taki model bardzo dobrze funkcjonuje w uczelniach amerykańskich, w uczelniach zachodnich. Nie trzeba mieć co do tego obaw, to nie powinno wzbudzać kontrowersji. Gdy doktor jest dobrym menedżerem, to niech dba o uczelnię. Zarządzanie uczelnią naprawdę nie jest dziś łatwe, to jest zarządzanie, trzeba to powiedzieć, porównywalne niemal z zarządzaniem przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardGórecki">Wprowadza się możliwość uzyskiwania przez podstawowe jednostki organizacyjne uczelni, centra naukowe, konsorcja naukowe statusu tak zwanego krajowego naukowego ośrodka wiodącego, KNOW. Uważam, że to też jest mądra decyzja, bowiem przez wiele lat różne organizacje, w tym Fundacja Rektorów Polskich, różne uczelnie domagały się, by tworzyć uczelnie flagowe w Polsce. Tyle że uczelnie flagowe najchętniej zabierałyby 3/4 wszystkich funduszy. Zablokowałoby to rozwój innych uczelni, tych, które są na etapie rozwoju. Mało tego, w uczelniach flagowych też są słabe wydziały. Propozycja zapisu ustawowego o finansowaniu, o grantowaniu wydziałów o charakterze wiodącym, o charakterze KNOW, naprawdę daje szansę na rozwój poszczególnych obszarów, dziedzin, dyscyplin naukowych w kształceniu. Uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie, bo różne uczelnie, mające różny status, współpracujące z instytutem, mogą mieć status KNOW i mogą otrzymywać dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RyszardGórecki">Liczne środowiska akademickie czekały na możliwość zatrudniania nauczycieli akademickich w drodze konkursu. Mając doświadczenie w pracy na uczelni, uważam, że to jest bardzo dobry przepis. Wreszcie jest przepis, na który czekaliśmy od lat. Myśmy dyskutowali o tym podczas pierwszej debaty z panią minister na SGH chyba 26 stycznia w 2008 r. Ja osobiście zgłaszałem wniosek, aby wprowadzić obligatoryjność zatrudniania w drodze konkursu. Dziś wiele uczelni, wielu dziekanów ma problemy z asystentami, z adiunktami, także z innymi pracownikami, którzy mają stałe umowy i mają taki status, że nie można w ogóle... Trzeba ich mianować, trzeba ich, że tak powiem, ustawowo zatrudniać. Dziś może zostać zatrudniony najlepszy. Uważam, że wprowadzenie konkursów jest sprawą naprawdę kluczową, kluczową dla przyszłości polskiego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#RyszardGórecki">Ważny jest też art. 127 ust. 2 dotyczący wygasania stosunku pracy mianowanego nauczyciela akademickiego. Nauczyciel akademicki na etacie adiunkta pracuje do sześćdziesięciu pięciu lat, na etacie profesora pracuje do siedemdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#RyszardGórecki">Nowelizuje się też wiele zapisów dotyczących finansowania, dofinansowania studentów. Bardzo pozytywnie trzeba odebrać wspieranie zdolnych studentów, bo stypendia rektora dla najlepszych studentów mogą obejmować grupę nawet 10% wszystkich studentów i aż 40% funduszu stypendialnego w uczelni może być przeznaczone na wspieranie dobrych studentów. Ponadto dobry student może występować z wnioskiem o stypendium naukowe do ministra. To jest naprawdę duże wsparcie dla młodych zdolnych ludzi. Uważam, że dobrym rozwiązaniem jest to rozwiązanie, które dotyczy tak zwanego diamentowego grantu. Osoba, która uzyskała licencjat, studiuje na studiach magisterskich i jest bardzo aktywna naukowo, ma szansę na zdobycie dofinansowania z ministerstwa w formie tak zwanego diamentowego grantu. Ona może dalej być bardzo wspierana w rozwoju, w realizacji swoich badań i kształtować swoją przyszłą karierę naukową.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o inne sprawy, również bardzo istotne, to chcę powiedzieć o zmianach, które dotyczą nowego podejścia do rozwoju modelu kariery naukowej. Zmiany dotyczą procedury zdobywania doktoratu, są tu pewne uproszczenia. Ja akceptuję i bardzo popieram to, że doktorat może być obroniony nawet na podstawie dobrych publikacji o charakterze międzynarodowym. Nie trzeba pisać jakichś monografii w formie zlepku kilkuset czy kilkudziesięciu stron wydruku komputerowego. Obligatoryjność posiadania własnych publikacji przy otwarciu przewodu doktorskiego... To jest bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#RyszardGórecki">Podobne rozwiązanie dotyczy procedury habilitacyjnej. To uproszczenie, zwolnienie z kolokwium habilitacyjnego, z obligatoryjności prowadzenia wykładów... Muszę powiedzieć, że to ułatwiać będzie procedurę, ale ona nie będzie łatwa, ponieważ centralna komisja jest bardzo umocniona prawnie i powołuje, zgodnie z tymi zapisami, wiele... Nie będzie to wcale łatwe, mimo że niektórym tak się wydaje. Centralna komisja będzie to musiała monitorować. Moim zdaniem będzie to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#RyszardGórecki">Poza tym jest możliwość mianowania i przez centralną komisję, i przez elektora, wybitnych uczonych, którzy pracowali zagranicą, którzy kierowali tam zespołami naukowymi, ale którzy mają jedynie doktoraty. To nie jest w moim pojęciu złe rozwiązanie, to jest dobra propozycja. Bo ona nawiązuje do modelu kariery naukowej, który w tej formie funkcjonuje na przykład w Stanach Zjednoczonych, a tam mamy licznych uczonych, którzy co roku są nagradzani nagrodami Nobla.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#RyszardGórecki">Proszę wziąć pod uwagę, że jest bardzo liczna grupa poprawek do przepisów przejściowych. Jest tam między innymi zapis - dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji - który mówi, że mianowany pracownik zatrudniony na etat w obecnej formie pracuje do końca swojego okresu pracy, do czasu przejścia na emeryturę. Nikogo się nie wyrzuca, nikogo się nie zwalnia. Wzmacnia się system obligatoryjności kontroli pracowników przez studentów, przez władze uczelni. Uważam, że to jest bardzo potrzebne. Ja jako były dziekan miałem problemy z niektórymi adiunktami, którzy się nie rozwijali, którzy dostawali negatywną ocenę, którzy pracowali na drugim etacie, którzy nie byli zaangażowani, ale nie można było ich zwolnić. Teraz negatywna ocena, prawo pozbycia się... Bo takie zachowanie to zaniżanie jakości kształcenia na wydziale. Ja miałem z tym ogromny problem. Jeśli ten zapis tu będzie, to wreszcie będzie można... Mamy też problemy z innymi osobami, które... W statucie można będzie zapisać pewne inne uwarunkowania prawne, które mogą umożliwić władzom uczelni, rektorowi, nawet zwolnienie pracownika mianowanego. Tak że to są elementy, które ułatwią zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#RyszardGórecki">Istotną sprawą, nad którą żeśmy dyskutowali na posiedzeniu komisji i została ona doprecyzowana prawnie... Chodzi o poprawkę dotyczącą uregulowania faktu, że ci, którzy nie obronili jeszcze doktoratu ani habilitacji, a pracują już ponad osiem lat, będą mogli tak pracować jeszcze do roku 2013, a potem będą musieli się dostosować do przepisów, będą musieli spełnić warunki ośmioletniego czasu pracy na etacie adiunkta, na etacie asystenta.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#RyszardGórecki">Komisja, muszę to powiedzieć, pracowała przez sześć godzin. Wszyscy byliśmy już zmęczeni, dopiero około godziny 23.00 skończyliśmy. Wprowadzenie poprawek proponowali i Biuro Legislacyjne, i przedstawiciele ministerstwa, i senatorowie. Te poprawki analizowaliśmy, przedyskutowaliśmy je. Jest ich, jak państwo widzą, ponad siedemdziesiąt. Popełniliśmy jeden błąd, w zasadzie ja sam go popełniłem, co wynikało też ze zmęczenia. Chodzi o poprawkę siedemdziesiąta drugą dotyczącą uregulowań prawnych w związku z uposażeniem pracowników Polskiej Akademii Nauk. No niestety ta propozycja nie do końca pasuje do obecnych zapisów i uregulowań prawnych w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym i w aktualnych rozporządzeniach o systemie finansowania, który w tej chwili już funkcjonuje. I to niestety... Albo zgłosimy kontrpoprawkę, albo nie powinniśmy - muszę to już teraz powiedzieć - jej zatwierdzać w tej sytuacji ze względów prawnych. Niestety taka jest rzeczywistość. Tyle moich wstępnych informacji dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę poprawkę siedemdziesiątą drugą... Rzeczywiście, trudno z tym polemizować, też miałem tego rodzaju wątpliwości. Ale czy państwo nie zaproponują tego jako odrębnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, która może zostać przyjęta jeszcze na tym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam... Jaką inicjatywę?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Inicjatywę ustawodawczą Senatu. Bo taka procedura jest. Jeśli jakaś poprawka wykracza poza zakres ustawy nowelizacyjnej, przysługuje nam prawo wniesienia w trybie pilnym - i to będzie miało miejsce na przykład w ramach punktu drugiego - inicjatywy ustawodawczej na tym samym posiedzeniu i na tym samym posiedzeniu może nastąpić przyjęcie tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, żeby to było możliwe, komisja musiałaby tę inicjatywę przegłosować na posiedzeniu komisji, to musiałoby być zawarte w odpowiednim druku. Na tym etapie pracy to już nie jest możliwe. To było możliwe nieco wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefBergier">Panie Senatorze, przedstawił pan wiele korzystnych zapisów w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawie o stopniach i tytułach naukowych, do czego chciałbym się przyłączyć... Chciałbym też zadać pytanie co do jednego z nowych zapisów dotyczących ścieżki naukowej, drogi do uzyskania stopnia doktora habilitowanego. Czy pan senator byłby uprzejmy przybliżyć tę ścieżkę, drogę dochodzenia do habilitacji, co w mojej ocenie ogromnie ułatwia i precyzuje procedury... To jest w mojej ocenie szansa szczególnie dla młodych doktorów. Czy mógłbym prosić o doprecyzowanie i końcowy komentarz dotyczący ścieżki naukowej, rozwoju naukowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Zając, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy te ułatwienia w kwestii zarówno uzyskania stopnia doktora, jak i doktora habilitowanego, nie obniżą poziomu doktoratów i habilitacji, jeżeli procedura ma się opierać wyłącznie na tym, o czym pan senator mówił.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AlicjaZając">I kolejna sprawa. Bardzo ciekawe jest rozwiązanie pozyskiwania naukowców o wysokim poziomie wykształcenia, z doktoratami, pracujących zagranicą. Czy za tym pójdą środki porównywalne do tych, jakie ci wybitni naukowcy polscy uzyskują, pracując w instytutach naukowych zagranicą?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AlicjaZając">I jeszcze jedno pytanie. Ocena adiunktów. Pan senator sprawozdawca powiedział, że było trudno zwolnić adiunkta, który nie spełniał oczekiwań dziekana, środowiska naukowego czy...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Rady wydziału.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AlicjaZając">...rady wydziału. Pamiętamy takie czasy, kiedy zwalnianie adiunktów czy innych naukowców następowało z powodów nieobiektywnych. Tak było w przeszłości i mam nadzieję, że takie czasy nie powrócą. Chciałabym zapytać, kto będzie taką ocenę wydawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGórecki">Pan marszałek Borusewicz praktycznie już odpowiedział panu marszałkowi Romaszewskiemu. Inicjatywa... Mamy takie prawo. Jest drugie czytanie, możemy zgłaszać poprawki, komisja musi to zaopiniować. To jest normalna procedura prawna. Ale nowa inicjatywa Senatu do ustawy, która jest... Ja nie jestem prawnikiem, ale to chyba byłoby nierealna w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bergiera o procedurę habilitacji, to jest to bardzo szczegółowo opisane w art. 18a, który mówi, że postępowanie habilitacyjne wszczyna się na wniosek osoby zainteresowanej. Taki wniosek kandydat kieruje do centralnej komisji. We wniosku wskazuje jednostkę organizacyjną, która posiada uprawnienia habilitacyjne, aby tą sprawą mogła się zająć. Gdy rada jednostki organizacyjnej wskazanej przez wnioskodawcę nie zgadza się na przeprowadzenie postępowania - bo na przykład rada jakiegoś wydziału z UJ, uniwersytetu w Olsztynie czy gdziekolwiek indziej może się nie zgodzić, bo ma za dużo tych postępowań lub dana osoba będzie, ich zdaniem, z jakiejś słabej uczelni - centralna komisja będzie musiała podjąć stosowną decyzję. To jest szczegółowy zapis... Centralna komisja w ciągu siedmiu dni musi dokonać oceny formalnej złożonego wniosku. W przypadku uznania wniosku za niekompletny wzywa kandydata do jego uzupełnienia. Potem centralna komisja... W art. 18a ust. 5 ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, jest zapis, mam to przed sobą, który mówi, że w ciągu miesiąca od dnia otrzymania wniosku, który spełnia wymagania formalne, komisja centralna powołuje komisję habilitacyjną w celu przeprowadzenia postępowania habilitacyjnego. I na ten temat na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy. Pojawiały się liczne apele przedstawicieli środowisk, jak państwo pamiętacie, i z panią minister to konsultowaliśmy. I ja osobiście wprowadziłem poprawkę o przedłużeniu tego terminu z miesiąca do sześciu tygodni. Takie rozwiązanie zostało zaakceptowane przez komisję. Tak że byłoby sześć tygodni, żeby wniosek, który złoży kandydat... Bo może go złożyć na przykład w końcu lipca i powiedzieć: proszę bardzo, proszę mi to wszystko zrealizować w wakacje. A wtedy organ nie będzie mógł funkcjonować ze względu na okres urlopowy. Ale przedłużenie terminu do sześciu tygodni daje już możliwość, daje prawną gwarancję, że tak powiem, rozwiązania sprawy przez centralną komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardGórecki">Centralna komisja powołuje komisję, która składa się z czterech członków o uznanej renomie naukowej, w tym międzynarodowej, w tym przewodniczącego i dwóch recenzentów... Tak, centralna komisja powołuje czterech członków, dwóch recenzentów, w tym osoby o renomie międzynarodowej...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przewodniczącego i sekretarza...)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardGórecki">Zaraz o tym powiemy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardGórecki">I powołuje trzech członków o uznanej renomie naukowej, w tym międzynarodowej, w tym sekretarza i recenzenta...</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pierwszego sekretarza?)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardGórecki">...i recenzenta...</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest dziwactwo biurokratyczne.)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RyszardGórecki">...i recenzenta wyznaczonego przez jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RyszardGórecki">Centralna komisja w dniu powołania komisji habilitacyjnej przekazuje jej dokumenty, a w terminie nie dłuższym niż sześć tygodni od dnia powołania komisji habilitacyjnej recenzenci oceniają osiągnięcia naukowe kandydata i sprawdzają, czy spełnia on kryteria. Po przedstawieniu recenzji i zapoznaniu się z autoreferatem... Bo kandydat musi przedstawić autoreferat, nie może tylko wysłać pliku publikacji i stwierdzić, że jest dobrym kandydatem. Musi przedstawić dobre opracowanie, autoreferat. I po tym komisja w głosowaniu jawnym podejmuje uchwałę zawierającą opinię w sprawie nadania lub odmowy nadania stopnia doktora habilitowanego. Powtarzam: w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RyszardGórecki">Dyskutowałem z panią minister o tym, czy nie powinniśmy wprowadzić tu poprawki mówiącej o głosowaniu tajnym, ale muszę powiedzieć, że rację miała pani minister Kudrycka, bo rzeczywiście... Ja chociażby w minionym tygodniu miałem na swojej uczelni taki przypadek, że w głosowaniu tajnym zrobiono coś, czego nie zrobiono by w głosowaniu jawnym. I trzeba to powiedzieć: jeśli się ustala, że ktoś spełnia kryteria, to nie należy się bać to stwierdzić we wspólnej opinii. Uważam więc, że ten zapis jest właściwy, zwłaszcza w kontekście doświadczeń. I gdyby w tej kwestii, o której mówię - ale nie chcę mówić zbyt szczegółowo - na mojej uczelni było głosowanie jawne, to sprawa ważna dla uczelni by przeszła. A tak to fajnie, wszyscy się niejako schowali i zadbali o swój własny interes, a nie o interes uczelni.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RyszardGórecki">Komisja w uzasadnionych przypadkach, gdy będą jakieś wątpliwości, będzie mogła przeprowadzić z wnioskodawcą rozmowę o jego osiągnięciach i planach naukowych. Czyli jeśli ów wnioskodawca będzie słaby, to będzie musiał stanąć przed komisją, wygłosić referat, zrobić jakąś prezentację, przedstawić swoją pozycję, i wtedy komisja go oceni. Ponadto już się mówi o tym, że uczelnie będą mogły sobie w statucie zapisać, iż wszczęcie przewodu habilitacyjnego będzie się wiązało z seminarium, a więc będzie to niejako takie zaproszenie: proszę się zaprezentować, żebyśmy jako rada wydziału wiedzieli, jak mamy pana kandydaturę zaopiniować, żebyśmy pana poznali. I to jest już sprawa, że tam powiem, autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#RyszardGórecki">Komisja habilitacyjna w terminie dwudziestu jeden od dnia otrzymania recenzji przedkłada radzie jednostki organizacyjnej uchwałę zawierającą opinię, a wtedy rada wydziału podejmuje swoją ostateczną decyzję w tej sprawie. Jeśli decyzja rady wydziału jest przeciwna do opinii centralnej komisji, to centralna komisja to sprawdza. A więc jest tu, że tak powiem, wzajemne sprawdzanie się. Z tym że jeśli rada wydziału zrobi to nie ze względów jakościowych, to może nawet stracić uprawnienia. Tak że to kontrolowanie ma, w mojej ocenie, także taki naprawdę dobry sens. No i oczywiście odpowiednie informacje są zamieszczane na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#RyszardGórecki">Myślę, że pan senator Bergier jest już usatysfakcjonowany prezentacją tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze przed zadaniem pytania był usatysfakcjonowany.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#RyszardGórecki">Pani senator Zając pytała, czy ułatwianie procedury habilitacyjnej i tej w przypadku doktoratu nie obniży jakości. Nie, nie obniży, to wszystko tylko ułatwi procedurę. Tu, muszę powiedzieć, bardzo stawia się na jakość. W ogóle jeśli chodzi o doktoraty w Polsce, zwłaszcza doktoraty w ostatnich latach, to są one lepiej przygotowywane i rady bardziej zwracają uwagę właśnie na jakość. Ponadto wiemy, że w ciągu ostatnich dwóch lat wiele podstawowych jednostek organizacyjnych posiadających uprawnienia doktorskie, habilitacyjne potraciło te uprawnienia albo uprawnienia zostały zawieszone właśnie dlatego, że te jednostki nie dbały o jakość. Tak że w tym przypadku ja bym się o jakość nie bał. To uproszczenie jest, w mojej ocenie...</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: A czy będzie zachowana forma uroczysta, szczególna, jak do tej pory?)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#RyszardGórecki">No, to jest drobiazg, to może rada wydziału ustalić, bo to jest kwestia autonomii uczelni. Chcę też powiedzieć, że Amerykanie nie mają habilitacji, Niemcy też nie mają, w większości przypadków, habilitacji, a mają noblistów. Tak że tu stawia się na jakość i wymagania - krótko: co zrobiłeś i ile masz publikacji mających impact factor - i to jest kluczowa sprawa. Można to wprawdzie krytykować, ale muszę powiedzieć szczerze, że ja - a mam dziewięcioletnie doświadczenie zarządzania uczelnią - po zapoznaniu się z tą ustawą uważam, że wiele zawartych w niej zmian jest naprawdę potrzebnych. Bo trzeba się modernizować. A myśmy mieli naprawdę zacofany system, dotyczyło to także możliwości rozwoju kariery naukowej w Polsce. Dwa lata temu była nawet dyskusja dotycząca tego, czy w ogóle nie zlikwidować habilitacji. Ministerstwo po apelach zdecydowało jednak, że zostawiamy ją. Skoro ludzie chcą się habilitować, to niech się habilitują, a jeśli są bardzo dobrzy, to dzisiaj mają szansę być nawet profesorami. Tak też mówią zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To powstała karykatura habilitacji.)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#RyszardGórecki">Bardzo ciekawe rozwiązanie dotyczy zatrudniania zaproszonych...</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, jesteście zapisani, więc za chwilę zadacie pytania. Jeżeli ktoś chce zadać pytanie powtórnie, to zapraszam, proszę o zgłoszenie się. Ale prosiłbym, żeby nie przeszkadzać sprawozdawcy. To jest trudna ustawa, bardzo ważna, widzę, że jest olbrzymie zainteresowanie tą ustawą, także mediów, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGórecki">Pan marszałek ma rację, ustawa jest naprawdę bardzo ważna i jest w związku z nią bardzo duża dyskusja społeczna. Wiele osób widzi w tym kontekście swoje interesy, a trochę zapomina się o tym, żeby dbać, Panie Senatorze, o to, by pójść w system jakości, czy nam się podoba, czy nie. I nie traktujmy tego jako sprawy politycznej. Mówiliśmy z senatorem Wiatrem o tym, że robimy wszystko, bo przecież jesteśmy profesorami, jesteśmy Senatem, który dba o jakość. Powtarzam, dba o jakość. Są pewne rozwiązania, które nie wszystkim się podobają, ale nie uda się zadowolić wszystkich w stu procentach. Miejmy tego świadomość. Róbmy wszystko, żeby dbać o jakość, żeby to nasze szkolnictwo wyższe się rozwijało, żeby było związane z gospodarką. Tego nie było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardGórecki">I teraz chcę powiedzieć, zwracając się...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardGórecki">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardGórecki">Zwracam się do pani senator Zając. Odnośnie do zatrudniania wybitnych adiunktów, którzy wracają z zagranicy, na stanowisku profesora - dlaczego nie mamy mieć takiej możliwości? Zatrudniałem u siebie na Wydziale Biologii adiunkta - on teraz przeszedł na Wydział Nauk Medycznych - z Instytutu Maxa Plancka. Zatrudniałem świetnego doktora, lekarza, który mógł być nawet profesorem, i on świetnie wykładał. Świetnie wykładał. On się zaangażował, chociaż to wynagrodzenie było nieduże, powiedział: jestem zaangażowany, chcę to robić, chcę to wykonywać. Pytanie, czy to pani senator... Czy to będzie teraz oznaczało ponoszenie większych kosztów? Będzie, bo osoby, które są autorytetami, zażądają lepszego wynagrodzenia. Ale to też będzie w kompetencjach uczelni. Dobra uczelnia będzie miała środki. Dziś uczelnia, która ma dobrze rozwijające się badania, ma dobrą jakość, ma status KNOW, ma dodatkowe dofinansowanie, naprawdę może zatrudnić profesora na takiej pensji, jakiej... No, zgodnie ze swoimi możliwościami finansowymi. Jest tu duża autonomia, tego nie negujmy. Tak że nie można tutaj mówić, że jeśli się zatrudni kogoś takiego, to trzeba od razu mieć środki z ministerstwa. Uczelnie też muszą gospodarować. Budżet państwa jest ograniczony, czy nam się to podoba, czy nie. No, chyba że my sami będziemy się składać na to, żeby kogoś zatrudnić... Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardGórecki">Ocena adiunkta. Czy można byłoby zwolnić adiunkta i kto będzie to oceniał? Funkcjonuje komisja wydziałowa do spraw ocen nauczycieli akademickich i komisja uczelniana. Najpierw ocenia adiunkta powołana przez radę wydziału komisja wydziałowa, a potem zatwierdza to uczelniana komisja. Jeśli ktoś ma pretensje, to zgłasza to do komisji uczelnianej. A komisja uczelniana albo akceptuje ocenę, albo anuluje. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że to dobrze, iż adiunkt będzie oceniany w tej chwili co dwa lata, a samodzielni pracownicy - co cztery lata. I muszą być w to zaangażowani studenci. Profesor Ralph Obendorf, mój kolega, bardzo przeżywał, że i o nim studenci wypowiedzieli się negatywnie - przesłał mi taką informację dwa lata temu - co zostało nawet pokazane na stronach internetowych Cornell University. No, niestety, tam studenci oceniają... My też musimy mieć świadomość, że studenci chcą od nas czegoś dobrego. Ja nie jestem już dziekanem swojego wydziału, bo mam inne funkcje w Polskiej Akademii Nauk, ale chcę powiedzieć, że mój następca ma problem z jednym samodzielnym pracownikiem, który musi być oceniony, bo przynosi liczne problemy. Naprawdę. I te regulacje prawne, obligatoryjność i konieczność...</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RyszardGórecki">Nie upolityczniajmy. Człowiek jest bezpartyjny, Panie Profesorze, niech pan nie opowiada... Nie róbmy głupot...</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RyszardGórecki">Mamy problemy z tą osobą...</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RyszardGórecki">I proszę nie ubliżać mi, bo pan ubliża nam i szkolnictwu wyższemu...</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Proszę państwa! Proszę o spokój. Proszę zadać pytania. Ja bym także prosił pana senatora o to, żeby nie wchodził w polemikę z salą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czy mogę dodać jeden wyraz, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaZając">Nie chodziło mi o zasadę, tylko o kryterium. Czy to będzie kryterium naukowe, etyczne...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AlicjaZając">Wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AlicjaZając">Czyli ma spełniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGórecki">Oczywiście, oczywiście. Mnie też studenci oceniają. Oceniają, czy ja dobrze wykładam, czy nie. Jak się zmobilizować... Nie mogę bełkotać na wykładzie. Prawda, Panie Senatorze Kieres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, pan w swoim sprawozdaniu już o tym trochę wspomniał, ale chciałbym, żeby pan to doprecyzował. Czy zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym nie są sprzeczne z prawem pracy? I czy nie naruszają praw nabytych pracowników, zatrudnianych dotychczas na podstawie mianowania?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarKraska">I kolejne pytanie. Jaki jest cel likwidacji zamiejscowych oddziałów dydaktycznych uczelni? Czy nie ograniczy to dostępu do tych ośrodków tych najuboższych z terenów wiejskich, którzy mieli tę możliwość i mogli podnosić swoje kwalifikacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze, bardziej ogólne. Nasze Biuro Legislacyjne ze zrozumiałych powodów ma bardzo mało czasu na przygotowanie opinii. Jeżeli w tym krótkim czasie zgłasza około siedemdziesięciu propozycji poprawek do projektu bardzo ważnego, procedowanego od dawna, to jest to w moim przekonaniu sygnał alarmowy, zwłaszcza że przecież Biuru Legislacyjnemu nie chodzi o zmiany merytoryczne, tylko o poprawność czy precyzję prawną. W związku z tym mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy wedle pańskiej wiedzy proponowane poprawki Biura Legislacyjnego dotyczą zmian wprowadzonych w projekcie ustawy w Sejmie przez posłów, czy też dotyczą tych regulacji, które zostały zaproponowane przez rząd? I czy nie uważa pan, że cały projekt obciążony byłby poważnym ryzykiem niedoskonałości, gdyby ten drugi wariant wchodził w rachubę?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I pytanie szczegółowe. Dotyczy ono dodawanego art. 21a ust. 1, który stwarza podstawę do uznania za równoważne z uprawnieniami wynikającymi z posiadania habilitacji pewnych innych warunków czy pewnych innych kryteriów. Przytaczając pół zdania, powiem, że chodzi tutaj o osoby, które na przykład podczas pracy w innym państwie przez co najmniej pięć lat kierowały samodzielnie zespołami badawczymi oraz posiadają znaczący dorobek et cetera, et cetera. Dlaczego inaczej traktowani są ci, którzy przez co najmniej pięć lat robiły to w innym państwie, a nie w Polsce? A poza tym czy ta formuła nie jest zbyt luźna, nie jest zbyt otwarta? Czy nie istnieje tutaj, pańskim zdaniem, ryzyko nadawania przez słabe uczelnie, rozpaczliwie potrzebujące samodzielnych pracowników naukowych, takich właśnie równoważnych uprawnień osobom, które nabywały je, pracując w jakichś dziwnych uczelniach? Wiemy, że na świecie jest wiele dziwnych uczelni, z których pochodzą rozmaite lipne doktoraty i inne dokumenty naukowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, tych poprawek jest dużo, ale nie zmienią one, że tak powiem, przerażającej, złej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardBender">Chciałbym zapytać o art. 1. Czy przewidzieliście panowie to, że... Tam jest tylko skrót nazwy „Katolicki Uniwersytet Lubelski” i trzeba ją uzupełnić, pełna nazwa to „Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II”. Trudno w ustawie robić skrót.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardBender">I prosiłbym też, żeby w art. 235 - tam ponownie mówi się o Katolickim Uniwersytecie Lubelskim - podać pełną nazwę, czyli „Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II”. Resztę powiem w czasie przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGórecki">Tak, niestety mieliśmy tu dużo pracy. Problem w tym, że myśmy mieli posiedzenie komisji w poniedziałek o 14.00, więc rzeczywiście biuro prawne miało dużo pracy, bardzo dużo pracy. Procedury nakazują nam też terminowe wykonanie naszych obowiązków w Senacie. Myśmy, że tak powiem, dotykali tych zapisów i zmienialiśmy te poprawki, te punkty, które dotyczyły zapisów nowelizujących ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. One dotyczyły przede wszystkim tych punktów, które zostały już przyjęte przez Sejm i które w części... Ja nie umiem powiedzieć, które ze zmienianych przez nas poprawek zgłosił Sejm, trzeba byłoby to przeanalizować. Ale myślę, że nie popełniliśmy tu błędu proceduralnego, Panie Senatorze. Pan jest prawnikiem, może za trudne pytanie mi tu pan zadaje. Jeśli nie odpowiedziałem logicznie, to proszę zapytać panią minister o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardGórecki">Ważne jest też to pytanie, które dotyczy art. 21a ust. 1, o to, czy uczelnie nie będą zatrudniać słabych. Muszę powiedzieć, że dyskutowałem o tym z kolegami, z panią minister. I jak się dobrze przeanalizuje te zapisy i rolę centralnej komisji, która będzie monitorować i to sprawdzać... Będą raporty, rektor będzie musiał informować centralną komisję o tym, kogo zatrudnia, w terminie chyba trzech miesięcy, to też będzie kontrolowane. Jednak jeśli to zablokujemy... Mogą być takie przypadki, zgadzam się z panem senatorem, ale jeśli popatrzy się na te przepisy - ja już nie mam czasu na komentowanie tej kwestii - to naprawdę będzie można rozwiązać to bez problemu przy pomocy centralnej komisji. Z kolei niewpisanie tego zapisu spowoduje brak unowocześnienia naszego systemu zatrudniania wybitnych pracowników naukowych. Dlaczego - pytam jeszcze raz - ma nie zostać zatrudniony, nawet na stanowisku profesora, wybitny adiunkt, który mógłby być nawet kandydatem do Nagrody Nobla, no, powiedzmy, taki drugi Kopernik? Przecież może się zdarzyć taki drugi Kopernik. Czy w związku z tym nie będziemy mieć prawa, żeby go zatrudnić, czy będzie musiał robić habilitację? Krytykowano nas w różnych wypowiedziach za to, że nie wprowadzamy tego systemu... Taki model funkcjonuje powszechnie, na przykład w systemie amerykańskim. Tak że nie bałbym się takiego rozwiązania. Wszystko ma swoje plusy i minusy, a tutaj ta możliwość stanowi przewagę... Uważam, że to jest dobra propozycja i nie budowałbym tu kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardGórecki">Jeśli zaś chodzi o pana senatora Bendera, to... Proszę zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, złożę.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RyszardGórecki">To jest sprawa formalna, nikomu to nie będzie przeszkadzało. Rzeczywiście tam nie ma pełnej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze Sprawozdawco, to jest tak jak w przypadku uniwersytetu poznańskiego. Jak się nie doda „Adama Mickiewicza”, to jest...)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Nie ma poznańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie ma poznańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, złożę poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Aha, pan nie odpowiedział na pytania pana senatora Kraski. A dotyczyło ono zamiejscowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGórecki">Aha, tak. Przepraszam, nie zapisałem tego pytania, bo myślałem już o odpowiedziach...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że jest pewien problem z obecnymi zamiejscowymi ośrodkami dydaktycznymi w Polsce. Jest wiele ośrodków bardzo słabych, niemających kadry, które próbują... One często powstawały pod presją lokalnych samorządów, żeby tylko zrobić... Bo samorząd - muszę to powiedzieć - chciał się wypromować. Chodziło o to, żeby tylko była jakaś filia, jakiś punkt... Tak więc jest wiele ośrodków słabych i trzeba to rozwiązać, mówię to na bazie własnego doświadczenia. Jednak pozostał zapis, który upoważnia do tworzenia filii, tworzenia wydziału zamiejscowego. A więc wydział, który ma uprawnienia habilitacyjne może coś takiego utworzyć. Ale w ustawie jest również zapis - nie wiem, czy pan senator zwrócił na to uwagę - że funkcjonowanie zamiejscowego ośrodka dydaktycznego, który ma dobrą tradycję, dobrą infrastrukturę, duże zaangażowanie środków finansowych, który dobrze kształci, decyzją ministra może być przedłużone, tylko najpierw trzeba to sprawdzić. I jest taki zapis. Chyba się nie mylę, Panie Ministrze Marciniak, prawda? Jest taki zapis. Tak że nie jest tak, że wszystko się likwiduje. Likwiduje się tylko słabe ośrodki, a dobre się pozostawia. Jest - powtarzam jeszcze raz - ustawowy zapis.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: A mianowanie?)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardGórecki">Prawo pracy a mianowanie. Myślę, że tu nie ma sprzeczności. Dyskutowałem na ten temat z prawnikami i nie widzę tutaj niezgodności. Ale ja nie jestem prawnikiem, proszę to skonsultować z prawnikami i wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniPiechniczek">Chciałem się upomnieć o jedną kwestię, którą stawiałem na posiedzeniu komisji, ale w mojej ocenie dostałem trochę taką enigmatyczną odpowiedź. Dlaczego likwiduje się na wyższych uczelniach taki przedmiot jak wychowanie fizyczne, kultura fizyczna? Odpowiedź była taka, że każda uczelnia ma prawo mieć swój program i może wprowadzić takie rozwiązanie albo nie, ale będzie dezyderat, żeby było wychowanie fizyczne. Otóż każda uczelnia w tej sytuacji może powiedzieć: przepraszamy, ale nie mamy środków, nie mamy możliwości, a wynajęcie sali, pływalni, boiska kosztuje bardzo wiele. To jest jedno. I drugie. Chciałbym zwrócić uwagę na, że tak powiem, bardzo piarowskie podejście do tej sprawy. Jeśli wychowanie fizyczne będzie obowiązkowe na każdej uczelni, to dla całej młodzieży w naszym kraju - ja uważam, że nie można wystawiać lewych zaświadczeń lekarskich zwalniających z wychowania fizycznego w liceum, w szkołach średnich - będzie to sygnał: prędzej czy później cię dopadną, twoja sprawność i dbałość o siebie będzie za niska i nie dasz sobie rady na uczelni wyższej. Proszę mi wierzyć, że to naprawdę bardzo istotny przedmiot. I nie jest to problem mniej ważny od nadawania tytułów naukowych, dotyczy on sprawności fizycznej młodego pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym nawiązać do pytania dotyczącego oceny. Pan senator mówił, że adiunkta ocenia komisja. W zapisach jest tak, że podwójna negatywna ocena oznacza, iż trzeba go zwolnić, ale jest również proponowany zapis dotyczący pracowników mianowanych, którymi będą profesorowie. Okazuje się, że profesora można zwolnić w przypadku otrzymania przez niego jednej negatywnej oceny... Profesora może zwolnić również rektor po uzyskaniu negatywnej opinii na przykład Senatu. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie jest związane z tym, że te nowe regulacje ułatwiające awans umożliwiają na przykład zrobienie doktoratu bez magisterki. Trudno to sobie pewnie wyobrazić, ale w takim przypadku pojawia się pytanie: a dlaczego nie można zrobić habilitacji bez doktoratu, magisterki - bez stopnia podstawowego? Czy w ogóle tego typu przeskoki... Pytanie jest takie: czy ta kwestia była dyskutowana? Pytam, bo akurat w tym jednym miejscu jest możliwy przeskok, a w innych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zadaje pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, nie chciałbym gasić pańskiego entuzjazmu wobec tej ustawy, ale powszechne jest narzekanie na mizerię finansową szkolnictwa wyższego. W związku z tym mam takie pytanie: w którym miejscu ta ustawa dba o ten interes finansowy? Czy chodzi tylko o to, żeby rektorami zostali menedżerowie, jeszcze w stopniu doktora, żeby się zajmować gospodarką, bo tylko wiedza gospodarcza uczelni wyższych przyniesie jakieś korzyści i ewentualnie jakieś dotacje z budżetu? A co z wydziałami humanistycznymi, uczelniami humanistycznymi, które, powiedzmy, absolutnie nie służą gospodarce, bo mają inny cel? Czy rząd położył już, że tak powiem, kreskę na humanistyce? I właśnie dlatego jest to pytanie o finanse. Mieszacie, że tak powiem, w herbacie, nie dosypując cukru, od samego mieszania w tej ustawie, w tych sprawach ustawowych nie przybędzie pieniędzy. Spodziewałem się również, że zadbacie w tej ustawie o większe pieniądze dla nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedzi, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGórecki">Pan senator Piechniczek w swoim pytaniu nawiązał do tematu, który również poruszaliśmy na posiedzeniu komisji sportu. Ja rozumiem, że pan jest wielkim fanem sportu, wielką ikoną polskiego sportu, polskiej piłki nożnej i odnoszę się do tego z wielkim szacunkiem... Muszę powiedzieć, że obligatoryjność przedmiotu WF, kultury fizycznej w szkołach podstawowych i średnich jest w pełni uzasadniona i powinna być uzasadniona, bo to przecież dotyczy rozwoju młodzieży. Ale na studiach są już praktycznie ludzie dorośli. Jako osoba, która ma pewne doświadczenie, wiem, że przeważnie 1/4, a nawet 1/3 studentów na takie zajęcia nie przychodziła, uciekała od tego. Jak patrzę... W porównaniu z uczelniami zagranicznymi tylko my na polskich uczelniach mieliśmy przez cały czas obligatoryjność WF. Chcę też powiedzieć, że studenci uprawiali sport, interesowali się gimnastyką, kulturą fizyczną, trenowali, robili coś, jeśli uczelnia była pod tym względem dobrze zorganizowana, jeśli miała akademicki klub sportowy. My naprawdę zawsze mieliśmy na uczelni... Na przykład w Olsztynie, ale nie tylko w Olsztynie, także na wielu innych polskich uczelniach, prawie na wszystkich, które mają dobrą infrastrukturę, naprawdę uprawia się sport, studenci interesują się tym nie tylko pod względem zawodowym, ale także rozwojowym, dla normalnego przyszłego życia. Chcę powiedzieć, że do uczelni, która będzie miała te warunki infrastrukturalne związane ze sportem dobrze rozwinięte, która będzie oferowała studentom takie dodatkowe zajęcia, rozwijanie się, kandydat na studia będzie przychodził. Do nas do Olsztyna przychodzi wiele osób, wielu kandydatów, bo mamy piękną infrastrukturę związaną na przykład ze sportem wodnym, siatkówką, lekkoatletyką. Młodzież między innymi dlatego tutaj przychodzi, chce studiować w Olsztynie. Powiem panu senatorowi, że jako były rektor mam wątpliwości, miałem wątpliwości co do tego, by ten przedmiot funkcjonował jako obligatoryjny. Proszę popatrzeć na praktykę, na przyszłość. Ale uczelnia powinna to mieć w ofercie jako element dodatkowo zachęcający do kształcenia. To jest taka moja opinia. Ona pewnie nie do końca zadowala pana senatora, ale ja mam prawo taką opinię wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGórecki">Pan senator Wittbrodt, były minister, rektor politechniki, ma ogromne doświadczenie, to muszę powiedzieć, i nie dziwię się, że też zadaje pytania o to, czy nie było dyskusji w sprawie oceny... Krótko dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, krótko, bo mieliśmy tylko sześć godzin, nie trzydzieści kilka, co miało miejsce na posiedzeniach komisji sejmowych. Ja uważam, że te oceny muszą być wprowadzone, adiunkci i asystenci muszą być oceniani co dwa lata, a profesorzy co cztery lata. To się nie podoba wszystkim adiunktom, ale uważam że to musi być. Jeśli będzie się miało dwie rzeczywiście negatywne oceny, to wtedy będzie można zwolnić... Ale może być taki przypadek, że jeśli w związku z ocenianym profesorem nawet raz pojawi się jakąś sprawa o charakterze afery lub problemu...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są inne punkty...)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardGórecki">Są inne punkty. No, jeśli pan ma zastrzeżenia, Panie Senatorze, to proszę zaproponować... My to rozważymy w komisji jeszcze w trakcie pracy. Powtarzam... Jest jeden problem u mnie na wydziale, gdzie... Nawet ten profesor po jednej ocenie, w związku z zapisami statutowymi dotyczącymi, że tak powiem, elementów, które muszą być uwzględnione w ocenie... Jeśli ktoś łamie jakieś procedury i zasady etyczne, to uczelnia ma prawo go zwolnić. Nie róbmy tutaj tak, że nie będzie możliwości, aby rektor uczelni, podstawowej jednostki organizacyjnej mógł te sprawy rozwiązać. Jest wiele uczelni, gdzie są te problemy, i one te problemy muszą rozwiązać i to w krótkim terminie. Nie powiem tu o szczegółach, ale doświadczałem tego osobiście w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki, to powiem, że tak, ustawa rzeczywiście nie mówi o finansach i na ten temat dyskutowaliśmy. Ja, tak jak wielu z nas, byłem proszony przez różne organizacje o to, żebyśmy tutaj zapewnili finanse. Na obecnym etapie nie jest to możliwe. Dyskutowaliśmy o tym i na posiedzeniu komisji, i w czasie innych rozmów z panią minister Kudrycką, która na pewno szczegółowo wypowie się na ten temat. Jest to temat, który będzie podjęty jako kolejny, którym zajmie się ministerstwo we współpracy z Ministerstwem Finansów. Wygląda na to, tak wynika z moich informacji, że w 2013 r. wejdą w życie nowe regulacje prawne, nawet w kierunku zwiększenia uposażenia pracowników zatrudnionych i w uczelniach, i w innych instytucjach. Ale na ten temat z pewnością będzie mówić pani minister. Dziś tak naprawdę, muszę powiedzieć, nie stać nas na to, żebyśmy raptem zwiększyli dofinansowanie wszystkim. Bo co? Mamy zabrać nauczycielom w szkołach podstawowych czy średnich? Jest to pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie dostałem odpowiedzi na drugie pytanie. Pytałem o te awanse z przeskokami i niekonsekwencje.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardGórecki">Jakie awanse z przeskokami?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Doktorat bez magisterki itd.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#RyszardGórecki">Aha. Też nad tym myślałem. Nie wszystkim się podobał ten zapis, że można być doktorantem, nie mając magistra. Ale chcę powiedzieć... Proszę zwrócić uwagę na to, że jest zapis w ustawie, który mówi o możliwości przyznania tak zwanego Diamentowego Grantu. I jeśli znajdzie się taki człowiek, który będzie tylko inżynierem, który nie napisze pracy magisterskiej, a zrobi coś rzeczywiście diamentowego, będzie miał jakieś wielkie osiągnięcie naukowe, to dlaczego nie ma mieć możliwości... To można rozważyć. Ponadto wydaje mi się, że te sprawy, to, jakie doktoraty się nadaje, będzie jednak monitorowała centralna komisja. W takim przypadku na pewno centralna komisja po złożeniu wniosku do tego powróci i sprawdzi, czy rada wydziału nie nadużyła swoich kompetencji. Tak że te sprawy trzeba będzie na pewno uregulować jeszcze w rozporządzeniach po to, żeby CK to kontrolowała. Bo tam są zapisy mówiące o zwiększonej obligatoryjności kontroli uprawnień wykorzystywanych przez rady wydziałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze Sprawozdawco, co prawda nie czas teraz na polemikę, ale muszę w dwóch słowach odnieść się do pana wypowiedzi dotyczącej wychowania fizycznego na uczelniach. Pana argumenty kompletnie mnie nie przekonują. Chociażby ten, że to są osoby dorosłe i już nie muszą - to nie ma żadnego związku z sprawnością fizyczną. Albo taki, że to jest niepotrzebne, bo nie ma bazy. Gdyby tak na to patrzeć, to pewnie na niejednej uczelni trzeba by zamykać niektóre kierunki czy likwidować zajęcia, bo, tak samo jak w tamtym przypadku, studenci uciekają... To jest jakiś argument, że z innych przedmiotów też uciekają. A więc te argumenty w ogóle mnie nie przekonują. A obawiam się, że fakt, że tego WF nie będzie, spowoduje, iż uczelnie nie będą dbały o bazę, ba, może być nawet odwrót od pewnych działań związanych z rozwijaniem bazy sportowej i może nastąpić zajmowanie pomieszczeń na inne cele itd., itd. Tak że uważam...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie do tego. Jakie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewSzaleniec">...bardzo krytyczne, no... Przepraszam, ja już z góry przepraszałem za tą polemikę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Pytanie, Panie Senatorze, jest takie. Art. 120 ustawy mówi, że okres zatrudnienia na stanowisku asystenta, jak również adiunkta, bez stopnia naukowego może wynosić nie dłużej niż osiem lat. Zwłaszcza jeżeli chodzi o adiunkta, w różnych uczelniach decydowały o tym statuty. Jak będzie wyglądała sytuacja adiunkta, który w momencie wejścia w życie ustawy ma już za sobą te osiem lat? Czy w związku z tym, mimo że dotychczas obowiązywał inny statut i ta osoba mogła pracować jeszcze kilka lat, teraz będzie musiała być zwolniony? Czy jest tu jakaś możliwość, żeby te zapisy obowiązywały tę osobę od momentu wejścia w życie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszGruszka">Wspomniał pan w sprawozdaniu, że do przewodniczącego komisji poprzez pana marszałka wpłynęło wiele pism z różnych środowisk. Ile organizacji związkowych z uczelni przesłało takie właśnie pisma z prośbami o zmiany legislacyjne w tej ustawie? Ile tych pism zyskało poparcie komisji? Czy w ogóle zostały uwzględnione jakiekolwiek wnioski, które wpłynęły z uczelni?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z okresem zwolnienia i warunkami tego zwolnienia. Art. 124 mówi, że otrzymana przez nauczyciela akademickiego ocena negatywna... Ocena negatywna, to znaczy jedna. Czy nie uważa pan jako przedstawiciel komisji, czy było to dyskutowane, że może to być właśnie - i taką obawę podzielam - narzędzie w rękach rektora, osoby oceniającej, zwalniającej takiego nauczyciela? Czy nie byłby wskazany element dwukrotnego ostrzeżenia? Czy istnieje na chwilę obecną mechanizm, który ostrzega takiego naukowca, że coś niedobrze się dzieje, czy tylko jest ta ocena, a potem zwalniamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Profesorze, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy komisja się zastanawiała, jak przeciwdziałać naruszaniu przez ustawę przyjętych w Polsce konstytucyjnych zasad techniki prawodawczej? Tutaj jest kilkadziesiąt delegacji do rozporządzeń, a wytyczne ustawowe nie zawierają tych szczegółowych w upoważnieniu treści, które w myśl zasad techniki prawodawczej orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego takie delegacje powinny zawierać. Problem dotyczy nie tylko wewnętrznego uregulowania zakresu delegacji ustawowej do wydawania podustawowych aktów prawnych, ale dotyczy też ogólnego, i niedozwolonego, zgodnie z przyjętą teorią i praktyką orzeczniczą, określenia wytycznych, mówiących chociażby w tym art. 9b, że należy stosować zasady istniejące bądź nieistniejące w dyrektywach i w prawie Unii Europejskiej; nie ma tu żadnego skonkretyzowania. Czyli nie mówi się, jak szczegółowy jest zakres przedmiotu regulowanego rozporządzeniem, a przywołuje się standardy, w zakresie dosyć poważnym, z również ogólnych kryteriów, też niedookreślonych, Unii Europejskiej. Czy państwo nad tym się zastanawiali? Bo Biuro Legislacyjne dostrzega ten problem. Czy komisja go dostrzegła i czy uznaliście państwo, że powinno to znaleźć wyraz w poprawkach, a jeżeli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGórecki">Pan senator Szaleniec mówi o tym sporcie. No tak, ja podtrzymuję swoją wypowiedź i opinię, o której mówiłem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Piechniczka. Jeśli uczelnia chce, ma autonomię i może sobie taki przedmiot wprowadzić. Ale, jak powtarzam na bazie własnego doświadczenia, nie powinno to być obligatoryjne w uczelniach wyższych, mówię to jeszcze raz, bo i tak to było lekceważone. Było tu wiele kombinowania i to wcale nie było spowodowane problemami finansowymi, muszę powiedzieć. Uczelnia powinna tworzyć to sama dla siebie, jeśli jest dobrym autorytetem, niech sobie organizuje różne inicjatywy sportowe, niech się w ten sposób, powiem to jeszcze raz, promuje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o art. 120: okres zatrudnienia na stanowisku asystenta i adiunkta - osiem lat, to myśmy dyskutowali nad tym dość długo w komisji. Doprecyzowaliśmy te zapisy ustawowe. Te osoby, które do dziś nie wykonały habilitacji, nie wykonały doktoratu, a są na stanowiskach asystenta, adiunkta i pracują więcej niż osiem lat, mają możliwość kontynuacji tego zatrudnienia do 2013 r. To jest zapis, Panie Senatorze, w art. 37 ust. 5, który mówi, że przepis art. 1 pkt 90 wchodzi w życie z dniem 1 października 2013 r., czyli chodzi o ten przepis, w którym się mówi o tym, że asystent i adiunkt mogą pracować nie dłużej - tam te poprawki znowelizowaliśmy - niż osiem lat. I te osoby, które nie wykonały doktoratu, nie wykonały habilitacji, a chcą je kontynuować, mają jeszcze praktycznie prawie dwa lata i niech do tego podejdą. Nowy przepis, nowy ośmioletni cykl będzie obowiązywał od 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardGórecki">Pan senator Gruszka: ile organizacji związkowych dotarło do nas? One były różne, liczne, zwracały się w różnych sprawach. My dyskutowaliśmy nad tym w trakcie zadawania pytań, to się przejawiało. Dominowały sprawy związane z karierą, z oceną nauczycieli akademickich, niezwalniania, gdy ktoś jest zły, no ale ja uważam, że to są rozwiązania, które powinny być wprowadzone. Mówię to nie jako osoba polityczna, tylko jako osoba zajmująca się merytorycznie nauką i szkolnictwem wyższym. Te zapisy, o których tu dyskutowaliśmy, naprawdę są wprowadzane w imię obrony i samej uczelni, i polskiego systemu kształcenia, czy nam się to podoba, czy nie. Muszę powiedzieć, że związki zawodowe - ja je szanuję, one muszą być, powinny być, niech będą, niech funkcjonują - nie mogą rządzić uczelnią. Bo związki zawodowe, taka jest prawda, często dbają tylko o swój interes, a nie myślą o przyszłości uczelni. To też jest problem i trzeba to odpowiednio pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardGórecki">Nikt nie zlekceważył uwag i propozycji związkowych, zwłaszcza w obszarze wynagrodzeń finansowych, bo na ten temat dyskutowaliśmy. Jak mówiłem wcześniej, są już zainspirowane działania przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które podejmie tę prace po to, żeby jednak te sprawy nowelizować, bo to nie było od dawna, że tak powiem, dotykane prawnie. Jednak pod względem uposażeń i wynagradzania uczelnie w ostatnim czasie mają naprawdę bardzo dużą autonomię. I uczelnie, które mają dobre finansowanie, zwłaszcza z badań, mogą naprawdę dobrze finansować pracowników naukowych, także w obszarze nauk humanistycznych. Patrzmy też na to i nie można mówić, że wszystkim trzeba dać superwynagrodzenie, bo nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to jest to dla mnie za trudne pytanie. Pan jest prawnikiem, pan jest ekspertem, ja panu nie odpowiem. Proszę to skonsultować z prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale na posiedzeniu komisji nie rozmawialiście o tym...)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RyszardGórecki">Na tym posiedzeniu komisji... Była liczna grupa poprawek - było ich chyba około dziewięćdziesięciu, nawet stu - które w imieniu komisji zgłaszał pan senator Piotr Wach, i my to rozważaliśmy, dyskutowaliśmy. I myślę, że - przepraszam, użyję słowa trochę kolokwialnego - nie staramy się robić głupoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku, nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie. Czy mogę je powtórzyć? Bo sprawozdawca chyba uciekł od tego pytania. Chodziło o to, jaki jest element ostrzegawczy w obecnym systemie, w którym wprowadza się takie rozwiązanie, że jednokrotna negatywna ocena pozwala na zwolnienie pracownika naukowego. Czy to, co wskazywałem, że dwukrotna jest tak zwaną żółtą kratką, a czerwoną ta druga negatywna... Jaki jest obecny mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGórecki">Ja chcę powiedzieć, że każdy pracownik, który jest słaby, dostaje ostrzeżenie, w formularzach oceny są różne warianty. Prawda, Panie Senatorze? Są różne warianty. Można mieć oceny bardzo dobrą, wyróżniającą, pozytywną, warunkową i negatywną. I ta osoba, która dostaje warunkową... wiadomo, że za rok musi być ponownie oceniana. Nikt nie zwalnia od razu, nie zdarza się, żeby ktoś jednym cięciem został skazany na ostateczną, że tak powiem, eliminację. Te procedury są dość łagodne, mówię to na podstawie praktyki. W uczelniach praktycznie się nie zdarzało, że ktoś oceniany z zastrzeżeniem od razu był wyrzucany. Ma jeszcze procedury pozapisywane w statutach, przeważnie w uczelniach jest decyzja, że za rok jest oceniany ponownie. I dopiero, gdy dostanie ocenę negatywną, to musi być następna negatywna ocena i dopiero wtedy... Tak że praktycznie trzy, cztery oceny mogą być prowadzone. To nie jest łatwa procedura i w tej kwestii związki zawodowe też się wypowiadają, wyrażają swoją opinię, często bronią pracowników i często w uzasadnionych przypadkach udaje im się ich obronić. Mówię to na bazie swojego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JadwigaRotnicka">Moje pytanie jest krótkie i być może bardzo szczegółowe, ale środowiska naukowe zwracały na to uwagę. A mianowicie dotyczy ono konkretnie art. 18a pkt 8. Otóż w sprawie wszczęcia przewodu habilitacyjnego i przeprowadzenia całej procedury... W pkcie 6 mówi się o powołaniu komisji habilitacyjnej, która to będzie składała się chyba z siedmiu osób. Owa komisja ma po zapoznaniu się z recenzjami i z autoreferatem osoby ubiegającej się o tenże tytuł wystawić opinię, którą następnie przedkłada stosownej radzie wydziału.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JadwigaRotnicka">Pytanie jest następujące. W tej wydanej opinii... Ta opinia ma być wyrażona uchwałą podjętą w głosowaniu jawny. Zazwyczaj jest tak, że wszelkie głosowania odbywają się w trybie tajnym. Stosowny zapis art. 20 mówi, że oczywiście uchwała rady wydziału w sprawie odmowy nadania lub nadania stopnia doktora habilitowanego jest podejmowana bezwzględną większością głosów przy obecności co najmniej połowy ogólnej liczby osób uprawnionych do głosowania. I wnoszono o to, żeby w tym ust. 8 wprowadzić zwykłe głosowanie tajne, bez wymogu większościowego. Nie wiem, czy mówiono o tym podczas obrad komisji, ale nawet jeśli nie, to chciałabym wiedzieć, jakie jest pańskie zdanie na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku, chcę powiedzieć panu senatorowi sprawozdawcy, że choć wprawdzie podzielam jego troskę o rozwój szkolnictwa wyższego, dostrzegam też potrzebę nowelizacji prawa, to jednak nie podzielam entuzjazmu, który jest tutaj prezentowany. Jest tak z różnych powodów, między innymi formalnych, o których nie chcę teraz mówić, bo teraz jest czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym poprosić pana senatora o przybliżenie mi tych światowych standardów, które w tej ustawie się pojawiają. Podczas ogólnego jej omówienia padło stwierdzenie, że osiągamy tutaj wiele standardów światowych... ja widzę kilka światowych, ale z innej strony świata, dlatego pytam o te, że tak powiem, światowe. I mam też takie pytanie: czy podczas prac komisji dopuszczono do głosu środowiska akademickie? Czy z tamtej strony jest też taki zachwyt, czy raczej negacja? Chciałbym o tym wiedzieć, bo oczywiście nie brałem udziału w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej jednej sprawie nie chcę zabierać głosu w dyskusji, pozwolę więc sobie jeszcze raz powrócić z pytaniem. Chodzi mi o ten art. 21a. Pan senator sprawozdawca pyta retorycznie, co jest złego w zatrudnieniu wybitnego adiunkta, który być może zasługiwałby na Nagrodę Nobla. Ja rozumiem, że to dla nikogo nie stanowiłoby problemu. Moje wątpliwości wynikają z tego, że w moim przekonaniu tak sformułowany przepis stwarza szansę na zatrudnienie słabego adiunkta na stanowisko, na które wymagane są uprawnienia doktora habilitowanego, co później będzie miało na przykład pośredni wpływ na kolejne decyzje personalne, kadrowe w danej uczelni. Pan senator mówił, że decyzje rektora podlegają kontroli centralnej komisji. No, pomysł na to jest oczywiście z góry znany i bardzo prosty: wystarczy, że rektor podejmie decyzję w czerwcu, powiadomi o tym centralną komisję pod koniec czerwca i na 99% przez trzy wakacyjne miesiące nikt tego nie zaopiniuje, nie zajmie stanowiska, nie podejmie decyzji. Jeżeli jednak ta decyzja by zapadła, to jest jeszcze odwołanie do sądu administracyjnego. A co sąd administracyjny będzie badał? Będzie badał poprawność proceduralną, a nie kwalifikacje merytoryczne osoby, której to wszystko dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan senator nie przychyliłby się jednak do zdania, że to sformułowanie jest zbyt pojemne i że należałoby doprowadzić do bardziej precyzyjnego zapisania tego przepisu - tak, aby wyeliminować pewne z góry przewidywalne możliwości obchodzenia prawa lub nadużywania prawa. Pan proponuje, żebyśmy nie budowali kontrowersji, a ja uważam, że ponosimy odpowiedzialność za formułowanie prawa i powinniśmy to robić tak, aby minimalizować ryzyko wystąpienia zjawisk patologicznych na polskich uczelniach, a nie tak, aby w przyszłości otwierać drzwi na oścież dla tej patologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGórecki">Pani senator Rotnicka, art. 18a ust. 8. Tak? Chodzi o głosowanie jawne w procedurze habilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: W przygotowaniu opinii.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardGórecki">W przygotowaniu opinii. W trakcie naszych prac nad tą ustawą były na ten temat różne zdania. Były też wnioski, czy to podczas naszych rozmów, czy to w przesłanych propozycjach, w dokumentach, aby to głosowanie było tajne. Konsultowaliśmy to, dyskutowaliśmy nad tym i pozostawiliśmy głosowanie jawne. Mianowicie zdarza się też często, o czym mówiłem w odpowiedzi na jedno z zadanych wcześniej pytań, że w głosowaniu tajnym często podejmuje się uchwały nieadekwatne, niezgodne z celem i procedurą. Podałem przykład sprawy, jaka zdarzyła się w mojej uczelni: zmieniono procedurę z głosowania jawnego na tajne i podjęto trochę dziwną decyzję. Gdyby to głosowanie było jawne, to muszę powiedzieć, że taka uchwała nie zostałaby podjęta, a tak, to w tej chwili uczelnia ma problemy, które musi rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardGórecki">Powiedziałbym, że jest to i tak sprawa do uzgodnienia. Nawet jeśli ktoś powie, że to ma być tak lub inaczej przegłosowane, to jeśli ktoś będzie uparty, to i tak zagłosuje tak, jak będzie chciał, według swojego rozeznania, i nikomu się nie narazi. To jest grono, które jest wybierane przez centralną komisję, tak więc, moim zdaniem, to nie będzie problem. A jeśli dana osoba nie chce brać udziału w głosowaniu jawnym, to prosi o głosowanie tajne, zawsze może o nie wystąpić, mówi o tym następny ustęp ustawy. Tak więc nie robiłbym z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, mogę słowo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JadwigaRotnicka">Rozumiem, że to jest niby drobiazg, ale przecież nie można oceniać całej sytuacji przez pryzmat tylko pańskiej uczelni. Prawda? Tym bardziej, że głosowanie jest jakoby dwustopniowe, bo to przecież dopiero rada wydziału nadaje ten stopień. Prawda? I istnieje jeszcze możliwość odwołania, jeżeli te decyzje są rozbieżne. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JadwigaRotnicka">Pytam o to dlatego, że zazwyczaj w sprawach osobowych jest głosowanie tajne, stąd wydawało mi się, że ta formuła jest lepsza. Ja nie mówię o tym, żeby tę formułę koniecznie wprowadzić, tyle tylko, że jednak, jak się okazuje, była na ten temat dyskusja i sprawa nie jest taka jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć tak: miejmy świadomość, że wszystko ma plusy i minusy, i ma je i głosowanie tajne, i głosowanie jawne. Po dyskusji, także z prawnikami, muszę powiedzieć, że nie ma to tutaj strategicznego znaczenia, bowiem to jest opinia powołanej specjalnie niezależnej komisji zewnętrznej, stąd myślę, że będzie trudno o naciski. Wcale nie będzie łatwe nakłonienie komisji do podjęcia takiej decyzji, jakiej życzy sobie kandydat. Muszę państwu powiedzieć, że w głosowaniu tajnym, które ma miejsce w CK, też często są naciski ze strony różnych kandydatów, by głosować, by organizować akcje, a i tak ludzie podejmują decyzje takie jak trzeba. Tak więc tutaj nie ma problemu, nie ma z tym problemu. Nie uważam, że powinniśmy się nad tym dalej zastanawiać. Zresztą może niech pani minister, jako prawnik, sama się na ten temat wypowie i przedstawi inne, kolejne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardGórecki">Pan senator Ortyl nie podziela entuzjazmu?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, pytał o te światowe standardy.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardGórecki">Pan senator ma taką opinię i ja ją akceptuję. Nie wszystkich to musi cieszyć, ale dbajmy o to i nie traktujmy tego, powtarzam, politycznie. Róbmy wszystko, aby znowelizować prawo o szkolnictwie wyższym, abyśmy poszli w stronę jakości, żebyśmy mieli międzynarodowe uczelnie, dobrze znane, renomowane. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli uczelni, która na przykład jest w rankingu szanghajskim na czterechsetnej którejś pozycji. Niestety, miejmy tego świadomość. I co, mamy dalej to tolerować? I po to robimy tutaj to wszystko... Nie traktujmy tego politycznie, mówię szczerze, mówię poważnie, nie podchodźmy tak do tego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardGórecki">Jakie są tu standardy światowe? Jest ich kilka. Pierwszym jest konkursowość, nawiązanie do konkursowości. Drugim jest możliwość zatrudniania wybitnych doktorów na stanowiska profesorów; wybitnych doktorów i magistrów możemy zatrudniać do firmowania kierunków kształcenia. Dalej. Mamy tutaj pierwszy element procedury wyborczej, pokazujący, że możemy dojść do konkursowości wyborów na rektora - tu chodzi o autonomię uczelni, a nikt nigdy tego rozwiązania nie zaproponował. Dalej. Mamy wreszcie możliwość tworzenia kierunków kształcenia dostosowanych do potrzeb gospodarki, do potrzeb otoczenia zewnętrznego. Mieliśmy bowiem, zresztą mamy do dzisiaj, całą listę kierunków kształcenia - chyba jest ich ze sto dwadzieścia, a przynajmniej ponad sto - które nie bardzo pasują do istoty rozwoju gospodarczego naszego kraju. Muszę powiedzieć, że jeśli rada wydziału ma dziś odpowiednie uprawnienia, to może samodzielnie stworzyć kierunek kształcenia dostosowany do potrzeb, nawet zapraszając ludzi z zewnątrz, z przemysłu, którzy pokażą, jakie elementy kształcenia są potrzebne. Chodzi o to, żeby to było dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardGórecki">Dalej. Wprowadzamy uproszczenie procedury rozwoju doktoratów. W wielu uczelniach na Zachodzie można bronić doktoratu w formie dobrej publikacji. Tam nie trzeba pisać monografii w postaci zlepku, o czym mówiłem wcześniej, kilkudziesięciu czy kilkuset stronic papieru wydrukowanego na drukarce komputerowej, nie mając przy tym wcześniej wydanej żadnej innej publikacji. Dziś trzeba pokazać, że ma się publikację, która została przyjęta do druku w czasopiśmie, chodzi tu o impact factor, o pokazanie, że już coś się zrobiło. I wtedy można przejść dalej, do etapu uzyskania doktoratu. Tak więc tych przykładów jest sporo. Tak więc w tym kierunku to mocno zmierza.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardGórecki">Tych przykładów jest więcej, ale nie jestem w stanie ich wszystkich przytoczyć. Powtarzam, że poszedłem spać o wpół do czwartej, bo musiałem pracować. Dostaliśmy materiały około godziny 24.00 i pracowałem nad tym, żeby się przygotować do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RyszardGórecki">Czy były głosy ze środowisk akademickich? Była cała liczna grupa przedstawicieli, pan senator Wiatr może panu odpowiedzieć, między innymi był obecny na sali szef Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, byli zaproszeni...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RyszardGórecki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: I opinie pozytywne były?)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#RyszardGórecki">Były opinie pozytywne... Byli przedstawiciele PKA, byli przedstawiciele centralnej komisji, tak że to nie było zbagatelizowane. Była bardzo długa lista gości, senator Wiatr miał nawet problemy z tym, żeby ograniczyć wystąpienia czasowo, bo każdy chciał się wypowiedzieć. Tak więc była liczna grupa, przenieśliśmy posiedzenie z sali nr 182 do 219, do dużej sali, bo tylu było zaproszonych gości, którzy zabierali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RyszardGórecki">Znowu trudne pytanie zadał mi pan senator Cimoszewicz. Nie wiem, co on się tak związał z tą ustawą... Ale logicznie pan mówił, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, i to mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Mimo że laurki nie wygłaszał...)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: A pozostałe pytania są nielogiczne?)</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#RyszardGórecki">Przepraszam, też logiczne, nie miejcie żalu do siebie, też logiczne...</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To jest izba wyższa...)</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Starają się.)</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#RyszardGórecki">Tak jest, izba refleksji...</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zawsze wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#RyszardGórecki">Rektor podejmuje decyzje o profesurze. Są pewne obawy, są pewne zagrożenia, że może podjąć decyzję o zatrudnieniu jakiegoś słabego adiunkta, i to... Ale powiadamia o tym komisję i, jak czytamy w szczegółowych zapisach, potem centralna komisja też zatwierdza pewne kwestie. Proszę popatrzeć na inne zapisy, tam to jest rozbudowane. A ponadto, jeśli taki rektor podejmie kilka decyzji, to są też inne mechanizmy i możliwości kontrolowania, ale nie mam czasu o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#RyszardGórecki">Zawsze będą pewne zagrożenia, ale czy mamy to obalić? Ja uważam, że to rozwiązanie jest potrzebne, konieczne i powinno być, tylko być może ministerstwo będzie musiało w drodze rozporządzenia wprowadzić na bazie tych zapisów dodatkowe systemy kontrolne, żeby rektor uczelni nie zatrudniał przypadkowych adiunktów na tak prestiżowe stanowiska. Ja bym tu nie tworzył problemu, powtarzam jeszcze raz logicznemu panu senatorowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, trzy pytania. Interesuje mnie...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Może jedno?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławJurcewicz">Trzy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławJurcewicz">Ustawę można podzielić na trzy zasadnicze grupy - pierwsza dotyczy zarządzania, druga karier naukowych, a trzecia dostępności - i w tych dwóch kontekstach chciałbym umieścić moje pytanie. Interesuje mnie, czy komisja rozpatrywała kwestię związaną z przeniesieniem kompetencji z poziomu ustawy na poziom statutu uczelni, czy zastanawiała się nad rolą senatu, takimi kluczowymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławJurcewicz">Zadaję to pytanie także w kontekście art. 85, czyli zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Odpowiadając wcześniej na podobne pytanie, użył pan sformułowania „likwiduje się słabe”. Co to oznacza? Jakie są tu mierniki? Takie stwierdzenie może powodować bardzo szeroką interpretację i budzić wątpliwości. Proszę o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławJurcewicz">I trzeci element. Chciałbym zapytać - i proszę, aby spróbował pan odpowiedzieć bardzo krótko, ale jednoznacznie - jaka będzie sytuacja tych ośrodków zamiejscowych, które funkcjonują. Ile z nich, według pana oceny, ma szansę pozostać po wprowadzeniu w życie nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam pytanie dotyczące art. 13a nowelizowanej ustawy, który to artykuł stwierdza, że uczelnia monitoruje kariery swoich absolwentów. Chciałbym zapytać, czy była na ten temat dyskusja. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, w jaki sposób ma być realizowany ten zapis ustawy. W moim przekonaniu on jest niewykonalny, ponieważ żaden absolwent wyższej szkoły nie ma obowiązku udzielania uczelni informacji na temat swojej kariery zawodowej, a ponadto prawo ochrony danych osobowych przewiduje, że uczelnia nie może gromadzić aktualnych danych adresowych ani kontaktowych swoich absolwentów. Jak zatem ten zapis ma być realizowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGórecki">Już mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardGórecki">Pan senator Jurcewicz, pytanie o przeniesienie kompetencji z senatu na statuty, to dotyczy art. 85, zamiejscowych ośrodków dydaktycznych... Statut decyduje o tym, czy możemy tworzyć filię, czy możemy tworzyć wydział zamiejscowy... Wszystkie istniejące zamiejscowe ośrodki dydaktyczne niespełniające wymogów formalno-jakościowych nie będą mogły funkcjonować według tej nowej ustawy, będą mogły funkcjonować tylko do wygaszenia rozpoczętego procesu kształcenia. Tak jest zapisane w przepisach końcowych. Nikt nie zlikwiduje zamiejscowego ośrodka kształcenia, gdzie studenci kształcą się nawet na pierwszym roku studiów w 2011 r., bo ta możliwość będzie do końca.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardGórecki">Ale uważam, że ten zapis powinien być, powtarzam jeszcze raz, jako rektor uczelni: powinien być, bo natworzyło się w Polsce bardzo wiele marginalnych ośrodków zamiejscowych. Nawiązuję do wcześniejszej wypowiedzi, jeden z senatorów o to pytał. Koniec z tą beznadziejną, przepraszam, jakością kadr, niedokształceniem studentów w ośrodkach zamiejscowych, często tworzonych na prośby samorządów w celu promocji. Ja sam tego doświadczałem. Powinny funkcjonować tylko te, które mają uprawnienia habilitacyjne, te wydziały zamiejscowe, filie, które mają uprawnienia. Wtedy nie będzie problemu kadrowego, nie będzie tego systemu, że jakiś tam miejscowy magister będzie prowadził zajęcia w zastępstwie profesora. Te problemy występują. Pozostaną jeszcze, wyraźnie się o tym mówi, te ośrodki zamiejscowe, które na przykład nie mają uprawnień habilitacyjnych, nie spełniają wszystkich wymogów formalnych zapisanych w ustawie, ale są dobre. I decyzje w tej kwestii będzie podejmować minister. Jeśli jest dobry ośrodek zamiejscowy, z dobrą infrastrukturą, z dobrym zaangażowaniem finansów samorządowych, regionalnych, który ma perspektywy rozwoju i dobrze kształci, to decyzją ministra nauki i szkolnictwa wyższego będzie mógł indywidualnie mieć przedłużone funkcjonowanie. I to jest dobre rozwiązanie, ja bym tego... Nie chwalę tu ani minister, ani nikogo, chwalę system, który, powtarzam jeszcze raz, trzeba wprowadzić. I proszę z tego nie robić problemu, co mamy tworzyć w słabych ośrodkach zamiejscowych. Jest tego tak dużo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardGórecki">Powtarzam jeszcze raz: dobre ośrodki zamiejscowe, które funkcjonują między innymi na UAM - Uniwersytecie Adama Mickiewicza, na UJ, Politechnice Wrocławskiej, Uniwersytecie Warszawskim, na kilku politechnikach, wcale nie będą likwidowane, bo pokażą, udowodnią, że dobrze realizują kształcenie, i będą mogły dalej istnieć. Ale trzeba to skontrolować, czy nam się podoba, czy nie, bo nie możemy bagatelizować kształcenia w ośrodkach zamiejscowych. Niestety, mówię to w sposób zdeterminowany, jako były rektor uczelni. Powtarzam jeszcze raz: taki zapis jest konieczny. Pan Knosala jako rektor też na ten temat się wypowiadał, bo tego doświadczał.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardGórecki">Pan senator Misiołek, pytanie dotyczące art. 13a, czy uczelnia monitoruje kariery swoich... Uważam, że trzeba to robić, powinno tak być, bo niestety tylko nieliczne wydziały dbają o sprawdzenie, jaką mają jakość kształcenia, inne nie sprawdzają tego i nie pytają o to absolwentów. Nie ma tutaj naruszenia prawa, bo wysyła się ankiety do firm, w których pracują absolwenci, i wtedy wyraźnie widać, kogo mają, jak przebiega kariera, jak ci absolwenci się rozwijają, czy kształcenie jest dobre, jak oni awansują. To ocenią firmy w ankietach. I ja osobiście obligowałem wydziały, by wszystkie kierunki kształcenia przeprowadzały monitorowanie jakości swojego kształcenia i karier zawodowych absolwentów uczelni, żeby wiedzieć, jaki produkt, że tak powiem, wydają w formie absolwentów i czy to jest dobre, czy też wymaga poprawy. I czy nam się podoba, czy nie, trzeba to robić, proszę państwa. Senator Janusz Rachoń ma dodatkową propozycję, dyskutowaliśmy nad taką poprawką i ona, jak uważam, jest słuszna, trzeba to zgłosić, tak żeby zaangażować w to także stowarzyszenia absolwentów. Będziemy o tym dyskutowali na pewno na posiedzeniu komisji. I nie będzie to podejście indywidualne, bo stowarzyszenie absolwentów może te sprawy opiniować, nawet powinno je opiniować, ale to jeśli chce - i taka będzie możliwość prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, mam pytanie o wieloetatowość. Mianowicie pracownik naukowy składa oświadczenie w uczelni u rektora, otrzymuje etat i gdyby chciał potem pracować też w innej uczelni, to rektor musi wyrazić na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, że co rektor miałby...)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CzesławRyszka">Rektor musi wyrazić zgodę na drugi etat w innej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#CzesławRyszka">Tak mówi ustawa. I tu mam takie pytanie: co byłoby powodem tego wyrażenia zgody? Czy to może być, powiedzmy, sprawa rozwoju naukowego tego pracownika? Dlaczego rektor ma wyrazić zgodę, skoro nie musi jej wyrażać, jeżeli jego pracownik naukowy jest na przykład właścicielem innej wyższej uczelni, ma dziewięć spółek gospodarczych, pracuje w prokuraturze, ministerstwie kultury itd.? Bo w takich przypadkach rektor nie musi wyrażać zgody. Tam może mieć ktoś i dziesięć etatów, jeśli jednak chce pracować w innej uczelni, to musi uzyskać zgodę. Mam pytanie o zasadność tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGórecki">Czy mogę odpowiadać po każdym pytaniu? Bo jestem trochę zmęczony i nie chciałbym się potem pogubić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardGórecki">Tak? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardGórecki">Uważam, że to też jest problem, o którym od lat się mówiło - o tym mówili głównie rektorzy uczelni publicznych na czele z rektorem Rachoniem, razem byliśmy w konferencji rektorów i razem pracowaliśmy - problem, który się bardzo rozbudował w uczelniach niepublicznych, były tam przecież osoby, które pracowały na kilkunastu etatach. Jak może funkcjonować na przykład samodzielny pracownik w tej uczelni, w której jest zatrudniony na pierwszym etacie, jeśli pracuje w kilku innych uczelniach? Przecież go tam praktycznie nie ma. I to, że jest możliwość co do jednego etatu za zgodą rektora, zapisana odpowiednio w statucie, w uregulowaniach wewnętrznych uczelni, uważam za bardzo dobre rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego, że rektor musi wiedzieć, jeśli ktoś pracuje dodatkowo na innym etacie, bo to ta kwestia, czy jemu dawać podwyżki wynagrodzenia, czy go premiować. To po pierwsze. Po drugie, rektor musi wiedzieć, czy taki pracownik, że tak powiem, nie konfliktuje interesów uczelni. Na przykład jest pedagogika na jakiejś uczelni, ale w mieście są jeszcze trzy uczelnie prywatne, które też mają pedagogikę jako kierunek kształcenia. I proszę powiedzieć: czy mam się zgadzać jako rektor... Ja się nie zgadzałem na to, żeby oni poszli do trzech innych uczelni, gdzie słabo kształcili, tamci studenci po licencjatach dostawali piątki i z tymi piątkami wygrywali u nas konkursy jako formę rekrutacji, ale przegrywali z naszymi, bo u nas były inne wymagania, inne kryteria. I często dostawaliśmy słabych kandydatów, którzy potem nie kończyli studiów. Nie było to w interesie uczelni ani w interesie kształcenia w danym środowisku, to obniżało rangę. I proszę na ten fakt zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardGórecki">Proszę też zwrócić uwagę, że pracownik, tworząc spółkę rozwojową, nie musi informować rektora, jeśli spółka ta koncentruje się na wdrożeniach, na innowacyjności, na współpracy z przemysłem. To takie prozachodnie... To jest ten element, który jeszcze powinien być tu wpisany na listę pytań do pana senatora Ortyla. Dlatego ten zapis powinien być, powiedziałbym... Wiele osób ze środowiska akademickiego uważało, że wieloetatowość powinna być w ogóle zlikwidowana. Jako wiceprezes Polskiej Akademii Nauk nadzorujący II Wydział Nauk Biologicznych i Rolniczych mam masę problemów, bo pracownicy naukowi instytutów naukowych często pracują na pierwszych etatach na uczelni i mają tutaj niższe uposażenie, bo wie o tym dyrektor, mają pretensje o te bardzo niskie uposażenie, tymczasem pracują jeszcze dodatkowo na kilku etatach. I ten problem, Panie Ministrze Marciniak, musimy w najbliższych czasie rozwiązać, bo ja też nie będę tolerował tego systemu rozwiązań. Dyrektor może dobrze zapłacić pracownikowi, ale ten pracownik ma pracować u niego na pierwszym etacie i ma być zaangażowany tu, a nie w inne sprawy. A używa się tych argumentów - nawiązuję do jednego z artykułów, który ukazał się w tym tygodniu... Tak że ta sprawa jest złożona i po raz kolejny proszę, aby nie traktować mojej wypowiedzi jako politycznej. Ale dobrze, że pan o to pyta, bo nie wszyscy mają świadomość tej sytuacji. Ktoś, kto z tym problemem ma trochę doświadczeń, wie, że trzeba to naprawdę kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czy mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę bardzo. Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławRyszka">Moje pytanie zmierzało do tego: dlaczego na przykład pracownik naukowy, pracując w prokuraturze, w ministerstwie kultury czy gdzie indziej i udzielając się tam bardzo, nie musi uzyskiwać zgody rektora, tymczasem... A też zatrzymuje swój rozwój naukowy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#CzesławRyszka">Ale najczęściej jest tak, że kto pracuje w prokuraturze, ten jest na wydziale prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#CzesławRyszka">Ale chodzi mi o to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGórecki">Przepraszam bardzo, to nawet, powiedziałbym, bardzo dobrze. W mojej uczelni, jako przykład to podaję, mamy wielu prawników, głównie bardzo dobrych adiunktów, którzy pracują w sądach, prokuraturach i adwokaturze. Naprawdę mają duże doświadczenie i bardzo dobrze przygotowują studentów. Ponadto nie ma - powtarzam - konfliktu interesów. Na to jest w zapisie położony nacisk, że rektor ma prawo się nie zgodzić, jeśli powstaje konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie dotyczące celowości zmiany art. 125, w którym przewidziano, że stosunek pracy z mianowanym nauczycielem akademickim może być rozwiązany również z innych ważnych przyczyn, i to jest generalna regulacja. Z tym że poprzednio było to uwarunkowane uzyskaniem zgody organu kolegialnego wskazanego w statucie uczelni. W tej chwili ten wymóg nie istnieje, zastąpiono go wymogiem uzyskania jedynie opinii organu kolegialnego. Skąd ten brak zaufania, tak bym powiedział, do tego organu kolegialnego i powierzenie tak ważnej decyzji, jak rozwiązanie stosunku pracy z bliżej nieokreślonych przyczyn - bo cóż znaczy określenie ustawowe „z innych ważnych przyczyn” - jednej osobie, rektorowi, który zatrudnia na uczelni?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, o braku zaufania do jakiego organu kolegialnego uczelni pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewCichoń">O braku zaufania do organu kolegialnego. Poprzednio była wymagana jego zgoda, w tej chwili zaś jest wymagana jedynie jego opinia, a więc jest to istotne ograniczenie jego funkcji. Poprzednio to od decyzji tego organu kolegialnego zależało, czy rektor podejmie decyzję o rozwiązaniu stosunku pracy, czy nie. Czym innym jest zgoda, a czym innym opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, pan jest prawnikiem i to bardzo, że tak powiem, wielkim ekspertem, ale ja na bazie swojego doświadczenia uważam, że to jest bardzo dobry zapis. Powtarzam: wypowiadam się merytorycznie, nie politycznie. Jest to bardzo dobry zapis. Rektor często musi podjąć decyzję w obronie interesów uczelni, nawet jeśli rada wydziału, co często się zdarza, podejmuje niewłaściwe decyzje. Sam tego doświadczałem. Ale rektor może podjąć decyzję na bazie przepisów statutowych, tam to wyraźnie jest napisane. A więc ktoś wcześniej przygotuje te kryteria, ktoś je ustali, tak że rektor nie będzie mógł sam kogoś zwolnić, będzie musiał najpierw zapytać o opinię. I to wcale nie jest tak, że rektor kogoś tam sobie wyrzuci od razu - on musi mieć opinię. I rektor jej nie bagatelizuje. Powtarzam jeszcze raz: nie zrobi tego bez zapisu statutowego uzgodnionego z organami kolegialnymi. A rektor często musi podejmować takie decyzje, zwłaszcza jeśli byłby wybrany w systemie konkursowym, bo wtedy nie byłoby populizmu, musiałby podjąć decyzję dla ratowania uczelni. Prawda, Panie Senatorze Knosala?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ależ tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Senatorze, ja bym prosił, żeby pan odpowiadał na pytania. Mnie chodzi o konkretną okoliczność rozwiązania stosunku pracy, a nie o wybranie lepszego do zatrudnienia, bo to jest druga strona medalu. Co innego jest zatrudnianie, i tu mogą być inne kryteria, co innego zaś tak dotkliwy wobec pracownika środek, jak rozwiązanie z nim stosunku pracy. I tutaj powszechnie stosowane mechanizmy obronne mają postać właśnie ustanowienia pewnych decyzyjnych uprawnień organów kolegialnych, tak żeby nie było ze strony rektora decyzji arbitralnych. Oczywiście ja nie posądzam rektorów o masowość takich rozwiązań, ale, jak wiadomo, historia lubi się powtarzać i może zdarzyć się tak, że ktoś będzie niewygodny z tych innych ważnych powodów, które równie dobrze mogą przyczynami politycznymi, i może zostać zwolniony z pracy, bo nie będzie miał praktycznie żadnej ochrony. Do tej pory tym bastionem, tą tarczą ochronną była nie opinia, ale konieczność wyrażenia zgody przez organ kolegialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGórecki">Ja bym się tego nie bał... Niech organy kolegialne zadecydują, że powody polityczne nie mogą być podstawą do zwalniania pracowników. Byłbym co do tego spokojny. Jeśli rektor podejmie niewłaściwą i niezgodną z prawem decyzję, to pracownik może pójść do sądu administracyjnego i wygra tę sprawę bez najmniejszego problemu. Wiele takich sytuacji się zdarzało na wielu uczelniach, niezależnie od tej procedury. Uważam, że ten zapis powinien istnieć, żeby jednak kontrolować pewne sprawy, żeby nie uprawiać populizmu. Powtarzam: nie jestem ekspertem prawnym, Panie Senatorze, ale uważam, że ten zapis jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#LucjanCichosz">Ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano sprawę rażąco małych środków finansowych przeznaczanych na kształcenie na niektórych kierunkach? Chodzi mi o kształcenie lekarzy weterynarii, o praktyczne zdobywanie umiejętności lekarza weterynarii. Mam monity z uczelni prowadzących ten kierunek... Na kształcenie praktyczne uczelnia przeznacza 2–3 tysiące zł. Jest to niewyobrażalnie mała suma, zbyt mała do tego, żeby dobrze przygotować adeptów, przyszłych lekarzy weterynarii w dziedzinie chociażby chirurgii, w dziedzinie położnictwa, w takich konkretnych kierunkach. Te 2 czy 3 tysiące zł na kształcenie praktyczne, to jest, Panie Senatorze, Panie Rektorze, chyba zbyt mało, żeby uczelnia wypuściła osoby dobrze przygotowane do pracy. Tego dotyczą monity przedstawicieli środowiska weterynaryjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, muszę panu powiedzieć, że wszystkie uczelnie chciałyby mieć większe dotacje na wszystkie kierunki kształcenia, ale w każdym obszarze istnieją limity. Miejmy tego świadomość. Istnieje algorytm, określone zasady dofinansowania kierunków kształcenia. Kierunek weterynaryjny jest najbardziej kosztochłonny, ma chyba wskaźnik...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Trzy...)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardGórecki">...3, podobnie jak biotechnologia, która miała wskaźnik 2,5, a teraz też chyba 3. Chcę powiedzieć... Wiem o tym, że niektóre uczelnie uważają, że tych pieniędzy jest mało, ale uczelnie dostają dotacje uwzględniające kosztochłonność kształcenia. Być może zdarzają się przypadki, że rektor nie przestrzega zasad finansowania poszczególnych kierunków przyjętych przez ministerstwo w zarządzeniach budżetowych. Chcę powiedzieć, że istnieje nawet pewien konflikt, bo środowisko medycyny weterynaryjnej chce, żeby to był kierunek bardziej kosztochłonny niż na przykład kierunek lekarski. Ale to jest chyba przesada. Jest to kierunek kształcenia uznany w tym momencie za jeden z najbardziej kosztochłonnych. Także niech pan będzie spokojny... Wiadomo, że wszyscy, także weterynarze, chcieliby jeszcze większego dofinansowania. Ponadto, ten kierunek, który związany jest także z badaniami naukowymi, w algorytmie zasad finansowania, powiedziałbym, statutówki także ma najwyższy wskaźnik kosztochłonności, bo ma chyba... Pani dyrektor Ela Bobrowska wie... Chyba 3,5... Tyle wynosi wskaźnik kosztochłonności w statutówce, wiem to od pani minister Orłowskiej. Tak że weterynaria, medycyna, biotechnologia, biologia molekularna, a więc te najbardziej kosztochłonne kierunki nie tylko ze względu na kształcenie, ale i prowadzone badania, nie są lekceważone. A humaniści mówią... Przepraszam, ale jeśli weterynaria chce więcej pieniędzy, to trzeba by zabrać humanistom. Czy można im zabrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LucjanCichosz">Nie. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, jeśli jeszcze mogę w tej sprawie... Ja jestem z tej branży i ze swoich czasów na uczelni pamiętam, że był materiał, były zwierzęta, było na czym studentów uczyć. W tej sytuacji, jaka jest dzisiaj w rolnictwie, uczelnia musi kupować materiał. I tu, Panie Senatorze, nie zgadzam się... Bo studenci kształcący się w medycynie ludzkiej mają możliwość praktyki w szpitalu, mają pacjentów, a studenci weterynarii nie mają swoich pacjentów, bo ich nie ma w klinikach. Uczelnia musi kupować zwierzęta, żeby studenci mogli się uczyć. To jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGórecki">Drogi Panie Senatorze, to jest sprawa organizacyjna uczelni. Proszę przyjechać do Olsztyna na wydział nauk weterynaryjnych i zobaczyć... Uczelnia ma swoje zwierzęta, ten problem jest rozwiązany często we współpracy z różnymi firmami, z różnymi organizacjami. Uczelnia z nimi współpracuje i uzyskuje materiał nieodpłatnie, ma swoje kliniki, w których zwierzęta przebywają i służą jako baza badawcza. Tak że to jest sprawa wewnętrzna, organizacyjna danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: To zależy od regionu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Kolego Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszRachoń">Nawiązując do pańskiego zachwytu nad nowelizacją dotyczącą szczególnie procedur przewodów doktorskich i habilitacyjnych, mam konkretne pytanie. Jak się panu wydaje, czy dzisiaj obowiązująca ustawa zabrania habilitowania się bądź obrony pracy doktorskiej na podstawie publikacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. Nawiązując do pańskiego zachwytu nad listą rankingową szanghajską, chciałbym pana zapytać...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie było zachwytu...)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanuszRachoń">Ale, Panie Senatorze... Chciałbym pana zapytać, czy pan wie, jest pan reprezentantem nauk przyrodniczych... Jeśli byśmy chcieli porównać budżet National Institutes of Health, jednej z wielu agend amerykańskich, z budżetem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju... Jak się panu wydaje: jaki procent budżetu National Institutes of Health stanowi budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeden procent...)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Jaki budżet?)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JanuszRachoń">Masz budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i budżet National Institutes of Health. Budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w liczniku, a budżet National Institutes of Health w mianowniku... Jaki to jest procent? Podaj rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGórecki">Moment... Ja szczegółów nie podam. Była ustawa budżetowa... Proszę mnie nie pytać, bo pan senator wie o tym...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Dobrze. To jest 0,02%.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardGórecki">Wiem, że 30% wszystkich środków na naukę przeznaczone jest na NCBR i NCN.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardGórecki">Czy zabrania się doktoratu i habilitacji na podstawie publikacji? Nie, wyraźnie się o tym mówi. O to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku, Kolego Senatorze, pytanie jest konkretne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Kolego Rektorze, słucham.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszRachoń">Czy dzisiaj obowiązująca ustawa o stopniach i tytułach naukowych zabrania habilitowania się na podstawie spisu publikacji?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardGórecki">Panie Rektorze, dlaczego pan mnie o to pyta, skoro pan wie, że... Pan w podobny sposób przeprowadzał procedury u siebie na wydziałach, ja też prowadziłem...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A więc nie ma żadnej nowości.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardGórecki">...i pan wie o tym. Chyba że chcemy to powiedzieć senatorom. Bo mówił pan o obecnej ustawie, a nie o przyszłej. Wiadomo, że na podstawie publikacji monotematycznych można się habilitować. Nie było wyraźnego zapisu, nie było zgody i dobrego klimatu ze strony CK... Tak można było robić dopiero w ostatnich latach, to się jak dotąd zdarzało w Polsce marginalnie, bo nie było wyraźnych...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ja się tak habilitowałem...)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardGórecki">Ale ja też się tak habilitowałem. Ja mówię o habilitacji, a pan senator mówi o doktoracie... Wiadomo, nie było to powszechne. To stało się powszechne w ciągu ostatnich pięciu lat, bardzo powszechne, bo nawet 90% habilitacji było realizowane na bazie dorobku naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławBisztyga">Jestem pełen uznania dla pana wiedzy merytorycznej, przygotowania i percepcji, ale nade wszystko dla wydolności organizmu. Ja nie wiem, czy pracując do piątej rano, byłbym w stanie tak pięknie i precyzyjnie...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja spałem trzy i pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławBisztyga">No właśnie... To może jest pomysł: spać trzy i pół godziny i tak świetnie się prezentować. Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Pani minister mnie zmobilizowała do tego.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławBisztyga">Oj, już nie będę rozwijać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać, jakie racjonalne uzasadnienie przedstawiłby pan senator w kontekście autonomii uczelni i jednocześnie ograniczania decyzji senatów uczelni co do przyjęć na pierwszy rok studiów - chodzi o te osławione limity. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: O te 2%, tak?)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławBisztyga">Tak.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie zadaję w nawiązaniu do pytania senatora Piechniczka. Otóż mnie się wydaje, że nie byłoby problemu, gdyby rektorami uczelni byli ludzie o tak humanistycznym podejściu i takiej fascynacji sportem jak pan profesor Górecki. Ale jeżeli okaże się, że rektorem uczelni jest ktoś, który nie lubi się ruszać, to może się zdarzyć, że nie będzie WF i że wuefiści podniosą raban. Być może akademickie związki sportowe częściowo przejmą funkcje... ale proszę mi wierzyć... Chciałbym, żeby to nie umknęło, i ja jeszcze będę o tym mówił podczas dyskusji. Bardzo też proszę panią minister, aby to nie umknęło w dalszych pracach, czy to w przypadku rozporządzeń, które będą... Ten zapis musi się przełożyć na to, żeby były środki na studia WF. One mogą być proporcjonalnie dzielone między AZS a studium WF, ale żeby to nam nie umknęło. Bardzo się boję, że jeśli nie będzie to obowiązek dydaktyczny, to zupełnie się to rozmyje i będziemy mieli jeszcze bardziej kalekich ludzi. Przypomnę, że tylko 5–6% studentów jest w AZS. A ilu się rusza? Może trochę więcej. Uważam, że nie powinno nam to umknąć i, tak jak powiedziałem, gdyby... No, jest dowolność. Gdyby to były osoby takie jak pan profesor, to byłbym spokojny, ale nie wszyscy mają do tego takie podejście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, kwestia autonomii uczelni w zakresie kształcenia - omawialiśmy to - budzi, że tak powiem, zadowolenie pewnej grupy uczelni. Chodzi o to, że tylko o 2% można zwiększać liczbę przyjętych kandydatów. To się chyba wiąże z... Myślę, że na ten temat powinna się wypowiedzieć pani minister, bo przede wszystkim sprawy budżetowe decydują o... i nie tylko budżetowe. Klasycznym dla mnie przykładem jest wydział pedagogiki. Jednego roku przyjmowano mi na wydział ośmiuset kandydatów i było ośmiuset studentów, a za cztery lata czy pięć lat było dwa i pół tysiąca. Podobnie było na wydziale prawa. To był biznes? Co to było? Co to była za jakość kształcenia? Tak samo było na wielu innych uczelniach. Trzeba to trochę kontrolować. Myślę, że inne argumenty i uzasadnienie przedstawi pani minister Kudrycka i ustosunkuje się do tego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardGórecki">Teraz druga sprawa. Też była presja, aby... Dlaczego tylko 10% studentów może kształcić się na drugim kierunku? Przecież w Polsce szkolnictwo jest publiczne, jest milion dwieście tysięcy studentów - około sześćset, siedemset... chyba sześćset pięćdziesiąt tysięcy jest w niepublicznych - którzy mają wolność kształcenia, nie muszą płacić za to. Była w ogóle... Anglia wprowadziła dopłaty, Niemcy też próbują je wprowadzić. My nie zgodziliśmy się na to, żeby w uczelniach publicznych kształcenie było opłacane przez studentów. Skoro tak jest, to trzeba ograniczyć możliwość studiowania na drugim kierunku dla tych najlepszych, tych 10%. I wydział - mówię o tym, bazując na swoich doświadczeniach - który nie ma swoich kandydatów na studia, ma ich kilkudziesięciu, a nie kilkuset, nie może... No, otworzy drugi kierunek i wtedy powiedzą: o, my też mamy setkę czy dwustu. Z tym też trzeba skończyć. Tak że to nie są przypadkowe regulacje. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, Panie Senatorze, i myślę, że pana przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardGórecki">Kwestia sportu. Jestem wielkim zwolennikiem sportu, Panie Senatorze Bisztyga, przez dziewięć lat byłem prezesem AZS, organizowałem różne akcje sportowe po to, aby angażować studentów nie tylko w sport wyczynowy, ale także... To miało charakter rozwojowy, rozrywkowy, także wychowawczy. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, którego inspiratorem był senator Wiatr. Sporo na ten temat debatowaliśmy po to, żeby zaangażować się... W każdym razie uważam - po raz kolejny powtórzę: na bazie swojego doświadczenia - że w tej kwestii powinna być autonomiczna decyzja uczelni. Jeśli chce dokształcać... proponować różne ćwiczenia sportowe, to jest to wewnętrzna, autonomiczna sprawa uczelni. Tak to jest zorganizowane na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I ostatni pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sidorowicz jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To przedostatni...)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, chciałbym zadać pytanie, które jednocześnie kieruję do pani minister. Wiem, że na posiedzeniu komisji była również dyskusja o podwyżce płac - ta ustawa wywołuje dyskusje na ten temat. Płace na uczelniach dla niektórych pracowników są rzeczywiście żenująco niskie. Czy pan senator mógłby tutaj, w obecności całej Izby, przekazać pewne informacje dotyczące planów w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardGórecki">Krótko dyskutowaliśmy na ten temat. Dyskutowaliśmy dlatego, że dostaliśmy od różnych organizacji apelacje w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że na uczelniach jest dość duża autonomia - na ten temat z pewnością wypowie się pani minister - bo uczelnie dostają środki i to one w dużym stopniu decydują o tym, ile komu zapłacić. Dodatkowo to jest uwzględnione w tych regulacjach prawnych, one dają taką możliwość. Nie na wszystkich uczelniach jest żenująco niskie uposażenie. Na wielu uczelniach rzeczywiście jest słabe wynagrodzenie, ale na wielu uczelniach jest też bardzo dobre wynagrodzenie. I chcę powiedzieć... Ale to jest system niezadowalający, my wszyscy o tym wiemy - i, jak już mówiłem wcześniej, na pewno pani minister ustosunkuje się do tego - dlatego zainspirowano akcję, by podjąć, z tego, co wiem, w 2013 r. pewne działania regulacyjne zwiększające dofinansowanie płac nawet do 30%. Ale to wszystko trzeba zapisać w ustawie budżetowej i trzeba do tego przygotować budżet. Dzisiaj nie możemy tego wprowadzić, dlatego że budżet jest już zdefiniowany, ograniczony, został zapisany na rok 2012. Nie możemy, że tak powiem, rozkładać budżetu przez takie podejście. Problem trzeba rozwiązać. Miejmy świadomość, że my jako parlamentarzyści się w to włączamy, a ministerstwo już nad tym pracuje. Wcale tutaj nikogo nie usprawiedliwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WładysławSidorowicz">Podnoszono wątek płacowy. Moja skrzynka została zasypana informacjami dotyczącymi przede wszystkim złej sytuacji finansowej instytutów PAN. W życiu tak się złożyło, że po wyjściu z więzienia podjąłem pracę jako technik stażysta w Instytucie Immunologii i Terapii Doświadczalnej. Jestem głęboko przekonany o tym, że to był kawał dobrej lekcji rzetelnego i uczciwego podejścia do nauki i do przygotowywania ludzi do wykonywania tego pożytecznego zawodu. Czy w ramach prac nad tymi regulacjami naszej specjalnej uwagi nie wymaga sytuacja płacowa pracowników PAN? W jednym z wpisów profesor - jeden z profesorów PAN - pisze mi o dokonaniach, o kilkudziesięciu wdrożeniach itd., i pisze też, że jednocześnie cierpliwie czekano na to, że kiedyś sytuacja płacowa PAN zostanie rozwiązana. Czy w ramach tych regulacji coś wiemy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardGórecki">Chcę odpowiedzieć panu senatorowi, że na chwilę obecną te regulacje nie rozwiązują tej sprawy. Ja sam zgłaszałem poprawkę - była to prośba skierowana z zewnątrz - ale tak naprawdę nie było to zgodne, nawet poprawka przygotowana przez inicjatorów, z regulacjami prawnymi, jeśli chodzi o ustawę i rozporządzenia ministerialne. Problem, o którym mówił pan senator, jest duży; w części instytutów Polskiej Akademii Nauk jest to bardzo duży problem. Ale z tego wynika też, że są błędy w zarządzaniu instytutami i placówkami naukowymi Polskiej Akademii Nauk - ten problem też muszę rozwiązać. Jest wiele problemów - mówię otwarcie - związanych z zarządzaniem Polską Akademią Nauk, które musimy rozwiązać. To zostanie uwzględnione w materiałach... w pracach dotyczących przygotowania tych regulacji prawnych i to zostanie uwzględnione, z tego, co wiem od ministerstwa, w 2013 r. Może pani minister też na ten temat bardziej szczegółowo, kilka zdań uzupełniających, powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PawełKlimowicz">Ja mam precyzyjne pytanie, tak że też prosiłbym pana senatora sprawozdawcę o precyzyjną odpowiedź. Czy było dyskutowane stanowisko wobec tej nowelizacji uczelni niepublicznych zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji PKPP „Lewiatan”? Ja otrzymałem takie stanowisko i jestem ciekaw, czy podczas obrad komisji to stanowisko było dyskutowane, a jeśli tak, to jak komisja się do niego ustosunkowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardGórecki">Nie było takiego stanowiska, ja przynajmniej go nie otrzymałem, nikt nie zgłaszał... Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że te problemy były dyskutowane na poziomie ministerstwa w porozumieniu z KRASP i z KRZaSP.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardGórecki">Uczelnie publiczne tak naprawdę powinny być zadowolone, bo sporo regulacji prawnych zawartych w tych zapisach wspomaga ich możliwości kształcenia, mam tu na myśli, między innymi, regulacje prawne dotyczące firmowania kierunków kształcenia, regulacje prawne w obszarze autonomii w zarządzaniu tymi uczelniami. Więc tak naprawdę na tym sporo skorzystały także uczelnie niepubliczne. Uczelnie niepubliczne chciały mieć dofinansowanie na kształcenie studentów. Mają możliwość uzyskania dofinansowania na prowadzenie studiów doktoranckich i kierunków zamawianych, jeśli wygrają konkurs. To dotyczy także badań naukowych. Na przykład Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej jest jedną z tych uczelni, które mają największą liczbę grantów dofinansowanych przez ministerstwo na realizowane badania, SWPS ma też kierunki zamawiane. Tak więc kilka dobrych uczelni prywatnych może to robić i robi. Ja powiem tak: nie narzekajmy, bo te sprawy trzeba jakoś rozwiązać. Przecież nie każdemu trzeba dawać pieniądze tylko dlatego, że zawiązał inicjatywę i teraz musi dostać pieniądze, bo mu się należą. To jest prywatna inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy komisja doliczyła się, ile jest odesłań wykonawczych do ministra właściwego do spraw szkolnictwa, który ma w drodze rozporządzenia określić dalsze prawo. Czy komisja się doliczyła, ile jest takich odesłań, i czy przynajmniej z jednym takim rozporządzeniem miała okazję się zapoznać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, wystarczy wejść na stronę internetową Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tam jest wiele takich rozporządzeń. Ale myśmy na ten temat nie dyskutowali. Dziesiątki tych rozporządzeń są już gotowe, wiele z nich będzie wprowadzanych, o czym jest mowa w ustawie. Myślę, że jeśli chciałby pan mieć więcej informacji na ten temat, to trzeba się zgłosić do pani minister, bo ja nie mam szczegółowych informacji w tej sprawie i my na ten temat nie dyskutowaliśmy. Ja dzisiaj wchodziłem na tę stronę i patrzyłem na pewne rozporządzenia. Są, na przykład, liczne programy nawiązujące do ustawy o zasadach finansowania nauki, dotyczące mobilności i innych zagadnień, i z tego naprawdę dużo zostało już wprowadzonych w życie. Tylko to wszystko trzeba monitorować samemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zakończyliśmy już serię pytań do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów oraz komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo sobie cenimy obecność pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraKudrycka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BarbaraKudrycka">Przede wszystkim pragnę bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Góreckiemu, senatorowi sprawozdawcy, prezesowi Polskiej Akademii Nauk za to, że tak wnikliwie przedstawił nasze zmiany legislacyjne i potrafił tak znakomicie przekazać swoją wiedzę z zakresu tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli państwo pozwolicie, to teraz skupię się na trzech sprawach, aby później móc odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BarbaraKudrycka">Pierwsza sprawa dotyczy tego, w jakim zakresie był prowadzony dialog i konsultacje społeczne. Otóż założenia do nowelizacji ustawy zostały przedstawione w kwietniu 2008 r. w Kancelarii Premiera. Od tego czasu prowadziliśmy bardzo intensywny dialog ze środowiskiem akademickim, związkami zawodowymi, przedstawicielami studentów, doktorantów itd. To doprowadziło do tego, że w drodze konsensusu zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które trafiły najpierw na posiedzenie rządu, a po przyjęciu przez rząd - do Sejmu i Wysokiego Senatu. I jeszcze w Sejmie, podczas posiedzenia komisji sejmowej i potem głosowań sejmowych, uwzględniliśmy wiele uwag, które napływały od związków zawodowych. Między innymi, postulat związków zawodowych dotyczący utrzymania stosunku mianowania osób, które wcześniej były zatrudnione, na przykład, na stanowisku adiunkta czy docenta i które zgodnie ze stanowiskiem rządu miały stracić ten stosunek pracy na rzecz zatrudnienia kontraktowego, czyli umowy o pracę. Ponieważ była inicjatywa poselska, aby zmienić ten zapis, rząd zgodził się, aby osoby zatrudnione na podstawie stosunku mianowania wcześniej, przed wejściem w życie ustawy, pozostały zatrudnione na podstawie tego samego stosunku pracy - czyli mianowanie pozostało.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BarbaraKudrycka">Po drugie, w propozycji rządowej było rozwiązanie mówiące o tym, iż dla przejrzystości całego systemu, tak jak to wprowadziliśmy w ustawach o nauce, należy zlikwidować całkowicie stanowisko docentów. Oznaczało to, że osoby, które zostały zatrudnione na stanowiskach docentów wcześniej, przed wejściem w życie ustawy, straciłyby to stanowisko po wejściu w życie rządowego projektu. Uwzględniając wnioski związków zawodowych, uwzględniając również wnioski posłów, na posiedzeniu komisji senackiej wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że osoby zatrudnione na stanowiskach docentów pozostają na tych stanowiskach nadal, w zasadzie aż do końca swojej pracy na uczelni. Tak że chociażby te dwa przykłady pokazują, że rząd poprzez dialog próbował wypracować pewien konsensus nie tylko ze środowiskami profesorów, studentów czy doktorantów, ale także ze związkami zawodowymi. I to było naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#BarbaraKudrycka">Pragnę przypomnieć, że podczas uchwalania ustaw o nauce - to było sześć ustaw, jak państwo pamiętacie - w zasadzie udało się osiągnąć konsensus również w Sejmie. Można powiedzieć, że wówczas osiągnęliśmy nieomalże jednomyślność w głosowaniu w przypadku wszystkich ustaw o nauce.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BarbaraKudrycka">Ja rozumiem, że ustawa o szkolnictwie wyższym może budzić więcej emocji, ale chcę powiedzieć, że pracując nad tą ustawą o wiele dłużej niż nad ustawami o nauce, staraliśmy się wypracować system, który, po pierwsze, pogodzi oba sektory - i publiczny, i niepubliczny - a po drugie, doprowadzi do osiągnięcia celów, na których nam zależy, czyli promowania uczelni, które są bardziej przyjazne studentom, otwarcia na rozwiązania europejskie i zachodnie, a także otwarcia na gospodarkę. Dla rządu szczególnie ważne jest to, aby uczelnie polskie nie funkcjonowały w naszym kraju jak w wieży z kości słoniowej, tylko żeby rzeczywiście mogły się restrukturyzować i wprowadzać takie zmiany, które są znane uczelniom krajów europejskich. Istotą tej ustawy jest przede wszystkim to, że w dużej części przepisy mają charakter fakultatywny, to znaczy dają uczelniom możliwość wprowadzenia pewnych zmian, ale jeśli uczelnie nie chcą z tych możliwości skorzystać, to mogą funkcjonować wedle starych zasad, bez względu na to, czy chodzi o wybory czy powołanie rektora, czy też o sposób podziału kompetencji między senatem i rektorem etc. Najistotniejsze jest chyba to, że udało się doprowadzić do sytuacji, w której uczelnie polskie będą bardziej otwarte na świat, dzięki rozwiązaniom, które były tu dyskutowane - chodzi o uprawnienia habilitacyjne dla wybitnych naukowców z zagranicy, możliwość przedkładania rozprawy doktorskiej i obrony w języku angielskim lub w językach będących przedmiotem badań, zniesienie ograniczeń dotyczących liczby zagranicznych recenzentów biorących udział w przewodach doktorskich czy wreszcie to, o czym tu nie mówiono, a co było jedną z poważnych słabości naszego systemu. Otóż dotychczas uznawalność dyplomów, nie tylko dyplomów magistra czy licencjata, ale także dyplomu świadczącego o uzyskaniu stopnia doktora czy doktora habilitowanego, realizowana była na zasadzie umów bilateralnych, a więc uznawane były dyplomy z Rosji czy Białorusi, ale już dyplom z Harvardu nie był w Polsce uznawany. To był jeden z największych problemów. Absolwenta Harvardu nie można było na przykład zatrudnić w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#BarbaraKudrycka">Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, zresztą pan senator Górecki bardzo dobrze zaprezentował ustawę. Wolałabym w tej chwili przejść do odpowiedzi na państwa pytania, bo spodziewam się, że będzie ich wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Oczywiście nie może ono przekraczać jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, chciałbym pani powiedzieć, może przybliżyć, że zastawiła pani pewną pułapkę na uczelnie publiczne. Nie wiem, czy zrobiła to pani świadomie, czy nie. Chodzi o nowy artykuł, art. 100a. Chciałbym panią zapytać, od kiedy liczy się ten okres nie dłuższy niż pięć ostatnich lat, w których strata przekracza 25% dotacji otrzymanej z budżetu państwa. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ja nie wiem, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WładysławOrtyl">Pytanie drugie. Proponuje pani powołanie osoby pełniącej obowiązki rektora, czyli swoistego komisarza. Mam pytanie, czy to będzie ktoś z senatu, czy to ma być jakiś menedżer. Czy są co do tego jakieś wymagania? Pytam, bo ustawa, przepisy w tym kształcie tego nie przewidują, więc będzie to należało do uznania pani minister. Z tego, co rozumiem, pani może powiedzieć, kogo pani powoła, ale za pani następcę już nie może pani gwarantować. Mam pytanie, dlaczego komisarza powołuje się na okres w ogóle niezwiązany z kadencją. Gdyby on miał być dwa lata, a na przykład po roku planowo miałyby się odbyć wybory, to zostaje złamana kadencyjność. Pani tu łamie kadencyjność, nie pozwala samodzielnej uczelni wybrać nowego rektora, który z powodzeniem mógłby prowadzić program naprawczy. To jest zaskakujący przepis, nie spełnia on standardów światowych, o których mówił senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BarbaraKudrycka">Z tego, co rozumiem, właśnie na tym polega pułapka zastawiona na uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, o pułapce to ja jeszcze powiem.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BarbaraKudrycka">To poproszę o sprecyzowanie pierwszego pytania, ponieważ nie bardzo wiem, o co pan senator pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławOrtyl">O pułapce nie mogę mówić, bo to jest pytanie. Pułapkę omówię w wystąpieniu, bo zapisałem się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławOrtyl">Sprawa jest następująca. Mam pytanie, od kiedy pani zacznie liczyć ten okres. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: 1 października 2011 r.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WładysławOrtyl">Dobrze, dobrze, 1 października 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WładysławOrtyl">Od kiedy pani zacznie liczyć pięć ostatnich lat, w ciągu których strata przekracza 25% kwoty dotacji z budżetu? Od kiedy? Czy to będzie liczone do tyłu? Z tego, co rozumiem, to jest pewnego rodzaju podpułapka, bo tamta pułapka zastawiona na uczelnie publiczne jest trochę szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BarbaraKudrycka">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BarbaraKudrycka">Panie Senatorze, nie mając jeszcze tych rozwiązań prawnych, staraliśmy się monitorować finanse publiczne uczelni. Zresztą ostatnia kontrola NIK przeprowadzona zarówno w ministerstwie, jak i w uczelniach wyższych wykazała, że nadzór nie jest prowadzony zbyt szczegółowo. Stąd zapisy, które zmieniają ustawę, pozwalające na prowadzenie bardziej ścisłego nadzoru nad finansami publicznymi uczelni publicznych. Problem polega na tym, że musimy czuwać przede wszystkim nad dobrem studentów i pilnować, aby nie powstała sytuacja, w której może dojść do bankructwa uczelni publicznej. My analizowaliśmy sytuację finansową uczelni publicznych i okazało się, że podejmowanie pewnych działań przez rektorów bardzo szybko może poprawić stan finansowy uczelni publicznej. Był to między innymi przykład UMCS w Lublinie. Nie będę się zagłębiała w szczegóły, chodzi o to, że uczelnia miała bardzo wysokie zadłużenie, grożące jej niewypłacalnością, a po wprowadzeniu pewnych rozwiązań strukturalno-organizacyjnych udało się wyjścia z kryzysu finansowego już po dwóch latach. Obecnie Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie ma nadwyżkę finansową, a nie deficyt. Mało tego, wprowadził specjalny fundusz prorozwojowy służący realizacji strategii uczelni. Nie jest to zatem pułapka, tylko możliwość udzielenia pomocy uczelniom w sytuacji, w której może dojść do utraty płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BarbaraKudrycka">Okres tych pięciu lat będziemy liczyć od początku, od wejścia w życie ustawy, Panie Senatorze, czyli od 1 października 2011 r., te pięć lat będzie liczone do przodu od 1 października 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BarbaraKudrycka">Sądzę, że każdy odpowiedzialny minister będzie musiał monitorować uczelnie z punktu widzenia ich funduszy publicznych, aby poprzez niewłaściwe zarządzanie nie doprowadzić do ich bankructwa. To jest odpowiedzialność państwa za uczelnie, przede wszystkim za uczelnie publiczne, finansowane ze środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#BarbaraKudrycka">Sprawa komisarza. Panie Senatorze, nie ma komisarza, jest pełniący obowiązki rektora w sytuacji, w której okazuje się, że rektor doprowadza do nadzwyczajnego zadłużenia uczelni, ale też w porozumieniu z senatem nie proponuje strategii wyjścia z sytuacji kryzysowej. Dopiero wtedy gdy program naprawczy zaproponowany przez uczelnię nie będzie satysfakcjonował ministra, bowiem nie pozwoli na to, aby uczelnia poprawiła swoją sytuację finansową, minister może wkroczyć i mianować osobę pełniącą obowiązki rektora, nie komisarza, lecz osobę pełniąca obowiązki rektora, aby można było doprowadzić do sytuacji, w której uczelnia przetrwa kryzys finansowy. Osoby, które najbardziej mogą na tym stracić, to nie tylko pracownicy uczelni, ale także studenci i my musimy szczególnie dbać o ich interesy, a zatem pilnować, aby uczelnia raptem nie zbankrutowała i państwo nie musiało jej zamykać. To są zapisy, które mają chronić uczelnie publiczne, także w sytuacji niżu demograficznego, przed możliwością bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#BarbaraKudrycka">Chciałabym dodać, bo to też jest ważne, że zdarzył się już przypadek, iż minister musiał interweniować w sytuacji, gdy rektor prowadził nieodpowiednią politykę nie tylko finansową, ale także personalną. Jest to jedna z uczelni w Gdańsku. Musieliśmy tam interweniować, tak aby doszło do zmiany rektora. Gdy przyjrzeliśmy się później stanowi finansowemu uczelni, to okazało się, że zagrożenie było związane nie tylko z tym, że rektor działał niezgodnie z prawem, ale zadłużył on uczelnię do tego stopnia, że do tej pory musimy ją ratować przed bankructwem, wspomagać ją, aby przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#BarbaraKudrycka">Tak że dotyczy to wyjątkowych, szczególnych przypadków. Nie sądzę, żeby to było zjawisko masowe, żeby jakikolwiek minister masowo powoływał osoby, które będą pełnić obowiązki rektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, chciałbym wrócić do pytań, które zadawano już panu senatorowi Góreckiemu. Chodzi mi o sytuację materialną pracowników szkolnictwa wyższego, a zwłaszcza PAN. Rozumiem, że w tej ustawie regulacji podnoszących uposażenie właściwie nie ma. Były dłuższe dyskusje na ten temat. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie są plany rządu dotyczące podniesienia uposażeń w jednym i drugim sektorze, i szkolnictwa wyższego, i PAN. Bo sądzę, że te uposażenia, jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, są zdecydowanie poniżej tego, czego można oczekiwać, zwłaszcza w porównaniu z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym w związku z tym zapytać, jak to ma wyglądać dalej, ponieważ w moim mniemaniu to obecne rozwiązanie nie jest zadowalające, nie ma tutaj żadnej wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BarbaraKudrycka">Tak, rząd ma świadomość, że w szczególności po wprowadzeniu podwyżek dla nauczycieli sytuacja kadry akademickiej, czy to w instytutach Polskiej Akademii Nauk, czy w uczelniach wyższych, nie jest satysfakcjonująca. Ostatnia podwyżka, którą wprowadziliśmy, była zrealizowana w 2009 r., a w latach 2010 i 2011 jesteśmy na tym samym poziomie, nie ma mowy o żadnych podwyżkach. Problem polega nie tylko na tym, że obowiązuje nas reguła wydatkowa, ale również na tym, że w zasadzie poziom wynagrodzeń zależy nie tylko od środków budżetowych, ale także od dochodów własnych uczelni czy też instytutów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BarbaraKudrycka">Prawdą jest, że są bardzo duże różnice w tym systemie wynagrodzeń. Ja mam materiały, z których wynika, jak ogromne są różnice w poziomie wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach między uczelniami czy też między instytutami naukowymi. Ciekawe jest to, że te różnice są dużo wyższe w instytutach naukowych PAN niż w uczelniach. Na przykład biorąc pod uwagę średnią płacę profesorów, adiunktów, asystentów czy też pozostałych pracowników w uczelniach akademickich, można powiedzieć, że średnia uczelni, w której jest najwyższe wynagrodzenie profesorów, czyli Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, wynosi 12 tysięcy 95 zł, a Uniwersytetu Rzeszowskiego - 6 tysięcy 931 zł. Pokazuje to, że w jednej uczelni wynagrodzenie profesora wynosi połowę tego, co w drugiej. Wynagrodzenie adiunkta w uczelni, w której jest ono najwyższe - to z kolei jest Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach - to 6 tysięcy 769 zł, a na UMCS już 4 tysiące 89 zł. Mówię tutaj nie tylko o wynagrodzeniu podstawowym, ale łącznie z wszystkimi dodatkami funkcyjnymi etc. Asystenci na Uniwersytecie Śląskim zarabiają 1959 zł, a na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie 4 tysiące 395 zł. Pokazuję tu różnicę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#BarbaraKudrycka">Teraz proszę zwrócić uwagę, jakie są różnice w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk. W Instytucie Maszyn Przepływowych, gdzie profesorowie mają najwyższe wynagrodzenie, średnia wynosi 12 tysięcy 224 zł, a w Instytucie Historii Nauki 3 tysiące 672 zł. To pokazuje, że tak jak w uczelniach wyższych rozpiętość w płacach sięga dwukrotności, tak tutaj może być cztery razy mniej, profesor zarabia 3 tysiące 600 zł. Na stanowisku adiunkta i docenta w Centrum Fizyki Teoretycznej zarabia się ponad 10 tysięcy zł, a w Instytucie Nauk Prawnych tylko 2 tysiące 218 zł. To pokazuje potężną rozbieżność w finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#BarbaraKudrycka">Odpowiedziałabym, że wysokość tych wynagrodzeń w dużym stopniu zależy nie tylko od pozyskiwania środków zewnętrznych, ale także od talentów władz zarządzających instytutami czy uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#BarbaraKudrycka">Biorąc pod uwagę, że w instytutach Polskiej Akademii Nauk zdarzają się takie wynagrodzenia, o jakich powiedziałam, czyli 2 tysiące dla adiunkta czy docenta albo 3 tysiące 600 zł dla profesora, ale też stosunkowo niskie są płace w szkolnictwie wyższym, rząd planuje wprowadzenie podwyżki wynagrodzeń po tym, gdy reguła wydatkowa przestanie nas obowiązywać. Zakładamy, że nastąpi to nie później niż w roku 2013. Zależy nam na tym, aby podwyżek dokonywano stopniowo, tak jak proponowały to związki zawodowe, w latach 2013, 2014 i 2015 r., ale także na tym, aby zrobić to już po wejściu w życie tej ustawy i aby można było wprowadzić w drodze szybkiej nowelizacji poselskiej zmiany w ustawach o Polskiej Akademii Nauk i o szkolnictwie wyższym, zapewniające te sztywne wydatki od 2013 r., abyśmy mieli gwarancję finansowania podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#BarbaraKudrycka">Do tego trzeba dodać, że ja już wystąpiłam do ministra finansów o zwiększenie planu wydatków na naukę i na szkolnictwo wyższe w latach 2012–2015, z uwzględnieniem tych podwyżek. Mając więc pełną świadomość, że trzeba poprawić system, liczę na to, że ten system będzie się sam poprawiał po wprowadzeniu ustawy, ponieważ przy wykorzystaniu talentów menedżerskich rektorów i dyrektorów instytutów ta sytuacja może się powoli zmieniać, ale chcemy jeszcze w tej kadencji przeprowadzić - odrębnie - szybką nowelizację tych dwóch ustaw, razem ze zmianami dotyczącymi uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej w stosunku do profesorów tytularnych, i to będzie gwarantować te podwyżki, o których powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Minister, kompletnie mnie nie przekonały argumenty senatora sprawozdawcy dotyczące kwestii obligatoryjności wychowania fizycznego na uczelniach. Sport akademicki zawsze był motorem napędowym rozwoju sportu w ogóle, a szczególnie niektórych dziedzin sportowych. Ciekaw jestem argumentacji ministerstwa, ciekaw jestem przyczyn likwidacji wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Kiedyś młody człowiek kończył zajmowanie się sportem w wojsku. Dzisiaj już nie ma naboru do wojska, ta granica obniżyła się do czasów studiów, a teraz miałaby się obniżyć do czasu szkoły średniej. Generalnie wpłynie to negatywnie na rozwój fizyczny młodych ludzi, ale także, jak mówię, ten aspekt sportowy jest bardzo ważny. Przecież to nie będzie mobilizowało do rozbudowy bazy sportowej itd., a wręcz przeciwnie. Tak więc uważam, że to przyniesie bardzo poważne skutki, reperkusje dla sportu w ogóle. I bardzo jestem ciekaw, Pani Minister, jak w uzgodnieniach międzyresortowych reagował na to pan minister sportu. Czy protestował, czy uważał, że nie ma z tym większego problemu?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewSzaleniec">I drugie pytanie. Wspomniała pani w swojej wstępnej wypowiedzi, że ta ustawa stara się pogodzić interesy uczelni niepublicznych i publicznych. Prosiłbym, żeby pani tak w dwóch, trzech zdaniach powiedziała, w jakim zakresie dokonane zostały zmiany, które godzą te interesy. Jakie kluczowe postulaty uczelni niepublicznych, które ciągle czują się poszkodowane dotychczasowymi zapisami ustawowymi, zostały ewentualnie spełnione w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BarbaraKudrycka">Panie Senatorze, przede wszystkim stanowczo dementuję to, że likwidujemy wychowanie fizyczne w szkołach wyższych. My nie likwidujemy wychowania fizycznego w szkołach wyższych, mało tego, to jest wpisane w art. 13 jako jedno z podstawowych zadań uczelni. Dbałość o rozwój kultury fizycznej studentów to jest jedno z podstawowych zadań uczelni, zapisane w art. 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BarbaraKudrycka">Dlaczego mówię, że z pewnością nie likwidujemy wychowania fizycznego w szkołach, dlatego że pan patrzy na ustawę jakby z punktu widzenia regulacji z 2005 r., bez uwzględnienia tego, że my wprowadzamy autonomię uczelni w zakresie kształtowania programów i nie możemy... Minister nie dekretuje już w tej chwili programów nauczania i nie określa, czy w danym programie ma być wychowanie fizyczne, czy też, nie wiem, nauczanie przedsiębiorczości - były też takie wnioski - ponieważ teraz będzie to zależało od uczelni. Ale właśnie w związku z wprowadzaniem krajowych ram kwalifikacji i programów nauczania minister nie tylko będzie nadzorować uczelnie pod kątem tego, czy rozwijają kulturę fizyczną poprzez zajęcia dydaktyczne, bo tak jest dużo łatwiej niż poprzez budowanie specjalnych obiektów sportowych, i wprowadzanie studentów do coraz bardziej licznych sekcji sportowych. Ponadto w rozporządzeniu o warunkach realizacji kierunków studiów związanych z wprowadzeniem KRK zapiszemy, że jest obowiązek realizacji... To jest już wpisane pod hasłem „umiejętności”, w końcu mówimy, że uczelnia musi rozwijać zarówno wiedzę studentów, jak i umiejętności studentów. Będzie więc expressis verbis zapisane, że właśnie uczelnia będzie odpowiadać za realizację zadań dydaktycznych również z zakresu wychowania fizycznego. I jak powiedziałam, będzie to nadzorowane przez wszystkie organy, szczególnie przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o uczelnie niepubliczne i publiczne, to przede wszystkim trzeba powiedzieć, iż nam zależy na tym, aby pozostały dwa sektory w obliczu oczekiwanego niżu demograficznego. Zaczynamy go już w tej chwili obserwować, ale z biegiem czasu będzie coraz większy, dlatego właśnie staraliśmy się wprowadzić takie rozwiązania, które będą nagradzały najlepsze uczelnie albo najlepsze kierunki studiów, bez względu na to, jaki sektor reprezentują. W ten sposób dedykowana jest cała dotacja projakościowa, na którą mamy przeznaczone 250 milionów zł rocznie. Dotacja ta będzie trafiała na kierunki studiów, które uzyskały czy uzyskają ocenę wyróżniającą, niezależnie od sektora, a więc może być to i uczelnia publiczna, i niepubliczna, musi tylko uzyskać ocenę wyróżniającą nadaną przez komisję akredytacyjną. A w tej chwili mamy już uczelnie niepubliczne, które mają kierunki studiów z oceną wyróżniającą, na przykład w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej. Ponadto, co też wydaje mi się ważne, prowadzenie studiów doktoranckich przez uczelnie niepubliczne będzie finansowane w ten sam sposób jak na uczelniach publicznych. Student doktorant jest liczony jak pięciu studentów zwykłych, w związku z tym te uczelnie, które dotychczas inwestowały we własną kadrę i mają tę kadrę na tyle dobrą, że uzyskały uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich nadawane przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów, uzyskają finansowanie studiów doktoranckich. No i wreszcie, co chyba jest najważniejsze, studenci doktoranci będą uzyskiwać dofinansowanie do stypendiów, bez względu na to, na jakiej uczelni studiują.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#BarbaraKudrycka">Chciałabym dodać, że w zasadzie już od tego roku, od 2011 r., następuje pewien przełom w finansowaniu uczelni niepublicznych, ponieważ na podstawie przeprowadzonej kategoryzacji jednostek siedemdziesiąt cztery jednostki, czyli wydziały, instytuty uczelni niepublicznych, otrzymały finansowanie na prowadzenie badań i zakup infrastruktury w dotacji statutowej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że wcześniej dotacje otrzymywało dużo mniej uczelni niż połowa z tej wymienionej liczby, a jeszcze wcześniej to w zasadzie na palcach jednej ręki można było wyliczyć takie jednostki, to okaże się, że te wydziały uczelni niepublicznych, które prowadzą badania na wysokim poziomie, również otrzymują dotację statutową.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#BarbaraKudrycka">I wreszcie ostatni argument dotyczący dotacji projakościowej zaproponowanej w tej ustawie. Mieliśmy następujące koncepcje pochodzące ze środowiska akademickiego: albo należy stworzyć uczelnie flagowe, które będą otrzymywać większe finansowanie jako cała uczelnia, albo należy stworzyć mechanizm, który pozwoli uczelniom, nie tylko tym najlepszym, flagowym, rozwijać swoje najsilniejsze wydziały czy kierunki studiów. Wybraliśmy tę drugą koncepcję i dlatego wprowadziliśmy system krajowych naukowych ośrodków wiodących, które będą uzyskiwać specjalne finansowanie, i to stosunkowo wysokie, z dotacji podmiotowej. Oznacza to, że będą mogły przeznaczać te środki na cele, które same uznają za właściwe, na przykład na zatrudnianie osób z zagranicy, stypendia dla młodych naukowców czy też podwyższenie płac w tej jednostce. Chodzi o właśnie o to, żeby każda uczelnia mogła się kwalifikować, a nie tylko te dwie flagowe, które w tej chwili mamy, każda uczelnia, która ma bardzo silną jednostkę wewnętrzną, silny wydział czy silny kierunek studiów. Jeżeli chodzi o KNOW, to będziemy przede wszystkim patrzeć na poziom nauki, a potem na oceny wyróżniające PKA et cetera. Ten system pozwala na to, aby uczelnie publiczne i niepubliczne konkurowały o status KNOW dla swoich wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#BarbaraKudrycka">To, co jest prawdziwym przełomem, to rozpoczęcie finansowania w nauce i szkolnictwie wyższym ze środków strukturalnych. Wydaliśmy już ponad 1 miliard zł ze środków strukturalnych na rzecz uczelni niepublicznych, tylko że w tym przypadku wszystkie środki są przyznawane na podstawie wyników konkursów. Trzeba wygrać konkurs i wtedy, bez względu na status, jaki ma dana jednostka, czy jest uczelnią publiczną, czy nie, jeśli przygotowała naprawdę wybitny, interesujący, ważny i oryginalny projekt, to uzyska finansowanie. W ten sposób niektóre uczelnie niepubliczne dostały naprawdę sporo środków. Zresztą podobne środki na uczelnie niepubliczne i na infrastrukturę naukową tych uczelni przyznawali marszałkowie z RPO. To, co jest ważne, to fakt, że ze środków strukturalnych przyznawaliśmy dotacje nie tylko na laboratoria dla uczelni publicznych i niepublicznych, ale też na tak zwane projekty miękkie, czyli działania podnoszące poziom dydaktyki, badania naukowe, a nawet infrastrukturę laboratoryjną.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#BarbaraKudrycka">Myślę, że pewne nasze spostrzeżenie pobudzi państwa senatorów do refleksji. Otóż jeden z konkursów adresowaliśmy do uczelni, które, współpracując ze sobą i współpracując z gospodarką, potrzebują finansowania określonego urządzenia badawczego. To urządzenie badawcze byłoby wykorzystywane wspólnie nie przez jedną jednostkę, tylko przez dwie czy trzy. Ciekawe jest tutaj to, że więcej uczelni niepublicznych było gotowych do tego typu współpracy, stosunkowo więcej było aplikacji i wniosków, więc więcej otrzymało niż uczelnie publiczne w tym zakresie. I co jest ciekawe, dużo więcej było tu takich, które uznawały się za takie, które mają wysoki potencjał naukowy. Drugi konkurs był adresowany do uczelni o wysokim potencjale naukowym i dydaktycznym; również chodziło o zakup sprzętu badawczego. I tam dużo więcej było właśnie uczelni publicznych. Tak więc zgadzam się, że trzeba zacząć mówić o tym, że są dobre i złe uczelnie, bez względu na sektor. Wyniki w tych konkursach pokazują, że tak jest rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrażynaSztark">Przeczytam teraz listę senatorów, którzy zapisali się dotychczas do zadania pytania: Kleina, Ryszka, Klimowicz, Wittbrodt, Ortyl, Iwan, Arciszewska-Mielewczyk i Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zadanie pytania - jeszcze pan senator Augustyn, dobrze - pana senatora Kazimierza Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, w świetle ustawy, którą w tej chwili będziemy uchwalali, jest tak, że minister nauki i szkolnictwa wyższego powołuje państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wcześniej takie uprawnienie przysługiwało Radzie Ministrów. Chciałbym zapytać, czy w świetle tej ustawy możliwe jest także przekształcenie uczelni, która była utworzona wspólnie przez samorząd województwa i samorząd miasta w oparciu o przepisy o szkolnictwie wyższym i która była traktowana jak uczelnia niepubliczna... Czy możliwe jest przekształcenie uczelni, której właścicielami są samorząd województwa i prezydent miasta, w państwową wyższą szkołę zawodową? Taka uczelnia kilkanaście lat temu powstała w Słupsku, stworzył ją wojewoda słupski za pośrednictwem Pomorskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Uczelnia ta zawsze ma powyżej tysiąca studentów. Wielokrotne próby marszałka województwa, prezydenta miasta, aby tę uczelnię przekształcić w państwową wyższą szkołę zawodową, spełzały na niczym, ponieważ mówiono: macie uczelnię, ona funkcjonuje itd. Wiadomo, ona funkcjonowała i funkcjonuje jako uczelnia prywatna, gdzie studenci muszą płacić czesne. Pytanie jest też takie... Oczywiście w ten sposób duża część studentów i potencjalnych studentów, ci, którzy pochodzą z mniejszych ośrodków, jest narażona na dodatkowe wydatki. Równocześnie uczelnia dobrze funkcjonuje, ma własne obiekty, własne nieruchomości i cały ten potencjał potrzebny do utrzymania się. Uczelnia próbowała nawet połączyć się z innymi uczelniami, z uniwersytetami, z politechniką czy z Akademią Pomorską, i zawsze był problem wynikający z przepisów - nie można utworzyć oddzielnego wydziału, ponieważ trzeba zlikwidować tę uczelnię. I w związku z tym mam pytanie: czy te przepisy, które w tej chwili przygotowujemy, dają taką możliwość, żeby, po pierwsze... Najlepiej, żeby taką uczelnię można było przekształcić w państwową wyższą szkołę zawodową - to jest, wydaje się, jedyny taki przypadek w Polsce, że samorządy za pośrednictwem Agencji Rozwoju Regionalnego utworzyły taką instytucję - lub też żeby tego typu uczelnia, jeżeli za zgodą ministra nauki i szkolnictwa wyższego uruchomi studia dzienne, otrzymywała dotację na utrzymanie tego kierunku tak jak uczelnie państwowe, publiczne. Ponieważ żeby tutaj...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, przypomnę o regulaminowej jednej minucie...)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzKleina">I to w zasadzie wszystko, to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, żeby umożliwić kolejnym senatorom zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jesteśmy w sytuacji takiej, że jest niż demograficzny i uczelnie się likwidują. Wiele uczelni niemających statusu uczelni publicznych likwiduje się ze względu na to, że mają mało studentów. Znam wiele przypadków uczelni, które miały charakter właśnie społeczny, powstawały we współpracy z samorządem, ale nie mając statusu uczelni publicznej, musiały po prostu zakończyć swoją działalność. Prosta sprawa. W 2010 r. została zlikwidowana Wyższa Szkoła Administracji Publicznej w Łodzi, było też wiele, wiele innych, bowiem w sytuacji niżu coraz mniej studentów pozostających na rynku, czyli maturzystów pozostających na rynku, zasila uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BarbaraKudrycka">Mamy PWSZ bardzo dobre, mamy PWSZ trochę słabsze. Zależy nam na tym, żeby było tych trzydzieści siedem PWSZ, które będą kształcić zawodowo na potrzeby lokalnych rynków pracy. Przewidzieliśmy już we wcześniejszych poprawkach, które przeszły, taką możliwość, aby na przykład kolegia językowe et cetera przekształcały się w uczelnie typu PWSZ. Prawdą jest, że środki, które wcześniej były przekazywane do kolegiów z ministerstwa edukacji, nie wystarczają na prowadzenie studiów, ponieważ musi tam być kadra wyższej rangi naukowej, a poza tym uczelnia wyższa rządzi się innymi prawami niż szkoły podporządkowane MEN. A więc nie jest sprawą prostą, żeby PWSZ przekształcona z kolegium miała drogę usłaną różami do swego rozwoju w sytuacji, gdy jest niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BarbaraKudrycka">Ustawa przewiduje wiele możliwości, także możliwość konsolidacji, ale nie przewidujemy jeszcze możliwości konsolidacji uczelni publicznej z niepubliczną. Przewidujemy możliwość konsolidacji w ramach uczelni niepublicznych, i taka konsolidacja się realizuje, oraz w ramach uczelni publicznych, zresztą mieliśmy przykłady w Szczecinie, że to nastąpiło. Dlaczego nie przewidujemy? Dlatego, że gdybyśmy w tej chwili wprowadzili jako jeden z przypadków przekształcenie uczelni niepublicznej w uczelnię publiczną, to mogłoby dojść do tego, że wszystkie uczelnie, które mają stosunkowo mało studentów i widzą nad sobą groźbę nawet likwidacji, starałyby się przekształcić w klasyczną uczelnię publiczną. Musielibyśmy wówczas zabrać środki UJ, UW, UMCS i tym wszystkim innym uczelniom, żeby móc finansować... A jak mówiliśmy, do 2013 r. - w 2011 i w 2012 - będziemy mieć jeszcze zamrożone finansowanie, więc nie mamy z czego finansować. Jednak analizując pewną politykę prorozwojową, którą powinno się w danym województwie realizować, można zastanowić się nad tym, jaka droga rozwoju tej uczelni byłaby najlepsza. Czy w sytuacji, gdy na przykład będzie miała bardzo niewielu studentów, samorząd lub budżet państwa ma się mocno obciążać wydatkami na utrzymanie tej uczelni, czy też należało by na przykład pomyśleć o konsolidacji tej uczelni z jakimiś innymi szkołami niepublicznymi i stworzeniu silnego ośrodka, silnej uczelni niepublicznej z uprawnieniami doktoranckimi czy też przynajmniej magisterskimi, która byłaby finansowana, tak jak powiedzieliśmy, z dotacji projakościowej. Jeśli ta koncepcja zawiedzie, to my w ministerstwie jeszcze się pochylimy nad tym problemem PWSZ w Słupsku i zastanowimy się. Po raz pierwszy opracowaliśmy mapę uczelni wyższych w Polsce i mając tę mapę, znając kierunki studiów, zastanowimy się, jak ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrażynaSztark">Zanim oddam głos panu senatorowi Ryszce, przypomnę o regulaminowej jednej minucie na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dla Platformy może być mniej minut, tak?)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GrażynaSztark">Nie, nie, nie. Ja przypominam o tym, bo... Chcę przypomnieć, że przerwałam zadawanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, dziękuję, Pani Marszałek. Postaram się zmieścić.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#GrażynaSztark">Przed nami jest bardzo długa lista zadających pytania, jak również jest szesnaście osób, które chcą zabrać głos...</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To już zabrała mi pani pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#GrażynaSztark">Ja tylko przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzesławRyszka">Bardzo pani marszałek dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, mam takie pytanie, które dotyczy tych ośmiu lat do habilitacji dla doktorów. Mianowicie w czasie omawiania tej ustawy z różnymi środowiskami pani minister rzekomo obiecała, że ta opcja zerowa, te osiem lat dla doktorów zacznie się od czasu wejścia ustawy w życie. Jeżeli teraz mają na habilitację tylko dwa lata...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chude lata.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#CzesławRyszka">...to może być taka sytuacja, że wiele wydziałów, katedr, instytutów na różnych uczelniach może upaść, a ci doktorzy zostaną...</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam, Panie Senatorze, troszeczkę za głośno jest na sali...)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#CzesławRyszka">...bezrobotni. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrażynaSztark">Panowie Senatorowie, bardzo bym prosiła o uspokojenie się.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę kontynuować zadawanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BarbaraKudrycka">Ale pan senator już...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Przede wszystkim powiedziałam, że na poziomie Sejmu były wprowadzane pewne poprawki do propozycji rządowej, ale rząd nigdy nie mówił o tym, że osoby, które... Zgodziliśmy się na to, aby adiunkci, którzy wcześniej mieli stosunek mianowania, pozostawali w tym samym stosunku mianowania po wejściu w życie ustawy. A proponowaliśmy, że przejdą na kontrakt, na umowę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BarbaraKudrycka">W sprawie tych ośmiu lat stanowisko rządu zawsze było takie, że musimy równo traktować wszystkich - i tych, którzy będą nowo zatrudniani, i tych, którzy już są zatrudnieni obecnie. W związku z tym, chociaż komisja sejmowa przegłosowała regulację, na podstawie której osiem lat zaczęto by liczyć od momentu wejścia ustawy w życie, rząd nigdy się na to nie zgadzał. Z jednego prostego powodu. Wyobraźmy sobie sytuację osób, które są na stanowiskach adiunkta już przez trzydzieści lat, a po wprowadzeniu ustawy dostaną jeszcze osiem lat, i sytuację osób nowo zatrudnionych, które od momentu wejścia ustawy w życie będą miały tylko osiem, a nie trzydzieści osiem lat. Wydaje się... Przede wszystkim chcę wyjaśnić jedną kwestię: te osoby nie muszą być zwalniane z uczelni, z tym że stanowisko adiunkta jest stanowiskiem naukowo-dydaktycznym, to nie jest stanowisko dydaktyczne. I dlatego wprowadzamy zasady, które w większości dobrych uczelni są już realizowane na mocy statutu, a przed laty były rozwiązaniami ustawowymi, iż pracownik naukowo-dydaktyczny musi się wykazywać postępami naukowymi - i stąd to wprowadzanie przyspieszenia kariery akademickiej. Możliwe, że te osoby, które już długo pracowały, będą mogły zebrać swoje osiągnięcia naukowe, i to przekona komisję, żeby umożliwiła im uzyskanie habilitacji bez całego przewodu habilitacyjnego, który istniał wcześniej. Ale ze względu na trudną sytuację tych osób, którym z dniem wejścia w życie ustawy kończy się okres ośmiu lat albo które pracowały piętnaście, dwadzieścia lat na tych stanowiskach, albo przepracowały cztery lata, mówimy, że ten zapis wchodzi dopiero po dwóch latach od dnia wejścia w życie ustawy, czyli takim osobom dajemy jeszcze dwa lata. Jeśli ktoś pracował już cztery lata na uczelni, to kiedy wejdzie w życie ustawa, będzie miał sześć lat na zakończenie doktoratu... przepraszam, habilitacji... to znaczy na działalność naukowo-badawczą, która będzie kwalifikowana jako osiągnięcia naukowe. I tutaj ważne jest również to, że jeśli takie osoby nie będą spełniały kryteriów naukowych, nie będą miały odpowiednich postępów, będą mogły przejść na stanowiska dydaktyczne - stanowisko dydaktyczne to wykładowca bądź starszy wykładowca. Tak więc my nie wprowadzamy tutaj zasady, która nie pozwoliłaby przygotować się do habilitacji czy doktoratu. Ponadto rozwiązanie zawarte w ustawie pozwala rektorom przedłużyć ten okres na podstawie statutu, jeśli w statucie uregulowane zostaną kryteria tego przedłużenia. Wyobraźmy sobie sytuację osoby, której ten termin ośmiu lat upłynął z dniem 1 października 2011 r., więc ma jeszcze tylko dwa lata. Ta osoba jest, powiedzmy, humanistą, historykiem, pisze interesującą, wartościową monografię. Środowisko akademickie, naukowe o tym wie, bo są publikacje cząstkowe etc. Jeśli po tych następnych dwóch latach monografia nie zostanie zakończona, a będzie wiadomo, że jest na ukończeniu, i wyraźnie będzie widać postępy naukowe i erudycję autora, to wówczas można będzie to przedłużyć. My nie mówimy, o ile przedłużyć, ale taka możliwość istnieje. Tutaj nie ma takiego bardzo... Właśnie ze względu na opinię środowiska tutaj nie ma takiego bardzo autorytatywnego stwierdzenia: dwa lata i do widzenia. W przypadkach szczególnych rektor, senat, dziekan będą mogli doprowadzić do tego, aby ta osoba mogła sfinalizować swoje osiągnięcia i uzyskać habilitację w nieco późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrażynaSztark">Teraz zada pytanie pan senator Klimowicz, a następnie pan senator Wittbrodt. I już będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PawełKlimowicz">Pani Minister, pan senator sprawozdawca odesłał mnie do pani minister z następującym pytaniem. Czy pani minister zna stanowisko, bardzo negatywne, uczelni niepublicznych wobec nowelizacji ustawy? Chodzi o stanowisko rektorów niepublicznych szkół wyższych zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Pan senator sprawozdawca mówił, że takie konsultacje były prowadzone, więc pytam, dlaczego nie zostały uwzględnione postulaty uczelni niepublicznych, a jest ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PawełKlimowicz">Drugie pytanie. Czy pani minister sądzi, że pod rządami tej ustawy polskie uczelnie wyższe, publiczne i niepubliczne, znajdą się wyżej w rankingach najlepszych szkół wyższych Europy i świata? Czy rząd dysponuje badaniami w sprawie tego, kto studiuje na uczelniach państwowych i prywatnych? Bo z tego, co wiem, na uczelnie państwowe dostaje się młodzież lepiej wykształcona, która ma dostęp do usług edukacyjnych na wyższym poziomie, bogatsza - są to osoby, których rodzice mogą sobie pozwolić na korepetycje - a na uczelniach niepublicznych w większości studiuje młodzież z mniejszych ośrodków, gdzie jest trudniej o dobry poziom nauczania, i nie dość, że te osoby są pokrzywdzone w ten sposób, to jeszcze muszą płacić za studia. Czy takie badania są prowadzone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze dotyczy zatrudnienia osób na stanowiskach profesorów nadzwyczajnych. Zgodnie z dzisiejszymi regulacjami te osoby przechodzą na emeryturę w wieku siedemdziesięciu lat. W myśl nowych przepisów będzie to dotyczyło tylko tych profesorów, którzy mają tytuł. Czy spodziewa się pani minister, że mogą być jakieś konsekwencje tego, że około połowy, a nawet więcej niż połowa profesorów nadzwyczajnych to osoby z habilitacją?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie. Ustawa w wielu miejscach odsyła do rozporządzeń - chyba dwadzieścia pięć czy trzydzieści razy. Jaki jest stan przygotowania tych rozporządzeń? Pamiętamy, że pięć lat temu, kiedy były wprowadzane zmiany, rozporządzenia ukazywały się pół roku, a nawet więcej, no, powiedzmy, około sześciu miesięcy po wejściu w życie ustawy. Jak to wygląda dzisiaj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrażynaSztark">I pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławIwan">Pani Minister, moje pytanie jest takie. W tej ustawie widoczne są działania zmierzające do tego, ażeby praktycy - to dotyczy, myślę, szczególnie uczelni technicznych - mogli znaleźć swoje miejsce... W ustawie jest mowa o asystentach, którzy w sumie mogą stanowić pewną masę, że tak powiem, mogą zastąpić adiunkta, a adiunkci - nauczyciela akademickiego ze stopniem doktora habilitowanego. Moje pytanie jest następujące: czy w tej chwili ktoś, kto nie ma co najmniej stopnia naukowego doktora, mógłby być zatrudniony na uczelni w charakterze profesora? Pytam o to dlatego, że takie sytuacje w przypadku wybitnych praktyków - na przykład, z dziedziny organizacji i zarządzania, ekonomii czy też inżynierów praktyków - na świecie mają miejsce. Są profesorowie, którzy nie muszą zdobywać stopnia naukowego. I wydaj mi się, że jeżeli chodzi o nauki techniczne, to jest właściwie niezbędny warunek do tego, żeby umożliwić przepływ wiedzy z przemysłu do nauki i w drugą stronę, żeby te przepływy były ekwiwalentne. To jest również warunek podniesienia poziomu polskiej nauki w zakresie nauk technicznych, a przynajmniej poziomu absolwenta. Chciałbym zapytać, dlaczego pani minister mówi, że to tak dobrze idzie? No, jak dla mnie, nie do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BarbaraKudrycka">Będę odpowiadała w kolejności zadawania pytań, najpierw panu senatorowi Klimowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BarbaraKudrycka">Czy jest mi znane negatywne stanowisko takich rektorów, jak rektorzy Zdanowski, Szabłowski czy Pomianek, a więc rektorów uczelni niepublicznych? Tak. Ale, Panie Senatorze, wśród rektorów uczelni niepublicznych są rektorzy, którzy bardzo mocno wspierają reformy i bardzo im się podobają te zmiany, i są też rektorzy, którym się nie podobają te zmiany. Ja sama otrzymałam wiele słów poparcia właśnie od rektorów uczelni niepublicznych, którzy wcześniej inwestowali w kadrę na uczelni tak, aby móc teraz korzystać z zapisów, o których powiedzieliśmy. Oczywiście jeśli uczelnia... Ja nie mówię, że to dotyczy tych uczelni i tych rektorów, których wymieniłam i którzy przygotowali swoje negatywne stanowisko. Jeśli w tej chwili mówimy o poprawie płac w instytutach Polskiej Akademii Nauk i w uczelniach publicznych - podawałam tu płace w wysokości 1 tysiąca 900 zł, 1 tysiąca 200 zł, skandalicznie niskie - to naprawdę trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w tej sytuacji kryzysowej znaleźli środki, które by na tych samych zasadach jak szkolnictwo publiczne wsparły uczelnie niepubliczne. Proszę mi wierzyć - państwo wiecie, że ja mam doświadczenie jako rektor, nie założyciel, nie właściciel, uczelni niepublicznej - że wszystkie te uczelnie niepubliczne, które inwestowały w kadrę, inwestowały w infrastrukturę i prowadziły prawidłową politykę prorozwojową, nie mają żadnych kłopotów i wcale krytycznie nie oceniają ustawy. Jednak niektóre uczelnie niepubliczne, które na przykład ze względu na to, że utrzymywały kierunki studiów, na które obecnie jest mniejsze zapotrzebowanie, bankowość i zarządzanie, pedagogikę, raptem znalazły się w sytuacji, że mają mniej studentów, rzeczywiście boją się tego niżu, który nadejdzie, obawiają się, że będą popadać w stan likwidacji. Jednakże również wśród tych rektorów, których wymieniłam i którzy podpisali protest, są tacy, którzy sobie świetnie radzą, mało tego, bardzo szeroko korzystają ze środków publicznych. Jedna z uczelni niepublicznych w Rzeszowie, która podpisuje się pod tym apelem, ma ponad 50 milionów zł ze środków strukturalnych, ponad 25 milionów zł z ministerstwa, a resztę od marszałka. Tak że nie jest to sytuacja, która dramatycznie pogarsza sytuację uczelni niepublicznych. Mogę powiedzieć tylko, że poprzedni rząd rzeczywiście miał takie koncepcje zmian legislacyjnych w prawie o szkolnictwie wyższym, które by doprowadziły do upadku uczelnie niepubliczne, szczególnie w sytuacji kryzysu demograficznego czy też niżu demograficznego. My staramy się wspierać te, które albo są bardzo dobre, albo aspirują do tego, żeby być coraz lepszymi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BarbaraKudrycka">Czy uczelnie będą wyżej w rankingach? Uważam, że tak, to znaczy te uczelnie, które wykorzystają szanse stwarzane im w rozwiązaniach ustawowych. Na pewno nie wszystkie. Mogę tylko powiedzieć panu senatorowi coś bardzo ważnego: otóż część rektorów i część uczelni nie czeka na te zmiany legislacyjne, tylko już je wprowadza. To jest moim zdaniem największy sukces nieomalże trzyletniej debaty na ten temat, ponieważ wprowadza się nie tylko monitorowanie losów absolwentów, nie tylko oceny studentów dotyczące pracowników naukowych, ale tworzy się, mówiłam o UMCS, fundusze projakościowe, buduje strategie związane nie tylko z rozbudową infrastruktury, lecz także wzmacnianiem potencjału naukowego uczelni itd. Czyli nie jest tak źle. Tak jak powiedziałam, te rozwiązania w większości stwarzają szanse uczelniom. Myślę, że te uczelnie, które nie przegapią tej szansy, będą mogły znakomicie pokazywać się w rankingach. Mamy przykład uczelni niepublicznej w Warszawie, akademii Koźmińskiego, która jest bardzo wysoko w rankingach uczelni ekonomicznych na świecie i w Europie, jest bodajże na czterdziestym miejscu. Myślę, że możemy z większym optymizmem patrzeć na rozwój uczelni publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BarbaraKudrycka">Profesor Wittbrodt pytał o rozporządzenia i stanowiska profesora nadzwyczajnego. Otóż temu rządowi udało się doprowadzić do tego, aby wreszcie można było spójnie przeprowadzić reformę i nauki, i szkolnictwa wyższego, żeby nie było sytuacji, w której na wniosek PKA odbiera się uprawnienia do prowadzenia studiów licencjackich czy też magisterskich na danym kierunku, a pozostają uprawnienia do doktoryzowania, czyli z jednej strony część organów zarządzających nauką stwierdza, że kadra nie ma kwalifikacji do prowadzenia studiów na niższym poziomie, a inna część organów zarządzających nauką mówi, że ta kadra ma wystarczający potencjał do prowadzenia doktoratu. Po raz pierwszy udaje się to zintegrować. Patrząc na efekty naszej pracy dotyczące reformy nauki i szkolnictwa wyższego, można powiedzieć, że w zasadzie wszystkie rozporządzenia do ustaw o nauce, do sześciu ustaw o nauce zostały wprowadzone w terminie. Te wszystkie rozporządzenia są w tej chwili realizowane. Zapraszam państwa senatorów do Krakowa w piątek, kiedy będziemy otwierać Narodowe Centrum Nauki, które jest nową instytucją, dystrybuującą środki na badania o charakterze podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BarbaraKudrycka">To, co jest istotne, to rzeczywiście... Padały tu pytania, czy w ustawie nie ma za dużo delegacji do przygotowywania rozporządzeń. Ja się zgadzam, że jest ich stanowczo za dużo. W sześciu ustawach o nauce było ich mniej niż w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ale należy pamiętać, że my nie pisaliśmy ustawy o szkolnictwie wyższym i o stopniach i tytule naukowym od nowa, tylko nowelizowaliśmy ustawę i musieliśmy przyjąć istniejącą strukturę ustawy, zaakceptować tę strukturę. Gdybyśmy ustawę pisali od nowa, moglibyśmy zmienić ten system i nie wprowadzać tak wielu delegacji do wydania rozporządzeń. W tej chwili mamy już rzetelnie skonsultowanych kilkanaście rozporządzeń, czeka nas jeszcze następnych tyle, ale przekazałam prośby i do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, i do Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułu Naukowego, i do innych organów, aby przekazały nam również własne koncepcje dotyczące treści tych rozporządzeń. Tak więc mamy pomoc i dziękuję - jest przewodniczący rady głównej profesor Lubacz - za to, że te organizacje starają się pomóc w przygotowaniu tychże rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o stanowisko profesora nadzwyczajnego, to tak, Panie Profesorze, uznaliśmy, że jednak jesteśmy w dosyć spiętrzonym systemie awansu naukowego. Mamy naukowy stopień doktora, potem stopień doktora habilitowanego, pozostawiliśmy go na wyraźne życzenie środowiska akademickiego, a dalej jest w zasadzie profesura tytularna. Dlatego też to rozwiązanie, o którym pan senator mówił, czyli rozwiązanie dotyczące mianowania i odpowiednich przywilejów dla profesorów tytularnych, uzależniamy także z tego powodu, że może w przyszłości, kiedy rozwiążemy problem obecnie tak bulwersujący opinię publiczną jak problem OFE, da się wprowadzić również dla tej grupy zawodowej, profesorów tytularnych, jakieś rozwiązania dotyczące stanu spoczynku, ponieważ obecnie sytuacja w wielu uczelniach dla wielu profesorów tytularnych jest żenująca. Tak że po rozwiązaniu tych spraw związanych z emeryturami będziemy pracować nad systemowym rozwiązaniem tego problemu. I dlatego chcielibyśmy pozostawić - wiem, że to nie dotyczy tego problemu - na stanowisku mianowania tylko profesorów tytularnych. Jeśli chodzi o to nowe mianowanie, w nowym systemie... Musimy pamiętać, że pozostaną mianowani docenci, adiunkci, wykładowcy i wszyscy ci, którzy zostali już mianowani wcześniej, tak? I oni będą zatrudniani od nowa na kontraktach. I w systemie, który wprowadziliśmy do ustawy, poza bardzo drobnymi przypadkami, te różnice w stosunku pracy nie będą aż tak bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EdmundWittbrodt">Czy można?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Minister, chodziło mi o jedną rzecz. Co było, gdyby ci, którzy nie mają tytułu, a są na stanowiskach dla nadzwyczajnych, chcieli odejść? To jest sześćdziesiąt pięć lat. Jakie mogłyby być tego konsekwencje? Co byłoby, gdyby oni skorzystali z tych nowych propozycji i odeszli z uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wittbrodt uzupełnił.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BarbaraKudrycka">Nie widzę tutaj żadnych z tym problemów. My akceptujemy i popieramy poprawkę komisji senackiej, która rozwiązuje tę kwestię i ustala wygaśnięcie stosunku pracy dla kobiet po sześćdziesiątym piątym roku życia i dla mężczyzn, profesorów, po siedemdziesiątym roku życia. Dotyczy to także osób na niższych stanowiskach, również mianowanych: to jest sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn. Tak więc popieramy poprawkę pozwalającą kobietom pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia. I nie sądzę, żeby była jakaś przeszkoda, aby profesorowie nadzwyczajni nietytularni również mogli korzystać z tego rozwiązania. To jest bowiem uprawnienie, a nie obowiązek. Z uprawnienia, w ramach powszechnego systemu emerytalnego, można skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BarbaraKudrycka">Pan senator Iwan również zadał pytanie dotyczące zatrudniania na stanowiskach profesorów praktyków niemających stopnia doktora. Rzeczywiście, dotychczasowy stan prawny nie pozwala na to, ale nam bardzo zależy na tym, żeby praktyków włączać jak najszerzej nie tylko w proces dydaktyczny, ale i w kształtowanie treści programów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BarbaraKudrycka">Powiem tak: proszę mi wierzyć, że podobnie jak jest z nazwami uczelni, tak samo jest ze stopniami i tytułami naukowymi. Prestiżu wśród studentów nie uzyskujemy dlatego, że zwracają się do nas tak czy inaczej, to nie zależy od tego, czy mamy stopień profesora, doktora czy doktora habilitowanego. My w Polsce bardzo lubimy posługiwać się wieloma skrótami przed nazwiskiem, a jednak dobry praktyk może mieć dużo, dużo więcej studentów na swoich wykładach, ponieważ będzie ich uczyć tych umiejętności, które potem są potrzebne przy wykonywaniu zawodu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BarbaraKudrycka">Tak więc nie zmieniamy systemu, który mówi o tym, że na stanowisko profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona tylko osoba, która ma stopień doktora. Ten system pozostaje bez zmian. I to nie znaczy, że te osoby będą źle oceniane przez studentów tylko dlatego, że nie będą się oni do nich zwracać per „Panie Profesorze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Chciałbym się o coś dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławIwan">Bardzo proszę... w kontekście tego, co powiedziała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławIwan">Pani Minister, patrzę na to z punktu widzenia managerów, którzy właściwie chcieliby przekazać swoją wiedzę gdzieś dalej. Mam takich kolegów i oni mi mówią: słuchaj, ja na asystenta czy na wykładowcę nie pójdę, choć chętnie bym to zrobił, i mi już nawet nie chodzi o pieniądze, bo swoje już w życiu zarobiłem i swoje wiem. Ci wybitni praktycy mówią, że dla nich warunkiem podjęcia takiej pracy jest to, żeby mogli być samodzielni, żeby mogli coś od siebie wnosić. Oni uważają, że jak będą asystentem, wykładowcą czy starszym wykładowcą, to nie będą mogli tego robić tak jak chcą, że będą mieli bardzo ograniczone możliwości funkcjonowania na uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraKudrycka">Nie, to nieprawda, dlatego że w zasadzie na uczelniach wyższych wykładowcy, podobnie jak adiunkci czy profesorowie, mają pewną autonomię w przygotowywaniu i realizacji programów. To nie jest tak jak w szkołach średnich, że trzeba realizować program opisany w podręczniku obowiązującym we wszystkich szkołach. Tutaj ważny jest autorski program, który wynika z indywidualności prowadzącego, a nawet z tych cech, o których powiedział pan senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BarbaraKudrycka">Dodałabym tutaj, że uczelnie będą starały się pozyskać wybitnych praktyków do prowadzenia dydaktyki. Nie muszą ich wprowadzać w system stopni naukowych, bo naprawdę nie jest to uzasadnione, rzeczywiście, ci praktycy często dysponują, w porównaniu do teoretyków, wiedzą unikatową. Tak jak na wydziałach prawa warto zatrudniać sędziów czy adwokatów, żeby uczyli studentów stosowania prawa, a nie tylko teorii, tak samo tego typu managerowie biznesu mogliby być znakomicie wykorzystywani na wszystkich kierunkach związanych z ekonomią. Moim zdaniem, najistotniejsze jest tutaj to, że mówimy, że na wszystkie stanowiska będą konkursy, a do konkursu będą mogli przystępować również praktycy albo nawet będą organizowane konkursy wyłącznie dla praktyków.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BarbaraKudrycka">Może zboczę tutaj trochę z tematu, ale podczas debaty na temat habilitacji zarzucano nam, że nie ma wykładu habilitacyjnego. Pytano o to, dlaczego podczas organizowania konkursu na dane stanowisko, czy to dla praktyka dydaktyka czy to dla teoretyka naukowca ze stopniem doktora habilitowanego, na przykład na stanowisko profesora nadzwyczajnego, nie można zorganizować rzetelnego konkursu, który na przykład pozwoli na to, żeby osoby do niego przystępujące wygłosiły wykład przed jakimś gremium, nawet w otwartej formie. Tak więc dla uczelni jest tu wiele możliwości, one mogą wykorzystać te szanse i, jeśli tylko będą chciały, znaleźć praktyka, który naprawdę będzie wybitny. Minister nie może im jednak tego narzucić, zrobią to, jeśli tylko będą chciały, to zależy wyłącznie od samych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrażynaSztark">I kolejny blok pytań: pani senator Arciszewska-Mielewczyk, pan senator Misiołek i pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Minister, mówiła pani o złożeniu wniosku u ministra finansów, ponieważ wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Już złożyłam.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...chcielibyśmy, żeby uczelnie były na wysokim poziomie, a wiemy, że do tego musi być odpowiednia płaca, bo obecnie są różne dysproporcje. Mówiła pani również o managerach, którzy mają zarządzać uczelniami i często wyciągać je z dużego zadłużenia, niektórzy z nich mają sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym moje pierwsze pytanie dotyczy pieniędzy. Czy jest pani usatysfakcjonowana tą sumą albo jaką byłaby pani usatysfakcjonowana? Chodzi mi o sumę, jaką pani minister musiałby przeznaczyć na zabezpieczenie tych wszystkich kwestii rozwojowych, plus na odpowiedni ekwiwalent dla kadry, która będzie reprezentowała uczelnię. Ta kadra też musi włożyć dużo pracy w podniesienie poziomu wykształcenia studentów. Myślmy o studentach w pewnej perspektywie, o tym, aby poziom ich wykształcenia był wysoki, a nie, jak mówią statystyki, coraz niższy. I to nie jest moja opinia, ale opinia profesorów, choć to też wiąże się z wcześniejszą edukacją.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Mówimy o pieniądzach i nie wiem, czy mi pani odpowie, ile pieniędzy tutaj brakuje, bo zawsze w każdej dziedzinie jest ich za mało. Jednak przecież mówimy o pieniądzach, nad którymi mamy kontrolę, które inwestujemy we własny system szkolnictwa wyższego, we własną kadrę. I możemy też zatrudniać ekspertów z zewnątrz, o których była tu mowa, jednak wydaje mi się, że czasami zbyt często ściągamy ich zewnątrz, bo przecież mamy wspaniałą kadrę u nas, na miejscu. Z tym wiąże się moje pytanie. Jesteście państwo zaangażowani w Polsko-Niemiecką Fundację na rzecz Nauki, której statutu nie ma, bo tłumaczyła to strona niemiecka... Ostatnio odpowiednik NIK w Republice Federalnej Niemiec napisał na temat tej fundacji druzgocący raport, stwierdzający jej niegospodarność, bezsensowne wydawanie środków i współpracę ze stroną polską. Do czego zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Strona niemiecka wypowiada się, że jesteście państwo skłonni dołożyć następne 5 milionów euro za zaangażowanie w programy, w realizację pewnych projektów, nad którymi tak naprawdę nie mamy kontroli, nie mamy też wpływu na rozstrzygnięcie tego, jakie to mają być programy. Czy nie lepiej byłoby - wobec tego, że nie jesteśmy już zieloną wyspą - zainwestować te 20 czy 40 milionów zł w nasze szkolnictwo wyższe? Wtedy mielibyśmy nad tym kontrolę i inwestowali w coś, co jest dla nas tym dobrem najwyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Czy ja tym razem mogę odpowiedzieć od razu, wyjątkowo?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrażynaSztark">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BarbaraKudrycka">Ponieważ znane mi jest zaangażowanie pani senator w działalność tej fundacji i od dawna odbieram wiele interpelacji od pani senator, odpowiem od razu. Nie ma nauki, która by była tylko i wyłącznie polska, jest jedna globalna nauka światowa. Jeśli my nie będziemy konkurowali ze światem, to nasza nauka nie będzie się rozwijała. Najsilniejsze w Europie są ośrodki brytyjskie, ale również nauka niemiecka jest na wyższym poziomie, jeśli patrzymy na częstotliwość cytowania, liczbę patentów etc., niż polska. Zależy nam na tym, żeby zwiększyć też - i to jest ogólny trend europejski - współpracę międzynarodową naszych polskich naukowców, nie tylko z Niemcami, ale ze wszystkimi, także z wybitnymi naukowcami z Rosji czy nawet z Białorusi, jeśli są zainteresowani współpracą. Tak jak powiedziałam, to jest trend europejski. Naukowcy muszą tworzyć sieci współpracy nad określonym projektem. Często są to projekty interdyscyplinarne, niekoniecznie reprezentujące jedną dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o fundację polsko-niemiecką, to udało nam się uzgodnić... Znane są mi informacje o tym, iż w samych Niemczech powstały zarzuty wobec fundacji co do tego, że nie wprowadza szybko zmian, które myśmy też proponowali do statutu, ale z tego, co wiem, nasze uwagi zostały uwzględnione. Uwagi do statutu wzmacniają pozycję Polski chociażby poprzez prawo weta w sytuacji rozstrzygania o sprawach programowych i wydatkowaniu funduszy fundacji. To daje nam gwarancję, że strona polska zawsze będzie miała możliwość zawetowania, gdy nie będzie usatysfakcjonowana wydatkowaniem środków. Zależy nam również na prowadzeniu jak największej liczby badań polsko-niemieckich, ponieważ są to nasi sąsiedzi. Stąd też wydaje się, że przy dziesięciokrotnie większym finansowym zaangażowaniu strony niemieckiej wzmocnienie naszego finansowania może doprowadzić tylko do tego, że efekty badań będą dla nas dużo ciekawsze i ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#BarbaraKudrycka">Moim zdaniem już wkrótce będziemy mogli podpisać... Umowa została podpisana, statut zostanie zatwierdzony przez radę nadzorczą fundacji i będzie coraz więcej możliwości do tego, żeby polscy uczeni, który są tą współpracą bardzo zainteresowani, mogli w coraz szerszym zakresie prowadzić działalność badawczą razem z ich niemieckimi kolegami. Szczególnie interesujące będą badania z zakresu nauk humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli zaś chodzi o sumy, jakie należałoby wydać na naukę i szkolnictwo wyższe, o czym mówiłam i o co wystąpiłam do Ministerstwa Finansów, to powiem, że są one znaczące. Tylko w 2009 r. były podwyżki, które w szkolnictwie wyższym były niewielkie, ale mieliśmy na to ponad pół miliarda. Staramy się tu o tak wysokie sumy, że aż boję się mówić, żeby nie zapeszyć i żeby nie doszło do sytuacji, w której minister finansów, analizując sytuację budżetu, nie będzie chciał kontynuować tych rozmów. Proszę pozostawić nam możliwość przeforsowania tej koncepcji dla dobra akademików z uczelni wyższych i instytutów Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrażynaSztark">Pani senator chciałaby uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Minister, ja wysłałam do pani raport niemieckiej izby obrachunkowej w języku niemieckim, dlatego że w odpowiedzi, którą otrzymałam od państwa, jest wiele nieścisłości i informacji niepokrywających się z rzeczywistością. A dopóki nie ma statutu, nie ma jego wersji, dopóty nie może być tak, że strona niemiecka wypowiada się w tej sprawie w mass mediach za stronę polską. Na dyskusję będzie czas...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja tylko chciałabym pani powiedzieć - zresztą ja to pani przesłałam z pytaniem - o znacznie większym zaangażowaniu niż było ono na początku deklarowane, o czym dowiadujemy się niestety od strony niemieckiej, a nie od pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Misiołek, następnie pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejMisiołek">Ja mam dwa pytania. Jedno z nich to jest pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy, ponieważ nie udzielił mi satysfakcjonującej odpowiedzi. Dotyczy ono art. 13a, monitorowania przez uczelnie losu absolwentów. Oczywiście idea jest słuszna, tylko ja mam pytanie: w jaki sposób to będzie realizowane? Absolwenci nie mają obowiązku udzielania uczelni informacji...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejMisiołek">...a uczelnia nie ma prawa posiadania aktualnych danych adresowych i kontaktów do absolwentów. To wynika z prawa o ochronie danych osobowych. W jaki sposób ma być realizowany zapis art. 13a?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejMisiołek">Drugie moje pytanie dotyczy ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, konkretnie art. 6 tej ustawy. Mianowicie w tym artykule przewiduje się, że osoba, która firmuje w jednostce organizacyjnej nadawanie na przykład stopnia doktora, musi być zatrudniona w tej jednostce jako w podstawowym miejscu pracy. Podstawowe miejsce pracy może być tylko jedno. Jeżeli profesorowie zatrudnieni są w jednostce, która nie ma uprawnień do nadawania stopnia doktora, ale ma uprawnienia do prowadzenia studiów magisterskich, i to jest ich podstawowe miejsce pracy, to ich kwalifikacje do nadawania stopnia doktora nie mogą być wykorzystane w żadnej innej jednostce. Ja jakoś nie znajduję uzasadnienia dla takiego rozwiązania, nie rozumiem jego istoty i dlatego proszę o wytłumaczenie tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Augustyn. Przypominam, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, mam krótkie pytanie, które dotyczy zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: jaka będzie ich przyszłość pod rządami znowelizowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BarbaraKudrycka">W sprawie monitorowania losów absolwentów chciałabym powiedzieć panu senatorowi, że ten zapis został wprowadzony w interesie uczelni wyższych, w zasadzie w interesie każdej uczelni wyższej. Rozumiemy, dlaczego. Dlatego że jeżeli uczelnia chce przetrwać na konkurencyjnym rynku edukacyjnym, to powinna wiedzieć, czy niejako produkuje bezrobotnych absolwentów, czy też absolwentów, którzy znajdują zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BarbaraKudrycka">Monitorowanie losów absolwentów jest realizowane niemalże we wszystkich krajach europejskich. Nie musi być ono realizowane jakimś specjalnym nakładem środków, bo nie znam uczelni, która w tej chwili nie korzystałaby z systemu informatycznego i komputerów. Mało tego, uczelnie już od wielu lat mają biura karier, które zajmują się nie tylko prowadzeniem studiów podyplomowych, ale przede wszystkim pomagają studentom w znalezieniu pracy. Wydaje się, że to powinno być... Wydaje się, bo wiele będzie zależało od tego, jak zorganizuje to uczelnia, która ma tu pełną autonomię, w każdym razie wydaje się, tak jest naszym zdaniem, że monitorowanie losów absolwentów powinno należeć właśnie do kompetencji biur karier. Można to robić w bardzo prosty sposób, poprzez kontakt internetowy. My jedynie wpisujemy, że ma się to odbyć po trzech i po pięciu latach. Nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi ze strony absolwentów, a jedyny niejako dodatkowy obowiązek uczelni to jest pozostawienie bazy danych adresów internetowych studentów, którzy stają się absolwentami, i potem przeanalizowanie odpowiedzi od tych, którzy zechcą ich udzielić. Ja dodam, Panie Senatorze, że wiele uczelni niepublicznych, ale przede wszystkim już także te publiczne, zaczyna coraz bardziej interesować się losami swoich absolwentów, czego wyrazem jest nie tylko wprowadzenie monitorowania osób w tej formie elektronicznej, ale również to, że rektorzy wyjeżdżają za granicę, aby spotykać się z absolwentami et cetera. Chodzi o to, że ten związek z absolwentami, także w formie elektronicznej, na przykład gdy uczelnia będzie informować swoich absolwentów o ważnych wydarzeniach dziejących się na uczelni i zapraszać tych absolwentów do stowarzyszeń czy fundacji wspierających uczelnie, może znakomicie pomóc uczelniom w tworzeniu, powiedziałabym, ich grup wsparcia w coraz bardziej przecież konkurencyjnym świecie. A więc wystarczy kontakt internetowy i przeanalizowanie tych odpowiedzi, które zostaną zgłoszone. A żaden absolwent nie ma obowiązku odpowiadać - tylko ten, który chce. To się bardzo dobrze sprawdza na przykład w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o podstawowe miejsce pracy, to jest to rozwiązanie, które w końcu zapisaliśmy, bowiem naprawdę trudno wyobrażać sobie prawdziwą uczelnię, gdzie kadra akademicka spotyka się ze studentami nie tylko na wykładach, ale także w sposób nieformalny, gdzie jest więcej bezpośredniego kontaktu mistrz - uczeń, gdy wszyscy nauczyciele akademiccy są, tak powiem, dojeżdżający i wyjeżdżający, to znaczy ledwo wpadną na uczelnię, a już z niej wyjeżdżają. W związku z tym nam zależy na tym, aby uczelnie publiczne i niepubliczne - i to jest głównie adresowane do niepublicznych i do PWSZ - zaczęły stabilizować swoją kadrę i mogły zapewnić taką opiekę nad studentami, jaką uczelnia publiczna powinna oferować. To, że dany profesor będzie na przykład wpisany na podstawowy etat w dwóch uczelniach niepublicznych, które nie mają uprawnień doktorskich czy habilitacyjnych, nie oznacza, że nie będzie on mógł wykonywać swoich obowiązków jako promotor czy też uczestniczyć w konferencjach naukowych i posiedzeniach rad wydziału, gdzie będzie zapraszany jako recenzent czy też promotor innych, młodych pracowników naukowych. A więc rzeczywiście z punktu widzenia realizacji uprawnień doktoranckich czy habilitacyjnych może dojść do takiej sytuacji, że te osoby nie będą wykorzystywać swojego uprawnienia w tych uczelniach publicznych, ale za to będą miały więcej czasu, aby poświęcić się recenzjom i opiekom doktorskim i tym samym budować kadrę młodych naukowców, którzy będą kiedyś zastępować profesorów. Polecam państwu ciekawy artykuł w dzisiejszej „Polityce” obalający wiele mitów - tutaj też posługiwaliśmy się nieraz takimi sformułowaniami... Wynika przede wszystkim z tego, że liczebność kadry rzeczywiście nieodpowiednio wzrasta w stosunku do wzrostu liczby studentów. Poprzez masowość kształcenia zanikła więc jego jakość, która kiedyś była naprawdę realizowana w naszych polskich uczelniach. W związku z tym teraz możemy zadbać o jakość tylko w ten sposób: poprzez lepszą opiekę, oddanie się sprawom dydaktyki i nauki w takich uczelniach, w których, powiedzmy, pracownik będzie usatysfakcjonowany co do zarobków i wystarczająco dowartościowany, tak że będzie mógł - czy będzie mogła - wykonywać zadania tam postawione.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Kolejny blok pytań...)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BarbaraKudrycka">Przepraszam, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A, jeszcze pan senator Augustyn pytał...)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Minister rozumie, że skoro jestem z Piły, myślę o tym zamiejscowym ośrodku uniwersyteckim w naszym mieście.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#BarbaraKudrycka">Tak, tak, Panie Senatorze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#BarbaraKudrycka">Państwo znacie sprawę jednej z uczelni łódzkich, która w Polsce otworzyła bardzo, bardzo dużo różnych zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. I nie mogliśmy się z tym uporać, bo to było organizowane w każdej małej miejscowości w jakichś małych salkach. A więc wprowadziliśmy zapis, z którego wynika, że uczelnie mogą tworzyć filie i wydziały zamiejscowe, natomiast ZOD mogą utworzyć tylko te, które otrzymają zgodę ministra, tak aby nie było nastawienia li tylko na to, żeby znaleźć, tak powiem, niezorientowanych maturzystów, którzy w jakiejś malutkiej wsi będą chcieli uzyskać dyplom. I mimo że nie ma tam ani infrastruktury, ani nauczycieli akademickich i nikt nie dba o jakość, ci maturzyści dostaną tam w końcu dyplom wyższej uczelni. Stąd też ten wprowadzony zapis, w którym mowa: minister wyraża zgodę na utworzenie ZOD z punktu widzenia tego, czy wcześniej zainwestowano w infrastrukturę naukową i dydaktyczną w tej miejscowości, czy prowadzone są kierunki studiów specyficzne dla potrzeb regionu, i jeszcze bierze pod uwagę jakość uczelni. I wtedy będzie wyrażać zgodę na prowadzenie tego ZOD. Tak więc nie likwidujemy wszystkich ZOD, ale pozwalamy, żeby to te najlepsze publiczne i te najlepsze niepubliczne uczelnie mogły je prowadzić, a nie te, które patrzą na tworzenie ZOD jako na możliwości li tylko zwiększenia wpływów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że jeśli chodzi o ten ośrodek pilski, to mogę być spokojny, bo on jest w ramach wieloletniego programu rozwoju...)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, to nie było pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrażynaSztark">Zwróciłam uwagę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrażynaSztark">Pan senator profesor Leon Kieres zadaje pytanie. Następnie pan senator Cichoń i pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dwa pytania, Pani Minister...)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Niech pani mówi: mecenas, magister.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#GrażynaSztark">Tak. Mecenas, magister... Magister mecenas Kieres.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Senator, obywatel.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#GrażynaSztark">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Inżynier.)</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#GrażynaSztark">Proszę bardzo, będę pamiętała. Ale pan senator będzie mi przypominał, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#GrażynaSztark">Zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Na mnie: redaktor.)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#GrażynaSztark">Tak, Panie Redaktorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#GrażynaSztark">A teraz przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LeonKieres">Tak to już jest, że w pewnych sytuacjach status profesora może być powodem dojmujących przeżyć. W tym wypadku ze względu na osobę zgłaszającą tej satysfakcji niestety panu nie dam.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LeonKieres">Dwa pytania, Pani Minister. Pytanie pierwsze, szczegółowe - nie będę wracał do tych fundamentalnych kwestii, które były tutaj wyjaśnione - mianowicie w dodanym do art. 118 ust. 7 jest mowa o tym, że w pewnych sytuacjach nie może powstać stosunek bezpośredniej podległości służbowej. Uważam, Pani Minister, że warto byłoby przemyśleć, czy nie należy wprowadzić tu przepisu przejściowego. Mianowicie gdy już są takie stosunki służbowe, to co z nimi? Czy po wejściu w życie ustawy niektóre osoby będą musiały rezygnować z zatrudnienia, zmieniać stanowiska, żeby uniknąć tego konfliktu, o którym mowa w podanym artykule?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LeonKieres">I drugi problem...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: I jeszcze stan cywilny.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#LeonKieres">Tu senator Rachoń mi podpowiada: stan cywilny. Właśnie, a jeżeli nagle przełożony z podwładną, wiedzeni pewnymi przesłankami metafizycznymi, wstąpią w związek małżeński, to co wtedy? Tak więc ja się zastanawiam, czy nie wprowadzić jakiegoś przepisu, tak żeby ta sprawa nie dotyczyła już istniejących relacji - oczywiście chodzi o stosunki prawne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zakazać przyszłym...)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#LeonKieres">Nie ma tutaj dobrego rozwiązania i sama pani rozumie, Pani Minister, że jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#LeonKieres">A drugie zagadnienie dotyczy art. 8a, to znaczy wprowadzenia punktowego systemu ECTS do studiów podyplomowych. Tam też istnieje wymóg sześćdziesięciu punktów, tymczasem przy studiach dwusemestralnych jest to praktycznie niemożliwe do osiągnięcia, Pani Minister. Boję się, że to będzie kreować pewną fikcję. Na studiach stacjonarnych student w ciągu roku uzyskuje sześćdziesiąt punktów, a na studiach podyplomowych, kiedy przyjeżdża się na jeden czy dwa dni, bo przecież studia podyplomowe nie mogą trwać przez cały tydzień, osiągnięcie sześćdziesięciu punktów nie będzie możliwe z przyczyn faktycznych. Ja mogę wspierać tego rodzaju rozwiązanie, ale ono wykreuje fikcję, która obniży prestiż. Co pani myśli, Pani Minister, na ten temat? Trudno mi w tej chwili znaleźć rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaSztark">Od razu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrażynaSztark">To bardzo proszę, Pani Minister, jeżeli chce pani od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BarbaraKudrycka">Zacznę może od drugiego pytania. Otóż, Panie Senatorze, my patrzymy na te punkty ECTS troszkę tak, jak na liczbę wykładów czy liczbę godzin, a to tak nie jest. ECTS określa nakład pracy studenta, aby mógł on otrzymać odpowiednią liczbę punktów. To nie zależy od liczby wykładów, lecz od nakładu pracy studenta. W przypadku studiów niestacjonarnych nakład pracy może być większy i wyżej wyceniony, również w systemie nieformalnym.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BarbaraKudrycka">Uczestnicząc w procesie bolońskim, musimy też patrzeć na uczelnie, na ich szanse, jeśli chodzi o robienie tego, co jest realizowane w tej chwili w całej Europie. Chodzi mi o ustawiczne kształcenie, ustawiczne kształcenie realizowane głównie przez studia podyplomowe i inne nieformalne formy kształcenia. My niejako formalizujemy studia podyplomowe, wprowadzając tu punkty ECTS, ale przede wszystkim zależy nam na tym, aby uczelnie zdobywały środki także dzięki nieformalnemu kształceniu, realizowanemu w procesie ustawicznym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#BarbaraKudrycka">Ja cieszę się z tego, że coraz więcej uniwersytetów trzeciego wieku włącza się w prace uniwersytetów powszechnych. Wydaje się też, że w sytuacji gdy jest coraz mniej studentów, owo ustawiczne kształcenie będzie ciekawym rozwiązaniem dla tych uczelni, które są nieco słabsze, które nie będą dostawały dużych funduszy na badania i nie mają wysokiego statusu akademickiego w ramach kategoryzacji. One mogą pozyskiwać środki dzięki różnym formom kształcenia podyplomowego. Zresztą troszeczkę rozszerzamy ich uprawnienia, aby to kształcenie mogło być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli mówimy o stosunku bezpośredniej podległości służbowej, próbując w pewien sposób ograniczyć występowanie nieprawidłowości związanych z zatrudnianiem współmałżonków, dzieci etc., to mówimy tu o bezpośredniej podległości, po pierwsze, wyłączając stanowiska pochodzące z wyboru, po drugie, o naprawdę bezpośredniej podległości, czyli zależność między kierownikiem katedry i pracownikiem katedry, kierownikiem zakładu i jego pracownikiem, a nie między rektorem a pracownikiem katedry.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#BarbaraKudrycka">Możemy powiedzieć, że dużą nieprawidłowością i słabością naszych uczelni jest to, że na niektórych kierunkach i w niektórych dyscyplinach naukowych rzeczywiście są zatrudniani współmałżonkowie czy dzieci. My wymagamy, żeby pracowali oni przynajmniej w innych zakładach. Jeśli ojciec jest na przykład karnistą, to niech córka czy syn specjalizuje się w prawie cywilnym, administracyjnym etc., podobnie w medycynie. Chodzi o to, że w sytuacji gdy mamy do czynienia ze współmałżonkami czy bliskimi krewnymi, podczas dokonywania ocen przez kierownika czy dopuszczania do urządzenia badawczego w uniwersytetach medycznych zawsze może wystąpić stronniczość, może tak się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#BarbaraKudrycka">Ja nie twierdzę, że nie ma wybitnych rodzin, wielu wybitnych profesorów, którzy własne dzieci czy żony traktują gorzej niż współpracowników, stawiając im wyższe wymagania etc. Niestety wydaje się, że nie zawsze tak się dzieje, w niektórych przypadkach jest wręcz przeciwnie. Chodzi tu o poczucie sprawiedliwości, o wszystkich pracowników obok, którzy czują się niesprawiedliwie traktowani, bo nie mogli pojechać na konferencję, gdyż pojechał ktoś z rodziny, nie otrzymali grantu dla młodych naukowców czy nie mieli dostępu do danego urządzenia badawczego.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#BarbaraKudrycka">Jedna sprawa. Dajemy temu rok na wejście w życie. Przepis ten nie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia. Rok wystarczy na dostosowanie. Ja sądzę, że niektóre rodziny już się do tego dostosowują i myślą o tym, żeby znaleźć inny zakład, inną katedrę czy...</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...powód, żeby się rozwieść.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Rozwód, rozwód naukowy.)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#BarbaraKudrycka">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#BarbaraKudrycka">...mówi o tym, że to jest rok na rozwód. Ja nie będę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#BarbaraKudrycka">Wydaje się, że rok wystarczy, aby dostosować się do tych zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ nie ma pana senatora Cichonia, zapraszam do zadania pytania pana senatora Ortyla. Następny jest pan senator Szaleniec. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GrażynaSztark">Jest? Tylko się przesiadł. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WładysławOrtyl">Sądzę, że do tych myśli, które pani minister właśnie przedstawiła, trzeba dodać przykład, przykład rodziny Curie-Skłodowskich. To wszystko jakoś tak nie wpisuje się w te zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To było w innym wieku, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WładysławOrtyl">Nie, nie, z całym szacunkiem i z uwzględnieniem tego. Daję to tylko jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, ja bym jeszcze prosił...</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...jak przykład o Koperniku.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WładysławOrtyl">Tak, nie była kobietą.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WładysławOrtyl">Ja bym jeszcze wrócił do sprawy, tak go nazwę, komisarza. Przy okazji powiem, dlaczego ja go tak nazywam. Chcę powiedzieć, że moim zdaniem przepis mówiący o programie naprawczym i o tej procedurze powinien funkcjonować, jest tylko kwestia jego jakości, a to budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, nie odpowiedziała mi pani na pytanie, skąd będzie osoba pełniąca obowiązki rektora, gdzie ona będzie poszukiwana. Czy to będzie jakiś menedżer, czy to będzie prorektor, bo też tak może być, czy to będzie kanclerz, czy jeszcze jakaś inna osoba? Myślę, że ważne jest to, abyśmy wiedzieli, skąd będzie ta osoba, a tego ustawa nie precyzuje. W tej sytuacji w moim odczuciu jest to dowolne, a to jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WładysławOrtyl">Ponadto prosiłbym, aby pani powiedziała, dlaczego łamie się kadencyjność. Dlaczego ten mój komisarz, a pani pełnomocnik nie będzie pracował tylko do końca kadencji, a potem nie zostanie wybrany nowy rektor? Myślę, że środowisko uczelni, senat w krytycznych sytuacjach potrafi samodzielnie podejmować decyzje. Przykładem tego był właśnie UMCS, tak jak pani powiedziała, który bez tych zapisów ustawowych, bardzo restrykcyjnych i nieprecyzyjnych, doskonale potrafił dać sobie radę z tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WładysławOrtyl">Chcę też pani powiedzieć o tym, że nasuwają się również wątpliwości co do trzech lat funkcjonowania owego, tak go będę nazywał, komisarza. Jeżeli przez dwa lata testujemy rektora, który może wprowadzać program naprawczy i to nie za swoje winy...</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WładysławOrtyl">Bo powiedziała pani o pięciu latach. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WładysławOrtyl">Jemu dajemy dwa lata i już po dwóch latach możemy go... A komisarzowi, czyli temu pełnomocnikowi, dajemy trzy lata. W ciągu pięciu lat to można to wyprowadzić na prostą, ale w ciągu dwóch lat trudno o cud gospodarczy w sytuacji narastającego zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Szaleniec, następnie pan senator Bergier. Jeżeli państwo pozwolicie, to zamknę listę pytających. Po czterech godzinach...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wspaniale.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GrażynaSztark">...zadawania pytań przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: I następne cztery godziny.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Minister, ja miałbym jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Od razu zastrzegam, że jak najbardziej jestem za zapisem, który wykładowcom wyższych uczelni umożliwia pracę maksymalnie na dwóch uczelniach. Pani uzasadniała to w różnych konfiguracjach i argumenty są jak najbardziej przekonujące. Jest jednak pewna sprawa, w związku z którą oczekuję odpowiedzi na takie pytanie. Czy ministerstwo badało, ile uczelni może ulec likwidacji w związku z tym zapisem? Pytam o to, bo wiele uczelni mniejszych, małych, zwłaszcza niepublicznych, bazuje niejako na cząstkach etatów profesorów pozyskanych z innych uczelni. Można powiedzieć, że te szkoły w krótkim czasie stracą tych pracowników, a na zbudowanie swojej kadry potrzeba jednak wiele czasu. Czy nie wiąże się to z likwidacją wielu uczelni? Czy były prowadzone jakieś badania w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaSztark">Ostanie pytanie zadaje pan senator Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefBergier">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefBergier">Należę do tych senatorów, którzy dostrzegają wiele pozytywów w tej ustawie, może dlatego, że jestem nauczycielem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefBergier">A teraz pytanie. Wśród wielu zalet dostrzegam szansę szybszego rozwoju naukowego, szybszej ścieżki naukowej, myślę o habilitacji. Po raz pierwszy pracownicy będą mogli przedstawić swój dorobek do oceny. Wiele osób oczekuje na poznanie założeń tego rozporządzenia. Ale co będzie rozumiane jako znaczący dorobek naukowy? Przechodzę do pytania. Już 1 października pierwsi nauczyciele mogą zechcieć wybrać radę wydziału i ubiegać się o swój stopień doktora habilitowanego. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jakie są założenia, co w tym rozporządzeniu będzie zawarte? Jaki będzie poziom ogólności lub szczegółowości? I co najważniejsze, kiedy możemy liczyć na wejście tego rozporządzenia? Chodzi o to, żebyśmy do 1 października mogli już być przygotowani na rozpoczęcie nowej ścieżki rozwoju naukowego. O to pytali doktorzy, z którymi odbyłem serię spotkań. Stąd moje pytanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BarbaraKudrycka">Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Ortyla, które dotyczy programu naprawczego. Przyznam, że nie możemy zadekretować w ustawie tego, skąd będzie pochodzić pełniący obowiązki rektora, ponieważ będzie to zależało od indywidualnej sytuacji uczelni. Może to być kanclerz, może to być prorektor danej uczelni, może to być jakiś przedstawiciel senatu, może to być ktoś zupełnie z zewnątrz, wszystko zależy od... Proszę zwrócić uwagę, że mamy w systemie bardzo zróżnicowane uczelnie. Są PWSZ, są uczelnie na wysokim poziomie prowadzące badania i są uczelnie średniej jakości, które posiadają status akademicki. Wszystko więc będzie zależało od indywidualnej sytuacji uczelni i od powodów, które sprowokowały dany problem. Mogę sobie nawet wyobrazić, że w niektórych wypadkach rektor, który został wybrany... No, jeżeli problemy finansowe zostały spowodowane w poprzedniej kadencji, to nowy rektor może pełnić obowiązki rektora z polecenia ministra, a wtedy jego status w stosunku do organów kolegialnych będzie silniejszy i ten program naprawczy, o którym mówimy, będzie mógł zostać przeprowadzony. W takiej sytuacji zmieniają się uprawnienia rektora, to znaczy osoby pełniącej obowiązki rektora. Nawet gdybyśmy zadekretowali, że to ma być prorektor, kwestor czy ktokolwiek inny, to i tak nie moglibyśmy przewidzieć sytuacji, które pokazałyby nam prawdziwe powody nieprawidłowości na danej uczelni. A proszę mi wierzyć, są różne możliwości oddziaływania osoby nie najlepiej, powiedzmy, przygotowanej do pełnienia funkcji rektora. I mogą być takie możliwości oddziaływania, że dojdzie do sytuacji, w których organ kolegialny będzie głosować za samobójstwem własnej uczelni, samobójstwem finansowym. Przypomnę przykład uczelni w Gdańsku, o której mówiłam, gdzie musieliśmy doprowadzić do wymiany rektorów. Impeachment był dwukrotnie powtarzany przez środowiska akademickie. Proponowano odwołanie rektora, ale za każdym razem ta koncepcja była przegłosowywana; decydował jeden głos. Widzi więc pan senator, że to jest bardzo trudna sytuacja. Może się znaleźć ktoś, kto po prostu nie będzie myślał o interesie uczelni, tylko o jakichś innych interesach. Dlatego tak ważne jest, żeby to zrealizować. Ustawa nie mówi, że to jest na trzy lata, mówi, że jest do takiego okresu. Oznacza to, że pełniący obowiązki rektora może być na stanowisku przez trzy miesiące, a może być przez pół roku. Zależy nam na tym, żeby zadłużenie uczelni liczyć w odniesieniu do poprzedzających pięciu lat. Myślę, Panie Senatorze, że ten artykuł ma działać profilaktycznie niż de facto egzekucyjnie. Profilaktycznie, bo chodzi o to, żeby uczelnie musiały, tak jak tego NIK od nas wymaga, bardziej rzetelnie gospodarować środkami publicznymi, a także dochodami własnymi, i patrzeć na własny rozwój, zamiast wydawać na potrzeby bieżące, niekoniecznie uzasadnione w danym momencie. Ja to widzę bardziej jako przepis o charakterze profilaktycznym, który mobilizuje uczelnie do bardziej rzetelnej gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o likwidację uczelni, o to, że muszą mieć minimum kadrowe na drugim etacie... Chyba senator Misiołek o to pytał. Nie ma go?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Zbigniew Szaleniec.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BarbaraKudrycka">Aha, przepraszam, pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BarbaraKudrycka">Chodziło o to, że wszyscy... że uczelnie będą... Jak dużo uczelni zostanie zlikwidowanych, ponieważ nie będą miały uprawnień do prowadzenia kierunków? Otóż myśmy przeprowadzali taką symulację. Na początku musieliśmy wykluczyć wszystkie uczelnie, które prowadzą studia magisterskie, bo one muszą mieć pracowników na pierwszym, podstawowym etacie. Tak więc wykluczyliśmy wszystkie uczelnie niepubliczne mające pracowników na podstawowych etatach. Czyli uczelnie prowadzące co najmniej studia magisterskie. Wykluczyliśmy również te, które obowiązujące je minimum kadrowe wprowadzały też poprzez pierwszy etat. A takich uczelni, jak się okazało, jest powyżej 40%. To dosyć istotna informacja. Na koniec wreszcie, jak powiedziałam, może to dotyczyć nie tylko uczelni niepublicznych, ale także publicznych PWSZ. I dlatego dajemy odpowiednie vacatio legis, żeby można było skompletować odpowiednią kadrę. No i w tej chwili, moim zdaniem, uczelnie takie, jak PWSZ czy inne, kształcące tylko i wyłącznie na poziomie licencjackim, które nie skompletowały kadry zatrudnionej na podstawowym etacie, powinny już w tej chwili zacząć rozglądać się za pracownikami, którzy by przyszli pracować na tym podstawowym etacie. Proszę mi wierzyć, że obecne minima kadrowe są łatwiejsze do wypełnienia. Tam, gdzie jako minimum kadrowe miało być sześciu profesorów, w tej chwili, jak mówimy, profesora można zastąpić przez dwóch doktorów. I że nie więcej niż 50%... Czyli z sześciu profesorów tylko trzech trzeba mieć na podstawowym etacie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ośmiu.)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BarbaraKudrycka">Podobnie jest z doktorami, których mogą zastępować magistrowie, wybitni praktycy gospodarki czy wybitni menadżerowie. Mówiliśmy też o wybitnych informatykach znających najnowsze technologie programowania. Tak więc właśnie ten przepis, o którym mówił pan senator, jest spięty z przepisem pozwalającym na zatrudnianie praktyków i zmianę związaną z minimum kadrowym. Po wejściu w życie tej ustawy wszystkim uczelniom, które się tego obawiają, łatwiej będzie spełnić wymogi kadrowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaSztark">I jeszcze pytanie pana senatora Bergiera.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrażynaSztark">Jeżeli będą jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Jeszcze jedno...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#GrażynaSztark">Zamknęłam listę...</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#GrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Było pytanie... Przepraszam, nie odpowiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#GrażynaSztark">Aha, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BarbaraKudrycka">Pan senator pytał o to, jakie będą kryteria oceny osiągnięć naukowych czy też dorobku naukowego podczas procedury habilitacyjnej. Gdyby teraz ktoś, któryś z doktorów, zapytał mnie o te kryteria, to bym powiedziała: będą podobne do tych, które obecnie funkcjonują, tylko że wyższe. I nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, czy będą bardzo szczegółowo określone, ponieważ poprosiłam Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów, która odpowiada za tego typu procesy, żeby przedstawiła nam własną koncepcję na ten temat. Potem ministerstwo będzie ostatecznie pracować nad projektem, który przekażemy do konsultacji społecznych. Na pewno środowisko akademickie w całości będzie mogło się wypowiedzieć. Ale przyznam, że jestem przekonana, iż bardzo szczegółowe punktowanie pewnych osiągnięć może doprowadzić do tego, że jakość tej pracy nie będzie doceniana. Bo nie można jej przeliczać na liczbę publikacji, tylko trzeba oceniać jakość. A jakość jest zawsze w większym stopniu uznaniowa, to się dokonuje poprzez weryfikację naukową publikacji, ocenę tych publikacji przez pozostałą kadrę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier:...Wprowadzenia nie później niż rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego: Tak jak wszystkie... Niż ustawy, z dniem 1 października.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrażynaSztark">Zakończyliśmy etap zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o pozostanie z nami do zakończenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że do głosu zapisali się senatorowie: Kazimierz Wiatr, Czesław Ryszka, Marek Rocki, Maciej Klima, Ryszard Bender, Edmund Wittbrodt, Piotr Wach, Stanisław Bisztyga, Janusz Rachoń, Zbigniew Romaszewski, Adam Massalski, Józef Bergier, Stanisław Jurcewicz, Andrzej Misiołek, Władysław Ortyl, Stanisław Piotrowicz, Paweł Klimowicz. Oczywiście z tej listy wykluczamy teraz pana senatora Macieja Klimę, który złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra. Zapraszam. Przypominam o dziesięciu minutach.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#GrażynaSztark">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Pani Minister... Pani minister już wyszła... Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzWiatr">Dziś rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule naukowym w zakresie sztuki oraz zmianie niektórych innych ustaw. Trzeba powiedzieć, że jest to bardzo obszerna nowelizacja ustawy, która została uchwalona w sierpniu 2005 r., pierwsza od prawie sześciu lat tak istotna i duża modyfikacja. Modyfikacja ta wywołuje bardzo duży rezonans społeczny. Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej muszę powiedzieć, że na moje ręce, zarówno jako do senatora, jak i do przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wpłynęło bardzo wiele stanowisk: NSZZ „Solidarność”, Związku Nauczycielstwa Polskiego, Inicjatywy Obywatelskiej Instytutów Polskiej Akademii Nauk, Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Zrzeszenia Studentów Polskich, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, doktorantów, nauczycieli wychowania fizycznego, szkół artystycznych, konferencji rektorów państwowych wyższych szkół zawodowych, a także pojedynczych uczelni. Pod niektórymi z tych stanowisk były tysiące podpisów. Do jednego stanowiska był załączony taki pakiet... plik, wykaz osób, które to podpisały - bodajże dwa tysiące osiemset sześćdziesiąt trzy. I trzeba powiedzieć, że wiele uwag sprowadza się do problemu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, w szczególności wynagradzania pracowników, praw nabytych pracowników wyższych uczelni, a także nieodpłatności studiów na drugim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzWiatr">Należy zaznaczyć, że w ostatnich dwudziestu latach liczba studentów w Polsce wzrosła pięciokrotnie, ale poziom finansowania szkolnictwa wyższego jest niższy niż... W roku 1992 finansowanie szkolnictwa wyższego wynosiło 0,88% PKB, podczas gdy w roku 2011 - zaledwie 0,38%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę pięciokrotny wzrost studentów, to można by to uprościć w ten sposób, że jest to pięciokrotna obniżka tego finansowania. Oczywiście biorąc pod uwagę większą efektywność kształcenia... Może to nie jest pięciokrotne obniżenie finansowania szkolnictwa wyższego w Polsce, ale na pewno jest ono istotne. To jest właśnie powód tego, że wiele rozwiązań w ustawie, którą się zajmujemy, budzi uzasadnione kontrowersje. Płace w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego pozostawiają wiele do życzenia. Badania naukowe w dużej mierze realizowane są na uczelniach, zatem ta ustawa ma też związek z finansowaniem nauki, a finansowanie nauki w zestawieniu ze szkolnictwem wyższym jest, że tak powiem, w jeszcze gorszej kondycji, żeby nie powiedzieć, w fatalnym stanie. Przypomnę dane. W 1991 r. - 0,76% PKB; w 2011 r. - 0,38% PKB, a zatem jest to połowa tego finansowania, jakie było w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, trzeba jeszcze dodać, że ogromna część finansowania szkolnictwa wyższego jest przeznaczana na wynagrodzenia, ten fatalny poziom wynagrodzeń, szczególnie dziesięć lat temu, spowodował, że uczelnie istotną część swoich środków przeznaczały na wynagrodzenia. Z prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jakie prowadziliśmy w 2006 r., wynikało, że aż 96% dotacji ministerstwa było przeznaczane na wynagrodzenia, a tylko 4% - na wydatki rzeczowe. To się podobno trochę poprawiło, to można różnie liczyć, ale na remonty, na laboratoria, na inne wydatki po prostu nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzWiatr">Kadra pracuje na kilku etatach - o tym była mowa - ale to także wynika z tego, że te wynagrodzenia są niskie. Oczywiście można próbować zgodzić się z tym, że jednoetatowość byłaby lepsza, chociaż kwestia prowadzenia badań naukowych w różnych ośrodkach przez tę samą osobę też ma pewną wartość i nie należy wszystkiego kwestionować. Niemniej jednak stan finansowy powoduje, że kadra szuka pieniędzy nie tylko na własne wynagrodzenia, ale także na laboratoria, na delegacje. Zamiast zajmować się dydaktyką i badaniami naukowymi, szuka środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KazimierzWiatr">Gospodarka jest ciągle słabo zainteresowana wynikami badań naukowych. Gospodarka, która ma wymiar globalny... Laboratoria są lokalizowane w innych miejscach na świecie, nie w Polsce, dlatego wpływ środków finansowych z gospodarki do nauki jest ciągle bardzo mały. To się zmienia, ale bardzo powoli i wydaje się, że bez impulsu ze strony budżetu tego się nie uda naprawić.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, na poparcie moich słów, że w ciągu ostatnich lat było wiele stanowisk dotyczących złej kondycji finansowej nauki i szkolnictwa wyższego, stanowisk: Polskiej Akademii Nauk, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a także Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, nie mówiąc już o organizacjach związkowych. Komisja sejmowa w projekcie budżetu na 2011 r. proponowała dodatkowe środki na szkolnictwo wyższe w wysokości 500 milionów zł, ale nie zostało to zrealizowane. Ta sama komisja na tym samym posiedzeniu negatywnie zaopiniowała finansowanie nauki na 2011 r. Takie są fakty. Ja nawet zgłosiłem poprawkę do ustawy o finansowaniu nauki dotyczącą tego, aby do roku 2015 rozłożyć na pięć lat wzrost finansowania nauki do poziomu 1% produktu krajowego brutto. Był zapis w ustawie o finansowaniu nauki, że wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej. Ale uznano, że Strategii Lizbońskiej nie ma i zapis wykreślono. A przecież wiemy, że mówiono tam o tym, iż 3% PKB ma być na naukę i 2% na szkolnictwo wyższe. Co prawda te 3% to jest z wpływami z gospodarki - o tym się mówi jednym tchem - ale skoro tych wpływów nie ma, to... 0,38% z budżetu to jednak kiepsko. Nauka i szkolnictwo wyższe są przecież lokomotywą rozwoju, postępu. Skoro budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, to nie możemy zaniedbywać tych obszarów. Z budżetu finansuje się promocję turystyki, wspiera się prywatnych przedsiębiorców, więc tym bardziej nauka i szkolnictwo wyższe powinny partycypować w podziale tego budżetu, i to w dużo większym stopniu. Narzekamy na pozycję Polski w rankingach, a nie mówi się o tym, jak wielkie są w tej kwestii zaniedbania finansowe. Chodzi tu oczywiście o inwestycje długoterminowe i dlatego wszelkie decyzje parlamentu, Sejmu, Senatu, a także rządu, są trudne. Ale przecież zależy nam na tym, aby młodzi w Polsce pozostali, aby najlepsi polscy naukowcy mogli w Polsce pracować. Mamy zapis ustawowy, że na wojsko jest przeznaczane 1,95% PKB, ale w przypadku nauki takiego zapisu nie ma. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że na świecie proporcje finansowania nauki i zbrojeń są ogólnie jak 1 do 1,6. W Stanach Zjednoczonych jest to 1 do 1, w Czechach 1 do 2, a w Polsce jest to 1 do 5 - to jest stan fatalny. W Hiszpanii niedawno uczeni protestowali, ponieważ planowano ograniczyć wydatki na naukę do poziomu 1,35% PKB. A w Polsce w tym czasie jest to 0,38.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KazimierzWiatr">Ja oczywiście mam przygotowane stosowne poprawki, ale nie będę ich państwu przedstawiał. Wydaje mi się, że one bronią się same. W każdym razie chcę element finansowania nauki i szkolnictwa wyższego poddać pewnemu wzmocnieniu, bo to jest klucz do rozwiązania wielu problemów. My często dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach. Dlatego z cała siłą chciałbym swoją wypowiedź skoncentrować właśnie na finansach. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że mówię o tym przy każdej okazji - i to będzie prawda - to znaczy przy okazji każdego budżetu, ustawy o finansowaniu nauki i ustawy o szkolnictwie wyższym. Ale okazuje się, że wciąż brakuje świadomości co do tego, brakuje też przekonania i dlatego wydaje się, że jest to wciąż potrzebne. Namawiam także innych państwa, panie i panów senatorów, aby to robili.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KazimierzWiatr">Wspomniałem o tym, że w ustawie o finansowaniu nauki skreślono zapis o strategii lizbońskiej, ponieważ jej już nie ma. Ale okazuje się, że Komisja Europejska 9 lutego 2011 r. przyjęła dokument zatytułowany: Wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji. W tym to dokumencie czytamy, że Unia Europejska wyznaczyła sobie, w związku ze strategią Europa 2020, cel zakładający zwiększenie wydatków na badania i rozwój do 3% PKB do 2020 r. A zatem jest to zadanie, które powraca, jest to też sygnał, że i my musimy powrócić do tych zapisów, a przede wszystkim do finansowania - bo tutaj nie chodzi o zapis ustawowy, tylko o finansowanie - bo przecież 0,38% PKB jest nie do przyjęcia. I być może propozycja, aby ten 1% PKB w przeciągu pięciu lat uzyskać, jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan już czas. Tak że proszę konkludować.)</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#KazimierzWiatr">Jeśli pan marszałek dałby mi jeszcze półtorej minuty, to skończyłbym...</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie dam panu półtorej minuty, bo już przekroczył pan czas o minutę. Proszę konkludować.)</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, jesteśmy dużym państwem, mamy wspaniałą kulturę, wybitnych uczonych, ale młodzi uciekają za granicę, bo tutaj nie ma dla nich warunków. Nauka i szkolnictwo wyższe jest lokomotywą rozwoju społecznego i gospodarczego. Budowa środowiska naukowego i akademickiego jest procesem długotrwałym, który łatwo jest zepsuć. Potrzebny jest w tej kwestii odpowiedni klimat, potrzebne są warunki. Nauki nie tworzy się na rozkaz. Naukę i środowisko akademickie tworzą utalentowane osobowości ukształtowane w środowisku naukowym, w którym panuje atmosfera dążenia do prawdy z zachowaniem uczciwości i dyscypliny myślenia. Zadaniem instytucji organizujących działalność naukową jest umożliwianie kształtowania utalentowanych, nieprzeciętnych osobowości o samodzielnym i krytycznym spojrzeniu na otaczającą nas rzeczywistość, a także sprzyjanie ich rozwojowi. Nauka jest częścią kultury i stanowi o ciągłości narodowej, bo naród i państwo bez kultury nie istnieją. Naród musi pracować nad sobą, podnosić swoją kulturę, w tym naukę i szkolnictwo wyższe, by być partnerem dla innych państw. Tego nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Składam poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#CzesławRyszka">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest napisana, powiem to wprost, jak większość ustaw Platformy Obywatelskiej, czyli w sposób życzeniowy. Z tego też powodu wiele zapisów w tej ustawie jest szkodliwych dla polskiej nauki, ponieważ zmierza się do przekształcenia uniwersytetu w uczelnię kształcącą może i fachowców, ale nie intelektualistów. Mówią o tym wprost krytyczne opinie o tej ustawie płynące ze środowisk akademickich i naukowych. Najważniejsze z tych krytycznych opinii dotyczą spraw centralizacji szkolnictwa wyższego, jego ekonomizacji, zaniżenia rangi tytułów naukowych, zwiększenia biurokracji na uczelniach, a także wprowadzenia konieczności opłaty za drugi kierunek studiów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#CzesławRyszka">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uzasadnia to tak, że proponowana ustawa - cytuję - wynika z potrzeb dostosowania naszego systemu szkolnictwa do skali zadań, a przewidywane rozwiązania mają podnieść jakość i efektywność szkolnictwa wyższego. Zgadzam się, że wiele rozwiązań w tej ustawie może poprawić sytuację szkół wyższych. Niestety, z górnolotnego uzasadnienia wyziera, jak powiedziałem, dość niekonsekwentna reforma, która wszystko zmienia, niewiele dając w zamian. Generalnie ta ustawa jest wyrazem niemocy finansowej państwa - to w niej najbardziej widać. Rząd Platformy Obywatelskiej odkrył w tej ustawie karty, mówiąc, że w najbliższych latach nie wzrosną znacząco środki na szkolnictwo wyższe. Dlatego kierujemy do uczelni przesłanie: radźcie sobie sami, czyli zarabiajcie na siebie, powołujcie menadżerów na rektorów, twórzcie podmioty gospodarcze, stawajcie się swoistymi, w cudzysłowie, fabrykami wiedzy dla potrzeb gospodarki. Wtedy nie tylko przetrwacie, ale nawet dołożymy wam nieco środków. Jak sądzę, pod rządami zapisów tej ustawy duże uczelnie jakoś sobie poradzą. Co jednak z tymi uczelniami, które działają gdzieś na prowincji, na przykład w Częstochowie? Co z uczelniami humanistycznymi czy też humanistycznymi kierunkami na uczelniach? Widać wyraźnie, że humanistykę, która ze swej natury jest deficytowa, ten rząd skazuje na marginalizację.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#CzesławRyszka">Wspomniałem już, że ustawa jest niespójna. Oto kilka przykładów rozwiązań, które może i wprowadzają standardy światowe, jednak dla wielu naukowców graniczą nawet z absurdem.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#CzesławRyszka">Otóż, jak to było już tutaj mówione, doktorem może być osoba nieposiadająca tytułu magistra, a rozprawę doktorską może stanowić kilka artykułów lub rozdział w pracy zbiorowej. Równocześnie jednak aby otworzyć przewód doktorski, trzeba wykazać się przyjętą do druku książką lub artykułem wydrukowanym w czasopiśmie naukowym o zasięgu co najmniej krajowym. Jakaż tu jest niekonsekwencja! Z jednej strony liberalizacja, z drugiej - wysoki wymóg. I, co ciekawe, taki doktor, jak to się mówi potocznie, z kapelusza może być rektorem uczelni publicznej, a nawet członkiem komisji kwalifikującej kandydatów do stopnia doktora habilitowanego. Czyli podwładny będzie oceniał przełożonego. Cóż, dzięki tej ustawie czeka nas zalew niewykształconych młodych doktorów, którzy będą podbijać statystyki, ale zarazem deprecjonując polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#CzesławRyszka">Kolejne rozwiązanie niezrozumiałe dla świata nauki to omawiana już tu kwestia nadania stopnia doktora habilitowanego, z tym że nie będzie się przy tym wymagało publikacji rozprawy habilitacyjnej czy odbycia kolokwium habilitacyjnego. Komisja habilitacyjna może ocenić dorobek habilitanta bez konieczności przeprowadzenia z nim rozmowy. Nie jest zatem ważne, czy ów potrafi poprowadzić wykład akademicki, czy umie odpowiadać na pytania zadawane przez innych badaczy, czy pracował samodzielnie itd.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#CzesławRyszka">Kuriozalny jest zapis, w którym ustawodawca stwierdza, że jeśli dojdzie do sytuacji, że rada wydziału nadałaby wbrew komisji stopień doktora habilitowanego, centralna komisja mogłaby taką radę pozbawić prawa nadawania tychże stopni. Ciekawy jestem, która rada wydziału zajmie stanowisko odmienne wobec stanowiska komisji habilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#CzesławRyszka">Podobna niekonsekwencja dotyczy nadawania tytułu profesora. Tu ustawa stawia bardzo wysokie wymagania, bo należy wypromować trzech doktorów, uczestniczyć w roli recenzenta w trzech postępowaniach doktorskich, przewodzić zespołowi badawczemu realizującemu projekt badawczy finansowany ze środków europejskich, odbyć staż naukowy poza granicami itd. Ale jednocześnie ustawa daje prezydentowi RP prawo do nadania tytułu profesora osobie nieposiadającej stopnia doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#CzesławRyszka">Jeszcze innym trudnym do zrozumienia zapisem jest zapis znoszący rygoryzm tak zwanych minimów kadrowych, za sprawą których szkoły niepubliczne miały poważne problemy z otwieraniem nowych kierunków. Nowa ustawa wprowadza zasadę, wedle której jednego profesora może zastąpić dwóch doktorów habilitowanych, a jednego doktora - dwóch magistrów. Czy to oznacza, że z czasem jednego profesora zastąpi czterech magistrów? Do uruchomienia kierunku studiów wystarczy powierzenie dwóm profesorom prowadzenia seminariów, a wykłady będą mogły prowadzić osoby ze stopniem doktora lub tytułem magistra. Wiadomo jaka będzie tego konsekwencja: spadek poziomu kształcenia na niektórych uczelniach do poziomu nauczania szkoły pomaturalnej.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#CzesławRyszka">Oprócz tego, że ustawa kompletnie demontuje system tytułów naukowych, zdziwienie budzi fakt, że rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Uniwersytetu Warszawskiego mógłby zostać doktor, jak to ma miejsce w znacznie mniejszych i stawiających sobie inne cele uczelniach niepublicznych. Skoro tak, to nie dawajmy rektorom tak nieograniczonych uprawnień... Na przykład art. 125 daje możliwość zwolnienia pracownika z innych ważnych przyczyn po zasięgnięciu opinii organu kolegialnego. Ustawa nie precyzuje jednak, o jakie inne powody chodzi. Ponadto ten zapis ogranicza rolę senatu uczelni tylko do wydawania opinii, z którą rektor nie musi się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#CzesławRyszka">Kolejna sprawa dotyczy wieloetatowości. W ustawie jest zapis, że pracownik naukowy zobowiązany jest złożyć oświadczenie o podstawowym miejscu pracy, a rektor wskazanej przez pracownika uczelni może wyrazić zgodę na podjęcie przez niego zatrudnienia w innej uczelni. Ustawa w tym względzie jest bardzo restrykcyjna: daje rektorowi prawo rozwiązywania stosunku pracy w sytuacji, gdy pracownik podejmie pracę w innym miejscu zatrudnienia. Ale jak się to ma do niskich zarobków w uczelniach publicznych? To ograniczenie uderzy w państwowe wyższe szkoły zawodowe, bo nie będą one w stanie zaoferować profesorom takich stawek, jakie proponują szkoły prywatne.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#CzesławRyszka">Pomysłem, który budzi niepokój wielu jest również to, że profesorowie będą oceniani na podstawie dwóch nowych kryteriów, zdobywania funduszy na badania, czego konsekwencja będzie taka, że profesor musiał będzie stać się ekonomistą zbierającym pieniądze, a to przecież nie jest jego powołanie... Z wykładowców akademickich robi się w tej ustawie działaczy gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#CzesławRyszka">Moim zdaniem kolejnym absurdem jest zapis, że minister, powołując członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej, musi uwzględnić wymóg co najmniej trzydziestoprocentowego udziału kobiet w jej składzie. Wymóg wiedzy i doświadczenia zastępuje się kryterium płci. To już tylko krok od tego, aby w bibliotekach uczelnianych było na półkach 30% książek napisanych przez kobiety.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#CzesławRyszka">Konkludując, ustawa jest obciążona ogromnymi wadami koncepcyjnymi, ekonomizacją i degradacją dziedzin humanistycznych, co prostą drogą prowadzi do uśmiercenia życia naukowego uczelni. W tej sytuacji właściwym rozwiązaniem byłoby opracowanie tej ustawy od nowa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekRocki">Mam wrażenie, że czytałem zupełnie inny projekt ustawy niż pan senator Ryszka. Zanim przedstawię swoje poglądy, chciałbym zacząć od kwestii centralizacji, którą pan senator dostrzegł w tym dokumencie. Dla mnie ta ustawa jest koronnym przykładem, który powinien być umieszczony przez rząd w pakiecie deregulacyjnym... Bo takiej deregulacji, rewolucyjnej deregulacji, oczekiwaliśmy od dawna i takiej deregulacji nie było w innych dziedzinach życia. Za zasadniczy dla kierunku zmian uważam nowy art. 6, dający uczelniom prawo do ustalania planów studiów i programów kształcenia. Być może panowie nie znacie dotychczasowych przepisów, na podstawie których do tej pory działało szkolnictwo wyższe. To minister określał programy nauczania, to minister nadawał nazwy kierunkom studiów. Ta ustawa znosi ten przepis. Wydaje mi się, że są należne pani minister Kudryckiej wyrazy uznania za to, że jest tym ministrem, który miał odwagę dać taką wolność uczelniom wbrew części środowiska, bo uczelnie w dużym stopniu tej wolności nie chcą. Ograniczeniem systemowym...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Co to za uczelnie, które tego nie chcą? Chyba nic niewarte...)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekRocki">Bardzo możliwe. Ja mam pisma z uczelni, które nie chcą...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Bender, przywołuję pana do porządku. Jest pan zapisany na listę mówców.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarekRocki">Dzisiaj w toku debaty była mowa o uczelniach, których rektorzy przedłożyli listy, którzy żądają tego, aby zachować dyplom państwowy. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, że dyplomy państwowe są jedynie na Białorusi, na Ukrainie, w Rosji i w Polsce. W Europie i na świecie nie ma dyplomów państwowych, dyplomy na świecie są sygnowane godłem uczelni, a nie godłem państwa. Konsekwencją faktu, że dyplom jest państwowy, było to, że to minister określał programy nauczania i sterował tym, kto i czego ma uczyć. Obecna minister miała odwagę odejść od tego rozwiązania. Ograniczeniem systemowym będzie oczywiście uwzględnienie efektów kształcenia, które mają być zgodne z krajowymi normami kwalifikacji i które mają wynikać z rozporządzenia, jakie powstanie na skutek tej ustawy. Te efekty będą formułowane dla wyodrębnionych obszarów kształcenia, a te nie będą tożsame z dotychczasowymi kierunkami ani nawet grupami kierunków studiów. Jak mówiłem wcześniej, art. 6 zmieniony w ustawie likwiduje listę kierunków studiów określanych przez ministra. Konsekwencją tych przekształceń będzie prawo uczelni do wydawania dyplomów ukończenia studiów. To brzmi niewinnie, ale dotychczasowa ustawa mówiła o tym, że uczelnia ma prawo do wydawania dyplomu państwowego. Drobna poprawka polega na tym, że wykreśla się wyraz „państwowy”. Uczelnie będą więc wydawały swoje dyplomy, a to oznacza, że uczelnie uzyskają prawo do formułowania własnej autorskiej oferty kształcenia, ale jednocześnie to na uczelnie spadnie odpowiedzialność za jakość tej oferty, bo one będą wydawały dyplom sygnowany swoim godłem.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MarekRocki">To dopiero jest urzeczywistnienie autonomii programowej, o której się głośno mówiło w 2005 r., a która tak naprawdę odbierała autonomię uczelniom wyższym. To dopiero uruchamia faktyczną konkurencję między uczelniami. To powinno także oznaczać konieczność dbałości o markę i prestiż, bo nikt już nie będzie mógł się „chować” za dyplomem państwowym. Z tego powodu państwo być może otrzymaliście, podobnie jak ja, listy od części rektorów uczelni prywatnych, którzy protestują, są przeciwko odejściu od dyplomu państwowego, bo chcą „chować” się ze swoją kiepską jakością za dyplomem państwowym i nie chcą odpowiadać swoim nazwiskiem oraz swoją marką za to, jak i czego uczą. Oni chcą mieć dyplom państwowy, a nie dyplom uczelni. Czy nie wskazuje to na fakt, że obecna ustawa jest pełna elementów, które są niekorzystne dla jakości kształcenia? Drobną techniczną konsekwencją tej propozycji jest likwidowanie w ustawie pojęć „studia międzykierunkowe” i „makrokierunek”. Innowacyjne uczelnie będą po prostu definiowały swoją wizję kształcenia, tworząc nowe kierunki. Na tym tle widać, jak mało ważne są dyskusje dotyczące odpłatności za drugi kierunek studiów. Bo drugi kierunek studiów był rozwiązaniem dla tych studentów, którzy chcieli uzyskać unikalne wykształcenie łączące programy różnych kierunków. Po wprowadzeniu tych zmian wykształcenie innowacyjne czy synergiczne będzie oferowane w ramach nowo tworzonych kierunków, stąd zminimalizuje się zapotrzebowanie na drugi kierunek, bo tych kierunków zrobi się więcej... Ile ich teraz mamy? Sto osiemnaście czy sto dwadzieścia...</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MarekRocki">Kolejną zmianą, która, moim zdaniem, przyniesie w perspektywie pozytywne efekty, jest wprowadzenie akredytacji instytucjonalnej. Obecna akredytacja, która obowiązuje w Polsce, nazywana programową, to ocena jakości kształcenia na konkretnym kierunku i na konkretnym poziomie. Według projektu powstanie możliwość oceny jakości kształcenia oferowanego przez jednostkę organizacyjną, czyli najczęściej wydział. Z jednej strony ułatwi to życie wydziałom dużym, mającym bogatą ofertę dydaktyczną, a z drugiej strony, mam takie wrażenie, obniży koszty akredytacji. Oczywiście konieczne będzie opracowanie odrębnych kryteriów dla akredytacji instytucjonalnej, ale prace w Państwowej Komisji Akredytacyjnej są już w tym zakresie prowadzone, a pewne elementy takiej akredytacji są już wykorzystywane. Bo kiedy państwowa komisja pyta o realizację misji oraz o strategię uczelni, pyta o kwestie związane z uczelnią, a nie z danym kierunkiem studiów.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MarekRocki">Jakoś w toku dyskusji nie dostrzegłem tego, co dla mnie też jest istotne w kontekście ustawy, a mianowicie, że na jakość kształcenia z pewnością będzie miała wpływ zmiana w zasadach rekrutacji. W zmienionym art. 169 pozostawiono co prawda maturę jako podstawowe kryterium rekrutacji, ale zniesiono konieczność uzyskiwania zgody ministra na przeprowadzenie egzaminów wstępnych w takim przypadku, gdy konieczne jest sprawdzenie szczególnych predyspozycji do podejmowania studiów na danym kierunku. W momencie tworzenia nowej matury myślałem, że będzie ona dobrym narzędziem do weryfikacji kandydatów na studia. Po już kilkuletnich doświadczeniach z danych statystycznych i badań wynika, że nowa matura obniżyła jakość studentów, którzy dostają się na uczelnie, dlatego że nowa matura jest narzędziem zbyt ogólnym, żeby zbadać predyspozycje do studiowania na danym kierunku studiów. Nawet wtedy, kiedy wyspecyfikuje się z nowej matury przedmioty, które są istotne dla danego kierunku studiów, to... Trzymam się przykładów, które najlepiej znam, przykładów uczelni ekonomicznych: badanie wyników matury z geografii jest czymś innym niż egzamin wstępny z geografii, dlatego że na uczelniach ekonomicznych egzamin wstępny z geografii dotyczył geografii ekonomicznej, a matura z geografii jest ogólna. W związku z tym można się dostać na studia, de facto nie będąc przygotowanym do studiów ekonomicznych. A to oznacza, że są kłopoty z tymi kandydatami. Wobec tego ten zapis, moim zdaniem, podwyższy jakość kandydatów przyjmowanych na pierwszy rok studiów. Zrozumiałe ograniczenie zapisane w ustawie jest takie, że egzamin taki nie może być przeprowadzany z przedmiotów, które są objęte egzaminem maturalnym.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MarekRocki">Zmianą dyskusyjną, co zresztą przed chwilą słyszeliśmy z ust pana senatora Ryszki, jest możliwość zaliczania do minimum kadrowego zamiast jednej osoby posiadającej stopień naukowy doktora dwóch z tytułem magistra, o ile posiadają znaczące doświadczenie zawodowe zdobyte poza uczelnią w dziedzinie związanej z kierunkiem studiów, oraz zamiast profesora lub doktora habilitowanego dwóch doktorów. Ale trzeba doczytać do końca te proponowane przepisy. Ta możliwość dotyczy tylko studiów pierwszego stopnia i tylko jednostek prowadzących studia o profilu praktycznym. Bo projekt wprowadza dwa profile kształcenia: praktyczny, obejmujący moduł zajęć służących do zdobywania umiejętności praktycznych, i ogólnoakademicki, który związany jest z umiejętnościami bardziej teoretycznymi. Dodatkowym ograniczeniem jest to, że magistrowie nie mogą stanowić więcej niż 50% minimum kadrowego i to samo dotyczy pracowników samodzielnych. W mojej opinii uelastyczni to tworzenie minimów kadrowych, złagodzi zagrożenia związane z brakiem kadr dla pewnej liczby uczelni, a jednocześnie, mam wrażenie, wzbogaci wykłady, które będą prowadzone przez te osoby mające bogate doświadczenie praktyczne w swoim zawodzie, bo będą one uczyły na poziomie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#MarekRocki">Chciałbym się też odnieść do kilku spraw podnoszonych w toku zadawania pytań przez państwa senatorów. Kilku senatorów pytało o WF. Odpowiedziałbym inaczej niż pani minister. WF nie jest likwidowany tą ustawą, bo wuef nie istniał w poprzedniej ustawie. Nie można zlikwidować czegoś, co nie istniało. Istniały studia wychowania fizycznego i sportu, które działały na uczelniach, ale ustawa o tym nic nie mówiła. Uczelnie po prostu to tworzyły. Oczywiście, istniał WF w rozporządzeniu ministra dotyczącym standardów kształcenia, ale zamiast standardu kształcenia będziemy mieli inaczej, na innym poziomie ogólności sformułowane krajowe, a w konsekwencji uczelniane, ramy kwalifikacji i wyobrażam sobie, że dobre uczelnie zapiszą tam, może nie tyle w wiedzy i umiejętnościach, ile w postawach, kreowanie postawy prozdrowotnej i jak przyjedzie ekipa wizytatorów z Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to sprawdzi, jak to uczelnia realizuje. A będzie musiała realizować, dlatego że, tak jak wspominała pani minister, w art. 13, zresztą niezmienianym, w pkcie 7 jest powiedziane, że uczelnia wśród podstawowych zadań ma stwarzanie warunków do rozwoju kultury fizycznej studentów, a więc albo ma mieć obiekty, albo ma te obiekty zorganizować. Znam jedną z uczelni w Zamościu, która nie ma swoich obiektów, ale wynajmuje dyskotekę i robi dla studentów obowiązkową naukę tańca nowoczesnego albo klasycznego. Zresztą robi to po niskich kosztach, dlatego że właściciel dyskoteki liczy na to, że studenci po tym obowiązkowym wuefie zostaną na dłużej.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: „Taniec z gwiazdami” później w telewizji...)</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#MarekRocki">Jeśli to jest taniec nowoczesny, bardzo wymagający... Ja bym się nie poważył robić takich figur.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#MarekRocki">Monitorowanie absolwentów - ten problem się pojawił w pytaniu senatora Szaleńca, jeśli dobrze pamiętam. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotny element, oczywiście konieczny dla tych uczelni, które chcą doskonalić swoją ofertę dydaktyczną, bo skąd, jeśli nie od absolwentów i pracodawców, można się dowiedzieć o tym, czy uczyliśmy dobrze. Dobre uczelnie zrobią to dobrze. Złe uczelnie zadadzą jedno pytanie i dostaną kiepską odpowiedź, ale pewnie za parę lat upadną, bo skoro nie będą miały dobrej odpowiedzi, to po prostu nie będą miały podstaw do tego, żeby doskonalić swoją ofertę. Z tego, co słyszałem, Uniwersytet Warszawski opracował ankietę na osiem stron. Myślę, że oni z kolei przekroczyli granicę wytrzymałości absolwentów, którzy by mieli odpowiadać na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#MarekRocki">Wśród pytań pojawiało się też pytanie o to, co będzie się działo z uczelniami. Z doświadczeń Państwowej Komisji Akredytacyjnej wynika, że bardzo wiele uczelni składa, w momencie pojawienia się prośby o napisanie raportu samooceny, który poprzedza wizytację związaną z oceną jakości kształcenia...</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#MarekRocki">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...proszę konkludować, przekroczył pan czas.)</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#MarekRocki">Uczelnie po prośbie o raport samooceny składają wniosek o zawieszenie oceny albo w ogóle odejście od oceny, dlatego że zawiesiły rekrutację albo zlikwidowały kierunek studiów. Istnieje uczelnia, ale prosi o to, żeby jej nie oceniać, bo ona tego kierunku nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#MarekRocki">Składam kilka poprawek, dotyczących między innymi przejazdów doktorantów komunikacją miejską, oraz jedną poprawkę, która też jest istotna z punktu widzenia Akademickiego Związku Sportowego, a mianowicie zmierza do tego, żeby pomiędzy studiami licencjackimi a magisterskimi można było zachować prawa studenckie, zachować je do końca roku akademickiego, w którym się uzyskało licencjat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardBender">My powoływaliśmy wiele uniwersytetów, przyjmowaliśmy ich nazwy i chyba jest rzeczą istotną, ażeby te nazwy w pełni, a nie w skrócie były podawane w ustawach. Jeśli chodzi o ustawę, nad którą obradujemy, to tak samo trzeba wyraźnie powiedzieć, że w art. 1 ust. 2 przepisy dotyczą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, a nie, skrótowo określonego, katolickiego uniwersytetu. Podobnie w art. 235 po wyrazach Katolicki Uniwersytet Lubelski dodać należy słowa „Jana Pawła II”. Pełna nazwa obliguje. Panie Marszałku, przedkładam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie! Nazwy uniwersytetów mają istotne znaczenie. Ale istotne znaczenie ma też to, żeby uniwersytety były uniwersytetami nie tylko z nazwy, ale z racji potencjału naukowego. My powołaliśmy wiele uczelni jako uniwersytety wbrew tendencji europejskiej i światowej. Któż z państwa... Myślę, że wszyscy wiedzą, jak ogromnym autorytetem cieszy się Uniwersytet Katolicki w Leuven czy w Louvain-la-Neuve. Na tym uniwersytecie są wszystkie dyscypliny: począwszy od teologii, a skończywszy na sporcie, muzyce, sztukach pięknych, inżynierii, medycynie. U nas robimy co innego: dzielimy uczelnie na drobne instytucje i to sprawia, że te drobne ciała naukowe niewiele z siebie... czy nie dokonują tyle, ile by mogły, gdyby były jakoś zjednoczone, zgrupowane. Następuje przerost administracyjny, organizacyjny, biurokratyczny, któremu podlega na tych uniwersytetach, na wielu z nich, nauka. Projekt ustawy o szkolnictwie wyższym nie zmniejsza biurokratycznych uwikłań uczelni. Grozi nam to, że po przyjęciu tej ustawy one jeszcze się zwiększą. Nie jest dobrze, że tylko niektóre z tych uniwersytetów będziemy traktowali poważnie i tylko one, jako te wieże z kości słoniowej - jeśli nie utrudni się im rozwoju - będą mogły jakoś chwalić i eksponować naszą naukę w świecie. To ich absolwenci są chętnie brani do uniwersytetów zachodnich, do instytutów naukowych, jak chociażby do wymienionego tutaj Instytutu Maxa Plancka. I z jednej strony jest to wielka chwała i radość, że możemy przysparzać takich absolwentów, zaś z drugiej strony część z tych ludzi wraca, oni tam nie sprawdzają się, a u nas będą mieli ułatwioną drogę do rozwijania uniwersyteckiej kariery. Dlatego przyjrzyjmy się, czy rzeczywiście są to ludzie, że tak powiem, pierwszej rangi, czy to są ci, którym się nie udało i chcą się tutaj schować i mieć u nas jeszcze jakieś ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, chodzi o to, ażeby z naszych uniwersytetów wychodzili uczeni, którzy będą poszukiwani przez instytucje zachodnie, którzy będą poszukiwani niezależnie od tego, czy publikują w pismach z tak zwanej listy filadelfijskiej czy w innych. Dam przykłady na odwrotną sytuację. W moim macierzystym uniwersytecie przed laty - niestety, przed laty - ksiądz Franciszek Tokarz, zajmujący się sanskrytem, był powoływany do oceniania prac na najlepszych uniwersytetach zachodnioeuropejskich i amerykańskich. To właśnie ksiądz profesor Włodzimierz Sedlak, wywodzący się z Radomia, podniósł kwestię, że życie powstawało z krzemienia, nie z węgla.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Z krzemu.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardBender">Przepraszam bardzo: z krzemu. Jestem z innej branży niż pan, Kolego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RyszardBender">Z krzemu. I Zachód był tym bardzo zainteresowany. On kiedyś do mnie powiedział: kolego, niech pan mi powie, co mam zrobić, przysłali mi list z pytaniem, czy mogą publikować u mnie w piśmie; przecież to jest za szczegółowa kwestia na nasze zeszyty naukowe KUL, zablokuję ich czytelnictwo. Nie żądano, żeby on publikował u nich, ale chcieli, żeby uczniowie innych profesorów tej branży zajmowali się tą tematyką tutaj. I on mówił też: w laboratorium gdzieś zatrudniają, a przecież moje laboratorium to ta teczka. Prawda? I mimo to był uczonym tej rangi.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RyszardBender">Deprecjacja dróg naukowych nie może postępować, a już postępuje wręcz w geometrycznym tempie. Dajmy spokój i nie róbmy takich ułatwień, że będzie można robić karierę uniwersytecką bez magisterium, bez doktoratu, bez habilitacji, a profesorem zostawać też przy okolicznościach łagodzących. Za jednego profesora będzie się liczyć - ilu? - dwóch doktorów, za doktora - dwóch magistrów itd., itd. Nie, proszę państwa, na to zgody nie ma, to aberracja, chciałoby się powiedzieć: O tempora, o mores! Nigdzie na świecie takich rzeczy nie ma. Ba! Słyszałem, że w jednej gałęzi islamu prawo przewiduje, że jeśli mają być świadkowie, to jeśli jest to jeden mężczyzna, prawda, i dwie kobiety, to jest to do zaakceptowania. Jesteśmy tu w granicach scjencji, to są sprawy naukowe, nie róbmy więc takich łamańców, bo nie tylko staniemy się pośmiewiskiem w innych kręgach naukowych, ale i też nic dobrego z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie, była tutaj również poruszona kwestia tego, co zrobić, żebyśmy mogli mieć wspaniałych profesorów. Tak, o to trzeba zabiegać, ale nie na tej zasadzie, że administracyjnie będzie się dawało takie możliwości jakiemuś doktorowi, magistrowi czy nawet jakiemuś praktykowi bez magisterium. Było tak i dawniej, było i przed wojną: Banach, matematyk, był profesorem powołanym, Jan Kasprowicz był też powołany, a u nas został powołany na profesora nadzwyczajnego Jan Parandowski. Pamiętam, kiedy, przejąwszy wydział humanistyczny, odszukałem jego list do któregoś z dziekanów, w którym pisze, że on nie może z różnych względów przejąć pewnej recenzji i żeby mu wybaczyć, bo przecież on nie jest de facto profesorem, chociaż, zgodnie z decyzją uniwersytetu, podpisuje się, choć z zażenowaniem: profesor zwyczajny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego - podpisuje się... z zażenowaniem. A dzisiaj tego zażenowania nie ma. Tak więc o to wszystko trzeba zabiegać, o to wszystko trzeba dbać.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#RyszardBender">Głosowania. My nie możemy od tego tematu uciekać, bo wszędzie na świecie w sprawach personalnych głosowania są tajne. Jeśli ustanowimy je jawne, naprawdę to będzie jakieś ograniczenie, jakiś nacisk. Proszę państwa, ktoś, już nie pamiętam, kto, opisuje pewną sytuację we Lwowie, jaka zdarzyła się, kiedy bolszewicy zajęli miasto i otwierano uniwersytet - zmieniono też jego nazwę, z Uniwersytetu Jana Kazimierza na inną. Mianowicie powołano wtedy pewne osoby do pracy na tym uniwersytecie, między innymi Boya-Żeleńskiego. I kiedy chciano dowiedzieć się, kto głosuje za kim, to profesor Bartel - człowiek najczęściej będący premierem w okresie międzywojennym - podnosi rękę i mówi: nie, ja chcę tajnego głosowania. Jak to, tajnego głosowania? Mówi dalej: jeśli wy nie chcecie tajnego głosowania, to wam powiem; ja całe życie walczyłem z endecją i chciałem głosować przeciwko niemu, a w tej sytuacji - mówię to jako relata refero - skoro mamy głosować jawnie, nie będę głosował przeciwko niemu i wstrzymam się od głosowania. Tak więc nie możemy doprowadzić do tego, żeby takie sytuacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#RyszardBender">Ta obecna reforma uniwersytecka...</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czas, czas... Proszę konkludować, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#RyszardBender">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#RyszardBender">...Przypomina swoją wielkością i zasadniczością reformę - tak, bo ona jest wielka w sensie zmian instytucjonalnych - której dokonał w latach trzydziestych minister Wacław Jędrzejewicz. Jednak minister Wacław Jędrzejewicz wiedział również o mankamentach tej reformy. Kiedy jeszcze około ćwierć wieku temu spotykało się go w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku i kiedy poruszało się ten temat, stwierdzał: słuchajcie, ja się do dzisiaj rumienię, kiedy myślę o mankamentach tej reformy. A my tutaj z ust tych, którzy tę reformę zachwalali, o żadnych mankamentach nie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#RyszardBender">Kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#RyszardBender">Pani Minister, ustawa, którą pani firmuje i forsuje, szkodzi poziomowi i rozwojowi nauki polskiej. Jest to zła ustawa i będzie jej się należeć złe wspomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EdmundWittbrodt">Pewnie jest tak, że to, czy ta ustawa jest dobra, czy niedobra, czy ona szkodzi, czy ona pomaga, pokaże życie. Nie sądzę, tak jak mój przedmówca, że ona szkodzi, myślę, że ona wnosi wiele dobrego. Jednak jest prawdą, że jej weryfikacja nastąpi po jakimś czasie, bo musimy obserwować, jak ona funkcjonuje. Zobaczymy, czy rzeczywiście będzie tak, jak mówi pan profesor, że będą przychodziły do nas na wyróżnione przez nas stanowiska osoby, które skądś odpadły. Okaże się wtedy, czy mamy sposób weryfikowania i jaka będzie ta praktyka. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EdmundWittbrodt">Według mnie, proszę państwa, proponowane rozwiązania są dobre, bo jest w nich wiele dobrych elementów. Przede wszystkim dobra jest autonomia w zakresie kształtowania programów, kształcenia elastyczności, która z tym się wiąże. Jednak po drugiej stronie, proszę państwa, jest odpowiedzialność. I myślę, że jednym z ważniejszych elementów, świadczących o odpowiedzialności, jest chociażby wprowadzenie dyplomu uczelnianego. Niektórzy oczywiście krytykują to rozwiązanie, jednak każda szanująca się uczelnia, dbająca o swój poziom, o swoją pozycję na rynku, będzie się starała, żeby ten dyplom uczelniany był jak najlepszy. Ponadto w tych rozwiązaniach proponuje się instrumenty, które rektor będzie miał do dyspozycji i dzięki którym rzeczywiście będzie mógł podnosić poziom uczelni i sprawić, aby ten dyplom był szanowany. Ja do tych instrumentów zaliczam chociażby to, co w tej ustawie jednoznacznie jest napisane, czyli że obowiązkiem rektora jest opracowanie strategii rozwoju, dbałość o jakość. To nie jest tylko tak, że rektor sprawuje ogólnie określony nadzór nad uczelnią. Tu on jest doprecyzowany i myślę, że te elementy są niezwykle ważne. Takim instrumentem jest, proszę państwa, zgoda rektora na drugie zatrudnienie. Jeżeli on chce wpływać na jakość, to musi wiedzieć, co się dzieje, gdzie można pozwolić na to drugie zatrudnienie, a gdzie nie. Myślę też, że takim elementem, tym instrumentem jest kwestia rotacji. Jeżeli nie zostanie wprowadzona rotacja sporej części kadry, to niestety też... Bez wymiany kadry nie ma mowy o podnoszeniu jakości. Zdaje się, że ci, którzy zabiegają o to, żeby utrwalić to, co jest, bez awansów, a to dotyczy chyba sześćdziesięciu czy siedemdziesięciu procent osób zatrudnionych w uczelniach, które nie mają habilitacji i które nie maja tytułu profesorskiego... To, że się wprowadza częstszą ocenę, też jest jednym z elementów, poprzez który monitoruje się, jak przebiegają zmiany, na co uczelnia może liczyć. To jest element, który ja bardzo sobie cenię.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EdmundWittbrodt">Następnie jest kwestia jakości, ona jest wyraźnie podkreślana w wielu miejscach. Myślę, że chociażby to wprowadzenie tych krajowych naukowych ośrodków wiodących będzie elementem motywującym. To może przyczynić się też do wzrostu rozwarstwienia, bo może się okazać, że ktoś, kto na starcie jest dobry, potem będzie jeszcze premiowany za to, że jest dobry, i będzie uciekał, biegł do przodu. Ale może chodzi o to, żeby jakby wygaszać, wyłączać tych innych. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze przejrzystość, element, który ja sobie też niezwykle cenię, bo całe postępowanie, wszystko to, co się dzieje w systemie, i system informacyjny szkolnictwa wyższego, który się wprowadza... Myślę, że to wszystko będzie bardziej jawne, niż to jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#EdmundWittbrodt">Są programy adresowane do młodych, czyli dające większe szanse na rozwój, to też jest ważne. Chociaż trochę dziwię się, że w ustawie odwołujemy się do pewnego programu... No dobrze, tylko moja wątpliwość dotyczy tego, że w regulacji ustawowej wpisujemy jakiś program, który dzisiaj może być, a za rok może go nie być. Mnie się wydaje, że takie uszczegółowienie, że to jest ten program, a nie inny... Za parę lat może być nie „Diamentowy Grant”, a jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Srebrny lub brązowy zaledwie.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#EdmundWittbrodt">Ta ustawa generuje ogromne wyzwania. Ja nie ukrywam, że tym takim wąskim, tak to określę, elementem będzie właśnie kwestia związana z habilitacjami, z centralną komisją. Tam jest kwestia jakby przyspieszenia tego całego procesu, a przez to są wprowadzane terminy, powołanie recenzentów, tam są nawet proponowane kary dla recenzentów, którzy nieterminowo będą realizowali... Tam jest też kwestia tego, jaka jest pozycja rady naukowej, jak to się ma do komisji. Ciało, które jest jak gdyby poza radą, przekazuje swoje opinie do rady. I co rada ma zrobić? Albo to akceptuje, albo odrzuca. Ale zawsze jest...</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...niebezpieczeństwo zlikwidowania rady wydziału. To jest niebezpieczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#EdmundWittbrodt">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#EdmundWittbrodt">Ja myślę tylko, że tym problemem jest to, jak się poukłada ta współpraca, jak ona będzie wyglądała i czy taka komisja, tak powołana, będzie ciałem, w cudzysłowie, obcym, czy też będzie ciałem częściowo własnym. Dzisiaj mamy sytuację taką, że taka komisja jest powoływana w ramach rady, że CK daje swoich przedstawicieli. I wtedy to jest ciało rady, a nie ciało zewnętrzne. A więc praktyka pokaże, jak to będzie wyglądało. Praktyka pokaże też, czy to rozwiązanie rzeczywiście ułatwia karierę, czy utrudnia, bo są obawy, że taka komisja może być znacznie trudniejsza do przejścia niż komisja, która jest powołana w ramach rady wydziału. Czyli tutaj też mówię: zobaczymy, co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, jest parę spraw, które budzą moje wątpliwości, ja tutaj zgłoszę dwie poprawki. Pierwsza sprawa dotyczy zwalniania pracowników mianowanych. Ja nie wiem dlaczego, ale w perspektywie patrzy się na to w ten sposób, że ktoś, kto jest mianowany, to jest ktoś, kto ma być ustabilizowany, ktoś, kto ma tytuł profesora. I w tym kontekście... Na przykład adiunkt czy każdy inny pracownik, żeby został zwolniony, musi być dwukrotnie negatywnie oceniony - wtedy on jest obowiązkowo zwalniany - zaś w przypadku tych, którzy są ustabilizowani, mowa jest o tym, że wystarczy jedna opinia negatywna i to już może, nie musi, ale może... Ale tam jest jeszcze jedno rozwiązanie, które mówi, że profesor, bo to on będzie mianowany, może być zwolniony na wniosek rektora po zasięgnięciu tylko opinii Senatu. Ja być może rozważam bardzo skrajny przypadek, ale można sobie wyobrazić, Pani Minister, konflikt personalny. Wtedy może się okazać, że rektor będzie chciał zwolnić profesora. Może to jest teoretyczny przypadek, ale on może zasięgnąć opinii Senatu i powiedzieć: dziękuję panu profesorowi, mimo że Senat pana popiera, ja pana zwalniam. Wobec tego ja bym proponował, żebyśmy jeszcze raz przedyskutowali na posiedzeniu komisji to rozwiązanie. Będę proponował jednak troszeczkę inne potraktowanie tego mianowanego profesora, tak jak każdego innego pracownika uczelni, czyli żeby było tak, jak w administracji publicznej, gdzie żeby zwolnić pracownika, muszą być dwie opinie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#EdmundWittbrodt">I ostatnia sprawa, proszę państwa, to są finanse. Ja pozwolę sobie o tym powiedzieć, dlatego że jako minister wprowadzałem w roku 2001 regulacje, które zawierały w sobie taką... Chodziło o to, żeby w sposób zasadniczy zwiększyć wynagrodzenia, tak by podstawą dla zatrudnianego asystenta była średnia krajowa w gospodarce i ta gradacja dwa i trzy. I to zostało wtedy zrealizowane. Ale wówczas chcieliśmy jednocześnie zmniejszyć możliwości tej administracyjnej regulacji. Przy czym wtedy przyjęto, Pani Minister, rozwiązania takie... Przyjęto nowe rozwiązania dotyczące płac, ale nie przyjęto wtedy tych instrumentów, które miał mieć rektor, na przykład tego, że to on musi wyrażać zgodę na zatrudnienie w innym miejscu pracy itd. A tutaj czyta się to tak, że dochodzi więcej regulacji administracyjnych, więcej zapisów, więcej ograniczeń, zaś kwestii płacowej się nie rusza. No a dane liczbowe są takie, że na początku minionego dziesięciolecia to zamierzenie, ta wizja finansowa w uczelni była zrealizowana, zaś dzisiaj, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę konkludować)</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#EdmundWittbrodt">Już, Panie Marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#EdmundWittbrodt">Minister finansów, każdy minister finansów, w przeszłości jak gdyby nie praktykował tego w ten sposób, że dostosowywał podstawę, kwotę bazową, którą określa w ustawie budżetowej na kolejny rok... nie zapewniał tego, żeby punkt zaczepienia wynagrodzenia dla asystenta był na poziomie średniej krajowej w gospodarce. Ja bym, proszę państwa, zaproponował, żebyśmy, bez wywoływania jakichś potrzeb finansowych w tym czasie, wprowadzili taką regulację, że ten system finansowy szkolnictwa wyższego jest odłączony od pozostałej sfery budżetowej; żebyśmy wydzielili sobie jak gdyby oddzielny filar. I wtedy, jeżeli będą takie możliwości, minister będzie mógł działać w ramach tego filaru i proponować inną kwotę bazową, taką, która spełni te oczekiwania. To jest sprawa pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#EdmundWittbrodt">Proponuję te dwa rozwiązania, Panie Marszałku, i zostawiam to na piśmie. Te rozwiązania popiera również pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrWach">Wiele słów tu padło. Ja powiem tak. Uważam że ta ustawa jest przełomowa, mimo że to jest tylko nowelizacja - ranga tej ustawy jest jakby niższa, ale jej istotność jest naprawdę duża. Przede wszystkim uważam, że wprowadza ona istotne zmiany projakościowe i zwiększające konkurencyjność. Polemizowałbym zdecydowanie z kolegami, którzy tutaj niedawno siedzieli i mówili, że ta ustawa proponuje rozwiązania obniżające jakość. Ja powiem tak, najogólniej rzecz ujmując: gdyby tak było, to dlaczego prawie we wszystkich klasyfikacjach, których jest bardzo wiele w Unii Europejskiej, dotyczących kształcenia wyższego i nauki, jesteśmy zawsze w ostatniej piątce, z wyjątkiem współczynnika skolaryzacji? Można więc powiedzieć, że to, czego bardziej konserwatywni koledzy tak mocno bronią, na obecnym etapie w stosunku do całego środowiska... no, średnio się sprawdza. Jedynym istotnym naszym osiągnięciem z tego okresu było upowszechnienie kształcenia na poziomie wyższym i dążenie szerokiej rzeszy młodych ludzi do tego, aby uzyskać wyższe wykształcenie. Ale jak oni będą mieli trudności ze znalezieniem pracy, to wykształcenie może ulec deprecjacji. Uważam, że ta ustawa walczy o jakość, o konkurencyjność, o to, by była szansa nieco zróżnicować ten system i żeby szkoły - zarówno w sektorach, jak i pojedynczo - między sobą konkurowały.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrWach">Nasze Biuro Legislacyjne, mówiąc o ważności tej ustawy, wyróżniło w tym wstępie ogólnym chyba trzydzieści dwie grupy istotnych zmian zawartych w tej ustawie. Ja wspomnę tylko o niektórych z nich, o tych, które uważam za najważniejsze lub które były tu mocno dyskutowane czy krytykowane. O zwiększeniu autonomii uczelni w zakresie programowym mówił dość szeroko pan senator Rocki, nie będę się więc nad tym rozwodził. Powiem tylko, że uważam tę zmianę za istotną i dobrze adresowaną, ponieważ ona daje najszerszą autonomię w tym zakresie jednostkom podstawowym, które mają uprawnienie habilitacyjne. I to jest poprawnie i dobrze rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PiotrWach">Dalej, ustawa wprowadza - o tym też mówił pan senator Rocki, ale może warto jeszcze raz zwrócić na to uwagę - krajowe ramy kwalifikacji dla szkolnictwa wyższego. A więc zrywa z metodą szczegółowych minimów programowych, które mówią, że trzeba przez trzydzieści godzin uczyć tego, a przez dziewięćdziesiąt tamtego. Jak ludzie przez to przejdą, przy pomocy formalnie zgodnej kadry, to jest okay, to wszystko w porządku, można dać państwową pieczęć. To było rozwiązanie - zresztą ono wciąż jeszcze obowiązuje - które nie służyło jakości. A jeżeli się definiuje wymagania na wyjściu, co ten absolwent ma mówić, to uczelnia musi zabiegać o środki, które by do tego prowadziły, i uczelnia musi się starać o to, żeby, gdy za jakiś czas wyniki będą sprawdzane na wyjściu, ci absolwenci byli w stanie sprostać odpowiednim wymogom.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrWach">Dalej, chyba jeszcze nikt nie wspomniał, że ustawa nakłada na ministra obowiązek prowadzenia Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym. To jest wielkie przedsięwzięcie, bo w tym autonomicznym i zróżnicowanym systemie będą zawarte niezbędne informacje, po pierwsze, o kadrze, o tym, jak ona alokuje swoje uprawnienia i jak jest zatrudniana, a po drugie, o każdym studencie, łącznie z jego historią i aktualnym dorobkiem w postaci punktów ECTS. Tylko wtedy da się zrealizować wymagania, które są przypisane w tym systemie i które są, moim zdaniem, ostro albo dobrze sformułowane. Tak więc uważam, że to jest wielkie i bardzo wartościowe przedsięwzięcie. Mam nadzieję, że ministerstwo sprosta temu zadaniu, bo ono jest ogromne, szczególnie w zakresie ewidencji studentów, którzy się przemieszczają i którym się zalicza punkty ECTS z zagranicy, oczywiście tam, gdzie ta punktacja jest stosowana. Ma to pewien sens, bo dzięki temu można będzie wyegzekwować to, że tę pulę, jeśli chodzi o bezpłatne zajęcia, można przekroczyć tylko o trzydzieści punktów w toku studiów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PiotrWach">Ustawa wprowadza także zmiany organizacyjne do tych centralnych organów, które w sposób zbiorowy nadzorują szkolnictwo wyższe i nim sterują, a więc do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ta komisja zmienia nazwę na Polską Komisję Akredytacyjną. Ona jest właściwie niezależna od ministerstwa, ale zależna od akredytacji zewnętrznej. To jest bardzo korzystna, bardzo dobra zmiana, że można tam zasiadać tylko przez dwie kadencje oraz że wprowadzane jest ograniczenie wiekowe. Myślę, że szczególnie dwukadencyjność... Co do ograniczenia wiekowego nie będę się wypowiadał, ono chyba jest słuszne, ale ja już się do tej granicy zbliżam, więc zamilknę. Uważam, że to ograniczenie do dwóch kadencji jest słuszne. My znamy kolegów, zresztą świetnych, moim zdaniem, obiektywnych i sprawiedliwych, którzy tam zasiadają od niepamiętnych czasów. To nie o to chodzi, że oni się nie nadają, chodzi o to, że się utarły i przetarły takie ścieżki i takie korytarze, że cokolwiek się tam skieruje, to zawsze tak samo biegnie... Może trochę przesadzam, ale uważam, że to jest ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PiotrWach">Uważam też za istotną - co już tu było podkreślane - statutową możliwość decyzji co do tego, czy na uczelni rozstrzyga się losy kierownictwa, tego czteroletniego, w drodze konkursu, czy w drodze tradycyjnego wyboru przez elektorów. Być może niewiele uczelni z tego skorzysta, ale to jest ważna zmiana. Kto się na to zdecyduje, najpewniej odniesie sukces. I wtedy można będzie powiedzieć, że sami sobie winni są ci, którzy zostają w tyle, którzy nie wybrali właściwych rozwiązań albo nie próbowali ich wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PiotrWach">Również KNOW, czyli krajowe naukowe ośrodki wiodące, są słusznym rozwiązaniem. Ja przypomnę, że pani minister uzyskała dodatkowe pieniądze na działania jakościowe. Tak więc środki, które idą na jakość, między innymi, na system wiodących ośrodków... To nie będzie się odbywało kosztem budżetu przeznaczonego na funkcjonowanie pozostałych uczelni, który, jak wiemy, jest szczupły, i z tym się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PiotrWach">Uważam też, że ustawa w dobry sposób - mimo, że to wywołało nieproporcjonalny do sprawy oddźwięk - reguluje czy reglamentuje możliwość bezpłatnego studiowania na drugim kierunku studiów. Nie będę wchodził tu w głębsze analizy, ale mieliśmy i nadal mamy tak zwanych zawodowych studentów, którzy prowadzą jakieś spółdzielnie, niby coś robią, a chcieliby w kółko studiować na kolejnych kierunkach, zaliczając, co się da, z poprzednich. Zresztą wydziały czasem chętnie na to przystawały, bo im się ci studenci nie plątali, a przedmiot mieli zaliczony. Świetne rozwiązanie, potrzebne rozwiązanie, a 10% tych najlepszych, którzy zapewne są naprawdę zainteresowani szerszym spektrum wykształcenia, będzie mogło studiować. I to ustawa umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PiotrWach">Za zasadne uważam też ograniczenie związane z możliwością zatrudnienia i ze zgodami... Wiele na ten temat tutaj mówiono. Ja uważam, że to rozwiązanie i tak jest stosunkowo łagodne. Dlaczego łagodne? Dlatego, że jak ktoś gdzieś pracuje na etacie, to powinien być do dyspozycji. Tak jest w większości krajów. Ja pracowałem na uczelni zagranicznej i tam była możliwość pracy gdzie indziej, ale wtedy trzeba było zadeklarować: czwartek czy piątek chcę mieć wolny. I dostawało się 0,8 pensji, bo 0,2, czyli jeden dzień w tygodniu... Z tym że było to podzielone na dziesięć jednostek - do lunchu jedna jednostka, a po lunchu... Jeżeli ktoś chciał mieć wolne, to kierownictwu to nie przeszkadzało, płacono mu 0,9, 0,7 pensji. A jak przychodził ktoś z przemysłu na jeden wykład, miał na to pół dnia i dostawał 0,1 pensji. U nas to jest nie do przejścia, ale to, co ta ustawa wprowadza za sprawą pani minister, już jest pewnym przełomem. Ta zmiana wywołała alergiczną reakcję. Często jest to przejaw, powiedziałbym, pewnej hipokryzji, te głosy, że padną wartościowe uczelnie itp., itd.... No, jest tutaj pewne spowolnienie tego procesu, z którego zresztą w ramach poprawek trochę się wycofaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PiotrWach">Teraz chcę się wypowiedzieć w sprawie zmiany zasad uzyskiwania stopnia doktora habilitowanego. Uważam, że bardzo pięknie i dość zgodnie z moją myślą zreferował tę kwestię pan profesor Wittbrodt. Ja bym chciał tu powiedzieć, o jednej kwestii, a mianowicie... Pan senator Bender wiele zarzucał temu rozwiązaniu. Ja uważam, że głosowanie w siedmioosobowej komisji powinno być jawne. Bo to, proszę państwa, nie jest głosowanie personalne, czy ktoś ma zostać jakimś, nie wiem, szefem, to nie są wybory. W tej komisji odbywa się rozmowa na temat zebranego dorobku habilitanta, członkowie komisji nad tym dyskutują i mówią: to mi się podoba, to uważam za wartościowe, to za bardzo wartościowe, a to za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę konkludować.)</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PiotrWach">Jeżeli człowiek tak powie, to powinien umieć potem podnieść rękę, a nie, jak nieraz jest w recenzjach, podkreślać to przeciwnie do całego toku wywodów... To jest odpowiedzialność w bardzo wąskim zakresie przed siedmioma osobami za to, co się mówi.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#PiotrWach">Proszę państwa, powiem jeszcze tylko parę zdań i złożę poprawkę. Dostaliśmy wszyscy bardzo wiele pism od konferencji rektorów, „Solidarności”, ZMP, doktorantów, studentów, „Lewiatana” itd., itd. Prawie wszyscy krytykowali tę ustawę, ale każdy w swoim zakresie, chwaląc rozwiązania na zewnątrz. To jest bezpośredni dowód na to, że zasadniczo ta ustawa jest dobra i potrzebna. Bo jeżeli ktoś mówi: u mnie zostawcie tak, jak było, ale tamte zmiany właściwie są dobre... Jeśli każdy zmienia innym, tylko nie sobie, to znaczy, że te rozwiązania są potrzebne i dobre. To jest najogólniejszy tego dowód.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#PiotrWach">Wydaje mi się, że dubluję poprawki dotyczące doktorantów złożone przez pana senatora Rockiego, ale nie jestem pewny, czy one są takie same, dlatego je składam. One są analogiczne do przepisów dotyczących studenckich zniżek, przy czym cezura wiekowa wynosi trzydzieści pięć lat. Myślę, że one powinny przejść. To się należy doktorantom jako studentom studiów trzeciego stopnia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławBisztyga">Jak każdy ważny dokument, tak i ta ustawa wzbudza określone emocje. Dla wielu środowisk będzie to krok w dobrą stronę, dla niektórych, jak tutaj było powiedziane, w złą stronę. Ja sądzę, że trzeba się kierować przede wszystkim rozsądkiem. Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego może zostać magister albo doktor, to naprawdę... Chciałbym wszystkich uspokoić: to jest niemożliwe. Tam jest wielu mądrych, rozsądnych ludzi i oni wiedzą, kogo trzeba wybrać. Kiedy słyszę, że będą zwalniać... Odpowiem: być może tak, ale przecież w firmach budowlanych, informatycznych i usługowych też są zwolnienia. Jeśli ktoś potrafi się obronić własną pracą, jeśli jest potrzebny i robi rzetelnie to, co robi, to nikt nie będzie go zwalniał.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym odnieść się do problemu, o jakim było tutaj wiele razy mówione. Pan Piechniczek, legendarny trener, poruszył temat wychowania fizycznego. Do mnie zgłosili się przedstawiciele środowiska nauczycieli wychowania fizycznego... To trzeba rozróżnić, bo są przedstawiciele AZS, którzy reprezentują sekcje sportowe - a to dotyczy 6% studentów, no może 7% - i są wuefiści. Zakładam, że ten problem nie umknie Pani Minister. Jestem przekonany, że w dalszych pracach nad ustawą, w rozporządzeniu, ten problem, Panie Profesorze, znajdzie swoje odzwierciedlenie, ze szczególnym uwzględnieniem obydwu ważnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym teraz tych kilka uwag, które zostały mi przekazane, przekazać pani minister z gorącą prośbą, żeby one w późniejszych etapach prac zostały uwzględnione. Otóż istnieje niepokój, że... Bo Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, finalizując prace nad traktatem bolońskim, ma za zadanie ujednolicić efekty kształcenia w uczelniach wyższych. Na grunt naszego kraju nie przeniesiono jednak, zdaniem tych środowisk, europejskich ram kwalifikacji. Nie uwzględniono po prostu różnic kulturowych, dlatego też między innymi nie przewidziano obligatoryjnego zapisu o kształceniu w obszarze kultury fizycznej. Zapis, na który tu się wielokrotnie powoływano, czyli art. 13 ust. 1 pkt 7, jest nieprecyzyjny. Dlatego wydaje się celowym jego doprecyzowanie w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StanisławBisztyga">Szeroko rozumiana kultura fizyczna to całokształt zachowań uwzględniających troskę człowieka o zdrowie poprzez aktywność ruchową. Jej przejawem w środowisku akademickim jest uczestnictwo studentów w zorganizowanych zajęciach wychowania fizycznego w sekcjach sportowych, rekreacji, rehabilitacji ruchowej czy też turystyce i obozownictwie. Bardzo szybkie tempo życia, stres oraz przeciążenie pracą prowadzą do rozwoju wielu chorób cywilizacyjnych. Chcąc temu przeciwdziałać, należy postawić na systematyczną aktywność fizyczną. Likwidując obligatoryjne wychowanie fizyczne wpłyniemy na jeszcze niższy poziom osobistego potencjału zdrowotnego. Już w tej chwili stan zdrowia Polaków jest pod wieloma względami gorszy niż obywateli innych krajów Unii. Dlatego bardzo bym prosił, żeby w dalszych rozważaniach przeanalizować postulaty środowisk... Chodzi o pozostawienie zajęć wychowania fizycznego w dotychczasowym obszarze działań dydaktycznych na uczelniach wyższych oraz gratyfikowanie ich dwoma punktami ETCS za semestr, wpisanie efektów kształcenia z dziedziny kultury fizycznej do krajowych ram kwalifikacji we wszystkich ośmiu wymienionych obszarach kształcenia, to jest wiedza - posiada odpowiednią wiedzę z zakresu kultury fizycznej; umiejętności - posiada umiejętność włączenia się w prozdrowotny styl życia z wykorzystaniem zdobytej wiedzy oraz poznanych ćwiczeń umożliwiających wybór rodzaju aktywności na całe życie oraz kształtowanie postaw sprzyjających całożyciowej aktywności fizycznej; kompetencje - promuje społeczne i kulturowe znaczenie sportu i aktywności fizycznej oraz pielęgnuje własne upodobania z zakresu kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#StanisławBisztyga">Ja mam świadomość, że etap pracy jest taki, jaki jest, ale może będzie tak, że wzorcowe obligatoryjne uczelniane ramy kształcenia, o których pan profesor mówił, które byłyby podstawą dla komisji akredytacyjnej do oceny uczelni... Rozbudzanie w młodzieży akademickiej trwałych nawyków w obszarze kultury fizycznej jest wymogiem, a nawet obowiązkiem uczelni wyższych. Od przyszłych absolwentów zależy, czy aktywność fizyczna upowszechni się, dzięki czemu relatywnie podniesie się jakość życia polskiego społeczeństwa. Okres studiów to ostatni moment, kiedy młodzi ludzie świadomie mogą nabywać potrzebę uczestnictwa w kulturze fizycznej oraz utrwalać zdrowy styl życia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za zmieszczenie się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszRachoń">W procedowanej ustawie zapisaliśmy: uczelnie współpracują z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w szczególności w zakresie prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz podmiotów gospodarczych, a w także przez udział przedstawicieli pracodawców w opracowywaniu programów kształcenia i w procesie dydaktycznym. Co więcej, w art. 13a zapisano: uczelnia monitoruje kariery zawodowe swoich absolwentów w celu dostosowania kierunków studiów i programów kształcenia do potrzeb rynku pracy. W moim pojęciu są to niezmiernie istotne zapisy. Uczelnie powinny wyprzedzać oczekiwania rynku pracy w zakresie wysoko wykwalifikowanej kadry i szybko reagować na zmieniające się warunki na tym rynku. Na uczelniach amerykańskich, jak również na wielu uczelniach europejskich, w tym względzie ogromną rolę odgrywają organizacje absolwenckie. Stąd moja propozycja poprawki. W art. 1 pkt 13, w art. 13a po wyrazie „uczelnia” dodaje się wyrazy: we współpracy z organizacjami absolwentów uczelni. Innymi słowy, w przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tej poprawki art. 13a będzie brzmiał tak: uczelnia we współpracy z organizacjami absolwentów uczelni monitoruje kariery zawodowe swoich absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszRachoń">Druga grupa poprawek dotyczy wyższego szkolnictwa wojskowego. Powinniśmy pamiętać, że w tej grupie szkół mamy uczelnie zawodowe, czyli wszystkie wyższe szkoły oficerskie, oraz uczelnie akademickie. Co więcej, odnoszę wrażenie, że przygotowując procedowaną nowelizację, zapomniano, w tym również Wysoka Komisja Senatu RP, na przykład o ustawie z dnia 27 lutego 2003 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego, gdzie między innymi zapisano, że akademia jest uczelnią państwową a nie wojskową, akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, akademia wykonuje zadanie jednostki wojskowej określone przez ministra obrony narodowej. W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Wojskowa Akademia Techniczna otrzymuje środki w ramach tak zwanej dotacji stacjonarnej oraz działalności statutowej z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz środki z Ministerstwa Obrony Narodowej. I tak na przykład w roku budżetowym 2010 dotacja MON dla tej akademii stanowiła zaledwie 26% całego budżetu Wojskowej Akademii Technicznej. Co więcej, w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy pani minister zapisała - to jest w druku sejmowym nr 3391, w uzasadnieniu na stronie 13 - że projekt ustawy przewiduje w szczególności następujące deregulacje: statuty uczelni nie będą zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a także odpowiednio przez ministrów nadzorujących uczelnie, regulaminy studiów również nie będą wymagały zatwierdzenia przez ministra. Z kolei w uchwale Zgromadzenia Plenarnego KRASP z dnia 4 listopada 2010 r. w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego, to jest dokument nr 41/5, przedstawiono szereg uwag, w tym między innymi w pkcie 19: art. 56 ust. 5 - brak uzasadnienia ograniczenia autonomii akademickich uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanuszRachoń">Regulamin studiów w wojskowych uczelniach akademickich dotyczy wszystkich studentów uczelni, zarówno cywilnych, w tym doktorantów, jak i wojskowych. W sytuacji, gdy na przykład w Wojskowej Akademii Technicznej 90% studentów i 100% doktorantów to osoby cywilne, regulaminy studiów wyższych i studiów doktoranckich powinny być wynikiem uzgodnień pomiędzy senatem uczelni a samorządem studenckim i doktoranckim bez potrzeby ingerencji ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanuszRachoń">Akademickie uczelnie wojskowe, a tego typu uczelnią powołaną ustawą jest na przykład Wojskowa Akademia Techniczna, nie są jednostkami organizacyjnymi ministra obrony narodowej, ani nie są jednostkami wojskowymi. Są jedynie jednostkami nadzorowanymi, jak na przykład wojskowe instytuty badawcze, przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanuszRachoń">Nie jest zrozumiały zawarty w nowelizowanej ustawie zapis dotyczący dyskryminacji - to jest pozbawienia biernego prawa wyborczego - pozostałych nauczycieli akademickich, członków społeczności uczelni w sytuacji powoływania rektora. Zapis art. 73 ust. 1 noweli mówi, że wyznaczany jest on tylko spośród żołnierzy zawodowych. Należy jednak zauważyć, że żołnierze zawodowi stanowią, na przykład w Wojskowej Akademii Technicznej, tylko 20% wszystkich nauczycieli akademickich. Przypominam, że Wojskowa Akademia Techniczna, uczelnia akademicka, nie jest jednostką wojskową, a jedynie wykonuje określone zadania jednostki wojskowej. Ponadto w uczelni wojskowej, oprócz wyboru innych prorektorów, powoływany jest prorektor właściwy do realizacji zadań uczelni jako jednostki wojskowej. Należy zwrócić także uwagę, że nawet w ustawie o instytutach badawczych, nad którymi nadzór pełni minister obrony narodowej, dyrektor instytutu jest powoływany w trybie konkursu i nie musi to być żołnierz zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JanuszRachoń">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, proponuję pewne poprawki. Jest to szereg poprawek, w których rozgraniczam zawodowe szkolnictwo wojskowe i akademickie szkoły wojskowe. I tak na przykład proponuję zapis: w akademickiej uczelni wojskowej wybór rektora niebędącego żołnierzem zawodowym wymaga zatwierdzenia przez ministra obrony narodowej, a wybór rektora będącego żołnierzem zawodowym - wyznaczenia go na to stanowisko; z kolei rektora zawodowej uczelni wojskowej wyznacza minister obrony narodowej. Następna moja przykładowa poprawka mówi: w akademickich uczelniach wojskowych regulamin studiów w zakresie dotyczącym studentów wojskowych jest zatwierdzany przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jedną z podstawowych misji uczelni wyższej jest kształcenie, co jednoznacznie zapisaliśmy w art. 6 ust. 1 pkt 4. Niestety w naszych warunkach wysiłek dydaktyczny nie jest ani właściwie wynagradzany, ani doceniany. W toku kolejnych postępowań kwalifikacyjnych pytamy o dorobek naukowy, o liczbę publikacji, o impact factor, o citation index itd., a nie interesujemy się tym, na jakim poziomie są prowadzone przez kandydata zajęcia dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JanuszRachoń">Ze względu na takie jak powyższe argumenty, a przede wszystkim na podniesienie rangi nauczyciela akademickiego, pasjonata dydaktyki akademickiej, który postanawia poświęcić się pracy dydaktycznej, ustawodawca w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. umieścił w art. 110, definiującym stanowiska pracowników naukowo-dydaktycznych, naukowych oraz dydaktycznych, w ust. 4 zapis: „Statut uczelni może przewidywać możliwość zatrudniania pracowników dydaktycznych na stanowisku docenta”. Nie znajduję racjonalnego uzasadnienia dla rezygnacji z tego stanowiska. Argumentacja pani minister, że w Polskiej Akademii Nauk zlikwidowaliśmy stanowisko docenta - a z taką argumentacją kilkakrotnie się zderzałem - jest nieporozumieniem. Owszem, zlikwidowaliśmy stanowisko docenta naukowego jako pracownika naukowego, zarówno w Polskiej Akademii Nauk, jak i na uczelniach, ale tutaj mówimy o kategorii pracowników dydaktycznych, a takiej kategorii w ogóle nie ma w Polskiej Akademii Nauk. W związku z powyższym proponuję, aby w nowelizowanej ustawie skreślić pkt 83.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JanuszRachoń">I ostatnia kwestia, dotycząca niedawno nowelizowanych przepisów o uprawnieniach emerytalnych. W świetle nowelizowanej ustawy wszystkie stanowiska na uczelniach akademickich obsadzane są w wyniku postępowań konkursowych. Proponuję następującą poprawkę: nauczyciela akademickiego, który nabył uprawnienia emerytalne, można zatrudnić ponownie na tym samym stanowisku, w tej samej uczelni bez postępowania konkursowego. Konsekwencją przyjęcia przez Wysoką Izbę mojej poprawki będzie ograniczenie nadmiernej biurokracji i ograniczenie kosztów, honorariów z tytułu recenzji. Przykład: profesor zwyczajny zatrudniony na podstawie mianowania nabywa uprawnienia emerytalne i może przejść na emeryturę, ale jeśli władza uczelni będzie chciała go zatrudnić na dotychczasowym stanowisku profesora zwyczajnego, tym razem na podstawie umowy o pracę, to będzie mogła to zrobić bez konieczności ogłaszania konkursu i przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego oraz konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JanuszRachoń">Proponowane tutaj poprawki zgłaszam w imieniu senatora Leona Kieresa, senatora Edmunda Wittbrodta i w moim własnym. Liczymy na zrozumienie i przyjęcie przez Wysoką Izbę tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pochylając się nad tą ustawą, odczuwam pewien, i to bardzo podstawowy, niedosyt. To znaczy ta ustawa kojarzy mi się generalnie z jednym: z mieszaniem herbaty bez cukru. I ja się obawiam, że ta herbata w tych warunkach słodsza wcale nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja już podnosiłem tę kwestię, kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, o systematycznym niedofinansowaniu zarówno szkolnictwa wyższego, jak i nauki. I, proszę państwa, żadne zabiegi administracyjne, żadne zabiegi organizacyjne nie spowodują tego, że coś się w tej kwestii zmieni. Młodzi ludzie, którzy zaczynają robić karierę naukową i zakładają rodziny, muszą przecież z czegoś żyć - na to po prostu nie ma rady. Powstawanie uczelni prywatnych otworzyło teraz możliwość zdobycia pieniędzy. Bo przecież za to, co jest przewidywane w stawkach, nie da się założyć rodziny, normalnie funkcjonować i zajmować się nauką. Trzeba po prostu gdzieś zarobić. Wobec tego bierze się drugi etat, trzeci etat, czwarty etat... No i tak ludzie krążą po Polsce, i to nie tylko młodsi pracownicy naukowi, bo to dotyczy również profesorów. Ja nie wątpię, że oni czynią to z jednej potrzeby: po prostu muszą się utrzymać. To przecież nie jest ich marzenie, prawdopodobnie każdy z nich wolałby raczej zająć się pracą naukową. Tak że, proszę państwa, to nie jest dla nich żadna przyjemność, tylko oni muszą w jakiś sposób funkcjonować. Dlatego też ja nie wierzę, że da się cokolwiek zmienić, jeżeli nie zmienimy warunków materialnych naszej nauki.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia z pewnego rodzaju, powiedziałbym, amerykanizacją studiów i nauki. Mamy już oto dwustopniowe studia - jest licencjat, magisterium...</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Trzeci stopień.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? A, mamy jeszcze studia doktoranckie - co w naszych czasach nie było znane, wtedy trzeba było zrobić doktorat i nikt nikogo nie prowadził za rękę. No, stawiamy na konkurencyjność uczelni. A w czym dopatrujemy się dowodów zapaści naszej nauki? Powołujemy się na przykład na ranking uczelni. Tak, był tutaj już wymieniany ranking szanghajski, według którego Uniwersytet Jagielloński jest na trzysta sześćdziesiątym siódmym miejscu, a Uniwersytet Warszawski jest na czterysta trzydziestym którymś miejscu. I, proszę państwa, to się tak podaje do wiadomości. Ale nikt nie zauważył, co zajmuje pierwsze miejsce w tym rankingu. Otóż jest to chińska akademia nauk! A trzecie miejsce zajmuje rosyjska akademia nauk. Zresztą muszę tu zaznaczyć, że nasza akademia nauk nie jest najgorsza, bo znalazła się na setnym miejscu, w każdym razie jest jeszcze w pierwszej setce. Ale to jest oszałamiające pomylenie pojęć! Porównywanie tych różnych podmiotów świadczy o niezwykłej powierzchowności spojrzenia na problem nauki czy szkolnictwa wyższego. Bo przecież to są podmioty po prostu nieporównywalne. Podobnie jest z tą filadelfijską listą cytowań. Tu w ogóle nikt nie mówi, nie zastanawia się nad tym, że sprawa odnosi się przede wszystkim do literatury anglojęzycznej. Ja jestem ciekaw, skąd mają się wziąć na tej filadelfijskiej liście cytowań nasi na przykład historycy. Prawdopodobnie książka Grossa będzie tam uwzględniona, ale wątpię, żeby już późniejsi polemiści się tam znaleźli, mimo że wykonali zupełnie niezłą pracę naukową.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że podchodźmy, proszę państwa, do tej całej amerykanizacji troszeczkę ostrożniej. Zwłaszcza że mamy tu jeszcze dwie kwestie, z jedną jest tak, że mamy czegoś za dużo w zestawieniu ze Stanami Zjednoczonymi, a z drugą - za mało. W Stanach Zjednoczonych nikomu by nie przyszło do głowy na przykład to, żeby był minister szkolnictwa wyższego. Takiego kogoś tam nie ma, jest za to daleko posunięta i rozwinięta autonomia uczelni. Z kolei innej rzeczy nam zdecydowanie brakuje. Kiedy mówimy o poszukiwaniu na zewnątrz środków na funkcjonowanie, no to brakuje nam wielkich bogatych konsorcjów, które mogą korzystać z dorobku naukowego. U nas licencje po prostu raczej kupuje się za granicą i nikt tej nauki nie buduje. Wobec tego musimy raz na zawsze uznać, że nauka i wspieranie nauki jest funkcją państwa, przynajmniej do chwili, aż staniemy się państwem rzeczywiście rozwiniętym, rzeczywiście innowacyjnym. Do tego momentu nie ma żadnych szans, nie jesteśmy w stanie przełamać tej sytuacji żadnymi łamigłówkami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, skoro mówię o tej nauce, to muszę powiedzieć, że ta ustawa ma pewne swoje walory, które trudno mi odrzucić, zresztą słyszałem wypowiedzi kolegów, którzy na pewno w tej chwili na tym znakomicie lepiej się znają. Ale muszę powiedzieć, że na przykład kwestia rotacji... No, w moim przekonaniu tak postawiona rotacja jest w gruncie rzeczy sprzeczna z rekomendacjami Komisji Europejskiej, która zaleca dbałość o stabilność funkcjonowania. Jeżeli co cztery lata stajesz przed problemem, czy zostaniesz, czy nie zostaniesz, i nawet po jednej negatywnej ocenie możesz utracić wszelkie szanse na karierę naukową, to myślę, że jest to dalekie od zasady stabilności kariery naukowej.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Podobnie, proszę państwa, niepokoi mnie - i to jest bardzo, powiedziałbym, uzasadniony niepokój - zupełne pominięcie w ustawie roli instytucji związków zawodowych. Mówi się o różnych kolegiach, mówi się o prawie pracy, jednak ustawa o związkach zawodowych w ogóle w tej ustawie nie funkcjonuje. Ja muszę powiedzieć z własnego doświadczenia... No, jest to doświadczenie niewątpliwie w jakimś stopniu anachroniczne, ale niezależnie od tego, jak to było i kiedy to było, to jednak to, że udało mi się zrobić doktorat, zawdzięczam właśnie związkom zawodowym. Bo kiedy oficer, który mnie prowadził, rekomendował: nie dopuścić do zrobienia doktoratu przez figuranta, to jednak koledzy ze związków zawodowych potrafili się temu przeciwstawić i ten doktorat w końcu udało mi się zrobić. No więc to jest ten wyraz pewnej solidarności, solidarności uczonych.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o samą ustawę, to ja sądzę, że osiemdziesiąt poprawek to bardzo dużo, a myślę, że będzie ich dużo więcej. Podobnie to, że w jednej ustawie jest pięćdziesiąt delegacji do wydania rozporządzeń, podpowiada nam, że z tą autonomią to tak dobrze nie jest i że dosyć dyskrecjonalnie minister będzie mógł te ustawy... Te rozporządzenia nie zostały dotychczas przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#ZbigniewRomaszewski">I proszę państwa, właściwie powiedzmy sobie szczerze, że w proteście przeciwko temu zasadniczemu niedofinansowaniu nauki, niedofinansowaniu szkolnictwa wyższego i zastępowaniu realnych środków rozwoju... My wygłaszamy deklamacje o innowacyjności, o rozwoju, o postępie w proteście przeciwko temu wszystkiemu, oczekując ustawy, która da uczonym godne życie i godne zarobkowanie. Ja wnoszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Massalski. Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamMassalski">Wiele słów było już tutaj powiedzianych na temat oceny tej nowelizacji ustawy, także wiele już tutaj wypowiedziano różnych, czasem nawet wykluczających się, kwestii. Myślę, że nie będę zabierał za dużo czasu. Ale chciałbym przyłączyć się do tych wszystkich, którzy mówili, że jednak kwestią podstawową jest sprawa finansowania szkolnictwa wyższego. Bez tego nie ma mowy o tym, abyśmy się stali bardziej nowocześni, bardziej kreatywni i bardziej efektywni. I myślę, że to, co powiedział pan senator Wiatr, bardzo szczegółowo uzasadniając, w pełni zasługuję na poparcie i podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AdamMassalski">Ja w dyskusji w czasie posiedzenia komisji mówiłem o tym, że trochę zaskakuje mnie kwestia tych doktorów rektorów, którzy mają być menadżerami. Myślę, że takie entuzjastyczne podchodzenie do tego, że im więcej będzie menadżerów doktorów rektorami, tym lepiej, może spowodować pewnego rodzaju zachwianie, bo jednak nauka rządzi się swoimi prawami, swoimi tradycjami, prawami opartymi także właśnie na tradycji, a taki rektor menadżer może mniej zwracać uwagę na naukę, a bardziej zwracać uwagę na sprawy wyniku finansowego, jaki osiąga uczelnia. Stąd mam tylko nadzieję, że środowiska akademickie będą bardzo rozsądnie do tego podchodzić i tylko w wyjątkowych wypadkach zaistnieją takie sytuacje, o ile ta nowelizacja ustawy będzie przyjęta i ten punkt w niej się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AdamMassalski">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że podkreśla się w tej nowelizacji konieczność kształcenia młodych kadr i zwrócenia uwagi na to, aby uczeni, starsi uczeni, profesorowie tytularni i mianowani zajmowali się kształceniem młodych kadr. Ja myślę, że jest to bardzo mądre i bardzo słuszne założenie, ale jeżeli taki profesor będzie pracował na kilku etatach, to będzie miał utrudnione zadanie. Więc tutaj znowuż wracamy do kwestii finansów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AdamMassalski">Myślę jednak, że jest jeszcze jedna sprawa. Mówimy, że profesor, który kończy siedemdziesiąty rok życia, przestaje być finansowany z funduszy państwowych. Uczelnia nie dostaje dotacji na osobę, która kończy siedemdziesiąt lat. Myślę, że tu można by było zrobić wyjątek. Ja sam pamiętam, że kiedy byłem dyrektorem Instytutu Historii i chciałem, aby studenci i pracownicy małego instytutu spotykali się z czołowymi historykami polskimi, to wówczas, proszę państwa, zaprosiłem pana profesora Pajewskiego z uniwersytetu w Poznaniu, który przyjechał do nas, mając dziewięćdziesiąt dwa lata. I proszę państwa, profesor Pajewski, wówczas znakomity uczony... No, my zrobiliśmy pierwsze spotkanie z nim kilkunastu studentów, bo myśleliśmy, że pan profesor będzie miał kłopoty z komunikowaniem się, a pan profesor spytał, dlaczego tak mało, a później w tak efektowny sposób wystąpił, że na następne spotkanie już zaprosiliśmy sto osób i znakomicie się z tego wywiązał. Więc ja myślę, że nie należy tutaj eliminować tej grupy po siedemdziesiątce. Nie mówię tego ze względu na swój wiek i swoje możliwości kondycyjne, bo jeszcze nie osiągnąłem tego wieku, ale niebawem to się stanie. Myślę, że jest wielu takich profesorów, którzy będą mogli być przydatni, zwłaszcza w kształceniu doktorantów, w kształceniu młodszej kadry naukowej, i warto by na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AdamMassalski">Proszę państwa, ja chciałbym złożyć kilka poprawek. Sześć poprawek, które składam i które uściślają, doprecyzowują te przepisy, składam w imieniu młodych przyjaciół ze związku studenckiego, konsultowałem je także z ogólnopolskim samorządem studenckim. To te sześć poprawek. Ostatnia poprawka dotyczy lapsusu w tej ustawie. Mianowicie proponuję skreślenie całego art. 37 w tej części ustawy o zmianie niektórych innych ustaw, bowiem to wprowadzenie tego art. 37 by eliminowało art. 3 w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, pozwalający, aby uniwersytetem nazywać uczelnię, która ma dziesięć praw do doktoryzowania, bowiem wprowadza tam rygorystyczny przepis, że musi to być dopiero po 2016 r. Tak więc byłoby to bez sensu. I dlatego...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AdamMassalski">Nie, nie, to jest przekonsultowane z panią minister, Panie Profesorze. Jest to także wynik moich rozmów w Biurze Legislacyjnym. Kwestia dotyczy zatem skreślenia tego punktu. Stosowne poprawki składam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Wach w pewnym momencie chciałby zabrać głos, ale na razie oddaję głos panu senatorowi Bergierowi.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Następny profesor.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefBergier">Na wstępie chciałbym uspokoić pana profesora, pana senatora Massalskiego. Panie Senatorze, według mojej wiedzy, a konsultowałem się także idąc na mównicę, profesor, który ukończy siedemdziesiąty rok życia, będzie wliczany do algorytmu i uczelnie będą otrzymywały na niego środki. Sądzę, że jest to dobra wiadomość i jest to jeden z wielu różnych elementów, który pozwala mi mówić o tej ustawie bardzo pozytywnie. Pozytywnie można mówić o ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz o stopniach i tytule naukowym także dlatego, iż ta ustawa dopełnia przyjęte wcześniej przez nas ustawy o nauce. Te ustawy razem otwierają nową ścieżkę, jak sądzę, nie tylko w zakresie rozwoju naukowego, ale także w zakresie kształcenia studentów.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JózefBergier">Podczas tej debaty padło wiele pięknych słów, było wiele mądrych wypowiedzi, ale padły także słowa, że ta ustawa jest niekorzystna. Postanowiłem, że będę uzasadniał swoją opinię w bardzo prosty sposób. Wierzę, że uda mi się przekonać tych, którzy nie są jeszcze do tej ustawy przekonani. Zwrócę uwagę na te kwestie, które są najczęściej podnoszone przez pracowników uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JózefBergier">Na początku chciałbym podkreślić kwestię autonomii. Jeżeli chodzi o autonomię, to mówimy zapisie wyjątkowym. Po raz pierwszy, proszę państwa, każda uczelnia w Polsce, niezależnie od stopnia zorganizowania, będzie mogła sama - to znaczy jej ciało statutowe - przyjąć statut uczelni. To jest niezwykłe wydarzenie, które ułatwi zarówno funkcjonowanie uczelni, jak i napisanie statutu adekwatnie do danej rzeczywistości, do danej przyszłości. Prosty przykład, chyba wymowny. Kieruję to do tych, którzy się wahają, rozpatrując treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JózefBergier">Następna kwestia dotyczy ścieżki rozwoju naukowego. To jej głównie poświęcałem swój czas, zadając pytania zarówno pani minister, jak i senatorowi sprawozdawcy. Chcę podkreślić, że dotychczas dla wielu osób barierą psychologiczną było poddanie się kolokwium habilitacyjnemu, rozprawie habilitacyjnej. Ta bariera znika. Dzisiaj ustawa mówi nawet początkującym doktorom: pracuj przez kolejne lata, pokażesz swój dorobek naukowy i masz szansę być samodzielnym pracownikiem nauki.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JózefBergier">Trzecia kwestia, podnoszona przez media, dotyczy liczby studentów, w przypadku której będzie zgoda ministra. Chodzi o to, że powyżej 2% ogólnej liczby studentów danej uczelni trzeba będzie posiadać zgodę. Ale zwracam uwagę na to - bo nie wszyscy dokładnie czytamy ustawę - że sprawa dotyczy ogółu studentów, a na tych kierunkach, które są naszą specjalnością, będziemy mogli ten procent zwiększać. Ale chciałbym powiedzieć, nawiązując do praktyki, którą będę chciał pokazywać - proszę państwa, przecież wszyscy wiemy, że jeszcze przez kilkanaście lat każdego roku będziemy mieli mniej studentów, a więc wszyscy ci, którzy utrzymają obecną liczbę studentów, odniosą ogromny sukces. A więc mówienie o tym, że nie będziemy mogli zwiększać tej liczby o więcej niż 2%, jest po prostu grą nie fair. Informuję o tym wszystkich, włącznie z uniwersytetami. I za pięć lat chciałbym pogratulować temu uniwersytetowi, który utrzyma liczbę swoich studentów. Mówimy więc o kwestii, która w ogóle nie będzie problemem.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JózefBergier">Podobnie jest ze sprawą drugiego kierunku studiów. Informuję, że będzie można studiować na drugim kierunku studiów. Na drugim kierunku studiów będzie mogła studiować młodzież najlepsza, bo dzisiaj studiuje ta może nie najlepsza, tylko ta, która pierwsza się zgłosi, ta, która jest sprytniejsza, odważniejsza. Ponadto aktualne dane, z którymi możemy się zapoznać, wskazują, że 6% młodych ludzi, studentów, chce studiować na drugim kierunku. My w tej ustawie proponujemy 10%. Tym, którzy się jeszcze wahają, pokazuję kolejny element o charakterze praktycznym. Pokazuję, że niczego nie odbieramy, a w tym przypadku stwarzamy sytuację korzystniejszą dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JózefBergier">Podstawowe miejsce pracy. Większość z państwa pozytywnie ocenia, zapewne słusznie, zaangażowanie się w pracę na jednej uczelni. Podczas debaty w komisji również ja odnosiłem się do tego pozytywnie, gdyż to daje pewną stabilizację. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przypuszczam, że po jakimś czasie najdzie nas refleksja, że chyba nie było to najlepsze rozwiązanie. Chodzi mi o te uczelnie, które mają kilka, kilkanaście lat, są uczelniami młodymi i będą musiały sięgnąć po rektorów z innych uczelni, bo po prostu na ich uczelniach nie byli jeszcze w stanie uzyskać habilitacji. Tak mówił dotychczasowy przepis. A rektorzy przyjdą z dużych, renomowanych uczelni, bo zapewne będą traktowali stanowisko rektora jako swego rodzaju wyróżnienie. Na czym polega moja wątpliwość? Otóż ci profesorowie, którzy przyjdą z innych uczelni - przyjmijmy, że mówimy o profesorach tytularnych - będą mogli na tej drugiej uczelni pracować za zgodą swego senatu tylko na studiach licencjackich. Szkoda, że nie będą mogli w tej swojej uczelni, z której przejdą do tej młodszej, mniejszej, przekazać uprawnień do doktoryzowania czy do habilitowania. Zakładam, że takich osób, które zdecydują się na stanowiska rektorów i dziekanów, będzie w Polsce kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JózefBergier">I ostatnia kwestia, którą zapewne słusznie państwo podnosiliście, związana ze specyfiką rodzin pracujących na uczelniach. W naszym zawodzie, zawodzie nauczyciela akademickiego, zdarza się taka sytuacja, że pracują tam nasze rodziny czy dzieci. Chciałbym dać przykład swojej rodziny i uspokoić państwa. Przekazuję też dobrą wiadomość mojej rodzinie. Moja małżonka, moje dzieci i ja pracujemy na jednej uczelni. Chciałbym powiedzieć, że mój przykład potwierdza, że będą mogli nadal pracować, znosi pewien niepokój. Jest kwestia ujęcia różnych kierunków, na których pracują, różnych zakładów. Świadomie pokazuję swój przykład, klasyczny przykład rodziny typowo akademickiej. Nowa ustawa nikogo nie wykluczy, w przypadku, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JózefBergier">W części końcowej chciałbym podkreślić, że zgodnie z apelami środowisk studenckich, które ogromnie sobie cenię, bo współpraca z młodymi ludźmi zawsze dodaje nam chęci do dalszej pracy, przedłożyłem stosowne poprawki dotyczące samorządu studenckiego i przekazałem sekretariatowi naszego Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JózefBergier">Głęboko wierzę, że ta ustawa zostanie przyjęta przez wszystkich senatorów Rzeczypospolitej, czego sobie i nauczycielom akademickim w Polsce życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Przemowa trwała dokładnie dziesięć minut, co podaję za wzór. Może być też krócej, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławJurcewicz">Postaram się sprostać pańskiej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym się odnieść do trzech elementów ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, nad którą debatujemy. Otóż w mojej ocenie zmiany zawarte w opiniowanej ustawie dotyczą trzech obszarów. To jest zarządzanie, to jest ścieżka kariery zawodowej oraz zwiększenie dostępności do studiów i umiędzynarodowienie, bo tak to zostało nazwane, procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławJurcewicz">Skupię się szczególnie na zarządzaniu, podam jako przykłady trzy elementy. Zwiększenie autonomii - jest to ogromnie ważne. Drugi element, który mnie osobiście bardzo zainteresował, to przeniesienie szeregu kompetencji senatu uczelni z poziomu ustawy na poziom statutu uczelni. I trzeci element, który chciałbym wyróżnić i jeszcze do niego się później odnieść, to możliwość wprowadzenia studiów o profilu praktycznym z udziałem podmiotów gospodarczych. To jest niezwykle ważne chociażby z tego powodu, że dzisiaj, bodajże w punkcie czwartym obrad, będziemy dyskutować o innowacjach. To są niezwykle ważne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Ta likwidacja została odebrana w sposób... Ona budzi jakieś obawy, ale już w toku tej dyskusji, z wypowiedzi pani minister, wynika, że te obawy są troszkę przejaskrawione. Autorzy, którzy skierowali do wielu senatorów swoje wątpliwości, podają, że spowoduje to między innymi brak dostępności... Otóż z zapisów ustawy, o której mówimy, wynika, że będą mogły funkcjonować ośrodki zamiejscowe, lecz zmienią się wymogi. Czy to jest dobry kierunek, czy też nie? Myślę, że czas pokaże. Podnoszone argumenty, że utrudni to transfer wiedzy, że mniejsze uczelnie, jak to zostało nazwane, nie będą prezentowały tak wysokiego poziomu, jak tego oczekują niektórzy, że nastąpi zatrudnianie - w cudzysłowie, cytuję z materiałów - „tanich” nauczycieli... Wydaje się, że nie będzie to miało miejsca. Dlatego też odniosę się do sformułowania senatora sprawozdawcy, którego to sformułowania nie chciałbym podzielić. Otóż, cytuję: „Prośby promocyjne samorządów - później swoje zdanie na ten temat wyrażę - spowodowały, że stworzone zostały ośrodki zamiejscowe kształcenia”. To zatem samorządy, to jest moje domniemanie, inicjowały - nie wiem, czy rozsądnie - powstanie tych ośrodków zamiejscowych. Z tym stwierdzeniem stanowczo się nie zgadzam. To mimo wszystko działania samorządów różnego szczebla, a więc finansowanie czy stworzenie możliwości logistycznych, spowodowały uzyskanie wykształcenia. Bo nie jest rolą samorządu - myślę, że nie było co do tego możliwości w pewnym sensie - ocenianie jakości. Ja uważam, że należy wręcz podziękować samorządom, że podejmowały taki trud w warunkach, jakie istnieją przed wprowadzeniem tej nowej ustawy, że to umożliwiały, działały na rzecz możliwości uzyskania wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym także zwrócić uwagę na aspekt gospodarczy, jeżeli chodzi o niniejszą ustawę. Szanowni Państwo, ust. 4: „Uczelnie współpracują z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w szczególności w zakresie prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz podmiotów gospodarczych, w wyodrębnionych formach działalności, w tym w drodze utworzenia spółki celowej, o której mowa w art. 86a, a także poprzez udział przedstawicieli pracodawców w opracowywaniu programów kształcenia i w procesie dydaktycznym”. Moim zdaniem jest to niebywale potrzebny zapis, ponieważ poszczególne regiony mają w tej chwili różne oczekiwania, na przykład z powodu funkcjonowania stref ekonomicznych, jeżeli chodzi o kształcenie techniczne. I moim zdaniem ten zapis daje możliwości i dużą szansę odpowiedzi na potrzeby rynku pracy. I sądzę... Gratuluję tego zapisu, bo on w mojej ocenie bardzo pomoże, jeżeli chodzi o przyszłościowe kierunki kształcenia, oczekiwane na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze jedno moje przemyślenie. Usłyszałem tu z prawej strony sali głosy, które właściwie były głosami pozytywnymi, ale niosły pewne uwagi i poprawki celem dopracowania w ocenie przedstawiających, szczególnie kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, tej ustawy. Każde duże systemowe rozwiązanie niesie ze sobą pewne ryzyko. Czas pokaże, czy wszystkie rozwiązania spełniają założenia i oczekiwania. Jeżeli... Ja zadałem sobie pytanie: kto z szanownych senatorów jest przeciwko zmianom? No każdy, kto nie chce zmian, każdy, kto się boi zmian, ale też każdy, kto, w mojej ocenie, nie zapoznał się z ustawą. I odnoszę wrażenie, że złożenie wniosku o odrzucenie ustawy może niestety też o tym świadczyć. Dlatego zapytuję kolegę... Przepraszam, pana senatora Skorupę, o uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy. Bo taki wniosek został złożony, ku mojemu zaskoczeniu. Być może chętnie bym go poparł, ale chciałbym poznać uzasadnienie. Myślę, że warto zapamiętać takie zdanie: w tym czasie, w jakim mamy możliwość pracowania, stałą jest zmiana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czas na zmiany, ale także władzy.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Na uczelniach, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarekZiółkowski">Na razie mamy zmianę mówcy, panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym powiedzieć koledze senatorowi Jurcewiczowi, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości złożył także pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale uzasadnił...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WładysławOrtyl">Bardzo szeroko uzasadnił. Można się wczytać i zdecydować... Myślę, że pan senator jest na dobrej drodze, żeby ten wniosek poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że zasadniczy powód, który można... Chyba padnie kolejny rekord, wyprzedzimy kodeks wyborczy, jeśli chodzi o statystyczną liczbę poprawek na jeden artykuł. A jeśli jeszcze dołożymy do tego sto pięćdziesiąt poprawek, jakie były w Sejmie, to już całkiem... Naprawdę można mieć obawy, czy ta ustawa będzie spójna. Myślę, że także senatorowi Jurcewiczowi da to wiele do myślenia, albo już dało, bo się szczególnie dopytywał o wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć kilka słów o dwóch kwestiach, które w tej ustawie zostały zawarte. Myślę, że pozostałe zostały już wystarczająco omówione lub będą jeszcze omawiane. Jest tutaj zapis mówiący o tym, że zgodę na zwiększenie liczby studentów, i to tylko i wyłącznie w wysokości do 3% ogólnej liczby studiujących w poprzednim roku, trzeba uzyskać u ministra, u pani minister Kudryckiej w tym momencie. Ja myślę, że to jest zapis prosto z przeszłej, choć nie tak odległej, epoki. To nie jest żaden standard światowy, o których od senatora sprawozdawcy słyszałem. Ten zapis i ten artykuł trzeba czytać jednocześnie z artykułem, który mówi o programie naprawczym i o przekroczeniu w ciągu pięciu lat deficytu w stosunku do kwoty dotacji i budżetu państwa o 25%. Jeżeli ktoś zakładał rozwój uczelni i inwestował w nią, inwestował środki europejskie, inwestował środki z kredytu, inwestował także bieżące, to on faktycznie może spowodować, że czasowo uczelnia będzie w nie najlepszej sytuacji finansowej. Jednocześnie w związku z tym, że zwiększy o 10, 15, 20% liczbę studentów na kierunku, w który inwestuje, który rozwija, a nie będzie miał tej możliwości, automatycznie przysporzy uczelni kłopotów. Nie ma vacatio legis dla tego przepisu, nie ma. I jeżeli po prostu przeczytamy art. 100a, dokonamy oceny i będzie musiał zostać wprowadzony program naprawczy, to okaże się, że do wprowadzenia tego programu naprawczego nie doprowadziły jak gdyby decyzje i plany danego rektora, tylko nałożenie restrykcji ustawowych. A to jest coś naprawdę bardzo, bardzo, moim zdaniem... No, to jest niemożliwe i nie powinno mieć miejsca. Ja już pomijam to, że cały ten mechanizm programu naprawczego z restrykcjami, o którym już z panią minister dyskutowałem... I właśnie chcę pokazać pułapkę, tak zwaną pułapkę ustawową, która została skonstruowana w tych zapisach. Szkoda, że nie ma pani minister i nikt nie będzie mógł się do tego odnieść. Zwyczaj jest taki, że minister na końcu, po wszystkich wystąpieniach merytorycznych i dyskusji, odnosi się do... Ale już trudno, już trudno.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jedno. Mając na uwadze te błędne i takie bardzo, że tak powiem, restrykcyjne zapisy, chciałbym złożyć poprawki, które spowodują odsunięcie w czasie stosowania art. 100a, który mówi o programie naprawczym, o powierzeniu obowiązków komisarza... Oczywiście w mojej ocenie i także w świetle definicji pasującej do tych obowiązków i zakresu działań, które pełniący obowiązki rektora otrzyma... Chodzi o to, aby to przesunąć na pięć lat, wprowadzić vacatio legis. Wtedy nikt nie będzie zaskoczony tym przepisem. Już abstrahuję od jego jakości, bo złożyłem też drugą poprawkę polegającą na tym, aby w ogóle go wykreślić. Ale jeżeli nie takie rozwiązanie, to odsunięcie w czasie stosowania tego przepisu. Myślę, że mamy świadomość, iż, tak jak powiedziałem, w przypadku oceny tego programu naprawczego rektor ma dwa lata, a osoba pełniąca... czyli ten w cudzysłowie komisarz, ma trzy lata, prawda? W ciągu pięciu lat można, moim zdaniem, wdrożyć ten program i spokojnie wyprowadzić... ale w przeciągu dwóch lat... Tym bardziej, że w myśl zapisów ustawowych można odpowiadać za nie swoje zaniechania i za nie swoje błędy. Nie ma, proszę państwa, trybu odwoławczego od decyzji, ustawa tego nie przewiduje. Jeżeli podejmuje się tak restrykcyjną decyzję, to, tak jak w cywilizowanym świecie, rektor także powinien mieć... powinna być tu ścieżka odwoławcza. Z tego tytułu ten przepis jest po prostu błędny, nie jest też zgodny ze standardami światowym. Ja naprawdę... Powtarzam to już któryś raz, bo troszeczkę mnie to zdenerwowało. Nie powiem, mogłoby mnie to rozśmieszyć i wtedy bym tego nie... Ale mnie to po prostu zdenerwowało. Te zapisy mają tyle błędów i tyle niedociągnięć, że nie można obok tego spokojnie przejść.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WładysławOrtyl">Tak że, Panie Marszałku, składam trzy poprawki do tekstu, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Piotrowicza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pytano o powody wniosku o odrzucenie. Ja takiego wniosku co prawda nie składałem, ale może zastanawiać nas ogromna liczba poprawek składana w Senacie, poprawek, które jawią się jako zasadne. Jak wiemy, podczas posiedzenia komisji takich poprawek złożono około stu dwudziestu - to może pokazywać, z jakim aktem prawnym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ale ja swoje wystąpienie chciałbym odnieść do części, w której ustawa dotyczy funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych. Uważam, że ta ustawa w sposób niekorzystny reguluje pewne sprawy, dość istotne, związane z funkcjonowaniem tych uczelni. Może to być powód zaburzenia ich funkcjonowania i z czasem może też stanowić poważny problem dotyczący dalszej egzystencji tychże uczelni. W pierwszej kolejności chodzi mi o art. 71 ust. 3, w którym mowa jest o prawie wyborczym nauczycieli akademickich zatrudnionych w publicznych uczelniach zawodowych jako dodatkowym miejscu pracy. Ustawa przewiduje pozbawienie tych osób biernego - podkreślam: biernego - prawa wyborczego do ciał kolegialnych i na stanowiska z wyboru. Wprowadzenie tej nowelizacji oznacza, że w uczelniach nie będzie możliwe ukonstytuowanie senatu i innych ciał kolegialnych, ponieważ znaczna część nauczycieli akademickich ze stopniem naukowym doktora i doktora habilitowanego oraz z tytułem profesora jest zatrudniona w państwowych wyższych szkołach zawodowych jako dodatkowym miejscu pracy. Uczelnie te istnieją krótko, to trzeba mieć na uwadze, najstarsze mają dwanaście lat. Od początku podejmują wysiłki zmierzające do wykształcenia własnej kadry i mają znaczne osiągnięcia, jeśli chodzi o doktorów. Uzyskanie habilitacji jest jednak znacznie bardziej czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławPiotrowicz">Również projektowana nowelizacja art. 72 ust. 1 i 2 stanowi poważne zagrożenie dla tychże szkół. Według obowiązującego obecnie prawa, jeśli chodzi o tego rodzaju uczelnie, nie jest konieczne, by rektor był zatrudniony w nich jako podstawowym miejscu pracy. Wprowadzenie takiego obowiązku sprawi, że niemal wszystkie z państwowych wyższych szkół zawodowych w Polsce będą pozbawione możliwości rozwoju, jako że nie będzie kandydatów na rektorów, którzy jako samodzielni i wieloletni nauczyciele akademiccy dobrze znają struktury i formy funkcjonowania wyższych uczelni. Chciałbym również zwrócić uwagę na niekorzystny, zdaniem tych środowisk, zapis dotyczący ograniczenia członkostwa nauczycieli akademickich w organach kolegialnych uczelni zawodowych do dwóch kadencji - chodzi o art. 77 ust. 2a. Z uwagi na szczupłość kadry tych uczelni może to stwarzać pewne problemy w wyłanianiu organów przedstawicielskich na dalsze kadencje. Niezasadne wydaje się również obligatoryjne powoływanie konwentu w publicznych uczelniach zawodowych. W innych uczelniach publicznych taki konwent może działać, zaś w przypadku państwowych wyższych szkół zawodowych jest to obligatoryjne. Z tego też względu prosiłbym Wysoką Izbę o uwzględnienie poruszonych przeze mnie kwestii i przychylenie się do poprawek, które w tym zakresie składam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym dodać jeszcze jedno na zakończenie: czym są państwowe wyższe szkoły zawodowe. Pochodzę z niedużego miasta na południu Polski, tam jest wiele takich miast. Dostęp do edukacji w wielkich ośrodkach akademickich jest niesamowicie utrudniony. Wielu zdolnych ludzi nie może tam studiować z prozaicznych powodów - z braku środków na to. Nie stać studenta - i nie stać jego rodziców - na to, by dojeżdżać do ośrodków akademickich w Krakowie czy w Lublinie, szansą zaś dla tych ludzi jest studiowanie w małych ośrodkach, takich jak Krosno, Sanok i tym podobnych. Myślę, że możliwość studiowania rozwiązuje też istotny problem społeczny. Co się stanie z młodzieżą, która po ukończeniu szkoły średniej nie będzie mogła z przyczyn materialnych kontynuować nauki? Zasili szeregi bezrobotnych. Być może wielu z nich popadnie we frustrację z powodu niemożności kształcenia się i niemożności podjęcia pracy. Możliwość kształcenia się w państwowych wyższych szkołach zawodowych w istotny sposób wpływa na jakość życia młodych ludzi, myślę, że rozwiązuje też ważne problemy natury społecznej. Bardzo proszę o przyjęcie proponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PawełKlimowicz">Procedujemy dzisiaj jedną z ważniejszych ustaw. Od mądrości zapisów tej ustawy, od ich późniejszych realizacji zależeć będzie pozycja Polski w Europie, w świecie, a także życie kolejnych pokoleń naszych obywateli. Badania naukowe i edukacja są bowiem najlepszą i najbardziej opłacalną inwestycją w materialny, kulturowy i cywilizacyjny rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PawełKlimowicz">Ustawa o szkolnictwie wyższym przyjęta przez Sejm wprowadza rozwiązania, które wywołują skrajne emocje środowiska naukowego i rozmaicie są przez to środowisko oceniane. Pozwolę sobie zająć się tylko jedną z kwestii, które takie emocje wzbudzają, mianowicie problemem wieloetatowości. Niedostateczne finansowanie nauki na uczelniach państwowych jest źródłem powstawania zjawiska wieloetatowości. W celu rozwiązania tego problemu projektodawca przewidział wymóg uzyskania zgody rektora lub kierownika jednostki naukowej na podjęcie lub kontynuowanie dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy u innego pracodawcy lub prowadzenie działalności gospodarczej przez nauczyciela akademickiego zatrudnionego w uczelni publicznej jako podstawowym miejscu pracy. Przy czym osoby wykonujące dodatkowe zatrudnienie w momencie wejścia w życie noweli będą mogły je nadal wykonywać bez zgody rektora, ale tylko przez okres roku od jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PawełKlimowicz">Proponowana regulacja według mnie w sposób nadmierny i nieuprawniony ingeruje w sferę chronionych konstytucyjnie wolności, takich jak wolność wyboru i wykonywania zawodu, wolność wyboru miejsca pracy, wolność badań naukowych, ogłaszania ich wyników i wolność nauczania. W moim przekonaniu wieloetatowość nie jest fanaberią. Jest ona spowodowana prozaiczną potrzebą zarabiania godnych pieniędzy. Pani minister mówiła, ile zarabiają profesorowie na poszczególnych uczelniach. W Krakowie na Uniwersytecie Jagiellońskim profesor zarabia około 4 tysięcy zł na rękę, nie dziwmy się więc, że występuje takie zjawisko. Pozwalam sobie zgłosić cztery poprawki, w których ujęta jest kwestia wieloetatowości.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PawełKlimowicz">Chciałbym dodać, że nowelizacja nie wprowadza jakiegoś istotnego novum w dziedzinie finansowania studiów wyższych prowadzonych w uczelniach publicznych i niepublicznych, nie daje też gwarancji wzrostu nakładów na ten sektor szkolnictwa. Planowane zmiany są powierzchowne i w rzeczywistości konserwują dotychczasowy nieefektywny system finansowania uczelni publicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PawełKlimowicz">Podzielam również stanowisko rektorów niepublicznych szkół wyższych, zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji przy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Otrzymałem stanowisko tych uczelni i z nim się zgadzam. Mianowicie w ocenie rektorów niepublicznych uczelni, którzy podpisali się pod tym stanowiskiem, celem nowelizacji - tu zacytuję - „powinno być zapewnienie konkurencyjności pomiędzy sektorem publicznym a prywatnym”. Również w moim przekonaniu taki system niestety w Polsce nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PawełKlimowicz">System nauczania w uczelniach wyższych - może zbyt rzadko o tym mówimy - w moim przekonaniu jest niesprawiedliwy. Co jest swojego rodzaju grzechem pierworodnym nierówności czy niesprawiedliwości tego systemu? Mianowicie kwestia, iż państwowe uczelnie - może to zabrzmi prozaicznie - funkcjonują w lepszych warunkach. Studenci którzy dostają się, jak powiedziała pani minister, do flagowych uczelni, na ogół pochodzą z dużych miast, są lepiej wykształceni, z bogatszych rodzin, w których jest już pewna tradycja studiowania i rodzice mogą pozwolić sobie na to, aby zapewnić swoim dzieciom korepetycje. To głównie oni dostają się do flagowych uniwersytetów. Zaś osoby pochodzące z mniejszych ośrodków, o których mówił pan senator Piotrowicz, gorzej sytuowane, które nie mają dobrego dostępu do usług edukacyjnych, choćby ze względu na odległość, są w gorszej sytuacji. One dostają się na uczelnie niepubliczne, z których wiele prezentuje bardzo dobry poziom, ale niestety trzeba tam płacić czesne. Tak że nie dość, że te osoby są w gorszej sytuacji, to muszą wyłożyć dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PawełKlimowicz">Myślę, że przyszedł czas - zresztą to było w programie mojej partii, do której należę od początku, Platformy Obywatelskiej - aby idea bonu edukacyjnego, która jakoś przez te lata została odsunięta troszkę na bok, wróciła na forum dyskusji. Myślę, że bon edukacyjny załatwiłby te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PawełKlimowicz">Tak że zgłaszam cztery poprawki, Panie Marszałku, bez większej nadziei na to, że zostaną przegłosowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie traćmy nadziei.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">No, głosować nad nimi będziemy na pewno.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poprosić pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewCichoń">Powiem szczerze, że po analizie tej ustawy mam mieszane uczucia. Wprawdzie nie jestem pracownikiem naukowym, aczkolwiek kiedyś byłem, ale za to od trzydziestu lat jestem doradcą jednej z komisji zakładowych „Solidarności” dosyć ważnej uczelni w Krakowie, w związku z czym tematyka nie jest mi obca. Powiem szczerze, że mimo to, choć jestem prawnikiem, trudno było mi przebrnąć przez masę tego materiału ustawodawczego, podanego w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym nasuwa się pytanie, czy nie byłoby bardziej celowe, choćby ze względu na przejrzystość, wysilenie się i przygotowanie nowej ustawy, a nie dokonywanie tak radykalnych zmian, które właściwie można sprowadzić do tego ewangelicznego przysłowia, mówiącego o swojego rodzaju operacji przyszywania nowej łaty do starego garnituru, czego czynić raczej nie należy, bo efekty takich działań są opłakane. I niestety taki, czyli opłakany, jest rezultat tego dzieła ustawodawczego, które mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście można się zastanawiać nad tym, czemu to służy. Niestety, tak jak bardzo często klienci mówią, ustawodawca zmienia ustawy najczęściej w celu stworzenia wrażenia, że coś robi, albo w celu odebrania jakichś uprawnień. Z tego, co widzę, te dwa cele są tu na pewno zrealizowane. Z jednej strony wykonano bardzo dużo pracy, jak to się mówi, jest duży ruch w tej materii, a z drugiej strony niestety odbiera się wiele uprawnień, które dotychczas mieli pracownicy uczelni.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich, chociażby te związane z wprowadzeniem wymogu obrony doktoratu czy obrony habilitacji w okresie nieprzekraczającym ośmiu lat jako warunku dalszego zatrudnienia na stanowisku asystenta czy adiunkta. Jak wiadomo, do tej pory było to pozostawione regulacji statutowej i nie było sztywnego limitu czasowego, czyli tych ośmiu lat. W tej chwili to jest narzucone. Jakie mogą być tego skutki? Skutki będą takie, że tylko po to, żeby się zmieścić w tym terminie, preferowane będą prace naukowe z natury swej często niezbyt ambitne i niewymagające wielkiego wysiłku, różnego rodzaju dzieła przyczynkarskie, a nie poważne opracowania, których przygotowanie wymaga bardzo dużo czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na to ryzyko. Uważam, że jest to niezbyt fortunne pociągnięcie. Sądzę, że poprzednie rozwiązanie, które pozostawiało swobodę poszczególnym uczelniom i umożliwiało uregulowanie tej materii w statutach, było lepsze i sprzyjało lepszemu rozeznaniu, w jakim okresie mniej więcej jest możliwe, żeby dane dzieło naukowe powstało.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewCichoń">Następna kwestia to jest ta, o którą już pytałem pana senatora sprawozdawcę, i związana ona jest z kolei z ograniczeniem uprawnień pracowników, jeśli chodzi o sprawy dotyczące rozwiązania stosunku pracy w razie istotnej przyczyny. Przede wszystkim jest to niezdefiniowane, cóż to jest ta istotna przyczyna, która przemawia za tym, że można rozwiązać stosunek pracy z pracownikiem uczelni. I czemu jest to pozostawione wyłącznie w gestii rektora bez konieczności uzyskania zgody odpowiedniego organu, którym najczęściej była rada wydziału, bo jest to pozostawione jedynie do zaopiniowania tejże radzie wydziału. No, jest to jednak poważne ograniczenie uprawnień pracowniczych i kontroli nad aktami, które mogą mieć charakter pewnego rodzaju samowoli czy też służyć do rozprawiania się z osobami, które są niewygodne dla władz uczelni. Wszędzie tam, gdzie chodzi o sferę uprawnień pracowników, należy być bardzo ostrożnym i uważam, że tego typu rozwiązanie nie powinno być wprowadzone, nie powinno się pogarszać sytuacji w stosunku do tego stanu prawnego, który istnieje. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć poprawkę, którą przed chwileczką przedłożyłem.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZbigniewCichoń">Następna kwestia, jeśli chodzi o pogorszenie sytuacji tych pracowników, to proszę państwa, kwestia rozwiązania z mocy prawa stosunku zatrudnienia z wieloma innymi pracownikami aniżeli ci, w stosunku do których dotychczas przewidywała to ustawa. Dotychczas ustawa to przewidywała w stosunku do profesorów po osiągnięciu przez nich siedemdziesiątego roku życia. W tej chwili nastąpiła zmiana i dotyczy to wszystkich pracowników mianowanych, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia, a więc mamy następny „sukces” w poszanowaniu praw pracowniczych, co też wzbudza mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZbigniewCichoń">No, są też pewne rozwiązania o charakterze, bym powiedział, takim humorystyczno-kuriozalnym, jak wprowadzenie następnego rzecznika, mianowicie rzecznika absolwentów jako członka Krajowej Rady... nie pomnę dokładnie nazwy tej instytucji - Krajowej Rady, która jest organem opiniodawczym dla ministerstwa. Proszę państwa, mnożenie tych rzeczników, bo mamy już rzecznika i praw obywatelskich, i praw dziecka, i ubezpieczonych, i od spraw konsumenckich, czyli od ochrony konsumentów, to jest rzeczywiście jakaś choroba, na którą nasze ustawodawstwo cierpi. Mnie, to szczerze mówiąc, na przemian raz doprowadza do smutku, raz do śmiechu. No, nie można przesadzać z tą liczbą rzeczników i dajmy sobie z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, kolejna istotna kwestia, która też powinna, moim zdaniem, znaleźć tu odpowiednie miejsce; będę zgłaszał odpowiednią poprawkę. Chodzi o ochronę praw nabytych pracowników. To jest regulacja w art. 22, która dotyczy statusu osób dotychczas zatrudnionych na podstawie mianowania albo umowy o pracę na czas określony. Jest tutaj powiedziane, że te osoby pozostają zatrudnione w tej samej formie stosunku pracy. Ja proponuję, żeby dodać słowa „i na dotychczasowych zasadach”, żeby nie było żadnych wątpliwości, że tutaj zachowujemy tylko formę stosunku pracy, a jej treść może być różnie wypełniana. Dlatego należy tutaj dodać sformułowanie „i na dotychczasowych zasadach”. Dlatego taką uwagę do art. 22 zgłaszam, zaraz ją przedłożę w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZbigniewCichoń">No, generalnie mówiąc, jestem dosyć krytycznie nastawiony do tej ustawy. Uważam, proszę państwa, że należało opracować przyzwoitą, nowoczesną ustawę, a nie tworzyć taki akt prawny, którego czytelność jest naprawdę bardzo, bardzo słaba. I uważam, że będzie cała masa problemów związanych z interpretacją tych przepisów prawnych, które chcemy wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekRocki">Zacznę od tego, że mam nadzieję, że pan senator Cichoń w sposób niezamierzony, a z całą pewnością nieprzemyślany, obraził przynajmniej dziesięciu profesorów i kilku doktorów, którzy są obecni na sali. Bo my robiliśmy doktoraty właśnie w takim reżimie czasowym: osiem lat na doktorat, osiem lat na habilitację i mam w wrażenie, że nasze prace nie są błahe, nie są nic niewarte. Co więcej, po 1990 r., od kiedy obowiązuje ten przepis, że to statut o tym stanowi, większość uczelni zachowała te terminy albo nawet je skróciła. Pozwolę sobie powiedzieć, że to w kiepskich uczelniach przedłużono czas na habilitację do czterdziestu lat. Bo jeśli ktoś prowadzi badania naukowe, to jest w stanie zrobić doktorat w trzy, cztery lata, łącznie z procesem publikacji swojego dorobku. Więc z całą pewnością obrażenie nas, dziesięciu profesorów na sali... No, mam nadzieję, że nie było to zamierzone. W tym obrażenie profesorów z klubu PiS, czyli profesora Wiatra, profesora Massalskiego. Oni też robili te habilitacje, profesury i doktoraty w terminach krótszych niż przewidziane jako wzorcowe w jednej z uczelni technicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekRocki">Teraz kilka odniesień do wypowiedzi i jeden temat zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekRocki">Dlaczego ta ustawa jest warta uchwalenia, mimo tego, że zgłosiliśmy do niej i w Sejmie, i w Senacie tyle poprawek. Pozwolę sobie zacytować profesora Ziejkę, który chwalił ustawę z 2005 r. wtedy, kiedy ona była uchwalana w parlamencie. Powiedział, że ta ustawa z 2005 r. zawiera bardzo wiele usterek, ale zawiera dwa rozwiązania, które są kluczowe: wtedy chodziło o lustrację i dwuetatowość. Zgłaszam liczne poprawki, uważam, że ta ustawa zawiera wiele rzeczy, które są do naprawy, ale zawiera ona też rozwiązanie, które daje autonomię uczelni wyższej, i to jest taki atrybut, którego oczekiwaliśmy jako środowisko akademickie dobrych uczelni od lat. I z tego powodu warto tę ustawę wprowadzić, nie czekając na strategię, która ma być dopiero ustalona dla systemu szkolnictwa wyższego i na podstawie której będzie można napisać nową, dużą ustawę. Ale nowa duża ustawa wymaga, po pierwsze, właśnie strategii, a po drugie, kolejnej dyskusji i być może poobserwowania skutków tego, co mamy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekRocki">Pan senator Piotrowicz mówił o zagrożeniach dla uczelni zawodowych. Tym zagrożeniem jest demografia. Ponieważ jest mało studentów, będzie mało kandydatów i wobec tego te uczelnie będą musiały upadać.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekRocki">To, że ta ustawa wyklucza bycie w dwóch senatach w dwóch różnych uczelniach, dla mnie jest oczywiste. No, nie można być w organach zarządzających dwóch różnych firm, w jednej być na pierwszym etacie, a w drugiej być w senacie. To jest kolizja interesów, tak po prostu nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekRocki">Ograniczenie wzrostu liczby studentów do tylko 2%. To jest oczywiste, bo jeśli minister ma w ręku budżet przeznaczony przez parlament na szkolnictwo wyższe, to musi, dbając o jakość kształcenia, nie pozwalać na nadmierny wzrost liczby studentów, przecież te 2% jest elastycznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekRocki">Zamiejscowe ośrodki dydaktyczne. To są takie miejsca, w których najczęściej w wynajętych salach prowadzone są zajęcia, a i tak 30% zajęć trzeba przeprowadzić w macierzystej jednostce uczelni, co powoduje znaczące, nadmierne koszty dla tych młodych ludzi, którzy studiują w tych ośrodkach zamiejscowych, bo oni są uczeni przez przemykających przez te budynki nauczycieli akademickich, którzy wpadają na chwilę, żeby poprowadzić dwa, trzy wykłady, a potem muszą pojechać na sobotę, niedzielę do ośrodka macierzystego, czyli wydać pieniądze na akademiki.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MarekRocki">Któryś z senatorów mówił o tym, że... Pan senator Ryszka w pierwszej wypowiedzi mówił, że profesor ma być ekonomistą. Nie ekonomistą. To, że ma szukać pieniędzy, ma oznaczać, że ma tak prowadzić badania, żeby one były użyteczne dla gospodarki, dla społeczeństwa i żeby ktoś te badania chciał opłacić. To nie profesor ekonomista, tylko profesor, który prowadzi badania potrzebne, takie, które są odbierane.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mnie chodzi o humanistów.)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#MarekRocki">To nie znaczy, że oni mają produkować to, co jest niepotrzebne. Jeśli będą publikowali swoje dzieła w postaci książek, które będą sprzedawane, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#MarekRocki">Wieloetatowość, o której senator Klimowicz mówił, że jest ona z tego powodu, że są niskie pensje. I podał pan senator, że na Uniwersytecie Jagiellońskim profesor czy adiunkt ma 4 tysiące... Profesor, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Profesor.)</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#MarekRocki">Ale na uniwersytecie ekonomicznym, jak usłyszeliśmy wcześniej, ma 12 tysięcy zł. Dlaczego? Bo tą uczelnią zarządza menadżer, chociaż oczywiście tak to się naturalnie składa, że w uczelniach ekonomicznych rektorem jest ekonomista. Takie są skutki lepszego zarządzania uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o ten list od „Lewiatana” szkolnictwa wyższego, to mam wrażenie, że pan senator nie doczytał drugiej części ich postulatu. Oni mówią o tym, żeby uruchomić konkurencyjność między sektorami, ale rozumieją tę konkurencyjność jako przydzielenie środków z budżetu państwa uczelniom prywatnym. Dla mnie konkurencyjność - idąc za myślą pana senatora - byłaby wtedy, gdyby wszyscy studenci we wszystkich uczelniach płacili czesne. OK. Tylko na razie mamy w konstytucji zapis, który nie do końca umożliwia takie rozwiązanie, czyli konkurencyjność dlatego, że wszyscy płacą, a nie dlatego, że wszyscy dostają pieniądze z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#MarekRocki">Co więcej, obciążenie kosztami za studia studenta w dużym mieście na uczelni państwowej rodziny, która go utrzymuje, może być większe niż gdyby on studiował, płacąc czesne, w małej miejscowości. Tak więc nie jest to taki prosty rachunek. W koszty edukacji trzeba wliczyć nie tylko czesne, które się płaci, ale wszystko, co się dzieje w związku z tym studiowaniem. Chyba wszystko już powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekZiółkowski">I proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze o wuefie pan profesor nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Tak, gwarantuję, że na uczelniach będzie WF.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tym, co dla mnie, dla człowieka niezorientowanego precyzyjnie w tej tematyce, tu się wybija, jest kwestia poprawności, spójności, niesprzeczności systemu prawnego, w który wpisuje się i ta nowela, i cała ustawa nowelizowana. I w tym zakresie ta ustawa zawiera mankamenty, które nie zostały poprawione, a które nastręczają pytania o konstytucyjność takich, a nie innych rozwiązań. Zresztą, jeżeli pan minister to śledził, uwzględniłem to w pytaniach, tylko nie zostało to podtrzymane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie jest kilkadziesiąt rozporządzeń wykonawczych dla ministra czy dla ministrów. Nie spełniają one wymogu poprawnej legislacji, gdyż poprawna legislacja, poparta orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, mówi, że w tych wytycznych dla treści rozporządzeń powinny być szczegółowe i zupełne uregulowania. W zasadzie jeżeli jest projekt rządowy, to projekty tych rozporządzeń powinny być - pomińmy to, że tu nie ma projektów tych kilkudziesięciu, bo około pięćdziesięciu, rozporządzeń. No dobrze, nie spełnia się tu wymogu poprawnej legislacji w tym zakresie. Jest jednak problem bardziej generalny. Mianowicie przyjętym priorytetem, który w pełni, w stu procentach podzielam, jest zwiększenie autonomii uczelni wyższych. Tak, ale tych około pięćdziesiąt rozporządzeń nie tylko nie zwiększa, ale wręcz zmniejsza tę autonomię. Byłoby inaczej, gdyby najpierw były statuty, jak rozumiem, zatwierdzane przez ministra według pewnego standardu konsensualnego z samorządem i z kierownictwem uczelni, przy zachowaniu ich specyfiki. I one byłyby podstawą rozporządzeń. Ja tak rozumiem zasadę pomocniczości, że władza rządowa i administracja rządowa zajmują się tylko tym, czego nie rozstrzygną w sposób wiążący uczelnie. I wydaje mi się, że tutaj istnieje też pewna luka.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie to, co było przedmiotem mojej opinii, wyrażanej niejednokrotnie, a popartej przez nasze Biuro Legislacyjne. Mianowicie przepisy, które mówią o tym, że minister właściwy w porozumieniu z innym ministrem właściwym w ustala tych rozporządzeniach standardy kształcenia dla poszczególnych kierunków studiów, uwzględniając wymogi określone w przepisach Unii Europejskiej. Jest tu niedopełnienie obowiązku poprawnej legislacji do potęgi, bo te przepisy są hipotetyczne, ramowe, a nie konkretne, jakich wymaga nasza legislacja. Dyrektywy się wdraża i one powinny być najpierw wdrażane na poziomie statutów przez uczelnie, a dopiero później powielane w rozporządzeniach ministra. Ja tak rozumiem tę drogę legislacyjną. Być może jestem w błędzie, być może nie mam racji, ale reprezentuję taki punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym nie można wprowadzać tak ogólnych klauzul, kiedy jest wymóg skonkretyzowanych wytycznych. Mało tego, tak jest nie tylko w delegacji ustawowej do rozporządzeń, ale też i do samego aktu składanego przez rząd. Rząd dlatego tak często posługuje się inicjatywami poselskimi, bo nie ma jeszcze treści tych rozporządzeń, a one nie mogą być hipotetyczne, w zasadzie one powinny być konkretne. I to jest mankament tej ustawy. Można przejść nad tym do porządku dziennego, ale trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PiotrAndrzejewski">Po konsultacjach ze środowiskiem, które mi jest najbliższe - nie kryję tego, bo nie jestem przecież człowiekiem, który sam opanował w takim stopniu tę wiedzę, żeby mógł mądrzyć się swoim własnym rozeznaniem - czyli ze środowiskiem „Solidarności”, pozwoliłem sobie złożyć cały szereg zastrzeżeń. One płyną również ze strony sejmiku studenckiego, któremu przecież zależy na uchwaleniu tej ustawy, bo dzięki niej dostaje autonomię, jest to dowartościowanie samorządu studenckiego, zostaje określona jego podmiotowość i osobowość prawna. Nie można powiedzieć, że w tej ustawie są albo tylko elementy negatywne, albo tylko pozytywne, jednak ta ustawa nastręcza, o czym już mówiliśmy, ogromnie dużo problemów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moja poprawka. Ona nie musi być uwzględniona, ale artykułuję ją w konkretnym interesie społecznym po konsultacjach, po wysłuchaniu podmiotów, których wysłuchać należy, a także pamiętając o zasadzie, której, wydaje mi się, dzisiaj hołdujemy, że te zapisy mają również służyć dowartościowaniu statutów uczelni jako priorytetowych, ograniczeniu zakresu interwencji administracji rządowej i wzmocnieniu autonomii uczelni. To są cele. Jak je zrealizować? Nie, ja nie mam panaceum, jednak te cele są wyrażone w poprawce, którą złożyłem do laski marszałkowskiej. I ta wyrażona wola dotyczyła między innymi tego, żeby nie stosować w art. 151 kryterium ustawowego, tylko żeby najpierw odwołać się do czegoś, co jest specyfiką uczelni, a co jednocześnie jest jej docenieniem, a dopiero, że tak powiem, w drugiej linii w art. 151, w dodatkowych zyskach czy przychodach, wyartykułowana jest rola związków zawodowych, i samorządów, i korporacji zawodowej, bo przecież i takie funkcjonują w ramach uczelni i porozumienia między uczelniami. Czyli mianowicie najpierw byłby stosowany układ zbiorowy pracy lub regulamin wynagradzania, a dopiero wtórnie, jeżeli będą jakieś nieprawidłowości w tym zakresie, byłoby stosowane rozporządzenie ministra. Zakres konsultacji społecznych, który zakłada uwzględnianie opinii po wysłuchaniu organów różnych samorządów - przecież nie terytorialnych, ale zawodowych i gospodarczych - wydaje mi się, że jest priorytetem w transformacji ustrojowej. Dlatego też do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie, kierując się tym, co otrzymałem, będę wnosił o zachowanie tego, ażeby dotychczasowe okresy rotacyjne określały statuty uczelni. To dotyczy zmiany art. 120. Chodzi o to, aby skreślić zapis o rotacji asystentów i adiunktów po ośmiu latach zatrudnienia bez stopnia doktora i, odpowiednio, doktora habilitowanego i aby przywrócić zasady rotacji, określane przez statuty uczelni. Podczas konsultacji, które prowadziłem, była też kwestionowana zmiana dotycząca wprowadzenia możliwości zwolnienia - była już o tym mowa - mianowanego nauczyciela akademickiego już po otrzymaniu jednej... Tutaj też jest kwestia przywrócenia dotychczasowego standardu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej chodzi o odrzucenie zmiany, która dopuszcza zwolnienie mianowanego pracownika z innych ważnych przyczyn bez zgody organu kolegialnego. O tym też była mowa w trakcie dyskusji. Wreszcie chodzi o odrzucenie tego skróconego okresu zatrudnienia nauczycieli akademickich, tylko w uczelniach publicznych, na podstawie mianowania, do sześćdziesiątego piątego roku życia. Chyba tutaj też jestem wyrazicielem opinii większej części osób.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili chcę dodać jeszcze coś, co pozwoli nam przynajmniej częściowo poprawić ten, moim zdaniem, niekonstytucyjny przepis, który w abstrakcyjny sposób odnosi się do klauzuli ogólnej, a nie szczególnej, nakazującej ministrowi stosowanie wytycznych wynikających z prawa Unii Europejskiej wprost. Mianowicie w artykule dotyczącym standardów proponuję zastąpienie wyrazów „określone w przepisach Unii Europejskiej” zapisem, który wydaje mi się zasadniczy dla funkcjonowania uczelni. Tu nie chodzi tylko o spółki celowe czy o zawiadamianie Straży Granicznej o tym, którzy studenci jak studiują, bo i takie policyjne funkcje nagle uczelnia tutaj dostaje. Też nie wiem, jak to się ma do praw człowieka, że zagraniczni studenci będą policyjnie inwigilowani przez rektorów uczelni, bo rektor jest obciążony donoszeniem do Straży Granicznej, a to nie mieści się w godności uczelni wyższej. Dlatego też myślę, że sformułowanie „określone w przepisach Unii Europejskiej” należy zastąpić sformułowaniem „określone w kodeksach etyki zawodowej dla poszczególnych zawodów”. Pominęliśmy kwestie etyczne, to znaczy to, co wynika z przysięgi Hipokratesa i z godności oraz tradycji etycznego wychowania studentów i zachowania kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie przepis bardzo kontrowersyjny - ale nawet jeżeli zostanie odrzucony, to uważam za swój obowiązek go sformułować i zaraz złożę tę poprawkę - mianowicie chodzi o to, aby po art. 1 w zakresie delegacji ustawowych dodać następujący art. 1a: Treść przepisów wykonawczych wynikających z ustawy, delegowanych do formy rozporządzenia, winna uwzględniać treść statutów uchwalonych uprzednio przez poszczególne uczelnie. Te statuty i tak zatwierdza minister, ale wypada, żeby jednak najpierw były statuty, a później rozporządzenia ministra, a nie odwrotnie. I tę poprawkę, podobnie jak poprzednie, składam na ręce pana marszałka, wnosząc o ich pozytywne potraktowanie, a przynajmniej o pozytywne potraktowanie tych intencji i kierunku zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WładysławSidorowicz">Widać, jak ważna jest ta ustawa, jak głęboko przekształci szkolnictwo wyższe - debatujemy nad nią już ponad siedem godzin. Ja zaś chcę wrócić do jednej sprawy, która wynikła w czasie moich konsultacji, a mianowicie do narastającej dysproporcji między sytuacją instytutów panowskich a sytuacją uczelni. Tak zwani panowcy twierdzą, że w ostatnich latach wyraźnie narosły dysproporcje w systemie płacowym między jedną a drugą branżą. Nigdy zresztą środowisko PAN nie było specjalnie preferowaną grupą płacową. I w związku z tym chcę złożyć poprawkę, w której zwracam się o to, aby uwzględnić tę sytuację w nowym układzie zbiorowym i aby jednak w jakiś sposób dążyć do zmniejszenia dysproporcji między sytuacją finansową uczelni a instytutami panowskimi. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Jeszcze minister...)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, zaraz, jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym najpierw poinformować, że trzech senatorów - Knosala, Skorupa i Jurcewicz - złożyło swoje przemówienia do protokołu. To była informacja pierwsza. Teraz druga: wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie do protokołu bądź w czasie przemówień zgłosili senatorowie: Wiatr, Wittbrodt, Wach, Rachoń, Romaszewski, Massalski, Ortyl, Klimowicz, Cichoń, Klima, Bergier, wspólnie pani senator Adamczak i senator Gruszczyński oraz senatorowie: Piotrowicz, Andrzejewski, Gruszka, Sidorowicz, Skorupa i Misiołek. Jest to lista składających poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Ja też złożyłem poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Wspólnie złożyliśmy poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, jakoś opuściliśmy pana senatora. Już poprawiam swój błąd. Pan senator Rocki także był łaskaw złożyć poprawkę. Czy są jeszcze jakieś korekty do tego spisu? Mam nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze Rotnicka wespół z Rachoniem.)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MarekZiółkowski">Rachoń był wspomniany, ale Rotnicka... Dobrze, to w takim razie wspólnie...</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Tam jest tak dużo podpisów...)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MarekZiółkowski">Taka wspólnota ustawowa, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Rachoń i Kieres też razem...)</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#MarekZiółkowski">I chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się pan ustosunkować do tego teraz, czy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Wolałbym ustosunkować się raczej na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#MarekZiółkowski">To jesteśmy bardzo zadowoleni, tym bardziej, Panie Ministrze, że posiedzenie komisji odbędzie się dzisiaj po zakończeniu obrad Senatu, o godzinie 19.00, i chcemy nawet ewentualnie poddać ten punkt jutro pod głosowanie. Zresztą zobaczymy, nie wiem, czy to się uda, bo za dużo jest tych poprawek, tak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ale to jest nieaktualne, ponieważ jutro...)</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komisja będzie jutro. Jutro o ósmej rano.)</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#MarekZiółkowski">A, o ósmej rano, przepraszam. W takim razie ustalenia, o których mi było wiadomo, zostały zmienione. Dobrze, wycofuję to, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Jest dużo poprawek i nie zdążono by przygotować materiałów.)</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, dobrze, a więc o ósmej rano. To nawet lepiej, bo godziny ranne sprzyjają większej jasności myślenia.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: I jest większa chęć do dyskutowania.)</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę, Panie Senatorze Przewodniczący, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania na jutrzejsze posiedzenie o ósmej rano.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#MarekZiółkowski">Uroczyście zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#MarekZiółkowski">Jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#MarekZiółkowski">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku, proszę o pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie nam się to należy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Ja myślę, że nam się to należy. Dobrze, czyli przerwa do godziny 17.43. No, do 17.45.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekZiółkowski">Nie no, pół godziny? Panie, pan jest ekonometrą. Do 17.45.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: I co dalej będzie? Jaki jest program?)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarekZiółkowski">Dalej będzie punkt drugi...</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: A po drugim trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MarekZiółkowski">...Panie Senatorze, dalej będzie kolejny punkt: prawo międzynarodowe. A po drugim, jeżeli mamy skończyć o dziewiętnastej...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, w tym momencie...)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MarekZiółkowski">A prezydium? Co, nie ma prezydium o dziewiętnastej?</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest po zakończeniu obrad.)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam! Pozmieniano, że tak powiem, ustalenia, o czym ja nie wiedziałem. Ale dobrze, na razie ogłaszam pół godziny przerwy, o reszcie dowiem się w trakcie. Ja jeszcze będę prowadził o 17.45, o czym Wysoką Izbę ostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zabrzmiało to groźnie.)</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, chwileczkę. Najpierw ustawodawcza, profesor Kieres jako pierwszy sprawozdawca i Piotrowicz jako drugi. To już wiecie, panowie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 15 do godziny 17 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przepraszam za przedłużenie przerwy o trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 1111, sprawozdania komisji - druki nr 1111A i 1111B.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LeonKieres">Głos mi szwankuje, ale mam nadzieję, że przy tym sprawozdaniu i trzech kolejnych będę w stanie...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze trzy sprawozdania...)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LeonKieres">Tak, mam jeszcze trzy sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LeonKieres">...go z siebie wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę się w takim razie oszczędzać.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#LeonKieres">Ustawa z dnia 4 lutego 2011 r. - Prawo prywatne międzynarodowe została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r. Została ona uchwalona bez poprawek i przekazana dwóm komisjom Senatu. Ja reprezentuję Komisję Ustawodawczą, która w tej sprawie zebrała się w ubiegłym tygodniu i podjęła prace nad analizą treści tej ustawy oraz ewentualnych problemów związanych z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#LeonKieres">Moje wystąpienie mogę rozpocząć, co może jest paradoksalne, od konkluzji: Komisja Ustawodawcza rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No, niemożliwe. Niemożliwe, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#LeonKieres">Czym jest ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe? Ma ona zastąpić obowiązującą ustawę, której postanowienia w niektórych przypadkach wręcz dosłownie powtarza lub je koryguje, precyzując czy dostosowując do zmienionej rzeczywistości społecznej, a także prawnej. Przede wszystkim chcę państwu zwrócić uwagę na to, że prawo prywatne międzynarodowe nie jest tak zwaną ustawą materialną. Prawo prywatne międzynarodowe nie reguluje sytuacji podmiotów w związku z określonymi zdarzeniami, nie reguluje treści stosunków społecznych, nadając im określony charakter prawny. Prawo prywatne międzynarodowe jest zbiorem tak zwanych norm kolizyjnych. Skąd ta nazwa? To są normy, które mówią, jakie prawo stosuje się w sytuacji, kiedy w stosunku do osoby, zdarzenia, stosunku prawnego właściwe są co najmniej dwa systemy prawa, polski i niemiecki, polski i francuski itd. Kiedy dla uregulowania jakiejś sytuacji, zdarzenia, sytuacji osoby trzeba wybrać prawo właściwe, wtedy ta ustawa, tak jak obecnie obowiązująca z 1965 r., odsyła do prawa właściwego. Jakie prawo jest właściwe w sprawie dziedziczenia? Jakie prawo jest właściwe w sprawach stosunków małżeńskich? Jakie prawo jest właściwe, jeśli chodzi o ustalenie sytuacji osoby fizycznej, tego, kiedy ona ma zdolność prawną, pełną czy ograniczoną zdolność do czynności prawnych? To prawo określa prawo właściwe w przypadku zobowiązań, czyli formy zawierania umów. To prawo wskazuje, kto jest właściwy do rozstrzygania sporów z tytułu zawartych umów. Ono reguluje problematykę tak zwanych umów o arbitraż, kiedy strony chcą poddać rozstrzyganie sporu z łączącego je stosunku prawnego instytucji mającej charakter arbitrażu. Ono wskazuje, jakie prawo właściwe jest w przypadku własności intelektualnej itd., przysposobienia, stosunków między rodzicami a dziećmi, opieki czy kurateli. To jest pierwszy element i bardzo istotny. Ono nie reguluje stosunków materialnych czy sytuacji materialnej, nie zawiera norm materialnoprawnych, tylko normy kolizyjne, które odnoszą się właśnie do tak zwanych stosunków z elementem obcym.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#LeonKieres">Skąd wzięła się inicjatywa przyjęcia nowego prawa prywatnego międzynarodowego? Wspominałem już tutaj kilkakrotnie, że w tej chwili obowiązuje ustawa z 1965 r. Większość polskich ustaw z zakresu wielkich kodyfikacji prawa cywilnego, i tych przedwojennych, jak kodeks zobowiązań, prawo handlowe, prawo upadłościowe, prawo o postępowaniu układowym - mówię o prawie cywilnym w szerokim znaczeniu, włączając w to także prawo handlowe - i tych powojennych, mimo że zostały przyjęte przez Sejm głównie w czasie państwa realnego socjalizmu, państwa komunistycznego, to być może dlatego, że pracowali nad nimi także wybitni polscy prawnicy, którzy swoje szlify prawnicze otrzymywali jeszcze w II Rzeczypospolitej, ostało się do tej pory, zwłaszcza te z 1964 r., jak kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego, także to prawo prywatne międzynarodowe z 1965 r. Jednak sytuacja w gospodarce się zmienia, jeśli chodzi o stosunki rynkowe, kwestie związane z podejmowaniem i wykonywaniem działalności gospodarczej, także w związku z wolnym przepływem osób. Dzisiaj możemy się osiedlać, a od 1 maja podejmować zatrudnienie już w zasadzie na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, a szerzej mówiąc - Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Są nowe instytucje, które wcześniej nie były znane. Mówiłem o umowie o arbitraż, ale jest cały szereg instytucji przyjętych zwłaszcza przez organy Unii Europejskiej... Notabene ustawa w wielu przypadkach nie reguluje spraw kolizyjnych wprost, czyli nie mówi o tym, jakie prawo jest właściwe do danej sprawy, tylko odsyła do prawa Unii Europejskiej, na przykład w zakresie zobowiązań mamy tu wiele dyrektyw, przywoływane są również rozporządzenia, które pokazują, jak w przypadkach tych zderzeń, konfliktów, norm dwóch różnych systemów prawa należy wybierać prawo właściwe.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#LeonKieres">Ze względu na potrzebę dostosowania w polskim systemie prawa także norm kolizyjnych do wyzwań współczesności komisja po długiej dyskusji, po wysłuchaniu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, obecnych na tym posiedzeniu, którzy zabierali głos zwłaszcza w sprawie art. 7, stanowiącego o tak zwanej klauzuli porządku prawnego, zwanej niekiedy klauzulą porządku publicznego, oraz na temat art. 48, dotyczącego spraw małżeńskich i sytuacji związanej z określeniem prawa właściwego w zakresie zawarcia małżeństwa, podjęła większością głosów uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 24 lutego 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 4 lutego 2011 r. ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe. Swoje wystąpienie ograniczę tylko do tego, co było przedmiotem obrad komisji, jako że wyjaśnienia zapisów ustawowych dokonał mój szanowny przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławPiotrowicz">W posiedzeniu komisji obok strony rządowej uczestniczyli ekspert z dziedziny prawa prywatnego międzynarodowego powołany przez stronę rządową, pan profesor Pazdan z Uniwersytetu Warszawskiego, przedstawiciele organizacji społecznych, w szczególności przedstawiciele Fundacji „Europa Media”, a także Fundacji Mamy i Taty. Uczestniczył w niej również ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, profesor doktor habilitowany Andrzej Mączyński, szef Katedry Prawa Prywatnego Międzynarodowego z Uniwersytetu Jagiellońskiego, były wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławPiotrowicz">Podczas posiedzenia komisji debata oscylowała zasadniczo wokół problemu, czy ustawa rzeczywiście zapewnia wyegzekwowanie w przyszłości reguły, zasady wyrażonej w art. 18 konstytucji, stanowiącej, że małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety. W toku posiedzenia pojawiły się poważne wątpliwości, że ta ustawa nie zapewnia przestrzegania tej generalnej klauzuli w praktyce. Podczas posiedzenia w szczególności zwracano uwagę na możliwość zawierania związków jednopłciowych poza granicami Polski, a następnie domagania się ich usankcjonowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławPiotrowicz">Pod adresem strony rządowej padały pytania o to, jaka jest wola rządu, czy rzeczywiście wolą rządu jest bezwzględne zapewnienie przestrzegania art. 18 konstytucji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i niedopuszczenie do legalizacji związków jednopłciowych zawieranych poza granicami Polski. W mniemaniu komisji wyjaśnienia ze strony rządowej nie były w pełni satysfakcjonujące i sugerowały potrzebę doprecyzowania zapisów ustawowych, tak aby nie było żadnych wątpliwości. W szczególności pan profesor Mączyński, jak już wspomniałem, ekspert komisji wskazywał na potrzebę doprecyzowania ustawy. Wskazywał on na to, że nie ma w ustawie przepisu wyrażającego jednoznaczne stanowisko co do dopuszczalności stosowania przepisów o związkach osób tej samej płci.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławPiotrowicz">Jest to problem aktualny, bo współcześnie najgłębsza różnica unormowań prawa małżeńskiego istnieje między prawami państw, w których jako małżeństwo traktuje się jedynie związek kobiety i mężczyzny, a prawami tych państw, które dopuszczają małżeństwa osób tej samej płci albo zawarcie przez te osoby związku podobnego do małżeństwa, chociaż nieoznaczonego taką nazwą.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#StanisławPiotrowicz">Stanowisko prawa polskiego wyrażone jest nie tylko w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale także w art. 18 konstytucji. Przepis ten zdaniem profesora Mączyńskiego wyraża jedną z podstawowych zasad prawa polskiego, co powinno powodować wykluczenie stosowania u nas przepisów obcych, odrzucających tę zasadę. Jednakże ze względu na fakt wielokrotnego zgłaszania przez różne środowiska postulatów uregulowania w prawie polskim sytuacji tego rodzaju związków, a także praktykę wydawania polskim obywatelom zaświadczeń umożliwiających im zawarcie takiego związku za granicą, konieczne jest - jak podkreśla profesor Mączyński - jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii w tekście projektowanej ustawy. Powinno ono polegać na zamieszczeniu w projektowanej ustawie przepisu o charakterze szczegółowej klauzuli porządku publicznego wykluczającej stosowanie przepisów obcych regulujących sytuację związków osób tej samej płci. Teza, iż wystarczająca jest klauzula wyrażona w art. 7 ustawy, oznacza przerzucenie na organy powołane do stosowania prawa rozstrzygnięcia kwestii, którą jednoznacznie powinien rozstrzygnąć ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#StanisławPiotrowicz">W toku posiedzenia komisji zwracano uwagę na to, skąd taki opór, aby w tej ustawie nie doprecyzować tych istotnych spraw, na których nam tak bardzo zależy, a które wynikają wprost z zapisów konstytucyjnych. Powiadanie, że nie wypada powielać zapisów w innych ustawach, nie wydaje się wytrzymywać krytyki, jako że jesteśmy świadomi tego, że w wielu innych ustawach często odwołujemy się do podobnych zapisów i jakoś to nikogo nie razi. Gdy tworzymy jakieś ustawy, a pewne normy zawarte są w tak zwanych ustawach statuujących jakąś instytucję i pojawia się pytanie, po co jeszcze raz pisać o tym w tej ustawie, skoro jest to już zawarte w innej, to słyszymy ze strony rządowej stwierdzenie: tak, ale nam zależy, żeby na gruncie tej ustawy tę zasadę jeszcze raz podkreślić. Rodzi się zatem pytanie: dlaczego w tej sprawie jest taki opór materii? O tym właśnie dyskutowano na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#StanisławPiotrowicz">Im dłużej dyskusja trwała, tym bardziej członkowie komisji nabierali przekonania, że jednak problem jest i trzeba te zapisy doprecyzować. Z tych względów na posiedzeniu komisji zaproponowano poprawkę, która została przyjęta przy jednym głosie sprzeciwu. Jest to poprawka do art. 7 ustawy. Art. 7 ustawy stanowi, że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem komisji konieczne było dodanie w tymże artykule zdania drugiego, żeby nie było już żadnych wątpliwości, w brzmieniu: w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#StanisławPiotrowicz">Wydaje się, że to doprecyzowanie stwarza jednoznaczność sytuacji. Przecież nie wiemy, jak zachowają się organy stosujące prawo. Dlaczego mamy pozostawiać w tej jakże istotnej sferze swobodę interpretacji, co w praktyce różnie może wyglądać, bo niektórym może się wydawać, że odmienne rozstrzygnięcie wcale nie będzie kolidowało z podstawowymi zasadami porządku prawnego. W związku z tym wydawało nam się, a właściwie byliśmy o tym przekonani, że tam, gdzie możemy coś doprecyzować, to doprecyzowanie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#StanisławPiotrowicz">Co do pozostałych poprawek, to cztery z nich miały charakter doprecyzowujący bądź legislacyjny. Poprawka merytoryczna odnosiła się do art. 80, wiążącego się z datami wejścia w życie ustawy. Zastrzeżenia do tych przepisów miał nie tylko nasz ekspert, ale również Biuro Legislacyjne Senatu, tak więc wspólnie wypracowano poprawkę, która jest opisana w naszym sprawozdaniu w pkcie 6, ja jej nie będę tu szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z naniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę podkreślić, że podczas dyskusji zwracano uwagę na fakt, iż otaczająca nas rzeczywistość, że oto w wielu krajach Europy dopuszczalne są związki jednopłciowe, stawia nasze prawodawstwo w szczególnej sytuacji. Te rozważania szły w tym kierunku, że może niepotrzebna jest dodatkowa regulacja, skoro w dotychczasowym prawie międzynarodowym prywatnym polskim nie było tego rodzaju zapisów. Z tym że, jak wspomniał mój przedmówca, ta ustawa była uchwalana bodajże w 1965 r., a od tej pory w otaczającym nas świecie i w Europie wiele się zmieniło, stąd i polski ustawodawca musi reagować na tego rodzaju zapisy.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#StanisławPiotrowicz">Wnoszę w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę wraz z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę pozostać na mównicy, obecnie bowiem senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#GrażynaSztark">Do którego z panów senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę szanownych kolegów, jak wygląda moc wiążąca małżeństwa pomiędzy osobami jednej płci - jeżeli tu w ogóle można mówić o małżeństwie -zawartego pod rządami prawa, powiedzmy, holenderskiego czy belgijskiego, kiedy te osoby przyjmują obywatelstwo polskie? W myśl prawa polskiego każdy z tych partnerów może zawrzeć kolejny związek małżeński z osobą płci przeciwnej, dlatego że w myśl zasad prawa polskiego nie uznaje się tego małżeństwa pomiędzy osobami jednej płci, według systemu belgijskiego czy holenderskiego natomiast w takiej sytuacji osoby te byłyby bigamistami. Wydaje się list gończy - bo to jest ciężkie przestępstwo bigamii - i europejski nakaz aresztowania. Jak on będzie stosowany w Polsce? Wchodzimy tu już na grunt prawa karnego, bo to jest przestępstwo. Tam jest to uznawane za przestępstwo, a tu w świetle polskiego prawa dozwala się na popełnienie tego przestępstwa. To jest jeden casus.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi casus. Dziedziczenie. W Polsce takie osoby nie wchodzą w porządek dziedziczenia małżonka, tak więc składają zapytanie do trybunału w Luksemburgu, który wydaje orzeczenie i wtedy Polska ma bezwzględny obowiązek wykonania tego orzeczenia. Prawo polskie jest tutaj w kolizji... Tu nie chodzi tylko o związek małżeński. Jak na gruncie traktatu lizbońskiego wygląda kwestia priorytetu tych praw, o jakich będzie rozstrzygał trybunał w Luksemburgu, który będzie egzekwował według prawa unijnego obowiązki państwa polskiego wobec obywateli innych państw? Czy w komisjach państwo się zastanawiali nad tym, że małżeństwo nieuznawane w Polsce, a uznawane w innym kraju, wszystko jedno jakim, rodzi skutki nie tylko w dziedzinie prawa spadkowego, ale też i prawa rodzinnego? Jak będą wyglądały kwestie adopcyjne, jeżeli tam to małżeństwo adoptuje dziecko? Jakie będą konsekwencje dla prawa spadkowego w Polsce, jeżeli tu będą mieszkać i dziedziczyć z ustawy, tu się osiedlą albo będą mieli podwójne obywatelstwo? Przecież mamy ustawę o podwójnym obywatelstwie. Czy państwo prześledziliście w sposób całościowy - a nie tylko sam fakt zawarcia małżeństwa - skutki obowiązywania tego prawa dla egzekwowania innych aspektów porządku prawnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę. Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, byłbym kiepskim prawnikiem, a zważywszy na ładunek emocjonalny, jaki towarzyszy procesowi przyjmowania tej ustawy, nawet kpem, gdybym nie spodziewał się tego rodzaju pytań. Sam je zadawałem panu ministrowi Zbigniewowi Wronie, na przykład, i sam od ponad dziesięciu dni rozwiązuję casus po casusie, gdy idzie o problemy, które pan przed chwilą poruszył.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#LeonKieres">Uwaga pierwsza, formalna. Gdy idzie o sprawy ochrony praw i wolności człowieka, to one podlegają rozstrzygnięciom nie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu, tylko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. I one są rozstrzygane...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest dualizm.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#LeonKieres">Nie. Proszę zajrzeć do traktatów...</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Państwo może zaskarżyć...)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pozwólmy...)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#LeonKieres">W tych sprawach Unia Europejska nie ustanawia żadnych rozwiązań, które by unifikowały prawo wewnętrzne w kwestiach praw i wolności obywatelskich, także w kwestiach prawa prywatnego, gdy idzie o stosunki związane z małżeństwem i pochodne - spadkobranie, przysposobienie w różnych jego formach itp., itd. Ta problematyka będzie mogła być rozstrzygana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu tylko w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#LeonKieres">Po wtóre, pytał pan, czy rozważaliśmy sytuację, czy małżeństwo osób tej samej płci, które osiedli się w Polsce, będzie mogło korzystać z praw przysługujących małżeństwu, które jest, jak mówi art. 18 konstytucji, związkiem mężczyzny i kobiety. Ja udzielę odpowiedzi na to pytanie, tak samo jak na drugie pytanie, ze względu na to, że nie brak mi odwagi, by na takie pytania odpowiadać. Jednak ta odpowiedź związana jest nie z pracami komisji, tylko z moimi przekonaniami prawniczymi. Jeśli pan chce poznać moje przekonania w tej sprawie, to one są następujące. Podkreślam, to są moje przekonania, a nie przekonania komisji. Komisja też została przekonana do tego, żeby ustawę przyjąć bez poprawek, aczkolwiek nie rozważała wszystkich aspektów, o których pan tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#LeonKieres">Otóż prawo polskie... W zasadzie pyta mnie pan o relacje między konstytucją a ustawami. Nie mam najmniejszych wątpliwości, a potwierdza to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że w przypadku jakiejkolwiek kolizji czy to aktów prawa międzynarodowego, czy ustaw krajowych z konstytucją, konstytucja idzie przed tymi aktami. Swego czasu przywoływałem tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 2005 r., w którym Trybunał rozpatrywał sprawy obowiązywania w Polsce aktów Unii Europejskiej, wtedy jeszcze Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Znalazła się tam następująca teza: są granice obowiązywania prawa międzynarodowego w polskim wewnętrznym porządku prawnym, co oznacza, że są granice obowiązywania w Polsce zasady nadrzędności prawa międzynarodowego, zasady bezpośredniego stosowania prawa międzynarodowego i zasady bezpośredniej skuteczności, co w tej sytuacji jest najistotniejsze. Z zasady bezpośredniej skuteczności prawa międzynarodowego wynika, że strona w sporze może przed polskim sądem - ma do tego prawo podmiotowe - powoływać się na akt prawa międzynarodowego, jeżeli akt prawa wewnętrznego jest z nim sprzeczny. Trybunał powiedział: jest granica tego rodzaju uprawnień. Tą granicą prymatu prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym jest konstytucyjny porządek prawny, podstawowe wartości polskiej konstytucji. Taką wartością, taką podstawową zasadą jest zasada, która wynika z art. 18 polskiej konstytucji, powtórzona w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Do tego art. 7 tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, został w gruncie rzeczy prawie przepisany z ustawy obecnie obowiązującej, a mówi się w nim o tak zwanej klauzuli porządku prawnego czy publicznego: prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. To oznacza, że osoby tej samej płci, które przykładowo w Holandii zawarły związek małżeński, nie będą traktowane w Polsce jako osoby pozostające w związku małżeński. To wiąże się również z tym, że skutki pochodne tego rodzaju stanowiska polskiego ustawodawcy i Trybunału Konstytucyjnego odnosić się będą do spraw może ubocznych, ale również ważnych, o których pan, Panie Senatorze, wspomniał. Chodzi o prawo spadkowe, problem dziedziczenia. Oczywiście problem dziedziczenia przez osobę przysposobioną - mam tu na myśli adopcję - będzie rozpatrywany w każdym przypadku indywidualnie i sąd nie uznając, że para żyje w związku małżeńskim, będzie rozstrzygał, co w przypadku takiej pary oznacza przysposobienie i przez kogo w zasadzie... Taka osoba została przysposobiona w świetle prawa holenderskiego i w moim przekonaniu nie będzie dziedziczyła w świetle prawa polskiego, tylko w świetle prawa holenderskiego. Sąd w takiej sprawie odeśle do prawa holenderskiego i będzie stosował prawo holenderskie. To w żadnym wypadku nie oznacza, jak powiedziałem, uznania tego, że takie osoby żyją w związku małżeńskim. Na przykład jeśli obydwie zginęłyby w wypadku, w katastrofie i pozostałoby dziecko przez nie adoptowane, to - ja tak uważam, tak sądzę, takie jest moje przekonanie - prawdopodobnie ono będzie spadkobiercą dziedziczącym odrębnie po każdej z tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Piotrowicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że szerszej dyskusji na posiedzeniu komisji na tematy poruszone przez pana senatora w zasadzie nie było. Koncentrowaliśmy się nad tym, żeby stworzyć taki przepis, który pozwoli nam na uniknięcie tych skomplikowanych i zawiłych rozwiązań. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym już wspomniałem wcześniej - na to zwracał uwagę w swej opinii ekspert obecny na posiedzeniu komisji - że ustawa pozostawia dość dużą sferę do interpretacji, w szczególności chodzi o art. 7 w jego obecnym kształcie. Mój szanowny przedmówca, pan profesor Kieres, wspomniał, że w jego przekonaniu ten przepis zabezpiecza nas przed łamaniem zasad konstytucji wyrażonych w art. 18. Myśmy na posiedzeniu komisji doszli do wniosku, że jednak nie w pełni zabezpiecza, a to z tego względu, że przecież ktoś będzie musiał orzekać, czy w istotny sposób narusza się porządek prawny, czy też nie. Będzie to musiał robić organ stosujący prawo, a więc przede wszystkim sąd. I tutaj dotknęliśmy dość istotnej materii. Otóż prawo prywatne międzynarodowe to przede wszystkim domena sądów. A oto dopuszczono się pewnych zaniedbań już na etapie tworzenia prawa. Wymóg wynikający z przepisów jest taki, ażeby projekt ustawy, którą później będą stosowały sądy, był konsultowany z Sądem Najwyższym. W szczególności chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy przedstawił własną opinię na temat tej ustawy. I oto dowiedzieliśmy się, że owszem do tej ustawy kiedyś... Ale czy do tej, to tutaj mam poważne wątpliwości, dlatego że opinia Sądu Najwyższego jest bodajże z 2003 r. albo z 2005 r.... Nie pamiętam w tej chwili. Ona dotyczyła zupełnie innego projektu ustawy, projektu, który ostatecznie nie trafił pod obrady parlamentu. W świetle zasad nie ma możliwości kontynuacji tamtych działań ustawodawczych, a zatem w chwili, kiedy rząd zaczął pracować nad nowym projektem ustawy, należało zwrócić się do Sądu Najwyższego o opinię. Mało tego, dodam, że ta opinia sprzed lat była dość krytyczna wobec tamtego projektu. Wydaje się, że nijak nie może mieć ona zastosowania do obecnej ustawy. Dlatego też myślę, że gdybyśmy dziś dysponowali opinią Sądu Najwyższego, to być może ona też wskazywałaby na potrzebę doprecyzowania art. 7 w taki sposób, ażeby sądy nie musiały borykać się z wykładnią, która często może być kontrowersyjna, w szczególności w sytuacji dużej presji lobby homoseksualnego. Nie wszyscy sędziowie będą w stanie oprzeć się takiej presji. I stąd widzieliśmy potrzebę doprecyzowania. Takie doprecyzowanie nie jest czymś odosobnionym, nie myślcie państwo, że my chcemy w polskim prawie prywatnym międzynarodowym wprowadzić dodatkową klauzulę, która wspiera klauzulę generalną, wyrażoną w konstytucji. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję fragment opinii, która trafiła do komisji, wydanej przez panią profesor doktora habilitowanego Aurelię Nowicką z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydział Prawa i Administracji, Katedra Prawa Europejskiego. Pani profesor w swej opinii stwierdza, że dodanie przepisu... Pani profesor wcześniej wspomina o tym, że potrzebne jest doprecyzowanie przepisu, ale tego już nie będę powtarzał; wielu ekspertów co do tego jest zgodnych, komisja dysponuje przynajmniej pięcioma opiniami prawników wysokiej klasy, którzy stwierdzają potrzebę doprecyzowania przepisu. A więc pani profesor powiada tak: dodanie przepisu konkretyzującego i egzemplifikującego klauzulę porządku publicznego nie jest samo w sobie zabiegiem niespotykanym w obecnych systemach prawnych, zobacz na przykład art. 6 niemieckiego prawa prywatnego międzynarodowego zawartego w przepisach wprowadzających kodeks cywilny tego kraju. A przepis ten brzmi w następujący sposób. Normy prawnej innego państwa nie stosuje się, jeżeli jej stosowanie prowadzi do skutku, który jest w sposób oczywisty niezgodny z podstawowymi zasadami prawa niemieckiego. W szczególności nie stosuje się jej wówczas, gdy stosowanie jest niezgodne z prawami podstawowymi. Tak więc można powiedzieć, że dziś przed państwami stoi nowe wyzwanie. Chcę podkreślić, że Niemcy należą do tych krajów, które na razie nie dopuszczają możliwości zawarcia małżeństwa homoseksualnego na swoim terytorium. Ale ten problem jest dość rozległy, bo już sześć krajów europejskich takie możliwości stwarza. To tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GrażynaSztark">O zadanie pytania proszę pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#CzesławRyszka">Jestem trochę zdumiony postawą pana profesora Kieresa, sprawozdawcy komisji, który ufa sądom...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie. Jesteśmy na etapie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#CzesławRyszka">Tak, tak. Moja wypowiedź ma właśnie taki charakter. A dotyczy obawy związanej z orzekaniem sądów. Przecież znamy wyrok sądu w Strasburgu w sprawie Alicji Tysiąc, który jest absolutnie sprzeczny z polskim prawem broniącym życia od poczęcia. Dalej, znamy wyrok trybunału w Strasburgu w sprawie krzyży we włoskich szkołach, który jest sprzeczny z konstytucją włoską itd. Mamy art. 90 konstytucji, w którym jest mowa o tym, że Polska zrzeka się niektórych kompetencji na rzecz międzynarodowych organizacji. Ja wiem, że dotyczy on może czego innego, ale to są takie furtki, które, że tak powiem, powinniśmy za pomocą tej ustawy ograniczyć, zamknąć. Chodzi o to, żeby nie było żadnej możliwości dla środowisk, powiedzmy, homoseksualnych, wygrywania z Polską takich spraw. Nie bójmy się tutaj opinii, że jesteśmy homofobami.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#CzesławRyszka">I jeszcze proszę pana senatora, żeby ustosunkował się do tej poprawki, którą zgłasza Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeonKieres">Ja oczywiście mogę się do tego ustosunkować. Ja odpowiem na to ukryte pytanie zawarte, Pani Marszałek, w tej wypowiedzi: Panie senatorze, ujawnij się pan wreszcie w odpowiedzi na moje zastrzeżenia. A więc się ujawniam. Ja już się ujawniałem, wie pan, wtedy, kiedy oskarżano mnie, że kamienuję naród polski, więc tym razem też się ujawnię. Wtedy powiedziałem, że jestem katolikiem pochodzącym z prostej rodziny, i dzisiaj też to mówię, praktykującym. Być może jestem czarną owcą w moim Kościele...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja nie oceniam pana.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#LeonKieres">...ale myślę, że to już rozstrzygnie inna instancja.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#LeonKieres">W tej sprawie, gdy idzie o tę poprawkę, chcę powiedzieć jedno. Ja nie będę głosował za tą poprawką, bo jestem prawnikiem, ale nie będę głosował za nią też ze względu na moje sumienie. Uważam bowiem, że wprowadzenie tej poprawki przyniesie więcej szkody niż pożytku. Nie wątpię w państwa, którzy popieracie tę poprawkę, szlachetne intencje. Ale wprowadzenie tej poprawki wcale nie będzie oznaczało zabezpieczenia nas przed uznawaniem zagranicznych, za granicą zawartych związków małżeńskich osób tej samej płci w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#LeonKieres">Pan senator Piotrowicz przedstawił tu postanowienie konstytucji niemieckiej, tylko przedstawił to w ten sposób czy sugerując, że z tego postanowienia wynika coś więcej, niż jest zawarte w art. 7 polskiej ustawy, którą jak uchwalimy, to będzie ona ustawą - Prawo międzynarodowe prywatne. Ale w gruncie rzeczy mimo różnej ornamentyki słownej te dwa postanowienia są identyczne, tam wcale nie ma dodatkowej klauzuli porządku publicznego, wbrew temu, co pan senator sugerował, może nieświadomie. Taka sama klauzula porządku publicznego, jaka jest u nas, jest również tam. Tam nie jest powiedziane, że jest klauzula porządku publicznego, czyli że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej... tam jeszcze dodano sformułowanie... Ale tam nie ma tego, co państwo proponujecie, żeby tutaj wprowadzić: w odniesieniu do szczególnego rodzaju stosunków społecznych, a tym stosunkiem społecznym legalizowanym przez normę prawną jest akt małżeństwa, małżeństwo, dla mnie także sakrament. Otóż gdybyśmy wprowadzili do klauzuli porządku publicznego, która mówi generalnie: wszystko, co jest sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego, co więcej, żadna instytucja przyjęta w prawie zagranicznym, której stosowanie w Polsce wywoływałoby takie skutki, a więc nie tylko sama instytucja, ale jej skutki, nie może być w Polsce akceptowane... Gdybyśmy powiedzieli, że to odnosi się zwłaszcza do, no, nie wiem, przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci, to skutkiem tego przy tak zwanej wykładni a contrario byłoby następujące pytanie: czy w związku z tym, że w szczególności nie stosuje się prawa obcego regulującego związki osób tej samej płci, prawo obce można stosować do związków wprawdzie osób różnej płci, ale związków osób nieletnich, związków bigamicznych, czyli wielożeństwa, związków kazirodczych? Otóż jeśli zadajemy sobie tego rodzaju pytania, które pan mi sugestywnie zadawał, to proszę sobie zadać również i to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#LeonKieres">Wprowadzenie tej szczególnej klauzuli, nie ogólnej, tylko szczególnej, do art. 7 sprawi, że powstanie pytanie, czy klauzula porządku publicznego odnosi się do tak ważnych kwestii związanych z instytucją małżeństwa i rodziny, jak przysposobienie, jak dziedziczenie, jak rozporządzanie majątkiem w sprawach małżeńskich, jak stosunki między rodzicami a dzieckiem. To jest moje przekonanie i można oczywiście się z nim nie zgadzać, bo po to jest ta dyskusja, tylko że ja nauczony czterdziestopięcioletnim, być może dla niektórych z państwa kiepskim, okresem doświadczenia prawniczego, chcę wyraźnie powiedzieć... Ja i sobie odpowiadam na wątpliwości, które też mnie trapiły, bo nie byłem bezrefleksyjny wobec dyskusji, która na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w ubiegłym tygodniu się toczyła. I dochodzę w tej chwili do takiej właśnie konkluzji. Uważam, że art. 7 w łączności z art. 18 polskiej konstytucji, art. 8 polskiej konstytucji, który mówi o bezpośrednim jej stosowaniu, także z innymi artykułami... Dla mnie jest zdumiewające, dlaczego nie przywołuje się tutaj z tej ustawy artykułów mówiących o tym na przykład, że jeśli idzie o Polaka, który zawiera związek homoseksualny, partnerski, powiedzmy sobie, legalizowany jako małżeński, to prawo polskie nie będzie go uznawało za pozostającego w związku małżeńskim, bo dla niego - jeśli oczywiście ma obywatelstwo polskie - właściwym do określenia jego zdolności do zawarcia małżeństwa jest jego prawo ojczyste.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#LeonKieres">Co więcej, ta ustawa mówi, że jeżeli obywatel ma dwa obywatelstwa, polskie i obce, to na gruncie ustawy - Prawo o obywatelstwie i innych, ale ta jest istotna... Wyraźnie się mówi: jeśli masz dwa obywatelstwa, w tym obywatelstwo polskie, to nie mniej złudzeń, zawsze wobec ciebie będzie stosowane prawo polskie, czyli prawo mówiące... Jeśli nawet w Holandii zawarłeś związek małżeński z osobą tej samej płci, to w Polsce ten związek nie będzie podlegał ochronie.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A pytanie o wyroki Strasburga, które są sprzeczne z konstytucją?)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#LeonKieres">Co do wyroków w Strasburgu... Wie pan, ja nie chcę się wypowiadać w sprawie Alicji Tysiąc, bo doszło do ugody między Alicją Tysiąc i „Gościem Niedzielnym”, jak wyczytałem z informacji prasowych, obydwie strony prosiły, żeby sprawa ta nie była przedmiotem dalszej debaty publicznej. Szanuję Alicję Tysiąc i nie chcę wprowadzać ponownie jej sprawy do obiegu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#LeonKieres">A co do krzyży w szkołach włoskich, to sprawa nie została zakończona, zostanie przedstawiona wielkiej ławie, czyli zgromadzeniu ogólnemu sędziów trybunału w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale pierwszy wyrok był przeciwko krzyżom.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, jeszcze będzie możliwość zadawania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Dobrzyński zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję bardzo, pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Chciałbym jeszcze wrócić do tego art. 7 i do tego, tak je nazwijmy, dodatkowego zabezpieczenia polegającego na dodaniu następnego zdania. Panie Senatorze, jaka była opinia przedstawicieli rządu w sprawie tej poprawki? Bo rozumiem, że poprawka została przyjęta przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaSztark">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławPiotrowicz">Stanowisko rządu w tej materii było negatywne. Pan senator profesor Leon Kieres już to uzasadniał, w podobny sposób wypowiadał się rząd, że jest to wystarczające. Zdaniem komisji to jest niewystarczające i z tego względu, no, zaczynaliśmy się zastanawiać, jaki jest powód, żeby tego nie doprecyzować. Nie dostrzegaliśmy żadnych niebezpieczeństw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja w związku z wypowiedzią pana profesora Kieresa, że prawo niemieckie w tym zakresie brzmi w podobny sposób jak art. 7, dopowiedziałbym, że ja nie przytaczałem tego w tym kontekście, że prawo niemieckie jest lepsze czy gorsze, tylko w tym, że tego rodzaju klauzule dodatkowe nie są jakimś ewenementem w polskim prawie, bo tego rodzaju klauzule się zdarzają. Oczywiście Niemcy nie poszli dalej, bo oni sankcjonują związki homoseksualne, w związku z tym nie posunęli się do tego, żeby dalej to doprecyzować. U nas konstytucja mówi inaczej, w związku z tym w tej klauzuli szczegółowej chcielibyśmy się dalej posunąć, tak żeby przestrzeganie konstytucji było zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławPiotrowicz">A chciałbym jeszcze, skoro te pytania dotyczyły tego, czy to jest wystarczające, i w kontekście wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy... Otóż wtedy, podczas posiedzenia komisji tą wiedzą jeszcze nie dysponowaliśmy, a teraz jest to już wiedza publiczna, że oto pani minister Radziszewska zwróciła się do pana ministra Millera, ażeby spowodował wydanie rozporządzenia, wedle którego urzędy stanu cywilnego nie będą miały prawa żądać od obywatela polskiego, żeby pobierając zaświadczenie o możności zawarcia związku małżeńskiego, podawał z kim ten związek zamierza zawrzeć. No i w związku z tym w tej chwili nie mam cienia wątpliwości, że to wszystko układa się w jedną całość. Z jednej strony niedomówienia w ustawie, a z drugiej strony działania podjęte przez panią minister Radziszewską. To wszystko pozwala logicznie rozumować, że tak na dobrą sprawę jest przyzwolenie na to, żeby tylnymi drzwiami wprowadzać do Polski związki homoseksualne i legalizować je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GrażynaSztark">Pytań nie ma, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GrażynaSztark">A, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam pytanie do pana profesora senatora Kieresa i do pana. Panowie, wy możecie jeszcze długo dyskutować, a my możemy się przysłuchiwać waszej dyskusji, ale problem polega na tym, że... I każdy z was przytacza argumentację, z którą można się zgodzić bądź nie. Ale problem polega na tym, że każdy obywatel, który będzie czytał tę ustawę i jej przepisy, ma rozumieć, co w niej jest napisane. Czy państwo nie uważacie więc, że taka dyskusja, jaka teraz się tu przetoczyła, świadczy o tym, że wy może się porozumiecie, ale obywatele nie, no i wyroki mogą być różne. Przysłuchiwałam się ostatnio dyskusji z panią Łętowską, ona również jest zafascynowana prawem niemieckim. Ja też uważam, że z Niemców trzeba brać przykład, bo jeżeli chodzi o pewne międzynarodowe rozwiązania, łącznie traktatem lizbońskim, to Niemcy na każdym etapie potrafią o swoje interesy zadbać, potrafią wpisać literalnie swój interes i pierwszeństwo prawa niemieckiego ponad wszystko inne. Dlaczego my nie możemy wprowadzić poprawki, która będzie jasno precyzowała, jak to wszystko ma być w tej ustawie rozumiane, zamiast dopuszczać do takich dyskusji, w których ujawniają się tysiące wątpliwości? Gdyby ich nie było, to nie byłoby całej sprawy w Senacie i nie byłoby takiego larum po obradach Sejmu, gdzie psim swędem przeszło to omawiane rozwiązanie. Dlaczego nie można przychylić się do takiego rozwiązania, zamiast wrzucać do jednego worka wszystko, łącznie z przykładami, jakie podał pan profesor - choć są to, wiadomo, sprawy karane prawnie, nadużycia seksualne - i z tym, o czym my dzisiaj rozmawiamy? To byłby prosty, czytelny, zrozumiały, zapis. Dlaczego musi być tyle dyskusji? Czy nie można by było tego rzeczywiście tak przegłosować, żeby mieć święty spokój i czyste sumienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrażynaSztark">Na pytanie pani Arciszewskiej-Mielewczyk odpowiada pan profesor Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeonKieres">Ja starałem się odpowiedzieć na to pytanie pani senator już wcześniej. Chodzi właśnie o to, żeby prawo było czytelne i zrozumiałe, by ustawa była dla obywatela jasna i czytelna. I każda obca regulacja prawna, której stosowanie wywoływałoby w Polsce skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego, byłaby regulacją w Polsce nieobowiązującą. Ja nie wiem, jak jeszcze czytelniej można by wyłożyć tę przysłowiową kawę na ławę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LeonKieres">Nie chcę już mówić o regułach prawa rzymskiego, że prawo jest od regulowania, a nie od nauczania, choć to jest istotne. W tym wypadku rozwiązania są, moim zdaniem, jasne, jednoznaczne i czytelne, choć oczywiście można się z tym nie zgadzać - z tym że nie chcę dalej prowadzić polemiki na ten temat. Mogę tylko zwrócić państwa uwagę na to... Akurat mam tutaj opinię jednego z ekspertów, opinię na temat prawa niemieckiego i prawa francuskiego. W tej opinii wyraźnie mówi się, że mimo iż, jak słusznie powiedział pan senator Piotrowicz, w obydwu tych systemach prawnych są legalizowane związki partnerskie, nie dopuszcza się - z uwagi na art. 6 konstytucji RFN przewidujący ochronę małżeństwa - do kolizyjnej kwalifikacji zagranicznych małżeństw homoseksualnych pod zakresy norm prawa prywatnego międzynarodowego ustanowionych dla małżeństw. Tam też nie ma wprost tego, co tutaj proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tam też jest klauzula porządku publicznego, jest taka sama jak w Polsce, a ponadto i doktryna, i orzecznictwo, i interpretacje tego prawa są po prostu jednoznaczne. Czyli nawet jeśli są zalegalizowane związki, to nie są to związki podlegające kwalifikacji, jak tutaj się pisze, pod zakresy norm prawa prywatnego międzynarodowego ustanowionych dla małżeństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator chce uzupełnić. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdyby tak było, Panie Profesorze, to nie byłoby tyle sprzecznych opinii.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#GrażynaSztark">Ale nie dyskutujemy...</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie jest to jednoznaczne.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#GrażynaSztark">Pani Senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć, że ja w pełni podzielam wątpliwości, które pani wyraziła w swoim pytaniu, podzielała te wątpliwości także komisja. Wyrazem tych wątpliwości jest propozycja, żeby doprecyzować art. 7, tak by zapis był jasny i czytelny, a więc żeby interpretacji nie musiały dokonywać sądy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja chcę podkreśli jeszcze jedno. Odwoływanie się do tego, że w innych systemach prawnych tych kwestii nie doprecyzowano bliżej - choć ja tego do końca nie wiem... Tu trzeba mieć na uwadze to, kiedy te akty prawne były tworzone. Taki przepis czy podobnie brzmiący był wystarczający w 1965 r. i w pewnych późniejszych latach, wtedy nikogo ta sprawa nie raziła, bo dla wszystkich w tamtym czasie było oczywiste, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Ale dziś rzeczywistość wokół nas się zmienia. I my to prawo tworzymy dziś. Gdybyśmy zastawali taką rzeczywistość prawną, to ja bym rozumiał... Ale to my dziś tworzymy to prawo i ono ma funkcjonować w przyszłości, i ma nie rodzić wątpliwości. Bo kto potem będzie rozstrzygał, co to są podstawowe zasady, czy coś jest sprzeczne z zasadami porządku prawnego, jaki w ogóle ten porządek prawny jest? No, będę o tym decydować sądy, a zapatrywania sędziów mogą być różne. My chcemy - i tak zdecydowaliśmy podczas obrad komisji - żeby ta kwestia nie budziła wątpliwości, żeby w tym prawie w sposób jednoznaczny wszystko to przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławPiotrowicz">W związku z tym podzielam wątpliwość co do tego, o co jest ta cała batalia. Jeżeli rzeczywiście nie chcemy, ażeby związki homoseksualne były legalizowane na terenie Polski, to sprecyzujmy to jasno. A jeżeli nie chcemy tego uczynić, to rodzi się przekonanie, że trochę inne intencje nam przyświecają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Piesiewicz. Bardzo proszę. Pytanie do pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, problem jest o wiele poważniejszy, ponieważ ta poprawka proponowana przez pana senatora może mieć bardzo negatywne konsekwencje...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka komisyjna.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisyjna, tak. Ona może mieć daleko idące, nieomówione przez pana, negatywne konsekwencje. Chodzi o to, że w tej poprawce mówi się tylko o małżeństwie...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, mówi się również o związkach. Poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chwileczkę, chwileczkę, zaraz, zaraz...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, proszę pozwolić skończyć...)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pytanie zmierza do tego... W obecnym brzmieniu ustawy, w wersji, która przyszła z Sejmu, jest mowa o porządku prawnym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I to jest klauzula generalna, którą zrozumie student pierwszego, drugiego i trzeciego roku prawa. Tak to jest w kontekście prawa międzynarodowego prywatnego. A gdybyśmy chcieli to uściślać, to musielibyśmy wstawić zakaz poligamii oraz innych zachowań, które w różnych kulturach są akceptowalne. I musielibyśmy kazuistycznie wymieniać, na kilku stronach chyba, najróżniejsze związki, zachowania... To doprowadziłyby do tego, iż prawo międzynarodowe prywatne, które chcemy tutaj przyjąć, byłoby zbiorem kazusów opisujących różne zachowania w różnych miejscach na świecie, w różnych kulturach. My jednak mamy klauzulę generalną, która mówi o porządku prawnym obowiązującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I jest to klauzula jasna. Zapis konstytucyjny jest zapisem żelaznym i zapis w kodeksie rodzinnym jest zapisem żelaznym. Jednakże gdybyśmy mieli wprowadzać tu tylko takie doprecyzowanie, o jakim pan mówi, to poprzez taki zapis dopuścilibyśmy inne sytuacje z prawa międzynarodowego prywatnego, które również na terenie Rzeczypospolitej Polskiej są nieakceptowalne. W związku z tym jest to zapis bardzo niebezpieczny. Lex specialis derogat legi generali, to znaczy dopuszczalibyśmy inne sytuacje, które z punktu widzenia kulturowego i porządku prawnego są na terenie Polski niedopuszczalne. Tak że to jest bardzo niebezpieczna droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławPiotrowicz">Miałby pan senator rację, gdyby art. 7 brzmiał tak, jak brzmi poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A ja chcę podkreślić, że poprawka stanowi tylko drugie zdanie dodawane do tego artykułu. Zdanie pierwsze jest zachowywane, więc oczywiste jest, że poligamia i inne takie związki są sprzeczne z porządkiem prawnym. I można powiedzieć, że jest to w Polsce i w wielu krajach europejskich nas otaczających niemal regułą. Teraz jednak mamy do czynienia z nową jakością, bo oto pojawiają się związki homoseksualne, które w otaczających nas krajach, w większym lub w mniejszym stopniu, są sankcjonowane, i my chcemy dać wyraz naszemu stosunkowi do tego. Dlatego poprawka do art. 7 nie sprowadza się tylko do związków jednopłciowych, ale powiada w ten sposób... Bo tak to będzie przecież brzmiało, trzeba cały ten przepis czytać: „Prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku Rzeczypospolitej Polskiej”... Ale ponieważ nam szczególnie zależy na czymś, co wobec kontekstu europejskiego może być problemem, dodajemy drugie zdanie, mówiące, że w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci. To jest dopełnienie, wskazanie, że szczególnie na tym nam zależy, a nie wykluczamy tego, że nie chcemy mieć na gruncie prawa polskiego takich sytuacji jak związki poligamiczne i inne tego typu. To jest poza wszelkim sporem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GrażynaSztark">Ponownie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wiemy o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Włącz mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">...w wielu krajach do zawarcia małżeństwa wystarczy oświadczenie jednej ze stron, mężczyzny, prawda? W związku z tym tego rodzaju doprecyzowywanie może u nas doprowadzić do bardzo niebezpiecznych sytuacji. Jeżeli jednak mówimy wyraźnie o porządku prawnym na terenie Polski, to wtedy jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czego wy się tak boicie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#GrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze, ta ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To koszmar.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, zaraz, zaraz, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#GrażynaSztark">Drodzy Państwo, teraz jest czas na zadawanie pytań, a nie na dyskusje z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, jeżeli będą wątpliwości, możemy zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy, najprawdopodobniej będzie jeszcze wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc będziecie mieli państwo okazję zadania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o spokojny tok obradowania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#GrażynaSztark">Jako kolejny zada pytanie pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławPiotrowicz">To, o czym był uprzejmy wspomnieć pan senator Piesiewicz, dotyczy treści i formy czynności prawnych. Ustawa, jaką jest prawo prywatne międzynarodowe, jest ustawą kolizyjną i tych kwestii nie rozstrzyga, a jedynie decyduje o tym, jakie prawo należy zastosować.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale o tym, co jest małżeństwem, decyduje państwo polskie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Zientarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrZientarski">Właśnie o to też chciałem zapytać. Pan jako prawnik ma właśnie świadomość, że prawo prywatne międzynarodowe niczego nie legalizuje, a jedynie stwarza, przedstawia normy kolizyjne. Mnie interesuje jedna kwestia, podstawowa właściwie. Skoro mówimy o przepisie prawa w randze ustawy i mamy to wprowadzić, a art. 7 właśnie odwołuje się do podstawowych zasad porządku prawnego, to w takim razie, jaka norma, stanowiąca o podstawowym porządku prawnym, może być wyższa niż norma konstytucyjna? Proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrZientarski">W takim razie, w jakim innym akcie prawnym, jeśli nie w konstytucji, zawarte są podstawowe zasady porządku prawnego, do którego się właśnie odwołuje art. 7? Pytam: w jakim innym akcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławPiotrowicz">To pytanie traktuję jako retoryczne...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławPiotrowicz">...bo nie tylko prawnik, ale i przeciętny obywatel wie o tym, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej jest konstytucja. Jednak konstytucja nie zabrania tego, żeby pewne rzeczy zostały doprecyzowane i uściślone w konkretnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Konstytucja przedstawia, co to jest małżeństwo...)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, proszę pozwolić...)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, trzeba postawić sprawę uczciwie.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#StanisławPiotrowicz">Pewne rzeczy wyłuszczę podczas swojego późniejszego wystąpienia, w którym zaprezentuję własne przemyślenia, a nie przemyślenia konstytucyjne... a nie przemyślenia komisyjne.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest hierarchia systemu, hierarchia systemu prawnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Bez nerwów.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, już...)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Po co te nerwy?)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To po co robić wodę z mózgu?)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#GrażynaSztark">Już pan senator zakończył.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: W zasadzie tyle miałem do powiedzenia na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, proszę państwa, jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ta postawa jest przeciwko konstytucji.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#GrażynaSztark">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#GrażynaSztark">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. W imieniu ministra sprawiedliwości... Już widzę, że zmierza do nas pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#GrażynaSztark">Bardzo prosimy, zapraszamy na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZbigniewWrona">Myślę, że akurat tutaj nie trzeba nikogo przekonywać, że ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe jest po prostu potrzebną ustawą, bo pomimo znaczących postępów prawa europejskiego - bowiem Rzym I, Rzym II czy inne akty właściwie powoli zastępują, wypełniają tę materię, którą zajmuje się prawo prywatne międzynarodowe - nie osiągnięto jednak takiego stanu, żeby można było powiedzieć, że ta ustawa jest niepotrzebna. Ona jest bardzo potrzebna. Zresztą przekonywałem się o tym wielokrotnie, rozmawiając z moimi kolegami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy wykazywali mi, że ta ustawa jest absolutnie konieczna. Wobec tego nie będę dłużej rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#ZbigniewWrona">Przypomnę, że ta ustawa została przygotowana właściwie w tym kształcie, praktycznie rzecz biorąc, nawet jeszcze przez poprzedni rząd. Można tak powiedzieć. I w zasadzie osiągnęła bardzo wysoki stopień zaawansowania w procesie legislacyjnym, bo była już na Radzie Ministrów. W ciągu tego całego procesu legislacyjnego nikt nie dostrzegał problemu, dopiero w ostatniej fazie, kiedy już była na Radzie Ministrów, względy polityczne sprawiły, że ówczesny rząd wycofał się z tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po drodze zdarzyło się głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#ZbigniewWrona">Nie dostrzegajmy zatem problemów tam, gdzie ich nie ma. Ta ustawa jest potrzebna i muszę tu powtórzyć to, co było wielokrotnie mówione...</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Głosowanie się zdarzyło po drodze.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#ZbigniewWrona">...bowiem to, o co nam chodzi, i to, z czym się w pełni utożsamia rząd, czyli ochrona wartości konstytucyjnych, wartości małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, jest w pełni zabezpieczone. To jest w pełni zabezpieczone, tak jak i inne wartości konstytucyjne, i inne, których są dziesiątki, jeśli nie setki, a które wynikają z podstawowych zasad porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych oczywiście w konstytucji, a jeśli nie w konstytucji, to w ustawach. I teraz jakiekolwiek uzupełnianie tej klauzuli może sprowadzić, o czym też już była mowa, wyłącznie kłopoty. Wybieranie czegoś zawsze rodzi pytanie: a dlaczego to zostało wybrane, a nie coś innego, bo jeszcze nie zabezpieczyliśmy się przed jakimś innym niebezpieczeństwem. To po prostu może rodzić dużo więcej kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#ZbigniewWrona">Pan profesor Kieres mówił o groźbie wykładni a contrario i w pełni należy się zgodzić z tymi obawami. Będziemy mieli wielkie kłopoty, żeby wytłumaczyć, jak należy rozumieć klauzulę porządku publicznego, jeżeli uzupełnialibyśmy ją w jakikolwiek sposób, a zwłaszcza w taki sposób, który został zaproponowany przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator Piotrowski...</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Piotrowicz.)</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#ZbigniewWrona">O, przepraszam bardzo, oczywiście. To było przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#ZbigniewWrona">Doskonale znam i cenię pana senatora Piotrowicza, ale nie mogę się z nim zgodzić co do tego, że klauzula porządku publicznego nie zabezpiecza. Dlaczego, jego zdaniem, nie zabezpiecza? On zapytał: a kto będzie miał orzekać?</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#ZbigniewWrona">Drogi Panie Senatorze, we wszystkich sprawach, kiedy są jakieś wątpliwości, orzekają organy państwa polskiego i w ostateczności orzeka sąd polski, to jest wszystko pod względem procedury...</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale oddaje mienie Niemcom, jak na Mazowszu.)</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#ZbigniewWrona">...w pełni zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#ZbigniewWrona">Były tutaj podawane przykłady zupełnie nieadekwatne do tej sytuacji. Sprawa Alicji Tysiąc w ogóle nie jest kwestią prawa prywatnego, bo tutaj był problem dopuszczalności aborcji, tak więc była to kwestia przepisów aborcyjnych, które są przepisami publicznoprawnymi, a nie cywilnoprawnymi, a tutaj mamy do czynienia z cywilistyką. Trybunał strasburski nie oceniał zgodności polskich przepisów aborcyjnych z jakimiś innymi normami prawa europejskiego, a jedynie powiedział, że te prawa, które my już mamy zapisane - czy nam się to podoba, czy nie, to nie jest przedmiotem naszej dyskusji - nie zostały w pełni dotrzymane. Zupełnie inny był tu przedmiot orzeczenia, inna gałąź prawa, inna materia.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#ZbigniewWrona">Jakiekolwiek łatwe przenoszenie czegokolwiek jest tutaj zupełnie nieuprawnione, bo mówimy o czymś innym. Mówimy o prawach cywilnych, o prawie prywatnym, o tym, że musimy mieć ustawę, która w XXI w. jednoznacznie powie nam, jaką normę obcego systemu prawnego musimy wziąć pod uwagę przy ocenie danego przypadku. Mówiąc „musimy wziąć pod uwagę”, nie utożsamiam tego z pojęciem „musimy zastosować”, bo to są dwie różne rzeczy. My musimy wziąć pod uwagę, musimy wiedzieć - i to nam mówi prawo prywatne międzynarodowe - przez pryzmat jakich obcych przepisów prawnych mamy w pierwszym ocenić dany stosunek prawny, tę sytuację życiową konkretnych ludzi. I dopiero wtedy, gdy to będziemy wiedzieć, możemy i musimy się zastanowić, to jest nasz obowiązek, czy ta zasada, ten przepis prawa jest zgodny z podstawowymi zasadami porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta poprawka, Wysoki Senacie, mówię to z całą odpowiedzialnością, stworzy ogromną wyrwę, lukę, dziurę - można nazywać to różnie, ale to wszystko znaczy w gruncie rzeczy to samo - w systemie prawa, ponieważ, Wysoki Senacie, w ogóle nie będziemy mieli możliwości porównania konsekwencji stosowania tych norm obcych z zasadami polskiego porządku prawnego. Na ślepo, jak byśmy cięli na oślep brzytwą, pozbawiamy się możliwości oceny, czy dana sytuacja jest zgodna, czy jest niezgodna z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#ZbigniewWrona">Chcę tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedno. My nie porównujemy abstrakcyjnego brzmienia przepisu obcego z abstrakcyjną treścią przepisu polskiego, tylko porównujemy konsekwencje. To jest, proszę państwa, Wysoki Senacie, zasada, która nie została wymyślona w tej ustawie. Tak zawsze było i to musi tak być, że bierzemy pod lupę konkretną sytuację i badamy, czy konsekwencje zastosowania prawa obcego dadzą się pogodzić - biorąc pod uwagę również sytuację życiową, praktyczną - z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, czy się nie dadzą pogodzić. I jak my... Gdyby Wysoki Senat... Jeżeli poprawka, którą zaproponował pan senator Piotrowicz, oczywiście poprzez komisję, zostałaby wprowadzona, a w imieniu ministra sprawiedliwości proszę, aby się tak nie stało, to my byśmy się pozbawili możliwości oceny tych skutków, konsekwencji, również życiowych, które wywołałoby zastosowanie prawa obcego, przez pryzmat polskiego porządku prawnego, jego podstawowych zasad. Na tym będzie polegała luka prawna, na tym będzie polegała zasadnicza, nie waham się tak powiedzieć, ułomność tej ustawy, gdyby ta poprawka została wprowadzona. Ale żeby przejść teraz już na grunt bardziej konkretny: to doprowadzi do sytuacji paradoksalnych, konsekwencje będą paradoksalne. Bardzo mnie cieszy, że pan senator Andrzejewski zauważył te konsekwencje. Przecież przez taką lukę my pozbawimy się możliwości oceny, czy możliwe jest zawarcie w Polsce drugiego małżeństwa czy też związku heteroseksualnego w sytuacji, gdy ktoś zagranicą zawarł związek, który oczywiście w Polsce nie jest małżeństwem i nie będzie uznawany za małżeństwo, ale zgodnie z tamtym prawem, na przykład holenderskim czy hiszpańskim, czy niemieckim, czy skandynawskim... A dlaczego się pozbawimy? Bo ta poprawka brzmi: „W szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci”. A przecież na przykład w tym prawie holenderskim jest zakaz zawierania nowego małżeństwa czy nowego związku, jakkolwiek by się on nazywał. Jeżeli chodzi nam o to, żeby polskie prawo, polski urzędnik stanu cywilnego nie mógł brać pod uwagę w ogóle faktu, że na przykład ktoś jest w związku małżeńskim, oczywiście w Polsce nieuznawanym, ale jednak w związku, w którymś z krajów skandynawskich czy też w Hiszpanii, to oczywiście ta poprawka stwarza pełną możliwość zaistnienia takiego bałaganu prawnego. To jest po prostu konsekwencja... Jeżeli Wysokiej Izbie chodzi o to, żeby dopuścić do takiej sytuacji bałaganu prawnego, to oczywiście ta poprawka mogłaby temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#ZbigniewWrona">Powiem tak. Nie ma najmniejszych obaw co do tego, że uznawane byłyby przez prawo polskie konsekwencje, które są niezgodne z art. 18 konstytucji i z art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pojęcie małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety jest w pełni chronione. Kwestia innych uregulowań, o czym też tu była mowa, dotyczących również urzędów stanu cywilnego, to jest kwestia prawa o aktach stanu cywilnego, nie jest to materia prawa prywatnego międzynarodowego. Oczywiście tutaj można się zastanawiać, czy nie należy uzupełnić ustawy, ale to nie jest oczywiście ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#ZbigniewWrona">Żeby nie przedłużać, Wysoki Senacie, mojego wystąpienia, powiem, że jestem gotów do odpowiedzi na jakieś pytania. A te wartości, które ja podzielam, które podziela minister sprawiedliwości, które podziela rząd i które są wyrazem wartości konstytucyjnych wprost zapisanych, nie mogą budzić wątpliwości i są w pełni zabezpieczone. Dlatego ta poprawka jest niezasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Po kolei: pan senator Andrzejewski, senator Wojciechowski, Dobrzyński...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się zgłaszałam, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#GrażynaSztark">...pani senator Arciszewska-Mielewczyk...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#GrażynaSztark">Sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja byłam druga, po senatorze Andrzejewskim.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#GrażynaSztark">...senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki jest stosunek tego projektu w uzasadnieniu do krytycznej opinii Sądu Najwyższego na temat projektu tej ustawy? Przypomnę, że on był rozpatrywany przez Biuro Analiz Sejmowych. Mam opinię z grudnia 2008 r., kiedy negatywne stanowisko wobec tego projektu i tego rozwiązania zajął Sąd Najwyższy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, poza konstytucją oczywiście, prymat prawa międzynarodowego, w tym rozporządzeń prawa unijnego, wpływa na interpretację tych przepisów jako podrzędnych w stosunku do rozporządzenia Rzym I i Rzym II, które normują instytucje części ogólnej, takie jak klauzula porządku publicznego, odesłanie, prawo niejednolite? Bo mamy nadrzędną regulację już w rozporządzeniach Unii Europejskiej, która ma pierwszeństwo przed tym, co zrobimy w tej ustawie, a nie ma pierwszeństwa przed konstytucją. Dlaczego odwołujemy się tutaj do enigmatycznych zasad itd., kiedy mamy konstytucję? W ostatniej interpretacji zgodności z konstytucją traktatu lizbońskiego punktem odniesienia wyraźnie nie jest polski porządek prawny i zasady tu obowiązujące, ale pozytywistyczny punkt odniesienia do konstytucji, zasad konstytucyjnych. W projekcie pomija się to, że to jest konstytucja. Skoro mamy tylko punkt odniesienia do regulacji prawnej podkonstytucyjnej, a prawo międzynarodowe prywatne jest regulacją podkonstytucyjną, to i tak klauzula porządku publicznego będzie stosowana tak, jak jest stosowana w Unii. Jak orzeka Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tam istnieje możliwość kognicji, oczywiście w określonym trybie legitymacji procesowej w tym zakresie, ale istnieje. W traktacie lizbońskim ta kognicja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości nie zatrzymuje się na zgodności z konstytucją, jest samo self executing. Oczywiście to są skomplikowane zagadnienia, ale wydaje mi się, że dotykamy tu materii, która nie powinna być tak bezrefleksyjnie przepisana. Klauzula porządku publicznego z okresu poprzedniego prawa międzynarodowego prywatnego i ta dzisiejsza są oparte na innych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PiotrAndrzejewski">A więc mam te dwa pytania. Dlaczego nie do konstytucji, tylko do jakichś enigmatycznych, ogólnych zasad... I czemu szkodzi doprecyzowanie - to jest trzecie pytanie - do instytucji, którą wprowadza traktat lizboński, ograniczając ją tylko i wyłącznie do dziedziny regulacji stosunków pieniężnych, a mianowicie zatrzymania mocy obowiązującej treści nadrzędnego prawa unijnego na krajowym porządku prawnym i trybie akceptacji przez krajowy porządek prawny, czyli adopcji, przepraszam, adaptacji, to się teraz inaczej nazywa? Tam jest taka instytucja, ona jest ograniczona, ale jest wprowadzona jako instytucja prawna.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przypominam, że regulamin przewiduje jedną minutę.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Ja tylko gwoli wyjaśnienia chciałem zadać te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Rozumiem, ale bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim chodzi mi o to, czy ta negatywna opinia Sądu Najwyższego w ogóle była rozpatrywana. To jedno. Drugie. Jak się ma w regulowanym obszarze nadrzędność rozporządzeń Rzym I i Rzym II w zakresie tych klauzul, które my tu sobie stanowimy w stopniu podrzędnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...w stosunku do prawa unijnego?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWrona">Ta opinia Sądu Najwyższego oczywiście była rozpatrywana, ale ona w ogóle nie dotyczy tych kwestii, o których debatuje Wysoka Izba, w opinii Sądu Najwyższego nie była podnoszona kwestia zagrożenia dla małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest szersze, pars pro toto.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZbigniewWrona">Poruszane tam były inne kwestie, dotyczące tego, o czym mówiłem na początku, czy dynamicznie rozwijające się prawo europejskie nie prowadzi do tego, że ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe może być w zasadzie zbędna. Otóż na początku mówiłem o tym, że impet tego rozwoju nie okazał się aż tak duży, żeby można było mówić o tym, że prawo prywatne międzynarodowe jest zbędne, bo nie wszystkie sytuacje kolizyjne są uregulowane w unijnych rozporządzeniach Rzym I i Rzym II. Nadal pozostają obszary, w których konieczne są regulacje prawa prywatnego międzynarodowego. Zresztą ta opinia również poprzedniego rządu nie powstrzymała przed kontynuowaniem prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ZbigniewWrona">A jeżeli chodzi o rozporządzenia prawa unijnego, to oczywiście prawo prywatne międzynarodowe ma zastosowanie wtedy, gdy te rozporządzenia nie mają zastosowania, to prawda, tyle że my nie wchodzimy w tę materię, bo przedmiotem naszej regulacji jest ten obszar, który nam został niejako do wypełnienia tą regulacją. Tak można by było odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski. Do dyspozycji jest jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam pytanie natury dosyć fundamentalnej. Bardzo często zastanawiamy się nad tym, co ustawodawca miał na myśli, o co chodziło ustawodawcy, posiłkujemy się komentarzami do poszczególnych kodeksów, ustaw itd. A czy zwłaszcza w takim przypadku nie byłoby zasadne, aby te podstawowe zasady, chociażby to, o czym dyskutujemy, czy ważniejsze jest prawo międzynarodowe, czy konstytucja, zawrzeć w jakiejś, nie wiem, preambule, we wstępie, w artykule zerowym czy synopsisie, jakkolwiek to nazwać? Myślę, że ułatwiłoby to stosowanie prawa, również przez osoby, które z reguły prawnikami nie są, chociażby przez wspomnianego urzędnika stanu cywilnego. Co pan minister myśli o czymś takim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWrona">Te kwestie są w istocie już rozwiązane przez konstytucję. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Być może dostrzeżono tu pewną potrzebę regulacji. Są w Sejmie projekty, bodajże dwa, jeden albo dwa, w każdym razie są projekty, które zmierzają do poddania kognicji Trybunału Konstytucyjnego przepisów prawa międzynarodowego czy też prawa Unii, ale oczywiście nie jest to materia prawa prywatnego międzynarodowego. W ustawie nie da uregulować hierarchii źródeł prawa, to jest materia konstytucyjna, konstytucja określa hierarchię źródeł prawa. Ustawa jest tylko jednym ze źródeł prawa, bardzo ważnym, na podstawie którego mogą być nakładane na podmioty fizyczne i prawne obowiązki, mogą być gwarantowane pewne prawa, roszczenia itd., ale to nie jest jedyne źródło prawa. Istnieje prawo organizacji międzynarodowej, której Polska jest członkiem, istnieje prawo międzynarodowe. Niezależnie od tego najwyższym prawem w hierarchii źródeł prawa jest konstytucja i organy stosujące prawo tak powinny interpretować tę hierarchię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego. Następnie pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, ja nie zgadzam się z oceną poprawki zaproponowanej przez komisję. Myślę, że pan troszeczkę się zagalopował, oceniając tę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę o zadanie pytania, nie o ocenę.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanDobrzyński">...a poniekąd też komisję jako bałaganiarską, tworzącą wyrwę, lukę. Nie przystoi to naprawdę, Panie Ministrze, w wypowiedziach tak wysokiej rangi urzędnika państwowego. Chciałbym to tylko zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanDobrzyński">Byliśmy świadkami na pewno pouczającej i ciekawej dyskusji pana Piotrowicza i pana Kieresa. Ja chciałbym, Panie Ministrze, żebyśmy zeszli kilka poziomów niżej i porozmawiali troszeczkę na temat spraw administracyjnych, tak to nazwę bardzo ogólnie, lokalowych. Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. Przyjeżdżają do nas, do naszego kraju ludzie żyjący w związkach partnerskich, którzy mają dzieci, na przykład z Holandii czy z innego kraju. Z tego, co rozumiem, mogą kupić mieszkanie, mogą ewentualnie je wynająć, mogą być członkami spółdzielni, w której mogliby nabyć mieszkanie, oczywiście mogą się zameldować i skierować swoje dzieci do szkół czy przedszkoli. Oczywiście mogą w naszym kraju pracować i funkcjonować bez tej otoczki, że tak powiem, o której tu mówiliśmy, tak zwanej majątkowej. Ci ludzie mogą równie dobrze funkcjonować w naszym kraju, naprawdę bez ograniczeń, mam na myśli ograniczenia ilościowe, jednocześnie nie muszą aż tak kierować się sprawami majątkowymi, o których tu mówiliśmy, gdyż mogą mieć majątek za granicą. Czy możliwości, o których tu mówiłem, w tym przypadku są uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam taki problem. Mianowicie w wielu państwach Unii Europejskiej związki partnerskie osób tej samej płci są już instytucją prawną, są też rezolucje Parlamentu Europejskiego, zmierzające do tego, aby wszystkie kraje przyjęły podobne rozwiązania prawne. Zatem wkrótce - zresztą już tak jest - będzie nacisk także na Polskę, abyśmy takie prawo przyjęli. Czy w tej sytuacji nie jest zasadne, aby w tym akcie prawnym, w prawie prywatnym międzynarodowym podkreślić znaczenie polskiej konstytucji? Można tę poprawkę zmodyfikować, ale ona niczym nie grozi, jedynie określeniem, nazwaniem nas homofobami. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie. W art. 90 konstytucji Polska zrzeka się niektórych kompetencji na rzecz instytucji międzynarodowych. Czy ktoś nie będzie próbował objąć tym artykułem rozwiązań, które mogłyby zmierzać do osłabienia zapisu art. 18 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...o bardzo jasną odpowiedź. Art. 90 absolutnie nie ma związku z prawem prywatnym międzynarodowym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Dobrzyński zarzucił mi, że mówienie o luce w prawie jest czymś niestosownym. Ja użyłem słów „luka w prawie”, powiedziałem, że ustawa będzie dziurawa, ale to są zwroty techniczne, przyjęte w prawie i nie widzę w tym nic niestosownego. Byłoby raczej niestosowne, gdybym nie dostrzegł niebezpieczeństwa dla porządku prawnego. A że przeciwieństwem porządku jest bałagan, więc nie widzę też nic niestosownego w użyciu słowa „bałagan”. Ja nie użyłem słowa „bałaganiarski”, powiedziałem tylko, że mógłby panować pewien bałagan, nieporządek, bo bałagan jest przeciwieństwem porządku, a zależy mi na tym, aby polski system prawny był uporządkowany i miał jasno określone zasady, dotyczy to także hierarchii źródeł prawa. Zależy mi też na tym, abyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której nie będziemy w stanie ocenić konsekwencji prawnych wywołanych przez jakąś normę prawa obcego, dlatego że polska ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe będzie zawierała lukę prawną, która uniemożliwi nam zbadanie, ocenę konsekwencji, skutków prawnych zastosowania obcej normy w polskim systemie prawnym. A uniemożliwi nam to dlatego - jeszcze raz do tego wrócę - że ta poprawka proponuje twardy zakaz stosowania pewnego istotnego segmentu regulacji prawnoprywatnych. Taka luka prawna uniemożliwi stwierdzenie, czy konsekwencji wywołanych przez te przepisy w konkretnym, ocenianym przypadku, rzeczywiście nie da się zaakceptować, bo są niezgodne z zasadami polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbigniewWrona">Pan senator mówił też o możliwości wynajmowania mieszkań itd. Oczywiście, że jest to możliwe. Możliwe jest nabywanie nieruchomości, wynajmowanie... Te kwestie w ogóle nie mają żadnego związku z debatą na temat tej poprawki i na temat tego, co od początku przez osoby mające wątpliwości było podnoszone, to znaczy nie mają nic wspólnego z pełną gwarancją konstytucyjną i gwarancją również z tej ustawy, poprzez art. 7, małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Ta wartość jest zabezpieczona. Na ile te osoby będą mogły kupować... Tutaj nie ma żadnych ograniczeń, one na ogólnych zasadach mogą nabywać prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Ryszka pytał, czy coś nas zmusza do przyjmowania regulacji innych... Oczywiście, że nie. I wyrazem tego, że do niczego nie jesteśmy zmuszani, jest ta klauzula porządku publicznego czy też porządku prawnego. Chodzi o art. 7. Ona pozwala ocenić realne konsekwencje, jakie powstaną w konkretnym przypadku, w świetle zasad naszego porządku prawnego. Nic nas nie zmusza... I ta klauzula zabezpiecza tę sytuację, żeby nas nic nie zmuszało do przyjmowania rozwiązań, które nie są zgodne z podstawowymi zasadami naszego porządku prawnego. Czy warto podkreślić stosowanie zapisów konstytucji w ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe? Według mnie nie warto, bo to deprecjonuje... Nie ma też żadnego uzasadnienia prawnego, mówię to jako prawnik. Ta kwestia ma wymiar szerszy. Bo na tej zasadzie moglibyśmy w co drugiej, w co trzeciej, a może nawet w każdej ustawie przywoływać konstytucję. To przecież rozbiłoby logikę systemu prawnego. Nie ma najmniejszej potrzeby, żebyśmy przywoływali konstytucję w ustawie, bo z podstawowych zasad porządku konstytucyjnego w sposób oczywisty wynika jej prymat, obowiązek stosowania jej zapisów i obowiązek oceniania wszystkich regulacji prawnych w świetle jej zasad. Co więcej, art. 8, o czym pan profesor Kieres przypominał - to jest jedna ze zdobyczy polskiej konstytucji - przewiduje obowiązek bezpośredniego stosowania zapisów konstytucji. Ta możliwość, ten obowiązek, jest przede wszystkim obowiązkiem sądów i to sądy będą oceniać w razie wątpliwości konkretne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze raz powiem o tym, co już było zresztą mówione... Pan senator Piotrowicz podkreślał argument, że teraz niczego nie zmieniamy w stosunku do sformułowania klauzuli porządku publicznego z lat sześćdziesiątych, bo wtedy była uchwalona ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe. To dzisiaj nic nie znaczy, ponieważ zmieniło się wiele... Właśnie o to chodzi, że nie podał żadnych dowodów, bo ich nie ma. Mimo tego, że rzeczywiście wiele w tym zakresie w innych państwach się zmienia, my do takich zmian nie jesteśmy zmuszeni. Nikt nie planuje przecież zmiany konstytucji w tym zakresie. Nie było jednak żadnych spraw, które by wskazywały na istnienie realnego problemu. Nie było takich spraw, Panie Senatorze. A kwestia klauzuli... Tutaj się wiele wymyślić nie da. To jest przepis, który ma swoją historię, on musi być pojemny i on musi umożliwiać konfrontowanie wszystkich wartości chronionych przez polski system prawny... Nie może być tak, że sobie wybieramy, że dzisiaj wybierzemy sobie jakąś jedną wartość, a inne pozostawimy na uboczu. To zawsze będzie budziło wątpliwości i pokusę niekończących się pytań i rozważań, dlaczego nie mówimy o innych wartościach, czy te inne są gorzej chronione. Była tu mowa o takich wartościach jak równouprawnienie małżonków. Są różne systemy prawne, co dla wszystkich chyba jest jasne. Są takie systemy prawne, w których kobieta z chwilą zamążpójścia traci zdolność do czynności prawnych. Są systemy prawne, w których możliwe są małżeństwa starszych panów z małymi dziewczynkami. Tracenie z pola widzenia tej problematyki i skupienie się tylko i wyłącznie na kwestii, która jest zabezpieczona - jeszcze raz podkreślam, to jest prawidłowo w polskim systemie prawnym, w polskiej konstytucji, rozstrzygnięte - jest naprawdę... Taka poprawka po prostu jest szkodliwa. Wyrażam absolutnie negatywną opinię, choć to oczywiście Senat decyduje, co do takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#ZbigniewWrona">Pojawiło się też pytanie o to, czy przepisy Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowej, nie będą miały prymatu. W tym sensie one mają prymat, że prawo prywatne międzynarodowe stosuje się w zakresie, w którym nie stosuje się na przykład rozporządzeń unijnych Rzym I i Rzym II. To jest prawda, ale podkreślam: my mamy zupełnie inne mechanizmy przyjmowania regulacji europejskich. Mamy możliwość współkształtowania tych regulacji, a w ostateczności hierarchia źródeł prawa w Polsce jest tak określona w konstytucji - to jest rozdział trzeci konstytucji - że najwyższym prawem jest konstytucja, także ponad aktami prawa unijnego. Tak że w ten sposób odpowiedziałbym panu senatorowi Ryszce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrażynaSztark">O zadanie pytania poproszę panią senator Arciszewską-Mielewczyk. Następny będzie pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dla nas wiele kwestii jednego dnia wydaje się oczywiste, a potem... Jest wiele dowodów na to, że nie myślimy perspektywicznie, jak inne państwa, nawet pokoleniowo. I potem okazuje się, że niestety pojawiają się różne problemy, bo nie wybiegliśmy myślami w przyszłość. To jest jeden z przykładów. Ja jednak kłóciłabym się o sformułowania, o to, kiedy się stosuje lex specialis... Bo w tej kadencji wprowadziliście państwo tyle ustaw, gdzie takie pojęcia jak dobro dziecka, interes dziecka, język ojczysty i inne... To są zasadnicze, kluczowe kwestie. To powoduje, że obywatele polscy nie są jednak traktowani tak komfortowo, jak się o tym mówi na tej sali w momencie przyjmowania tego typu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam dwa pytania. Pierwsze związane jest z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Na jakiej podstawie... Dlaczego zadaję to pytanie? Bo pan posługuje się argumentem, że poprzedni rząd coś przygotował i... Tak, tylko że w międzyczasie spokój i pewna normalizacja zostały zachwiane poprzez głosowania, jakie miały miejsce w Sejmie. I dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Odrzucił?)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, poprzedni rząd odrzucił, ale nieważne. Zmiana ustawy i ta dyskusja wywołane są głosowaniem, jakie nastąpiło w Sejmie. Wie pan, argument, że to poprzedni rząd, nie dotyczy tego rozwiązania, więc prosiłabym, żeby przestać się nim posługiwać, co stało się już tradycją. Mamy taką sytuację, jaką mamy. Na jakiej podstawie pan minister uważa, że art. 18 konstytucji należy do katalogu podstawowych zasad porządku prawnego? Czy każdy przepis konstytucji do nich należy, a jeśli tak, to na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Chodzi mi o jakieś publikacje, opinie autorytetów. Pytam, bo ta dyskusja, jak również dyskusja w komisji, wykazały, że autorytety czy znawcy prawa nie są zgodni co do tego, jakie skutki przyniesie brak tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Czy art. 48 mówiący o stronach małżeństwa, a nie o mężczyźnie i kobiecie... Bo znowu w polskich aktach prawnych mamy język prawa obowiązujący w innych państwach Unii Europejskiej. Niestety musimy brać to pod uwagę. Czy ten art. 48 nie stanowi lex specialis wobec klauzuli porządku publicznego z art. 7? Żebyśmy nie wpadli w pułapkę, żeby w pewnym momencie nie okazało się, że sąd to zinterpretował tak, a nie inaczej... Ta wolna interpretacja w przyszłości może zależeć od wielu czynników, być może nawet od osób, które będą sprzyjały tego typu rozwiązaniom, czego my teraz nie wiemy. W państwie prawa powinniśmy wprowadzać czytelne zapisy, żeby było wiadomo, co jest dozwolone, a co ewidentnie zabronione, i patrzeć przy tym w przyszłość, bo taki mamy obowiązek wynikający z tego, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Antoni Piechniczek, bardzo proszę, a następnie pan minister na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja nie jestem prawnikiem, a i politykiem jestem okazjonalnie, więc proszę potraktować moje pytania z pewną pobłażliwością. Otóż jeśli wszystko, Panie Ministrze, jest tak, jak pan mówi, to znaczy jeśli z punktu widzenia prawnego to jest w porządku, legalne, bezpieczne i nierodzące wątpliwości, to dlaczego - takie mam pytanie - tak dobra ustawa przeszła w Sejmie jednym głosem przy nieobecności paru liczących się posłów PiS?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AntoniPiechniczek">I drugie pytanie. Mianowicie jestem członkiem dużej rodziny, zgodnie z konstytucją. Ja też wybiegam w przyszłość - już wtedy politykiem nie będę - i obawiam się, że przy dążeniach pewnych środowisk, które są nieprzewidywalne, a raczej właśnie przewidywalne, bo zmierzają ku zagarnięciu wszystkiego, czy za parę lat nie okaże się, że wszystkie te zapewnienia, o jakich pan powiedział, są płonne, niezasadne i z góry przegrane.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrażynaSztark">I teraz pan minister Wrona, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...tak się wypowiadają, jak pan...)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Głos z sali:...i wpływowe środowiska...)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, już zadał pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWrona">No więc ja muszę powiedzieć, że w pełni się zgadzam z panią senator Mielewczyk co do ogólnych założeń...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Arciszewską-Mielewczyk.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewWrona">Przepraszam - z panią senator Arciszewską-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewWrona">...Że system prawny powinien być maksymalnie jasny i wybiegać w przyszłość, przewidywać różne konsekwencje na przyszłość. Oczywiście nie sposób się z takim poglądem nie zgodzić. Staram się tylko uzasadnić pogląd, że polski ustawodawca właśnie przewidział te konsekwencje, bo gdyby ich nie przewidywał, gdyby to było mu obojętne, to takiej normy konstytucyjnej w art. 18 by nie zawarł. I nie napisałby też w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tego, co napisał i co ustanowił jako prawo. A więc te kwestie zostały przewidziane i nie ma tutaj żadnych obaw - jest przecież konstytucja i dopóki ona obowiązuje, te sytuacje są regulowane i te podstawowe wartości są w pełni zabezpieczone. A czy konstytucja wyraża podstawowe zasady porządku prawnego? No, tak. Ja wiem, że może są jakieś odosobnione opinie, ale w moim głębokim przekonaniu konstytucja również w tym zakresie wyraża jedną z podstawowych zasad porządku prawnego. Ja tu wskazuję na konstytucję i senatorowie, którzy tutaj występowali, sprawozdawcy komisji, nawet pan senator Piotrowicz, podkreślali rangę konstytucji. I ja się w pełni utożsamiam z tymi zdaniami, opiniami i poglądami podkreślającymi rangę konstytucji. Chcę tylko powiedzieć, że nawet gdyby nie było tego przepisu konstytucyjnego, to w zupełności wystarczałby nam art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponieważ jest oczywiste, że w polskim prawie ze względu na tę podstawową zasadę nikt nie uzyska zawarcia małżeństwa osób tej samej płci. A więc to jest zasada, która w sposób bezsporny kształtuje praktykę w Polsce. I poprzez tę zasadę będziemy oceniać w Polsce konsekwencje prawne wszystkich związków, jeżeli takie byłyby zawierane za granicą. Tymczasem wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że nie będziemy mogli porównywać tych konsekwencji z polskimi zasadami porządku prawnego, bo będzie luka w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZbigniewWrona">Odnośnie do art. 48 projektu, a właściwie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe, uchwalonej przez Sejm, pani senator Arciszewska-Mielewczyk postawiła pytanie, czy sformułowanie o stronach małżeństwa nie może być uznane za lex specialis wobec klauzuli porządku publicznego. Otóż oczywiście że nie, ponieważ strony to są tylko takie strony, które mogą zawrzeć małżeństwo w myśl prawa polskiego, czyli w myśl kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A więc tutaj nie ma żadnej wątpliwości, poza tym klauzula porządku publicznego jest właśnie tak pomyślana, że nie ma tutaj żadnych wyjątków i że wszystkie sytuacje prawne podlegają ocenie. Wszystkie konsekwencje zastosowania obcego przepisu - i to jest jakby kamień węgielny, fundament prawa prywatnego międzynarodowego - wywołane przez obce prawo prywatne muszą być oceniane przez pryzmat podstawowych zasad polskiego porządku prawnego. I ta zasada nie dopuszcza żadnych wyjątków. A wprowadzenie tej poprawki, która została zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak starałem się to uzasadnić Wysokiej Izbie, wprowadza taką sytuację, że nie wszystkie konsekwencje prawne będziemy mogli oceniać przez pryzmat polskich zasad porządku prawnego, a to dlatego, że mocą tego zapisu eliminujemy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ZbigniewWrona">Co do pytania pana senatora Piechniczka, powiem tak: Panie Senatorze, nie wiem dlaczego... No tak się ułożyły te głosowania, że jeden głos zadecydował. Pan jako senator zdaje sobie sprawę, że takie sytuacje się zdarzają i nawet jak jest ten jeden głos, to ustawę uznaje się za uchwaloną. A odnośnie do przyszłości, to jeszcze raz odwołuję się do początku mojej wypowiedzi: obowiązuje konstytucja, która te kwestie na przyszłość rozstrzyga. Ten art. 18 nie jest czasowo ograniczony. Podobnie też nie jest czasowo ograniczony art. 1 kodeksu rodzinnego. Musiałaby być jakaś inicjatywa, która by doprowadziła do takiej zmiany, ale to jest nasze wewnętrzne prawo i tu już nie grozi nam jakakolwiek ingerencja obcego prawa, bo kształtowanie konstytucji i ustaw jest w rękach polskich organów i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Interesuje mnie opinia pana ministra na temat relacji zakresu przedmiotowego proponowanej poprawki i art. 18 konstytucji. Czy zgodziłby się pan z takim oto poglądem, że ta poprawka, w której mowa o związkach osób jednej płci, wkracza w obszar, którego nie dotyczy art. 18 konstytucji, gdzie mowa o małżeństwach?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ w przypadku owych związków możemy mieć do czynienia...</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiadomo, że...)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...z instytucjami prawnymi specyficznymi, szczególnymi - i nie chodzi tylko o różnice nazw - które mają zupełnie inną treść prawną, inną istotę prawną. Czy w związku z tym nie jest tak, że proponowana poprawka jest normą kolizyjną jedynie z pozoru, de facto zaś jest próbą częściowego uregulowania spraw w tej chwili w polskim porządku prawnym nieuregulowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, debata toczyła się od samego początku nad kwestią sposobu rozumienia terminu „małżeństwo” i ta kwestia jest uregulowana. A kwestia takich czy innych form zawierania związków partnerskich... Są różne systemy prawne i istotą klauzuli porządku publicznego jest konieczność oceniania konsekwencji każdego indywidualnego przypadku. Powtarzam: są różne systemy prawne. W części państw te związki nazywane są małżeństwem - tak jest w Skandynawii, tak jest też w Hiszpanii - a w innych państwach w większości takie związki są dopuszczalne, ale nie są nazywane małżeństwem. I jeżeliby ta poprawka przeszła, to rzeczywiście wyeliminowalibyśmy cały ten segment regulacji i możliwość oceniania, jakie konkretnie konsekwencje to wywołuje. Co więcej, eliminowalibyśmy możliwość niedopuszczania, jeżeli tego byśmy chcieli, do takich sytuacji, o których mówił senator Andrzejewski, to znaczy nie moglibyśmy nawet ocenić, czy nowy związek zawierany w Polsce jest dopuszczalny ze względu na zakaz bigamii, czy nie, bo wyeliminowalibyśmy całkowicie zastosowanie przepisów zakazujących na przykład zawierania małżeństwa osobom już pozostającym w związku osób tej samej płci. No, wtedy nie moglibyśmy ich zastosować, tu się zgadzam z panem senatorem. Eliminowalibyśmy szeroki zakres przepisów, nie tylko te, które zezwalają, ale również te, które określają konsekwencje zawarcia takiego związku, a więc również przepisy zakazujące bigamii. I to, jak myślę, byłaby wada tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka: niejednokrotnie już mieliśmy okazję przekonać się o tym, że tak naprawdę ostateczną decyzję o funkcjonowaniu polskiego prawa podejmuje Trybunał Konstytucyjny. Czy w związku z tym pan minister jest dzisiaj w 100% przekonany, że nieprzyjęcie tych poprawek nie spowoduje jakiejś skargi do Trybunału Konstytucyjnego, która sprawi, że na przykład kwestia małżeństw homoseksualnych tymi tylnymi drzwiami zostanie wprowadzona? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrKaleta">I druga kwestia. Interesuje mnie, czy podczas prac nad tą ustawą były przeprowadzane konsultacje społeczne, a właściwie chciałbym się dowiedzieć, czy była również brana pod uwagę opinia... Nie wiem, jak to określić, chyba wprost: czy związki gejowskie też maczały w tym palce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWrona">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewWrona">Pierwsza kwestia to kwestia Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o materię, której w 99% dotyczy nasza debata - mówię „nasza”, a oczywiście mam na myśli debatę Wysokiej Izby z moim skromnym udziałem - to ta regulacja, uchwalona w art. 7, jest w pełni zgodna z polską konstytucją. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie ma żadnych podstaw do zaskarżenia jej do Trybunału i wygrania takiego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mam jednak zasadnicze wątpliwości, czy gdyby taka regulacja była wzbogacona, czyli po prostu uzupełniona o tę poprawkę, to mogłaby być uznana za konstytucyjną, chociażby z uwagi na swoją niezgodność z art. 2 konstytucji, wyrażającym zasadę prawidłowej legislacji. Mam tutaj duże wątpliwości, czy można byłoby taką poprawkę uznać za zgodną z zasadami prawidłowej legislacji. Wydaje mi się, że nie, że nie można by było, ale oczywiście nie ja jestem uprawniony do ostatecznej oceny, jest to materia zastrzeżona dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to od razu powiem, że nie były konsultowane żadne organizacje, stowarzyszenia zrzeszające osoby popierające związki osób tej samej płci, ani przez ten rząd, ani przez poprzedni rząd, który zapoczątkował te prace i w istocie przygotował tę ustawę, myśmy tu nie poprawiali aż tak bardzo. Takie konsultacje nie były przeprowadzane, a cały problem w moim przekonaniu jest problemem bardziej politycznym i zastępczym, i niestety nie ma służyć poprawie prawa, a jego pogorszeniu, dlatego że budzi się zainteresowanie kwestiami, które nie są zagrożone, ale można to politycznie zdyskontować. Stwierdzam to z ubolewaniem, nie chcę wkraczać w tę problematykę. W moim przekonaniu ta poprawka nie służy jakości polskiego prawa, tylko ją pogarsza, a jako prawnik muszę bronić tej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, nawiążę do pytania senatora Cimoszewicza. Jak by pan to rozstrzygnął? Wnoszę w imieniu pary, która za granicą zawarła umowę, zgodnie z polskim prawem nieuznawaną za małżeństwo, ale niepozbawioną skutków zgodnych z prawem polskim, bo jest to umowa cywilnoprawna, dotycząca prawa rzeczowego i innych skutków. Występuję do sądu o ustalenie treści stosunku prawnego, w myśl prawa polskiego, małżeństwa homoseksualnego zawartego za granicą. Co pan tutaj uzna, oprócz tego, że nie jest to małżeństwo służące prokreacji, ale ma skutki cywilnoprawne i w zakresie prawa rzeczowego, prawa spadkowego? Ja bym dochodził w sądzie treści tego stosunku prawnego. Czy pan myśli, że niedopuszczalne jest potraktowanie tego jako umowy cywilnoprawnej skutkującej bardzo daleko w zakresie uprawnień tych osób, również wynikających pośrednio z tego, co służy małżonkom? Małżeństwo służy prokreacji... Tu nie chodzi o zaspokojenie seksualne, bo to można robić bez małżeństwa, jeżeli ktoś nie jest ortodoksyjnym katolikiem. Ale małżeństwo nie służy tylko prokreacji, jest przecież cały zakres obudowy prawnej, i ta obudowa prawna, poza uznawaniem tego za małżeństwo, pozostaje również jako niesprzeczna z polskim porządkiem prawnym. W jakim zakresie pan uznaje skutki sprzeczne z podstawowym... a w jakim pan uznaje za niesprzeczne, czy taką symulację robiliście? Ja wnoszę sprawę do sądu o ustalenie stosunku prawnego i wszystkie inne skutki cywilistyczne wywodzę z tego związku małżeńskiego, z wyjątkiem tego, że to jest małżeństwo. Jakby pan by to rozstrzygnął i czy symulowaliście takie rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Senatorze, pan dokonał pewnego bardzo mnie niepokojącego uproszczenia, bo w pana wypowiedzi tkwi takie założenie, że tak naprawdę małżeństwo prawnie niewiele znaczy, poza tym, że się nazywa małżeństwem...</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo wiele znaczy, właśnie bardzo wiele znaczy.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewWrona">...ale w sensie prawnym...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ZbigniewWrona">Tak więc w sensie prawnym, jak pan, Panie Senatorze, doskonale wie, to nie jest tylko kwestia nazwania małżeństwem, ale również całego zespołu obowiązków i uprawnień małżeńskich, wynikających z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego...</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale i sprawa cywilna.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#ZbigniewWrona">...do wspierania się, do alimentacji w sytuacji choroby czy niedostatku, i na przykład do wspólnej adopcji małżeńskiej dzieci. Powiedziałbym więc, że...</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie, to zostawmy.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#ZbigniewWrona">...wszystkie te kwestie podlegają ocenie przez pryzmat definicji małżeństwa, która jest w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o inne kwestie, to regulacje są bardzo różne, musielibyśmy sięgnąć do szczegółów. Na przykład kwestia dziedziczenia. W obecnym systemie prawnym nie jest przecież zakazane sporządzenie testamentu przez jedną z osób pozostających w takim związku małżeńskim na rzecz drugiej. I to, że my w naszym systemie prawnym nie godzimy się na takie związki, oczywiście nie uniemożliwia im sporządzenia takiego testamentu. Tak więc trzeba byłoby każdą sytuację oceniać osobno. Niewątpliwie wszystkie te prawa i obowiązki, które wynikają z małżeństwa i związane są z władzą rodzicielską wykonywaną wspólnie, nie będą miały tutaj zastosowania ze względu na definicję małżeństwa zawartą w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale wspólnota majątkowa?)</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#ZbigniewWrona">Wspólnota może być osiągnięta różnymi innymi metodami, nie tylko poprzez zawarcie związku partnerskiego. Nie podejmowałbym się tak daleko idącej oceny, tym bardziej że właśnie ta debata wskazuje, iż co prawda państwo senatorowie zgłaszający poprawkę i Wysoka Komisja podkreślają konieczność ochrony małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, z czym rząd się zgadza i co oczywiście jest zgodne z konstytucją, ale debata wykracza poza to, w sposób niezgodny z pierwotnie deklarowanymi celami i wartościami, którym miała służyć ta poprawka. Jeszcze raz podkreślam: rząd jest zdania, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny jest w pełni chronione i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Jeśli chodzi o inne kwestie, cywilistyczne, to oczywiście my nie możemy zakazać sporządzania testamentów przez jedną stronę na rzecz drugiej, na przykład w takim związku...</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale my ją opodatkowujemy.)</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze raz zwracam uwagę na tę niebezpieczną konsekwencję, o której pan senator mówił. Po przyjęciu takiej poprawki nie będziemy mogli uznać niedopuszczalności zawarcia kolejnego związku, bo wtedy eliminujemy całą tę ustawę, cały akt prawny... Jeżeli w obcym państwie jest jakiś segment, akt normatywny, który dotyczy związków osób tej samej płci, to cały ten akt... pozostajemy poza możliwością konfrontowania jego skutków, konkretnych skutków w konkretnych sytuacjach, z polskimi zasadami porządku prawnego. To jest sytuacja niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę senatora Skorupę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Otóż ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe... Wielokrotnie już tu mówiono, że konstytucja zabezpiecza przed możliwością zarejestrowania w Polsce związków jednopłciowych, jak również innych wypaczonych związków seksualnych...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wypaczonych? Od razu wypaczonych!)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TadeuszSkorupa">Tak, wypaczonych.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TadeuszSkorupa">I tutaj senatorowie Cimoszewicz i Andrzejewski dostrzegli potrzebę poprawki w pkcie 7, jak myślę, w trosce o to, by związki jednopłciowe i inne wypaczone związki seksualne nie miały możliwości korzystania z tej ustawy w sprawach testamentów, spadków, darowizn, dziedziczenia i żeby korzystały w tych kwestiach wyłącznie z prawa cywilnego. Myślę, że z tego się to wywodzi. Czy nie uważa pan, że taki zapis spowoduje, że te związki będą mogły korzystać nie z tej ustawy, tylko z prawa cywilnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWrona">Właśnie o to chodzi, że poruszamy się w takiej problematyce, która dotyczy prawa cywilnego, prawa prywatnego i tylko prawo cywilne - i to prawo cywilne niesprzeczne z polskimi zasadami porządku prawnego - może być stosowane. A więc wszędzie tam, gdzie w konsekwencjach taka sprzeczność by zachodziła z polskim prawem cywilnym, będzie miało zastosowanie polskie prawo cywilne poprzez klauzulę porządku publicznego z art. 7. Z tym że uzupełnienie tego zapisu w sposób zaproponowany w poprawce komisji spowoduje wątpliwości, pokusę wnioskowania a contrario i zastanawianie się, czy dana wartość jest rzeczywiście chroniona przez tę klauzulę, czy nie, skoro nie została wymieniona właśnie w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut, jeśli przerwie rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, ja - podobnie, jak senator Piechniczek - nie jestem prawnikiem, jestem senatorem. Z ogromną uwagą wysłuchałem autorytetów w dziedzinie prawa, pana Andrzejewskiego i pana Kieresa, z ogromną uwagą wysłuchałem także pana premiera Cimoszewicza, ale mimo to rodzą się we mnie takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławKogut">Po pierwsze, pamiętam, że kiedy była tu przyjmowana ustawa o przemocy w rodzinie, było mnóstwo zapewnień, że na polskiej scenie nic nie będzie się działo. Chciałbym powiedzieć jedno, dzisiaj dzieci skarżą rodziców do sądu. A jak myśmy z panem Piechniczkiem tu mówili, że w Szwecji nawet jak się każe dziecku uczyć angielskiego, to od razu będzie sprawa w sądzie... Przecież teraz to samo dzieje się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławKogut">Po drugie, pod względem moralnym... Ja się ogromnie dziwię, że w kraju, z którego wywodzi się największy z rodu Polaków, Jan Paweł II, w kraju, w którym Ojciec Święty apelował w parlamencie o moralność, mój rząd... przepraszam, nie mój rząd, tylko rząd Rzeczypospolitej Polskiej wychodzi z takimi inicjatywami. To jest dla mnie po prostu bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławKogut">Po trzecie, niech mi pan da gwarancje... Pan mówi - ja też w to wierzę - że sądy są niezależne, niezawisłe. Ale, na przykład, jak do Polski przyjedzie para homoseksualistów i będzie szukać pracy, a będą to prawnicy, którzy zostaną zatrudnieni w sądzie, to co? Przecież oni będą wydawać takie werdykty, które będą korzystne dla tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławKogut">Ja pochodzę z rodziny wielodzietnej, Drodzy Państwo. Kiedy byłem radnym w Krakowie, mówiłem, że w mieście biskupa Stanisława, który został ścięty przez króla za to, że opowiadał się za moralnością, za pewnymi przywilejami, okaże się, że wieloletnie dziedzictwo naszych przodków pójdzie na marne.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławKogut">Ja się tutaj wypowiadam nie jako prawnik, bo ja naprawdę nie jestem prawnikiem, ale jako osoba, która ma pewne doświadczenia. My ustanawiamy tutaj prawo, które idzie w odwrotnym kierunku. Nie chcę już bardziej radykalnie mówić i pytać pana o pewne sprawy, bo nie mam podstaw. Ale, Drodzy Państwo, przecież prawo unijne nie zawsze idzie we właściwym kierunku i dlatego powinien decydować zdrowy, zdrowy, zdrowy rozsądek. To jest moja puenta - nie prawnika, tylko senatora, który ma kręgosłup moralny katolicki i który przestrzega wszystkich encyklik Jana Pawła II. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Senatorze, w pełni się z panem zgadzam, że prawo musi gwarantować pewną stabilność i porządek. Bez względu na to, kto akurat wydaje decyzję, jakie ma upodobania, jakie ma poglądy osobiste, on je musi zostawić za drzwiami, jeżeli orzeka, i nie może orzekać wbrew ustawie i wbrew konstytucji. Jeśli pan pozwoli, ja nie będę się ustosunkowywał do pytania, czy sędziowie homoseksualiści będą orzekać w sposób dla nich korzystny, czy niekorzystny. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że polski system konstytucyjny, polski system prawny stwarza dostateczne gwarancje, aby sędzia - niezależnie od tego, kto będzie sprawował tę zaszczytną funkcję sędziego - orzekał zgodnie z prawem. A gdyby się zdarzyło, że w jakimś konkretnym przypadku tak się nie stanie, to polski system prawny dysponuje odpowiednimi instrumentami, aby takim sytuacjom przeciwdziałać. To dotyczy oczywiście wszelkich błędów orzeczniczych czy też braku obiektywizmu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewWrona">Kwestie dotyczące innych ustaw, no, siłą rzeczy są poza zakresem tej debaty, ale powiem panu, że jeśli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to ja akurat uczestniczyłem w pracach sejmowych i pamiętam, że tam właściwie wszystkie siły polityczne zgadzały się co do tego, że ta ustawa jest potrzebna. Trudno mi teraz ustosunkować się do konkretnych przypadków jej zastosowania. Ale ta ustawa tym się różni od prawa prywatnego międzynarodowego, że wprowadza pewne konkretne obowiązki i prawa dla osób fizycznych - nie tylko dla obywateli, dla osób fizycznych. I to nie jest prawo, które jest prawem kolizyjnym, rozstrzygającym, która norma ma zastosowanie, tylko jest to prawo nakładające określone obowiązki, przyznające pewne uprawnienia, i w tym sensie to jest inny rodzaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja zapytałem o preambułę i ostatecznie nie uzyskałem odpowiedzi. Czy nie należałoby jeszcze dopisać tych podstawowych zasad czy norm przed tą ustawą, na przykład w podobny sposób, jak w aktach prawa unijnego? Dzięki temu można by było rozwiać wiele wątpliwości - wątpliwości, które dotyczą chociażby interpretacji czy tego, co ustawodawca miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#GrzegorzWojciechowski">A drugie pytanie dotyczy następującej sytuacji. Czy w tej chwili, na przykład, urzędnik stanu cywilnego nie może uznać, że małżeństwa homoseksualnego w ogóle nie ma - czego się pan, Panie Ministrze, tak bardzo obawia - i zezwolić na normalny ślub na mocy prawa polskiego jednej czy obojgu tym osobom, które małżeństwo homoseksualne zawarły za granicą? Albo w drugą stronę. Jak różne mogą być interpretacje prawa, to chyba, Panie Ministrze, przećwiczyliśmy z art. 126 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nawet filozofom się nie śniło, jak można zinterpretować tak proste prawo. Czy w przypadku tej ustawy nie można będzie uczynić podobnie, jak z tamtym przepisem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewWrona">Wrócę jeszcze do kwestii preambuły, choć wydawało mi się, że już dość mocno zaakcentowałem, że uważam za wadliwą praktykę odwoływania się w ustawach do konstytucji i że szczególnie te przepisy powinniśmy interpretować przez pryzmat konstytucji. No, nie taka jest rola ustawy. Z podstawowych zasad porządku prawnego wynika, że konstytucja ma pierwszeństwo i że jest najwyższym prawem. A jeśli chodzi o konstrukcję preambuły, to jest ona oczywiście integralną częścią aktu normatywnego i z niej również można wyinterpretować normy wiążące - co do tego się z panem senatorem zgadzam - jednak jest to zabieg trudniejszy i zawsze obarczony większym ryzykiem i większą dozą niejasności, niż kiedy dysponuje się normą prawną, wyrażoną w konkretnej jednostce redakcyjnej, jaką w ustawie jest artykuł czy paragraf. To, co jest wpisane w klauzuli porządku publicznego, oczywiście można byłoby wyprowadzić, częściowo albo w całości, do preambuły, tylko pytanie, po co? To zabezpieczenie działa mocniej - bo ta klauzula to właśnie nic innego jak zabezpieczenie polskiego porządku prawnego - jeżeli jest wyrażone w konkretnym artykule, a nie w preambule. Posłużenie się nazwą „konstytucja”, odwołanie się bezpośrednio do konstytucji nie jest absolutnie potrzebne; budziłoby wątpliwości, dlaczego do konstytucji się odwołujemy w tym akcie, a w innym - nie. Ogólne sformułowanie podstawowej zasady porządku prawnego gwarantuje nam lepsze zabezpieczenie niż preambuła odwołująca się do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewWrona">Czy urzędnik stanu cywilnego może uznać, że małżeństwa homoseksualnego nie ma? Jeszcze raz podkreślam, że klauzula porządku publicznego nakazuje badać, czy konsekwencje praktyczne, które zostały wywołane przez daną normę prawa obcego, dadzą się pogodzić z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, czy się nie dadzą pogodzić. I jeżeli zależy nam jednak na pewnym porządku, na tym, żebyśmy potrafili każdą sytuację rozstrzygnąć, to nie powinniśmy sobie fundować luk w prawie prywatnym międzynarodowym, bo wtedy nie będziemy mogli skonfrontować tych konsekwencji w niektórych sytuacjach z zasadami polskiego porządku prawnego. I tak może się stać, gdyby ta poprawka została uchwalona. Bo wtedy rzeczywiście jest takie ryzyko, że polski urzędnik stanu cywilnego - tylko pytanie, czy nam o to chodzi, żeby taka sytuacja powstała - może kompletnie się nie interesować, jakie konsekwencje prawne zostały wywołane w innym systemie prawnym. I nie bacząc na zakazy zawierania kolejnych związków, może po prostu traktować taką osobę, która pozostaje w związku z osobą tej samej płci, nieuznawanym przez prawo polskie, oczywiście, ale uznawanym przez prawo obce, prawo jakiegoś państwa... Czy polski urzędnik powinien taką osobę traktować jako całkowicie wolną i nieobciążoną żadnymi zobowiązaniami, również majątkowymi, czy też powinien to brać pod uwagę? Chcę jeszcze powiedzieć, że nie porównujemy tutaj treści jednego i drugiego prawa, tylko badamy konsekwencje, tak abstrakcyjnie, danej czynności prawnej. Jeżeli Wysoka Izba godzi się z takimi konsekwencjami, żeby dopuszczać de facto bigamię... De facto, bo de iure, oczywiście w świetle polskiego prawa, ta osoba nie będzie w związku małżeńskim. Jednak czym innym jest uznawanie małżeństwa, tego, że ta osoba jest w małżeństwie, a czym innym jest powiedzenie: nie jesteś w małżeństwie w świetle prawa polskiego, nie przysługują ci te uprawnienia, które prawo polskie wiąże z małżeństwem, ale w imię porządku prawnego nie powinieneś zawierać kolejnego związku, jeżeli tamten jest uznawany za granicą, w sąsiednim państwie. A więc jest to kwestia wyboru. W moim przekonaniu dopuszczenie do takiej sytuacji, która się wiąże z luką w prawie prywatnym międzynarodowym, jest przejawem pewnego nieporządku i pewnej hipokryzji, bo de facto godzimy się na to, żeby zezwolić na bigamię. Ja bym nie chciał się na to godzić. Uważam, że jednak nie należy dopuszczać w polskim systemie prawnym - i to też jest wartość - do faktycznej bigami. No, ona będzie faktyczna w Polsce, a za granicą to będzie bigamia prawna. Bo muszę tutaj powiedzieć, że wtedy ta osoba będzie traktowana, oczywiście przez prawo obce, jako łamiąca zakaz zawierania kolejnego małżeństwa. Tak więc mam pytanie: czy taki jest zamiar Wysokiej Izby? Sądziłem, że nie taki. Chciałem uświadomić tę konsekwencję, do czego zresztą sprowokował mnie pan senator Andrzejewski, który po raz pierwszy postawił tę kwestię. I jeśli dobrze zrozumiałem jego słowa, on taką sytuację piętnował, uważał ją za coś dysfunkcjonalnego, za coś złego. Idąc więc w sukurs senatorowi Andrzejewskiemu, chciałem rozwinąć myśl zawartą w jego słowach i pokazać, że tak się może stać, że to niebezpieczeństwo dla porządku prawnego będzie praktycznie pewne, jeśli ta poprawka w kształcie zaproponowanym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwalam sobie jeszcze zabrać głos, na wszelki wypadek, gdyby ktoś czytał stenogram z tego fragmentu naszego posiedzenia. Nie chciałbym, żeby doszło do pewnych nieporozumień. Nie naruszę regulaminu i za parę sekund zakończę to wszystko pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obawiam się, że rozczaruję senatora Skorupę. Nie jestem zwolennikiem poprawki przedstawionej przez senatora Piotrowicza, wprost przeciwnie, i to co najmniej z dwóch przyczyn. Po pierwsze, uważam, że kwestie alimentacyjne i dziedziczenia także w przypadku tak zwanych związków partnerskich powinny być regulowane przez prawo. Dla mnie jest to kwestia elementarnej ludzkiej wrażliwości. I jestem przekonany, że prędzej czy później także w naszym społeczeństwie będzie to regulowane. A po drugie, jako prawnik uważam tę poprawkę, z przyczyn, o których szeroko się wypowiadał pan minister i na które wskazywał pan senator Piesiewicz w swoich interwencjach... Z tych przyczyn dla prawnika powinno być rzeczą oczywistą, że tej poprawki nie należy przyjmować, ponieważ ona przyniesie wiele rozmaitych, w tej chwili nawet nie do końca możliwych do przewidzenia, złych konsekwencji. A wypowiedzi w stylu: ja nie jestem prawnikiem, ale... Ja bardzo szanuję wszystkich, którzy nie są prawnikami, ale to nie jest wstyd być prawnikiem i znać się na prawie. Tamte wypowiedzi brzmią trochę tak, jakby ktoś do kardiochirurga przed operacją transplantacji serca mówił: ja nie jestem co prawda lekarzem, ale może, panie doktorze, tę operację należy przeprowadzić inaczej? Apeluję jednak o odrobinę respektu dla profesjonalnej wiedzy prawniczej. A żeby zakończyć pytaniem... Panie Ministrze, przepraszam, że panu podczas zadawania tego pytania przypisuję rolę ściany, od której odbijają piłkę, ale czy pan zrozumiał moje pytanie podobnie jak senator Skorupa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWrona">Rozumiem, że nawiązuje pan senator do tego wcześniejszego pytania, tak? Teraz w istocie nie było nowego pytania, tylko to samo pytanie, powtórzenie. Jeżeli chodzi o to poprzednie pytanie, to przyznaję rację - my w tej debacie, co mówiłem, wykraczamy poza zakres spraw, które pierwotnie legły u podstaw tej poprawki. I dotykamy zagadnień, które nie są związane wyłącznie z samym małżeństwem, ale z wieloma innymi uprawnieniami, obowiązkami i regulacjami dotyczącymi związków osób tej samej płci. A więc, jeżeli chcemy w sposób globalny, kompleksowy... No, jeżeli chcemy całkowicie zamknąć oczy na fakt istnienia takiej regulacji w innych państwach i wynikające z tego konsekwencje prawne, wykraczające daleko poza sam fakt małżeństwa, to oczywiście ta poprawka do tego doprowadzi. Ale osobiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tych wypowiedzi odnośnie do tej luki prawnej. I stąd moje pytanie. Czy art. 48 ustawy jest również oceniany przez tę klauzulę generalną z art. 7? Art. 48 mówi o możliwości zawarcia małżeństwa. I tam się stanowi, że o stosunku do każdej ze stron rozstrzyga jej prawo ojczyste w chwili zawarcia małżeństwa. I to jest jakby istotne dla określenia, czy... Czy będzie tamten zapis, czy go nie będzie, to skutek dla polskiego prawa będzie taki sam, jeżeli stosujemy klauzulę generalną z art. 7. Czyli zdolność do zawarcia małżeństwa jest jednak oceniana przez prawo ojczyste, przez tę klauzulę generalną. Czy ktoś jest w związku homoseksualnym, czy nie jest, jego prawo ojczyste jest stosowane poprzez tę klauzulę generalną. Czyli, innymi słowy, można tak rozumować, że jeśli ktoś jest w związku homoseksualnym, to dla polskiego prawa nie wywołuje to skutków, albowiem takiego związku, że tak powiem, nie możemy oceniać, on dla nas nie istnieje. Czyli taki nupturient, jak to się określa, według prawa polskiego jest człowiekiem wolnym, który może zawrzeć małżeństwo, jeżeli spełnia kryteria. A to jest też bardzo dobre pytanie z uwagi na to, że tutaj jest podstawowa kwestia, czy te odesłania do prawa ojczystego, które rodzą różne skutki według tych norm kolizyjnych, przez pryzmat tej klauzuli generalnej z art. 7 w każdej sytuacji są oceniane, czy też oceniane są wybiórczo w zależności od interpretacji podmiotu, który będzie dokonywał tej oceny. Stąd też możemy dojść do takiego wniosku, że w zasadzie niezależnie od tego, czy ten zapis tu się znajdzie, czy się nie znajdzie, to, o czym pan mówi, że jest luką prawną, w zasadzie skutku prawnego ani w jedną stronę, ani w drugą nie będzie miało, czyli ten zapis, którą my proponujemy, tak to określę, czy tam proponuje komisja, jest z tego punktu widzenia obojętny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewWrona">Otóż chcę przede wszystkim upewnić, że jak najbardziej w sytuacji opisanej w art. 48, czyli rozstrzygania o tym, jakie przepisy stosuje się w kwestii możności zawarcia małżeństwa, stosuje się również klauzulę porządku publicznego, oczywiście, że tak. I teraz jeżeli zastosujemy art. 48, to ten przepis mówi, że stosujemy to do każdej ze stron. A zatem w stosunku do tej drugiej strony będziemy stosowali te przepisy, które dotyczą zawierania związków osób tej samej płci, w tej ich części, które zakazują zawarcia małżeństwa. I ta osoba będzie niezdolna do zawarcia małżeństwa. Bo nawet w systemach prawnych, w których taki związek... Różnie go można nazywać, różne są regulacje, my w naszej debacie posługujemy się sformułowaniem: związki osób tej samej płci, ale tak jak mówiłem, w niektórych państwach te związki osób tej samej płci są zrównane, również w sensie nomenklatury, całkowicie są zrównane z małżeństwem, tak jest w państwach skandynawskich, Hiszpanii, a w takich państwach, jak Niemcy, Holandia, chyba również Francja, są te regulacje, tyle że tych związków nie nazywa się małżeństwem. Ale we wszystkich tych systemach prawnych, nawet tam, gdzie takie związki są dopuszczalne i wywołują różne konsekwencje, na przykład majątkowe, tym przepisom towarzyszą również inne, które mówią, że ta osoba, która już taki związek zawrze, nie może zawrzeć kolejnego związku. A zatem odpowiedź jest taka, że z art. 48 będzie wynikało, że małżeństwo będzie niedopuszczalne, ponieważ ta druga strona, pozostająca w takim związku, nie będzie mogła zawrzeć małżeństwa. Bo tam jest zakaz...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Istotnym przykładem...)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ZbigniewWrona">Ją obowiązuje zakaz zawierania kolejnego związku.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli tutaj pan, powiedzmy, abstrahuje od tej normy ogólnej z art. 7, który jakby nie uznaje związków homoseksualnych.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#ZbigniewWrona">Nie ma potrzeby jej stosowania dlatego, że nie dopuścimy do zawarcia małżeństwa w Polsce. Ale jeżeli to małżeństwo zostanie zawarte za granicą, za granicą będzie wywierało skutki prawne i będzie traktowane jako małżeństwo albo inny związek osób tej samej płci, który wywołuje skutki prawne, i strona tego związku, która jest obywatelem Polski, będzie chciała w Polsce zawrzeć kolejne małżeństwo, to gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to wtedy w ogóle nie moglibyśmy sięgnąć do tych przepisów obcych, żeby ocenić, czy ich zastosowanie wywołuje skutki prawne niezgodne z polskim systemem prawnym, gdyż wtedy wyeliminowalibyśmy w ogóle ich ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BohdanPaszkowski">Rozumiem. Czyli powiedzmy, zakres stosowania art. 7, a więc tych naszych norm podstawowych... ocena jest dokonywana w każdym konkretnym przypadku, czyli my do końca nie wiemy, w jakim zakresie ta norma będzie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWrona">W pełnym zakresie. Wszystkie sytuacje prawne, w których prawo prywatne międzynarodowe odsyła nas do obcego systemu prawnego... My musimy badać, czy te konsekwencje, które są wywołane w obcym systemie prawnym, dadzą się pogodzić z zasadami podstawowymi polskiego systemu prawnego. Również te przepisy, które dotyczą zakazu zawierania kolejnego małżeństwa. Jeżeli ta osoba będzie pozostawała w ważnym związku z osobą tej samej płci, to w stosunku do niej będziemy mieli zastosowanie przepisu zakazującego jej zawierania kolejnego związku. No i taki skutek, jak się wydaje, nie jest sprzeczny z polskim systemem prawnym, z jego wartościami. Wydaje się, że odwrotna sytuacja byłaby raczej niezgodna z tym systemem. Zamknięcie oczu na to, w ogóle niebranie tego pod uwagę, kompletnie, traktowanie tej osoby jako zupełnie niezobowiązanej do niczego przez fakt zawarcia tego związku za granicą, byłoby chyba groźniejsze dla systemu wartości naszego porządku prawnego niż powiedzenie: nie, nie będzie tego kolejnego związku, żeby nie wprowadzać większego bałaganu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, czy przypadkiem wtedy, gdy nie wprowadzimy tej poprawki, nie zrobimy większej krzywdy naszym obywatelom niż wtedy, gdy wprowadzając tę poprawkę, wyrządzimy krzywdę kilku czy, nie wiem, bo jednak tych związków nie jest dużo, jakiejś tam niewielkiej liczbie homoseksualistów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. My się zastanawiamy, że przyjeżdża ktoś z Holandii... Ale nie we wszystkich krajach jest taki system jak w Holandii. Bo wyobraźmy sobie, że przyjedzie ktoś z kraju, gdzie nie ma zakazu bigamii i będzie to związek homoseksualny, to przecież nie popełni bigamii w swoim kraju... To będzie mógł zawrzeć małżeństwo, czy nie będzie mógł go zawrzeć? Przepraszam, może to jest trochę śmieszne, ale taką sytuację również możemy sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWrona">Tutaj rzeczywiście trzeba byłoby... To bardzo skomplikowane, bo nie znam takiego systemu prawnego, który zezwalałby na związki osób tej samej płci, a jednocześnie zezwalał na bigamię. Te systemy prawne, które dozwalają wielożeństwo, są jak najdalsze od zezwalania na związki pomiędzy osobami tej samej płci. Więc to raczej taka teoretyczna sytuacja. Ale zawsze takie konsekwencje będziemy musieli oceniać przez pryzmat tych podstawowych zasad, czyli z uwzględnieniem tej klauzuli porządku publicznego, no i jeżeli takiego zakazu tam nie ma, to jednak klauzula porządku publicznego również w moim przekonaniu powinna być wzięta pod uwagę i raczej skłaniałbym się do rozstrzygnięcia, że taki związek narusza inną wartość polskiego systemu, czyli zasadę małżeństwa monogamicznego, i raczej powinno być takie orzeczenie, że nie zezwala się tej osobie na zawarcie małżeństwa. Ale nawet w sytuacji, gdy nie ma wyraźnego przepisu, można tutaj stosować przepisy najbardziej zbliżone do tego stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Małżeństwa nie ma, bo to nie jest związek kobiety i mężczyzny.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Prawo ojczyste. Taka osoba zgodnie z prawem holenderskim będzie mogła zawrzeć małżeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I pójdzie siedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZbigniewWrona">No, ale jeżeli jest zakaz bigamii, a tutaj pan senator podnosi taką sytuację, w której jest dopuszczony związek partnerski, ale jeszcze jest możliwość związków poligamicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to było ostatnie pytanie. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym możemy przystąpić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostatni będą pierwszymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#CzesławRyszka">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#CzesławRyszka">Na początek powiem, że nie podzielam takiego hurraoptymizmu zarówno pana ministra, jak i prawników, senatorów Platformy Obywatelskiej co do tego, że prawo i konstytucja będą tak rzetelnie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#CzesławRyszka">Analizując ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe, chciałbym się najpierw odnieść do pracy Sejmu, kiedy to właśnie zdecydowana większość posłów Platformy Obywatelskiej, ku radości posłów lewicy, dopuściła do tego, aby w tej ustawie, powiedziałbym, została uchylona furtka dla związków partnerskich osób tej samej płci. Nie ma pewności co do tego, czy jeśli w którymś z krajów osoby tej samej płci zawrą taki partnerski związek, a potem osiedlą się w Polsce, nie będziemy musieli potraktować ich jak małżonków ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie ma pewności co do tego, czy nie będą mogli wspólnie rozliczać się z urzędem skarbowym, dziedziczyć po sobie, rozwieść się, a nawet czy nie będą mogli adoptować dziecka. Dzisiaj to jest niemożliwe, bo, jak rozumiem, art. 18 konstytucji jest pod tym względem bardzo czytelny. Ale jest to tylko kwestia czasu, znając działalność związków gejowskich, obawiam się, czy nie powinniśmy się na wszelkie strony zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości próbowali ratować tę sytuację, zgłaszając do ustawy poprawkę stwierdzającą, że w Polsce, zgodnie z konstytucją, małżeństwem jest związek kobiety i mężczyzny, a także że ustawodawstwa innych krajów, dopuszczające inne związki niż naturalne małżeństwo, nie mogą u nas obowiązywać. O odrzuceniu tego zapisu, jak już tutaj wspomniano, zadecydował jeden głos. Dwustu dziesięciu posłów odrzuciło tę poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, w tym właśnie większość posłów Platformy Obywatelskiej i cała lewica.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#CzesławRyszka">Moim zdaniem, a także zdaniem wielu autorytetów, prawników, dwustu dziesięciu polskich posłów zagłosowało jednoznacznie wbrew polskiemu prawu, wbrew konstytucji. Przypomnę, że treści tej ustawy, bez tej poprawki, bronił minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, skądinąd bardzo sympatyczny senator z Platformy Obywatelskiej, stwierdzając - zresztą mówił to samo, co pan minister Wrona - że nie można u nas stosować przepisów innych krajów, sprzecznych z polskim porządkiem prawnym. Jak podkreślił, polska konstytucja w art. 18 stwierdza, że małżeństwem jest wyłącznie związek kobiety i mężczyzny. Odpowiadam panom ministrom, że niestety w tym zakresie nie wystarczy sam przepis konstytucyjny, ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe ustanawia bowiem swoisty mechanizm prawny, dzięki któremu będzie można wygrywać różne sporne sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. I dlatego, moim zdaniem, nie wolno dla przepisów prawa obcego ustawiać zbyt szerokiej furtki, ponieważ w Konstytucji RP jest, także wspomniany wcześniej, zapis art. 90, w którym Polska na rzecz prawa międzynarodowego zrzeka się niektórych swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, odrzucenie tej poprawki w Sejmie spotkało się z ogromną krytyką także ze strony episkopatu, ze strony ośrodków, które bronią rodziny. To też, jako ustawodawcy, musimy wziąć pod uwagę. Tak więc odrzucenie tej poprawki w Sejmie wprowadziło niebezpieczny precedens, bowiem z jednej strony może to już zaowocować lawiną pozwów ze strony osób homoseksualnych, dążących do legalizacji swoich związków, a z drugiej - o czym już pisały nawet media - zainicjuje turystykę homoseksualną z Polski na przykład do Holandii, a później będą roszczenia tych osób w Polsce i dochodzenie przez nie przed sądami wszystkich praw przynależnych małżonkom, z adopcją dzieci włącznie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#CzesławRyszka">Jednym słowem, jeśli nie wprowadzimy tej poprawki, to niejako dopuścimy do wprowadzenia tylnymi drzwiami do polskiego porządku prawnego legalizacji układów homoseksualnych. Można się spodziewać, że z kolei jej przyjęcie spowoduje, że środowiska homoseksualne oczywiście zaatakują to prawo, a także zaczną się domagać pełnej legalizacji swoich związków w Polsce, ze zmianą konstytucji włącznie.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#CzesławRyszka">Zastanawiam się, dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej, a dzisiaj w trakcie tej debaty także senatorowie Platformy Obywatelskiej, tak zdecydowanie chcą odrzucić poprawkę, którą zgłaszają i której bronią senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. W końcu wprowadzamy tylko zapis, który definiuje pojęcie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, a także zapis niezezwalający na stosowanie właściwego prawa obcego, regulującego związki osób tej samej płci, czyli tak zwaną małą klauzulę porządku publicznego. Zastanawiam się, czy zaniechanie wprowadzenia tej poprawki, takiego rozwiązania ustawodawczego, jest świadomym wyłomem, który chcecie państwo zrobić, czy tylko poprawnością polityczną, aby nie narazić się na epitet homofoba.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#CzesławRyszka">Czy jest czymś niezgodnym z materią ustawodawczą to, aby w przepisach tej ustawy powtórzyć definicję małżeństwa za pomocą określeń z art. 18 konstytucji oraz z art. 1 ust. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w których jest mowa właśnie o związku między mężczyzną a kobietą?</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#CzesławRyszka">Czy wystarczającą zaporą przeciw uznaniu w polskim porządku prawnym skutków prawnej dopuszczalności zawierania w obcych porządkach prawnych związków jednopłciowych ma być zawarta w art. 7 projektu klauzula porządku publicznego, mówiąca, że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#CzesławRyszka">Pamiętajmy, że jeszcze kilkanaście lat temu nie było w ogóle znane ustawodawcom zjawisko uznawania za legalne - czyli za skuteczne w świetle prawa prywatnego - w porządkach prawnych innych państw związków jednopłciowych. Dzisiaj to zjawisko, jako małżeństwo jednopłciowe, ma już swoją definicję prawną. I bodaj z tego powodu nie należy rezygnować z definiowania małżeństwa jako związku heteroseksualnego. Co ważne, w innych państwach europejskich zmieniono w prawie definicję małżeństwa, które utraciło charakter heteroseksualny. Moim zdaniem, w tej sytuacji tym bardziej należy w ustawach takich jak ta, podkreślać heteroseksualny charakter małżeństwa, aby w razie wystąpienia norm kolizyjnoprawnych mieć jasno zdefiniowane pojęcie. Skoro proces tworzenia prawa ma charakter dynamiczny, powinniśmy odpowiednio reagować na nowe zjawiska społeczne, aby nie zostać zaskoczonymi istnieniem jakiejś furtki prawnej, która pozwoli obejść nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#CzesławRyszka">Jak wspomniałem, wkrótce o charakterze i treści tych zapisów będą rozstrzygać i polskie, i europejskie sądy. Czy można mieć pewność, że zasada heteroseksualnego charakteru małżeństwa, wyrażona w art. 18 Konstytucji RP, zostanie oceniona przez polskie sądy powszechne jako podstawowa zasada polskiego porządku prawnego? Tak wcale nie musi być. Co będzie, gdy na przykład obywatel Hiszpanii powoła się na to, iż zawarł homoseksualny związek małżeński w swoim kraju, a w Polsce wystąpi z roszczeniami alimentacyjnymi wobec krewnych swojego zmarłego partnera, mieszkającymi w Polsce, bądź też wystąpi do polskiego sądu o stwierdzenie dziedziczenia na zasadach ustawowych, tak jak małżonek ze związku heteroseksualnego? Łatwo sobie wyobrazić, jak głośny krzyk podniosą organizacje gejowskie w przypadku ewentualnego skorzystania przez polski sąd z klauzuli porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#CzesławRyszka">I jeszcze jedna ważna uwaga. Heteroseksualna definicja małżeństwa zawarta w naszej konstytucji łączy się z pojęciami rodziny, macierzyństwa, rodzeństwa. Tym bardziej oznacza to dla ustawodawcy zakaz formułowania takich konstrukcji prawnych, które ograniczałyby bądź likwidowałyby funkcję małżeństwa w kontekście rodzicielstwa rozumianego jako prokreacja i wychowanie dzieci. Krótko mówiąc, ta kwestia powinna zostać uregulowana w sposób wyraźny w przepisach prawa prywatnego międzynarodowego w sposób zgodny z normami konstytucyjnymi wyrażonymi w art. 18 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#CzesławRyszka">Święty Tomasz z Akwinu uczył, że mały błąd na początku skutkuje dużym błędem na końcu. Inaczej mówiąc, jeśli w tej ustawie w oczywisty sposób nie potwierdzimy definicji małżeństwa heteroseksualnego, to dokonamy zaniechania legislacyjnego, które niejako uchyli furtkę do wprowadzenia do polskiego porządku prawnego skutków dopuszczalności prawnej związków jednopłciowych w innych państwach, mimo że w Polsce takiego prawa nie będzie. Jak sądzę, aktywiści homoseksualni, stosując technikę wkładania nogi w uchylone drzwi, poszerzą ochronę prawną dla związków jednopłciowych, a z czasem, o czym już dzisiaj otwarcie mówią, te drzwi wyważą.</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#CzesławRyszka">Konkludując, powiem, że popieram senackie poprawki Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, choć uważam, że nie oddają one w pełni tego, co powinniśmy w tej ustawie przywołać, mianowicie konstytucyjnej definicji małżeństwa. I jeszcze jedno. Miliony Polaków przygotowują się dzisiaj do beatyfikacji sługi bożego Jana Pawła II. Taka poprawka byłaby również wypełnieniem testamentu papieża Polaka, który zawsze bronił praw małżeństwa opartego na związku mężczyzny i kobiety. Dawał temu wyraz w dokumentach i niezliczonych wypowiedziach na temat rodziny. Uważam, że obrona małżeństwa i rodziny oraz świętości życia od poczęcia do naturalnej śmierci powinna być dla Polaków, katolików testamentem wielkiego i świętego wkrótce papieża. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StanisławPiotrowicz">Długość dyskusji i opór przed wprowadzeniem, wydawałoby się, tak oczywistej poprawki utwierdza mnie co do niejasnych intencji, jakie kierują tym, żeby tej poprawki nie przyjąć. Jeżeli sprawa jest oczywista i sąd, tak jak wspomniał pan minister, na pewno orzeknie zgodnie z art. 18 konstytucji, to pytam, jaka jest obawa co do doprecyzowania tego. Wspomniał pan minister również o tym, że przyjmując poprawkę, pozbawiamy się możliwości oceny sytuacji itd., itd. A ja myślę, że tak, my chcemy się pozbawić takiej możliwości oceny. Chcemy, żeby ta materia nie była materią natury ocennej, chcemy, żeby przepis brzmiał jednoznacznie. Ja nie chcę zdawać się na to, że jeden sędzia uzna tak, a inny sędzia uzna inaczej. Sędziowie to też ludzie, żyją w określonym świecie, jeden wytrzyma presję, drugi jej ulegnie, wiemy to przecież z doświadczenia. Nie wiem, nie mogę też pojąć, w jaki sposób dodanie przepisu, doprecyzowanie spowoduje lukę prawną. To raczej brak przepisu powoduje zazwyczaj lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomnę, że brakuje mi w tym wszystkim - a mielibyśmy stanowisko Sądu Najwyższego - tego, czy rzeczywiście sędziowie, Krajowa Rada Sądownictwa, bo ona też powinna opiniować, zresztą Sąd Najwyższy też powinien zaopiniować ten akt prawny... Jak oni by się do tego odnieśli? Czy te środowiska rzeczywiście chcą być zmuszone do tego, żeby w każdej sprawie dokonywać tego rodzaju interpretacji, zamiast móc skorzystać z konkretnego, jednoznacznego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym wreszcie podkreślić i to, że chyba zadający pytanie redaktor z „Rzeczpospolitej”, który po przyjęciu tej ustawy przez Sejm zatytułował swój artykuł „Czy Sejm stworzył przyczółek dla związków partnerskich”... W tym artykule powiada się między innymi w następujący sposób: „Minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski uspokajał po głosowaniu, że zawarta w prawie prywatnym międzynarodowym tak zwana klauzula porządku publicznego jest dostateczną barierą przed faktyczną legalizacją związków jednej płci. Powtórzenie konstytucyjnej zasady, że «małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny», może zaś rodzić problemy interpretacyjne”. Ja nie mogę tego pojąć. Jakie problemy interpretacyjne może rodzić stwierdzenie, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, skoro to jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym wreszcie zacytować... Można mi zarzucić, że nie jestem prawnikiem dostatecznie wykształconym, przeto odwołam się do opinii autorytetów z dziedziny prawa międzynarodowego prywatnego. Po części cytowałem już opinię pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Mączyńskiego, teraz ograniczę się tylko do niektórych fragmentów tej opinii. Niektóre już wcześniej cytowałem, w tej chwili ograniczę się tylko do innych kwestii poruszonych przez niego. Cytuję pana profesora: „W polskim prawie rodzinnym małżeństwo uregulowane zostało jako związek kobiety i mężczyzny. Ustawodawstwo polskie nie zawiera przepisów normujących związki osób tej samej płci. Brak instytucjonalizacji nie jest oczywiście jednoznaczny z oceną takich związków jako nielegalnych, a tym bardziej poddanych sankcjom karnym. Ustawodawca polski nie może jednak ignorować tego, że prawa innych państw normują takie związki, tym bardziej, że prawa te dopuszczają stosowanie takiej regulacji nie tylko do związków łączących osoby mające obywatelstwo danego państwa. Problem powinien być przede wszystkim unormowany w przepisach prawa prywatnego międzynarodowego w sposób gwarantujący ich zgodność z unormowaniem przewidzianym w art. 18 Konstytucji”. Dalej pan profesor powiada, że brak w ustawie „wzmianki o związkach osób tej samej płci nie jest «unikiem», ale wynikiem dążenia do umożliwienia stosowania u nas zagranicznych przepisów tej treści. Należy jeszcze rozważyć, czy wystarczającą przeszkodą stosowania u nas takich przepisów zagranicznych nie jest art. 7 projektu, wyrażający tzw. klauzulę ogólną porządku prawnego” - tu profesor cytuje ten przepis - „Jak widać - przepis ten posługuje się blankietowym w istocie pojęciem «podstawowych zasad porządku prawnego». Wypełnienie treścią tego pojęcia dokonywane jest przez sądy w trakcie stosowania tego przepisu. Otóż nie ma pewności, czy zasada heteroseksualnego charakteru małżeństwa zostanie oceniona przez orzecznictwo jako podstawowa zasada polskiego porządku prawnego, wyłączająca możliwość zastosowania prawa obcego, jeżeli prowadziłoby ono do skutków sprzecznych z tą zasadą. Doświadczenia związane ze stosowaniem w praktyce administracyjnej znowelizowanego w 1998 r. art. 71 prawa o aktach stanu cywilnego skłaniają do ostrożności. Możliwe jest stanowisko, iż zasada wyrażona w art. 18 Konstytucji dotyczy tylko związków zawieranych w Polsce”. „Z tych względów” - powiada pan profesor Mączyński - „dla zapewnienia zgodności projektu z normą wyrażoną w art. 18 Konstytucji RP, rozumianą jako zakaz instytucjonalizacji związków osób tej samej płci także przez stosowanie w Polsce przepisów zagranicznych regulujących takie związki, uzasadnione jest dodanie do niego przepisu wyrażającego tzw. szczegółową klauzulę porządku publicznego, skierowaną przeciwko przepisom instytucjonalizującym związki osób tej samej płci”. Tyle pan profesor Mączyński.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#StanisławPiotrowicz">Mam jeszcze przed sobą opinie innych specjalistów z dziedziny prawa międzynarodowego. Pani profesor doktor habilitowany Aurelia Nowicka z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu powiada: „Zdanie drugie w art. 7” - ona wskazuje, że jest takie potrzebne, tak jak poprawka senacka - „stanowi konkretyzację zakazu stosowania przepisów prawa obcego ustanowionego w zdaniu pierwszym tego artykułu. Zasada wyrażona w art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą małżeństwem jest związek kobiety i mężczyzny, stanowi istotny składnik porządku prawnego podlegającego bezwzględnej ochronie, także na gruncie prawa prywatnego międzynarodowego. Funkcję tę spełniać powinna klauzula porządku publicznego. W celu zapewnienia jej efektywności wysoce pożądane jest ustawowe skonkretyzowanie wspomnianej zasady konstytucyjnej na płaszczyźnie kolizyjnoprawnej w zakresie stosowania prawa obcego”. Dalej pani profesor daje przykład, że prawo musi podążać za zmianami, jakie postępują w świecie. Za przykład reakcji ustawodawcy na omawianie zjawiska posłużyć może los regulacji dotyczącej tak zwanych małżeństw konsularnych. Jeszcze w 1986 r. ustawodawca wprowadził w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym przepis art. 2, w którym postanowił, że małżeństwo konsularne mogą zawrzeć obywatele polscy przebywający zagranicą. Wtedy wydawało się to wystarczające, ale już w 2001 r., gdy nowelizowano tę ustawę, podkreślono... Przywracając te regulacje, ustawodawca posłużył się już zwrotem „mężczyzna i kobieta”, bo trzeba było się dostosować do naszych realiów. I to pokazuje, że są w tej chwili potrzebne pewne doprecyzowania i bardzo konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym jeszcze zacytować fragment opinii pana profesora doktora habilitowanego Leszka Wiśniewskiego. Pan profesor stwierdza: „Aby konstytucyjne pojęcie małżeństwa jako związku kobiety z mężczyzną nie było w Polsce podważane na podstawie art. 48 prawa prywatnego międzynarodowego, to art. 48 powinien zostać uzupełniony przepisem mówiącym, że na terytorium Polski za małżeństwo uznaje się wyłącznie zalegalizowany zgodnie z prawem ojczystym małżonków związek jednej kobiety pełnoletniej z jednym pełnoletnim mężczyzną za obopólną zgodą małżonków.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#StanisławPiotrowicz">Dalej pan profesor powiada tak. Obserwuje się też stałą eskalację poglądów o równości małżeństw homoseksualnych z heteroseksualnymi. Poglądy takie są sprzeczne z utrwalonymi w społeczeństwach wartościami, wielowiekową tradycją kultury europejskiej, chrześcijańskiej i innych religii. Godzą też w dobra gwarantowane prawem międzynarodowym i krajowym dotyczące ochrony praw człowieka, w tradycyjną rodzinę składającą się z reguły z rodziców i ich dzieci, nazywaną naturalną i podstawową komórką społeczeństwa, o czym mówi art. 16 ust. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, art. 23 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych, oraz małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, o czym mówi art. 16 ust. 1 powszechnej deklaracji, art. 23 ust. 2 paktu praw osobistych i politycznych, art. 12 europejskiej konwencji i art. 18 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego więc propaganda homoseksualizmu ma być popierana przez społeczeństwa, skoro prawom człowieka nie służy, lecz szkodzi? Międzynarodowe organy ochrony praw człowieka wyrażają pogląd, że nie zasługuje na ochronę takie postępowanie, któremu towarzyszy inne postępowanie, sprzeczne z ideą praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#StanisławPiotrowicz">Dalej pan profesor twierdzi tak. Lansowane przez ruch homoseksualistów nowe pseudoprawa człowieka, na przykład dotyczące legalizacji par homoseksualnych na wzór związku małżeńskiego, nie mogą być też kreowane w ustawach, bo z małżeństwem i rodziną nie mają nic wspólnego, nie mają też nic wspólnego z ochroną praw człowieka opartą na prawnonaturalnych podstawach. Orientacja seksualna stanowi najbardziej intymną sferę prywatności człowieka i jakakolwiek jej regulacja prawna jest już naruszeniem tej prywatności. Już zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ czas wystąpienia jest ograniczony, chciałbym wobec tego jedynie skonkludować. Chciałbym przytoczyć kilka faktów. W siedmiu krajach Europy, w Belgii, w Hiszpanii, w Holandii, w Islandii, w Norwegii, w Portugalii i w Szwecji, prawo dozwala na małżeństwa homoseksualne, w dwudziestu dwóch, nie będę ich już wymieniał, sankcjonuje zawieranie związków jednopłciowych. Od pewnego czasu rodzime środowiska aktywistów homoseksualnych namawiają do obchodzenia polskiego porządku prawnego. W wypowiedzi podczas tak zwanej parady równości w Warszawie 13 czerwca 2009 r. jeden z aktywistów homoseksualnych, którego nazwiska wymieniał nie będę, mówił w ten sposób: jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby wszyscy ci, którzy zawarli związki partnerskie bądź małżeńskie poza granicami Polski, prowokowali rozmaite wydarzenia, które następnie mogłyby znaleźć swój finał w trybunale w Luksemburgu. Jest to unijny trybunał powołany do rozstrzygania różnych problemów na tle prawa unijnego, tak tłumaczył. Chodzi mu o to, aby zgłaszać te sprawy do trybunału po to, żeby zmusić polskie władze do uznawania związków partnerskich bądź małżeństw zawartych w innych krajach i metodą faktów dokonanych tworzyć rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#StanisławPiotrowicz">Już na zakończenie chciałbym powiedzieć w ten sposób. W kontekście gigantycznej ofensywy homoseksualnego lobby, które na całym świecie, a w Unii Europejskiej w szczególności, zmierza do zniszczenia instytucji rodziny opartej ma małżeństwie między kobietą a mężczyzną, przyjęcie takiej ustawy bez poprawki jest szkodliwe. Chciałbym podkreślić, że homoseksualne lobby, uderzając w naturalną rodzinę w imię utopijnej wizji człowieka i społeczeństwa, godzi w same fundamenty porządku społecznego i przyczynia się do destrukcji naszej cywilizacji, proponując zamiast stabilnej i kochającej się rodziny wypaczony model życia i relacji ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#StanisławPiotrowicz">Warto przypomnieć dokument Kongregacji Nauki Wiary z 2003 r., w którym Kościół zwraca uwagę katolickim politykom. Mówi w nim, że jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zobowiązani są do tego w sposób szczególny na płaszczyźnie im właściwej. Przedstawiciele parlamentu, którzy nie czują się zobowiązani do wierności katolickiemu nauczaniu moralnemu i prawu naturalnemu, powinni przynajmniej bronić Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i być wierni przysiędze senatora RP, w której ślubowali rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#StanisławPiotrowicz">Uwzględniając te wszystkie okoliczności, gorąco proszę Wysoką Izbę, by ta istotna poprawka do ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe została przyjęta. Nadto w imieniu własnym składam dwie kolejne poprawki do tejże ustawy. Z uwagi na brak czasu nie będę ich omawiał. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TadeuszGruszka">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, dotyka szczególnie wrażliwej materii, której otoczenie zmienia się wręcz na naszych oczach. Dlatego powinniśmy zachować szczególną ostrożność podczas procedowania i tworzenia tego prawa. To, że wokół tej materii tworzy się klimat... Chciałbym tu cytować, a nie wymyślać przemówienie, cytować media, bo między innymi w gazetach pisze się o tym, co nam obecnie towarzyszy. Mamy gazetę „Polska Dziennik Zachodni”, która opisuje Sojusz Lewicy Demokratycznej i jego zamiary przedłożenia do Sejmu w marcu - jest tu o tym mowa wprost - w połowie marca projektu o związkach partnerskich. Nie czytam dalej. Inna gazeta i tytuł „Dwóch tatusiów i mamy problem”. Co dalej? „Ułatwić ślub gejom”. Tutaj pisze się o pani Elżbiecie Radziszewskiej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, która chce zlikwidować jedną z barier stojących na przeszkodzie zawieraniu homoseksualnych małżeństw za granicą. Tworzymy klimat sprzyjający temu, co do czego moi przedmówcy wyrażali swoje obawy. Takie obawy i taka ostrożność powinny nam jak najbardziej towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TadeuszGruszka">Tworzenie takiego klimatu sprzyja dalszemu krokowi, stosowaniu metody faktów dokonanych. Aktywista homoseksualny, niekryjący się z tym, mówi wprost, że do trybunału w Luksemburgu należy zgłaszać odpowiednie fakty, żeby zmusić polskie władze do uznawania związków partnerskich bądź małżeństw zawartych w innych krajach i metodą faktów dokonanych tworzyć rzeczywistość. Dalej buńczucznie mówi o tym, co działo się w niedalekiej przeszłości. Otóż walczono o prawa do organizowania parad, teraz jesteśmy na paradzie i nikt nie zakazuje jej organizowania. Zatem tworzy się klimat i jest on wykorzystywany do tworzenia faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TadeuszGruszka">W swoim wystąpieniu do księży, do biskupów minister Kwiatkowski pragnie zapewnić, że klauzula porządku publicznego, która mówi o tym, że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego RP, jest skuteczna. Chce w ten sposób uspokoić biskupów, a przez to środowisko katolickie, i zapewnić, że nic złego się nie dzieje. Ja z obawą przyjmuję takie zapewnienie, tym bardziej że znane są tak zwane małe klauzule porządku publicznego, tak w legislacji europejskiej, jak i wiele razy w naszych ustawach przywołujemy ustawę najwyższej rangi, jaką jest konstytucja. Dlatego dziwię się - tak jak przed chwilą powiedział to pan senator Piotrowicz - że akurat w tej materii boimy się zawrzeć małą klauzulę porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#TadeuszGruszka">Z tych względów uważam, że poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do art. 7 jest jak najbardziej słuszna. Popieram tę poprawkę. Ponadto wnoszę poprawkę w rozdziale 11, została ona już złożona, która w odpowiedzi na próby działania pani Radziszewskiej pozwoli jednoznacznie interpretować, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Proszę o poparcie poprawki komisyjnej oraz mojej poprawki, która to doprecyzowuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nikt na tej sali, chyba dobrze to rozumiem, nie neguje zapisu, że małżeństwo jest to związek kobiety i mężczyzny. To jest aksjomat. Problem tego, jak dalece będzie to szanowane i przestrzegane, jest naszą wspólną troską.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czego dotyczy nowa ustawowa regulacja starych zagadnień? Ona dotyczy kolizyjnych... Prawa międzynarodowego w ogóle. Przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy reprezentowałem senatorów, którzy uważali, że traktat lizboński nie zawiera zapisów dotyczących poszanowania klauzuli porządku publicznego państw członkowskich, a zwłaszcza Polski, zadałem pytanie: czy mamy w Polsce do czynienia w ramach prawa unijnego z prawem unijnym jako obcym, czy z systemem jednolitym? Czy mamy podwójny system prawny, przenikający się, czy mamy jeden system prawny? Odpowiedź wszystkich członków Trybunału była prosta i jasna: mamy jeden system prawny, a w związku z tym prawo unijne nie jest prawem obcym. Dlatego taki przepis - podobnie stwierdził Sąd Najwyższy w 2008 r. - jest przepisem zbędnym. Bo w to miejsce wchodzą rozporządzenia, które z mocy polskiej konstytucji mają moc nadrzędną nad prawem zwykłym. O konstytucji nie było mowy w owym czasie, tylko o tym, że jest przepis, który mówi, że konstytucja jest najwyższym aktem prawa polskiego. A wobec zwykłej ustawy, jaką tutaj mamy, nadrzędne są rozporządzenia, które przewidują klauzulę porządku publicznego o podobnej treści. W związku z tym ten przepis jest superfluum, czyli jest niepotrzebny. Tak mówił Sąd Najwyższy w 2008 r., kiedy ten projekt był, powiedziałbym, organizowany.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czego więc to dotyczy? Co to jest prawo obce? Prawo obce reguluje prawo innego państwa. Na przykład w Holandii... Jeżeli nie mamy umowy z tym państwem, a tam traktowany jako małżeństwo jest na przykład związek homoseksualny, to jest to dla nas prawo obce. Jeżeli mamy umowę międzynarodową, to ona ma pierwszeństwo. I wtedy to też jest prawo obce, ale wiązane umową. Jeżeli to jest prawo unijne, to nie jest już prawo obce. Proponowana regulacja w tym zakresie nie dotyczy zatem nadrzędności prawa unijnego. To jest pierwsza teza.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym trzeba by pomyśleć, czy nie zastosować czegoś, o co państwo, którzy podpisaliście skargę, upominaliście się w traktacie lizbońskim, ja was wtedy reprezentowałem... Czy nie należy się upominać o respektowanie w traktacie lizbońskim, nie tylko według naszego przekonania, bo byłoby to wiążące również dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nie tylko dla naszych wewnętrznych organów państwa... Czy nie należy się upominać o zastosowanie specjalnej klauzuli, którą traktat lizboński zastrzegł dla regulacji stosunków pieniężnych, to znaczy zatrzymania mocy obowiązującej prawa unijnego wobec państw członkowskich na zgodności, a raczej niesprzeczności, tego prawa z konstytucją danego kraju? O to się upominaliśmy. Trybunał stwierdził, że takie rozwiązanie jest zbędne, bo ustawa kompetencyjna może... Nie chcę zresztą rozpoczynać dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PiotrAndrzejewski">Według Sądu Najwyższego taki przepis jest zbędny, bo nie dotyczy prawa obcego. Dotyczy on regulacji statusu prawnego pary, która w jakimś państwie zawrze związek i chce... Ale prawo unijne... Jest bardzo wątpliwe zastosowanie tej normy, bo ona o konstytucji nic nie mówi, tylko o zasadach.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PiotrAndrzejewski">Czego ona dotyczy? Stosowania, a nie obowiązywania. Traktat lizboński wprowadził instytucję zatrzymania ex lege, z mocy prawa, obowiązywania tego prawa. Jeżeli miałoby to hipotetycznie jakieś skutki... Za każdym razem jest to ocennne. Kto to ocenia? Sąd. Jeżeli ja w imieniu takiej pary bym wniósł sprawę o ustalenie stosunku prawnego, bo jest to stosunek prawny, który u nas nie ma charakteru małżeństwa, ale jakieś skutki cywilnoprawne czy inne rodzi... Ja mogę ustalić, jakie to rodzi skutki, które nie są sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Sprzeczne jest uznanie tego związku za małżeństwo. Jeśli te osoby zawrzą spółkę, jeśli aktem notarialnym swoje prawa określą i pojawi się kwestia dziedziczenia, to nie będzie sprzeczne z polskim porządkiem prawnym. W ten sposób można te kwestie uregulować, jeżeli nie ma się na sztandarze wypisane tego, że chce się wywrócić porządek prawny i zrobić z homoseksualizmu jako z upodobania seksualnego programu politycznego. A małżeństwo? Konstytucja mówi tylko o tym, co nie jest małżeństwem i co jest małżeństwem w myśl naszego prawa. Znowu aksjomat. Małżeństwo nie ma służyć zaspokojeniu... Przy okazji jest to problem seksualny. Małżeństwo ma służyć prokreacji, a w naszej religii, którą większość Polaków wyznaje, jest to jednocześnie sakrament. To rodzi oddzielnie skutki cywilnoprawne i oddzielnie religijne. Jest to związek funkcjonalny prokreacyjnie. Dzisiaj nie trzeba zawierać małżeństwa, przy obyczajowości, jaką mamy, żeby zaspokajać swoje popędy seksualne w taki czy inny sposób. I nie przeceniajmy tego, co należy uregulować sub specie tylko tego, co jest małżeństwem, a co nie jest małżeństwem. Popatrzmy na normę ogólną, której ten przepis nie czyni zadość w ramach tego, o czym ja mówię. W związku z tym najpierw trzeba odnieść się do tego, o czym mówił Trybunał, do konstytucji. Później jest kwestia prawa obcego, która nie dotyczy prawa unijnego, tylko prawa jakiegoś innego państwa, z którym możemy nie mieć umowy, albo umowę mamy. I ta umowa będzie nadrzędna ponad tę ustawą, ale ta ustawa w jakimś sensie skutki hipotetyczne reguluje. I wreszcie to, o co się tutaj upominamy, czyli jednoznaczność egzemplifikacji, przed czym z niezrozumiałych względów, chyba politycznych, broni się i rząd, i część parlamentu. Bo można to bezkolizyjnie implementować i nie stwarzać niepotrzebnego konfliktu wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ja uważam, że... Jeśli byłaby chęć uczynienia zadość woli wszystkich, to należałoby wprowadzić trzy regulacje do art. 7. Pierwsza mówiłaby o tym, że na stosunek prawny powstały na gruncie prawa obcego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prawo obce wywiera skutki prawne jedynie w takim zakresie, w jakim jest on zgodny z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. To jest klauzula generalna. Druga regulacja dotycząca prawa obcego... Bo cały czas traktujemy to prawo jako prawo obce. Tak naprawdę prawo unijne to nie jest prawo obce, no ale trzymajmy się tego, jeżeli rząd się tak upiera, żeby prawo unijne było prawem obcym. Wreszcie problem zapisania sub specie, pars pro toto pewnej egzemplifikacji. To nie jest superfluum, jak wynika z tej całej dyskusji, jak wynika z tego jednego tylko głosu przewagi w Sejmie. To urosło do ogromnego problemu. Z szacunku dla konstytucji, z szacunku dla religii, z szacunku dla polskiej tradycji prawnej... Dlaczego my się przed tym tak bronimy? Trzeba tylko nadać temu przepisowi treść, jak mówię, cywilizowaną w zakresie ogólnej normy. I wydaje mi się, że taką treścią byłoby stwierdzenie, że na polskim terytorium - chodzi o terytorium prawne, a więc i ambasady, i statki - nie mają mocy obowiązującej normy prawne regulujące związek osób tej samej płci jako małżeństwa. I dopiero te trzy normy razem dają pełen obraz tego, o co nam chodzi. Podzielam stanowisko Sądu Najwyższego, że przy obecny traktowaniu prawa unijnego, jeżeli nie napiszemy o konstytucji, tylko o hipotetycznej cenności sprzeczności z podstawowymi zasadami porządku prawnego, to jest to superfluum, czyli przepis niepotrzebny. Bo jedną z zasad polskiego porządku prawnego jest, w zakresie pozakonstytucyjnym, nadrzędność prawa unijnego. I ostatnio również w ramach traktatu lizbońskiego, nie tylko prawa traktatowego pierwotnego, ale i prawa wtórnego, czyli rozporządzeń. W związku z tym stańmy wobec siebie w prawdzie legislacyjnej, a nie tylko życiowej. Składam te poprawki na ręce pana marszałka i proszę o ich rozważenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewCichoń">Pocieszające w tej dyskusji jest to, że wszyscy chcemy jednego, mianowicie nie chcemy dopuścić do tego, żeby usankcjonowano prawnie w jakikolwiek sposób istnienie związków homoseksualnych w polskim systemie prawnym. Różnimy się jednak co do tego, jakimi sposobami do tego doprowadzić. Pierwsza grupa, którą reprezentuje ministerstwo, stwierdza, że sama klauzula porządku prawnego z art. 7 jest wystarczającą barierą, że może ona zapobiec temu niechcianemu problemowi, przed którym staje Europa i przed którym również staje Polska.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZbigniewCichoń">Drugą opcję prezentujemy my, i ja do niej również się przychylam, a mówi ona o tym, że odwołanie się do art. 7, czyli do podstawowych zasad porządku prawnego, wynikającego z naszej konstytucji, jest barierą zbyt słabą. Dlaczego? Proszę państwa, dlatego, że prawo jest stosowane tylko przez ludzi, będą je stosowali głównie sędziowie, czasami urzędy, a z tym różnie bywa. Jako człowiek mający trzydziestoletnie doświadczenie w stosowaniu tego prawa, mogę państwu na podstawie przykładów wykazać, jak czasami bardzo opacznie były interpretowane zasady prawa i do jakich skutków to doprowadzało. Sięgnę do czasów systemu komunistycznego, kiedy to Sąd Najwyższy - wydawałoby się, najwyższe gremium najlepszych fachowców - orzekł w jednej ze spraw... Prosty chłop wniósł pozew przeciwko spółdzielni produkcyjnej, zwracając się o wydanie świniaka, którego wniósł do jej majątku, i przegrał sprawę. Co powiedział Sąd Najwyższy? Sąd Najwyższy powiedział, że jest to żądanie sprzeczne z podstawowymi zasadami socjalistycznego porządku prawnego. W takiej rzeczywistości żyliśmy. Na pewno dzisiaj ci sędziowie wstydzą się tego orzeczenia, ale ono niestety zapadło.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, już w obecnej rzeczywistości, w wolnej demokratycznej Polsce, co zrobił sąd z pięknej, wspaniałej zasady, która jest w ogóle fundamentem wszystkich praw zawartych w konstytucji, która jest wyrażona expressis verbis: godność człowieka jest wedle porządku konstytucyjnego podstawą wszystkich praw i wolności w Polsce? Mianowicie w sprawie dotyczącej ochrony dzieci poczętych jeden z sędziów miał zdanie odrębne do wyroku konstytucyjnego - stwierdzającego, że poszerzenie możliwości dokonywania aborcji o tak zwane względy społeczne narusza art. 2 konstytucji, czyli również ochronę życia człowieka i podstawowe zasady porządku prawnego - i w swoim zdaniu odrębnym z tej właśnie wspaniałej zasady, dotyczącej godności człowieka, wywiódł pseudoprawo. Mianowicie on stwierdził, że z godności człowieka wynika prawo kobiety do dokonania aborcji - ja to nazywam pseudoprawem. Niestety, w Europie w ramach rozwoju praw człowieka obserwujemy w tej chwili jakieś aberracje, tworzenie pseudopraw człowieka typu: prawo do aborcji, prawo do zawierania związków homoseksualnych, prawo do adopcji dzieci przez związki homoseksualne. To jest, niestety, ten trend, z którym mamy do czynienia. Przykro mi to mówić, ale przecież to są oczywiste fakty, których na co dzień jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym w tej sytuacji uważam, że należy jednak dokonać zmiany tego art. 7 poprzez dopisanie sformułowania, że owymi zasadami porządku prawnego są w szczególności również te regulacje, które zakazują tychże związków homoseksualnych. Oczywiście jest to sformułowane nieco w innych słowach, ja w tej chwili przytaczam ogólną treść.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, jeśli chodzi o aspekt prawny, to ja doprawdy, przy całym szacunku dla przedstawionej przez pana ministra argumentacji - mogłaby ona prowadzić do wniosku, że jest to superfluum, czyli coś zbędnego, albowiem wedle pana ministra ten art. 7 wystarczy; pan minister mówi, że dopisanie sformułowań, których się domagamy, miałoby nawet wręcz prowadzić rzekomo do podważenia całej konstrukcji - nie jestem w stanie zgodzić się z tym poglądem.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#ZbigniewCichoń">Przecież, Panie Ministrze, takie sformułowania, w których wspominamy o ogólnej zasadzie, a potem mówimy, że w szczególności z tej zasady wynikają określone inne regulacje, bardzo często mamy w różnego rodzaju przepisach. Chociażby tak zbudowany jest art. 29 tegoż kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, na który się też powołujemy, również mówiący o małżeństwie jako o związku mężczyzny i kobiety. W art. 29, który dotyczy zarządu majątkiem wspólnym, tak jest to sformułowane: „W razie przemijającej przeszkody, która dotyczy jednego z małżonków pozostających we wspólnym pożyciu, drugi małżonek może za niego działać w sprawach zwykłego zarządu - czyli to jest jakby ta generalna zasada, zwykły zarząd - w szczególności może bez pełnomocnictwa pobierać przypadające należności”. Jest to przykład, kiedy wskazuje się określone zasady postępowania jako rozwinięcie generalnej zasady, a jest to regulacja powszechnie spotykana.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#ZbigniewCichoń">Podobnie jest na przykład w art. 14 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, dotyczącym zakazu dyskryminacji. Tam jest powiedziane, że korzystanie z praw i wolności - i tu wymieniono, jakich - powinno być zapewnione bez dyskryminacji wynikającej z takich powodów - i tu następuje egzemplifikacja - jak płeć, rasa, kolor skóry itd., a potem jest generalna zasada „bądź z jakichkolwiek innych przyczyn”. Zatem regulacja polegająca na tym, że wskazuje się ogólną zasadę, a potem następuje egzemplifikacja poprzez użycie sformułowania „w szczególności” nie zawiera żadnej wady prawnej, która mogłaby przekonać nas do wniosku, że nie powinniśmy jednak tutaj tego do uregulowania wprowadzić. Stąd uważam, że ta poprawka jest jak najbardziej zasadna i przychylam się do niej.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#ZbigniewCichoń">Chcę zgłosić jeszcze drugą poprawkę, dotyczącą ochrony praw podmiotowych, czyli zdolności prawnej dziecka poczętego. Moim zdaniem istnieje konieczność wprowadzenia regulacji, która stanowiłaby, że: „O zdolności prawnej dziecka poczętego, lecz jeszcze nieurodzonego, rozstrzyga prawo - taka jest moja propozycja - któremu czynność prawna podlega. Jeżeli prawo to przyznaje takiemu dziecku zdolność prawną w zakresie mniejszym niż wynikający z prawa polskiego, stosuje się prawo polskie”. I taką poprawkę pozwolę sobie złożyć i apelować do państwa senatorów o jej poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo, czasami odnoszę takie wrażenie - myślę, że ta dyskusja jest jednym z takich przykładów - że pod ziemię trzeba byłoby się zapaść. Ze wstydu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PiotrKaleta">Jeszcze nie tak dawno bowiem, bodajże na poprzednim posiedzeniu Senatu, podejmowaliśmy uchwałę o wyrażeniu czci i szacunku dla żołnierzy wyklętych, podejmowaliśmy również uchwałę o nowych odznaczeniach dla naszych zasłużonych przodków. I tak sobie myślę, że przychodzi czasami taki moment, a dzisiaj jest właśnie taki, kiedy nasi ojcowie, dziadowie i pradziadowie pewnie w grobach się przewracają ze wstydu, że oto oni oddali życie za swoją Ojczyznę, za to, żeby w polskiej rodzinie dobrze się działo, a my dzisiaj w białych rękawiczkach jako ustawodawcy wprowadzamy zapisy, które mogą tej polskiej rodzinie i polskiej suwerenności zagrozić.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, co takiego niesamowitego jest w tym, że w pewien sposób chcemy się dodatkowo zabezpieczyć? Ja nie jestem prawnikiem, być może te wszystkie opinie, które zostały wypowiedziane przez państwa, którzy z literą prawa obcują na co dzień, w jakiś sposób są słuszne, jednak po dyskusji, która tutaj się toczyła, można odnieść wrażenie, że jednak spojrzenie na prawo jest inne, ono jest różne. W związku z tym nie przekonują mnie argumenty, że skoro istnieje już jeden zapis, to nie może być drugiego, ponieważ przyglądając się pracy tej Izby niejednokrotnie mogliśmy zauważyć, że są przepisy w pewien sposób się wykluczające i później to inne organa muszą podejmować decyzje, który z tych przepisów jest właściwy czy który dopełnia... W związku z tym, proszę państwa, dziwi mnie to, jeśli się spojrzy na wszystko, o czym przed chwilą powiedziałem, że jest nas tak mało na tej sali i że nie potrafimy o tym dyskutować w taki sposób, aby ta dyskusja była jeszcze bardziej inspirująca i owocna.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PiotrKaleta">Mój przedmówca, pan senator Cichoń, mówił o prawach dziecka. Ja również chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą właśnie art. 16 o tej jakby dodatkowej ochronie naszych dzieci - dzieci poczętych - ponieważ uważam, że trzeba w maksymalny sposób zabezpieczyć, aby prawo dzieci nienarodzonych do życia było respektowane pod każdą możliwą postacią wszędzie, także w ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, my bardzo często mogliśmy tutaj widzieć przy okazji podejmowania różnych uchwał pewną taką bitwę na patriotyzm. Czasami argumenty, które padają z jednej i z drugiej strony są piękne, bardzo mocne, czasami takie, że w pewien sposób mogłyby wyciskać łzy, dlatego że wracamy do naszej historii. Dzisiaj, proszę państwa, także mamy możliwość stoczyć w pewien sposób bitwę na patriotyzm. I mam nadzieję, że właśnie ten patriotyzm tu zwycięży, nawet jeżeli mamy inne zdanie co do tego, że litera prawa już to wszystko nam gwarantuje. Proszę państwa, nie przedłużam, bo już jest późno - chciałbym złożyć propozycję tej poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Witold Idczak, pan senator Gruszka, pan senator Iwan, senator Andrzejewski, senator Cichoń i senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#ZbigniewRomaszewski">A, senator Piotrowicz oczywiście też złożył...</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#ZbigniewRomaszewski">...choć go nie wymieniłem. Tak że ci wszyscy je złożyli.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? No, trudno mu będzie, bo tych wniosków nie zna. Tak że dopiero na posiedzeniu komisji, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu... To znaczy, tak ściśle rzecz biorąc, w tej chwili to nie będzie pod koniec, ponieważ nasze głosowania nad punktami pierwszym i drugim porządku obrad odbędą się po godzinie 12.00, po czym prawdopodobnie będziemy musieli jeszcze rozpatrzyć ładnych parę ustaw, które nam pozostały w związku z dogłębną dyskusją w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#ZbigniewRomaszewski">I ogłoszenia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, to jest 3 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu do ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe odbędzie się jutro, to jest 3 marca, o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja od razu uprzedzam, że głosowania o godzinie 12.00 może nie być, ponieważ prawdopodobnie nie zostaną przygotowane do tego czasu druki ze zgłoszonymi poprawkami, tak że to się może opóźnić. Tak więc o godzinie 12.00 prawdopodobnie przystąpimy do dalszej debaty nad pozostałymi punktami porządku obrad, a kiedy będą gotowe druki, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: O której zaczynamy jutro?)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaczynamy o godzinie 10.00, a komisje zaczynają o 8.30.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: O 8.00 i 8.30.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZbigniewRomaszewski">O 8.00 i 8.30. O 8.00 zaczyna się gospodarka...</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: O 8.00 komisja edukacji.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, o 8.00 nauka, edukacja i sport, a o 8.30 ustawodawcza i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam przerwę do jutra.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>