PPC / ppc

text_structure.xml 487 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Stanisława Gorczycę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie nazwy „Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy, sporządzonej w Warszawie dnia 25 listopada 2009 r., o zmianie umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, podpisanej w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz personelu współdziałającego, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 8 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">13. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">17. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">19. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">20. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2009 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">21. Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2009 r. petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">22. Zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szesnastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; oraz dotychczasowego punktu osiemnastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn. I pan senator Karczewski? A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławAugustyn">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw - i proszę o rozpatrzenie go przed dotychczasowym punktem jedenastym porządku obrad, czyli przed ratyfikacją umowy pomiędzy rządem RP a Gabinetem Ministrów Ukrainy. Przyjęcie tej ustawy jest konieczne ze względu na to, że samorządy muszą mieć czas na dokonanie przekształceń umożliwiających funkcjonowanie zakładów aktywności zawodowej i centrów integracji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan zgłasza sprzeciw? Nie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku, ja bym prosił pana senatora Rockiego o uzasadnienie tej zmiany kolejności. Pan senator Augustyn uzasadnił swój wniosek, a pan senator Rocki nic nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, podjęliśmy już decyzję, nie było sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaką decyzję? No jaką decyzję?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja mogę o tym powiedzieć, bo ta sprawa była omawiana na Konwencie Seniorów. Sprawozdawca prosi o takie przesunięcie, ponieważ w późniejszym czasie po prostu go tu nie będzie. I to jest tylko to. Wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Również zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie ostatniego punktu porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich - o rozpatrzenie także wniosku zawartego w druku nr 921. Są to trzy wnioski nowych senatorów o to, aby mogli pracować w komisjach. I proponuję je rozpatrzyć na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma sprzeciwu wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Czyli uzupełniamy to o druk nr 921.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zgłosić propozycję uzupełnienia porządku obrad o wybór sekretarza Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Uzupełniamy porządek. Jako który punkt?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Jako punkt ostatni.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, uzupełniamy, będzie to ostatni punkt porządku.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt dotyczący wyrażenia przez Senat zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich rozpatrzymy przed wszystkimi głosowaniami, które zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym również poinformować, że o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy fotografii pana Tomasza Tomaszewskiego zatytułowanej „Hades?”, prezentującej Górny Śląsk. Jednocześnie pragnę przypomnieć państwu senatorom, że inicjatorką wystawy była pani wicemarszałek Krystyna Bochenek, tragicznie zmarła w katastrofie w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że o godzinie 19.00 zostanie zarządzona przerwa do godziny 9.00 dnia następnego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ze względu na mecz?)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, przerwa zaplanowana jest na wniosek klubu PiS i nie jest to przerwa na mecz, Panie Senatorze, tylko przerwa na posiedzenie klubu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 902, a sprawozdanie komisji w druku nr 902A.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 czerwca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy przez połączone komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lipca komisje wnoszą o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Komisje rekomendują przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy, którą mam przyjemność rekomendować w imieniu komisji, jest implementacja postanowień dyrektywy Rady 2008/118/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie ogólnych zasad podatku akcyzowego, dyrektywy uchylającej dyrektywę 92/12/EWG. Ustawa ponadto doprecyzowuje wiele przepisów wynikających z potrzeby uwzględnienia stosowania ustawy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykWoźniak">W ramach implementacji wskazanej dyrektywy uregulowano podstawy prawne do utworzenia tak zwanego krajowego systemu teleinformatycznego służącego do obsługi przemieszczania wyrobów akcyzowych z zastosowaniem procedury zawieszania poboru akcyzy. To jest istotna kwestia regulowana przez dyrektywę i implementowana do przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HenrykWoźniak">Zgodnie z postanowieniami ustawy z systemu będą korzystały podmioty dokonujące przemieszczeń wyrobów akcyzowych w procedurze zawieszania poboru akcyzy oraz urzędy celne nadzorujące obrót wyrobami akcyzowymi. System pozwoli na elektroniczną obsługę zabezpieczeń akcyzowych. Ustawa przewiduje także sytuację, w której system komputerowy jest niedostępny z przyczyn technicznych. Wówczas obsługa przemieszczania wyrobów akcyzowych będzie się odbywała na podstawie dokumentów sporządzanych w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykWoźniak">Ustawa na zasadzie implementacji dyrektywy ujednolica instytucje zarejestrowanego i niezarejestrowanego handlowca, czyni z tego jedną instytucję zarejestrowanego odbiorcy, oraz określa zasady postępowania w przypadku wystąpienia nieprawidłowości w trakcie przemieszczania wyrobów akcyzowych, chodzi o zakończenie przemieszczania wyrobów z zapłaconą akcyzą niezgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HenrykWoźniak">Ustawa wprowadza opodatkowanie zużycia energii elektrycznej nabywanej na potrzeby własne przez podmioty posiadające koncesję na jej wytwarzanie, regulację służącą zapobieganiu podwójnego opodatkowania energii elektrycznej akcyzą, opodatkowanie podmiotów zużywających wyroby akcyzowe objęte zwolnieniem ze względu na przeznaczenie, które nie dopełniają na przykład obowiązków ewidencyjnych. Rozszerzono tu również zakres zwolnienia z akcyzy paliw żeglugowych, a także zmieniono w ustawie definicję cygar i cygaretek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisje na posiedzeniu w dniu 1 lipca zaproponowały siedem poprawek, które są zawarte w sprawozdaniu w druku nr 902A. Poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie, był w tej sprawie konsensus wszystkich senatorów uczestniczących w posiedzeniu, pracujących w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie poprawek przedstawionych w druku nr 902A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, chciałbym spytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o sprawie zwalniania z podatku akcyzowego alkoholu całkowicie skażonego. Pytam, bo to jasno nie wynika z dyrektywy, a była taka propozycja rządowa. Czy komisja rozmawiała o ewentualnych skutkach takiego zwolnienia? W jakiś sposób będzie się to przecież odbijało na dochodach, a także na producentach alkoholu w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykWoźniak">Nie, ta kwestia nie była omawiana na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym się zorientować, czy na posiedzeniu komisji była mowa o aktualnie działającym systemie Bachus. Chodzi o to, że ten system może być stosowany wyłącznie bez formy papierowej, oczywiście za zgodą Ministerstwa Finansów. Precyzował to art. 46 ust. 6 obowiązującej ustawy. To jest o tyle ważne, że powinniśmy wiedzieć, jakie mamy doświadczenia w związku z obecnie działającym systemem. Czy zwolnienie ze stosowania formy papierowej obejmowało dotychczas jakiś większy obszar? Dzięki temu mogłoby być mniej kłopotów z wdrożeniem nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardKnosala">A propos nowego systemu, systemu EMCS, chciałbym zapytać, czy była mowa o terminie wdrożenia tego systemu i czy jest planowany jakiś okres przejściowy przed datą oficjalnego jego wdrożenia, tak aby użytkownicy mogli się z nim zapoznać i przetestować jego działanie, bo jest to bardzo duże przedsięwzięcie. Ja tu przywołam pewną sprawę. Nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat bazy danych dotyczącej kibiców, to też jest wielkie przedsięwzięcie, i z tego, co słyszę z mediów, są z tym kłopoty. Trzeba by może działać z wyprzedzeniem. Czy prowadzone są przygotowania i czy podłoże, tak to nazwę, związane z obecnie stosowanym systemem Bachus jest już wystarczająco mocne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykWoźniak">Te kwestie w sposób szczegółowy nie były omawiane na posiedzeniu komisji. Art. 18 mówi jednak wprost, że ustawa wchodzi w życie 1 września 2010 r., a zatem regulacje dotyczące elektronicznej obsługi także. Te doświadczenia, jak zauważył pan senator, są bogate i już rozpowszechnione, więc nie sądzę, aby był jakikolwiek kłopot z przygotowaniem... Ważne jest, by mechanizm elektronicznej obsługi został uzupełniony o obsługę papierową w sytuacji, gdy z przyczyn technicznych to nie będzie możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Kapica?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKapica">Ja tylko w ramach uzupełnienia wypowiedzi senatora sprawozdawcy chciałbym wskazać, że niewątpliwie ta zmiana ustawy o podatku akcyzowym ma charakter wybitnie progospodarczy. Z jednej strony odchodzimy od środowiska papierowego na rzecz obiegu informacji w oparciu o środowisko informatyczne, w związku z tym niewątpliwie jest to forma ułatwienia, a z drugiej strony przy tej okazji wprowadzamy pewne zmiany, które mają charakter progospodarczy - w przypadku ewidencjonowania wpłat akcyzy od energii elektrycznej to jest odejście przez operatorów, czyli dystrybutorów energii elektrycznej, od podwójnego ewidencjonowania wpłat miesięcznych i od rozliczeń z klientami tylko w oparciu o rozliczenia na podstawie faktur prognozowych, to jest w końcu zliberalizowanie wymogów dotyczących oświadczeń osób zakupujących olej opałowy. Przede wszystkim odeszliśmy od stosowania tych oświadczeń w przypadku wszystkich kupujących instytucji, które można, że tak powiem, darzyć zaufaniem publicznym. A więc takie publiczne jednostki jak szkoły, placówki, zakłady opieki zdrowotnej czy jednostki organizacyjne pomocy społecznej nie będą musiały wystawiać już zaświadczeń zakupu oleju opałowego. Dzięki kontraktowi i fakturowaniu będziemy mieli wiedzę na temat zużycia tego oleju. Jednocześnie w przypadku zakupu oleju przez osoby fizyczne odeszliśmy od konieczności zapisania w oświadczeniu dwóch numerów, teraz tylko w oparciu o jeden numer - NIP, PESEL lub REGON - będzie identyfikowany klient, nabywca oleju opałowego. Wydłużyliśmy też termin składania deklaracji i rozliczenia podatku akcyzowego od samochodów osobowych nabytych wewnątrzwspólnotowo, które potem mają być albo eksportowane, albo wywiezione do innego kraju - w tej chwili jest siedem dni, a będzie trzydzieści - ze względu na specyfikę położenia Polski, gdzie dokonuje się obrotu samochodami między Europą a krajami zza naszej wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekKapica">A odpowiadając na konkretne pytania panów senatorów, chciałbym doprecyzować, że ta ustawa nie porusza kwestii regulacji dotyczących alkoholu całkowicie skażonego, stąd myśmy tego elementu na posiedzeniu komisji Senatu nie dyskutowali. Ten element był w pierwotnej wersji przedłożenia rządowego, bo chcieliśmy ograniczyć możliwość stosowania skażalników przy produkcji alkoholu całkowicie skażonego, wyłączając w Polsce możliwość produkcji alkoholu skażonego w oparciu o tak zwane skażalniki innych krajów. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych posłowie doszli jednak do wniosku, że byłoby to pogorszenie warunków konkurencyjności produkcji alkoholu skażonego w Polsce, bo wtedy w Polsce mielibyśmy regulację wyłączającą generalnie listę unijną poza Polską, zaś w krajach ościennych i innych krajach Unii Europejskiej można by stosować skażalniki ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Przyznałem rację, że niewątpliwie wpłynęłoby to na pogorszenie warunków konkurencyjności w Polsce. Dlatego podjęliśmy inne działania mające na celu wyłączenie skażalników, które są nieskuteczne, czyli skażania alkoholu metodą łotewską.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii związanych z systemami informatycznymi, o które pytał pan senator, to system informatyczny Bachus został uruchomiony pilotażowo i uczestniczyło w nim pięć firm - jest to jakby baza do produkcji systemu EMCS - a system EMCS, który obligatoryjnie ma u nas funkcjonować od 1 stycznia 2011 r., już w niektórych krajach Unii Europejskiej funkcjonuje. Kraje wchodzą do tego systemu stopniowo. My mamy tę datę określoną na 1 stycznia 2011 r. Większe podmioty operujące na rynku wyrobów akcyzowych już uczestniczą w obrocie między krajami Unii Europejskiej, gdzie jest środowisko informatyczne towarzyszące obrotowi tych wyrobów akcyzowych, i są przygotowane do tego, żeby również w Polsce uruchomić system EMCS. Ministerstwo Finansów jest na etapie produkcji tego systemu. Specyfikacja jest dostępna na stronach internetowych. Jesteśmy w kontakcie z tymi podmiotami i wiemy, że są one do tego przygotowane. W tej zmianie ustawy jest też zapis, który pozwala podmiotom operującym na rynku wyrobów akcyzowych w kraju przez cały przyszły rok realizować obrót w oparciu zarówno o dokumenty elektroniczne, jak i o dokumenty papierowe. Gdyby była taka sytuacja, że mniejszy podmiot operujący na naszym rynku lokalnym nie będzie w stanie się dostosować do środowiska informatycznego, to przez ten rok będzie miał jeszcze czas na to, żeby się do tego dobrze przygotować i płynnie przejść do stosowania wymaganych dokumentów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekKapica">Warto wskazać, co podkreślałem również na posiedzeniu komisji, że ustawa ma wybitnie progospodarczy charakter i że na posiedzeniu Sejmu czterystu szesnastu posłów głosowało za jej przyjęciem. Staraliśmy się bardzo zarówno na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu, jak i na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu przyjmować poprawki, które były podnoszone przez środowiska gospodarcze, a w przypadku Senatu również takie, które zwiększają czytelność ustawy, czyli poprawki o charakterze porządkowym i legislacyjnym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, potem pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, pan minister już częściowo odpowiedział na moje pytanie. Chciałbym, Panie Ministrze, jeśli pan taką wiedzą dysponuje i byłby łaskaw mnie poinformować, zapytać o to, o czym mówiłem. Mianowicie od kilku lat obserwujemy wzrost importu skażonego alkoholu zwolnionego z akcyzy. Niewątpliwie wiąże się to z jakimiś procedurami, które obniżają dochody do budżetu państwa, ale też mają wpływ na produkcję krajową tego alkoholu. Czy pan minister mógłby się podzielić wiedzą, jeśli ją posiada, co do konkretnych kwot, wielkości produkcji oraz nadużyć związanych z tym importem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam dwa szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardKnosala">Dokument elektroniczny oczywiście będzie wymagał podpisu elektronicznego, dlatego chciałbym się pana ministra zapytać, czy sprawy związane z tym podpisem są już dobrze przygotowane. Nie mam rozeznania, jak to w skali kraju wygląda. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardKnosala">A drugie pytanie związane jest z niedostępnością systemów. Ustawa to przewiduje. Wtedy trzeba poinformować dyrektora Izby Celnej w Łodzi - taki jest zapis. Jak to się będzie właściwie odbywało? W jakim trybie będzie się powiadamiało dyrektora? Jak on będzie potwierdzał niedostępność systemu? Czy będzie niedostępność dla jednego użytkownika, czy też dla jakiejś grupy użytkowników? I ostatnie pytanie: czy będą jakieś standardy ograniczające maksymalny czas tej niedostępności? Na przykład jeden dzień czy dwa dni? Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, wiemy, że lekki olej opałowy nie jest obłożony akcyzą, a paliwo do silników diesla jest. Te dwa produkty niewiele różnią się składem i zdarza się, że ludzie, kupując lekki olej opałowy...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Smażą naleśniki.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszRachoń">Nie smażą naleśników, tylko jeżdżą na nim samochodami, napędzają nim samochody. Czy ta ustawa wyprostuje tę sprawę? Czy ona ma jakieś odniesienie do tego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszRachoń">I drugie pytanie. Miech mi pan powie, czy w demokratycznym kraju, w sytuacji, gdy jest wolny rynek, ktoś może mi nakazać lanie czegoś do baku samochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekKapica">Odnosząc się do pytania dotyczącego alkoholu, powiem, że my nie notujemy zarówno spadku sprzedaży wyrobów alkoholowych na rynku oprócz... Może inaczej: jest zanotowany spadek wynikający z kryzysu w ubiegłym roku, z generalnie ograniczenia konsumpcji, on jest zidentyfikowany, natomiast on nie przełożył się na zmniejszenie dochodów ze względu na podniesienie w ubiegłym roku stawki na wyroby alkoholowe. Nie można powiedzieć, że ten spadek sprzedaży jest wynikiem nieprawidłowości na rynku wyrobów alkoholowych. Ja, kiedy o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, posiedzeniu komisji sejmowej, posługiwałem się danymi dotyczącymi nieprawidłowości ujawnionych przez wszystkie służby państwowe i one są na poziomie 120 tysięcy l alkoholu. One są podobne, zarówno w roku 2009 takie były, jak i w pierwszych sześciu miesiącach tego roku to była połowa wielkości z ubiegłego roku. Tak że w tym przypadku nie można powiedzieć, że następuje wzrost ujawnianych nieprawidłowości, one są pewną stałą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekKapica">Jednak faktycznie w obrocie towarowym z zagranicą identyfikujemy zwiększony obrót alkoholem skażonym, ze środkiem powierzchniowo czynnym, czyli tak naprawdę z punktu widzenia klasyfikacji towarowej to jest płyn do spryskiwaczy. Staramy się to monitorować razem ze służbami specjalnymi w tym zakresie. Wdrażamy system obiegu informacji i dokumentów towarzyszących obrotowi tym towarem. Jednak nie widać w związku ze wzrostem... I ten wzrost jest, chociaż on jest sezonowy. Ja może panu senatorowi i państwu zainteresowanym prześlę pisemną informację. Widać, że ten wzrost jest, on jest sezonowy, notujemy go od, powiedzmy, listopada czy od października do kwietnia, wtedy, kiedy jest większe zapotrzebowanie na ten towar. Wyjaśnienia, jakie staraliśmy się znaleźć u tych przedsiębiorców, którzy tym operują, są dwa. Po pierwsze, to jest alkohol skażony ze środkiem powierzchniowo czynnym importowany z Ukrainy dlatego, że jest tańszy niż w Polsce. To jest podstawowy argument, który jest podnoszony. Jeśli zaś chodzi o zbyt, bo nagły wzrost konsumpcji jest zastanawiający, to okazuje się, że w dokumentach, do których dotarliśmy po kontrolach podatkowych tych firm... Otóż odbiorcami są na przykład sieci sklepów, Lidl, który ma sklepy nie tylko w Polsce, ale również w Czechach i na Węgrzech. Tak więc tym kanałem zaopatrujemy również sieć sklepów w innych krajach, ościennych krajach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekKapica">Zwracamy, że tak powiem, szczególną uwagę na obrót tymi wyrobami. Raczej chcemy iść w kierunku ograniczenia stosowanych skażalników, żeby można było stosować skuteczniejsze skażalniki. Stąd, tak jak mówiłem, podejmujemy działania, aby ograniczyć stosowanie tak zwanej metody łotewskiej, w której jest ograniczona skuteczność tego skażalnika - ale to jest metoda notyfikowana w Unii Europejskiej przez rząd Łotwy i my nie możemy jej tak bezpośrednio wyłączyć, to Republika Łotwy musi wnieść tę zmianę - jak również zastanawiamy się nad wprowadzeniem takich zmian, które w większym stopniu dadzą nam pewność obrotu, a niekoniecznie nałożą ograniczenia biurokratyczne na obrót tym towarem. To nie jest wyrób akcyzowy, alkohol całkowicie skażony nie jest wyrobem akcyzowym. Alkohol w nim zawarty użyty niezgodnie z przeznaczeniem jest wyrobem akcyzowym, ale alkohol całkowicie skażony ze środkiem powierzchniowo czynnym nie jest wyrobem akcyzowym, jest wyrobem niesformalizowanym, ten obrót nie jest przez nas ewidencjonowany. My staramy się, że tak powiem, śledzić czy monitorować, jaki jest dalszy los tych wyrobów. Ale tak jak powiedziałem, dochody nie spadły i na tym rynku nie notujemy większego wzrostu nieprawidłowości czy ujawnień nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o kwestię podpisu elektronicznego, to w tym przypadku są dwa elementy. Jest to podpis kwalifikowany i większość firm, które operują na rynku wyrobów akcyzowych, to są jednak duzi operatorzy, stosunkowo ograniczona grupa firm dysponuje już tego rodzaju instrumentami. I tak jak powiedziałem, jeżeli w tej grupie są mniejsi operatorzy, to w ciągu całego przyszłego roku będą mogli operować na rynku wyrobów akcyzowych na podstawie dokumentów papierowych, bo nie ma obowiązku natychmiastowego wejścia z tymi instrumentami i z podpisem elektronicznym. Jednak coraz więcej instytucji i ze względu na bezpieczeństwo, i ze względu na zaawansowanie informatyczne wymaga tego rodzaju podpisu elektronicznego i to również zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o kwestię Izby Celnej w Łodzi i jej kompetencji w zakresie wskazywania czy ogłaszania niedostępności systemu, to przy Izbie Celnej w Łodzi zlokalizowane jest centrum informatyczne systemów, na których operuje Służba Celna. Docelowo jest to jedno z centrów zapasowych w ramach projektu konsolidacji i centralizacji systemów informatycznych resortu finansów. Jest to dobrze przygotowana infrastruktura, zarówno system informatyczny, jak i kadra są przygotowani do tego, żeby te systemy tam prowadzić. Nie jest to zadanie merytoryczne izby celnej, tylko po prostu to jest przy izbie celnej, a organem jest dyrektor izby celnej. Jak każdy system informatyczny jest on uzupełniony o help desk, czyli system wsparcia dla przedsiębiorców. I jeżeli będziemy mieli incydentalny przypadek przedsiębiorcy, który będzie miał z tym do czynienia, to przede wszystkim skontaktuje się on z help deskiem, żeby stwierdzić, czy jest to przyczyna indywidualna, czy jest to przyczyna systemowa, czy jest to sygnał o przyczynie systemowej. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że jest to przyczyna indywidualna, to przez help desk będzie udzielana pomoc przedsiębiorcy w celu komunikacji czy naprawy, a w sytuacji, kiedy będziemy mieli do czynienia z problemem systemowym, uruchamiana będzie procedura awaryjna, czyli będzie następowało ogłoszenie przez dyrektora izby celnej niedostępności systemu i wejście w procedurze awaryjnej w obieg dokumentów papierowych towarzyszących obrotowi wyrobami akcyzowymi.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o kwestię oleju opałowego, to muszę wspomnieć, że lekki olej opałowy jest opodatkowany na poziomie minimalnym, chyba 265 zł za 1 tysiąc l, co w porównaniu z olejem napędowym opodatkowanym na poziomie 1 tysiąca 65 zł... Kontrola polega na kontroli obrotu olejem opałowym w oparciu o oświadczenia, w oparciu o kontrakty, które teraz zastąpią oświadczenia w przypadku dostaw do podmiotów instytucjonalnych. Ale oczywiście ustawa jasno określa, że inaczej są opodatkowane oleje używane do celów napędowych, a inaczej oleje używane do celów opałowych. Jeżeli ktoś wleje sobie do zbiornika olej opałowy zabarwiony i zapłaci od tego podatek, to może na tym jeździć, pod warunkiem, że będzie miał zaświadczenie o zapłacie podatku w wysokości jak od oleju napędowego. I na tym polega drugi system kontroli. Jest to kontrola realizowana na drogach polegająca na uproszczonym badaniu próbki pobranej ze zbiornika. Olej opałowy jest znaczony i barwiony, w związku z czym identyfikuje się, czy w tym przypadku ktoś użył oleju opałowego, i jest normalne postępowanie zarówno karnoskarbowe, jak i podatkowe w tym zakresie na okoliczność użycia go niezgodnie z przeznaczeniem i nieodprowadzania podatku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, a potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Kieruję do pana ministra jako człowieka o wysokiej rzetelności działania dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanRulewski">Pierwsze. Mówi się o wyrobach, powiedzmy, używkach objętych już systemem akcyzy. Jakie jest pańskie stanowisko w sprawie tych wyrobów, używek, które są nowymi pomysłami, a więc dopalaczy, elektronicznych papierosów, spełniających te same funkcje, co tradycyjne środki? Czy rząd planuje objęcie ich przynajmniej akcyzą, jeśli nie wprost zwalczanie?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">I drugie pytanie, dotyczące nieszczelności systemu obrotu paliwami napędowymi. Dowodem na to, że ten rynek jest, powiedziałbym, niezbyt czysty, jest fakt, iż rolnicy nie wykorzystali w znacznym stopniu dopłat, których uruchamianie, jak wiadomo, jest uzależnione od przedstawiania faktów. A nie da się ukryć, że traktory jeżdżą po polach i nie tylko po polach... Tymczasem rolnicy nie chcą skorzystać z premii, z podarunku, jaki im daje państwo, z tytułu różnicy cen, na które wpływa akcyza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co zrobić, żeby to uszczelnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dyskutowaliśmy o niektórych zapisach w tej ustawie. Pojawiła się wątpliwość dotycząca jednolitego nazewnictwa urzędów, które nazywane są urzędami celnymi wyprowadzenia na terytorium kraju, chodzi o tego typu zapisy, pan minister doskonale się orientuje. Czy według pana na etapie tej naszej debaty plenarnej należałoby jeszcze wprowadzić poprawkę, tak aby ujednolicić te zapisy, czy ten zapis może pozostać taki, jaki jest, w związku z tym, że jest wystarczająco czytelny i zrozumiały dla ewentualnych odbiorców tego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekKapica">Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego, dotyczące opodatkowania akcyzą różnych innych środków i używek, powiem tak. W Polsce podatek akcyzowy jest podatkiem... To znaczy, tak jak wszędzie, jest to podatek konsumpcyjny. On oczywiście jest zharmonizowany w pewnych obszarach, w tych, w których Unia wymaga harmonizacji. W pewnych obszarach, tam, gdzie nie ma harmonizacji, kraj ma dowolność w stosowaniu tego instrumentu podatkowego. Jako przykład można podać opodatkowanie akcyzą samochodów osobowych. Były co do tego wątpliwości, ale jest jednoznaczne, że to jest po prostu podatek konsumpcyjny. Można by go inaczej nazwać, my go nazywamy akcyzą. A więc jest opodatkowanie samochodów jako wyrobów niezharmonizowanych i opodatkowanie olejów silnikowych akcyzą jako wyrobów niezharmonizowanych. I teoretycznie mogło by tak być z każdym innym produktem, jeśliby tylko ustawodawca, rząd chciał go opodatkować podatkiem akcyzowym. Oczywiście jest tu pytanie o sens i logikę stosowania tego instrumentu i o to, jaki to miałoby przynieść efekt. Jeżeli efekt fiskalny, to oczywiście teoretycznie można by objąć tym podatkiem i różnego innego rodzaju środki. Ale trzeba wiedzieć, że podatek oprócz efektu fiskalnego przynosi również innego rodzaju efekty. Jeżeli uważamy, że dopalacze są czymś złym, to należy się zastanowić, jak je wyeliminować, a nie jak je opodatkować, tak mi się wydaje. W tym przypadku, dopalaczy, mamy problem raczej z klasyfikacją tego towaru, z jego opisem niż z jego opodatkowaniem. I tu jest klucz, bo jak go właściwie sklasyfikujemy, to będzie go można wyżej opodatkować. Tylko najpierw musimy go właściwie sklasyfikować. Ale jeżeli Ministerstwo Zdrowia czy generalnie odpowiednie organy uważają, że należy to wyeliminować, to należy to sklasyfikować i wyeliminować, a nie sklasyfikować i na tym zarabiać. Bo można zarabiać na paru innych, że tak powiem, społecznie pożytecznych dobrach, nie na używkach. I w tym kierunku, jak myślę, powinny iść wysiłki organów: żeby raczej wyeliminować tego rodzaju środki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii elektronicznych papierosów, to powiem tak. Dyrektywa w tym przypadku opodatkowuje wyroby tytoniowe. Papieros elektroniczny nie jest wyrobem tytoniowym, jest tak naprawdę nikotyną w płynie. Równie dobrze może to być papieros elektroniczny, jak i papieros w aerozolu. Za środek leczniczy uznany jest tylko plaster, tylko to jest zarejestrowany środek leczniczy, elektroniczny papieros nie jest zarejestrowanym antytytoniowym środkiem leczniczym. Jest on środkiem nikotynowym, wchłanianym poprzez, że tak powiem, wciąganie, choć równie dobrze można by sobie wyobrazić, że nikotyna zawarta w tym środku będzie po prostu w aerozolu. No, tu mamy, jak podejrzewam, problem związany trochę z grą konkurencyjną, bo producent plastrów antynikotynowych ma zarejestrowany środek, zaś papieros elektroniczny nie jest zarejestrowanym środkiem, a jest w pełni dostępny. Jest więc pytanie, czy to w jakimś stopniu uregulować, jeśli chodzi o dostępność, szkodliwość, no bo przecież w przypadku papierosów bardziej szkodliwe są substancje smoliste niż nikotyna, to też trzeba sobie powiedzieć. Tu niewątpliwie mamy do czynienia z różnymi opiniami, powodowanymi trochę grą konkurencyjną producentów plastrów antypapierosowych, które są środkiem leczniczym, i producentów papierosów elektronicznych, które są dostępne. Oczywiście my mamy świadomość tego, że rozpowszechnienie papierosów elektronicznych wpłynie na ograniczenie spożycia papierosów palonych. A trzeba sobie powiedzieć, że chodzi o to, żeby ludzie mniej palili, ponieważ ze zdrowotnego punktu widzenia szkodliwe są substancje smoliste. To, jak myślę, jest trudny problem do uregulowania i trudno jest tu tak prosto odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekKapica">Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące paliw napędowych używanych przez rolników, powiem, że wydaje się, iż rolnicy korzystają z tego systemu zwrotu podatku akcyzowego od faktur przedstawianych. On oczywiście ma swoje ograniczenia, bo jest limitowany z jednej strony kwotą, a z drugiej strony areałem, i być może dla niektórych rolników nie jest satysfakcjonujący ze względu na wysokość zwrotu. Być może są takie przypadki, że część rolników, mając dostęp do olejów opałowych, używa ich również do maszyn rolniczych. Takie przypadki też notujemy, przy czym trzeba zaznaczyć, że kontrola drogowa jest przeprowadzana na drogach publicznych. Nie jest ona przeprowadzana na...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Na prywatnych terenach.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JacekKapica">...na prywatnych terenach, a trzeba powiedzieć, że to są prywatne tereny. Jeśli do organów docierają informacje od osób zaangażowanych, że tak powiem, rzetelnych sąsiadów, to oczywiście są przeprowadzane kontrole również na terenach prywatnych. Ale ma to inny charakter, nie doraźny, tylko...</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Taka pomoc dobrosąsiedzka.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JacekKapica">Tak, pomoc dobrosąsiedzka. Ma to już taki punktowy charakter. Wiadomo, że można wejść i że nie narazimy się na zarzut zakłócenia miru domowego - no bo tak naprawdę mamy do czynienia z gospodarstwem rolnym, które jest prowadzone w ramach gospodarstwa domowego. Takie przypadki się zdarzają. One nie są częste, może właśnie dlatego, że kontrole są profilowane na kontrole na drogach publicznych, a nie na terenach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JacekKapica">Co do pytania o jednolitość nazewnictwa urzędów celnych, to odpowiem, że ta jednolitość jest zachowana w odniesieniu do dyrektywy. W ustawie mówi się o urzędzie celnym nadzorującym wyprowadzenie i to jest nomenklatura z dyrektywy unijnej, gdy zaś mówimy o urzędzie celnym wyprowadzenia, to jest to nomenklatura ze wspólnotowego kodeksu celnego. Po prostu w sytuacji, kiedy towar akcyzowy jest wyprowadzany poza obszar celny Wspólnoty, przesyłany jest komunikat, że on został wyprowadzony, w związku z tym można zwolnić zabezpieczenie akcyzowe. W tym przypadku to znaczy mniej więcej to samo, tylko odnosi się do innych stanów prawnych - tu mamy stan prawny związany ze wspólnotowym kodeksem celnym i wyprowadzeniem, a tam mamy stan prawny związany z urzędem, który rozpoczyna tę procedurę. Myśmy się wcześniej nie spotkali ze strony przedsiębiorców z jakimiś wątpliwościami i niezrozumieniem tego nazewnictwa, tej nomenklatury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 894, a sprawozdanie komisji w druku nr 894A.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pana senatora Wiesława Dobkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławDobkowski">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym z dnia 10 czerwca 2010 r., druk senacki nr 894.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławDobkowski">Nowelizacja wymienionej ustawy ma na celu zmianę modelu wynagradzania członków rady funduszu. Dotychczasowy, zgodny z ustawą, sposób wynagradzania członków Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wyłącznie za udział w posiedzeniu nie jest rozwiązaniem najwłaściwszym w odniesieniu do kolegialnego organu nadzorczego, prowadzącego swoje prace w sposób ciągły. Taki system może stanowić podstawę do nadmiernego wynagradzania członków rady w przypadku zwołania więcej niż jednego posiedzenia rady w miesiącu. Trudno jednak uznać, że członkowie funduszu nie pracują poza posiedzeniami. Należy zaznaczyć, że nawet całkowity brak uczestnictwa w posiedzeniach rady nie zwalnia członka rady z odpowiedzialności za działania organu kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławDobkowski">W nowelizacji zmienia się model wynagradzania członków rady funduszu w ten sposób, że w miejsce wynagrodzenia wyłącznie za udział w posiedzeniu rady wprowadza się system wynagrodzenia miesięcznego składającego się z dwóch części, stałej i zmiennej. Część stała będzie wypłacana niezależnie od udziału w posiedzeniach osób wchodzących w skład rady funduszu. Będzie wynagrodzeniem za ponoszenie odpowiedzialności tych osób oraz za wykonywanie prac na rzecz rady funduszu poza posiedzeniami rady. Wysokość wynagrodzenia w części zmiennej będzie uzależniona od obecności osób wchodzących w skład rady funduszu na posiedzeniach rady oraz częstotliwości zwoływania jej posiedzeń w danym miesiącu, będzie zależna od ilorazu obecności danej osoby na posiedzeniach i liczby posiedzeń rady w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiesławDobkowski">Zgodnie z art. 6 ust. 5a wysokość wynagrodzenia członków rady funduszu będzie ustalana jako wielokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w czwartym kwartale roku poprzedniego, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Maksymalną wysokość miesięcznego wynagrodzenia osób wchodzących w skład rady funduszu określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, uwzględniając zakres wykonywanych zadań rady, pełnioną funkcję oraz udział w jej posiedzeniach. Rozporządzenie obejmować będzie, po pierwsze, wysokość wynagrodzenia w części stałej, po drugie, sposób ustalenia wynagrodzenia w części zmiennej. Będzie to uzależnione od zakresu wykonywanych zadań rady funduszu, pełnionej funkcji oraz udziału w posiedzeniach rady funduszu. Jeśli posiedzenie rady funduszu będzie zwoływane nie rzadziej niż raz w miesiącu, to brak obecności na posiedzeniach osób wchodzących w skład rady będzie skutkować wypłatą jedynie wynagrodzenia w części stałej, które jest uzasadnione ciągłym charakterem prac rady funduszu. Przedstawione rozwiązanie może się przyczynić do zmniejszenia wydatków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ponieważ zmaleją wydatki w przypadku nieobecności na posiedzeniu któregokolwiek członka rady funduszu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiesławDobkowski">Kadencja rady funduszu jest wspólna i trwa trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiesławDobkowski">Wysoki Senacie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina i pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że przydałoby się nam wszystkim wyjaśnienie, czy ta ustawa, którą teraz proponujemy, którą proponuje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, powoduje wzrost wysokości wynagrodzeń członków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czy też stabilizuje to na takim poziomie, jaki był do tej pory. A może bardziej dyscyplinuje członków tego funduszu, jeżeli nie uczestniczą w posiedzeniach rady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławDobkowski">Do tej pory to wynagrodzenie zależało od liczby posiedzeń rady w danym miesiącu. Była stawka, którą płaciło się członkom rady za każde posiedzenie. Teraz jest ustalona maksymalna wysokość wynagrodzenia i dla tych, którzy biorą udział we wszystkich posiedzeniach w danym miesiącu... W zasadzie posiedzenia są raz w miesiącu, ale czasami może być ich więcej. Tak więc jest ustalona maksymalna wysokość wynagrodzenia i zależy ona od tego, czy ktoś jest przewodniczącym, czy zwykłym członkiem. Z tym że wartość stała jest wypłacana bez względu na to, czy ktoś był na posiedzeniu rady, czy nie. Z kolei wartość zmienna jest proporcjonalna do obecności danego członka rady w stosunku do liczby wszystkich posiedzeń. Tak że przewiduje się, że suma wypłat będzie niższa, ale dla tych, którzy biorą udział i czynnie... To jest ustawa dyscyplinująca członków rady, bo, tak jak mówiłem, tym, którzy są w radzie, płaci się część stałą, a część zmienna zależy od tego, ile razy w ogóle ktoś był na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, jaki jest parytet - to jest ostatnio modne słowo - między częścią stałą a częścią zmienną? Z jakich zasad ma on wynikać? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławDobkowski">W ustawie nie jest to ściśle określone, ale ustawa odwołuje się do rozporządzenia ministra finansów. Mam tu projekt tego rozporządzenia. Określa się w nim, że maksymalna wysokość miesięcznego wynagrodzenia osób wchodzących w skład rady nie może przekraczać czteroipółkrotności dla przewodniczącego rady i trzykrotności dla pozostałych członków rady przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w czwartym kwartale roku poprzedniego, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławDobkowski">Wynagrodzenie w części stałej wynosi odpowiednio półtorakrotność dla przewodniczącego rady. Całość wynosi czteroipółkrotność, czyli 1/3 całości wynagrodzenia maksymalnego stanowi część stałą. Dla członków rady część stała wynosi jednokrotność. Tam była trzykrotność, tu jest jednokrotność, czyli jest tak samo, 1/3 maksymalnego miesięcznego wynagrodzenia stanowi część stałą. Z kolei wynagrodzenie w części zmiennej wynosi maksymalnie odpowiednio trzykrotność dla przewodniczącego rady i dwukrotność dla pozostałych członków rady przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 2. W przypadku, gdy w miesiącu jest więcej niż jedno posiedzenie rady, wynagrodzenie w części zmiennej oblicza się jako iloczyn liczby posiedzeń w tym miesiącu, w których członek rady brał udział, oraz ilorazu wynagrodzenia określonego... Czyli to jest dokładnie... Może powiem jeszcze dokładniej. Wynagrodzenie w części zmiennej określane będzie jako iloczyn liczby posiedzeń w danym miesiącu, w których członek brał udział, oraz ilorazu maksymalnego wynagrodzenia w części zmiennej i liczby wszystkich posiedzeń rady w danym miesiącu. To jest może trochę zawiłe, ale będzie to dokładnie określone właśnie w tym rozporządzeniu ministra finansów. Te wszystkie szczegóły będą tam określone, mam tu projekt tego rozporządzenia. Generalnie można powiedzieć, że 1/3 tego wynagrodzenia każdy z członków rady dostaje jako część stałą, a 2/3 dostaje proporcjonalnie do liczby posiedzeń, w których brał udział, w stosunku do liczby wszystkich posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja też mam do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, rada jest ciałem kolegialnym. Jakie w związku z tym obowiązki członkowie rady wykonują poza radą? To jest część stała według pana uzasadnienia. Chodzi mi o obowiązki wykonywane poza radą. Jakie obowiązki ma członek rady poza pracą w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławDobkowski">Jeśli chodzi o szczegółowe obowiązki...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panu marszałkowi dojdą jeszcze dziś obowiązki publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiesławDobkowski">...to poprosiłbym o wypowiedź pana ministra, ale to jest podobnie jak w przypadku senatorów i posłów, bo pracujemy nie tylko na posiedzeniu, ale również poza posiedzeniami mamy swoje obowiązki, w domu itd. Za to, że te osoby wypełniają obowiązki poza radą, będą miały zapłacone 1/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, dobrze, Panie Senatorze. Ja zapytam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: To nie było tematem posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, rozumiem. Senatorowie także mają obowiązki poza posiedzeniami plenarnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, tu jest podobnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja wiem, jakie to są obowiązki, a tutaj po prostu o to zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz będzie pan minister... O, już jest pan minister. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#BogdanBorusewicz">Tak, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Radziwiłł chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Ale będą do pana pytania, Panie Ministrze, tak że proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Najpierw pytanie pana marszałka, a potem moje?)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja ustalam kolejność.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Banaś. Może pan zadać także moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#BogdanBorusewicz">Potem pan senator Bisztyga i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, wrócę do kwestii tej stałej i zmiennej. Być może źle to zrozumiałem, dlatego chciałbym zapytać, czy można sobie wyobrazić taką sytuację, hipotetycznie, że liczba posiedzeń Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będzie wynosiła jeden i to już będzie wypełniało normę całomiesięczna, akurat tak się może zdarzyć, a w związku z tym członkowie rady dostaną pełne 2/3, które jest od tego zależne, to jest część zmienna. To jest pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja nie bardzo chciałbym się zgodzić z poglądem, że nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o globalną kwotę. Otóż mnie się wydaje - i bardzo bym prosił, żeby pan rozwiał te wątpliwości - że te zmiany spowodują dodatkowe obciążenie budżetu. Jeśli mówimy o czteroipółkrotnej wysokości przeciętnego wynagrodzenia, to jest to teraz 4,5 pomnożone przez 3,5 tysiąca, a to się będzie zwiększało. W związku z tym prosiłbym, aby pan się odniósł do tego, jaki to będzie dodatkowy koszt.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławBisztyga">Kwestia druga. Kiedy to rozporządzenie ministra wejdzie w życie? Pytam, bo tu nie ma żadnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławBisztyga">Co będzie się działo - to jest kolejne pytanie - jeżeli na przykład opinia Narodowego Banku Polskiego bądź przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego będzie negatywna? Czy to będzie miało jakiś wpływ? Tu jest napisane „po zasięgnięciu opinii”. Czy to będzie wiążące, czy też może być opinia negatywna, a to i tak wejdzie w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jaki jest w ogóle cel tej zmiany? Kwestia dyscyplinowania czy w jakiś sposób wpływania na członków rady, aby chętniej, że tak powiem, uczestniczyli w posiedzeniach, nie jest chyba istotna, skoro w tej chwili dostają całość, a w przyszłości, gdy nie będą uczestniczyli w posiedzeniach, to dostaną część pieniędzy. Poza tym ja wyobrażam to sobie w ten sposób, że członkami rady zostają osoby odpowiedzialne i odpowiedzialnie uczestniczą w jej posiedzeniach. Jeżeli nie uczestniczą, to znaczy, że nastąpiła jakaś, powiedzmy, pomyłka podczas wyboru tych osób. Generalnie chodzi mi o cel tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DominikRadziwiłł">Zacznę może od ostatniego pytania. Oczywiście ogólnym celem są po prostu oszczędności. Ułatwi to zmieniony system wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DominikRadziwiłł">Co do nieobecności osób, które zasiadają w radzie, to oczywiście nie jest to kwestia nieodpowiedzialności, tylko jakichś innych obowiązków, które one również mają, a to czasem uniemożliwia im uczestnictwo. W związku z tym będą otrzymywać mniejsze wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi ogólnie o cel, bo pytania panów senatorów generalnie krążyły wokół celu ustawy, to - tak jak na wstępie powiedziałem - chodzi o ograniczenie wydatków. Nie spodziewamy się zastrzeżeń ani ze strony NBP, ani ze strony KNF, tak że myślę, że w związku z tym nie powinno tu być żadnych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DominikRadziwiłł">To w zasadzie tyle, nie wiem, tu nie ma specjalnie... Jeśli chodzi o całkowite wynagrodzenie, to jest to kwestia czystej arytmetyki. Możemy policzyć, jak to było poprzednio. Gdyby było więcej posiedzeń, to i ta kwota byłaby wyższa.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może pan kwotowo podać...)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DominikRadziwiłł">Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może pan podać kwotę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator ma pytanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To było moje pytanie, na które jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jak to się będzie kształtowało kwotowo? To było pytanie pana senatora Bisztygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DominikRadziwiłł">W związku z istnieniem części zmiennej i stałej trudno powiedzieć, jaka będzie konkretna kwota. Tak? Bo...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale wiemy, że to będzie oszczędność.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DominikRadziwiłł">Tak.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha. Skąd to wiemy, skoro...)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DominikRadziwiłł">Pani Senator, zakładamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, ja proszę o niedyskutowanie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Takie odpowiedzi, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja to rozumiem, ale proszę nie dyskutować. Teraz zadajemy pytania i senatorowie czekają w kolejce do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, już dopuszczam do głosu pana senatora Cichosza, ale może najpierw sam zadam pytanie, powtórzę to, które wcześniej zadałem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#BogdanBorusewicz">Już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jest część stała i zmienna. Część stała - jak usłyszeliśmy od senatora sprawozdawcy - to są środki za wykonywanie pewnych obowiązków, które członek rady ma poza radą. W takim razie pytam, jakie obowiązki poza radą ma członek rady.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#BogdanBorusewicz">Może dopuszczę do głosu jeszcze dwóch senatorów, a potem pan odpowie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, następnie pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LucjanCichosz">Krótkie pytanie. Jak dzisiaj przedstawia się wynagrodzenie członków rady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzBanaś">Do tego pytania dołożyłbym takie pytanie. Ile było średnio w miesiącu posiedzeń w dotychczasowym trybie prac rady? Na ilu posiedzeniach rada proceduje? Pytam o średnią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DominikRadziwiłł">Muszę od razu powiedzieć, że nie mam szczegółowych danych, żeby panom odpowiedzieć, ile razy, jak często spotyka się rada. Odbywa się to mniej więcej raz w miesiącu, taka jest średnia, ale w jakimś okresie prawdopodobnie może to wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DominikRadziwiłł">Pan marszałek pytał, jakie są inne obowiązki. Oczywiście osoby, które są delegowane przez różne instytucje do Rady Nadzorczej BFG, mają po prostu obowiązki w tych instytucjach, najczęściej są pracownikami tychże instytucji, czyli Narodowego Banku Polskiego, ZBP czy też Ministerstwa Finansów. To są inne obowiązki, które te osoby wykonują, a to jest niejako dodatkowe zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze pytania pana Cichosza.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DominikRadziwiłł">Nie mam... Możemy dostarczyć, to nie jest...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, chodzi o średnią wysokość...)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: To ja bym prosił o odpowiedź na piśmie, skoro pan minister nie jest w stanie teraz odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#DominikRadziwiłł">Tak jest, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">To na te pytania dwóch panów senatorów, pana senatora Banasia i pana senatora Cichosza, poprosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski zgłasza się do zadania pytania. Tak? Wcześniej zgłaszały się pani senator Arciszewska i pani senator Rotnicka. Potem pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, może chociaż na takie pytanie pan odpowie. Jakie są podstawowe obowiązki członków rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Niech pan przypomni sobie, jakie są ich obowiązki oprócz tego, że zasiadają w innych gremiach, które pan wymienił.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I mimo wszystko wracam do poprzedniego pytania. Jak nie może pan teraz na nie odpowiedzieć, to poproszę o informację na piśmie. Proszę mi przedstawić zestawienie obecnego stanu płac, ich wysokości i kosztu dla budżetu, wraz z liczbą posiedzeń rady, jakie do tej pory się odbyły. Skoro państwo zmieniacie coś na coś lepszego, udoskonalacie, to chyba czynicie to na podstawie jakiejś wiedzy. Jeżeli pan tej wiedzy nie posiada, to jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, było już pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chodzi mi o porównanie tego do obecnie proponowanych rozwiązań ustawowych, też zawierających kwoty. Chciałabym wiedzieć, z czego wynika ta różnica na korzyść państwa rozwiązania, jeżeli pan mówi o jakichkolwiek oszczędnościach. No ja z pana wypowiedzi nijak takiego wniosku nie mogę wyciągnąć, nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">O jaki procent czy o jakie kwoty zmniejszy się ten koszt? Bardzo proszę o odpowiedź. A jak pan nie może odpowiedzieć, to może ktoś z ministerstwa udzieli mi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, zadała pani już pytanie. Jeśli pan minister nie będzie mógł odpowiedzieć na nie teraz, to udzieli odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Ministrze, w pańskich wypowiedziach właściwie nie mogę się doszukać odpowiedzi. Wobec tego chciałabym zapytać, czy obowiązki członka rady sprawowane poza radą, tak jak pan tłumaczy, należy rozumieć jako obowiązki służbowe wykonywane w miejscu pracy i w związku z tym ta stała część za posiedzenia w radach jest ekwiwalentem utraconych możliwości zarobkowych, bo nie można wówczas wykonywać w pełni obowiązków w miejscu pracy. Jeżeli by tak było, to rozumiem. Ale sądzę, że jest to normalna pensja, czyli normalne wynagrodzenie z miejsca pracy, plus nadal jakaś część stała, o której nic nie wiemy. A pan nie potrafi nam powiedzieć, co to są za obowiązki poza samymi obowiązkami rady. Tego chciałabym się dowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dwa poprzednie pytania były praktycznie identyczne, a moje będzie bardzo podobne. Ale może zadam je troszeczkę inaczej. Chodzi mi o to, czy członek rady... Jak rozumiem, członek rady musi przygotować się do posiedzenia dzień wcześniej, nie wiem, dwa dni wcześniej, zresztą to nie ma znaczenia, a po posiedzeniu musi złożyć jakieś sprawozdanie czy wykonać jakieś inne czynności. Mnie chodzi o jego obowiązki, które nie dotyczą posiedzenia. Jakie to są obowiązki i ile ich jest? Czy pan minister mógłby podać taką informację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DominikRadziwiłł">Tak jak w przypadku poprzednich pytań, zadanych przez panów senatorów Cichosza i Banasia, przedstawimy odpowiedź na piśmie wraz z porównaniem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DominikRadziwiłł">A teraz podstawowe obowiązki. Chciałbym powiedzieć, że osoby, które zasiadają w radzie, mają też inne obowiązki, niezwiązane z radą, i czasem ze względu na te obowiązki mogą nie móc wziąć udziału w posiedzeniu rady. Co do obowiązków czy prac, które oni wykonują nie na posiedzeniu rady... No oczywiście jest tak, że te osoby przygotowują się na posiedzenia. Praca w radzie nadzorczej tak jak w jakiejkolwiek innej instytucji nie polega wyłącznie na braniu udziału w obradach rady nadzorczej. Dochodzi do tego przygotowanie materiałów, pomysłów itd. przed posiedzeniem rady. Stąd jest ta część stała, która zakłada możliwość wykorzystania kompetencji osób, które tam zasiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jak rozumiem, przygotowanie się do posiedzenia jest związane z udziałem w danym posiedzeniu. No jest tu pewien związek. Jeżeli ktoś nie bierze udziału w posiedzeniu, to nie przygotowuje się do niego. Myślę, że część przygotowania się do posiedzenia, branie udziału w posiedzeniu i sprawozdanie, że tak powiem, po posiedzeniu powinny być związane z samym posiedzeniem, a nie z częścią stałą. Samym honorem i różnymi innymi...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Właśnie je zadałem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to nie było pytanie, tylko oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, mnie chodzi o to, dlaczego część dotycząca przygotowania nie jest związana zdaniem pana ministra z posiedzeniem rady, tylko związana jest z czymś stałym. Skoro ktoś nie bierze udziału w posiedzeniu, to nie przygotowuje się do niego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DominikRadziwiłł">Przygotowania nie muszą dotyczyć konkretnego posiedzenia rady. Poszczególni członkowie rady nadzorczej mają różne zadania, oni przygotowują po prostu pewne analizy na rzecz instytucji. A więc to nie jest związane z konkretnym posiedzeniem rady, tylko ogólnie z pracą w radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Karczewski złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 903, a sprawozdania komisji w drukach nr 903A i 903B.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 11 czerwca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławJurcewicz">Komisja zapoznała się z ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 1 lipca 2010 r. Ustawa ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r., stwierdzającego niezgodność art. 130a ust. 10 i art. 130a ust. 11 pkt 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławJurcewicz">Nadmienić należy, że prace legislacyjne nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 130a ust. 10 ustawy - Prawo o ruchu drogowym z konstytucją prowadził także Senat, który na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2009 r. uchwalił oraz przekazał do Sejmu własny projekt ustawy. Ale projekt ten był ograniczony wyłącznie do kwestii związanej z usunięciem stanu niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławJurcewicz">Obecna ustawa, pochodząca z przedłożenia rządowego, zakłada nowelizację ustaw mającą na celu wprowadzenie stosowania przepisów o ruchu drogowego na wybranych drogach wewnętrznych, położonych w nowo utworzonych oznakowanych strefach ruchu w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestnika ruchu. Ustawa będzie stosowana na drogach innych niż publiczne, oznakowane jako strefy ruchu i strefy zamieszkania. Celem ustawy jest także doprecyzowanie przepisów dotyczących usuwania pojazdów na koszt właściciela. Projekt zakłada ponadto zmiany mające na celu zapewnienie pełnej realizacji obowiązków nakładanych przez Unię Europejską na państwa członkowskie, związanych z koniecznością przekazywania do komisji informacji o emisji CO₂ pojazdów po raz pierwszy zarejestrowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Są to obowiązki nałożone rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 23 kwietnia 2009 r., określające normę emisji dla nowych samochodów osobowych w ramach zintegrowanego podejścia Wspólnoty na rzecz zmniejszenia emisji CO₂ z lekkich pojazdów dostawczych. Chciałbym także poinformować, że niniejsza ustawa zawiera w swojej treści postulat osób niepełnosprawnych. Dotyczy on tego, żeby pojazd, który nie stoi zgodnie z prawem o ruchu drogowym, w szczególności taki, który zajmuje miejsce przeznaczone dla osób niepełnosprawnych, może być na koszt jego właściciela usunięty. Były to trzy najistotniejsze grupy spraw wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławJurcewicz">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zostały przedstawione opinie przez Biuro Legislacyjne. Przedstawiono osiem uwag, inna grupa zmian zawierała pięć poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym. Jeżeli chodzi o ten zakres, to trzy z pięciu poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu uzyskały akceptację ministerstwa i one zostały przyjęte. Nie wszystkie z pozostałych ośmiu zostały przyjęte. Chcę nadmienić, że poprawka, która była poddana bardzo głębokiej analizie związanej z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i była podnoszona na posiedzeniu, nie uzyskała poparcia komisji. Sprawa dotyczyła kosztów usunięcia pojazdu, jego przechowywania, oszacowania oraz sprzedaży. Poprawka miała na celu usunięcie dysproporcji pomiędzy założonym przez ustawodawcę celem a użytymi środkami. Chodziło o to, że różnica między kwotą uzyskaną ze sprzedaży a kosztami usunięcia pojazdu zgodnie z poprawką, która miała być wniesiona, powinna być zwrócona temuż właścicielowi. Nie uzyskało to poparcia, zatem w konsekwencji przez Komisję Gospodarki Narodowej zostało przyjęte siedem poprawek. Część poprawek była redakcyjno-techniczna, ale były też poprawki merytoryczne, które są zawarte w punktach załączonych do opinii, do sprawozdania komisji, na przykład w punkcie pierwszym czy piątym.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławJurcewicz">W ustawie ograniczono także możliwość - mówię to, bo takie pytania padały - ustalania maksymalnej wysokości opłat pobieranych przez powiat. Kompetencją rady powiatu jest określenie stawki za te czynności, ale istnieje pewne ograniczenie. To ograniczenie polega na tym, że maksymalną stawkę przyjmuje co roku minister finansów i rada powiatu nie może wyjść poza taką maksymalną stawkę. Będzie to określane zgodnie z pewnymi danymi, które zostaną uzyskane także na podstawie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StanisławJurcewicz">To by były w mojej ocenie najistotniejsze kwestie. Proszę o przyjęcie siedmiu poprawek, które są załączone do projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bogdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę, uchwaloną przez Sejm 11 czerwca bieżącego roku, czyli ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, 1 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BohdanPaszkowski">Wezmę pod uwagę to, co powiedział już mój kolega i nie będę powtarzać, jakie są tutaj podstawowe kierunki zmian ustawy - Prawo o ruchu drogowym i innych ustaw. Mogę tylko powiedzieć, że skoro tworzy się, powiedzmy, nową kategorię dróg, te strefy ruchu, a zgodnie z przyjętym założeniem w tych strefach ruchu będą stosowane w zasadzie wszystkie przepisy odnośnie do poruszania się po drogach, to w związku z tym dokonuje się również zmian chociażby w kodeksie wykroczeń czy też w kodeksie karnym, tak aby wykroczenia lub przestępstwa, które mogą być popełniane na drogach publicznych, miały też swoje odzwierciedlenie w tych strefach ruchu. Trzeba także pamiętać, co jest jakby istotą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Do czasu wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zasadą było to, że te usuwane z dróg publicznych samochody przechodziły na własność Skarbu Państwa na mocy samej ustawy; wystarczyło, że w przeciągu, powiedzmy, sześciu miesięcy ten samochód stał na parkingu i że mimo starań władz samorządowych w tym zakresie właściciel tego samochodu nie odbierał. Zostało to przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowane; uznał on, że przejęcie na własność Skarbu Państwa takiego składnika majątkowego w postaci samochodu nie może się odbywać na podstawie działań z mocy ustawy. Uznano, że ochrona własności wymaga, by to przejęcie opierało się jednak, w tym zakresie formalnym, o wyrok sądowy. I stąd też ta zmiana. Mianowicie to sąd ma orzekać o przepadku takiego składnika majątkowego. I w związku z tym jest również dokonywana zmiana w kodeksie cywilnym; wprowadza się tam nowy oddział w zakresie przepadku tego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o poprawki, to z mojego porównania wynika, że poprawki, które proponuje nasza komisja, są tożsame z poprawkami komisji gospodarki, stąd też czuję się zwolniony ze szczegółowego ich omawiania, przynajmniej na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym wnoszę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, tej ustawy zmienionej przez Sejm w dniu 11 czerwca 2010 r., łącznie z tymi poprawkami, które są zawarte w druku senackim nr 903B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Muchocki.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Muchacki.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BogdanBorusewicz">Muchacki, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RafałMuchacki">Mam pytanie do wielce szanownego pana senatora Stanisława Jurcewicza, a w zasadzie dwa pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RafałMuchacki">Zakładamy taką sytuację, że jest orzeczenie przepadku pojazdu dokonane przez sąd i dochodzi do sprzedaży tego pojazdu. Czy właściciel zostanie obciążony nieopłaconymi kosztami? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RafałMuchacki">Druga sprawa dotyczy tego, co pan powiedział, mam tu pewne wątpliwości. Pan mówił o odrzuceniu tej poprawki dotyczącej zwrócenia nadwyżki ze sprzedaży po potrąceniu kosztów. Czy to w pana odczuciu nie jest w pewien sposób niesprawiedliwe? Jednak czyjś ten samochód był, został spieniężony, wszystko zostało opłacone, a tej nadwyżki temu właścicielowi się nie oddaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Kowalski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SławomirKowalski">Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Czy zarządca drogi wewnętrznej czy osiedlowej ma obowiązek konsultacji prawidłowości oznakowania tych dróg? Jeżeli tak, to gdzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardKnosala">Najpierw zadam pytanie panu senatorowi Paszkowskiemu. Dotyczy ono pojazdu, jakim jest rower. Jakie względy uzasadniają przyjęcie tak nieproporcjonalnie wysokich maksymalnych stawek opłat za rower? Chodzi o to, że w przypadku pojazdu jest 440 zł, roweru zaś - 100 zł. Koszt parkowania dziennego to 33 zł za pojazd, za samochód, i 15 zł za rower. Wiąże się z tym drugie pytanie: w jaki sposób będzie możliwe ustalenie właściciela odholowanego roweru? Bo przecież trzeba będzie go powiadomić, że odholowano mu rower. Trzecie pytanie: czy w ogóle było jakieś uzasadnienie tego, aby te rowery odholowywać, skoro podjęto taką decyzję? Chciałbym jeszcze zauważyć, że istnieje niebezpieczeństwo, iż w wielu przypadkach koszty odholowania i przechowywania przez kilka dni roweru mogą się okazać wyższe niż jego wartość. Wystarczy, że tak powiem, parę dni plus te 100 zł i okaże się, że przeciętny używany rower będzie tańszy. Nie wspomnę już o przepadku mienia, tego roweru, bo cała procedura starosty powiatu będzie droższa niż przepadek mienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławJurcewicz">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana senatora Muchackiego. Jeżeli chodzi o koszty, w ustawie jest pewna procedura. Polega ona między innymi na tym, że w przypadku, kiedy w trakcie procedury zgłosi się właściciel, musi on ponieść koszty do tego momentu. Pozostałe oczywiście... Procedura jest wtedy wstrzymana. Co prawda na posiedzeniu komisji nie poddano szczegółowej analizie sprawy kosztów nieopłaconych, ale w mojej ocenie pozostałe koszty, oprócz terminu wprowadzenia w życie ustawy, ponieważ są w przepisach przejściowych pewne elementy ustawy, które wchodzą w życie po dwunastu miesiącach, a niektóre po dwudziestu czterech... Ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach, ale są też przepisy ustawy, które wejdą w życie później. Nowe sprawy podlegają tej ustawie, zaś wcześniej rozpoczęte procedury... W przypadku tych pojazdów, które nie znajdą właściciela, koszty pokrywa Skarb Państwa. Moim zdaniem, oprócz tych szczególnych przypadków, wszystkie koszty ponosi właściciel, ale o doprecyzowanie proszę ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławJurcewicz">Teraz będzie mój komentarz, bardzo krótki. Zasadę... Przeczytam dokładnie, aby posłużyć się terminem, który został użyty przez Biuro Legislacyjne. Dotyczy to zgodności z konstytucyjnymi zasadami proporcjonalności oraz ochrony własności. Temat ten był podnoszony. Pytał pan o mój komentarz. Powiem tak: komisja nie podzieliła stanowiska Biura Legislacyjnego. Na pytanie, czy nie zostanie to zaskarżone, odpowiedziałbym tak: jeśli chodzi o to, czy ponownie nie zostanie to zaskarżone do trybunału na podstawie... to powiem szczerze, że nie mam pewności. Komisja jednak podjęła decyzję, aby, że tak powiem, tego argumentu jako poprawki nie wnosić, Panie Senatorze. Taka jest moja odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie, bo jeszcze pan Paszkowski musi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak. Jeszcze ja muszę odpowiedzieć na dwa pytania, które zostały zadane.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, dalszy ciąg. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Kowalskiego, przyznam, że ta kwestia nie była omawiana na posiedzeniu komisji. Przepisy prawa o ruchu drogowym stwierdzają, że zarządzanie ruchem należy do podmiotu, który jest uprawniony. W zależności od kategorii drogi mogą to być różne podmioty. Z uwagi na to, że na przykład to mogą być drogi gminne, publiczne, wojewódzkie itd., jest odpowiedni podmiot zarządzający. W tym zakresie będą obowiązywać ogólnie obowiązujące przepisy. Jeżeli one będą wymagać pewnych uzgodnień, to w odpowiednim zakresie zapewne takie uzgodnienia będą dokonywane. No, tutaj nie ma jakby szczegółowej regulacji. To być może jest na etapie... w innych przepisach ustawowych, ale nie tych, które dotyczą tej zmiany, lub też będzie wynikać z odpowiednich rozporządzeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BohdanPaszkowski">Wrócę do pytania senatora Knosali odnośnie do stawek, tego, czy one są proporcjonalne i adekwatne, jeśli chodzi o rower czy motorower. Trzeba pamiętać o tym, że stawki, które są w ustawie i które ewentualnie będą zmieniane poprzez powszechnie obowiązujące przepisy, są stawkami maksymalnymi - to jest górna granica - zaś rada powiatu corocznie będzie ustalała te stawki. Myślę, że - biorąc pod uwagę pewną racjonalność, dyskusję, która będzie się przewijała na posiedzeniu rady powiatu - stawki ustalane na terenie danego powiatu będą adekwatne, odpowiednio przystosowane i do przedmiotu, i do warunków faktycznych panujących w poszczególnych powiatach. Trzeba też pamiętać, że z tej ustawy nie wynika to, iż w zasadzie koszty związane z usuwaniem i ewentualnie później przepadkiem takiego roweru mają być w pełni pokryte ze sprzedaży tego składnika majątkowego. To również może mieć charakter pewnej kary dla osoby, która w sposób zagrażający bezpieczeństwu i porządkowi na drogach pozostawia pojazdy i po prostu nie interesuje się nimi. Tak trzeba odpowiedzieć. A więc, jak już powiedziałem, to są stawki maksymalne. Przyznam, że na posiedzeniu komisji nie odnosiliśmy się do poszczególnych kwot, które są zaproponowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Przepraszam, ja ad vocem. Jedno zasadnicze pytanie: jak my zidentyfikujemy osobę, właściciela? Roweru oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BohdanPaszkowski">Aa, roweru. Oczywiście nieco inna jest sytuacja w przypadku pojazdów typu samochód, bo są ewidencje, rejestracje itd. Ale w życiu nie jest tak, że tylko na podstawie wiedzy urzędowej można ustalić właściciela danego przedmiotu. W tym wypadku strażnicy miejscy będą musieli się wykazać, powiedzmy, również innymi umiejętnościami, żeby ustalić właściciela. No, wyobrażam sobie, że rower nawet może być ukradziony i później gdzieś porzucony i teoretycznie poprzez działania policji lub straży miejskiej jest możliwe... Sam poszkodowany, właściciel, może - chociażby za pośrednictwem biura rzeczy znalezionych - dowiedzieć się, że jest ten rower. Tak że będą różne okoliczności z tym związane. Oczywiście faktem jest, że w przypadku rowerów sytuacja będzie trochę trudniejsza, bo poprzez na przykład ewidencję pojazdów tak prosto nie dotrze się do właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak... A nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym jeszcze to uzupełnić. A propos dużej ciekawości dotyczącej sprawy rowerów chciałbym powiedzieć, że z materiałów i wypowiedzi podsekretarza stanu wynika, że będzie pewna procedura odnosząca się do rowerów. Są bowiem gminy, które rejestrują, ale jako rzecz znalezioną. Podlega to wtedy zupełnie innej procedurze. Myślę, że w takich kategoriach, jeśli chodzi o rower, który wzbudza tyle ciekawości, jest to duże uproszczenie. Chcę też dodać, że na poziomie prac sejmowych stawki zostały obniżone. A więc szczęśliwi będą ci, którzy niewiele będą musieli zapłacić, jeżeli w ogóle upomną się o rower. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławDajczak">Ja może skieruję do pana senatora Paszkowskiego prośbę o doprecyzowanie odpowiedzi, bo ona nie bardzo koresponduje z tym, co usłyszałem na posiedzeniu komisji, jeśli chodzi o oznakowanie dróg wewnętrznych. Pan senator powiedział, że to będzie w jakiś sposób konsultowane, ale z tego, co ja słyszałem, to nie będzie konsultowane - zarządca drogi ma to po prostu wykonać. Wprowadza się też jakieś kary, jeśli źle to zrobi. Jakie to są kary, jak zarządca będzie karany za złe oznakowanie drogi i przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie. W nowej ustawie zaproponowany został termin, skrócony z sześciu miesięcy do trzech, chodzi o okres przetrzymywania samochodu. I tak, można będzie się pozbyć tego samochodu w okresie trzech miesięcy. W jaki sposób była uzasadniana taka decyzja? Może na razie tylko te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadając na te pytania, ja nie powiedziałem, że to będzie konsultowane, tylko powiedziałem, że ewentualnie będą stosowane przepisy powszechnie obowiązujące w tym zakresie. Trzeba jednak pamiętać, jak jest zdefiniowana tutaj, w tej zmienianej ustawie, strefa ruchu. Jest to obszar obejmujący co najmniej jedną drogę wewnętrzną, na który wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi, a więc istotne jest to, że musi być oznaczenie wjazdu i wyjazdu, czyli początku i końca strefy ruchu. Jeśli chodzi o karę, o ile jest... Na zarządcach takich terenów spoczywa obowiązek dostosowania oznakowania, zresztą rozciągnięty w czasie, bo przepisy ustawy w tym zakresie wejdą w życie, o ile dobrze pamiętam, po dwudziestu czterech miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy, i tam jest, wydaje mi się, przewidziana kara dla zarządcy, który nie dostosuje oznakowania w tej strefie ruchu, w wysokości bodajże 500 zł. Tak więc kara jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie. Rzeczywiście w tych zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisach zasada była taka, że jeżeli samochód w ciągu sześciu miesięcy nie zostanie odebrany z parkingu strzeżonego, to wtedy starosta jest uprawniony do wystąpienia, powiedzmy, o... W zasadzie w ustawie była mowa o tym, że taki samochód przechodzi z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa, czyli wystąpienie nawet nie jest potrzebne, to może być jakaś decyzja, ale ona będzie miała charakter deklaratoryjny, a nie tworzący prawo. W tej chwili proponuje się, biorąc pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby okres przetrzymywania samochodu został skrócony do trzech miesięcy. Ale trzeba pamiętać, że dopiero po tych trzech miesiącach można będzie wystąpić do sądu. Trzeba też uwzględnić, że to potrwa przez pewien czas, bo najpierw te sprawy będą pewnie czekały na rozpatrzenie, a później będzie cała ta procedura rozpatrzeniowa. Ponadto w samym uzasadnieniu projektu rządowego jest zapis, z którym oczywiście można i nawet trzeba się zgodzić, że na kwestie związane z ustaleniem właściciela danego pojazdu okres trzech miesięcy jest w zasadzie wystarczający. A uprzednio przewidziany w przepisach okres sześciomiesięczny generował tylko dodatkowe koszty, bo czynności mające na celu ustalenie właściciela ograniczały się, powiedzmy, do pierwszego miesiąca, chyba że wystąpiły jakieś nadzwyczajne okoliczności, przepadek następował natomiast dopiero po sześciu miesiącach i to generowało koszty. Myślę, że utrzymywanie okresu sześciomiesięcznego w dalszym ciągu nie ma żadnego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Panie Senatorze, a co będzie w sytuacji, gdy nie ustalimy, kto jest właścicielem pojazdu? Co się dzieje z takim samochodem?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie. Co się zmienia w ustawie w zakresie wskazywania jednostek zajmujących się usuwaniem samochodów oraz prowadzeniem parkingów? Z własnego doświadczenia wiem, że bywa różnie. Dotychczas na terenie mojego powiatu był tylko jeden parking przeznaczony do przetrzymywania usuniętych samochodów, na którym opłaty za dobę wynosiły około 400 zł, w tym za holowanie i przetrzymywanie samochodu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aj...)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Mnie się wydaje - zresztą, sądząc po reakcji pana marszałka, nie tylko mnie - że są to po prostu horrendalne sumy. Czy coś się tu zmieni? Jak to będzie wyglądało po tych zmianach w prawie, czy coś w tej materii się zmieni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BohdanPaszkowski">Zacznę może od drugiego pytania, pierwszego bowiem nie zapamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BohdanPaszkowski">Tak się skupiłem na tym drugim pytaniu, że zapomniałem, jakie było pierwsze. Później pan mi przypomni, jakie było pierwsze pytanie, a teraz odpowiadam na drugie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BohdanPaszkowski">Co się zmienia, jeżeli chodzi o tryb wyłaniania podmiotów, które mają usuwać pojazdy, a później je przetrzymywać, a więc jeśli chodzi o wyznaczanie tych strzeżonych parkingów. Po pierwsze, zmiana dotyczy tego, że teraz te zadania będzie mógł wykonywać również podmiot powiatowy, czyli powiatowa jednostka organizacyjna. W poprzednich przepisach nie było w tym zakresie takiej regulacji. Po drugie, przewidziane zostało ułatwienie w wyłanianiu takich podmiotów. Otóż tutaj mówi się jasno, że taki podmiot należy wyłonić w trybie zamówienia publicznego. Jeżeli chodzi o usuwanie pojazdów, to w poprzedniej ustawie wymieniono chyba sześć kryteriów, a jeżeli chodzi o wyznaczanie parkingu, na którym takie pojazdy mają być przetrzymywane, to tych kryteriów było dziewięć. I trzeba przyznać, że to czasami powodowało pewne trudności. Pamiętam z praktyki - bo dawniej pracowałem w samorządzie - że te przepisy były źródłem pewnych trudności, był problem, w jaki sposób należy wybrać ten podmiot. Próbowano robić coś na kształt zamówienia publicznego w tym zakresie, choć ustawodawca tego nie wymagał, ale w jednym punkcie była mowa o konieczności zachowania warunków konkurencji. Bywały takie sytuacje, że podmioty zgłaszały się same i proponowały jakieś warunki. Trzeba to było przeanalizować, przeprowadzić jakieś rokowania. W tej chwili, moim zdaniem, będzie prościej: po prostu jest zamówienie publiczne i wyłania się firmę. Czasami jest taki szkopuł, że na terenie któregoś powiatu takich firm jest po prostu za mało albo pojawia się trudność z wyłonieniem takiej firmy, ze znalezieniem chętnych. Nie wiem, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#BohdanPaszkowski">A to pierwsze pytanie, gdyby pan mógł jeszcze, tak sygnalizacyjnie...</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Są sytuacje, gdy nie ustalono, kto jest właścicielem.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#BohdanPaszkowski">A, no są takie sytuacje. W sytuacji, jeżeli nie ma możliwości ustalenia, kto jest właścicielem, mamy do czynienia z taką, no, poniekąd fikcją prawną. Wówczas okres przetrzymywania takiego samochodu jest trochę dłuższy, bo czteromiesięczny, i dopiero po upływie tych czterech miesięcy można wystąpić do sądu. Ponadto trzeba pamiętać o takiej okoliczności, że jedną ze wskazanych w ustawie przesłanek rozpatrywania i ewentualnego orzeczenia o przepadku samochodu jest kwestia, czy te próby ustalenia właściciela były podejmowane przez starostę z należytą starannością. Tutaj będzie stosowany, powiedzmy, pewien tryb sądowej weryfikacji, czy starosta robił to w odpowiedni sposób. I być może będą też takie wyroki, w których sąd uzna, że nie dochowano należytej staranności, bo na przykład starosta czy de facto straż miejska ograniczyli się do jakichś prostych czynności, na przykład do skierowania zapytania do ewidencji pojazdów czy kierowców, i na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja jeszcze chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, bardzo zgrabnie panu idzie, więc proszę, żeby pan pozostał, bo mam do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzBanaś">Czy zapisy tej nowej ustawy dotyczą również parkingów przy sklepach wielkopowierzchniowych?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GrzegorzBanaś">I drugie pytanie, ono może być uznane za nieco żartobliwe. Otóż ja sobie przypominam naszą równie pogłębioną dyskusję w sprawie karania nietrzeźwych kierowców, która potem zeszła na rowerzystów, a potem jeszcze na użytkowników hulajnóg i na cały szereg różnych innych pojazdów i ich kierowców. Czy tam, gdzie piszemy „rower” w tej ustawie, nie należałoby zapisać, iż chodzi o urządzenia napędzane siłą mięśni, obojętne, czy ludzkich, patrz: rower, hulajnoga, czy też innych... no, nie innych, ale zwierzęcych, czyli to byłby koń, furmanka i furman. No bo również i tego typu urządzenia mogą stanowić zagrożenie w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#GrzegorzBanaś">No tak. A kolega podpytuje, jak holować konia...</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#GrzegorzBanaś">Przepraszam, nie, to wycofuję. Niemniej proszę, mimo że to pytanie może oczywiście wywoływać radosny nastrój... Niewątpliwie urządzeniami, które napędzane są siłą ludzkich mięśni, oprócz roweru... No, jest jeszcze parę innych takich urządzeń: hulajnoga itd.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę już odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadając na te pytania pana senatora... Jeżeli chodzi o te hipermarkety, supermarkety czy jak to nazwiemy, to teoretycznie może być to strefa ruchu. Myślę, że jest to kwestia odpowiedniego oznaczenia i będzie to strefa ruchu. No, jedno z założeń ustawy jest takie, żeby pewne obszary objąć w pełni przepisami, jeżeli chodzi o zasady poruszania się po drogach publicznych... W tej chwili są te strefy zamieszkania. Strefy ruchu jakby same przez się będą się pojawiały na tych obszarach mniej zurbanizowanych, mniej zamieszkanych, na których jednak ten ruch jest spory i na których trzeba w pewnym zakresie stosować przepisy prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BohdanPaszkowski">A jeśli chodzi o kwestię roweru, ewentualnie hulajnogi...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Konia.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BohdanPaszkowski">...to ja bym chciał tylko powiedzieć, że ustawa operuje terminem „pojazd”, który jest w tejże ustawie zdefiniowany. On jest już wcześniej zdefiniowany, w tym zakresie nie ulega on zmianie. Zgodnie z art. 2, gdzie... To jest art. 2 tejże ustawy - Prawo o ruchu drogowym i tam ten termin jest zdefiniowany, bo tam jest po prostu słowniczek tych różnych pojęć, którymi operuje ustawa. W pkcie 31 pojazd jest zdefiniowany jako środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszyna lub urządzenie do tego przystosowane. Taka jest definicja.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Konia z rzędem temu, kto powie, co to znaczy.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#BohdanPaszkowski">Ja myślę, że konia z rzędem może nie trzeba, wystarczy, że pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewMeres">Ustawa zmienia między innymi zasady usuwania pojazdów zagrażających bezpieczeństwu. Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, można by skorzystać z przepisów tej ustawy, gdy zajdzie sytuacja - no, nie hipotetyczna, bo jednak dość często tak się zdarza - że jest na przykład prowadzona akcja gaśnicza, bo jest pożar, a pojazd, który znajduje się na drodze, powinien być w bardzo szybkim tempie usunięty z uwagi na to, że uniemożliwia on dostęp do obiektu albo do sieci hydrantowej? Może pan senator Jurcewicz odpowie, jeżeli można prosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławJurcewicz">W mojej ocenie - co prawda nie było to tematem dyskusji - jeżeli on ewidentnie zagraża bezpieczeństwu w ten sposób, że utrudnia dojazd straży pożarnej, to na podstawie decyzji policji i straży... Pamiętajmy nowelizację ustawy o straży pożarnej, o tym, że tam został wprowadzony przepis, że w tej ekstremalnej sytuacji strażak może kierować ruchem. W mojej ocenie może to być decyzja także straży pożarnej czy osoby wyznaczonej do tej akcji ratunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Samochód to jest nie tylko sam pojazd, ale to są jeszcze dokumenty. Czy w przypadku sprzedaży takiego pojazdu... Bo samochód, że tak powiem, z papierami ma inną wartość, a samochód bez papierów ma inną wartość. Co będzie z tymi dokumentami? Czy właściciel będzie zobowiązany zanieść tam książkę samochodu, nie wiem, rejestr napraw, bo one również wpływają na jego wartość, czy ten samochód będzie sprzedawany jako taki pojazd, który, jeżeli ktoś go nabędzie, na przykład nie będzie się nadawał do rejestracji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Co z mieniem, które pozostaje w tym pojeździe? Czy ono również będzie, że tak powiem, po tych trzech miesiącach przechodzić... Chodzi o to, co jest w samochodzie, ale nie jest związane z samochodem, nie wiem, na przykład zakupy, które tam zostały.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli to było jedzenie, to po trzech miesiącach samo wyjdzie z samochodu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławJurcewicz">Pan marszałek podpowiada mi odpowiedź na ostatnią część pytania i skorzystam z tej podpowiedzi: jak to będzie jedzenie, to po trzech miesiącach samo wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławJurcewicz">Ale wracam do istoty pytania. Panie Senatorze, obrót, bo tym jest kupno-sprzedaż, jest uregulowany pewnymi przepisami. Dla mnie samochód to jest samochód, a dokumenty towarzyszące to są dokumenty, które potwierdzają, co ten samochód... Tam jest wersja, marka... Pamiętajmy, że przepisy rozszerzają to nawet o wariant, zatem musimy dostosować też przepisy dotyczące CEPiK, która będzie służyła jako zbiór danych. Ja bym tu rozróżnił kwestię samochodu i kwestię dokumentów. Jeżeli to jest związane z porzuconym samochodem bądź zostawionym - bo może być tak, że ktoś jadąc na urlop, z różnych przyczyn zostawił ten samochód w niewłaściwym miejscu i pojechał z dokumentami - to jest procedura, o której bardzo szczegółowo mówił pan senator Paszkowski, należytego ustalenia przyczyny pozostawienia pojazdu i właściciela tego pojazdu. Jeżeli się nie odnajdzie właściciel, nie odnajdą się dokumenty, to są spełnione przesłanki, o których mowa, zwrócenia się do sądu o przepadek tego mienia i, zgodnie z procedurą, przejęcia na rzecz powiatu, sprzedania, nieodpłatnego przekazania czy też innych działań. Stąd należycie ten, który otrzymał ten pojazd, czyli wziął porzucony, ma ustalić właściciela. Jeżeli nie ustalił, jest procedura porzucenia, jest okres czynności, orzeka to sąd.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze przedmioty.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławJurcewicz">W mojej ocenie to zależy od tego, jakie to są przedmioty. Mówiliśmy trochę żartobliwie o tym jedzeniu, że ono samo wyjdzie. W mojej ocenie ustawa mówi tylko o pojeździe, a nie przedmiotach.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli jest zwrot przedmiotów, tak?)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli ustalimy właściciela, to jest to oczywiste. Jeżeli nie ustalimy właściciela, to będzie to zależało od przedmiotów, które tam pozostały. W mojej ocenie...</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Do biura rzeczy znalezionych.)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#StanisławJurcewicz">...traktujemy je jako znalezione. Być może będą oddane do biura rzeczy znalezionych, być może taka będzie procedura. Ale, Panie Senatorze, pan pozwoli, że o szczegółową odpowiedź poproszę przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, no, mamy dwie minuty, bo o godzinie 12.00 ogłaszam przerwę, i jeszcze dwa pytania. Tak że prosiłbym o szybkie zadawanie pytań i krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić do sprawy tych maksymalnych stawek, które rada powiatu może ustalić. Otóż w art. 130a jest mowa o tym, że można odstąpić od usunięcia danego pojazdu, kiedy ustaną przyczyny uzasadniające usunięcie pojazdu. Jednocześnie ustawa mówi, że za to trzeba zapłacić, ale stawka nie może być wyższa niż maksymalna opłata. Teoretycznie może się tak zdarzyć, że stawka za faktyczne usunięcie pojazdu będzie niższa niż stawka za tę część procedury do momentu odstąpienia. Czy nie lepiej by było zdaniem pana senatora - kieruję pytanie do pana sprawozdawcy Jurcewicza - napisać, że ta stawka niepełna, tak ją nazwijmy, nie może być wyższa od tej stawki pełnej? Wtedy byłoby to bardziej logiczne. Ja wiem, że rady powiatów pewnie będą się kierowały jakąś średnią dotyczącą kosztów, bo to powinno być w relacji z kosztami, ale przynajmniej jeśli chodzi o stronę formalną, to wydaje się, że właściwszy byłby taki zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo krótko. Panie Senatorze, ja tylko jakby co do treści pytania... Maksymalną wysokość stawek ustala minister. Rada może przyjąć tę maksymalną stawkę. Czyli kto inny ustala maksymalną stawkę, a rada może przyjąć te maksymalne stawki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to, Panie Senatorze, ja myślę, że pozostawiłbym to ministerstwu, gdyż nie było szczegółowej dyskusji na ten temat. Pozwoli pan, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławJurcewicz">Jeśli chodzi zaś o to, jakie są koszty i jakie średnie, to muszę państwu powiedzieć, że w roku 2009 szacunkowe koszty przechowywania pojazdu - i to jest odpowiedź na pewną część pytania pana senatora Błaszczyka... Te 400 zł nie było sumą wygórowaną. Otóż to były 374 zł, więc to są naprawdę spore koszty. Choć od tych 400 zł troszkę to odbiega, ale to są wysokie koszty. A ponadto tego nie podnosiły jako problemu ani Związek Powiatów Polskich, ani Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, to znaczy były pozytywne uzgodnienia z tymi gremiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">No, proszę państwa, po przerwie zaczniemy od pytania pana senatora Dajczaka, bo niestety, nie wyrobiliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam państwa na otwarcie wystawy fotografii pana Tomasza Tomaszewskiego pod tytułem „Hades?” prezentującej Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przerwa do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady. Co prawda nie ma senatorów sekretarzy, ale wznowimy je bez nich.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekZiółkowski">Były pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekZiółkowski">Czy jeszcze są pytania do sprawozdawcy, pana senatora Jurcewicza?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, chciałbym spytać... Ponieważ w pytaniach niejednokrotnie przewijały się spore wątpliwości odnośnie do proponowanych rozwiązań, a w szczególności dotyczące stawek, nazwijmy je, parkingowych, to chciałbym spytać: czy była zasięgana jakaś dokładniejsza opinia samorządu czy organizacji samorządowych w tej sprawie? I ewentualnie, jeśli tak, to jaka ta opinia była? Bo, jak mówię, rodzą się w tej sprawie dość poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">A więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławJurcewicz">Pozwolę sobie uzupełnić informacje na temat szacunkowych kwot za miesięczne przechowywanie pojazdów w 2009 r., które to informacje zostały uzyskane od wojewodów. Mówiłem o pojazdach o masie do 3,5 t - to żeby była jasność. W tymże roku w skali całego kraju odnotowano około trzech i pół tysiąca takich pojazdów usuniętych i nieodebranych w terminie sześciu miesięcy. Myślę, że są to ważne liczby, dlatego je podaję. A w ogóle żebyśmy wiedzieli, o jakiej wielkości mówimy i czego dotyczyła ustawa, to powiem, że w 2008 r. liczba pojazdów usuniętych w trybie art. 130a w całym naszym kraju, czyli łącznie w szesnastu województwach, wynosiła ponad dwadzieścia trzy tysiące, dokładnie było to dwadzieścia trzy tysiące dziewięćset dwanaście.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławJurcewicz">Ale wracam do pytania pana senatora Dajczaka - przy okazji dodam, że cieszę się, iż zawsze, ilekroć jestem na mównicy, otrzymuję od pana senatora pytania. Otóż na podstawie dostępnych materiałów mogę powiedzieć, że odbyły się konsultacje z Unią Metropolii Polskich, ze Związkiem Powiatów Polskich, a także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli pan senator chciałby jeszcze podania dat, to mogę sięgnąć do materiałów. W każdym razie uzgodnienia były, a opinie były pozytywne. Myślę, że także jeśli chodzi o słynną sprawę rowerów, to w wyniku tej dyskusji obniżono stawki dotyczące przechowywania tych rowerów, że to stało się w wyniku tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławJurcewicz">Kończąc swoją wypowiedź, Panie Marszałku, chcę jeszcze dodać, w nawiązaniu do pytania dotyczącego oznakowania dróg wewnętrznych, że został w ustawie przyjęty bardzo, w mojej ocenie, pozytywny mechanizm. To znaczy jest tu mniej biurokracji, a ten, kto dokonuje oznaczeń, ma to uczynić zgodnie ze sztuką. Jaka jest reakcja i kiedy jest możliwa? Otóż może to czynić policja... Tu przypomnę, że zgodnie z ustawą poszerzono możliwość zgłoszenia do wojewody także o zgłoszenia co do stref zamieszkania, a więc wojewoda obejmuje nadzór także nad nimi. Dlatego myślę, że nie ma tu powodów do obaw w zakresie nadzoru nad tymi elementami oznakowania. To by było tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Seria pytań do pana senatora się skończyła... A, nie, jeszcze pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chcę pana senatora sprawozdawcę zapytać o kwestię następującą. Starosta zyskuje nowe kompetencje do prowadzenia składów pojazdów zatrzymanych. Jak ta kwestia jest rozwiązana w miastach, które są miastami na prawach powiatu? Czy będzie jeden skład prowadzony przez prezydenta miasta i starostę okolicznego powiatu, czy też będzie inaczej? Pytam o to, bo mamy nie najlepsze doświadczenia z uregulowaniem kwestii powiatowych urzędów pracy, właśnie w wypadku tych miast, które są siedzibami powiatów. Wiemy dobrze, że powiatowy urząd pracy podlega staroście, a bardzo często funkcjonuje w mieście, które jest miastem wydzielonym, co prowadzi do rozlicznych zatargów co do obsad personalnych, a także finansowania zadań. Jak ta kwestia jest rozwiązana w tej szczególnej sytuacji, gdy chodzi o miasto na prawach powiatu będące jednocześnie siedzibą powiatu ziemskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, w mojej ocenie tu obowiązuje prowadzenie tego przez prezydenta miasta, które jest na prawach powiatu. Ale o doszczegółowienie proszę... Moja ocena jest taka. Dyskusji na ten temat nie było, ale to też tej ustawy dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o liczbę parkingów, to myślę, że zależy to od konkretnej aglomeracji, takiego miasta na prawach powiatu. Jak pan doskonale wie, są dosyć duże różnice, jeśli chodzi o koszty, a koszty holowania, dostarczania muszą być racjonalne. A więc musi to być decyzja, w której trzeba się kierować też ekonomiką. W mojej ocenie jeżeli będzie holowanie z 20 km czy przez całe miasto, rzędu 40 km, to być może lepiej by było stworzyć dwa parkingi, ale nie więcej. Generalnie decyzję o liczbie parkingów będzie podejmowała rada powiatu, po uwzględnieniu kosztów, jak myślę, a także starosta, w którego kompetencjach będzie leżało wykonanie, bo rada powiatu będzie tylko decydowała o cenach, a pozostałe sprawy organizuje starosta, żeby w tym wszystkim było też kierowanie się kosztami wynikającymi z liczby parkingów. Ale o doszczegółowienie tej sprawy bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekZiółkowski">Ustawa jest rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Adama Rapackiego, reprezentującego Ministerstwo Spaw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Jeśli tak, to zapraszam do siebie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AdamRapacki">W pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować senatorom sprawozdawcom i komisjom pracujących nad tym rządowym projektem. Poprawki, które komisje rekomendują, wychodzą naprzeciw również oczekiwaniom rządowym, jak najbardziej usprawniają one, poprawiają, ulepszają nasze propozycje zmiany ustawy. Jak najbardziej je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AdamRapacki">Chciałbym również uzupełnić kilka odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AdamRapacki">Po pierwsze, spore wątpliwości budziła kwestia proporcjonalności w sytuacji orzeczeń sądowych o przepadku zabezpieczonych pojazdów, na przykład czy kara w postaci przepadku takiego zabezpieczonego drogiego auta nie będzie nieproporcjonalna w stosunku do samych kosztów związanych z holowaniem i przechowywaniem tego pojazdu. Chciałbym tu rozwiać te wątpliwości, dlatego że w zapisie, który proponujemy w nowelizowanej ustawie, wprost określamy, że w tych przypadkach zawsze decyzję o przepadku pojazdu podejmuje sąd i to sąd stwierdza, czy zostały spełnione wszystkie przesłanki niezbędne do orzeczenia przepadku, a w szczególności czy usunięcie pojazdu było zasadne i czy w poszukiwaniu osoby uprawnionej do jego odbioru dołożono należytej staranności oraz - i to jest najważniejsze - czy orzeczenie przepadku nie będzie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Jeśli wartość pojazdu byłaby wyższa niż koszty związane z jego przechowywaniem, holowaniem, to oczywiście sąd takiego orzeczenia by nie wydał. Tak naprawdę w praktyce nie ma takich sytuacji, że porzucane byłyby pojazdy o dużej wartości. Tu chodzi o te wraki, które zalegają ulice. Właściciele, nie chcąc odstawić tych wraków, liczą, że zajmie się nimi ktoś inny i uporządkuje tę sytuację za nich. Tak więc to dotyczy rzeczywiście porzuconych pojazdów, a nie pojazdów o dużej wartości, które mogą być gdzieś pozostawione. Tym bardziej że dopiero po wyznaczonym okresie - trzy miesiące na ustalenie właściciela pojazdu, a w przypadku, kiedy go nie ma, jeszcze miesiąc - składa się wniosek do sądu i czeka na orzeczenie sądowe co do trybu postępowania z porzuconym pojazdem. My nie widzimy takich zagrożeń, że Trybunał Konstytucyjny mógłby zakwestionować ten zapis. Wnikliwie to analizowano na etapie przygotowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AdamRapacki">Kolejna rzecz, która budziła pewne wątpliwości, związana jest ze stawkami zaproponowanymi w projekcie ustawy. To są maksymalne stawki, ustalone w oparciu o stawki przyjęte w mieście stołecznym Warszawie, ale każdy powiat ma możliwość przyjęcia niższych stawek. Wprowadzając zapis o maksymalnych stawkach, wyeliminujemy takie sytuacje, o jakich jeden z panów senatorów mówił, że starostwo czy właściciele parkingu ustalają sobie znacznie wyższe stawki niż te, które proponujemy. To są maksymalne stawki i oczywiście powiat może sobie je zdecydowanie obniżyć, ale tak, żeby to w pewnej mierze pokryło koszty, które sam ponosi w związku z przechowywaniem i holowaniem tych pojazdów, i żeby nie drenować kieszeni obywatela w jakiś szczególny sposób.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o rowery i kwestię ich identyfikacji, to tak naprawdę ten przypadek w prawie o ruchu drogowym dotyczy głównie nietrzeźwych rowerzystów, którzy powodują zagrożenie na drodze. Tu nie chodzi o przypadek, kiedy rower jest gdzieś porzucony, jest pozostawiony, bo wtedy traktowany jest jako rzecz znaleziona. Chodzi o możliwość zidentyfikowania. Jak mamy nietrzeźwego rowerzystę właściciela czy użytkownika roweru to on jest już zidentyfikowany. Dzięki procesowi znakowania rowerów i rejestrowi oznakowanych rowerów możemy ustalić właściciela, więc policja czy straże miejskie poradzą sobie z problemem rowerów.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o konia, bo było też takie pytanie: co z koniem...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Z rzędem.)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AdamRapacki">Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt konia nie traktuje się jak rzeczy. To jest zwierzę. Te zapisy nie dotyczą konia, ale dotyczą na przykład pojazdów, które mogą być ciągnione przez konia i które mieszczą się wśród stawek przyjętych dla...</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czyli konia wyprzęgamy, a pojazd holujemy na...)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#AdamRapacki">Damy sobie z tym radę. Za przechowywanie pojazdu zapłaci właściciel, zgodnie z przyjętymi stawkami, zwierzęciem też się zaopiekujemy tak, żeby nie było dla niego żadnego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#AdamRapacki">Aha, koszty postępowania z tymi rowerami nie będą wyższe niż koszty całej procedury z tym związanej. Nie możemy orzec o przepadku roweru, bo zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego tylko sąd jest uprawniony do orzekania o przepadku wszelkich przedmiotów, więc tutaj nie powinno być większych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#AdamRapacki">Kwestia stref ruchu i tego, czy ich oznakowanie będzie z kimś konsultowane. Otóż nie. Zastanawialiśmy się wcześniej nad pewnym procesem związanym z oznakowaniem tych dróg, ale to byłoby zbyt kosztowne dla zarządców dróg i dlatego od tego odstąpiliśmy. Przyjmujemy, że to oznakowanie będzie następowało na ogólnych zasadach. W przypadku, kiedy oznakowanie będzie niezgodne z zasadami ogólnymi, zawsze w pierwszej kolejności będzie pouczenie ze strony policjantów ruchu drogowego, a nie sankcja w postaci mandatu karnego. Ten mandat karny to jest maksymalnie 500 zł, a nie zawsze 500 zł. Wprowadziliśmy w tym zapisie sankcję karną w postaci mandatu karnego tylko po to, żeby rzeczywiście to oznakowanie było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#AdamRapacki">Patrzę, czego... Aha, koszty holownika nie będą większe... W tych przypadkach, kiedy na przykład pojazd pozostawiono na torach i straż miejska czy policja wzywa holownik uprawniony do tego, żeby go ściągnąć, a okazuje się, że przybiega właścicielka tegoż pojazdu, przestaje już być celowe jego zholowanie, ale jakieś koszty już zostały poniesione i za te koszty właściciel powinien zapłacić. Nie mogą być one wyższe niż koszty dotyczące holowania i całej operacji związanej z przewiezieniem pojazdu, tak wynika z zawartych tutaj zapisów.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#AdamRapacki">I pytanie pana senatora Meresa odnośnie do pojazdu, który utrudnia akcję ratowniczą. Dzisiaj prawo o ruchu drogowym daje możliwość jego przemieszczenia czy usunięcia z drogi, jeżeli utrudnia on prowadzenie akcji ratowniczej. W tym przypadku nic się nie zmienia. Art. 130a ust. 1 pkt 3 reguluje tę kwestię, więc nie będzie z tym najmniejszych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#AdamRapacki">Tyle może w kwestii uzupełnienia. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania z państwa strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak ma pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekZiółkowski">Kto jeszcze? Pan senator Gruszka, Kieres...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę zapisywać. Na razie Dajczak, Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Najpierw był Kieres.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarekZiółkowski">Nie, Dajczak zgłosił się pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale mogę ustąpić, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czy w takim razie pan senator Kieres mógłby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze pytanie zada pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeonKieres">W związku z upoważnieniem sądów w sprawie orzekania o przepadku na rzecz powiatu pojazdu usuniętego z drogi, chciałbym zapytać pana ministra, czy szacowaliście, ile mniej więcej takich przypadków może być rocznie. Pytam dlatego, żeby zadać kolejne pytanie: czy zwracaliście się państwo do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o zaopiniowanie tego projektu? Krajowa Rada Sądownictwa jest bowiem szczególnie czuła na tego rodzaju przypadki, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości i często kieruje do Trybunału Konstytucyjnego zarzut co do niekonstytucyjności ustawy tylko dlatego, że nie była proszona o opinię w poważnych sprawach dotyczących sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę o odpowiedź na to pytanie, a potem będą po trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamRapacki">Tak, to rozwiązanie było konsultowane z Krajową Radą Sądowniczą i nie budziło jej wątpliwości. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie określa tryb postępowania i my nie mamy innego wyjścia. Niestety, sądy muszą orzekać, ale będą to szybkie sprawy, bo dotyczące głównie pojazdów porzuconych, tych zawalających drogi wraków, których właścicielom nie chce się zabrać i na własny koszt odstawić na złomowisko. Takie są najczęstsze przypadki.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Koło Sejmu stoi taki jeden - biały, z poprzebijanymi oponami.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AdamRapacki">Dokładnie. I mamy z nimi problem. Właścicielom nie chce się ich zabrać. A teraz zgodnie z prawem będziemy mogli uporządkować i oczyścić drogi, które są zawalone wrakami - oczywiście na koszt właścicieli tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale tamten ma kartę parkingową.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AdamRapacki">Łatwiej będzie ustalić właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Obecnie trójkę pytających stanowią senatorowie: Dajczak, Knosala, Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, pan właściwie odpowiedział na moje pytanie, ale chciałbym jednak ten temat jeszcze raz poruszyć. Nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że jest to jakiś problem - chodzi mi o oznakowanie dróg pozapublicznych, które w tej ustawie są ujęte, i o to, że tego nie trzeba skonsultować. To chyba nie jest aż tak kosztowne, jak pan mówi, a doprowadzamy do takiej sytuacji, że będzie nowy typ wykroczenia. Może będzie to robione metodą prób i błędów - raz spróbują, nie uda się, to na drugi raz ukażą i w końcu dojdzie do... Dlaczego nie można zrobić małego projektu, skonsultować go z właściwymi służbami i oznakować tak, jak się powinno oznakować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardKnosala">Czy pan minister wie, jaki jest obecnie odsetek takich przypadków, kiedy pojazdy zostały odholowane, albo takich przypadków, kiedy właściciel nie zgłosił się po odholowany pojazd? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie związane jest z miejscami do parkowania dla osób niepełnosprawnych. Czy podniesienie wymiaru grzywny, które ostatnio nastąpiło, dało się jakoś odczuć? Czy w tej chwili respektuje się ten przepis w większym stopniu niż kiedyś? I ewentualnie takie pytanie: czy w przypadku parkowania na miejscach dla osób niepełnosprawnych można by było identyfikować kierowców również na podstawie danych z monitoringu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Gruszka, trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszGruszka">Wspomniano o sądach, o tym, że to będą proste sprawy. Czy zastanawiano się w ministerstwie nad tym, żeby można je było rozwiązywać za pośrednictwem tak zwanych e-sądów? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Ustawa wprowadza pewne nowe definicje. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakiej sytuacji dotyczy ten zapis: przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1, nie będę ich przytaczał, w zakresie wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych. To jest art. 1 nowelizacji. Jest to zupełnie nowe pojęcie, które teraz zostało wprowadzone. Jakie to są sytuacje, kiedy wynika to ze znaków i sygnałów drogowych, a ruch odbywa się poza miejscami wymienionymi w ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszGruszka">I ostatnie pytanie w tej serii. Czy po uchwaleniu tej ustawy będę mógł w jednoznaczny sposób samorządom przekazać informację, jakiej skali dofinansowanie w zakresie zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji otrzymają? To też jest nowy punkt dodany do ustawy. W jakim zakresie samorządom zostaną zrefundowane koszty zbierania tych pojazdów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o oznakowanie stref ruchu, to dróg wewnętrznych, na których chcemy wprowadzić obowiązek przestrzegania prawa o ruchu drogowym, to takie konsultacje byłyby kosztowne. To dotyczy dróg wewnętrznych na osiedlach, dróg wewnętrznych przed jakimiś marketami. Tam, na tych nieoznakowanych dotychczas drogach, prawo o ruchu drogowym obowiązuje w ograniczonym zakresie. Po to wprowadzamy ten zapis... Będą te strefy teraz oznakowane, będą specjalne nowe znaki wskazujące, że to jest strefa ruchu. Konsultacja rzeczywiście byłaby kosztowna, bo żeby wprowadzić to oznakowanie, trzeba by skonsultować się z inżynierami ruchu, później ustawianie... To byłoby zbyt kosztowne dla zarządców dróg wewnętrznych. Analizowaliśmy to na etapie tworzenia tego projektu i doszliśmy do wniosku, że zdecydowanie lepiej i korzystniej z punktu widzenia obywateli i samych zarządców będzie, jeśli ci zarządcy po prostu dostosują to oznakowanie do ogólnie obowiązujących przepisów. Na to, żeby do tego się odpowiednio przygotować, są dwa lata. Nie ma mowy o tym, żeby od razu w jakiś twardy sposób respektować to właściwe oznakowanie. Najpierw będą podpowiedzi i zwrócenie uwagi, jeżeli będą zdarzać się takie sytuacje, a dopiero w jakiejś kolejności mandat karny i egzekucja. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie, bo daje szansę na dostosowanie się do tego oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o liczbę pojazdów odholowanych, to nie prowadzi się jakiejś centralnej bazy danych. Ta liczba jest rozproszona po miastach, po powiatach. Trudno jest powiedzieć w tej chwili, ile... Moglibyśmy próbować robić jakieś szacunki, ale musielibyśmy te informacje zbierać od wszystkich samorządów, żeby mieć pełną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamRapacki">Kwestia poprawy sytuacji związanej z parkowaniem na miejscach dla osób niepełnosprawnych. Podwyższenie wysokości mandatów karnych spowodowało niewielką poprawę, ale często zdarza się, że na parkingach na miejscach dla niepełnosprawnych osób, szczególnie pod marketami, tam, gdzie przyjeżdżają również często ludzie, dla których ten mandat karny nie stanowi wielkiej przeszkody, osoby bogate zostawiają luksusowe samochody, a dla nich nawet 500 zł zapłacić to jest stosunkowo niedużo. Stąd ten zapis i możliwość odholowania tego pojazdu. To będzie dokuczliwe, dolegliwe nawet dla bogatego obywatela. On zapłaci mandat, ale czas, który będzie musiał poświęcić, żeby ten pojazd później odebrać z parkingu... To będzie rzeczywiście dokuczliwe i myślimy, że to naprawi sytuację i sprawni ludzie przestaną korzystać z miejsc, które są przeznaczone dla osób pokrzywdzonych, niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AdamRapacki">Czy uwzględniamy rozpatrywanie spraw przez sądy elektroniczne? Powiem szczerze, że na tym etapie jeszcze nie. Najpierw chcemy zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Myślę jednak, bo to są sprawy tak proste i oczywiste, że w jakieś perspektywie może pojawić się ewentualność, że te sprawy będą również rozpatrywane właśnie w taki sposób. To jest znakomite usprawnienie postępowania sądowego tam, gdzie nie ma wątpliwości, gdzie sprawy są oczywiste, ale w tej chwili takich przymiarek jeszcze nie robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AdamRapacki">I jeszcze pytanie... Patrzę w notatki, czy coś jeszcze... Jeszcze chyba tutaj pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 1 pkt 2. Gdyby pan zerknął na to...)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AdamRapacki">Zasady i warunki pojazdów do tego ruchu... Tutaj w tym art. 1...</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Chodzi tylko o art. 1 ust. 2: przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się itd. Jakiego rodzaju ruch ma odbywać się poza miejscami wymienionymi, w zakresie wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych? Nie rozumiem tego pktu 2. Jak to sobie wyobrazić? Jakich to dotyczy sytuacji?)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AdamRapacki">Jeżeli można, Panie Marszałku, poprosić głównego autora tego projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamJasiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AdamJasiński">Nadkomisarz, przepraszam, już nie nadkomisarz... Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamJasiński">Jeżeli chodzi o nowelizację zawartą w art. 1, to projekt zmierza do takiego rozwiązania, aby znak drogowy - bez względu na to, czy będzie stał na drodze publicznej, czy na drodze niepublicznej, czy w strefie zamieszkania, czy w strefie ruchu, czy gdziekolwiek indziej - był respektowany. Chodzi o to, abyśmy nie mieli sytuacji takiej, że jest znak drogowy, jest dany przepis, ale ten przepis jest jednocześnie przepisem o charakterze lex imperfecta, czyli bez sankcji.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AdamJasiński">Ta nowelizacja, ten zapis zmierza w takim kierunku, żeby już na dzień dzisiejszy, jeżeli mamy sytuację, że przed marketami ustawione są znaki drogowe, to żeby te znaki drogowe były skutecznie egzekwowane przez służby porządkowe, przez policję i straż miejską, nawet wówczas, kiedy nie będziemy mieli tam nowo tworzonej strefy ruchu. Myślę, że w tym zakresie jest to wystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Następna seria pytań. Senatorowie: Paszkowski, Błaszczyk i Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jednym z celów tejże ustawy jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten wyrok wszedł w życie 11 czerwca 2009 r. Jeżeli przyjmiemy, że od 11 czerwca 2009 r. uznane zostało za nielegalne przechodzenie z mocy prawa własności tychże pojazdów na rzecz Skarbu Państwa, to ja mam pytanie: co się dzieje z tymi samochodami, które od 11 czerwca 2009 r. stoją na parkingach? Jaki jest teraz tryb przechodzenia własności tychże samochodów na rzecz Skarbu Państwa czy też na rzecz powiatu? Nie ma żadnego trybu. One stoją i czekają, a przecież każdy dzień to jest jakaś dodatkowa opłata. Od połowy czerwca 2009 r., od 11 czerwca, zrobiły się z tego jakieś astronomiczne sumy, które według tych przepisów mają spłacić właściciele. Ja tego nie rozumiem. Być może dojdzie do sytuacji, że narodzą się milionowe kwoty, no może przesadzam, ale pójdzie to w dziesiątki tysięcy, a być może nawet setki. Nie wiem, jak ten problem zostanie rozwiązany, biorąc pod uwagę to, że mamy jeszcze czternaście co najmniej dni, mamy poprawki... Uchwalenia tej ustawy jeszcze trochę czasu potrwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie, bardzo króciutkie. Mnie interesują te strefy ruchu. Dlaczego państwo ustaliliście w przepisach przejściowych, że podmioty, które będą ustanawiać strefy ruchu mają aż dwadzieścia cztery miesiące, czyli dwa lata, na to, aby dostosować oznakowanie? Czy to nie jest termin za długi na ten proces? To można zrobić w przeciągu trzech miesięcy. Każdy zarządzający wie, czy chce ustanowić strefę ruchu i jeżeli będzie chciał taką strefą ruchu ustanowić, to będzie miał taką możliwość. Pojawia się później tylko kwestia dokonania odpowiedniego oznakowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy tych ustalonych stawek. Chciałbym się dowiedzieć, czym sugerowało się ministerstwo, ustalając te stawki. Co brano pod uwagę, w szczególności gdy chodzi o odholowanie? Bo te stawki są dość duże. Można powiedzieć, że te stawki za dobę troszeczkę już są uregulowane, i dobrze, że nie jest to w jakiś sposób samowola osób posiadających parking czy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie: w jaki sposób mają być realizowane przetargi przez starostwa, na przykład, na taki parking, i czy starostwa są zobligowane do tego, żeby posiadać takie parkingi, jeżeli kwota będzie ustana przez starostwo, przez radę? I jakie będą kryteria przy wyłanianiu w przetargach takich podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym ponowić pytanie, by nie mieć wątpliwości, bo ustawa daje kompetencje radzie powiatu i staroście. Czy w ustawie, która jest nowelizowana, ta kwestia odnosi się w takim samym zakresie do rady miasta i do prezydenta miasta na prawach powiatu? To tyle, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście, te pojazdy, które od czerwca 2009 r. stoją na tych parkingach, stały i niszczały na ulicach, pewnie teraz niszczeją na innych parkingach. Część tych pojazdów składowana była na terenach czy parkingach należących do Policji albo do innych instytucji publicznych, a więc tutaj te koszty nie są generowane w taki sposób, jakbyśmy to składowali u osoby prowadzącej jakąś działalność gospodarczą, bo tam jednak trzeba za to płacić. W ogóle ta kwestia przechowywania niektórych pojazdów, czy porzuconych, czy nawet zabezpieczonych w związku z jakimś toczącym się postępowaniem, to jest odwieczny problem, z którym sobie próbujemy radzić i między innymi te zapisy dają pewną możliwość, szansę, że poradzimy sobie z nimi skuteczniej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamRapacki">Co do dwóch lat na dostosowanie, na oznakowanie tych stref ruchu, to daliśmy ten czas z premedytacją, tak żeby można było odpowiednio przygotować zarządców tych stref ruchu poprzez edukację, pozyskanie przez nich odpowiedniej wiedzy, jak to oznakować, i żeby ten proces był bezpieczny, a nie tak z dnia na dzień, w jakimś krótkim czasie tym zaskakiwać i próbować od razu egzekwować to prawo. Jest to realizowane z pełną świadomością, po konsultacjach ze stroną samorządowa i stroną społeczną.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamRapacki">Co do stawek za holowanie i parkingi, to są to stawki maksymalne, przyjęte w oparciu o wyliczenia i stawki warszawskie. Ale każdy powiat...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Te są najwyższe.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AdamRapacki">No są najwyższe, ale nie chcemy ich ograniczać, bo tutaj w Warszawie są też najwyższe koszty, a więc nie chcielibyśmy, wprowadzając maksymalne stawki, komukolwiek to ograniczać. Dlatego przyjęliśmy te stawki, które są obowiązujące. One i tak są realne, nie takie, jakie bywały, gdy czasami za miejsce parkingowe czy za holowanie płaciło się wielokrotnie więcej; tutaj pan senator wskazywał na takie przypadki w powiatach. I to powiaty będą decydowały tutaj o wysokości tych stawek, które będą takie, jak powiaty sobie przyjmą. Stawki maksymalne będą waloryzowane w oparciu o ustalenia wynikające ze wzrostu ogłaszanego przez ministra finansów, ale nigdzie nie muszą być maksymalne, w żadnym z powiatów. To będą stawki dostosowane do kosztów, do realiów, takie, jak samorząd ustali.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AdamRapacki">I tutaj wprowadzamy ten obowiązek wyłaniania podmiotu, prowadzącego takie parkingi, w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. A więc jakimi zasadami samorządy będą się kierować? Myślę, że kto da lepsze warunki i lepsze gwarancje realizacji tego zadania, temu samorząd będzie je zlecał. A być może będzie realizował to jako zadanie własne, bo też jest taka możliwość, aczkolwiek tu nie spodziewamy się, że to będzie dla samorządów jakiś dochodowy biznes, bo w praktyce dotyczy to wraków, tych samochodów porzuconych, takich, które ktoś tam gdzieś pozostawił, a nie jakichś luksusowych. To będzie dla samorządów, i mamy tego pełną świadomość, nawet pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AdamRapacki">Co do kwestii rozstrzygania w przypadkach miast na prawach powiatu, to tutaj będzie to realizowane przez... No, jest to uprawnienie powiatu i miasto na prawach powiatu będzie o tym rozstrzygało. Wyjdzie to pewnie taniej, kiedy kwestia tego parkingu czy holowania będzie rozstrzygnięta wspólnie dla miasta i dla powiatu. I to samorząd będzie rozstrzygał tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Gruszka i Błaszczak, powtórne pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Błaszczyk!)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Błaszczyk, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TadeuszGruszka">Ja chciałbym ministrowi przypomnieć pytanie z poprzedniej serii, o dofinansowanie dla samorządu, wynikające z zapisu art. 7, w zakresie zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jaka to będzie kwota, jaki procent, w jaki sposób to będzie realizowane?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie, które wzbudzało tutaj najwięcej radości i ubawienia, o zapis o nieszczęsnych rowerach. Ja mówię „nieszczęsnych”, bo w pewnym momencie pan minister wyraził się w ten sposób, że porzucone rowery będzie można traktować - i słusznie - jako znalezione. Przepis ten ma dotyczyć tych rowerów, na których jadą osoby pijane, i gdy wiemy dokładnie, kogo te rowery są.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#TadeuszGruszka">Ale załóżmy taką sytuację: ten rower jest zabierany, właściciel, albo nie tyle właściciel, co użytkownik, nie przyznaje się, że to jest jego, a wartość takiego roweru jest poniżej tych 100 zł. Nie przyznaje się, tylko mówi, że on ten rower znalazł gdzieś po drodze i nie wie, czyj on jest. Jak problem tych rowerów będzie rozwiązywany w takiej sytuacji, gdy ten pijany, a jeszcze zanim wytrzeźwieje itd., to... kiedy ta wartość będzie wyższa od wartości roweru, powie, że ten rower nie jest jego i że on znalazł go przypadkiem? Jak wtedy będziecie egzekwować zapis tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie. Czy takie wysokie stawki, tutaj mówiliśmy o Warszawie, odnośnie do tych pojazdów nie będą prowadziły do nadmiernego używania tych przepisów i właśnie do odholowywania samochodów na przykład źle zaparkowanych? Bo wiemy, że to będzie pewien dochód dla powiatów. Mamy takie przykłady po niedawnych zmianach dotyczących straży miejskiej, która teraz może korzystać z dobrodziejstwa radarów i korzysta zeń w znacznym stopniu, dzięki czemu składy osobowe straży miejskich wielu miast nawet się powiększyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamRapacki">Co do tych stawek, to są stawki maksymalne, my prowadzimy do tego, żeby te stawki były zdecydowanie niższe, i będą o tym decydowały powiaty. Te stawki przyjęte w Warszawie nie muszą być stawkami maksymalnymi w innych powiatach. I to jest dobre rozwiązanie, trudno sobie wyobrazić inne, bo przecież w ten sposób nakładamy tutaj pewien kaganiec na te zapędy do windowania stawek i do nadmiernego obciążania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AdamRapacki">Kwestia fotoradarów, tego, że akurat straże miejskie i gminne wykorzystują fotoradary - z tego punktu widzenia to jest również rozwiązanie korzystne. Celem użycia fotoradaru jest, aby nie dochodziło do wypadków drogowych, jest poprawa bezpieczeństwa na drogach. Fotoradary rejestrują przekroczenie prędkości, a więc te przypadki, w których obywatel łamie prawo. A to, że wykorzystują je straże miejskie? Oczywiście nie powinno być to traktowane w kategoriach biznesowych, ale jest dobrym rozwiązaniem, że te środki z mandatów karnych wpływają do gmin, bo to w jakieś mierze...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze byłoby, gdyby one były przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AdamRapacki">Będzie nowelizowana również ustawa - Prawo o ruchu drogowym i my odnośnie do kwestii fotoradarów postulowaliśmy, żeby pieniądze z tych mandatów karnych w części były przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. Niestety resort finansów na takie rozwiązania się nie godzi - wszystkie pieniądze mają trafiać do budżetu państwa, ewentualnie, w przypadku straży miejskich i gminnych, do budżetu gmin, do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AdamRapacki">I teraz kwestia dofinansowania do przechowywania, dla samorządów... Nie wiem, może pan nadkomisarz jeszcze by precyzyjnie powiedział, jak to było wyliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamJasiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamJasiński">Jeżeli chodzi o kwestie dofinansowania utylizacji czy recyklingu, mówiąc fachowym językiem, ta kwestia była bardzo szeroko dyskutowana z samorządami. Na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu ten wątek spowodował, że wrócono jeszcze do prac legislacyjnych nad ówczesnym projektem ustawy właśnie po to, aby poradzić sobie z tym wątkiem dopłat. Efekt jest taki, że resort ochrony środowiska wspólnie z resortem spraw wewnętrznych zdecydował o nowelizacji prawa ochrony środowiska. I w tejże ustawie jest artykuł, który powoduje, że każde takie usunięcie wraku jest dofinansowane właśnie z tego funduszu. Strona samorządowa zaakceptowała wysokość tychże dopłat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Następny będzie pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BohdanPaszkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie dotyczące tej nowej instytucji, tych stref ruchu. Dla mnie jest tu trochę niejasna sytuacja. Zgodnie z art. 14 podmioty zarządzające drogami, o których mowa w art. 10 ust. 7 ustawy zmienianej, dostosują oznakowanie dróg, na których zarządzają ruchem, do wymagań wynikających z przepisów, o których mowa w art. 1, w terminie dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dla mnie nie jest jasna taka kwestia. Czy to, że coś ma być strefą ruchu lub strefą zamieszkania, ma wynikać z tak zwanej inicjatywy oddolnej? Czy również w tym obszarze nadzór nad ruchem ma sprawować wojewoda? Czy również po tym czasie będzie stwierdzał, że są jakieś obszary, które powinny być obszarami strefy zamieszkania lub strefy ruchu, a które nie zostały wyznaczone przez zarządcę? Bo kiedy czytam definicję zarówno jednej strefy, jak i drugiej, to są one dla mnie dość nieprecyzyjne, nie jest to jednoznaczne, bo co prawda wystarczy oznakować w strefie ruchu na przykład wjazd i wyjazd, ale ja nie wiem, czy dany obszar powinien być tak obiektywnie tą strefą ruchu, czy to zależy od zarządcy. A ponieważ ten przepis wymaga od nich, żeby w przeciągu dwudziestu czterech miesięcy to oznaczyć, to kto będzie sprawdzał, czy dany zarządca to zrobił, czy też nie zrobił, i weryfikował, czy dany teren powinien być strefą ruchu, czy też strefą zamieszkania? Nie wiem, czy pan mnie rozumie. Ja po prostu nie wiem, czy są jakieś kryteria obiektywne i czy...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#BohdanPaszkowski">Ale właśnie kończę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#BohdanPaszkowski">I czy nadzorca wie z góry, że dany teren ma być strefą ruchu lub też strefą zamieszkania, czy to ma wynikać z inicjatywy oddolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, ja bardzo proszę... Czasami stawiacie nie jedno, tylko dwa czy trzy pytania, wtedy mogę dopuścić, by ktoś mówił dłużej. Ale jeśli jedno pytanie trwa trzy minuty, podczas gdy w regulaminie jest ograniczenie do minuty, to ja będę naprawdę... Można zadać pytanie krótko i jasno. Ale powracanie czterokrotnie do tego samego, żeby jeszcze raz się wysłowić... To naprawdę przedłuża niepotrzebnie obrady, i to jeszcze w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To nieporozumienie...)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące wprowadzenia dodatkowej, kolejnej penalizacji w art. 85a, zgodnie którym ten, kto narusza przepisy dotyczące sposobu znakowania dróg wewnętrznych, podlega karze grzywny. Pierwsza sprawa. Uważam, że jest tu niedostateczne sprecyzowanie, jaki czyn konkretnie podlega karze grzywny, bo cóż znaczy to ogólne odesłanie do przepisów dotyczących sposobu znakowania dróg? Jest to zbyt niedookreślone, ażeby spełniało postulat prawidłowej legislacji, która pozwala na zorientowanie się, co będzie karane, a co nie będzie karane. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewCichoń">Druga kwestia. Dlaczego wprowadza się jedynie penalizację naruszenia przepisów dotyczących znakowania dróg wewnętrznych, a milczy się na temat dróg publicznych i stref ruchu?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZbigniewCichoń">I trzecia. Czy nie jest wystarczające zapewnienie prawidłowego znakowania poprzez ściganie przewidziane w artykule wcześniejszym, czyli w art. 85, który wyraźnie stanowi: kto samowolnie ustawia, niszczy, uszkadza, usuwa... itd. znaki, podlega takiej a takiej karze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamRapacki">Co do tej penalizacji oznakowania - w Sejmie pojawił się również wniosek, aby tę penalizację rozszerzyć na wszystkich użytkowników dróg. Niestety, to rozwiązanie nie znalazło akceptacji w Sejmie, aczkolwiek z punktu widzenia logiki pewnie dawałoby to jakąś ciągłość. Tutaj penalizacja jest niezbędna po to, żeby wymusić właściwe oznakowanie tych dróg wewnętrznych, tych stref ruchu. Chodzi o to, aby rzeczywiście te znaki nie utrudniały funkcjonowania mieszkańców i aby prawo o ruchu drogowym mogło być tam egzekwowane. A jeśli ma być egzekwowane w takim zakresie, to niezbędne jest oznakowanie tych stref ruchu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: To jest niesprecyzowane.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamRapacki">Stąd właśnie penalizacja oznakowania tych stref ruchu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AdamRapacki">Jeżeli można, to może odpowiedź na to pierwsze pytanie spróbowałby tutaj jeszcze doprecyzować autor projektów, chociaż miał możliwość wyjaśnić wszystkie wątpliwości na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Nadkomisarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamJasiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamJasiński">Może zacząłbym od tej penalizacji. Chodzi o art. 85a, czyli o tworzenie nowego typu wykroczenia. W istocie jest tak w nauce prawa, co i Trybunał Konstytucyjny, i Sąd Najwyższy wielokrotnie podkreślał, że przepis o charakterze karnym musi odpowiadać między innymi dwóm zasadom: nullum crimen sine lege certa i nullum crimen sine lege stricta, czyli musi być bardzo precyzyjny i zapisany w ustawie. I tu mamy sytuację taką, że w art. 85a tworzymy nowy typ wykroczenia, które nie mieści się w dotychczasowym brzmieniu art. 85, dlatego że art. 85a mówi o sposobie znakowania. Ten sposób znakowania jest określony w przepisach szczegółowych - mam tu na myśli rozporządzenia i załączniki Ministerstwa Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych i znakowania - i tam jest rzeczywiście instrukcja dotycząca znaków i sygnałów drogowych. Te przepisy muszą być zachowane. Chodzi o to, aby oznakowanie nie wprowadzało użytkowników w błąd. A wprowadza w błąd do tego stopnia - mieliśmy takie przypadki - że na dwóch wlotach ulicy są, powiedzmy, ustawione znaki ze sobą sprzeczne, wprowadzając zagrożenie. Mogą nadawać na przykład pierwszeństwo wszystkim dojeżdżającym do przecięcia się tych ulic, do tego quasi-skrzyżowania. Tak więc to taka kwestia. Dotychczasowy art. 85 kodeksu wykroczeń mówi o sytuacji, kiedy ktoś bezprawnie, czyli nie mając do tego uprawnień, ustawia znak drogowy albo go usuwa. Z kolei nowo tworzony art. 85a mówi o sytuacji, kiedy ktoś ma tytuł prawny do ustawienia znaku, wynikający chociażby z art. 21 czy art. 64 konstytucji albo art. 140 kodeksu cywilnego, gdzie jest statuowane prawo własności, czyli ma tytuł prawny, ale robi to w sposób sprzeczny z zasadami sztuki, na przykład powodując zagrożenie bezpieczeństwa. I tego dotyczyła wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: A moje pytanie? Przepraszam, Panie Marszałku, ale w ogóle nie zostało poruszone...)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Już ci wytłumaczył.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Tutaj nie da się tak po prostu odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarekZiółkowski">Nie da się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Konopka jest jedynym dyskutantem.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze, krótko i zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekKonopka">Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a szczególnie pana ministra Rapackiego, który jest wybitnym specjalistą od spraw Policji, chciałbym zaapelować...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekKonopka">Zaczekam trochę, bo senator Woźniak tam...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekKonopka">Zwracam się konkretnie do pana ministra Rapackiego, wybitnego specjalisty do spraw Policji.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo! Już kilkakrotnie apelowałem, prosiłem o rozwiązanie sprawy dotyczącej pomiaru prędkości jednostek żeglugi śródlądowej. Dotychczas obowiązującym aktem prawnym dopuszczającym stosowanie urządzeń do pomiaru prędkości jest rozporządzenie ministra gospodarki i pracy z dnia 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań meteorologicznych, którym powinien odpowiadać przyrząd do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. Jest to określone w „Dzienniku Ustaw” nr 15. Rozporządzenie to nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodnym. Obecnie brakuje regulacji prawnych w tym przedmiocie. Ja wiem, że wojewoda poprzez swoje zarządzenia może określić strefę ciszy, że wojewoda może określić odległość od linii brzegowej, ale w sezonie turystycznym zdarza się wiele wypadków, nawet śmiertelnych. Ja mieszkam akurat na Mazurach i wiem, że szybkie motorówki, szybkie skutery motorowodne doprowadzają do wielu wypadków śmiertelnych i nie tylko, nie ma jednak możliwości mierzenia prędkości tychże jednostek. Chciałbym, żeby ministerstwo pochyliło się nad tą sprawą, ponieważ jest ona naprawdę bardzo ważna dla wypoczywających na Mazurach, zresztą nie tylko na Mazurach, ale w ogóle nad wodą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym nawiązać do trzech punktów, które realizuje ta ustawa. Pierwszy dotyczy wprowadzenia instytucji strefy ruchu. Przypomnę, że 4 lutego złożono odpowiednie oświadczenie na ręce ministra. 3 marca otrzymałem odpowiedź, że prace się toczą. Chciałbym podziękować za to, że po zaledwie czterech miesiącach Senat ma już możliwość poprawiania tego prawa. Wiemy, że w wielu przypadkach na drogach wewnętrznych, które czasami spełniały warunki dróg dwupasmowych, panowało, że tak powiem, szaleństwo. Dziękuję, że te sprawy tak szybko znalazły oddźwięk w ministerstwie i że dziś możemy nad nimi debatować.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszGruszka">Teraz kwestia usuwania tych samochodów, o których mówimy, najczęściej wraków. No właśnie, był tu wspomniany przypadek tego białego peugeota, który stoi tam od nie pamiętam kiedy. Zastanawiam się, z jakiego punktu skorzysta samorząd, aby go usunąć. Z tego, co tu usłyszałem, wynika, że ten samochód ma kartę parkingową. To, że on jest wrakiem, widać po dokonaniu jego oględzin zewnętrznych. Ciekawy jestem, jak rozwiąże to samorząd, co zrobi, by móc skorzystać z prawa, o którym jest dzisiaj mowa, aby ten samochód stamtąd zniknął.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TadeuszGruszka">Prace nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego miały też miejsce tutaj, w Senacie. Ze smutkiem stwierdzam, że nasze prace w zasadzie poszły na nic, bo żaden z elementów nie został wykorzystany na etapie prac rządowych czy też sejmowych. Tak że tu ze smutkiem konstatuję, że nasze senackie prace nad wyrokami Trybunału Konstytucyjnego... W tym momencie należałoby się zastanowić nad jakimś jednoznacznym podziałem prac związanych z wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, tak żeby nie miało miejsca ich dublowanie, bo później i tak na dalszym etapie efekty tych prac nie są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TadeuszGruszka">Muszę wspomnieć, że w toku dyskusji, podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej pojawił się też pewien sygnał ze Straży Miejskiej, która wskazała, że nowelizacja nie daje możliwości przesunięcia przez zarząd samochodów w szczególnych przypadkach - była tam mowa o remoncie kanalizacji, remoncie drogi i innych przypadkach. Należałoby się nad tym pochylić i w jakiś sposób to umożliwić, bo przypadki awarii kanalizacji - a to jest taki szczególny przypadek - się zdarzają. Zasłanianie się tym, że trudno potem dociec, kto powinien ponieść koszty ewentualnych szkód i zapłacić odszkodowanie... To chyba nie jest wystarczające wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#TadeuszGruszka">Na koniec jeszcze sprawa roweru. Obawiam się, że będziemy się w pewien sposób ośmieszali wobec społeczeństwa. Gdy mamy tutaj zapis „motorower”, to jest też jednoznacznie przypisana własność tego elementu, możemy wskazać, kto powinien podlegać sankcjom i karom wynikającym z ustalenia maksymalnej wysokości stawki. W przypadku rowerów, które obecnie nie są znakowane, nie jest prowadzona ich ewidencji, będzie to trudne. Koszty, które będziemy jako społeczeństwo ponosili z powodu egzekucji prawnej, jak uważam, często nieskutecznej, będą wyższe niż ewentualna rezygnacja z tego zapisu. Dlatego poddaję pod dyskusję i zostawiam do przemyślenia sprawę wycofania się z tego zapisu, składając poprawkę skreślającą zapis „rower” w pkcie 6a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewCichoń">Przysłowie mówi, że winę za wszystko zawsze ponoszą cykliści, dlatego jako adwokat wezmę tych cyklistów trochę w obronę. Proszę państwa, pan senator Okła słusznie zadawał tutaj pytania dotyczące właśnie owych rowerów: po pierwsze, jak zidentyfikować właściciela, po drugie, jakie są proporcje między przewidzianymi stawkami za usunięcie roweru, a następnie przechowywanie go, i wartością tego roweru. I rzeczywiście to, co mój przedmówca jeszcze tutaj przed chwilą podkreślił, skłania nas chyba do tego, żeby bardziej pochylić się nad tą kwestią, może nie tak bardzo ważną, bo w sumie przypadki, żeby rowerzyści zostawiali rowery w miejscach, gdzie to jest zabronione, czy też w ogóle nie dbali o nie, są marginalne. Problem jest raczej odwrotny - najczęściej to oni są ofiarami, bo im się te rowery kradnie, a policja najczęściej jest bezradna. Dlatego ja też składam poprawkę, zmierzającą do tego, żeby w ogóle uchylić regulację dotyczącą kosztów usunięcia roweru, a następnie przechowywania go. Względnie można ją pozostawić, ale w łagodniejszej formie, co też przygotowałem jako poprawkę. Chodzi o zmniejszenie w sposób wydatny tych kosztów, tak aby zachowana była podstawowa zasada przyzwoitej legislacji, czyli zasada proporcjonalności użytego środka do celu, jaki się chce osiągnąć, żeby nie było owego przysłowiowego strzelania do wróbla z armaty. Dlatego składam wniosek o to, żeby obniżyć stawkę do 20 zł za usunięcie roweru i do 5 zł za przechowanie za każdy dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że senatorowie: Rachoń, Meres, Muchacki, Cichosz, Jurcewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu... Senatorowie Gruszka i Cichoń... Dodatkowe przemówienia do protokołu? No dobrze, niech i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Gruszka i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan teraz ustosunkować do tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MarekZiółkowski">Tak, myślę, że na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ złożono te wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przeprowadzenie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, kończymy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#MarekZiółkowski">Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 906, sprawozdania komisji w drukach nr 906A i 906B.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani Senator, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#MarekZiółkowski">Aha, panu ministrowi Rapackiemu dziękuję za obecność w Senacie w związku z tym punktem. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JadwigaRotnicka">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JadwigaRotnicka">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z jej posiedzenia, które odbyło się 1 lipca bieżącego roku. Jest to sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JadwigaRotnicka">Ta nowela ustawy wynikła z konieczności pełnego dostosowania prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej, czyli do prawa wspólnotowego, a konkretnie do zapisów dyrektywy unijnej w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi. Najistotniejsze, najważniejsze zmiany, jakie wprowadził Sejm do ustawy - Prawo ochrony środowiska, można sprowadzić do następujących zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JadwigaRotnicka">Po pierwsze, wprowadzono definicję składowania substancji niebezpiecznych wraz z przepisami wyjaśniającymi, iż obejmuje to również magazyny i składowanie tam substancji niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JadwigaRotnicka">Po drugie, wprowadzony został przepis zobowiązujący prowadzącego zakład o dużym ryzyku do dostarczania i weryfikacji informacji na temat środków bezpieczeństwa i wymaganego zachowania w przypadku wystąpienia poważnych awarii oraz do podania tych informacji do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JadwigaRotnicka">Dalej. Projekt ustawy dotyczy prowadzących zakłady o dużym i zwiększonym ryzyku wystąpienia poważnych awarii przemysłowych, jak również dotyka jednostek samorządu terytorialnego, organów administracji publicznej, a w szczególności Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy to także ministrów środowiska i infrastruktury. To są najistotniejsze zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JadwigaRotnicka">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas prac nad tą ustawą zdecydowała się wprowadzić do niej cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JadwigaRotnicka">Dwie poprawki odnoszą się do art. 261 ustawy - Prawo ochrony środowiska - w druku nr 906A są one zapisane jako druga i trzecia. Poprawka druga ma uczytelnić przepis z punktu widzenia adresata normy prawnej, zaś poprawka trzecia ma zapewnić jednolitość terminologiczną między ustawą - Prawo ochrony środowiska a tą propozycją, która została wprowadzona do noweli. Nie będzie się mówiło „organ wykonawczy gminy”, lecz „wójt, burmistrz lub prezydent miasta”, jak to ma miejsce w ustawie - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JadwigaRotnicka">Pozostałe poprawki wiążą się z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Już wcześniej, bo chyba 25 czerwca, Sejm przyjął ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która konsumuje poprawki, jakie wprowadził Sejm w omawianej ustawie. W związku z tym komisja samorządu terytorialnego zdecydowała, mimo pewnych wahań, że nie warto wprowadzać tymczasowych zapisów do ustawy - Prawo ochrony środowiska, bo niebawem wejdzie w życie ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i one stracą sens. Pokłosiem tejże dyskusji i rozważań jest wprowadzenie poprawki czwartej i pierwszej. Poprawka czwarta skreśla art. 2, czyli te zmiany, które były proponowane w art. 11 i 17 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. A skoro skreślamy art. 2, wobec tego musimy także skreślić człon tytułu naszej nowelizowanej ustawy „oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym”. A zatem poprawka pierwsza i czwarta są ze sobą nierozerwalnie związane. Te poprawki Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła jednomyślnie. I oczywiście dodam, że komisja wnosi o przyjęcie tego projektu uchwały przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Środowiska jest pan senator Michał Wojtczak.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka może przejściowo zająć miejsce senatora Bendera...</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie. Ja stąd lepiej widzę.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Środowiska chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac nad tą samą ustawą, a mianowicie ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, uchwaloną przez Sejm 11 czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MichałWojtczak">Pani senator Rotnicka w znakomity sposób wyręczyła mnie z obowiązku przedstawiania istoty tej nowelizacji, przedstawiła też poprawki, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego. Ja chciałbym tylko dodać, że do takich samych wniosków doszła Komisja Środowiska. A zatem proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie czterech identycznych poprawek i rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez obie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Nadszedł czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę na mównicę panią senator Rotnicką, bo jest głównym sprawozdawcą. Jak rozumiem, pan senator Meres zgłasza pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekZiółkowski">Czy jeszcze są jakieś pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator będzie łaskawa zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czuję się poniekąd sprawozdawcą dwóch komisji, bo i w jednej, i w drugiej pracuję.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewMeres">Nie wiem, czy to nie jest bardziej pytanie do pana senatora Wojtczaka.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#ZbigniewMeres">Otóż w art. 11 i 17 wprowadzona została regulacja nakładająca na wójta, burmistrza lub prezydenta miasta obowiązek zwrócenia się o opinię na temat odpowiedniego projektu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz planu miejscowego zagospodarowania do Państwowej Straży Pożarnej i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w przypadku lokalizacji zakładów lub składowisk o dużym ryzyku awarii i zagrożeniu. I ja mam pewne pytanie z tym związane. Te artykuły są regulacją, która wynika z tego, że w ustawie z dnia 27 marca 2003 r., według Unii, nieprawidłowo transponowaliśmy art. 12. Na czym wtedy polegała ta nieprawidłowa transpozycja art. 12 z tejże dyrektywy, o której wspominała pani senator i pan senator? Myślę, że bardziej pan senator mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Wojtczak - do dzieła.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Pani senator pracuje w obu komisjach, więc jest bardziej kompetentna, bo z obu punktów widzenia potrafi spojrzeć na sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan senator ma na żółto frazy pozakreślane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałWojtczak">Otóż w dotychczasowym brzmieniu te przepisy miały charakter uznaniowy. Do tej pory straż pożarna mogła, ale nie musiała, ustalać w drodze decyzji grupy zakładów o zwiększonym ryzyku. Ta ustawa nakłada taki obligatoryjny obowiązek na Państwową Straż Pożarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarekZiółkowski">Witam głównego inspektora ochrony środowiska pana Romana Jaworskiego, reprezentującego ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pan inspektor chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Roman Jaworski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję, a ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, od razu ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#MarekZiółkowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 905, a sprawozdanie komisji w druku nr 905A.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewCichoń">W ustawie wprowadza się zmiany do niedawno uchwalonej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz do kodeksu karnego. Generalnie rzecz biorąc, polegają one na tym, że wprowadza się czasokres przechowywania materiałów i dowodów dotyczących popełnienia przestępstwa wynoszący do sześćdziesięciu dni w miejsce dotychczasowego dwukrotnie dłuższego. Chodzi o to, żeby były pewne gwarancje obywatelskie co do tego, że określone władze, konkretnie organizatorzy imprez masowych, będą w posiadaniu tych informacji przez limitowany okres, czyli sześćdziesiąt dni, a nie bardzo długi okres, jak to było poprzednio. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZbigniewCichoń">Poza tym wprowadza się dyspozycję, która upoważnia Radę Ministrów do określenia wymagań, jakie powinni spełniać kierownicy do spraw bezpieczeństwa, służby porządkowe i służby informacyjne, związanych z pełnieniem funkcji podczas organizowania różnych imprez masowych, a następnie określenia wymagań co do wyposażenia służb porządkowych, służb informacyjnych. I reguluje się tym podobne proceduralne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ZbigniewCichoń">I wreszcie ważna zmiana w kodeksie karnym. Mam na myśli wprowadzenie do katalogu środków karnych pojęcia „skazany” w miejsce pojęcia „ukarany”. Jak wiadomo, tam była pewna niedoróbka, nazwijmy to, legislacyjna, bo odniesiono stosowanie środka karnego do osoby ukaranej. A tymczasem prawidłowy termin, jeśli chodzi o osobę prawomocnie ukaraną, brzmi „skazany” a nie „ukarany”.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ZbigniewCichoń">Wreszcie proponuje się po art. 244 dodać art. 244a, w którym będzie sankcja za niestosowanie się skazanego do orzeczonego środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezy masowe lub niespełnianie połączonego z tym środkiem karnym obowiązku stawiennictwa się w jednostce Policji w czasie jakiejś imprezy masowej. Do tej pory nie było w tym zakresie odpowiedzialności karnej, był to więc środek, który prawnicy nazywają lex imperfecta, czyli bez odpowiedzialności karnej za popełnienie danego czynu zabronionego, który wtedy jeszcze nie miał charakteru przestępstwa. Tu się to penalizuje, wprowadza się penalizację aż do dwóch lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#ZbigniewCichoń">Jakie są propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności? Komisja wprowadza tutaj drobne korekty. Zaproponowano, żeby te dowody były przechowywane przez sześćdziesiąt dni, a następnie był obowiązek ich komisyjnego niszczenia. Czyli w miejsce sformułowania, że przechowuje się co najmniej sześćdziesiąt dni, proponujemy zapisać sztywną zasadę: sześćdziesiąt dni, a po tym czasie jest przewidziane komisyjne zniszczenie tych dowodów. Proponujemy też inne drobne terminologiczne zmiany, które są wyszczególnione. Jedną bardziej istotną zmianą proponowaną przez komisję jest zmniejszenie penalizacji w przypadku niestosowania się do zakazu wstępu na imprezy masowe czy też niemeldowania się w jednostce Policji - proponujemy zagrożenie karą pozbawienia wolności nie do lat dwóch, ale do jednego roku. I na tym te nasze poprawki polegają.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#ZbigniewCichoń">Generalnie rzecz biorąc, komisja wyszła z założenia, że penalizacja - tak, ale trzeba zachować jakiś rozsądny umiar i to, o czym bardzo często mówię w swoich wystąpieniach: zdrową relację między stosowanym środkiem a celem stosowania tego środka. U nas niestety bardzo często grzeszymy stosowaniem zbyt drastycznych środków, można powiedzieć, że jest przepenalizowanie regulacji prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, oczywiście, proszę bardzo. Właściwie nie wiem, dlaczego oczywiście, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Przez sympatię do mnie jako do krajana z Krakowa, tak chyba to rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławBisztyga">Ogromną sympatię.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, zawsze mi imponowała pana wiedza prawnicza, ale muszę powiedzieć, że jestem trochę zaniepokojony... Moje pierwsze pytanie, natury ogólnej, jest takie: czy jesteśmy w stanie to wszystko wdrożyć? System monitorowania na stadionach, który powinien być niejako podstawą do orzekania o winie, jest jeszcze w lesie i bardzo się boję, że wielkie imprezy, takie na przykład jak mecze... To może jest pytanie bardziej do pana ministra, pytanie o to, jak jesteśmy do tego przygotowani. Obraz jest najważniejszy i na tej podstawie, a także na podstawie tego, co widzimy i co mamy udokumentowane, można później ewentualnie orzekać o winie. Bardzo się boję, że nie jesteśmy jeszcze do końca do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławBisztyga">Druga kwestia. Jak jesteśmy przygotowani do zabezpieczenia od strony szkolenia służb porządkowych? Tu bardzo dużo się zmienia, kwestie wyszkolenia i wyposażenia zostały przeniesione ze zdania wstępnego do dwóch pierwszych punktów. Czy kluby, czy instytucje, które organizują imprezy masowe, się z tego wywiążą?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławBisztyga">I trzecia sprawa, czy nie wydaje się panu senatorowi słuszne... Ja jednak dałbym pięć lat, a nie jeden rok, jeśli chodzi o penalizację. Tu może trochę się różnimy, bo pan senator jest człowiekiem dobrego serca, ja też, ale nie wobec łobuzów. Wydaje mi się, że to nie jest dobra poprawka, że to jest zbyt łagodne podejście, jeżeli chodzi o przypadki karania za niestosowanie się do zaleceń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że innych pytań do pana sprawozdawcy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewCichoń">Myślę, że właściwy do udzielenia odpowiedzi na dwa pierwsze pytania jest pan minister spraw wewnętrznych, a nie ja. Jeśli zaś chodzi o ostatnią kwestię, dotyczącą surowości kary, to ja i członkowie komisji jesteśmy zdania, że ta kara jest adekwatna. Należy pamiętać o tym, że muszą być zachowane jakieś proporcje. Jeżeli mamy zagrożenia karą do dwóch lat w przypadku czynów dużo bardziej poważnych, a karą do pięciu lat, o czym wspomina pan senator, w przypadku czynów rzeczywiście stanowiących duże społeczne niebezpieczeństwo, to doprawdy wprowadzanie zagrożenia aż do pięciu lat jedynie za niestosowanie się do zakazu mającego charakter natury administracyjnoprawnej, zwłaszcza jeżeli to się przydarza komuś po raz pierwszy, jest grubą przesadą. Podobnie uznaliśmy, że kara do dwóch lat to jest też troszeczkę za dużo. Ale oczywiście można tu dyskutować, bo nie tylko de gustibus non est disputandum, ale również co do wymiaru kary, aczkolwiek, generalnie biorąc, zwykle jest tak, że prawnicy są łagodniejsi od nieprawników, jeśli chodzi o podejście do prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz jest niefortunna okoliczność, że jeszcze nie ma z nami pana ministra sprawiedliwości, jak rozumiem, czekamy na ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem ogłaszam przerwę techniczną do momentu wejścia pana ministra, który podobno wyjechał już jakiś czas temu i lada chwila ma przyjść. Rozumiem, że pan senator Bisztyga będzie powtarzał swoją kwestię. Tak?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To możemy do protokołu złożyć pytania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekZiółkowski">Bardzo mnie cieszy taka obywatelska postawa, ale czy tak, czy tak musimy chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarekZiółkowski">Na razie ogłaszam przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 46 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu dotyczącego zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny. Pan senator Bisztyga sformułował pytanie - proszę o jego powtórzenie, Panie Senatorze - do pana ministra Wrony jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który ma przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Ale właściwie, Panie Ministrze, może ja najpierw poprosiłbym pana o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego projektu, a potem będą pytania. Czy chce pan minister zabrać głos czy odpowiadać na pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Najchętniej najpierw zabrałbym głos. Jeżeli chodzi o pytanie, to ja nie wiem, jak ono dokładnie brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarekZiółkowski">No tak, tak, ja poproszę o jego powtórzenie. Ale w takim razie najpierw poprosiłbym o krótkie przedstawienie stanowiska, a potem o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, ustawa uchwalona 11 czerwca 2010 r. wprowadza zdaniem rządu bardzo potrzebne zmiany, a więc nasze stanowisko jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewWrona">Były pewne dyskusje dotyczące długości okresu przechowywania dokumentów, materiałów, nagrań z imprezy. Początkowo Ministerstwo Sprawiedliwości prezentowało pogląd, że to powinien być dłuższy okres, ale na posiedzeniu komisji sejmowej doszliśmy do kompromisu, zwłaszcza z Ministerstwem Sportu i Turystyki i z MSWiA. Przedstawiciele tych ministerstw wskazywali, że koszty są niewspółmierne do jakichkolwiek korzyści, które się uzyskuje. Rozwiązanie zaproponowane w ustawie jest naszym zdaniem prawidłowe. Zdaniem rządu wszystkie zmiany zasługują na poparcie, zwłaszcza zmiana pierwsza, druga, trzecia, czwarta i szósta.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji, to wątpliwości budzi poprawka dotycząca obniżenia kary za przestępstwo z art. 244a. Przepis ten penalizuje czyn polegający na niestosowaniu się do środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezę masową lub połączonego z tym środkiem karnym obowiązku osobistego stawiennictwa w czasie trwania imprezy masowej w jednostce organizacyjnej Policji. O ile według uchwalonej przez Sejm ustawy czyn taki miałby być zagrożony grzywną, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności do lat dwóch, o tyle propozycja senackiej komisji sprowadza się do obniżenia maksymalnego wymiaru pozbawienia wolności do roku. W ocenie rządu taka modyfikacja nie znajduje dostatecznego uzasadnienia, jeśli chodzi o względy sprawiedliwości karnej czy potrzeby kryminalno-polityczne. Należy wskazać, że proponowany kształt przepisu w wersji uchwalonej przez Sejm przewiduje za naruszenie zakazu i obowiązków w nich określonych i tak łagodniejsze zagrożenie niż obecnie jest w art. 244, który penalizuje naruszenia innych orzeczonych zakazów i obowiązków, przewidując w tych wypadkach karę pozbawienia wolności do lat trzech. Postulowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawka, obniżając wysokość zagrożenia ustawowego za nowy typ przestępstwa, może pośrednio deprecjonować znaczenie orzekanego wobec sprawców czynów popełnionych w związku z imprezą masową środka karnego, jakim jest tak zwany zakaz stadionowy, a tym samym osłabiać prewencyjne oddziaływanie nowego przepisu. Podkreślenia wymaga fakt, że postulowana zmiana zagrożenia, ograniczając rozmiar możliwej do wymierzenia sprawcy takiego czynu kary pozbawienia wolności, nie skutkuje jakimikolwiek istotnymi konsekwencjami w zakresie rezultatów stosowania nowego przepisu. Według obu wersji przepisu, zarówno tej uchwalonej przez Sejm, jak i tej z poprawką senacką, możliwe będzie wymierzanie sprawcy kary nieizolacyjnej, czyli grzywny i kary ograniczenia wolności, w obu wypadkach możliwe będzie także zastosowanie instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Oczywiście, o ile będą zachodzić stosowne przesłanki określone w art. 66 kodeksu karnego, czyli między innymi sprawca będzie niekarany za przestępstwo umyślne. Tym samym w ocenie ministra sprawiedliwości należy opowiedzieć się za pozostawieniem zagrożenia ustawowego przewidzianego w uchwalonej przez Sejm ustawie, które poszerza zakres możliwości orzeczniczych sądu, bardziej niż poprawka komisji senackiej, zakreślając granice grożącej za czyn z art. 244a kary pozbawienia wolności, a tym samym umożliwiając operowanie wyższym wymiarem tej kary w tych wypadkach, gdy okoliczności faktyczne wskazują na znaczny stopień szkodliwości społecznej i winy sprawcy. A to się zdarza - są tacy niepoprawni chuligani stadionowi, którzy sobie z tego robią sport, zabawę, sposób na życie. My opowiadamy się za pozostawieniem tej kary w wersji uchwalonej przez Sejm. Zagrożenie ustawowe zawarte w uchwalonej ustawie wzmacnia generalnoprewencyjne oddziaływanie na te kategorie sprawców, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, jeszcze raz przepraszam za spóźnienie, ale wracam właśnie z Sądu Najwyższego, gdzie odbywa się teraz konferencja poświęcona ekspertyzie dotyczącej katastrof. Niestety ruch uliczny przeszkodził mi w dotarciu na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Bisztyga, bardzo proszę o zwięzłe powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławBisztyga">Wymaga pan marszałek ode mnie rzeczy niezwykle karkołomnej. Bardzo trudne jest powtórzenie tych złotych myśli, które wypowiedziałem nie tak dawno, ale postaram się odtworzyć ich sens.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławBisztyga">Otóż, Panie Ministrze, absolutnie zgadzam się z panem. Miałem rozbieżny pogląd z senatorem sprawozdawcą, jeżeli chodzi o łagodzenie kary. No ja bym jeszcze zaostrzył te kary...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#StanisławBisztyga">Czy zgadzam się z tym, co proponuje rząd? Tak.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#StanisławBisztyga">A pytanie, które chciałbym zadać, dotyczące i resortu sprawiedliwości, i resortu spraw wewnętrznych, jest takie: czy zdaniem pana ministra służby, zwłaszcza organizatorzy dużych imprez masowych, takich jak mecze, są przygotowani w zakresie monitoringu? W moim przekonaniu monitoring, który powinien stanowić podstawę w przypadku ustalania ewentualnej winy, nie jest jeszcze wdrożony na wszystkich stadionach, a szczególnie w przypadku innych imprez masowych jest jeszcze w stadium początkowym. Dalej, czy służby, ludzie, będą na tyle przeszkoleni i wyposażeni, żeby spełniać wymogi określone w tym, co wprowadzamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, wszystko to opiera się na rejestrach prowadzonych przez komendantów wojewódzkich Policji. Oni mają w swoich zasobach rejestry osób, których dotyczy zakaz wstępu na imprezę sportową. Organizatorzy imprez masowych mają prawo i obowiązek zasięgnąć informacji u komendanta przed imprezą masową o tym, kto tam jest wpisany. Z tym prawem jest połączone prawo legitymowania, czyli ustalenia tożsamości osób, które wchodzą na imprezę sportową. W taki sposób to jest zabezpieczone. Na pewno jest to zabezpieczenie nie do końca wystarczające. Ideałem byłoby, gdyby organizatorzy poważnych imprez sportowych mieli połączenie online z takim rejestrem i w ten sposób kontrolowali sytuację. Teraz niestety istnieje potrzeba wcześniejszego zasięgnięcia informacji o tych osobach u komendanta wojewódzkiego Policji. Jeżeli jakakolwiek osoba budzi podejrzenia swoim zachowaniem, okoliczności wskazują, że narusza przepisy, zagraża bezpieczeństwu czy porządkowi, tym bardziej powinna być wylegitymowana i powinno nastąpić sprawdzenie, czy jej dane są w takim rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że nikt nie zapisał się do głos, ale przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie: Ryszka, Bisztyga i Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekZiółkowski">A więc ani nie otwieram dyskusji, ani jej nie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji w druku nr 900A.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewCichoń">Proponowana zmiana ustawy jest przede wszystkim wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekając o nowo wprowadzonej w 2006 r. instytucji stwierdzenia niezgodności prawomocnego orzeczenia z prawem, dostrzegł niezgodność z konstytucją, polegającą na tym, że zostało to prawo ograniczone, po pierwsze, jedynie do tych orzeczeń, które zapadły po wejściu w życie tej instytucji, a po drugie, jedynie do prawomocnych orzeczeń, które kończyły postępowanie w sprawie. A zatem orzeczenie dotyczyło ograniczenia czasowego co do orzeczeń, które mogły podlegać wzruszeniu w tymże trybie, a także przedmiotowego, albowiem z zakresu orzeczeń, które podlegały podważeniu w tym trybie, zostały wyłączone te, które nie kończyły postępowania w sprawie. A jest to masa różnych, bardzo ważnych orzeczeń, chociażby orzeczeń wpadkowych takiej natury, jak na przykład kwestia zwolnienia strony od kosztów postępowania. W związku z tym propozycje idą w tym kierunku, aby to zmodyfikować. To jest jedna podstawa wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZbigniewCichoń">Druga podstawa to jest kwestia wprowadzenia odpowiedzialności Skarbu Państwa za działania, które wywołują szkodę, czyli tak naprawdę kwestia wykonania dyspozycji art. 77 konstytucji. Zostały tutaj wprowadzone pewne zmiany, które mają spowodować większą, bardziej skuteczną odpowiedzialność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność Skarbu Państwa, to zostały wprowadzone następujące propozycje. Wprowadzono instytucję skargi kasacyjnej niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia. Do tej pory obowiązywała i obowiązuje taka generalna zasada, że jest limit kwotowy i jedynie w sprawach, w których wartość przedmiotu zaskarżenia przewyższa 50 tysięcy zł, a w przypadku gospodarczych 75 tysięcy zł, jest możliwość złożenia skargi kasacyjnej. Tutaj wprowadzono wyjątek od tej zasady i w proponowanym art. 398² §1 przyjęto, że skarga kasacyjna w takich sprawach, w których chodzi o odpowiedzialność z tytułu szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem, przysługuje niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia. Jeżeli ktoś będzie twierdził, że na przykład w wyniku wyroku została mu wyrządzona szkoda, i będzie zaskarżał wyrok oddalający jego roszczenie o odszkodowanie, choćby do kwoty 20 tysięcy zł, a zatem poniżej generalnie ustalonego limitu na 50 tysięcy zł, to skarga kasacyjna jest dopuszczona, czyli jest uczyniony wyłom od ogólnej zasady. Zresztą chyba słusznie. Tutaj Skarb Państwa poniekąd honorowo postępuje i wychodzi z założenia, że każda szkoda, którą wyrządził, powinna być wyrównana, powinno się zapewnić jak najszerszy dostęp do sądu, dając również możliwość złożenia skargi kasacyjnej na szczególnych, powiedziałbym, bardziej liberalnych zasadach aniżeli ogólne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ZbigniewCichoń">Następna sprawa. Przewidziano tu również zmianę co do właściwości sądu. Otóż w tego typu sprawach, gdy chodzi o odszkodowanie z tytułu wyrządzonej szkody na skutek prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem, przewidziano właściwość sądu okręgowego i to też niezależnie od wartości przedmiotu postępowania. Reguła generalna jest taka, że sąd okręgowy jest właściwy tam, gdzie wartość przedmiotu postępowania przekracza 75 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez Skarb Państwa, to niezależnie od wartości przedmiotu sporu właściwy jest sąd okręgowy. Przykład. Jeżeli to będzie kwota 20 tysięcy zł, to też właściwy będzie sąd okręgowy. Nadaje się tym sprawom wyższą rangę ze względu na charakter sporu, który się toczy między państwem a osobą pokrzywdzoną, czyli najczęściej obywatelem tego państwa, choć nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście wprowadzono tu też zmiany w procedurze cywilnej, zmierzające do tego, żeby sędzia orzekający w sprawie, co do której uznano, że orzeczenie jest niezgodne z prawem i powinno to skutkować odszkodowaniem, nie orzekał w sprawie o odszkodowanie. Chodzi o to, żeby to nie był ten sam sędzia. Rzeczywiście byłaby to absurdalna sytuacja i naruszenie zasady nemo iudex idoneus in propria causa, czyli żaden sędzia nie jest właściwy we własnej sprawie. Tutaj rzeczywiście by on orzekał we własnej sprawie, bo najpierw wydaniem wadliwego orzeczenia spowodował szkodę, a potem miałby orzekać o odszkodowaniu. W związku z tym można by przewidzieć, byłoby tak pewnie niemal w 100%, że wyrok oddalałby tego typu roszczenie, bo niestety ludzie mają to do siebie, że trudno im się przyznać do własnych błędów. To jest już kwestia psychologii.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#ZbigniewCichoń">Wprowadzono też, tak jak mówiłem, zmiany dotyczące stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku sądu poprzez zmianę art. 424¹. Wprowadzono tutaj zasadę, zgodnie z którą nie można stosować... Chociaż właściwie ta zasada tu była, to jest jej powtórzenie, a dodano jedynie zapis mówiący o tym, że tę skargę można złożyć jedynie wtedy, gdy zmiana lub uchylenie nie jest możliwe w drodze innych środków prawnych, przewidzianych w innych rozwiązaniach prawnych. Generalna zasada, stwierdzająca, że jest to niemożliwe w drodze innych środków prawnych i nadal jest niemożliwe, zawsze obowiązywała i obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#ZbigniewCichoń">Jeśli chodzi o zmianę związaną z tym, o czym mówiłem na początku, że wprowadzono teraz możliwość kwestionowania nie tylko prawomocnych wyroków, ale również innych orzeczeń, to wprowadzono tu zasadę, zgodnie z którą dochodzenie odszkodowania jest możliwe bez wyczerpania toku postępowania, czyli postępowania o stwierdzenie niezgodności z prawem. To jest pewien wyłom, który został wprowadzony do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#ZbigniewCichoń">Jest jeszcze wiele innych, drobniejszych zmian. Generalnie sprawę ujmując, są to zmiany, które dają więcej uprawnień stronom uważającym się za pokrzywdzone prawomocnymi orzeczeniami i to nie tylko - tak jak mówiłem - kończącymi postępowanie w sprawie, jak to było dotychczas, ale również na przykład wpadkowymi, chociażby w kwestii dotyczącej zwolnienia od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#ZbigniewCichoń">Propozycje Komisji Ustawodawczej mają charakter właściwie redakcyjny. Mianowicie proponuje się wyodrębnienie osobnej jednostki redakcyjnej w art. 424¹a, chodzi o to, żeby to było rozdzielone i był art. 424¹a, to byłby jeden przypadek, i art. 424¹b, to byłby drugi przypadek. W ten sposób wyodrębnione by były przypadki, w których można się domagać odszkodowania bez uprzedniego żądania stwierdzenia niezgodności orzeczenia z prawem. Trzeba przyznać, że te regulacje są dosyć skomplikowane. Ja na podstawie praktyki tylko dodam tylko, że w praktyce Sąd Najwyższy bardzo rzadko uwzględnia tego typu skargi, zwłaszcza że traktuje wymóg wykazania, iż powstała szkoda, w sposób bardzo restrykcyjny, a czasami wręcz - żeby czasami nie użyć niewłaściwego słowa i nie obrazić Wysokiego Sądu - na granicy absurdu. Podam przykład: ktoś wnosił o ustalenie niezgodności z prawem wyroku eksmisyjnego i w czasie, kiedy ta sprawa zalegała w Sądzie Najwyższym, adwokat przesłał orzeczenie komornika o wykonaniu tego wyroku, czyli ewidentny dowód na powstałą szkodę, a mimo to Sąd Najwyższy stwierdził, że nie wykazano powstania szkody. Tego typu bardzo surowa interpretacja wymogu wykazania szkody, w której się stwierdza, że nawet wykonanie eksmisji nie stanowi szkody, to rzeczywiście jest swoista wykładnia. Ona wręcz czyni te przepisy martwymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Muchacki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku, jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, vacatio legis ustawy zostało określone na trzydzieści dni. Zgadzając się z całą ideą dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa, chciałbym zadać pytanie: czy proponowane regulacje będą miały zastosowanie również do orzeczeń wydanych przed wejściem w życie uchwalonej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewCichoń">Będą miały zastosowanie, albowiem wynika tak z przepisów intertemporalnych, czyli tych przechodnich, które regulują te sprawy w art. 4. Art. 4 w ust. 2 stanowi, że bieg terminu przedawnienia roszczenia o naprawienie szkody wyrządzonej wydaniem prawomocnego niezgodnego z prawem orzeczenia, które uprawomocniło się po dniu 1 października 1997 r., a przed dniem 1 września 2004 r., nie rozpoczyna się przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Następnie ust. 3 stanowi, że od orzeczeń, które się uprawomocniły w okresie od 17 października 1997 r. do 1 września 2004 r. skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia może być wniesiona w terminie dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy. Tak że właściwie mamy tutaj do czynienia z taką skrajną sytuacją, że termin przedawnienia w niektórych przypadkach jest bardzo, bardzo rozciągnięty w czasie i sięga, jak tu policzyliśmy, nawet dwudziestu trzech lat. Dlatego też zastanawiano się, czy jest to zasadne, czy nie, skoro generalnie rzecz biorąc przedawnienie roszczeń majątkowych, jak wiadomo, jest w kodeksie cywilnym ustalone na lat dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Wronę, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewWrona">Właściwie pan senator Cichoń już wszystko powiedział. Bardzo dziękuję mu za tak wyczerpujące przedstawienie tej ustawy uchwalonej przez Sejm. Rzeczywiście najważniejsza kwestia to była realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Do tej pory wszyscy, którzy zostali poszkodowani przez orzeczenia, w przypadku których nie przysługiwała skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, a więc wszyscy ci, którzy byli poszkodowani przez orzeczenia formalnie kończące postępowanie niemerytoryczne albo incydentalne - tu już były podawane przykłady, chociażby odmowa zwolnienia od kosztów sądowych - nie mieli prawa żądania odszkodowania. I to jest pierwsza kwestia, zasadnicza, że będzie możliwość dochodzenia takiego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewWrona">Druga kwestia to rozszerzenie możliwości kasacji. W sprawach dotyczących odszkodowania kasacja będzie przysługiwała jako wyjątek niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbigniewWrona">I trzecia kwestia to sprawy intertemporalne. Chodzi o okres od 17 października 1997 r., czyli od daty wejścia w życie konstytucji, do 1 września 2004 r., kiedy to nie było możliwości uzyskania tego prejudykatu, a w związku z tym nie było również możliwości skutecznego dochodzenia odszkodowania. Dlatego art. 4 ustawy przewiduje, że niejako te przepisy będą działać wstecz, czyli będzie możliwość dochodzenia odszkodowania również z tytułu szkód wynikłych z orzeczeń wydanych w okresie od 17 października 1997 r. do 1 września 2004 r. Ten przepis modyfikuje również bieg przedawnienia tych roszczeń. Teraz będzie on biegł dopiero od momentu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZbigniewWrona">I to są najważniejsze zmiany, które oczywiście rząd, ponieważ jest to projekt rządowy, popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeonKieres">Ja mam krótkie pytanie, Panie Ministrze, czy potwierdzi pan mój pogląd - niestety, wywiodłem go już po posiedzeniu komisji - że zgodnie z art. 424¹a, który mówi o możliwości formułowania roszczeń o odszkodowanie od Skarbu Państwa za tak zwane bezprawie judykacyjne, przepis ten będzie również obejmować postanowienia wydawane w postępowaniach cywilnych, ale postanowienia niekończące postępowania w sprawie? To dotyczy tak zwanych postanowień wpadkowych, na przykład postanowienia w przedmiocie skargi na przewlekłość postępowania, i postanowień dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWrona">Tak, tutaj chodzi o wszelkiego rodzaju postanowienia, które nie są objęte postępowaniem o stwierdzenie niezgodności, a więc nie ma tu żadnych wyjątków. Również te, ale trzeba oczywiście udowodnić związek przyczynowy i rozmiar szkody, na przykład między postanowieniem incydentalnym a szkodą. Z tym może być pewien problem, ale nie ma tutaj żadnych wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A czy mogę uzupełnić moje pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, czy nie widzi pan pewnego niebezpieczeństwa w związku z tymi skargami o odszkodowanie za bezprawie judykacyjne, czyli bezprawie sądu. Mianowicie w sprawach o odszkodowanie, jeżeli strony domagają się odszkodowania jedna od drugiej i sąd dopuścił do tego w swoim orzeczeniu, że bezprawnie orzekł w tej właśnie sprawie, pozbawiając mnie możliwości dochodzenia roszczenia od przeciwników. Co taka skarga na bezprawie sądu będzie obejmowała? Czy także roszczenia wobec mojego przeciwnika? Bo ja nie mogłem ich dochodzić. Czy tylko roszczenia od Skarbu Państwa? I czy tu nie ma tego niebezpieczeństwa, że ta skarga, w gruncie rzeczy, pochłonie dwa roszczenia. Pierwsze, to właściwe, o którym myśleliśmy, od Skarbu Państwa, i drugie, to merytoryczne, którego chciałem dochodzić od mojego przeciwnika, a sąd uniemożliwił mi to bezprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym podpowiedzieć, że ta skarga przysługuje wtedy, gdy strona nie skorzystała z przysługujących jej środków prawnych. A zatem w przypadku postanowienia dowodowego zawsze jest możliwość żądania zmiany postanowienia dowodowego. To zawsze jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewWrona">A ocena wysokości szkody to jest kwestia badania konkretnego przypadku. Trudno powiedzieć, czy w takim przypadku sąd oceniałby zasadność pierwotnego roszczenia? Musiałby jakoś oceniać - w zależności od tego, jakie byłoby uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewWrona">Jest ze mną sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pan sędzia Zegadło. Może pan sędzia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RobertZegadło">Zwracam uwagę, że strona musi wyczerpać wszystkie środki...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To właśnie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RobertZegadło">...żeby była możliwość wznowienia postępowania, czyli wznowienia procesu między stronami. To w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWrona">Tak jak powiedziałem, strona musi skorzystać ze wszystkich środków, które jej przysługą, czyli w przypadku incydentalnych postanowień również z wniosku o uchylenie postanowienia, bo to jest takie specyficzne postanowienie i zawsze można go uchylić, w innych przypadkach - z zażalenia, a w przypadku, gdy to orzeczenie kończy postępowanie, jest możliwość złożenia wniosku o wznowienie. Krótko mówiąc, wszystkie środki, które są w arsenale procedury cywilnej, muszą zostać wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli okazałoby się, że w wyniku tego badania zostało - oczywiście trudno mi zastępować tutaj judykaturę sądów, a zwłaszcza Sąd Najwyższy, bo nie ma takiego orzeczenia, ale wydaje mi się, że są podstawy do obrony takiego stanowiska, że jeżeli okazałoby się w toku badania powództwa o odszkodowanie, że orzeczenie zostało wydane niezgodnie z prawem, no to jeżeli dałoby to podstawy do badania zasadności roszczenia, to tak, ale chyba tylko wtedy, gdy chodzi o orzeczenia merytorycznie kończące postępowanie. Jeśli chodzi o incydentalne badania niezgodności z prawem orzeczeń incydentalnych, które nie kończą postępowania, to trudno powiedzieć, żeby stwierdzenie ich niezgodności z prawem otwierało drogę do badania zasadności roszczenia głównego, tego zasadniczego, które zostało zgłoszone w procesie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Również nikt nie złożył do protokołu ani wniosków legislacyjnych, ani wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898, a sprawozdanie komisji w druku nr 898A.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BohdanPaszkowski">W dniu 1 lipca bieżącego roku Komisja Ustawodawcza rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. Ta ustawa dotyczy art. 144 §1. Jest ona wynikiem pracy Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#BohdanPaszkowski">A rzecz dotyczy bardzo prozaicznej, wydawałoby się, choć być może powszechnie dolegliwej sprawy tak zwanej ochrony trawników lub zieleńców. Otóż według obowiązującego art. 144 w zasadzie każde deptanie trawnika lub zieleńca podlega karze grzywny do 1 tysiąca zł lub karze nagany. A jak wiadomo, trawniki lub zieleńce mogą być przez samych ich właścicieli, zarządców przeznaczane do tego, żeby służyły do rekreacji, wypoczynku, do tego, aby osoby zainteresowane mogły tam się położyć, posiedzieć, postać, czyli innymi słowy, do różnych celów. I w związku z tym propozycja, którą wypracował Sejm, zmierzała do takiego przeredagowania treści art. 144 §1, które by wyeliminowało tę bezwzględność ochrony trawników lub zieleńców i wprowadziło taką zasadę odnoszącą się do tychże trawników lub zieleńców, że podlegają one tej ochronie w miejscach innych niż wyznaczone do celów rekreacji przez właściwe organy gminy. Innymi słowy, jeśli organy gminy wskazałyby, że te trawniki lub zieleńce mogą być wykorzystywane również do celów rekreacji, wejście na nie nie spowodowałoby sankcji w postaci wymierzenia grzywny do 1 tysiąca zł lub kary nagany.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#BohdanPaszkowski">Nasza komisja rozpatrywała tę sprawę i przyznam, że ta redakcja przepisów, która została wypracowana przez Sejm, wywołała duże wątpliwości. Wątpliwości te poniekąd wynikały z opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Zamierzeniem Biura Legislacyjnego było to, by jednak określić, który z organów gminy ma wskazywać taki teren i ponadto w jakiej formie. I propozycja Biura Legislacyjnego była taka, aby w tejże zmianie ustawy te wyrazy „dla celów rekreacji przez właściwe gminy” zastąpić wyrazami „w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jako tereny rekreacyjno-wypoczynkowe”. No ale ta propozycja wywołała dalszą dyskusję i zwracano uwagę na to, że to też jest nie do końca satysfakcjonująca propozycja z uwagi chociażby na to, że owszem, plany mówią o terenach zielonych, ale nie idą tak daleko, żeby precyzować, że coś ma być wykorzystywane do celów rekreacyjnych na konkretnym trawniku lub zieleńcu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, przy pewnej rozbieżności głosów, pojawiła się propozycja, która by uwzględniała również i to, że co prawda to władztwo gminy jest jasne w stosunku do, tak to nazwę, terenów gminnych, w przypadku których można określać, co będzie trawnikiem, a co zieleńcem i do jakich celów będzie wykorzystywane, ale dużą część terenów w gminach stanowią po prostu tereny niebędące własnością komunalną. W miastach oczywiście są to tereny spółdzielni mieszkaniowych, mogą być to tereny wspólnot mieszkaniowych, mogą być to również tereny prywatne, ale przeznaczane do użytku publicznego. I w związku z tym pojawiła się taka propozycja, by jednak o tym, do jakich celów będzie wykorzystywany trawnik lub zieleniec, czy do rekreacji, czy tylko do podziwiania, jak pięknie jest utrzymany, decydował zarządca danego terenu. Dlatego Komisja Ustawodawcza proponuje poprawkę. I ta poprawka zmierza do tego, by utrzymując tę zasadę, którą wypracował Sejm, że jednak trawniki i zieleńce nie będą podlegały tak bezwzględnej ochronie przepisów kodeksu wykroczeń, że nie można na nie wejść, mogły być one w przypadku, gdy przewidziany jest ten cel rekreacyjny, wykorzystywane do innych celów, żeby osoby zainteresowane mogły tam wejść i żeby o tym decydował właściwy zarządca terenu. Jeżeli właściwy zarządca terenu ustali, że ten trawnik służy wypoczynkowi, rekreacji, że można z niego czynnie korzystać, to powinno to być w jego gestii. I w związku z tym jest propozycja poprawki do tekstu, który znajduje się w druku nr 898, a który zawiera propozycję Sejmu, zmierzająca do tego, aby w tymże art. 1 w §1 wyrazy „albo depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwe organy gminy” zastąpić wyrazami „albo na terenach przeznaczonych do użytku publicznego depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwego zarządcę terenu”. Tak więc jeżeli ktoś będzie wkraczał na te tereny zielone, czyli trawnik lub zieleniec, które nie są przez właściwego zarządcę terenu wyznaczone do rekreacji, może oczywiście podlegać tej sankcji, która jest przewidziana w kodeksie wykroczeń. Taką propozycję poprawki przyjęła Komisja Ustawodawcza. Proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń wraz z zaproponowaną przez Komisję Ustawodawczą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Muchacki, pan senator Andrzejewski, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RafałMuchacki">Muszę powiedzieć, że dla mnie ten język prawniczy jest strasznie niezrozumiały, aż mnie głowa boli, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#RafałMuchacki">Ja rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#RafałMuchacki">Mam jedno pytanie, bardzo proste, jeśli chodzi o tę zmianę... Może poczekam minutkę... Panie Senatorze, słyszy mnie pan?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak, cały czas słucham.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#RafałMuchacki">Mam następujące pytanie: na jakiej podstawie zarządca terenu będzie ustalał granice terenów przeznaczonych do rekreacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BohdanPaszkowski">Najprostsza odpowiedź jest taka, że na podstawie własnej decyzji, bo to on ma decydować o tym, który teren zielony, czyli zieleniec lub trawnik, będzie podlegać tej bezwzględnej ochronie, a który będzie przeznaczony chociażby na cele rekreacji. Oczywiście z samej istoty, że tak powiem, tego terenu będzie wynikał cel, do jakiego zostanie przeznaczony. No jeżeli jest jakiś teren zielony, który można uznać za trawnik, a na którym postawiono bramki, to wiadomo, że będzie on służył na przykład do gry w piłkę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BohdanPaszkowski">Jest jeszcze kwestia tego, w jaki sposób będzie o tym ewentualnie informowana okoliczna ludność. Tutaj nie ma ograniczenia co do formy, można to zrobić w formie zwyczajowo przyjętej, chociażby przez umieszczenie jakiejś tabliczki lub ogłoszenia. Nie ma tutaj konkretnej propozycji czy wymogu co do jakiejś określonej formy. To ma być po prostu komunikatywne dla osób, które będą się poruszać po tym terenie. Nie ma tutaj konkretnego wymogu, że musi to być jakaś wywieszka itp., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RafałMuchacki">Przepraszam, Panie Marszałku, ja tylko chciałbym uzupełnić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RafałMuchacki">Czyli nie ma tutaj podstaw prawnych, to jest, że tak powiem, widzimisię tego zarządcy. Tak? On sam decyduje, gdzie wolno, a gdzie nie wolno. I nie ma tutaj jakichś podstaw prawnych. Prawda? O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BohdanPaszkowski">Podstawą prawną... To jest kwestia woli zarządcy terenu. Nie ma tutaj takiego ograniczenia, że ma to określać organ gminy itd. To ma określić właściciel lub, w jego imieniu, zarządca terenu. Jeżeli jest to teren prywatny, to będzie to określać prywatna osoba, która pełni funkcje właścicielskie lub powierzyła to innemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Organ musi się kierować prawem.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BohdanPaszkowski">Tak, oczywiście, organ musi się kierować prawem.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BohdanPaszkowski">I powiem jeszcze, żebyśmy o tym nie zapomnieli, bo to jest ważne, że tutaj chodzi o tereny przeznaczone do użytku publicznego, a nie o jakieś ogródki własne itd., itd., tu chodzi o powierzchnie, które są wykorzystywane przez nieokreśloną liczbę ludności i do których dostęp jest, powiedziałbym, powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrAndrzejewski">Interesuje mnie specjalna penalizacja deptania...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli ani zarządca, ani organ gminy nie wyznaczy terenów do deptania, to znaczy, że obowiązuje norma ogólna...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...że nie wolno deptać.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PiotrAndrzejewski">...zakazująca deptania jako takiego. Czyli wstęp na trawnik jest niedozwolony w przestrzeni użytku publicznego. No wyczytałem swego czasu w prasie, że na Zachodzie deptanie jest normą.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wskazane.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zresztą bywałem w różnych parkach i widziałem, czy to we Francji, czy... no, w ogóle w całej zachodniej Europie trawniki służą, między innymi, nie do tego, żeby je celowo deptać, tylko żeby na nie wchodzić i na nich odpoczywać. Rozumiem, że tu celem jest odwrotna sytuacja - niedeptanie trawników staje się normą ogólną wszędzie tam, gdzie nie ma wyjątku wyznaczonego przez organ gminy albo zarządcę, jak chce komisja. Rozumiem, że najpierw jest totalny zakaz, a potem są wyjątki od totalnego zakazu deptania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BohdanPaszkowski">To znaczy, Panie Senatorze, w chwili obecnej obowiązuje art. 144 kodeksu karnego...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykroczeń.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BohdanPaszkowski">...kodeksu wykroczeń, który tę zasadę wprowadza. Czyli taka sytuacja, o jakiej pan mówi, jest w tej chwili. A propozycja zmiany ustawy zmierza ku temu, żeby od tej zasady odejść, choć oczywiście jest tu...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma obowiązku, żeby zarządca czy organ gminy wyznaczył teren dozwolony do deptania, prawda? Nie ma obowiązku?)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#BohdanPaszkowski">Nie ma obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli jak nie wyznaczy, to nigdzie nie wolno...)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#BohdanPaszkowski">Ja myślę, że my tu być może tworzymy jakiś sztuczny problem. Przecież z natury rzeczy pewne trawniki, pewne obszary zielone lub zieleńce są przeznaczone do tego, żeby się po nich poruszać. Jeżeli na przykład jest jakiś zielony teren w parku, na tym terenie zbudowana jest scena, na której się odbywają występy, a obok stoją ławki, to wiadomo, że trzeba przejść po trawniku, żeby dojść do tych ławek, to wynika z istoty rzeczy. Ja powiem tak: ta zasada, w pewnym sensie nieracjonalna, jest tutaj, w tej propozycji, po prostu racjonalizowana, tak to określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego ja mam pytanie bardzo istotne dla praktyka stosującego prawo: jaki jest zakres i jaka jest definicja penalizacji znamienia czynu przestępnego, którym jest deptanie? Czy to jest krok... Czy to będzie tak, jak z tym funkcjonariuszem, który podchodził do mnie i mówił: „proszę się rozejść”, bo stałem w niewłaściwym miejscu? No, to jest jakaś analogia do PRL.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nie chcę tu wchodzić w takie dyskusje...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki jest zakres znamienia czynu przestępnego w postaci deptania? Jest to czynność penalizowana. Gdzie jest określony zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, ja myślę, że na ten temat wypowie się pan minister, ja natomiast...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, to jest pytanie właściwe dla ministra.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja powiem tylko tyle, że ten przepis dotyczący deptania obowiązuje w polskim systemie prawnym...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Od zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#BohdanPaszkowski">...już przez dziesięciolecia i pewnie na ten temat jest bogate orzecznictwo, do którego pana senatora odsyłam.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie że nie ma, ale myślę, że teraz poszukamy, a pan minister poda wykładnię.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, ja powiem tak: ten przepis obowiązuje. Nie wiem, czy kodeks wykroczeń... on jest bodajże...</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Sprzed wojny.)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#BohdanPaszkowski">...z 1971 r., to ma sporo lat. I na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No to jest peerelowski przepis.)</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#BohdanPaszkowski">Ale ja myślę, że jak przejrzymy przedwojenne przepisy, to się okaże, że ta wartość w postaci zieleni czy zieleńców urządzanych przez kogoś właśnie w tym celu, żeby upiększyć okolicę, zawsze podlegała ochronie, niezależnie od tego, który z systemów politycznych w naszym kraju obowiązywał. Ja rozumiem tutaj pewną przewrotność, powiedziałbym, tego zagadnienia, ale chciałbym tylko podkreślić, że to jest poprawianie czegoś, co już funkcjonuje, to jest tak naprawdę łagodzenie skutków bardzo bezwzględnego zapisu, który w tej chwili obowiązuje i który mówi bezwzględnie, że nie wolno deptać trawników i zieleńców.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba że organ...)</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, pan jako prawnik z bogatym doświadczeniem wie, że tego, co jest zapisane w normie prawnej - że na przykład podlega karze do tysiąca albo karze grzywny - nie należy czytać, że tak powiem, wprost, czyli że każdy, kto będzie deptać, podlega takiej karze, tylko wiadomo, że są różne instytucje, z części ogólnej kodeksu wykroczeń również, tutaj są odesłania do kodeksu, no wiadomo, tam, gdzie nie są uregulowane te sprawy, stosuje się też kodeks karny, i wiadomo, że się bada i społeczne niebezpieczeństwo czynu, i podejście sprawcy, i tak dalej...</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...i stopień winy.)</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#BohdanPaszkowski">...i stopień winy, i ewentualnie stopień przyczynienia się zarządcy, który mógł nie dopełnić pewnych obowiązków itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przeprowadza się nawet badania psychiatryczne.)</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#BohdanPaszkowski">Wydaje mi się, że sam zapis może budzić jakieś wątpliwości, ale to jest przede wszystkim kwestia stosowania tego prawa i to stosowania w sposób racjonalny. No jeżeli ktoś wejdzie na trawnik, zrobi krok i zaraz się cofnie, to nie powinien być z tego tytułu karany w formie grzywny do tysiąca złotych i tak dalej. Zresztą, jeśli się weźmie pod uwagę, że egzekucja prawa w naszym kraju...</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#BohdanPaszkowski">Może i jest wybiórcza, ale też po prostu jest mało efektywna. Nie twórzmy takiej sytuacji, że z bardzo błahych przyczyn będą wymierzane jakieś bardzo istotne kary. Jak mówię, z może mało racjonalnych zapisów, które już obowiązują, próbuje się jakoś wyjść, nie wiem, czy najlepszą drogą, ale jest to na pewno krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Byle nie na trawnik. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja teraz chciałbym dowiedzieć się jednej rzeczy. Ile było skazań z tego artykułu w ostatnim roku? Czy to w ogóle jest... Czy my w ogóle robimy coś sensownego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BohdanPaszkowski">To są grzywny...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie. Ile ich było?)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, tak głęboko nie analizowaliśmy tego przepisu. Mogę tylko powiedzieć, że jedna z osób z ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co my to robimy?)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#BohdanPaszkowski">...która przedstawiała nam ten projekt, przyznała się, że również... nie wiem, czy została ukarana, ale była co najmniej pouczona. Ale to...</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to bardzo słusznie, że pouczona.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#BohdanPaszkowski">...ale to chyba dlatego, że wjechała na trawnik jakimś pojazdem. Ja już nie będę tutaj mówić, kto i co...</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jednak zrobiła coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#BohdanPaszkowski">Ten przepis jest poniekąd egzekwowany, ale statystyk ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego... Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewWrona">Stanowisko rządu do tej ustawy jest pozytywne. W toku prac w komisjach sejmowych przedstawiciel ministra sprawiedliwości wpłynął na ostateczny kształt tego przepisu; został on poprawiony w ten sposób, że nie ulega wątpliwości, iż niszczenie i uszkadzanie roślinności jest karalne zawsze, niezależnie od tego - bo to mogło budzić wątpliwości w pierwotnej redakcji - czy to się odbywa na terenach rekreacyjnych wyznaczonych do rekreacji przez właściwy organ gminy, czy też na innych, niewyznaczonych do tego celu. Tak więc wydaje się, że przepis jest dość precyzyjny i jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości popieram tę ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o poprawkę komisji senackiej, to pozwalam sobie jednak mieć wątpliwości co do jej zasadności. Pragnę zwrócić uwagę, że wyznaczenie terenu do celów rekreacji powoduje daleko idące skutki w zakresie praw człowieka, ponieważ limituje karalność, penalizację. To, czy określimy tę granicę w tym miejscu, czy w innym, czy dany trawnik, dany teren uznamy za przeznaczony do celów rekreacji, czy też nie, będzie rzutowało na możliwość pociągania do odpowiedzialności za wykroczenie. Proszę Szanowną Izbę senacką o zwrócenie uwagi na fakt, że zarządcą terenu może być również podmiot prywatny. Na przykład nie jest wcale wykluczone, że gmina powierzy zarząd parkiem miejskim czy jakimś innym terenem rekreacyjnym prywatnemu podmiotowi, w którego interesie nie będzie leżało, żeby ludzie mogli swobodnie po tych trawnikach deptać i tam się opalać, bo może wygodniej dla niego będzie powiedzieć, że ten teren nie jest wyznaczony do rekreacji, ponieważ na przykład są tam posadzone jakieś rośliny. A tylko wyznaczenie go do celów rekreacji sprawia, że można deptać trawniki, i tabliczka „nie deptać trawników” - jesteśmy przyzwyczajeni do takich tabliczek „nie deptać trawników”, pamiętamy je - tylko na terenach wyznaczonych do rekreacji nie będzie miała żadnej mocy. Wtedy można stawiać te tabliczki, ale one - i taki jest sens tej ustawy - nie będą mogły ograniczyć naszego prawa do tego, żeby na trawniku rozłożyć sobie kocyk i na przykład zrobić piknik.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZbigniewWrona">To jest jeden argument, że tutaj jednak mamy do czynienia z wyznaczaniem granicy odpowiedzialności za wykroczenie i dlatego organ gminy wydaje się bardziej właściwy. A wzmacniam tę argumentację cytatem z art. 40 ust. 2 pkt 4 ustawy o samorządzie gminy, który do prawa miejscowego zalicza między innymi określanie przez organy gminy: „zasad i trybu korzystania z gminnych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej”. Wydaje się, że wyznaczenie terenów rekreacyjnych gminnych to jest właśnie określenie zasad i trybu korzystania z tych obiektów i urządzeń. I to też wzmacnia moje wątpliwości. Osobiście uważam, że z tej poprawki trzeba byłoby jednak zrezygnować. Bo zarządca to może być bardzo różny zarządca, jego interesy niekoniecznie... On nie realizuje zadań publicznych w takim rozumieniu, w jakim realizuje je gmina. Obowiązkiem gminy - to wynika z ustawy o samorządzie gminnym - jest zapewnienie właściwych warunków wypoczynku i rekreacji mieszkańcom tej gminy. Zarządca zaś, jeżeli będzie wyznaczony, nie realizuje swoich własnych zadań publicznych, on po prostu prowadzi działalność gospodarczą, w ramach której wypracowuje - i trudno mu się zresztą dziwić, bo tak ma być, i dobrze - zysk, ale musi się poruszać w pewnych ramach wyznaczonych mu przez właściwe organy gminy. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jaki jest... Operujemy normą karną przy nikłej sankcji, ale norma karna... Zbyt niedookreślona jest definicja i zakres znamienia czynu przestępnego w postaci deptania. To może brzmi trochę komicznie, ale to nie jest komiczny problem, bo to jest niedookreślony uznaniowy zakres znamienia. W zasadzie nie wolno penalizować takiego działania, które jest niedookreślone w takim zakresie. Taki reprezentuję pogląd...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zdrowy rozsądek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWrona">Ja mam, Panie Senatorze, całkowicie przeciwne zdanie. Pozwalam sobie je zaprezentować. Uważam, że mało jest tak oczywistych norm jak „nie deptać”. Jeśli „nie deptać” - od początku, od dziecka było to dla mnie jasne - to znaczy, że ja po prostu nie mogę tam wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrAndrzejewski">Już rozumiem. Czyli nie można wchodzić. To dlaczego ustawodawca nie napisał, że jest zakaz wchodzenia, tylko jest tu słowo „deptanie”? Bo chyba jest różnica między wchodzeniem a deptaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWrona">Można oczywiście wszystko definiować, ale ośmielam się wątpić w taką metodę, która by...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyn przestępny musi być zdefiniowany.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewWrona">...sprowadzała się do definiowania wyrazów z życia potocznego, codziennego, które nie budzą wątpliwości, przynajmniej dla mnie. Definiujemy wyrazy, które są zaczerpnięte z języka fachowego, naukowego. Wprowadzamy definicje także wtedy, gdy mamy wyraźną chęć rozszerzenia lub ograniczenia potocznie przyjętego zakresu pojęciowego. Na przykład w ustawie o rybactwie śródlądowym mamy definicję ryby, wedle której rak jest rybą. To jest definicja techniczna, chodzi o to, by na podstawie ustawy o rybactwie śródlądowym objąć ochroną również raki, więc to jest potrzebne. Gdybyśmy nie chcieli obejmować tą ustawą raków, to nie trzeba byłoby ryb definiować, ponieważ pojęcie potoczne ryby byłoby wystarczające. Wydaje mi się, że tak również jest z tym deptaniem. Nie deptać, czyli po prostu nie chodzić tam, nie wkraczać tam. Zakaz „nie deptać trawników” towarzyszy mi właściwie od dzieciństwa. W parkach czy jakichś zieleńcach te tabliczki z biegiem lat coraz bardziej niszczały, te trawniki też były zniszczone, ale przekaz był jasny: nie wolno tam wchodzić, nie wolno deptać trawników.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZbigniewRomaszewski">A obecnie, cóż... Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, to już będą zapisani senator Andrzejewski i senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LeonKieres">Będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LeonKieres">Tylko kilka uwag porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LeonKieres">Już się spodziewam, że jeśli ktoś z mediów będzie chciał być złośliwy, to jutro napisze, jak to Senat roztrząsał problem deptania. Tymczasem to pojęcie, proszę państwa, od 1971 r. występuje w §1 w art. 144 w dotychczasowym brzmieniu: „Kto na terenach przeznaczonych do użytku publicznego niszczy lub uszkadza roślinność lub depcze trawnik lub zieleniec”... A więc to było i jakoś nam to nie przeszkadzało. Władza i obywatel nawet w trudnych czasach mniej więcej potrafili się porozumieć w kwestii deptania. Ja bym nie rozpoczynał tu fundamentalnej dyskusji na ten temat i zalecałbym zdroworozsądkowe podejście w interpretacji tego przepisu. Tak kolegia do spraw wykroczeń, wcześniej milicja, później policja, straż miejska, dotychczas interpretowały ten problem i nie wywołał on do tej pory burzy w kwestii praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#LeonKieres">Popieram ten projekt dlatego, że wprowadza on rozwiązanie, które było przedmiotem powszechnego postulatu. Pies na trawnik może wejść, ale jeżeli nie złapiemy jego właściciela, to się nic nie dzieje. Obywatelowi, który postawi nogę na trawniku, grozi kara grzywny, tak było do tej pory zresztą, do tysiąca złotych lub kara nagany. Tu zatem nic nie zmieniamy z punktu widzenia penalizacji, bo ta penalizacja była, tyle tylko, że odchodzimy od penalizacji każdego deptania zieleni na rzecz karania tylko w takich sytuacjach, kiedy ktoś wchodzi na teren zielony wyraźnie wyłączony z dostępu dla obywateli. Taka jest filozofia: karzemy wtedy, kiedy ktoś depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji. Rzeczywiście powstanie pewna dolegliwość, uciążliwość dla gmin, bo to prawdopodobnie rady gmin będą musiały wyznaczyć te tereny wyłączone, to będzie ich obowiązek. Nie wyłączony teren rekreacyjny automatycznie podlega dostępności bez żadnego karania. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, co do art. 40 ustawy o samorządzie gminnym, to pana chyba nie było na posiedzeniu komisji, kiedy ten problem był przez nas omawiany. Ja go podnosiłem między innymi. To rzeczywiście rady gmin mają prawo stanowienia przepisów w zakresie zasad korzystania z terenów zielonych, urządzeń użytku publicznego. Tylko my zastanawialiśmy się nad pojęciem nieruchomości, terenów przeznaczonych do użytku publicznego. Art. 40 mówi o terenach przeznaczonych do użytku publicznego będących we władaniu gminy zaliczanych do mienia komunalnego. Mienie komunalne, własność i inne prawa majątkowe. Są również tereny użytku publicznego innego typu, na przykład spółdzielcze. I teraz powstaje pytanie: czy są one wyłączone z zakresu obowiązywania tego przepisu? Bo jeśli są wyłączone, a nie mieliśmy wówczas takiej pewności, to rzeczywiście przepis powinien pozostać w tym brzmieniu, w jakim przyszedł do nas z Sejmu. Jeżeli jednak tereny użytku publicznego to są także tereny spółdzielcze i inne, kiedy to spółdzielnia określa, co jest zieleńcem, a co nie, to wtedy nasza poprawka ma sens. Prosiłby, pana ministra o reakcję na te nasze wątpliwości. To nie jest spór, tylko pewna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#LeonKieres">Generalnie proszę państwa, jest to - jak to kiedyś mówiłem w innym przypadku, pamiętacie państwo kwestię pijanych rowerzystów - jeden z problemów, zdawałoby się, błahych, ale w gruncie rzeczy ten problem jest błahy do momentu, w którym przychodzi sięgnąć do portfela i zapłacić tysiąc złotych. Wtedy ten problem staje się bardzo poważny dla wielu z nas i stąd zalecałbym przyjęcie tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie podzielam celu tej legislacji w takim kształcie, w jakim ona została zaprezentowana przez komisję pana Palikota „Przyjazne Państwo” i zaaprobowana przez ministerstwo z dwóch względów. Przede wszystkim dlatego, że najwyższy czas odejść od tezy, że samo znamię wejścia na trawnik, jak słyszeliśmy, jest powodem karania i penalizacji. Cywilizacja zachodnia odstąpiła już dawno od tego, a my jesteśmy ciągle w orbicie odziedziczonej być może po pewnej tradycji, ale dziś nie do zaakceptowania w ramach systemu ochrony, a przede wszystkim prawa człowieka do zrównoważonego rozwoju. Zakładamy, że człowiek korzysta z terenów zielonych, i takie jest domniemanie, zgodnie z obowiązującymi zasadami poszanowania dla przyrody i zasady zrównoważonego rozwoju. Nie można domniemywać, że każdy jest przestępcą. Czynienie z wejścia na trawnik czynu przestępnego uważam za niezgodne z obecną tendencją kształtowania tego, w jakim zakresie prawo powinno coś chronić, a czego nie powinno. Tak pan minister to sformułował, że nie jest to celowe deptanie. Są ludzie, którzy wchodzą na tereny zielone i zrywają coś celowo, niszczą. Wtedy deptanie jest jednym z elementów niszczenia lub uszkadzania roślinności w szerszym zakresie, bo trawa to też jest roślinność. W związku z tym jest to sub specie nie wejście na trawnik, tylko niszczenie przyrody. W ramach niszczenia przyrody jest wymienione odrębne znamię - deptania. Jest to o tyle niebezpieczne, że nie ma tu... Jest to przedmiotowa czynność, która z samego faktu wejścia czyni już przedmiot penalizacji, niezależnie od społecznego niebezpieczeństwa tego czynu. Zresztą pan minister potwierdził moje wątpliwości w tym zakresie. Trochę za daleko to idzie. Tej pierwszej tezy nie potwierdzam i dlatego będę składał wniosek o skreślenie. Niech to od czasów pradziadka i praciotki będzie sobie penalizowane, ale wydaje mi się, że dojrzeliśmy do tego, żeby racjonalizować przepisy i mieć zaufanie do ludzi, zwłaszcza jeśli chodzi o udostępnianie ludziom zieleni w ramach rekreacji, wychowując ich właściwie, a nie penalizować wszystko.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejna kwestia. Nie podzielam zdania, że to organ gminy lepiej będzie tym zarządzał niż zarządca prywatny. Ja reprezentuję pogląd, że osoba prywatna działa lepiej i troskliwiej niż organ gminy czy jakikolwiek inny organ. Mam na to wiele przykładów. Tam, gdzie są organy gminy, tam pro forma jest i straż, i ochrona przyrody, i policja, a ludzie i tak niszczą i psują. Tam, gdzie nie ma osobistej interioryzowanej własności prywatnej, która utożsamia się z ochroną tego terenu. Przykro mi bardzo, ale zmistyfikowaliśmy pojęcie większej staranności gminy niż osoby prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta zmiana zbyt głęboko sięga w tradycję penalizacyjną, czyniąc z tego absurd. Czynność deptania będzie wyłączona jedynie wtedy, kiedy organ gminy wyznaczy tereny, które są możliwe do deptania. Ja twierdzę, że żadnych terenów do deptania, które jest niszczeniem zieleni, nie można przeznaczać, bo to byłoby przyzwolenie do tego, żeby coś, co jest zakazane... Co to jest? Kontratyp? Organ gminy tworzy wobec tego w sensie prawa karnego kontratyp? Samo wchodzenie jest penalizowane, ale organ gminy może stworzyć decyzją administracyjną kontratyp na gruncie prawa karnego? Nie jest to dobra legislacja, nie jest to dobra tradycja. Wydaje mi się, że wystarczy pozostawić przepis ogólny, który obciążony jeszcze oceną społecznego niebezpieczeństwa czynu mówi o niszczeniu lub uszkadzaniu roślinności. Bo wejście na trawnik samo przez się nie jest szkodliwe, ale wejście, które niszczy trawę, jest szkodliwe i mieści się w znamieniu czynu przestępnego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję, żeby skreślić to sformułowanie: albo depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwe organy gminy. Bo jak organy gminy tych terenów nie wyznaczą, to nigdzie nie będzie można wchodzić. Deptanie nie ma znamienia ściśle określonego, tylko, jak pan minister mówi, zwyczajowe: jest to wejście na teren zielony. Jak powiedział mój znakomity i wspaniały kolega, profesor Kieres, pies może tam wejść, ale człowiek nogi postawić nie może.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pies może, bo nie wydeptuje ścieżek, tylko biega dookoła. To jest różnica podstawowa.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PiotrAndrzejewski">No tak. Ale pojawia się problem oceny społecznego niebezpieczeństwa i znamienia tego czynu. On musi być dostatecznie ogólny, a nie szczególny. Mam taki pogląd, być może odosobniony, i taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BohdanPaszkowski">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń, które się tu pojawiały, podnosiłbym jednak kwestię, że ta poprawka w kontekście podmiotu, który by ustanawiał władztwo odnośnie przeznaczenia trawnika, jest zasadna. Przy tej argumentacji, którą podnosił pan minister... Biorąc pod uwagę, że zasada jest taka, iż nigdzie nie depczemy ani nie wchodzimy na trawniki lub zieleńce, biorąc pod uwagę okoliczności, że rada gminy będzie dokonywać nowelizacji w tym zakresie - no, nie sądzę, żeby robiła to co miesiąc, będzie to pewnie raz na rok - że będzie się przede wszystkim odnosić do własnych terenów, a tereny zielone w gminach, szczególnie w miastach, jak podkreślałem, to w dużej części obszary spółdzielcze, obszary różnych wspólnot mieszkaniowych, a także innych podmiotów, również przedsiębiorstw, różnego rodzaju firm itd., przeznaczone do użytku publicznego... Bo taki jest charakter danej nieruchomości, że obok jest albo droga, albo są trawniki itd. I my, przy takim zastrzeżeniu, że w zasadzie egzekucja tych przepisów jest daleko niesatysfakcjonująca, będziemy po prostu tworzyć w dalszym ciągu pewną fikcję prawną. Niby otworzyliśmy pewną furtkę, ale ta furtka jest, że tak powiem, tak obwarowana formalnie, że w zasadzie to będzie się miało nijak do rzeczywistego stanu. Dla mnie jest oczywiste, że ten, kto włada terenem, jeżeli jest to teren zielony, podkreślam, do użytku publicznego, powinien określać... Co innego, jeśli coś jest ogrodzone siatką albo nawet nie jest ogrodzone, ale wiadomo - z uwagi na przeznaczenie tego miejsca - że nie można tam wchodzić, bo jest to teren prywatny i nie do użytku publicznego. Jeśli zaś chodzi o tereny spółdzielcze, wspólnotowe i tereny innych podmiotów przeznaczone do użytku publicznego, to sam właściciel lub, w jego imieniu, zarządca terenu powinien określać, co można robić na danym terenie zielonym. Wydaje mi się, że wtedy ewentualnie będzie pewna adekwatność między stanem rzeczywistym a formalnym w danej sprawie. Inaczej będziemy mieli taki rozstrzał, że kilka parków miejskich zostanie dookreślonych, a reszta nie będzie dookreślona i wtedy... Proszę pamiętać, że zasadą w tym przypadku jest to, że nie można deptać trawników lub zieleńców mających charakter użyteczności publicznej. To jest zasada, a od tej zasady jest wyjątek. Zastanawiam się, Panie Marszałku, czy w ogóle nie powinniśmy zmienić tej zasady i nie przeredagować tych przepisów, bazując na tej poprawce komisji. I wtedy byśmy napisali, że „albo na terenach przeznaczonych do użytku publicznego depcze trawnik lub zieleniec w miejscach, w których jest to zabronione przez właściwego zarządcę terenu”. I wtedy mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I to jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#BohdanPaszkowski">Zarządca terenu zabrania i wtedy wymuszamy, proszę państwa, nie działalność negatywną, bo jest zasada negatywna, tylko... Jest zasada pozytywna. Sam zarządca musi, że tak powiem, wykazać się aktywnością i określić, że dany trawnik lub zieleniec podlega szczególnej ochronie. I wtedy mamy jasność. Nie jest tak, że jest zasada, iż dozwolone jest to, co jest odstępstwem od zasady, tylko jest tak, że jest ogólna zasada. Wtedy na właścicielach danych terenów, zarządcach terenu, spoczywa obowiązek wykazania się pozytywną działalnością i określenia, że na przykład tutaj nie wolno chodzić, bo posadziliśmy egotyczne, piękne rośliny itd. Czy nie warto iść dalej w tym kierunku i zmienić całą filozofię? Nie chodzi o filozofię negatywną, tylko o filozofię pozytywnego działania podmiotów, które są zainteresowane tym, żeby chronić roślinność danego terenu. I wtedy można powiedzieć, że jest to wniosek dotyczący pozytywnego państwa i zasady pomocniczości. Tam, gdzie obywatele nie chcą się dostosować do reguł ustanowionych przez zarządcę, jest działalność państwa, bo państwo pomaga i sankcjonuje tę działalność. I wydaje mi się, że - nie wiem, czy przy przychylności tutaj zgromadzonych senatorów - wtedy odeszlibyśmy, podkreślam, od peerelowskiej zasady, że nie wolno deptać...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To nie jest peerelowska zasada, nie rzucajcie tym peerelem. Tak było też przed wojną.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#BohdanPaszkowski">Ja się odnoszę, Panie Marszałku, do kodeksu z 1971 r. Dalej moja pamięć nie sięga.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może nie sięga, ale tak było od niepamiętnych czasów.)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#BohdanPaszkowski">No dobrze, ale my tu zmieniamy zasadę. Wychodzimy od tej zasady, na której chcieliśmy oprzeć nasze państwo, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. I w tym przypadku zrealizowalibyśmy tę zasadę, mianowicie... Nie dość tego, zrealizowalibyśmy również tę zasadę, która była wspominana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tam był podnoszony problem, jak adresaci normy, że nie można deptać, mają się zapoznać z pewnymi wyjątkami, jak ma do nich dotrzeć ta wiadomość, że w danym miejscu jest wyjątek a nie zasada. A tutaj mielibyśmy obowiązek nałożony na zarządcę terenów, on wypełniałby tę dyspozycję, wskazywałby konkretnie, że na przykład tu nie wolno deptać. W jakiej formie? No, w formie zwyczajowo przyjętej, może to być na przykład tabliczka, ogłoszenie, ogrodzenie, jeżeli to jest potrzebne itd. I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: „Nie deptać trawników”, gdzie było, to było.)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#BohdanPaszkowski">...złożyłbym taką poprawkę, wnioskuję z aprobującego wzroku, że państwo ją popieracie...</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#BohdanPaszkowski">...ale nie wiem, jak. Panie Marszałku, ja ją złożę, ale w takiej uproszczonej formie, można? W uchwale Senatu, która jest propozycją komisji, dodamy, że ma to być zabronione przez właściwego... O, i to będzie czytelne. Ja się tu jeszcze podpiszę. Jeżeli pan marszałek dopuści ten wniosek w takiej formie... No, ale wiadomo, o co chodzi. Dopracuję to, ale myśl jest jasna. Chodzi mi o to, że to zarządcy terenu mają określić, gdzie można wchodzić na zieleniec lub trawnik, zabronić tego. Jest jasna sytuacja, to wymaga pozytywnego działania podmiotu zarządzającego. Adresaci wiedzą, czy można wchodzić, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Ludwiczuk, senator Bisztyga i senator Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Piotr Andrzejewski i senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy pan minister się do tego ustosunkuje?)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Mamy jeszcze czas. Dyskusja została zamknięta. Oczywiście pan minister, jeżeli ma ochotę, to może się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Może na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewWrona">Ja chciałbym podtrzymać swoje wątpliwości, chociaż może nie jest to takie kategoryczne zdanie, że widzę jakąś wielką szkodę w dopuszczeniu zarządcy terenu. Być może rzeczywiście jest to rozwiązanie bardziej funkcjonalne, niemniej jednak wydawało mi się, że przeznaczone do użytku publicznego mogą być tylko takie tereny, które zostały zakwalifikowane jako takie i nie są terenami prywatnymi. Bo jeśli są to tereny prywatne, to decyduje właściciel. Jeśli chodzi o przeznaczenie publicznoprawne, to prawo publiczne, akty prawa publicznego, plany zagospodarowania przestrzennego, jakieś uchwały muszą decydować o tym, że coś jest w sensie prawa administracyjnego przeznaczone do użytku publicznego. Oczywiście, jeżeli ktoś ma prywatny ogród czy prywatny park i zaprasza wszystkich, żeby go odwiedzali, to w mojej opinii taka sytuacja w ogóle nie podlega art. 144, bo to nie jest rzecz przeznaczona do użytku publicznego. Podobnie jest w przypadku terenów spółdzielczych. To, że - tak być może akurat w większości przypadków spółdzielni eksploatacyjnych, zwłaszcza starszych - są one dostępne dla nieograniczonej liczby osób, nie oznacza tego, że zawsze tak musi być. Spółdzielcy mogą podjąć uchwałę, że to ogrodzą i wyłączą. Według mnie jest to teren prywatny i o jego przeznaczeniu, o tym, na jakich zasadach odbywa się korzystanie z niego, nie decydują żadne akty organów gminy ani jakiegoś zarządcy, tylko całkowicie decyduje wola właściciela. Decyduje o tym wola właściciela. I tego typu tereny, tereny spółdzielcze, tereny prywatne osób fizycznych czy osób prawnych, nie podlegają art. 144, bo nie są terenami przeznaczonymi do użytku publicznego. Są to tereny prywatne i o tym, na jakich zasadach ktoś może tam przebywać i z nich korzystać, decyduje każdorazowo właściciel. Ale rzeczywiście to nie zmienia faktu, że jeżeli dopuścimy zarządcę, to uelastycznimy to. Narazimy się tylko na tego typu niebezpieczeństwo, że może powstać rozbieżność pomiędzy oceną właściwych organów gminy a uprawnionych zarządców, tych właśnie, którzy na przykład na zasadzie umowy cywilnoprawnej zarządzają terenami przeznaczonymi do użytku publicznego. Musimy się też liczyć z tym, że wola zarządcy może się zmieniać i ona może się zmieniać z godziny na godzinę, z dnia na dzień. Nagle na terenach, co do których jesteśmy przyzwyczajeni, że możemy tam rozkładać koce i biwakować, może się pojawić tabliczka informująca o tym, że to nie jest teren przeznaczony do rekreacji. To się może nagle zmienić. Oczywiście myślę, że gminy powinny to kontrolować i reagować na takie działania zarządców, które byłyby niezgodne z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ZbigniewWrona">Mówimy tutaj o terenach przeznaczonych do użytku publicznego i kwalifikacja... W moim przekonaniu to nie musi być własność. Ten przepis bowiem nie mówi, że to jest własność gminy, ale mówi, że mają to być tereny przeznaczone do użytku publicznego, czyli w ten sposób zakwalifikowane z punktu widzenia prawa publicznego. Nie można mówić o terenach prywatnych, że w sensie prawnym są przeznaczone do użytku publicznego. O tym, jak one są użytkowane, każdorazowo decyduje właściciel terenu. Trudno powiedzieć... Jeżeli dzisiaj właściciel zgadza się, żeby osoby wchodziły na jego teren, przebywały na nim i na przykład wypoczywały, nie oznacza to, że jest to teren w sensie prawnym zakwalifikowany jako teren przeznaczony do użytku publicznego. To jest teren prywatny, przeznaczony do realizacji potrzeb jego właściciela. Właściciel może wyznaczyć wszelkie reguły korzystania z tego terenu i jeśli uważa... Gmina zaś może decydować, określać zasady co do terenów, które są gminne albo państwowe i na przykład w planach zagospodarowania przestrzennego przeznaczone do rekreacji. To gmina też określa, które tereny są rekreacyjne. Park również nie musi być własnością gminy w sensie cywilnoprawnym, bo przepis art. 40 mówi: gminny. A więc wystarczy, że gmina tym zarządza. W rozumieniu art. 40 można uznać, że wszystkimi terenami rekreacyjnymi, które przepis nazywa „gminnymi terenami”, są nie tylko te, których gmina jest właścicielem w sensie cywilnoprawnym, ale i takie, które podlegają jej zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ZbigniewWrona">Tak jak powiedziałem, to są wątpliwości, które wynikają z tego, że zmieniamy przepis bardzo stary i zmieniamy go, że tak powiem, punktowo. Dotyczy on prawa karnego w sensie prawa wykroczeń i prawa administracyjnego. Myślę, że w związku z tą zmianą nie będzie jakichś wielkich szkód. Mogą jednak wyniknąć problemy, o których chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I tak prawo zwyczajowe będzie to ucierało, ten przepis przecież będzie istniał. I tak, i tak będą się...)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja nie wiem, po co my to regulujemy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 761, a sprawozdanie komisji w druku nr 761S.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które obradowały 24 i 25 maja, przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z 4 marca 2008 r., które dotyczy ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. W postanowieniu Trybunał wskazał potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do jasnego określenia w ustawie o ochronie praw lokatorów obowiązków gminy związanych ze wskazaniem tymczasowego pomieszczenia, o którym mowa w art. 1046 §4 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego. Trybunał, uznając konstytucyjność art. 1046 §4 k.p.c., stwierdził szereg uchybień legislacyjnych w zakresie dookreślenia sposobu realizacji obowiązku gminy dostarczenia tymczasowego pomieszczenia. Zdaniem Trybunału kwestia ta powinna zostać sprecyzowana nie w przepisach dotyczących postępowania egzekucyjnego, czyli nie w kodeksie postępowania cywilnego, ale w przepisach ustawy o ochronie praw lokatorów, regulującej obowiązki gmin w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, komisje proponują, aby zmiana ustawy o ochronie praw lokatorów polegała na wprowadzeniu definicji tymczasowego pomieszczenia, rozszerzeniu katalogu obowiązków gminy o obowiązek wskazywania tymczasowego pomieszczenia oraz określeniu maksymalnego okresu udostępnienia takiego pomieszczenia. Ten okres wynosić będzie sześć miesięcy. Projekt ustawy został skonsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Sądem Najwyższym, Ministerstwem Infrastruktury, Krajową Radą Radców Prawnych, Krajową Radą Sądownictwa oraz ministrem pracy i polityki społecznej. Zgłaszane uwagi obejmowały rozszerzenie projektu o wyłączenie ochrony przed eksmisją sprawcy przemocy w rodzinie, a także przeniesienie proponowanych regulacji do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Stanowisko ministerstwa było nieco odmienne od stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o skutki finansowe, ustawa wpływa na zwiększenie wysokości dotacji celowych z budżetu państwa, jakie gminy mogą otrzymać na zadania związane z tworzeniem warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy w zaproponowanej wersji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PiotrStyczeń">W trakcie pracy Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej minister infrastruktury przedkładał uwagi i wziął udział w dyskusji nad treścią ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Przedłożenie, które Wysoka Izba rozpatruje, w opinii ministra infrastruktury, nie ma bowiem stanowiska rządu wobec tego projektu, nie rozwiewa w 100% wszystkich wątpliwości dotyczących osób, które w sytuacjach związanych z eksmisją czy działaniem eksmisyjnym komorniczym powinny otrzymać możliwość używania pomieszczenia innego niż lokal komunalny, lokal socjalny lub lokal zamienny w związku z - mógłbym powiedzieć bardzo szeroko - cywilizowanymi, wysoce cywilizowanymi, relacjami, jakie powinny mieć miejsce pomiędzy samą gminą jako jednostką samorządu terytorialnego, a jej mieszkańcami, w szczególności tymi, którzy zostaną dotknięci taką sytuacją. W wyniku tych dyskusji oczywiście nastąpiła zmiana wersji pierwotnej. Dzisiaj Wysoka Izba ma do dyspozycji tekst, który wydaje się, choć ma jeszcze pewną wadę, na przykład nie do końca wiadomo, co zrobić z tymi, którym skończy się nie dłuższy niż dwunastomiesięczny okres używania pomieszczenia tymczasowego, w jaki sposób kształtować opłaty z tytułu takiego użytkowania... No trzeba powiedzieć, że ta ustawa wychodzi naprzeciw stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, a także powoduje, że w pewnych określonych sytuacjach nastąpi poprawa, chociaż ciężar realizacji takiego zobowiązania zostanie przeniesiony na samorząd gminny. Chodzi o sytuację osób, które dotknięte będą postępowaniem eksmisyjnym, a także tych osób, które oczekują na uwolnienie swoich lokali mieszkalnych w związku z wyrokami sądowymi, eksmisyjnymi, a co do których sądy nie wydały wyroku określającego uprawnienie do przydziału na przykład lokalu socjalnego. Ogólnie rzecz biorąc, jest to regulacja, która wyznacza pewien kierunek i sposób myślenia w zakresie, który jest określony w art. 75 Konstytucji RP, czyli w zakresie dotyczącym tak zwanej ochrony praw lokatorów. Chociaż w tym przypadku trudno, aby osoba taka podlegała pełnej definicji ochrony praw lokatorów, dopóki nie znajdzie się po stronie tego, kto użytkuje tymczasowo pomieszczenie. Jednakże idea ochrony osób dotkniętych eksmisją z pomocą instytucji pomieszczenia tymczasowego wydaje się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PiotrStyczeń">Uwagi, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, proszę traktować jako głos w dyskusji. Generalnie rzecz biorąc, to przedłożenie będzie podlegało jeszcze ocenie Sejmu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału. Treść projektu jest zawarta w druku nr 834, a sprawozdanie komisji w druku nr 834S.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszą bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które obradowały 25 maja bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekTrzciński">Ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 grudnia 2009 r., w którym Trybunał orzekł o niezgodności art. 15 ust. 2a nowelizowanej ustawy z art. 2, w związku z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej. Podstawowym zarzutem zgłoszonym przez Trybunał jest brak precyzji uregulowania zawartego w art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, co wywołuje niepewność po stronie adresatów ustawy, jeśli chodzi o przysługujące im prawa lub obowiązki. Obecne przepisy pozostawiają nadmierną swobodę podczas ustalania obowiązku podatkowego, jakim jest obowiązek opłaty targowej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekTrzciński">Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, połączone komisje proponują, aby nowelizacja ustawy z 12 stycznia 1991 r. polegała na zmianie brzmienia art. 15 ust. 2 pkt 2a i 3, a więc na wprowadzeniu czytelnej definicji targowiska, regulacji zakresu przedmiotowego opłaty targowej oraz na dodaniu w wymienionym art. 15 ust. 4 wskazującego kryterium, na podstawie którego rady gminy będą mogły różnicować stawki opłaty targowej w podejmowanych przez siebie uchwałach. Po wprowadzeniu proponowanych przez komisję zmian targowiskami będą miejsca wyznaczone przez organy gminy do prowadzenia handlu, a nie jak do tej pory, wszelkie miejsca, w których prowadzony jest handel. Opłacie targowej nie będzie podlegać sprzedaż dokonywana w budynku lub w jego częściach. Poza tym projektowana ustawa zakłada uchylenie art. 16, przesądzającego o zwolnieniu od opłaty targowej tych podmiotów, które równolegle opłacają podatek od nieruchomości z tytułu sprawowania określonego władztwa nad przedmiotami opodatkowania położonymi na targowiskach. W art. 2 projektu zakreślono maksymalny termin obowiązywania uchwał podjętych przez radę gminy, z uwzględnieniem dotychczasowych regulacji. Wyznaczenie daty 31 maja 2011 r. gwarantuje gminom odpowiednio długi czas na zapoznanie się ze zmienionymi przepisami i ewentualne podjęcie odpowiednich uchwał. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy w zaproponowanej wersji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, trzy pytania, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RafałMuchacki">Pierwsze pytanie. Czy proponowane wyłączenie z opłaty targowej budynków lub ich części oznacza, iż podmioty korzystające z budynków położonych na terenach targowiska zwolnione będą z tej odpłaty, a w związku z tym, opłacać będą jedynie podatek od nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RafałMuchacki">Pytanie drugie. Czy pod pojęciem budynku, wobec braku legalnej definicji w ustawie, należy rozumieć to, co przyjmuje się w przepisach prawa budowlanego?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RafałMuchacki">I trzecie pytanie. Czy zwolnienie sprzedaży dokonywanej w budynkach od opłaty targowej oznacza, iż sprzedaż dokonywana w budynkach stanowiących halę lub targowiska będzie zwolniona od opłaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekTrzciński">Może zacznę od drugiego, kluczowego pytania, czyli od tego, czym jest budynek. Definicja tego jest umieszczona w prawie budowlanym, a ta ustawa odnosi się do prawa budowlanego w zakresie definicji budynku. A więc budynkiem jest wyodrębniony obszar, który posiada fundamenty i dach. Zgodnie z ustawą, w przypadku kiedy budynki będą znajdowały się na terenie targowiska, czyli na terenie obszaru, który uznany będzie przez radę miasta, gminę za targowisko, od tej powierzchni opłata targowa nie będzie pobierana, ale może być pobierana na przykład opłata eksploatacyjna. A więc nie będzie to tylko podatek od nieruchomości. Ale tą kwestią ustawa się nie zajmuje. Pytanie trzecie jest właściwie powiązane z pytaniem pierwszym, ponieważ hale targowe, które są budynkami i znajdują się na terenie targowisk, czyli na obszarze oznaczonym przez gminę jako targowisko... No wówczas ta opłata nie będzie pobierana. Nie wiem, czy jasno odpowiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister Grabowski rezygnuje z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Niezależnie od tego senatorowie mogą jeszcze pytać pana ministra o szczegóły projektu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś zgłasza pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji wystąpienie do protokołu złożył senator...</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, wniosek o charakterze legislacyjnym złożył senator Kleina. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że senator Kleina złożył wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#ZbigniewRomaszewski">No i cóż? I w tej sytuacji... W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 896, a sprawozdanie komisji - w druku nr 896A.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RafałMuchacki">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#RafałMuchacki">Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii i uzupełnia wykaz środków odurzających i psychotropowych o grupę syntetycznych kanabinoidów i mefedron. Na posiedzeniu w dniu 1 lipca Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła tę zmianę ustawy bez poprawek i rekomenduje jej przyjęcie Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy za pół roku znowu będziemy nowelizować tę ustawę, dopisując kolejne substancje? Czy nie można by tego było regulować w rozporządzeniu ministra zdrowia, czy w jakiś inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: To jest, Panie... Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, to jest rzeczywiście straszna bolączka, bo to jest wyścig z tymi ludźmi, którzy to robią. Nasze prawodawstwo w tej chwili jest takie, że trzeba to robić tylko i wyłącznie ustawowo. I w związku z tym - zresztą gdy poprzednio omawialiśmy tę ustawę, już była na ten temat mowa - będziemy po prostu zmuszeni do kolejnych nowelizacji, bo w drodze rozporządzenia tego się nie da zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RafałMuchacki">Bo takie jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SławomirKowalski">Panie Senatorze, mam podwójne pytanie. Ile nowych środków odurzających jest teraz wpisanych do tego załącznika? I bardziej ogólne pytanie: jak pan sądzi, czy nie czas byłoby pomyśleć o całkowitym zakazie sprzedaży tak zwanych dopalaczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale najpierw trzeba je zdefiniować i tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, tych środków, nowych środków, jeśli dobrze kojarzę, jest jedenaście. My dopisujemy po prostu kolejne środki do listy, która już została stworzona, i nikt jeszcze nie potrafił stworzyć takiej listy, która wyczerpywałaby te wszystkie środki, czy to naturalne, czy syntetyczne. Bo jest ta lista, a producenci, farmakolodzy, tacy czy inni, zmienią jeden składnik czy coś innego i już powstaje nowy lek syntetyczny, którego nie ma na tej liście. No, to jest podobnie jak w sporcie z dopingiem i walką z dopingiem, prawda? Jedni wymyślają środki dopingujące, drudzy je zwalczają i najczęściej trzeba najpierw komuś dać środek dopingujący, żeby potem można było go zwalczyć. I tu jest podobna sytuacja. Ale myślę, że w dyskusji państwo na pewno zabierzecie głos, zresztą ja też zabiorę. Jest parę pomysłów, które będzie można zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jeszcze.?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Meres.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jak będzie kontrolowany dostęp do substancji o działaniu odurzającym czy też wpływającym na system nerwowy i czy osoby nieuprawnione będą w sposób właściwy pozbawione tego dostępu?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jaka była końcówka pytania?)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZbigniewMeres">I czy osoby nieuprawnione będą w sposób właściwy pozbawione tego dostępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, jest taka sytuacja, że leki narkotyczne, jak wiadomo, są na różowe recepty. Wszyscy wiemy, że borykamy się z problemem tych tak zwanych dopalaczy, sklepów, które powstają, i w tej chwili praktycznie każdy, kto chce, może do takiego sklepu wejść i może sobie taki środek kupić, bo on nazywany jest najczęściej środkiem kolekcjonerskim. Jest napisane, że to jest do kolekcjonowania, i tyle. I dlatego nie można nikomu zabronić kupna czegoś takiego. Takie w tej chwili jest po prostu prawo. Leki psychotropowe są stosowane przez lekarzy, ale wiadomo, że każdy lek w nadmiarze szkodzi. I tylko odpowiedni człowiek, czyli konkretnie lekarz, wie, w jakich dawkach co można podawać. To dotyczy środków narkotycznych, środków psychotropowych i generalnie innych lekarstw. Tak że trudno mi tutaj powiedzieć, jak można całkowicie zakazać ludziom po prostu kupna takich rzeczy, skoro w tej chwili nasze prawo dopuszcza istnienie tych sklepów z tymi tak zwanymi dopalaczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: spośród tych jedenastu środków, które teraz są dopisywane do tej listy, ile jest syntetycznych, a ile naturalnych? To jest pierwsza część pytania. I druga część pytania: ile z tych środków występuje w postaci czystej, a ile w postaci mieszanin recepturowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, to wszystko to są leki syntetyczne. One mogą być... to są chyba chlorowodorki, jakieś tam takie... Postacie są bardzo różne - może tak to powiem generalnie. I tak jak powiedziałem w pierwszej wypowiedzi, my te środki mamy zdefiniowane, znamy ich skład chemiczny, wiemy, jak to wygląda. Żebyście państwo mogli zobaczyć skalę problemu, przeczytam nazwę takiego jednego leku, która i tak nic pewnie państwu nie będzie mówiła, mnie zresztą też niewiele. To jest na przykład (1-(2-morfolino-4-etylo) indol-3-yl)-naftalen-1-ylmetanon. I tutaj są przeróżne tego typu grupy środków syntetycznych. My już wiemy, jakie to są środki. Jedenaście z nich jest w tej chwili dopisanych do tej listy. Ale, jak powiedziałem, za miesiąc, za dwa miesiące ktoś doda „witaminę C” i to już będzie coś innego. I to coś innego trzeba będzie definiować i to coś innego trzeba będzie do tej listy dopisywać. Jest to problem ogólnoeuropejski, jak zrobić tak, żeby po prostu wyprzedzić tych, którzy coś takiego syntetyzują, po prostu robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, powiedział pan, że to jest ciągły wyścig z producentami. Myślę, że ten wyścig zawsze będziemy o jeden krok przegrywać.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WaldemarKraska">W czasie prac komisji zapytałem pana ministra, czemu to jest projekt poselski, a nie rządowy. Odpowiedział mi na to pytanie, że rząd potrzebowałby na taką nowelizację ustawy trzynaście miesięcy, bo tyle trzeba, żeby to wszystko przeszło przez wszystkie procedury. Czyli jest to bardzo długo. Czy według pana nie można by tego w jakiś sposób zmodyfikować? Może ma pan jakiś pomysł na to, żeby nie były to projekty poselskie, ale była to jednak inicjatywa rządowa?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: To znaczy... Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RafałMuchacki">Pan senator jest też lekarzem, a więc wie, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RafałMuchacki">Projekt rządowy, jak wiadomo, musi przejść całą drogę legislacyjną, a projekt poselski podlega już innym prawom, tak samo zresztą jak projekt senatorski. Myślę, że w dyskusji będzie można rzucić sugestie, co można z tym problemem zrobić, i może ułatwi to panu ministrowi sprawę. A na razie stan prawny jest taki, jaki jest, i nic z tym fantem w tej chwili nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: No nie, robimy...)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, coś robimy - dlatego ja tutaj stoję, prawda? Gdybyśmy nic nie robili, to mnie by tutaj nie było. Czyli jest nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ja zmierzam tylko do tego, że ciągle jest to jednak wyścig, wyścig z tymi...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Z nauką.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#RafałMuchacki">Nie wiem, czy wyścig z nauką, ale to chyba... No właśnie, myślę, że pani senator... O tym też będziemy jeszcze dzisiaj mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że należy to notyfikować? Bo powstał taki niepokój, zwróciło na to uwagę Biuro Legislacyjne. Czy była o tym mowa?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StanisławJurcewicz">I drugie pytanie, prozaiczne. Zadam je, ponieważ tego nie wiem. Czy każdy, bez względu na wiek, może nabyć taki dopalacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RafałMuchacki">Tak. Odpowiedź na pytanie drugie: tak.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RafałMuchacki">Odpowiedź na pytanie pierwsze: na posiedzeniu komisji nie było mowy o notyfikacji, o tym, że trzeba to notyfikować.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Była.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RafałMuchacki">Ale to... To znaczy... Zrozumiałem pana senatora w ten sposób... A tak, tak, trzeba, musi być notyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać pana senatora, jak te sprawy są regulowane w innych krajach europejskich czy na świecie. Chodzi mi mianowicie o podejście w sposób, powiedziałbym, ostry, to znaczy czy są tam jakieś zdecydowane zakazy, i o podejście w sposób, powiedzmy, łagodny, niejako holenderski, czyli że w ogóle ich to nie interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, nie można powiedzieć, że Holendrów to nie interesuje, bo tam też jest prawo, które pewnych rzeczy zabrania, tylko może oni inaczej do tego podchodzą. Zresztą mamy też przykład naszych sąsiadów z południa, którzy w tej chwili w swoim prawie dopuszczają posiadanie tychże środków na własny użytek, co dla nas na pewno jest jakimś problemem - o tym też mówiliśmy podczas prac komisji. W każdym razie każdy kraj europejski jak gdyby sam z tym walczy, ale my możemy opierać się na tym, co jest stosowane w innych krajach. Na przykład w przypadku... Jednym z tych środków tu wpisywanych jest mefedron, a on, jak się zorientowałem, nie we wszystkich krajach europejskich jest na takiej liście, niemniej jednak jest on już zapisany w bodaj siedmiu czy w ośmiu krajach. Czyli pewna wymiana rozwiązań jest. Myślę, że może pan minister będzie łaskaw więcej na ten temat powiedzieć. Ja w każdym razie zauważyłem, że my sięgamy do tych list innych krajów, ale i inne kraje sięgają do tych naszych list, żeby coś z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RafałMuchacki">Cóż, jest to problem nie tylko europejski, ale ogólnoświatowy i, jak sądzę, chyba tę walkę przegrywamy. Choć myślę, że na razie jest to tylko jedna przegrana bitwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kleina. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy komisja analizowała sprawę, kto jest producentem tego typu wyrobów. Czy poddawano analizie na przykład możliwość wstrzymania produkcji tych produktów, które mają takie określone działanie? Bo jest możliwe, że producentami tego typu preparatów są uznane, renomowane firmy zajmujące się na przykład produkcją leków czy innych rzeczy, a więc podanie takiego faktu do publicznej wiadomości w jakiś sposób dyskredytowałoby tę kategorię producentów czy wytwórców, po prostu tych, którzy je robią. Czy ta sprawa była przedmiotem jakiejś analizy na posiedzeniu komisji? Czy rozważano to, żeby zidentyfikować i publicznie wskazać producentów, a nawet nazwiska osób, które przygotowują tego typu szkodliwe, niebezpieczne preparaty? Bo mogłoby się okazać, że to są całkowicie szanowane instytucje, osoby czy jakieś instytuty. A więc to mógłby być jeden ze sposobów walki z tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KazimierzKleina">I druga sprawa. Czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby ewentualnie wprowadzić jakiś generalny zakaz sprzedawania tego typu produktów w taki otwarty sposób? Bo jest na przykład, jak wiem, taki zakaz sprzedawania materiałów pirotechnicznych czy tak zwanych zimnych ogni itd., to znaczy mogą tę sprzedaż prowadzić tylko te sklepy i placówki, które mają odpowiednią zgodę na tego typu działalność. Codziennie pojawiają się także nowe produkty pirotechniczne, ale one mogą być sprzedawane tylko wówczas, jeżeli placówka handlowa otrzyma zgodę na taką sprzedaż, na handel tego typu urządzeniami. Może więc także w tym wypadku warto by było zastanowić się nad działaniem odwrotnym do obecnego, a więc nie ścigać po fakcie, tylko, że tak powiem, reglamentować. Ja generalnie jestem przeciwnikiem reglamentacji, ale może w tym przypadku dobrze by było reglamentować tę działalność w odniesieniu do sprzedawców lub producentów, którzy tego typu produkty sprzedają. Czy takie analizy państwo przeprowadzaliście? Mnie się wydaje, że jest możliwość jakiegoś scharakteryzowania tych produktów, nawet jeżeli nie według nazw, to choćby według sposobu oddziaływania na organizm człowieka, to oddziaływanie zawsze można jakoś opisać, szerzej lub węziej. No i trudno, niech już by była taka sytuacja, że jakieś produkty, które bywają sprzedawane razem z lodami, nie będą tak sprzedawane, a to z tego powodu, że ratowanie życia ludzkiego jest po prostu ważniejsze niż to, że sprzedaż jakiegoś produktu nie byłaby ograniczona. Czy dyskusja na ten temat była prowadzona na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, proszę pamiętać, że bardzo wiele środków narkotycznych, środków psychotropowych, jest produkowanych legalnie. To są środki, które po prostu my, medycy, stosujemy w leczeniu przeróżnych chorób. Przecież narkotyki stosuje się też w leczeniu przeróżnych chorób przewlekłych, jako leki przeciwbólowe. Nie rozmawialiśmy jednak na temat producentów dopalaczy i przyznam się, że nie potrafię panu odpowiedzieć... Niemniej jednak żadna szanująca się firma farmaceutyczna żadnych dopalaczy na sto procent nie produkuje, bo to byłby jej koniec. Tak że myślę, że mogę z niemal stuprocentową pewnością powiedzieć, że tego firmy farmaceutyczne nie robią.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#RafałMuchacki">To, co pan proponuje, owszem, miałoby sens, tylko że jeżeli my... Bo my przecież mamy tę listę i my zabraniamy konkretnych rzeczy. Tak jak pan powiedział, w przypadku tych środków wybuchowych jest tak, że dany środek nie może być sprzedawany, dopóki nie zostanie dopuszczony, a tutaj jest sytuacja taka, że my mamy listy tego, czego nie można sprzedawać i czym nie można handlować, ale wciąż pojawia się coś nowego, czego nie ma na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dlatego ja mówiłem o sytuacji odwrotnej, żeby dopuścić tylko to, co otrzyma zgodę...)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#RafałMuchacki">No tak, tylko że w aktualnym stanie prawnym my nie możemy tego zrobić. Nie za bardzo wiem, jak można badać na przykład... Bo oni w tych sklepach z dopalaczami mają jakieś tam kolekcjonerskie próbki, ale jak to badać? No, to w tej chwili jest jak gdyby niemożliwe. Zresztą my w wielu przypadkach - i takie jest często tłumaczenie - nie do końca, tak w stu procentach, znamy działanie niektórych leków. Wiemy na przykład, na podstawie naszej wiedzy medycznej, że coś działa odurzająco czy też powoduje, powiedzmy, jakieś omamy itp., ale konkretnie czegoś takiego nie ma na rynku, w związku z tym nie możemy zabronić stosowania tego. No a każdy jest wolny i może, jak ma ochotę, zjeść sobie nawet piasek z piaskownicy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#RafałMuchacki">Nie wiem, czy pana zadowoliłem, bo może tutaj... Jeżeli nie, to poproszę potem o wsparcie pana...</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to już w dyskusji. W dyskusji!)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#RafałMuchacki">Ja, Panie Senatorze, po prostu w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To, co mogłem powiedzieć, po prostu przedstawiłem. Taki jest aktualnie stan mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekTrzciński">Ja chciałbym kontynuować myśl pana senatora Kleiny. Wydaje się, że rozwiązywanie problemu poprzez wskazywanie na liście tylko dopuszczalnych substancji ma pewne wady. Pytanie moje zmierza do tego, czy nie można podejść do tego i ewentualnie jakie zapisy zabraniają podejścia do problemu w taki sposób, żeby na przykład wszystkie substancje o działaniu psychoaktywnym skierować do handlu tylko za pośrednictwem aptek. Jakiego typu przepisy, na które pan senator się powołuje, utrudniają, uniemożliwiają zastosowanie innych rozwiązań niż to, które polega na wskazaniu konkretnej nazwy substancji niedopuszczonej do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RafałMuchacki">Ja powtarzam jeszcze raz, że my zabraniamy i wiemy, czego zabraniamy. Jeżeli jednak czegoś nie ma, to my nie możemy tego zabronić, a dowiadujemy się o tym dopiero wtedy, gdy to pojawia się na rynku. To jest ten problem. Cóż? Możemy zabronić spożywania wszystkich substancji, które powodują na przykład utratę przytomności. Tak? Nie wiem, bo też nie będzie wolno...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nielegalnych.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#RafałMuchacki">Nie da się tego zrobić. My nie wiemy, czego mamy zakazać, i tyle. Panowie, ja mam taką propozycję, zwracam się do pana senatora Kleiny czy do pana senatora Trzcińskiego, ja mam taki pomysł. Jeżeli wy macie jakiś sposób, to jest dyskusja i zgłoście jakiś projekt. Być może trzeba urządzić burzę mózgów, może wspólnie coś wymyślimy. My na razie nie wymyśliliśmy nic lepszego od tego, że robimy listę i wszystko, co się pojawia, dołączamy do tej listy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RafałMuchacki">Chyba już w zeszłym roku, jeśli dobrze pamiętam, bo też byłem sprawozdawcą tej ustawy, myśmy rozmawiali na ten sam temat i już wtedy była mowa o tym, że ta ustawa na pewno będzie wymagała nowelizacji, dlatego że w ciągu tego roku pojawią się jakieś kolejne środki syntetyczne, no i takie się pojawiły. Stąd natychmiast reakcja i znów nowelizujemy tę ustawę. Jeżeli nie wymyślimy czegoś mądrzejszego, to pewnie za pół roku czy za rok znów trzeba ją będzie nowelizować, bo pojawią się jakieś nowe środki, o których my w tej chwili nie mamy zielonego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejMisiołek">Ja chciałbym zadać takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że można by było ułatwić dopisywanie do tej listy w ten sposób, że byłyby zakazane określone klasy związków chemicznych? Wówczas nie musielibyśmy każdego związku, który się pojawia, dopisywać do listy, a jednocześnie byłoby to takie ułatwienie, że dodanie w ramach receptury jakiejś substancji do substancji zakazanej też wykluczałoby możliwość jej sprzedawania. Są na przykład alkaloidy opium, jest heroina, morfina, kodeina. Wszystko to są pochodne jednej...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Opioidy, tak.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejMisiołek">One są zakazane. Chodzi mi o to, że w przypadku syntetyków jest podobnie. Jakiś syntetyk działa, dorzuca się do niego jakąś grupę funkcyjną albo jakiś inny podstawnik i nadal mamy związek z tej samej klasy związków. Gdyby te klasy udało się zdefiniować, to mogłoby to nam wiele ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka. Ja udzielam głosu trójkom.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku. Część moich pytań zawarł w swoich pan senator Kleina, a pozostałą część skieruję raczej do pana ministra albo przedstawię w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję za obywatelską postawę.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RyszardKnosala">Skoro rzeczywiście nie można podejść do tego zagadnienia inaczej w sensie merytorycznym, to może by przynajmniej zmienić podejście od strony formalnej. Otóż my w tej Izbie bardzo często dyskutujemy o tym, co powinno czy może być w ustawie, a co może być w rozporządzeniu ministra. Rozporządzenie ministra wydaje się przecież dużo szybciej i dużo łatwiej. Może w ustawie wpisalibyśmy tylko delegację dla ministra, żeby na bieżąco regulował te sprawy. Wtedy ten krok będzie małym kroczkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#RafałMuchacki">Pierwsze pytanie to pytanie pana senatora Misiołka. Nie jest to takie proste, Panie Senatorze, nie jest to takie proste. To jest tak. Ja dam panu najprostszy przykład. Pije pan herbatę, słodką herbatę. Pan nie wie, czy ona jest osłodzona cukrem z buraków, cukrem z trzciny, czy jakimiś tam asparaginianami, czy czymś innym. Ona jest słodka i jest OK. Teraz pan może - proszę mnie dobrze zrozumieć - powiedzieć tak: zakazujemy picia słodkiej herbaty. Tymczasem szkodliwy jest tylko na przykład askorbinian, tak załóżmy, a trzcina cukrowa i burak cukrowy są dobre. Przyjmując taką szeroką definicję i zabraniając na przykład picia słodkiej herbaty, eliminujemy coś, co jest dobre, dlatego że jest tam jakiś jeden taki składnik. Ja rozumiem, o co panu chodzi, ale aktualnie nie potrafimy tego zrobić. Tak jak mówię, może macie państwo jakieś pomysły. My na posiedzeniu komisji, i dwa dni temu, i rok temu, dyskutowaliśmy na ten temat, bo to jest niezwykle istotna sprawa, zwłaszcza dla młodych ludzi. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie to było pytanie pana senatora Knosali. Dotyczyło ono...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala:...delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia, żeby nie umieszczać tej listy w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#RafałMuchacki">Tak, tak, rozumiem. Tak jak już mówiłem, na ten temat też rozmawialiśmy, również rok temu. Myślę, że pan minister będzie bardziej odpowiednią ode mnie osobą, aby to wyjaśnić. W każdym razie w aktualnie stanie prawnym to musi być zapisane na poziomie ustawy, a nie na poziomie rozporządzenia. Tak to w tej chwili wygląda. To nie może być rozporządzenie, to musi być ustawa. Stąd był tu projekt poselski, a nie rządowy. Myślę, że pan minister lepiej to wytłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania... A nie, proszę bardzo, jeszcze pan senator Kraska. W ostatniej chwili ręka w górę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, pan jako lekarz wie, że w przypadku wielu substancji ich działanie zależy od stężenia, czasem jest to substancja lecznicza, czasem szkodliwa, czasem jest używana w przemyśle spożywczym, dlatego myślę, że tą drogą nie zakażemy stosowania takich substancji. Z tego, co wiemy, głównymi odbiorcami środków, które są wytwarzane syntetycznie, są sklepy z dopalaczami. Jest ich w Polsce około dwustu sześćdziesięciu. Ostatnio było głośno o różnych kontrolach, czy to izby skarbowej, czy też innych instytucji. Te sklepy w jakiś sposób sobie z tym radzą. Czy nie widzi pan jakiejś metody, żeby te sklepy w ogóle wykasować z rynku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, jeżeli są one dopuszczone do działania przez sanepid, jeżeli spełniają wszystkie warunki wynikające z innych ustaw, to w aktualnym stanie prawnym mają prawo coś takiego robić.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RafałMuchacki">Ja myślę, że jest tu pewna metoda, sądzę, że i pan senator, i ja idziemy bardzo podobnym tropem. Ja powiem coś na ten temat w dyskusji. Wydaje mi się, że w tej chwili to jest chyba jedyny sposób, który mógłby doprowadzić do wyeliminowania tych sklepów. Może nie będę czekał na dyskusję, tylko po prostu powiem, jaki ja miałbym pomysł. Panie Ministrze, to jest w zasadzie taki problem. Myślę, że pan powinien przemyśleć tę sprawę. Oni z produkcją tych substancji zawsze nas wyprzedzają, my ich gonimy. Jeżeli my nie możemy rozwiązać tego problemu, to dlaczego mamy im ułatwiać życie. Wpadłem na taki pomysł. Gdy idziemy do sklepu mięsnego, to pani musi nam powiedzieć, że to jest łopatka, to jest karczek, to jest szynka etc. Mało tego, ta pani musi być przeszkolona z bhp, ppoż. itd. Czy w związku z tym nie dałoby się zrobić tak? Proszę, sprzedawajcie te dopalacze, ile chcecie, możecie je sprzedawać, ale musicie mieć skończony kurs, który pozwala wam na ich sprzedawanie. I zrobić im taki kurs...</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Płatny za każdy...)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RafałMuchacki">...w którym na przykład będą musieli narysować wzór kwasu kanabinolowego albo wyliczać z pamięci wszystkie te substancje.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest bezlitosne, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Po trzydzieści tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#RafałMuchacki">Ja wiem, że to jest bezlitosne, ale oni są bezlitośni, Panie Marszałku, w stosunku do tych... Jeżeli ktoś z nami tak walczy, to ja uważam, że można też tak walczyć z nim. To po pierwsze. Tych, co sprzedają w takich sklepach, ja nazywam kolekcjonerami śmierci. Oni mówią, że sprzedają to kolekcjonerom, no to przede wszystkim muszą mieć uprawnienia, po to, żeby wytłumaczyć kolekcjonerowi: wie pan, to jest taka a taka substancja. No a jak taka, to musisz przejść kurs i musisz wiedzieć, co reklamujesz. A już naszą rolą czy raczej rolą pana ministra będzie na przykład poprzez rozporządzenie zrobić dwa kursy w roku dla takich delikwentów, które będą kosztowały po trzydzieści tysięcy. I, powiedzmy, na każdy kurs będzie można przyjąć tylko dziesięć osób. Mało tego, potem ich wszystkich na egzaminie, płatnym po piętnaście tysięcy, oblać. I po problemie. Ja wiem, że ja to mówię może tak trochę... Ale mówię obrazowo, jak to można rozwiązać. Drugi sposób jest taki: jeżeli już taki „kolekcjoner” przyjdzie do takiego sklepu, bo załóżmy, że jeden taki wszystko to przejdzie, bo jest taki mądry, ma taki umysł, jak Einstein, zna to wszystko na pamięć, ja tego nie umiem przeczytać, a on to już wszystko zna na pamięć, no więc przychodzi, to mówimy: kapitalnie, pan ma fajne hobby. I wie pan co? Będzie pan na liście kolekcjonerów. I stworzymy listę takich „kolekcjonerów”, a potem dopuścimy, że można mieć po jednym takim środku, po jednej torebeczce, i na przykład będziemy go co tydzień nękali i patrzyli, czy on ma te wszystkie torebeczki. Albo można określić przepisy przechowywania i kolekcjonowania, tak jak to jest w muzeach. Mamy przecież wytyczne co do alarmów i odpowiednich temperatur. A więc można powiedzieć, że to musi być przechowywane w temperaturze -40°C.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale to by było...)</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#RafałMuchacki">No ale ja mówię o tym, że jeżeli oni wyprzedzają nas o krok i zabijają naszych młodych ludzi - bo pamiętajcie, że narkomani to przede wszystkim ludzie młodzi - to dlaczego my mamy w stosunku do nich mówić, że jesteśmy liberalni, jesteśmy demokratami? Nie, z chamstwem trzeba niestety tak się po prostu... tak to trzeba załatwiać, taki jest mój pogląd. Ale już trochę wyszedłem poza materię ustawy, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">No tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Serdecznie dziękuję za twórcze uzupełnienie sprawozdania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie etap pytań do pana senatora sprawozdawcy już się skończył.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarekZiółkowski">Jest to, proszę państwa, poselski projekt ustawy, a stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Adama Fronczaka.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam do zabrania głosu. Senator Muchacki już podsunął panu w trybie dyskusji, co właściwie wyprzedziło porządek, pewne rozwiązania. W każdym razie zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AdamFronczak">Dwa słowa na temat samej istoty ustawy. Ministerstwo Zdrowia jak najbardziej proceduje projekt rządowy, ostatecznie będzie on przyjęty chyba lada moment, więc przedstawiam stanowisko ministra zdrowia, które jest jak najbardziej zbieżne z propozycją, jaka padła ze strony posłów będących inicjatorami tego projektu ustawy. Mianowicie objęcie kontrolą tych substancji, które są wskazane w ustawie, zdecydowanie poprawi sytuację na rynku. Chcę państwu powiedzieć, że z informacji, jakie mamy z różnych źródeł, wynika, iż ostateczne wprowadzenie ustawy w życie spowoduje, że 90% substancji zwanych dopalaczami zniknie z rynku, dlatego że te właśnie substancje, które są enumeratywnie wymienione w tej ustawie, są składnikami mniej więcej 90% aktualnie sprzedawanych dopalaczy. To jest ogromny cios dla tych, co tym handlują. Cios dla nich, a dla nas zwycięstwo, jakkolwiek by patrzeć. Można zapytać, czy jest to zwycięstwo trwałe. Państwo dyskutowaliście o tym już wcześniej: absolutnie nie. Myślę, że to kwestia około sześciu, dziewięciu miesięcy, że na ten czas, na niecały rok sytuacja zostanie uspokojona, a potem wejdą nowe substancje. Dlatego trzeba działać dwutorowo. Z jednej strony jest ta ustawa, która ma ten szybszy tryb wprowadzania dzięki charakterowi poselskiemu. A ten drugi kierunek działań, jaki resort podjął, to wprowadzenie takich rozwiązań legislacyjnych, które spowodują, że będzie można reagować tak, jak państwo w trakcie tej dyskusji właśnie chcieliście, żeby reagować: o wiele szybciej. Mianowicie jest w tej chwili praktycznie już prawie gotowy projekt odpowiedniej ustawy - podkreślam: prawie, dlatego że konsultacje ministra zdrowia z RCL, ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrem spraw zagranicznych były bardzo skomplikowane właśnie z racji tej trudnej materii prawnej, o czym mówił przed chwilą pan senator. Otóż chcemy, aby delegacja ustawowa dla ministra zdrowia była taka, żeby w drodze wydanego rozporządzenia mógł on wprowadzić procedurę oceny ryzyka związanego z nowymi substancjami psychoaktywnymi. I ta ocena ryzyka umożliwi prowadzenie racjonalnej, opartej na naukowej ocenie polityki względem tych substancji. Aby tak się stało, wymyśliliśmy takie pojęcie środka zastępczego: na czas dwunastu do osiemnastu miesięcy, w zależności od spodziewanej sytuacji co do trudności oceny tej substancji, w momencie pierwszego sygnału, że mamy w Polsce nową substancję, która ma charakter dopalacza, minister zdrowia natychmiast zdejmuje ją z rynku, wycofuje ją na te dwanaście do osiemnastu miesięcy i kieruje ją do odpowiednich badań. Uzyskawszy wyniki tych badań już w normalnym trybie proceduje wycofanie takiej substancji z rynku. To jest tak naprawdę projekt praktycznie już uzgodniony, ale od samego początku był on bardzo trudny, dlatego że prawodawcy chcą mieć to zapisane w ustawie, a nie w trybie rozporządzenia, bo inne są potem systemy odpowiedzialności w sensie, załóżmy, karania sprawców takich czynów, jak handlowanie substancjami, które są już niedozwolone. A więc takie szybkie, elastyczne reagowanie na pojawiające się zagrożenia ma umożliwić właśnie instytucja tak zwanej czasowej kontroli, dająca możliwość wycofania danego środka z obrotu lub wprowadzenia ograniczeń, warunków lub zakazów związanych z jego sprzedażą lub produkcją w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AdamFronczak">I powiem państwu, że ostatni etap tego, że tak powiem, dopinania projektu jest najdłuższy i najtrudniejszy, jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości. Ale myślę, że znajdziemy ostatecznie odpowiednią formułę i ten akt legislacyjny będziemy mogli w krótkim czasie przedstawić parlamentowi. Bo tak naprawdę, analizując problem oraz inne systemy prawne i działania innych rządów w tym zakresie na forum Unii Europejskiej stwierdziliśmy, że są przeróżne rozwiązania, ale w naszym porządku prawnym nie mają one racji bytu. To jest ta droga, którą chcemy iść, dokonać tego, abyśmy wszyscy mogli mieć większe zadowolenie i satysfakcję z tego, że bezpieczeństwo zdrowia publicznego jest właśnie poprzez takie działania zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AdamFronczak">A wracając jeszcze do wątku, jaki się pojawił odnośnie do tego, żeby przebadać substancje i zakazać ich a priori, bo gdzieś tam jest jakaś nuta działania psychoaktywnego, chcę państwu dać prosty przykład. Jest dwieście pięćdziesiąt pochodnych amfetaminy, a tylko pięć z nich ma działanie psychoaktywne, pozostałe zaś są wykorzystywane w przemyśle chemicznym do produkcji farb, jakichś kosmetyków czy różnych innych produktów. Wyobraźcie sobie państwo, co by się tak naprawdę działo, gdybyśmy powiedzieli: amfetamina i jej pochodne są „be”, nie możemy pozwolić na dystrybucję amfetaminy i jej pochodnych. Wtedy po prostu zagmatwalibyśmy sytuację w państwie i spowodowalibyśmy poważne perturbacje. Dlatego poszukiwanie optymalnej drogi nie jest łatwe. Wydaje mi się, że idziemy w dobrym kierunku. Skoro z RCL udało nam się to dopracować, to naprawdę jest to osiągnięcie, duże osiągnięcie pracowników Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli, tak jak powiedziałem, znajdziemy ostateczny konsensus z ministrem sprawiedliwości - a ze strony pana ministra Kwiatkowskiego jest wola, chcę bowiem poinformować, że w tej sprawie odbywało się spotkanie pani minister Ewy Kopacz z panem ministrem Kwiatkowskim na najwyższym szczeblu ministerialnym... Ta wola istnieje, tak że miejmy nadzieję, że dopracujemy się aktu legislacyjnego, w którym będziemy mogli zaoferować to, o czym mówiliśmy, o czym kiedyś pani minister wspominała na forum Unii Europejskiej, na w naszych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AdamFronczak">Patrząc na to zjawisko szerzej, wychodząc poza granice nasze kraju, można powiedzieć, że są kraje, które martwią się zdrowiem publicznym i zdrowiem swoich rodaków, i są kraje, które tak naprawdę nie martwią się tym i nie ma tam żadnych rozwiązań legislacyjnych, dopalacze są, że tak powiem, na ulicy, szeroko dostępne. Ale czy tak jest we wszystkich krajach Unii? Okazuje się że nie, że jest kilka krajów targetowych. Jest jedna taka firma, która dystrybuuje to na Europę, na razie do ośmiu krajów. W tych krajach te problemy występują, a w pozostałych tych dopalaczy nie ma w takiej ofercie, nie są tak dostępne jak u nas. Powiem jeszcze coś bardzo istotnego: ta firma kiedyś, nie tak dawno, napisała w swojej ofercie, że polski związek kryminalistyki czy kryminologów przebadał te dopalacze i stwierdził, że one są bezpieczne. To jest oczywiście kłamstwo i jest założona sprawa właśnie w związku z tym zdarzeniem. A więc jedna firma dystrybuuje i mówi, że to jest projekt kolekcjonerski. Tymczasem jeśli państwo oderwiecie naklejkę pod spodem, to zobaczycie, że takim drobnym drukiem - trzeba sobie pomóc szkłem powiększającym - jest napisane: nie stosować u kobiet w ciąży. To ta kolekcja nie jest dla kobiet ciężarnych? Tak to można nazwać? Czyli próbują umieszczać jakieś tam napisy, które tak naprawdę pokazują, jaki jest kierunek ich działań.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AdamFronczak">I może już ostatnie słowo, bo trochę chyba za dużo czasu państwu zająłem. W Holandii też jest koncesja. Przecież coffee shopy to koncesjonowana sprzedaż marihuany - musi być jakiś restaurator, ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, czyli są mu postawione jakieś wymogi. Holendrzy myśleli, że taki kierunek, legalizacja i dopuszczenie w miejscach przygotowanych, pomoże rozwiązać problem. Po wielu latach już wiadomo, że absolutnie nie, i oni teraz nie widzą, jak się z tego wycofać. Tak że, tak jak mówił pan senator z Komisji Zdrowia, to jest tak trudny problem, że naprawdę ciężko jest znaleźć wspólny mianownik i powiedzieć: to jest najlepsza droga, jak to zrobimy, to będzie bezpiecznie. Po prostu musimy reagować dynamicznie na te zmiany. Zaanonsowałem państwu nasze propozycje legislacyjne. Jeśli się nam uda, to za jakiś czas się spotkamy, miejmy nadzieję, i będziemy mogli pracować nad legislacją, nad prawem bezpiecznym dla naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, wspomniał pan że największe problemy, jeśli chodzi o uzgadnianie, to są problemy z ministrem Krzysztofem Kwiatkowskim. Większości z nas jest chyba wiadomo, że akurat pan minister Kwiatkowski bardzo zaangażował się w walkę z dopalaczami, na przykład brał udział w kilku konferencjach na ten temat. Myślę, że dobrze byłoby wyjaśnić, iż te problemy wynikają po prostu z tego, że tę ustawę trudno jest wkomponować w system prawny tak, żeby była po prostu zgodna z prawem, a nie... Z pana słów nie można było tego tak jasno wywnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamFronczak">Panie Senatorze, absolutnie... Proszę dokładnie wspomnieć moje słowa. To nie jest tak, że to uzgadnianie to jest krzyż i męka pańska. Powiedziałem, że było spotkanie naszych ministrów konstytucyjnych i że ta wola istnieje, tylko problem prawny jest trudny. To jest to, o czym państwu wspomniałem: inna jest odpowiedzialność w przypadku rozporządzenia, inna w przypadku ustawy, jeśli chodzi o sądy, o rozstrzyganie spraw karnych. Na tym to polega. Pan minister Kwiatkowski jest jak najbardziej za tym, ale rozstrzygnięcia legislacyjne i prawne to jest ten kłopot, na który natrafiliśmy. I tylko to wstrzymuje nas od dopięcia ostatecznej wersji tego projektu. Absolutnie, żebyśmy się dobrze rozumieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pani senator Rotnicka chce zadać to pytanie ministrowi... Nie, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zatem pan senator Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekTrzciński">Ja mam tylko krótkie pytanie. Jaka jest pana opinia co do rozwiązania zastosowanego w Wielkiej Brytanii? Tam, z jednej strony, rząd dość swobodnie podszedł do problemu, ale z drugiej strony, to rozwiązanie pozwala właściwie na bardzo efektywne, jak się wydaje, działanie czy zapobieganie problemowi. To rozwiązanie wprowadza sankcję karną wobec podmiotów, które sprzedają produkty o działaniu narkotycznym i w takim celu je rozprowadzają. Oczywiście rozstrzygnięcie tego, kto taką działalność prowadzi, często kończy się w sądzie, ale jest to rozwiązanie, które, jak się wydaje, jest do rozważenia. Jaka jest opinia pana ministra na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AdamFronczak">Panie Senatorze! Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AdamFronczak">Ja powiem tak. Anglia jest specyficznym krajem. Tam poziom demokracji jest tak duży, podejście do tej sprawy jest takie, że ogólnie rząd uważa, iż obywatel podejmuje racjonalne decyzje i sam odpowiada za swoje zdrowie. U nas jest trochę inaczej, bo my jeszcze trochę odpowiadamy za zdrowie, mam na myśli szczególnie zdrowie publiczne. Może i dobrze, że u nas pozostały pewne resztki takiego bardziej opiekuńczego podejścia i takiej troski o obywatela, który sam do końca nie jest w stanie o siebie zadbać. Ten temat dotyczy szczególnie ludzi młodych, których zainteresowanie przygodą i możliwością bycia, że tak powiem, w lepszej formie są znane; to młodzi ludzie podejmują często nieracjonalne decyzje. Myśmy szukali także takich rozwiązań. Nasze prawo jest zupełnie inaczej skonstruowane. Prawo precedensowe, prawo angielskie opiera się na zupełnie innych zasadach. Gdyby była taka możliwość, to my byśmy z tego skorzystali, ale do tej pory nasi prawnicy nie znaleźli takiej możliwości. Dlatego brniemy tą dość wyboistą drogą i miejmy nadzieję, że dobrniemy do końca. Oczywiście to, o czym pan wspomniał, byłoby zdecydowanie wygodniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Przepraszam, ja już...)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan teraz odpoczywa, a senatorowie wchodzą na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AndrzejOwczarek">Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest po raz pierwszy związana z dopalaczami. Należy się cieszyć, że ten problem został dostrzeżony. Problem sklepów z dopalaczami jest problemem niesłychanie dynamicznym. Pierwsze sklepy pojawiły się w Polsce w 2008 r., a w tej chwili, jak jestem skłonny podejrzewać, w każdej miejscowości powyżej pięciu tysięcy mieszkańców takie sklepy się znajdują. Większość społeczeństwa traktuje je z ogromną nieufnością, w regionie, z którego ja pochodzę, stosowane są rozmaite formy walki, czasami wręcz na granicy prawa. Właścicielowi sklepu, który znajdował się na gruncie spółdzielni, ta spółdzielnia mieszkaniowa zaproponowała, że albo wycofa on dopalacze, albo zrobią w tym miejscu trawnik. Wycofał dopalacze. No, ale taka metoda nie może być metodą skuteczną. Podobnie...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: I nie ma trawnika.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AndrzejOwczarek">Tak, nie ma trawnika. Podobnie było w innej miejscowości, gdzie z kolei dla odmiany mieszkańcy wpłynęli na właściciela sklepu, żeby wypowiedział umowę. W Zgierzu podjęto uchwałę rady miejskiej - zupełnie niezgodną z prawem, ponieważ bez podstawy prawnej - zabraniającej handlu dopalaczami. Radni twierdzą, że zrobili to po to, aby zwrócić uwagę wszystkich w Polsce na problem dopalaczy. Zresztą dzisiejsze pytania i dyskusja wskazują na to, jak poważny jest to problem. Jego powaga wynika przede wszystkim z tego, że trudno pogodzić istnienie sklepów z dopalaczami, które świadomie mają wpływać na to, aby młodzież te dopalacze zażywała, ze kwestią choćby swobody gospodarczej. Myślę, że działania trzeba podjąć jak najszybciej, zresztą ta ustawa, o której pan minister wspominał, jest przykładem tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#AndrzejOwczarek">Przede wszystkim należy rozważyć problem reklamy. Ta reklama jest wyjątkowo perfidna, bo wbrew pozorom reklamujący nie starają się, proszę państwa, uspokajać społeczeństwa, że to jest niegroźne, wręcz przeciwnie, w różny sposób są przesyłane przecieki, że są to środki odurzające, że są to środki psychoaktywne - właśnie po to, aby zachęcić do ich używania. Ja sam paliłem papierosy w szkole tylko dlatego, że nie było wolno; myślę, że większość ludzi w młodym wieku postępuje w podobny sposób. Czasami zdarzają się na przykład takie sytuacje jak ostatnio w Łodzi. Najpierw pojawiła się informacja, że młody człowiek zmarł na skutek zażycia dopalaczy, następnego dnia ukazało się sprostowanie, że nie do końca tak było, a trzeciego dnia, że tak nie było. Myślę, że jest to już forma reklamy, jest to informacja o tym, iż można w tym kraju spokojnie kupić substancje psychoaktywne. W związku z tym uważam, że pierwsza sprawa, która powinna w takiej ustawie się znaleźć, to zakazanie jakiejkolwiek reklamy tych środków i jednocześnie spowodowanie sytuacji, aby taka reklama była bardzo surowo karana.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#AndrzejOwczarek">Druga sprawa, proszę państwa, to jest ta, o której wspominał pan minister. Uważam, że wszystkie dopalacze sprzedawane w sklepie z dopalaczami powinny mieć atest jakiegoś ośrodka naukowego, który wykaże, że są one nieszkodliwe dla zdrowia. Ja wiem, że tych dopalaczy jest dużo, ale do czasu, aż nie uzyskają takiego atestu, nie powinny być sprzedawane. Pan minister mówił, że będzie określony termin, wynoszący około roku, kiedy to będzie wycofane, dopóki nie sprawdzi się dokładnie, czy produkt jest szkodliwy, czy nie. Wydaje mi się to bardzo dobrym rozwiązaniem. Są problemy z tym, że projekt rządowy ma bardzo długą ścieżkę legislacyjną. W takiej sytuacji, wobec takiego zagrożenia, o jakim mówimy, nie mam najmniejszych wątpliwości, że wszystkie kluby, i poselskie, i senatorskie, zgodzą się, aby taki projekt poszedł szybszą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym jeszcze przytoczyć wypowiedź pana profesora Mariusza Jędrzejki, który jest terapeutą pracującym z osobami uzależnionymi od dopalaczy: „Nie wiemy, jak pomóc takim ludziom, nie mamy prawnej definicji dopalaczy, nie znamy ich składu i nie wiemy, jakie skutki wywierają na ośrodkowy układ nerwowy. Przez to są groźniejsze niż znane narkotyki, które zostały gruntownie przebadane. Wiemy, że działają błyskawicznie i bardzo silnie, wywołują halucynacje lub pobudzenie. Stan wiedzy jest fatalny. Młodzi ludzie nie wiedzą, co biorą, a często są przekonani o nieszkodliwości tych substancji”.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#AndrzejOwczarek">W związku z czym apeluję do rządu, aby ta ustawa, wprowadzająca ograniczenia różnego rodzaju, została jak najszybciej wprowadzona. Jestem przekonany, że będzie to mógł być projekt poselski. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#CzesławRyszka">Obecna nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest związana z rozprowadzaniem tak zwanych dopalaczy, które są coraz bardziej powszechne i dostępne na polskim rynku. Nazywanie ich „produktami kolekcjonerskimi” jest nieuczciwym, haniebnym chwytem reklamowym producentów i sprzedawców. Będące odpowiednikami narkotyków dopalacze, kupowane i spożywane przez dzieci i młodzież oraz dorosłych, działają i uzależniają tak samo jak narkotyki, dlatego, wykluczając kolejne substancje dopalaczy ze sprzedaży, kontynuujemy walkę z bezwzględnym rynkiem, żerującym na ludzkich słabościach. Jak dotąd tę walkę przegrywamy, ale po tej dyskusji optymistycznie można uznać, że jesteśmy bliscy zwycięstwa. Oby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#CzesławRyszka">Ale właśnie przy okazji nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii chciałbym zwrócić uwagę na silne w Polsce lobby, które domaga się liberalizacji używania i posiadania narkotyków. Wspomnę tylko o jednej akcji „Gazety Wyborczej” z jesieni 2009 r., akcji zatytułowanej „My, narkopolacy”. Były to artykuły publikowane w tym dzienniku oraz billboard promujący tę akcję, z czerwonym napisem na białym tle, czyli w barwach narodowych, „My, narkopolacy”; pod spodem umieszczono informację „społeczna akcja «Gazety Wyborczej»”. Jak wynikało z tej akcji, dotychczasowa polityka zakazów ma być rzekomo nie tylko nieskuteczna w walce z nielegalnym handlem narkotykami, ale także czyni przestępcami osoby uzależnione od narkotyków. Oprócz tego w tekstach w tym dzienniku przewijała się myśl, że bezpodstawnie zakazuje się legalnego używania niektórych substancji odurzających, szeroko dzisiaj rozpowszechnionych w tak zwanych celach rekreacyjnych. Wspomniana gazeta postulowała na przykład podawanie metadonu uzależnionym od heroiny oraz zaprzestanie karania za posiadanie małych porcji narkotyków. Jak pamiętamy, wstępnie opowiedziało się za tym Ministerstwo Sprawiedliwości, w tym były minister Andrzej Czuma, ogłaszając projekt ustawy zezwalającej na posiadanie niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek. Mam nadzieję, że taki projekt nigdy nie trafi pod obrady parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to przedziwna metoda walki z narkomanią, aby zniewolenie kogoś leczyć za pomocą tego, co go zniewala. Krótko mówiąc, otrzymywanie narkotyków od państwa utrudni rozeznanie się we własnej sytuacji komuś, kto jest skrępowany nałogiem. Otrzymywanie przez narkomanów substytutu heroiny, wynalezionego, kiedy starano się znaleźć substytut dla uzależnionych od morfiny, zamiast pomóc, pozwoli komuś na zawsze odłożyć plany porzucenia nałogu. Drugi niebezpieczny postulat tej akcji dotyczył niekaralności za posiadanie niedużych ilości narkotyków. Gdyby coś takiego weszło w życie, to najpierw ucieszyliby się na pewno dealerzy, którzy przecież nie jeżdżą pod dyskoteki czy szkoły ciężarówką z całym swoim towarem. Najbardziej jednak uderzyłoby to w samych narkomanów, w proces ich leczenia.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#CzesławRyszka">Musimy sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie: czy państwo jest za tym, żeby obywatele używali narkotyków, czy nie? Jeśli nie wolno w ogóle posiadać narkotyków, to państwo po prostu komunikuje wszystkim, że zachęca do niebrania narkotyków. Oczywiście całkowity zakaz prawny posiadania narkotyków nie oznacza, że należy pakować do więzienia każdego, u kogo znajdzie się jakiś narkotyk. Ocena tego zależy od organów ścigania, przede wszystkim od sądu. Jestem przeciwny światowej akcji liberalizacji używania i posiadania narkotyków, która w tej chwili przetacza się przez media światowe. Uważam, że ona dosłownie położy na łopatki walkę z globalnym handlem narkotykami. Wspomniana wielotygodniowa akcja „Gazety Wyborczej” w 2009 r., podczas której nawoływano do niekarania za posiadanie narkotyków, wywołała ogromne zamieszanie wokół tego problemu. Organizatorzy próbowali przekonać, że Polacy niesłusznie postrzegają narkotyki jako bardziej niebezpieczne niż alkohol, że marihuana jest mniej szkodliwa niż alkohol albo tytoń, bo uzależnia, w cudzysłowie, tylko psychicznie, a nie fizycznie. Krótko mówiąc, ta akcja osłabiła wrażliwość na problem uzależnień od narkotyków. To nieprawda, że jakakolwiek substancja uzależniająca może uzależnić tylko psychicznie. Sam fakt, iż ktoś po raz kolejny sięga po narkotyk, jest dowodem na to, że jego organizm dopomina się tego środka. Nie wolno manipulować ludźmi młodymi i twierdzić, że lepiej będzie dla nich, jeśli zaczną palić trawkę, niż na przykład palić papierosy czy pić piwo. Takie postawienie sprawy jest z gruntu fałszywe. Jednym zdaniem, akcja „My, narkopolacy” była bardzo niebezpieczna, ponieważ mimo pięknych haseł walki z nałogami, z uzależnieniami, de facto promowała narkotyki, wskazując, że stanowią mniejsze zagrożenie dla Polaków niż alkohol czy tytoń. Wspomniana akcja przygotowała grunt do prawnej legalizacji narkotyków w świadomości społecznej. Na to nigdy nie powinno być zgody. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławJurcewicz">Postaram się mówić krótko. Nadam temu formę pewnych przemyśleń i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#StanisławJurcewicz">Zadałem sobie drobny trud i przypomniałem sobie, co znaczy słowo „kolekcjoner”. Kolekcjoner jest to osoba tworząca kolekcję przedmiotów danego typu. Zadziwiająca jest taka sytuacja, że sklepy, które rozprowadzają dopalacze, sprzedają je jako wyroby kolekcjonerskie. Przewrotnie. Ja to przywołałem, bo chcę pokazać kilka płaszczyzn, na których - jak się wydaje - powinniśmy włączyć do dopalaczy swojego rodzaju prawne turbodoładowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#StanisławJurcewicz">Pierwsza sprawa to produkcja. Jeżeli nie ma tego w Polsce - słyszałem, że jest gdzieś firma, która rozprowadza tę mieszaninę do ośmiu krajów - to powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie antycypować powstanie u nas produkcji takich mieszanin. Czy jesteśmy w stanie? W mojej ocenie tak. Następna sprawa to dystrybucja i sprzedaż, sprzedaż w formie fizycznej, ale rozpoczęta od zarejestrowania działalności gospodarczej. W mojej ocenie, szanując rynek jako taki, trzeba nałożyć pewne wymogi - są różne instytucje, typu sanepid itd. - albo, o czym wspominał kolega, wymagania, certyfikaty wydawane nie przez jakieś ośrodki, lecz przez akredytowane, wskazane ośrodki, które dopuszczają do sprzedaży takie mieszaniny „kolekcjonerskie”. W tej płaszczyźnie też powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#StanisławJurcewicz">Jednak dużo bardziej niepokojące jest to, że sprzedaż tych substancji zaczyna być prowadzona prze internet. Ostatnio toczy się w Unii Europejskiej dyskusja na temat ujednolicenia rynku wewnętrznego, jego zharmonizowania i nadania pewnych podobnych lub tożsamych procedur, obowiązujących na przykład w sprzedaży przez internet. W tej sytuacji ten problem może wymknąć się także poza nasz kraj. Myślę, że to też jest sygnał, aby w tym zakresie spróbować wyprzedzić pewne ruchy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest informowanie o skutkach. Pan senator Owczarek przytoczył tu opinię jednego z profesorów, zgodnie z którą wiedza o oddziaływaniu dopalaczy na organizm ludzki tak naprawdę nie jest nawet skromna, w sytuacji ich kupowania ona jest prawie zerowa, a to wzbudza ciekawość, wzbudza popyt itd. Ja proponuję, aby zastanowić nad tym, czy nie jest potrzebna szeroka akcja edukacyjna. Ona będzie miała jeden może niezbyt pozytywny skutek, bo szeroko rozprowadzona informacja trafi do bardzo dużej grupy. Od razu pojawia się pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć. Czy ta informacja nie wzbudzi także ciekawości i popytu? Co jest lepsze? Nie potrafię wyważyć. Sądzę, że gdyby rodzice i dzieci zostali poinformowani o skutkach działania dopalaczy, o tym, jak to się odbija na zdrowiu, przeważyłyby pozytywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#StanisławJurcewicz">Zatem mówiąc „stop” dopalaczom, uważam, że trzeba działać też w zakresie reklamy, o czym była już mowa, i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma tu pole do działania. Są określone przepisy, które zakazują umieszczania pewnych treści w reklamie. W tej materii nie spotkałem się z żadnym skutkiem działania UOKiK, być może jakiś jest, ale mówię, że się z nim nie spotkałem. Dlatego na wstępie powiedziałem o tym, że możemy do tego podejść wielotorowo i wielopłaszczyznowo.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o wspomnianą tu narkomanię, to ja też jestem za bardzo rozsądnym podejściem do tego problemu, tyle że sytuacja jest taka, że kary są surowsze dla tych, którzy mają przy sobie niewielką ilość, niż dla tych, którzy rozprowadzają, sprzedają czy dostarczają, nawet gdy zostaną złapani. Myślę, że to też jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#StanisławJurcewicz">Dlaczego zabrałem głos w tej materii? Otóż ostatnio jest tak agresywne podejście sprzedażowe, że te sklepy są otwierane w pobliżu szkół. To jest następna płaszczyzna. Pamiętajmy, że w ustawie o wychowaniu w trzeźwości jest określona nawet w metrach odległość sklepu, punktu sprzedaży. Myślę, że nad tym też moglibyśmy się zastanowić, bo to jest niebywałe, a to jest fakt, choć nie wymieniam miejscowości, że dosłownie w pobliżu szkoły został otwarty taki sklep. Pytanie: kto się na to zgodził? Ktoś wydał jakieś zgody, ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#StanisławJurcewicz">Dlatego też mam apel do koleżanek i kolegów, aby włączyć się w ten proces, o którym mówił pan minister. Spróbujmy określić, utrwalić na papierze nasze różne przemyślenia, wykorzystajmy metodę burzy mózgów. Zobaczymy, czy one znajdą zastosowanie w różnych płaszczyznach, gdy weźmiemy pod uwagę wymiar sprawiedliwości itd. W każdym razie pojawiło się tu sporo głosów i myślę, że powinniśmy je przelać na papier, moment jest odpowiedni, gdyż przygotowywana jest ustawa. Myślę, że jeszcze raz razem powiemy „stop” dopalaczom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardBender">Rozpatrujemy bardzo ważną kwestię. O chorobach społecznych, bo tak to trzeba nazwać, wiemy sporo, a je tolerujemy. Wiemy, co to znaczy alkoholizm, wiemy, jak w wielu krajach nie tak odległych od nas alkoholizm niszczy, niszczy społeczeństwa, niszczy narody, doprowadza do zmniejszenia populacji, grozi wręcz klęską wyludnienia. Ale to jest mało. Kiedyś wydawało się to skuteczne. Towarzysz Adolf Hitler ze swoim narodowym socjalizmem proponował, ażeby w okupowanej Polsce doprowadzić do wypijania bodajże 10 l alkoholu na każdego Polaka i tak wykończyć nasz naród. Dzisiaj zbliżyliśmy się do tej wielkości, jeśli jej nie przekroczyliśmy, i rzeczywiście nie jest najlepiej, chociaż gdzie indziej wygląda to może jeszcze groźniej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RyszardBender">Zdaje się, że jakieś wręcz piekielne siły, tak to trzeba określić, chcą doprowadzić do tego, żeby nasz naród wewnętrznie wykończyć, właśnie poprzez uzależnienia, tego rodzaju i inne. Przykładem jest narkomania. Narkomania jest rzeczą straszną. Wiemy, że w wielu krajach, na szczęście znacznie od nas oddalonych, czyni spustoszenia. U nas też jest tego niemało.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#RyszardBender">My Polacy jesteśmy nieraz pionierami różnych wynalazków i teraz jakoś zapałaliśmy upodobaniem do dopalaczy. Dopalacze nie są niczym innym, jak wstępem do narkomanii, to jest właściwie przedszkole narkomanii. Przed chwilą mój przedmówca, pan senator Jurcewicz, wspominał o tym, że to się robi przy szkołach. Prawda? Zagrożenie jest naprawdę ogromne. Gdy nasza młodzież szkolna zostanie opanowana przez narkotyki, bo to też są narkotyki, to niebawem przyniesie to naszemu narodowi zgubę.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#RyszardBender">Pan senator Owczarek wspominał, żeby zwrócić uwagę na reklamę. Dlaczego jest reklama, skoro jest to tak groźne w następstwach? Dlaczego pozwala się na taką reklamę? Reklama korzysta z różnych koncesji. Po co daje się te koncesje? Przecież państwo, rząd powinien myśleć o teraźniejszości i przyszłości narodu, więc ta reklama powinna być zupełnie usunięta albo dalece zmarginalizowana.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#RyszardBender">Wspominano też, że chyba że to będzie naukowo uzasadnione, że jest niegroźne. Nie może być naukowo uzasadnione, że jest niegroźne. Będzie uzasadnienie. Pan Bóg stworzył profesora, diabeł jego kolegę. Kolega z tych diabolicznych kręgów powie, że to jest akurat bardzo wspaniałe i dobre. Nie dajmy się nabrać, mówię do rządzących naszym krajem, naszą nawą państwową. Pamiętajcie, że teraz - szczególnie teraz, po 4 lipca - spada na was wielka odpowiedzialność. Mówię to do panów i do pań z lewej strony sali. Musimy zwracać uwagę nawet na takie sprawy, bo ich konsekwencje mogą dotknąć naszego jestestwa, wręcz bytu państwowego, i żadne naukowe uzasadnienia, jeśli takowe powstaną, nie będą adekwatne do następstw stosowania nawet tych wyselekcjonowanych dopalaczy, rzekomo mniej groźnych. Tak samo się mówi o narkotykach, że są lepsze i gorsze. Jak można tak mówić? I teraz musimy sobie wyraźnie powiedzieć, czy policja drogowa, która łapie alkoholików i narkomanów, ma darować tym, którzy jedynie dopalaczami się delektują. Przecież to grozi wyniszczeniem naszego narodu, naszej młodzieży, a my do tego nie możemy dopuścić. Alkoholizm jakoś u nas nie nabrał takiej tężyzny, jak w niektórych nie bardzo oddalonych krajach. Ale teraz chce się dać przyzwolenie na inne środki, żeby odurzyć naród, odurzyć naszą młodzież.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#RyszardBender">Znalazłem gdzieś informację o tym, jak to Skarb Państwa zarabia na monopolu alkoholowym. Oczywiście, media mają prawo przedstawiać różne opinie. No, Skarb Państwa zawsze w jakimś sensie zarabiał na monopolu, bo dlaczego miałby nie odnosić korzyści z alkoholizmu. Ale znaj proporcjum, mocium panie. Tak samo, jeśli idzie o narkotyki - podobno. I to trzeba byłoby zbadać. Niech któreś ministerstwo zbada, ile Skarb Państwa na tym zarabia, ile ściąga z tytułu jakichś opłat od tych, którzy dystrybuują te dopalacze. Panowie, może zastanowicie się w którymś ministerstwie, czy warto to robić, nawet jeśli te dochody są znaczące. Nie można niegodziwymi środkami szukać godziwych rozwiązań, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#RyszardBender">Ja tutaj stale powtarzam, i przy innej okazji, która miała bardzo, bardzo tragiczne zakończenie, też przytaczałem te słowa z psalmu Krasińskiego: „Kto chce iskier z czarta kuźni, by przepalić czarta moc, ten mądrości wiecznej bluźni, ten świat w gorszą wpycha noc”. Ten w sidła szatańskie popada. Po co nam sidła szatańskie? Jesteśmy wolnym narodem, dbającym o naszą przyszłość, o naszą niepodległość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Massalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AdamMassalski">Sprawa jest niezwykle ważna, bo chodzi o substancję naszego narodu, proszę państwa. To jest niezwykle istotna sprawa i dlatego czuję się w obowiązku zabrać tutaj głos.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AdamMassalski">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Nauki Edukacji i Sportu Senatu zorganizowała w zeszłym roku czy półtora roku temu dużą konferencję naukową, która nosiła tytuł „Zagrożenia wychowawcze XXI wieku”. W tej konferencji uczestniczył między innymi pan profesor Jędrzejko, przywoływany już tu specjalista w tej dziedzinie, ale także bardzo wielu innych znakomitych specjalistów, którzy wypowiadali się między innymi właśnie na temat narkomanii, dopalaczy i innych zagrożeń wychowawczych w odniesieniu do naszej młodzieży. I myślę, że jak materiały z tej sesji zostaną opublikowane, to należy je wykorzystać do tworzenia nowych konstrukcji prawnych. Te materiały mogą być dobrą podstawą do jakichś uzasadnień. To jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AdamMassalski">A druga sprawa jest bardzo prosta. My zawsze poświęcamy bardzo wiele czasu na zwalczanie czegoś, natomiast nie próbujemy nawet czegoś budować. Ja myślę, że to powinno przebiegać równolegle. Zwalczaniu wszelkiego rodzaju zjawisk patologicznych, między innymi właśnie dopalaczy, narkomanii itp., powinno towarzyszyć budowanie atmosfery, która mogłaby takim zjawiskom przeciwdziałać. Mamy znakomite organizacje, wspomnę tu tylko o Związku Harcerstwa Polskiego, Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej i innych organizacjach harcerskich w Polsce, które przecież mają w swoich statutach wprost napisane, że zwalczają alkoholizm, zwalczają palenie tytoniu i wszelkiego rodzaju używki. Ja myślę, że jak się wydaje ogromne pieniądze na zwalczanie, trzeba wspierać także tych, którzy na co dzień to robią, a tego wsparcia ciągle mają bardzo mało. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Misiołek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejMisiołek">Przysłuchiwałem się tej debacie i nasunęła mi się pewna refleksja. Otóż tworzenie tej listy substancji zabronionych jest z góry skazane na przegraną. Czy nie należałoby się zastanowić nad nieco innym rozwiązaniem? Gdyby spróbować zdefiniować, czym jest substancja psychoaktywna, a następnie po prostu zabronić sprzedaży takich substancji - oczywiście poza systemem lecznictwa, poza aptekami - to może wówczas mielibyśmy problem rozwiązany. Jeżeli substancja jest psychoaktywna, jest zakaz jej sprzedawania. Być może takie podejście ułatwiłoby nam rozwiązanie tego problemu, a razem z tym nie skazywałoby nas na to, że co jakiś czas będziemy dopisywać nowe związki chemiczne do tej listy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#RafałMuchacki">Ja już dużą część tego, co chciałem, powiedziałem w tej dyskusji, więc teraz będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#RafałMuchacki">W zeszłym roku przyszedł do mnie mój serdeczny kolega i powiedział: słuchaj, Rafał, pomóż mi, bo chciałbym się pożegnać z moim synem. Ja mówię: Janusz, jak to chcesz się pożegnać z synem? A on mi na to: Nie powiedziałem ci, ale on niestety zaćpał się na śmierć i leży w zakładzie medycyny sądowej, będzie miał sekcję zwłok. Dwadzieścia cztery lata. Znałem go. Chcę być z nim sam na sam - mówi - bo dwa lata temu powiedziałem mu, że nie jest moim synem, i nie potrafię teraz z tym żyć.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#RafałMuchacki">Ten człowiek się zmienił, w ogóle problem narkomanii dotyczy ludzi młodych. Zażywają i giną. Ja z racji mojego zawodu widziałem kilkunastu takich młodych ludzi, którzy zaczynali brać narkotyki w wieku czternastu, piętnastu lat i żaden z nich do dwudziestu pięciu nie dożył. To jest również tragedia ich rodzin. To jest tragedia ojców, matek. To są prawdopodobnie do końca życia wyrzuty sumienia ojca, który nie potrafił pomóc synowi. Bo z narkomanii wyjść jest strasznie ciężko, chyba najtrudniej. Z nikotynizmu, z alkoholizmu można się jakoś wyleczyć, ale z narkomanii - bardzo ciężko, zwłaszcza, że jedno podanie potrafi już uzależnić. I to jest straszne. A przecież pierwsze łyknięcie narkotyku to coś pięknego. To jest pobudzenie, to jest euforia, to jest otwartość na innych. A co zaczyna się dziać, jeżeli narkotyk zażywamy drugi, trzeci raz? Jest pozornie dobrze, a potem następuje gonitwa myśli, drżenie rąk, zwyżka ciśnienia krwi, w niektórych przypadkach wymioty, szczękościsk, paranoje, uzależnienie psychiczne, wylewy krwi do mózgu, zaburzenia rytmu serca i w końcu śmierć.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#RafałMuchacki">Ja nie patrzę w lewą stronę czy w prawą stronę, bo to dotyczy nas wszystkich. My musimy zrobić wszystko, co jest możliwe, żeby temu zapobiec. Dobrze, Panie Ministrze, że powiedział pan dzisiaj o tej ustawie, która jest tworzona i bardzo za to dziękuję. Bo być może jest to milowy krok w skali europejskiej do tego, żeby zwyciężyć to, co pan bardzo słusznie nazwał, Panie Senatorze, diabelskim przypadkiem, który dotyka wiele narodów. Obyśmy nigdy, ani ja, ani państwo, nie musieli spotykać zrozpaczonych rodziców, którzy tracą coś, co jest dla nich największą wartością. Bo można w życiu wszystko przeżyć, proszę państwa, wszystko, ale śmierci własnego dziecka nie da się przeżyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekZiółkowski">Do protokołu przemówienia złożyli senatorowie: Knosala, Bisztyga, Gorczyca. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Czelej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czelej?)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekZiółkowski">Senator Czelej, tak.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Grzyb składał...)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, przepraszam. To senator Andrzej Grzyb, a nie senator Gorczyca. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To prawie to samo.)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MarekZiółkowski">Obu panów senatorów bardzo przepraszam, ale czytałem z rękopisu i w związku z tym były tu pewne...</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#MarekZiółkowski">Teraz, proszę państwa, ponieważ nie znam natury tych wniosków legislacyjnych, Panie Ministrze, nie proszę o ustosunkowanie się do tego. Takie wnioski zostały zgłoszone i proszę w związku z tym Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie nazwy „Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie”.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 895, sprawozdanie komisji - druk nr 895A.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#MarekZiółkowski">Andrzej Misiołek jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejMisiołek">Przypadł mi zaszczyt referowania stanowiska Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie nazwy „Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie”.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, komisja na swoim posiedzeniu w dniu 23 czerwca bieżącego roku rozpatrywała tę ustawę i jednomyślnie podjęła uchwałę o rekomendowaniu Wysokiej Izbie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejMisiołek">Pomorska Akademia Medyczna spełnia wszystkie wymogi stawiane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym do tego, aby stać się uniwersytetem tak zwanym przymiotnikowym, czyli w tym przypadku uniwersytetem medycznym. Ja pozwolę sobie przypomnieć, że jednym z kluczowych wymogów jest posiadanie minimum sześciu uprawnień do nadawania stopnia doktora, w tym czterech z tej dziedziny nauki, która jest reprezentowana w nazwie uczelni. Pomorska Akademia Medyczna spełnia z naddatkiem ten wymóg, ponieważ posiada prawo do nadawania siedmiu... To znaczy jednostki organizacyjne akademii, czyli wydziały, posiadają siedem uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora. Ponadto, uczelnia posiada również prawa do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego na dwóch wydziałach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Profesorze, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam w pamięci debatę nad nazwą Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie i niesiony tymi wspomnieniami chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, gdyby pan profesor sprawozdawca był uprzejmy wymienić kilka z tych uprawnień. Mówił pan sprawozdawca o siedmiu. Gdyby można było poprosić o wymienienie... Po drugie, czy to nie będzie epidemia, czy nie ma obawy, że będzie to...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to już wszystkie zmiany, ta jest ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławBisztyga">Nie, to jeszcze nie ostatnia...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ta akademia została ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#StanisławBisztyga">Panie Profesorze, powstają nowe uczelnie, tak że...</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#StanisławBisztyga">Bardzo byłbym wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejMisiołek">Odpowiadając na pierwsze pytanie, już wymieniam. Uczelnia posiada na Wydziale Lekarskim uprawnienia do nadawania stopnia doktora w dyscyplinie biologii medycznej i medycyny. Na Wydziale Nauk o Zdrowiu uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk medycznych w zakresie biologii medycznej oraz doktora nauk o zdrowiu. Na Wydziale Lekarsko-Stomatologicznym uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w zakresie stomatologii oraz w zakresie medycyny. To jest te siedem uprawnień. Ponadto, na Wydziale Lekarskim uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego w dyscyplinie biologii medycznej oraz medycyny, a na Wydziale Lekarsko-Stomatologicznym doktora habilitowanego nauk medycznych w zakresie stomatologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana senatora? Rozumiem, że nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Panie Marszałku, jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarekZiółkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Jest dzisiaj z nami na sali rektor Pomorskiej Akademii Medycznej, który przysłuchuje się naszym obradom. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MarekZiółkowski">Witamy, Panie Rektorze.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ja teraz na chwileczkę chciałbym wrócić do punktu dziesiątego porządku obrad. Okazało się, że ten materiał, który złożył pan senator Czelej do protokołu, to było przemówienie. To nie były wnioski legislacyjne, a zatem odwołuję prośbę o zwołanie posiedzenia Komisji Zdrowia. Komisja po prostu nie musi się zbierać. Panie Ministrze, to jest informacja także dla pana.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Cieszymy się, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy, o którym przed chwilą mówił pan senator Misiołek, dotyczący Szczecina, został wniesiony przez rząd. Zapraszam więc pana ministra o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AdamFronczak">Ministerstwo Zdrowia na wniosek rektora Pomorskiej Akademii Medycznej podjęło działania legislacyjne, które mają doprowadzić do zmiany nazwy na Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie. Jest to zgodne z prawem i jak wspomniał pan senator sprawozdawca uczelnia spełniła wszystkie niezbędne warunki, aby stać się uniwersytetem. W związku z tym jak najbardziej akceptujemy ten kierunek zmian, ponieważ dzięki temu uczelnie tego typu mogą się dalej się rozwijać, mogą otwierać wydziały, które nie są stricte medyczne, to znaczy wydziały związane z psychologią, z socjologią, z filozofią, z etyką czy z różnymi innymi kierunkami, które są bliskie medycyny, ale poszerzają kierunki kształcenia w jej zakresie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AdamFronczak">Chcę powiedzieć, że została jeszcze jedna akademia. Nie wszystkie, bo słyszałem głosy, że wszystkie, zostały... Został jeszcze Wrocław. Jeszcze we Wrocławiu jest akademia medyczna. Pierwszym uniwersytetem medycznym w Polsce był Uniwersytet Medyczny w Łodzi, który powstał z połączenia wojskowej uczelni medycznej, czyli Wojskowej Akademii Medycznej i Akademii Medycznej w Łodzi. Uniwersytet od razu wypełniał warunki ustawowe, o których tutaj mówimy. Połączenie tych uczelni nastąpiło w drodze ustawy, a nadanie nazwy nastąpiło automatycznie w momencie połączenia. To było dziewięć lat temu. Tak że ten proces zmiany formuły uczelni, zmiany nazw trwa dziewięć lat. Ale podkreślam: to nie jest tylko i wyłącznie zmiana nazwy, to jest jednak zmiana charakteru funkcjonowania tej uczelni i po prostu zwiększanie je możliwości edukacyjnych. Tak że w pełni to popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam jedno krótkie pytanie. Parlament staje się jakby notariuszem, czyli jakby potwierdza fakt spełnienia tych warunków ubiegania się o tę nazwę, którą tą możliwość daje uczelni ustawa. Czy w związku z tym, o czym wspominał pan marszałek, że jest to taka troszeczkę epidemia, nie należałoby zmienić ustawy i nadawać te nazwy z urzędu? Czy są takie zamiary ministerstwa? Chyba że to już jest końcówka... to znaczy końcówka jest w resorcie zdrowia, ale być może w innych ministerstwach jeszcze nie. Czy są takie zamiary? No, nam jest miło, że pan rektor do nas przyjeżdża, ale to tyle. Proszę o bardzo krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AdamFronczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o resort zdrowia, to jak wspomniałem, jest jeszcze jedna uczelnia, która nie przeszła tej transformacji. Ale chcę podkreślić, że prawo tak stanowi. To są uczelnie publiczne nadzorowane przez państwo, przez ministra zdrowia. Ustawa jasno mówi, co jest możliwe zgodnie z prawem i co jest prawem dopuszczone. Myślę, że to nie jest takie straszne procedowanie i że w stosunku do całej legislacji zajmowanie się tą sprawą to jest ułamek procenta. Jeśli chodzi o ministra zdrowia, to właściwie temat powoli przestaje istnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli Ministerstwo Zdrowia tej epidemii się nie boi, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Nie. Epidemia już właściwie wygasa, tak to określę.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję magnificencji, rektorowi za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 899, a sprawozdanie komisji - w druku nr 899A.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#MarekZiółkowski">Miałem takie przeczucie, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Bisztyga. To jest sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StanisławBisztyga">Intuicja nie zawiodła pana marszałka, jeśli jest temat wybuchowy, to na pewno senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#StanisławBisztyga">Przedstawię opinię Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#StanisławBisztyga">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawę z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#StanisławBisztyga">Celem ustawy jest wdrożenie do krajowego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 23 maja 2007 r. w sprawie wprowadzania do obrotu wyrobów pirotechnicznych. Dyrektywa zakłada zharmonizowanie przepisów państw członkowskich odnoszących się do cech wyrobów pirotechnicznych związanych z bezpieczeństwem i działaniem tych wyrobów. Opiniowana ustawa określa zasadnicze wymagania dla wprowadzanych do obrotu wyrobów pirotechnicznych oraz procedury oceny zgodności tych wyrobów z zasadniczymi wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#StanisławBisztyga">Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 czerwca, opierając się na projekcie rządowym. Ustawa określa między innymi zasady wydawania oraz cofania pozwoleń, nabywania, przechowywania lub używania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a także zasady używania i przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, zasady znakowania plastycznych materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W art. 62g pkt 2 wprowadza się bardzo ważny obowiązek dołączania do wyrobów pirotechnicznych instrukcji w języku polskim, co w przeszłości nie zawsze miało miejsce. Instrukcja obsługi powinna zawierać między innymi oznaczenia dotyczące bezpiecznego przewozu, przechowywania, używania i unieszkodliwiania tych wyrobów, z uwzględnieniem konieczności zapewnienia bezpiecznych odległości użytkownika od używanych wyrobów pirotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej opiniowała ten projekt w dniu 15 czerwca i zaopiniowała go pozytywnie. Była jednak dyskusja dotycząca poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Znaczącą część tych poprawek Biuro Legislacyjne uzgodniło z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki i one zostały przyjęte. Są one w druku nr 899A, więc ja nie będę na nich się koncentrował.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zgłosić poprawki, które wówczas nie zostały uwzględnione - będą one jeszcze przedmiotem obrad komisji gospodarki - bo wtedy były wątpliwości. Trzy z nich to są poprawki o charakterze legislacyjnym, a trzy to poprawki o charakterze merytorycznym. Jedna z poprawek zakłada objęcie wymogiem uzyskania koncesji na obrót wyrobami wyrobów klas 4, T2 i P2. Druga poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu i rozwianie wątpliwości interpretacyjnych co do tego, że wszystkie wyroby pirotechniczne wprowadzone do obrotu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy mogą pozostawać w obrocie do dnia 4 lipca 2017 r. I ostatnia poprawka, która również doprecyzowuje termin, zmierza do tego, aby przepisy stosowano od 4 lipca 2013 r., tu chodzi o rozdział 5a tej ustawy. I to są te poprawki, które na ręce pana marszałka chciałbym złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale czy to są poprawki komisji?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To są poprawki, które ja przejąłem jako senator Stanisław Bisztyga i chciałem je teraz...)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekZiółkowski">Ale nie, zaraz. Teraz pan senator mówił jako sprawozdawca komisji, a poprawki są składane w następnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dobrze, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MarekZiółkowski">Dlatego byłem lekko zaniepokojony, że tak powiem, procedurą. Ale dobrze, no...</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Obecność pana marszałka powoduje, że nie popełniam młodzieńczych błędów. Bardzo dziękuję. Wobec tego zakończyłem sprawozdanie komisji i poprawki, które państwo...)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MarekZiółkowski">Czyli były dwie części przemowy pana senator Bisztygi: najpierw było sprawozdanie, a potem były przedstawione indywidualne poprawki, które w zasadzie powinny być zgłoszone w trakcie dyskusji. To była taka dyskusja avant la lettre, powiem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli pan marszałek by uwzględnił to bardzo karkołomne uzasadnienie, to ja bym może zostawił te poprawki, żebym drugi raz nie musiał tu podchodzić...)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, ależ oczywiście, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz wracamy do tego, że pan senator Bisztyga był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może nie.)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#MarekZiółkowski">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską, która reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Pragnę przedstawić ustawę o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją, wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ustawa wdraża do prawa krajowego, jak tu pan senator sprawozdawca powiedział, przepisy dyrektywy z 23 maja 2007 r. w sprawie wprowadzania do obrotu wyrobów pirotechnicznych, zwanej potocznie dyrektywą pirotechniczną. Ta dyrektywa ma głównie trzy cele: po pierwsze, swobodny przepływ wyrobów pirotechnicznych na rynku wewnętrznym, po drugie - albo po pierwsze - zapewnienie wysokiego poziomu ochrony zdrowia, bezpieczeństwa publicznego i bezpieczeństwa konsumentów, z uwzględnieniem aspektów związanych z ochroną środowiska, i to jest ten trzeci cel.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Stosowanie przepisów dyrektywy przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa użytkowania wyrobów pirotechnicznych. W tym kontekście szczególne znaczenie ma wprowadzenie tak zwanych zasadniczych wymagań bezpieczeństwa, które muszą spełnić wyroby pirotechniczne dopuszczane do obrotu. Poza tym określa się wymagania konstrukcyjne tych wyrobów, a także definiuje warunki eksploatacji wyrobów pirotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Mimo że dyrektywa zezwala na zakup wyrobów pirotechnicznych w klasach stwarzających relatywnie mniejsze zagrożenie - to są klasy od jeden do trzy - osobom od dwunastego roku życia, uwzględniliśmy wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i postanowiliśmy utrzymać istniejący próg wiekowy w przypadku osób nabywających te wyroby, to znaczy osiemnaście lat. Względy bezpieczeństwa zwyciężyły nad liberalizacją zasad obrotu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ustawa, zgodnie z przepisami dyrektywy, obliguje producentów i importerów sprowadzających wyroby pirotechniczne do określania klas w zależności od stopnia zagrożenia podczas użytkowania. Aby wyroby były bezpieczne w użyciu, nakazuje się umieszczanie na nich etykiet w języku polskim zawierających podstawowe informacje dotyczące użytkowania, nazwę, adres importera - cały kompleks danych określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Zgodnie z wymaganiami dyrektywy, rynek wyrobów pirotechnicznych musi podlegać nadzorowi. Te kwestie leżą w kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Inspekcji Handlowej, Państwowej Inspekcji Pracy. Działania wymienionych organów mogą być wspomagane przez Policję i Straż Miejską.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Pozwolę sobie zauważyć, że wejście w życie tej regulacji z jednej strony nie pociąga za sobą dodatkowych obciążeń dla budżetu, a z drugiej strony nie powoduje powstawania nowych miejsc pracy, nowych podmiotów gospodarczych. No ale nie taki jest cel tej regulacji. Przede wszystkim ma ona przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa użytkowania wyrobów pirotechnicznych. To byłoby wszystko, jeśli chodzi o moje wystąpienie. A jeżeli już tak nietypowo i w skrócie procedujemy, to powiem, że wszystkie trzy merytoryczne uwagi, które zostały tu przez pana senatora wskazane, pozytywnie opiniujemy i jesteśmy gotowi je poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są inne pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, mam dwa krótkie pytania. Prosiłbym bardzo o krótką ogólną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o swobodny przepływ materiałów pirotechnicznych, to troszeczkę mnie to zaniepokoiło. Czy słusznie?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Czy te przepisy, które obowiązują obecnie, i będą obowiązywać, są lepsze czy gorsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Użyłam sformułowania z dyrektywy, bo chodzi tu bardziej o zrównoważenie swobodnego przepływu i bezpieczeństwa. Mogę zapewnić, że wprowadzenie tych zasadniczych wymagań bezpieczeństwa - cały rozdział zostanie wprowadzony do dotychczasowej ustawy - służy zwiększeniu bezpieczeństwa używania tych wyrobów, a nie jego zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Uwaga tu zgłoszona, dotycząca koncesjonowania, idzie w kierunku takim, żeby ograniczyć niekontrolowany obrót tymi wyrobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarekZiółkowski">Przyjmijmy, że dyskusja została otwarta, a do głosu zapisał się i wygłosił przemówienie pan senator Bisztyga. Jak rozumiem, więcej dyskutantów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MarekZiółkowski">A więc teraz zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 911, a sprawozdanie komisji w druku nr 911A.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn przedstawi sprawozdanie jako sprawozdawca dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, pani minister Łobodzińskiej dziękuję za bytność z nami podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MieczysławAugustyn">Kiedy niespełna rok temu rozpatrywaliśmy ustawę o finansach publicznych, już wtedy było jasne - i z tej mównicy te słowa padały - że trzeba będzie wrócić do statusu centrów integracji społecznej i zakładów aktywności zawodowej, ponieważ tamta ustawa znosiła możliwość funkcjonowania gospodarstw pomocniczych w sektorze finansów publicznych. Wiele spośród centrów integracji społecznej i zakładów aktywności zawodowej funkcjonuje właśnie w takiej formie. Spośród pięćdziesięciu dziewięciu CIS, które zostały powołane od 2004 r., dwadzieścia funkcjonuje właśnie w formie gospodarstw pomocniczych, aż pięćdziesiąt trzy zakłady aktywności zawodowej zostały utworzone przez jednostki samorządy terytorialnego, jedenaście przez powiaty i osiem przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście te jednostki poczuły się zaniepokojone zmianami. Dlatego chciałbym wyrazić podziękowanie dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej za to, że w trybie pilnym wspólnie z samorządami powołana została komisja, która tak naprawdę jest autorem rozwiązań, jakie powinny satysfakcjonować samorządy. Rozwiązania, które rozpatrywaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji, dotyczą wprowadzenia w przypadku gmin i jednostek samorządu terytorialnego możliwości dokonywania przekształceń działających dotychczas w formie gospodarstw pomocniczych centrów integracji społecznej w wybraną przez jednostkę samorządu terytorialnego formę, to znaczy albo w jednostkę budżetową, albo w samorządowy zakład budżetowy. Przewiduje się także możliwość przekazania działalności takiego centrum na rzecz organizacji pozarządowych. Tego rodzaju postanowienie ustawowe w konsekwencji spowodowało konieczność zmiany w ustawie o finansach publicznych i wpisania do katalogu zakresu zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego tych zadań, które odnoszą się do pomocy społecznej, reintegracji zawodowej i społecznej oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna zmiana, niewynikająca już może z samej ustawy o finansach publicznych, ale postulowana zawsze wtedy, kiedy była mowa o centrach integracji społecznej - byłem wśród tych, którzy to postulowali także z tej mównicy - to jest dopuszczenie wreszcie możliwości tworzenia centrów integracji społecznej przez powiaty i samorządy województw. Poszerzenie kręgu podmiotów, które będą mogły zakładać centra integracji społecznej moim zdaniem jest krokiem w dobrym kierunku, bo nie zawsze gmina ma ochotę i możliwości, żeby to zrobić, mimo ewidentnie istniejących potrzeb w zakresie reintegracji zawodowej osób długotrwale wykluczonych z rynku pracy. A temu służą centra integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MieczysławAugustyn">Jak pewnie wszyscy pamiętamy, problem jest ogromny, bo liczba osób trwale wykluczonych z rynku pracy i w konsekwencji uzależnionych od pomocy społecznej jest bardzo duża. Jest to zjawisko w niektórych gminach ogromne, w prawie trzystu gminach blisko 80% osób korzystających z pomocy społecznej to są ci, którzy czynią to już przez dziesięć i więcej lat. Na szczęście nie wszędzie jest tak źle. Ale problem jest wszędzie duży i wyciągnięcie takich osób z tego stanu wymaga specjalistycznych metod, które centra integracji społecznej oferują. Są to metody skuteczne, bo aż 60% osób, które rozpoczynają zajęcia w takich centrach - przypomnijmy, że są to osoby często po wyrokach, mające doświadczenie uzależnienia, czasem bardzo zagmatwaną przeszłość, jak mówię, długotrwale wykluczone z rynku pracy - kończy zajęcia w CIS, a spośród tych, którzy kończą, aż 70% znajduje zatrudnienie na rynku pracy. Skuteczność tych centrów jest zatem bardzo duża i warto rozszerzać możliwości ich tworzenia, a także dbać o ich dobrą kondycję.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MieczysławAugustyn">Dopracowano także zasady prowadzenia centrów integracji społecznej, ażeby w tych nowych formułach możliwe było zdobywanie środków własnych. Bo zaletą tych gospodarstw pomocniczych czy działalności w tej formule była możliwość uzyskiwania przychodów, które mogły potem służyć rozwijaniu działalności samych centrów. I żeby zachować tę możliwość doprecyzowano, że działalność wytwórcza, handlowa czy usługowa podejmowana w tych centrach nie będzie działalnością gospodarczą w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej i będzie mogła być prowadzona, podobnie jak to zostało określone w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jako działalność statutowa, odpłatna. Taką nową kategorię my także tutaj rozważaliśmy w czasie modernizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa dotyczy także zakładów aktywności zawodowej. Zmiany, które tutaj się proponuje, mają na celu określenie zasad przekształcania zakładów aktywności zawodowej w samorządowe zakłady budżetowe i zasad przekazywania składników majątkowych tych zakładów do nowo utworzonych podmiotów. Pamiętajmy o tym, że jest to ta forma, w przypadku której składników majątkowych jest dużo, to są zakłady wytwórcze, produkcyjne wraz z całym majątkiem. To musiało zostać doprecyzowane i ustawa to robi.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#MieczysławAugustyn">Ta ustawa uzyskała poparcie wszystkich uczestniczących w pracach komisji. Nie budziła ona kontrowersji, a nasze Biuro Legislacyjne złożyło propozycję przyjęcia czterech poprawek, powiedzmy, po części stylistycznych, po części doprecyzowujących, które Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej poparło, podobnie jak przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu Do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#MieczysławAugustyn">Wnoszę zatem w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które w czasie obrad przyjęliśmy. Prosiłem Wysoką Izbę dzisiaj rano o wprowadzenie tej ustawy do porządku w trybie pilnym, bo jest ona bardzo oczekiwana przez samorządy. Proces przekształceń, zwłaszcza przekazywania składników majątkowych w zakładach aktywności zawodowej itd., będzie na pewno zajmował kilka miesięcy, a ustawa o finansach publicznych wymaga, ażeby formuła działania tych jednostek, centrów integracji społecznej i zakładów aktywności zawodowej, została do tego czasu określona. Dziękuję za zgodę i za możliwość procedowania nad tą ustawą. Liczę, że poprzecie ją państwo podczas dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania. Senator Gorczyca i senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StanisławGorczyca">Osobiście bardzo mi odpowiada przekształcenie centrów integracji społecznej w instytucje pozarządowe. Mam takie pytanie: jaka jest opinia na ten temat przedstawicieli samorządu terytorialnego? Czy oni się na ten temat wypowiadali? Bo taka forma przekształcenia byłaby chyba najwłaściwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Już?)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, jest to oczywiście bardzo cenny dokument, oczekiwany przez samorządy. To prawda. Ale czy to nie jest trochę tak, że my tworzymy jakąś instytucję, chodzi zwłaszcza o te centra integracji społecznej, i zostawiamy samorządy z problemem? Mam tu na myśli finansowanie. Jak one sobie z tą kwestią poradzą? Gdyby był pan uprzejmy kilka zdań na ten temat powiedzieć, zgodnie ze swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie. Bardzo ważny jest zapis, że one będą mogły zdobywać środki własne. Czy przedsiębiorca, który przekaże darowiznę, będzie mógł ją sobie odpisać od podatku? Jak to będzie traktowane? Czy to będzie podobnie, jak w przypadku darowizny na cele charytatywne, na cele jakiejś aktywności społecznej, czy też będzie to traktowane w rozumieniu innej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Gorczyca, to ja się w zupełności zgadzam. Jestem zwolennikiem funkcjonowania tego rodzaju centrów w organizacjach społecznych. Znaczna ich część tak funkcjonuje, ale trzeba jednak przyjąć do wiadomości, że jest to formuła działalności, która wymaga wysokospecjalistycznej wiedzy. W ramach tej integracji trzeba przeprowadzać nie tylko odpowiednie szkolenia zawodowe, ale przede wszystkim wykonywać pracę psychologiczną, która pozwoli osobom długotrwale wykluczonym, często uzależnionym, powoli wracać na rynek pracy. Poza tym, jest to przedsionek do spółdzielczości socjalnej, bo często z CIS powstają spółdzielnie socjalne, a ta formuła cieszyła się dużym poparciem tej izby. Nie likwidujemy tego, ale zdajemy sobie sprawę, że nie wszędzie, nie we wszystkich gminach są odpowiednio przygotowane organizacje, które by chciały przejąć działalność centrów integracji społecznej. Sądzę jednak, że część samorządów z takiej możliwości właśnie teraz skorzysta. Mam wiedzę, że tak właśnie będzie. Stwarzamy możliwość, żeby one mogły funkcjonować w inny sposób tam, gdzie się to nie uda.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi o finansowanie centrów integracji społecznej i zakładów aktywności zawodowej, to centra integracji społecznej są finansowane przez samorządy głównie ze środków w ramach przeciwdziałania bezrobociu, pochodzących z PFRON i funduszu przeciwdziałania alkoholizmowi. Tutaj się nic nie zmienia, tak mogę powiedzieć. Nie było to przedmiotem obrad komisji, ponieważ to nie budziło wątpliwości. Samorządy także tego nie podnosiły.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MieczysławAugustyn">Gdy idzie o zakłady aktywności zawodowej, to one są właściwie, zgodnie z prawem, tutaj to stanowiliśmy, w 90% finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i w 10% ze środków najczęściej samorządu województwa. Bo w ich dyspozycji pozostają te pieniądze z PFRON, to jest zadanie marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MieczysławAugustyn">Czy można będzie wzbogacać to finansowanie także poprzez darowizny? Darowizny na rzecz jednostek samorządu terytorialnego oczywiście są możliwe, ale, o ile wiem, chyba nie podlegają odliczeniu podatkowemu. To powinno skłaniać, Panie Senatorze, do tego, o co wnioskował i co bardziej podobało się, i chyba słusznie, panu senatorowi Gorczycy, to znaczy żeby wybierać inną formę przekazywania środków organizacji pozarządowej. Z tym że, powiedzmy uczciwie, zakłady aktywności zawodowej są bardzo trudną formą pracy. To jest wejście tak naprawdę na konkurencyjny rynek gospodarczy. Nie wszystkie organizacje są do tego przygotowane, ale większość ZAZ funkcjonuje w tej właśnie formule. Sam jestem założycielem, wówczas jako prezes stowarzyszenia, największego jak dotychczas w Polsce zakładu aktywności zawodowej i wiem, że ta formuła pozwala uzyskiwać środki zewnętrzne w formie darowizn. To jest ta wartość dodana, o którą warto zabiegać. Mam nadzieję, że samorządy to będą dostrzegały i będą wybierały tę trzecią, najlepszą możliwość działalności.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#BogdanBorusewicz">To było już, rozumiem. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Duda, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra Dudy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy, sporządzonej w Warszawie dnia 25 listopada 2009 r., o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, podpisanej w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 897, a sprawozdania komisji w drukach nr 897A i 897B.</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WładysławDajczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WładysławDajczak">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić opinię o procedowanej ustawie, która wyraża zgodę na ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy, sporządzonej w Warszawie dnia 25 listopada 2009 r., o zmianie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, a podpisanej w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WładysławDajczak">Umowa modyfikuje umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, podpisaną w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r. Konieczność modyfikacji tej umowy powstała po przeprowadzeniu misji ewaluacyjnej Schengen. Przypomnę, że była to misja, która sprawdzała przygotowanie Polski do wejścia do strefy Schengen, czyli przygotowanie granic Polski, przygotowanie Straży Granicznej, jak również prawodawstwa. Po tej wizycie eksperci Unii Europejskiej zgłosili zastrzeżenia odnośnie do dyskryminacyjnego traktowania obywateli Unii Europejskiej przy przekraczaniu granicy polsko-ukraińskiej. Konkretnie zastrzeżenia dotyczyły art. 5 ust. 3, umowa ta bowiem w tym miejscu przewidywała możliwość dokonywania kontroli przez służby graniczne obu państw wspólnie, mówiąc potocznie, na wspólnym miejscu, w celu przyspieszenia i uproszczenia tych czynności. W przypadku ujawnienia przez funkcjonariuszy ukraińskich na terytorium Polski naruszenia prawa przez obywateli polskich umowa przewidywała przekazanie sprawy polskim służbom, z wyłączeniem doprowadzenia sprawcy na terytorium ukraińskie. I odwrotnie, na zasadzie wzajemności, dotyczyło to również obywateli ukraińskich kontrolowanych ewentualnie przez funkcjonariuszy polskich na terytorium Ukrainy. Eksperci Unii Europejskiej zgłosili zastrzeżenia do tego uregulowania, wskazując jego niezgodność z prawem unijnym, gdyż pomijało ono właśnie obywateli Unii Europejskiej. Procedowana dzisiaj przez Wysoką Izbę zmiana umowy między Polską a Ukrainą polega na przyznaniu obywatelom Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Szwajcarii, a także członkom ich rodzin bez względu na ich obywatelstwo analogicznego wyłączenia możliwości doprowadzenia ich na terytorium Ukrainy we wspomnianych wcześniej sytuacjach. Usunięta więc zostaje dotychczasowa nierówność traktowania obywateli polskich i obywateli Unii Europejskiej - obywatele państw europejskich oraz członkowie ich rodzin w trakcie kontroli granicznej przez służby ukraińskie na terytorium Polski nie będą mogli być doprowadzani na terytorium Ukrainy. W wyniku tego nowego brzmienia art. 5 ust. 3 umowy poprawi się więc i zmieni sytuacja prawna obywateli Unii Europejskiej przekraczających granicę polsko-ukraińską, zostanie również uproszczona procedura kontroli granicznej. Zostaje w ten sposób zlikwidowana również niezgodność umowy z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską oraz z dyrektywą 2004/38 Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WładysławDajczak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednomyślnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanBorusewicz">I poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszRachoń">Pan senator Dajczak bardzo wyczerpująco przedstawił problematykę. Chciałbym tylko dodać, że zgodnie z umową służby ukraińskie dokonujące kontroli granicznej na terytorium Polski nie będą mogły stosować doprowadzenia kontrolowanego na terytorium Ukrainy nie tylko w przypadku, gdy dana osoba będzie obywatelem polskim, ale także gdy będzie obywatelem Unii Europejskiej oraz innych państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czyli Norwegii, Islandii, Lichtensteinu, oraz obywatelem Konfederacji Szwajcarskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanuszRachoń">Pragnę dodać, że obecnie na polsko-ukraińskiej granicy mamy sześć przejść drogowych i cztery towarowe, gdzie odprawa odbywa się u każdego po swojej stronie, oraz dwa małe przejścia towarowe, gdzie wspólna odprawa odbywa się po stronie polskiej. Praktycznie więc ta umowa będzie dotyczyła tych dwóch małych przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Właściwym trybem związania Rzeczypospolitej Polskiej omawianą umową międzynarodową, ze względu na fakt, że dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w konstytucji, jest zgodnie z art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JanuszRachoń">Komisja Spraw Zagranicznych, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2010 r., wnosi jednomyślnie, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minuję zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma. A myślałem, że pan senator do siebie...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie, nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam. Trochę się zdziwiłem.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Borkowski albo pan minister Stachańczyk chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękujemy, nie.)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz personelu współdziałającego, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 8 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 904, a sprawozdanie komisji w druku nr 904A.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MaciejGrubski">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz personelu współdziałającego, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 8 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MaciejGrubski">Celem przywołanego protokołu jest rozszerzenie zakresu ochrony prawnej tego personelu, ustanowionej na podstawie konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego. Konwencję stosuje się tylko do operacji ONZ mających na celu utrzymanie lub przywrócenie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, albo co do których Zgromadzenie Ogólne lub Rada Bezpieczeństwa ONZ uznają potrzebę stosowania tej konwencji ze względu na istnienie wyjątkowego zagrożenia dla bezpieczeństwa personelu uczestniczącego w danej operacji. Konwencji tej nie stosuje się do operacji ONZ, które zostały zatwierdzone przez Radę Bezpieczeństwa jako akcje przymusu na podstawie rozdziału 7 Karty Narodów Zjednoczonych, w których taki personel uczestniczy jako strona walcząca przeciwko zorganizowanym siłom zbrojnym i w stosunku do której ma zastosowanie prawo międzynarodowych konfliktów zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MaciejGrubski">Kilka lat stosowania konwencji pokazało niezadowalającą skuteczność jej postanowień. Powstała opinia o konieczności opracowania dokumentu rozszerzającego zakres ochrony przewidzianej przepisami tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MaciejGrubski">Najważniejszą zmianą, jaką wprowadza protokół w dotychczasowych zasadach prawa ustanowionych na podstawie konwencji jest rozszerzenie katalogu operacji ONZ, do których konwencja będzie miała zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MaciejGrubski">Art. 2 protokołu stanowi, że strony tego protokołu będą stosować konwencję nie tylko do operacji określonych w art. 1 lit. c konwencji, ale również do wszystkich innych operacji ONZ ustanowionych przez kompetentny organ - do kompetentnych organów zalicza się Zgromadzenie Ogólne i Radę Bezpieczeństwa ONZ - i prowadzonych z upoważnienia lub pod jej kontrolą w celu dostarczenia pomocy humanitarnej, politycznej lub rozwojowej w procesie budowania pokoju lub dostarczenia pomocy humanitarnej w sytuacjach kryzysowych. Obecnie przystąpiło do protokołu dwadzieścia jeden państw.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku, Komisja Spraw Zagranicznych miała przyjemność rozpatrywać projekt ustawy w dniu 1 lipca. Nie było żadnych wątpliwości i senatorowie głosowali jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Borkowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#BogdanBorusewicz">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 811, a sprawozdanie komisji - w druku nr 811S.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#GrażynaSztark">Jest to inicjatywa ustawodawcza stanowiąca wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 grudnia 2000 r. Trybunał stwierdził, że przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych naruszają konstytucyjną równość obywateli, dając pracodawcy możliwość rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia stosunku pracy z mianowanym pracownikiem kobietą wcześniej o pięć lat niż z mianowanym pracownikiem mężczyzną z chwilą nabycia prawa do emerytury lub renty. Możliwość ta wynikała z różnicy osiągania wieku emerytalnego przez mężczyznę z chwilą ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, a kobiety - sześćdziesiątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#GrażynaSztark">W celu wykonania tego wyroku proponuje się dokonanie dwóch zmian. Pierwsza polega na nadaniu nowego brzmienia art. 13 ust. 1 pkt 5 ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W przypadku zaś pracowników samorządowych pierwotnie zakwestionowany przepis uległ już derogacji w związku z uchwaleniem nowej ustawy o pracownikach samorządowych, która uchyliła poprzednią. Przepis przejściowy nowej ustawy nakazuje jednak dostosować do pracowników mianowanych przepisy dotychczasowe, czyli te niekonstytucyjne. Oznacza to konieczność uzupełnienia przepisów przejściowych ustawy z 2008 r. o pracownikach samorządowych. Należy zatem nadać nowe brzmienie art. 55 ust. 1 pktu 4 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#GrażynaSztark">Zaproponowane przepisy są zbieżne z innymi obowiązującymi już w tym zakresie regulacjami, na przykład ustawa z 2008 r. o służbie cywilnej, utrzymując możliwość wcześniejszego pójścia przez kobiety na emeryturę, daje im zarazem prawo do pozostania na stanowisku urzędnika mianowanego. Pracodawca nie będzie mógł zwolnić mianowanej urzędniczki, która nabyła uprawnienia emeryta, bez jej zgody do momentu ukończenia przez nią sześćdziesiątego piątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#GrażynaSztark">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 maja 2010 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#BogdanBorusewicz">Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Duda.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego lub ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#BogdanBorusewicz">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 836, a sprawozdanie komisji - w druku nr 836S.</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszą i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotowa ustawa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. Trybunał w uzasadnieniu do wyroku zakwestionował przede wszystkim tak zwane kryterium geograficzne, to znaczy, że w obecnym zapisie ustawy możliwość otrzymania świadczeń pieniężnych została uzależniona od tego, czy praca była wykonywana poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, w jej granicach do roku 1939, a także poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, w jej granicach po 1945 r. - chodzi tu o wywózki na terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich do roku 1948. Trybunał Konstytucyjny, wychodząc od zapisów art. 32 ust. 1 konstytucji, stwierdził, że tutaj naruszona została zasada równości. Mianowicie bardzo często się zdarzało, że osoby, które wyjeżdżały do pracy za granicę do miejscowości niewiele oddalonej od miejsca zamieszkania, takie świadczenie pieniężne otrzymywały, natomiast osoby, które były wywożone do pracy przymusowej w granicach II Rzeczypospolite, choć na większą odległość niż wcześniej wymienione osoby, takiego świadczenia nie dostały. Dlatego to kryterium geograficzne było bardzo niesprawiedliwe i stąd się wzięła ta propozycja zmiany.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StanisławGogacz">Jest również propozycja zmiany nazwy ustawy. Chodzi o to, żeby już w nazwie zaakcentować, że tu nie chodzi o wywiezienie za granicę, tylko o wywiezienie do pracy przymusowej. Propozycja ta zmierza do tego, żeby obecny tytuł ustawy został zmieniony na następujący: ustawa „o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom wywiezionym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich”.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#StanisławGogacz">Chcę zwrócić uwagę - posiłkując się informacjami, jakie otrzymaliśmy od pełniącego obowiązki kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - że problem w sensie formalnym dotyczyć mógłby około dwóch i pół tysiąca osób. Spośród dwóch i pół tysiąca wniosków o świadczenia pieniężne złożonych przez osoby, które kwalifikowały się do tych świadczeń, siedemset zostało rozpatrzonych pozytywnie, pozostałe natomiast zostały odrzucone przede wszystkim ze względu na to kryterium geograficzne.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#StanisławGogacz">Sprawa jest na tyle pilna, że ustawa powinna zostać jak najszybciej przez nas przyjęta. Ta inicjatywy została uruchomiona dlatego, że osoby, których dotyczy, są już w podeszłym wielu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Stanisława Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Kolego Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja mam następujące pytanie. W świetle tego, co pan powiedział, jeśli dobrze rozumiem... W czasie wojny były wywózki na tak zwane okopy, które odbywały się na terenie naszego kraju, czyli w granicach, no nie wiem, dawnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: II Rzeczypospolitej.)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JadwigaRotnicka">II Rzeczypospolitej. Czy te świadczenia tym osobom też by przysługiwały?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JadwigaRotnicka">Czy należy przez to rozumieć, że dotyczy to nie tylko pracy na terenach III Rzeszy i Związku Radzieckiego, ale także na terenie naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JadwigaRotnicka">Chodzi po prostu o przymusową pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławGogacz">Tak, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StanisławGogacz">Z tym że ja, sugerując się treścią pytania, chciałbym powiedzieć - choć powinienem był oczywiście powiedzieć o tym wcześniej, jeszcze w trakcie sprawozdania - że takim kryterium, które wcześniej nie było uwzględniane, a powinno się znaleźć w ustawie w związku z odejściem od tak zwanego kryterium geograficznego, jest kryterium oddzielenia od rodziny. Chodzi o to, że z wywózką do pracy w granicach państwa wiązała się rozłąka z rodziną. I to jest to nowe kryterium, którego do tej pory nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca i potem pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StanisławGorczyca">Moim zdaniem, to bardzo dobrze, że ta ustawa wejdzie w życie. Ja jestem z Warmii i Mazur i wiem, że takich przypadków jest tam sporo.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#StanisławGorczyca">Powiedział pan, że o takie odszkodowania ubiega się dwa i pół tysiąca osób. Czy mógłby pan powiedzieć, ile spośród tych osób było deportowanych do III Rzeszy, a ile do ZSRR? Czy są takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WładysławDajczak">Chciałbym nawiązać do problemu, który poruszyła pani senator. Ja mam, Panie Senatorze Sprawozdawco, wątpliwość związaną z dodaniem tego, o czym pan mówił. Czy należy wskazywać jako konieczny element definicji deportacji rozłąkę z osobami bliskimi? Zachodzi obawa, że to właśnie może utrudnić uzyskanie takiego świadczenia jakiejś grupie osób. Bo jak należy rozumieć tę rozłąkę? Przecież mogły się zdarzać sytuacje, kiedy wywożono całe rodziny. Czy w takiej sytuacji można mówić o rozłące i czy to kryterium nie spowoduje, że te osoby nie będą mogły uzyskać świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławGogacz">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę osób, które zostały wywiezione, to należy zwrócić uwagę na to, że być może część z tych osób otrzymuje jeszcze świadczenia z innego tytułu, dlatego że oprócz dyskutowanej przez nas ustawy świadczenia wynikające z art. 19 konstytucji - gdzie jest mowa o tym, że państwo polskie powinno w sposób szczególny opiekować się obywatelami, którzy walczyli o niepodległość, zwłaszcza inwalidami wojennymi - jest szereg ustaw, których te osoby mogły się stać beneficjentami. Ja pozwolę sobie wymienić tutaj chociażby ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych, o świadczeniach pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby itd., itd. Z mojej wiedzy - chyba że przedstawiciel rządu będzie miał inną wiedzę - wynika, że te świadczenia się nie kumulują, nie można łączyć tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym też powiedzieć, że wielkość tych świadczeń jednak nie jest... No, trudno tutaj oceniać, czy jest duża, czy mała, pozostawiam to już państwu. Otóż zgodnie z omawianą ustawą wysokość podstawowego świadczenia jest uzależniona od okresu trwania represji. I obecnie za każdy pełen miesiąc trwania pracy uprawniony otrzymuje 8 zł 68 gr, ale może to być suma obejmująca nie więcej niż dwadzieścia miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#StanisławGogacz">Ja tu mówiłem o liczbie dwóch i pół tysiąca, posługując się pismem z 22 kwietnia 2010 r. pana Jana Stanisława Ciechanowskiego, pełniącego obowiązki kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Może zacytuję to pismo. „Do urzędu wpłynęło do dnia dzisiejszego około dwóch tysięcy pięciuset wniosków o przyznanie świadczenia. Jednak kierownik urzędu za zasadne uznał tylko siedemset z nich. Przesłanką decyzji odmownych było głównie świadczenie przez stronę pracy w miejscu zamieszkania, więc nie występował element wywiezienia”. Czyli te dwa i pół tysiąca, ta liczba wymieniona w cytowanym przed chwilą piśmie, jest takim punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#StanisławGogacz">Być może sam fakt... Zresztą intencją sędziów Trybunału Konstytucyjnego było również to, ażeby ten wyrok przyczynił się do tego, żeby ci, którzy w ogóle nie złożyli takich wniosków, jednak zainteresowali się tym. Stąd ta liczba.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie dotyczyło... To chyba było już zawarte w mojej odpowiedzi. Być może pan minister będzie coś wiedział o jeszcze innej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Drugie pytanie dotyczyło tego, jak wygląda podział - chodzi o wywiezionych do ZSRR i do III Rzeszy.)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o podział, mogę się do tego odnieść tylko w znaczeniu systemowym. W ustawie przewiduje się udzielanie świadczeń - zresztą pozostawiamy, co było do tej pory - w przypadku wywózek do Związku Radzieckiego do roku 1948, zaś w przypadku Niemców hitlerowskich - do 1939 r. Chciałbym powiedzieć, że to kryterium geograficzne, oprócz tych powodów, o których wcześniej powiedziałem, nie jest zasadne również z tego względu, że państwo polskie było podzielone na pewne tereny administracyjne, różniące się od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi o liczbę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WładysławDajczak">Nie, nie, chodziło mi o definicję rozłąki. To może spowodować utrudnienia dla niektórych osób, jeśli chodzi o uzyskanie tego świadczenia, bo przecież wywożono całe rodziny. Gdyby mógł pan senator sprecyzować definicję rozłąki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście w komisji odbyła się debata na temat, jak do tego podejść, bo tak jak pan mówi, są najróżniejsze sytuacje. Ale poprzestaliśmy na tym zapisie. Trudno mi jest to wytłumaczyć głębiej. Po prostu po długiej dyskusji zatrzymaliśmy się właśnie na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak rozumiem, Panie Senatorze, dwa elementy są brane pod uwagę - wywiezienie z miejscowości i rozłąka. Chodzi o te dwa elementy, tak?</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pan minister Duda albo pan kierownik?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękujemy, Panie Marszałku, za możliwość zabrania głosu, ale nie mamy nic do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#BogdanBorusewicz">A pan Jan Ciechanowski, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, też nie chce zabrać głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca chciał powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, mnie interesuje informacja, ile było złożonych wniosków, ile z nich dotyczyło III Rzeszy, ile ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanCiechanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanCiechanowski">Z dwóch tysięcy pięciuset wniosków zdecydowana większość dotyczy III Rzeszy, śladowa ilość wniosków dotyczy wywiezienia do Związku Sowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które obejmowałoby jedynie głosowanie. Ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#BogdanBorusewicz">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Treść projektu zawarta jest w druku nr 813, a sprawozdanie komisji w druku nr 813S.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławGogacz">Przedstawię sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej. Nowelizacja wynika z obowiązku realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W zasadzie chodzi o dwa wyroki konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#StanisławGogacz">Pierwszy wyrok konstytucyjny zapadł 15 stycznia 2009 r., a chodziło o zapis dotyczący ustawy - Prawo lotnicze, dokładnie art. 122. Zakwestionowano ten zapis w związku z tym, że zbyt łatwo byłoby zestrzelić statek powietrzny, samolot. To nie było zdefiniowane zgodnie z obowiązującymi zasadami, jakie znajdujemy w konstytucji - mówimy tu o art. 30 konstytucji, art. 31 ust. 3, a także o art. 2, gdzie jest mowa o godności człowieka, zakresie korzystania z konstytucyjnej wolności i praw itd., itd. Przy okazji wyroku dotyczącego ustawy - Prawo lotnicze Trybunał Konstytucyjny posiłkował się zapisem, który znajduje się w ustawie o ochronie granicy państwowej. Chodzi o art. 18b. I Trybunał Konstytucyjny zakwestionował, z tych samych, można powiedzieć, powodów, art. 18b w tej ustawie, stwierdzając, że nie można tak samo traktować tych statków powietrznych, na których pokładzie są sami terroryści albo jest jeden terrorysta i nie ma nikogo więcej, i tych samolotów, na których pokładzie znajduje się na przykład jeden terrorysta, a resztę stanowią cywile. Chodziło o to, ażeby takie rozróżnienie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#StanisławGogacz">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w obecnych zapisach ta sytuacja jest zdefiniowana zbyt ogólne. Trybunał wskazał między innymi na zapisy art. 18b ust. 2, gdzie na przykład w pkcie 3 lit. c są bardzo nieostre sformułowania. Mianowicie stwierdza się tam, że w przypadku niezastosowania się do któregokolwiek z wezwań i poleceń, o których mowa w ust. 1, obcy statek powietrzny - proszę zwrócić uwagę, że obecnie dotyczy to obcego statku powietrznego zarówno wojskowego, jak i cywilnego - może być przechwycony, może być ostrzeżony strzałami, może być zniszczony, może być zniszczony bez dokonania czynności, o których mowa w ust. 2 i w pkt 1, w sytuacji dokonywania zbrojnej napaści, gdy nie posiada załogi na pokładzie i gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa. Właśnie, co znaczy to sformułowanie „wymagają tego względy bezpieczeństwa”, jeśli mamy do czynienia z samolotem pełnym cywilów? Czy tak ogólnikowe stwierdzenie powinno wystarczać? Drugie w tym zapisie zbyt ogólnikowe, jak uznał Trybunał Konstytucyjny, stwierdzenie sprowadza się do następujących słów: „użyty do działań sprzecznych z prawem”. No właśnie, co to znaczy: „użyty do działań sprzecznych z prawem”? Na tej podstawie miałoby dochodzić do zestrzelenia - być może zbyt łatwo - tego samolotu?</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#StanisławGogacz">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, komisje proponują następującą nowelizację, mianowicie dodanie rozróżnienia między wojskowym a cywilnym statkiem powietrznym. To, co do tej pory dotyczyło i wojskowego, i cywilnego statku, czyli ta łatwość, z jaką można podjąć decyzję, pozostawia się tylko w przypadku statku wojskowego. A jeżeli chodzi o cywilny statek, to dodaje się pkt 2b, który stwierdza: „Przepis ust. 2a stosuje się do obcego cywilnego statku powietrznego, który nie posiada żadnych osób na pokładzie lub na pokładzie którego znajdują się wyłącznie zamachowcy”. Czyli ograniczono jakby wprost korzystanie z przepisów tej ustawy, jeżeli chodzi o zestrzelenie statków cywilnych, tylko do sytuacji, kiedy nie ma żadnych osób na pokładzie lub kiedy na pokładzie statku znajdują się wyłącznie zamachowcy. Ale chcę dodać, że to wcale nie znaczy, iż nie może to wynikać z innych przepisów, o ile oczywiście uzna to za niezbędne dowódca operacyjnych sił zbrojnych, bo to on podejmuje takie decyzje zarówno w odniesieniu do statków cywilnych, jak i wojskowych. Jeżeli uzna on, że statek cywilny zagraża bezpieczeństwu osób trzecich, to oczywiście na podstawie innych przepisów ogólnych może taką właśnie decyzję podjąć. I tu można się odwoływać do kodeksu karnego, do art. 25, 26. Są tam odpowiednie przepisy, które stwierdzają, że w razie przekroczenia granicy obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności... itd. Czyli nie popełnia przestępstwa ten, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionego prawem... itd. O tym samym mówi również konwencja chicagowska dotycząca bezpieczeństwa lotniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pan minister...</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Włosowicz.)</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#BogdanBorusewicz">...Włosowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Od trzech tygodni jestem podsekretarzem stanu w miejsce świętej pamięci Stanisława Komorowskiego. To dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę być z państwem w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#ZbigniewWłosowicz">Chciałbym podziękować bardzo. To jest ważny kawałek legislacji, aczkolwiek jeszcze trochę pracy nas czeka, ponieważ są sprawy, które w następstwie tego muszą być wyjaśnione. Ale to jest kwestia dalszych kroków. Za to bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BogdanBorusewicz">To ja mam pytanie. Skoro decyzja dotycząca zestrzelenia tego cywilnego statku powietrznego może być zrealizowana w innej sytuacji niż te dwa przypadki wskazane w ustawie, bo na przykład na podstawie kodeksu karnego, to czy to oznacza, że w każdym przypadku będzie rozstrzygał sąd, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze. W dużej mierze było to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Na pewno dowódca sił operacyjnych, który w tej chwili...)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, ale pan stwierdził, Panie Sprawozdawco, że kiedy w innych przypadkach trzeba podjąć taką decyzję, to można ją podjąć w oparciu o kodeks karny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławGogacz">No tak, Panie Marszałku. Pamiętamy na przykład 11 września, to nie było tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne. Ale...)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#StanisławGogacz">Może się zdarzyć tak, że statek powietrzny, na którym będą cywile, statek, którego nie powinniśmy zestrzelić, będzie się zbliżał, co będzie mogło wywołać dużą katastrofę. I wtedy decyzję podejmuje dowódca sił operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Na podstawie kodeksu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#StanisławGogacz">Na podstawie kodeksu, jak również chicagowskiej konwencji dotyczącej bezpieczeństwa lotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanBorusewicz">Kodeksu postępowania karnego, tak?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Na pewno nie na podstawie kodeksu karnego...)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#BogdanBorusewicz">Stąd moje pytanie, bo usłyszałem akurat, że pan sprawozdawca... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa... Nie, nie, ja tutaj...</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Panie Marszałku, można? Bo tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewWłosowicz">...chyba nastąpiło małe nieporozumienie. To, co zostało przez państwa przedstawione i wypracowane na posiedzeniu komisji, stawia sprawę bardzo klarownie. Nie mamy jeszcze uregulowanych wszystkich możliwych sytuacji i te prace w dalszym ciągu będą się toczyły, ale ten przepis w moim odczuciu zamyka tę kwestię o tyle, że jest tu tylko jedna możliwość. Decyzję podejmuje - jednoosobowo - dowódca operacyjny sił zbrojnych i są bardzo konkretne sytuacje, które do tego mogą doprowadzić. Ich lista, tak jak powiedziałem, nie wyczerpuje wszystkich możliwych sytuacji, bo proszę zwrócić uwagę na to, że projekt dopuszcza tutaj działania podjęte wobec obcych statków cywilnych i wojskowych. To jedyna kategoria statków powietrznych, z którymi mamy do czynienia w tym kawałku legislacji, a przecież są jeszcze inne statki powietrzne, choćby nasze, i cywilne, i pozostałe. Tak że ten fragment, ta część będzie dyskutowana - wczoraj rozpoczęła się debata, w której miałem zaszczyt i przyjemność uczestniczyć - ale ten przepis zamyka sprawę, przynajmniej na tym obszarze finalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję za dookreślenie tego. Ale jeżeli chodzi o statki cywilne, obce statki cywilne, to są wymienione enumeratywnie dwie sytuacje. Można zestrzelić taki statek wtedy, kiedy w samolocie nie ma nikogo, a w drugim przypadku wtedy...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Kiedy są obecni terroryści.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Sami terroryści.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#BogdanBorusewicz">...kiedy są terroryści, ale nie ma osób postronnych. Tak? To jaka jest możliwość użycia siły, czyli zestrzelenia samolotu, w którym są pasażerowie i terroryści? No, nie jest to sytuacja wymyślona. Skoro ten zapis tak wygląda, jak został zreferowany, to czy taka możliwość w ogóle istnieje, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście realnie może istnieć, tylko po prostu wiąże się z zagrożeniem karnym...</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...Z zagrożeniem karnym w razie przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, na przykład należytej staranności, o której mówi ustawa. Czyli najpierw musi być ostrzeżenie strzałami ostrzegawczymi, później...)</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja to rozumiem, ale do pana ministra mam pytanie: czy jest możliwość zestrzelenia samolotu, w którym są terroryści i pasażerowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku, ten fragment legislacji, który mamy przed sobą, takiej możliwości nie daje. To jest niezwykle trudny moment, w którym obsługujący samolot przechwytujący ten obiekt latający będzie musiał dokonać ustaleń, czy jest coś... To jest niezwykle trudne i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Jest możliwe...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie chciałem rozpoczynać dyskusji, ta dyskusja się odbyła w komisji.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator ma pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, nie wiem, czy pytanie, ale może pomógłbym znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W formie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ZbigniewMeres">Wydaje mi się, że poza ustawą, którą w tej chwili procedujemy, jest jeszcze, Panie Marszałku, coś takiego, co funkcjonowało i funkcjonuje, to znaczy kontratypy, czyli stan obrony koniecznej albo stan wyższej konieczności. Nie wiem, czy mam rację, może się mylę, ale coś takiego chyba funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, to dotyczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, ja nie chcę dyskutować w tej chwili na temat tej ustawy. Bardzo możliwe, że nie do końca zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy ja mogę?)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli pozwoliłem sobie przywołać kodeks karny, to chodziło mi o art. 25 §1, który stwierdza: „Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem”. Chodziło mi tu o dowódcę sił operacyjnych, bo w takiej sytuacji dowódca sił operacyjnych ma wielki dylemat...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne...)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#StanisławGogacz">...czy wydać, czy nie wydać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BogdanBorusewicz">Jasne. I stąd moje pytanie: czy na podstawie tego artykułu decyzję o tym podejmuje sąd, o tym, czy była to obrona konieczna, czy nie, czy to zestrzelenie było w ramach obrony koniecznej? Ja nie jestem prawnikiem... Jeżeli powołujemy się na...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale to ewidentnie sąd musi rozstrzygnąć.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, sąd musi rozstrzygać, czyli musi być procedura sądowa.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale tylko pod warunkiem, że sprawa dotrze do sądu, czyli prokuratura uzna, że należy oskarżyć dowódcę...)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, jasne. No, to już mam w tej sprawie jasność, bo właśnie wydawało mi się, że musi być procedura sądowa, wniosek prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#BogdanBorusewicz">Teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro w sali nr 182, zacznie się o godzinie 8.30. Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#StanisławGorczyca">I komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, druk senacki nr 898, odbędzie się jutro w sali nr 179, początek o godzinie 8.20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>