PPC / ppc

text_structure.xml 720 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że zwołałem obecne posiedzenie, korzystając z uprawnienia, jakie daje mi art. 32 ust. 3 Regulaminu Senatu. Skrócenie siedmiodniowego terminu na zwołanie posiedzenia związane było z niezrealizowaniem wczoraj porządku obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia. Przypominam, że obejmował on pięć ustaw, które Senat powinien rozpatrzyć w konstytucyjnym terminie do dnia 6 czerwca 2010 r. W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o zwołaniu pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu w dniach 27 i 28 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">1. Drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Warszawie dnia 12 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2009 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">11. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">12. Wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego oraz dwunastego, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">...uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma żadnego powodu, żeby nie przestrzegać podstawowych zasad regulaminu w stosunku do stanowiska Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wpisanie tego punktu do porządku jest sprzeczne z regulaminem i nastąpiło z naruszeniem jego art. 34 pktu 2. Trzydniowy termin jest przewidziany po to - zresztą wszyscy o tym wiemy - żebyśmy mieli pełną wiedzę i o stanowisku komisji, i o sprawozdaniu. Jest to też jakaś gwarancja, nie tylko jeśli chodzi o posłuszeństwo dyspozycji politycznej klubów, ale i jeśli chodzi o rozeznanie każdego z senatorów. Ja nie widzę merytorycznej podstawy do tego, żeby to rozpoznawać z naruszeniem tego przepisu. Dlatego myślę, że równie dobrze możemy to rozpoznać na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrAndrzejewski">A jeżeli chodzi o motywację - ujawnioną na posiedzeniu komisji, iż chodzi o odwołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w bardzo szybkim terminie, po formalnym odrzuceniu jej sprawozdania przez Sejm i Senat oraz po skorzystaniu z tego, że funkcję prezydenta pełni aktualnie przedstawiciel rządzącego obozu politycznego - to myślę, że nie może to być motywacja, którą kieruje się Senat. Mówię szczerze, bo musimy być szczerzy wobec siebie. To nie jest ta motywacja. Naprawdę nie trzeba się tak spieszyć z naruszaniem podstawowych zasad regulaminowych. Nie będę tego terminu rozwijał. Myślę, że to wystarczy za uzasadnienie stanowiska klubu PiS. A polemikę pozostawmy sobie na czas, kiedy będziemy już merytorycznie rozpoznawać to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym jest sprzeciw wobec...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba wam dać jeszcze porządzić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeden głos...</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">...za i jeden przeciw. A potem przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku, ja pragnę zgłosić wniosek przeciwny wobec tego, o którym mówił pan senator Andrzejewski. Chcę dodać, że wczoraj kwestie regulaminowe zostały wyjaśnione i nie ma żadnego problemu natury regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszWitczak">A pana senatora prosiłbym, żeby nie wygłaszał takich tyrad, w których pomawia członków Platformy Obywatelskiej o to...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bez tej hipokryzji, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze ja w sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariuszWitczak">...że zdradzili jakiekolwiek motywacje, bo takiego zajścia nie było. Tak że proszę nie nadinterpretowywać pracy naszych parlamentarzystów z komisji kultury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Był jeden głos za i jeden przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Jaki jest wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: O uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Ale to nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Jaki jest wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Głosowanie nad wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego o skreślenie punktu dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za tym wnioskiem? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">Na 83 obecnych senatorów 27 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zawłaszczenie państwa!)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#BogdanBorusewicz">Ale wcześniej pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrKaleta">Na podstawie art. 48 pkt 2 ppkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad Senatu o informację rządu w sprawie sytuacji powodziowej na terenie naszego kraju. Z bardzo wielu przekazów medialnych dowiadujemy się, że jest poważny problem z wypłatą zasiłków, że mnoży się biurokracja. Taka sytuacja jest niedopuszczalna. W związku z tym, na podstawie artykułu, który wymieniłem, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrKaleta">I mam jeszcze jedną prośbę do pana marszałka, jako taki swoisty vox senatorum, o to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bez Platformy senatores.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrKaleta">Proszę pana marszałka o swoiste przymnożenie mi wiary w autorytet marszałka. Wczoraj pan marszałek obraził pana senatora Piotra Andrzejewskiego mówiąc, że w sposób nieregulaminowy wykonał pana polecenie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: W sposób regulaminowy...)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrKaleta">Bardzo proszę, żeby pan marszałek przymnożył mi wiary, że również w tej Izbie są autorytety, że jest autorytet marszałka. I zwracam się z apelem, żeby pan marszałek publicznie pana senatora przeprosił. A mam do tego w pewien sposób szczególne upoważnienie...</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest porządek obrad.)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PiotrKaleta">...bo ja na wniosek pana marszałka byłem ukarany na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu komisji regulaminowej w dniu 17 lutego 2009 r. za to, że uraziłem, w opinii pana marszałka, panią minister Hall. I miałem na tyle honoru, powagi, że na tym samym posiedzeniu panią minister przeprosiłem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, apeluję...</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Wykroczył pan poza wniosek formalny. Zrobił to pan nie po raz pierwszy, ale mam nadzieję, że po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie jest pan gotowy, Panie Marszałku, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardBender">Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardBender">Pragnę pana zapytać, czy fakt, iż wczoraj nasza Wysoka Izba nie przyjęła porządku obrad, nie sprawia - bo w moim przekonaniu sprawia - że wszystkie wcześniejsze nasze głosowania nie mają dostatecznej racji do uznania, że zostały przez Izbę przyjęte. Odrzucenie, nieprzyjęcie porządku sprawia, że trzeba przywrócić te wszystkie kwestie, które były zgłoszone, a do porządku nie weszły, nie tylko z racji głosowania, ale z racji odrzucenia, nieprzyjęcia przez Izbę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardBender">W związku z tym ponawiam swój wniosek o to, ażeby nad sprawą tej strasznej, do dzisiaj niewyjaśnionej, nie tylko w pełni, ale nawet w jakieś znaczącej części...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziś jest nowe posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardBender">...katastrofy, jaka dotknęła Rzeczpospolitą Polską, pozbawiła życia jej prezydenta, parlamentarzystów, w tym między innymi naszych senatorów, była możliwość debatowania również w naszej Izbie. Powtarzam, co mówiłem wczoraj: nie możemy być milczkami, to budzi zdziwienie i niepokój wyborców oraz niepokój opinii publicznej w kraju, w Europie, na świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że to jako wniosek o wprowadzenie do porządku obrad informacji...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To, co wczoraj zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Takie postępowanie nas krępuje.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekRocki">W sprawie propozycji wprowadzenia do porządku obrad informacji na temat sytuacji powodziowej. Proponuję, aby to był ewentualnie punkt kolejnego posiedzenia Senatu. Dajmy rządowi czas na walkę z powodzią i na realizację tych zadań, do których rząd jest przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest akcja...)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekRocki">Trwa akcja i rząd powinien w tej chwili zajmować się walką z powodzią, a nie informowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Traktuję to jako głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panowie byli na wałach, ponoć.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Czy teraz można w sprawie kolejnej zmiany porządku obrad?)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przystąpiliśmy do głosowania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Chciałbym zaproponować, aby punkt drugi, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, był rozpatrywany przed punktem dziesiątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku! Głos przeciwny, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest głos przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja, Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw wobec tej propozycji. Ta sprawa jest na tyle ważna i wszyscy tak się do niej przygotowali, i wiedzą, że będzie w punkcie drugim, że nie godzi się, aby to przekładać na jeden z ostatnich czy przedostatnich punktów posiedzenia Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Czyli to jest głos przeciw w związku z wnioskiem o przesunięcie...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Jeszcze nawiązując do wniosku senatora Bendera, zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wiadomo, prawda, PO głosuje przeciw...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nad czym głosujecie?)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">...do głosowania, już, po kolei, najpierw nad wnioskiem pana senatora Kalety o wprowadzenie informacji rządu o sytuacji powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Na tym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Na tym posiedzeniu, oczywiście. Głosujemy nad porządkiem tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Na 85 obecnych senatorów 29 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bendera o wprowadzenie informacji rządu...</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale nie może być...)</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanBorusewicz">...w sprawie katastrofy...</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja w sprawie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W sprawie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przegłosowaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, Panie Marszałku, były głosowania nad wnioskiem, a ja teraz w sprawie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy teraz nad wnioskiem o wprowadzenie do porządku obrad informacji rządu w sprawie katastrofy w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panowie Senatorzy! Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek pana senatora Bendera. Proszę...</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...jeszcze ważna kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#BogdanBorusewicz">Na 85 obecnych senatorów 29 głosowało za, 55 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli PO nie chce wyjaśnienia...)</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Bzdury opowiadasz!)</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#BogdanBorusewicz">Proszę się uspokoić. Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">W trakcie dyskusji nad wnioskiem senatora Kalety padł, jak uważam, inny wniosek dotyczący powodzi, który zgłosił pan przewodniczący, senator Rocki. I chciałbym się dowiedzieć od pana marszałka, czy to oznacza, że ten punkt będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu, czy też przechodzimy obok tego w milczeniu?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeżeli będzie wniosek dotyczący następnego posiedzenia, będziemy ten wniosek rozpatrywać w normalnym trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy teraz do głosowania nad wnioskiem pana senatora Rockiego, dotyczącym zmiany kolejności punktów porządku obrad, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest zmarginalizowanie spraw rodziny, takie przesunięcie na koniec posiedzenia Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">...aby punkt drugi obecnego porządku był punktem jedenastym. Taki jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przed sprawozdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przed...)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt drugi to było sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Aby ten punkt był przed sprawozdaniem Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BogdanBorusewicz">Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 29 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy mogę prosić o to, żeby zespół urzędniczy nie przeszkadzał i tutaj nie udzielał panu, powiedzmy, jakichś dyspozycji...)</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...bo pan ich nie prosi, a oni to robią...)</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#BogdanBorusewicz">...to nie jest sprawa formalna. Zespół nie przeszkadza mi, ale pomaga, jak każdemu marszałkowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 10.00, czyli do momentu podejmowania uroczystej uchwały w sprawie dwudziestolecia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 21 do godziny 10 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie dziś uczcić dwudziestą rocznicę pierwszych po II wojnie światowej demokratycznych wyborów do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie powitać zaproszonych z tej okazji gości: pana profesora Jerzego Regulskiego...</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BogdanBorusewicz">...przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji, prezesa Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej; pana Jerzego Stępnia...</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BogdanBorusewicz">...przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BogdanBorusewicz">Witam bardzo serdecznie członków senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji, którzy brali udział w przygotowaniu tej reformy ustrojowej, pana senatora Antoniego Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#BogdanBorusewicz">...pana senatora Edwarda Lipca...</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#BogdanBorusewicz">...pana senatora Krzysztofa Pawłowskiego...</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#BogdanBorusewicz">...i pana senatora Zbigniewa Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#BogdanBorusewicz">Witam serdecznie przewodniczących senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego kolejnych kadencji, pana senatora Adama Wosia...</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#BogdanBorusewicz">...pana senatora Mieczysława Janowskiego...</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#BogdanBorusewicz">...i pana senatora Jerzego Szmita.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę również powitać pana Jacka Protasa, prezesa Zarządu Związku Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#BogdanBorusewicz">Wybory 4 czerwca 1989 r. stworzyły nową sytuację, w której można było powołać samorząd terytorialny. Tutaj w Senacie trwały nad tym prace od listopada 1989 r. Senat jest twórcą samorządu terytorialnego. Nad ustawami głosowano w styczniu 1990 r., a już w maju zostały przeprowadzone wybory do samorządu gminnego. Wybory te były potwierdzeniem demokratycznej drogi Polski, Polski odrodzonej, Polski suwerennej, która mogła kształtować swój ustrój polityczny i gospodarczy. Stworzenie samorządu okazało się reformą, która podlega najmniejszej krytyce. Samorządy, samorządy gminne, a także samorządy następnych szczebli, w ciągu dwudziestu lat sprawdziły się, są dobrymi gospodarzami swoich terenów, dobrymi gospodarzami, którzy dbają o sprawy swoich mieszkańców, ale mają także perspektywę dobra ogólnopaństwowego. Teraz na przykład samorząd sprawdza się w trudnej sytuacji powodziowej. Można powiedzieć, że Polska demokratyczna samorządem terytorialnym stoi.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#BogdanBorusewicz">Po tym krótkim wstępie poproszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji, prezesa Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, pana profesora Jerzego Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyRegulski">Jest to dla mnie naprawdę wzruszający moment, gdyż ostatni raz miałem możność przemawiać z tego miejsca blisko dwadzieścia lat temu. Przez te dwadzieścia lat Polska się zmieniła. Fakt, że Senat podjął inicjatywę ustawodawczą wprowadzającą zasadniczą zmianę ustrojową państwa, w zasadniczy sposób się do tego przyczynił. Wystarczyło bowiem uruchomić ogromne zasoby inicjatyw i zdolności polskich obywateli do zarządzania własnymi sprawami, aby Polska rozwijała się szybciej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyRegulski">27 maja 1989 r. to był nie tylko dzień wyborów, to był dzień istotnej zmiany ustroju państwa polskiego. Był to dla nas osobiście również dzień zakończenia okresu walk i przygotowań do reformy, był to dzień przystąpienia do jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyRegulski">Pierwsze prace nad tą inicjatywą rozpoczęliśmy jeszcze w 1981 r., a pierwsze założenia reformy miałem możność przedstawić na forum Konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość” 12 czerwca 1981 r. Potem było blisko dziesięć lat pracy w sytuacji, w której nie było szansy na to, żeby osiągnąć to, czegośmy chcieli. Zmiany polityczne umożliwiły rozpoczęcie i wprowadzenie tego na szczebel działań legislacyjnych. Inicjatywa senacka miała tu kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyRegulski">27 maja w wyborach wybrano nowe władze, ale jednocześnie odrzucono ideologię jednolitej władzy państwowej, tworząc sferę spraw publicznych wyjętych z zarządzania władz centralnych i dając pełną odpowiedzialność władzom lokalnym. Gminom nadano osobowość prawną i przekazano ogromną część majątku państwowego. To była pierwsza quasi-prywatyzacyjna operacja własnościowa. Dwadzieścia lat temu o północy blisko sto tysięcy ludzi zmieniło swoje miejsca pracy - przestali być urzędnikami państwowymi, a stali się komunalnymi. Wyłączono finanse lokalne z budżetu państwa, tworząc odrębne budżety gminne. Te kluczowe zmiany zaowocowały ewolucją we wszystkich dziedzinach życia, począwszy od spraw społecznych, gospodarczych, finansowych... były to zmiany w ogóle we wszystkich dziedzinach życia. Dzięki temu osiągnięto wiele. Polska nie byłaby dzisiaj tym, czym jest, gdyby nie było aktywności samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyRegulski">Ale oczywiście w każdym procesie rozwoju powstają coraz to nowe bariery. Trzeba poważnie się zastanowić, jak te bariery usuwać, bo samorządność jest podstawowym elementem rozwoju kraju. Rozwój kraju jest tworzony przez pracę obywateli i trzeba im to umożliwić. Powstają bariery, które mieliśmy przedstawiać dzisiaj na specjalnej konferencji organizowanej pod opieką Senatu. Nie jest to czas na ich przedstawianie, ale chciałbym kilka zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyRegulski">Pierwsza sprawa to wizja państwa i miejsca samorządności w państwie. W tej sprawie nie ma jednolitych poglądów, opcje polityczne przedstawiają różne wersje państwa, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że samorządność może istnieć tylko w państwie zdecentralizowanym, w którym poszczególne grupy obywateli mogą samodzielnie podejmować decyzje ich dotyczące, a nie są poddane presji czy podporządkowane modelom narzucanym odgórnie. Ta sprawa nie jest rozstrzygnięta w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyRegulski">Z tego wynika cały szereg spraw wtórnych. Interesy Polski resortowej są sprzeczne z interesami samorządu i tendencje do recentralizacji są cały czas silne i można je zaobserwować. Obserwujemy z niepokojem fakt, że instytucje powołane do nadzoru legalności działań samorządu interpretują prawo w sposób biurokratyczny, ograniczając możliwości samorządności. Przykładów absurdalnych decyzji jest wiele. Trzeba zastanowić się nad tym, jak zmienić interpretację prawa, bo w wielu przypadkach jest narzucana taka, że samorządy mogą robić tylko to, co ustawa nakazuje im robić. To jest zaprzeczenie samorządności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyRegulski">Jest wiele innych spraw. Samorządy prowadzą działalność gospodarczą i mają prawo do ryzyka. Obecnie została uruchomiona spirala nieufności społecznej - poszukuje się afer i korupcji wszędzie tam, gdzie ich nie ma. Władze lokalne mają prawo do ryzyka, tak jak inne podmioty gospodarcze prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyRegulski">Mamy wielki problem upartyjnienia władz lokalnych, trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić. Ponad 50% respondentów naszych ankiet powiedziało, że działalność partii politycznych na szczeblu lokalnym ogranicza samorządność, podważa zaufanie społeczne do wójtów i burmistrzów, bo nie wiadomo, czy działają oni w imię interesów lokalnych, czy w imię interesu partii. Są to bariery, które trzeba przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyRegulski">Wierzę, Panie Marszałku, że Senat będzie chciał nadal sprawować rolę parasola ochronnego nad rozwojem samorządności w Polsce i platformy debaty o tym, co trzeba dalej usprawniać. Jest to wielkie wyzwanie, ale jednocześnie wielka odpowiedzialność. Senat zrobił jeden krok w tym kierunku i dzisiaj z przyczyn naturalnych wszystkie oczy są zwrócone na niego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyRegulski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość bycia z państwem i za możliwość zabrania głosu z tego miejsca, z którym wiąże się tak wiele moich osobistych emocji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu drugiej kadencji, pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyStępień">Mnie też bardzo trudno oprzeć się wzruszeniu, bo chociaż w późniejszych latach przychodziło mi stawać przed tą Izbą w innym charakterze, to jednak te pierwsze prace, rozpoczęte w 1989 r., ciągle mi się wydają rzeczą najważniejszą w moim życiu. Wydaje mi się, że nigdy nic więcej ważnego nie robiłem, jak tylko wtedy, kiedy rozpoczynaliśmy prace nad kwestią samorządu terytorialnego, bo to była fundamentalna zmiana państwa w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyStępień">I na początek takie małe sprostowanie, Panie Marszałku. Pan powiedział, że prace w Senacie rozpoczęły się w listopadzie 1989 r. Wtedy rozpoczęła się już bardzo intensywna praca legislacyjna nad konkretnymi ustawami, to znaczy ustawą o samorządzie terytorialnym, teraz zmienioną na ustawę o samorządzie gminnym, ordynacją wyborczą, ustawą o pracownikach samorządowych, nad zmianami konstytucji. Ale tak naprawdę prace rozpoczęły się znacznie wcześniej, właściwie na drugi dzień po wyborach 4 czerwca. Z obecnym tutaj panem profesorem Regulskim, który jest mentorem całego naszego środowiska samorządowego, poszliśmy do pana marszałka Stelmachowskiego, proponując, aby właśnie inicjatywa w zakresie samorządu terytorialnego stała się pierwszą inicjatywą Senatu w ogóle. Pan marszałek Stelmachowski doskonale rozumiał wagę tej reformy czy raczej przywracania samorządności i już 29 stycznia podjęliśmy uchwałę o rozpoczęciu prac nad kwestią samorządu terytorialnego... przepraszam, 29 lipca, kiedy jeszcze nie było rządu Tadeusza Mazowieckiego. Tak że kiedy przyszło mi zacząć kierować tą komisją od chwili, kiedy pan profesor Regulski został pełnomocnikiem rządu do spraw samorządu terytorialnego, to okazało się, że jesteśmy już nieźle przygotowani, że wokół nas są zgromadzone liczne grupy ekspertów, które pozwalają nam na bardzo intensywną pracę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyStępień">Ta praca rzeczywiście była bardzo intensywna, zakończyła się w Senacie 9 stycznia. Ale sami nie dowierzaliśmy efektowi tej pracy, przetłumaczyliśmy projekt ustawy o samorządzie terytorialnym na języki angielski i francuski i wysłaliśmy do Rady Europy. Chcę zwrócić uwagę na to, że do Rady Europy przystąpiliśmy dopiero dwa lata później. Nie byliśmy pewni naszego rezultatu pracy i oczekiwaliśmy opinii ze strony ekspertów Rady Europy. Wiedzieliśmy, że już od 1985 r. jest Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, ale nie mieliśmy po prostu doświadczeń we właściwym odczytywaniu tego prawa europejskiego. To było zupełnie niezwykłe wydarzenie. Razem z profesorem Michałem Kuleszą, który był głównym ekspertem komisji, wybraliśmy się do Strasburga 5 lutego i na forum stałej konferencji władz lokalnych i terytorialnych Rady Europy przedstawialiśmy założenia naszej ustawy i w ogóle naszą ustawę. Jaka była nasza radość, kiedy po dwóch tygodniach otrzymaliśmy ekspertyzę. Do dzisiaj pamiętam nazwisko urzędnika, który ją podpisał. To był pan Locatelly, który stwierdził w ekspertyzie, że nasza propozycja - bo wtedy to była jeszcze propozycja - w pełni odpowiada standardom Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Już 24 stycznia, czyli niespełna tydzień później, odbyło się pierwsze czytanie ustawy w Sejmie. 8 marca ustawa została uchwalona. 15 marca, czyli tydzień po przyjęciu ustawy przez Sejm, Komisja Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu podjęła uchwałę - mam tutaj oryginał tego dokumentu - w której w ośmiu punktach wskazaliśmy błędy popełnione podczas uchwalania ustawy przez Sejm. Tekst naszej uchwały opatrzyliśmy na końcu taką uwagą: ponieważ wniesienie przez Senat do tekstu ustawy o samorządzie terytorialnym propozycji i zmian, o których wyżej mowa, znacznie opóźniłoby reformę władz lokalnych będącą aktualnie pilną koniecznością, komisja proponuje, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanowił nie wnosić do obydwu ustaw żadnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyStępień">Po latach może warto przypomnieć, na co zwracaliśmy wtedy uwagę. Było osiem punktów. Przytoczę tylko te moim zdaniem najważniejsze. Punkt trzeci: zezwolenie na prowadzenie przez gminy działalności gospodarczej w zasadzie bez żadnych ograniczeń. Ta kwestia właściwie do dzisiaj nie została rozstrzygnięta, bo są samorządy, które na przykład zajmują się hazardem. Pamiętam, jak bardzo senator Rokicki, członek komisji, walczył o to, żeby w ustawie o samorządzie terytorialnym został wprowadzony zakaz prowadzenia działalności gospodarczej obliczonej na zysk. Nie udało nam się tego osiągnąć. Dalej: byliśmy zdania, że niepotrzebnie zlikwidowano przepisy powołujące Krajowy Związek Gmin wyposażony między innymi w prawo współdecydowania o obsadzie prezesów izb obrachunkowych. Wydaje nam się, że brakuje dzisiaj silnej reprezentacji samorządu, który byłby partnerem dla rządu, a to jest potrzebne. Naszym zdaniem nawet Wspólna Komisja Rządu i Samorządu Terytorialnego nie pełni tej funkcji. Co prawda w tej uchwale nie zwróciliśmy na to uwagi, ale zawsze uważaliśmy, że mieliśmy rację, proponując w 1989 r. i 1990 r. wybory do samorządów gminnych według ordynacji z okręgami jednomandatowymi. I taką ordynację przygotowaliśmy. Niestety, Sejm zmienił prawo wyborcze. Początkowo okręgi jednomandatowe odnosiły się do okręgów obejmujących czterdzieści tysięcy mieszkańców, później ten poziom został obniżony. Uważam, że to był bardzo istotny błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że warto sięgnąć do materiałów historycznych, bo one oddają istotę naszego ówczesnego myślenia o samorządzie oraz tak naprawdę o państwie. Profesor Regulski zwrócił uwagę na to, że do dzisiaj nie wiadomo, czy samorząd jest częścią państwa, jego elementem, czy znajduje się jakby poza nim. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że samorząd to po prostu część struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyStępień">A więc 15 marca podjęliśmy uchwałę, a 17 marca pan premier Mazowiecki powierzył mi funkcję generalnego komisarza wyborczego, która wiązała się z przygotowaniem pierwszych wyborów samorządowych 27 maja. Wtedy nie do końca byłem przekonany, że Senat, broniąc ustawy z okręgami jednomandatowymi, miał rację, ale po mniej więcej roku pełnienia tej funkcji nie miałem najmniejszych wątpliwości, że ordynacja proporcjonalna dla samorządu terytorialnego, w szczególności na poziomie lokalnym, czyli na poziomie gmin, jest nieporozumieniem. To jest jakiś absurd, który powinien zostać jak najszybciej usunięty. Twierdzę, że 95% społeczeństwa w ogóle nie rozumie mechanizmu ordynacji proporcjonalnej. W związku z tym, że nie rozumieją mechanizmu kierowania władzy publicznej, siłą rzeczy dystansują się od niej i mają do niej mniejsze zaufanie. Wydaje mi się, że do tej sprawy powinniśmy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyStępień">Bardzo się cieszę, że w Senacie powstało archiwum samorządu terytorialnego i że będę mógł w najbliższym czasie przekazać Senatowi oryginalne dokumenty. Życzę państwu wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 874.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt uchwały po uzgodnieniu z klubami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni i Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariuszWitczak">Mam wielką przyjemność i zaszczyt zaprezentować w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uzgodniony - jak wcześniej powiedział pan marszałek - projekt uchwały okolicznościowej w 20. rocznicę wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego. Ten projekt został przyjęty jednogłośnie. Pozwolę sobie go teraz państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MariuszWitczak">„27 maja 2010 r. mija dwadzieścia lat od pierwszych po II wojnie światowej demokratycznych wyborów do samorządu terytorialnego. Obywatele wybrali wówczas swoich przedstawicieli do pierwszego samorządu miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MariuszWitczak">Podejmując w 1989 r. zmiany ustrojowe, w oparciu o wielkie dziedzictwo ruchu «Solidarności», uznano przywrócenie lokalnej samorządności za jedno z najważniejszych wyzwań w budowie demokratycznego państwa. Poprzez odrodzenie samorządu Polacy otrzymali prawo współdecydowania o swoich lokalnych, a później i regionalnych wspólnotach. Władzom lokalnym, znajdującym się najbliżej ludzi, przekazano wielką część odpowiedzialności za sprawy publiczne. Podjęte wówczas reformy rozpoczęły dzieło przywracania naszego Kraju do wspólnoty demokratycznych państw.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MariuszWitczak">W dziele odrodzenia samorządności istotną rolę odegrał odrodzony Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Już 29 lipca 1989 r. podjął uchwałę w sprawie samorządu terytorialnego. Wyraził w niej przekonanie o konieczności istnienia autentycznych władz lokalnych jako niezbędnego elementu przebudowy polityczno-prawnego ustroju Polski. To Senat Rzeczypospolitej Polskiej był inicjatorem tych ważnych ustaw i 19 stycznia 1990 r. przyjął regulacje przywracające samorząd gminny, dające podmiotowość społecznościom lokalnym i umożliwiające przeprowadzenie wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MariuszWitczak">Przez dwadzieścia lat Senat Rzeczypospolitej Polskiej szczególną uwagę poświęcał problemom samorządu terytorialnego i dlatego dziś wyraża głębokie uznanie tym wszystkim obywatelom, bez udziału których sukces reformy samorządowej byłby niemożliwy. To oni, pełni zapału, podjęli się trudu praktycznego wcielania w życie idei samorządności. Swoim działaniem przywrócili poczucie, że podejmowanie działań na rzecz lokalnych społeczności ma sens. Z perspektywy «małych ojczyzn» najlepiej widać, jak zmieniała się Polska.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MariuszWitczak">Senat deklaruje, że nadal będzie patronował rozwojowi samorządności lokalnej, wspierał służące jej inicjatywy i aktywnie współpracował ze wszystkimi, którym bliskie są sprawy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MariuszWitczak">Nasza Ojczyzna potrzebuje bowiem ciągłego uwalniania energii i angażowania się obywateli w rozwój każdej samorządowej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MariuszWitczak">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie taję, że z ogromnym wzruszeniem wysłuchałem dzisiaj wystąpień pana profesora Regulskiego i pana profesora Stępnia. Przywołały one ducha tych zmian zapoczątkowanych rokiem 1981 i „Solidarnością”. Przypomnę, że w uchwale I Zjazdu „Solidarności” wzywaliśmy do budowania społeczeństwa obywatelskiego, a samorządność była kluczem do odwrócenia tego wszystkiego, co nas dręczyło w okresie opresji komunistycznej. Niemniej jednak poza wygłoszeniem tej refleksji historycznej - bo mamy prawo być dumni z tego, co stało się na skutek przyjęcia tamtej ustawy - chciałem zwrócić uwagę na bardzo lapidarne stwierdzenie pana profesora Górskiego, który uważa, że w dalszym ciągu potrzebna jest nam debata nad modelem państwa, nad tym, ile ma być państwa, a ile samorządności. Ze smutkiem trzeba stwierdzić, że już w pierwszym rozdaniu pewne sprawy nie poszły zgodnie z zamysłem tych ludzi, którzy najdłużej pracowali nad reformą samorządową. Nie głosowaliśmy w okręgach jednomandatowych, nie powstał Krajowy Związek Gmin. Wprowadzona w 1998 r. reforma samorządowa nie zakończyła sporu o państwo, ten spór do dzisiaj jest politycznie żywy i twierdzę, że jest to materiał do uczciwej dyskusji między głównymi siłami politycznymi w kraju. Nie chodzi o to, proszę państwa, kto leci w jakim samolocie, ale naprawdę o to, ile ma być państwa, a ile samorządności, i co można zrobić, żeby jak najlepiej umocować autonomię poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Trwa osadzanie się w naszej rzeczywistości samorządu jako drugiej publicznej struktury państwa. Jesteśmy teraz wszyscy, że tak powiem, zawieszeni w pewnym wspólnym naczyniu, jakim jest ustrój prawny. I to osadzanie się prawa jako pewnego dominium, w którym wszyscy funkcjonujemy - nie chodzi tylko o reformę samorządową - wyznacza także naszą rolę jako Izby. Tak że chciałbym bardzo, żeby ta dzisiejsza okolicznościowa uchwała była też pewnym wezwaniem do podjęcia rzetelnej dyskusji na temat docelowego modelu, dyskusji nad tym, w jakim kierunku Polska powinna dryfować, nad tym, ile ma być państwa, ile samorządu, w jaki sposób decentralizować państwo, by jednocześnie chronić sprawność instytucji i dawać maksimum odpowiedzialności obywatelom. Z ogromnym wzruszeniem, nie taję, przeżywam to dzisiejsze spotkanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Założyciele Samorządu Terytorialnego w Polsce!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">Drogi do samorządności terytorialnej były różne, wiązały się z różnym stopniem dramatyzmu. W uchwale - zresztą bardzo dobrej uchwale, za którą będę dzisiaj głosował - mówi się o drodze, którą zapoczątkował Senat. Ale przecież były również inne drogi. Mogę tu wspomnieć chociażby o tym, co osobiście przeżyłem, a co dotyczy pamiętnej sesji w 1981 r. w sali WRN. Choć sesja samorządowa w Bydgoszczy była w całości poświęcona zagadnieniom wyżywienia narodu, to nieoczekiwanie jej efektem ubocznym, a kto wie, czy nie najważniejszym, stało się to, że radni wybrani wówczas w ramach nomenklaturowych wyborów przestali być bezradni, przynajmniej w części, nie posłuchali wojewody, co było symboliczne, i nie poszli za nim do sali nr 143. Pozostali tam, gdzie było ich miejsce, tam, gdzie mieli mandat. Później nie mogli już tu pozostawać, bo nastały czasy stanu wojennego i władza, jak wiemy, pudrując, że tak powiem, swój ustrój, zarządziła wybory do rad narodowych, do samorządu. „Solidarność” zbojkotowała te wybory i miała rację, bo forma uruchomiona przez tę władzę okazała się strzałem chybionym. Ta władza, która pudrowała to, co robiła, chciała się zapisać na kartach historii Polski samorządnej. Jak wiadomo, podstawowym dokumentem związku „Solidarność”, mającego już wtedy formę organizacji, była deklaracja programowa dotycząca Polski samorządnej, przyjęta na zjeździe, gdzie w ramach pewnego kompromisu przewidziano podział władzy z komunistami. Podstawą tego kompromisu miało być stwierdzenie: wasza czapeczka, ale nasz samorząd. Jak wiadomo, to się nie powiodło. To, co się nie powiodło wówczas, wybuchło w 1989 r. i 1992 r. Państwo założyciele wspomnieli tu o tej ścieżce senackiej, ale przecież wysiłki rządów solidarnościowych zmierzały do tego, żeby umocnić samorząd, nie tylko poprzez wybory, o których pisze się w tej uchwale, ale także jeśli chodzi o konstytucyjne umocowanie. Już rząd Suchockiej, rząd solidarnościowy, kontynuujący dzieło „Solidarności”, o czym jest mowa w uchwale, wskazał w konstytucji, w tak zwanej małej konstytucji w 1993 r., że podstawą ustroju III Rzeczypospolitej będzie samorząd terytorialny. W obecnej konstytucji mamy już cały rozdział na ten temat, osiem czy dziewięć artykułów, które umacniają i stabilizują pozycję samorządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanRulewski">W związku z tym, może wbrew pewnym uwagom krytycznym płynącym z sali, pozwalam sobie zgłosić pewne poprawki. Uważam, że w pierwszym akapicie do słów „do pierwszego samorządu miast i gmin” trzeba dopisać słowo „autentycznego”, ponieważ istotą tego samorządu, który powstał po 1989 r., była przede wszystkim autentyczność i to wszystko, co się na nią składa. Wreszcie nie mogę sobie odmówić prawa złożenia poprawki dotyczącej trzeciego akapitu, gdzie my, Senat, słusznie dziękujemy obywatelom. Otóż teraz wybory, proszę szanownych senatorów, urządza praktycznie każda władza, ale nie każde wybory tworzą nowy ustrój, nie każde wybory tworzą nową jakość. Każda władza... Nawet w Birmie, o ile wiem, są wybory, choć w więzieniach siedzą więźniowie polityczni. Ale tam jest tak dlatego, że za tymi wyborami nie stoją konkretne siły. Dlatego uważam, że w tej okolicznościowej ustawie trzeba szczególnie podkreślić to, co było charakterystyczne w tamtych i obecnych latach, mianowicie fakt, że za tymi wyborami stały organizacje i ruchy obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanRulewski">Pan profesor Stępień bodajże jeszcze do dziś jest wierny zasadom komitetów obywatelskich. Profesor Regulski... No nie sposób nie zauważyć profesora Regulskiego; chciałbym, żeby na stałe zamieszkał w Bydgoszczy, a nie w Warszawie. Profesor Regulski, który przewodzi czy prezesuje nadal Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, wskazuje, że samorząd ma nie tylko swoją historię, ale także dzień dzisiejszy i jutrzejszy; przekonał nas o tym, występując przed tą Izbą. I dlatego uważam, że w tej uchwale trzeba zauważyć te komitety obywatelskie w Borkowie, w Kętach, w Krakowie, w Lublinie...</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: W Kielcach.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanRulewski">Pan senator był w Kielcach, przyłączam się do tego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan profesor również.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanRulewski">Trzeba widzieć też tych zwykłych obywateli, co zakładali fundacje i nadal je tworzą. To wszystko składa się przecież na samorząd terytorialny i takie są jego dobrodziejstwa. Zgłaszam więc te trzy poprawki i proszę Wysoką Izbę, aby się nie obrażała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czy mógłby pan pozostać na miejscu? Ja pozwolę sobie zainterweniować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekZiółkowski">Otóż tak, Wysoki Senacie, uważam że te poprawki merytorycznie są w najwyższym stopniu uzasadnione, ale można potraktować je jako znajdujące się w protokole, powitać dużą burzą braw to, co pan senator Rulewski zaproponował, i nie wnosić formalnych poprawek do projektu naszej uchwały, ponieważ to będzie się wiązało z koniecznością zwołania posiedzenia komisji, no i będzie jeszcze kilka innych kłopotów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proponuję zatem, abyśmy powitali brawami to, co pan senator zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekZiółkowski">Chylę czoła. Pamiętam, że wtedy byłem szeregowym członkiem „Solidarności” na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, pamiętam, jak czekaliśmy w napięciu i zastanawialiśmy się, co wy tam w tej Bydgoszczy wyrabiacie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekZiółkowski">I pamiętam, jak potem miał być ogłoszony strajk. Ja to wszystko świetnie pamiętam, więc tym bardziej się do tego przyłączam, i proszę pana senatora o wycofanie tych poprawek. To będzie w protokole, wszystko to, co pan senator zaznaczył, w protokole oczywiście będzie widoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, ja zawsze wsłuchuję się z uwagą w pańskie wypowiedzi. Pomińmy już wydarzenia Bydgoszczy, pamiętajmy jednak o dniu dzisiejszym, o założycielach i o pańskim talencie dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie chciałbym teraz...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekZiółkowski">Nie, niech pan senator tego nie robi...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz oddać głos następnemu mówcy. Nie wiem, w jakiej roli pan senator Andrzejewski będzie występował. Mamy tu dwóch mówców, którzy byli senatorami pierwszej i obecnej kadencji. Najpierw pan senator Andrzejewski, a za chwilę pan senator Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, nie wiem w jakiej roli, ale zapraszam do zabrania głosu. Będzie pan się wypowiadał jako senator której kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, ja mam dzisiaj poczucie ogromnej satysfakcji. Chciałbym opowiedzieć o łączącej nas wszystkich, którzy tutaj jesteśmy, więzi - więzi ponad podziałami. Nie ma co prawda naszego kolegi Cimoszewicza, ale mogę powiedzieć, że wówczas byliśmy owładnięci jednym duchem. Kiedy we wrześniu roku 1989 przyszedłem pracować w komisji samorządu terytorialnego, komisja pracowała już pełną parą, jej prace były już w toku. Wówczas pan profesor Regulski odchodził na stanowisko ministra, a kierowanie komisją obejmował Jerzy Stępień, i my byliśmy świadomi tego, że przychodzimy do pracy nie nad czymś nowym, tylko nad kontynuacją transformacji państwa, zmiany funkcjonowania struktur i myślenia w sposób jak najbardziej odzwierciedlający to, o co chodziło ruchowi „Solidarność”. To, o czym wspomniał senator Rulewski: pierwszy zjazd „Solidarności” wypracował dokument zatytułowany „Rzeczpospolita samorządna”. Był tam i samorząd terytorialny, chodziło o pełne upodmiotowienie wszystkich struktur władzy i funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. W 1984, bodajże, czy 1983 r. powstało, z udziałem między innymi Jerzego Stępnia, pismo „Samorządna Rzeczpospolita”, ja też miałem w tym swój nikły wkład. I wreszcie komisja samorządu terytorialnego w komitecie obywatelskim. Tak więc ta generalna myśl ustrojowo-polityczna dojrzewała jeszcze zanim przystąpiliśmy do wzorów europejskich, do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Wydaje mi się, że jest to jeden z najbardziej udanych skutków transformacji, dzieci transformacji ustrojowej w Polsce, że tak to określę. Dlatego chcę dać wyraz mojej wdzięczności wszystkim tym ludziom za to, że mogłem w jakimś zakresie w tym wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrAndrzejewski">Należy przypomnieć tego ducha pracy - który dzisiaj, wobec podziałów politycznych i w obecnym dobrobycie, już nie jest takim spoiwem dla nas wszystkich - nad realizacją wielu bardzo trudnych wówczas reform, wcale nie tak oczywistych i przyjmowanych nie bez oporu. Wtedy to wyglądało inaczej. Wtedy ożywieni wspólnym duchem, nie patrząc na różnice między nami, a raczej będąc w pełni tolerancyjni wobec tych różnic, mieliśmy poczucie - nie waham się użyć tego słowa - misji. Misji zmiany ustroju państwa, misji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba tu jeszcze przypomnieć działalność profesora Pańki w Sejmie, w tej szczególnej komisji sejmowej. Profesor Pańko został później w bardzo tragicznych okolicznościach wyeliminowany z udziału w naszym życiu i przemianach politycznych i ustrojowych. Ale tak naprawdę, Panie Marszałku, Szanowne Koleżanki i Koledzy, to Senat był wówczas decydentem, to Senat decydował o przemianach ustrojowych państwa. I nie można nie powiedzieć, że gdyby nie było Senatu, Senatu w takiej postaci, ze stuprocentowym czy dziewięćdziesięciodziewięcioprocentowym składem ludzi z komitetów obywatelskich, realizujących program „Solidarności”, to, co wówczas było niekwestionowane i w komitetach obywatelskich, i we wszystkich odłamach opozycji w Polsce, we wszystkich, zarówno tych katolicko-narodowych, jak i lewicujących czy tych, które się wywodziły z „Solidarności” walczącej... Ja nie będę ich wszystkich wymieniał, bo było ich całe spektrum, ale wszystkie miały jeden nadrzędny cel. Tak jak podczas obchodów dwudziestolecia polskiej demokracji czy dziewięćdziesięciolecia odzyskania niepodległości, gdy wszystkie polityczne podziały ustąpiły woli konstruktywnych przemian ustrojowych, tak samo stało się tu, i to za sprawą Senatu, za co ogromnie dziękuję wszystkim państwu, a zwłaszcza kolegom z tej komisji i zebranym tutaj profesorom, pełniącym później różne odpowiedzialne funkcje. Ale wydaje mi się, że w naszym życiu tak naprawdę najważniejsze było to, co wówczas zrobiliśmy wspólnie dla Polski i przemian ustrojowych. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyChróścikowski">Moi przedmówcy powiedzieli już o wielu ważnych sprawach dotyczących tamtych czasów, wymienili też duże zasługi „Solidarności”, w której samorządność była, można powiedzieć, myślą przewodnią. Ruch „Solidarności”, który powstawał w 1980 r., już wtedy mówił, że Polska musi być samorządowa. I muszę powiedzieć, że moim zdaniem w tej uchwale rola ludzi, którzy na tym polu działali, wspomniana jest zbyt lakonicznie i za mało jest ona podkreślana. Kolega Rulewski dobitnie tu powiedział, że w tej uchwale jest za mało akcentów, więc ja nie będę już próbował zgłaszać poprawek, chciałbym tylko wyrazić swoje stanowisko i podziękować ludziom, którzy uczynili naprawdę wiele, żeby to wszystko się stało. Szczególne podziękowanie należy się „Solidarności”, bo to była jej inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyChróścikowski">Jako obecny przewodniczący „Solidarności” RI chcę zwrócić uwagę na coś, o czym się dziś mało mówi, a przecież nie sposób nie wspomnieć, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych miała znaczący wpływ na te prace. Chcę zwrócić uwagę, że wówczas mieliśmy w Senacie inny układ ze względu na inny podział administracyjny - przedstawiciele czterdziestu dziewięciu województw to byli w większości przedstawiciele wsi, członkowie rolniczej „Solidarności”, którzy brali udział w pracach Senatu jako senatorowie właśnie z ramienia i z rekomendacji „Solidarności”. Nie będę już tutaj wymieniał wszystkich, wspomnę tylko o wicemarszałku, wielce zasłużonym przewodniczącym związku „Solidarności”, jak również o ówczesnym przewodniczącym „Solidarności”, Gabrielu Janowskim. Było oczywiście wielu innych, którzy dziś siedzą na tej sali, na przykład obecny tu Irek Niewiarowski, który był przecież członkiem „Solidarności”, założycielem „Solidarności” Rolników Indywidualnych, również siedzący tutaj kolega Lipiec był członkiem „Solidarności” rolników, oraz wielu, wielu innych, nie wymieniam ich już tutaj z imienia i nazwiska. To oni chcieli, żeby wieś polska była samorządowa. To przecież gminy wiejskie stanowią największą liczbę, jeśli chodzi o samorządy. Trzeba tu podziękować tym ludziom, którzy zorganizowali to tak, że zmieniła się władza samorządowa. Bo przecież można było ustanowić prawo tak, że ci ludzie, naczelnicy, znowu mogli zostać tymi u władzy. Ile pracy wykonano na terenach wiejskich, na terenach miast, tworząc komitety obywatelskie. Przecież w to była włożona ogromna pomoc. Trzeba pamiętać o tym, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych, „Solidarność” pracownicza... Razem tworzono komitety obywatelskie, włączając do tego wielu ludzi, była dobra wola włączenia się w to. Słowa ogromnego podziękowania należą się komitetom obywatelskim, które tę reformę przygotowały, przygotowały kadry, po to żeby władzę mogli przejąć demokratycznie wybrani przez społeczeństwo ludzie. Muszę powiedzieć, że w moim województwie, lubelskim, a szczególnie w zamojskim, bo zamojskie to jest mój rejon, 90% osób wybranych do samorządów, na wójtów zostało wybranych właśnie z komitetów obywatelskich przygotowanych z ramienia „Solidarności”, i pracowniczej, i rolniczej. I to było wielkie dzieło. Ci ludzie zmienili rzeczywistość i ja chcę im z tego miejsca podziękować, bo naprawdę ta praca wykonana dwudziestego siódmego to była praca wyborcza, to była wielka akcja wyborcza przeprowadzona po to, żeby przekazać władzę demokratycznie, żeby Polska stała się naprawdę samorządowa dzięki ludziom, którym idea samorządu była bliska i którzy ją realizowali. Jeszcze raz, z tego miejsca, bo już nie chcę tego wpisywać do tej oto uchwały, dziękuję bardzo tym wszystkim ludziom.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że cały Senat przyłącza się do tych podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz udzielam głosu kolejnemu senatorowi pierwszej i obecnej kadencji, panu Ireneuszowi Niewiarowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Dwadzieścia lat temu obecny tutaj senator Jerzy Stępień powiedział: po wyborach obudzimy się w zupełnie innym kraju. I z perspektywy dwudziestu lat możemy śmiało powiedzieć, że miał absolutnie rację - znaleźliśmy się w zupełnie innym kraju. Ta reforma przyspieszyła i utrwaliła przemiany ustrojowe, które nastąpiły w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Pierwsza ekipa samorządowców miała ogromne zadanie do wykonania. Otrzymali w spadku zdewastowane gminy bez wodociągów, telefonów, infrastruktury, musieli, że tak powiem, odkręcać PRL. Mimo tego w pierwszym roku w budżetach samorządów zanotowano 5 bilionów nadwyżki, w ówczesnych pieniądzach, w sytuacji, kiedy budżet państwa miał deficyt 30 bilionów. Wybudowana w ciągu pierwszych dziesięciu lat infrastruktura znacznie przewyższyła to, co w ciągu czterdziestu pięciu lat dokonano w PRL.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Tak jak pan senator Andrzejewski, chciałbym serdecznie podziękować i członkom komisji, i Senatowi pierwszej kadencji, i wyborcom, którzy mnie wówczas wybrali do Senatu. Miałem szczęście uczestniczyć w tych wszystkich wydarzeniach. Oprócz członkostwa w Komisji Samorządu Terytorialnego, byłem też szefem komitetu obywatelskiego w dawnym województwie konińskim i w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie. Doskonale pamiętam, że w tamtej sytuacji - kiedy odzyskiwaliśmy wolność, kiedy odbywały się pierwsze wybory w czerwcu 1989 r. - wcale nie było takie oczywiste, wcale nie było takie pewne, iż to wszystko później pójdzie jak z płatka, że mogło i musiało pójść jak z płatka. Było bardzo trudno, można chociażby przypomnieć, jaka była sytuacja w kraju - skarb państwa był pusty. Jest taki znany epizod, kiedy to zabrakło lekarstw. Rząd powiedział: trzeba sięgnąć po rezerwy walutowe. A rezerw walutowych nie było. Pożyczka Banku Światowego uratowała sytuację. Inflacja była ogromna, co kilka miesięcy nowelizowało się budżet państwa. Była też do tej reformy niechęć środowisk, które przy Okrągłym Stole były jej przeciwne, a które w Sejmie przecież miały ogromną większość. Wreszcie i w naszym obozie solidarnościowym odzywały się głosy: to może w tej sytuacji poczekać z tą reformą, mamy już przecież dużo władzy, lepiej będzie rządzić krajem z pozycji centralnej. Taka była sytuacja. I wówczas znaleźli się ludzie - tu trzeba im się głęboko pokłonić i podziękować - którzy powiedzieli, że nie. Na pewno byli to ojcowie założyciele - jest ich tu kilku na sali - na pewno cały Senat i komisja, ale szczególnie był to pan marszałek profesor Andrzej Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wspomniana tutaj przez senatora Stępnia data - 29 lipca 1989 r. - jest w jakimś stopniu, ja tak to rozumiem, kluczowa, a jest niedoceniana i pomijana, gdy obchodzi się różne rocznice. W tym czasie próbowano utworzyć rząd Kiszczaka - ten rząd nie zrealizowałby tej reformy albo wyglądałaby ona inaczej, nie można by było powiedzieć, że Polska jako pierwsza spośród dawnych krajów postkomunistycznych wprowadziła samorząd i zrobiła to najlepiej, tego na pewno nie było by można powiedzieć - nie było jeszcze rządu Mazowieckiego. Ja rozumiem tamtą debatę także jako formę nacisku politycznego i pokazania, że trzeba tę reformę robić. Odbyła się pierwsza debata merytoryczna w Senacie i zapadła decyzja: robimy reformę samorządową. Tego ogólnego przyzwolenia na to jeszcze przecież nie było, nie było rządu itd. I tu warto przypomnieć, cofnąć się trochę w czasie, szczególnie ze względu na w dużym stopniu słuszne słowa, że mamy tę reformę dzięki ruchowi „Solidarności”. To jest prawdziwe, bo bez niej w ogóle by nie można było rozpocząć tej reformy, gdyby „Solidarność” nie wsparła jej w pewnym momencie, to ona by nie zaistniała itd. Ale dokument „Samorządna Rzeczpospolita” z 1981 r. minimalnie odnosił się do samorządu, mówił przede wszystkim o samorządzie pracowniczym. Warto tu więc przypomnieć o tych środowiskach naukowych, naukowcach - oczywiście w większości byli to ludzie „Solidarności” - którzy w latach 1981–1989 bez żadnych jak gdyby nakazów, zamówień, kontynuowali prace studialne i w Polskiej Akademii Nauk, i na Uniwersytecie Łódzkim, i na Uniwersytecie Warszawskim. To dzięki nim później istniało tak szerokie zaplecze i możliwe było przeprowadzenie tej reformy. To jest bardzo istotne i o tym też warto pamiętać. Oczywiście kolega z RI „Solidarność” ma rację, że już w sytuacji, gdy były wybory, gdy powstawały komitety obywatelskie, „Solidarność”, szczególnie RI, w gminach wiejskich kierowała ludzi do tych komitetów. Tak nawiasem mówiąc, wtedy przecież rozpoczął się też pierwszy wielki konflikt, bo niektóre komitety nie miały znaczka „Solidarność”, gdyż z centrali związkowych próbowano jak gdyby trochę sterować tym działaniem. Później w radzie tworzono już wspólne kluby i tego podziału nie było, niemniej jednak ten konflikt jakoś tam się toczył, stąd przecież w pewnym czasie nastąpiło rozwiązanie komitetów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podziękować i powiedzieć, że budowa samorządu to jest ciągły proces, to nigdy nie ustanie, tak jak nigdy nie ustanie spór pomiędzy samorządem a rządem o kształt kraju, kształt samorządu. Mnie się wydaje, że dzisiaj... Pan profesor Regulski wspomniał już o kilku kwestiach, ja chciałbym dorzucić jeszcze jedno i wydaje mi się, że to jest dzisiaj najważniejsze. Reforma samorządowa umożliwiła budowanie w Polsce społeczeństwa obywatelskiego, to ruszyło. Ale dzisiaj to z kolei samorząd potrzebuje wsparcia ze strony społeczeństwa obywatelskiego. Samorząd musi obrosnąć tysiącami organizacji pozarządowych. Musimy dostrzec wspólnie to, co nas wyróżnia na tle krajów europejskich, co jest pewnym skarbem, a często nie jest doceniane przez nas i przez ludzi samorządu także - mówię o jednostkach pomocniczych. Nie jest to najszczęśliwsza nazwa, lepiej mówić o samorządzie sołectwa, o samorządzie dzielnicy, samorządzie osiedla. W tej kadencji uchwaliliśmy fundusz sołecki. To jest odpowiedź na ten problem, ale na pewno niewystarczająca. A więc dzisiaj społeczeństwo obywatelskie czy aktywizacja są niezmiernie potrzebne również samorządowi, po to żeby ten fundament był znacznie, znacznie mocniejszy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję serdecznie i życzę... Jeszcze może jedna rzecz, przepraszam. Warto też, dziękując reformatorom, podziękować dziesiątkom tysięcy ludzi z komitetów obywatelskich, którzy wytworzyli wtedy ogromny nacisk i byli bardzo pomocni w tych decyzjach. Ja przypominam sobie taki epizod. Gdzieś tam w okolicy Słupcy, gdzie przyjeżdżam jako senator i opowiadam, jakie to reformy, jakie działania itd., ktoś wstał i powiedział: no tak, ale ta demokracja to jest tam u was, w Warszawie, a u nas święto 1 września obchodziliśmy niedawno na ulicy Bolesława Bieruta.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#IreneuszNiewiarowski">I tu był ogromny, ogromny nacisk. On był nam bardzo pomocny. Dziękuję wszystkim tym, którzy wówczas ze strony komitetów obywatelskich, bo to była główna siła napędowa, wsparli tę reformę i tak pięknie się spisali podczas pierwszej kadencji, a później w następnej kadencji samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Szanowni Zaproszeni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławKarczewski">Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, iż samorząd terytorialny szczebla podstawowego, gminnego, jest tym, co w Polsce przed dwudziestu laty się udało. Możliwość wpływania na sprawy lokalne pozwoliła wielu Polakom poczuć się gospodarzami we własnym domu. Może nawet silniej wpłynęła na poczucie wartości nas wszystkich niż pluralizm polityczny na poziomie krajowym. Sejm, Senat, jak również Parlament Europejski są odległe, a gmina jest blisko. Prawie wszyscy obywatele mają kontakt i więź ze swoimi radnymi. Z gminą identyfikuje się większość naszych obywateli. Gmina jest trwałym i takim akceptowanym składnikiem otaczającego nas świata.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławKarczewski">Nie powinniśmy jednak ograniczać się do wyrażania radości, zadowolenia, wielkiej satysfakcji z osiągnięć naszych poprzedników sprzed dwudziestu lat. To prawda, to właśnie im przypadł zaszczyt restauracji samorządu terytorialnego, swoista orka na ugorze samorządności lokalnej. Nie znaczy to, że dla nas nie ma już zadań. Mamy co robić - mamy zachować to, co dobre, chronić przed zagrożeniami, a jeśli trzeba, udoskonalać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławKarczewski">Dziesięć lat po pierwszej reformie samorządowej została przeprowadzona druga, wojewódzko-samorządowa. Budzi ona już nieco mniej zachwytów. Myślę jednak, że nie powinniśmy w nieskończoność ciągnąć sporów, czy potrzebne są nam powiaty i samorządowe województwa. Istnienie tych jednostek i ich politycznej tkanki jest już faktem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławKarczewski">Ale powinniśmy - i tutaj widzę rolę dla nas, dla Senatu - bronić samorząd terytorialny przed reformatorskimi zapędami, przed reformatorskim zapałem. Najgorszym zagrożeniem dotykającym tę sferę aktywności publicznej jest permanentna reforma, ciągła chęć korygowania. W tym zamieszaniu zbyt łatwo zagubić sens i racjonalność działań. To nie liczbą i długością ustaw mierzy się jakość prawa. Powinniśmy również bronić samorządu przed wykorzystywaniem go w interesie teoretycznych doktryn politycznych. Samorząd nie jest po to, aby dla zaspokojenia ambicji pożerać państwo. Przestańmy samorządowcom na siłę powierzać funkcje, które powinny pozostać zadaniem władz centralnych. Nawet wówczas, gdy sami podejmują zadania z istoty właściwe tylko państwu, często ponoszą porażkę. Przykładem są regionalne przewozy kolejowe, a przykładem szczególnym Koleje Mazowieckie, które marszałek województwa mazowieckiego stworzył, a dziś wystawia na sprzedaż. Nie chciałbym, aby dopuszczono do tego, że podobny los spotka samorządowe szpitale.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławKarczewski">Samorząd terytorialny jest szkołą liderów politycznych. Samorząd terytorialny jest dobrym organizatorem lokalnej aktywności. Samorząd wykonuje najlepiej wiele lokalnych funkcji publicznych. Zasadę pomocniczości musimy rozumieć jako racjonalne narzędzie rozdzielania kompetencji pomiędzy różne szczeble administracji publicznej. Samorząd terytorialny, jak już mówili moi przedmówcy, ma być elementem ustroju całej Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławKarczewski">Nawiążę do wypowiedzi pana senatora Sidorowicza i odpowiem na jego wątpliwości, czy powinniśmy kłócić się o samorząd, czy też powinniśmy kłócić się o samoloty. Ja bym chciał, żebyśmy mieli dobry samorząd i żebyśmy latami dobrymi samolotami.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławKarczewski">A z okazji rocznicy gratuluję wszystkim tym, którzy z samorządem terytorialnym związali swoje zawodowe losy, którzy w tym dwudziestoleciu zbudowali małe ojczyzny składające się na Rzeczpospolitą. Moim zdaniem, dobrze zasłużyliście się Polsce! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">Tak się złożyło, że jestem jedyną osobą na tej sali, która wtedy pracowała w sąsiedniej Izbie. Byłem wtedy też członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego pod przewodnictwem, wspomnianego przez pana senatora Andrzejewskiego, nieodżałowanej pamięci profesora Waleriana Pańki. Dane mi było uczestniczyć, oczywiście w skromnym zakresie, w tym dziele, które zainicjowano właśnie w tej Izbie. Uznałem za stosowne to dzisiaj w tym uroczystym momencie powiedzieć, bo akurat nie ma tutaj żadnego z tamtych posłów, a chciałbym im również oddać szacunek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanWyrowiński">Debata w Sejmie była - o czym zresztą wspomniał pan profesor Regulski - również bardzo żywa i dotykała tych wszystkich kwestii, które do dziś dnia budzą kontrowersje. Na przykład była kwestia tego, jaki ma być zarząd. Czy radziecki, jak to w końcu zostało przesądzone, czyli zarząd, który jest wybierany przez radę, czy też ma być władza wykonawcza pochodząca z bezpośredniego wyboru, czyli burmistrzowska?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głos z sali:...wójt.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanWyrowiński">Trzeba byłoby lat, aby to zmienić. Do końca nie wszyscy są o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanWyrowiński">Poza tym chciałbym powiedzieć, o czym mówił już senator Ireneusz Niewiarowski i inni państwo, że kiedy uczestniczyliśmy w tej niezapomnianej kampanii wyborczej w 1989 r., to kwestia odbudowy samorządności terytorialnej była jedną ze spraw zasadniczych, która zresztą najłatwiej trafiała do ludzi. Było powszechne oczekiwanie, że w tej sprawie musi się coś zmienić. Pamiętacie, Państwo, że w programie Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” sprawa samorządności może nie do końca precyzyjnie, ale była zdecydowanie zaznaczona. I to była jedna z tych spraw, do której byliśmy - tak sądzę, biorąc pod uwagę ogromny wysiłek koncepcyjny w to włożony - przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanWyrowiński">Mój szanowny kolega, senator Sidorowicz, postawił pytanie, które wówczas też stawiano. Moim zdaniem to fałszywe pytanie: ile państwa, ile samorządności? Pytanie powinno brzmieć: ile centrali, ile samorządności; ile władzy w Warszawie, ile władzy w terenie? To był dylemat, który zresztą jest do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanWyrowiński">Senator Jerzy Stępień wypowiedział się właśnie w tym duchu. Przecież samorząd jest fundamentem państwa. To jest instytucja, która funduje. Myśmy ten fundament wtedy po prostu zmienili i w najefektywniejszy sposób zdekomunizowaliśmy Polskę, właśnie przez tego typu decyzje. Ja jestem wewnętrznie w pełni o tym przekonany i niech to trwa dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeonKieres">Pan senator Niewiarowski wspomniał o praktykach, o tych, którzy wprowadzali i implementowali założenia samorządu terytorialnego, a później konkretne jego instytucje. Tak się później z samorządem terytorialnym działo, że wielokrotnie różniliśmy się i w samorządzie, i w instytucjach samorządowych, i w organizacjach, ale także - a może przede wszystkim - dochodziło do różnic między organami administracji rządowej a ogólnokrajowymi przedstawicielstwami jednostek samorządu terytorialnego. W tamtym czasie, w pierwszych latach po reformie, w pierwszej kadencji polskich gmin, tej różnicy w gruncie rzeczy nie było w dużym stopniu widać, ale to także dlatego, że pan profesor Regulski jako pełnomocnik rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego - tak ta instytucja się nazywała - miał czterdziestu dziewięciu delegatów. Wielu z nich znalazło później swoje miejsce, i to miejsce znaczące, w życiu publicznym, na przykład Jan Król, wicemarszałek Sejmu, Iwo Byczewski, ambasador Polski w Brukseli, Bogdan Marciniak z Radomia... Mógłbym tak te nazwiska wymieniać, bo było też wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeonKieres">Ja jednak chciałbym teraz wspomnieć, bo być może nie będzie już takiej okazji, o tych moich koleżankach i kolegach, którzy po wyborach 27 maja 1990 r. podjęli ciężar odpowiedzialności nie tylko w kwestii kierowania jednostkami samorządu terytorialnego - a w gruncie rzeczy organami tych jednostek - ale i wypełniania luk w obowiązującym ustawodawstwie. Wspomniał o tym pan Jerzy Stępień, senator, później prezes Trybunału Konstytucyjnego, a w pewnym okresie swojego życia także członek polskiego rządu - do tego wątku jeszcze powrócę. Brakowało wtedy ogólnokrajowych reprezentacji samorządu terytorialnego. W 1990 r. w wyniku spontanicznych inicjatyw powstały takie organizacje, były to: Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich, Związek Miast Polskich, a wreszcie Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. Piotr Buczkowski, profesor Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza i kolega pana marszałka Ziółkowskiego z Katedry Socjologii uniwersytetu poznańskiego, dzisiaj nie będzie mógł się upomnieć się o uznanie jego zasług w budowie samorządu terytorialnego, bo on już jest po drugiej stronie, zmarł przed kilkoma laty, w 2001 r. A był on pierwszym przewodniczącym Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. I to tam właśnie spotykały się, mimo niekiedy różnic dróg życiowych, koncepcji politycznych, takie osoby jak Zyta Gilowska, wówczas wiceprzewodnicząca Sejmiku Samorządowego Województwa Lubelskiego, Grzegorz Grzelak, przewodniczący Sejmiku Samorządowego Województwa Gdańskiego, Piotr Fogler, przewodniczący Sejmiku Samorządowego Województwa Warszawskiego, przewodniczący sejmiku kieleckiego i mówiący te słowa. Z drugiej strony partnerami w dyskusji byli członkowie trzech pozostałych ogólnokrajowych reprezentacji samorządu terytorialnego, a zwłaszcza Związku Miast Polskich. Podobnie jak Piotr Buczkowski nie żyje już pierwszy prezydent samorządnego Poznania, Wojciech Szczęsny Kaczmarek. Ale jest wśród nas ówczesna przewodnicząca Rady Miejskiej Poznania, pani profesor Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeonKieres">Gdy tak rozglądam się po tej sali, to ciągle widzę wśród państwa wiele pań i panów, koleżanek i kolegów, którzyście rozpoczynali swoje życie publiczne od praktykowania w polskich samorządach terytorialnych. A więc gdy dziś ciągle podnoszony jest problem przyszłości Izby senackiej, gdy podnoszona jest koncepcja dotycząca tego, czy nie przekształcić Senatu w izbę samorządową, ja często odpowiadam tak: być może nie, bo izba samorządowa jest dzisiaj właśnie w polskim Senacie i była w każdej kadencji polskiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeonKieres">Pamiętam rok 1997 i 1998... Jest tu obecny ówczesny przewodniczący senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, były prezydent Rzeszowa, który kierował nami, członkami tej komisji, pan Mieczysław Janowski. Co się wówczas zdarzyło? Oto w ciągu niespełna siedmiu czy ośmiu miesięcy przygotowaliśmy w polskim Sejmie i w Senacie, a zwłaszcza w Senacie, projekty wszystkich najważniejszych, najistotniejszych ustaw dotyczących budowy dwóch innych kategorii samorządu terytorialnego, mianowicie powiatu i województwa samorządowego. A dlaczego tak się stało? Bo w 1993 r. kilku osobom w państwie nie zabrakło wyobraźni, by po wyborach z września 1993 r. odpowiedzieć na pytanie: co dalej z polskim samorządem? Mimo że wówczas nie było sprzyjających warunków, odpowiedź brzmiała: pracujemy nad ustawami. Było to w Instytucie Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LeonKieres">Pamiętam moje spotkanie z sejmową komisją samorządu terytorialnego na sali plenarnej Sejmu. Połączone komisje samorządu terytorialnego przez dwanaście godzin odbierały prezentowane przeze mnie stanowisko polskiego Senatu. A dowód uznania dla Senatu i jego aktywności w pracach nad tym ustawodawstwem z 1998 r. dał ówczesny wicepremier i poseł Henryk Goryszewski, który zwrócił się do mnie wtedy - po tych dwunastu godzinach mitręgi, przekonywania do koncepcji ustrojowych samorządu terytorialnego powiatowego i wojewódzkiego zgłoszonych tutaj, w Senacie - i powiedział: dzisiaj się dowiedziałem, Panie Senatorze, dlaczego w czasach I Rzeczypospolitej Polskiej senatorowie szli przed posłami!</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LeonKieres">Życzę państwu, tym wszystkim, którzyście tak dobrze stawali w służbie Rzeczypospolitej, tam, w samorządzie terytorialnym, by nadal ta Rzeczpospolita dawała nam okazję promowania wartości szczególnych w jej ustroju. A taką wartością niezbywalną, konstytucyjną, jest instytucja samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszGruszka">Dwudziesta rocznica powołania samorządu gminnego - bo to był pierwszy etap przemian samorządowych - jest okazją do tego, by w gminach odbywały się liczne imprezy upamiętniające te właśnie wspominane wydarzenia. Ale oprócz tych zabaw i festynów ma miejsce wiele konferencji. I właśnie na jednej z takich konferencji miałem okazję usłyszeć tezę, że samorząd terytorialny jest lepszy od tego, co jest w polityce - tu oczywiście w domyśle było: od nas, polityków w Sejmie i w Senacie. Skłaniam się, chyląc czoło, ku pierwszej tezie, że samorząd terytorialny jest najlepszy. Nie mogę się jednak zgodzić z tą drugą częścią, gdyż, tak jak to przed chwileczką przedstawił pan senator Kieres, dla wielu z nas - patrzę tu na wasze twarze - droga polityczna zaczęła się właśnie w samorządzie. To tam, tą małą polityką, zaczynaliśmy przygodę z polityką, którą obecnie mamy okazję reprezentować tutaj, w Senacie. A więc z racji tego, że - jak tutaj powiedział też senator Karczewski - samorządy są szkołami liderów politycznych, muszę stwierdzić, iż ta druga teza jest mylna. Tak, skoro samorządy terytorialne są najlepsze - a my w większości, przypuszczam, nawet w 80% wywodzimy się z samorządów - to musimy powiedzieć, że ta przedstawiona teza jest kłamliwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszGruszka">Ta część tego wywodu, że wywodzimy się z samorządu, powinna nas zobowiązywać do pamiętania naszej drogi, tego, że nasza droga bierze początek w samorządzie, o czym, jak często bywa, zapominamy tutaj, na tej sali. Wiele ustaw jest przedstawianych ze świadomością tego, że samorząd jest najlepszy i że sobie zawsze da radę, dlatego nakładamy na niego dodatkowe zadania. Wiele razy było mówione, że nie będzie dodatkowych zadań dla samorządów bez odpowiednich środków, ale często o tym tutaj, w tej sali, zapominamy. Dla przykładu: ustawa, która jest w tym porządku obrad, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zawiera takie właśnie elementy - nakładamy na samorząd dodatkowe zadania, ale w ślad za tym nie idą konkretne pieniądze. Proszę więc sobie podczas uchwalania ustaw przypominać swoją drogę polityczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Janusz Sepioł - kolejny samorządowiec, który przeszedł do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszSepioł">Rzeczywiście, moje doświadczenie samorządowe obejmuje ładny kawał czasu z tych dwudziestu lat, ale chciałbym dzisiaj jak najmniej mówić o przeszłości, mimo że wiele wystąpień to takie głosy wspominkowe. Dwadzieścia lat to prawie pokolenie. Kiedy się patrzy z zewnątrz, to ten czas wydaje się jakąś jednolitą epoką. Absolutnie tak nie jest, ten czas ma swoją dynamikę, dotyczą go zmiany, ma swoje okresy przyspieszenia, swoje wewnętrzne kryzysy. I daleki jestem od stwierdzenia, że jesteśmy blisko osiągnięcia jakiegoś docelowego modelu samorządu. Nigdy takiego nie będzie. Życie się zmienia, gospodarka się zmienia, wyzwania się zmieniają, więc samorząd też będzie się zmieniał i będzie musiał być reformowany.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszSepioł">Często, myśląc o samorządzie, mówimy tylko: radni, wójtowie, burmistrzowie. Chciałbym przypomnieć, że są również rzesze ludzi w tych instytucjach, które powstały dzięki reformie samorządowej. Myślę o regionalnych izbach obrachunkowych, o kolegiach odwoławczych. Mówię także o tysiącach osób pracujących w instytucjach, które zostały zagospodarowane, przejęte czy rozwinięte przez samorząd. I w wielu dziedzinach są to zmiany absolutnie rewolucyjne. Pierwszy przykład z brzegu to kultura. W tej chwili samorządy wydają ponad trzy razy więcej na kulturę niż rząd Polski, można więc powiedzieć, że politykę kulturalną naszego kraju realizują polskie samorządy. Podobnie jest z oświatą, która stopniowo była przez samorządy przejmowana; w przypadku wyższych szkół zawodowych jest to jeszcze ciągle przed nami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszSepioł">Jeśli chcemy ten okres wartościować, to wydaje mi się, że cenne jest spojrzenie zupełnie z zewnątrz. Chodzi mianowicie o porównanie do tego, co dzieje się w krajach Grupy Wyszehradzkiej, czy takie porównanie, z którym mamy do czynienia teraz, kiedy patrzymy na doświadczenia Rosji. I dopiero taka zewnętrzna perspektywa sprawia, że widać skalę tego sukcesu, skalę tego dorobku. Bo zazdroszczą nam nie tylko Rosjanie, co do jakiegoś stopnia wydaje się nam naturalne, ale też Czesi, Słowacy czy Węgrzy. Zazdroszczą nam oni tego, że w tych sprawach nasze rozwiązania okazały się, przynajmniej w niektórych przypadkach, znacznie lepsze. Ale to nie jest tak, że nie ma cieni. Ciągle mamy problemy. I ja nie mówię tylko o takich wielkich wyzwaniach, o takich nie do końca udanych przedsięwzięciach, jak na przykład przejęcie transportu kolejowego, z czym się zmagamy. Wydaje mi się, że wciąż jest wiele pytań, jeśli chodzi o system polityczny, o system wyborczy w polskich samorządach. Wspominał o tym pan prezes Stępień, mówiąc o obwodach jednomandatowych w małych gminach. Proszę państwa, kiedy w Poznaniu odbywał się wielki zjazd organizacji samorządowych, chyba w marcu tego roku, to jakie było podstawowe wrażenie, kiedy się patrzyło na salę, gdzie zebrało się ponad półtora tysiąca ludzi? To były siwe głowy. Dwadzieścia lat temu przyszli do samorządu ludzie mający trzydzieści pięć, może czterdzieści lat, z różnym doświadczeniem zawodowym, z różnych sfer, spoza ówczesnego establishmentu, co oczywiste, z nowymi doświadczeniami, z wieloma zaletami, pozbawieni rutyny. Ale ci ludzie są dzisiaj w takim wieku, że zbliżają się do emerytury. W gminach wiejskich 13% wójtów pracuje dwadzieścia lat. W gminach miejskich jest troszkę inaczej, ale dlaczego? Otóż w pierwszej kadencji, proszę państwa, burmistrza czy prezydenta można było odwoływać ad hoc na każdej sesji, można było po prostu wstać i zgłosić wniosek, wchodzący do porządku obrad, że teraz odwołuje się burmistrza. I dlatego w pierwszej kadencji odwołano niemal wszystkich. Później te przepisy poprawiono. I jeśli pominąć pierwszą kadencję, to ponad 30% polskich samorządowców przetrwało cztery kadencje. Potem wzmocniliśmy pozycję prezydentów i burmistrzów i ostatnie wybory przetrwało na swoich stanowiskach ponad 70%. Mamy sytuację, że w wielu miastach nikt nie chce startować do wyborów, partie kooptują tylko tych, którzy już urzędują. Coś z tym fantem trzeba będzie zrobić, bo samorządu potrzebujemy jako ciągle odradzającej się siły. Widać to nawet na tej sali, że jest to źródło klasy politycznej w Polsce. Jeśli nie zmienimy mechanizmu wyborczego, na przykład nie ograniczymy liczby kadencji, to będziemy mieli do czynienia z takimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszSepioł">I teraz przechodzę do wniosków. Otóż wydaje mi się po prostu, że po tych dwudziestu latach jest czas na to, żeby właśnie w Senacie, czyli w tej Izbie, gdzie to wszystko się zaczęło, stworzono do końca tej kadencji białą księgę polskiego samorządu i określono, co się udało, co się nie udało, jakie są wyzwania, jakie są problemy. Chodzi o to, żeby zostawić taki testament Senatowi następnej kadencji, bo wydaje mi się, że w bardzo poważny sposób zmieniły się również wyzwania, przed którymi stoją polskie samorządy. Ja się często spotykam z wójtami, burmistrzami, którzy mówią: myśmy właściwie już wszystko zrobili, droga jest, kanalizacja jest, wodociąg jest, szkoła jest, to co my mamy dalej robić? Oni przyszli z takim inżynierskim nastawieniem, że brakuje podstawowej infrastruktury i że to oni mają ją zbudować. Zrobili to - i koniec. Często w ogóle nie dostrzegają tych wyzwań, które będą stały przed polskim samorządem w ciągu najbliższych dwudziestu lat. I może właśnie o tych wyzwaniach warto by napisać w takiej białej księdze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekZiółkowski">Doszedł pan senator do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest, doszedłem zdrowo, bez upadku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewCichoń">Rzeczywiście, piękna to rocznica. I łza się w oku kręci, kiedy się wspomina czasy przygotowań do pierwszych wyborów i powstanie samorządu. Trzeba pamiętać o tym, że nastroje były bardzo podobne do tych, które towarzyszyły powstaniu „Solidarności”. Pamiętam te momenty, bardzo podniecające, kiedy układano statuty gmin. Bardzo podobnie było przecież w chwili, kiedy układaliśmy statut „Solidarności”, także „Solidarności” rolników indywidualnych; podobne było napięcie, podobne były momenty czasami zwątpienia, a czasami bezsilności, ale przede wszystkim ogromny zapał, ogromna chęć pracy. Ten element wszystkich łączył i dodawał wszystkim bardzo dużo energii.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym jeszcze o czymś wspomnieć. „Ojcem samorządu” była rzeczywiście „Solidarność”, o czym mówił mój przedmówca, pan senator, który obecnie pełni funkcję szefa „Solidarności” rolników indywidualnych. I trzeba pamiętać o tym, że nie kto inny, tylko centrum inicjatyw obywatelskich przy „Solidarności” przygotowało ogromną liczbę projektów, które miały być wprowadzone jako ustawy po uzyskaniu prawdziwej wolności przez Polskę, co się dokonało po czerwcu 1989 r., a były to również projekty dotyczące samorządu terytorialnego. To centrum, kierowane przez mecenasa Kazimierza Barczyka, który ostatnio jako kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego stał się przedmiotem napaści prasowych, miało ogromne zasługi. Nie sposób ich tutaj przecenić. W tym centrum, które przygotowywało te projekty, pracował profesor Kulesza, w owym czasie jeszcze docent, i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, to bardzo znamienne, że impuls wyszedł właściwie stąd, z Senatu. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj pamiętali o tym, jaką rolę odgrywał Senat i wyciągnęli wniosek dotyczący tego, jaką dalej powinien odgrywać. Chciałbym, żebyśmy mogli być tak dumni, jak nasi koledzy z pierwszej kadencji, a także z następnych kadencji, którzy tworzyli ustawy, którzy stawali ponad różnorakimi podziałami, powodującymi bardzo często bezsilność i marginalizację naszej Izby. Z tego powodu staje się ona często jedynie wykonawcą, uchwala to, czego sobie życzy rząd i co uchwali Sejm. Nasza Izba, Senat, występuje wtedy niestety tylko w roli tego, który akceptuje dokonania. Chciałbym, żebyśmy byli bardziej twórczy, abyśmy mieli do spełnienia podobną misję, jaką mieli nasi poprzednicy. Życzyłbym sobie, żeby to się zrealizowało i żebyśmy zarazem poczynili pewne zmiany, jeśli chodzi o rozwiązania samorządowe. Przypominam, że w tej chwili pilnej korekty wymaga na przykład kwestia rozdziału funkcji na etapie chociażby pozwoleń budowlanych. Dlaczego sytuacja jest taka, że pozwolenie budowlane wydaje starosta, odbywa się to na szczeblu powiatu, a kwestiami planistycznymi zajmuje się gmina? Czy rzeczywiście tego rodzaju zróżnicowanie organów, które wydają decyzje, jest celowe i czy nie opóźnia to procesów budowlanych? Są to sprawy, które wymagają konkretnego rozwiązania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZbigniewCichoń">Jednak nade wszystko, proszę państwa, życzyłbym sobie, żebyśmy jako Senat w dalszym ciągu pełnili tę misję, która przypadła naszym poprzednikom, a która tak pięknie zapisała się w formie uchwalenia ustaw samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja pragnę podziękować w imieniu, myślę, tego pokolenia, które dostało wtedy szansę i w roku 1990 stanęło do wyborów, stanęło do wyborów na szczeblu gminy z komitetów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławJurcewicz">Dwa słowa refleksji. Proszę państwa, dostaliśmy możliwości. Był entuzjazm, wiara i wręcz niewiara w to, że my będziemy mieli rzeczywisty wpływ na to, co się dzieje w naszych lokalnych wspólnotach samorządowych. Ja w sposób szczególny przeżywam tę rocznicę, bo siedemnaście lat pracy w samorządzie, z tego dwanaście w samorządzie lokalnym, pozwoliło zmienić moją malutką gminę w gminę lepszą, dynamiczniejszą, ale także rozwiązującą bardzo poważne problemy. To był samorząd w przeszłości. Samorząd obecny - tu nawiążę do słów pana senatora Sepioła - ponosi dużo większe nakłady na przykład na inwestycje. Nie będę tego rozwijał. Pieniądz, który trafia do samorządu, jest efektywniej wykorzystywany, ale są także oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o oczekiwania - wystarczy wsłuchać się w wystąpienia z kongresu, który miał miejsce w Poznaniu - to wydaje mi się, że przynajmniej czterema elementami jako Senat, jako Izba, która ma inicjatywę, powinniśmy się zainteresować. Między innymi podnoszona jest kwestia relacji między organami, między organami wykonawczymi a stanowiącymi. Dwadzieścia lat temu nikt nie myślał o rozwoju stricte regionalnym. Teraz to jest rzeczywistość. Należy myśleć o rozwoju lokalnym, ale także o rozwoju w skali województwa. Kolejny element to prawna możliwość dysponowania majątkiem, który mają powiaty, gminy i województwa. Gminy mają dużo możliwości, a jeśli chodzi o pozostałe samorządy, to koniecznie trzeba się nad tym zastanowić, ponieważ ponoszą one koszty. Kolejna sprawa to system finansowania. Wydaje się, że jest wskazane, aby w przyszłości system finansowania stwarzał lokalnym samorządom większe możliwości. I ostatni element, o którym mówił także pan profesor Regulski, to system wyborczy do samorządu. Myślę, że nad tym także należy się zastawiać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławJurcewicz">Na koniec życzenie - bo marzenia tworzą przyszłość - ażeby za następne dwadzieścia lat ocena naszych inicjatyw była co najmniej podobna do oceny inicjatywy twórców samorządu sprzed dwudziestu lat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ja też chciałbym króciutko zabrać głos w debacie. Po pierwsze, raz jeszcze chciałbym serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy dwadzieścia lat temu przyczynili się do owego wielkiego dzieła budowy samorządnej Rzeczypospolitej od dołu, a po drugie, powiedzieć, co my zamierzamy zrobić, mówię o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekZiółkowski">Miała się dziś odbyć konferencja, organizowana głównie przez pana profesora Regulskiego, o barierach, przeszkodach, wyzwaniach, ale i planach rozwoju samorządu. Ta konferencja miała być podstawą do debaty senackiej, do tego, żeby myśleć o przyszłości, o zmianie. Tak jak powiedział pan senator Sepioł, to ma być dynamiczne przystosowanie samorządu do nowych wyzwań. Wszystko jedno, czy to będzie biała księga, czy to będą - jak bym sobie marzył - inicjatywy ustawodawcze, w każdym razie chcemy być aktywni, tak jak Senat pierwszej kadencji. Raz jeszcze dziękując za to, co zrobiliśmy w przeszłości, chcę powiedzieć, że podejmujemy to zobowiązanie i nadal będziemy tą Izbą, która patronuje samorządom. Chcemy wykonywać to zadanie. Mam nadzieję, że w tej materii cała Izba będzie działała wspólnie, czego nam wszystkim życzę. Jeszcze raz państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pani senator Adamczak, pan senator Ortyl i pani senator Rotnicka złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym, abyśmy w tym momencie przystąpili do głosowania. Tak, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam trzydzieści sekund przerwy technicznej...</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MarekZiółkowski">Trzydzieści sekund na pobranie kart, Panie Senatorze. Trzydzieści sekund, sekund, nie minut, Panie Senatorze Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, z tego, co rozumiem, wszyscy jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym, abyśmy przystąpili do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w 20. rocznicę wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MarekZiółkowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MarekZiółkowski">Na 68 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zatem przyjęliśmy uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, zaraz zrobimy krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować naszym gościom za obecność w Wysokiej Izbie podczas omawiania tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MarekZiółkowski">Zaraz będziemy omawiać następne punkty, a teraz dwie minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Głowski ma wniosek formalny. To zaraz, najpierw dwie minuty przerwy, żeby to wszystko...</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 37 do godziny 11 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym, abyśmy przystąpili do realizacji dalszej części porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Głowski chce zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrGłowski">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym złożyć wniosek formalny o przesunięcie jednego z punktów porządku obrad, o rozpatrywanie punktu piątego po punkcie drugim. Spowodowane jest to późniejszą nieobecnością ministra, który chciałby przed Wysoką Izbą złożyć wyczerpujące wyjaśnienia w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proponuję przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekZiółkowski">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz autorytatywnie stwierdził, że nie ma sprzeciwu, w takim razie przyjmujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekZiółkowski">Możemy, Wysoki Senacie, przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad - po punkcie drugim będzie, przypominam, dotychczasowy punkt piąty - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 869, a sprawozdanie komisji - w druku nr 869A.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś już bieży.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzBanaś">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 6 maja 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrzegorzBanaś">Zapisy tej ustawy, które będą funkcjonować w naszym obrocie prawnym, dotyczą dwóch płaszczyzn.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GrzegorzBanaś">Ta pierwsza, związana z implementacją tak zwanej dyrektywy usługowej, obejmuje sprawy generalne dotyczące funkcjonowania doradcy podatkowego. Między innymi zostanie zniesiony generalny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez doradcę podatkowego wykonującego zawód, zostanie zlikwidowany zakaz reklamy, będzie wprowadzony mechanizm porównywania ubezpieczeń, który będzie wspomagał doradcę podatkowego funkcjonującego na obszarach więcej niż jednego państwa, wreszcie zostanie rozszerzony katalog czynności doradztwa podatkowego o czynności celne i egzekucyjne. Tak więc z jednej strony liberalizujemy pewne przepisy dotyczące wykonywania zawodu doradcy podatkowego, a z drugiej strony zwiększamy jego kompetencje i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GrzegorzBanaś">Drugą płaszczyzną, której dotyczy ta zmiana ustawy, jest funkcjonowanie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego i sposób przeprowadzania egzaminu na doradcę podatkowego przez tę państwową komisję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GrzegorzBanaś">Myślę, że nie będę tu się szerzej rozwodził nad szczegółami zapisów tej noweli, bo to wszystko jest przed państwem w drukach. Chcę tylko zaanonsować, że komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie przywołanej ustawy z trzynastoma poprawkami, które zostały jednogłośnie przyjęte w głosowaniu podczas obrad komisji. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że są już pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Dajczak i senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę, te dwa pytania będą razem... I panowie, to może być najwyżej minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławDajczak">Krótkie pytanie, które powtarza się przy tego rodzaju ustawach właściwie za każdym razem. Chodzi o wdrażanie dyrektyw Parlamentu Europejskiego. To jest kolejna taka sytuacja, gdy przekroczone są, jeśli można tak powiedzieć, wszystkie terminy, których należało dotrzymać. Z tego, co wiem, ta ustawa była przygotowana dużo wcześniej, prace nad nią trwały dosyć długo, bo chyba dwa lata. Dlaczego znowu jest to robione dopiero teraz, dlaczego w takim pośpiechu i dlaczego kolejny raz przekraczamy termin, który był określony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam w zasadzie dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym powiedział sprawozdawca. Mianowicie stwierdził, że ta ustawa między innymi znosi zakaz reklamy. Czy w tym zakresie będzie zupełna swoboda, czy będzie to w jakiś sposób regulowane, nie wiem, przez samorząd tych doradców podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie: czy doradcy podatkowi przy wykonywaniu swoich obowiązków, zadań ustawowych korzystają z jakiejś formy ochrony prawnej w sensie immunitetu, jakiejś takiej szczególnej ochrony prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrzegorzBanaś">Pan senator Dajczak postawił mnie w trudnej sytuacji, bo nie ja prowadziłem prace nad tą dyrektywą, prace te prowadził rząd. Prawdą jest, że treść tej dyrektywy miała być implementowana do ustawodawstwa krajowego najpóźniej do 28 grudnia 2009 r., taki mieliśmy obowiązek. Prace te zdecydowanie się przedłużyły, dzisiaj jest już prawie połowa roku 2010. Na to pytanie precyzyjnie pewnie będzie mógł odpowiedzieć pan minister lub osoba reprezentująca ministerstwo, która jest tu dzisiaj z nami. Tak że wybaczy pan senator, że ograniczę się do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#GrzegorzBanaś">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, to rzeczywiście jest tu dosyć istotna liberalizacja w tej sprawie. Został zlikwidowany całkowity zakaz niereklamowania tego typu usług. Zatem można je reklamować, ale ta reklama będzie musiała spełniać warunki określone w kodeksie etyki doradcy podatkowego. Te kodeksy tworzą korporacje i tam zapewne są, skoro są w ustawie odwołania wprost do zapisów tego kodeksu, tego typu zapisy, które w sposób należyty formatują tę możliwość reklamowania tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GrzegorzBanaś">Pan senator, zdaje się, pytał jeszcze o ochronę związaną z immunitetem. Rzeczywiście w tym momencie w związku z tym, że zwiększone są kompetencje doradców podatkowych... Bo przypomnijmy, że poszerzamy zakres ich czynności o sprawy celne i sprawy z zakresu egzekucji administracyjnej. Trzeba też tu przypomnieć, że doradca ma możliwość reprezentowania podatników w sprawach obowiązków celnych i egzekucyjnych również przed sądem. Tak więc choćby po to, żeby ochronić możliwość jego swobodnej wypowiedzi w trakcie procesu sądowego, został wprowadzony właśnie immunitet, ale materialny, nie formalny, związany z prowadzeniem spraw przed sądami administracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy. Witam pana ministra Jacka Dominika z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam tu, bo co najmniej jedno pytanie, jeśli dobrze pamiętam, było do pana czy, powiedziałbym, scedowane na pana.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekDominik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekDominik">Padło przede wszystkim pytanie, dlaczego jest to opóźnienie. To opóźnienie spowodowane jest tym, że wcześniej przedmiotowa dyrektywa musiała być implementowana do prawa polskiego w tej głównej części, czyli dotyczącej świadczenia usług na terytorium Rzeczypospolitej, i to zadanie wykonała ustawa, która weszła w życie, jeżeli dobrze pamiętam, 10 marca tego roku, czyli ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Większość przepisów horyzontalnych dotyczących świadczenia usług na terenie Polski jest właśnie w tej ustawie. Rozpatrywana ustawa jest w pewnym sensie lex specialis w stosunku do tamtej ustawy i implementuje tylko niektóre elementy, precyzyjnie związane z wykonywaniem działalności w postaci doradztwa podatkowego. Dlatego bez rozstrzygnięcia o pewnych sprawach w tamtej ustawie trudno było napisać tą i byłoby bardzo niewskazane, żeby ustawa zawierająca węższe, specjalistyczne rozwiązania weszła w życie przed ustawą ogólną. Z tego wynika to opóźnienie ustawy. Obydwa projekty były przygotowywane tak naprawdę w tym samym czasie, tylko bez przyjęcia tamtego projektu ustawy nie można było zakończyć prac nad tym. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak i pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekZiółkowski">To proszę o te pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekZiółkowski">Potem pan minister będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławDajczak">Ja jeszcze króciutko w ramach uzupełnienia tego, co pan minister odpowiedział na moje pierwsze pytanie. Mam takie pytanie: czy w związku z tym, że tak jak powiedziałem wcześniej, tych naruszeń terminów dotyczących implementacji tych dyrektyw było sporo, ponosimy jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, pytanie treści następującej: czy doradca podatkowy będzie odpowiadał za swoje błędne decyzje, czy dalej odpowiedzialność będzie ponosił podatnik? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, nie ponosimy na razie żadnych konsekwencji z tego powodu, bo termin wprowadzenia dyrektywy upłynął dosłownie kilka miesięcy temu. My jesteśmy teraz już na etapie kończenia tych prac, czyli jakby większość zapisów dyrektywy jest zaimplementowana, a w trakcie implementacji są jeszcze tylko niektóre przepisy, właśnie te dotyczące doradców podatkowych. Na razie nie ma żadnych zarzutów formalnych ze strony Komisji Europejskiej o jakieś niedopełnienie procedury i dopóki nie będzie takiego orzeczenia trybunału europejskiego o tym, że faktycznie Polska to źle wdrożyła, to żadnych konsekwencji nie będziemy ponosić. Takie kilkumiesięczne opóźnienia zdarzają się w państwach członkowskich często.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekDominik">A czy doradca podatkowy będzie ponosił odpowiedzialność za swoje błędne decyzje? Przede wszystkim ma ubezpieczenie od tych konsekwencji. Trudno mi jest wyobrazić sobie, o jaką sytuację może chodzić, bo jeżeli ktoś zawiera umowę o doradztwo podatkowe z jakąś osobą, a ta osoba doradza źle, to właśnie ma pewien zakres ubezpieczenia. Albo może podatnik po prostu zawarł umowę z niewłaściwą osobą. Trudno wyobrazić sobie, jaka to by była skala błędu i z jakiego powodu. Generalnie po to są ubezpieczenia tego typu działalności, żeby nie było tak, iż za wszystkie błędy osoby, która doradza, odpowiedzialność ponosi podatnik. Tak że z tego tytułu jest to ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">I znów pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LucjanCichosz">Chciałbym doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chodzi mi o to, że podatnik odpowiada wobec urzędu skarbowego i jeżeli wybiera doradcę podatkowego, płacąc mu za prowadzenie całej dokumentacji księgowej, to w tym momencie zawierza, że człowiek, który wziął się za to dzieło, za pracę w tym temacie, powinien to robić godnie. Podatnik nie jest zorientowany, czy doradca jest kompetentny, czy nie. I z tego powodu, jak sądzę, podatnik nie powinien ponosić odpowiedzialności wobec urzędu skarbowego za złe decyzje, za błędy doradcy podatkowego. Czy dalej będzie tak, jak w tej chwili, że to płatnik, podatnik jest wobec urzędu skarbowego osobą odpowiedzialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">I może jeszcze pytanie pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekTrzciński">Chciałbym zapytać, przez kogo i w jaki sposób będzie dokonywana ocena tego, czy doradca postępuje zgodnie z zasadami etyki zawodowej i czy nie dojdzie do konfliktu interesów pomiędzy poszczególnymi rodzajami wykonywanej przez niego działalności. Czy ta ocena będzie dokonywana w przypadku zgłoszenia takiej kolizji przez sąd lub jakiś inny organ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekDominik">Dobrze, to zacznę od pytania pana senatora Cichosza. Cały czas odpowiedzialność za prawidłowe rozliczenie się z podatku spoczywa na podatniku. I to jest jego indywidualna decyzja, czy do pomocy wynajmie sobie pojedynczego doradcę podatkowego, czy całą kancelarię, i w jaki sposób to zrobi. Tej odpowiedzialności nie możemy zdjąć z podatnika. To, kto mu pomoże w tym, żeby złożyć prawidłowo rozliczenie, jest jego indywidualną suwerenną decyzją. Ma cały szereg możliwości, żeby zrobić to prawidłowo. Proszę nie demonizować w tej chwili aparatu skarbowego. Można prosić o wiążące interpretacje podatkowe. Jeżeli podatnik ma problem i chciałby się dowiedzieć, jak ma w przyszłości rozliczać dany podatek, może się oficjalnie zwrócić do urzędu skarbowego o uzyskanie stosownej interpretacji. To jest pierwszy i najpewniejszy system. I może też wynająć sobie właśnie doradcę podatkowego, który, pamiętajmy, przechodzi odpowiedni tryb postępowania kwalifikacyjnego, zdaje egzamin, więc ma pewne uprawnienia, zweryfikowano to. Można zawsze zwrócić się do urzędu skarbowego o sprawdzenie swojego rozliczenia podatkowego, takie rzeczy też się... Trudno mi jest w tej chwili tak abstrahować, ale powiem tyle: osoba fizyczna ma bardzo wiele takich możliwości. Jeżeli ma jakiekolwiek wątpliwości, czy rozlicza się prawidłowo, to może się udać wcześniej do urzędu skarbowego i zapytać, czy prawidłowo wypełniła daną deklarację podatkową. A jeżeli nawet powstaną błędy, to zależy, jakie to są rodzaje błędów. Przecież często urzędy skarbowe przy drobnych pomyłkach zwracają uwagę, oddają do korekty zeznania podatkowe. A więc to nie jest tak, że każdy kontakt z urzędem skarbowym powoduje automatycznie, że podatnik jest na straconej pozycji i po prostu, w czymkolwiek się pomyli, ponosi odpowiedzialność. Zanim ostatecznie złoży swoje zeznanie podatkowe, ma szereg różnych możliwości, żeby rozliczyć się prawidłowo. A z jakich możliwości skorzysta, to jest jego decyzja. Nie można jednak przerzucać obowiązku, który ciąży na nim ustawowo, na osobę trzecią i mówić: to już nie jest moja sprawa, bo ja wynająłem doradcę podatkowego, w związku z czym to on jest zobowiązany prawidłowo to rozliczyć. Tak się na ogół zakłada, że jeżeli ktoś taką umowę zawiera, to prawdopodobnie tak myśli, ale nie możemy wchodzić w takie relacje z osobami trzecimi, bo w tym momencie rozszczelnilibyśmy cały system podatkowy. Wtedy nikt nie byłby odpowiedzialny za składanie prawidłowych zeznań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekDominik">A jeżeli chodzi o drugie pytanie, pana senatora Trzcińskiego, to w tym przypadku będzie decydowała przede wszystkim rada doradców podatkowych. To jest struktura korporacyjna, oni mają swoje kodeksy etyki itd. i oni będą decydowali w tym względzie, czy działalność doradcy podatkowego, ta podstawowa, czyli doradztwo podatkowe, i ta inna działalność, którą może wykonywać, nie powodują jakiegoś konfliktu interesów. W projekcie ustawy jest właśnie rozluźnienie, dotychczasowe przepisy były bowiem bardzo rygorystyczne: był kompletny zakaz prowadzenia działalności. Teraz widzimy, że to nie do końca najlepsze rozwiązanie, bo są dziedziny, w jakich doradca podatkowy może prowadzić działalność gospodarczą, niczego jednocześnie nie naruszając, nie powodując zagrożenia, że miałoby to negatywne konsekwencje dla spraw, które prowadzi jako doradca podatkowy. I tylko od rady będzie zależało, jak oceni ona taką działalność doradcy podatkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, pan minister odpowiedział na pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Minął już czas na...)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekZiółkowski">Czas minął, Panie Senatorze. Co to jest? Nie zapisał się pan i...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale nie sprzeciwimy się...)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekZiółkowski">No, skoro tak...</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale proszę się nie rozgadywać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja się nie będę rozgadywał, mam tylko uwagę natury technicznej. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, wynikającą chyba z jakiegoś przeoczenia. Nie wiem, dlaczego w art. 4 ust. 2, gdzie proponuje się, żeby pewne podmioty, jak organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia, jeżeli przedmiotem ich działalności jest doradztwo podatkowe, wykonywały to doradztwo wyłącznie przez doradców podatkowych, radców prawnych lub biegłych rewidentów, pominięto adwokatów, powtarzam: nie wiadomo dlaczego, mimo że wcześniej są oni wymienieni jako podmioty, które mają prawo wykonywać czynności doradztwa podatkowego. Zresztą była to domena adwokatów, póki nie powstały te odrębne grupy zawodowe w postaci doradców podatkowych. A zatem pominięcie to uważam za jakieś przeoczenie ustawowe, chyba że wzięło się to stąd, że adwokat nie może być zatrudniony, bo ma być niezależny, w związku z czym nie może pozostawać w stosunku pracy. Ale wtedy należało zredagować przepis w ten sposób, żeby adwokat był wymieniony, niezależnie od tego, że nie pozostaje z tymi podmiotami w stosunku zatrudnienia. Przecież my w praktyce mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że różnego rodzaju stowarzyszenia, na przykład izby rzemieślnicze, bardzo często na zasadzie umowy zlecenia zlecają adwokatowi udzielanie porad prawnych dla członków tych izb. A w tej chwili ta redakcja, która tu jest proponowana, eliminuje adwokatów z kręgu osób, które mogą owe doradztwo podatkowe świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czy pan chciałby złożyć poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja zgłaszam poprawkę, tak.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No to proszę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZbigniewCichoń">Już ją przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Już jest?)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ZbigniewCichoń">Już jest przygotowana i już ją składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, sytuacja wygląda więc tak, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Kleina i Cichoń złożyli poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały złożone wnioski, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o przeprowadzenie debaty i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z przyjętą przez nas zmianą porządku obrad przechodzimy teraz do omówienia punktu piątego, którego sprawozdawcą jest senator Piotr Głowski.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 873, a sprawozdanie komisji w druku nr 873A.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę przypomnieć, że jest to senacki projekt komisyjny. Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 6 maja przyjął projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Projekt ten nowelizuje ustawę z dnia 11 kwietnia 2003 r. i ma na celu ułatwienie oraz przyspieszenie obrotu nieruchomościami rolnymi o powierzchni mniejszej niż 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrGłowski">W obecnym stanie prawnym w przypadku sprzedaży lub innej umowy przenoszącej własność nieruchomości rolnej Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa przysługuje prawo pierwokupu. Niniejsza propozycja ustawy wyłącza z przysługującego agencji prawa prawo pierwokupu nieruchomości mniejszej niż 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrGłowski">Generalnie rozpatrywanie umów przekazywanych do agencji trwa do trzydziestu dni, wynika to z art. 598 kodeksu cywilnego, który ma zastosowanie do czynności związanych z tą ustawą i zgodnie z którym prawo pierwokupu można wykonać w ciągu miesiąca od otrzymania stosownego zawiadomienia o sprzedaży lub innym przeniesieniu własności. Zgodnie z uzgodnieniami poczynionymi z Krajową Radą Notarialną w 2003 r. agencja nie stosuje tak zwanego milczącego akceptu i w każdym przypadku rezygnacji z pierwokupu wypowiada się pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrGłowski">Analiza umów przekazanych do agencji - na koniec roku 2009 były to pięćset dziewięćdziesiąt dwie sztuki - wskazuje, że ponad 98% to umowy dotyczące własności nieprzekraczającej 5 ha. Oznacza to, że przedmiotem pracy agencji w związku z tą ustawą są głównie nieruchomości, które ze względu na małą powierzchnię nie mogą mieć wpływu na realizację celów ustawy, zwłaszcza na poprawę struktury obszarowej. Trudno również uznać, że nadzór nad obrotem gruntami o powierzchni poniżej 5 ha może mieć znaczenie dla przeciwdziałania nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych. Z kolei związana z tym nadzorem obsługa formalna angażuje pracowników agencji i generuje niepotrzebne koszty. Ograniczenie tego prawa pozwoli agencji na skoncentrowanie się na realizacji ustawy, na przeznaczenie nieruchomości dużych obszarowo do przetargów ograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PiotrGłowski">W ramach ustawy najlepsze efekty daje nabywanie nieruchomości o powierzchni kilkudziesięciu lub nawet kilkuset hektarów. Należy tu podkreślić, że do końca 2009 r. na ponad 13 tysięcy ha, w przypadku których agencja oświadczyła o skorzystaniu z tych uprawnień, jedynie około 700 ha, czyli tylko 5% tej powierzchni, stanowiły grunty pochodzące z umów przenoszących nieruchomości o powierzchni do 5 ha. Dodam również, że największą grupę, jeżeli chodzi o wielkość obszaru, bo prawie dziesięć tysięcy z niespełna czternastu tysięcy, stanowiły nieruchomości o powierzchni powyżej 50 ha.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PiotrGłowski">Ograniczenie aktywności pracowników Agencji Nieruchomości Rolnych w związku z realizacją tej ustawy może również skutkować przesunięciem sił i środków obecnie w to zaangażowanych w kierunku sprzedaży nieruchomości zasobu oraz sprawowania nadzoru właścicielskiego nad powierzonym majątkiem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PiotrGłowski">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 maja 2010 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednocześnie informuje, że zgłoszono wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja w tej sytuacji poprosiłbym, żeby sprawozdawca mniejszości komisji wrócił na salę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyChróścikowski">W imieniu mniejszości komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dotyczą one art. 1. Chodzi o to, aby w pkcie 1, w ust. 4 oraz w pkcie 2, w ust. 1 wyrazy „5 ha” zastąpić wyrazami „1 ha”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyChróścikowski">Nasze uzasadnienie, uzasadnienie mniejszości komisji jest jednoznaczne. Wysoka Izba wcześniej przyjęła projekt senacki, który mówił o 1 ha. Oczywiście to dopuszczamy - bo to była nasza inicjatywa, tej Izby, także poprzedniej, choć niezrealizowana, minęło już dużo czasu - tylko bolejemy nad tym, że wcześniej Sejm nie przyjął naszych propozycji. Jeśli jednak już one są, to chcemy wrócić do pierwotnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyChróścikowski">Dlaczego uważamy, że powinien tu być 1 ha? Z danych wyraźnie wynika, że prawie 80% umów, które są przedkładane, dotyczy obszaru do 1 ha, 17% - od 1 ha do 5 ha, a tylko 3% - powyżej 5 ha, czyli w zasadzie eliminujemy wszystko, co tylko możliwe, i dopuszczamy do tego, że obrót przestaje być kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną ważną sprawę. Ta ustawa o ustroju rolnym była aktem prawa ustanowionym dosłownie na dzień przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. To była jedyna szansa wprowadzenia ograniczenia obrotu ziemią przed wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby wtedy nie wprowadzono tej ustawy, obrót byłby już dawno... To po pierwsze. Po drugie, w tej ustawie wpisano również podstawę gospodarstwa rodzinnego. Podstawą gospodarstwa rodzinnego jest powierzchnia do 300 ha i w tej ustawie określone są zasady, które mówią o powiększaniu gospodarstw rodzinnych. My utrzymujemy tutaj zasadę, że zapis gospodarstwa rolnego następuje od 1 ha, tak jest napisane również w tej ustawie. W związku z tym, traktując to poważnie, chcemy, aby była utrzymana przez Agencję Nieruchomości Rolnych - to, co jest zapisane w ustawie jako główny cel - kontrola nad umowami dotyczącymi obszarów do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego taki wniosek mniejszości i prośba o to, żeby utrzymać pierwotny zapis naszej Izby, która wcześniej głosowała nad tym projektem, także zapis projektu przedstawianego przez sejmową komisję, bodajże komisję posła Palikota, który też mówił o 1 ha. Tymczasem koledzy w parlamencie zgłosili poprawkę, która zmieniła to na 5 ha. My proponujemy przywrócenie pierwotnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JerzyChróścikowski">Chcę też zwrócić uwagę na to, że w razie zmiany nigdy już do tego zapisu nie wrócimy, dlatego że to, co zostało zrobione przed wejściem do Unii Europejskiej, jest faktem i to jest honorowane w ramach prawa wspólnotowego. Zmiana tego przepisu nie pozwoli nam już powrócić do jego pierwotnego kształtu. Podchodźmy do tego ostrożnie, dajmy teraz 1 ha, a po kilku latach to sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JerzyChróścikowski">Następna sprawa. Ja już trzy razy prosiłem pana ministra - muszę powiedzieć to publicznie, przed Wysoką Izbą - i ciągle nie dostaję od pana ministra informacji na piśmie o tym, jakie stanowisko Polski zostało podpisane przy okazji traktatu w Kopenhadze. Na ostatnim posiedzeniu komisji też prosiłem, bo chciałem to dostać przed posiedzeniem Senatu, i nie dostałem do dnia dzisiejszego. Boleję nad tym, bo chociaż dobrze mi się współpracuje z panem ministrem, nie dostałem tego. Chciałbym, żeby pan minister przedłożył to, gdyż o ile pamiętam, zapisy były takie, że sprzedaż ziemi cudzoziemcom jest ograniczona latami, że to jest lat dwanaście, ale nie wprost lat dwanaście. Tam było siedem lat, były trzy i dwa lata i było to pod pewnymi warunkami. Ja oczekuję tej odpowiedzi od pana ministra i do dnia dzisiejszego, niestety, jej nie dostałem. I boleję nad tym, Panie Ministrze, muszę to publicznie powiedzieć. Chciałbym, żeby pan powiedział dzisiaj definitywnie, kto nabywa prawa. Bo jeśli jest tak, że po siedmiu latach jest już możliwość nabycia ziemi przez cudzoziemców, to znaczy, że tworzymy furtkę, że jest dozwolony obrót ziemią przez cudzoziemców. Ja protestuję i nie zgadzam się na to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">To był projekt, jak słyszeliśmy... Aha, pytania do panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławBisztyga">Mam pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości. Skąd taki lęk, że jeśli będzie to 1 ha, to będzie to niekontrolowane? Przecież są instytucje, które podejmują decyzje, są instytucje, które się temu przyglądają, kontrolują to. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że nawet jeśli będzie to 1 ha, to spowoduje to tylko wzrost pomysłowości i będą robione podziały, które spowodują, że będziemy sprzedawać po kawałku większe działki? Bo my jesteśmy narodem dość przedsiębiorczym. Wydaje mi się, że, skoro jest taka decyzja, to nie powinniśmy mieć aż tyle lęku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławBisztyga">To moje dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę, to odpowiem, że Wysoka Izba wcześniej podzieliła już te nasze obawy wyrażane w tej debacie, bo już wtedy były dyskusje nad tym, żeby było to 5 ha, żeby były to 3 ha, żeby było to 10 ha. Przypomnę, że rząd już wtedy, podczas prac nad tą nowelizacją wychodził z propozycją, żeby to było 10 ha i dalej ma pomysły, żeby to było 10 ha, o czym ja wiem. I często jest to przedstawiane przez rząd w następnych propozycjach zmian. Ja utrzymuję, że ten 1 ha wynika z nadmiernego kontrolowania tego, żeby to było do 1 ha. My uważamy, że skoro mamy powiększać gospodarstwo rodzinne, to gospodarstwo rodzinne jest od 1 ha, tak więc traktujemy to tak, że to jest 1 ha i że jest już między nami zgoda co do tego. Bezpiecznie będzie tylko wtedy, gdy agencja nieruchomości będzie miała prawo do tego pierwokupu. Jeśli agencja nie będzie miała prawa pierwokupu, to pan od razu ma jasne stwierdzenie, że nikt nie kontroluje tego. Bo ten przepis, który zdejmiemy... Gdy to będzie do 5 ha, to nie będzie możliwości kontrolowania. Pan pyta, dlaczego ja się obawiam. Obawiam się, że nikt nie będzie mógł tego kontrolować. A druga moja obawa, może nadmierna, jest taka, że otwieramy furtkę... Co to jest sprzedaż ziemi w przeciągu dwóch, trzech czy pięciu lat? To dla nas nic nie znaczy. Ziemia jest trwałym dziedzictwem narodowym. Jeżeli chcemy to udostępniać, a tak się stanie, gdy dzisiaj zrobimy sobie lukę w prawie, to tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja w trakcie dyskusji będę zgłaszał poprawki... Bo legislator zwracał uwagę na pewne nieprawidłowości. Będę w trakcie debaty zgłaszał takie poprawki, które mówią o niemożliwości dzielenia w celach spekulacyjnych, gdyż ten zapis, który jest w tej chwili zaproponowany, stwarza możliwość dzielenia działek i sprzedaży działek pomniejszonych. Wtedy już nie będzie możliwości, że jak mam 8 ha, to sprzedaję 3 i 5 ha, bo dzielę sobie, gdyż nie jest to uregulowane w przepisie. I może być, o czym pan powiedział, wątpliwość, czy ludzie nie będą łatwiej dzielić obszaru dziesięcio-, piętnastohektarowego na dwie, trzy działki, które będą sprzedawać po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Ministerstwo reprezentowane jest przez sekretarza stanu Kazimierza Plockego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż rząd popiera propozycje zawarte zarówno w projekcie poselskim, komisyjnym, jak i senackim. Tym bardziej, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi wyrażano przekonanie, że prawo pierwokupu powinno być stosowane w przypadku gospodarstwa o wielkości powyżej średniej krajowej, dzisiaj to jest 10 ha. Dlatego też tę propozycję rząd w pełni akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzPlocke">Chcę też uzasadnić, dlaczego uważamy, iż z tego prawa pierwokupu należy korzystać w bardzo ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze, dlatego, że chcemy - i taki jest doświadczenie Agencji Nieruchomości Rolnych - żeby skrócić czas przeniesienia własności nieruchomości na nowego nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, chcemy ograniczyć całą biurokrację, wszystkie czynności administracyjne, które są wykonywane przez pracowników agencji w związku ze stosowaniem prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie, po trzecie, chcemy tym samym zmniejszyć koszty, które ponosi Skarb Państwa, a więc Agencja Nieruchomości Rolnych, na przeprowadzenie tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę także Wysokiej Izbie, iż od początku funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych i funkcjonowania prawa pierwokupu na pięćset dziewięćdziesiąt tysięcy zawartych aktów notarialnych... To dotyczyło prawie 2 milionów ha sprzedanej powierzchni i Agencja Nieruchomości Rolnych skorzystała z prawa pierwokupu w przypadku 13 tysięcy 700 ha gruntów. A więc to pokazuje, że to prawo było stosowane przez agencję bardzo roztropnie, ale jednocześnie pokazuje, że utrzymywanie tego prawa w takiej postaci nie ma większego znaczenia. Dlatego też uznajemy, iż te rozwiązania mają ułatwić przede wszystkim obrót nieruchomościami rolnymi pomiędzy rolnikami. Tym bardziej, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego stosuje mechanizmy, które pozwalają nam na to, żeby gospodarstwo rodzinne... Wszyscy dobrze wiemy, że jest określone jako gospodarstwo rodzinne gospodarstwo o powierzchni do 300 ha, a z kolei z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwu wynika, że nabywca może jednorazowo wykupić z agencji 500 ha. Tak więc są ograniczenia powierzchniowe, wynikające zarówno z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, jak i z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając precyzyjnie panu senatorowi na postawione zarzuty, że nie zareagowaliśmy odpowiednio, że nie udzielono odpowiedzi na pytania, informuję, że komisja senacka odbyła posiedzenie 11 maja, a 13 maja przygotowaliśmy pismo, które zostało skierowana do pana senatora. Ponieważ jednak sprawa jest ważka, Panie Marszałku, bo chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, chcę Wysokiej Izbie przedstawić komunikat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KazimierzPlocke">Otóż dla przypomnienia powiem, że od czasu obowiązywania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego osoby fizyczne będące cudzoziemcami w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach nabyły 1 tysiąc 525 ha ziemi, a osoby prawne, spółki z udziałem kapitału zagranicznego w rozumieniu tej ustawy o cudzoziemcach z 1920 r. nabyły od Skarbu Państwa - powiem precyzyjnie - 46 tysięcy ha. Osoby fizyczne i osoby prawne, które są cudzoziemcami, dzierżawią od agencji ziemię o powierzchni 150 tysięcy ha. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że do Agencji Nieruchomości Rolnych w wyniku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych przekazano prawie 4 miliony 700 tysięcy ha, to zobaczymy, jaka rzeczywiście jest skala gospodarowania przez cudzoziemców gruntami, które mają na własność i w dzierżawie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#KazimierzPlocke">Stąd też wydaje mi się, że kwestie, które są ważne dla pana senatora i, jak sądzę, także dla Wysokiej Izby... Postaram się odczytać, żeby być bardzo precyzyjnym, wszystko to, co dotyczy problemów, które pan senator przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KazimierzPlocke">W ustawie tej przyjęto zasadę określoną w załączniku nr 12 w pkcie 4 „Swobodny przepływ kapitału” traktatu akcesyjnego podpisanego przez Polskę, zgodnie z którą nie jest wymagane uzyskanie przez cudzoziemca zezwolenia na nabycie nieruchomości, za wyjątkiem nabycia nieruchomości rolnych, leśnych oraz drugich domów. Uwzględniając jednak postanowienia traktatu akcesyjnego, w ustawie tej wprowadzono wyjątek od przywołanej zasady, warunkując w okresie dwunastu lat od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej nabycie nieruchomości rolnej uzyskaniem zezwolenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra do spraw rolnictwa. Zezwolenie to jest wydawane w drodze decyzji administracyjnej, jeżeli sprzeciwu nie wniesie minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. W przywołanym dwunastoletnim okresie przejściowym - który, przypomnę, kończy się w roku 2016 - nie jest jednak wymagane uzyskanie zezwolenia przez cudzoziemca w przypadku nabycia nieruchomości rolnych położonych w województwach dolnośląskim, kujawsko-pomorskim, lubuskim, opolskim, pomorskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim, zachodniopomorskim po upływie siedmiu lat od dnia zawarcia umowy dzierżawy z datą pewną, jeżeli przez ten okres osobiście cudzoziemiec prowadził na tej nieruchomości działalność rolniczą oraz legalnie zamieszkiwał na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W województwach lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podkarpackim, podlaskim, śląskim, świętokrzyskim przewidziano zaś trzyletni okres od dnia zawarcia umowy dzierżawy z datą pewną. Zgodnie z art. 81 §1 kodeksu cywilnego czynność prawna ma datę pewną w przypadku urzędowego jej poświadczenia. Potwierdzeniem legalnego zamieszkania jest zezwolenie na osiedlenie się lub zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, wydawane zgodnie z przepisami ustawy z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach. Z kolei za osobiste prowadzenie działalności rolniczej, w myśl przepisu art. 2 pkt 3 ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, należy rozumieć prowadzenie działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej lub zwierzęcej, w tym produkcji ogrodniczej, sadowniczej, rybnej. W myśl zaś art. 6 ust. 2 tej ustawy uważa się, że osoba fizyczna osobiście prowadzi gospodarstwo rolne, jeżeli podejmuje wszelkie decyzje dotyczące prowadzenia działalności rolniczej w tym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#KazimierzPlocke">W trakcie posiedzenia senackiej komisji chętnie przekażę panu senatorowi pismo, które jest odpowiedzią na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia, którą analizujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie, nie spowoduje takich działań, które by pozwalały na masowy wykup ziemi czy nawet na spekulacje związane z obrotem gruntami rolnymi w Polsce. Pan senator słusznie zauważył, że są organy państwa, które ten proces kontrolują. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie dyskusji i przyjęcie analizowanego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mam pytanie. Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, w jakich przypadkach można korzystać z prawa pierwszeństwa i nie wymaga się zawierania i składania przez rolnika wstępnego aktu notarialnego, a w jakich przypadkach trzeba to czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzPlocke">Wyjaśniam, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. nakłada na Agencję Nieruchomości Rolnych... Ona pokazuje - ten mechanizm jest w użyciu, jest stanem faktycznym, jeśli chodzi o prawo - że cały obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce jest obecnie pod kontrolą państwa. Oznacza to, że każdy akt notarialny, niezależnie przez kogo podpisany, czy przez osobę fizyczną, czy prawną, czy też cudzoziemca, spółkę z kapitałem krajowym czy zagranicznym... Wymagana jest umowa przedwstępna zawarta przed notariuszem. Wszystkie te umowy rozpatruje później Agencja Nieruchomości Rolnych i podejmuje decyzje o możliwości skorzystaniu z prawa pierwokupu, jeśli chodzi o określone nieruchomości. Taki jest stan prawny na dziś. Z chwilą przyjęcia proponowanych rozwiązań do praktyki ta zasada oczywiście się zmieni i prawo pierwokupu będzie dotyczyło przypadków od 5 ha wzwyż. Chciałbym dodać, że przyjęcie tych rozwiązań oznaczać też będzie, iż 98% transakcji dotyczących sprzedaży ziemi rolnej do 5 ha nie będzie objętych prawem pierwokupu. Jeśli prześledzić dane statystyczne, to one pokazują, że agencja korzystała z tego prawa w sporadycznie, w nielicznych przypadkach, bo w odniesieniu do 13 tysięcy 700 ha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewRomaszewski">...i otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyChróścikowski">Przysłuchuję się debacie nad ustawą o ustroju rolnym i mam pewne wątpliwości co do tego, o czym pan minister mówił. Zgłoszę poprawki, które już wcześniej zapowiadałem, tym bardziej, że moim zdaniem, nie jest tak, że niektórzy nie mają prawa wyłączenia, bo w ustawie są zapisane wyjątki, w których można nie zawierać wstępnego aktu notarialnego. Ale nie chcę tu polemizować z panem ministrem, który akt, co mówi, który numer... Pan minister to uogólnił.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyChróścikowski">Chcę powiedzieć jedno. Może moje obawy są obawami, które nawet z punktu widzenia rolnika są nadmierne, można by tak powiedzieć. Ja w pewnym sensie nakładam utrudnienia na rolników. Jednak wcześniejsi wnioskodawcy, ci, którzy przygotowywali ten projekt, mieli na myśli wprowadzenie takiego mechanizmu, który będzie dawał szansę przeprowadzenia w Polsce prawdziwej reformy ustroju rolnego, taką, którą zapisano przed wejściem do Unii Europejskiej. Ja boleję na tym, że żadna władza do tej pory nie pokusiła się o zmianę funkcjonowania agencji restrukturyzacji, że nie powołano takiego ciała jak Bank Ziemski, o co już wielokrotnie wnosiliśmy, że nie wprowadzano rozwiązań, które by dawały możliwość funkcjonowania tak, jak to ma miejsce Francji, w Niemczech. Ja boleję nad tym. Tego się nie mogę dobić, a wielokrotnie mówiłem o tym jako senator, na posiedzeniach komisji jako przewodniczący, prowadziliśmy na ten temat wiele debat. Uważam, że trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które pozwolą ograniczyć obrót ziemią, szczególnie wtedy, kiedy już wejdą pełne prawne rozwiązania dotyczące dostępu do ziemi dla wszystkich członków Unii Europejskiej, obojętnie dla kogo i z którego kraju. Tak się bronią przed tym Francuzi, tak się bronią Niemcy oraz inni. Albo chcemy bronić tej ziemi, tak żeby ona była własnością rodzimą, naszych obywateli, którzy tutaj mieszkają, albo chcemy luzować przepisy. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że my tu cały czas liberalizujemy. Na przykład robi się to, w związku z czym protestowaliśmy tu w tej Izbie, mówiąc, że stworzymy możliwość odrolniania ziemi klasy I, II i III oraz klas pozostałych - w miastach wszystkie zostały odrolnione. To jest stwarzanie sytuacji, w której zupełnie nie zabezpiecza się tego, co jest naszym dobrem narodowym. W tamtej ustawie myśmy sobie już pozwolili na pełną liberalizację bez chronienia dobra narodowego, jakim jest ziemia. A to jest dobro narodowe. Teraz też mam obawy, czy liberalizując tę ustawę, zamiast iść w kierunku zapewnienia dostępu do ziemi naszym rodakom, nie udostępniamy jej cudzoziemcom. Może ja jestem nad wyraz przezorny, ale wolałbym się mylić, niż żeby to się stało faktem. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby utrzymać ten zapis „1 hektar”, który wcześniej przegłosowaliśmy. Dajmy sobie czas na sprawdzenie. Nic się nie stanie, jeśli za pięć lat czy po 2016 r. uznamy, że to tak nie funkcjonuje, że nie ma potrzeby, nie ma obaw, i wtedy to zmienimy. Określmy zasady dotyczące tego, jak kontrolować sprawy tej ziemi, jak chronić przed spekulacjami, które moim zdaniem nastąpią w niedługim czasie. Pięć czy siedem lat to jest nie dużo w zestawieniu ze sprawą własności ziemi. Dlatego stanowczo wyrażam tutaj swoje zdanie, mówię, żeby po prostu podejść do tego z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister mówi: nie ma problemu, przecież to działanie przewidziane w ustawie jest bardzo roztropne, ono tutaj nie skutkuje... Nie trzeba karać rolników. Tylko że sankcje są określone w prawie, sankcją jest to, że jeżeli źle uczynisz, to prawo pierwokupu ma agencja, a jeśli dobrze uczynisz, nie ma wtedy potrzeby ingerowania. To tak, jak w przypadku różnych innych przestępstw - nikt nikogo nie karze, jeśli nie ma ku temu powodu. I ta sankcja, w postaci właśnie wykupywania, jest sankcją o takim charakterze, i ja mam dowody na to - zresztą mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - że ludzie spekulowali ziemią, zaniżali ceny, a teraz przestali podawać fikcyjne ceny ziemi, bo okazało się, że jak wystawiali ziemię po fikcyjnej cenie, to wykupywała ją agencja. A przecież ona też ma za zadanie regulowanie cen ziemi, a nie oszukiwanie skarbu państwa w momencie, gdy jeden czy drugi podmiot handluje po zaniżonych cenach, nie płacąc faktycznych kosztów albo powodując obniżkę ceny. Ja mogę powiedzieć, że dzięki tej właśnie ustawie dzisiaj cena ziemi jest taka, jaka jest, bo ta ustawa powoduje też pewną prawidłowość, sankcje przewidziane w tej ustawie wpływają na prawidłowość wyceny wartości ziemi. A tak to można sobie pisać różnie i tak robiono przed tą ustawą, robiono różne sztuczki, no wiemy, jak Polacy potrafią kombinować. Tak więc nie psujmy czegoś, co było dobre, co przed wejściem do Unii stało się pewnym zabezpieczeniem, dajmy możliwość funkcjonowania tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyChróścikowski">Ja proponuję tutaj pewną poprawkę, gdyż Biuro Legislacyjne wyraźnie wskazało na możliwość dzielenia działek o powierzchni mniejszej niż 5 ha. Jeśli ten przepis zostanie wprowadzony, to będzie jeszcze następny przepis. Dlatego proponuję w art. 4 zmianę, która mówi, że: „Jeżeli strony zawarły w okresie 5 lat więcej niż jedną umowę sprzedaży lub inną umowę przenoszącą własność nieruchomości rolnej, prawo pierwokupu lub prawo złożenia oświadczenia o nabyciu przysługuje Agencji do nieruchomości rolnej, której powierzchnia po doliczeniu powierzchni nieruchomości nabytych wcześniej przekracza 1 ha”. To Biuro Legislacyjne pokazuje tę ewentualność, że ziemia może być dzielona, sprzedawana po kawałeczku, do pięciu hektarów, możliwe będzie przenoszenie i nie będzie wtedy żadnego problemu. A co to za problem, że ja za rok sprzedam, a co to za problem, że ja za następny rok sprzedam, będę to dzielił i nie będzie tutaj obowiązywało prawo pierwokupu? Dlatego też wnoszę taką poprawkę, Panie Marszałku, i proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Naprawdę czasami przezorność jest potrzebna, a sankcje przewidziane w tej ustawie naprawdę nie są aż tak duże, żeby rolnikowi... Tym bardziej, na co chcę zwrócić uwagę, że w trzech punktach art. 1 ustawy jest mowa o tym, że określa ona zasady kształtowania ustroju rolnego przez, po pierwsze, poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, po drugie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i, po trzecie, zabezpieczenie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. To trzy główne cele tej ustawy. I ta sentencja, która była zapisana, odpowiada też tym trzem podstawowym zasadom, które powinny służyć gospodarstwom rodzinnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrGłowski">Już w 2003 r., kiedy ta ustawa powstawała, straszono Polskę i Polaków masowym wykupem ziemi. Mówiono, że natychmiast przyjadą tutaj cudzoziemcy z całej Unii Europejskiej, rzucą się na tę naszą ziemię i ją wykupią. Od początku działalności tej ustawy do końca 2009 r. - pan minister już o tym mówił, ale ja to jeszcze powtórzę - cudzoziemcy zakupili 1525 ha, to jest 0,08% wszystkich sprzedanych gruntów. Taka jest skala tej sprzedaży. I dzisiaj, kiedy... Wtedy być może nie wiedzieliśmy, jak to będzie wyglądało, dlatego, kierując się zasadą ostrożności, przyjęto takie rozwiązanie i ono funkcjonowało, i funkcjonuje do tej pory. A dzisiaj już wiemy, że te czarne scenariusze się nie sprawdziły i prawdopodobnie już się nigdy nie sprawdzą, choćby z tego względu, że cena ziemi w Polsce wzrosła, no, wiemy, jak to dziś wygląda.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrGłowski">Sprawdzanie tego, czy ceny są fikcyjne, czy nie są fikcyjne, to nie jest zadanie agencji, od tego jest przecież urząd skarbowy. Również w przypadku, kiedy taka umowa nie trafi do agencji, będzie mogła być sprawdzona przez urząd skarbowy. Można będzie sprawdzić, czy w pobliżu nie odbywały się podobne transakcje o zupełnie innych wartościach niż te, które są przedstawione w danym akcie notarialnym. W związku z tym wydaje mi się, że te wszystkie podane tutaj argumenty, te obawy w 2010 roku na pewno nie mają racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrGłowski">A co do dzielenia ziemi, to chcę powiedzieć, że uważam, że właśnie ze względu na cenę jest to prawie że bezsensowne działanie, no, takie sytuacje nie będą miały miejsca. A gdy dodamy do tego cel, który nam przyświecał... Mówię: nam, bo ja należę do projektodawców tej senackiej ustawy. My chcieliśmy uprościć, ułatwić sposób prowadzenia rejestrów, a w tej chwili, jeśli dobrze rozumiem, w Agencji Nieruchomości Rolnych miałyby się pojawić rejestry, gdzie przez ileś tam lat miałoby być notowane wszystko, co zostało sprzedane, miałyby być zbierane dane itd. No, ja bym raczej poszedł w drugim kierunku. Nie wyobrażam sobie, żeby to właśnie z tą ustawą można było podzielić... Ja myślę, że ta ustawa jest w interesie przede wszystkim właśnie polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski, ale nie dłużej niż pięć minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Głowski. Ja bym proponował nie operować w tym momencie danymi, które ma pan senator, i nie przedstawić ich jako dowód rzeczowy, gdyż my rolnicy mamy zupełnie inną wiedzę w sprawie tego, ile ziemi faktycznie jest przejęte i w jaki sposób ta ziemia jest przejmowana przez cudzoziemców. Proszę państwa, dzisiaj wystarczy, że ktoś założy spółkę i kupuje jako spółka. Na moim terenie, w województwie lubelskim, ziemię kupował podmiot, spółka. Przecież spółka ma prawo nabyć ziemię i nabywa bez żadnego problemu. I cudzoziemcy w ten sposób nabywają ziemię, kupują ją na spółki. Nie ma takiego prawa, które zabraniałoby sprzedaży. Jak się przenosi własność spółki, to się potem okazuje. Jak kupują ziemię Polacy, którzy zawierają fikcyjne związki małżeńskie...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Kto to sprzedaje?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: To po co sprzedają?)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, no nie...)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyChróścikowski">Proszę państwa, takie są fakty, proszę mi nie wmawiać, że takie sytuacje nie mają miejsca, to są fakty. Proszę pojechać na te tereny...</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Dla tych czterech hektarów to robią?)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JerzyChróścikowski">To dotyczy zresztą różnych terenów. Proszę pojechać i zobaczyć, jak się kupuje ziemię. Proszę zwrócić uwagę na to, ile jest tak zwanych podstawianych słupów, jak to się mówi, żeby kupić ziemię. Proszę mi nie mówić, że jest tylko tyle ziemi sprzedanej pod rządami tej ustawy, bo nam znane są zupełnie inne dane. Agencja może mi próbować udowodnić, a ja mogę z nią polemizować i bardzo chętnie bym to jeszcze dzisiaj zrobił, ale nie ma na to czasu. Dane, które podał pan senator, są zupełnie inne niż te, które mamy my, rolnicy. My tam żyjemy i jako sąsiedzi wiemy, w czyim władaniu jest ziemia. I z tego powodu jestem przezorny. Inne są dane statystyczne, inne ma ministerstwo, a w rzeczywistości jest jeszcze inaczej. Zatem proszę, Panie Senatorze, podchodzić ostrożnie do tego, co pan powiedział. I tylko dlatego, że w tej ustawie jest przewidziana sankcja... No to nie jest karanie, to jest sankcja zabezpieczająca przed tym, żeby nie robić innych działań, które powinny być... Dlatego ja jeszcze raz do państwa apeluję. Wiem, że państwo macie większość i zrobicie, jak chcecie, ale ja mam czyste sumienie, bo państwa uświadomiłem, i to tylko z przezorności. Jeśli nie będę miał racji, to może państwo za lat piętnaście mi powiecie, jak było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławJurcewicz">Z przykrością wysłuchałem wypowiedzi, w której nie było żadnego dowodu, ale mieszkańcy naszego kraju zostali pomówieni o to, że zawierają małżeństwa w jakichś niecnych celach. To chyba nie jest temat tej ustawy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ustawa o cudzoziemcach też tego nie zakłada.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławJurcewicz">Trzeba się naprawdę, nawet w trosce... Tę troskę rozumiem, z prostego powodu. Otóż mój tato zajmował się kiedyś właśnie rolnictwem. Tak więc nie wnosi pan tu nowych kwestii. I naprawdę trzeba ważyć argumenty.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławJurcewicz">Druga sprawa dotyczy pytania: kto sprzedaje tę ziemię? Zastanawiam się, kto sprzedaje tę ziemię, o której pan mówił. To zasadnicze pytanie. Szkoda, że nie usłyszę tu odpowiedzi od pana, może w kuluarach mi pan odpowie. No, ktoś tę ziemię sprzedaje. Cenię pracę rolnika, znając ją nie tylko z jakichś materiałów na piśmie, i zakładam, że nasze przywiązanie do ziemi, naszej, wspólnej ziemi jest takie samo. I ja także bardzo ubolewałbym, gdyby w jakiś niekontrolowany sposób ta nasza ziemia była sprzedawana. Stawiam jeszcze raz pytanie: kto tę ziemię sprzedaje? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję również, że senator Cichosz i senator Gruszka złożyli wystąpienia do protokołu, a senator Chróścikowski złożył wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili, proszę państwa,:b przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 871, a sprawozdanie komisji w druku nr 871A.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekTrzciński">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Jest to nasz projekt, który trafił do Sejmu i został tam przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 21 września 2009 r., dotyczącego art. 49b ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, który został uznany za niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z art. 49b ust. 1 prawa budowlanego organ nadzoru budowlanego nakazuje rozbiórkę obiektu budowlanego będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganego zgłoszenia pomimo wniesienia sprzeciwu przez właściwy organ. Dotyczy to samowoli budowlanych. Zakwestionowany przez Trybunał ust. 2 w art. 49b wprowadził możliwość zalegalizowania takiej samowoli budowlanej, jeżeli jest ona zgodna z przepisami o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w szczególności z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo, w przypadku braku takiego planu, ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. W art. 49b ust. 2 ustawodawca zróżnicował więc sytuację prawną sprawców samowoli budowlanej ze względu na przesłankę od nich niezależną, jaką jest obowiązywanie dla danego obszaru miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W razie braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego inwestor mógł podjąć czynności zmierzające do legalizacji samowoli budowlanej wyłącznie wówczas, gdy została wydana decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu, ostateczna w dniu wszczęcia postępowania o rozbiórkę obiektu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego taki zabieg legislacyjny pozostaje w sprzeczności z zasadą równości wynikającą z art. 32 ust. 1 konstytucji. Warunek posiadania ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji administracyjnej, wymaganej w celu legalizacji samowoli budowlanej na obszarze pozbawionym planu zagospodarowania, implikuje nadmiernie restrykcyjny termin uzyskania decyzji o warunkach zabudowy, który nie znajduje uzasadnienia w celu postępowania legalizacyjnego. Aby doprowadzić art. 49b ust. 2 prawa budowlanego do stanu zgodnego z konstytucją, w noweli zaproponowano usunięcie z przepisu wymogu, aby niezbędna do legalizacji samowoli budowlanej decyzja o warunkach zabudowy była ostateczna już w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Przyjęto rozwiązanie, w którym decyzja taka powinna być ostateczna w dniu kończącym postępowanie legalizacyjne. Projekt ustawy nie budzi kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A pana, Panie Senatorze, poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jak długo trwa takie postępowanie? Czy ono jest wszczynane jednego dnia, a kończone następnego dnia? Czy jest przewidziany jakiś okres trwania tego postępowania? Chodzi mi o to, jaki wpływ będzie miała ta zmiana dotycząca czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekTrzciński">Nie potrafię odpowiedzieć, jak długo trwa takie postępowanie. Zapewne ten czas zależy od złożoności sprawy. Jednak jest to czas, który ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia. Przyjęcie rozwiązania dotychczasowego, zgodnie z którym decyzja powinna być prawomocna w dniu rozpoczęcia takiego postępowania, w istotny sposób ograniczało czy zmniejszało liczbę decyzji o legalizacji, a przesunięcie tego czasu, pozostawienie czasu na uzyskanie decyzji prawomocnej w istotny sposób zwiększy liczbę legalizacji. Jednak nie potrafię udzielić odpowiedzi, jaka dokładnie ilość czasu jest zwykle potrzebna do tego, żeby zakończyć postępowanie. Myślę, że pan minister może odpowiedzieć bardziej precyzyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dziekoński chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie. No, chyba że odpowiem na pytanie, które zostało zgłoszone przez chwilą...)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli jest pan tak uprzejmy, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zresztą będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgierdDziekoński">Jak rozumiem, pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczyło kwestii długości postępowania związanego z procesem legalizacji budynku, który został wzniesiony. Obecny tutaj wiceprezes Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pan Paweł Ziemski, z którym konsultowałem tę kwestię, potwierdził, że jest to termin mniej więcej dwóch miesięcy. Chodzi o sam proces legalizowania obiektu budowlanego, o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrzegorzWojciechowski">W pierwszym chodzi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. W którym momencie ten plan musi obowiązywać? Czy w chwili, nie wiem, rozpoczęcia budowy tej samowoli budowlanej, jej zakończenia, wszczęcia postępowania, zakończenia postępowania? Jak to jest dokładnie w tej chwili uwarunkowane? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. To postępowanie, jak pan powiedział, trwa dwa miesiące, a wydanie takiej decyzji często może trwać nawet powyżej roku, jeżeli ostatecznie ta decyzja trafi do sądu administracyjnego. W związku tym jest to niewielka zmiana, niejako wyłącznie kosmetyczna, która w zasadzie niewiele wprowadzi, bo jeżeli nie będzie odwołań, to wszystko w porządku, jeżeli jednak ktoś się odwoła, to równocześnie zamyka inwestorowi możliwość budowania. To jest sprawa od niego niezależna, bo odwołanie może być wniesione przez sąsiada czy jakąkolwiek inną osobę, czyli niezależnie od inwestora samowoli budowlanej, którą chce on zaewidencjonować, zalegalizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgierdDziekoński">Może odpowiem na drugie pytanie, bo wolałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, aby na pierwsze pytanie, żeby nie nastąpiło z mojej strony żadne przejęzyczenie, odpowiedział obecny tu pan Paweł Ziemski.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli sytuację, w której wydanie ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy nie nastąpiło w trakcie postępowania czy do zakończenia postępowania legalizacyjnego, to mogę powiedzieć, że wówczas istnieje możliwość zawieszenia postępowania w związku z procesem wypracowywania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy. Taki tryb postępowania będzie stosowany, należy przewidywać, że w tej sytuacji będzie stosowany taki tryb postępowania. Zresztą konsultowaliśmy to przed chwilą, zdając sobie sprawę z tego, na co zwrócił uwagę pan senator, że termin trzydziestu dni jest terminem instrukcyjnym, ale jednocześnie nie zamyka drogi, nie uniemożliwia zawieszenia postępowania w tej sprawie, jeżeli nie zostało ono zakończone ostateczną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli pan marszałek pozwoliłby, to o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja może przy okazji też zadam panu pytanie, a potem zajmiemy się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, często mówimy o planach zagospodarowania przestrzennego. Jak kwestia tych planów kształtuje się na terytorium Polski? Jak to się kształtuje w poszczególnych miastach? Zdaje się, w każdym razie według mojej opinii kształtuje się to po prostu żałośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli można, to tak odpowiedziałbym na to pytanie. W kwestii sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego właściwe są gminy, które takie plany sporządzają wówczas, gdy jest to ich zdaniem konieczne, niezbędne i celowe z punktu widzenia prowadzenia racjonalnej gospodarki czy też sterowania zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgierdDziekoński">W różnych miastach jest bardzo różnie, począwszy od miast, w których poziom sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w odniesieniu do całości obszaru miasta czy też przewidywanej zabudowy wynosi ponad 70% czy nawet 80%, skończywszy na miastach czy gminach, pomówmy o gminach, w których ten procent jest znacznie mniejszy. W całości w skali kraju w odniesieniu do obszarów gmin jest to w tej chwili około 30%.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgierdDziekoński">Pytanie jest zasadne z innego punktu widzenia. Czy to oznacza, że dla całości obszaru miasta musi być sporządzony miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#OlgierdDziekoński">Nie, nie musi być, bo nie ma takiej potrzeby. Są tereny, obszary, które nie podlegają i nie będą podlegały procesowi urbanizacji. Wydaje się, że w tej sytuacji nie jest to potrzebne, zresztą wzorem ustawodawstwa wielu krajów europejskich, chociażby najbliższego sąsiada, jakim jest Republika Federalna Niemiec. W Niemczech również istnieje zasada, zgodnie z którą plan zagospodarowania przestrzennego jako prawo miejscowe sporządza się dla określonych obszarów gminy, a w innych obszarach gminy następuje rozwój w trybie, nazwijmy to, indywidualnym, odnoszący się do poszczególnych inwestycji, ale wsparty przepisami prawa materialnego oraz miejscowymi przepisami urbanistycznymi, które regulują tę, powiedziałbym, swobodę czy też regulują to, co można by nazwać ładem przestrzennym w warunkach polskich, jak mówi o tym ustawa o planowaniu zagospodarowania. Tak że taka jest odpowiedź na pytanie o miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i ich istnienie w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, potem pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławBisztyga">Z przyjemnością słucham pana wystąpień, zarówno na tej sali, jak i na posiedzeniach komisji, świadczą one o profesjonalizmie i dużej wiedzy. Także pytania raczej się w to wpisują.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławBisztyga">Ja chciałbym zapytać, czy pan minister pamięta, która to jest nowelizacja prawa budowlanego. Dalej. Czy rząd pracuje nad kolejnymi nowelizacjami prawa budowlanego? I ostatnia kwestia. Czy nie marzy się panu tekst jednolity prawa budowlanego i czy rząd może nad tym pracuje? Prawo budowlane ma już kilkanaście lat, jest co chwila nowelizowane i myślę, że dobrze byłoby to wreszcie usystematyzować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgierdDziekoński">Tak jest. Nie powiem, która to jest nowelizacja prawa budowlanego, w każdym razie jedna z kilkudziesięciu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te nowelizacje są czymś naturalnym, tak jak w Konstytucji Stanów Zjednoczonych mamy sto pierwszą, sto drugą czy kolejną poprawkę do konstytucji i nie oznacza to, że konstytucja w sposób fundamentalny zostaje zmieniona. Jest to kwestia weryfikowania ustawy z punktu widzenia systemu prawnego, z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, przykładem jest chociażby poprawka, którą Senat dzisiaj rozważa. Tak że pewne zmiany są nieuniknione i prawdopodobnie będą jeszcze następowały.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o prace rządu, to tak, rząd również pracuje, co zresztą sygnalizowaliśmy wcześniej, nad zmianami prawa budowlanego, chociażby w takiej części, jak kwestie dotyczące uprawnień zawodowych, jak kwestie dotyczące warunków technicznych, jakie mają spełniać budynki i ich usytuowanie. Chodzi o to, aby przepisy doprecyzować czy lepiej dostosować do wymogów i potrzeb współczesnej techniki budowlanej, współczesnych problemów budowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię jednolitego tekstu, to leży to w gestii marszałka Sejmu, który podejmuje decyzję w sprawie potrzeby opublikowania jednolitego tekstu ustawy. Wydaje się, że w tej sprawie również inicjatywa Senatu nie pozostałaby niezauważona przez pana marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tylko dodam tylko, Panie Ministrze, że to już znalazło odbicie w toku studiów, bo w tej chwili na wydziałach prawa odbywają się seminaria z prawa budowlanego, czego jeszcze parę lat temu nie było. Tak że problem znalazł swoje odzwierciedlenie u prawników.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Ministrze, ja zapytam o prawo budowlane w związku z ostatnimi wydarzeniami. Czy nie sądzi pan, że kolejna powódź powinna znaleźć jakieś odzwierciedlenie w prawie budowlanym? Sądzę, że są tam elementy, które - jeśli weźmiemy pod uwagę te sytuacje, które zaistniały - powinniśmy zmienić. Te sytuacje powinny nas sprowokować do tego, aby znalazło to odzwierciedlenie w prawie budowlanym. Czy to znajdzie takie odzwierciedlenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgierdDziekoński">Tak, z pewnością prawo budowlane powinno być dostosowane czy też powinno uwzględnić kwestie związane z ostatnią powodzią. Pragnę zwrócić uwagę na to, że te kwestie znalazły swoje odzwierciedlenie w prawie budowlanym już po powodzi w 1997 r., także takie, że została zaproponowana specjalna ustawa o możliwości odbudowy budynków zniszczonych w trakcie powodzi, w której zostały doprecyzowane regulacje związane z prawem budowlanym. Pragnąłbym zwrócić uwagę również na to, że istotny element, dotyczący możliwości budowy czy też zakazu budowy na pewnych terenach, jest związany głównie z prawem wodnym. To regionalni dyrektorzy do spraw gospodarki wodnej mają uprawnienia do ustanowienia w drodze przepisów prawa miejscowego zakazu czy ograniczenia zabudowy na określonych obszarach, czy też zakazu użytkowania określonych obszarów. Mówi o tym art. 83 ustawy - Prawo wodne, zgodnie z nim takie uprawnienie przysługuje tymże dyrektorom.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgierdDziekoński">Uwaga pana senatora jest słuszna w tym względzie, że analizujemy w tej chwili celowość uzupełnienia, bądź w prawie wodnym, bądź w ustawie - Prawo budowlane, takiej formuły, która pozwoliłaby na kształtowanie warunków zabudowy, a nie tylko na jej ograniczanie. Dzisiejsze rozwiązanie zawarte w prawie wodnym jest rozwiązaniem, można powiedzieć, zero-jedynkowym, to znaczy albo w ogóle zabrania budowy, albo pozwala na budowę określonych kategorii budynków. Tymczasem wydaje się, że warto rozważyć, zresztą wzorem innych państw europejskich, również Stanów Zjednoczonych, takie przepisy prawa budowlanego, które określałyby szczególne warunki budowy w zależności od stopnia ryzyka powodziowego, chociażby zakaz użytkowania parteru czy też konieczność pozostawienia tej kondygnacji wolnej od użytkowania, z możliwością przepływu wody. Tego rodzaju rozwiązania są stosowane w niektórych krajach. Wydaje się, że warto rozważyć wprowadzenie takich przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz chciał jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, dosyć znacząco wyprzedził pan moje drugie pytanie. Cieszę się, że pozytywnie... Ale chciałbym jeszcze rozważyć to wszystko pod kątem odpowiedzialności za wydawane decyzje. Sam pan przed chwilą stwierdził, iż pewne obowiązujące regulacje nie są sankcjonowane. Ja jestem z Dolnego Śląska i wiem, co to jest powódź - mówię to, żeby zobrazować pytanie. A chodzi mi o to, czy nie należałoby się zastanowić nad takimi zapisami bądź taką formułą działania, aby móc egzekwować odpowiedzialność - za wydane decyzje, żeby była jasność, szczególnie dotyczące terenów, na których nie powinny powstawać budowle i budynki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgierdDziekoński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Panie Senatorze, egzekwowanie odpowiedzialności jest oczywiście podstawową zasadą funkcjonowania każdej administracji publicznej, szczególnie w państwie demokratycznym. Ale kwestia egzekwowania odpowiedzialności zawsze musi być powiązana z kryteriami, na podstawie których to egzekwowanie ma miejsce. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku polskiego systemu prawnego możliwość budowania czy lokalizacji obiektu wynika nie tyle z prawa budowlanego, co z określonych warunków opisanych bądź w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bądź w ustawie - Prawo wodne. I wydaje się, że właśnie w ustawie - Prawo wodne i w sferze relacji ustawy - Prawo wodne i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, należałoby poszukiwać odpowiedzi na pytanie pana senatora. Trzeba otwarcie powiedzieć, że obecna ustawa - Prawo wodne, a w szczególności ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, nie wskazują na konieczność uzgadniania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w odniesieniu do obiektów, w przypadku których nie jest potrzebne zezwolenie wodnoprawne. I to jest ten miękki, powiedziałbym, obszar nakładania się prawa. Z kolei w ustawie - Prawo wodne w odpowiednim artykule wskazuje się, że po sporządzeniu studium ochrony przeciwpożarowej przez właściwego regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej, takie studium jest uwzględniane podczas wydawania decyzji o warunkach zabudowy, sporządzania planów miejscowych bądź studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Ale ustawa - Prawo wodne nie mówi o tym, że decyzje o warunkach zabudowy w sposób jednoznaczny w przypadku takiego studium muszą podlegać uzgodnieniu. Taki zapis nie istnieje w obecnej ustawie. Zresztą w tej kwestii zostały przygotowane odpowiednie poprawki w związku z obecną sytuacją prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Na końcu poproszę pana inspektora Ziemskiego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, które pan senator zadał.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator ma jeszcze jakieś pytanie, bo widziałem, że pan się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, potem pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dlaczego została wyłączona kontrola sądowa - tak zrozumiałem - w przypadku wydawania decyzji o warunkach zabudowy? Bo jest na podstawie decyzji ostatecznej, prawda... A decyzja ostateczna to jest ta decyzja, która została wydana przez organ drugiej instancji. Może ona zostać zaskarżona do sądu administracyjnego i uchylona. A więc budowa może zostać zalegalizowana na podstawie decyzji, która nie jest jeszcze w obiegu prawnym i może nigdy się nie znaleźć w tym obiegu. Dlaczego akurat te decyzje są wyłączone spod kontroli sądowej? Decyzja ostateczna jest wydana przez organ drugiej instancji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecny system prawny pozwala na rozpoczęcie budowy na podstawie decyzji ostatecznej, a zatem decyzji, która w przypadku odwołania jest przyjęta na drugim poziomie postępowania. Przyjęcie propozycji pana senatora stwarzałoby taką sytuację, że w przypadku każdego, bo mówimy o powszechności funkcjonowania systemu prawnego... No wówczas tego rodzaju rozwiązanie musiałoby znaleźć zastosowanie w normalnym trybie postępowania. Oznaczałoby to, że w przypadku każdej decyzji administracyjnej określającej warunki zabudowy mielibyśmy możliwość, czy byłaby wręcz konieczność, zawieszenia postępowania w sprawie pozwolenia na budowę do czasu prawomocnego wyroku sądowego. Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju postępowanie byłoby dosyć kłopotliwe dla wszystkich osób, które podejmują trud czy ryzyko budowy. Zresztą w obecnym porządku prawnym też nie jest to stosowane w przypadku decyzji o warunkach zabudowy. Wniosek pana senatora oczywiście może być rozważony, ale wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem symetrycznym do rozwiązania, które dotyczy wszystkich innych decyzji o warunkach zabudowy. Dlatego ta wątpliwość nie była i nie jest podnoszona, tak jak dotychczas nie była podnoszona, jeśli chodzi o procedury postępowania budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, moje pytanie jest trochę sprowokowane pytaniem, bardzo zresztą słusznym, pana senatora Jurcewicza. Otóż zwracam się do pana z zapytaniem, czy byłby pan uprzejmy podczas spotkań rządowych czy jakichś narad koordynacyjnych zapytać ministra ochrony środowiska bądź też przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska o to, czy na pewno wszystkie ustawowe uprawnienia, które mają, wykorzystano? Otóż w moim przekonaniu tak się nie stało, bo gdyby tak było, to nie byłoby tylu zalań. W bardzo wielu przypadkach ludzie wymuszali na wójtach i radach zmianę planów, żeby móc budować domy. I to się teraz srodze zemściło. A gdyby generalna dyrekcja i RZGW miały takie uprawnienia bądź były zobowiązane do bycia ostateczną wyrocznią, nie byłoby tych domów w tym samym miejscu. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławBisztyga">Druga sprawa. Czy uważa pan minister, że wydawanie pozwoleń na budowę ludziom dotkniętym powodzią ma się odbywać w takim samym trybie jak w normalnej sytuacji? Moja podpowiedź jest taka, że w przygotowywanej teraz nowelizacji absolutnie powinna się znaleźć jakaś uproszczona procedura. Czy są prowadzone odpowiednie prace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Otóż uproszczona procedura istnieje od 2001 r., odkąd została wprowadzona ustawa o szczególnych zasadach odbudowy w przypadku klęsk żywiołowych. Ustawa ta dotyczy wszystkich klęsk żywiołowych, w tym powodzi. Pragnę zaznaczyć, że była ona stosowana już wielokrotnie, na przykład w przypadkach mniejszych powodzi, trąb powietrznych czy innych tego rodzaju wydarzeń o charakterze nadzwyczajnym. Polega to na tym, że na podstawie rozporządzenia premiera, który wskazuje gminy bądź miejscowości objęte kataklizmem, w przypadku takich gmin i miejscowości stosuje się uproszczony tryb postępowania podczas wydawania pozwolenia na budowę, a mianowicie odbywa się to w trybie zgłoszenia a nie w trybie wydawania pozwolenia na budowę jako takiego. I tym samym obowiązuje uproszczony tryb zarówno jeśli chodzi o dokumentację projektową czy też rysunku, jak i dalsze postępowanie. Ponadto w celu pewnej weryfikacji tego rodzaju zgłoszeń są powoływane specjalne zespoły składające się z przedstawicieli Straży Pożarnej, służb ochrony środowiska, starosty powiatowego i innych osób, które w tym procesie uczestniczą. A więc odpowiedź na drugie pytanie jest pozytywna. Tak, taki tryb jest, działa, sprawdza się. Nie ma potrzeby przygotowywania nowego rozporządzenia, bo jest ustawa mówiąca o szczególnych zasadach odbudowy budynków zniszczonych w trakcie wydarzeń losowych czy kataklizmów, które miały miejsce. Z punktu widzenia prawnego ten problem wydaje się w pełni rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie... Przepraszam bardzo, ono dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ono dotyczyło generalnej dyrekcji...)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#OlgierdDziekoński">Aha, już wiem.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Panie Senatorze, kwestia funkcjonowania ochrony środowiska znajduje się we właściwości ministra środowiska. I jeżeli chodzi o relacje ministra środowiska czy też regionalnych dyrektorów zarządów gospodarki wodnej, to posiadają oni uprawnienia do uzgadniania studiów i planów miejscowego zagospodarowania przestrzennego w zakresie ochrony przed powodzią. Ale, jak już wspomniałem wcześniej, istnieje pewnego rodzaju niedoprecyzowany, niedoszczegółowiony mechanizm uzgadniania przez tychże dyrektorów decyzji o warunkach zabudowy wtedy, kiedy te decyzje są wydawane i kiedy nie dotyczą one obiektów wymagających pozwoleń wodnoprawnych. Otóż jest w tej kwestii pewna niejasność prawna. Tę niejasność prawną zweryfikowano w trakcie ostatniego przeglądu systemu prawnego, tak że będzie ona czy właściwie już jest przedmiotem propozycji zmiany ustawy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z wprowadzonymi swego czasu, bodajże w ubiegłym roku, w drodze nowelizacji prawa budowlanego, uproszczonymi zasadami uzyskiwania zgody na rozpoczęcie inwestycji - to chodzi o to zgłoszenie. Co powiedziałby pan krytykom tych rozwiązań, którzy mówią, że to między innymi przez te uproszczone rozwiązania łagodzące rygory dochodzi do zabudowy, chociażby na terenach zalewowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgierdDziekoński">Pragnąłbym zwrócić uwagę, że formuła zgłoszenia, o której mówiliśmy i o której wspomniał pan senator, w przypadku tego projektu ustawy zakłada, że to zgłoszenie musi być zgodne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, musi być też zgodne z innymi przepisami prawa, również przepisami prawa miejscowego, stanowionymi chociażby przez regionalnych dyrektorów urzędów gospodarki wodnej w odniesieniu do terenów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi - przypominam tu art. 83 obecnego prawa wodnego. Tym samym kwestia prawa budowlanego w tym zakresie nie stanowi tutaj w żadnym stopniu o ryzyku. Ta sytuacja, o której wspominaliśmy, dotyczy kwestii lokalizacji inwestycji. Właśnie na etapie lokalizacji inwestycji są kształtowane warunki i możliwości jej realizacji. A prawo budowlane tylko stwierdza, czy zamierzenie inwestycyjne, które ma być w danym miejscu realizowane, jest z punktu widzenia technicznego, z punktu widzenia prawa budowlanego, zgodne z określonymi warunkami lokalizacji inwestycji wynikającymi bądź z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, bądź też, w przypadku jego braku, z innych przepisów szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do sprawy z mojego wcześniejszego pytania. Żeby decyzja znalazła się w obiegu prawnym, albo musi mieć klauzulę natychmiastowej wykonalności, albo musi być prawomocna. Tutaj zaś opieramy się na decyzji ostatecznej, która nie musi być koniecznie prawomocna - bo takie jest oznaczenie - i w każdej chwili, nawet w momencie, kiedy w sądzie toczy się postępowanie, można wydać decyzję o legalizacji zabudowy. Tak że decyzja o warunkach zabudowy może nigdy nie wejść do obiegu prawnego, niemniej jednak na podstawie dokumentu, który nigdy nie był w obiegu prawnym, można wydać decyzję legalizacyjną. Czy pan minister nie uważa, że coś tu jest nie tak? Albo powinna być klauzula natychmiastowej wykonalności tej decyzji o warunkach zabudowy, albo trzeba czekać na taką decyzję, która będzie już w obiegu prawnym. Bo to, że to jest decyzja ostateczna, nie oznacza, że ona jest w obiegu prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ale ze względu na to, że ta sprawa dotyczy praktyki w postępowaniu, proponowałbym, żeby na to konkretne pytanie odpowiedział pan Paweł Ziemski, oczywiście jeżeli pan wyrazi na to zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełZiemski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełZiemski">Wysoka Izbo, rzeczywiście zagadnienie jest czysto procesowe. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje kilka przypadków, w których decyzja podlega wykonaniu. Pierwszy przypadek to gdy decyzja jest ostateczna, a więc taka, która została wydana w pierwszej instancji i nikt się od niej nie odwołał; następnie jeżeli została wydana przez organ drugiej instancji; następnie jeżeli podlega wykonaniu z mocy prawa; a także gdy jest wydana zgodnie z żądaniem wszystkich stron - wtedy również podlega wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PawełZiemski">A więc z tego, o czym mówił przed chwilą pan senator, wynikałoby, że w każdym postępowaniu proces musi być dwuinstancyjny, a w dodatku uzupełniony o postępowanie sądowo-administracyjne - tu przypominam: w dwóch instancjach. Oznaczałoby to też, że jeżeli nikt od decyzji by się nie odwołał, to strona, która o wydanie takiej decyzji wnosiła, nigdy nie uzyskałaby prawa do skorzystania z tej właśnie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PawełZiemski">Proszę państwa, każda decyzja będąca decyzją ostateczną daje stronie, która występowała o jej wydanie, prawo do skorzystania z tego, jakie było rozstrzygnięcie w tej decyzji. A przepis, o którym dzisiaj rozmawiamy, dotyczy samowoli budowlanej. Tak więc jeżeli inwestor, który złamał prawo, nie uzyska decyzji o warunkach zabudowy - ze względu na to, że lokalizacja tego obiektu naruszałaby przepisy - po prostu nie będzie mógł samowoli zalegalizować i będzie musiał rozebrać obiekt.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PawełZiemski">Prosiłbym więc, abyśmy nie stracili z pola widzenia całej otoczki, w której ten przepis funkcjonuje, zwłaszcza że art. 49a zmieniany - 49a czy też 49b... W każdym razie ten zmieniany przepis odnosi się do legalizacji samowoli budowlanych, które to legalizacje są realizowane na podstawie zgłoszenia w normalnych warunkach - a więc gdy chodzi o obiekty niewielkie, o niewielkim skomplikowaniu technicznym. Jeżeli zalegalizowanie ich nie nastąpi w trybie tego przepisu, a nastąpi rozbiórka, to inwestor chcący wybudować taki obiekt będzie mógł dokonać zgłoszenia, a wtedy już bez decyzji o warunkach zabudowy, jeśli nie ma miejscowego planu, będzie mógł taki obiekt zrealizować, o ile będzie on zgodny z przepisami prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PawełZiemski">Na pytanie, czy plan miejscowy musi obowiązywać w dniu wzniesienia obiektu, czy też w dniu jego legalizacji, odpowiedź brzmi: w dniu jego legalizacji, a to dlatego, że orzekamy zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym w dniu wszczęcia postępowania, a nie ze stanem prawnym z czasu, w którym czyn został popełniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi, czy ta decyzja musi być w obiegu prawnym, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PawełZiemski">Tak, musi być w obiegu prawnym. Decyzja ostateczna, która nie została uchylona, zmieniona bądź nie została stwierdzona jej nieważność, jest w obiegu prawnym, dopóki nie wygaśnie - bo i tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę. W związku z tym bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt się nie zgłosił, podaję, że do protokołu swoje wystąpienia zgłosili senatorowie Ludwiczuk i senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tą ustawą w dniu 13 maja.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławJurcewicz">Jest to przedłożenie komisji „Przyjazne Państwo”. Zmiany, które są proponowane, mają na celu umożliwienie organizowania imprez sportowych z użyciem sprzętu motorowego, samochodów, motocykli itp., w okresie zimowym na nawierzchni pokrytej śniegiem na drogach stanowiących odcinki specjalne, jak również na drogach dojazdowych, których trasa jest ściśle określona przez organizatora imprezy i uzgodniona z organami zarządzającymi ruchem na drogach. W chwili obecnej, zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami, niedozwolone jest używanie opon z umieszczonymi w nich na trwałe elementami przeciwślizgowymi, a tym samym korzystanie z pojazdów sportowych wyposażonych w opony kolcowane. To powoduje, że nie ma możliwości organizowania na terenie naszego kraju imprez o dużym zasięgu czy też międzynarodowym w okresie zimowym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StanisławJurcewicz">Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała poprawki, które macie państwo dołączone w druku nr 870A, i prosi o ich przyjęcie. Są to poprawki, które eliminują pewne niespójności w nazewnictwie tegoż przedłożenia. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga, później pan senator Wojciechowski i pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławBisztyga">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a być może do pana ministra. Panie Senatorze, co według pana wiedzy było impulsem takiej nowelizacji, którą proponuje komisja „Przyjazne Państwo”? Czy mamy w planie mistrzostwa świata czy może jakąś olimpiadę w sportach zimowych? Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie: czy quady też są objęte tą definicją i tą nowelizacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, przed chwilą powiedziałem, że w okresie zimowym nie można organizować imprez o zasięgu krajowym, ale nie tylko ich. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Wydaje mi się, że także organizowanie imprez o charakterze międzynarodowym będzie możliwe, natomiast te przepisy, które obowiązują dzisiaj, nie pozwalają na to. W związku z tym uważam, że ze sportowego punktu widzenia jest to bardzo dobry zapis.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o quady, to nie było to tematem posiedzenia komisji. Jednak do chwili obecnej - to jest moje zdanie - nie spotkałem się z zawodami zimowymi na tych...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławJurcewicz">Tak, mogą być. Wobec tego kieruję... przekierowuję - przepraszam za złe wyrażenie - do pana ministra to pytanie, czy było to tematem... Wprawdzie nie ma autorów, bo było to przedłożenie komisji „Przyjazne Państwo”, ale myślę, że pan minister, znając jego doskonałą wiedzy, z tym pytaniem sobie poradzi. To tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Bisztygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam pytanie takie może bardziej praktyczne. Bo w tej chwili nie możemy organizować na drodze wyścigów. No, rozumiem, że droga, gdy się wyłączy ją z ruchu, przestaje być drogą, a staje się torem wyścigowym. Ale w tej chwili jest chyba takie podejście, że droga wyłączona z ruchu i przeznaczona do wyścigów w dalszym ciągu jest drogą i obowiązują na niej na przykład przepisy kodeksu drogowego. I boję się, że będą do niej się odnosić przepisy dotyczące, nie wiem, ograniczenia prędkości, pierwszeństwa na skrzyżowaniach itd. Czy w związku z tym nie należałoby pójść w drugą stronę? Czy komisja rozpatrywała to, że w tym momencie ten odcinek przestaje być drogą, a staje się torem? Za zgodą zarządcy drogi, no bo wiadomo, że taka zgoda, z przyczyn chyba oczywistych, musi być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławJurcewicz">Co prawda nie było to tematem obrad komisji, ale na podstawie praktyki mogę panu senatorowi powiedzieć... Bo na terenie Dolnego Śląska, akurat w moim okręgu wyborczym, odbywają się rajdy. Charakteryzują się tym, że wszelkie czynności związane z organizacją i z odpowiedzialnością, takie jak zapewnienie bezpieczeństwa, wyłonienie odcinków specjalnych, które są wyłączone z ruchu na czas rajdu, zorganizowanie tras dojazdowych itd., biorą na siebie organizatorzy. Poza tymi odcinkami każdego kierowcę obowiązują przepisy. Jak pan się przysłucha, to kierowcy czasami są karani za przekroczenia przepisów rajdowych. Odpowiadając wprost i reasumując, powiem, że zarządzający drogą wydaje zgodę, a organizatorzy spełniają wszystkie warunki, które mają być spełnione, żeby odbyło to się bezpiecznie, łącznie z wyłączeniem odcinków specjalnych, oznaczeniem tego itd. Tak że ja nie miałbym obawy, powtarzam raz jeszcze. To dzięki ministerstwu został wprowadzony zapis, który mówi, że na wszystkie czynności, które mają się odbywać, ma być uzyskana zgoda zarządcy drogi, ktokolwiek nim jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, tak jak pan wspomniał, nie ma wśród nas przedstawiciela Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Dlatego liczę na to, że przygotowując się do dzisiejszego sprawozdania, być może przygotował się pan na tyle, że odpowie mi pan na pytania, które przedstawię za moment.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszGruszka">Czy znane są panu przyczyny i czy wie pan, kto w komisji był wnioskodawcą przeprowadzeniu tej nowelizacji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszGruszka">Czy ta ustawa była konsultowana z samorządem terytorialnym, którego święto dziś obchodzimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiedź na pierwsze pytanie, myślę, że dosyć precyzyjna: komisja „Przyjazne Państwo”. Wszędzie w materiałach, z którymi miałem styczność, jest informacja o tym, iż wniosła to komisja „Przyjazne Państwo”. Przykro mi, że wskażę nie osobę, ale komisję, która to wniosła, a była to komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławJurcewicz">Czy było to konsultowane z samorządami? Odpowiem, że nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba nie, posłowie nie konsultują, na ogół tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławJurcewicz">Pan marszałek podpowiada, że posłowie nie konsultują. Tego nie wiem, tak że to jest częściowa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SławomirKowalski">Panie Senatorze, mam pytanie - bo wiadomo, że te opony mogą niszczyć nasze i tak kiepskie drogi - czy komisja zastanawiała się nad konsekwencjami finansowymi napraw tych dróg publicznych, które będą tymi torami wyścigowymi przez pewien czas, i ewentualnie zasadami finansowania tych remontów? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, czy komisja „Przyjazne Państwo” zajmowała się kosztami, niemniej zapis, który tutaj jest wprowadzony, mówiący o tym, iż zarządza drogi wydaje zgodę... Ja mniam, że zdaje on sobie sprawę ze skutków tej zgody i bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne przywrócenie tej nawierzchni do stanu, no, co najmniej pierwotnego. I to po stronie wydającego zgodę musi być, Panie Senatorze, ta świadomość i odpowiedzialność za to. Osobiście uważam, że wydając zgodę, trzeba dobrze nad tym się zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pytanie doprecyzowujące poprzednie moje pytanie: czy te kolce będą mogły byś stosowane tylko na OS, czy również na tych dojazdówkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławJurcewicz">Na drogach dojazdowych także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprosiłbym teraz pana ministra o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister Jarmuziewicz będzie nam to przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak zauważył pan poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Senator, przepraszam, to tak z rozpędu...</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Warunkiem pozytywnego zaopiniowania ustawy przez rząd było wprowadzenie zapisu, który by limitował wyznaczanie tych odcinków zgodą zarządcy drogi. I w tym momencie, tak jak pan senator - tym razem, już poprawnie powiem - zauważył, bierze on na siebie wszystkie konsekwencje wynikając z tego udzielenia pozwolenia. Tak więc jeżeli organizator rajdu w porozumieniu, które zostaje zawarte z zarządcą drogi, stwierdza, że będzie usuwał skutki, to będzie je usuwał. To już zostawiamy porozumieniu organizatora rajdu z zarządcą drogi. W ten obszar już nie wchodzimy. Proszę zauważyć, że ustawa jest incydentalna i traktuje o bardzo marginalnej kwestii dotyczącej eksploatowania drogi.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja nawiążę do pytania senatora Wojciechowskiego. Przepisy ruchu drogowego nie są zmieniane i obowiązują - jeździmy prawą stroną drogi. My mówimy o zmianie zasad eksploatacji infrastruktury. Ta droga dalej jest drogą, tylko czynimy wyjątek od zasad jej eksploatacji - w czasie, kiedy będzie rajd, wolno używać kolców. I taka jest intencja tej epizodycznej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, świadczy to o dużej nieświadomości rządu, skoro na zarządcę scedował decyzję o wytyczeniu danego odcinka na potrzeby rajdu zimowego, w którym będą używane opony z kolcami. Czy w takim razie ministerstwo ma świadomość, jak bardzo taki odcinek drogi może ulec zniszczeniu? Czy to było analizowane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, czy na odcinku dojazdowym wszyscy będą mogli używać kolców, czy tylko zawodnicy? Bo rozumiem, że jeżeli będzie na tej drodze bardzo ślisko i jedni będą jechać z prędkością - załóżmy, że to jest teren zabudowany - 50 km na godzinę, a drudzy tylko 20 km, to nie wiem, czy to będzie bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwsze pytanie było...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: O zużycie drogi.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">O zużycie drogi.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Bo opony mnie nie interesują.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Epizodyczny charakter ustawy wynika z tego, że technologia budowy dróg w Polsce jest taka, iż nie wolno jeździć z kolcami. Ten stan się nie zmienia. Nie wolno jeździć. Po wejściu w życie ustawy dalej nie będzie wolno w Polsce jeździć z użyciem opon zawierających kolce. My w to nie ingerujemy. Ja widziałem na zdjęciach, jak wyglądają drogi w krajach, w których wolno jeździć z kolcami. Rzeczywiście są wyżłobienia i wyfrezowania kolein w asfalcie, tylko tyle że to jest świadoma decyzja zarządcy drogi. Tak stanowi prawo na przykład w Szwecji, że wolno używać opon z kolcami. A po sezonie te drogi są w dość opłakanym stanie. My mówimy o tym, że po polskiej drodze ma przejechać kilkadziesiąt samochodów w określonym czasie, czyli nie mówimy o jakiejś zagładzie drogi, tylko mówimy, że jeżeli zarządca drogi uzna, iż promocja regionu... Jeden z etapów eliminacji mistrzostw Europy jest na Dolnym Śląsku...</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Na Mazurach.)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">...czy na Mazurach. Akurat mówimy o Mazurach. Ja wrócę jeszcze do pytania, które się gdzieś tu przewijało. Proszę państwa, w większości krajów, które mają góry i zaśnieżone drogi, wolno jeździć z kolcami i są organizowane niezwykle widowiskowe zawody sportowe, przyciągające tłumy i w sposób niezwykły promujące regiony. My robimy to z pełną świadomością. Chcemy dać samorządowcom narzędzie do tego, żeby mogli w sposób zgodny z prawem promować swój region.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">A pan senator Wojciechowski... Proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kwestia tego, komu będzie wolno. Czy tylko zawodnikom, czy wszystkim?)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tym pytaniem wchodzi pan w obszar porozumienia między zarządcą a organizatorem. My mówimy, że w ramach rajdu na drodze wolno używać opon z kolcami. Komu on pozwoli, a komu nie, to jest inna sprawa. Mają między sobą ustalić to, czy dojechanie do odcinka specjalnego w to wchodzi, czy nie. Mówimy o tym, że zarządca drogi może wydać pozwolenie na eksploatację drogi z użyciem opon z kolcami w ramach rajdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Karczewski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKarczewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławKarczewski">Z góry przepraszam, jeśli takie pytanie już padło, ale ja przed chwilką wszedłem. To intrygujący temat, więc pozwolę sobie zapytać. Pan minister mówił, że to ma być incydentalne wydarzenie czy wydarzenia. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławKarczewski">Czy państwo macie orientacyjną wiedzę na temat liczby takich potencjalnych zezwoleń na przyszły rok i na następne lata? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StanisławKarczewski">I drugie pytanie, dotyczące tego, o czym mówił pan minister, ale pewno niedotyczące materii ustawy. Z ciekawości zapytam, czy w krajach, gdzie dozwolona jest jazda na oponach z kolcami, wyfrezowanie i inne pozostawione ślady pociągają za sobą konieczność remontu dróg, czy raczej tego się nie remontuje, tylko tak to po prostu jest. Jakiego stopnia jest to zniszczenie struktury asfaltu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwsze. Wiem o jednym...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nawierzchni.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odpowiem na pierwsze pańskie pytanie. Wiem o przygotowywanej imprezie na Mazurach. W przyszłym roku ma się odbyć taka impreza, bodajże eliminacje mistrzostw Europy. Jedna z rund ma być na Mazurach. Ale my dajemy do ręki narzędzie zarówno organizatorom rajdów, jak i samorządowcom. Zobaczymy, na ile ta inicjatywa stanie się popularna. W związku z tym nie ma takich prognoz. Jest jedynie prognoza dotycząca na pewno mającej się odbyć rundy eliminacji mistrzostw Europy.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w trochę innej technologii budują tam, gdzie decydują się na kolce. To powoduje konieczność częstszych remontów, ale nie co roku.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie co roku?)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKarczewski">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekZiółkowski">Lista pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Konopka, Gruszka i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekKonopka">Ja wiem, że wykroczę poza materię ustawy, ale myślę, że pan marszałek pozwoli na...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, bo zaraz do pana... Do rzeczy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekKonopka">Ale chciałbym zasygnalizować tylko jeden problem rzeczywiście związany z ruchem drogowym. Kiedyś próbowałem udowodnić, że drogą publiczną jest również droga wodna. No i były pewne rozbieżności. Ja z autopsji wiem, że droga wodna jest drogą powiatową. To jest fakt. A chciałbym zasygnalizować taką sprawę, że w dotychczasowych aktach prawnych nie ma kwestii badania prędkości pojazdów na jeziorach. Obowiązujący akt prawny to jest rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań metrologicznych, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. To rozporządzenie nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodnym i obecnie brak jest regulacji prawnych dotyczących wykonywania pomiarów prędkości jednostek pływających. Korzystam z obecności pana ministra. Myślę, że przedstawiciele ministerstwa oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogliby się pochylić nad tym problemem, bo rzeczywiście jest to bardzo ważna sprawa, szczególnie w sezonie turystycznym. Mamy bardzo dużo szybkich łodzi, które pływają. Nie trzeba na nie...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Kolców.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarekKonopka">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale bez kolców.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#MarekKonopka">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#MarekKonopka">Wojewoda ma nawet takie narzędzia, że może zakazać poruszać się tymi urządzeniami w odpowiedniej odległości od brzegu. Policja i samorządy zwracają się jednak do mnie z tym, żeby te sprawy uregulować. Ja już kilka razy sygnalizowałem tę lukę prawną i myślę, że czas najwyższy doprowadzić do tego, żeby policja została wyposażona w narzędzia do mierzenia tej prędkości, bo są określone ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#MarekKonopka">Tak że przepraszam, Panie Marszałku, ale skorzystałem... Do tej pory nie było okazji, żeby można to było powiedzieć. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#MarekKonopka">Dziękuję i przepraszam, Panie Senatorze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Wypowiedź była zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowny Panie Marszałku! Zaproszeni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszGruszka">Zacznę od sprawozdania, które przedstawił senator Jurcewicz. Zapytałem go o to, kto wystąpił z inicjatywą, bo to, że było to przedłożenie komisji, jest dla mnie oczywiste. Ale mamy taką sytuację, że do komisji „Przyjazne Państwo” wpływają też różne propozycje via internet i listownie. To było pytanie o to, kto wystąpił z inicjatywą zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli już mówimy o zmianie - a przed chwileczką mieliśmy ustawę o zmianie prawa budowlanego, Panie Ministrze - to w tym przypadku była wniesiona propozycja, żeby tak znowelizować ustawę o ruchu drogowym, by jej tekst był jednolity.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszGruszka">Te zmiany, jakich mieliśmy okazję tutaj dokonywać, już są liczne, a teraz to jest kolejny element zmieniający prawo o ruchu drogowym, dlatego wnoszę o przygotowanie jednolitego tekstu, który byłby łatwiejszy w odbiorze przez korzystających z przepisów ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszGruszka">Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do scedowania na samorząd, o czym już mówiłem - przy braku konsultacji, a zresztą może była przeprowadzona, ale nic nam dzisiaj o tym nie wiadomo, trzeba by rozstrzygnąć, czy miała miejsce - tego ponoszenia odpowiedzialności przez zarządcę drogi, czy to będzie wójt, burmistrz, prezydent, czy dyrektor okręgowej dyrekcji dróg, za skutki zniszczenia drogi przez samochody posiadające kolce na oponach. Tutaj wspomniano, że drogi budowane z asfaltu nie są przystosowane do używania na nich takich kolców. Możemy doprowadzić do sytuacji, że zarządca - już tu nie wymieniam kto - będzie pod presją taką, że jeśli dbając o dobro powierzonego mienia nie wyrazi odnośnej zgody, narazi się na atak z drugiej strony, że oto nie jest propagatorem sportów masowych, w tym przypadku motorowych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TadeuszGruszka">Na koniec chciałbym podziękować legislatorom, a szczególnie panu Szymonowi Giderewiczowi, który na posiedzenie naszej komisji, powiem tu o tym, do jednozdaniowej zmiany ustawy przygotował aż sześć poprawek. Dziękuję za jego pracę. To świadczy też przy okazji o nadzwyczajnej pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana, Panie i Panowie. Chcę poinformować, że...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, czy ja mógłbym udzielić panu senatorowi takiej lakonicznej odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekZiółkowski">To zaraz, ja skończę dyskusję i zaraz pana ministra... Tak, już, już, tylko powiem, że państwo senatorowie Adamczak i Czelej zgłosili swoje głosy do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">W nawiązaniu do pytań senatora Gruszki: Panie Senatorze, rzeczywiście ustawa - Prawo o ruchu drogowym jest chyba najbardziej, powiedziałbym, labilną ustawą, jaka jest w parlamencie. Próba uporządkowania sytuacji sprowadza się w tej chwili do dwóch inicjatyw legislacyjnych. Mianowicie w jednej ustawie o kierujących pojazdami chcemy zawrzeć całą problematykę dotyczącą szkoleń, egzaminowań itd. I to jest ustawa o kierujących pojazdami. A druga ustawa to ustawa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, czyli to, co dotyczy pojazdów. I to jest próba uporządkowania tematyki, tak by w dwóch ustawach dotyczących prawa o ruchu drogowym rozdzielić te dwie kwestie, z nadzieją na to, że spowoduje to zmniejszenie liczby nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Jestem ciekaw, kiedy znowu będziemy widzieli pana ministra w Wysokiej Izbie z powodu nowelizacji tej ustawy, ale...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja choćby ze względów towarzyskich jestem do dyspozycji, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękując panu ministrowi informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, na razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 888, sprawozdanie - w druku nr 888A.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina występuje w podwójnej roli: najpierw jako sprawozdawca komisji, a potem, jak rozumiem, będzie pan łaskaw przedstawić wniosek mniejszości. Ale to w tej kolejności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 888A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzKleina">Ustawa z dnia 21 maja 2010 r. o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim zmierza do zapewnienia ciągłości działania instytucji prezesa Narodowego Banku Polskiego na wypadek wygaśnięcia jego kadencji. W dotychczasowym stanie prawnym jedynym przepisem regulującym kwestie związane z przejęciem obowiązków prezesa Narodowego Banku Polskiego, który z różnych przyczyn nie może ich wykonywać osobiście, jest art. 10 ustawy. Stanowi on, że prezesa w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes Narodowego Banku Polskiego - pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jednak wykładnia art. 10 nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy pod pojęciem nieobecności prezesa należy rozumieć wyłącznie sytuację, w której prezes pełni urząd, ale czasowo nie może wykonywać swoich obowiązków, na przykład: wyjazd, choroba lub jakieś inne sytuacje, w których prezes doraźnie nie może być w pracy i nie może pełnić swojej funkcji, czy też wolą ustawodawcy, wówczas, gdy ten przepis formułowano, było to, by określenie to obejmowało także wygaśnięcie kadencji prezesa Narodowego Banku Polskiego - ta sytuacja w praktycznym wymiarze ma miejsce obecnie. I w związku z tym ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzKleina">Dodawany do ustawy art. 9a rozstrzyga te wątpliwości. Na podstawie ust. 1, po wygaśnięciu kadencji prezesa z powodu upływu sześcioletniego okresu, na który jest powoływany dotychczasowy prezes Narodowego Banku Polskiego, pełni on obowiązki do czasu ich objęcia przez nowego prezesa. W razie wygaśnięcia kadencji prezesa z powodu jego śmierci, złożenia rezygnacji albo odwołania przez Sejm, jego obowiązki pełni pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego do czasu objęcia obowiązków przez nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzKleina">I to byłoby uzasadnienie dla tej ustawy, którą pozytywnie zaopiniowaliśmy na naszym posiedzeniu, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Raz jeszcze informuję, że komisja składa wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">I teraz, w imieniu senatora Banasia, będzie pan senator łaskaw przedstawić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKleina">Na prośbę kolegów senatorów z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, którzy złożyli wniosek mniejszości - to pan senator Banaś i pan senator Dobkowski, niestety w tej chwili nieobecni, mają bowiem inne ważne zadania, które zostały im wyznaczone - przedstawię wniosek mniejszości, czyli wniosek właśnie tych panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzKleina">Panowie senatorowie mają wątpliwość, czy w pełni doprecyzowane są te zapisy w art. 10 i w związku z tym proponują poprawkę, która według autorów wniosku mniejszości konsumuje wszystkie ich wątpliwości zgłaszane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KazimierzKleina">Senatorowie proponują, aby w art. 1, w zdaniu wstępnym, ustawy nowelizującej po wyrazach: „Dziennik Ustaw z 2005 r. nr 1 poz. 2 z późn. zm.” dodać wyrazy: „wprowadza się następujące zmiany:”, pozostałą treść oznaczyć jako pkt 1 oraz dodać pkt 2 w brzmieniu: „w art. 10 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. «W przypadkach innych niż określone w art. 9a Prezesa NBP w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes NBP - pierwszy zastępca Prezesa NBP»”.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KazimierzKleina">Jak powiedziałem, ta kwestia była przedyskutowana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Większość nie podzieliła tych wątpliwości senatorów, o których wspomniałem, koledzy ci jednak chcieli, aby ten problem był jeszcze raz rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym. I stąd ten wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. A do sprawozdawcy mniejszości? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekZiółkowski">To dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Finansów. Witam pana ministra Dominika Radziwiłła.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie? Nie?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekZiółkowski">A czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań do pana ministra, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekZiółkowski">Dyskutanci? Nikt z państwa się nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekZiółkowski">A, przyszedł sprawozdawca mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Już jest po.)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#MarekZiółkowski">Już jest po, tak, tak. Już pan senator Kleina bardzo rzetelnie przedstawił wniosek pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: On był bardzo obszerny treściowo i objętościowo. Rozumiem, że był pan łaskaw...)</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie, skoro nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję bardzo za obecność w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#MarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 882, sprawozdania komisji - w drukach nr 882A i 882B.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#MarekZiółkowski">I teraz będzie... A, już jest jeden senator sprawozdawca. To najpierw proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o zabranie głosu. Jeszcze proszę znaleźć sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej. A, już wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#MarekZiółkowski">A więc najpierw senator Muchacki, senator Klima za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 25 maja 2010 r. jednogłośnie poparła wszystkie osiemnaście poprawek, jednogłośnie przyjęła ustawę i prosi Wysoką Izbę o akceptację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klima przedstawi sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejKlima">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MaciejKlima">Głównym celem ustawy jest dokonanie kompleksowych zmian w systemie pomocy dla rodzin żołnierzy, funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz funkcjonariuszy Służby Wywiadu Wojskowego. Następnym bardzo istotnym elementem jest umożliwienie ministrowi obrony narodowej określania innego niż ten, który wynika z przepisów ogólnych, terminu zwolnienia z zawodowej służby wojskowej w przypadku żołnierzy zawodowych posiadających stopnie wojskowe generałów, admirałów wyznaczanych na stanowiska służbowe w organizacjach międzynarodowych, w międzynarodowej strukturze wojskowej oraz na stanowiska służbowe szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Kolejnym ważnym elementem, który dotyczy zmian w tej ustawie, jest określenie limitów, w jakich będą pokrywane koszty przekwalifikowania zawodowego żołnierza zawodowego, byłego żołnierza zawodowego oraz małżonków i dzieci żołnierza zawodowego, który zaginął lub zmarł z przyczyn pozostających w związku z wykonywaniem zadań służbowych. Ostatni bardzo istotny element to zmiany w strukturze organizacyjnej Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MaciejKlima">W czasie prac komisji wprowadzono dziesięć poprawek, które zyskały pełne poparcie komisji. Rekomenduję panu marszałkowi, Wysokiej Izbie przyjęcie w najbliższym czasie ustawy poselskiej uchwalonej 20 maja tego roku na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Ja mam takie pytanie proceduralne: czy poprawki zgłoszone przez jedną i drugą komisję są jednobrzmiące? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejKlima">Komisje obradowały oddzielnie. Chciałbym podziękować pracownikom Biura Legislacyjnego za bardzo wnikliwą pracę i dokładne przygotowanie poprawek. Poprawki, których inicjatorami byli pracownicy Biura Legislacyjnego, zostały przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Przedstawiciel rządu już do nas jedzie, chciałbym, żebyśmy chwilę na niego poczekali. Omawianie następnego punktu będzie wymagało obecności ambasadora Białorusi... Może nie tyle wymagało obecności, co ambasador Białorusi został zaproszony. Zróbmy więc przerwę techniczną, tak około pięć minut. W tej chwili... No dobrze, w takim razie ogłaszam przerwę do godziny 14.05.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 14 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">To był poselski projekt ustawy, został przedstawiony przez dwóch sprawozdawców - Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby powiedzieć coś Senatowi na temat tej ustawy o świadczeniach odszkodowawczych? Tak.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Marcin Idzik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chciałbym się tylko odnieść do tego...)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekZiółkowski">Ja przewodniczącym nie jestem, ale poproszę pana tutaj do... Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinIdzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarcinIdzik">Chciałbym powiedzieć, że jest to poselski projekt ustawy, i chciałbym zaznaczyć, że ten projekt jest niezwykle potrzebny. Konieczność uchwalenia tej ustawy powstała w związku z dostosowaniem przepisów po to, aby zapewnić maksymalną ochronę formalną i socjalną naszym żołnierzom, którzy zostali poszkodowani w trakcie wykonywania misji, i zagwarantować trwający do trzech lat okres udzielania pewnych świadczeń, jeżeli śmierć żołnierza ma związek z czynnością mającą miejsce w trakcie wykonywania działań poza granicami kraju. Ta ustawa dokonuje także pewnych zmian organizacyjnych. Pozwoli na lepszą i oszczędną pracę Żandarmerii Wojskowej, zrówna także uprawnienia funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego z uprawnieniami, które przysługują żołnierzom. Ponadto zmiana ustawy da wydłuża możliwość pracy na niektórych stanowiskach generalskich - konkretnie siedmiu z tak zwanej puli prezydenckiej i ośmiu wyznaczanych na stanowiska w NATO i Unii Europejskiej - do ukończenia przez zajmujące je osoby sześćdziesiątego trzeciego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarcinIdzik">Pragnę stwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej popiera projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś zapisał się do zabrania głosu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarekZiółkowski">Do głosu zapisał się pan senator Maciej Grubski.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MaciejGrubski">Ta zmiana ma cztery elementy. Pierwszy, ze względu na nazwę, jest ten, który dopełnia to, co Ministerstwo Obrony Narodowej tworzy od początku powstania rządu, czyli pełną opiekę, jeżeli chodzi o osoby, które w ramach funkcjonowania w polskiej armii poniosły jakikolwiek uszczerbek na zdrowiu. W tym przypadku mamy do czynienia z osobami, które zostały zwolnione ze służby wojskowej. I tak naprawdę w okresie trzech lat... Ten okres został - chwała za to, Panie Ministrze - przedłużony, bo co prawda on był w poprzednich przepisach, ale faktycznie to było osiemnaście miesięcy, a w szczególnych wypadkach to były trzy lata. To jest bardzo ważne, bo szczególne sytuacje, szczególne urazy mogą powodować, że ostateczny efekt następuje, niestety, w takiej późnej fazie. O tym trzeba pamiętać, dlatego to jest rozwiązanie bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MaciejGrubski">Dla mnie najważniejsze z tych rozwiązań to jest oczywiście to, które dotyczy kwestii generalskiej. My do tej pory tak naprawdę marnowaliśmy te talenty, które są w polskiej armii, czyli najwyższych rangą oficerów polskiej armii, generałów. Ta granica sześćdziesięciu lat powodowała, że ludzie naprawdę w sile wieku, z wielkimi talentami, z wielkim intelektem zostawali poza polską armią, nie mogli w niej funkcjonować. Oczywiście powstaje jedno pytanie: czy tak naprawdę sześćdziesiąt trzy lata... Czy nie pomyśleć o tym, co dalej? Bo tak naprawdę, jeśli spojrzeć na panów generałów - nie wiem, do tej pory chyba nie ma kobiet w korpusie generalskim - z taką wiedzą i z takim doświadczeniem, to widać, że powinniście państwo zastanowić się nad tym, co dalej zrobić z tym doświadczeniem, już po odejściu do cywila, po ukończeniu przez te osoby tych sześćdziesięciu trzech lat, w tych szczególnych wypadkach, dlatego że ta wiedza powinna być spożytkowana i powinna być wykorzystywana dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MaciejGrubski">Trzeba podziękować państwu za te zmiany, dlatego że idą one w kierunku przede wszystkim uszczelniania tych kwestii dotyczących bezpieczeństwa polskich żołnierzy. I to jest gest w kierunku wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, tak źle potraktowanych w latach 2005–2007. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana, w takim razie dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za krótką obecność w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma jeszcze ambasadora Białorusi, ale już jedzie...)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, to czekamy jeszcze na ambasadora Białorusi, który już podobno dojeżdża. Rozumiem, że MSZ jest skłonne poczekać. Tak?</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MarekZiółkowski">Obaj sprawozdawcy są, senatorowie Dajczak i Cimoszewicz już się szykują, więc pójdzie to potem sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#MarekZiółkowski">Pan ambasador w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#MarekZiółkowski">Teraz ogłaszam przerwę, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa do której?)</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#MarekZiółkowski">Do przyjazdu pana ambasadora Białorusi. Ogłaszam przerwę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan marszałek dokonał zagnieżdżenia przerw. W ramach jednej przerwy pan marszałek ogłosił drugą przerwę, więc niejako zagnieździł...)</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#MarekZiółkowski">Nie, ja już... Przepraszam, ale tamta przerwa...</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Skończyła się? Aha.)</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#MarekZiółkowski">...skończyła się, oczywiście, bo już były dalsze obrady, więc to po prostu zagęszczenie, a nie zagnieżdżenie.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 14 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, chciałbym powitać przybyłego na posiedzenie Senatu Jego Ekscelencję ambasadora Republiki Białorusi, pana Wiktara Gajsionaka. Witam, Panie Ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekZiółkowski">I w związku z tym możemy przystąpić do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, przerwa się skończyła. Mówię to, żeby pan senator Banaś nie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Warszawie 12 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 881, a sprawozdania komisji w drukach nr 881A i nr 881B.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WładysławDajczak">Wysoki Senacie, mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Warszawie dnia 12 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WładysławDajczak">Myślę, że warto na początku powiedzieć parę zdań o samej umowie. Jest to umowa bardzo długo oczekiwana przez społeczność polską i białoruską, przez obywateli Rzeczypospolitej i obywateli Białorusi zamieszkujących przygraniczne polskie województwa, a po stronie białoruskiej - odpowiednie obwody przygraniczne. Ma ona wprowadzić ułatwienia w przekraczaniu granicy polsko-białoruskiej, ma ożywić kontakty obywateli, instytucji, ożywić w aspekcie społecznym i gospodarczym współpracę regionów przygranicznych. Obejmuje, co też jest istotne, dość dużą liczbę jednostek podziału terytorialnego, bo po stronie białoruskiej - osiemdziesiąt dziewięć, a po stronie polskiej - dziewięćdziesiąt trzy. Trzeba tutaj dodać, że według szacunków Ministerstwa Spraw Zagranicznych umowa obejmie swoim działaniem około miliona obywateli Republiki Białorusi i około sześciuset tysięcy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Sama umowa definiuje szczegółowo kilka kwestii. Określa między innymi mały ruch graniczny jako regularne przekraczanie wspólnej granicy na podstawie zezwolenia; definiuje samą strefę przygraniczną jako obszar jednostek podziału administracyjnego sięgający do 30 km od granicy w głąb państwa będącego stroną umowy. Określa również czas, przez jaki posiadacz zezwolenia wydanego w ramach małego ruchu granicznego może przebywać na terenie państwa będącego stroną umowy, na dziewięćdziesiąt dni w okresie sześciu miesięcy liczonych od dnia pierwszego przekroczenia granicy. Jak się wydaje, ta skala pozwala sądzić, że będzie można w ten sposób regularnie przekraczać granicę. Umowa określa również ważność samych zezwoleń. Stwierdza mianowicie że pierwsze zezwolenie, które będzie wydawane mieszkańcom strefy przygranicznej, zachowa ważność przez dwa lata, a kolejne będą wydawane na okres pięciu lat. Tyle mogę powiedzieć o samej umowie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WładysławDajczak">Tak jak wspomniałem na początku, to umowa bardzo oczekiwana przez obie strony, która powinna przyczynić się w bardzo znaczący sposób do rozszerzenia kontaktów społecznych i gospodarczych między poszczególnymi jednostkami administracyjnymi po obu stronach granicy. Tyle sprawozdania, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do informacji przedstawionych przez pana senatora Dajczaka chciałbym dodać to, że ta umowa stanowi oczywiście odstępstwo od porządku Schengen, przy czym ma ono swoją podstawę prawną w postaci rozporządzenia Parlamentu i Rady Europejskiej z grudnia 2006 r. Warto o tym wiedzieć, bo tu chodzi nie tylko o to, że to rozporządzenie jest podstawą, ale także o to, że ono wyznacza pewne granice, do których można było się posunąć, liberalizując przepisy dotyczące przekraczania granicy. Często pojawia się tutaj pewne uczucie niedosytu; między innymi dyskusja w Sejmie wskazywała na to, że chciano by, abyśmy, jeśli chodzi o tę kwestię, poszli dalej. Ale my możemy zrobić tyle, na ile nam zezwala to wspomniane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I jeszcze jeden drobiazg. Nie dosłyszałem tej informacji, dlatego chcę o tym wspomnieć. Oczywiście te zezwolenia będą znacznie tańsze od wiz, które w tej chwili są stosowane, co dla ludności po obu stronach - są to raczej biedne regiony - ma istotne znaczenie. Komisja Spraw Zagranicznych podziela opinię, że jest to ważna, długo oczekiwana umowa i jednomyślnie ją popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś ma pytanie. Do kogo jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Do senatora Dajczaka.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekZiółkowski">Do senatora Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatora Dajczaka? Jeszcze pan senator Paszkowski...</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekZiółkowski">Niniejszym zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Drugi sprawozdawca się oddalił, więc już nie mam śmiałości fatygować...)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator będzie łaskaw zadać pytanie. Potem senator Paszkowski i na tym będzie koniec listy pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrzegorzBanaś">Pan senator sprawozdawca mówił o ułatwieniu dotyczącym ruchu przygranicznego, o tym, że te zezwolenia będą znacznie tańsze niż wizy. Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, gdzie, w jakich punktach, będzie można otrzymywać te zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GrzegorzBanaś">I drugie pytanie. Powiedział pan, że mniej więcej osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt jednostek podziału terytorialnego po jednej i po drugiej stronie jest, że tak powiem, beneficjentami tego porozumienia. Co pan miał na myśli, jeśli chodzi o naszą, polską stronę? Czy chodzi tutaj o gminy, czy o powiaty? A może wchodzi w grę jeszcze jakiś inny podział? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Paszkowskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BohdanPaszkowski">Nawiązując do tego pytania - bo tutaj padły dość duże liczby, jeśli chodzi o osoby, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, które mogą skorzystać z tych ułatwień na podstawie tej umowy - chciałbym zapytać, czy po jednej lub po drugiej stronie są jakieś stosunkowo duże miasta, których mieszkańcy będą mogli korzystać z tych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na przykład Grodno jest takim miastem. To oczywiście było pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WładysławDajczak">Zanim odpowiem na pytania, pozwolę sobie dopowiedzieć, tak jak pan senator Cimoszewicz, że oczywiście również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła jednomyślnie projekt uchwały i nie było żadnych wątpliwości co do tego, że należ rekomendować Wysokiej Izbie jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WładysławDajczak">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Banasia, powiem, że z informacji, którą otrzymaliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na posiedzeniu naszej komisji, wynika, iż tymi punktami, które będą się zajmowały takimi sprawami, nazwijmy to, technicznymi, związanymi z wydawaniem tych zezwoleń, będą po stronie polskiej konsulaty w Białymstoku i Białej Podlaskiej, a po stronie białoruskiej konsulaty w Brześciu i w Grodnie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WładysławDajczak">Co do tych jednostek podziału terytorialnego, to oczywiście chodzi o jednostki samorządowe mieszczące się w tym przedziale, o którym wspomniałem, czyli leżące w pasie 30 km po obu stronach granicy. No jeżeli to są dziewięćdziesiąt trzy jednostki po stronie polskiej, to na pewno nie może chodzić o województwa.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o gminy.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WładysławDajczak">O gminy, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WładysławDajczak">Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego, to myślę, że pan marszałek łaskawie mnie w tym wyręczył.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale tylko w połowie, jest jeszcze Brześć...)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WładysławDajczak">No tak, Brześć. Z tym że, tak jak mówię, to jest również uwarunkowane tym obszarem, o którym jest mowa w umowie, tym pasem 30 km. Ewentualnie jest też taka możliwość - o tym wspominano na posiedzeniu komisji - że może to być pas od 30 km do 50 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Pan marszałek już zamknął listę.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekZiółkowski">No tak, zamknąłem już listę, pan senator Massalski ma rację.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Henryka Litwina z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Panie Marszałku, jeśli nie ma pytań, to dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MarekZiółkowski">Jest pytanie, więc jednak poproszę pana ministra Litwina do siebie.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeszcze senator Paszkowski i zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekKonopka">Mam takie pytanie. Oczywiście senatorowie sprawozdawcy mówili o tej ustawie, ale ja chciałbym, żeby pan minister przedstawił w pigułce, jakie korzyści dla obu stron płyną z ratyfikacji właśnie tej umowy. Słyszeliśmy, że wizy zostaną zamienione na zezwolenia, ale jest tu jeszcze ten obszar, ta odległość... Może jest kilka lub kilkanaście takich korzyści, które mógłby pan przedstawić nam w pigułce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Paszkowski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BohdanPaszkowski">Mój poprzednik zadał tak ogólne pytanie, a ja chciałbym prosić tylko o doprecyzowanie jednej sprawy. Chodzi o to, że została tutaj zasygnalizowana kwestia dotycząca różnicy, nazwijmy to, cenowej między wizą wydawaną w trybie normalnym, a tym zezwoleniem uzyskiwanym w ramach tejże umowy. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie różnica między tymi kwotami.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze inne pytanie. Czy te zezwolenia w ramach małego ruchu granicznego będą ewentualnie uprawniały do wielokrotnego przekraczania granicy, czy też będą one wydawane tylko na jakiś czas, że tak powiem, terminowo, i tylko w tym czasie będzie możliwe przekraczanie granicy? Jak od strony technicznej... Jakie uprawnienia będzie dawać takie zezwolenie w porównaniu z wizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Ja jeszcze zadam trzecie pytanie. Ile zezwoleń, wszystko jedno czy jednorazowych, czy wielorazowych, spodziewamy się wydawać rocznie? Jaka będzie szacunkowo ilość tych zezwoleń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykLitwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o odpowiedzi, to pozwolę sobie nieco zmienić ich kolejność ze względu na to, że dokładna, precyzyjna odpowiedź na pytanie pana senatora pozwoli mi lepiej wypowiedzieć się na temat generalnych korzyści wiążących się z tą umowy. Następnie odniosę się do pytania trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#HenrykLitwin">Dokładnie wygląda to tak, że zezwolenie będzie kosztowało 20 euro, czyli znacznie mniej w porównaniu z wizami Schengen. Nie zamierzam jednak ukrywać przed paniami i panami senatorami, że w porównaniu z wizą krajową - bo takie też wydajemy dla obywateli Białorusi - nie będzie tu żadnej różnicy, ponieważ wiza krajowa w tej chwili również kosztuje 20 euro. Są jednak różnice i to dosyć istotne - mówię to z pełnym przekonaniem, jako były ambasador Białorusi - jeśli chodzi o procedury i długość ważności zezwolenia. Pierwsze zezwolenie będzie wydawane na dwa lata, kolejne, po upływie dwóch lat, będzie wydawane na pięć lat. Oczywiście takie zezwolenie daje możliwość wielokrotnego przekraczania granicy, co więcej, przekraczania granicy bez konieczności umieszczania odpowiednich adnotacji w jakimkolwiek dokumencie. To wbrew pozorom wcale nie jest błaha sprawa, szczególnie dla obywateli Białorusi, ponieważ przy częstym przekraczaniu granicy paszport wypełnia się bardzo szybko i trzeba go wymienić, a to również jest dość kłopotliwe. Oczywiście koszt danego dokumentu trzeba odnieść do długości jego wykorzystywania, co już pokazuje nam różnicę. W przypadku tego dokumentu, o którym mówimy, procedury są znacznie prostsze, ponieważ do podjęcia pozytywnej decyzji wystarczy już sama deklaracja chęci oraz potwierdzenie zameldowania na odpowiednim terytorium. Procedura związana z otrzymaniem wizy jest nieco bardziej skomplikowana. Mam nadzieję, że to wyczerpuje odpowiedź na pytanie pana senatora, a w związku z tym stanowi również uzasadnienie tezy, którą zamierzam w tej chwili zaprezentować, że jest to dosyć istotne ułatwienie mobilności ludziom, którzy żyją w strefie przygranicznej. Przez ostatnie lata, jak słusznie wskazał pan senator sprawozdawca, obserwowaliśmy wyczekiwanie społeczeństw przygranicznych na podpisanie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#HenrykLitwin">Kwestia wskazania konkretnych korzyści nie jest wcale taka prosta, dlatego że może ich być tyle, ile jest różnych form aktywności w kontaktach międzyludzkich. Tak naprawdę jest to po prostu otwarcie granicy dla ludzi, którzy żyją blisko niej, jest to zlikwidowanie barier, które oni odczuwają jako pewną dolegliwość. Dzięki temu będą oni mogli wielokrotnie przekraczać granicę. Aczkolwiek musimy uwzględnić również kłopotliwość samego przekraczania granicy, co wszelako nie należy już ani do właściwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ani do tej sfery zagadnień, którą możemy uregulować w tego typu umowie. To jest już kwestia praktyki, liczby przejść granicznych i obsługi, która tam pracuje. Nie ma co ukrywać, to może być jedna z kwestii, powiedzmy, wpływających na stopień wykorzystywania tej umowy przez społeczności przygraniczne. Nie ma jednak wątpliwości co do tego, że w wyobrażeniu społeczeństw przygranicznych jest to po prostu stworzenie możliwości zintensyfikowania kontaktów kulturalnych, rodzinnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#HenrykLitwin">Oczywiście nie można wiązać tej umowy, bezpośrednio nie da się tej umowy wiązać z kwestiami wymiany gospodarczej, ponieważ temu nie powinno służyć takie przekraczanie granicy, ale pośrednio, rzecz jasna, to również na to wpływa, bo na to też przekłada się większa liczba odwiedzin na terenach przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#HenrykLitwin">Przepraszam, Panie Marszałku, pana pytanie... Tak się rozgadałem.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ile mniej więcej tych zezwoleń...)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#HenrykLitwin">Oczywiście, przepraszam, Panie Marszałku. Pytał pan o liczbę zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#HenrykLitwin">Otóż możemy o tym mówić na podstawie naszych doświadczeń dotyczących umowy z Ukrainą, funkcjonującej już blisko rok. W tym czasie wydaliśmy niespełna czterdzieści tysięcy zezwoleń, a szacowaliśmy, że umowa dotyczy po stronie ukraińskiej ponad miliona osób. To daje nam z grubsza pojęcie o tym, jaki może być skutek tej umowy w odniesieniu do Białorusi. Z tym wszelako wyjątkiem czy też z tym zastrzeżeniem, że doświadczenia polsko-ukraińskie niewiele mówią nam o tym, jak dużo będzie zezwoleń dla obywateli Polski, ponieważ w ruchu z Ukrainą mamy możliwość odwiedzania bez wiz, więc mniej popularne są zezwolenia w ruchu przygranicznym, podczas gdy obywatele polscy, żeby wjechać na Białoruś, muszą aplikować o wizy. Sądzimy, że po stronie polskiej osób tym zainteresowanych będzie dość dużo. Tym bardziej że wydaje mi się - jeśli można porównać zjawiska niepoliczalne wprost - że w okresie przed podpisaniem umowy to po polskiej stronie było więcej wyraźnych oznak zainteresowania społeczności lokalnych podpisaniem tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, zatem mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę oraz pana ambasadora, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ambasadorze, wysłuchał pan debaty. Dziękujemy za wizytę w naszej Izbie. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo, dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 872, sprawozdania komisji - druki nr 872A i 872B.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MarekZiółkowski">Najpierw poproszę senatora Augustyna, choć pan senator miał występować w drugiej kolejności. Proszę też ściągnąć na salę pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, tą kwestią zajmowały się trzy komisje...</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#MarekZiółkowski">...a sprawozdawcą dwóch komisji jest pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MieczysławAugustyn">Składam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MieczysławAugustyn">Autorzy ustawy, obecni na naszych posiedzeniach, informowali nas o tym, że ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przyjęta została w 2005 r., a wdrażanie jej przypadło na rządy PiS, a później Platformy Obywatelskiej. Przybyli na posiedzenie komisji przedstawiciele rządu, pani minister Fedak, pan minister Duda, pan minister Wrona, oraz posłowie z podkomisji rozpatrującej projekt, pani Magdalena Kochan, pan Marek Plura, także minister Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, informowali nas o tym, że projekt ustawy realizuje wnioski zawarte w sprawozdaniach z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, przedkładane przez rządy zarówno Jarosława Kaczyńskiego, jak i Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MieczysławAugustyn">W sprawozdaniach tych, świadczą o tym także głosy ofiar przemocy oraz instytucji i organizacji powołanych do przeciwdziałania temu zjawisku, oceniano, że dotychczasowa ustawa nie jest dostatecznie skuteczna, bo nie gwarantuje bezpieczeństwa ofiarom, nie zapewnia im dostatecznej pomocy, pozwala sprawcom przemocy na unikanie kary i nękanie rodziny, działania organów zobowiązanych do przeciwdziałania przemocy nie są skoordynowane, a postępowanie w ramach tak zwanej niebieskiej karty ma charakter pozaustawowy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MieczysławAugustyn">Autorzy ustawy informowali, że efektem tych i wielu innych mankamentów ustawy jest niestety wciąż wzbierająca fala przemocy dziejącej się w miejscu, jak podkreślał pan minister Duda, gdzie najbliżsi powinni spotykać się z pomocą, z życzliwością. Rocznie przybywa około dziesięciu tysięcy aktów interwencji związanych z przemocą w domu, w rodzinie. W ubiegłym roku było sto czterdzieści tysięcy takich przypadków, w sumie było kilkanaście tysięcy ofiar przemocy, głównie kobiet, w tym kilka tysięcy dzieci. 2/3 Polaków deklaruje, że zetknęło się albo w swojej rodzinie, albo w sąsiedztwie ze zjawiskiem przemocy w rodzinie. Nasila się też nowe zjawisko, zjawisko przemocy wobec osób starszych, których przybywa w naszych wspólnotach rodzinnych. Impulsem do podjęcia prac były też drastyczne przypadki maltretowania małych dzieci, nawet niemowlaków.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MieczysławAugustyn">Te przypadki bulwersowały opinię publiczną. Zmusiły one zarówno rzecznika praw obywatelskich, ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, jak i samego premiera do wypowiedzi, w których padło zobowiązanie rozpoczęcia prac nad postulowaną od lat nowelizacją ustawy. Tak też się stało. Prace trwały prawie półtora roku, proponowane rozwiązania były poddawane bardzo szerokim konsultacjom, prace prowadzono w sposób otwarty, a ostatecznie projekt jako taki trafił do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MieczysławAugustyn">Cała ustawa jest nastawiona głównie na pomoc rodzinie, która znajduje się w tak głębokim kryzysie, że dochodzi tam do aktów przemocy. Ustawa ta poprzedza będącą już w końcowej fazie prac ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która wdroży od dawna oczekiwane instrumenty wsparcia dla każdej wymagającej tego rodziny tak, aby możliwe było przywracanie dobrego jej funkcjonowania. Przedstawiciele rządu, rzecznik praw dziecka wyrażali nadzieję, że ta ustawa o wspieraniu rodzin znajdzie się w parlamencie jeszcze w tym roku, o ile powódź nie zabierze środków na jej realizację, bo to opóźnienie niestety jest związane z kryzysem, a teraz nad nią znów zbierają się chmury.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowały nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie dwukrotnie. 19 maja - razem z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z udziałem kilkudziesięciu przedstawicieli organizacji i instytucji pragnących przedstawić swoje stanowisko w sprawie ustawy. Każde środowisko mogło przekazać swoje uwagi. Obradowaliśmy do wyczerpania listy mówców. Ponownie Komisja Ustawodawcza i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, już bez udziału trzeciej komisji, zebrały się 25 maja. Na tym posiedzeniu zgłaszano i uzasadniano poprawki do ustawy, nad którymi potem głosowaliśmy. Łącznie zgłoszono trzydzieści jeden takich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MieczysławAugustyn">Gdybym miał przedstawić przebieg debaty w komisjach, to bym powiedział, że wygłaszane sądy, uwagi, propozycje zmian można podzielić na trzy części. Bo trzeba uczciwie powiedzieć, że na sali - ani wśród gości, ani wśród senatorów - nie było nikogo, kto by nie uznawał, że zjawisko przemocy w rodzinie jest naganne i należy je napiętnować, należy je ograniczać, należy mu przeciwdziałać, zwłaszcza, gdy dotyczy to niewinnych dzieci. Przeważały głosy, że wiele rozwiązań zaproponowanych w ustawie jest słusznych. Nie były krytykowane takie rozwiązania, jak możliwość natychmiastowego odizolowania sprawcy, a potem sprawienia, żeby ten zakaz przebywania i kontaktowania się był trwalszy. Nie krytykowano zasadniczo rozwiązań dotyczących bezpłatnej obdukcji lekarskiej, dostępu do bezpłatnego poradnictwa medycznego, psychologicznego, prawnego, możliwości odwieszania kary dla recydywistów - chociaż tutaj niektórzy zgłaszali wątpliwości, czy to powinno być obligatoryjne - wprowadzenia standardów usług wsparcia dla ofiar przemocy i wielu innych zapisanych w ustawie rozwiązań nie kwestionował nikt albo prawie nikt.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MieczysławAugustyn">Druga część przepisów budziła jednak już pewne wątpliwości. Wątpliwości budził już sam tytuł ustawy. Podnoszono, że może powinna się ona nazywać inaczej, o przemocy domowej itd. Ostatecznie trzeba było uznać przede wszystkim ten argument regulaminowy, że my w Senacie, nawet jeśli mamy na ten temat odmienne zdanie, nie możemy zmienić tytułu ustawy, ponieważ wyszlibyśmy poza materię przedłożenia. Poza tym trzeba powiedzieć, że ten tytuł ustawy mówi przecież dość wyraźnie, że chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, a więc dotyczy tylko takich sytuacji w stosunkach rodziny, gdy dochodzi do przemocy. A więc ta polemika w gruncie rzeczy sprowadzała się do tego, czy to skojarzenie rodziny i przemocy jest właściwe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#MieczysławAugustyn">Dyskutowano nad tym, czy zapewnienie przez gminę pomocy w uzyskaniu mieszkania jest właściwym sformułowaniem, czy nie jest to nadmierne obciążenie budżetu gminy. Przedstawiciele ustawodawcy, Sejmu, ministerstwa wyjaśniali, że nie musi tu chodzić o jakieś preferencje w kolejce. Nie będzie to z całą pewnością, ze względu na tak nieostre sformułowanie, rodziło konieczności roszczeń. Wydaje się, i głosowania potem to potwierdziły, że te obawy, jeśli chodzi o większość komisji, zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#MieczysławAugustyn">Pewne wątpliwości budziła konieczność powoływania koordynatorów do realizacji tych programów. Z kolei nikt nie kwestionował konieczności koordynacji. Tak więc te wystąpienia były ze sobą troszkę w dysonansie. Mówiono wszelako o tym, że być może jest to nadmiar struktur, nadmiar biurokracji. Obrońcy tych przepisów twierdzili, że tak naprawdę nie będzie to powoływanie nowych osób, tworzenie nowych etatów, lecz raczej dokładanie zadań tym, którzy już dzisiaj zajmują się w poszczególnych instancjach tą problematyką, tyle tylko, że nie nazywają się koordynatorami, a ich uprawnienia nie są skonkretyzowane. Czyni to właśnie teraz ustawa.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#MieczysławAugustyn">Początkowo niewielkie kontrowersje, ale potem, jak się okazało w głosowaniu, podzielane jednak przez większość komisji, budziło wydawanie wytycznych przez prokuratora generalnego dla urzędów prokuratorskich w sprawie postępowania w zakresie przeciwdziałania przemocy. Wprawdzie nikt nie kwestionował, że dzisiaj prokuratura często bywa nie dość dobrze przygotowana i nie dość dobrze zna procedury, jednakże uważano, że te wytyczne są jakąś praktyką, od której powinno się odchodzić, kiedy się myśli o niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#MieczysławAugustyn">Używając również tego argumentu rozrostu biurokracji, pytano, czy zespół monitorujący przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej jest potrzebny. Z drugiej jednak strony wszyscy mówią, że tak naprawdę nie może być sytuacji, że ministerstwo przy okazji przygotowywania sprawozdania tylko monitoruje sytuację, że to wymaga bieżącej reakcji, bieżącego działania, bo chodzi o przypadki drastyczne. Przypomnijmy, że prawie dwieście siedemdziesiąt przypadków sytuacji związanych chyba z morderstwem dotyczy ofiar przemocy w rodzinie. To jest szokujące.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#MieczysławAugustyn">Najwięcej kontrowersji i bardzo emocjonalną dyskusję wzbudziły na jednym i na drugim posiedzeniu zapisy dotyczące zespołów interdyscyplinarnych. Zarzucano, że grozi to niestety ujawnieniem wrażliwych danych osobowych, że może to się wiązać z nadmierną ingerencją w sprawy rodziny, że te zespoły będą się teraz zajmowały wszystkimi indywidualnymi przypadkami itd. Projektodawcy wyjaśniali, że ochrona danych osobowych jest bardzo poważnie wzięta pod uwagę w tej ustawie. Odnosili się do przepisów, które mówią, że ujawnianie takich danych osobowych - którymi, notabene, dzisiaj wszyscy członkowie zespołów interdyscyplinarnych już dysponują, bo mają prawo - jest związane z sankcjami, nawet do dwóch lat, i że dotyczy to także tych organizacji pozarządowych, które, co według mnie jest walorem tej ustawy, zapraszają do współpracy liczne organizacje pozarządowe działające w tej sferze. Oni również są związani tajemnicą, jeśli chodzi o te dane osobowe. Informowano, że tak naprawdę zespoły interdyscyplinarne ograniczą ingerencję w sprawy rodziny, ponieważ do tej pory każdy działający na własną rękę wchodził w życie rodziny i - czy to był policjant, czy kurator, czy pracownik socjalny, czy pedagog szkolny - każdy mógł realizować swoje zadania, ingerując w rodzinę, i rzeczywiście to było chyba niedobre, to była nadmierna ingerencja. Te zespoły interdyscyplinarne tworzone czy upowszechniające tak naprawdę dobre praktyki, już wcześniej realizowane przez liczne samorządy, właśnie tej nadmiernej ingerencji, według autorów, ustawy mają zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#MieczysławAugustyn">Co do tego, że teraz wielkie gremia zajmować się będą wszystkimi indywidualnymi przypadkami, mogę odnieść się tylko w ten sposób, że to raczej wynika z niedoczytania ustawy. Oprócz zespołów interdyscyplinarnych będą grupy robocze i to właśnie one mają zajmować się indywidualnymi przypadkami. Tam będą skupieni ci, którzy mają podejmować interwencje i tworzyć indywidualne plany pracy z rodziną, która znalazła się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo dyskutowano o prawie pracownika socjalnego do odbierania dziecka w sytuacji, kiedy zagraża mu utrata zdrowia lub życia. Podnoszono kwestię, że pracownicy socjalni mogą podejmować taką decyzję arbitralnie, powątpiewano, czy są oni dostatecznie przygotowani do tego. Z kolei zwolennicy ustawy i jej projektodawcy wyjaśniali, że jest to trochę nieporozumienie, bo odbierane dziecko ma trafić do najbliższej rodziny, a więc nie ma być tak, jak dzisiaj się niestety dzieje, że trafi poza rodzinę - do ośrodka interwencji, na policję, do szpitala, itd., itd. A więc to raczej naprawiamy. Poza tym dotyczyć to będzie tylko sytuacji drastycznych, w których dochodzi do narażenia życia i zdrowia. I właśnie dlatego pracownik socjalny będzie musiał podjąć odpowiednią decyzję, po konsultacji, w obecności i za zgodą lekarza, pracownika medycznego albo/i policjanta. A więc to nie będzie samodzielne działanie. Oczywiście jeśli chodzi o to, czy pracownicy socjalni są czy nie są do tych funkcji przygotowani, poszczególne osoby pozostały przy swoim zdaniu. Nie brakowało też emocji. Mówiono o tym, że to środowisko może niesłusznie jest posądzane o niedostateczne kompetencje i o tym, że bardzo często się tym szermuje.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo ostre sprzeciwy budził zapis dotyczący zakazu stosowania kar cielesnych. Przeciwnicy tego zapisu podnosili w czasie posiedzenia komisji bardzo często kwestię, że to jest nadmierna ingerencja w system wychowawczy rodziny; może to prowadzić do nadużywania przez zwaśnionych małżonków takich sytuacji na przykład podczas rozpraw sądowych. Głównie adwokaci to podnosili i mówili, że mają takie doświadczenia. Trzeba też powiedzieć, że zwolennicy wpisania tego przepisu do ustawy argumentowali, że nie jest on obwarowany żadną sankcją, ma raczej charakter instrukcyjny, po prostu mówi o tym, o czym art. 40 konstytucji, o ile dobrze pamiętam, też mówi, czyli o tym, że każdemu obywatelowi należy się ochrona nietykalności cielesnej, a więc także temu małoletniemu. Mówiono też, że chociaż kodeks rodzinny i opiekuńczy daje w tym przypadku pewną swobodę wyboru metod wychowawczych, tak naprawdę nie znosi w żadnej mierze zapisu konstytucyjnego, który właściwie można by stosować wprost.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#MieczysławAugustyn">Jak państwu już powiedziałem, zgłoszono trzydzieści jeden poprawek. Jedenaście poprawek uzyskało aprobatę komisji. Większość z nich miała charakter doprecyzowujący, konsumujący, co trzeba podkreślić, bardzo dobrą pracę naszych senackich legislatorów, ale dwie miały charakter merytoryczny i o nich chciałbym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#MieczysławAugustyn">Na wniosek pani poseł Kochan, która przewodniczyła podkomisji sejmowej do spraw przygotowania tego projektu ustawy, w art. 2 skreślono wyrazy mówiące o przemocy psychicznej i innych formach przemocy. Przeszła także poprawka, o czym już wspomniałem, która dawała możliwość wydawania prokuratorowi generalnemu wytycznych dotyczących zasad postępowania dla jednostek prokuratury, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#MieczysławAugustyn">Poprawki, które nie uzyskały poparcia większości w komisji, zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości. Jest też wniosek o odrzucenie ustawy. Tych poprawek mniejszości jest dwadzieścia. Są przedstawiciele mniejszości komisji, więc ja na ten temat nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec tylko chcę podkreślić, że jest to ustawa bardzo oczekiwana przez tych wszystkich, którzy doznają lub doznali przemocy w rodzinie i obawiają się jej nawrotu. Jest to ustawa bardzo oczekiwana przez praktyków, tak jak to było stwierdzone w sprawozdaniach z realizacji krajowego programu zarówno w 2006 r., jak i w 2007 r., czyli za rządów Prawa i Sprawiedliwości, jak i w późniejszych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórymi innymi ustawami debatowała w dwóch etapach. Po raz pierwszy rozmawialiśmy o tym w dniu 19 maja wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisją Ustawodawczą, a po raz drugi, już samodzielnie, w dniu 25 maja.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StanisławPiotrowicz">W obradach komisji, zarówno połączonych komisji, jak i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych, które żywotnie interesują się tą problematyką. Obecni byli też przedstawiciele innych państw. Na przykład pani mecenas ze Szwecji jako prawnik prezentowała swoje doświadczenia w zakresie funkcjonowania podobnych przepisów w tamtym kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StanisławPiotrowicz">W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ustawa ta nie spotkała się, delikatnie mówiąc, z entuzjazmem. Została poddana surowej krytyce. Mówię „z entuzjazmem”, bo poprzedni sprawozdawca był pełen optymizmu i właśnie entuzjazmu, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy. To jest moje nawiązanie do tych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa została poddana ostrej krytyce, począwszy od samego tytułu: ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tytuł ten sugeruje jakoby źródłem wszelkiego zła, wszelkiej przemocy, była rodzina i to od rodziny zaczyna się walkę z przemocą. Wypowiedziom podczas posiedzenia komisji towarzyszyło jednoznaczne przekonanie, że jesteśmy przeciwni przemocy. Ale jesteśmy przeciwni przemocy wszędzie, bo ona jest wszechogarniająca. Przemoc jest na ulicy, w szkole, a nawet w przedszkolu, w zakładach pracy, w sztuce, w filmach. Wszędzie jest widoczna przemoc czy to w postaci werbalnej, czy to w postaci czynów. Ta przemoc jest w grach internetowych dla dzieci - tam mocno krew się leje, bardziej nieraz niż w rzeczywistości. Przedstawiciele komisji zdecydowanie opowiadali się za tym, żeby podjąć działania, żeby tę przemoc, jeżeli nie całkowicie wyeliminować, to zredukować w naszym życiu społeczno-politycznym. Ta przemoc w sferze werbalnej widoczna jest w jakimś stopniu nawet w parlamencie. Ale, Drodzy Państwo, zamieszczanie tego w tytule wskazywałoby, że siedliskiem wszelkiego zła i przemocy jest rodzina. Jest to jakby stygmatyzowanie rodziny, przypisywanie przemocy rodzinie. Rodzina to przede wszystkim miejsce, gdzie rodzą się dzieci, miejsce, w którym jest miłość. A że zdarzają się i sceny brutalne, to też prawda, bo takie jest życie. Ale wielokrotnie w tej izbie powiadaliśmy, że patologia - ja wiem, że pan minister Michalak nie używa tego określenia, ale ja go świadomie użyję - nie powinna nigdy rzutować na kształt prawa, jakie stanowimy. To nie ona ma być tym, co decyduje o kształcie prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę wreszcie powiedzieć, że do ustawy odnosili się krytycznie również poprzedni rzecznicy praw obywatelskich. Krytycznie odnosił się do tej ustawy świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski. Powiadał w ten sposób: w Polsce jest taki zwyczaj, że jak coś nie działa, coś nie funkcjonuje, to stanowimy dodatkowe prawo, stanowimy inne prawo, skoro tamto nie funkcjonuje. Bardzo ostrych słów użył były rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll, który powiadał, że to są bzdury, że należy zaprzestać prac nad tą ustawą. Bardzo krytycznie odniósł się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę powiedzieć, że to, co chce się osiągnąć tą ustawą, a więc walkę z przemocą, można i należy osiągnąć w ramach już istniejących rozwiązań prawnych. Twórcom tej ustawy wydaje się... Tak sądzę, że pewnie żyli w przeświadczeniu, że nie ma takich przepisów i dlatego trzeba stworzyć przepisy, dzięki którym podejmie się skuteczną walkę z przemocą. Są przepisy na gruncie prawa karnego, a orzecznictwo jest ugruntowane od wielu, wielu lat, jest to też ugruntowane w praktyce sądowej. Jest instrumentarium prawne w postaci chociażby art. 207 kodeksu karnego, który powiada, że należy ścigać z oskarżenia publicznego tych wszystkich, którzy znęcają się nad członkami rodziny, znęcają się w sposób fizyczny czy też psychiczny. A więc są przepisy prawa. Są przepisy prawa i są instytucje, które powinny to prawo realizować. Jest Policja, jest prokuratura, są sądy - wydziały karne, są sądy - wydziały rodzinne. Powiada się, że to nie funkcjonuje wystarczająco dobrze. Jeżeli tak, to trzeba się zastanowić, dlaczego to nie funkcjonuje. Trzeba od tych instytucji, jeżeli źle funkcjonują - podkreślam: jeżeli - wyegzekwować to, żeby te przepisy były realizowane, a nie dochodzić do wniosku, że skoro te przepisy nie funkcjonują, to stworzymy nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#StanisławPiotrowicz">Z wielkim niepokojem przyjęliśmy, że ta ustawa powoduje nadmierny rozrost administracji. Wiele stron tej ustawy, kilkanaście artykułów, poświęconych jest stworzeniu struktur biurokratycznych, począwszy od zespołów interdyscyplinarnych na szczeblu gminy, poprzez takie zespołu na szczeblu powiatu, województwa, kraju, a skończywszy na zwieńczeniu w postaci koordynatora krajowego, do tego zaś programy, sprawozdania itd., itd. Przecież to wszystko wiąże się z poważnymi kosztami finansowymi. A wielekroć tu, w tej sali, słyszeliśmy, że nie ma możliwości przeforsowania niektórych słusznych ustaw tylko z tego względu, że brakuje pieniędzy. Tu, o dziwo, mają się znaleźć pieniądze na to, żeby tę ustawę uruchomić. Na jej uruchomienie ponoć trzeba kwoty rzędu 3 milionów zł, a później rocznie będzie to kilkanaście milionów. Brakuje zaś pieniędzy na wsparcie rodziny. Z przykrością powiem, że przecież na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat w zasadzie państwo niewiele zrobiło dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#StanisławPiotrowicz">Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, tyle że nie w tym aspekcie, żeby komukolwiek czynić wyrzuty, bo nie chodzi o to, kto coś zrobił, a kto nie zrobił, ale w tym aspekcie, że rzeczywiście niewiele zrobiono dla rodziny. W poprzedniej kadencji uczyniono, powiem, niewielkie gesty, ale je uczyniono, w kierunku rodziny - gesty ośmieszone, wyśmiane - w postaci becikowego, w postaci ulg prorodzinnych. Były to zdecydowanie małe kroki, ale jakieś, skierowane do rodziny. Teraz rodzinie nie oferuje się nic. Rodzinę zamierza się teraz poddać inwigilacji i kontroli - świadomie używam tych słów. Na posiedzeniu komisji praw człowieka i praworządności nawet padło, nie z moich ust, dość ostre stwierdzenie, że te zespoły interdyscyplinarne przypominać będą trochę inspekcje robotniczo-chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#StanisławPiotrowicz">Była mowa o tym, że ustawa nie zagraża danym osobowym, że karta niebieska służy dobru, że nie rodzi żadnych zagrożeń. Zazwyczaj bywa tak, że tego rodzaju rozwiązania są jak broń obosieczna. I w moim przekonaniu trzeba tylko uruchomić wyobraźnię, by zorientować się, że istnieją poważne zagrożenia w tej mierze. Oto pewne dane o rodzinach będzie się zbierać bez wiedzy zainteresowanych, bez wiedzy pokrzywdzonego, w którego imieniu rzekomo będzie się to czyniło. Jest to zbyt daleko idąca ingerencja w sferę rodziny. Ingerencja, która w krajach zachodnich, a do ich doświadczeń wielokrotnie się odwołujemy, przyniosła fatalne skutki. Myślę, że mądrość powinna polegać na tym, że człowiek uczy się nie tylko na własnych błędach, ale i na błędach innych. Dlatego przedstawicielka Zachodu przyjechała powiedzieć nam i pokazać, jak zadziałały tego rodzaju rozwiązania w Szwecji i w innych krajach skandynawskich. Podczas posiedzenia komisji padały słowa, że doprowadzono do dezintegracji rodziny, że często dzieci nie wiedzą już, kto jest ich rodzicami. Przecież tego rodzaju rozwiązania prawne będą skutkować konfliktami. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że dziecko, względem którego rodzice zastosują takie, a nie inne środki wychowawcze, pouczone takimi rozwiązaniami ustawowymi, będzie donosiło do organów ścigania, bo tata nie puścił go na dyskotekę, a przecież ustawa wyraźnie mówi, że nie wolno takich rzeczy robić. To też jest forma przemocy psychicznej. Artykuł wyraźnie mówi: „osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. Oczywiście, ja jestem za tym, żeby takie formy nie miały miejsca, ale tego rodzaju zjawiska, o których mowa w tym przepisie, wyczerpują znamiona przestępstwa z art. 207 kodeksu karnego. A więc jest instrumentarium, które pozwala ścigać takie zachowania. Wiem, o czym jest mowa w poradniku pracownika socjalnego. Tam się znajdują definicje, wyjaśnienia, jak należy je rozumieć, mówi się, że jeżeli rodzic zgani słownie, zabroni takiego czy innego zachowania, to już dopuszcza się ograniczenia w swobodzie funkcjonowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, podczas posiedzenia komisji podnoszono tę oto argumentację: państwo nie pomaga rodzicom, nie interesuje się, w jakich warunkach żyją, ale będzie decydowało o tym, co jest dobre dla ich dziecka, będzie im też dyktowało, jakich środków wychowawczych mogą użyć, a jakich pod żadnym pozorem używać im nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#StanisławPiotrowicz">Pochodzę z rodziny wielodzietnej, więc wiem, o czym mówię, sześcioro nas było w domu. Ja sam mam trójkę dzieci. I wiem o tym, że wychowuje się przez miłość, doskonale o tym wiem. Ale chcę też powiedzieć, że tego rodzaju ustawa nie uderzy w tych, którzy maltretują swoje dzieci w czterech ścianach. Nie uderzy w nich dlatego, że oni się tymi zapisami nie przejmą. Jak to robili, tak dalej będą robić. Tym bardziej, jeżeli mam brać za podstawę słowa pana senatora Augustyna, który powiedział, że ten przepis nie jest obwarowany żadną sankcją. Jeżeli nie jest obwarowany sankcją, to pytam, jak go wyegzekwować. To powiedziałbym, że to jest demoralizujące, bo jeżeli się tworzy prawo, tworzy się zakazy i nie ma instrumentarium, żeby je wyegzekwować, to się pytam, po co to robić. Po to, żeby demoralizować ludzi?</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#StanisławPiotrowicz">Podczas posiedzenia komisji padały głosy, że oto ta ustawa na pewno dotknie kochającą matkę, która rozkapryszone dziecko potrząśnie w sklepie albo da mu przysłowiowego klapsa. Ona będzie widoczna publicznie i ją to dotknie. W najlepszym przypadku podejdzie policjant, bo ma taki obowiązek, zwróci uwagę i dziecko powie: widzisz, mamo? To tak się buduje autorytet rodzica? Tak się buduje autorytet rodzica? Myślę, że nie tędy droga. Skoro państwo niszczy wszystkie autorytety, skoro nie pomaga rodzinie, to - padały takie głosy - wara państwu od decydowania o tym, co dla dziecka jest dobre i jakie środki rodzice mają stosować wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#StanisławPiotrowicz">Była mowa o odbieraniu dziecka, o tym, że to przecież żadne niebezpieczeństwo, bo dokona się tego wtedy, gdy dziecko będzie narażone na utratę życia, na poważne skutki, konsekwencje. Wtedy pracownik socjalny, lekarz, może policjant dokonają tej czynności. I znowu powiadam tak. Istnieje kodeks rodzinny i opiekuńczy, który reguluje, określa, co w takich sytuacjach należy zrobić. Mówienie o tym, że oni odbiorą dziecko tylko tymczasowo, bo sprawa jest pod kontrolą sądową... Zgoda, ale dziecko to nie zabawka, żeby je zabierać dziś po to, by po dwudziestu czterech godzinach czy po nieco dłuższym czasie oddać rodzicom. To tak ma wyglądać troska o dobro rodziny? Dla mnie bardzo przykre jest to, że dopuszcza się taką alternatywę. To świadczy o spłaszczonym widzeniu, z jednej skrajności chce się popaść w drugą.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę wyraźnie podkreślić, bo przyświecała nam taka troska, że tą ustawą nie pomożemy rodzinie, tą ustawą zaszkodzimy rodzinie, to uderzy w integrację rodziny. Mało tego. Czy ta ustawa będzie mogła zacząć funkcjonować? Można by było powiedzieć, że może rzeczywiście jest to jakieś rozwiązanie, może rzeczywiście, jeśli zostanie stwierdzone, że sprawca maltretuje rodzinę, to środki przewidziane ustawą, na przykład to, że ma opuścić mieszkanie, są dobre. Jednak myślę, że takie rozwiązanie powinno się znaleźć na gruncie prawa karnego, jako jeden ze środków prawa karnego. Niezależnie od tego rodzi się pytanie: jak ta ustawa będzie mogła być wykonywana? Czy widzicie państwo dzisiaj możliwość funkcjonowania tego rodzaju zapisów, skoro w Polsce jest tylu ludzi bezdomnych, skoro gminy nie dysponują mieszkaniami? Sam na posiedzeniu komisji mówiłem o przypadku kobiety, która od kilku lat przychodzi do biur poselskich, senatorskich, do wójta i błaga o mieszkanie, bo została eksmitowana i jest na bruku. Wszyscy rozkładają bezradnie ręce, mówiąc, że nie mają mieszkania dla tej jednej kobiety. A teraz ktoś sobie wyobraża, że pod rządami tej ustawy temu, kto maltretuje rodzinę, proszę bardzo, gmina zapewni mieszkanie, bo tak przewiduje ustawa. Zgodnie z tą ustawą gmina ma obowiązek zapewnić mieszkanie. Pytam: skąd? Okaże się, że nie będzie na to środków, nie będzie środków na zapewnienie mieszkania. Mało tego, okaże się, że ci, którzy się gniotą, kochają się i gniotą się w ciasnym mieszkaniu, przepraszam za określenie, nadal będą musieli być skazani na przebywanie w tym mieszkaniu, a agresora wyprowadzi się gdzieś tam do odrębnego lokalu, bo taki jest obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pomóc, pomóc, nie zapewnić.)</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Do noclegowni.)</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#StanisławPiotrowicz">Być może tak, ale - jak na razie - to i z tymi noclegowniami nie jest za wesoło. Coś wiem na ten temat, od osiemnastu lat prowadzę schroniska i kuchnie dla bezdomnych, więc wiem, jak ta sytuacja wygląda, również od podszewki.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa ta nie sprawdziła się na Zachodzie. Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do biur poselskich i senatorskich napłynęło mnóstwo interwencji, mnóstwo próśb o to, abyśmy nie wprowadzali w życie tej szkodliwej ustawy. Nie takiej pomocy rodzina oczekuje, nie takiej. Trzeba się wsłuchać w głos polskich rodzin, w to, czego one oczekują. One oczekują pomocy i wsparcia. Może tylko ulg podatkowych? Może tylko tego? A i na to nas nie stać. Tymczasem chcemy skierować strumień pieniędzy rzekomo na walkę z przemocą.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#StanisławPiotrowicz">Jestem za tym, trzeba walczyć z przemocą, ale nie zaczynajmy od rodziny. Zacznijmy od edukacji, zacznijmy od właściwych programów telewizyjnych, od właściwych programów komputerowych, żeby już od małego dziecka wychowywać i kształtować w duchu poszanowania godności drugiego człowieka. My chcemy zrywać czubki chwastów. Przecież ten człowiek, który zachowuje się agresywnie wobec rodziny, gdzieś się wychował, gdzieś czerpał doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W rodzinie z agresją.)</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#StanisławPiotrowicz">W związku z tym nie tędy droga. Mało tego. Dlaczego tylko w rodzinie chcemy upatrywać miejsca przemocy? Dlaczego państwo nie podjęło równie intensywnych działań służących walce z przemocą w innych sferach życia społecznego i politycznego? Tam państwo nie podjęło takich działań, zaczyna od rodziny, bo ta, jak na razie, w Polsce funkcjonuje najlepiej, gdy porównamy to z sytuacją krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#komentarz">(Głos z sali:...tam się zaczyna agresja.)</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#StanisławPiotrowicz">Wśród krajów europejskich Polska jest tym krajem, w którym rodzina funkcjonuje najlepiej. Zostawmy to, nie niszczmy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, ale to nie jest wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#StanisławPiotrowicz">Kierując się tymi argumentami, jeżeli chcemy pomóc rodzinie, nie przyjmujmy tej kosztownej i szkodliwej ustawy. Taki jest głos Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, taki jest wniosek większości, który został sformułowany na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z myślą o wszystkich, którym leży na sercu dobro rodziny, autentyczne dobro rodziny, a nie działanie tylko pod wpływem jakiejś ideologii, która się gdzie indziej nie sprawdziła. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PiotrKaleta">Ja uważam, że to, co powiedział sprawozdawca komisji, pan senator Piotrowicz, bardzo dobrze wpisuje się w to wszystko, co ma do przekazania Wysokiej Izbie mniejszość Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, a jest to wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, ja do tego, co powiedział pan senator Piotrowicz, mogę jedynie dodać, że rodzina to nie jest stado, to jest rodzina, tam żyją ludzie, nie zwierzęta. Tymczasem można odnieść wrażenie, że ta ustawa zmierza do tego, aby dziecko można było wyrywać z rodziny...</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...bić można.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PiotrKaleta">...można było zabrać...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...zamordować.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PiotrKaleta">...i nie ponosić żadnych konsekwencji. To nie chodzi o to, żeby ktoś tłukł dziecko. Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że my nie jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PiotrKaleta">O rodzinę trzeba dbać od samego początku, bo to właśnie tam kształtuje się przyszłość polskiego społeczeństwa, niejednokrotnie tam młody człowiek dokonuje wyboru, decyduje o tym, co będzie robił dalej w swoim życiu. Trzeba rodzinie pomagać, a nie rodzinę rozbijać. Ja jestem głęboko przekonany, że ta ustawa idzie właśnie w tym kierunku, dlatego mniejszość komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanRulewski">W rzeczywistości było tak, że na posiedzeniu trzech połączonych komisji pojawiły się trzy grupy wniosków. O pierwszej mówił mój szanowny kolega, który uznał, że ustawa w tej postaci zdecydowanie nie nadaje się do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Druga grupa wniosków, a właściwie drugi wniosek dotyczył wykreślenia z tej ustawy definicji, art. 2, chodzi o skreślenie zakazu stosowania kar cielesnych. Jest też trzecia grupa wniosków, najliczniejsza, w sumie jest ich osiemnaście. Ich ideą jest poprawienie tej ustawy, gdyż jako wnioskodawca uważałem i im bardziej wczytuję się w tę ustawę, tym bardziej uważam, że po pierwsze, ta ustawa jest potrzebna, a po drugie, rzeczywiście zmierza się w niej do tego - zarówno jeśli chodzi o intencję, jak i rozwiązania - żeby poprawić skuteczność w zakresie przeciwdziałania przemocy. I tę poprawę skuteczności jak gdyby rozpisuje się na trzy głosy. Przede wszystkim wprowadza się profilaktykę, działania szkoleniowe, uruchamia tam, gdzie ta przemoc jest, struktury, które dzisiaj są rozproszone, a zajmują się tym samym tematem. Myślę tutaj o zespołach koordynacyjnych i grupach roboczych, które nie były w stanie efektywnie i skutecznie zapobiec, proszę państwa, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wzrostowi przemocy w różnych formach, w tym, jak kto woli, w domu lub w rodzinie. Wreszcie w tej ustawie, z tego, co ja przynajmniej pamiętam, wprowadza się pewne elementy dyscyplinujące, żeby nie powiedzieć karne, choć bez penalizacji. Jest to reakcja na to, że dotychczasowe instrumenty karne okazały się niewystarczające. Dodajmy nowe instrumenty, pożądane, bo niezmierzające bynajmniej do karania, tylko do izolowania tego świata, w którym dochodzi do gwałtu, a nieraz i do śmierci. I wreszcie ustawodawcy mieli ambicję stworzenia integralnego systemu, w którym rząd otrzymuje - takie było zamierzenie - pewne plenipotencje prawne. Ale nie oznacza to, że narusza się zasadę pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanRulewski">Zacznijmy od ujemnych stron, czyli od uzasadnienia. Wszyscy byli zgodni co do tego, że ustawa w świetle tak ambitnych założeń nie spełnia wymagań, jeśli chodzi o zabezpieczenie gmin i innych instytucji w środki finansowe. I takie jest jak gdyby przesłanie osób, które złożyły poprawki, potem niepoparte przez komisje. Dodam jeszcze tytułem uzasadnienia złożenia poprawek - jest niestety taka presja ze strony przyjaciół, że jakiekolwiek poprawki mogą opóźnić wdrożenie ustawy, osłabić jej efekty - że ta ustawa była długo procedowana w Sejmie, w podkomisji, a następnie komisji, potem dotarła do Senatu, który miał niewiele czasu na jej procedowanie, ale pracował intensywnie. To spowodowało, że sam dział legislacji zgłosił ponad jedenaście poprawek, z których trzy były nie tylko legislacyjne, ale też uściślające, istotne, z inspiracji samego rządu padły propozycje poprawek i mieli je też sami senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanRulewski">Prawdą jest, że mamy do czynienia z materią delikatną, konstytucyjnie chronioną. Ale dodajmy, że poruszamy się po obszarze, w którym można się dopatrywać sprzeczności, o czym świadczy chociażby wiele korespondencji kierowanej do biur senatorskich. Otóż dobru rodziny przeciwstawia się wolność osób, które doznają szwanku w rodzinie dysfunkcyjnej. Wydaje się, że ten spór przybrał kuriozalne, nieuzasadnione rozmiary. Niestety czasami jest on polityczny, czasami ideologicznie nieuzasadniony. Wszyscy konstytucjonaliści, i w Polsce, i w innych krajach, dopuszczają ingerencję, ograniczanie praw jednych kosztem praw innych, w tym praw rodziny i praw dziecka. W tym przypadku chodzi o prawo do godnego życia, wolności, integralności cielesnej, godności, unikania kar cielesnych. Dodam jeszcze, żeby nie być źle zrozumianym, bo może te poprawki też nie najlepiej brzmią, że spór przybrał nieuzasadnioną formę felietonowej, że tak powiem, dyskusji. Ona w tej chwili też się tu przebija. Mówi się jakoby ustawa wprowadzała pojęcie odbierania dziecka przez urzędnika. Takiej kategorii tam nie ma. Owszem występuję nagła sytuacja, jaka ma miejsce w wielu innych przypadkach niezwiązanych z przemocą, na przykład na stadionie. Dotyczy to nawet posłów. Jeśli poseł dokonuje przestępstwa, to władza ma prawo ingerować bez zapytania marszałka.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanRulewski">Kolejny spór, zresztą błahy, dotyczy czegoś, co też tutaj już się pojawiło. Klaps czy rzucanie dzieckiem o ścianę. Niestety nadużywa się tu pewnej formuły, wprowadza się grę słów - klaps, uderzenie, bicie, maltretowanie czy nękanie, jak mówi prawo. Ja myślę, że tu nikt nie jest winny. Winna jest definicja, która okazuje się nie najszczęśliwszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanRulewski">Przejdę teraz do próby racjonalizacji ustawy i powiem, do czego zmierzają poprawki. Otóż w pierwszym rzędzie zmierzają one do tego, żeby bardziej sprecyzować prawa rodziny i uczynić jeszcze bardziej skuteczną ochronę osób dotkniętych przemocą. Uważam, że tworzenie nowych struktur od razu rodzi potrzebę ich koordynowania. Moim zdaniem dotychczasowe struktury są wystarczające. Mam na myśli ośrodki pomocy społecznej, gminne i powiatowe ośrodki wsparcia itp., itp. Działania sejmików są wystarczające, ale mogłyby być wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanRulewski">Nie uważam za potrzebne powoływania w dokumencie o randze ustawy koordynatora na poziomie województwa i ministerstwa. Wątpliwe jest również powołanie zespołu monitorującego. Wymaga racjonalizacji, a konkretnie usprawnienia, bardzo pożyteczne w tej ustawie powołanie zespołu koordynacyjnego. Nie chodzi o wykreślanie tego, tak jak mówi jedna z poprawek, ale chodzi o nadanie mu formy prawnej. W samej ustawie występuje sprzeczność, bo z jednej strony powołują go wójt, burmistrz, prezydent, a z drugiej strony się mówi, że on powstaje na zasadzie porozumienia podmiotów, z których każdy jest jak gdyby z innego koszyka. I dlatego pojawia się pytanie o wagę decyzji podejmowanych przez ten zespół interdyscyplinarny. Zważmy na to, że on nie ma funkcji wyłącznie koordynacyjnych czy opiniodawczych, tylko on ma funkcje decyzyjne. A więc pojawia się pierwsze pytanie dotyczące tego zespołu: czy to jest organ gminy, czy to jest porozumienie służb? Niekoniecznie organów, ponieważ są tam organizacje pozarządowe, które nie mają prawa podejmowania decyzji, a przynajmniej nie zlecono im tego. I to jest to drugie zastrzeżenie. Chodzi o pkt 9c i 9d.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanRulewski">Trzecie zagadnienie, które podważają nie tylko tu występujący, dotyczy obowiązywania niebieskiej karty. Z jednej strony należy ją uznać za swoistą dobrą praktykę, jednak w momencie, gdy nabiera ona cech dokumentu ustawowego, to już każdy zapyta - a przynajmniej tak postąpi Trybunał Konstytucyjny, jeśli się do niego skieruje zapytanie czy skargę - czy dane dotyczące rodziny, zarówno ofiar, jak i sprawców przemocy, bądź innych osób, są w tej karcie dostatecznie chronione. Nie moja to opinia, ale moje odczucie na pewno jest takie, że przekroczono pewną granicę. Kwestia tej karty wraz ze sprawą wywiadu środowiskowego upoważnia mnie do może zbyt ostrego stwierdzenia, że to jest lustracja rodziny. Tyle że jeśli w przypadku środowisk i rodzin dysfunkcyjnych wszelki wywiad środowiskowy powstaje na czyjś wniosek albo na skutek obserwacji, to tutaj każde doniesienie, każda informacja - podana w dobrej wierze wobec innych - może służyć do lustrowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JanRulewski">Niestety tak jest. Jeśli ktoś czyta niebieską kartę, podniesioną do rangi dokumentu, to tak niestety jest. Można szeroko ingerować nie tylko w informacje o zdrowiu sprawcy niezwiązane z przemocą, w jego nałogi, w jego karalność z tytułu na przykład prawa drogowego, a już nie mówię o innych dysfunkcjach związanych choćby z używaniem narkotyków itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#JanRulewski">Trybunał Konstytucyjny, jak uważam, ze względu na prawa osoby, w tym przypadku prawa osoby podlegającej przemocy... Istnieje taka możliwość, może nawet konieczność, jednakże tylko w stopniu koniecznym do osiągnięcia efektu ochrony tej osoby. Poza tym, co jest może moim autorskim wpływem, ta informacja nie może być nieograniczona co do trwania. Innymi słowy, w świetle ustawy ta informacja o kimś, kto już nie ma rodziny - nawet już nie żyją jego dzieci i żona - nadal może krążyć, może być przetwarzana. Nie ma w ustawie ograniczeń dotyczących funkcjonowania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#JanRulewski">Inni podkreślali, i ja przychylam się do tego, że przekazanie tej dokumentacji tysiącom zespołów - podkreślam: tysiącom zespołów - pomnożonym przez liczbę członków i niedostatecznie zabezpieczonym odnośnie do przetwarzania informacji, może spowodować wypłynięcie tych informacji w stopniu niepożądanym. I dlatego uważam, że przynajmniej obywatelowi, i to zarówno sprawcy, jak i ofierze, trzeba dać prawo do tego...</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Znowu tworzymy teczki.)</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Niebieskie.)</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#JanRulewski">...żeby mogła wiedzieć, iż takie informacje w ogóle są zbierane. Albo żeby miała też prawo wglądu, tak jak o tym mówiliśmy w ustawie o IPN, i możliwość sprostowania, zwłaszcza że, proszę Wysokiej Izby, to ma miejsce na etapie podejrzeń, na etapie złożenia meldunku. To nie jest jeszcze czas, w którym ta osoba jest oskarżona - jest dopiero meldunek. Sprawdziłem: praktyka polega na tym, że gdy jakaś osoba - ciągle mówię o dobrej woli naszych rodaków - zgłasza przypadek przemocy, natychmiast zakłada się niebieską kartę i bada się te procesy. I dlatego stawiam tu te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#JanRulewski">Jest w tej ustawie pożądana instytucja izolacji sprawcy od ofiary, a więc decyzji, czy to policjanta, prokuratora, czy sądu, aby te skonfliktowane czy niebezpieczne związki rozdzielić poprzez zakaz przebywania, zbliżania się czy zamieszkiwania. Jednak uważam, że czas pozbawienia danej osoby możliwości wspólnego zamieszkiwania, nawet wtedy, kiedy jest właścicielem lokalu - czy też najbardziej wtedy, gdy jest właścicielem - jest zbyt długi, zbyt nieograniczony, nie uniemożliwia powrotu do tej rodziny. A tak w ogóle to w tej ustawie myśli się o tym, jak zadziałać w tym momencie, gdy mamy do czynienia z przestępstwem, wykroczeniem czy aktem przemocy, mało natomiast myśli się o tym, że później życie będzie jeszcze musiało się skleić. A ja najchętniej bym chciał, żeby działania gminy wpisane w tej ustawie spowodowały na powrót złączenie rodziny, jej naprawę. Ale w tej ustawie o tym się nie mówi. I następna propozycja, ostatnia już, przepraszam bardzo. Była zgoda wszystkich co do tego - i wszelkie statystyki też o tym mówią - że w 63,5% przypadków przemoc pojawia się w takich warunkach, że sprawca jest w stanie zamroczenia alkoholowego. Ustawa nie daje na to odpowiedzi, dlatego potrzeba poprawki, żeby zwalczać to, co jest najgroźniejsze. I na tym chciałbym skończyć. Składam dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy ktoś z senatorów pragnie zadać pytanie? Widzę, że jest dużo pytań. Już piszemy, piszemy: jeszcze senator Dajczak i senator Paszkowski, zaraz dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, na początek pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Mieczysława Augustyna: czy mimo tej dość niefortunnej, w ocenie wielu komentatorów, nazwy ta ustawa przez odpowiednie regulacje będzie wpływać pozytywnie na zwiększenie bezpieczeństwa kilkudziesięciu tysięcy ofiar, poszkodowanych, nie tylko w rodzinie, ale również w takich związkach jak konkubinaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak, oczywiście, to obejmuje też związki nieformalne, chcę pana senatora co do tego uspokoić. I rzeczywiście liczymy na to, że ta poprawa nastąpi, bo tam, gdzie nie było do tej pory sankcji, one się wreszcie pojawią. Tam, gdzie nie było skuteczności, ona ma być. Tam, gdzie nie było koordynacji, tam ma się ona pojawić. I naprawdę tym, którzy nawet wbrew stanowisku własnej partii, jeśli dobrze rozumiem, składają wnioski o odrzucenie tej ustawy, chciałbym przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To jest interes dzieci, a nie partii.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MieczysławAugustyn">...chciałbym przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MieczysławAugustyn">...chciałbym przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pan wszędzie miesza partie.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To było niestosowne.)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MieczysławAugustyn">...chciałbym przypomnieć te zatrważające liczby.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego, Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem tak: nie spodziewamy się być może cudów, ale jeżeli rocznie przybywa dziesięć tysięcy aktów przemocy w rodzinie, to trzeba się temu przeciwstawić. I to jest taka próba.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Aktów czego?)</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MieczysławAugustyn">To nie jest tak, jak mówiono tutaj, że od tego są kodeksy. Przecież ta ustawa zawiera zmiany kodeksowe - to tak w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest jej najlepsza część.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie do senatora Piotrowicza. Czy w obecnym stanie prawnym przemoc w rodzinie jest w ogóle w jakiś sposób określona? Czy określono, co to jest w ogóle przemoc? Czy ona jest w jakiś sposób sankcjonowana karnie, czy za to są jakieś sankcje karne? Bo pan senator coś o tym wspominał, ale prosiłbym o rozszerzenie tego wątku. I jakie warunki muszą być spełnione w tej chwili, przy obecnych przepisach. Jak rozumiem, w kodeksie karnym, żeby to było przestępstwo, musi tam być ta przemoc, i to musi przemoc szkodliwa społecznie. Czy pod rządami tej nowej ustawy również będzie wymóg, że ma być przemoc i ponadto że ta przemoc ma być szkodliwa społecznie?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy jest takie powiązanie? Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Już było.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Dwa pytania już zadałem.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli chodzi o zwalczanie zjawiska...)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#GrzegorzWojciechowski">A gdyby któryś ze sprawozdawców się nie zgadzał z odpowiedzią pana senatora, to prosiłbym również go o zabranie głosu i wyjaśnienie, dlaczego się nie zgadza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odkąd pamiętam, przemoc w rodzinie była sankcjonowana karnie. Tak było w jednym z najlepszych kodeksów, w kodeksie Makarewicza, kodeksie karnym z 1932 r. Była ona również sankcjonowana w kodeksie karnym z 1969 r. w art. 184. Jest również sankcjonowania w art. 207 obecnego kodeksu karnego z 1997 r. Przepis ten brzmi tak: kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad członkami rodziny lub osobami - tu dokładnie mogę już nie pamiętać - pozostającymi w zależności itd., podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu. Chyba dobrze go pamiętam, chociaż już od kilku lat jestem poza praktyką.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jakie stany faktyczne podpadają pod ten przepis? Oczywiście nie tylko przypadki maltretowania, bo o tych nawet nie ma co wspominać, to jest poza wszelkim sporem, ale na przykład także wielokrotne zniewagi ustne, potrącanie, wypędzanie słowne z domu: masz się wynosić, żebyś mi się więcej w domu nie pokazywał - tego rodzaju zwroty wielokrotnie powtarzane wyczerpują znamiona tego przestępstwa - uderzenia niepozostawiające śladów na ciele lub też pozostawiające nieznaczne ślad na ciele... Bo zazwyczaj chodzi tu o zdarzenia, może o niewielkim ciężarze gatunkowym, które rozgrywają się wielokrotnie w jakimś okresie. Te zdarzenia wyczerpują znamiona tego przestępstwa. Ale znamiona tego przestępstwa może też wyczerpać jednorazowe zachowanie. Może ono być również potraktowane jako przejaw fizycznego lub psychicznego znęcania się. Przestępstwo to jest i było ścigane z oskarżenia publicznego. Każdy, kto poweźmie wiadomość, powinien zawiadomić o tym organy ścigania. A te, bez względu na to, czy pokrzywdzony składa wniosek, czy takiego wniosku nie składa... Prokurator ma obowiązek ścigać to z urzędu, to jest jego obowiązek. Tak wygląda walka z tą przestępczością już dziś.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym powiedzieć, że częstokroć te uregulowania prawne przynosiły pomoc rodzinie, która rzeczywiście dotknięta była tymi przestępstwami. Ale bywało też tak - mówię to w oparciu o trzydziestoletnie doświadczenie - że przepis ten był nadużywany. Często uważano, że jeżeli z takich czy innych względów chcesz się rozstać ze swoją żoną, ze swoim mężem, to dobrze najpierw wytoczyć mu proces karny o znęcanie się. Wtedy będzie łatwiej uzyskać rozwód, i to jeszcze rozwód z orzeczeniem o winie, będzie jeszcze łatwiej pozbawić władzy rodzicielskiej nad dzieckiem czy też ją ograniczyć. Znam przypadki instrumentalnego nadużywania tego przepisu po to, żeby osiągnąć inne cele. Mało tego, znam też przypadki, kiedy pod wpływem jakiegoś wzburzenia, nieporozumienia rodzinnego, które zdarza się, na drugi dzień rano wpada się do prokuratury i zawiadamia o znęcaniu. Były kiedyś właśnie z tego względu dyrektywy prokuratora generalnego, które powiadały: zanim prokurator podejmie postępowanie w takiej sprawie, dobrze, żeby porozmawiał z obydwojgiem małżonków. I częstokroć w tym uczestniczyłem i rozmowa była taka: no, rzeczywiście, wieczorem pokłóciliśmy się, nerwy poniosły, padło sporo ostry słów i było zawiadomienie, ale niech pan nie podejmuje już żadnych działań, bo wszystko minęło i nie chcielibyśmy, żeby ta sprawa zaszkodziła nam. Były i takie rozmowy. Ja nie twierdzę, że zawsze tak jest, bo wiele spraw brutalnego znęcania kończyło się aktami oskarżenia w sądzie. I to rzeczywiście nieraz były sytuacje bardzo bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ale mówię to po to, żeby nie bagatelizować zjawiska, jestem bardzo daleki od tego, mówię to po to, żeby pokazać, że broń bywa obosieczna: służy dobrym celom, zwalczaniu niepożądanych zjawisk, ale bywa też wykorzystywana do złych celów. Pokażę to państwu również na innym przykładzie. Kiedyś państwo ofiarowywało większą pomoc matkom samotnie wychowującym dzieci. I co się działo? Było wiele takich przypadków, że oto nie zawieram związku małżeńskiego, bo jak dojdzie do zawarcie związku małżeńskiego, to stracę ten przywilej. Niektórzy nawet posuwali się do tego, że szli po fikcyjne rozwody: bo będzie nam łatwiej. Może to jest jakaś niewielka sfera zjawisk, ale pokazuje, że bywa i tak.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#StanisławPiotrowicz">I dlatego myślę, że roztropny ustawodawca generalnie nie popada z jednej skrajności w drugą. Zresztą już starożytni filozofowie mówili, że najlepsza jest zasada umiaru we wszystkim, zasada złotego środka. I w związku z tym, żeby nie zaszkodzić, nie rzucajmy się z jednej skrajności w drugą skrajność. To tyle, chyba odpowiedziałem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#StanisławPiotrowicz">Czy jest to szkodliwe społecznie? Czy tego rodzaju działanie ma jakiś stopień szkodliwości społecznej? No, jest to poza wszelkim sporem. W zasadzie w mojej karierze nie zdarzyło się, żeby nastąpiło umorzenie postępowania dlatego, że prokurator stwierdził, że stopień społecznej szkodliwości czynu jest niewielki. Owszem, ta argumentacja padała wtedy, kiedy chciało się ratować rodzinę. A było tak wtedy, kiedy w trakcie postępowania małżonkowie godzili się i później prosili, żeby postępowanie umorzyć dla dobra rodziny, no bo był taki moment, ale dziś jest już wszystko dobrze i oni sobie nie życzą ingerencji państwa w tę sferę, jaką jest rodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam dwa pytanie do pana senatora Piotrowicza, ale najpierw muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem ostatniej pańskiej wypowiedzi, z której wynika, że jeżeli tylko istnieje ryzyko tego, że przepis karny może być nadużywany do składania fałszywych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, to winny temu jest ten przepis karny. Wie pan, to się zdarza, nawet parlamentarnym komisjom śledczym zdarza się zupełnie świadome składanie tego typu zawiadomień do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale ad rem. Pan w polemice z niektórymi przepisami proponowanej ustawy używał dwojakich argumentów. Po pierwsze, były to argumenty natury prawnej, bo mówił pan, że te przepisy powtarzają istniejące już regulacje, zwłaszcza pewne zakazy. Ja nie bagatelizuję tego argumentu, wydaje mi się, że warto byłoby to głębiej przeanalizować. Ale, po drugie, używał pan również argumentów wskazujących na - pańskim zdaniem - bardzo poważne negatywne konsekwencje wprowadzenia tych sformułowań w omawianej ustawie. Ten rodzaj rozumowania miałby sens tylko pod jednym warunkiem, mianowicie wtedy, gdy przepisy tej ustawy szłyby dalej niż zakazy i regulacje obowiązujące do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otóż chciałbym w związku z tym zapytać pana, w jakim zakresie merytorycznym przepisy dotyczące zakazu stosowania kar cielesnych idą dalej niż art. 40 konstytucji, zwłaszcza w zdaniu drugim, czy też art. 30 konstytucji chroniący godność ludzką. Czy nie uważa pan także, że pańskie stwierdzenie, że to tak zwane odebranie dziecka może nastąpić w przypadku - bo tu posłużył się pan takim obrazowym przykładem - tarmoszenia dziewczynki przez matkę, gdy zagrożone jest zdrowie lub mogą wystąpić inne konsekwencje... Czy nie sądzi pan, że ten taki brak precyzji był bardzo niefortunny w sytuacji, gdy projekt ustawy mówi o bezpośrednim zagrożeniu życia i zdrowia, a nie o jakichś innych konsekwencjach w postaci tarmoszenia dziecka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo za to pytanie. O ile idzie dalej... Oczywiście pod art. 207 kodeksu karnego nie podpadały zachowania polegające na zwykłym karceniu dzieci. W tej chwili przepis idzie oczywiście o wiele dalej i obejmuje również inne formy poniżania. Niby przepis brzmi dość niewinnie - choć też nie chciałbym, żeby ktokolwiek poniżał dziecko...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A jak to można określić? Jak?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławPiotrowicz">...ale o tym, czy mamy do czynienia z poniżaniem, czy nie, będzie decydował w pierwszej kolejności nie sąd, ale pracownik socjalny, policjant...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego nie ma w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Wcześniej trzeba to sprawdzić, Panie Senatorze, naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StanisławPiotrowicz">Odwołuję się do słów pana senatora sprawozdawcy, który mówił o odbieraniu dziecka w sytuacjach zagrożenia i o tym, kto o tym będzie decydował.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#StanisławPiotrowicz">O tym, co jest poniżaniem i o znamionach tego czynu stypizowanego w art. 2, jest mowa w poradniku pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StanisławPiotrowicz">Tam się definiuje poniżanie i rozwija, co należy za poniżanie uznać. Otóż na przykład, jak pamiętam, jest to niezgoda na takie czy inne preferencje seksualne, na takie czy inne towarzystwo, są to zakazy wyjścia z domu itd., itd. Tam jest dość luźna, szeroka definicja, i to ona będzie wykładnią dla pracownika socjalnego, a nie orzecznictwo Sądu Najwyższego i całe dotychczasowe orzecznictwo sądowe. I ja tego właśnie się obawiam, że tego rodzaju błędy mogą być korygowane dopiero przez sąd, i to, jak wiemy, dopiero po dwudziestu czterech godzinach.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie postawione pytania. Jeżeli nie, to proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, jeśli można, to ja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mnie się wydaje, że pan senator nie był łaskaw odpowiedzieć na żadne moje pytanie. Ja pytałem o dwie odrębne instytucje. Odebranie dziecka może nastąpić w przypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia - tak to, jak rozumiem, wynika z przepisów ustawy. Ale to, o czym pan w tej chwili mówi, ten zakaz chodzenia na dyskotekę, nie mieści się przecież w tych przesłankach. To może dotyczyć kwestii ewentualnego poniżania. W tym przypadku pytam więc pana: w jakim zakresie przepisy projektu ustawy idą dalej niż obecnie obowiązujące regulacje, chociażby konstytucyjne, nie tylko te w kodeksie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławPiotrowicz">Idą dalej z tego względu, że upoważniają do odbierania dziecka rodzicom, ponadto dziecko odbierają pracownicy socjalni, a do tej pory o tych sprawach decydował sąd rodzinny, który też mógł natychmiast podejmować takie decyzje. O tyle idą te przepisy dalej. Idą dalej również ze względu na rozszerzenie definicji poniżania, cierpień psychicznych, fizycznych itd. Tu jest dalej idąca definicja. A więc zdecydowanie ta ustawa idzie dalej. Ja co prawda wcześniej o tym mówiłem, ale być może źle się wyraziłem, nieprecyzyjnie zredagowałem swoją myśl i może dlatego nie zostałem dobrze zrozumiany. Niemniej jednak na pewno ta ustawa idzie dalej pod tymi dwoma względami: po pierwsze, daje uprawnienia innym podmiotom niż dotychczas, a więc pracownikowi socjalnemu i policjantowi, po drugie, rozszerza definicję poniżania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, ja mam pytania do senatora Augustyna. Będą one oscylować wokół art. 2 tejże ustawy, który ma zmienić kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tam jest wprowadzony zakaz: osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka. I co do tego rodzą się moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BohdanPaszkowski">Po pierwsze, czy analizowaliście państwo, czy ten termin „kary cielesne” jest zdefiniowany na gruncie polskiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BohdanPaszkowski">Po drugie, jak taka definicja lub ewentualnie brak takiej definicji odnosi się do już obecnie obowiązującego art. 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i jego pktu 2, który definiuje przemoc w rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#BohdanPaszkowski">Z tym się wiąże następne pytanie. Czy na gruncie tych przepisów każda kara cielesna jest przemocą w rodzinie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#BohdanPaszkowski">Następne pytanie wiąże się z poprawką, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, o ile dobrze pamiętam, z pana inicjatywy, a dotyczyła ona tego, żeby z tego przepisu, który przeczytałem, wykreślić słowa „zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. Ja byłem na tej części posiedzenia komisji, w której o poprawkach rozstrzyga się w formie głosowania, ale nie znam przyczyn, przesłanek zgłoszenia tej poprawki. Jestem nią bardzo zdziwiony, tym bardziej że tę poprawkę popierał rząd. Innymi słowy, na gruncie polskiego prawa, według kodeksu rodzinnego i opiekuńczego będzie można zadawać cierpienia psychiczne i będą możliwe inne formy poniżania dziecka, jednakże kar cielesnych się zakazuje. Ja chciałbym więc otworzyć konsekwencję i logiczność tego, że taka poprawka została przyjęta, a nie dość tego, bo i poparta została przez rząd. Z tego się bierze moje przekonanie - co będę kierować również do rządu - że albo... Moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych przepisów w tej ustawie. A z tego posunięcia ja mogę wyciągnąć taki wniosek, że albo ten przepis jest dobry, ale świadomość jeszcze nie wzrosła odpowiednio i dlatego trzeba ten fragment usunąć, albo rząd tego przepisu do końca nie przemyślał, albo też jest tu jakaś zupełna niekonsekwencja i dowolność.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze inne pytania w związku z tym art. 2. Mianowicie czy biorąc pod uwagę to, jak definiujemy przemoc w rodzinie, na gruncie nowelizacji wprowadzającej w art. 1 zmiany dotyczące art. 12 ustawy o przemocy w rodzinie... Bo w tym art. 12 jest ust. 2, który stanowi, że osoby będące świadkami przemocy w rodzinie powinni powiadomić o tym Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. A więc jeżeli ja w swojej rodzinie zauważę, że moje dwie małoletnie córki na przykład się biją - a na gruncie ustawy to mieści się już w zakresie przemocy w rodzinie - to czy będę prawnie, przez ten przepis, zobowiązany do tego, by zawiadomić Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie? Czy państwo rozważaliście problem zakresu tego przepisu w połączeniu z definicjami już obowiązującymi? Bo gdy literalnie analizuje się te przepisy, to zaczynają się z tego wyłaniać po prostu rzeczy niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedno pytanie, czy rozważaliście państwo podczas prac komisji sprawę następującą. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Pan stwierdził na podstawie informacji, że ta przemoc w rodzinie wzrasta. Czy więc analizowaliście państwo to, czy to jest skutek uchwalenia tej ustawy, czy ona wywołuje skutki pozytywne, czy też jednak negatywne? Czy ten wzrost przemocy w rodzinie wynika z tego, że w tej chwili uruchomił się aparat, którego celem jest szukanie przemocy w rodzinie, czy też ogólnie przemoc w społeczeństwie się nasila, a w związku z tym też rodzina jest tym dotknięta? Czy było to przedmiotem analizy?</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#BohdanPaszkowski">I czy dokonywaliście państwo analizy, na podstawie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości, co do przepisów kodeksu karnego, które łączą się z pojęciem przemocy w rodzinie w związku z kwalifikacją przestępstw dokonywanych przeciwko członkom rodziny i w rodzinie? Czy to, co ewentualnie wynika z raportów opracowywanych przez, nazwijmy to tak, służby ministerstwa pracy lub też służby socjalne, koresponduje z tym, co wykazuje Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#BohdanPaszkowski">Takie są moje pytania, może za długie, ale wiążące się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Na pewno wykraczające poza regulaminową minutę - to z całą pewnością, Panie Marszałku. Prawda?)</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwracanie uwagi...)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja tylko pytałem pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To było stwierdzenie, Panie Senatorze. Po raz kolejny.)</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Można po prostu to powiedzieć, a nie zwracać marszałkowi uwagę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy jest definicja kar cielesnych? Ja bym wolał, żeby na to pytanie odpowiedzieli przedstawiciele ministerstwa. Ale że zawsze zaczynał pan pytania od „czy na posiedzeniu komisji zajmowano się tym”, odpowiadam: nie. Odpowiadam: nie. Był minister Wrona na jednej części posiedzenia komisji i, o ile pamiętam, odwoływał się do istniejącej już formuły karcenia dziecka. Twierdził, jeśli dobrze pamiętam, że kara cielesna jest bardzo dotkliwą formą karcenia i z punktu widzenia art. 40 konstytucji są poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle stosowanie tej formy jest konstytucyjne. Ja tylko dodam, że dwadzieścia pięć krajów Europy ma tego rodzaju przepisy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to dołączymy do tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga sprawa. Dlaczego wykreślamy zadawanie cierpień psychicznych i innych form poniżania, skoro w definicji przemocy w starej, nazwijmy to, ustawie, w macierzystej ustawie te pojęcia pozostają? Dobrze zrozumiałem pana pytanie?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To również, ale też dlaczego nie chcemy tego przenieść na grunt prawa rodzinnego? Skąd tutaj taka niekonsekwencja, zresztą przez ministerstwo...)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MieczysławAugustyn">To, o czym mówimy, dotyczy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Właśnie, ale jest przecież poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MieczysławAugustyn">Tak. Pytał pan, czy to jest poprawka rządowa. Odpowiadam: nie. Mówiłem tutaj, że zgłosiła ją pani poseł Magdalena Kochan, a ja tę poprawkę podchwyciłem. Teraz ten przepis jest rzeczywiście zgodny z przedłożeniem rządowym, bo to, co do nas trafiło, jest kompilacją dwóch projektów, które spotkały się na gruncie prac sejmowych, czyli projektu poselskiego i projektu rządowego. Pani minister Fedak wyraziła zadowolenie, że przywrócony jest kształt przedłożenia rządowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pytanie trzecie - chodziło tutaj o to rozróżnienie karcenia od kary cielesnej - to właściwie odpowiadając na pytanie pierwsze, poniekąd odniosłem się do tego. Wydaje się, że nikt nie odbiera prawa do karcenia, jest bardzo szeroki asortyment środków wychowawczych, które każdy rodzic może stosować. Ale kara cielesna jest tą formą kary, która choćby w świetle przepisów konstytucji jest niewłaściwa. I dlatego jest to wpisane. Czwarte pytanie: czy wobec tego na podstawie art. 12a ust. 2, gdy widzi się członków rodziny - jak rozumiem, tam akurat chodziło o córki - którzy się biją, to należy to zgłosić? Ja chcę przypomnieć, że przepis ten mówi wyraźnie, iż ma on zastosowanie tylko wtedy, kiedy to w ocenie tej osoby dochodzi do zagrożenia zdrowia lub życia. Art. 12a mówi o takim przypadku, cały artykuł, a ust. 2 dotyczy tego... Nie można, moim zdaniem, inaczej tego odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Mówi o przemocy w rodzinie, a nie o żadnym tam zagrożeniu życia.)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#MieczysławAugustyn">Ale w przypadku... Art. 12a: „W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka”. No chyba dobrze czytam. Trzeba czytać cały ten artykuł. Ust. 2 odnosi się do tego zdarzenia, a nie do jakiejś tam bójki, szturchania, przepychania itd., bo tego w ogóle ustawa nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego jest wzrost... Czy rzeczywiście... Komisja nie czyniła tutaj takich badań, podkreślano raczej to, co pewnie państwu senatorom jest znane, o czym już tutaj wspominałem: że zjawisko przemocy ma ogromną skalę - i tego nikt nie kwestionował - że w jej ramach dochodzi do zabójstw, ciężkich pobić, uszkodzeń ciała. Najdramatyczniejsze jest to, że dotyczy to także dzieci. I oczywiście ten przepis dotyczący... To znaczy, pan pytał, czy jest tak, że skala tej przemocy wzrasta dlatego, że w ogóle jest więcej przemocy, czy odwrotnie. Ja bym powiedział tak... Przytoczyłbym polskie przysłowie: czym skorupka za młodu nasiąknie... Myślę, że dałoby się udowodnić...</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...Skorupa jest bardzo zacnym człowiekiem.)</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#MieczysławAugustyn">To tak. Widocznie nasiąknął tym, co dobre.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#MieczysławAugustyn">Ja bym odpowiedział tak: nie ma dymu bez ognia. Ci, którzy są szalikowcami... Niedawno miałem rozmowę ze znaczącym hierarchą. Zadawaliśmy sobie pytania dotyczące przemocy w ogóle. Czy ci ludzie, którzy dokonują tych i innych aktów przemocy, co tak bardzo podkreślał pan senator Piotrowicz... Co? Rodzin nie mieli? Rodzin nie mają? Mają. I nie można wykluczyć, że ta przemoc tam ma swoje źródła, bo psychologia rozwojowa mówi, że gros postaw wobec innych wynosimy z domu rodzinnego. Dlatego nie bagatelizując tego, co się dzieje dookoła, odpowiem tak: na pewno pobłażanie przemocy w rodzinie ma wpływ na skalę przemocy poza rodziną. Czy akurat, że tak powiem, główny? Tego nie wiem i takich badań na posiedzeniu komisji nie przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Piotrowicz chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać, czy zakaz...)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale to jest pytanie? Nie, pytanie to w innym miejscu. Ja myślałem, że pan chce się...</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kolejność...)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale kolejka jest. To ja zapisuję pana. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WładysławDajczak">W pierwszym pytaniu chciałbym nawiązać do tego...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie jest do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WładysławDajczak">Tak, tak, do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WładysławDajczak">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział wcześniej pan senator Cimoszewicz. Tu nie chodzi o potrząsanie czy jakieś szturchanie dziecka, bo przecież musi być bezpośrednie zagrożenie zdrowia lub życia dziecka. W związku z tym ja mam takie pytanie. Czy jeśli będę jechał samochodem i przekroczę znacznie prędkość dopuszczalną, a z tyłu będę wiózł w foteliku dziecko, które będzie niezapięte pasem, to czy jest sytuacja, która upoważni pracownika socjalnego, policjanta do tego, aby mi zabrać dziecko? Bo myślę, że to jest bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia dziecka. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WładysławDajczak">Drugie. Chciałbym spytać pana senatora, czy podczas prac komisji były przedstawiane jakieś ekspertyzy, opinie co do zgodności zapisów poczynionych w ustawie z konstytucją. Chodzi mi szczególnie o sprawę subiektywnej oceny pracownika socjalnego, która nie jest poparta postanowieniem sądu. Czy to nie narusza konstytucyjnej gwarancji praw rodzicielskich i standardów sprawiedliwości proceduralnej? To jest takie drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WładysławDajczak">I trzecie. Chodzi mi o art. 9a, mówiący o powołaniu zespołu interdyscyplinarnego, w którego skład wchodzą... Tam są wymienieni Policja, oświata, ochrona zdrowia, organizacje pozarządowe. Proszę mi powiedzieć, czy na tej podstawie jako przedstawiciele organizacji pozarządowych w skład tego zespołu mogą wchodzić przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych o uregulowanym statusie prawnym w Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MieczysławAugustyn">Ta sytuacja, o której pan mówił, moim zdaniem nie wyczerpuje znamion określonych w tej ustawie, dlatego że tego rodzaju działanie nie jest związane z przemocą. Rodzic prawdopodobnie nie wyrwał dziecku pasa bezpieczeństwa przemocą.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale nie zapiął.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MieczysławAugustyn">To jest zaniedbanie, to jest inna sprawa. Ale nie wykluczam, Panie Senatorze, nie wykluczam, że rodzic zobowiązany do opieki w świetle innych zapisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odpowiadałby. I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeżeli zapina, a dziecko nie chce?)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MieczysławAugustyn">Czy były przedstawiane ekspertyzy, zwłaszcza dotyczące konstytucyjności? Oczywiście były one zawarte w tych różnych pismach, które dostawaliśmy od różnych instytucji i organizacji, mających całkowicie przeciwne poglądy. A co do konstytucyjności, to zarówno w debacie sejmowej - kto chciał to wiedzieć, to powinien śledzić jej przebieg - jak i podczas posiedzenia komisji minister Zbigniew Wrona jednoznacznie mówił, że nie ma podstaw do uznania któregokolwiek z zapisów tej ustawy za niekonstytucyjne. Jest wręcz przeciwnie, ta ustawa stara się zrealizować zapisy art. 40 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o to, czy organizacje kościelne mogą wchodzić w skład tych zespołów... To jest bardzo dobre pytanie. To wcale nie jest tak, że głosy niektórych hierarchów czy niektórych komisji wyrażających opinie na temat tej ustawy zamykają sprawę. Nie, jest wiele organizacji, także katolickich, które starają się pracować dla rodziny, i one oczywiście będą mogły wykonywać tę pracę w ramach zespołów, a zwłaszcza grup roboczych, na co liczymy. Nie wyobrażam sobie, żeby w tak ważną sprawę, która dotyczy dwustu dwudziestu siedmiu zabójstw i kilkudziesięciu tysięcy poszkodowanych, w większości zapewne katolików, kościół katolicki przez swoje organizacje nie chciał się włączyć, tak jak to czynił do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli będzie mógł?)</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MieczysławAugustyn">Będzie mógł.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest przeciwny tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MieczysławAugustyn">Takie są opinie niektórych gremiów...</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Mnie chodziło o kościoły i związki wyznaniowe. Czyli przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych będą mogli na tej podstawie w to wchodzić, tak?)</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MieczysławAugustyn">Jestem o tym przekonany. Myślę, że dla uzyskania pewności można jeszcze zapytać pana ministra. Ja na podstawie swojej znajomości tego przepisu twierdzę, że jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszGruszka">W dniu dzisiejszym mamy święto samorządowca. Ja poruszyłem ten temat już przy pierwszym punkcie, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, czy to będzie pytanie do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#TadeuszGruszka">Tak, oczywiście. Dlatego nie wywoływałem na mównicę nowego senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#TadeuszGruszka">Wspomniałem o zadaniach, jakie narzuca się samorządom bez przekazywania dodatkowych środków na realizację tych zadań. W tej ustawie mamy właśnie coś takiego. Czytamy, że do zadań własnych gminy należy w szczególności tworzenie gminnego systemu przeciwdziałania... A potem wyszczególnione są elementy tego. W innym punkcie jest mowa, że w przypadku realizacji wyszczególnionych zadań - tylko wyszczególnionych, takich jak na przykład tworzenie miejsc w ośrodkach wsparcia, co jest zadaniem państwa - zapewnione są środki z budżetu państwa. Czy zastanawialiście się w trakcie prac komisji nad tym, z jakich środków samorządy mają pokryć dodatkowe zadania wynikające z ustawy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad sprzecznymi danymi, że tak to nazwę? Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w oficjalnych danych podaje, że 1% rodzin dotkniętych jest wyrokiem skazującym za przemoc domową, a w uzasadnieniu pojawia się wartość pięćdziesięciokrotnie większa, zgodnie z uzasadnieniem 50% rodzin jest dotkniętych przemocą w rodzinach. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego takie dane pojawiły się w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że to drugie pytanie jest skierowane wprost do tych, którzy to uzasadnienie pisali...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja zapytałem o to, czy dyskutowaliście nad tym.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak, była mowa o rozbieżnościach w obrębie danych, chociaż akurat nie te rozbieżności przywoływano, tylko inne. Pytano na przykład, czy liczba interwencji policyjnych oznacza, że chodzi o przemoc w rodzinie. Wyjaśnienie było takie, że te dane - blisko czterdzieści tysięcy - odnoszą się do interwencji ze względu na przemoc w rodzinie, czyli tutaj tej rozbieżności nie było. A czy ona jest, bo tego dotyczyło to drugie pytanie? Tej drugiej rozbieżności nie wskazywano, więc nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi idzie o samorządy, to odpowiem tak. Przemoc w rodzinie jest zjawiskiem wieloaspektowym. Rodzina ma jeden adres, adres w konkretnej gminie. I to jest zbyt trudna, zbyt poważna sprawa, by którykolwiek z podmiotów mógł tutaj coś samodzielnie zrobić. Stąd też i państwo, i wszystkie szczeble samorządu powinny być zaangażowane w przeciwdziałanie zjawisku przemocy w rodzinie, w tym także gminy. Tam, gdzie chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(To jest tak, jak z powodzią: wszyscy zapobiegali, a powódź jest.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MieczysławAugustyn">Tam, gdzie chodzi o zobowiązania, nazwijmy to, inwestycyjne i związane z prowadzeniem ośrodków, to państwo bierze na siebie ten ciężar. To jest jasno powiedziane w ustawie, jak pan słusznie zauważył. Z kolei tam, gdzie chodzi o takie działania, powiedzmy, miękkie, wykonywane w ramach zadań wynikających chociażby z pomocy społecznej, dotyczących pracy socjalnej, nie trzeba nikogo specjalnie powoływać. Jeśli jest pan samorządowcem, a o ile pamiętam, mówił pan, że był pan nim, tak jak i ja... No, ja działałem w gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych i wiem, że jej funkcjonowanie nie kosztowało nikogo ani złotówki. Dlaczego? Dlatego, że było to miejsce koordynacji, a nie wykonywania dodatkowych obowiązków. Wszyscy tam działali w ramach wykonywanych obowiązków, w związku z tym mówienie o tych kosztach administracyjnych itd. - to już było wcześniej podnoszone, ale teraz odpowiadam na pytania, a nie wchodzę w polemikę - tak naprawdę jest szukaniem kosztów tam, gdzie ich nie ma. Czy nie będzie potrzebny wysiłek? Ależ tak, będzie potrzebny dodatkowy wysiłek samorządu i tych ludzi. I tu nie chodzi o ich komfort - bo takie zdania padły na posiedzeniu naszej komisji. Tu nie chodzi o komfort gminy, tu nie chodzi o komfort sądów, które też mówią: a jak mamy to rozpatrzyć w dwadzieścia cztery godziny? Tu nie chodzi o to, żeby zapewnić im komfort, tu chodzi o to, żeby zapewnić ten komfort ofiarom przestępstw. Dlatego uważam, że samorządy, które musiały w drodze konsultacji uczestniczyć w pracach nad tą ustawą - pan minister to pewnie potwierdzi - nie będą miały nic przeciwko temu, żeby w sprawy, w które i tak już się angażują, zaangażować się w bardziej usystematyzowany sposób. Podkreślam, że w bardzo dużej liczbie gmin zespoły interdyscyplinarne zostały już samorzutnie powołane. To jest wprowadzanie dobrej samorządowej praktyki do ustaw. To raczej realizacja tego, co już samorządy robią, niż działanie wbrew nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam pytanie do senatora Piotrowicza, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, bardzo przepraszam za swoje pierwsze pytanie, nie chciałbym pana urazić, bo cenię pana jako prawnika... Mam jednak wrażenie, że w tym przypadku pana sprawozdanie nie dotyczy tej ustawy, którą mamy przedłożoną, bo nie przypuszczam, żeby nie potrafił pan czytać przepisów. Dwukrotnie odpowiedział pan, między innymi na pytanie senatora Cimoszewicza, że również z powodu jakichś cierpień psychicznych, jak to się mówi, można odbierać z rodziny dziecko. Jednak w art. 12a pisze wyraźnie, że jest tak tylko w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Tak więc całkowicie minął się pan z prawdą, dwukrotnie mówiąc, że poszerza to katalog sankcji w stosunku do innych kodeksowych rozstrzygnięć. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewSzaleniec">I druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. W swoim sprawozdaniu stwierdził pan też, że w zasadzie wszystko jest uregulowane w różnych kodeksach, także w rodzinnym, i nie ma potrzeby wprowadzania nowych uregulowań. Proszę mi więc powiedzieć, z czego wynika przepis o tym, że można zabrać dziecko i przekazać najbliższej rodzinie. Ja takiego zapisu nie znam, a uważam, że jest on bardzo pozytywny. Takiego przepisu dotychczas nie było, a teraz się go wprowadza. Kolejny przepis mówi o tym, że oprawca, czyli ten, który maltretuje dziecko lub żonę, musi opuścić mieszkanie, w którym mieszkał, na trzy miesiące albo może i na dłużej. Tego zapisu również nie było. Uważam, że ma on kapitalne znaczenie, bo to było największą bolączką rodzin, w których panowała przemoc. Chciałbym także spytać pana jako prawnika: jeżeli zdarza się, że prawo jest wykorzystywane negatywnie, to czy warto rezygnować z pewnych rozstrzygnięć? Czy w swojej karierze spotkał się pan z takim przypadkiem, że ze względu na działania prawne, osądzenie kogoś, wsadzenie do więzienia maltretującego ojca uratowano czyjeś życie? Jeżeli tak, to być może warto takie prawo wprowadzać, mimo że czasem jest wykorzystywane negatywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zacznę od ostatniego pytania. Ależ oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak i temu służy art. 207 kodeksu karnego. Stąd częstokroć surowe wyroki, często łączące się z aresztowaniem. Zatem do obrony przed tego rodzaju oprawcami były i są skuteczne narzędzia. Jeżeli ktoś uważa, że to nie funkcjonuje należycie, to jest to już kwestia odpowiedniej polityki karnej i wyegzekwowania tego, co być powinno, w ramach istniejących instytucji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy to, że sprawca musi opuścić mieszkanie - odnoszę się po kolei do pytań - jest dobrym rozwiązaniem? Nie, akurat jeżeli chodzi o te przepisy, to nie mam nic przeciwko temu, żeby one były. Ja już zresztą mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Podkreślałem tylko to, że te przepisy powinny się znaleźć w kodeksie karnym jako środki zapobiegawcze i jako środki karne. To jest właściwe miejsce dla tego rodzaju przepisów. Na przykład zakaz zbliżania się czy opuszczenie mieszkania jako środek karny, jako środek zapobiegawczy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kwestia tego, że mieszam dwa artykuły. Może zostałem źle zrozumiany. Pytano o jeden i o drugi, pytano, czy ustawa, że tak powiem, idzie dalej w porównaniu z dotychczasowymi uregulowaniami prawnymi. Tak, idzie dalej. Idzie dalej ten artykuł, który zakazuje stosowania określonych kar. Ustawa również w innym miejscu idzie dalej, kiedy zezwala... Oczywiście nie ma to nic wspólnego z tym artykułem, ale pytano mnie, w których momentach ustawa idzie dalej, więc wskazywałem te dwa przypadki. Pierwszy to rozszerzenie katalogu niedozwolonych środków wychowawczych, drugi to stworzenie możliwości odebrania dziecka pracownikom socjalnym. Pan senator zapewne połączył to w jedną całość i stąd nieporozumienie. Nie, to są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#StanisławPiotrowicz">Rodzi się pytanie - miałem o to nawet spytać pana senatora wcześniej, gdy rwałem się do pytania - czy na przykład zakaz przebywania w określonych środowiskach, które rodzic uważa za złe, zakaz opuszczania domu jako sankcji: masz się uczyć, dziś po południu nie wyjdziesz z domu, nigdzie nie pójdziesz, będzie potraktowany jako zadawanie cierpienia psychicznego, czy nie? Jeżeli tak, to i tych środków nie wolno stosować.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna moja wątpliwość wiąże się z tym... Państwo eksponujecie w swoich pytaniach, pan senator sprawozdawca Augustyn też to podkreślał, że odebranie dziecka dotyczy tylko szczególnych sytuacji, to znaczy takich, kiedy dziecku zagraża bezpośrednio niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia. Chciałbym się teraz ograniczyć... Można powiedzieć, że nie byłoby wątpliwości, gdyby chodziło tylko o utratę życia, ale pozostaje jeszcze kwestia utraty zdrowia. Kto zatem będzie dokonywał interpretacji tego, czy warunki bezpośrednio zagrażają zdrowiu, czy nie? Pracownik socjalny? Powie on na przykład, że w domu są niehigieniczne warunki, zły stan techniczny...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież można to zrobić tylko z pracownikiem medycznym.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StanisławPiotrowicz">No dobrze, dobrze. Wszystko ładnie, pięknie. Państwo jesteście idealistami i uważacie, że wszyscy, którzy przychodzą, mają bogate doświadczenie, są świetnymi praktykami i, że tak powiem, czują materię. A ja pytam: to po co tworzyło się sądy rodzinne jako wyspecjalizowane jednostki, które mają się na tym znać?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Biada wam za to.)</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#StanisławPiotrowicz">Tego dotyczą moje wątpliwości. Obawiam się pewnych nadużyć. Co do idei, my patrzymy tak: gdy zagraża życiu - no oczywiście, że tak, sam jestem za tym - ale jest jeszcze drugi przypadek: gdy zagraża zdrowiu - o, tu już są bardzo szerokie możliwości, są kwestie natury ocennej. I teraz pytanie: kto będzie to oceniał?</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Lekarz, pracownik służb medycznych.)</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pracownik służb medycznych będzie miał bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Lekarz na przykład może ocenić, czy jest zepsute gniazdko?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji na sali w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AntoniPiechniczek">Ja mam pytanie do senatora Augustyna. Ze względu na ograniczony czas nie chcę zadawać zbyt wielu pytań, mam jedno podstawowe i zasadnicze. Proszę skomentować taką sytuację. Przywódca jakiejś grupy społecznej lub zawodowej, na przykład rektor wyższej uczelni, szef konsorcjum, trener sportowy, z jednej strony namawia swoich podopiecznych do zaangażowania się w to, co robią, do walki o dobry rezultat, o dobry wynik swojej działalności, a z drugiej strony zabrania im stosowania kodeksu moralnego. W sporcie przewidywanie skutków tego zamyka się w kilku słowach: sukces był chwilowy, a porażka ciągła. Nie wiem, czy pan zrozumiał, o co mi chodzi, ale jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że ustawa nie skłania do niestosowania zasad moralnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Ale jeśli przestrzega się dyscypliny głosowania - do tego zmierzałem - to nie dotyczy to ustawy, tylko próby lansowania tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MieczysławAugustyn">To jest pytanie nie do końca do mnie. Mogę tylko powiedzieć, że w moim przekonaniu ta ustawa jest na tyle ważna, daje ona nadzieję w tak drażliwej sprawie, że warto się zmobilizować do tego, by została ona uchwalona. Wszystkich, którzy mają wątpliwości, odsyłam do przepisów już funkcjonujących. Po upływie roku Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, czyli realizacja tej ustawy, ponownie będzie podlegał ocenie. Być może znajdą się tam, że tak powiem, wnioski ustawowe, jeżeli ktoś z państwa będzie miał rację. Przecież nikt nie będzie zaprzeczał oczywistym faktom. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego wnosił o zmianę ustawy. Było osiem punktów i wszystkie zostały zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SławomirKowalski">Ja również mam pytanie do pana senatora Augustyna. Duże obawy i kontrowersje wzbudza kwestia słynnego zespołu interdyscyplinarnego, który będzie miał prawo kontrolowania rodzin zagrożonych przemocą itd. Mam dwa pytania. Pierwsze: jakie kryteria będą decydowały o uznaniu rodziny za zagrożoną przemocą? O ile to jest do określenia. Drugie: w jakim zakresie dane osobowe członków rodzin zagrożonych przemocą mogą być przetwarzane i jak długo mogą być przechowywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MieczysławAugustyn">Zacznę może od drugiego pytania. Ochrona danych. Ta ustawa wprost, o ile dobrze pamiętam, odnosi się do ustawy o ochronie danych osobowych, czyli tak jak wszystkie inne. Chciałbym nadmienić, że już dzisiaj te przepisy obowiązują wszystkich uczestników zespołów interdyscyplinarnych, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych, które uczestniczą w interwencjach socjalnych. Praktycznie nikt nowy nie dostaje żadnych nowych uprawnień ani obowiązków. Zostało to wpisane oczywiście po to, żeby, że tak powiem, uspokoić sytuację, chociaż można było wyciągać wnioski już wcześniej, bez dodawania tych przepisów. Chciałbym pana uspokoić i powiedzieć, że zadam takie pytanie, bo tutaj była mowa o tym, że krążą tysiące, dziesiątki tysięcy takich informacji itd. Szanowni Państwo, weszliście w posiadanie tych informacji? Pracownicy socjalni operują tymi informacjami od wielu lat. Weszliście w posiadanie tych informacji? Gdzież one krążą, wypływają, są używane do niecnych celów itd.? Naprawdę jest to tworzenie demona, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to z lewej strony sali padło to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MieczysławAugustyn">Co do tych kryteriów zagrożenia przemocą, to o ile wiem, szczegółowy tryb postępowania będzie regulowany rozporządzeniami. A to, czy dzisiaj w związku z niebieską kartą rodzina jest w praktyce zagrożona, czy nie, wynika ze zgłoszeń albo członków rodziny, albo policji, albo pedagoga szkolnego, albo - tak bywa, niejednokrotnie tak bywa - proboszcza, który widzi podczas kolędy, że się źle dzieje, bo dziecko płacze i przychodzi posiniaczone, więc wtedy dopiero zaczyna się interwencja. Ktoś powie, że późno, i będzie miał rację. Mówiłem o tej nowej ustawie, która niedługo do nas dotrze i która jest już właściwie gotowa, tylko ze względów finansowych jej wprowadzenie pod obrady jest ciągle odwlekane. Wtedy, pod rządami tej nowej ustawy, będzie możliwa tak zwana wczesna interwencja, a więc będzie się to odbywało szybciej. A teraz mówimy o tym momencie, kiedy już jest naprawdę bardzo źle, i dlatego ta ustawa nie powinna czekać. Mówię o tym tak dla uzupełnienia odpowiedzi na pytanie pana senatora Piechniczka. Ustawa nie powinna czekać, bo co powiedzielibyśmy temu dziecku, któremu powbijano szpilki w całe ciało?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Że jest art. 207.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MieczysławAugustyn">Co powiedzielibyśmy tym, którzy zostali zamordowani przez własnych rodziców? Że co...</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Art. 148.)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy pan uważa, że ta ustawa załatwi tę sprawę?)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MieczysławAugustyn">Ten art. 148, Panie Senatorze, obowiązuje i, jak widać, nie jest skuteczny. Pan mówił o tym, że należy nowelizować kodeks. Otóż chcę... Chyba pan o tym wie...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: A skąd wiara w skuteczność tej ustawy, skoro na Zachodzie się nie sprawdziła?)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MieczysławAugustyn">Ta ustawa nie obowiązuje na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tam jest mnóstwo przepisów o tym, że nie można zabijać...)</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę zadawać pytania we właściwym porządku. Proszę o zadawanie pytań pytający po pytającym.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekZiółkowski">Czy zakończył pan odpowiedź na to pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekZiółkowski">I teraz tak, dotychczas było tak, że jedna osoba zadawała pytanie i od razu była odpowiedź, a ja chcę zaproponować wersję, żeby dwie osoby zadawały pytania i była jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie teraz następna para - senatorowie Andrzejewski i Bender.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrAndrzejewski">Kieruję pytania do obu panów przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na ile komisja - bo to jest pytanie do sprawozdawców komisji - kierowała się w ocenie tej ustawy komentarzem do konstytucji, do art. 18, art. 33 o prawach rodziny, o prawach kobiety i mężczyzny, i do art. 71 o zadaniach państwa w polityce społecznej podporządkowanej dobru rodziny? Czy się w tym zakresie ustosunkowała do tej ustawy, czy nie? Wreszcie, jak dalece powoływano się w uzasadnieniu ustawy i w pracach komisji na Kartę Praw Dziecka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie. Dlaczego stosuje się zezwolenie na interwencję - jako wyjątek w stosunku do praw rodziny jako nadrzędnych - czyli prawo do rozbijania rodziny w razie oceny przez pracownika socjalnego występowania przemocy? Dlaczego uchyla się wszystkie te gwarancje konstytucyjne z mocy decyzji administracyjnej, a nie z mocy, jak dotąd było przyjęte w prawie - w kodeksie postępowania w sprawach nieletnich - decyzji sędziego orzekającego w sprawach nieletnich? Zadaję to pytanie jako długoletni, z urzędu występujący obrońca czy pełnomocnik krzywdzonych dzieci. Na początku pracowałem jako adwokat, powoływany przez sąd właśnie w tych sprawach stosowania różnych działań sprzecznych z prawem wobec rodziny i wobec dzieci. Zadaję to pytanie, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach komisji, więc proszę mi wybaczyć, że tak szeroko traktuję ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Bender, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardBender">Chciałbym pana zapytać, czy komisja, w której obradach pan uczestniczył i której jest pan sprawozdawcą, była świadoma wagi prawa zwyczajowego i obyczajów? I czy była świadoma, że prawo zwyczajowe czy obyczaje najczęściej, a przynajmniej bardzo często, biorą górę nad prawem stanowionym, i nie ma sensu uchwalać prawa stanowionego, jeśli ono będzie rozbieżne z panującymi obyczajami i nie będzie zrozumiałe dla tych, którzy dotąd uznawali za najważniejsze prawo zwyczajowe. Ustawa, którą będziemy uchwalać - lękam się, ze względu na większość w naszej Izbie, obym się mylił - zła ustawa, a przynajmniej, no, trudno powiedzieć, i nawet z pana ust nie padło stwierdzenie, że zmierzająca ku doskonałości, ta ustawa burzy właśnie te obyczaje w dziedzinie wychowania dzieci i dotychczasowe prawo zwyczajowe. A ono jest ważne, choć nie jest skodyfikowane. Przecież znamy porzekadła. Możemy wprawdzie powiedzieć: cóż to porzekadło znaczy? To jest mądrość ludowa, że zły to ojciec, który oszczędza pasa i klapsa dla syna. Mówię: dla syna, dlatego że nawet w ciemnych, jak to kiedyś mówiono, choć wcale ciemne to one nie były...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytanie, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RyszardBender">...czasach, w średniowieczu, dziewcząt nie karano, nawet klapsem. I wychowywały się pięknie, bez takich kłopotów, że trzeba było pisać o nich w ustawach. W związku z tym chcę zapytać, czy jest sens robić tutaj takie postanowienia, które są sprzeczne z obyczajem. No, klaps jest i będzie, pas ojca jest i pozostanie. Czy prawo stanowione ma tworzyć sankcje po to, żeby dzieciak za przykładem Pawki Morozowa denuncjował rodziców, bo rodzice nie pozwolili mu na przykład wyjść wieczorem? Przecież czasami nawet szkoły czegoś zakazują i w ten sposób naruszają wolność osobistą. A więc pytam: czy warto? Czy to nie będzie, jak to się mówi, skórka za wyprawkę? Naprawdę, czy warto to robić, czy warto ściągać te zachodnie wzory? Zresztą bliskie im były te wschodnie, z czasów, jakże mrocznych, Pawki Morozowa. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze Andrzejewski, odpowiadam na pana pytanie. Konkretnie do tych zapisów konstytucyjnych się nie odnoszono. Ja tutaj mówiłem, że pan minister Wrona zapewniał, że ta ustawa była pod względem konstytucyjności zapisów przeglądana wielokrotnie i twierdził, że nie widzi powodów do stwierdzenia niekonstytucyjności jakiegokolwiek zapisu. Oczywiście konstytucja, jak wiemy, zawiera bardzo wiele norm, które z pozoru stoją ze sobą w sprzeczności, ale to wcale nie musi oznaczać, że nie ma wykładni, które to wyjaśniają i interpretują, poza tym po to mamy sądy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy w ustawie jest mowa czy powołanie się na Kartę Praw Dziecka? Ja nie dostrzegłem takiego przepisu, gdzie byłoby powołanie się na Kartę Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o to pytanie, chyba zasadnicze, dlaczego nie jedynie sąd jest władny do stwierdzenia konieczności wzięcia dziecka z rodziny, a pracownik socjalny też, to trzeba powiedzieć, że nie jest to kwestia lekkomyślności ani jakiejś ideologii, to ma - i ja dziękuję za to pytanie - bardzo konkretne uzasadnienie. Po pierwsze, to wynika z praktyki. To nie sąd i to nie sędzia jest wzywany na interwencję wtedy, kiedy członek rodziny jest bity, maltretowany, a nieraz jego życie i zdrowie są śmiertelnie, jak pokazują statystyki, zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wtedy wzywany jest policjant...)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MieczysławAugustyn">Tak jest, wzywany jest policjant, wzywany jest oczywiście lekarz lub inny pracownik medyczny, dlatego że, jak wiemy, w pogotowiu dzisiaj bywa już z tym różnie, nie zawsze jest to lekarz...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli ignorant.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, no nie obrażajmy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MieczysławAugustyn">I oczywiście pojawia się tam pracownik socjalny. I teraz, Panie Senatorze, dlaczego? Dlaczego tak? No, przede wszystkim dlatego...</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Bo on wie wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MieczysławAugustyn">Tak, bo pracownik socjalny, wszystkiego nie wiedząc, na ogół wie więcej. Oprócz jakichś sytuacji, gdy choroba psychiczna wywołała akt agresji, na ogół - taka jest praktyka, życie codzienne - jest tak, że do tych aktów przemocy dochodzi w tej rodzinie nie po raz pierwszy. I gdzieś ta rodzina się pojawia, pracownik socjalny wie, gdzie są najbliżsi, gdzie jest rodzina, gdzie jest ta część rodziny niepatologiczna, zdrowa, ale związana z tą osobą. Bo chcemy uniknąć tego - to jest właśnie to, czego się państwo obawiacie - że rzeczywiście ktoś bezdusznie, nie znając materii sprawy, zabierze to dziecko, zamiast dać je do babci, żeby poczekało czterdzieści osiem godzin na wyrok sędziego, bo to on będzie decydował w ostatecznej instancji, w przyjaznych warunkach, przytulone, utulone. To my chcemy zostawić przepisy, które...</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuu! Naprawdę? Nie może być...)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#MieczysławAugustyn">Ale naprawdę, Panie Senatorze, pan żartuje sobie niesmacznie z ludzkich tragedii.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę pozwoli odpowiedzieć panu senatorowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Od tego są sądy rodzinne.)</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#MieczysławAugustyn">Ja myślę, że warto zanotować w protokole ten śmiech na sali. Mam nadzieję, że to będzie odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kiedy był ten śmiech?)</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#MieczysławAugustyn">Wtedy, kiedy ja mówiłem o ludzkich tragediach, był śmiech na sali i padło posądzenie, że ja tutaj kugluję. Gratuluję państwu takiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo to jest hipokryzja w czystym wydaniu.)</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie lubimy hipokryzji.)</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#MieczysławAugustyn">Czy dwieście dwadzieścia siedem osób zamordowanych w wyniku przemocy w rodzinie to jest hipokryzja?</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze, Panie Senatorze, wprowadźcie to, zobaczymy za trzy lata, co będzie.)</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#MieczysławAugustyn">Za rok zobaczymy, po to jest ewaluacja.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Sprawozdawco, skończył pan odpowiadać panu senatorowi Benderowi?)</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#MieczysławAugustyn">Tak. Myślę, że wytłumaczyłem, dlaczego właśnie tacy ludzie, a nie inni, i dlaczego w tym krytycznym momencie wkraczają właśnie oni, a dopiero potem sąd. Sąd dzisiaj, proszę państwa, zbiera się niestety po nieraz bardzo długim czasie. I co w tym okresie ma się dziać?</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Od tego są sądy.)</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#MieczysławAugustyn">Właśnie, Panie Senatorze, to robimy i sądy się temu sprzeciwiają, jak pan pewnie wie. Właśnie w tej ustawie popędzamy sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senator Andrzejewski... Doprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to jeszcze nie wszystko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, pytanie do sprawozdawcy komisji praw człowieka. Chodzi tu o praktykę - powiem jeszcze uzupełniająco, żeby rozwinąć zagadnienie...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PiotrAndrzejewski">Żeby odpowiedział, na to samo pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, czy pan senator odpowiedział senatorowi Benderowi?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A, przepraszam, Panie Senatorze, najmocniej pana przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekZiółkowski">Bo to były dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Hurtem, kołchoz...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MieczysławAugustyn">Czy była świadomość utrwalonego prawa obyczajowego? Rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówi. Osiemdziesiąt kilka procent pytanych, ankietowanych polskich rodzin przyznaje się do stosowania kar cielesnych, do bicia w pupę albo w inne miejsca. Więc rzeczywiście tak jest w obyczajowości polskiej, nie zaprzeczam. Ale dlatego właśnie ten przepis jest w sumie taki miękki, bo nie ma sankcji, by powoli jednak ten obyczaj zmieniać. Większość senatorów, bo dotyczy to przecież obrad komisji, i to niezależnie od tego, z jakiej byli partii, zaczynała swoją wypowiedź tak: ja uważam, że tego rodzaju form wychowania i karcenia nie powinno się stosować, ja tego nie stosuję. Więc chciałoby się, żeby tego rodzaju obyczaj upowszechniał się. I temu służyć będzie ten przepis, a nie ściganiu zadenuncjowanych, bo nie ma takiej możliwości zapisanej w ustawie, własnych rodziców. Do tego nie będę się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z listą, którą posiadam, kolejne pytania zadają senatorowie Piotrowicz...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...jeszcze było pytanie do drugiego sprawozdawcy...)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarekZiółkowski">To dotychczas oni się tak wymieniali w odpowiedziach?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, się wymieniali.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, ja to kierowałem do jednego i do drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie chcę uzupełniająco...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, się wymieniali.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No ja wiem, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PiotrAndrzejewski">...powiedzieć, że dotyczy to głównie kwestii praktycznych - pan senator jako prokurator chyba się z tym zetknął - uprawnień prokuratorsko-inkwizycyjnych sędziego dyżurnego, sędziego w sądzie dla nieletnich, który pełni funkcje policyjne, prokuratorskie w postępowaniu zabezpieczającym, zapobiegającym, takie jak prokurator. Bo to dotyczy szczególnych sędziów. To nie dotyczy sądu, to dotyczy funkcji sędziego dla nieletnich. I tutaj pracownik socjalny dostaje uprawnienia sędziego dla nieletnich, który działa w trybie dyżurów takich jak prokuratorskie. Bo w tych przypadkach sprawa trafia nie do prokuratora, tylko do sędziego dla nieletnich, który ma uprawnienia prokuratorskie do doraźnego wydawania postanowień w oparciu o nie k.p.k., tylko kodeks postępowania karnego w sprawach dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PiotrAndrzejewski">I prosiłbym, żeby pan senator w tym zakresie rozszerzył odpowiedź. Czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się, dlaczego uprawnienia w tym zakresie sędziego dla nieletnich na dyżurze - no, nie są to dyżury w nocy, ale w dzień są dyżury tych sędziów - w sądzie dla nieletnich zastępuje się uprawnieniami pracownika socjalnego? Dlaczego pracownik socjalny nie ma zwracać się do sędziego dla nieletnich będącego na dyżurze prokuratorsko-inkwizycyjnym, tylko sam ma podejmować te decyzje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja tylko chciałbym prosić, żeby panowie odpowiadający mówili o tym, co było na posiedzeniu komisji, występowali tylko jako sprawozdawcy komisji, bo jesteśmy na tym etapie obrad. Potem będzie debata, każdy będzie mógł przedstawić swoje stanowisko. W tej chwili obowiązkiem panów jest przedstawianie sprawozdania z posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławPiotrowicz">Te kwestie były szeroko dyskutowane na posiedzeniu naszej komisji, w szczególności rodziły się obawy, że pracownik socjalny posiada zbyt daleko idące uprawnienia. I była mowa o tym, że to jest niebezpieczne i tak być nie powinno. Mało tego, ja jeszcze dzisiaj dodam, że pracownik socjalny powinien się w rodzinie kojarzyć z kimś, kto przychodzi, troszczy się i niesie pomoc. Tymczasem od tej pory, pod rządami tej ustawy może się kojarzyć jeszcze inaczej: z egzekutorem. I tego mogę się obawiać i się obawiam. Obawiam się również - to jest to, o co wcześniej pytał tutaj pan senator, nie widzę go w tej chwili... Usłyszałem odpowiedź sprawozdawcy, że do tej ustawy będą rozporządzenia. Skoro tak, to jeszcze bardziej mi skóra ścierpła, bo nie wiem, co w tych rozporządzeniach będzie i w którym kierunku i jak daleko one pójdą.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ale wracając do pytania pana senatora Andrzejewskiego, które dotyczyło również konstytucyjności tejże ustawy, dodam, bo to było na posiedzeniu komisji przytaczane... Przywoływałem stanowisko świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego, który mówił, że przejawia głęboką nadzieję, że ta absurdalna ustawa nie wejdzie w życie, a jeżeli wejdzie w życie, to on będzie zobowiązany ją zawetować jako ustawę niekonstytucyjną, ingerującą w sferę rodziny. Jeszcze raz podkreślę, że podobnego zdania był profesor Andrzej Zoll, często na tej sali przywoływany jako autorytet, też rzecznik praw obywatelskich. Powiadał: skończcie z tymi bzdurami, tej ustawy nie wolno przyjmować... To są moje słowa, ale jeżeli państwo sobie życzą, to za dwie minuty, bo mam to w pokoju, mogę zacytować dosłownie pana profesora Zolla, pokazać, jak bardzo krytycznie do tej ustawy się odniósł, mówiąc, że niesie ona więcej zła niż pożytku. Niewątpliwie ustawa ta uderza w konstytucyjne prawo do integracji rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Uprawnienia administracyjne, uprawnienia pracownika socjalnego idą w tym kierunku, że uderzają w rodzinę i ją dezintegrują.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pytano również, co Kościół na to, wiem, że padały takie pytania. Oczywiście, że stanowisko episkopatu jest negatywne, przestrzega on przed przyjęciem tej ustawy jako ustawy szkodliwej. Rodzina cieszy się pełną autonomią.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#StanisławPiotrowicz">Chcecie państwo zobaczyć - bo było pytanie o niebieską linię - jak to będzie w praktyce wyglądało? Trzeba widzieć nie tylko pozytywy, ale też... Bo nie wszystko jest różowe. Trzeba zobaczyć, jaka jest tego druga strona. Oto ktoś, kto jest wrogo nastawiony wobec jakiejś rodziny, zawiadamia, że w tej rodzinie źle się dzieje. Przyjeżdżają: pracownik socjalny, policjant, lekarz, i zakładają niebieską kartę. I taki człowiek ma już niebieską kartę. Mało tego, nawet o tym może nie wiedzieć, bo niebieską kartę tworzy się bez wiedzy osób pokrzywdzonych. Podczas posiedzenia komisji zwracaliśmy uwagę na to, że zbiera się pewne dane, a ten, którego dane się zbiera, nawet nic o tym nie wie, w związku z czym nie może się ustosunkować do tego i zaprotestować. No to jest rzeczywiście niebezpieczne zjawisko. Myślę, że poza wszelkim sporem jest to, że ustawa jest niekonstytucyjna - nie tylko z mojego punktu widzenia, powołuję się na autorytety wielokrotnie w tej Izbie przywoływane, które też tak uważają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Piotrowicz zadaje pierwsze pytanie panu senatorowi Augustynowi, drugie pytanie, jak rozumiem, zadaje pani senator Arciszewska. Tak wynika z listy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekZiółkowski">Panowie będą łaskawi zamienić się miejscami.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekZiółkowski">Pyta pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz powtórzę moje pytanie. Czy stosowany względem dziecka zakaz przebywania w określonych środowiskach, w określonych miejscach...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziecka?)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, dziecka.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o zakaz, który rodzice stosują, na przykład: nie pójdziesz w takim towarzystwie, nie pójdziesz do takiego środowiska, zostaniesz w domu i będziesz się uczył. Czy to nie wyczerpuje znamion cierpienia psychicznego? Bo dziecko przecież bardzo chce pójść i jest to dla niego swoistego rodzaju kara. Czy złe warunki higieniczne i niewydolność ekonomiczna rodziny są tym, o czym jest mowa w przepisie, czyli mogą zagrażać zdrowiu dziecka? Jeżeli rodzina jest niewydolna ekonomicznie, mieszka w złych warunkach, to czy pracownik socjalny może uznać, że to są okoliczności, które zagrażają zdrowiu, nie życiu, dziecka i na tej podstawie odebrać rodzicom dziecko? Mówię to w kontekście tego, że znane są już przypadki, nawet w orzecznictwie sądowym - obawiam się, że teraz może ich być jeszcze więcej - kiedy odebrano rodzinie dziecko z powodu niewydolności ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pani senator Arciszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniach komisji rzecznik praw dziecka albo reprezentant rzecznika praw obywatelskich przedstawiał symulacje dotyczące rodzin polskich mieszkających w Szwecji, Niemczech bądź Austrii, które poddane były tego typu zabiegom przez Jugendamty, czyli urzędy do spraw dzieci i młodzieży? Tam właśnie tego typu argumenty wykorzystywane były do odbierania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Kto będzie interpretował przepisy zawarte w rozporządzeniu czy w ustawie? Czy nie uważa pan, że będzie tu często dochodziło do uznaniowości i dowolnej interpretacji dokonywanej przez osobę, która będzie zajmowała się sprawą w stylu: zadzwonię, bo tata mi każe jeść chleb z szynką, a ja jestem wegetarianinem? Takie przypadki też były.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie ma co się śmiać, tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam też inne pytanie. Czy przedstawiono państwu statystki dotyczące tego, jak w sytuacji obecnie obowiązującego prawa, kodeksu karnego i innych aktów prawnych, które zawierają w sobie możliwość reagowania policji, MOPS, już na obecnym etapie... Chodzi o statystyki przypadków, gdzie jest albo opieszałość sądu, albo są nierozstrzygnięte sprawy, a krzywdzone jest dziecko, matka w rodzinie i toleruje się to; gdzie MOPS jest niewydolny. Oczywiście oprócz tego, co widzieliśmy w telewizji. Mnie to interesuje, dlatego, że my zaczynamy od końca, a nie naprawiamy tego, co jest obecnie patologiczne, mimo obowiązującego prawa, które daje możliwości reagowania.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedna sprawa. Czy znane są państwu - będę miała też pytanie do pana ministra i rzecznika praw dziecka - petycje kierowane do Komisji Petycji i opinia Unii Europejskiej, a także ONZ na temat urzędów, które posługują się takimi zapisami? W innych krajach urzędnicy mają takie właśnie możliwości działania, jakie państwo chcecie wprowadzić w ustawie, ci było to już określone jako przekraczanie uprawnień, łamanie praw człowieka itp., itp. Już nie mówię o tym, że nie kierowano się dobrem dzieckiem, tylko interesem dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MieczysławAugustyn">Pytanie pana senatora Piotrowicza. Jeśli chodzi o kwestię tych nieostrych sformułowań, które mogłyby być uznane za podpadające, że tak powiem, pod zapisy tej ustawy, to ustawodawca się z tego wycofuje. A gdy idzie o definicję, to odpowiem tak: tej definicji tu nie ma, ona jest w macierzystej ustawie z 2005 r. Gdy mnie pan pyta: czy takie rzeczy mogłyby zaistnieć, odpowiadam tak: proszę pokazać mi kiedy w ciągu tych pięciu lat i gdzie to zaistniało, a uwierzę w tę demony, które pan tutaj przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie wie pan?)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MieczysławAugustyn">Nie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest nowe brzmienie art. 2 tej ustawy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli pan się odnosił...</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Zmiana trzynasta do tekstu ustawy. Jest tam mowa, że osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz powtarzam: mam nadzieję, że ta ustawa wyjdzie stąd - chyba będzie co do tego zgoda - bez tych ostatnich sformułowań, czyli zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania. Jeśli pyta mnie pan o obrady komisji, to przyznaję, że to budziło wątpliwości. Dlatego komisja opowiedziała się za wykreśleniem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MieczysławAugustyn">Pani senator Arciszewska pyta, czy przedstawione były dane, jak to działało wobec Polaków mieszkających w krajach, w których podobne przepisy obowiązują, czy dochodziło do nadużyć itd. Moja odpowiedź jest krótka. Nie przedstawiono takich danych. Była pani ze Szwecji, która mówiła o tym, że według jej oceny rozwydrzenie młodzieży jest między innymi skutkiem tego, że nie wolno w Szwecji stosować kar cielesnych. Na to uzyskaliśmy odpowiedzi... Ja zadałem pytanie, dlaczego parlament szwedzki tego nie zmienia, bo zdziwiłem się bardzo. Pan rzecznik praw dziecka uzupełnił to danymi mówiącymi o tym, że aprobata co do stosowania kar cielesnych w Szwecji zmalała dzięki zmianie przepisów...</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam niczego nie wolno...)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MieczysławAugustyn">Były podobne wskaźniki jak u nas, jeśli dobrze pamiętam, a teraz jest 11%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale prosiłabym, żeby pan sprawozdawca nie zawężał tego do kar cielesnych, bo to jest znacznie szersza gama. Chodzi mi o to, co może być uznane za znęcanie psychiczne nad dzieckiem. A więc proszę nie grać na naszych uczuciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Gdyby pani była na poprzedniej części dyskusji, to by pani wiedziała, że to już było.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekZiółkowski">To już było.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie będzie mi pan mówił, Panie Senatorze, kiedy i gdzie ja mam być!)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam pani senator, ale ja tylko bardzo proszę... Często zdarzają się przypadki zadawania tych samych pytań, które padały już wcześniej. Prosimy, żeby tego unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz. To jest trochę ze sobą powiązane. W drugim pytaniu pani senator mówiła o kwestii psychicznej. Proszę mnie sprostować, jeśli coś źle zrozumiałem. No, mogę powiedzieć tak: widzieliśmy te zagrożenia, o których państwo teraz mówicie, dlatego ja akurat zgłosiłem propozycję poprawki, która w komisji przeszła. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do tego i ten zapis o zadawaniu cierpień psychicznych i innych formach poniżania dziecka zostanie wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, czy złe warunki zagrażają życiu i zdrowiu dziecka...)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MieczysławAugustyn">Kwestia tego niedostatku czy złego stanu finansowego w domu, tak?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ja też z ubolewaniem o tym czytam, jestem tym zbulwersowany. Słyszę i widzę, że takie przypadki rzeczywiście miały miejsce. To się zdarzało do tej pory. Dlatego właśnie między innymi wprowadza się do ustawy formułę niebieskiej karty. I jest tutaj zapis, że szczegółowo w ramach tej karty będzie opisane, co to znaczy zagrożenie zdrowia. Jestem przekonany, że tego tam na pewno nie będzie, bo ministerstwo ciągle wypowiada się na ten temat, mówi, że to byłby skandal, gdyby dziecko było zabierane z rodziny ze względów materialnych. Ministerstwo, które tak twierdzi, nie napisze czegoś, co zezwoliłoby zabierać dzieci z powodów ekonomicznych. Właśnie po to jest ta dyspozycja, po to, żeby tę praktykę ukrócić, naprawić.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...definicję chcielibyśmy poznać teraz, a nie w przyszłości. My nie wiemy, jaka ona będzie.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...ja zadałam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MieczysławAugustyn">Pani Senator, odpowiadam dalej, teraz na pytanie, właściwie podobne, o te statystyki dotyczące zaniedbań pracowników socjalnych. Nie były one referowane, ale sprawa ta była podnoszona. Mogę powiedzieć tak. Z dyskusji wynikało, że mimo zdarzających się sytuacji zaniedbań pracownicy socjalni mają coraz wyższe kompetencje i są pracownikami zaufania publicznego, w większości odpowiedzialnymi. Gdy łamią prawo, przekraczają uprawnienia, to obowiązują ich wszystkie sankcje i służbowe, i karne. A że takie przypadki się zdarzają... One zdarzają się w każdym zawodzie i temu nikt nie zamierza zaprzeczać. Odpowiadając na poprzednie pytanie panu senatorowi Piotrowiczowi, mówiłem o tym, że niektóre z praktyk, które budzą kontrowersje, chce się właśnie na mocy przepisów tej ustawy ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MieczysławAugustyn">Czy znane były petycje i opinie Unii Europejskiej? Mnie osobiście nie, jako materiały w komisji też się nie pojawiły, w masie korespondencji, którą dostałem, nikt się na to nie powołał ani podczas dyskusji na posiedzeniu komisji nikt się na to nie powoływał.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MieczysławAugustyn">Mogę powiedzieć tylko tyle. Cóż, Europa jest wielka, spolaryzowana, ludzie petycje piszą, różne gremia Unii Europejskiej odpowiadają, a nie raz mówiliśmy tu o tym, że ze wszystkim - broń Boże - godzić się nie można.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie odpowiedział mi pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Powiedział, że nie...)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...statystyk policyjnych, opieszałości sądów, niereagowania przez policję. To jest obecny stan prawny.)</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#MieczysławAugustyn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba zacząć od tego, żeby oni zaczęli robić to, co do nich należy.)</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#MieczysławAugustyn">Tak. Pani Senator, statystyk nie podawano...</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ci, którzy...)</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#MieczysławAugustyn">Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator przedstawia sprawozdanie z posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Więc pytam, czy to było przedstawiane.)</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#MieczysławAugustyn">Już odpowiadam, bo może moja odpowiedź była niepełna. Prosiłem o pomoc, więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#MieczysławAugustyn">Statystyk nie podawano, ale w ogóle temat braku egzekucyjności był podnoszony i podawano przykłady artykułów, zapisów tej ustawy, które mają to zmienić. Dzisiaj sprawca, który nie przestrzega zakazu zbliżania się do ofiary i kontaktowania się z nią, jest właściwie bezkarny, a teraz będą mu groziły trzy lata, gdy w przypadku recydywy popełnia on przestępstwo, to może się nic nie dziać, a teraz sąd będzie miał obowiązek odwiesić karę itd. To ma poprawić skuteczność zapisów prawnych, które już istnieją. Mnie się wydaje, że te zmiany dotyczące kodeksu rodzinnego i opiekuńczego czy kodeksu karnego, które są tu wpisane, bo była mowa o tym, że powinny być takie zapisy w kodeksie karnym oraz w kodeksie opiekuńczym, one już są. Ależ one tam są. Mówiono o tym, że powinny być w ustawie o Policji. Ależ są. My po prostu staramy się naprawiać to, co nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania. Panowie senatorowie Dajczak i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie odpowiedział mi pan na pytanie, kto to będzie definiował.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pani nie pytała, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytałam, pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, na początku chciałbym powiedzieć, że na moje wcześniejsze pytanie, dotyczące tej sytuacji z prędkością i z pasami, odpowiedział pan nieprecyzyjnie, ponieważ powiedział pan, że to dotyczy przemocy w rodzinie. W art. 12a nie mówi się o przemocy w rodzinie, mówi się tylko i wyłącznie o zagrożeniu zdrowia i życia dziecka. Zatem ta sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ustawa, Panie Senatorze, dotyczy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, taki ma tytuł i taki ma cel.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WładysławDajczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WładysławDajczak">W takim razie mam następne pytanie. Dotyczy ono zapisów art. 12a pkt 1 i art. 12a pkt 3, które według mnie są nieprecyzyjne, wprowadzają dużo wątpliwości, i chciałbym, żeby pan te wątpliwości rozwiał. Mówi się tu o tym, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny, z zastrzeżeniem ust. 3, w którym mówi się o tym, że pracownik socjalny podejmuje decyzję wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem lub ratownikiem medycznym...</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WładysławDajczak">...lub pielęgniarką. Ponieważ nie jest to określone jednoznacznie, proszę mi powiedzieć, czy to ma być jednomyślna decyzja tych osób. Czy w sytuacji, w której policjant wyrazi odmienne zdanie, wyrazi sprzeciw, pracownik socjalny nie będzie mógł odebrać dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MieczysławAugustyn">A byłby pan łaskaw w odpowiedzi na pana pytanie przeczytać pkt 6?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To ja bym prosił może...)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MieczysławAugustyn">To niech pan przeczyta, wtedy będzie pan miał odpowiedź. To jest moja odpowiedź. Tę sprawę wyjaśnia pkt 6 tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Art. 72 ust. 3 konstytucji, który nie był tu jeszcze omawiany, mówi o tym, że w toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za to dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. Czy art. 72 ust. 3 został uwzględniony podczas pisania tej ustawy? Jeśli został on uwzględniony, to czy pan senator mógłby mi wskazać przepisy, które mówią o tym, w jaki sposób należy wysłuchać dziecka, w jaki sposób należy uwzględnić jego konstytucyjne prawa i w jaki sposób należy przeprowadzić jego przesłuchanie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Czy dziecko jest tu przedmiotem, czy też jest podmiotem? Jeżeli dziecko jest podmiotem tej ustawy i istotne jest jego dobro, to myślę, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że zabiera się dziecko z rodziny. Tak naprawdę to dziecku zabiera się rodziców, co ostatnio wielokrotnie widzieliśmy, było to pokazywane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzecie pytanie. Czy ta ustawa ma charakter ustawy karnej? Chodzi mi o to, czy przepisy początkowe - ja nie jestem prawnikiem - te wprowadzające, definiujące różne przestępstwa, są przenoszone do tej ustawy. Chodzi mi o to, czy jeżeli mamy do czynienia z przemocą, to ażeby czyn był zabroniony i można było stosować jakieś działania, konieczna jest szkodliwość społeczna tego czynu. Podam przykład. Zmuszanie dziecka do chodzenia do przedszkola jest przemocą, ale czy jest to szkodliwe społecznie? Nie wiem. Jak to jest według tej ustawy? Może pan senator mi to wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MieczysławAugustyn">Chodzi o art. 72 konstytucji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak, ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiedź moja jest krótka. Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ponieważ nie jest to przedmiotem tej ustawy. Ten artykuł w żadnej mierze nie odnosi się do sytuacji, w której występuje przemoc w rodzinie, może on dotyczyć późniejszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MieczysławAugustyn">Czy zabiera się rodzicom dziecko czy dziecku rodziców? Cóż, sytuacja, w której do tego dochodzi, jest dramatyczna. Ja często zwykłem mówić: miejsce dziecka, człowieka starego jest w rodzinie, bezwzględnie. Trzeba zrobić wszystko, żeby tak było. Jednak nie w rodzinie, w której grozi mu utrata zdrowia lub życia. Przynajmniej do czasu uspokojenia sytuacji interwencja, w moim przekonaniu, jest niezbędna. Ale ja rozumiem, co pan senator miał na myśli. Oczywiście, że to jest sytuacja bolesna, temu nikt chyba nie zamierza zaprzeczać. Wszyscy wiemy, że dzieci, nawet te opuszczone przez rodziców, będące w domach dziecka, też tęsknią do swoich rodzin i ten związek oczywiście jest silny. Rzecz jasna, musi być potem praca z tą rodziną i w tej ustawie jest zapisane, żeby przywracać tam ład. Mówiłem o tym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MieczysławAugustyn">Co do szkodliwości społecznej, Panie Senatorze, ja powiem tak: pan ma wątpliwości? Ja nie. Czy maltretowanie członka rodziny wyczerpuje znamiona szkodliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy zmuszanie dziecka do pójścia do przedszkola...)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MieczysławAugustyn">Ale tego akurat ustawa w ogóle nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest przemoc. To jest przemoc.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne, że przemoc.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MieczysławAugustyn">Jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam! Pytania mogą dotyczyć tego, co było na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze. Jeżeli będą inne pytania, wykraczające poza zakres pracy komisji, to ja je będę uchylał.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, Panie Senatorze, teraz w kolejności głos ma pan senator Jaworski i potem pani senator Adamczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KazimierzJaworski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jest pan autorytetem w kwestiach społecznych, szczególnie dla własnego klubu...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#KazimierzJaworski">Ale proszę mi pozwolić mówić.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#KazimierzJaworski">...i wypowiadane tutaj przez pana słowa są ważkie. Dlatego mam prośbę, aby raczył pan sprostować swoją błędną wypowiedź, która może mieć znaczenie w głosowaniu - dzięki protokołom mamy możliwość jej odtworzenia. Ja zrozumiałem to tak, że tylko niektórzy hierarchowie sprzeciwiają się tej ustawie. A oficjalne stanowisko Kościoła, które pan tu przywoływał jako zdanie instytucji ważkiej w naszym działaniu i w naszej ojczyźnie, było negatywne. I bardzo proszę, aby pan... To było trzysta pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Konferencji Episkopatu Polski w dniu 9 marca.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale...)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#KazimierzJaworski">Przepraszam bardzo, ale pan senator przewodniczący powoływał się na hierarchów, że oni popierają tę ustawę. Dlatego proszę to, że tak powiem, gremialnie sprostować. Dziękuję bardzo i bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, teraz ja.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekZiółkowski">Państwo zadają pytania grupami. Pani senator Adamczak, potem od razu senator Gruszka jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Najpierw pani senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MałgorzataAdamczak">Ja mam zapytanie do pana senatora Piotrowicza. Czy mogę je zadać?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do senatora Piotrowicza? Pan senator będzie łaskaw je sobie zapisać i potem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, na jakiej podstawie pan senator stwierdził, że na Zachodzie to prawo się nie sprawdziło? Pytam dlatego, że mam dane, iż ten zakaz wprowadziło obecnie dwadzieścia pięć krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Europy.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MałgorzataAdamczak">Świata. Ja mam tu je wszystkie spisane.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Europy, Europy.)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Europa jest częścią świata.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#MałgorzataAdamczak">W Europie? Ale chyba nie tylko w Europie. A, w Europie.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#MałgorzataAdamczak">Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszGruszka">W art. 11 zmieniono jedynie termin, w jakim Rada Ministrów ma corocznie składać Sejmowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Poznawszy burzliwość debaty w komisjach, o czym usłyszeliśmy w sprawozdaniu, ale też po gorących pytaniach Senatu pytam, czy nie było zastanowienia, żeby to sprawozdanie było przedkładane także Senatowi. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszGruszka">I pytanie drugie. W poprawkach, jak widzę, to się tutaj nie znalazło, dlatego zadaję pytanie, czy dyskutowano właśnie nad informowaniem osoby, której, mówiąc w cudzysłowie, założono niebieską kartę, i ewentualnie nad procesem odwoławczym odnośnie do wprowadzonych do takiej karty danych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na te pytania senatorów Jaworskiego i Gruszki, a potem będzie odpowiadał pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak, prostuję, ja mówiłem przecież o obradach komisji. W czasie obrad komisji pan senator Szymański pisemnie przedstawiał stanowisko jednej z komisji Episkopatu, dlatego tak się wyraziłem. Ale skoro jest stanowisko całej Konferencji Episkopatu, to wycofuję się z tego, co powiedziałem. Ale, jak mówię, na posiedzeniu komisji tak to było przekazane. I w ogóle chcę powiedzieć, że w dyskusji ten wątek nie był przedstawiany. Jeśli zaś idzie o termin sprawozdania, to znaczy o to, czemu nie przed Senatem, to nie było to podnoszone w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MieczysławAugustyn">I jeszcze pytanie... Aha, czy dyskutowano na temat konieczności poinformowania o zbieraniu danych. Otóż nie tylko dyskutowano, ale także złożona została taka poprawka, ona jest w katalogu poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Jeżeli można, chciałbym tylko uściślić, bo zostałem źle zrozumiany. Dopytuję: która komisja w Episkopacie była za ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I skąd takie informacje?)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie mówiłem, że była za. Mówiłem tylko, że było przedstawione negatywne stanowisko jednej z komisji. Zaraz mogę to sprawdzić... Chodzi o tę komisję, w której mój poprzednik, pan senator Szymański, jest ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Piotrowicz. Gdzie...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może poszedł się przygotować?)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, miał... A, poszedł się przygotować. To w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy ja mogę zamknąć listę po tych dwóch pytaniach?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, to proszę złożyć... Pan senator Skurkiewicz. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekZiółkowski">Ale już pan jest zapisany, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekZiółkowski">I senator Idczak. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja nie chcę.)</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarekZiółkowski">Tak? To zamykam listę pytających. I teraz, proszę państwa, pytania zadają...</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, przepraszam, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MarekZiółkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy jest zwyczajem regulaminowym, żeby jeszcze w trakcie pytań, kiedy senatorowie się zgłaszają i jest jeszcze do wyczerpania lista senatorów, a jest na niej pięciu czy sześciu, zamykać listę, zamykać usta senatorom poprzez...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie jest w zwyczaju. Ale jakie zamykanie ust?)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No bo my chcielibyśmy dalej pytać, a może coś jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niektórzy już pięciokrotnie otwierali usta w tej dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Może jeszcze coś szczególnego się wydarzy i będę chciał zadać kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jak coś bardzo szczególnego, to ja wtedy pozwolę panu zadać pytanie, ale naprawdę to musi być coś szczególnego.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, proszę nie zamykać listy mówców. Mieliśmy to już na posiedzeniu komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Kończę. W tej chwili proszę panów senatorów Andrzejewskiego i Dajczaka, a potem Skurkiewicza. Ta trójka zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Trojga Imion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do obu panów, do przedstawicieli obu komisji. Czy w toku obrad jednej lub drugiej komisji zakresem pracy, zakresem tej ochrony została objęta również ta rodzina, w której dziecko jest, że tak powiem, w okresie prenatalnym, przed urodzeniem, zgodnie z obowiązującą konwencją o prawach dziecka, w której jest mowa, że ochrony prawnej udzielamy zarówno przed, jak i po urodzeniu? Bardzo często w praktyce bywa tak, że kobiety przed urodzeniem dziecka, w ciąży, są kopane, bite, maltretowane. Jaki zakres przepisów ustawy dotyczy tej ochrony w czasie przed urodzeniem dziecka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie drugie. W jakim zakresie mamy pojęcie przemocy rozszerzone poza rodzinę? Bo definicje są różne: konstytucja zawęża pojęcie rodziny, natomiast ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie je rozszerza. Jaki jest wzajemny stosunek tych przepisów i jak szeroko należy je interpretować? Ja myślę, że rozszerzająco, jeżeli chodzi o przemoc, a zawężająco, jeżeli chodzi o zgodność z ochroną konstytucyjną. Bardzo bym prosił jednego i drugiego przedstawiciela komisji o poinformowanie mnie, jak to wyglądało w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WładysławDajczak">Chciałbym wrócić do mojego poprzedniego pytania i prosić jednocześnie, aby pan senator sprawozdawca odpowiadał precyzyjnie, a jeśli nie zna odpowiedzi, to żeby powiedział, że nie wie, i odesłał do pana ministra albo do kogoś innego, ponieważ na pytanie, które zadałem, odpowiedział tak, że... Budzi właśnie moją dużą wątpliwość, jak ma być interpretowany zapis, że pracownik socjalny ma podjąć decyzję wspólnie z policjantem i lekarzem. Czy to ma być podjęta wspólnie jednomyślna decyzja? Otrzymałem odpowiedź, że wyjaśnienie jest w ust. 6, a tam jest mowa, że minister właściwy do spraw wewnętrznych wyda rozporządzenie, które określi procedurę postępowania policji. Czyli zupełnie nie dotyczy to mojego pytania. A pan senator stwierdził, że w tym ustępie znajdę odpowiedź na moje pytanie. W związku z tym pytam jeszcze raz: czy jest jakaś jednoznaczność co do tego, że to ma być decyzja wspólna i jednomyślna pracownika socjalnego, lekarza i policjanta, czy takiej jednoznaczności nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze pytanie do pana Augustyna. Panie Senatorze, czy podczas komisji padała propozycja, aby w art. 11 dołączyć również Senat Rzeczypospolitej Polskiej, tak aby Rada Ministrów składała coroczne sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to pytanie już padło. Dlaczego pan je powtarza?)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie powtarzać tych samych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bo po prostu nie godzi się marnować czasu Senatu, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Ależ absolutnie. Państwo jako senatorowie Platformy i tak nam tyle czasu zabieracie, że...</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa...</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WojciechSkurkiewicz">No to w takim razie ja już może podziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Augustyn odpowiada na te pytania, które mają dodaną wartość pytajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MieczysławAugustyn">Problematyka tego, czy ta kwestia obejmuje okres prenatalny, nie była podejmowana w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o stosunek definicji przemocy w konstytucji i w ustawie, o ich relacje, to nie było to podnoszone w czasie obrad komisji, a jedynie, jeszcze raz powtórzę, za konstytucyjność przepisów ręczył minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o jednoznaczność postępowania w sprawie odebrania... No dobrze, ma pan rację, że ten art. 12a ust. 6 odnosi się tylko do Policji, bo on mówi o postępowaniu, o procedurze postępowania w przypadku wykonywania tych czynności. Rozumiem, że tam będzie to określone. Nie mówi się tutaj o lekarzu, zgoda. Ja rozumiem, że podjęcie decyzji wspólnej zakłada, iż ta decyzja jest podjęta za zgodą wszystkich zainteresowanych. Inaczej nie będzie to już decyzja wspólna, cokolwiek byśmy o tym mówili, tylko ktoś będzie poza nią. Ja to tak interpretuję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja na tę odpowiedź czekałem. Rozumiem, że jeśli na przykład lekarz się sprzeciwi, to pracownik socjalny nie będzie mógł...)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MieczysławAugustyn">Ja też to tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I pan senator Idczak, proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MieczysławAugustyn">Aha, jeszcze pan senator Skurkiewicz. No, nie podnoszono tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WitoldIdczak">Ja mam takie pytanie, które rodzi się z obserwacji medialnych. Czy ta ustawy nie jest bardzo mocno zawężona samą nazwą? Ona dotyczy rodziny. Ja nie będę ukrywał, że ze zdumieniem patrzyłem, jak rząd brytyjski przepraszał dziesiątki tysięcy dzieci, które były wywożone z domów i poddawane niewolniczej pracy z dala od rodzin. Cały aparat państwowy niszczył w świadomy sposób dane na temat tych dzieci. Czy nie należałoby w istotny sposób rozszerzyć tej treści o kwestie związane ze związkami konkubenckimi, czy rodzicami samotnie wychowującymi dzieci? Z czym to się wiąże? Otóż, proszę państwa, w tej ustawie państwo zaczyna brać większą odpowiedzialność - stąd moje pytanie - za wychowanie dziecka niż rodzice.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Żadnej odpowiedzialności...)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WitoldIdczak">Jak będzie wyglądała sprawa odpowiedzialności za czyny tego dziecka, skoro państwo będzie posiadać możliwość odosobnienia w postaci poprawczaka, więzienia itd., a rodzice nie będą posiadali żadnych możliwości wychowania poza ojcowskim napomnieniem i serdeczną rozmową? Kto będzie płacił za szkody wynikające z tych czynów? Bo moim zdaniem pojawi się bardzo wiele takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WitoldIdczak">Kolejne pytanie. Czy za zagrożenie zdrowia uznaje pan życie w rodzinie, w której - mieliśmy wspaniałą ustawę o nikotynizmie - pali się papierosy? Czy nie pojawi się wśród, nie wiem, ekologów, maniaków chęć odbierania takim rodzinom dzieci?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WitoldIdczak">Ja już pomijam kwestie finansowe, na które patrzyliśmy z głębokim zażenowaniem... Ale czy my tutaj w ogóle nie przekraczamy bardzo cienkiej granicy pomiędzy dobrem a złem? I czy szala tak naprawdę nie przechyla się na stronę zła? Jak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Nie „jak pan sądzi”, tylko czy komisja na ten temat dyskutowała, Panie Senatorze. My znowu jakoś... Dziwne te pytania krążą.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My tak naturalnie...)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak po rodzicielsku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MieczysławAugustyn">Akurat co do samego przypadku palenia tytoniu, to nie... Ale rzeczywiście podnoszona była ciągle i uporczywie sprawa tego rozszerzonego czytania zarówno tytułu, jak i podstawy tej ustawy. Otóż ustawa dotyczy nie tyle środowiska, co sytuacji. Ustawa jest o przeciwdziałaniu przemocy i dodaje, gdzie. Nie jest to ustawa o stosunkach rodzinnych, w ramach których ewentualnie występują takie czy inne sytuacje wychowawcze. Ta ustawa w ogóle tej materii nie dotyczy i dlatego uważam, że te pytania są na wyrost. Podobne przepisy, Panie Senatorze, obowiązują w obecnej ustawie. Jeszcze raz powiem: gdzie są te przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi Augustynowi...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze moje pytanie, bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekZiółkowski">Nie... Zaraz, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kwestia traktowania przed urodzeniem i tego, w jakim zakresie...)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MarekZiółkowski">A, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja odpowiadałem w czasie, kiedy pan senator rozmawiał. Bardzo mi przykro.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że ta ustawa w tym zakresie będzie doznawała ograniczenia. Czy pan senator ten pogląd... Bo nie można odebrać dziecka nieurodzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja referuję stanowisko... Panie Senatorze, odpowiadam: w czasie obrad komisji ta kwestia nie była poruszana. I ta druga również.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz jest proszony o odpowiedzenie na pytanie pani senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Augustyn, na razie dziękuję. Pytania do pana zostały zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Senator, celowo zaprosiłem na posiedzenie komisji przedstawicielkę... osobę zaangażowaną w tę problematykę w Szwecji. Zacytuję tylko krótki fragment jej wypowiedzi, by niczego nie przekręcać: „Prawo ma chronić krzywdzone dzieci. Tymczasem często jest dziś wykorzystywane do tego, by terroryzować dzieci i rodziców. Dzieci są odbierane rodzicom z banalnych powodów. Na przykład mama nie miała pieniędzy na opłacenie czynszu i rachunków za prąd. Zwróciła się biura pomocy społecznej. Zamiast wsparcia, odebrano jej dziecko”. Dalej mówi, że rodzice „nie mogą nawet powiedzieć dziecku, żeby za karę poszło do swojego pokoju, bo to już jest znęcanie się nad nim!”. I dlatego zadawałem panu senatorowi pytania, gdzie jest definicja, jak daleko to będzie sięgało... Dalej pada pytanie: „Ile dzieci rocznie jest obecnie odbieranych rodzicom w Szwecji?”. Odpowiedź: „Dwadzieścia tysięcy”.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StanisławPiotrowicz">„Jeżeli Polska chce wprowadzić takie prawo, jakie ma Szwecja, to musi mieć świadomość, że potrzeba na to dużo pieniędzy. System odbierania dzieci kosztuje około 28 miliardów koron rocznie. Poza tym dzieci są bardziej narażone na problemy psychiczne, częściej schodzą na złą drogę. Będę nawoływała, by Polska jako wolny od komunizmu kraj nie wpuściła do siebie tylnymi drzwiami socjalnej dyktatury”.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli spojrzymy na inne kraje, to zobaczymy, jaka jest tam kondycja rodziny. Zazdroszczą nam, że w Polsce mamy jeszcze taką zdrową rodzinę. Zdarzają się przypadki drastyczne i trzeba je eliminować, ale nie rujnujmy tego, co mamy. Myślę, że poprzez tę ustawę nie uratujemy, nie unikniemy tych złych przypadków, a zaszkodzimy tym rodzinom, które jako tako funkcjonują. Potrzeba programów wsparcia dla rodziny, trzeba pomóc rodzinie. Państwo to nie egzekutor, państwo to nie organ, który ma wchodzić do rodziny i ją kontrolować. Państwo z mocy konstytucji ma stwarzać warunki dla rodziny i dać jej ochronę. Wypływa to w konstytucji. I teraz zacytuję słowa profesora Zolla...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to było na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#StanisławPiotrowicz">Było, cytowałem te słowa na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak? To proszę. Jak było, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I tutaj mamy pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mamy pana.)</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#StanisławPiotrowicz">Profesor Zoll... Wcześniej powoływałem się na jego stanowisko, ale nie zacytowałem dosłownie. Teraz mogę uzupełnić, bo przyniosłem pismo: „Jestem przeciwny tej ustawie. Te regulacje zbyt głęboko ingerują w życie rodzinne”. Dalej: „Dajmy spokój z tymi zapisami, to głupie pomysły, naprawdę głupie”. I jeszcze raz powiada: zapisy zbyt głęboko ingerują... A potem: „Swego czasu Szwedzi wprowadzili taką politykę i teraz pod wpływem niezadowolenia społecznego wycofują się z niej”.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#StanisławPiotrowicz">Następnie mówi: „Jeżeli potrzeba czegoś więcej, to rozwiązań wspierających rodzinę, a nie lansujących system kar”. I dalej: „Fundamentalne jest też pytanie, kto ma wychowywać młodzież: rodzina czy państwo”. To w kontekście tego, o co pytał pan senator. Skoro rodzice mają ponosić odpowiedzialność, to kto ma regulować, jakich instrumentów wychowawczych wolno im używać?</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Społeczeństwo...)</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#StanisławPiotrowicz">To państwo decyduje o instrumentach wychowawczych, ale odpowiedzialność za to to wy rodzice będziecie ponosić. Dalej mówi w ten sposób: „I dlatego tym, którzy mają problem i nie wiedzą, jak wychowywać, państwo powinno zaoferować pomoc i dać odpowiednie wzorce. To, co chcą zapisać politycy, poprawy nie przyniesie, a raczej zaogni rodzinne konflikty”. To są fragmenty wypowiedzi profesora Zolla.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#StanisławPiotrowicz">I jeszcze stanowisko episkopatu, bo była o tym mowa we wcześniejszych pytaniach: „Apelujemy do parlamentarzystów, aby nie godzili się na rozwiązania godzące w niezbywalne wartości takie, jak prawo rodziców do wychowania dzieci według wyznawanych zasad, prawo dziecka do opieki ze strony biologicznych rodziców oraz prawo do autonomii i intymności życia rodzinnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę pytania...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekZiółkowski">Ja już skończyłem pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A ja nie zacząłem.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja bym jeszcze prosił, żeby pan senator odpowiedział...)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MarekZiółkowski">Będzie pan jeszcze zadawał pytania panu ministrowi, jeszcze jest wiele...</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uzyskałem...)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przewodniczącemu.)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MarekZiółkowski">Komu?</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przewodniczącemu.)</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#MarekZiółkowski">Któremu?</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A to pan marszałek nie wie, jakiego mamy przewodniczącego?)</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#MarekZiółkowski">Nie wiem, w jakiej jest pan komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A to już pan...)</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PiotrAndrzejewski">Oczekuję odpowiedzi od pana senatora Piotrowicza na pytanie, czy na posiedzeniu komisji ustawę uznano za mającą zastosowanie do ochrony każdego człowieka, bo tu tylko jest obywatel, i dotyczącą ochrony człowieka przed urodzeniem, kobiet maltretowanych w ciąży, przed urodzeniem dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, może od razu pytanie senatora Kalety.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy ja mogę do senatora Augustyna...)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Do mnie...)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bo chciałbym użyć pewnego komplementu, a później sarkazmu, tak że...)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#MarekZiółkowski">To niech pan chwilę z tym się wstrzyma.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Opatrznie pan senator Piotrowicz by to...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie było dyskusji o tym, wobec czego nie powinienem tego komentować, czy obejmuje dziecko, czy też nie...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie obejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ale dyskutowaliśmy o tym szerzej, to znaczy o tym, że z satysfakcją przyjęlibyśmy ustawę, która zmierza do walki z przemocą, generalnie z przemocą, z jakąkolwiek i gdziekolwiek. To jest szeroki program, a nie koncentrowanie się na rodzinie, co może sugerować, że to właśnie rodzina jest siedliskiem przemocy, że to rodzina i przemoc w rodzinie to największe zagrożenie. Chcielibyśmy widzieć walkę z przemocą w szerszym kontekście. Myślę, że nie raziłoby nas, gdyby to była ustawa w ogóle o walce z przemocą w życiu społeczno-politycznym. Bo przemoc jest na ulicy, w szkole, w przedszkolu - o tym mówiliśmy - a nie tylko w rodzinie. Ta przemoc - mówiłem o tym - jest w bajkach dla dzieci...</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#StanisławPiotrowicz">...w internecie...</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#StanisławPiotrowicz">...i nikt nie podejmuje z tym walki tak zdecydowanej i prowadzonej z taką determinacją.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Krajowa rada radiofonii podejmuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta ma pytanie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę z powrotem zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PiotrKaleta">Panie Senatorze, ja może zacznę od wyrażenia pewnego rodzaju słów podziwu, oczywiście w cudzysłowie, ponieważ broni pan do upadłego czegoś, czego bronić nie wolno, nie trzeba. Wstyd i hańba, Panie Senatorze, i biada wam za to, co dzisiaj może się wydarzyć w głosowaniu, ponieważ to wy występujecie przeciwko polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PiotrKaleta">Ale przechodzę do pytania, Panie Senatorze. Czy ustawa, o której teraz debatujemy, powinna być, a chyba nie była, konsultowana z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”, ponieważ jest to ustawa o charakterze społecznym? Z tego, co mi wiadomo, jest taki wymóg, żeby wszystkie ustawy o charakterze społecznym były konsultowane ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MieczysławAugustyn">Temat ten nie był poruszany w czasie obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej oraz w tej części obrad, w której pracowaliśmy z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekZiółkowski">Zdawanie pytań senatorom sprawozdawcom zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd oraz posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Duda jest z nami. Chcę powiedzieć, że jest z nami także rzecznik praw dziecka. I jedna, i druga osoba będzie proszona o przedstawienie swojego stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JarosławDuda">Bardzo się cieszę, że ta dyskusja jest tak żywa i tak gwałtowna momentami, że tak naprawdę już półtora roku przetacza się ona przez Polskę. Oczywiście najlepszym nawet prawem nie rozwiążemy problemu przemocy, ale ta dyskusja i to, co tutaj jest zapisane, i to, co robimy obok tej ustawy, a jest to szereg działań o charakterze edukacyjnym, są to kampanie społeczne, są to działania, które mają uwrażliwić polskie społeczeństwo na przemoc, mają pokazać skalę tej przemocy. Do niedawna w naszej obyczajowości, w kulturze było tak, że to, co dzieje się za ścianą, to nie jest moja sprawa. Być może państwo widzieliście na wielu billboardach kampanię społeczną organizowaną z organizacjami pozarządowymi, w której to kampanii chcieliśmy wskazać dwie wartości czy dwa hasła. Pierwsze hasło to „Kocham. Nie biję”, drugie „Kocham. Reaguję”. Próbowaliśmy w ramach działań, które określa się jako Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, wydatkować środki przede wszystkim na badania i na pokazanie skali tego, ale też na to, żeby przeciwdziałać tej przemocy, czyli nie być obojętnym. Zaangażowaliśmy do tej kampanii bezpłatnie najlepsze twarze medialne, które zgodziły się w tym uczestniczyć. Myślę, że to jest istota sprawy, żeby mówić o przemocy w kategoriach nie tylko sztywnych zapisów - oczywiście za chwilę do tego dojdziemy - ale pokazywania problemu, bo jest to problem. Jest to problem społeczny, jest to problem bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak, bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JarosławDuda">Pan, Panie Senatorze Kaleta, jak słyszałem, apelował o to, żeby być grzecznym, a pan ma taki zwyczaj... Przeszkadza mi pan w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JarosławDuda">Mówił pan to, mogę nawet powołać się na świadka. Staram się być grzeczny, jeśli będzie pan tak miły, żeby zrobić to samo, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale ja lubię tak na bieżąco...)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JarosławDuda">Ale pan mi przeszkadza. Chociaż może mi pan przeszkadzać, oczywiście, nie widzę przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No to po co to mówić?)</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#JarosławDuda">A dlatego, że chciałbym, żebyśmy zachowali pewną formę. I będę za nią wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, pan senator Piotrowicz mówił, że nie lubi hipokryzji. Ja też jej nie lubię. Chciałbym jednak w tym momencie pokazać takie oto fakty. Otóż, jak państwo wiecie, ta ustawa jest od 2005 r. Ta ustawa dotyczy - jeszcze raz chcę podnieść to z całą mocą - przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ktoś ją tak nazwał, nie mnie dzisiaj oceniać, czy to jest trafna nazwa, czy nie. Gdybym miał powiedzieć o tym jako senator, a nie minister tego rządu, sekretarz stanu, to powiedziałbym, że związek semantyczny jest trochę nietrafny. Rodzina kojarzy się z czymś dobrym, z miłością, z czymś pięknym, a jeśli jest przemoc... W takim zestawieniu może się to kłócić. Ale nie bądźmy właśnie trochę hipokrytami czy też nadmiernymi idealistami. Przemoc w rodzinach jest, dowodzą tego badania, i to w najlepszych rodzinach, nie tylko w rodzinach, jak to niektórzy mówią, patologicznych; ja też nie używam tego słowa, więc powiem: dysfunkcyjnych. Ona jest. I państwo, samorząd i parlament są odpowiedzialni za to, żeby podjąć takie działania, żeby promować takie działania, które będą tę przemoc ograniczać i będą dawać wsparcie ofiarom przemocy w ramach cyklu różnych kompleksowych, systemowych działań. Po to jest państwo, po to jest samorząd, po to jest parlament, po to jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#JarosławDuda">Dlaczego o tym mówię? Bo dzisiaj państwo - myślę o państwu z prawej strony sali - mówicie, że ta ustawa do niczego się nie nadaje, że jest w ogóle niepotrzebna, że już od dziesięciu lat... My tę nowelizację półtora roku temu przeprowadziliśmy przecież nie dlatego, że mamy tak genialną wiedzę na temat tego, jaka jest w Polsce sytuacja, jeśli chodzi o przemoc. Były głosy setek czy nawet tysięcy organizacji pozarządowych, których przedstawiciele przychodzili i mówili: ta ustawa jest niedoskonała, ta ustawa mówi o ważnych rzeczach, ale nie wypełnia tego, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, w sprawozdaniu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zarówno za rok 2006, jak i za rok 2007, zawarte zostały pewne postulaty dotyczące inicjatywy legislacyjnej i zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Przypomnę, chodzi o lata 2006–2007.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#JarosławDuda">A jakie to są postulaty, podpisane przez ministrów konstytucyjnych, pełnomocników i koordynatorów działań przeciwko przemocy w rodzinie? Oto pierwszy: zakaz krzywdzenia dzieci. Czy zrealizowaliśmy ten zapis w tej ustawie? Śmiem powiedzieć, że tak.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#JarosławDuda">Drugi zapis: wprowadzenie bezpłatnej obdukcji. Jak państwo wiecie, niejednokrotnie ofiara przemocy nie zgłaszała się do lekarza sądowego, który mógł dokonać obdukcji, ponieważ ta obdukcja kosztowała ją 100 zł. Dzisiaj wprowadziliśmy ten zapis, który był już wygenerowany w 2006 r. i 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#JarosławDuda">Dalej: zakaz zbliżania się do ofiary. Jest wprowadzony? Jest. I uważam, że to bardzo dobry zapis.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#JarosławDuda">Dalej: nakaz opuszczenia lokalu zajmowanego z ofiarą. Czyli to sprawca opuszcza mieszkanie w sytuacji, kiedy dochodzi do aktów przemocy, a do tej pory bywało tak, że to matka z dziećmi uciekała o drugiej w nocy na dworzec. Zrobiliśmy to, kontynuowaliśmy wprowadzanie dobrych zmian, doprowadziliśmy do tego, żeby tego typu zapisy dawały ochronę. Bo dla kogo jest ta ustawa? Dla ofiar przemocy. I takie zapisy udało nam się stworzyć. Postaraliśmy się o lepszą ochronę ofiar przemocy, wprowadziliśmy zakaz stosowania kar cielesnych, co też było postulowane.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#JarosławDuda">Dalej: element edukacyjny. Bo o co chodzi we wprowadzonym zakazie stosowania kar cielesnych wobec dzieci? Chodzi o element edukacyjny. Element edukacyjny, dlatego że w układzie prawnym, Panie Senatorze, nic tu się nie zmienia, zapisy w kodeksach pozostają takie same, jakie były. I naprawdę nie ma tutaj - przynajmniej zgodnie z wiedzą na ten temat, którą posiadam - żadnego rozszerzenia...</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#JarosławDuda">Następna sprawa: profilaktyka. To też jest krytykowane, jest mowa o tym, że to inwigilacja, że to nękanie, że to nadmierne wchodzenie w sprawy rodziny. A taki postulat był już formowany. Po co to zrobiliśmy? Po to, żeby te same osoby, które dzisiaj właśnie nękają tę rodzinę... Przychodzi pedagog, przychodzi pracownik socjalny, przychodzi kurator i pyta o to samo. My zbieramy te dane po to, żeby zespół specjalistów, zespół interdyscyplinarny, z różnych dziedzin, doprowadził do zdiagnozowania sytuacji i nadania określonej ścieżki wyjścia z tego kryzysu. Bo to jest kryzys. I oni mają się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#JarosławDuda">Wielokrotnie toczyliśmy dyskusje na ten temat, przypomnę, że było w tej sprawie osiemnaście posiedzeń podkomisji, aż osiemnaście, było wysłuchanie publiczne, Szanowni Państwo. Przez półtora roku przeszliśmy całą, wydaje się, że maksymalnie rzetelną, drogę, by dojść do znowelizowania tej ustawy, ponieważ takie były opinie środowiska. A przecież nie robimy tego dla siebie. Robimy to dla tych, którzy się tym zajmują, bo to oni mają z tym kłopot, a przede wszystkim robiliśmy to i robimy dla ofiar przemocy. A są takie ofiary.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#JarosławDuda">Chcę też powiedzieć, że ja osobiście nie rozumiem powodów tego oporu, który tutaj się pojawia, chociażby dlatego, że popiera to... Przepraszam, powiem to, ponieważ dla mnie w polityce społecznej jest to autorytet. Otóż pani minister Kluzik-Rostowska była za tą ustawą. Minister konstytucyjna z Prawa i Sprawiedliwości zagłosowała za tą ustawą. Wydaje się więc, że powstał tu niepotrzebny spór ideologiczny. Chcecie państwo powiedzieć, że jesteście tymi, którzy bronią polskiej rodziny, a my jesteśmy tymi, którzy chcą tę rodzinę inwigilować, zniszczyć i nie wiem, co jeszcze. Możecie państwo tak mówić, ale, z całym szacunkiem, nikt mający zdrowy rozsądek w to nie uwierzy.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: A Kościół?)</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#JarosławDuda">Kościół, Panie Senatorze? Dobrze, jeśli chce pan, żebym odpowiedział wprost, to powiem, że ja też jestem kościół...</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Kościół to my...)</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#JarosławDuda">Przepraszam... Czy ja jestem członkiem kościoła?</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale czas pytań nastąpi później...)</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#JarosławDuda">Chcę powiedzieć, że Kościół zajął takie stanowisko, jakie zajął, do czego miał prawo. Proszę się nie gniewać, ale mam wrażenie, że wielu z państwa nie weszło w tę ustawę tak do końca. Państwo mówicie, że to pracownik socjalny będzie odbierał dzieci. No, to jest totalny absurd. Nic się w tym zakresie nie zmienia. Nic.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: A proszę przeczytać przepis...)</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#JarosławDuda">A proszę bardzo, proszę mi go przeczytać, pan ma go pewnie przy sobie. Proszę go przeczytać. Co się zmieniło w tym zakresie? Chciałbym się dowiedzieć, Szanowni Państwo, jaka jest sytuacja i w których momentach ten pracownik będzie działał? Czy wy myślicie, że on przyjdzie o godzinie 12.00 w południe, z policjantem i z lekarzem, że zapuka i powie: zabieram wam dziecko?</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak może być. Tak może być, bo tak jest w innych krajach.)</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#JarosławDuda">Mnie nie interesują, Pani Senator, inne kraje, pani ma jakąś...</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To niech pan mi zagwarantuje, że...)</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#JarosławDuda">Gwarantuję, ponieważ wierzę polskim pracownikom socjalnym, ponieważ uważam, że są to świetni fachowcy. Jeśli pani w to nie wierzy, to jest to pani problem.</u>
          <u xml:id="u-324.37" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech się pan nie podlizuje...)</u>
          <u xml:id="u-324.38" who="#JarosławDuda">Ja się nie podlizuję, tylko to wiem.</u>
          <u xml:id="u-324.39" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.40" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator! Proszę wysłuchać pana ministra do końca. Potem będzie można zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-324.41" who="#JarosławDuda">Pracownik socjalny tylko w jednym momencie będzie mógł podejmować decyzje, i to nie sam - odpowiadam tutaj na pytanie pana senatora - bo musi to być uzgodniona, jednomyślna decyzja policjanta, ratownika medycznego, lekarza i pracownika socjalnego. A w jakich to może być momentach, Szanowni Państwo? Bo rzeczywiście dzisiaj to już się dzieje, zgodnie z tą procedurą, tylko że tego pracownika socjalnego tam nie ma, to znaczy decyzja jest podejmowana przez policję czy przez lekarza. A po co dodaliśmy pracownika socjalnego? Nie dlatego, że te służby chcą mieć dodatkową pracę i że chcą wstawać o drugiej w nocy i jeździć na interwencje. Oni nie są od tego, są od pracy socjalnej, od zupełnie innych działań. Ale przejdę jeszcze do tego zarzutu, że to pracownik socjalny będzie odbierał dzieci. Nie ma takiej możliwości, bo to jest zawsze decyzja sądu. Tego pracownika socjalnego dodaliśmy tylko po to, żeby, mówiąc wprost, zabezpieczył dziecko. Ja to pokażę na przykładzie, żeby to państwu zobrazować. Powiedzmy, że jest godzina pierwsza w nocy i sąsiedzi dzwonią, bo za ścianą jest totalna awantura. Przyjeżdża policja, być może trzeba wezwać karetkę. Policjanci wchodzą. I co z reguły zastają? Sytuację absolutnie kryzysową, czyli na przykład płaczące dzieci i pijanych rodziców, którzy nie są w stanie wypełniać swoich funkcji opiekuńczych. Takie przypadki są. I co wówczas? Młodzi chłopcy policjanci, którzy przyjechali na interwencję, widzą dwójkę malutkich dzieci, płaczących, wystraszonych, zestresowanych, i nie są w stanie nic zrobić. Co do tej pory się działo, Panie Senatorze? Któryś z panów senatorów powiedział: a nie można zawieźć takiego dziecka na komisariat? No, ja nie chciałbym być zawieziony na komisariat jako dziecko, wolałbym, żeby pracownik socjalny zaprowadził mnie do cioci albo do babci. Po to tylko to robimy. Nikt nie będzie zabierał dziecka.</u>
          <u xml:id="u-324.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabierze agresora od dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-324.43" who="#JarosławDuda">Ależ oczywiście, że zabierze.</u>
          <u xml:id="u-324.44" who="#komentarz">(Głos z sali: A dziecko zostawi.)</u>
          <u xml:id="u-324.45" who="#JarosławDuda">Ale z kim? Ale z kim?</u>
          <u xml:id="u-324.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dziecko nie jest tylko z agresorem...)</u>
          <u xml:id="u-324.47" who="#JarosławDuda">Dobrze, Panie Senatorze, ale z kim zostawić to dziecko? Niech pan nie uprawia demagogii. No, z kim? Dwuletnie dziecko zostanie samo?</u>
          <u xml:id="u-324.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest tylko z agresorem...)</u>
          <u xml:id="u-324.49" who="#JarosławDuda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-324.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziecko nie jest tylko z agresorem, jest też z matką.)</u>
          <u xml:id="u-324.51" who="#JarosławDuda">Dobrze, myślę, że problem mamy zupełnie... My tak to interpretujemy. Nie jestem w stanie państwa przekonać do tego, że ten pracownik socjalny naprawdę nie będzie uczestniczył w takich sytuacjach w normalnym procesie funkcjonowania rodziny. Będzie działał tylko w sytuacji kryzysowo-interwencyjnej, żeby zabezpieczyć dziecko, i tylko z tego powodu. My to sprawdzaliśmy. Takich sytuacji w kraju, kiedy dziecko było pozostawione bez opieki, było kilkadziesiąt. Mówię to, żeby pokazać, jaka to jest skala. I pracownik socjalny nie ma takiego prawa jak sąd, Panie Senatorze. Tylko sąd może o tym decydować, tak jak do tej pory. Nic się tutaj nie zmieniło, nic.</u>
          <u xml:id="u-324.52" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, jestem przekonany, że nie zmienią państwo zdania...</u>
          <u xml:id="u-324.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-324.54" who="#JarosławDuda">...chociaż uważam, że te poprawki... My to przenosimy, bo naszym zdaniem jest to dobre, poparte przez naszych partnerów społecznych, którzy zajmują się tym na co dzień i uważają, że to są pożądane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-324.55" who="#JarosławDuda">Mam nadzieję, że przynajmniej trochę pokazałem państwu, jaki jest cel ustawy i że nie ma żadnego zagrożenia nadmiernym wykorzystywaniem tych zapisów, które zostały przez nas zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekZiółkowski">Ja chcę zaproponować następujący tryb postępowania. Teraz poproszę pana rzecznika praw dziecka o przedstawienie swojego stanowiska i potem będą pytania. Ale najpierw pytania do pana ministra, potem do pana rzecznika, bo jak będziecie się wymieniali, to po prostu będzie dodatkowy bałagan w czasie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekMichalak">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekMichalak">W sprawie ustawy, nad którą dzisiaj państwo obradujecie, już wielokrotnie zabierałem głos, również podczas posiedzeń komisji Senatu. Wcześniej, podczas obrad Sejmu nad tą ustawą, uczestniczyłem w szesnastu z osiemnastu posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej do spraw tej ustawy. Wielokrotnie szczegółowo odnosiłem się do jej zapisów i wskazywałem, dlaczego ustawa jest tak potrzebna. Dowodziłem, iż niezbędne jest, by państwo i naród oraz stanowione przez jego przedstawicieli prawo opowiedziały się po stronie słabszych - w tym konkretnym przypadku: po stronie ofiar przemocy domowej; po stronie bitych i poniewieranych, często już niewierzących, że ich koszmar może się skończyć; po stronie tych, którzy szukając pomocy, lądują w noclegowniach lub na ulicy; po stronie tych, którzy bici nie mogą iść do lekarza po obdukcję, bo ich na to nie stać; po stronie tych, którzy po wieloletniej traumie przemocy, zadawanej przez osoby najbliższe, wymagają pilnej pomocy psychologicznej, medycznej, prawnej czy socjalnej. O tym wszystkim mówiłem jako rzecznik praw dziecka, bo w domu, w którym pojawia się przemoc, niemal zawsze doświadczają jej właśnie dzieci. I mówiłem o tym, że niezbędna jest współpraca służb odpowiedzialnych za pomoc rodzinie, która popadła w trudności, po to by pomoc jej udzielana była jak najskuteczniejsza. Temu służyć mają przewidziane w omawianej dziś nowelizacji zespoły interdyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekMichalak">Ale też od początku powtarzam, iż komplementarny do tej ustawy jest projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, iż te dwa projekty powinny być razem procedowane i razem powinny wejść w życie. Nie stało się tak, czego bardzo żałuję. Oba te projekty są dla polskich rodzin niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekMichalak">Dziś pozwoliłem sobie poprosić pana marszałka o udzielenie mi głosu, by w kilku tylko zdaniach powiedzieć, dlaczego gorąco namawiałbym państwa do głosowania za projektem nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MarekMichalak">Chciałbym zwrócić uwagę, że wspomniana ustawa, nad którą Wysoki Senat obraduje, ma znaczenie historyczne. Pierwszy raz opowiadamy się wprost i bezwarunkowo po stronie najsłabszych, o czym świadczy, po pierwsze, nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę tej najohydniejszej przemocy, przemocy domowej, po drugie, zakaz bicia dzieci, który ma znaczenie symboliczne. Zakaz bicia dzieci ma znaczenie symboliczne, bo nie pociąga za sobą sankcji karnych, a wskazuje dobry kierunek, ale nierepresyjny, w sytuacjach niemocy wychowawczej, co chyba najlepiej świadczy o najszczerszych intencjach twórców nowelizacji. Bić czy nie bić, oto jest pytanie - chciałoby się zapytać, parafrazując słowa poety. Ja jestem przekonany, że jedyną słuszną odpowiedzią na zadane pytanie jest: nie bić, chwalić, kochać, stawiać wymagania i wspierać. Na inne stawiane nieustannie pytanie, czy ta ustawa ingeruje w rodzinę, odpowiadam: tak, ingeruje, gdyby nie ingerowała, byłaby bezskuteczna. Ale od razu powiedzmy sobie szczerze w jaką rodzinę. Dobrą, kochającą się, szanującą, wspierającą? Nie, nie, nie. Ingeruje tam, gdzie dochodzi do sytuacji o charakterze patologicznym. Dlatego, skoro ujmujemy to w kategoriach strachu, bać się jej powinni oprawcy domowi, a nie zwykli, porządni, praworządni obywatele. Tak samo jak nie obawiają się zapisów kodeksu karnego, bo nie do nich jest skierowany.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MarekMichalak">Reasumując, rzecznik praw dziecka pozytywnie ocenia zapisy nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Wierzę, że Senat Rzeczypospolitej uzna za celowe przyjęcie przepisów chroniących ofiary przemocy. Wierzę też, że kiedy trafi do państwa projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zechcecie podjąć nad nią pilne prace i szybko ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MarekMichalak">Pozwólcie państwo, że zakończę swoje wystąpienie jakże aktualnymi i cennymi w wymowie słowami wielkiego pedagoga i wychowawcy Janusza Korczaka, który w swoim pedagogicznym credo „Jak kochać dziecko”, wezwał nas, dorosłych, na apel. Rzucił wówczas komendę: „Baczność. Albo porozumiemy się teraz, albo rozejdziemy na zawsze. Wzywam (wołam) o prawa dziecka”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana ministra, bo teraz będzie cykl pytań do pana ministra Dudy.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze trzy osoby, które się zapisały, to: pani senator Arciszewska, pan senator Gruszka i pan senator Andrzejewski. Oni się zapisali pierwsi, zanim pan w ogóle rączkę podniósł, Panie Senatorze. Potem Piotrowicz, Wojciechowski, Kaleta - to jest następna grupa.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę, ja muszę wprowadzić porządek.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MarekZiółkowski">Piotrowicz, Wojciechowski, Kaleta - to jest druga trójca. Trzecia trójca: Kowalski, Idczak... W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Paszkowski.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#MarekZiółkowski">...Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Jest częściowy porządek. Zobaczymy, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#MarekZiółkowski">W takim razie senatorowie Arciszewska, Gruszka i Andrzejewski zadają pytania, a pan minister się wsłuchuje.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, to jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zapytać, czy pan również nie interesuje się tym, jakiego rodzaju petycje wpływają do Komisji Petycji Unii Europejskiej, i tym, że na forum parlamentu obraduje się właśnie nad stylem czy nad zapisami ustaw, które mają chronić dzieci i rodzinę, a jednak działają przeciwko tej rodzinie i tym dzieciom? Nie dotyczy to tylko dzieci polskich. Ja powiedziałam o polskich, bo akurat z takimi przypadkami mam do czynienia, ale dotyczy to też dzieci francuskich, belgijskich, niemieckich i wielu innych narodowości. Czy pan również, tak jak pan przewodniczący Augustyn, uważa, że jacyś ludzie piszą różne petycje... Ja mówię to w kontekście Jugendamtów, które też prowadzą taką politykę. I nie chodzi mi tu o skrajne przypadki, z którymi się zgadzamy, bo nie należy bić, należy kochać i wszystko, co najpiękniejsze... Ale czy powinniśmy patrzeć tylko z pozycji babci i dziadka, którzy kochają, rozpieszczają, itd., a nie rodzica, który prowadzi do przedszkola dziecko również wtedy, kiedy ono się zapiera, płacze itd. Może się zdarzyć, że wówczas ktoś zadzwoni i ten... Stąd też moje pytanie dotyczy również takiej nadinterpretacji osób z zewnątrz, które będą dzwonić i prosić o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Kto będzie definiował, co to jest przemoc i w jakich przypadkach? Czy nie będzie tutaj nadinterpretacji? Zadaję to pytanie, ponieważ pan senator Augustyn ciągle mówi: wydaje mi się, wydaje mi się, jestem przekonany. Ja nie jestem przekonana, bo mieszkałam też trochę w innym kraju, mam doświadczenie z racji tego, że zgłaszają się do mnie te osoby, obserwuję to, co się dzieje po wprowadzeniu tego typu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I kolejne pytanie: czy jest jeden zunifikowany projekt dotyczący ochrony dzieci i rodziny przed przemocą w Unii Europejskiej, w świecie? Czy też jest tak, że każdy kraj wprowadza jakieś zapisy, których nie da się zastosować tak jak sztancy w innych krajach? Ale czy państwo macie taki bilans zysków i strat, przynajmniej w odniesieniu do naszych najbliższych sąsiadów, gdzie dochodzi wręcz do handlu dziećmi, również wśród rodzin zastępczych, do których trafiają dzieci, a które dostają za to pieniądze stanowiące budżet całej rodziny; gdzie odbiera się rodzicom dzieci, które w międzyczasie umierają - ma to miejsce na przykład w Niemczech - bo rodziny polskie nie mają z nimi kontaktu, tylko dlatego są odebrane, że chorują na mukowiscydozę albo że jest to samotna matka i sobie nie poradzi. Ja specjalnie zadaję to pytanie, bo nie o skrajne przypadki nam chodzi, tylko o... Życie pokaże, że za przemoc czy złe traktowanie można uznać w zasadzie wszystko, prawda, zgłosić do odpowiedniej placówki, co może grozić zabraniem dziecka rodzinie, a tym samym może rodzić patologie w samej rodzinie, bo dzieci też, jak to w innych krajach się zdarzało, donosiły na rodziców, nie mając świadomości, czym mogą skończyć się takie właśnie...</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedna minuta!)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...telefony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo prosiłbym o przestrzeganie czasu: pytania do minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Proszę o wyjaśnienie różnicy pomiędzy tym, że oficjalne dane Ministerstwa Pracy mówią o 1% rodzin, w przypadku których wydano wyroki skazujące za przemoc domową, a w uzasadnieniu pokazuje się, że aż 50% rodzin dotkniętych jest przemocą. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie. Czy rząd oszacował, jakie będą koszty wprowadzenia ustawy związanej z zapewnieniem przez budżet państwa realizacji pktu 4 i tworzenia ośrodków wsparcia w tym roku i w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TadeuszGruszka">I jeżeli jeszcze zdążę, to zadam trzecie pytanie. Jak tu zapewnia nas przewodniczący Augustyn, poprawka komisji mówi o wykreśleniu w art. 96¹ wyrazów: „zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. Pan senator podaje to jako pewnik. A ja mam pytanie do pierwszej części tego przepisu. Jaka jest wykładnia ministerstwa dotycząca kar cielesnych, co jest karą cielesną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę... A nie, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, dlaczego aktualnie ograniczacie ochronę przed przemocą w porównaniu z dawną ustawą tylko do obywateli polskich. Prawa człowieka stosuje się albo do każdego, kto jest na terytorium Polski, podlega polskiemu systemowi, albo do obywateli. Nie widzę powodu, dla którego nie każdemu, tylko obywatelom zapewniacie państwo w tej ustawie ochronę. Dlaczego nie każdemu, tylko wyłącznie polskim obywatelom? I czy to będzie tak jak w ordynacji wyborczej, że jak ktoś nie ma ważnego paszportu albo jest tak zwanym bezpaństwowcem, to mu się już odmawia ochrony z tego tytułu? Jest całe mnóstwo dzieci i rodzin, które przebywają w Polsce czasowo i nie mają polskiego obywatelstwa. I one zostają poza ochroną tej ustawy w myśl preambuły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JarosławDuda">Ja w miarę swoich możliwości, Pani Senator, staram się, to, co jest w moim obszarze zainteresowania, oczywiście w związku z petycjami, śledzić. Rzeczywiście niektóre z nich wskazują na takie praktyki, które gdzieś są stosowane, a które mogą nas też niepokoić. Uważam jednak, że to, o czym dzisiaj jest mowa, bo pani rozszerzyła swoje pytanie na inne obszary, na których ja...</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Miałam za mało czasu.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JarosławDuda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JarosławDuda">...dzisiaj nie jestem w stanie się skoncentrować, chociażby dlatego, że nie mam pełnej wiedzy czy raczej moja wiedza dotycząca tego obszaru jest szczątkowa... My to oczywiście przeglądamy po to, żeby móc ocenić taką petycję, żebyśmy nie popełnili jakichś błędów. Z tego, co mi wiadomo, w tym obszarze znowelizowanej ustawy nie było stamtąd takich sygnałów, które by nas tutaj miały przestrzec przed tym, co zaproponowaliśmy w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JarosławDuda">Chcę też powiedzieć, że ta nowelizacja miała na początku, jako projekt rządowy, nieco inny kształt, tego jeszcze nie powiedziałem. W trakcie prac dokonała się dosyć znacząca jej modyfikacja, ale z mojego punktu widzenia to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JarosławDuda">Ja nie znam jednego zunifikowanego projektu, który by obowiązywał. Każdy kraj rozwiązuje ten problem po swojemu, ale w moim przekonaniu, Pani Senator, to dobrze, ja uważam, że to dobrze. Dlatego, że my możemy sobie pozwolić na taki projekt, który nie będzie wynaturzał pewnych sytuacji, i że tak nie będzie...</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JarosławDuda">Nie, właśnie ja tego nie dostrzegam, ale możemy się różnić w opiniach. Przemoc jest zdefiniowana, definicja przemocy jest w ustawie. Pozostaje oczywiście problem interpretacji, ale tak naprawdę, w sensie karnym nie zajmują się tym służby pomocy społecznej ani służby Ministerstwa Pracy, tylko ci, którzy są do tego powołani - czyli prokuratorzy, policjanci, sędziowie - na podstawie zapisów, które są stosowane. I tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Gruszki - zaszło tutaj pewne nieporozumienie, tam nie ma zapisu, że w Polsce 50% rodzin jest dotkniętych przemocą, tylko że 50% rodzin w Polsce słyszało o tym, że jest stosowana przemoc.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Właśnie, to jest cenna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#JarosławDuda">Tak. I oczywiście te pierwsze dane...</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tylko 50% słyszało? Przecież o tym każdy słyszał, ja też słyszałem...)</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#JarosławDuda">Ale z badań wynika, że słyszało 50%...</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wystarczy włączyć telewizor i już wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku, myślę, że tu chodzi o taką sytuację: 50% słyszało o tym, że w ich otoczeniu... No przyszedł ankieter, na przykład do pana X czy Y, i zapytał, czy w rodzinie była stosowana przemoc i czy respondent o tym słyszał. Myślę, że o to chodziło w tych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o koszty, Panie Senatorze, to wynoszą one, tak jak powiedziałem, trzy miliony, ale one są zaplanowane w tak zwanych OSR, czyli w ocenach skutków regulacji. My się posługujemy kwotą 19 milionów zł, która jest przeznaczona na Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. I na tę ustawę nie dostaliśmy od ministra finansów żadnych dodatkowych środków, poza tymi, które mieliśmy do dyspozycji. Tutaj nic więcej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#JarosławDuda">Co do art. 96, pytał pan o tę kwestę związaną z...</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka:...karą cielesną.)</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#JarosławDuda">...karą cielesną. Jak rozumiem, chodziło o definicję. Tam jest ten zapis - którego w przedłożeniu rządowym nie było - rozszerzony o cierpienia psychiczne. Z tego, co mi wiadomo, ten zapis zostanie usunięty.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#JarosławDuda">Tego zapisu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Czy rząd jest za tym?)</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#JarosławDuda">Już odpowiadam. W pierwotnym przedłożeniu rząd go nie przedstawił, ten zapis pojawił się w czasie dalszych prac. I dzisiaj wycofanie się z tego zapisu przyjęliśmy jako dobry prognostyk, ponieważ zdefiniowanie cierpień psychicznych jest niesłychanie trudne. To może być i poniżanie, i lżenie, ale katalog nigdy nie będzie zamknięty. I trudno na podstawie takiej definicji...</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#JarosławDuda">A jeżeli chodzi o karę cielesną, to jest to problem kodeksowy, którym już odpowiednie służby...</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto o to wnosi?)</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#JarosławDuda">Jest poprawka, Pani Senator, uzgodniona jeszcze - chcę to powiedzieć jasno - na etapie prac w Sejmie, która przyszła do Senatu, wprawdzie po głosowaniu, ale jest zgoda klubu i jest zgoda rządu na to, żeby tę definicję w ten sposób potraktować.</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A kara cielesna?)</u>
          <u xml:id="u-334.29" who="#JarosławDuda">Jest gwarancja, Panie Senatorze, ja mogę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-334.30" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Chodziło mi o to, czy klaps jest karą cielesną. Czy ministerstwo... Chciałbym poprosić o taką definicję, bo ten przykład najczęściej przewija się w dyskusji na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-334.31" who="#JarosławDuda">To jest w naszym dywagowaniu najbardziej kontrowersyjne, to znaczy rozróżnienie, kiedy klaps jest karą cielesną, a kiedy jest, że tak powiem, elementem... nie przemocy, tylko takiego karcenia. Bo rodzic ma prawo do dyscyplinowania swojego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-334.32" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, to co mówicie, że ktoś będzie ukarany na przykład za to, że nie pozwolił córce osiemnasto- czy siedemnasto-, czy szesnastoletniej wyjść na dyskotekę... No i co z tego, że nie pozwolił?</u>
          <u xml:id="u-334.33" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zadzwoni i się poskarży.)</u>
          <u xml:id="u-334.34" who="#JarosławDuda">No i co z tego? Dzisiaj też może to zrobić. Pani Senator, ja się nie boję, że mój syn zadzwoni i na mnie naskarży, bo to jest trochę tak, że...</u>
          <u xml:id="u-334.35" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale o tym będzie decydował prokurator i sąd, a nie pracownik socjalny.)</u>
          <u xml:id="u-334.36" who="#JarosławDuda">Tak, oczywiście, nie będzie o tym decydował pracownik socjalny.</u>
          <u xml:id="u-334.37" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.38" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji, pan minister odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-334.39" who="#JarosławDuda">Jeszcze raz chcę powiedzieć o zadaniu pracowników socjalnych, postaram się to zrobić najlepiej, jak umiem. Próbuję to powiedzieć też jako pracownik socjalny. Szanowni Państwo, pracownik socjalny - w świetle przepisów tej nowelizacji - nie ma prawa do tego, żeby zabrać dziecko. On ma obowiązek zabezpieczyć pomoc. I podam tu taki przykład. Kiedy policjanci są bezradni, a to się zdarza niejednokrotnie, wzywają pracownika socjalnego - z reguły takie sytuacje dotyczą środowisk dysfunkcyjnych - żeby to dziecko było bezpieczne, u cioci czy u babci. A do dzisiaj, jeszcze raz powtórzę, czasami było wożone przez całą noc radiowozem, bo nie było wiadomo, co z nim zrobić. Bo rodzina zastępcza albo ośrodek opiekuńczy nie były akurat w tym momencie do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-334.40" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Izba zatrzymań policyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-334.41" who="#JarosławDuda">No ale to nie są warunki dla dzieci. Tylko dlatego wprowadziliśmy to rozwiązanie. Panie Senatorze, przecież pan jest prawnikiem i to z wielkim doświadczeniem. No z tego zapisu nie można wyczytać, że to pracownik socjalny decyduje i że jest tu jakieś rozszerzenie, że on ma jakieś dodatkowe uprawnienia, naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-334.42" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak jest napisane w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-334.43" who="#JarosławDuda">W ustawie nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-334.44" who="#JarosławDuda">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-334.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Andrzejewski pytał...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pytanie senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławDuda">A przepraszam, pytanie senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławDuda">Ja powiem uczciwie, nie będę ściemniał - przepraszam za kolokwializm - że nie wiem jaki tam jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JarosławDuda">Może mi pani podpowiedzieć, Pani Dyrektor? Albo może pani Marzena... Tylko głośno, żeby... Wprawdzie senatora Andrzejewskiego nie ma, ale proszę się dowiedzieć, a ja odpowiem trochę później, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JarosławDuda">Nie wiem, dlaczego jest taka wątpliwość i z czego ona wynika. Przyznaję, że być może obywatele innych krajów, którzy też tego wsparcia potrzebują, rzeczywiście zostali tutaj, w tej regulacji, pominięci. Tylko nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Każdy obywatel ma prawo, nic się nie zmieniło.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JarosławDuda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrystynaWyrwicka">Znaczy to wynika z preambuły, ale nic się tu nie zmienia w porównaniu do poprzedniej ustawy. Proszę państwa, nie możemy używać określenia „obywatele innych krajów”, ponieważ to są różnego rodzaju pobyty. Osoby, które uzyskują u nas obywatelstwo i stają się mieszkańcami tego kraju, zrównuje się w prawach. Rzeczywiście w przypadku cudzoziemców, którzy są u nas czasowo, tego nie regulujemy, nie możemy tego uczynić, bo o tym bardzo często stanowią umowy międzynarodowe lub odrębne prawo danego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Eksterytorialne. No to jest dziwna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, proszę państwa, ja nie mam takiego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, muszę poprzedzić to bardzo króciuteńkim wstępem.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o minutowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ilekroć słucham pana ministra, tylekroć zgadzam się z tym, co pan minister mówi. Jeżeli pada tutaj, że chcemy, żeby dzieci nie były krzywdzone, chcemy zwolnienia z opłat, to w pełni z tym się zgadzam. Ilekroć jest mowa o tym, że chcemy dobra dziecka, tylekroć z tym się zgadzam. Ale mnie przychodzi oceniać nie słowa i deklaracje, tylko tekst. Na przykład pan minister powiedział, że nigdzie nie jest zapisane, że pracownik socjalny ma prawo... A ja czytam tekst ustawy i widzę, że to właśnie w ten sposób brzmi. To jest art. 12. Jest tam mowa o tym, że pracownik socjalny ma prawo odebrać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#StanisławPiotrowicz">Oczywiście chodzi o przypadki...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A może pan przeczytać cały fragment tekstu, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, już, już...</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#StanisławPiotrowicz">W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia - o to pytałem - pracownik socjalny ma prawo odebrać dziecko. Ja pomijam tu fragment z zastrzeżeniem. Zastrzeżenie mówi o tym, że wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie dotyczy tego, co to znaczy „należy wspólnie”? To znaczy jak? To jest kwestia tego rodzaju, czy mają jednogłośnie podjąć decyzję?</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest, jednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to nie jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to nie jest powiedziane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, nie da się wszystkiego uregulować w takim zapisie. Jeśli jest sytuacja kryzysowa, dochodzi do przemocy, rodzice czy opiekunowie nie są zdolni wypełniać swoich funkcji opiekuńczych, to wówczas jest podejmowana taka decyzja. I to nie tylko przez policjanta. W tym zapisie nic się nie zmieniło, Panie Senatorze, poza tym, że dodaliśmy do pomocy pracownika socjalnego, który niejednokrotnie zna to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale wygląda na to, że to pracownik socjalny podejmuje tego rodzaju decyzje, bo w ust. 3 mówi się „z zastrzeżeniem”, czyli wspólnie.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JarosławDuda">A dzisiaj kto ma prawo podjąć taką decyzję? Policjant.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale przede wszystkim policjant zabiera z domu agresora, a nie dziecko.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JarosławDuda">Dobrze, no to w takim razie niech mi pan powie, co ma się stać z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Zostaje z matką.)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JarosławDuda">Nie, proszę... Przepraszam, tak tylko mogę odpowiedzieć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja powrócę do swojego poprzedniego pytania, bo nie otrzymałem na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale króciutko, ma pan na to minutę.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi o art. 72 ust. 3 konstytucji. Jakie on ma przełożenie na dalszą część?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja tego artykułu na pamięć nie znam. Musiałby mi go pan przypomnieć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Zadam drugie pytanie, a potem podrzucę panu tekst, tak może będzie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#GrzegorzWojciechowski">A więc drugie pytanie. Powiedział pan, że tutaj się nic nie zmienia, dochodzą tylko inne osoby. Dotychczas to policjant podejmował decyzję i dziecko zostawało zabierane, teraz ma to być wspólna decyzja trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale też jest bardzo istotny zapis - proszę wybaczyć, że przerwę, Panie Senatorze - że dziecko jest umieszczane u najbliższej rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#GrzegorzWojciechowski">Zaraz, zaraz, zanim umieścimy dziecko u najbliższej rodziny, jest kwestia egzekucji decyzji. A to jest określone w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jeżeli dotyczy to policjanta, no to jest to uregulowane. Ale jeżeli jest to decyzja innego gremium, to nie jest uregulowane i nie ma możliwości zabrania natychmiast tego dziecka w sytuacji, kiedy zagrożone jest jego życie.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest taka możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie ma. Jeżeli jest to decyzja policjanta, to tak. Jeżeli jest to decyzja innego gremium, to nie może być natychmiast egzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A czym się różni decyzja samego policjanta od decyzji większego gremium?)</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#GrzegorzWojciechowski">To jest decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To nie jest decyzja administracyjna, to jest decyzja wynikająca z możliwości ustawowej - zabezpieczyć dziecko, dać mu wsparcie.)</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#GrzegorzWojciechowski">To jest decyzja policjanta czy strażaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławDuda">No, ale co z tego? Dlaczego państwo nie patrzycie na to przez pryzmat praktyczny, to znaczy, że w tej sytuacji to jest tylko dla dobra dziecka zrobione, a nie odwrotnie? No przecież to jest dla dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale żeby to się dało egzekwować.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JarosławDuda">Naprawdę chciałby pan wozić to dziecko całą noc radiowozem albo zawieźć od razu do ośrodka opiekuńczego, do obcego mu miejsca? A może trzymać na komisariacie? My chcemy je umieścić w przyjaznym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(A jak rodzina powie: nie?)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: W ogóle go nie będzie można zabrać z mieszkania.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JarosławDuda">Przykro mi, że tak trudno nam się zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wymiana zdań się już skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławDuda">Art. 72?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Art. 72 ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JarosławDuda">Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JarosławDuda">Ta ustawa ma wypełnić te zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale pkt 3...)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JarosławDuda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#JarosławDuda">Może ja to panu później wyjaśnię? Ja mam zupełnie coś innego. Pan mówi: art. 72 ust. 3, tak?</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#JarosławDuda">W toku ustalenia praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są zobowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. Przepraszam, Panie Marszałku, nie potrafię się do tego ustosunkować, bo ten artykuł jest jakby oderwany od tego, co ja mógłbym powiedzieć, w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A ta ustawa w ogóle dotyczy praw dziecka, czy nie dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#JarosławDuda">Oczywiście, że dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: No to tam jest mowa o prawach dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#JarosławDuda">No i to jest właśnie wypełnianie zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To proszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#JarosławDuda">No to odpowiadam. Dotyczy to praw dziecka, poprzez tę ustawę wypełniamy po prostu ten zapis i dajemy tę ochronę.</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: W jaki sposób? W jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-345.19" who="#JarosławDuda">No taki, że na przykład zapisujemy zakaz kar cielesnych, zapisujemy inne...</u>
          <u xml:id="u-345.20" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, chodzi mi o to, że dziecko ma być wysłuchane. W jaki sposób ma być wysłuchane, w jakim trybie itd.?)</u>
          <u xml:id="u-345.21" who="#JarosławDuda">No ale tego artykułu w tej ustawie nie ma. Nie umiem się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Przejdźmy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja mam pewne pytanie. Jak powiedział pan minister Michalak, jest to ustawa skierowana do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PiotrKaleta">Ja wiem, ale chodzi o ochronę dzieci. Mamy niejednokrotnie problem z przeczytaniem ustawy, a konkretnie z właściwą jej interpretacją. I to nie dotyczy tylko tej ustawy. W związku z tym pierwsze pytanie jest takie: czy jest pomysł na przeprowadzenie jakiejś kampanii informacyjnej skierowanej właśnie do dzieci? Jak ona miałaby przebiegać? Uważam, że to jest właściwy moment. Dochodzimy do rozmowy na temat finansów. Przecież to będzie kosztowało. Ktoś będzie musiał taką interpretację opracować i ją przekazać, a myślę, że będzie musiało to być cykliczne.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PiotrKaleta">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy nie obawia się pan na przykładzie innych krajów, przede wszystkim krajów skandynawskich, gdzie taka ustawa zafunkcjonowała źle, że może nastąpić eskalacja czy wzrost pozwów państwa polskiego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, oczywiście my to robimy i robiliśmy - mówię teraz o kampaniach - bo uważamy, że pokazywanie i skali, i rodzajów przemocy to jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o koordynację działań przeciwko przemocy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Konkretnie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JarosławDuda">Ja wiem, wiem. To nie jest tylko ustawa mająca chronić dzieci. To jest ustawa mająca chronić ofiary przemocy. Jeśli chodzi o dzieci, to oczywiście chętnie... My w 2008 r. przeprowadziliśmy badania, które pokazały skalę zjawiska przemocy wobec dzieci. W tym roku będziemy przeprowadzać badania dotyczące osób starszych i niepełnosprawnych. Oczywiście jeśli w ramach tych naszych działań, kampanii społecznych będzie potrzeba uświadamiania...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#JarosławDuda">Jasne, tylko to są już...</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta:...nie ma przygotowania.)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#JarosławDuda">Nie, akurat w tej kampanii... Jeśli w tym momencie pyta pan wprost o dzieci, to o tym jeszcze nie rozmawialiśmy. Faktem jest, że w ramach krajowego programu mamy na to 19 milionów zł i możemy, za podpowiedzią pana senatora, próbować te środki skanalizować w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czyli tak na dobrą sprawę państwo nie jesteście przygotowani do tego typu akcji?)</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#JarosławDuda">Jesteśmy przygotowani, również po wypowiedzi pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o kwestię krajów skandynawskich, to ja uważam, że my mamy lepsze prawo z punktu widzenia większej liberalizacji, bo skutki są takie, jakie są. My w naszym prawodawstwie podchodzimy do tego rozsądnie i nie spotkamy się z taką reakcją związaną z pozwami, nie będzie nas dotyczyć to, o czym pan wspomniał, tak jak tych krajów, które mają prawo tak, a nie inaczej skonfigurowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SławomirKowalski">Panie Ministrze, trzy krótkie i konkretne pytania, dotyczące między innymi tej kampanii promocyjnej. Na jakim etapie przygotowania jest modyfikacja Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie? W jakim zakresie i w jakim trybie będzie on realizowany? Czy w ogóle jest przygotowywana modyfikacja Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie? Chciałbym też zapytać, na jakim etapie opracowywania jest ustawa o pracownikach socjalnych i czy znajdą się tam odpowiednie zapisy, wynikające z ustawy, którą teraz procedujemy. Na koniec może jeszcze jedno pytanie. Prosiłbym, żeby pan jeszcze raz zaakcentował, jak się ma definicja przemocy zawarta w poradniku pracownika socjalnego do zapisów procedowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JarosławDuda">Oczywiście modyfikacja krajowego programu nastąpi po szybkim, mam nadzieję, uchwaleniu tej ustawy, bo to jest warunek do tego, żeby na program nałożyć nowe zapisy ustawowe. Wówczas dokonamy niezbędnych korekt w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Zatem niezwłocznie po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o pracowników socjalnych, to nie do końca wiąże się to z tą ustawą, ale odpowiem. Trwają prace, choć może nie nad stworzeniem nowej ustawy korporacyjnej, bo ustawa o pracownikach socjalnych na tym etapie wydaje się być mało możliwa do wprowadzenia, gdyby miały z niej wynikać określone skutki finansowe czy też dodatkowe uprawnienia, na przykład związane z urlopem itd., itd. My dyskutujemy ze środowiskiem pracowników socjalnych. Bardziej interesuje nas uchwalenie ustawy o pracownikach, którzy są pracownikami publicznymi, ustawy o funkcjonariuszach publicznych - tak bym to nazwał - w tym również pracownikach socjalnych, którzy będą mieli swoje prawa i będą mieli wynikającą z tego określoną ochronę.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o definicję, to muszę powiedzieć, że ja nie znam tego poradnika. To jest coś takiego, co zostało wyciągnięte...</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Głos z sali:...poradnik pracownika socjalnego.)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JarosławDuda">Nie, nie, nie ma takiego poradnika. To była jakaś instrukcja, instrukcja lokalna, która w którymś momencie pojawiła się na stronie internetowej, ale nigdy nie było takiego poradnika i nikt nigdy tego tak nie definiował. To jest lokalna, zupełnie wyolbrzymiona, przedefiniowana, nadająca określone uprawnienia pracownikowi czy też wskazująca interpretacje... My tego nie stosujemy, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej nie ma takiej wykładni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WitoldIdczak">Czy są dane porównawcze, jeśli chodzi o liczbę przestępstw i wykroczeń wśród tych, którzy będą zajmowali się kontrolą i ingerencją w sytuacje w rodzinie, i tych samych czy podobnych wykroczeń w samej rodzinie? To jest niejako hiperbola zasady „lekarzu, lecz się sam”. Czy jest moralne prawo, ażeby istniała wyraźna różnica na korzyść państwa w stosunku do średniego stanu, tężyzny moralnej i fizycznej rodziny?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WitoldIdczak">Mam też takie pytanie. Kto będzie kontrolował kontrolujących rodziny? W szczególności odnosi się to do kwestii związanych z tak zwaną niebieską kartą, która będzie zbierała wrażliwe informacje na temat obywateli bez ich wiedzy, zgody i możliwości odwołania. Moim zdaniem jest to podstawowy problem konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dlaczego bez odwołania?)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WitoldIdczak">Mówię o odwołaniu od prowadzenia takiej karty. Nie każdy musi sobie tego życzyć, a skoro nie będzie wiedział o istnieniu takiego dokumentu, to nie będzie mógł się odwołać od czegoś, co mu założyli na przykład nielubiący go sąsiedzi. Kto będzie zarządzał tymi danymi, kto będzie je niszczył, kto i jak długo będzie je przechowywał? Czy uważa pan, że w rozporządzeniu rządu można decydować o sprawach, które bardzo mocno wkraczają, wręcz ingerują w życie obywateli?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WitoldIdczak">Kwestia następna. Czy nie uważa pan, że poziom agresji w rodzinie zależy jednak od stanu państwa, bezrobocia i ogólnej kondycji kraju? W efekcie ten, który prowadzi do takiej agresji, będzie karał tych, którzy tę agresję niestety w sobie w jakiś sposób będą kumulowali.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WitoldIdczak">Gdy patrzyłem na entuzjazm rzecznika praw dziecka, to przyszło mi do głowy takie pytanie. W dużej części to przedłożenie jest też autorstwa parlamentarzystów. Czy uważa pan, że ta ustawa doprowadzi do normalnej sytuacji, w której rzecznicy nie będą potrzebni, a pieniądze zostaną przekazane na cele z tym związane, ponieważ państwo polskie wreszcie rozwiąże te problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, sąsiedzi nie zakładają niebieskiej karty, proszę wybaczyć, musi być uzasadniona przyczyna. Ja się nie boję tego, że mi założą niebieską kartę. To jest trochę tak: nie jeżdżę po alkoholu, więc nie boję się tego, że mnie na tym złapią. Mnie się wydaje, że to jest nadmierne wyolbrzymianie zapisów, które mają służyć dziecku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, to jest prawo konstytucyjne, prawo dostępu do wszystkich danych na swój temat, i może być ono wyłączone jedynie szczególnym uregulowaniem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławDuda">Tak jest, Panie Marszałku, ale to wszystko jest oparte na zapisach ustawy o ochronie danych osobowych. Przechowywanie tych danych, ich niszczenie jest regulowane tą ustawą, żeby ich nadmiernie nie gromadzić i żeby nie były one wykorzystywane. Jak pan senator wie, w zapisach jest objęcie tajemnicą w trakcie pracy w zespołach, w grupach roboczych i to po kilka lat. Gdyby coś takiego się wydało, gdyby ktoś mówił za dużo czy niepotrzebnie, to podlegałby określonym sankcjom. Regulują to określone kodeksy oraz ustawa o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JarosławDuda">Oczywiście trudno dyskutować ze stwierdzeniem, że poziom agresji, przemocy jest uwarunkowany stanem państwa. Zawsze tak było i będzie. Im więcej frustracji, problemów, tym więcej tych, którzy będą przejawiać agresję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JarosławDuda">Powiem uczciwie, Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana pierwsze pytanie, bo chyba nie do końca je zrozumiałem. Gdyby pan mógł je w skrócie jeszcze raz powtórzyć, to chętnie się do niego ustosunkuję. Chodzi mi o pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WitoldIdczak">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WitoldIdczak">Pytałem o liczbę przestępstw i wykroczeń wśród przedstawicieli tych organów, które będą poddawały ingerencji rodzinę, w stosunku do tej liczby...</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale o jakie organy chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WitoldIdczak">Nie wiem, o policję, o pracowników, o których pan mówił, służby itd. Jak się ma poziom przestępstw u nich, wśród przedstawicieli tych organów, do poziomu przestępstw w rodzinach, procentowo? Jeszcze raz przywołam hasło „lekarzu, lecz się sam”. Pytanie: czy my mamy dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, nie mam danych na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Są dane.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Może są, ja ich nie znam. Pan senator Kogut mi je dostarczy, to chętnie się tą wiedzą podzielę.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pan jest przedstawicielem rządu...)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale pan ma te dane.)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Ministrze, trochę kultury.)</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Już dosyć, proszę państwa o spokój.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja chciałbym zadać takie pytania. Padały tu stwierdzenia, że pewne rozwiązania są niejako nowe. W obecnie obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czytam na przykład, że osobie dotkniętej przemocą w rodzinie udziela się pomocy, w szczególności w formie ochrony przed dalszym krzywdzeniem poprzez uniemożliwienie osobom stosującym przemoc korzystanie ze wspólnie zajmowanego z innymi członkami rodziny mieszkania oraz zakazanie kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną. Zatem pewne instytucje są, ale one nie funkcjonowały z przyczyn materialnych, bo nie ma lokali tymczasowych, nie ma zastępczych, nie ma socjalnych itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BohdanPaszkowski">Moje pytanie jest następujące. Chodzi o nowe rozwiązania, w szczególności o nakaz opróżnienia lokalu. Czy jeśli chodzi o opróżnienie lokalu przez tę osobę, przez tego krzywdziciela - tak to nazwę - to sąd będzie zwalniał z konieczności zastosowania wyprowadzenia kogoś choćby do tymczasowego pomieszczenia? Jeżeli nie, jeżeli nie będzie tak zwanego wyrzucania na bruk, to w zasadzie będziemy mogli pocieszać się tylko tym, że mamy takie przepisy, ale one nie będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BohdanPaszkowski">Zadam panu jeszcze jedno pytanie. Pan minister stwierdził, że to, czym jest przemoc w rodzinie, będą wyjaśniać sądy, prokuratura itd. A państwo nakładacie masę obowiązków również na osoby, podkreślam, na osoby, a nie na obywateli - słowo „osoby” pojawia się na przykład w art. 12a, zresztą błędnie interpretowanym przez pana senatora sprawozdawcę komisji rodziny. Tu jest zapis, którego nie trzeba twórczo rozwijać w stosunku do ust. 1, bo on jest samoistny. Ten zapis brzmi następująco. „Osoby będące świadkami przemocy w rodzinie powinny zawiadomić o tym Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. Czyli innymi słowy, na przykład ja mogę być postawiony w takiej sytuacji, że będę musiał interpretować, czy coś jest przemocą w rodzinie, czy też nią nie jest, a nie prokurator, sąd itd. Nie dość tego, na funkcjonariuszach publicznych, a takimi są również pracownicy socjalni, będzie spoczywał obowiązek prawny w tym zakresie. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy mamy już na tyle wykształconą w tym zakresie interpretację tego pojęcia, zresztą zdefiniowanego w obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, że będziemy tutaj poruszali się po pewnym gruncie, a nie tylko interpretowali na zasadzie: przypuszczam, wydaje mi się itd.?</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BohdanPaszkowski">Z tym wiąże się jeszcze jedno moje pytanie. Chodzi o moją idée fixe. Ta sprawa pojawiła się w tej ustawie, uważam, że powinniśmy ją zniwelować. Mianowicie chodzi o tę poprawkę w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Otóż, czy jest pan pewien... Może zapytam tak: czy według pana każda kara cielesna jest równoznaczna z przemocą w rodzinie, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BohdanPaszkowski">I pytanie pomocnicze. Czy pan się nie obawia, biorąc pod uwagę obecnie obowiązującą w tejże ustawie definicję przemocy w rodzinie, że wpisanie do kodeksu rodzinnego generalnego zakazu stosowania kar cielesnych, bez zdefiniowania tego pojęcie, będzie samo przez się oznaczało, że jest to przemoc w rodzinie w myśl definicji bardzo obszernej, zawartej w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Zadaję to pytanie, bo mam ogromne wątpliwości pod względem prawnym. Pan mówi, że to jest tylko pewna dyrektywa, nazwijmy to, wychowawcza, o charakterze moralnym, adresowana do rodziców, a przecież to jest zapis prawny, który ma swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#BohdanPaszkowski">To jest zapis, powiedziałbym, o charakterze cywilizacyjnym, mówiąc wprost, to jest zakaz bicia dzieci, tak?</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#BohdanPaszkowski">Nie. No dobrze, ale o co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#BohdanPaszkowski">To nie jest zakaz bicia dzieci, tylko zakaz stosowania kar cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam, a jak się stosuje karę cielesną?)</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#BohdanPaszkowski">Proszę pana, jeżeli ja dziecko skieruję do kąta, żeby tam postało, to czy to jest bicie? Panie Ministrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławDuda">Jeśli będzie pan je trzymał w kącie, to jest to kara, powiedziałbym, o charakterze psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest cierpienie psychiczne.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JarosławDuda">To jest cierpienie psychiczne, a nie cielesne...</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli bolą nogi, to jest to już kara cielesna.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JarosławDuda">Ale czy za to, że ktoś postawi kogoś do kąta albo będzie...</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To policja...)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale gdzie to zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#JarosławDuda">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo, uważam, że zapis dotyczący...</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, ja odpowiadam...</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#JarosławDuda">Zapis dotyczący powinności zawiadomienia jest zapisem właściwym, ponieważ powinniśmy mieć wykształconą właśnie taką świadomość, że jeśli się komuś dzieje krzywda, to naszym obowiązkiem, ludzkim, obywatelskim obowiązkiem, jest zawiadomienie o tym, że ktoś doznaje krzywdy, że ktoś doświadcza cierpienia. Naszym obowiązkiem jest chronić go przed tym poprzez określone działania, przy pomocy określonych służb itd. I jeśli o to chodzi, to nie obawiałbym się, że akurat to zostanie... A poza tym ja cały czas w swoim życiu staram się kierować zdrowym rozsądkiem. Jeśli ktoś zatrzyma dziecko, które biegnie pod samochód, i je szarpnie, to nie będzie to powód do tego, żeby zawiadomić kogokolwiek o tym, że ktoś...</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Pan jest dobry. Nie każdy tak zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#JarosławDuda">Przepraszam, ale państwo sami do tego to sprowadziliście; z tego wychodzi właśnie taka dyskusja. Proszę wybaczyć, ale takie... Albo na przykład to, że przez pieluchę mniej boli. Tego typu sytuacje...</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest samo życie...)</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#JarosławDuda">Właśnie, samo życie. I dajmy sobie szansę na to...</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan tego nie przeżył.)</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#JarosławDuda">Słucham? Nie przeżyłem? Z piątką swoich dzieci?</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, czy można zdyscyplinować tę dyskusję? Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To nie jest takie proste. Po tylu godzinach debaty to jest bardzo trudne.)</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#JarosławDuda">Myślę, że państwo doprowadzacie to do absurdu, proszę o trochę zdrowego rozsądku. Przecież nikt nie będzie was karał za tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#komentarz">(Głos z sali: No, ale nie wiadomo...)</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo. Prosiłbym, żeby jednak nie prowadzić ogólnej rozmowy na sali. Pytanie, minuta, odpowiedź pana ministra, następne pytanie, minuta, odpowiedź pana ministra. Taki był porządek i spróbujmy tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie odpowiedziałem na pierwsze pytanie pana senatora, ale pozwolę sobie na nie odpowiedzieć na piśmie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno pytanie wiąże się z art. 2 procedowanej ustawy, która zmienia kodeks rodzinny i opiekuńczy. W tym artykule - może przeczytam - mówi się, że „osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. A jak ten zapis odnosi się do sytuacji, kiedy to dziecko znęca się nad rodzicem? To nie są wcale rzadkie przypadki. W myśl tego artykułu, jeżeli rodzic znęca się nad dzieckiem, to zostaje pociągnięty do odpowiedzialności. A jeśli dziecko znęca się nad rodzicem, to jest bezkarne, tak?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#AndrzejMisiołek">Jak to nie. Tu jest wyraźnie napisane „poniżanie dziecka”, nie rodzica, dziecka. Tak więc to jest dla mnie trochę nieczytelne. Jak pan minister by się do tego ustosunkował?</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AndrzejMisiołek">Drugie pytanie dotyczy art. 211 kodeksu karnego. Otóż w art. 211 kodeksu karnego mówi się tak. „Kto, wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru, uprowadza lub zatrzymuje małoletniego poniżej lat piętnastu albo osobę nieporadną, ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech”. Jeżeli pracownik socjalny wbrew woli rodziców zabierze dziecko, zatrzyma je, to zgodnie z kodeksem karnym podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Jak pan minister się do tego ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławDuda">Chciałbym przypomnieć, że to nie pracownik socjalny, tylko...</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mówiliśmy o tym, że to nie jest decyzja samego pracownika socjalnego, tylko decyzja kolegialna.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JarosławDuda">To jest wspólna decyzja trzech, a przynajmniej dwóch osób, lekarza, pracownika socjalnego... Chociaż dzisiaj także bez pracownika socjalnego dzieje się tak, że policjanci funkcjonują w ten sposób. To nie pracownik socjalny decyduje o tym, żeby odebrać komuś dziecko. On jest odpowiedzialny, powtarzam raz jeszcze z wielkim uporem, za zabezpieczenie dobra dziecka, a nie za zabrania dziecka. I to ma miejsce tylko w sytuacji interwencji kryzysowej, czyli wtedy, kiedy jest zagrożone życie lub zdrowie dziecka. Co do zdrowia i życia dziecka, to podejrzewam, że to lekarz w takiej sytuacji decyduje o tym, czy dziecko ma być zabrane od rodziców niezdolnych do spełniania swoich funkcji. I to musi być dwójka, bo jeśli tylko jedna osoba będzie... Jeśli na przykład ojciec będzie się awanturował, będzie agresorem, i zabierze go policja, to dziecko zostanie, tak jak tutaj zostało powiedziane, z matką czy z opiekunką. Mówimy tylko o sytuacjach ekstremalnych, kiedy dwójka rodziców nie jest w stanie zapewnić dziecku opieki. Wówczas takie dziecko, mówiąc kolokwialnie, trzeba zabezpieczyć, czyli dać mu wsparcie, i dlatego tu jest napisane: u najbliższej rodziny. Czyli nie w obcym, wręcz zupełnie wrogim, komisariacie, Panie Senatorze, czy ośrodku opiekuńczym albo nawet w rodzinie zastępczej, tylko u kogoś, kogo zna i u kogo będzie się czuło bezpiecznie. I tylko wtedy ten pracownik będzie mógł uczestniczyć w tej interwencji. Chodzi o to - bo niestety z reguły są to rodziny dysfunkcyjne i on ma już rozeznanie poprzez wywiad środowiskowy - żeby, znając środowisko, mógł powiedzieć: tam mieszka babcia, tam mieszka ciocia. I to tylko w takiej sytuacji, kiedy obydwoje rodzice nie są w stanie spełniać funkcji opiekuńczej. Nic więcej w tym zakresie nie może się stać z jego udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Każdy organ państwowy - organ państwowy w takim bardzo szerokim znaczeniu, chodzi mi tutaj również o pracownika socjalnego - działa w takim zakresie, w jakim, że tak powiem, zezwala mu prawo, tak ogólnie rzecz biorąc. Wydaje mi się, że w pana odpowiedziach to zostało odwrócone i te organy państwowe działają w takim zakresie, w jakim prawo nie zabrania. Chodzi mi o tę pana odpowiedź co do egzekucji decyzji. Proszę mi wskazać przepis w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Której decyzji?)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Tej decyzji o zabraniu dziecka. W tej chwili decyzję podejmuje policja...</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To nie jest decyzja administracyjna.)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#GrzegorzWojciechowski">A jaka to decyzja?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest taka decyzja, jaką się podejmuje...)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale nie ma takiej kategorii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: No dobrze, a czy policjant podejmuje dzisiaj decyzję administracyjną...)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, decyzję administracyjną! Oczywiście że podejmuje decyzję administracyjną w trybie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Taką na papierze?)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, ustnie.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: I wręcza ją?)</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#GrzegorzWojciechowski">Podejmuje ją ustnie. W ustawie o egzekucji administracyjnej...</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czyli to jest tak zwana czynność faktyczna...)</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, jest to decyzja. I jest egzekucja tej decyzji. Jest to dokładnie opisane w ustawie z 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dlatego też jest tam policjant i pracownik socjalny, który mu pomaga.)</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale nie ma możliwości brania udziału przez pracownika socjalnego, to jest zupełnie inna decyzja...</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest, bo chodzi o tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-369.19" who="#GrzegorzWojciechowski">...i nie ma możliwości jej egzekucji. A więc w jaki sposób będzie ta decyzja egzekwowana? Czy nie jest to odwrócone prawo?</u>
          <u xml:id="u-369.20" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy definicji samej przemocy. Co to jest przemoc? Czy wstępne artykuły z kodeksu karnego są przenoszone tutaj wprost? Czy jest to ustawa karna, czy nie jest? Z tego, co pan mówił, wynika, że nie jest, a więc one nie mogą być przenoszone.</u>
          <u xml:id="u-369.21" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie mówiłem, że nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-369.22" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, czy przemoc musi być szkodliwa społecznie? Bo pan ma pewne problemy z ustaleniem tego, ja też mam problemy. Czy musi być szkodliwa społecznie? O to w sumie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-369.23" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Zaraz, czy przemoc musi być szkodliwa społecznie?)</u>
          <u xml:id="u-369.24" who="#GrzegorzWojciechowski">I gdzie to jest zapisane w tej ustawie, że ta przemoc w rodzinie musi być szkodliwa społecznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławDuda">Po pierwsze, przemoc jest szkodliwa...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I to społecznie.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JarosławDuda">Społecznie też.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli prowadzę dziecko do przedszkola za rękę, a ono nie chce iść, więc stosuję siłę, to czy to jest przemoc?)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Albo zmusza się, żeby zakładało czapkę w zimie.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JarosławDuda">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, ja bardzo dokładnie czytałem tę ustawę o przemocy w rodzinie i pytam: jakie jest pana stanowisko - bo wiemy, że rząd promuje tę ustawę - co do tego, że rząd Rzeczypospolitej, pan minister spraw zagranicznych dał poręczenie społeczne panu Polańskiemu w sprawie gwałtu na trzynastoletniej dziewczynie. To jest sprawa pierwsza. Przedstawiciel Francji, minister spraw zagranicznych Francji, natychmiast się z tego wycofał, a przedstawiciel naszego rządu, minister spraw zagranicznych, nie wycofał się, tylko udzielił po prostu poparcia. Czy to nie jest hipokryzja?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Panie Ministrze, ja na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej prosiłem o opinię stowarzyszenia sędziów rodzinnych i kuratorów, ale do tej chwili takiej opinii nie otrzymałem. W tej sytuacji już nie będę zadawał trzeciego czy czwartego pytania o stanowisko Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, bo ta ustawa w ogóle nie była konsultowana z Komisją Krajową, choć dotyczy spraw socjalnych. Pan senator Augustyn też uciekł od tego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławDuda">Moim zdaniem ustawa oczywiście była konsultowana również ze związkami zawodowymi - co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławDuda">Pan wybaczy, Panie Senatorze, ale nie odpowiem na pierwsze pytanie. Nie mam wiedzy co do stanowiska związanego ze sprawą, której ta ustawa nie dotyczy. A nawet gdybym ją miał, to nie jestem do jej przedstawiania uprawniony, proszę więc wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o sprawę...)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JarosławDuda">...pana Polańskiego i sytuacji, co do której nie znam stanowiska. Proszę się nie gniewać, ale nawet gdybym chciał odpowiedzieć, to nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym zapytać, kto jeszcze zamierza zadać pytanie. Proszę, żeby się zdecydować. Jeszcze senator Piotrowicz, tak... Po prostu chciałbym już widzieć koniec tego. Senator Idczak już jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale teraz nie było pytania, Panie Marszałku. Kto ma zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WitoldIdczak">Panie Ministrze, czy nie obawia się pan obniżenia skuteczności pomocy? Bo prawda jest taka, że są wspaniałe przepisy, ale one w różny sposób są egzekwowalne. I właśnie z tym mamy największy problem, że jest wiele przepisów, które regulują wiele obszarów życia, ale jeśli chodzi o ich skuteczność i egzekwowalność, to z tym bywa dużo gorzej albo różnie. O co mi chodzi? Otóż przykładowo: jest godzina druga w nocy i jest zawiadomienie, że gdzieś jest krzyk, jest przestępstwo. Kto tam pojedzie? Tam przecież pojedzie radiowóz policyjny.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WitoldIdczak">Kto będzie udzielał tej pomocy? Czy ci ludzie będą się zdzwaniali komórkowo, będą się szukali? Pytam o to, bo pan przed chwilą wymienił już całe spektrum, powiedział pan, że lekarz będzie decydował, że pracownik socjalny, że jeszcze ileś osób będzie się pochylało nad tym dzieckiem... A ja panu powiem, że tam będzie policjant, któremu kolega po świeżo odbytym kursie prawnym powie: słuchaj, musimy zasięgnąć opinii lekarza, pracownika socjalnego, zespołu itd., a tak właściwie to nie wiadomo, czy możemy tam wchodzić i to dziecko ratować. Przypuszczalnie 90% sytuacji będzie takich, że będzie po prostu utrudniony dostęp, kontakt. Ja nie wiem... Ten pracownik socjalny będzie musiał mieć dyżur całodobowy - tylko kto za to zapłaci? - będzie centrum zarządzania kryzysowego, będą pomieszczenia itd. To są naprawdę fantastyczne rozwiązania, tylko jest tu pytanie dotyczące strony technicznej: czy one, wbrew pozorom, nie przyniosą skutku odwrotnego do zamierzonego? Ci, którzy będą chcieli nieść pomoc dziecku, ale też innej osobie w rodzinie - bo pan senator Misiołek bardzo słusznie wykazał tę asymetrię w ochronie - zaczną mieć wątpliwości. I oczywiście skończy się tak jak zwykle, że policjant być może uratuje, dzięki Bogu, jakieś ludzkie życie, ale okaże się, że przy tym ileś przepisów, w tym tę wspaniałą ustawę, będzie musiał - przepraszam za może nieadekwatne słowo - pogwałcić, ażeby nieść pomoc. To są moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławDuda">Odniosę się do takiego samego przykładu. Takich sytuacji, w których policjant będzie interweniował i będzie musiał podjąć decyzję o odebraniu dziecka...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: O ratowaniu...)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JarosławDuda">...o odebraniu, zabezpieczeniu... Czyli to byłoby wtedy, gdy obydwoje rodzice są niezdolni do sprawowania pieczy, gdy wszyscy domownicy są niezdolni do tego, żeby sprawować pieczę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden jest zdolny, ale tylko trochę...)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#JarosławDuda">No, gdyby pan był tym policjantem albo pracownikiem socjalnym, to zapewne, Panie Senatorze, podjąłby pan właściwą decyzję. I na coś takiego liczę, to znaczy jeśli policjant nie będzie w stanie odpowiedniej decyzji podjąć, to zwróci się do pracownika socjalnego - bo tacy pracownicy rzeczywiście będą dyżurować, będą wykazy kierowników działających ośrodków - i wówczas pewne kroki będą potrzebne tylko w sytuacji, gdy dziecko będzie musiało być zabezpieczone u najbliższej rodziny. Tak, u najbliższej rodziny. Proszę cały zapis przeczytać, tam jest napisane: u najbliższej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz kończy serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, ja wracam jeszcze do tego art. 96¹ zakazującego stosowania określonych środków. Pan minister wspomniał, że to nie rodzi żadnych konsekwencji i nie zawiera to żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Są te, które są dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#StanisławPiotrowicz">W przepisie wprost sankcji nie ma. W związku z tym pytam: czy właściwa jest legislacja tego rodzaju, że stosuje się zakazy bez możliwości ich wyegzekwowania? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna. Co pan powie w takiej sytuacji... Bo w moim przekonaniu przepis ten pociąga za sobą konsekwencje, jakkolwiek niezapisane tu wprost, niemniej jednak przypuszczam, że złamanie tego zakazu będzie skutkowało na przykład na gruncie postępowania o ograniczenie czy pozbawienie władzy rodzicielskiej. W związku z tym sankcje, konsekwencje są tu wprowadzane tylnymi drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JarosławDuda">Tak, tylko jeszcze raz powtarzam, że te zapisy mają charakter edukacyjny, a sankcja jest taka, jaka jest, ponieważ uznaliśmy, że zapis dotyczący niestosowania kar cielesnych jest zapisem o charakterze, jak powiedziałem, edukacyjnym, ale jednocześnie cywilizacyjnym - chodzi o to, że nie będziemy wychowywać poprzez bicie i stosowanie kar cielesnych. A jeśli chodzi o sankcje, to pan sam jako prawnik doskonale wie, że są one takie, jakie są w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Gdyby pan minister wykonywał tę ustawę, to byłbym spokojny, ale boję się, że to będzie ktoś inny.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JarosławDuda">Będziemy mieć nad tym pieczę i będziemy to na pewno monitorować, gdy to będzie przechodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze chcę zapytać, czy będą pytania do pana rzecznika, a jeżeli będą, to kto zamierza je zadać.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WładysławDajczak">Chciałbym o coś pana zapytać, Panie Ministrze. Wcześniej padło pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o to, czy ta ustawa też będzie zapobiegała lub też czy ma zapobiegać przemocy również w stosunku do dzieci nienarodzonych. Odpowiedź na to nie padła, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ja zaś chciałbym usłyszeć pana zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekMichalak">Zgodnie z definicją dziecka z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do pełnoletności. A więc to jest definicja dziecka.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czyli dotyczy to też tych dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, przytoczyłem definicję, jaka została przyjęta przez parlament i jaka obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, możemy wobec tego przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PiotrKaleta">Tak na dobrą sprawę zastanawiam się, czy nie należałoby - być może ja szczególnie powinienem - wystąpić do pana marszałka o pewien katalog słów, jakich mógłbym użyć i jakie mogłyby być wskazane, żeby skrytykować tę ustawę, a także skrytykować osoby, które ją stworzyły. A ponieważ miałem, kolokwialnie mówiąc, przeboje w komisji regulaminowej, to chyba najlepiej by było teraz pomilczeć i ja w związku z tym być może pozwolę sobie na chwilę milczenia, bo już tutaj nic innego nam nie pozostało. Wszystkie argumenty merytoryczne, logiczne, zostały wypowiedziane i wszystko wskazuje na to, że zostaną odrzucone. Ale dla spokoju sumienia, z nikłą nadzieją na poparcie poprawek, w moim odczuciu dobrych i potrzebnych, przekazuję te poprawki na ręce pana marszałka i pozostawiam to wszystko bez komentarza. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Minutą ciszy trzeba było...)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czekamy, czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dawaj, Jasiu, dawaj! Brawo, Jasiu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanRulewski">Po takim wystąpieniu, jakie wygłosił pan senator Kaleta... Trudno mi będzie je przebić, prawda? Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście dyskusja jest wywołana przede wszystkim nieszczęśliwym tytułem tej ustawy, o czym już tutaj powiedziano i czego nie będę powtarzał, który właśnie zawęża problem przemocy w Polsce niejako wyłącznie do rodziny. Tymczasem ja nie podzielam opinii tych moich kolegów i wielu organizacji, którzy twierdzą, że przemoc rodzi się w rodzinie, a już za oczywiście anegdotyczne uważam stwierdzenie, że przemoc zaczyna się od klapsa. Jeśli tak, to ja pytam, co z „falą” w wojsku, co z „charakternymi” w więzieniu, co z chuliganami na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z kibolami.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JanRulewski">Ja nie znam domu - może moja wiedza jest zbyt mała, a moje wizyty w domach zbyt rzadkie - w którym by rodzice, nawet, powiedziałbym, w rodzinach dysfunkcyjnych czy biednych, namawiali do tworzenia „fali”, do bycia „charakternym”, chyba że kierowaliby się samozniszczeniem. Przecież ta „fala” mogłaby być również w tym domu! Nie, przemoc jest zjawiskiem, które wykracza poza granice domu rodzinnego, i kto wie, czy zagrożenia nie są większe...</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Będą większe...)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: A poprawczaki...)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JanRulewski">...chociażby od tych, które ja usiłowałem zniwelować poprawką, takie, że niestety bije to od autorytetu, jakim jest dzisiaj w domu monitor. Chciałbym powiedzieć, nie poprawiając Korczaka, że jedynym skutecznym lekarstwem na te i inne zachowania - bo to jest pewne ekstremum - są trzy sprawy, o jakie apeluję do tych, którzy chcą tę sytuację naprawić, a naprawić ją chcą chyba wszyscy, również organizacje, które stoczyły bój na forum komisji. Pierwsza sprawa to budzenie uczuciowości, wrażliwości wśród wszystkich ludzi, nie tylko dzieci, choć przede wszystkim wśród dzieci. Druga to budowanie zaufania w rodzinie, ale i w społeczeństwie. I wreszcie ta trzecia, która jest w tej ustawie, to nowość: edukacja. Nie wystarczy być tylko uczuciowym, nie wystarczy być tylko wrażliwym, nie wystarczy tylko budzić zaufanie. Musi być jeszcze wiedza o życiu w naszym kraju i ta wiedza musi obowiązywać również nas. A ja mam dwa zastrzeżenia do stanu naszej wiedzy i jeden apel. Pierwsze zastrzeżenie, że przy tworzeniu tej ustawy nie brali udziału nauczyciele. A przecież oświata, tak mi... Stąd teraz te wątpliwości, zwątpienie, wybaczcie mi je.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To szkoła nie wychowuje?)</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#JanRulewski">My uważaliśmy, to znaczy koledzy z AWS w większości uważali, że szkoła i przedszkole - bo to wszystko oświata - mają wychowywać. I zaraz w drugim akapicie jest napisane, że szkoła ma pomagać rodzicom w wychowaniu. Tu kolega Kogut mnie słusznie pytał o opinię związków zawodowych, a ja pytam, dlaczego my, gdy procedowaliśmy, to ani w Sejmie, ani w Senacie tej szkoły... A przecież tam dziecko spędza więcej czasu niż w domu rodzinnym. I to jest moje pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#JanRulewski">A drugie jest takie: my tak bardzo koncentrujemy się, powiedziałbym, na problemie XIX i XX wieku, podczas gdy dane wskazują, że dzisiaj przemoc fizyczna ustępuje przemocy innego rodzaju, którą świat opisuje choćby w konwencji praw dziecka - mowa właśnie o poniżaniu. A Policja jakby sarkastycznie nam przypomniała, proszę państwa, że dzisiaj problemem dzieci, ale nie tylko dzieci, kobiet także, jest porzucenie! Byliśmy niedawno świadkami, jak pewna „dama”, obywatelka naszego kraju, w mieście, z którego wywodził się czy też w którym żył papież, zostawiła dziecko w wózku z butelką bodajże kiepskiej wody, bo uznała, że jest zmęczona. I Policja potwierdza: w zeszłym roku porzucono w ten lub podobny sposób tysiąc pięćset dzieci. To nie jest uderzenie dziecka, z tym że to jest gorsze niż poniżenie. Bo jeśli matka i ojciec nie chcą swego dziecka, to jak się czuje ten siedmio- czy dziewięciolatek, którego nikt już nie chce? Nikt nie myśli o problemie dzieci porzuconych. A wzmocnijmy tę statystykę: czy to też nie jest przemoc, że sześćdziesiąt tysięcy dzieci przebywa w tej chwili w domach dziecka i w rodzinach zastępczych? I może wypada też powiedzieć - nie ma teraz pana marszałka Cimoszewicza, ale pytałem go o to - czy jest zgoda Europy, żeby w imię procesów ekonomicznych miliony ludzi pracowały z dala od rodzin. Czy jest to coś, nad czym Europa powinna przechodzić do porządku dziennego? Dlaczego nie może podwyższyć wymagań: emigracja zarobkowa - tak, wolność osiedlania się - tak. Ale nie kosztem dziecka! Czy jest gdzieś takie prawo, które mówi, że nie wolno zostawiać tego dziecka? Często niestety to się kończy tragicznie sytuacją poniżenia tego dziecka, zostawienia go na zawsze. A przecież gdy my się dzisiaj powołujemy na różne akty, w tym na konwencję praw dziecka, to jedno z podstawowych praw mówi, że dziecko ma prawo do wychowania w rodzinie. Nie w domach dziecka, nie w jakichś przechowalniach, ale w rodzinie. I stąd wynika ta moja troska, aby ta ustawa miała w sobie coś, co spowoduje, że po tym pęknięciu, które czasem się zdarza i będzie się zdarzało, ta rodzina z powrotem się zeszła, żeby to dziecko było znowu w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#JanRulewski">Apel do pana rzecznika już wygłosiłem. Sytuacja, jak to mówią, rozwija się, jest dynamiczna i ja uważam, że potrzebny jest raport o polskich dzieciach. Ta sytuacja się zmienia. I tu taka prośba: być może pan rzecznik by nas uraczył tym w przyszłym roku, bo to poważne badanie nad kondycją polskich dzieci i polskiej młodzieży, która przecież miała być największym bogactwem Europy. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#JanRulewski">Chciałbym jeszcze wspomnieć, wracając do ustawy z tej dalekiej korczakowskiej podróży, dlaczego złożyłem kolejne dwie poprawki. Otóż, Wysoka Izbo, statystyki i nasze obserwacje dowodzą, że przemoc pozostaje w związku z alkoholem - 63% i więcej...</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Narkotyki...)</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dopalacze...)</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#JanRulewski">Niewłaściwa reakcja w przypadku przemocy - mówię o tej strasznej - czyli brak reakcji albo reakcja opóźniona powodują, że nie rozwiązujemy problemu izolacji sprawcy od ofiary. I po to ta poprawka, żeby w przypadku, gdy różnego rodzaju przemocy dopuszczają się sprawcy, którzy w jakiś sposób skazili się alkoholem, są uzależnieni lub byli karani za to, separacja była jednak bezwzględna. Niekoniecznie ma to być na dziesięć lat czy rok, jak w tej chwili przepisy pozwalają, może to być na parę dni. Nie jest to, niestety, moje rozwiązanie, ale innych krajów i innych państw.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#JanRulewski">Zatem apeluję o to, ale mając nadzieję, że pan rzecznik wpisze do swojego kajecika prośbę o to, żebyśmy mówili, tak jak Anglicy mówią, o dzieciach, o ochronie dzieci nie tylko przed przemocą, ale przed różnymi zagrożeniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Los tak zrządził, Panie Senatorze, że akurat po panu będzie występował nauczyciel, bo w tym zawodzie pracowałem wiele, wiele lat. Rzeczywiście trochę się dziwię, że akurat ta ustawa nie trafiła też do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo ona ma rzeczywiście bardzo dużo wspólnego z wychowaniem i wydaje mi się, że powinna była trafić do tej komisji i powinniśmy ją tam omawiać.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Cieszę się również, że będę mógł polemizować właśnie z członkiem mojego klubu, bo panowie z Prawa i Sprawiedliwości zaraz będą moją polemikę brali politycznie i będą pewno się oburzali na pewne moje...</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I pani również.)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak, pani również, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak że cieszę się, że mogę polemizować akurat z członkiem mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Na wstępie powiem, że jestem wielkim zwolennikiem tej ustawy. Mam nadzieję, że na sali tylko po prawej stronie są jej przeciwnicy, a cała reszta zagłosuje za, bo uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#ZbigniewSzaleniec">I Panie Senatorze, być może wbrew ocenom wielu moich kolegów z Platformy Obywatelskiej powiem, że nawet nie drażni mnie nazwa tej ustawy. Myślę, że ktoś, kto tę nazwę swego czasu ustalał, właśnie celowo tak zrobił. Bo proszę państwa, dlaczego mówimy o ustawie o przemocy w rodzinie, dlaczego tę kategorię przestępstw jakby wydzielamy? Dlatego, że... Będę posługiwał się też takimi skrajnymi przykładami, jakie tu w wielu pytaniach się pojawiały. Proszę państwa, jeżeli ojciec pobije dziecko sąsiada, to w 90% przypadków ten ojciec zostanie ukarany. Zaraz ktoś to zgłosi, odbędzie się sąd, będzie kara, na pewno zakończy się to karą. No, 10% odpuści sprawę. Ale jeżeli ten sam ojciec pobije swoje dziecko, to w jakichś 10% przypadków, bym powiedział, strzelam, taki ojciec będzie ukarany, bo ktoś widział, bo ktoś zgłosił itd., itd. Czy tak nie jest? Tak jest. Dlatego tę kategorię przestępstw trzeba traktować jako osobną, bo rzeczywiście często te przestępstwa dzieją się za drzwiami i są przez wiele lat tolerowane przez środowisko, przez społeczeństwo. I ja myślę, że ci którzy wymyślili tę nazwę tej ustawy, chcieli zwrócić uwagę na ten problem właśnie w sposób specjalny.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ta ustawa jest krytykowana, bym powiedział, niepolitycznie. Rzeczywiście to są różne środowiska i różne są spojrzenia na nią. Ja bym powiedział, że senatorowie, którzy mają bardziej konserwatywne poglądy, uważają, że ona jest zła, bo uderza w tradycje rodzinne, z których być może wynika rzeczywiście karanie poprzez jakiegoś klapsa czy nawet wieszanie gdzieś pasa. Ale ja jestem przekonany, że wszyscy ci, którzy tolerują taki model wychowania i uważają za słuszny, to są to ludzie na wysokim poziomie, którzy rzeczywiście te kary stosują w wyjątkowych sytuacjach. I może gdy każdego zapytamy, to się okaże, że zastosował tego klapsa raz czy trzy razy w życiu, a w pozostałych przypadkach ten pas wisiał i miał być tylko straszakiem. Ale przecież nie o taki model rodziny tradycyjnej i konserwatywnej nam chodzi. Chodzi nam o takich, którzy uważają, że regularne tłuczenie swojego dziecka to jest najlepszy sposób na wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja nieraz miałem jako nauczyciel możliwość rozmawiania z takimi rodzicami. Dziecko zahukane, spokojne, siedzące w kącie, a kiedy tylko pojawia się jakaś kłótnia, natychmiast zdecydowanie bijące swojego kolegę czy koleżankę. Wzywam rodzica i mówię: „Proszę pana, no wie pan, dziecko tak reaguje”. A on na to: „Wie pan, bo trzeba z takim twardo. Dawniej to były metody, linijka, rózga to były metody. Ja go trzymam krótko, dostanie od czasu do czasu lanie i w domu mi nie podskakuje. A w szkole nie możecie sobie poradzić”. To jest właśnie ta metoda, że dziecko zahukane natychmiast reaguje agresją.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#ZbigniewSzaleniec">I nie zgadzam się, Panie Senatorze, z tym, że szkoła wychowuje, że rodzina wychowuje. Nawyki są wypracowane w tych latach, kiedy dziecko jest w tak zwanym złotym okresie, w wieku od trzech do sześciu lat wytwarzają się nawyki. Szkoła potem już tylko próbuje poprawić to, co wykształciło się w domu, gdy dziecko patrzyło, jak ojciec bije matkę, jego rodzeństwo albo je samo. Tam te nawyki powstają i potem szkoła ma wielki problem, żeby sobie z nimi poradzić. Kiedyś tradycja była też taka, że w szkole bito dzieci, a dzisiaj wszyscy jesteśmy zgodni, że tak nie można. A jakoś chcemy tolerować ten sposób postępowania w domu.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Jest też grupa senatorów o poglądach bardziej liberalnych, którzy patrzą na wychowanie dziecka w tak liberalny sposób, jak patrzy się na społeczeństwo: jak najmniej ingerencji państwa w życie poszczególnego człowieka, w życie rodziny. Człowiek ma być wolny, a nie państwo będzie mu mówiło, co ma robić. Tylko, proszę państwa, czy ta wolność musi się kończyć na drzwiach mieszkania? Bo jego nie wolno... Ma być wolny w szkole, w pracy, na ulicy, wszędzie, a w domu ta jego wolność się kończy, no bo się okaże, że mąż bije żonę, bije dziecko. I co, mamy przymykać oczy na to, że tak się dzieje? Czy to jest liberalne podejście do rzeczywistości? Przecież o tę wolność trzeba walczyć wszędzie, także w domu, żeby ten młody człowiek czy starszy był naprawdę wolny i mógł podejmować decyzje świadomie. Oczywiście ja uważam również, że nie powinna to być całkowita wolność, bo to deprawuje, że są pewne obostrzenia, ale nie takie, jakie my byśmy widzieli.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Tutaj patrzę na senatora Piechniczka, bo bardzo często jeździmy razem pociągiem i wiem, że tradycje śląskie, tradycje rodzinne są szczególnie ważne dla... Na Śląsku rodzina to jest naprawdę wartość ponad wszystko. I wiem, że w naszym gronie też się różnimy. Ale, Panie Senatorze, takie sportowe przykłady, o tych kibicach wspomniał tutaj również pan senator Rulewski. W Polsce na razie mamy jedną metodę walki z kibolami na mniejszych stadionach, bo na większych to jest gorzej, chociaż w Warszawie też raz tak się zdarzyło. Policjanci mają taką metodę, że pewnego dnia zbiera się ich dużo, tłuką tych kiboli i mówią, że już długo nie przyjdą na stadion i nie będą rozrabiać. I rzeczywiście to w przypadku tych mniejszych gremiów, mniejszych stadionów skutkuje. Ale co to wytwarza? Nienawiść. Oni potem zbierają się na większym stadionie, grupują się w większe bandy i traktują policję jak przeciwników, których trzeba dosłownie zabijać. I kamieniami rzucają także ci, którzy na co dzień są zupełnie spokojnymi ludźmi, bo oni zostali nauczeni przez tych policjantów, że to jest najlepsza metoda. W porównaniu można mówić również o rodzicach... A w Anglii poradzili sobie z tym, nie tłukąc tych kibiców, tworząc odpowiednie zapisy prawa i przede wszystkim egzekwując to prawo. Okazało się, że tam jest porządek i w Anglii nie rozrabiają. Jak przyjadą gdzie indziej...</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie indziej rozrabiają.)</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak, rozrabiają, bo nie boją się tego prawa. Tak że odpowiednie prawo jest lepsze niż metody siłowe, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, nie mam pretensji do nikogo, gdyż wiem, że wszyscy mamy jednakowy cel, bo nie wierzę, żeby wśród nas była jedna osoba, która by chciała, żeby bito dzieci czy współmałżonków, czy kogokolwiek. Ja wiem, że nie. Tylko że, proszę państwa, nie możemy utrącać tej ustawy, stosując takie erystyczne zabiegi i pokazując jakieś skrajne przykłady, które mają utrącić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym państwu zadać pytanie, czy my byśmy przyjęli dzisiaj ustawę o Policji, która do jednej ręki policjantowi, który często ma wykształcenie zawodowe, jest po dwóch, trzech miesiącach szkolenia, daje pistolet, do drugiej pałkę i wypuszcza go na ulicę. Już słyszę te głosy, gdybyśmy chcieli uchwalić tę ustawę o Policji: no przecież on wyjdzie i będzie zabijał wszystkich dookoła, walił tą pałą na prawo i na lewo. No, zdarzają się takie przypadki, zdarzają się, oczywiście. Ale czy uważamy, że Policji ma nie być? Również w tych sytuacjach, kiedy, mówimy, pracownicy socjalni mają zabierać te dzieci... Choć to jest... Tak się to przyjęło, ja też to powtarzam, tak to poszło w świat i ludzie się tego boją. Wielu rodziców jest przeciwnych tej ustawie, bo wydaje im się, że o dwunastej w nocy ktoś zadzwoni i zabierze im dziecko, bo tak w kółko powtarzamy. A przecież tak nie jest. Nawet jeżeli raz na tysiąc czy na pięć tysięcy przypadków zdarzy się, że ten pracownik socjalny może nadmiernie się pospieszy i weźmie to dziecko, to za chwileczkę sąd to naprawi, bo w ciągu dwudziestu czterech godzin on ma tę sprawę wyjaśnić i stwierdzić, czy tak ma być, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#ZbigniewSzaleniec">Chcę państwa wszystkich przekonać, że ta ustawa jest skierowana przede wszystkim do tych rodzin patologicznych, w których jest alkoholizm, w których dzieci cierpią. I o tych dzieciach myślmy, przyjmując tą ustawę. Apeluję do państwa, powtarzam, że jest to dobra ustawa, która da szansę poprawy sytuacji. Jako zastępca burmistrza miasta do spraw społecznych przez długi czas byłem przewodniczącym komisji antyalkoholowej i tam spotykałem się właśnie z takimi sytuacjami, że matki z dziećmi musiały uciekać, a mąż zostawał w domu. Zanim sąd po roku czy dwóch go skazał i ten człowiek poszedł do więzienia, te rodziny musiały gdzieś szukać bytu. Ta ustawa spowoduje, że ten człowiek nie będzie mógł nawet zbliżać się do mieszkania. Tu jest wiele takich zapisów, które naprawdę... Chociażby ze względu na nie warto tę ustawę przyjąć. Apeluję jako nauczyciel, Panie Senatorze: przyjmijmy ją. Sprawdzimy po roku czy dwóch, czy coś należy poprawić. Ona jest warta przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Podzielę się z Wysoką Izbą swoimi wątpliwościami. Wątpliwościami, które tylko pozornie nie mają nic wspólnego z tym, o czym tu mówiliśmy, ale tak naprawdę dotykają materii procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Kiedy w latach dziewięćdziesiątych nastąpił powszechny exodus, zwłaszcza młodych ludzi, z Polski do Belgii, Holandii, do Niemiec po lepsze pieniądze, jak to się mówiło na Śląsku, to obserwowałam, jak stopniowo postępowała demoralizacja tych młodych. Nigdzie w dużych miastach na Śląsku nie widziałam wówczas tylu zakolczykowanych, wytatuowanych, wyżelowanych młodych ludzi, jak na przykład w niedzielę w wiejskim kościele na Opolszczyźnie. I wiecie państwo, oni wyjeżdżali po te lepsze pieniądze, ale wracali, przywożąc z sobą wszystko, co najgorsze, gorsze nawyki. Przywozili coraz bardziej nieprzystające do śląskiej rodziny cechy, a dla Ślązaków zawsze bardzo ważne były pracowitość, solidność, właściwe relacje międzypokoleniowe. Widziałam, jak młode dziewczyny po jakimś czasie wracały z dzieckiem bądź z dwojgiem dzieci, przyjeżdżały na urlop do rodziców, ale rzadko widywałam przy nich jakiś mężczyzn. A chłopcy, w najlepszym przypadku po zawodówce, przyjeżdżali wprawdzie samochodami, ale byli już zupełnie odmienieni, nie tylko zewnętrznie z uwagi na te tatuaże i kolczyki, ale przede wszystkim mentalnie. Widziałam też, że nie potrafili już mówić o niczym innym, jak wyłącznie o pieniądzach, o relacjach cenowych, o tych właśnie lepszych pieniądzach, którymi wówczas były marki. Widziałam też, jak stopniowo przez młodych demoralizują się starsi, bo nie mogąc już interweniować, nie mając wpływu na to, co te dzieci tam w Holandii i w Niemczech robią, stopniowo akceptowali wszystko to, co robili młodzi, te ich zachowania. Kiedyś zapytałam taką sąsiadkę - bo mnie to zainteresowało - której córka przyjechała z niemowlakiem do Polski, czy mąż tej dziewczyny jest Polakiem, czy Holendrem. A ona mi powiedziała: wie pani, una mo tam takiego Holendra, ale oni żyją na kryka, bo tam się takim matkom, kiere nie mają chłopów, lepiej żyje. Usprawiedliwiając te pociechy, starsi stopniowo godzili się z tym, że tamci żyją na kryka, czyli na kocią łapę...</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bijmy jej brawo!)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, nie trzeba, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam bardzo dobry słuch, bo jestem radiowcem.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#MariaPańczykPozdziej">...że nie uczą już swoich dzieci języka ojczystego, że nie chodzą już do kościoła, że nie ma praktyk religijnych, choć na Śląsku to zawsze było bardzo ważne. Widziałam też, jak w krótkim czasie te lepsze pieniądze poczyniły spustoszenie w mentalności i dorosłych, i dzieci, i tych dorosłych w Polsce. A dziś, i to jest nawiązanie do moich obaw co do procedowanej ustawy, ci młodzi ludzie - już nie najmłodsi, bo prawie czterdziestoletni - przywożą do Polski rozwydrzone... Nie chcę użyć brzydkiego słowa...</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Małolaty.)</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, rozwydrzone małolaty, które naprawdę trudno okiełznać. I gdy na nie patrzę, to mi się wydaje, że każde z nich jest skażone taką przypadłością, która się nazywa chyba ADHD. Wiecie państwo, kiedy zapytałam tę samą sąsiadkę, czy jej córka Agnieszka nie mogłaby jakoś tych swoich synów okiełznać, zwrócić im uwagę, że nie powinni wyrzucać pustych puszek po piwie do sąsiadów, że nie powinni puszczać o północy głośnej muzyki, że nie powinni demolować dyskotek, to ona mi powiedziała: pani, Agnieszka nie śmie synka ani tyrpnąć, ani rypnąć, bo pójdzie do heresztu. To się tłumaczy na polski...</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#MariaPańczykPozdziej">...że nie może go ani szturchnąć, ani uderzyć, bo pójdzie do więzienia. Ja zapytałam: no, ale wie pani, kto w Holandii będzie wiedział, że ona tam tego synka szturchnęła. Ona dodała, że on pójdzie i som to powie. A potem jeszcze powiedziała: i wie pani, to wszystko do nos przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja muszę państwu powiedzieć... Nie mogę udawać, że nie mam wątpliwości, nie mogę też nie przekazać Wysokiej Izbie tego, z czym przychodzili do mnie moi wyborcy. Dzwonili, przychodzili, rozmawialiśmy. Oni się boją o swój rodzicielski status, oni się boją tego, że zostaną pozbawieni prawa do decydowania o wychowywaniu swoich dzieci. Boją się tego, co powiedziała ta moja sąsiadka: że to też do nas przyjdzie. Ja bym chciała wierzyć w to, że to do nas nigdy nie przyjdzie. Z całym uznaniem dla niektórych zapisów tej ustawy, ale nadal mam bardzo poważne wątpliwości i niepokój budzi we mnie właśnie ów zapis o tych karach cielesnych. Co nie znaczy, że ja jestem ich zwolenniczką. Wprost przeciwnie, ja nie jestem ich zwolenniczką, ale musiałam się z państwem tymi swoimi obawami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WładysławDajczak">Przedstawię tu kilka krótkich, jak myślę, refleksji, bo przecież tyle słów już padło na tej sali, tyle argumentów, że właściwie można by skończyć i nic nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WładysławDajczak">Dzisiaj zostało już wspomniane, że niejednokrotnie słyszeliśmy na tej sali, chociażby z ust świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, iż obecnie mamy w Polsce do czynienia ze swoistą inflacją prawa. Ja myślę, że to jest właśnie kolejna ustawa, która potwierdza to, co mówił świętej pamięci rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WładysławDajczak">Trzeba sobie powiedzieć jasno, że ta ustawa opiera się na założeniu, iż każdy problem społeczny - a przemoc w rodzinie niewątpliwie jest problemem społecznym - można rozwiązać poprzez mnożenie kolejnych przepisów. Wszyscy wiemy, że tak nie jest. Wszyscy wiemy też - bardzo dużo mówiono o tym wcześniej - że wystarczy tylko dobrze egzekwować wszystkie ustawy, wszystkie przepisy, które mamy w tej chwili do dyspozycji, którymi dysponuje państwo, którymi dysponują organy państwa, za to naprawdę nie trzeba mnożyć, nie trzeba tworzyć nowych przepisów. Myślę, że to stwierdzenie jest tak oczywiste i tak prawdziwe, że nie podlega żadnej dyskusji. Dziwne jest chociażby to, że publikowane dane pokazują na przykład, iż w obecnym stanie prawnym nawet 30%, a niektórzy mówią, że nawet więcej procent dzieci, które trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych, dostaje się tam ze względu na biedę. Jaką więc mamy sytuację? Mamy sytuację taką, że państwo nie realizuje swoich zadań. Mamy tu do czynienia z systemowym wręcz naruszaniem art. 71 i 18 konstytucji, które mówią o tym, że na państwie ciąży obowiązek udzielania pomocy rodzinie. Mówiono o tym, również tutaj, że gdyby nie takie sytuacje, to niewątpliwie tej przemocy w rodzinie byłoby dużo, dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WładysławDajczak">Myślę, że stajemy przed taką dosyć dziwaczną i paradoksalną sytuacją. Pamiętajmy, że przecież nie tak dawno większość parlamentarna, która w chwili obecnej sprawuje rządy, powołała komisję „Przyjazne Państwo”, która miała za zadanie ograniczać ingerencję administracji chociażby w sferę przedsiębiorczości, w sferę działania przedsiębiorstw. Wychodzono z założenia, że im więcej ingerencji urzędników, tym większe ryzyko podejmowania błędnych decyzji, które później trzeba naprawiać, trzeba wtedy wypłacać odszkodowania itd. A my chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że właśnie będzie więcej ingerencji urzędników, więcej ingerencji administracji w sprawy rodziny, w sferę bardzo delikatną, sferę intymną. I jest to sytuacja, której nie da się naprawić odszkodowaniami.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WładysławDajczak">W związku z tym, tak jak wcześniej powiedziałem, moim zdaniem to wszystko, o czym mówiliśmy, te wszystkie argumenty jednoznacznie wskazują, że to jest zła ustawa, że jest to przykład złej legislacji. Jest to także przykład niekonstytucyjnej legislacji, ponieważ są opinie mówiące o tym, że przynajmniej niektóre zapisy tej nowelizacji naruszają chociażby art. 48 konstytucji. Bo oczywiście będzie ingerencja sądu, ale już po fakcie, więc będzie taki moment, kiedy ten artykuł konstytucji przynajmniej przez jakiś czas na pewno będzie naruszony. Nie od rzeczy jest też przypomnieć, że mamy w tej chwili w Polsce taką sytuację, iż proces legislacyjny jest pozbawiony pełnego mandatu społecznego. A przecież to jest ważna sytuacja, chodzi o sprawy bardzo kontrowersyjne, sprawy złożone, które budzą w społeczeństwie wiele wątpliwości, wiele kontrowersji i wielkie emocje. Ta sprawa na pewno budzi takie emocje. Mamy na to dowody, jako parlamentarzyści mieliśmy na to ostatnio dowody w swoich skrzynkach e-mailowych czy w biurach senatorskich. W związku z tym myślę, że warto by było przynajmniej poczekać, aż naród wybierze w demokratycznych wyborach swojego przedstawiciela, który będzie mógł skierować takie ustawy, w imieniu narodu, chociażby do Trybunału Konstytucyjnego, aby on mógł się wypowiedzieć i rozwiać wszelkie wątpliwości, które niewątpliwie budzi ta ustawy. W związku z tym wydaje mi się, że jako Izba Wyższa parlamentu, jako Izba refleksji, powinniśmy tę ustawę, która, jak powiedziałem, jest przykładem złej legislacji, przykładem legislacji antykonstytucyjnej, po prostu odrzucić w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#BohdanPaszkowski">Ważkie argumenty, i to w takim aspekcie, powiedziałbym, ludzkim, zostały przytoczone tutaj przed chwilą przez panią senator. Przyznam, że moją idée fixe odnośnie do tej całej ustawy jest próba wprowadzenia nowego artykułu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Czyli chodzi o art. 2 ustawy. Przyznam, że on wywołuje mój sprzeciw jako prawnika. Kiedy dzisiaj słuchałem pana ministra... No, można byłoby odnieść takie wrażenie, że pan minister tak nie do końca wie, co chce zaproponować. Bo mówił, że jest to pewnego rodzaju deklaracja - deklaracja, ale zawarta w kodeksie postępowania rodzinnego i opiekuńczego, czyli zapis prawny. Nie dość tego, proszę państwa. Warto nałożyć na ten zapis, który jest proponowany, definicję z obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Ja to przytoczę, bo być może niewielka jest na tej sali świadomość tego, jak ten zapis brzmi. To art. 2 pkt 2 obowiązującej ustawy, który nie będzie ulegać zmianie. Oto on: ilekroć w ustawie jest mowa o przemocy w rodzinie, należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób wymienionych w pkcie 1 - zgodnie z tym punktem są to osoby bliskie oraz inne osoby wspólnie zamieszkujące lub gospodarujące; jest tam też odesłanie do artykułu kodeksu karnego - w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą. I teraz konia z rzędem temu, kto dokładnie nam tutaj sprecyzuje, jakie działania będą mogły być uznane za przemoc w rodzinie. Jeżeli na tę definicję nałożymy to, co się proponuje, czyli skierowany do osób wykonujących władze rodzicielskie lub sprawujących opiekę lub pieczę nad małoletnim generalny zakaz stosowania kar cielesnych - nie mówimy tutaj o biciu li tylko, ale o karach cielesnych - to ja dokładnie nie wiem, co my mamy uchwalić. Jakie to kary? Pytałem, o co chodzi w tych karach. Czy my wiemy, co chcemy uchwalić? Na pytanie w tym zakresie minister odpowiadał, że chodzi o bicie. A stawianie do kąta to jest kara? A na przykład wysyłanie ze śmieciami?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest kara.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#BohdanPaszkowski">Proszę pana, w zależności od kontekstu to może być kara.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#BohdanPaszkowski">To zależne od subiektywnego odczucia, a także, powiedzmy, od odległości od śmietnika i tego, czy kogoś noga boli, czy nie boli.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech Holender wyniesie śmieci.)</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#BohdanPaszkowski">I jeżeli na to nałożymy ten proces społeczny, o którym mówiła tutaj szanowna pani senator, jeżeli na to nałożymy również cały mechanizm, który na podstawie tejże ustawy chcemy uruchamiać, czyli chodzi o tych pracowników socjalnych, policjantów itd.... Nie dość tego - przewidujemy również prawny obowiązek zawiadamiania o przemocy w rodzinie. No, proszę państwa, myślę, że dla dobra życia społecznego powinniśmy z tego przepisu zrezygnować. Myślę, że nic się nie stanie. Powiem więcej: już na gruncie obowiązującej definicji przemocy w rodzinie można wyciągać takie wnioski, że na przykład karanie dyscyplinarne jest przemocą w rodzinie. Ale my chcemy to jeszcze w tym momencie, że tak powiem, przypieczętować, żeby nie było niejasności interpretacyjnych. Skoro w jednej ustawie jest zakaz i mówi się jasno, że nie można czegoś robić i jest bardzo obszerna definicja, to z pewnością mogę powiedzieć państwu, iż może być to stosowane w praktyce i każda kara dyscyplinarna może być penalizowana w sensie uruchamiania tej procedury niebieskich kart itd. Nie dość tego, chcemy się posiłkować również tym, co jest w tej naszej książeczce z opiniami prawnymi. Na stronie 11 jest pkt 13, który odnosi się do tej kwestii. I są przytoczone jakby dwa argumenty. Czytamy, że sprawa jest już niejako konstytucyjnie zadeklarowana, uregulowana, a ponadto jest odesłanie do przepisów kodeksu karnego. A kodeks karny ma tę zaletę, że jeżeli coś tam jest karane, to jest również zdefiniowane. Jeżeli nie jest zdefiniowane wprost w samej ustawie, to jest zdefiniowane przez orzecznictwo sądów. I w tym zakresie zasadniczo mamy jasność. W związku z tym jest wniosek Biura Legislacyjnego, propozycja dotycząca ewentualnej poprawki, żeby skreślić art. 2. I biorąc pod uwagę to, co już powiedziano w tej Izbie i te argumenty, które przytoczyłem, a także wspominając również to, co między innymi tutaj, na tej sali, mówił pan Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich, żebyśmy podczas uchwalania prawa kierowali się też tak zwanym zdrowym rozsądkiem, wnoszę o to, żeby wykreślić art. 2 z tejże ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AntoniPiechniczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AntoniPiechniczek">Siedzę tu już siedem godzin, a przemawiałem trzydzieści sekund. Niektórzy przemawiają po dziesięć razy, ich tembru głosu już nie da się słuchać, a potem jak przyjdzie do dyskusji i mogą zabrać głos, to ich nie ma na sali. Przepraszam, że ja zacząłem nie tak, jak miałem w planie, ale po prostu chciałbym poprosić o wewnętrzne zdyscyplinowanie nas wszystkich, również siebie. Panie Marszałku, proszę o dziesięć minut i ani sekundy więcej.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Będę pana pilnował, Panie Trenerze.)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#AntoniPiechniczek">Dziękuję ślicznie. Już straciłem minutę.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#AntoniPiechniczek">Proszę państwa, dlaczego ta debata jest tak pełna ekscytacji i dlaczego ustawa wywołuje tyle kontrowersji? Otóż chciałbym przybliżyć pewne fakty. Dwieście lat niewoli, prawie wszystkie powstania narodowo-wyzwoleńcze przegrane, tylko jedno wygrane, jak wiadomo wielkopolskie, gdzie naczelnikiem był Ślązak, Korfanty, dwie wojny światowe, pięćdziesiąt lat komunizmu. Dzisiaj jesteśmy w wolnej Polsce. A dzięki komu tu jesteśmy? Dzięki rodzinie i Kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#AntoniPiechniczek">I dlatego, kiedy mówi się na ten temat, to wydaje się, iż to musi wywoływać określony stan ducha, musi wywoływać określone emocje. Po prostu nie może być inaczej. Jak przychodzą maile, to często ci, którzy kierują jakieś uwagi do nas senatorów, podają jako przykłady własny życiorys. Ja też mógłbym podać swój i nawiązać do tego, co mówiła pani Maria Pańczyk.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#AntoniPiechniczek">Pierwszy raz pojechałem na Zachód, kiedy miałem siedemnaście lat. Zacząłem z wysokiego c, bo wylądowałem w mieście festiwali filmowych - Cannes na Riwierze Francuskiej. Jak wyjeżdżałem, mówili: Antek nie wracaj, dobrze grasz w piłkę, urządzisz się na Zachodzie, ściągniesz schorowaną mamę i babcię. Mój ojciec zginął na wojnie. Ale wróciłem. Dokąd? Wróciłem do rodziny, wróciłem na Śląsk. Kiedy zacząłem jeździć na Zachód jako zawodnik, to polscy piłkarze, których nikt nie posądzał o taką refleksję, patrzyli na naszych zachodnich rówieśników: osiemnaście lat, luksusowy samochód, dziewczyn na pęczki, rozwiązłość seksualna, pornografia, itd., itd., i zadawali sobie pytanie: czym się to skończy, co ich będzie kręcić, jak to się mówi w slangu, co ich będzie motywować, jak oni wszystko zaliczyli w wieku osiemnastu lat?</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#AntoniPiechniczek">Ta ustawa wywołuje takie kontrowersje, bo ona wpisuje się we wszystko to, co przychodzi z Zachodu. Dzisiaj my wprowadzamy kuchennymi schodami daleko idącą ingerencję państwa, nie potrafimy sobie dać rady z aborcją, która przyjmuje charakter masowy. Ponieważ na sali są sami dorośli, młodzieży prawie nie ma, użyję tutaj słów Ireneusza Iredyńskiego: kobieta - spluwaczka na spermę. To jest mentalność młodych ludzi, którzy doprowadzają do takiej sytuacji, jaka jest. I w to wszystko wkomponowują się małżeństwa jednopłciowe, za tym pójdzie adopcja dzieci, eutanazja i wszystko to, co z Zachodu przyszło.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#AntoniPiechniczek">A teraz chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie opcje przegłosowały to w Sejmie. Otóż przegłosowała to Lewica i Platforma.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#AntoniPiechniczek">Najpierw uwagi o Lewicy. Lewica rozkładanie polskich rodzin rozpracowywała od pięćdziesięciu lat. Jak zapadła żelazna kurtyna, to pierwszą rzeczą, którą zrobiono, była indoktrynacja młodzieży. Młodzież miała być w szkole od rana do wieczora, miała być oderwana od rodziców, ludzi dorosłych. W niedziele był „Teleranek”, były apele, wycieczki, wszystko co najlepsze, byleby nie do kościoła i byleby nie z rodziną. I dzisiaj ta sama lewica głosuje tak, jak głosowała. No ja bym się zdziwił, gdyby głosowała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#AntoniPiechniczek">Ponieważ tutaj padało tyle cennych i mniej cennych uwag, ja przytoczę słowa autorytetu najwyższej miary - od razu powiem, kto to jest, nie będę ściemniał - Leszka Kołakowskiego: Społeczeństwo wolne od tabu i wolne od tradycji musiałoby być społeczeństwem nihilistycznym. Hasło liberalne, wedle którego mamy dążyć do doskonałego uwolnienia się od tradycji i od autorytetu historii, jest przeciwskuteczne. Prawdą pozostaje, że zarówno moralne, jak i intelektualne wychowanie musi zaczynać się od autorytetu i przez czas długi na nim się opierać. Tu najwyższą rolę do odegrania ma rodzina i szkoła.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#AntoniPiechniczek">I dalej: Unia Europejska nie zdaje sobie sprawy, w jakich rozmiarach z tradycji odziedziczone formy życia: rodzina, naród, społeczność, religijne rytuały, są ważne i są nieodzowne dla jakości trwania społeczeństw. Nie ma żadnych racji domniemanie, że niszcząc te formy lub piętnując je jako irracjonalne, mnożymy szanse zadowolenia z życia, pokoju, bezpieczeństwa i wolności. Są natomiast liczne racje, by oczekiwać czegoś przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#AntoniPiechniczek">Oczywiście, jedyna rzecz, która prowadzi do wysokiej jakości społeczeństw, to jest pewna narzucona dyscyplina. Pytam: czy Olejniczak - pianista, czy Krystian Zimerman graliby tak, jak grają, gdyby ta ustawa wcześniej weszła w życie, gdyby rodzice nie gonili ich od czwartego roku życia do pianina, przy którym spędzali po pięć, sześć godzin? Czy Jędrzejczak byłaby tym, kim jest, a Justyna Kowalczyk odnosiłaby takie sukcesy, gdyby im nie kazano ćwiczyć aż do utraty tchu, aż do łez?</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#AntoniPiechniczek">Proszę państwa, ja jestem generalnie przeciwko przemocy w rodzinie, zdecydowanie jestem przeciwko. Ale jestem ojcem trójki dzieci, jestem dziadkiem ośmiorga wnucząt...</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#AntoniPiechniczek">...i nie będę strzelał sobie samobójczej bramki, nie będę wywieszał na moim domu czy mieszkaniu tabliczki z napisem „Głosowałem przeciwko własnej rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#AntoniPiechniczek">Dziwię się, że można w tak delikatnej materii próbować narzucić dyscyplinę głosowania. Uważam, że jest to nieetyczne, niemoralne. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, w sprawie formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekZiółkowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#GrzegorzBanaś">Proszę wybaczyć mi moją niewiedzę. Chciałbym zapytać pana marszałka - i usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie - czy w trakcie debatowania nad ustawą jest wymagana czy tylko pożądana obecność wnioskodawców? Mówię tutaj o panu ministrze i ewentualnie panu rzeczniku praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekZiółkowski">Nie jest wymagana, jest możliwa i wskazana, ale nie wymagana.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, powiem tak: równie dobrze można by powiedzieć, że wskazana byłaby obecność i uczestnictwo podczas głosowania wszystkich senatorów, kiedy głosuje się nad pewnymi punktami, na przykład nad porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku, czy pan zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek zrezygnował, w takim razie pan senator Gruszka będzie łaskaw zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Idę Antosiowi dać cukierka.)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pełen szacunek dla pana trenera.)</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Antoś na selekcjonera!)</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TadeuszGruszka">Po tych słowach, po których pan senator Piechniczek zbiera teraz gratulacje, ciężko przemawiać, bo przebił najwyższym asem, jaki jest w talii, swoim głosem ma tej sali.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piłkarski poker.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#TadeuszGruszka">No piłkarski poker, ale to się źle kojarzy. Ja w swym wywodzie jedynie powiem o poprawkach, jakie chcę wprowadzić do ustawy, aby ją polepszyć. Trudno powiedzieć, że w całości ta ustawa jest zła. Wprowadza się w niej wiele rzeczy, których do tej pory brakowało. Są to: bezpłatna obdukcja lekarska, pomoc prawna, możliwość odseparowania sprawcy. To są istotne sprawy, które polepszą sytuację osoby poddawanej terrorowi w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, pozwólcie mówić swojemu klubowemu koledze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I koledzy z drugiego klubu też.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekZiółkowski">Ale gada głównie prawa strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Tylko w prawo pan się patrzy, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A czasem w lewo.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli mogę... Jakie zagrożenia niesie ze sobą ta ustawa? Do biur wielu z was na pewno przyszło wiele maili - i za tą ustawą, i przeciw niej. Musimy sami to rozważyć - i to jest właśnie to, co przed chwilą powiedział pan senator Piechniczek - bo to jest materia bardzo delikatna, we własnych sumieniach. Ale nie chciałbym, żeby nastolatkowie w okresie tak zwanej burzy wieku nastoletniego mieli okazję mówić: czekamy na tę ustawę, żeby pogonić ojca czy matkę z domu. To by było karygodne, gdyby to miało iść w ślad za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#TadeuszGruszka">Było tu wiele wątpliwości dotyczących procedury niebieskiej karty. Zgadzam się. Takie wątpliwości wywołuje art. 9d, który mówi, że wszczęcie procedury niebieskiej karty następuje przez wypełnienie formularza w przypadku powzięcia w toku prowadzonych czynności służbowych lub zawodowych podejrzenia stosowania przemocy wobec członków rodziny lub w wyniku zgłoszenia dokonanego przez członka rodziny lub przez osobę będącą świadkiem przemocy w rodzinie. W trakcie zadawania pytań wyrażaliśmy obawę, że zawistny sąsiad poda taką informację odpowiednim służbom, rozpoczęta zostanie procedura niebieskiej karty, bo powzięta została taka informacja, a osoba, która jest zaplątana w taką procedurę, nie zostanie poinformowana. Dlatego proponuję poprawkę do tego artykułu polegającą na tym, że zamiast słowa „powzięcia” będzie wyraz „stwierdzenia”. Tak więc dopiero stwierdzenie uruchamia całą procedurę niebieskiej karty, wykluczając w ten sposób niepotrzebne pomówienia ze strony „życzliwych”.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#TadeuszGruszka">Druga moja poprawka zmierza do tego... Tak jak już wspomniałem, temat jest na tyle ważny dla wszystkich nas tutaj siedzących, że chcemy - przynajmniej ja mam takie stanowisko - żeby rząd składał nam sprawozdanie w zakresie przeciwdziałania przemocy. Takie sprawozdania są składane przed Sejmem. Uważam, że Senat też jest gremium godnym tego, żeby takiego sprawozdania wysłuchać i dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#TadeuszGruszka">Składam dwie poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ niektórzy senatorowie są nieobecni i tracą prawo głosu, to w takim razie, proszę bardzo, senator Misiołek jako następny mówca.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy tracą?)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Bender i Andrzejewski, ale oni już...</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Idą, idą.)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#MarekZiółkowski">Zu spat.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejMisiołek">Rodzina ma fundamentalne znaczenie dla społeczeństwa. I ta myśl, odkąd właściwie ludzie zaczęli swoje myśli zapisywać, znalazła się w dziełach najwybitniejszych myślicieli wszechczasów. Arystoteles zwracał uwagę na wielkie znaczenie rodziny dla życia społecznego. Z myślicieli nowożytnych wystarczy wspomnieć choćby Augusta Comte'a, twórcę socjologii, który uważał, że rodzina to jest podstawowa grupa społeczna, na której opiera się całe społeczeństwo, i że bez rodziny nie ma możliwości budowania społeczeństwa. Dlaczego mówię o tym? To może wydawać się trochę trywialne. Ale mówię o tym dlatego, żeby pokazać pewien kontekst historyczny.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejMisiołek">Otóż, proszę państwa, pedagogika to jest nauka o wychowaniu. Ale ta nauka tworzyła się od wieków w wyniku doświadczeń całych pokoleń ludzi, którzy wyrastali w różnych częściach świata, w różnych częściach Europy. I model wychowawczy, jaki się ukształtował, kształtował się przez całe wieki. Obecnie, można powiedzieć, od jakichś kilkudziesięciu lat lewicowi intelektualiści próbują zburzyć ten model i zbudować coś nowego, zbudować nową jakość. Można by tutaj posłużyć się analogią i podać przykład Związku Sowieckiego. Tam też próbowano zbudować nowego człowieka, zaprzeczyć wszystkim tym wartościom, które przez całe wieki się kształtowały, odrzucić je i na to miejsce postawić coś nowego. Jak się to skończyło, dobrze wiemy. Jest obawa, o czym mówili senatorowie, pani senator Pańczyk czy pan senator Piechniczek, czy inni koledzy, że czerpiemy ze złych wzorców. Jeżeli chcemy wprowadzić wzorce, które nie sprawdziły się w Europie Zachodniej, które przyniosły tam rodzinie skutki nie dobre, ale złe, to nie czyńmy tego.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AndrzejMisiołek">Teraz, proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze odwołać się do pewnych przepisów prawnych, które w Polsce istnieją. Otóż jest kodeks karny i w kodeksie karnym w art. 207 mówi się: „kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu”. Art. 217 tegoż kodeksu karnego mówi: „kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku”. Tak więc choćby tylko te dwa artykuły, ale to nie są tylko te dwa, ja te dwa wybrałem jako przykład, pokazują, że nie wolno stosować przemocy, nieważne, czy w rodzinie, czy poza rodziną, nieważne, czy rodzic bije dziecko, czy dziecko bije rodzica. Zatem to jest, są te zapisy, które być może trzeba uzupełnić tymi zapisami o niezbliżaniu się itd., ale to można zrobić poprzez dopisanie tego do kodeksu karnego, a nie tworzenie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#AndrzejMisiołek">I proszę państwa, posłużę się kolejnym przykładem. Otóż w latach dziewięćdziesiątych, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy rozpoczęła się reforma polskiej szkoły, wprowadzono absolutny zakaz stosowania kar cielesnych. W ciągu kilkunastu lat rola wychowawcza polskiej szkoły zaczęła gwałtownie pikować w dół. Kończyło się to tym, że uczniowie nauczycielom wkładali kosze na głowy. Czyli u nas, w naszej ojczyźnie mieliśmy już przykład tego, że pewne rozluźnienie w stosunku wychowawcy do wychowanka doprowadziło do złych skutków. Dziś chcemy to przenieść na rodzinę. Ja pozwolę sobie posłużyć się cytatem z wybitnego polskiego kryminologia, profesora Brunona Hołysta, który kilka dni temu dla jednej z gazet udzielił wywiadu. Mówi on tak: „Zachowania agresywne dziecka są zawsze bardzo niebezpieczne i należy szybko na nie reagować. Jeżeli od razu nie następuje odpowiednia reakcja, dziecko przyzwyczaja się do określonego sposobu funkcjonowania”. I dalej w tym samym wywiadzie mówi tak: „Nastolatki sprawdzają, co im wolno. To takie naciąganie liny moralnej: czy ta lina jeszcze wytrzyma, czy już nie”. Jeżeli pozbawiamy rodzica narzędzia dyscyplinowania dziecka, to po prostu wprowadzamy to, o czym mówi Brunon Hołyst.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państw, kolejna sprawa. Otóż była tutaj dzisiaj mowa o definicji kary cielesnej. Jest taka definicja, bardzo krótka, definicja, która nas obowiązuje, ponieważ jest to definicja przyjęta w 1993 r. przez Komitet Praw Dziecka ONZ. Mówi ona tak: kara cielesna jest to użycie siły fizycznej dla wywołania jakiegoś, choćby najlżejszego, bólu bądź niewygody. Dla wywołania choćby najlżejszego bólu bądź niewygody. Czyli wystarczy, że dziecko chce siedzieć, a my mówimy: stój, albo chce stać, a my mówimy: usiądź. Jest to niewygoda? Jest. W naszej ustawie jest użyte pojęcie kary cielesnej, czyli to jest ta definicja, która do tej kary się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Odstawienie do kąta albo...)</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#AndrzejMisiołek">Nie lanie pasem. Tu jest wyraźnie powiedziane, to jest definicja z Karty Praw Dziecka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pełna dowolność.)</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść tylko tak marginalnie, żebyśmy mieli świadomość co do rozmiaru i skali takich poczynań, które mogą mieć miejsce. Jeżeli w Szwecji rocznie odbiera się dwadzieścia tysięcy dzieci, a Szwecja jest krajem, którego liczba ludności to osiem milionów, to jak to będzie wyglądało u nas?</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#AndrzejMisiołek">I wreszcie chciałbym odnieść się do pewnej podstawowej zasady, która przyświeca Unii Europejskiej. Otóż tą podstawową zasadą jest zasada pomocniczości. O czym ona mówi? Otóż o tym, że państwo ingeruje tylko tam, gdzie obywatel sam nie jest w stanie sobie poradzić. A rodziny polskie są w stanie sobie poradzić. To, o czym my dzisiaj rozmawiamy, to jest margines. I taka patologia będzie niezależnie od tego, czy my tę ustawę przyjmiemy, czy jej nie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#AndrzejMisiołek">Bardzo pięknie tę zasadą pomocniczości w jednym zdaniu ujął Leon XIII w encyklice „Rerum novarum”, pozwolę sobie zacytować: „prawo wymaga, żeby ani jednostka, ani rodzina nie była pochłaniana przez państwo; jest więc rzeczą słuszną, by i jednostka i rodzina miała swobodę działania, jak długo nie zagraża dobru powszechnemu lub nie wyrządza krzywdy bliźniemu”. Czyli pozwólmy naszym rodzinom działać.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#AndrzejMisiołek">I już tak zupełnie na zakończenie...</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minuta jeszcze, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#AndrzejMisiołek">...ostatnie zdanie. Jest taka pieśń Jana Kochanowskiego, „Pieśń o spustoszeniu Podola”. W jednej ze zwrotek są dwa takie wersy: „nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Sidorowicz wyemigrował...</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Do Francji.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarekZiółkowski">...w związku z tym teraz senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WitoldIdczak">Po wysłuchaniu tylu wspaniałych wystąpień chciałbym powiedzieć tak: myślę, że pomieszano w tej ustawie dobro ze złem. Tak naprawdę pomieszano proporcje: do jednego szeregu, pomiędzy tych, co wychowują, wrzucono tych, co katują i mordują. To są zupełnie różne rzeczy i nie ta ustawa miała je pomieścić.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WitoldIdczak">Panie Ministrze, to, co pan mówił, było bardzo przekonujące i gdyby pan to realizował, i to w taki sposób, i gdyby tworzył pan takie dokumenty wspomagające, byłbym spokojny o tę ustawę. Pan powiedział o jednej kwestii, że ta ustawa ma edukować, a niestety ona już sieje zgorszenie, już powoduje, że w naszych rodzinach padają pytania, jak mamy wychowywać dzieci, w jaki sposób. Powiem państwu tyle: pochylmy głowy z pokorą, bo jesteśmy, mówiąc w języku liberałów i lewicowców, kierując się tłumaczeniem ewolucyjnym, jednym z najstraszniejszych drapieżników. W sposób niepohamowany, jak dowodzą badania psychologiczne... Znacie badania Zimbardo: ludzie, którzy udają więźniów, i ci, którzy udają katów, zmieniają się w nich bardzo szybko. To, że do niedawna wynoszono kosze czy wiadra pełne oczu, to wynika z tego, że nie ma w nas zakodowanego ewolucyjnie, mówię językiem liberałów i lewicy, mechanizmu blokady. On nie był potrzebny, mieliśmy za małe pazury i za małe zęby. Wszystkie normalne drapieżniki na tej planecie nie zabijają bez potrzeby, ale nas ewolucja tego nie nauczyła, bo nie było po co. Dlatego stworzono dla naszego dobra dziesięcioro przykazań Bożych - historia człowieka na tej planecie to historia zbrodni i kary, nagrody i kary. Najpiękniejszy z aniołów stał się diabłem, został ukarany za swoje złe zachowanie. A my do dzisiaj jesteśmy szkoleni i wychowywani. Do niedawna w Polsce obowiązywała kara śmierci. Tak, to państwo, które chroni obywateli, dzieci itd., o których wyraża się z pełnym miłosierdziem, wykonywało wyroki śmierci, zabierało życie. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy drapieżcami jako gatunek, mówiąc językiem ewolucji, i nie mamy zabezpieczeń na przykład przed gromadzeniem zasobów. My przez setki tysięcy lat nosiliśmy tylko woreczek na plecach, a od kilku tysięcy lat mieszkamy w jednym miejscu. Jak Mojżesz dostał dziesięć przykazań Bożych, to co z nimi zrobił? Z wściekłości je rozwalił, po prostu roztrzaskał te tablice. My dzisiaj po to tu jesteśmy, po to tutaj siedzimy, proszę państwa, żeby tworzyć prawo, które wychowuje, które ogranicza naszą wściekłość. Jesteśmy gatunkiem, który dominuje nad wszystkimi innymi gatunkami. To, że jemy sobie czerwone mięsko, wołowinkę, świadczy też o tym, że jesteśmy również gatunkiem krwiożerczym.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WitoldIdczak">Teraz powiem państwu tak: są dzieci wspaniałe, dla których straszną karą jest łza w oku matki, ale są też dzieci, z którymi nie radzą sobie szkoły. Nasz system nie wie, co robić z dziećmi, które siedzą przy obiedzie i, za przeproszeniem, plują na drugie dziecko, bo właściwie ciężko im zwrócić uwagę. Nasz system sobie z tym nie radzi. Liberalny model, w którym wierzy się w to, że człowiek jest istotą doskonałą i bez żadnej ingerencji podąża w dobrym kierunku, my konserwatyści uznajemy za ułomny. Uważamy, że niestety człowiek jest ułomny. I również ta Izba, która tworzy kary, proszę państwa, nakazy, mandaty szkolące nas i wychowujące od momentu urodzenia po moment śmierci, jest stworzona po to, żebyśmy jako gatunek się okiełznali. I umieszczenie razem w jednej ustawie rodzica wychowującego dziecko razem ze zbrodniarzem katującym rodzinę jest niepoważne, jest błędem, jest kłamstwem po prostu. Dzisiaj rodziny zadają sobie pytanie: skoro rzeczywiście jako państwo jesteście tacy dobrzy, to jakim posługujecie się mechanizmem? Ano na przykład mechanizmem odosobnienia dzieci, które nie nadają się do tego, żeby... Rodzice będą musieli je denuncjować i odprowadzać do poprawczaków, gdzie one zaczną cierpieć katusze psychiczne, bo w jakimś sensie poprawczak będzie ich okiełznywał, będzie ich ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Przypomnijmy sobie, i pochylmy głowę w pokorze, że jesteśmy drapieżnikami. W związku z tym musimy od najmłodszych lat okiełznywać swoją naturę. Jednym wychodzi to lepiej, drugim gorzej, ale jeśli chodzi, Panie Ministrze, o wartość edukacyjną, to wielu rodziców rzeczywiście patrzy na to ze zgorszeniem i zadaje sobie pytanie: quo vadis - dokąd zmierzasz, Polski Parlamencie, w swoim szaleństwie i obłudzie, ty, który wynosisz człowieka na piedestał jako istotę skończoną i doskonałą? Chcę wam powiedzieć, że my wierzymy w ogień piekielny i w to, że źli ludzie będą się w nim smażyli. Ja wiem, że wielu liberałom, nowym myślicielom, to jest nie po drodze i chcieliby powiedzieć: hulaj dusza, piekła nie ma. Dziękuję. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#StanisławPiotrowicz">Gdy słucham uzasadnienia do tej ustawy, to w pełni podzielam argumentację tego rodzaju, że chcemy pomóc rodzinie, że chcemy ogarnąć troską dzieci, że chcemy, aby były szczęśliwe, aby rodzina miała się dobrze i że oto ta ustawa niesie pomoc rodzinie. I ja byłbym za tym. Byłbym za tym, bo myślę, że nie ma kontrowersji tu dziś wśród nas - wszyscy, przynajmniej tak wynika z deklaracji, chcemy dobra dla rodziny, chcemy dobra dla dzieci. Moje obawy idą tylko w tym kierunku, że ten instrument prawny akurat temu nie służy, a wręcz przeciwnie - uderzy w rodzinę i zrujnuje rodzinę, uderzy w te rodziny, które jeszcze przyzwoicie funkcjonują, zaś tym, w których dzieje się źle, ta ustawa absolutnie nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#StanisławPiotrowicz">Z tego też względu nie mogę uwierzyć w zapewnienia, dlatego czasami byłem może natrętny, pytałem o szczegółowe rozwiązania prawne. To nie deklaracje ministerialne będą podstawą funkcjonowania tej ustawy. Nikt podczas funkcjonowania tej ustawy nie będzie mówił, że pan minister inaczej to uzasadniał, że zupełnie co innego miał na myśli. Praktyk stosujący ustawę powie: przepraszam bardzo, tu jest taki, a nie inny zapis. Wtedy nie będę mógł się powołać na zdanie pana ministra, bo wtedy nie będzie to miało żadnego znaczenia. Stąd dla mnie jako prawnika szalenie ważne jest to, co jest w tej ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#StanisławPiotrowicz">Doświadczenie życiowe nauczyło mnie tego, że złe rzeczy sprzedaje się zwykle w pięknym opakowaniu. I ta ustawa jest przykładem tego, jak można zło, tę zgniliznę pięknie polukrować i pięknie opakować. Ja nie adresuję tych cierpkich słów do pana ministra. Odnoszę się do niego z szacunkiem, bo uważam, że oczy mówią same za siebie. Wiem, oceniając po twarzy, że panu ministrowi przyświeca dobro i zatroskanie o rodzinę, ale uważam, że chyba nie do końca uzmysławia sobie to, jak ta ustawa w rzeczywistości będzie funkcjonowała i jakie przyniesie szkody.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego bardzo gorąco proszę o to, żebyście państwo dzisiaj porzucili barwy partyjne. Nie traktujmy tego jako zwycięstwa tego czy innego ugrupowania, nie czyńmy tego. Myślę że Senat nie powinien być niejako przedłużeniem Sejmu, bo jeżeli będzie przedłużeniem Sejmu i tej walki, która tam się rozgrywa, to zatraci sens swojego istnienia. To tutaj powinniśmy się kierować zdrowym rozsądkiem, to tutaj powinniśmy ponad podziałami wspierać się w tym, co słuszne, co dobre, co służy. Naprawdę, nie czyńmy z tego gry politycznej, tylko zastanówmy się, niech każdy z nas się zastanowi, czy rzeczywiście z czystym sumieniem może powiedzieć „tak”, podnosząc rękę za przyjęciem tej ustawy, czy jest przekonany, że przyczynia się do dobra rodziny. Ja nie prowadzę tu żadnej gry, mówię uczciwie: jestem głęboko przekonany o tym, że ustawa wbrew założeniom uczyni więcej zła niż dobra. Dlatego bardzo gorąco proszę: zjednoczmy się w budowaniu dobra.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#StanisławKogut">Ja z ogromną satysfakcją przyjąłem wystąpienie pani senator i pana senatora Piechniczka, z ogromną dumą z tego powodu, że traktują swój mandat jako sposób obrony tradycji polskich i tradycji śląskich. Powiem tak. Także u nas na Podhalu rodzina to rzecz święta, rzecz święta i nienaruszalna. Do obiadu siada dziadziu z babcią, rodzice i wnuki.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#StanisławKogut">Ja przeczytałem wystąpienie pani prawnik ze Szwecji. Jednoznacznie stwierdzała, że tę ustawę wprowadzono wtedy, kiedy rządzili w Szwecji socjaldemokraci. Można to porównać z sytuacją Polski, bo ta ustawa była inicjowana przez SLD i Unię Pracy. Ja bardzo dobrze pamiętam te czasy, kiedy rządy lewicowe, tak jak powiedział senator Piechniczek, odbierały rodzicom prawa do dziecka. Nie chciałbym znowu przeżywać takich czasów, w których były stany wojenne, powoływano PRON-y, WRON-y i Fronty Jedności Narodu, kiedy dążono do tego, żeby dziecko goniło z kluczem na szyi, a rodzice byli przedmiotami.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#StanisławKogut">Wszyscy, łącznie z panem marszałkiem, jesteśmy z pnia solidarnościowego. Ja powiem o moim spotkaniu z obrońcą polskiej rodziny, z obrońcą rodzin wielodzietnych, największym autorytetem moralnym świata, jakim był Jan Paweł II. Drodzy Koledzy z „Solidarności” - tak powiedział nad grobem św. Piotra - dziękuję, że jesteście związkiem personalistycznym, nie związkiem lewicowym, że bronicie podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#StanisławKogut">Senator Rulewski wymieniał tu przyczyny patologii społecznych, jedną z nich jest ogromne bezrobocie. Dlaczego nie zastanowimy się nad tym, jak wspomagać polską rodzinę, jak wspomóc polską rodzinę? Dlaczego nie zastanowimy się nad tym, w jaki sposób zaradzić patologiom społecznym? Mam na myśli narkomanię, nikotynizm, nie wspomnę już o alkoholizmie. A może zastanowić się nad budżetem państwa? Ja tak zażartowałem: selekcjoner Piechniczek z powrotem na stadion. A może zastanowić się nad tym, żeby nie zabrakło pieniędzy na zagospodarowanie czasu trudnej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#StanisławKogut">Ja jestem sportowcem i historię polskiego sportu znam na pamięć. Może przypomnijmy wszyscy świętej pamięci Feliksa Sztamma, który brał najtrudniejszą młodzież, dosłownie z ulicy, i tę młodzież szkolił. A może przypomnijmy sobie świętej pamięci Łasaka, światowej sławy trenera kolarskiego, który chodził po zakamarkach, po melinach, wyciągał ludzi i namawiał do kolarstwa. Przypomnijmy sztangistów, przypomnijmy piłkarzy.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#StanisławKogut">Tak jak mówimy, o czym powiedział tu senator Rulewski, Drodzy Państwo, przemoc jest wszędzie. Dlaczego nie mówimy o szkole? Dlaczego? Dlaczego nie mówimy o tym, co się dzieje w szkołach, w przedszkolach? Już czteroletnie dzieci przynoszą różne przekleństwa.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#StanisławKogut">Pani Senator, słusznie pani powiedziała. Ja, Stanisław Kogut, po dwudziestu latach spotkałem koleżankę, która przyjechała z Włoch. Z wielkim entuzjazmem pytam: jaki jest twój zasób rodzinny? Niech się pani chwyci za serce, jaką otrzymałem odpowiedzieć. Dwa plus pies! Dwa plus pies! To jest model zachodniej rodziny. Ludzie w różnych krajach świata marzą o polskim wzorze rodziny. Holendrzy, starsi ludzie chcą uciekać do Polski, żeby nie doświadczyć eutanazji, tak, nie doświadczyć eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#StanisławKogut">Ja powiem tak. Rodzina to jest świętość i precz od świętej rodziny polskiej! Przepraszam, ja nie byłem w PRON, ja zawsze broniłem Polski katolickiej, broniłem człowieka, nigdy nie sprzedałem się za miskę soczewicy! Nigdy! Dla mnie rodzina to rzecz święta! Wprowadźmy luz blues, a później zobaczymy, będzie to, o czym mówi pani senator, bo z Zachodu najlepiej przyjmuje się to, co złe.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu w tej ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#RyszardBender">Zacznę od mocnych słów. Jest to wariacka ustawa, którą my będziemy uchwalać. Obyśmy jej nie uchwalili. Jest to ustawa niemoralna, jest to ustawa naruszająca nie tylko prawo naturalne, nie tylko moralność chrześcijańską związaną z prawem naturalnym, ale naruszająca prawo zwyczajowe. Już w pytaniu do senatora sprawozdawcy, pana senatora Augustyna, mówiłem o tym, że trzeba wziąć pod uwagę prawo zwyczajowe. Ono jest trwałe. Nie można dokonywać gwałtu na prawie zwyczajowym, bo ono weźmie górę. Jeśli prawo będzie uchwalane w sprzeczności z nim, to zupełnie będzie odbiegać od tego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#RyszardBender">Mówiłem o porzekadle - i powtarzam je - zły to ojciec, co żałuje pasa i klapsa dla syna. Mówię: dla syna. Dlaczego? Bo dawniej, dzięki prawu zwyczajowemu, w ogóle nie trzeba było względem dziewcząt stosować ani paska, ani klapsa, ani rózgi, chodziło tylko o syna. Ileż mądrości zawiera to porzekadło.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, tłumaczy się, że ustawa będzie dotyczyła tylko wypadków szczególnych - zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. No ale któż poza lekarzem może stwierdzić zagrożenie życia? Nie pracownik sanitarny, który przybędzie, a tym bardziej nie pracownik socjalny. Niechże czynią to sądy. Ale, Drodzy Państwo, słyszy się, że w sądach o sprawach rozwodowych mówią osoby, które ledwie ukończyły studia i nie stanęły jeszcze wobec kwestii rozwodu, nie mają rozeznania, a o sprawach dotyczących macierzyństwa nieraz mówią i wyrokują sędziny i sędziowie nieznający kwestii małżeństwa. Trzeba, żeby w sądach, w zespołach sądzących zasiadały osoby, które znają życie, znają prawo uchwalane i prawo zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#RyszardBender">Stronniczość lokalna. Kto będzie pracownikiem socjalnym? Słyszałem głosy o tym, że dobre jest rozeznanie sąsiedzkie. Ale ileż nieraz bywa zawiści sąsiedzkiej. W związku z tym z pewnością decyzja niejednokrotnie będzie subiektywna - czasami podejmowana pod pozorem pomocy - i będzie chodziło o dokuczenie komuś poprzez odebranie mu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#RyszardBender">I rzeczywiście, po co to się uchwala, gdy prawo europejskie, które nie jest prawem Parlamentu Europejskiego, tylko dyrektywami komisarzy europejskich - Parlament tam tego nie uchwala, nie ma nawet takich kompetencji jak my, Senat - mówi o zasadzie pomocniczości, o tej zasadzie, o której wspomniał któryś z panów senatorów, a której zarys stworzył papież Leon XIII w 1891 r. w encyklice „Rerum novarum”. Rozwinął ją w „Quadragesimo anno” Pius XI, który wyraźnie powiedział: wara wszelkim wyższym instytucjom, także państwowym, od instytucji niższych, jeśli one dają sobie radę. Nie wolno ingerować, nie wolno tłamsić tych instytucji. Po co więc prawo państwowe, gdy działa prawo zwyczajowe? Boję się, że później może nastąpić taka sytuacja, jaka już kiedyś była. Z politowaniem patrzyliśmy na naszego wschodniego sąsiada, gdy w bolszewickiej, sowieckiej Rosji był kazus Pawki Morozowa, który oskarżał swoich rodziców. Chodziło nie tylko o kwestie polityczne, ale też o rzekome znęcanie się nad nim. Wtedy u nas Emilian Jarosławski w małym „Bezbożniku” pisał o tym, jak trzeba przeciwstawić się rodzicom, którzy na przykład zmuszają do nauki religii, a więc łamią wolność psychiczną. Wanda Wasilewska w „Płomyku” lub w „Płomyczku” próbowała to sygnalizować jako coś wzniosłego. Nie, nie możemy doprowadzić do tego, żeby pojawił się u nas kazus Pawki Morozowa, a już nie daj Boże... Dlaczego chyba syn Slansky'ego, sekretarza w Czechosłowacji, oskarżał go? Dlatego że - mówił - ojciec mnie szturchał, bił itd. A więc absolutnie nie możemy do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#RyszardBender">Któryś z panów senatorów mówił, że ta ustawa, jeśli chodzi o ingerowanie w sprawy osobiste, idzie dalej niż dotychczasowe ustawodawstwo i że rozszerza zakres środków przeciwdziałania faktycznej, ale i często rzekomej, ingerencji rodziców. Nie można wyrządzić dziecku większej krzywdy niż odebrać je rodzicom, bo nikt, ani wujek, ani stryjek, ani ciocia, ani wujenka, a tym bardziej państwo czy pracownik socjalny nie zapewni opieki. W związku z tym nawet jeśli rodzice dadzą klapsa, to o wiele mniej naruszy to psychikę i fizyczność dziecka, niż gdyby pracownik socjalny oddał to dziecko innym. Nie można pozwolić, żeby jakiś pracownik socjalny, w wielu wypadkach - jak mówię - skłócony ze środowiskiem, miał takie potężne możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#RyszardBender">Pragnę zapytać pana ministra - bo jest tutaj - czy nie widzi pan analogii związanej z tym, że jeśli uchwalimy tę ustawę, to pracownik socjalny administracyjnie będzie decydował o odebraniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, proszę pozwolić kontynuować panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#RyszardBender">A, wiadomo, panowie pewnie już mają ustalone swoje zdanie. Tak jest, niech was takie czy inne siły wyższe...</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Może piekielne.)</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#RyszardBender">To pan powiedział, nie ja.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#RyszardBender">...Panie Marszałku, tutaj wspomagają.</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, chcę zapytać: czy nie jest to analogia do Berezy Kartuskiej? Leon Kozłowski bowiem doprowadził do przyjęcia ustawy, która pozwalała administracyjnie zsyłać do Berezy przeciwników politycznych. Zauważa się tutaj podobieństwo.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, sytuacja jest naprawdę trudna i złożona. Nie możemy jednak dopuścić do tego, że ulegniemy różnym mrzonkom, różnym nurtom, które przypływają do nas po włączeniu, w tłamszeniu nas w różne instytucje Rady Europy. W związku z tym apeluję do tych wszystkich, dla których silna polska rodzina oparta na moralności, w szczególności oparta w Polsce na moralności chrześcijańskiej, jakże podstawowej... Apeluję o to, aby ta ustawa nie zniszczyła tej moralności i, że tak powiem, spójni rodzinnej oraz aby nie zaszkodziła naszym dzieciom. A jakie będą dzieci, takie będą przyszłe pokolenia. Musimy dbać o to, dlatego apeluję do tych, którzy będą tutaj decydować, do większości parlamentarnej, do państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej. Tak jak mówił któryś z poprzedników...</u>
          <u xml:id="u-415.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czas już minął. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-415.18" who="#RyszardBender">Tak, kończę, już kończę. Wiem, że bardzo pan tego pilnuje i to bardzo dobrze, że tak zna się pan na czasie.</u>
          <u xml:id="u-415.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-415.21" who="#RyszardBender">Czas to ważny instrument.</u>
          <u xml:id="u-415.22" who="#komentarz">(Chcę zaapelować o to, żebyśmy dali tutaj spokój podziałom politycznym i żebyśmy powiedzieli - tak jak się mówiło w Rzymie salus rei publicae suprema lex - że ratowanie rodziny polskiej jest dla nas, dla Senatu, dla Izby Refleksji sprawą naczelną. Miejmy więc refleksję i weźmy ją pod uwagę. Dziękuję. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba o rolnikach...)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie podpowiadać panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JerzyChróścikowski">Mój kolega przedmówca jakby prowokuje mnie, wiedząc o tym, że ja się prawie cały czas zajmuję rolnictwem, i chce mnie jeszcze bardziej zdopingować.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JerzyChróścikowski">Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że opinia publiczna jest wstrząśnięta decyzją, którą przyjął parlament - mam na myśli Sejm - i to jeszcze 6 maja. Zostało to przyjęte mimo licznych protestów różnych grup społecznych, różnych stowarzyszeń i zwykłych ludzi, którzy są oburzeni. Ja myślę, że dzisiaj już padło tu wiele słów. Powiem szczerze, że jestem zbudowany tym, co usłyszałem od pana senatora Piechniczka, który pokazał, jaki tak naprawdę jest model, jak powinno być, jak my powinniśmy tu kształtować pewne sprawy, żeby zapobiegać temu, co złe, zamiast wprowadzać restrykcyjne przepisy, odbierać prawa rodzinie czy zabierać prawa takim osobom, jak sportowcy, czy nawet... Jako przykład można by wskazać świętego Jana Bosko, który tę trudną młodzież wyciągał... Przecież oni wierzyli, że można się zmienić, można być innym. Czyli powinniśmy szukać dobrych przykładów, dobrych rozwiązań, a to można zrobić nie w ustawie, tylko poprzez wychowanie. Przecież tu tyle słów już powiedziano na temat kształcenia i wychowania. No, jeżeli tego nie zrobimy... A co jest lepsze niż wychowanie? Koledzy mówią: sport jest świetną rzeczą do wychowania, zagospodarowania wolnego czasu, żeby nie marnować talentu, bo my mamy talenty. Wszyscy dostaliśmy talenty. I te dzieci, nawet te niegrzeczne, mają niesamowite talenty, tylko trzeba nad nimi pracować.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja powiem szczerze, że jak patrzę... Kolega mówi: rodziny rolnicze - no przecież tam się ciężko pracuje. Ale tam zawsze była praca. Nie było nic lepszego w wychowaniu, niż praca w gospodarstwie. Dzisiaj nam się mówi, że my gonimy dzieci do pracy, że to jest niezgodne z prawem, żeby małe dzieci na wsi pracowały. Mówi się o różnych rzeczach, że nie wolno zmuszać dzieci do pracy na wsi. Przecież myśmy się najlepiej wychowali właśnie dzięki tej pracy na wsi, patrząc, jak matka pracuje, patrząc, jak ojciec pracuje, włączając się do tej pracy. A dzisiaj dziecku, które pragnie pracy, mówi się: odejdź, nie rób tego, nie ucz się. I potem wyrasta kaleka, taka mama, która nie umie zrobić podstawowych rzeczy, bo kiedyś jej matka mówiła: nie rób tego, nie rób tamtego, bo szkoda cię itd. A przecież to praca najlepiej wychowuje. Dziecka nie wolno odpędzać od pracy! I postawy, jakie mamy... Tutaj jest napisane, co należy oceniać. No przecież dla postawy ważną rzeczą jest to, że my chcemy dobrze wychować dziecko. Jak niepełnoletniemu dziecku ulica mówi: weź narkotyki, to rodzic powinien się temu przeciwstawić. A jeśli dziecko powie, że ono ma prawo brać narkotyki?</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopalacze.)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#JerzyChróścikowski">I ładnie się to nazywa, jak ono zbacza, bo mówi się: seksualne, przedwczesne itd., itd.... Przecież mówią: to nie jest nic złego, promują to od szkoły podstawowej... I jak rodzic zwraca uwagę, krytykuje zachowanie dziecka, bo uważa, że dziecko nie może tak się zachowywać... To jak to jest? To rodzic już nie ma prawa powiedzieć, zwrócić uwagi dziecku, że się źle zachowuje? To co my w końcu mamy mówić dzieciom? Jak my mamy te dzieci wychowywać?</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#JerzyChróścikowski">Co do kar cielesnych, to ja powiem szczerze, że każdy z nas wie, kiedy można stosować takie kary, a kiedy nie. Pamiętam, że w przypadku własnego syna nie mogłem zastosować kary cielesnej, bo wiedziałem, że jego reakcja byłaby odwrotna, więc robiłem wszystko, żeby go zająć czymś innym, żeby go nie prowokować, żeby siebie nie sprowokować do tego, żebym dał mu klapsa, bo to nigdy dobrze nie skutkowało. Trzeba było stosować inne metody. I człowiek dorosły wychowujący własne dziecko doskonale wyczuwa, jaka metoda wychowawcza jest dobra, a jaka nie. Powiem wam, że byłem bardzo wzruszony, kiedy mojej wnuczce powiedziałem: Julciu, dzisiaj się tak źle zachowałaś i jest mi przykro, chyba dam ci minusik. A ona w płacz. To znaczy, że ja to dziecko doprowadzałem do płaczu? No co ja zrobiłem? I pytam jej mamę, czyli moją córkę: słuchaj, dlaczego ona tak płacze? No ja nie rozumiem, przecież ja jej żadnej krzywdy nie zrobiłem, tylko zwróciłem jej uwagę. A ona mi na to: słuchaj, ja stosuję taką fajną metodę. Mówię jej: Julcia, dzisiaj zapracowałaś na plusik, ale jak będziesz niegrzeczna, to będziesz miała minusik. Nie wiedziałem, że można dziecko promować plusikiem albo po prostu powiedzieć: masz minusik. Więc zdziwiony powiedziałem: to ty jej dajesz plusy w nagrodę, a minusy za karę? Nie, nie daje plusów w nagrodę, tylko jej mówi: dzisiaj za dobre zachowanie masz plusik, a jak nie, to będziesz miała minusik. I nic więcej. Okazuje się, że to jest świetny sposób wychowania, bo dziecko rozumie, że nie może sobie pozwalać na złe zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#JerzyChróścikowski">A teraz pytam: to takie wychowanie dziecka - nie kary cielesne, tylko ten plusik i minusik - jest znęcaniem się nad dzieckiem? No, to ja bym był w tym momencie przestępcą względem dziecka, skoro doprowadziłem dziecko do łez...</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#JerzyChróścikowski">Ale jeżeli tak dalej będziemy postępowali, jeżeli nie rozgraniczymy pewnych rzeczy, to możemy dojść do absurdu. Dlatego ja apeluję z tego miejsca, żeby tę ustawę, którą ktoś tam wymyślił, po prostu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Nawet z tym nie wracaj...)</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#JerzyChróścikowski">Kolega mi tu dobrze podpowiada, żebym się zastanowił, co ja robię, czy ja mam wracać na swoje miejsce, czy nie. Proszę państwa, ja wychowałem własne dzieci, wychowuję teraz wnuki i powiem szczerze, trzymajmy się tej tradycji rodzinnej, miejmy to wyczucie i miejmy zaufanie do rodziców, bo oni nigdy nie chcą skrzywdzić dzieci. A jeśli jest patologia, to wprowadzenie dzisiaj innego prawa, powiedział to już zresztą senator Misiołek... No przecież tyle rzeczy jest przewidzianych, zapisanych itd. Ja uważam, że pewne kwestie rzeczywiście należy doprecyzować, ale w innych ustawach, a nie tworzyć jakieś przepisy, które pozbawią rodziców możliwości wychowywania dzieci, bo do tego to się będzie sprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jeden przykład, już ostatni, żeby nie przedłużać. W 1999 r. byłem w Stanach u kolegi, starego solidarnościowca, który wyemigrował z Polski. I mówię do niego: słuchaj, czemu nie masz dzieci? A on mi na to: wiesz co, ja się boję mieć dzieci. Ja mówię: jak to, boisz się mieć dzieci? A on: Ty wiesz, co tu się dzisiaj dzieje, co dzieci wyrabiają z rodzicami? Ja nie chcę mieć problemu - mówi - ja chcę żyć normalnie, nie chcę mieć dzieci, bo dzisiaj dzieci tak są wychowywane w tym kraju o takim prawie, że ja się będę czuł źle, jak będę miał dzieci. Ja mówię: no niemożliwe. Ale dzisiaj i u nas dochodzi do tego - był tu już podawany przykład szwedzki, o którym mówił kolega Kogut i przedstawiciel ze Szwecji, przykład Stanów, Anglii i innych krajów - że my chcemy zrobić coś takiego, co nas pozbawi naszych własnych rodzin i co spowoduje, że rodziny będą się obawiać posiadania dzieci, będą się zastanawiać, czy warto mieć dzieci. A ja myślę, że tu trzeba działać zupełnie inaczej. I proponuję, Szanowni Państwo, bo zauważyłem tu wiele rozsądnych głosów, abyśmy nie dzielili się na tych i na tamtych, tylko żebyśmy wspólnie zagłosowali za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Pupa, proszę bardzo. Obiecane trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za trzy minuty, w których powinienem się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną, moim zdaniem, ważną sprawę. Kiedyś, już ponad dziesięć lat temu, byłem posłem, a teraz jestem senatorem, i mam okazję porównać to, co się działo w tamtym okresie, z tym, co się dzieje obecnie. Chcę powtórzyć tu słowa, które powiedziałem niegdyś z mównicy sejmowej, że dzisiaj wojna o Polskę toczy się w wymiarze gospodarczym i w wymiarze moralnym. Dzisiaj nikt nie toczy o Polskę wojny na czołgi, armaty, miecze, tylko dzisiaj wojna ma miejsce w wymiarze gospodarczym, ekonomicznym i to właśnie obserwujemy. Otóż Polska praktycznie traci już podmiotowość gospodarczą, bo w Polsce się już nie produkuje polskich rowerów, polskich motorowerów, polskich samochodów, polskich motorów, nie ma też polskich cementowni, a ostatnio w komisji rolnictwa mieliśmy okazję przekonać się, że jest już coraz gorzej z polskim cukrownictwem i choć jeszcze do niedawna byliśmy potęgą w przemyśle cukrowym, to teraz cukier musimy do Polski importować. I tak się dzieje w wielu dziedzinach naszej gospodarki, czyli podmiotowość gospodarczą w zasadzie już utraciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#ZdzisławPupa">I myślę, że można już mówić o tym, że rozpoczęła się bitwa o Polskę w wymiarze moralnym, o to, żeby rozłajdaczyć naród, uderzyć w rodzinę, doprowadzić do takiej sytuacji, że ojciec praktycznie nie będzie wiedział, jak się zachowywać w stosunku do dziecka, a dziecko nie będzie się... że wychowawca w szkole nie będzie potrafił się w odpowiedni sposób zachować, bo będzie się bał dziecka. Po prostu hulaj dusza, piekła nie ma, swawola totalna. O tym mówił pan senator Piechniczek - mam dla niego wielki szacunek - który bardzo pięknie na podstawie swojego doświadczenia życiowego nam to pokazał. Uderza się we wszystkie autorytety, które są, tak, że dzisiaj nie ma już w zasadzie autorytetów. Nie miał autorytetu prezydent Kaczyński, nie mieli autorytetu inni ludzie. Nie ma autorytetu Kościół, bo się uderza w ten autorytet, bo z księży chce się zrobić pedofilów, ludzi, którzy są zboczeni, i taki ich wizerunek próbuje się lansować w mediach. Dochodzi do sytuacji rzeczywiście kuriozalnych i człowiek uczciwy zaczyna się bać, bo nie wie, czy postępuje zgodnie z prawem, czy postępuje niezgodnie z prawem. Na przykład mój przedmówca, senator Chróścikowski, też nie ma pewności, czy po wejściu w życie tej ustawy minister nie będzie zobowiązany donieść na niego do prokuratora, że dziecko doprowadził do płaczu, do łez, mimo że chciał dla tego dziecka jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#ZdzisławPupa">Chcę zwrócić uwagę na to, że najważniejszym wyznacznikiem nie jest to, co próbujemy zrobić, wykorzystując patologię - patologię występującą tylko w niektórych rodzinach - aby uczynić ją, można tak powiedzieć, aksjomatem, wyznacznikiem rzeczy istotnych, najważniejszych. Bo próbujemy wyciągnąć zdarzenie, które zaistniało gdzieś w jednej miejscowości w Polsce, ale było nagłaśniane przez media, po to, by przestraszyć wszystkich innych i pokazać, jaki to naród jest zły. A ktoś mądry powiedział bardzo ważną rzecz, mianowicie że dzieci trzeba kochać i karcić. Jeżeli my nie będziemy dzieci kochać, to nie będziemy potrafili ich karcić. I rzeczywiście, tam, gdzie jest miłość, jest i karcenie dzieci. Takie karcenie musi być, jeżeli chcemy wychować te dzieci na dobrych, szlachetnych i uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#ZdzisławPupa">Wracając jeszcze... Już kończę, to ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Zgodnie z moją obietnicą powiem jeszcze jedno, w nawiązaniu do autorytetów. Poeta powiedział: „niczym Sybir, niczym knuty, lecz narodu duch zatruty - to dopiero bólów ból”. Widać, że ta trucizna leje się bardzo obficie, a mnie jest żal i jest mi przykro, że ta trucizna po prostu zalewa rodziny, naród, wskutek decyzji parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Łukasz Abgarowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Szanowni Państwo, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale postanowiłem wystąpić, kiedy pan senator Idczak trochę mi naubliżał od liberałów i postraszył ogniem piekielnym, pan senator Kogut nakrzyczał na mnie, mówiąc o misce soczewicy i o „Solidarności”, a pan senator Piotrowicz zaapelował, żebyśmy nie patrzyli na barwy klubowe - do tego apelu akurat się przychylam.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Wysłuchałem wielu tak naprawdę bardzo mądrych wystąpień o rodzinie. Ja na wstępie muszę państwu powiedzieć tak: nie jestem ani ze Śląska, ani z Tatr, ale jestem ojcem pięciorga dzieci, jesienią będę dziadkiem ośmiorga już wnuków, i my razem siadamy do stołu.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">Uważam, że naród do konfederacja rodzin. Myśmy mówili tu rzeczy ważne i prawdziwe, tylko nie o tej ustawie. Nie o tej ustawie! Ponieważ nie jestem w tych sprawach najbardziej kompetentny - znam się lepiej na gospodarce czy na innych dziedzinach - to pytałem ludzi, którzy się na tym znają, o opinie w sprawie tej ustawy. Naradzaliśmy się, również w mojej rodzinie, naradzałem się z prawnikami, którzy współpracują z parlamentem, i z takimi, którzy działają zupełnie poza tym parlamentem, a także ze społecznikami, z którymi mam do czynienia. Bo co tu dużo mówić, zajmuję się również pomaganiem rodzinom - nigdy o tym nie mówiłem, tylko teraz to powiem - które mają kłopoty, również takim rodzinom, którym chciano odbierać dzieci, i to niesłusznie, na mocy obecnego prawa, ale też spotykam się bardzo często z nieszczęściem dzieci. I chcę państwu powiedzieć, że liczba stu czterdziestu tysięcy przypadków rocznie zarejestrowanego okrucieństwa - czyli wtedy, kiedy rodzina już składa informacje o tym, że jest krzywdzone dziecko, czy też gdy do takiej interwencji dochodzi - oznacza, że rozmiar tego problemu jest znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">My w mojej rodzinie nie boimy się tej ustawy - a dla nas rodzina jest rzeczą najważniejszą. Nie co dzień siadamy taką wielką grupą, jak powiedziałem, do stołu, ale bardzo często, nie rzadziej niż co dwa tygodnie - bo to trudne, żeby wszyscy się zjechali. Na szczęście nie mieszkamy od siebie daleko. I dla nas sprawą ważną jest ta krzywda rejestrowanych stu czterdziestu tysięcy - a zatem tak naprawdę większej liczby - dzieci okrutnie traktowanych.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">Rozmawiałem z prawnikami, jakie mogą być konsekwencje tego rozwiązania, rozmawiałem z ludźmi znającymi się na tej tematyce, do których mam zaufanie, ze społecznikami, i w efekcie tego jestem zwolennikiem tej ustawy. Bo nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. A przy tym nie uważam, żeby w jakikolwiek sposób można było wysnuć zagrożenie dla rodziny. Gdybym tak uważał, to nie popierałbym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#ŁukaszAbgarowicz">Co do osadzenia w życiu religijnym, to chcę powiedzieć, że z pewnymi autorytetami, pewnymi decyzjami się zgadzam, a z innymi nie. Ja jestem w radzie parafialnej, mój najmłodszy syn jest ministrantem - tak że to też jest bardzo ważny obszar naszego życia. I uważam, że my nie mamy prawa nie podjąć próby ochrony tych dzieci, które w liczbie stu czterdziestu tysięcy są co roku okrutnie traktowane, katowane, mordowane. W ich przypadku ich rodziny to nie są rodziny, to są jakieś grupy... No, być może to jest margines. Chciałbym, żeby to był jak najmniejszy margines, niemniej jednak taki stan rzeczy istnieje.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#ŁukaszAbgarowicz">Mamy wśród nas senatorów, którzy adoptowali dzieci, kiedy była taka potrzeba, i też popierają tę ustawę, dlatego że naprawdę zajmują się dziećmi, swoimi w rodzinie, ale też tymi, które tego potrzebują. A więc ja też apeluję, żeby nie patrzeć na barwy partyjne, tylko zastanowić się nad tym wszystkim. Bo przecież nikomu tutaj nie zależy na pognębieniu polskiej rodziny. Gdyby praktyka miała pokazać, że nie będzie efektów w odniesieniu do tych strasznych przypadków i że tymi narzędziami, które są dokładane do poprzedniej ustawy - mówię „narzędziami”, bo tam było wiele zapisów, ale bez możliwości egzekucji - nie jesteśmy w stanie tych dzieci ochronić, a rzeczywiście byłyby konsekwencje dla rodziny, to trzeba będzie tę ustawę zmienić. Ale w moim przekonaniu po tych wszystkich moich konsultacjach takiego ryzyka, że sąsiad będzie skarżył na sąsiada - co wcale nie musi pociągać konsekwencji zagrożenia dla normalnej rodziny, bo każda normalna rodzina będzie w stanie się obronić przed tego typu najazdem - nie ma, jestem co do tego głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie jestem człowiekiem, który nigdy nie dał klapsa - bardzo rzadko mi się to zdarzało, chociaż mam piątkę dzieci, na palcach jednej ręki można by te przypadki policzyć - ale też widuję dzieci lane bez pamięci, bo rodzice odreagowują stresy, dlatego uważam, że pewne bariery trzeba wreszcie postawić. Zatem zachęcam państwa, żeby bez patrzenia na barwy klubowe poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Biskup Teodorowicz inaczej mówił.)</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#ŁukaszAbgarowicz">Niech się pan nie powołuje na biskupa Teodorowicza, bo pan nie ma moralnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#ŁukaszAbgarowicz">Miałem...</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie kłóćcie się!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut. Ale przypominam, że to jest drugie wystąpienie szanownego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StanisławKogut">Pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#StanisławKogut">Mam pięć minut, dlatego będę mówił szybciej.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#StanisławKogut">Pierwsza sprawa. Wie pan, ja powiem panu dzisiaj tak, choć nigdy się tym nie chwaliłem, że wychowałem kiedyś piątkę dzieci, których rodzice utopili się w Solinie. Wie pan, Panie Senatorze, jaka była ich prośba? Żeby ich nie oddać do domu dziecka. W ostatnim czasie był przypadek, że ojciec zmarł z powodu tętniaka, zostało po nim jedenaścioro małych dzieci, i żona tego człowieka przyszła z dziećmi, rozpłakała się i prosiła, żeby jej dzieci nie pozabierali. Miesiąc temu przyszła siódemka, siedmioro dzieci, których ojciec też zmarł z powodu tętniaka, i one też prosiły: nie daj pan nas do domu dziecka, żeby nas nie rozerwali, żeby te więzy rodzinnie nie pękły!</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#StanisławKogut">Sprawa następna to kodeks karny. Pan senator Piotrowicz jednoznacznie o tych sprawach mówił. Przecież to jest teraz obwarowane. Zastanówmy się więc, czym jest rodzina. Bo my się kłócimy, mówimy o przypadkach ludzi, którzy są zdeprawowani, którzy biorą małe dzieci i rzucają nimi o ścianę... No, dla mnie to nie jest rodzina, to jest jakiś bandyta, to jest przestępca, który od razu powinien trafić na dożywocie!</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#StanisławKogut">Ja mówię - my tak mówimy, mówił to tutaj kolega Pupa - żebyśmy wrócili do autorytetów. Jak mówiłem wcześniej, podszedłem do tych spraw bardzo emocjonalnie. Kto był dla mnie w domu autorytetem? Rodzice, babcia, w szkole to był nauczyciel, ksiądz i osoba znana w danej miejscowości. Gdybym ja przyszedł, Panie Senatorze, do domu i coś złego powiedział na nauczyciela, to, Drodzy Państwo, ojciec na pewno by mnie nie poparł. A dziś co się dzieje? Było to już dziś powiedziane: księża to pedofile, nauczyciele to nie wiadomo kto... Tu kolega mówił o pokazywanych incydentach, gdy nauczycielowi angielskiego zakładano na głowę wiaderko...</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Kosz.)</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#StanisławKogut">...czy to kosz, przepraszam. Czy to dobry przykład? Wróćmy więc... Teraz wielu ludzi mówiło o autorytetach. Czy autorytetem był prezydent Rzeczypospolitej, pan Lech Kaczyński, czy jest to premier, marszałkowie, czy my, senatorowie? Państwo Drodzy, gdybyśmy zeszli na dół, to usłyszelibyśmy, co ta młodzież mówi! Dlatego podałem przykłady, gdy wielcy trenerzy wyciągali tę złą młodzież, jak to się mówi, po prostu z rynsztoku, z dna, żeby ci młodzi się z tego wydobyli i byli olimpijczykami. Czy ktoś pamięta zdobywcę złotego medalu w Tokio Kasprzyka? Feliks Stamm wyciągnął go z więzienia. Jak ktoś nie zna historii sportu olimpijskiego, to niech trochę poczyta. I tak jak powiedział Staszic - już kończę - zacznijmy pracę od podstaw. I jeszcze to, że ja się z Korwinem-Mikke nigdy nie zgadzałem, ale ostatnie jego wypowiedzi były bardzo słuszne: zostawcie rodzinę w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. A z kim w finale w Tokio walczył Kasprzyk?</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Z Tamulisem.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekZiółkowski">Z Tamulisem, no tak, trzeba to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Z Ricardasem Tamulisem.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KazimierzJaworski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#KazimierzJaworski">Z wielką uwagą, wzruszeniem wsłuchiwałem się w wypowiedzi, szczególnie w wypowiedź pana senatora Abgarowicza. Panie Senatorze, przyłączam się do tego wezwania, ażeby nie patrzeć na barwy. Proszę też o to władze klubów: nie wprowadzajcie dyscypliny. Proszę władze klubowe o to, żeby nie wprowadzać dyscypliny w tym głosowaniu w sprawie wartości. Okazało się, że ważne jest dla nas, ażeby dać tutaj swobodę. Stąd też próbujmy, mając przed sobą sprawy ważne, mając przed sobą wiele ustaw, w przypadku których ta dyscyplina będzie, teraz, w tym głosowaniu nad wartościami tego nie wprowadzać. Bardzo serdecznie o to proszę i dziękuję za wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przecież my tutaj nie mamy się licytować, kto ma ile dzieci, ilu wnuków, bo nie o to chodzi. Każdy z nas chce, żebyśmy się w rodzinie wzajemnie szanowali - rodzic dziecko, dziecko rodzica. Ale są różne przypadki. Ja specjalnie zadałam dzisiaj pytanie i panu ministrowi, i rzecznikowi praw dziecka, z którym wielokrotnie rozmawiałam, czy jest bilans zysków i strat wprowadzania takich zapisów w krajach europejskich. Ja świadomie mówię o Jugendamtach, trzymam się tego przykładu, ponieważ Austria, Niemcy, Szwecja, w której mieszkałam jakiś czas, są przykładem patologii wypływających z takich zapisów. Wszyscy jak tu siedzimy jesteśmy przeciwko biciu, przeciwko karaniu cielesnemu dzieci. W ogóle nie ma mowy o tym, żeby ktokolwiek był za tym. Ale my nie mówimy tylko o przypadkach skrajnych, patologicznych. Dla takich przypadków nie pisze się ustawy, ale egzekwuje się w majestacie obowiązującego prawa taką karę, jaka należy się przestępcy. Bo ktoś, kto katuje dziecko, żonę, chociaż kobiety też potrafią, powiedzmy sobie szczerze...</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oj, potrafią, potrafią.)</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...tak zrobić... Niestety taka jest rzeczywistość. Tak więc kara może być - i wcale nie jest to śmieszne - zastosowana już w majestacie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy Państwo, dlaczego ja zadałam pytanie... I bardzo się cieszę, że pani Pozdziej i pan senator Piechniczek i jeszcze inne osoby wyrażali swoje takie, powiedziałabym, obawy - to jest mało powiedziane - przed tym, co może przyjść...</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale może ja przeszkadzam niektórym panom?</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoka Izbo, proszę o ciszę. Pani Senator, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...Przed tym, że autorytet rodziny zostanie zachwiany. Dlaczego? Ja mam córkę w piątej klasie, ale te dzieci już w szkole są informowane o swoich prawach, one już pytają: czy ja mogę, wiesz, bo ja mogę zgłosić, że coś mi się dzieje. I my możemy bagatelizować tę sytuację, ale ona w krajach europejskich powoduje to, że dzieci nawet nieświadomie, chcąc wyjść na dyskotekę albo nie dostosowawszy się do tego planu, który rodzic chciałby, a propos moralnego wychowania, zastosować, wykonają telefon, poskarżą się. I nawet jeśli robi się to nieświadomie, nakręca się pewien mechanizm niszczenia rodziny, ponieważ pewne procedury zostają wszczęte, zielona, czerwona czy jakaś inna kartka zostaje wręczona rodzinie, jest ona napiętnowana i zaczyna się wewnątrz rodziny problem. Mało tego, że wewnątrz, i to nie w jednej, nie w dwóch, nie w dziesięciu, ale w tysiącach rodzin, to jeszcze zaczyna się problem na zewnątrz, ponieważ to jest mechanizm funkcjonujący w społeczeństwie. I dlatego ja przestrzegam państwa. Bo oczywiście wiadomo, co jest wybrukowane dobrymi chęciami. Ale ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, mnie się uspokaja, ale ja też nie mogę w takich warunkach mówić.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To pani koledzy tak gadają.)</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę kontynuować. Proszę państwa, jeszcze chwilka...)</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Osoby, które mnie uspokajają, też rozmawiają, ale nie będę, tak jak inni, po nazwisku wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja z pełną świadomością tego, jak to funkcjonuje w innych krajach, jakie są niebezpieczeństwa i skutki takich rozwiązań, zadawałam to pytanie. I niestety nie dotyczy to tylko bardzo ciężkich przypadków, gdy dzieci są wręcz katowane. To dotyczy całego spektrum zachowań, gdzie każdy element, złe spojrzenie na dziecko, jakiś gest w chwili nerwowości rodzica, może być przez kogoś, kto będzie chciał donieść, zadzwonić, zrobić komuś kłopot... To będzie miało swoje konsekwencje. I bądźmy tego świadomi, że to jest pośrednie rozbijanie rodziny, ponieważ wtedy jest obawa przed posiadaniem dzieci, kontaktami między rodzinami, bo z tego również biorą się różne sprawy sądowe, gdyż ktoś komuś podbił oko, ktoś spadł w czyimś ogródku, i zaczyna się sprawa, kto komu, że tak powiem, wymierzył karę albo świadomie to zrobił. I wtedy zaczyna się taki mechanizm podawania wszystkich i wszystkiego do sądu i wszyscy żyjemy w takim stanie szczęścia, że nie spotykamy się, rodzina to dwa plus pies itd., itd. To są przykłady, które wypływają właśnie z takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I ja nie chciałabym, żeby w naszym kraju tego typu patologie stały się regułą. Toteż przestrzegam. Świadomie pytałam o Parlament Europejski i problemy tego typu tam podejmowane, dlatego że państwo zawsze dajecie za przykład wspaniałość rozwiązań w Unii Europejskiej, a dzisiaj z przykrością słyszałam, że one są przez niektórych państwa bagatelizowane. A były to sprawy ważne, ponieważ dotyczyły dzieci, dobra dziecka, nie matki, nie ojca, ale dobra dziecka, które jest łamane. I ja w takich sprawach staram się pomóc, ale niestety muszę państwu powiedzieć, że chętnych do prowadzenia tego typu spraw, do tego, żeby pomóc tym rodzicom, jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-427.17" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Więc naprawdę nie zaczynajmy od końca, tylko zacznijmy pomagać dzieciom w ramach obowiązującego prawa, które pozwala uchronić dziecko przed różnego rodzaju patologiami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Ryszka, Ludwiczuk, Kowalski, Grzyb, Ortyl i Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Kaleta, Rulewski, Kieres, Gruszka, Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w związku z tym, że zostały zgłoszone te wnioski, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, czyli trzy komisje, o ustosunkowanie się do wniosków, przeprowadzenie debaty i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że pan minister będzie mówił o tych wnioskach o charakterze legislacyjnym na posiedzeniu komisji, a nie teraz? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, kończymy punkt dziewiąty i przechodzimy do punktu dziesiątego...</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Najbardziej atrakcyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2009 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie minister?)</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#MarekZiółkowski">I cóż teraz?</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Marszałek bezradny?)</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam trzyminutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-428.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kto decyduje? Nie marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-428.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto nad tym panuje?)</u>
          <u xml:id="u-428.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, Szanowny Panie Senatorze, wasze panowanie nad czasem skończyło się wczoraj rano.</u>
          <u xml:id="u-428.20" who="#komentarz">(Głos z sali: I to miało być śmieszne, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-428.21" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ono jeszcze się nie zaczęło, dopiero się zacznie.)</u>
          <u xml:id="u-428.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ono się zacznie, to jest kwestia czasu.)</u>
          <u xml:id="u-428.23" who="#MarekZiółkowski">Czy mogę prosić o zaproszenie na salę...</u>
          <u xml:id="u-428.24" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy marszałek może prowadzić obrady, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-428.25" who="#MarekZiółkowski">Jest. Tak.</u>
          <u xml:id="u-428.26" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, witam przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-428.27" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że rozpatrujemy w tej chwili punkt dziesiąty. Tekst sprawozdania zwarty jest w druku nr 842, a sprawozdanie Komisja Kultury i Środków Przekazu - w druku nr 842S.</u>
          <u xml:id="u-428.28" who="#MarekZiółkowski">Witając pana przewodniczącego Kołodziejskiego, proszę pana o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-428.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.30" who="#MarekZiółkowski">Nie. Zgodnie z moim harmonogramem potem jest posiedzenie komisji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-428.31" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.32" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WitoldKołodziejski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WitoldKołodziejski">Przychodzę dzisiaj tutaj, żeby przedstawić coroczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WitoldKołodziejski">Na posiedzeniu senackiej komisji kultury...</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o ciszę. Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WitoldKołodziejski">...pytań było bardzo dużo, dyskusja była bardzo długa, trwała sześć godzin. Mam nadzieję, że ta będzie krótsza, ale może też być dłuższa. Dlatego chciałbym się skoncentrować, zresztą tak jak na posiedzeniu komisji kultury, tylko na krótkim wprowadzeniu w samą tematykę tegorocznego sprawozdania. Zapewne będzie jeszcze dyskusja, podczas której będę się ustosunkowywał merytorycznie już do konkretnych zapytań odnośnie do sprawozdania i informacji.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WitoldKołodziejski">Ja powiem tylko, że przygotowane sprawozdanie jest zgodne z ustawą o radiofonii i telewizji, to jest jej art. 12 ust. 1, według którego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia coroczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający. Tak więc to jest sprawozdanie za rok 2009 i jest to sprawozdanie wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zwyczajowo dyskusja nad tymi dokumentami dotyczy spraw związanych nie tylko z działalnością Krajowej Rady, z jej pracami w minionym roku, ale także jest poświęcona omówieniu najważniejszych problemów, jakie zaistniały na polskim rynku medialnym w owym roku.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, w 2009 r. Krajowa Rada odbyła pięćdziesiąt dziewięć posiedzeń, podjęła pięćset pięćdziesiąt trzy uchwały, zajęła dwanaście stanowisk, wydała jedenaście rozporządzeń i zaopiniowała siedem aktów prawnych, aktów ustawodawczych, odpowiadając w ten sposób na wnioski kierowane między innymi z Sejmu, ale także z Senatu Rzeczypospolitej. W tamtym roku odbyliśmy również kilkanaście spotkań z nadawcami. Były także spotkania z przedstawicielami resortów kultury, edukacji, pracy i nauki; z reprezentantami wyższych uczelni i instytucji, jak też stowarzyszeń, ale także z nadawcami i ekspertami. W tamtym roku otrzymaliśmy około trzydziestu trzech tysięcy listów, wysłaliśmy trzydzieści jeden tysięcy listów, więc niedługo pod tym względem będziemy chyba mogli konkurować z Pocztą Polską. Taka jest skala pracy, jaka spoczywa na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To nie są tylko te głośno medialnie komentowane wydarzenia w Krajowej Radzie, jak udzielanie koncesji czy wybory rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, sprawy skarg, bo często tego dotyczy dyskusja. W sprawach skarg i wniosków wpłynęło tysiąc sześćset wystąpień. Ponieważ część z nich była podpisana przez wiele osób, to po podsumowaniu okazało się, że skarżyło się prawie osiem i pół tysiąca osób. W 2009 r., tak jak w latach poprzednich, Krajowa Rada również umarzała i rozkładała na raty zaległości z tytułu opłat abonamentowych. To jest ponad dziesięć tysięcy nowych wniosków. Myśmy rozpatrzyli piętnaście i pół tysiąca wniosków dotyczących tego tematu. Jednak skala nierozpatrzonych wniosków ciągle, proszę państwa, rośnie. Skutki finansowe sześćdziesięciu jeden uchwał Krajowej Rady wyniosły prawie 6 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi na nakładanie kar na nadawców, to wydaliśmy trzy decyzje o nałożeniu kar o łącznej wysokości 90 tysięcy zł, w tym dwie kary były nałożone za naruszenie przepisów w zakresie działalności reklamowej i sponsorskiej. A więc to nie jest tak, że Krajowa Rada zajmuje się wyłącznie karaniem nadawców, bo, jak wynika z tego sprawozdania, tak naprawdę była tylko jedna kara nałożona na odbiorcę, do tego niezbyt dotkliwa. Przy okazji powiem, że w tamtym roku Krajowa Rada wygrała proces z Polsatem, który podważał słuszność nałożonej kary w ostatniej już instancji.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WitoldKołodziejski">Opublikowaliśmy w tamtym roku dwadzieścia dziewięć ogłoszeń o możliwości uzyskania lub rozszerzenia koncesji na programy radiowe. Udzieliliśmy sześć nowych koncesji na programy na falach UKF oraz dziesięć na falach średnich. Rozszerzyliśmy czternaście koncesji.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, wydane zostały cztery pierwsze decyzje o umieszczaniu analogowych programów telewizyjnych na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej. To są decyzje koncesyjne uruchamiające telewizję cyfrową w Polsce. Oprócz tego wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej wydaliśmy zmianę decyzji rezerwacyjnej telewizji publicznej i w ten sposób telewizja publiczna z trzema swoimi programami również uzyskała prawa do nadawania cyfrowego. Z tego prawa dzisiaj nadawcy korzystają w dwóch miastach - w Warszawie i w Poznaniu. Mam nadzieję, że we wrześniu będzie uruchomiony drugi proces cyfryzacji i 80% kraju zostanie objęte emisją cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, siedemnaście nowych koncesji zostało udzielonych satelitarnym programom telewizyjnym. Przy okazji powiem, że Krajowa Rada nie prowadzi szczegółowych statystyk, ponieważ część programów telewizyjnych w języku polskim posiada koncesję zagraniczną, ale w tej chwili na terenie Polski ponad sto pięćdziesiąt programów jest odbieranych przez platformy satelitarne, więc ten rynek bardzo dynamicznie się rozwija. To jest oferta adresowana do Polaków, bo to są programy polskojęzyczne.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#WitoldKołodziejski">Oprócz tego było jeszcze dwadzieścia siedem zmian technicznych i sześćdziesiąt dziewięć zmian programowych w koncesjach. Tutaj również rynek zachowuje się dosyć dynamicznie, a Krajowa Rada stara się odpowiedzieć na potrzeby tego rynku. Między innymi pozwoliliśmy na uruchomienie przez spółkę Eurozet programu Chilli ZET, nowego jakościowo programu muzycznego na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#WitoldKołodziejski">Wydaliśmy siedemnaście koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych. To są szczególnie cenne koncesje, bo to są lokalne, a nawet sublokalne programy kilkugodzinne, jest to kilka godzin emisji dziennie. Są to programy przygotowywane przede wszystkim przez lokalne społeczności i do nich trafiające. Takich nowych koncesji zostało wydanych siedemnaście.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o rynek telewizji kablowej, to do rejestru programów rozprowadzanych w sieci kablowej wpłynęły trzysta trzydzieści cztery zgłoszenia i trzysta dwadzieścia cztery postanowienia wydania o wprowadzeniu do rejestrów nowych programów w sieciach telewizji kablowych. To też wskazuje na to, jak kształtowała się nowa oferta w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o działalność Departamentu Programowego, to na podstawie nagrań skontrolowano realizację koncesji w trzydziestu siedmiu programach radiowych i telewizyjnych. Była to praca polegająca na przesłuchaniu łącznie prawie siedmiu tysięcy godzin emisji. Sprawdzano tam przestrzeganie przez nadawców przepisów dotyczących ochrony małoletnich. I tu były trzy całodobowe programy w prawie siedmiuset dniach cykli audycji, czyli skontrolowano w ten sposób sześćset sześćdziesiąt siedem godzin emisji. Skontrolowaliśmy także udział piosenki polskiej - sprawdziliśmy trzysta sześćdziesiąt programów, w tym dwieście osiemdziesiąt cztery programy radiowe i siedemdziesiąt osiem programów telewizyjnych. O wnioskach z tych kontroli nadawcy byli informowani na bieżąco i mogli się do nich ustosunkować. Tam, gdzie stwierdzaliśmy nieprawidłowości, stosowaliśmy określone środki.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#WitoldKołodziejski">Na podstawie sprawozdań nadawców kontrolowaliśmy także realizację innych zadań ustawowych. Takiej kontroli podlegało siedemdziesiąt pięć programów telewizyjnych i trzydzieści pięć programów radiowych. Jeśli chodzi o zakres reklamy i sponsoringu, to tu kontrolą objęto dwadzieścia pięć programów radiofonii publicznej, osiemdziesiąt cztery programy telewizji kablowej oraz dwieście czterdzieści dwa programy koncesjonowanych nadawców radiowych. Proszę państwa, ta kontrola w zakresie reklamy była bardzo szczegółowa, wyłapywaliśmy każdą sekundę, jeśli chodzi o przekroczenie czasu reklamowego. Jest to szczególnie istotna rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ zapewnia pewną równowagę, równość między nadawcami telewizyjnymi, radiowymi, a także wydawcami prasy, jeśli chodzi o konkurencję na rynku reklamowym. Poza wszystkim jest to też szczególny obiekt zainteresowania Komisji Europejskiej, z czym mieliśmy do czynienia dwa lata temu, kiedy to otrzymaliśmy od Komisji bardzo szczegółowy raport z kilkumiesięcznej kontroli polskich nadawców telewizyjnych, jeśli chodzi o zakres reklamy i sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, w 2009 r. nadawcom publicznym przekazaliśmy 628 milionów zł z wpływów abonamentowych - Telewizja Polska dostała 301 milionów, Polskie Radio 172 miliony, a rozgłośnie regionalne 155 milionów zł. W tej kwestii sprawozdanie jest bardzo szczegółowe, dotyczy to zwłaszcza rozliczenia tych środków, które zostały nadawcom przekazane, ale także informacji o tym, jaka była dynamika wpływów abonamentowych w porównaniu z latami poprzednimi.</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#WitoldKołodziejski">Wydatki Krajowej Rady wyniosły około 14 milionów 700 tysięcy zł, zaś zrealizowane dochody budżetu państwa to 25,5 miliona zł, czyli blisko 42% więcej, niż zakładano w ustawie budżetowej już po zmianach. Te wydatki, szczególnie ten wzrost - nie wzrost wydatków, tylko wzrost dochodów zrealizowanych przez Krajową Radę - spowodowany był uruchomieniem telewizji cyfrowej i wydaniem nowych koncesji na telewizję cyfrową. To są oczywiście dochody, które zostają w budżecie państwa, nie w Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-431.15" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, to jest ta statystyczna część informacji. Musiałem ją przedstawić, żeby dać obraz działania Krajowej Rady, bo w końcu mówimy o działaniu organu, a nie o funkcjonowaniu członków Krajowej Rady. Ta część obrazuje również skalę zadań, z jakimi na co dzień, rok do roku, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w tej chwili sto kilkanaście osób w radzie, się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-431.16" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kwestie związane z regulacjami prawnymi, to te informacje również są zamieszczone w sprawozdaniu. To jest to, na co zwracamy uwagę. Przypomnę, że Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, a więc Krajowa Rada może jedynie opiniować wszelkie sprawy z tym związane. My dostrzegamy potrzebę wprowadzenia pilnych regulacji ustawowych. Dotyczy ona ustawy cyfryzacyjnej, bo wyczerpują się i tak mocno nadwerężone możliwości wykorzystania obecnego stanu prawnego do tego, żeby wprowadzić naziemną telewizję cyfrową. To są ustawowe zadania legislacyjne, związane z wprowadzeniem implementacji dyrektywy o usługach audiowizualnych. W państwach członkowskich ta implementacja miała być wprowadzona w życie 19 grudnia 2009 r. Ona jeszcze nie trafiła do parlamentu, aczkolwiek Krajowa Rada i w 2009 r., i w tym roku opiniowała wiele szczegółowych rozwiązań, konsultowaliśmy to z odpowiednimi środowiskami. Ale w drodze formalnej procedury projekt ustawy, założenia jeszcze nie trafiły do nas do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-431.17" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, właściwie co roku mówię tu o bardzo poważnym obniżeniu poboru abonamentu radiowo-telewizyjnego. Myślę, że temat jest państwu znany, niemniej jednak powiem, że w 2010 r. nastąpił na tyle drastyczny spadek opłat abonamentowych, że zmuszeni byliśmy przekazać telewizji publicznej środki w wysokości nieco ponad 100 milionów zł, które wystarczą tylko i wyłącznie na pokrycie kosztów programowych w ośrodkach regionalnych Telewizji Polskiej. Te 100 milionów jest przeznaczonych tylko i wyłącznie na ośrodki regionalne, a i tak jest to 1/4 kwoty, jaką telewizja publiczna wydaje na utrzymanie tych ośrodków. Krótko mówiąc, główne anteny telewizji publicznej, czyli Jedynka i Dwójka, nie utrzymują się z abonamentu, złotówka abonamentowa nie jest przekazywana na te programy. Jeśli porównać rok do roku, to w 2003 r. wpływy abonamentowe wynosiły 900 milionów zł, w 2009 r., tak jak mówiłem, było to 620 milionów zł, a dzisiaj liczymy, że w 2010 r. będzie to 460–490 milionów zł. A więc w porównaniu z rokiem 2003 realna wartość wpływów abonamentowych obniżyła się o 44%. Krótko mówiąc, w porównaniu na przykład z 2006 r. na finansowanie misji realizowanej przez spółki radiofonii i telewizji w 2010 r. zostaną przekazane środki z wpływów abonamentowych mniejsze o około 45%. Krótko mówiąc, w porównaniu z rokiem 2006 czy 2007, bo to były podobne kwoty, jest mniej więcej połowa pieniędzy z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-431.18" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jest też pogłębiający się niekorzystny trend, spowodowany kryzysem, jeśli chodzi o sytuację finansowo-ekonomiczną w oddziałach terenowych, czyli w ośrodkach regionalnych telewizji publicznej, a także w spółkach radiofonii regionalnej. Chociaż jeśli chodzi o radiofonię regionalną, podział abonamentu w tym roku został na tyle skorygowany, że dzisiaj nie widzimy bezpośredniego zagrożenia dla spółek tej radiofonii. Rzeczywiście nastąpiło drastyczne ograniczenie przede wszystkim produkcji, bo nie czasu ekranowego, jeśli chodzi o regionalne ośrodki telewizji publicznej. To wiąże się z dramatycznym spadkiem wpływów z abonamentu, z tym że telewizja publiczna coraz bardziej eksploatuje rynek reklamowy, z tym że ten rynek reklamowy w dobie kryzysu też się skurczył. Zaobserwowaliśmy w 2009 r. około dwuprocentowy wzrost czasu reklamowego na antenach telewizji publicznej. Jeśli chodzi o telewizje komercyjne, to tego wzrostu nie obserwujemy, ponieważ od lat program jest szczelnie, do granic wyznaczonych prawem, wypełniony przez bloki reklamowe.</u>
          <u xml:id="u-431.19" who="#WitoldKołodziejski">O naszych uwagach co do najpilniejszych regulacji dotyczących sfery medialnej nie będę się specjalnie rozwodził, ponieważ to w naszym sprawozdaniu jest na samym końcu szczegółowo wymienione. Ja tylko powiem o kilku z nich. Jest to kompleksowe uregulowanie kwestii finansowania mediów publicznych. Urealnienie terminów jest istotne, jeśli chodzi o realizowanie przedsięwzięć wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji oraz o opłatach abonamentowych. To jest związane z problemem, o którym wielokrotnie mówiliśmy, a mianowicie z tym, że Krajowa Rada dzieli do połowy roku pieniądze przeznaczone na media publiczne, zaś nadawcy nie są w stanie w tym czasie dokładnie wskazać zadań programowych, na które te środki będą przeznaczone. A więc jeżeli rozpoczynamy dyskusję o celowym przeznaczaniu pieniędzy, to koniecznie musimy urealnić te terminy i stworzyć bardziej elastyczne narzędzie dla Krajowej Rady, gdyż obecnie obowiązujący system zupełnie to uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-431.20" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o pilne nowelizacje, to konieczna jest zmiana ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy - Prawo telekomunikacyjne w zakresie możliwości rozpowszechnienia naziemnego w sposób cyfrowy przez wprowadzenie do sygnału multipleksu. To jest bardzo niewielka, ale bardzo istotna zmiana. Dzisiaj jest tak, że właściwie nie istnieje cyfrowy nadawca telewizyjny naziemny. Krótko mówiąc, polskie prawo nie przewiduje rzeczywistości, z którą dzisiaj mamy do czynienia i tego, co de facto wdrażamy w życie. A więc tego typu regulacje są niezbędne, ale one są stosunkowo proste. Tak samo jest, jeśli chodzi o regulacje dotyczące wprowadzenia zasady must carry w połączeniu z zasadą must offer. Dzisiaj mamy głęboką asymetrię na rynku medialnym, na rynku telewizyjnym. Quasi-zasadą must carry obarczeni są operatorzy kablowi. Spod tej zasady wyłączeni są operatorzy satelitarni. Ponieważ dzisiaj operatorzy satelitarni najczęściej są też nadawcami, tworzy się taka asymetryczna sytuacja, kiedy nadawca zaczyna mieć możliwość wykorzystywania swojej pozycji jako operatora, co jest zdecydowanie niekorzystne dla rynku telewizyjnego, a przede wszystkim dla widza, który dzisiaj coraz częściej ma problem z wyborem operatora platformy, bo jeden oferuje w pakiecie swoją część programów, a drugi oferuje swoją część. To jest, gdyby chcieć to zobrazować, kwestia wieloletniego sporu między Cyfrowym Polsatem a Cyfrą+ o umieszczenie sygnału Polsatu na platformie drugiego operatora. Tego typu kwestie muszą być uregulowane. Dzisiaj jest to szczególnie pilne, jeśli chodzi o sytuację po uruchomieniu telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-431.21" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, zmiana ustawy o prawie autorskim, kwestia doprecyzowania misji publicznej itd., itd., chociażby doprecyzowania przepisów dotyczących obrony małoletnich, zdefiniowanie specjalizacji programów w programach radiowych. Tutaj mamy sytuację zupełnie nierealną. Mianowicie kwestia definicji misji w przypadku programu wyspecjalizowanego w radiu obejmuje 70% czasu nadawania. Nie ma takiego radia, które wypełniłoby wyspecjalizowanymi audycjami w 70% swoją ramówkę. To jest zdecydowanie nie do przyjęcia, trzeba to jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-431.22" who="#WitoldKołodziejski">Niewątpliwie największym wyzwaniem w tym roku, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, będzie implementacja dyrektywy. Będzie się to wiązało z rozwiązaniem wielu problemów i wskazaniem na model rozwiązania, czyli z liberalizacją reklamy, wprowadzeniem kontroli, jeśli chodzi o niektóre rodzaje usług rozpowszechniania czy rozprowadzania programów w internecie. Będzie się to zapewne wiązało z dyskusją społeczną. Krajowa Rada na ten temat już się wypowiedziała, w naszej informacji również można wyczytać, jak rynek telewizyjny dzisiaj się zmienia, jak rozszerza się rynek kanałów tematycznych, jaka jest ekspansja internetu, jak rynek reklamowy zaczyna się dzielić.</u>
          <u xml:id="u-431.23" who="#WitoldKołodziejski">Szanowny Panie Marszałku, w przedstawionym sprawozdaniu staraliśmy się przede wszystkim pokazać, czym charakteryzował się ubiegłoroczny okres działalności polskich mediów elektronicznych, jakie zjawiska wystąpiły na rynku, przed jakimi wyzwaniami stanęła Krajowa Rada, w jaki sposób rozwiązywaliśmy różne problemy, jakie w związku z tym przyjmowaliśmy rozstrzygnięcia i jakie bariery hamowały realizację zamierzeń zarówno nadawców, jak i Krajowej Rady. Nie chciałbym wykroczyć zbytnio poza tematykę i okres samego sprawozdania, choć przy okazji tej prezentacji i przedstawiania tych dwóch dokumentów zasygnalizowaliśmy zjawiska mające miejsce w latach poprzednich, które niewątpliwie będą kontynuowane w latach następnych. Są to problemy z którymi zmierzyć się będzie musiała nie tylko Krajowa Rada, ale przede wszystkim ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-431.24" who="#WitoldKołodziejski">Szanowni Państwo, czekam na pytania i proszę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-431.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, jeszcze mogą być do pana pytania, tak że proszę tu pozostać.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę tutaj, tak? Będzie wygodniej panu odpowiadać, a nam będzie wygodniej pytać.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, po prostu jest już późno.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanuszRachoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JanuszRachoń">Panie Przewodniczący, w swoim wystąpieniu podał pan kilka danych statystycznych, w tym między innymi informację o tym, że otrzymaliście trzydzieści trzy tysiące listów, a na trzydzieści jeden tysięcy udzieliliście odpowiedzi. Z tego wnoszę, że dwa tysiące listów pozostało bez odpowiedzi. Tego dotyczy pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. Podał pan, że podczas roku sprawozdawczego nałożyliście państwo trzy kary, z tego dwie dotyczyły reklam. Czy należy z tego wnosić, że ład medialny w radiu i telewizji w naszym kraju nie budzi zastrzeżeń, jest idealny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#SławomirSadowski">Panie Przewodniczący, wspomniał pan o tym, że ośrodki regionalne telewizji przeżywają kryzys. Czy mógłby pan wymienić te regionalne ośrodki telewizji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#SławomirSadowski">Drugie pytanie dotyczy rynku reklam, który niejako się skurczył. Ja obserwuję reklamy na przykład w regionalnych rozgłośniach radiowych i tam rzeczywiście jest to odczuwalne. Czy rynek reklam telewizji publicznej również się skurczył i o ile? Patrząc na przekazy prywatnych stacji telewizyjnych, odnoszę wrażenie, że tam jest natłok reklam, do tego stopnia, że niektórych to po prostu denerwuje. Jeżeli pan przewodniczący raczyłby odpowiedzieć w tej sprawie, to bym o to prosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, w trudnej sytuacji są media lokalne, regionalne. Jeśli byłby pan łaskaw, to prosiłbym, aby pan przybliżył, czym to jest spowodowane, jakie są szanse wyjścia z tej problematycznej sytuacji, także w odniesieniu do finansowania mediów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Chodzi o multipleksy i o cyfryzację mediów. Już wkrótce część terytorium kraju, niektóre województwa powinny nadawać swój program w systemie cyfrowym. Na jakim etapie są przygotowania? Czy jesteśmy już przygotowani, aby wystartować, po pierwsze, z multipleksami, a po drugie, z cyfrowym sygnałem w poszczególnych województwach, zgodnie z harmonogramami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WitoldKołodziejski">Już odpowiadam. Jeśli chodzi o listy, trzydzieści trzy tysiące listów, to te, na które Krajowa Rada nie odpowiedziała, jest jeszcze więcej, bo są zaległości z lat poprzednich. To są te zaległości, które wynikają z nierozliczenia, to są pisma o umorzenie lub rozłożenie na raty. Mówiliśmy o tym przy okazji ustawy budżetowej. To są obowiązki nałożone na Krajową Radę, które nie mają pokrycia w budżecie. Było to przez nas sygnalizowane i w tym roku, i w roku poprzednim. Z lat 2007–2009 zaległych pism jest czterdzieści dziewięć tysięcy. Tak że ta skala jest znacznie większa, to nie są tylko te dwa tysiące.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodeks postepowania...)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WitoldKołodziejski">Szanowny Panie Senatorze, mówiliśmy o tym dwa lata temu, mówiliśmy o tym w tym roku przy okazji debaty budżetowej, przy okazji ścinania kolejnych pozycji w tych działach, z których środki były przeznaczone na obsługę tego typu spraw. Przy tym budżecie Krajowa Rada nie miałaby pieniędzy nawet na znaczki pocztowe, żeby uporać się z tą całą korespondencją. O tym również mówiliśmy. Koszt znaczków pocztowych dwukrotnie przekroczyłyby budżet.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, teraz kwestia kar nakładanych na nadawców. Tu jest mowa o karach, a Krajowa Rada ma do dyspozycji jeszcze inne środki, upomnienia, wezwania, z których oczywiście często korzysta, i te środki na ogół wystarczają. Upomnienia dla nadawców są zwykle skuteczne, więc nie trzeba karać. Kara jest używana jako ostateczny środek, który może być zastosowany przez Krajową Radę. Była potrzeba zastosowania tylko trzech kar, a dwie z nich dotyczyły spraw przekroczenia reklamowego.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o sytuację ośrodków regionalnych telewizji publicznej, to ona jest zła i wynika to oczywiście z braku pieniędzy, wynika to z tego, że w ciągu trzech lat wpływy z abonamentu dla nadawcy publicznego, dla telewizji publicznej z 500 milionów zmalały do 100 milionów. To jest skala problemu, z którą się zetknęliśmy. Krajowa Rada z tych 100 milionów całość wpływów, czyli całe 100 milionów, przeznaczyła na ośrodki regionalne. Telewizja publiczna przeznaczyła te pieniądze na ośrodki regionalne, ale jest to zaledwie 1/4 kosztów funkcjonowania tych ośrodków. I nie mówimy tu o siedemnastu ośrodkach, które by nadawały po dwanaście albo dwadzieścia godzin na dobę, mówimy tylko o ośrodkach, które nadają trzy, cztery godziny programu regionalnego na dobę. Wstępnie jest to policzone, a właściwie wskazuje na to doświadczenie, że koszt tego był na poziomie 400 milionów. Dzisiaj telewizja publiczna oczywiście dopłaca z przychodów reklamowych, płaci za funkcjonowanie ośrodków regionalnych, ale nadawca nie może sobie pozwolić na przeznaczanie tak wysokiej kwoty na ośrodki regionalne, dlatego że cały program nadawany na antenach telewizji TVP1 i TVP2 finansowany jest z przychodów reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o multipleksy pierwszy, drugi i trzeci oraz stan na dziś, to powiem, że we wrześniu 2009 r. doprowadziliśmy do podpisania wspólnie z nadawcami decyzji rezerwacyjnych na pierwszy multipleks cyfrowy. To byli nadawcy komercyjni, w sumie cztery programy, TVN, Polsat, TV4 i Telewizja Puls, oraz trzy programy telewizji publicznej, Program 1, Program 2 i TVP Info, łącznie z pasmami regionalnymi. Niemniej jednak okazało się to trudne do wykonania, a praktycznie niemożliwe do wykonania, gdyż nie do pogodzenia były prawa nadawców komercyjnych i obowiązki nadawcy publicznego, jeśli chodzi o tryb wyboru operatora technicznego, czyli tego, kto ma nadawać sygnał cyfrowy. Nadawca publiczny ma obowiązek stosowania w tej sprawie procedury przetargu zamówień publicznych, nadawcy komercyjni takiego obowiązku nie mają i trudno to pogodzić, na tyle trudno, że okazało się to po prostu niewykonalne. Niemniej jednak pierwszy etap, czyli dwa duże ośrodki miejskie - warszawski i poznański - funkcjonują i dzisiaj w Warszawie czy w Poznaniu możemy odbierać telewizję cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WitoldKołodziejski">Po 2009 r., już w tym roku podjęliśmy kolejne rozmowy z nadawcami. W wyniku kolejnych ustaleń przyjęliśmy uchwałę, która umożliwia przeniesienie nadawców komercyjnych na multipleks drugi, tak żeby nadawcy komercyjni ten multipleks w pełni zagospodarowali. To będą cztery programy, o których już mówiłem, oraz cztery nowe programy, które ci nadawcy zgłoszą do postępowania koncesyjnego. W ten sposób zrealizują model, który w pierwotnym planie miał być realizowany dopiero w połowie roku 2013. Jeżeli ten proces się powiedzie w taki sposób, jak to zaplanowaliśmy, to jest szansa na to, żeby już we wrześniu 80% powierzchni Polski było pokryte sygnałem telewizji cyfrowej, tak jak dzisiaj Warszawa i Poznań. Właściwie będzie jeszcze lepiej, dlatego że oferta programowa zostanie zwiększona dwukrotnie. Ta oferta będzie bezpłatna. Mamy nadzieję, że to dostatecznie zachęci tych, którzy chcieliby kupić nowoczesny telewizor czy dekoder set top box, umożliwiający odbiór telewizji cyfrowej. Ta jest zachęta programowa, ponieważ osoby niepłacące abonamentu żadnemu operatorowi - właśnie to jest kolejna kwestia - chociaż abonament za telewizję publiczną powinno się płacić, będą mogły oglądać właściwie od szesnastu do dwudziestu trzech programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WitoldKołodziejski">W tym modelu zakłada się, że telewizja publiczna przez najbliższe trzy lata na pierwszym multipleksie będzie emitowała trzy swoje główne programy, czyli Jedynkę, Dwójkę i TVP Info. Po tym czasie uruchomi dodatkową ofertę. Pojawią się cztery nowe programy, będą to programy wyłonione już w otwartym konkursie. Mamy nadzieję, że pojawią się także nowi nadawcy, którzy będą chcieli tworzyć w Polsce nową telewizję. To będzie normalny proces koncesyjny. Ze względu na to, że nie ma uregulowań w tej sprawie - w naszej ustawie właściwie nie dostrzega się multipleksów cyfrowych - będzie to proces polegający po prostu na przeniesieniu koncesji z programu satelitarnego na nadawanie naziemne. Czyli najpierw trzeba będzie się ubiegać o koncesję satelitarną, a później trzeba będzie rozszerzyć ją na nadawanie naziemne. Niestety, musieliśmy zastosować takie obejście tego problemu ze względu na brak tego jednego słówka w ustawie o radiofonii i telewizji, po prostu inaczej się nie da.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WitoldKołodziejski">Telewizja publiczna otrzymała rezerwację na trzeci multipleks i to jest multipleks, który już w tej chwili jest tak zorganizowany, że będzie umożliwiał pełną regionalizację, jeśli chodzi o zasięgi. Czyli, krótko mówiąc, powinno to rozwiązać ten problem, o którym również tutaj kilkakrotnie mówiliśmy, że zasięgi ośrodków regionalnych telewizji publicznej nie pokrywają się z podziałem administracyjnym Polski. W przypadku tego trzeciego multipleksu cyfrowego będzie to dostosowane i ten podział rzeczywiście ma być zgodny z podziałem administracyjnym Polski. Tak więc nie będzie już tego problemu, który występował wcześniej, to ma być pokrycie ogólnopolskie, czyli telewizja cyfrowa dotrze wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o ten trzeci multipleks, to tak naprawdę będzie on uruchomiony właśnie w tym drugim etapie, czyli w połowie 2013 r., choć już dzisiaj dotyczy to 20% terytorium Polski, to jest kilkadziesiąt procent, jeśli chodzi o pokrycie ludnościowe. Tak że w dużych aglomeracjach już teraz będzie dużo szersza oferta nadawcy publicznego. Ta szersza oferta, proszę państwa, będzie zawierać programy, które znamy z oferty operatorów kablowych czy satelitarnych, czyli programy takie jak TVP Kultura, TVP Historia czy TVP Sport. Telewizja uruchamia także program HD, w wysokiej rozdzielności zostanie uruchomiony kanał Seriale. To jest nowy kanał tematyczny telewizji publicznej, który w ofercie otwartej powinien znaleźć się właśnie w telewizji cyfrowej. Dostępne bezpośrednio, bez opłat, będą przede wszystkim programy TVP Kultura i TVP Historia.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#WitoldKołodziejski">Osobną sprawą są obecne problemy finansowe nadawcy publicznego, czyli krótko mówiąc ograniczenie produkcji w TVP Historia i w TVP Kultura. W każdym razie są techniczne możliwości, jest również zainteresowanie i ta oferta będzie udostępniana przez nadawcę publicznego.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jest szansa - TVP Info będzie mogło mieć wydzielone osobne pasmo - na wprowadzenie dużo szerszej oferty, jeśli chodzi o ośrodki regionalne. Te ośrodki będą mogły nadawać przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, bo nie będzie wreszcie tego wspólnego pasma. Oczywiście to, na ile będzie można taką produkcję uruchomić, będzie uzależnione tylko i wyłącznie od tego, ile pieniędzy nadawca publiczny dostanie z abonamentu i ile zdoła zebrać z rynku reklamowego. I to jest stan na dzisiaj, jeśli chodzi o multipleks cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Za mało szczegółów.)</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#WitoldKołodziejski">Jest jeszcze jedna kwestia. Telewizja publiczna jest gotowa do uruchomienia na multipleksie cyfrowym również programu TVP Parlament, jednak nie jest do tego przygotowana pod względem finansowym. Ma możliwości techniczne, ale kwestie finansowe będą tutaj decydujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wszyscy jesteśmy zmęczeni...</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#BogdanBorusewicz">...w związku z tym zarządzam...</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#BogdanBorusewicz">Pytania są. Zgłaszający się zostali zapisani. Pan senator Gruszka będzie pilnował, żeby jutro zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00, wtedy będziemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszGruszka">Proszę jeszcze o chwilę uwagi, przeczytam trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#TadeuszGruszka">Także jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie komisji samorządu oraz komisji gospodarki w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tak jak mówiłem, godzina 8.00, sala nr 217.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#TadeuszGruszka">Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, to jest 28 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>