PPC / ppc

text_structure.xml 600 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Witolda Idczaka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Witold Idczak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Biuro Spraw Senatorskich prosi o wypełnienie ankiety rozdawanej przez pracownika biura przed salą posiedzeń. Jest to ankieta na temat nieodpłatnych przejazdów transportem zbiorowym, związanych z wykonywaniem mandatu. Wyniki ankiety będą podstawą do negocjowania z przewoźnikami umów na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 22 października 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i ustawy o zmianie ustawy o podatków i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 1 lipca 2009 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2008 r.”. Zawarte jest ono w druku nr 612. W dniu 15 lipca 2009 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, ale nie wniosły uwag. Poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">10. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2008 r. do dnia 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie tego jako punktu szóstego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - i rozpatrzenie tego jako punktu dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przejęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdania komisji w drukach nr 673A i 673B.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie komisji z dnia 21 października 2009 r. w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. To druk senacki nr 673.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławZając">Warto przypomnieć, że z inicjatywą ustawodawczą w sprawie tej ustawy wystąpił pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński. W dniu 29 lipca 2009 r. pan prezydent poinformował o wniesieniu projektu wymienionej ustawy do Sejmu, stwierdzając: „To moja podstawowa inicjatywa związana z sześćdziesiątą piątą rocznicą powstania. Moc powstania warszawskiego wynika z tego, że było ono wielkim wybuchem polskiego dążenia do wolności. To właśnie determinowało żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji walczących w powstaniu do niezwykłego heroizmu, bohaterstwa, które było podziwiane nawet przez wrogów. Powstanie to stworzyło moralną podstawę naszej niepodległości. Obecność powstania warszawskiego w naszej narodowej historii dziś i w przyszłości jest potrzebna także po to, abyśmy mieli zawsze trwałe podstawy moralne naszego narodowego bytu, naszej narodowej wspólnoty, która była i jest, z pokolenia na pokolenie, wspólnotą Polek i Polaków”. Tak mówił pan prezydent w czasie uroczystości przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego w przeddzień sześćdziesiątej piątej rocznicy wybuchu powstania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławZając">W preambule uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawy czytamy: „W hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego - tym, którzy w obronie bytu państwowego, z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie Stolicy, dążyli o odtworzenia instytucji niepodległego Państwa Polskiego, sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli zagrażającym następnym pokoleniom Polaków - stanowi się, co następuje”. Art. 1 stwierdza, że dzień 1 sierpnia ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Pozostałe zapisy ustawy stanowią, że Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego jest świętem państwowym, a momentem wejścia w życie ustawy jest dzień jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławZając">Istotą omawianej ustawy jest uczynienie dnia 1 sierpnia świętem państwowym, obchodzonym corocznie jako wyraz hołdu i wdzięczności bohaterom Warszawy za męstwo okazane w obronie wolnej i suwerennej Polski oraz krew przelaną dla dobra całego narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławZając">Do Senatu ustawa została przekazana 12 października 2009 r. Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 21 października 2009 r. w pełni podzieliła trafność przyjętej przez Sejm treści ustawy i jednogłośnie przyjęła wniosek o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Zgłaszane sugestie, związane z rozważeniem ewentualnych poprawek do treści ustawy sejmowej, nie znalazły uznania panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławZając">Dyskusja, która miała miejsce w czasie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, pokazała, że ustawa oddaje cześć bohaterskim obrońcom walczącej stolicy, którzy swoją heroiczną postawą ukazali całej Polsce gotowość do walki, wzbudzając ducha w narodzie. Powstańcy pokazali całej Europie, że Polskie Państwo Podziemne istnieje i jest gotowe walczyć o wolną, demokratyczną, nowoczesną Polskę, zanim narzucona zostanie kolejna, tym razem sowiecka, niewola. Była to tak naprawdę walka z dwoma totalitaryzmami. Powstanie jest wielką kartą naszej historii, dlatego też, jak mówiono w dyskusji, jako Polacy nie możemy o nim zapomnieć i naszym obowiązkiem jest podtrzymywanie pamięci o tamtych dniach, przekazywanie jej kolejnym pokoleniom, a szczególnym wyrazem tej pamięci jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławZając">Uroczyste uczczenie każdej kolejne rocznicy wybuchu powstania warszawskiego jako święta państwowego jest naszą powinności. Dzisiaj wolna ojczyzna w pełnie odwołuje się do wartości i tradycji Polskiego Państwa Podziemnego. Ustanowienie 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego będzie zarówno oddaniem hołdu obrońcom stolicy, jak i spłatą długu wdzięczności wobec wszystkich jego bohaterów, znanych i bezimiennych, walczących z bronią w ręku lub czynnie wspomagających powstańców, w tym również działających w konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławZając">Zainicjowana przez pana prezydenta ustawa uzyskała w Sejmie powszechne aprobatę, co znalazło wyraz w głosowaniu, bowiem została przyjęta niemal jednomyślnie. Dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzesławRyszka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwalonej przez Sejm 9 października 2009 r. ustawie o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzesławRyszka">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 22 października bieżącego roku w obecności ministra Andrzeja Dudy z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, ministra Tomasza Merty z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pana Pawła Ukielskiego, wicedyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, jednogłośnie przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt został wniesiony przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani minister Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BożenaBorysSzopa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BożenaBorysSzopa">To dla mnie olbrzymi zaszczyt móc występować w imieniu prezydenta przed Wysoką Izbą i prosić, rekomendować przyjęcie ustawy w kształcie zaprezentowanym i rekomendowanym przez przewodniczących obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BożenaBorysSzopa">Chciałabym tylko dodać, że celem niniejszego projektu jest ustanowienie dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego i świętem państwowym. Powstanie warszawskie było jedynym aktem zbrojnej walki o wolność podczas II wojny światowej, wieńczyło w najbardziej bohaterski sposób wysiłek zbrojny i polityczny Polskiego Państwa Podziemnego, które było wyjątkowym zjawiskiem w całej okupowanej Europie i świadczyło o bezkompromisowości i bohaterstwie Polaków. Celem powstania warszawskiego było wyzwolenie Warszawy i podjęcie jawnej działalności przez legalne władze polskie, podległe rządowi RP na uchodźstwie, przed wkroczeniem wojsk sowieckich. Cel militarny, jakim było zadanie śmiertelnego ciosu niemieckiemu okupantowi, łączył się z celem politycznym, jakim było stworzenie wolnej, demokratycznej i nowoczesnej Polski, zanim zostanie narzucona nowa, sowiecka niewola. Powstanie było zatem faktyczną walką z dwoma totalitaryzmami, które zapisały się jako czarne karty w dziejach XX w.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BożenaBorysSzopa">Dziś wolna Rzeczpospolita w pełni odwołuje się do wartości i tradycji Polskiego Państwa Podziemnego. Z tego powodu uhonorowanie dnia wybuchu powstania warszawskiego będzie oddaniem hołdu wszystkim bohaterom powstania warszawskiego, znanym i bezimiennym, walczącym z bronią w ręku lub czynnie wspomagającym walczących Polaków, powstańców, budującym państwo, ale również tym działającym w konspiracji. W ten sposób wolna Polska może spłacić swój dług wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BożenaBorysSzopa">Projekt rodzi pozytywne skutki społeczne. Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ustanowienie świąt i dni wolnych należy do wyłącznych kompetencji krajów członkowskich i nie jest regulowane prawem Unii Europejskiej. Po przyjęciu przez Sejm wnoszę uprzejmie do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym i już przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszMerta">Nie ma stanowiska rządowego w tej sprawie, ale chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera tę inicjatywę oraz że naprawdę z ogromny zadowoleniem przyglądaliśmy się debacie prowadzonej w Sejmie i w Senacie, która odbywała się w duchu konsensusu, porozumienia ponad podziałami, co jest bardzo istotne w sytuacji uchwalania takich ważnych, symbolicznych aktów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta oraz przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie tym razem będzie miało charakter, powiedziałbym, bardzo osobisty, bo zdaje się, że na tej sali jestem jedynym naocznym świadkiem powstania warszawskiego. Choć miałem wtedy cztery lata, to pamiętam te dni bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasz exodus zaczął się na Woli, skąd po morderstwach dokonywanych przez ROA wycofaliśmy się na Starówkę, gdzie dopiero rozpoczęło się dla nas prawdziwe piekło. Pamiętam piwnicę, pamiętam 13 sierpnia, kiedy przed naszym domem na rogu Kilińskiego i Podwala wybuchł czołg podstawiony przez Niemców. Był to jeden z bardziej przerażających momentów w moim życiu, kiedy nagle w piwnicy zostały zdmuchnięte wszystkie świece, kiedy zrobiło się ciemno, kiedy podniósł się potworny kurz i kiedy właściwie nie było wiadomo, co się stało, czy dom już się zawalił w wyniku bombardowania i czy my jeszcze naprawdę żyjemy. To powstanie było dla mojej rodziny okolicznością całkowicie tragiczną. Jedna z ciotek zginęła w czasie tego wybuchu. Ojciec zginął w Oranienburgu-Sachsenhausen, babka w Ravensbrueck. Tak że, gdy wróciliśmy z matką w 1945 r. do Warszawy, nasza rodzina praktycznie właściwie nie istniała, nie mówiąc już o naszym domu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pamiętam, jak opuszczaliśmy miasto 2 września po kapitulacji Starówki. Kiedy szliśmy ulicą Wolską, widzieliśmy nasz dom, który się palił w tym momencie, no i palił się też mój koń na biegunach, którego niedługo przed powstaniem dostałem. Takie to były przeżycia czteroletniego chłopca w sierpniu 1944 r. I pozostały mi one na zawsze w pamięci. Proszę państwa, ten dzień ma dla nas chyba szczególny charakter.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie drugie niezwykle ważne przeżycie to był rok 1957, kiedy nastąpiły pierwsze przemiany, kiedy okazało się, że już w ogóle można mówić o powstaniu, kiedy właściwie nastąpił pierwszy przełom, kiedy upadał stalinizm. Wtedy system się sypał, wtedy również... Bardzo śmiesznie to wtedy brzmiało - w 1957 r. miałem siedemnaście lat - ale „Po prostu” zorganizowało takie spotkanie, jak się wtedy nazywało, młodzieży rewolucyjnej. Zorganizował je Jan Olszewski z Zimandem. Na tym spotkaniu zresztą poznałem własną żonę. Od tego zaczęło się moje życie polityczne. Bardzo ważne było, że w tym czasie my - młodzież, która poszukiwała swoich, nowych, własnych dróg - spotkaliśmy się z Kazimierzem Moczarskim. Z Kazimierzem Moczarskim, który dopiero niedawno opuścił więzienie i na którego rękach widać było jeszcze ślady tortur, jakie przechodził w więzieniu. Spotkaliśmy się z nim, ażeby dowiedzieć się, jak to było. Jednym z pytań, które mu wtedy zadaliśmy, było pytanie, jaka jest rola powstania warszawskiego, jaki był sens powstania warszawskiego. To bowiem jest problem, który właściwie determinuje w jakiś sposób naszą całą historiografię, jest przedmiotem dyskusji i chyba będzie przedmiotem dyskusji. Wokół tego zagadnienia i wokół zagadnienia naszych powstań toczy się właściwie cała wielka polemika polskiej historiografii. Zapytaliśmy się, jaki był sens tego. Wtedy Kazimierz Moczarski powiedział nam, że nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaki był sens powstania, że o tym, jaki był sens powstania, decyduje właściwie historia i że na ten temat będzie się można wypowiedzieć prawdopodobnie dopiero za wiele lat. Ale on chciałby nam powiedzieć jedną rzecz i chciałby, żebyśmy się nad tym zastanowili. Mianowicie, że mniej więcej w XVI w. Polacy i Czesi stanowili dwie grupy narodowe o podobnym potencjale demograficznym, o podobnym potencjale cywilizacyjnym i o podobnym potencjale gospodarczym. I od tego czasu, po bitwie pod Białą Górą, w Czechach nie było ani jednego powstania, zaś u nas była konfederacja barska, było powstanie kościuszkowskie, było powstanie listopadowe, było powstanie styczniowe, była rewolucja 1905 r., było powstanie warszawskie. Kiedy to wszystko spróbuje się dzisiaj zsumować, to okazuje się, że Czechów jest osiem milionów, a nas ciągle prawie czterdzieści. To jest może ta cena, którą płaciliśmy za naszą tożsamość, którą płaciliśmy za naszą wolność. No, bo ten świat jest tak zorganizowany, że trzeba płacić, płacić za sprawy najwyższe często nawet własną krwią. I chyba taki był sens powstania warszawskiego, sens, który określa naszą tożsamość. Jest to dość dramatyczna tożsamość, tożsamość, która opiera się właśnie na doświadczeniach bohaterstwa, która opiera się właśnie na doświadczeniach solidarności społecznej i która w trudnych momentach owocuje właśnie tym, że jesteśmy w stanie być jednym narodem, być jednym państwem i jest to dla nas niezwykle cenne, i która zaowocowała w gruncie rzeczy chyba „Solidarnością”. I tylko możemy dziękować Bogu, że tak to się wszystko zakończyło. Wynika z tego chyba tylko jedna nauka - że solidarność, która towarzyszy nam w trudnych momentach, powinniśmy umieć rozciągnąć na czasy dużo łatwiejsze, na czasy, kiedy są normalne narody, normalne społeczeństwa, normalne warunki. A z tym mamy trudności, o czym można się przekonać nawet w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dzień pamięci o powstaniu narodowym to jest właściwie jakiś dług, który spłacamy. Jest to również realizacja pewnej rzeczy, która faktycznie się stała. Nie wiem, ilu z państwa było 1 sierpnia w Warszawie, ale 1 sierpnia przez cały PRL, od 1945 r., to wielkie święto. W ten dzień przez Cmentarz Powązkowski, Cmentarz Wojskowy przewijają się setki tysięcy ludzi, tam można spotkać właściwie wszystkich znajomych. To w Warszawie jest wielkie święto, wielki dzień pamięci o naszych bohaterach. I dziś, kiedy ustawa czyni ten dzień dniem pamięci narodowej, oddajemy tym bohaterom swój dług, dług, który zaciągnęliśmy w momencie ich śmierci, bo walczyli o naszą wolność i walczyli o naszą tożsamość narodową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie Rzeczypospolitej Polskiej! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardBender">Powstanie warszawskie wieńczy wysiłek narodu polskiego, jak określił to Tadeusz Kościuszko, wybicia się na niepodległość. Powstanie warszawskie wieńczy trudną, ciernistą, heroiczną drogę do niepodległości, którą przeszli nasi ojcowie i dziadowie poprzez konfederację barską, Legiony Dąbrowskiego, powstanie listopadowe, powstania 1846, 1848 r., powstanie styczniowe 1863 i 1864 r. i inne zrywy narodowe. Dzięki powstaniu warszawskiemu nie staliśmy się republiką tak zwanego Kraju Rad. Ustanowiona przemocą przez Kreml, za przyzwoleniem Zachodu, PRL przeminęła. Poprzez zryw „Solidarności” odrodziła się Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska. O jej suwerenność w rodzinie narodów Europy powinniśmy obecnie zabiegać i bronić tej suwerenności jak źrenicy oka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie, przyjmijmy bez poprawek ustawę zainicjowaną przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i uchwaloną przez Sejm. Niech dzień 1 sierpnia stanie się Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Niech się święci w Rzeczypospolitej Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzesławRyszka">Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego, ustanowienie takiego święta państwowego należy uznać za bardzo ważną inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiego Lecha Kaczyńskiego. Porównałbym ją do powołania przez Lecha Kaczyńskiego, wówczas jeszcze prezydenta Warszawy, Muzeum Powstania Warszawskiego. Dlaczego ta decyzja jest tak ważna? Otóż w sytuacji sporu o sens wybuchu powstania ustanowienie takiego dnia pamięci umocni i podkreśli znaczenie powstania, mimo że nie osiągnęło ono założonych celów militarnych i politycznych. Podobnie jak w wielu innych przegranych polskich powstaniach, także w tym, które wybuchło 1 sierpnia 1944 r., najbardziej liczyła się strona moralna i strona polityczna tego wielkiego zrywu ku wolności. Krótko mówiąc, powstanie wybuchło, bo Polacy nie chcieli oddać bez walki istniejącego niepodległego polskiego państwa podziemnego. Dziś wiemy, że gdyby nie powstanie warszawskie, to nie byłoby nawet PRL. Byłaby siedemnasta republika, o stworzenie której zabiegali polskojęzyczni komuniści z Wandą Wasilewską na czele. Dlatego mówić dzisiaj, że nie należało podejmować decyzji o powstaniu, to tak, jakby oddać w 1939 r. bez walki niepodległą Polskę Niemcom i Sowietom. To tak, jakby przekreślić bitwę o Wielką Brytanię, o Narwik, Tobruk, Falaise, Arnhem, Bredę, Gandawę, Monte Cassino, Rzym, Loreto, Bolonię, Ankonę. To tak, jakby przekreślić boje w ramach akcji „Burza” o zdobyte przez Armię Krajową Wilno, Lwów, Nowogródek, Chełm czy Lublin.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzesławRyszka">Oczywiście, możemy dyskutować na temat tego, czy dowódcy powstania podjęli zbyt duże ryzyko. Dobrze jednak pamiętać, że w momencie wybuchu powstania generał Rokossowski wraz z I Frontem Białoruskim zniszczył pięćdziesiąt cztery dywizje niemieckie, czyli tyle, ile walczyło na całym froncie zachodnim. Latem 1944 r. przez Warszawę przejeżdżały codziennie pociągi załadowane rannymi żołnierzami niemieckimi. Wszyscy wyczuwali zbliżanie się klęski III Rzeszy. Zapewne niewielu było takich, którzy sądzili, że Niemcy uczynią wszystko, aby utrzymać Warszawę, że na przykład utworzą specjalny korpus dowodzony przez generała SS Ericha von dem Bacha, że zbiorą aż pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy wspieranych przez lotnictwo, artylerię oraz silne jednostki pancerne. Co więcej, Niemcy ściągnęli do Warszawy żołnierzy z brygady kryminalistów Oskara Dirlewangera, a także Brygadę SS RONA, składającą się z żołnierzy rosyjskich, tak zwanych własowców. Szczególnym okrucieństwem wykazała się grupa generała SS Heinza Reinefartha, która w pierwszych dniach powstania zdobyła Wolę. W krótkim czasie wymordowano tam blisko czterdzieści tysięcy mieszkańców. Nikt również nie mógł przewidzieć, że po upadku powstania miasto będzie systematycznie bombardowane, niszczone, palone ogniem artyleryjskim.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzesławRyszka">Nie doszłoby do tego, gdyby nie mało chwalebna rola aliantów. Przypomnę, że konferencja Wielkiej Trójki w Teheranie w dużym stopniu przesądziła o losach Polski, dlatego można powiedzieć, że w 1944 r. mocarstwa zachodnie były zaskoczone wybuchem powstania. Dlaczego jednak to zaskoczenie sparaliżowało pomoc dla Warszawy? Koalicjanci mieli dziewięć tygodni na to, by przyjść Warszawie z większą pomocą. Niestety, nie uczynili tego profesjonalnie. Właśnie to, że zabrakło zdecydowanego poparcia z Zachodu i była zła koordynacja działań ze strony koalicji antyhitlerowskiej, trzeba uznać za wielką polityczną klęskę Zachodu. Zresztą nie było tak tylko wtedy. Przypomnę, że w czasie procesu w Norymberdze nie poruszono w ogóle kwestii powstania. Wspomniany już generał SS, Erich von dem Bach, kat Warszawy, występował jako świadek przeciwko Goeringowi, a sam nie został oskarżony, mimo że był również odpowiedzialny za okrutne zbrodnie popełnione w Związku Radzieckim. Ta neutralna czy raczej chłodna postawa Zachodu sprawiła, że w latach PRL najpierw Stalin, a następnie polscy komuniści przez pół wieku manipulowali historią, dowodząc, że za wybuch powstania odpowiadał zły rząd londyński. Nigdy w okresie PRL nie zdobyto się na stwierdzenie, że powstanie było rozpaczliwą próbą ratowania polskiej niepodległości przed zaborem sowieckim. Nigdy też do roku 1989 nie zdobyto się na uczczenie pamięci powstania. Napisanie w życiorysie, że było się żołnierzem powstania, przez cały okres PRL brzmiało jak samooskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzesławRyszka">Na zakończenie chciałbym zacytować fragment listu Jana Pawła II z okazji sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, listu odczytanego uczestnikom uroczystości otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. Ojciec Święty, składając hołd poległym i żyjącym bohaterom sierpniowego zrywu, przypomniał, że powstańcy, nie zważając na młody, często jeszcze dziecięcy wiek, szli na barykady w imię osobistej i wspólnej wolności. Jan Paweł II, wypowiadając się „jako syn tego narodu”, pisał: „Chylę głowę przed powstańcami, którzy w walce nie szczędzili krwi i własnego życia dla ojczyzny. Choć w ostatecznym rozrachunku z powodu braku odpowiednich środków i z powodu zewnętrznych uwarunkowań ponieśli militarną klęskę, ich czyn na zawsze pozostanie w narodowej pamięci jako najwyższy wyraz patriotyzmu”. I dalej: „Kiedy powracam pamięcią do tamtych wydarzeń i do ludzi, którzy w nich uczestniczyli, mam wrażenie, że Warszawa, miasto niezłomne, odbudowana ze zgliszcz i gruzów, nieustępująca dziś wspaniałości innych europejskich stolic, jest najwymowniejszym pomnikiem ich moralnego zwycięstwa”. I jeszcze jedno zdanie: „Cieszę się, że po sześćdziesięciu latach, mimo dawnych prób wymazania z narodowej pamięci tamtych wydarzeń, mogą cieszyć się owocami swego żołnierskiego trudu”. Te słowa Jana Pawła II są najbardziej wymownym uzasadnieniem uchwalenia przez Sejm i Senat Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Dedykuję te słowa wszystkim, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, czy powstanie miało sens. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławSidorowicz">Jest to moment, w którym ustanawiamy dzień pamięci zdarzenia odgrywającego bardzo ważną rolę w naszej historii. To zdarzenie konfrontuje nas z doświadczeniami tych, którzy w okresie peerelowskim próbowali przeciwstawiać się systemowi. Tragiczny los powstańców był zwykle okazją do refleksji o tym, że w gruncie rzeczy represje, jakie spadały na peerelowską opozycję, były łagodniejsze, zwłaszcza po roku 1956. Sam pamiętam pierwszą lekturę na temat powstania, całkowicie przemilczanego i zohydzanego do roku 1956. Ale w 1956 r. ukazała się książka Dobraczyńskiego „W rozwalonym domu”, a zaraz potem pierwsze pamiętniki, pamiętniki baonu „Zośka”, „Zośka i Parasol”, wreszcie książka Podlewskiego o rzezi na Woli. To nie tak, że ta lektura mnie formowała... Wracałem do niej także, gdy obrywałem, i myślałem sobie, że w sumie to, co spotyka nas, jest niczym w porównaniu z tym, co spotykało powstańców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławSidorowicz">Dlaczego cieszę się z tego, że ustanawiamy ten dzień? Dlatego, że w gruncie rzeczy w edukacji pokoleń bardzo brakuje nam takich przykładów, że ludzie w sposób bezinteresowny rzucają na szalę wszystko w imię ojczyzny, w imię obrony tych najwyższych wartości. To jest coś, co moim zdaniem jest przesłaniem i wartością ustanowienia tego dnia. Powinniśmy o tym pamiętać, powinniśmy pamiętać o wysiłku tego pokolenia, które za wolność zapłaciło znacznie wyższą cenę niż moje pokolenie. Powinniśmy próbować zakorzenić świadomość wartości tego dnia także na przyszłość. Dzisiaj, kiedy borykamy się z tak niską aktywnością obywatelską, kiedy brakuje nam pozytywnych wzorców, kiedy powstają kontrowersje wokół każdego wydarzenia, nawet takiego, które powinno być dumą Polaków, ten dzień może nas jednoczyć. W tym jest także wartość tego dnia. Cieszmy się więc z tego, że ten dzień rzeczywiście może nas połączyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirSadowski">Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego przywołuje, jak wspomniał już marszałek Romaszewski, to odwieczne podstawowe pytanie historiografii polskiej: bić się, czy też się nie bić. Powstanie kościuszkowskie, epoka napoleońska, a więc Księstwo Warszawskie 1807 r., powstanie listopadowe 1831 r., styczniowe 1863 r., a także powstanie warszawskie. Czym było powstanie warszawskie? Powstanie warszawskie było kolejnym zrywem niepodległościowym o wymiarze tragedii narodowej. I to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirSadowski">Szanowni Państwo, kiedy na ziemiach polskich powstały dwa ośrodki władzy, władzy legalnej, sprawowanej po 30 września 1939 r. przez rząd londyński, emigracyjny, rząd Władysława Sikorskiego, i przez drugi rząd, zainstalowany przez Moskwę, a więc PKWN, Związek Patriotów Polskich na terenach Związku Radzieckiego, Centralne Biuro Komunistów Polskich itd., doszło do walki o władzę między rządem legalnym, do 25 kwietnia 1943 r. uznawanym również przez Związek Radziecki, i tym rządem, który powstał w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirSadowski">Powstanie warszawskie było ostatnim ogniwem Akcji „Burza”, zapoczątkowanej na Wołyniu, obejmującej później Wilno, Lwów i inne rejony. Kiedy 4 lipca 1943 r. w katastrofie lotniczej ginie Władysław Sikorski, premierem zostaje Stanisław Mikołajczyk. I on 26 lipca upoważnia komendanta głównego Bora-Komorowskiego, bo Rowecki jest już wtedy, od 30 czerwca 1943 r., aresztowany, a także Delegata Rządu na Kraj Stanisława Jankowskiego do wyznaczenia terminu powstania warszawskiego. Wojska sowieckie stoją na przedpolach Pragi. 30 lipca radio moskiewskie krzyczy, żeby milion mieszkańców Warszawy stało się milionem żołnierzy, a więc nawołuje do powstania - to bardzo ważne - i wreszcie, kiedy Niemcy zapędzają ludność Warszawy do budowania fortyfikacji, zapada decyzja o wyznaczeniu godziny „W” na siedemnastą 1 sierpnia. To jest ostatnie ogniwo Akcji „Burza”, przypomnę. Na terenie państwa polskiego działa ten nasz rząd legalny, a więc Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa, jego główny człon, działa Delegatura Rządu na Kraj, a więc ten właściwy rząd administracyjny, działają władze polityczne. I wtedy właśnie zapada ta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SławomirSadowski">Szanowni Państwo, powstanie warszawskie jest krwawe. Nikomu tu nie muszę o tym mówić, bardzo mocno wspominał o tym pan marszałek Romaszewski. Około dwustu tysięcy ludzi ginie, około ośmiuset tysięcy idzie na poniewierkę, na wygnanie. Ale powiedzieć trzeba, że w tym powstaniu ginie także kwiat inteligencji polskiej, młodzieży polskiej, inteligencji niszczonej przez okres okupacji nie tylko tej niemieckiej. Przypomnę straty wśród ludności polskiej według encyklopedii historycznej wynoszące sześć milionów dwadzieścia osiem tysięcy, a także straty na Wschodzie, do dnia dzisiejszego nieoszacowane, sięgające prawdopodobnie liczby miliona osób. A więc straty ogromne. Tej inteligencji nie ma, nie ma tej inteligencji, która później po wojnie byłaby podstawą, byłaby tym fundamentem, fundamentem moralności, etyki, na którym można byłoby budować nowe państwo polskie. Olbrzymie straty.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SławomirSadowski">Dzisiaj zatrzymujemy się, pochylamy się właśnie nad powstaniem warszawskim, oddając hołd tym wszystkim żołnierzom, którzy polegli, a szczególnie młodym ludziom, bo zawsze tak jest, że młodzi są najbardziej podatni na hasła niepodległościowe. Świadczą o tym przykłady wszystkich naszych narodowych powstań. A więc im oddajemy dzisiaj hołd. Dobrze, że Senat podejmie uchwałę, w której ustanowi Narodowy Dzień Pamięci powstania warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SławomirSadowski">I jeszcze to, o czym mówił senator Sidorowicz, co jest bardzo, bardzo ważne, i co warto podkreślić. Ja już może jestem z tego starszego pokolenia, ale myślę, że koleżanki i koledzy to wiedzą, że dziś mamy do czynienia z jakimś takim zanikiem autorytetów, zanikiem pewnych wzorców, według których powinny postępować przyszłe pokolenia. Dlatego dobrze się stało, że taką uchwałę podejmiemy. Jest bardzo, bardzo istotne, żeby to przekazywać kolejnym pokoleniom. Powtarzam jeszcze raz to, co powiedziałem na początku: bić się, czy też się nie bić? To jest podstawowe pytanie. Naród polski postawił na dwie drogi, na drogę powstań narodowych... I tu co do powstania sierpniowego historycy są chyba zgodni, zgodni co do tego, że uchroniło to Polskę przed bolszewizacją, przed losem republiki. Warto bowiem wspomnieć, że były takie organizacje partyjne, jeszcze pepeerowskie, bo PZPR powstał 15 grudnia 1948 r., które podejmowały uchwałę o włączeniu Polski do Związku Radzieckiego jako siedemnastej republiki. To też oddaje istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SławomirSadowski">Dzisiaj pochylamy się właśnie nad tymi ofiarami, nad ofiarą wszystkich Polaków, a szczególnie powstańców warszawskich, powstania sierpniowego. Także wszystkich warszawiaków, bo powstanie szczególnie dotknęło Warszawę. Warszawa miała być zniszczona, był specjalny rozkaz Hitlera o zniszczeniu Warszawy. To ja tyle. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jestem urodzoną warszawianką. Moi rodzice urodzili się i mieszkali w Warszawie, moje wnuki urodziły się w Warszawie. Jesteśmy od wielu, wielu pokoleń rodowitymi warszawiakami, których już dzisiaj tak dużo w Warszawie nie ma. Chciałabym powiedzieć, że to wydarzenie, o którym dzisiaj mówimy, i ta uchwała, którą podejmiemy, jest ważna nie tylko ze względu na pokolenia warszawiaków i dla wszystkich warszawiaków. Jest ważna również ze względu na przyszłe pokolenia. Ponieważ to nasi rodzice i nasi dziadowie, którzy brali udział w powstaniu warszawskim, byli tymi, którzy przekazywali nam, a my mamy szansę przekazywać naszym wnukom - ja tu mówię tu o moim pokoleniu - to wszystko, co było i jest najpiękniejsze i godne dla każdego warszawiaka, dla każdego Polaka. To jest patriotyzm w najlepszym tego słowa znaczeniu. To jest umiłowanie swojego miasta, swojej stolicy. To jest gotowość do czynienia wiele, bardzo wiele na rzecz tej stolicy. To jest wiedza o swoim mieście, o swoich ulicach, o swoich dzielnicach, o tradycji tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Myślę, że święto, które zostanie uchwalone, daje możliwość tym, którzy są nowymi obywatelami Warszawy, którzy tu przyjeżdżają do pracy, którzy być może tak jak my zakochają się w Warszawie i będą chcieli pozostać tu na wiele, wiele lat, da możliwość przekazywania wspaniałych tradycji, jakie Warszawa niesie w swoim bohaterstwie, a warszawiacy w swoim oddaniu stolicy, w więzi z tym miastem, w rozczytywaniu tego, co wielu, wielu wspaniałych poetów i pisarzy pisało o tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jest mi niezwykle miło i przyjemnie i, jak państwo słyszą, bardzo mnie wzrusza, że będziemy mieli takie święto. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JaninaFetlińska">Nie jestem z Warszawy, urodziłam się na dzisiejszych Kresach, pod Przemyślem, ale Warszawa, nasza piękna wspaniała stolica, zawsze, od urodzenia znaczyła dla mnie wiele. Jako dziecko byłam w Warszawie po raz pierwszy i pamiętam, jak mój ojciec pokazywał mi ślady kul na murach. To pamiętam. Ale może nie tyle ta pamięć, co inna lekcja wypływa z tego święta, które dzisiaj uchwalamy. Chciałabym, żeby ten dzień pamięci był dla młodych pokoleń także pewną lekcją mądrości narodowej. Bo naprawdę stało się szczęście, że nasi rodacy w Warszawie podnieśli powstanie. Nauczeni doświadczeniem, po tym jak w Wilnie, mimo współpracy z bolszewikami przy wyzwalaniu tego miasta, nie osiągnięto celu, a wszyscy akowcy zostali albo wywiezieni na Sybir, albo zginęli od kul, nasi rodacy w Warszawie mieli już świadomość, że ta współpraca nie daje nadziei i szans. Wobec tego podjęli właściwą decyzję. Ale też przekonali się, że na Wschód nigdy nie można liczyć - chyba jedynie na to, że może być kolejny zabór. Również Zachód nie stanął na wysokości zadania, bo były wielkie obietnice, była wielka współpraca Polaków na frontach zachodnich, a potem jaka była pomoc dla nas w Warszawie? Myślę że najważniejszą konstatacją tego święta, którą corocznie powinniśmy sobie powtarzać, jest to, żebyśmy, wspominając tamten dzień i efekty tamtego powstania, mieli świadomość, iż w obliczu utraty wolności i śmierci naszego państwa zawsze pozostajemy sami i musimy liczyć tylko na siebie. I ta świadomość, że tylko od nas zależy wszystko, nasza wolność, musi w nas wzrastać, musimy to w sobie kultywować. Chyba jedyne uczciwe zdanie, jakie usłyszałam od polityków, to było zdanie, które powiedział prezydent Bush, kiedy przyjechał do Polski po odzyskaniu przez nas wolności: odzyskaliście wolność i teraz radźcie sobie sami. Myślę, że 1 sierpnia każdego roku powinien nam przypominać, że tak, musimy sobie radzić sami, musimy być w przyjaźni ze wszystkimi, ale powinniśmy wiedzieć, że tylko na sobie możemy polegać. I to jest coroczna lekcja, która powinna towarzyszyć temu wielkiemu dniu pamięci.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JaninaFetlińska">Wdzięczna jestem losowi, że możemy ten dzień uchwalić. Dziękuję, że pan prezydent pomyślał o tym... pomyślał o muzeum, pomyślał o tym dniu. To ważne wydarzenie, to ważna inicjatywa i myślę, że dla każdego Polaka, póki żyjemy, będzie droga. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Powstanie w Warszawie było najważniejszym aktem realizacji planu „Burza”. Wcześniej były podobne powstania, ale nie na taką skalę, w Wilnie, we Lwowie i o tym musimy pamiętać. Ja wolałbym nazwę „powstanie w Warszawie” niż „powstanie warszawskie”, ale to się już przyjęło i trzeba to uszanować jako nazwę własną. Powstanie to zakończyło się klęską, o którą oskarżani są ci, którzy zdecydowali o tym powstaniu, którzy podjęli decyzję. Ale oskarżani są przez tych, którzy wiedzą, co się stało. Są to oczywiście oskarżenia historyczne. Jeżeliby oni wiedzieli, jaki będzie los Warszawy, powstańców, to może by takiej decyzji nie podjęli, może by podjęli tę decyzję później... Ale ani generała Bora-Komorowskiego, ani generała Okulickiego, ani Chruściela, ani innych nie można oskarżać, że podjęli taką decyzję - wtedy wszystkie przesłanki wskazywały na to, że to powstanie może mieć szansę. To przecież byli oficerowie pamiętający I wojnę światową, w której klęskę ponieśli wszyscy nasi zaborcy. I wydawało się, że taka sytuacja wtedy też może nastąpić. Mogło się im też wydawać, że nasz sojusznik, sojusznik sojuszników, w zasadzie nasz przeciwnik polityczny, ale nie wojskowy, bo przecież nie walczyliśmy ze Związkiem Sowieckim, będzie postępował zgodnie z przesłankami racjonalnej strategii wojskowej i powstanie na bezpośrednim zapleczu frontu zostanie przez te wojska, czyli przez Armię Czerwoną, wykorzystane. Okazało się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest jasne, że to powstanie zakończyło się klęską. Ale zwycięstwem tego powstania, jeżeli możemy tak mówić, jest świadomość następnych pokoleń. To zwycięstwo przejawia się także w nawiązywaniu właśnie do wzorca mojego pokolenia, bo moje pokolenie na przykładzie, na opisie powstania warszawskiego i na wnioskach, które można było z niego wyciągać, budowało swoją tożsamość i swoją drogę do wolności. To jest bardzo ważne, że chcemy pamiętać o tym zrywie, o tym wielkim wysiłku i jestem pewny, że ustawa, która proponuje ustanowienie święta narodowego, jest ustawą, która będzie realizowana. Ja mam dość ambiwalentny stosunek do różnych uroczystości, które często deklarujemy i w tej izbie, a one nie są realizowane i są puste. To święto powstania warszawskiego będzie świętem realnym, a nie tylko formalnym, wszyscy, i moje pokolenie, i pokolenie moich dzieci, i pokolenie naszych wnuków, będą o tym powstaniu warszawskim, o tym święcie pamiętać. I to wskazuje recepcja święta powstania warszawskiego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Jaki wpływ na moje pokolenie miało powstanie warszawskie? Było przykładem bohaterstwa i odpowiedzi na pytanie, co robić, nawet w sytuacji beznadziejnej. Ale chcę też powiedzieć, że w kierownictwie podziemnej „Solidarności” był syndrom powstania warszawskiego, były takie dwa syndromy: powstania warszawskiego i V Komendy WiN. To znaczy taki, co do powstania warszawskiego, żeby w czasie stanu wojennego opór był silny, ale tak silny, żeby nie przekraczać pewnej granicy, bo to mogłoby się zakończyć krwawo. A co do syndromu V Komendy WiN, to nie będę tego rozwijał, wszyscy historycy wiedzą, o co chodzi: żeby nie dopuścić do tego, aby kierownictwo zostało przejęte przez bezpiekę. V Komenda WiN to fikcyjna komenda stworzona przez UB po to, żeby skanalizować i zlikwidować ewentualnie tych, którym w tym czasie, pod koniec lat czterdziestych, był w głowie opór.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale ja chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie: my się w Polsce zastanawiamy, co by było, gdybyśmy się nie znaleźli w strefie wpływów sowieckich, co by było, gdybyśmy mogli sami się rządzić, i jak by wtedy wyglądało nasze państwo. I to, co się działo w powstaniu warszawskim, ale nie na froncie, tylko na zapleczu, pokazuje, jakim demokratycznym państwem byłaby Polska. Przecież to była oaza demokracji - funkcjonowały wszystkie ugrupowania polityczne, od komunistycznych przecież, które kwestionowały legalny rząd, do anarchosyndykalistycznej prawicy, do skrajnej prawicy, i wszyscy wydawali swoje pisma, mieli własne oddziały wojskowe, mieli zaplecze polityczne. A więc tutaj, na tym skrawku Polski, była nie tylko niepodległość, ale było państwo demokratyczne. I należy wnosić, że takie państwo powstałoby po okresie okupacji niemieckiej. To też była wartość. Mówimy tylko o walce, o niepodległości, o suwerenności, ale to też była niezmierna wartość. I ten przykład pokazuje, co zrobili Sowieci i ich współpracownicy, jakich zniszczeń dokonali, nie poprzez powstanie warszawskie, tylko poprzez późniejsze represje, które były przecież olbrzymie i bardzo ostre.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogdanBorusewicz">Popieram propozycję ustawy i myślę, że to dobrze, iż jeszcze za naszej kadencji mamy możliwość uchwalenia tej ustawy upamiętniającej powstanie warszawskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punku drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdania komisji - w drukach nr 677A i 677B.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Ustawodawczej, obradującej 19 października bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie o sejmowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, przedstawionym w druku nr 677A.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekTrzciński">Nowelizacja ustawy z 6 grudnia 1996 r. ma na celu nadanie odpisom i zaświadczeniom, opatrzonym bezpiecznym podpisem elektronicznym, wydawanym przez centralną informację o zastawach rejestrowych w formie elektronicznej mocy dokumentów urzędowych. W aktualnym stanie prawnym moc taką posiadają wyłącznie odpisy i zaświadczenia wydane w formie papierowej. Zdaniem autorów projektu, nadanie odpisom i zaświadczeniom wydanym w formie elektronicznej mocy dokumentów urzędowych spowoduje, iż atrakcyjność tej formy wydawania zaświadczeń i odpisów zdecydowanie wzrośnie, co w efekcie może przynieść wymierne korzyści dla usprawnienia obrotu gospodarczego i upowszechnienia informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekTrzciński">Komisja proponuje wprowadzenie poprawki w art. 42 nowelizowanej ustawy. Mając na względzie §10 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że do oznaczenia jednakowych pojęć powinno się używać jednakowych określeń, komisja proponuje w ust. 3 użyć takiego samego sformułowania, jak w ust. 2a - chodzi o sformułowanie „mają moc dokumentów urzędowych”. Ponadto komisja, w celu wyeliminowania wątpliwości, czy treść ust. 2a w nowym brzmieniu dotyczy wyłącznie odpisów i zaświadczeń wydanych drogą elektroniczną z bezpiecznym podpisem elektronicznym, zaproponowała nowe brzmienie, eliminujące tę wątpliwość. Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie projektu ustawy z zaproponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrWach">Nasza komisja rozpatrywała omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 29 października tego roku. Ta ustawa jest projektem poselskim, pochodzi z komisji sejmowej „Przyjazne Państwo” i zawiera jeden artykuł merytoryczny, który został właśnie omówiony przez mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrWach">Biuro Legislacyjne sugerowało dwie poprawki, które Komisja Ustawodawcza przyjęła - jej sprawozdanie było przed chwilą omawiane - natomiast nasza komisja, to znaczy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tych poprawek nie przyjęła, to znaczy nie przejęła ich od Biura Legislacyjnego i nie wprowadziła, wziąwszy pod uwagę zarówno opinię rządu, jak i głosy, że sugerowana druga poprawka, dotycząca uściśleń w zakresie podpisu elektronicznego, idzie zbyt daleko i być może będzie hamowała ruch dokumentów elektronicznych w tym zakresie. A więc w ramach konkluzji chciałbym powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, która jest słuszna i pożyteczna, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Igor Dzialuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IgorDzialuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo obu panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące przedstawienie celu nowelizacji oraz problemów związanych z ewentualnymi zmianami w stosunku do treści ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IgorDzialuk">Stanowisko rządu nie jest tutaj stanowiskiem ostrym, aczkolwiek przychylamy się do stanowiska przyjętego przez komisję praworządności i praw człowieka. Chociaż poprawka pierwsza, która porządkuje terminologię w ramach ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, wydaje się niekontrowersyjna i rzeczywiście porządkuje terminologię w obrębie jednej ustawy, to należy pamiętać o tym, że w dalszym ciągu utrzymuje się niespójność terminologiczna między kilkoma aktami prawnymi regulującymi podobne zagadnienia. Myślę tutaj w szczególności o ustawie o księgach wieczystych i hipotece oraz o ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym - każda z tych ustaw posługuje się innym określeniem w odniesieniu do podobnych rozwiązań prawnych. A więc wymaga to uporządkowania, przy czym sposobem na uporządkowanie tej niespójności z pewnością nie jest rozpoznawana dzisiaj nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#IgorDzialuk">Podobne stanowisko dotyczy poprawki drugiej, która na bazie dzisiejszego stanu prawnego rzeczywiście także jawi się jako poprawka logiczna i wpasowuje się w pewien obecny system prawny. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na toczące się prace dotyczące nowej ustawy o podpisach elektronicznych. Otóż prace rządowe nad tą ustawą są już na zaawansowanym etapie, a sama ustawa znacznie rozszerza zakres możliwych do zastosowania podpisów elektronicznych, co jest odejściem od obecnego modelu jedynego bezpiecznego kwalifikowanego podpisu elektronicznego. A więc w razie przyjęcia przez Senat tej drugiej poprawki i ponownego uchwalenia ustawy z tą poprawką trzeba by, po prawdopodobnym przyjęciu ustawy o podpisach elektronicznych, wycofać się z tej zmiany. Oczywiście jest to dopuszczalne pod względem legislacyjnym, jest to możliwe, aczkolwiek, jak się wydaje, niekonieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#IgorDzialuk">Problemem we wprowadzaniu nowoczesnych narzędzi informatycznych do obrotu sądowego jest nie tyle kwestia możliwości czy przygotowania technologicznego wymiaru sprawiedliwości do wydawania zaświadczeń i odpisów w drodze elektronicznej... Przy czym deklaruję tu w imieniu ministra sprawiedliwości, że centralna informacja rejestrów sądowych jest do tego przygotowana technicznie. Zaświadczenia i odpisy wydawane obecnie są już, ze względu na regulacje zawarte w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, opatrywane bezpiecznym kwalifikowanym podpisem elektronicznym, a więc nie ma niezgodności między stanem faktycznym a proponowaną do ustawy poprawką drugą. W naszym rozumieniu problemem jest jednak używanie w stosunkowo niewielkim stopniu bezpiecznych kwalifikowanych podpisów elektronicznych w obrocie powszechnym. Podpis ten jest, że tak powiem, obarczony dużym formalizmem, jest też trudny do uzyskania, a także, co tu dużo mówić, drogi w obrocie. Dlatego zmierzamy do tego, by dopasować możliwość używania różnego rodzaju podpisów kwalifikowanych do czynności prawnych i poziomu ochrony, którego dana czynność prawna będzie wymagać. Dane statystyczne, które otrzymałem z centralnej informacji, wskazują, że w chwili obecnej zaledwie około 1,5% wniosków do centralnej informacji o zastawach rejestrowych kierowanych jest w tej drodze, a to ze względu na niewielkie rozpowszechnienie tego bezpiecznego i kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Zapewniono mnie przy tym, że już obecnie odpisy opatrzone tym podpisem elektronicznym są w obrocie powszechnie akceptowane, tak więc w istocie nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#IgorDzialuk">To pozwala mi wnosić w imieniu rządu o przyjęcie ustawy, przy czym do uznania Wysokiej Izby pozostawiam wybór wersji - to znaczy czy miałaby to być wersja z druku nr 677A, czy też z druku 677B - z pewną jednak, jak wskazałem, preferencją dla stanowiska zawartego w druku nr 677B, czyli tym pochodzącym od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, jak wiem, proponowana zmiana ma charakter dość wyrywkowy i ogranicza się do dokumentów elektronicznych o zastawach rejestrowych. Moje pytanie jest takie: kiedy będzie wprowadzone źródło elektronicznych dokumentów w odniesieniu do Krajowego Rejestru Sądowego oraz ksiąg wieczystych? Czy jest w przybliżeniu jakiś termin w tej sprawie, Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IgorDzialuk">Pierwsze stanowisko przedstawione Radzie Ministrów przez ministra sprawiedliwości było stanowiskiem, no, powiedziałbym, wskazującym raczej na negatywny stosunek do tej inicjatywy niż na stosunek pozytywny, a to właśnie ze względu na wyrywkowość tej regulacji i na to, że obejmuje ona jedynie rejestr zastawów. Wolelibyśmy, aby to była regulacja horyzontalna, dotycząca wszystkich rejestrów. Jednakże tego typu regulacja będzie mogła być przedstawiona dopiero po uchwaleniu ustawy o podpisach elektronicznych, z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, to znaczy aby nie wprowadzić nadregulacji do systemu, który później zostanie odregulowany. Tak więc rząd planuje przedstawienie takiej regulacji, ale dopiero po przyjęciu ustawy o podpisach elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, jak wszyscy wiemy, podpis elektroniczny uwiarygodnia osobę zainteresowaną pobraniem dokumentów, o których tu mówimy. A czy może nas pan minister poinformować, jak wygląda sprawa pieczęci elektronicznej, która powinna uwiarygodniać urzędy wydające te dokumenty? Jak wygląda praca nad tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#IgorDzialuk">Panie Senatorze, to jest pytanie dotyczące istoty problemu związanego z ustawą o podpisach elektronicznych. Ostatni projekt opiniowany w ramach uzgodnień wewnątrzrządowych zawierał regulację dotyczą pieczęci elektronicznej rozumianej jako odpowiednik podpisu elektronicznego dla instytucji. Podpis elektroniczny, zarówno w rozumieniu dotychczas obowiązującej ustawy, jak projektu nowej ustawy o podpisach elektronicznych, dotyczył osoby, a nie instytucji. Projekt wprowadzał pieczęć elektroniczną, niezależną od znakowania czasem, która to pieczęć elektroniczna miała być odpowiednikiem podpisu elektronicznego dla instytucji. I byłoby to urządzenie wystarczające do certyfikowania dokumentów urzędowych pochodzących od organów takich jak sądy czy wszystkie centralne informacje rejestrów. Ostatnio mieliśmy do czynienia - chociaż projektu nie widziałem - z informacją, że w ramach uzgodnień społecznych projektu ustawy to rozwiązanie było krytykowane jako dublujące znakowanie czasem. Jakie będzie ostatecznie rozwiązanie w projekcie? Tego nie umiem powiedzieć. Organem odpowiedzialnym za prowadzenie prac w tym zakresie jest minister gospodarki. Mogę powiedzieć jedynie to, że stanowisko ministra sprawiedliwości w tej kwestii jest ugruntowane: uznajemy, że pieczęć elektroniczna jest koniecznym elementem ustawy o podpisach elektronicznych, a rozróżnienie tych dwóch instytucji, czyli znakowania czasem i pieczęci elektronicznej, jest uzasadnione potrzebami obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski legislacyjne senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejSzewiński">Pragnę odnieść się do nowelizacji procedowanej ustawy dotyczącej instrumentów, dzięki którym dokumenty takie jak odpisy rejestrowe będą mogły mieć formę elektroniczną i będą posiadać tak zwaną moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejSzewiński">Ja jestem gorącym orędownikiem, zwolennikiem takich nowelizacji jak ta, nad którą dzisiaj Wysoka Izba raczy się pochylać, a także takich jak ustawa o podpisach elektronicznych, gdyż dzięki nim Polska w przyszłości w większym stopniu stanie się krajem przyjaznym dla mieszkańców. Tego typu regulacje wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wszystkich obywateli. I myślę, że mimo tego, iż podpis elektroniczny obecnie jest bardzo mało używany, w przyszłości przede wszystkim osoby niepełnosprawne, osoby chore - o tym nie było tutaj mowy - dla których wycieczka do urzędu, do sądu staje się nie lada wyzwaniem, będą miały pewien komfort nabywania tego typu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejSzewiński">Innym aspektem, pozytywnym aspektem tych regulacji jest to, że dzięki takim regulacjom urzędy, sądy będą działać w sposób bardziej efektywny, w sposób bardziej skuteczny. Bo często to, że sądy czy też urzędy działają opieszale, wynika nie z jakiejś złej woli sędziów, urzędników, ale z całego systemu, który powinniśmy upraszczać, zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejSzewiński">Tak że gorąco namawiam Wysoką Izbę do tego, aby poparła tę nowelizację. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzonej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji w druku nr 674A.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 października.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyChróścikowski">W trakcie prac komisji nad tą ustawą i głębokiej analizy tej ustawy mieliśmy trochę wątpliwości, ale zostały one rozwiane. Były one związane zwłaszcza ze wskazaniem Biura Legislacyjnego dotyczącym powoływania pełnomocników, których to instytucja jest określona w art. 9. Ta sprawa została wyjaśniona. Tę wątpliwość ministerstwo weźmie pod uwagę w przyszłości, w związku z tym nie wprowadzaliśmy tutaj zmian. Ta sprawa troszeczkę jest wątpliwa. Czy wprowadzenie tych zapisów, które są dzisiaj, dotyczących pełnomocnictwa... Czy dotyczy to roślin o zasięgu krajowym, czy regionalnym? No więc to pojęcie budziło nasze duże wątpliwości, budziło wątpliwości to, czy tak powinniśmy zastosować przepis, czy nie. Rozumiem, że w dalszych pracach nad ustawą ta definicja zostanie dookreślona i tej sprzeczności z art. 32 k.p.a. nie będzie, nie będzie budziło to wątpliwości. A to jest przedmiotem dość dużego sporu i Biuro Legislacyjne bardzo mocno to podkreśliło.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o drugą wątpliwą sprawę, która się pojawiła w trakcie naszych prac, to zostało uznane, że Biuro Legislacyjne się z tego wycofało, gdyż co do przepisu, który jest proponowany, zostało jednomyślnie uznane przez komisję, że nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyChróścikowski">Generalnie ta ustawa jest ustawą dostosowującą nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej. Wprowadza ona pojęcie materiału siewnego jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych. Będzie można wytwarzać i wprowadzać je do obrotu w ich rejonie pochodzenia. Myślę, że te wszystkie zapisy, które tutaj określamy w ustawie, zmierzają w kierunku zachowania bioróżnorodności, gdyż odmiany miejscowe giną. W tym przypadku, jak sądzę, Unia Europejska wyszła naprzeciw temu problemowi bardziej niż my w Polsce. To rozporządzenie obliguje do zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyChróścikowski">Wysoka Izbo, komisja wnosi tylko jedną poprawkę. Ta poprawka dotyczy wpisania do katalogu w załączniku nr 2 czterech roślin. Jest prośba do Wysokiej Izby o przyjęcie tej jednej poprawki, która została zgłoszona i znajduje się w druku nr 674A. Proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, ustawa posługuje się pojęciami „region pochodzenia”, „region wytwarzania” oraz pojęciem „dodatkowy region obrotu”. Region pochodzenia określa się zgodnie z granicami jednostek zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Tymi jednostkami, zgodnie z rozdziałem VII konstytucji, są gmina, powiat i województwo. Czyli regionem pochodzenia mogą być gmina, powiat, województwo. Czy dobrze myślę?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli chodzi o...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Gorczyca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Senatorze Sprawozdawco, interesuje mnie taka sprawa. Z tego, co wiem, legislatorzy złożyli dwa wnioski do tego projektu ustawy. Jeden dotyczy właśnie tego pełnomocnika, a w drugim chyba chodziło o wewnętrzną sprzeczność zapisów w ustawie. Czy pan senator mógłby przedstawić, jaki praktycznie był wynik, dlaczego odeszliście od tych dwóch poprawek? Wydaje się bowiem, że te poprawki miałyby rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o wynik prac komisji, to ministerstwo wyraziło zobowiązanie, że w trakcie opracowywania kompleksowej ustawy, bo trwają prace nad jej przygotowaniem, tę uwagę uwzględni. Nikt nie zgłosił wniosku, poprawki, a pytałem na posiedzeniu, czy ktoś z senatorów chce zgłosić poprawkę. Ponieważ nikt nie zgłosił tej poprawki, stało się to bezzasadne i przyjęliśmy, że nie wprowadzamy zmian, jeśli chodzi o zarówno pierwsze, jak i drugie rozwiązanie. Gdyby poprawka została zgłoszona przez kogoś z senatorów - bo pamiętajmy, że to są uwagi Biura Legislacyjnego - to byłoby głosowanie. Nie było głosowania, bo nie było wniosku. Jeżeli dzisiaj ktoś z państwa senatorów uważa za konieczne zgłoszenie takiej poprawki, to będziemy debatować nad tym na posiedzeniu komisji, chętnie wrócimy do tego. Chcę jednak powiedzieć, że Biuro Legislacyjne uznało, że wystarczy zasygnalizowanie tego problemu i zmiana na następnym etapie nowelizowania ustawy, który jest przygotowywany, i ten temat odłożyliśmy. Jeśli chodzi o tę drugą część, to Biuro Legislacyjne uznało, że można się wycofać z tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o regionalizm, to trudno jest powiedzieć o regionalizmie upraw, no bo to ma troszkę inny zakres. Uprawy nigdy nie zamykają się nawet w granicach wioski. Więc to jest inne pojęcie i to jest zupełnie inna definicja. Prosiłbym pana ministra o szczegółowe wyjaśnienia, jak to dokładnie rozumieją. To szerokie pojęcie obejmuje nie jednostki administracyjne, ale rejon. Bo jeśli mówimy na przykład o rejonie wschodnim, to możemy uznać za rejon wschodni tereny na przykład dwóch, trzech województw albo graniczące ze sobą... Powiedziałbym, że to jest tak, jak z naszymi parafiami. Parafia na przykład wcale nie musi graniczyć z daną gminą... Może obejmować trzy gminy i może być parafią, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia zależności terytorium, na którym konkretnie to jest umiejscowione. Dlatego myślę, że to nie jest to pojęcie administracyjne, do którego pan profesor się tutaj odwołuje. To ma zupełnie inny zasięg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RyszardKnosala">Właściwie ja też chciałbym zapytać o te regiony, tym bardziej, że wprowadzenie tej ustawy wynika z wykonania prawa unijnego. Można powiedzieć, że w tej sytuacji będzie możliwość określenia regionów wspólnie nawet dla kilku państw, a nie tylko dla jednego państwa. Wtedy można by mówić o pewnej transgraniczności. Chciałbym prosić tutaj o jakieś wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RyszardKnosala">Następna sprawa. Może pan senator jako sprawozdawca ma tutaj szersze pole widzenia. Otóż czy jest zainteresowanie polskich hodowców krajowym i wspólnotowym systemem ochrony praw do odmian roślin? Jakie jest to, że tak powiem, oddolne zainteresowanie?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RyszardKnosala">Kolejna sprawa to taki bardziej drobiazg. W ustawie wprowadzone są ograniczenia - próg minimalny, maksymalny, 10% materiału siewnego danego gatunku, jest też mowa o 100 ha. Moje pytanie byłoby takie: jeśli niezbędna ilość materiału siewnego do obsadzenia 100 ha przekroczy próg 10% materiału siewnego danego gatunku, to co wtedy robić? Czy to się ma prawo zdarzyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyChróścikowski">Zacznę od końca wypowiedzi, od zapytania, które pan senator przed chwilą zadał. Dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Myślę, że warto byłoby jeszcze raz przepytać szczegółowo pana ministra, gdyż te wątpliwości były stawiane na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, w przypadku niektórych odmian, o których mówimy, może brakować materiału siewnego, nie ma gwarancji, że będzie go tyle w skali kraju. I taka ewentualność jest tutaj wpisana. Już na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę na niektóre nasiona roślin, które w ogóle nie są wpisane. Proszę zwrócić uwagę na załączniki, choćby załącznik nr 1, załącznik nr 2, które, jak ministerstwo na posiedzeniu komisji nam przedkładało, są uzgodnione wspólnie z Komisją Unii Europejskiej. I to obowiązuje nie tylko nas w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. Taka informacja wyjaśniająca była przedstawiona na posiedzeniu komisji. Proponowaliśmy na przykład rozszerzenie katalogu niektórych innych roślin o te, które są zgłoszone w ramach poprawek. Ministerstwo jednak stwierdziło, że to musi być skonsultowane z Komisją Europejską, gdyż to wszystkie państwa decydują, co wpisać do odmian, które mamy w tym katalogu. I był podany przykład, że na terenach regionu wschodniego tradycyjnie jest uprawiana gryka, a nie ma tej rośliny wpisanej tutaj do katalogu. Na te same wątpliwości i pytania dotyczące zachowania tych roślin w katalogu ministerstwo odpowiadało wyraźnie na posiedzeniu komisji, że będzie próba wprowadzenia innych rozwiązań i ujęcia w innym programie wspierania odpowiednich dopłat. To ewentualnie będą rośliny, które będzie można uprawiać przy specjalnym systemie dopłat, takim, żeby te rośliny utrzymać. Czyli widać wyraźnie, że nasza troska idzie w tym kierunku, że jesteśmy tym zainteresowani. Można powiedzieć, że jest tym zainteresowana nasza Izba, ale są tym również zainteresowani hodowcy, którzy chcą utrzymywać te rośliny. I stąd próba połączenia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyChróścikowski">To tyle, tak ogólnie, o tych sprawach. Jeżeli są jakieś szczegółowe kwestie, to prosiłbym o przekazanie pytań do pana ministra, który rzeczywiście pracował nad tym tematem; w końcu to jest inicjatywa rządowa. Szczególnie zwracam uwagę na to, że jest to dostosowanie do dyrektywy Unii Europejskiej, która narzuca pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska, potem pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę o tym, jaka jest w tej chwili w Polsce powierzchnia upraw kwalifikowanych i jaki stanowi procent w skali wszystkich upraw w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyChróścikowski">Odesłałbym to pytanie do pana ministra, gdyż w tej chwili nie mam przy sobie tego zestawienia, a naprawdę nie chciałbym popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zatem pytanie przechodzi do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, moje pytanie nawiązuje do tej dyskusji w trakcie zadawania pytań. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważna sprawa, bo Unia Europejska dba o to, żeby zachować bioróżnorodność gatunkową. To po pierwsze. A po drugie, daje szansę produkcji tych gatunków, które mogłyby zginąć z rynku. Ale czy my mamy wiedzę, orientację, jakie powierzchnie w praktyce będą rzeczywiście uprawiane? Jakiej wielkości to może być biznes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyChróścikowski">Mamy tutaj zapis 0,3–0,5. To jest ten ogólny zapis, który mówi...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja pytam o realia.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Pytam o szacunki dotyczące realiów.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyChróścikowski">Powiem tak: nie było takich pytań na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo akurat w tym kierunku nie poszliśmy w czasie dyskusji, w związku z tym bardzo chętnie przeniesiemy to pytanie do pana ministra, który nam dokładnie to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Pan minister Tadeusz Nalewajk jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli mogę odpowiedzieć na niektóre pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam tu do siebie, Panie Ministrze, żeby widzieli pana pytający.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekZiółkowski">Już co najmniej jedno pytanie zostało do pana skierowane, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszNalewajk">Zacznę od pytania najbardziej konkretnego, czyli o to, ile mamy w tej chwili upraw kwalifikowanych. Na dzień dzisiejszy jest to 120 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszNalewajk">I teraz jest kwestia... Momencik. Tak więc, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jest kwestia przyjęcia pewnego podziału, jeżeli chodzi o regionalizm. Dzisiaj, tak jak pan senator Kieres powiedział, w administracji funkcjonuje trójstopniowy podział, w ustawie jest to po prostu również oparte na podziale administracyjnym. Jest obowiązek wystąpienia z wnioskiem do ministra rolnictwa, wskazuje się, z którego rejonu uprawa pochodzi. Co do kwestii rozdrobnienia polskiego rolnictwa - no, Szanowni Państwo, taka jest jego specyfika. Myślę, że nam szczególnie powinno zależeć na zachowaniu w kraju bioróżnorodności tych różnych roślin. Tak jak powiedziałem, my mamy dzisiaj około miliona siedmiuset tysięcy gospodarstw, średnio mających około 10 ha, i powinno nam zależeć na implementacji tej dyrektywy do naszych warunków. Inaczej jest z zachowywaniem tej bioróżnorodności w krajach, gdzie średnia powierzchnia gospodarstwa jest duża, u nas jest to troszkę trudniejsze. Dlatego oparliśmy to na podziale trójstopniowym - gmina, powiat, województwo - tak jak dzisiaj stanowi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszNalewajk">Teraz kwestia biznesu. Myślę, że najważniejszym biznesem dla nas jako kraju jest możliwość zachowania tej bioróżnorodności w naszym kraju. Jak państwo wiecie, dzisiaj już jest tak, że jeżeli rolnik ma program rolnośrodowiskowy, to również z tego programu są płacone w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich dopłaty do tychże upraw. Pozostaje jednak kwestia implementacji i dostosowania samego nazewnictwa. W starej ustawie, jeśli mogę tak się wyrazić, jest stwierdzenie: tak zwana odmiana miejscowa. Tu z kolei operuje się innym sformułowaniem, zgodnie z dyrektywą: odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszNalewajk">Jeszcze kwestia materiału do hodowli roślin, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie. To jest bardzo poważna sprawa, dlatego w tej chwili trwają prace w resorcie nad całościową ustawą. Dzisiaj, jeśli mogę taką informację podać, poprawiło się co prawda używanie materiału kwalifikacyjnego do siewu z 8% na 9%, ale to i tak około dziesięć razy mniej niż w krajach o wysoko postawionym rolnictwie, gdzie około 80% materiału siewnego się wymienia. Tak jak powiedziałem, to jest 120 tysięcy na 10 milionów ha upraw w kraju. Trudno jest jednak uchwycić... To znaczy te 0,3 i 0,5 ilości materiału siewnego, o ile dobrze pamiętam, jeżeli chodzi o bioróżnorodność... Tam się mówi o powierzchni nie większej niż 100 ha, jeśli dobrze pamiętam. Szanowni Państwo, to jest trudne ze względu na rozdrobnienie i w każdym... Mamy 312 tysięcy km² powierzchni lądowej, ale ta różnorodność od zachodniopomorskiego do podkarpackiego czy podlaskiego jest naprawdę duża i roślin wpisanych do tego załącznika jest naprawdę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie, pan senator Błaszczyk. Potem pan senator Kraska i senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie, ja proponuję, żebyście zadali trzy pytania, a pan minister potem...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Pupa.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekZiółkowski">Senator Pupa, dobrze. To będą cztery pytania i pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, będzie kilka pytań. Pierwsze pytanie jest takie: dlaczego tak szybko procedujemy nad ustawą? Wiemy, że mamy czas do czerwca przyszłego roku. A dlaczego takie pytanie? Dlatego że, jak wiemy, do załączników nie mieliśmy ani ekspertyz, ani opinii. To było głównym powodem tego, że Prawo i Sprawiedliwość na etapie sejmowym w głosowaniu się wstrzymało, a podczas posiedzenia komisji rolnictwa było przeciwne. Mam pytania do pana ministra. Dlaczego takie ekspertyzy nie były wykonane? Czy nie lepiej było poczekać chwilkę, uwzględnić - bo wiem, że na posiedzeniu komisji senackiej zgłaszaliśmy jeszcze inne odmiany - wszystkie odmiany roślin, zapoznać się z opinią środowisk, które zajmują się nasiennictwem, i przyjąć to na spokojnie? Jest jednak duża obawa, że będą zarzuty, iż w załącznikach nie ma wszystkich odmian, którymi jesteśmy zainteresowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, pan, odpowiadając na moje pytanie, określił tę powierzchnię. Ona jest, moim zdaniem, dość niewielka. Czy w takim układzie rząd planuje podjąć jakieś działania w kierunku zwiększenia areału, który jest zasiewany materiałem kwalifikowanym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić do mojego poprzedniego pytania dotyczącego transgraniczności. Czy będą takie regiony na styku kilku państw? Jak to się przedstawia? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie odnosi się do praktycznej strony. Jaka jest średnia wielkość obszaru regionu pochodzenia? Czy da się to jakoś ustalić?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardKnosala">I kolejne pytanie. W uzasadnieniu do projektu można wyczytać, że w obrocie krajowym nie znajdują się odmiany, które spełniałyby wymagania dla zachowania bioróżnorodności. Pytanie moje brzmi: kiedy można się spodziewać wprowadzenia pierwszych tego typu odmian do obrotu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, zgodnie z materiałem porównawczym do druku nr 674, który posiadam, w art. 2 w ust. 1 pktowi 4, gdzie mówi się o odmianie miejscowej, nadano nowe brzmienie. Ten punkt zostaje zmieniony poprzez dodanie sformułowania „z wyłączeniem roślin rolniczych”. W słowniczku ustawy mówi się o tym, kim jest hodowca, co to jest obrót, kim jest producent, kim jest prowadzący obrót czy kim jest dostawca, ale nie wyjaśnia się, co to jest roślina rolnicza. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest, w myśl zapisów tej ustawy, to znaczy według wnioskodawców, czyli rządu, roślina rolnicza, gdyż nie chciałbym, żeby pod tym określeniem, którego wyjaśnienia nie ma w słowniczku, krył się jakiś podstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, pytania od czterech senatorów. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszNalewajk">Dobrze. Jeśli pan, Panie Marszałku, pozwoli, to zacząłbym od ostatniego pytania, pana senatora Pupy. W starej ustawie jest generalnie określona odmiana miejscowa... Są dyrektywy na temat upraw warzywnych, ale uprawy rolnicze muszą być wyłączone, bo dotyczące ich przepisy musimy oddzielnie implementować. To jest zabieg bardziej prawniczy niż merytoryczny, w kontekście zgrania przepisów starej ustawy o nasiennictwie i tej nowej wprowadzanej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Ministrze, mi chodzi o to, że powinna być informacja o tym, jakie rośliny rolnicze będą wyłączone.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszNalewajk">Ja nie pamiętam w tej chwili, jaka jest klasyfikacja roślin, ale uprawy rolnicze to, jak wiadomo, zboże, kukurydza, ziemniaki...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja to rozumiem, ale problem polega na tym, że w słowniczku to nie jest opisane. Mamy tam na przykład opisane, kim jest producent, co to jest obrót, co to jest partia, co to jest materiał nasadzeniowy czy rozmnożeniowy, a tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, ja proponuję odpowiedzieć na to na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TadeuszNalewajk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...bo to jest dosyć istotna rzecz i dobrze, żeby to zostało na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#TadeuszNalewajk">Teraz kwestia średniej wielkości regionu pochodzenia. Szanowni Państwo Senatorowie, trudno jest... Są gminy, które liczą 100 km², są duże gminy, są duże powiaty... Musimy się obracać w takich granicach, jakie są obecnie powierzchnie administracyjne gmin, powiatów i województw. Innej odpowiedzi na to w tej chwili nie ma. Jak tu któryś z panów senatorów sprawozdawców mówił, przyroda nie zna granic, bo trochę inaczej... Wioski graniczą... Trudno określić granice wiosek, nie mówiąc o samym areale i położeniu uprawy. Ale, jak mówię, trzeba było przyjąć jakieś rozwiązanie i dlatego przyjęliśmy podział administracyjny kraju, bo taki trójstopniowy u nas na razie obowiązuje i, mam nadzieję, będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#TadeuszNalewajk">Teraz kwestia tego, kiedy to będzie wprowadzone. Szanowni Państwo, jest taka instytucja jak Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych i chyba, jeśli dobrze pamiętam, cała ta procedura trwa, Panie Dyrektorze, dwa lata czy jeden rok. To jest kwestia zgłoszenia takiej rośliny, spełnienia pewnych warunków i uznania jej przez instytucję państwową za roślinę o bioróżnorodności, czyli posiadającą cechy regionalne, miejscowe - nie boję się użyć sformułowania ze starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#TadeuszNalewajk">Transgeniczność. Szanowni Państwo, projekt o roślinach transgenicznych został złożony do laski marszałkowskiej. Pan senator chyba pytał o GMO, bo transgeniczność... Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Transgraniczność.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#TadeuszNalewajk">Transgraniczność. Przepraszam, usłyszałem transgeniczność... Przepraszam, ale nie potrafię odpowiedzieć. Ja swój tok myślowy ustawiłem na transgeniczność, na GMO, o czym się ostatnio mówi. Kwestia transgraniczności...</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala:...na bazie ustawy unijnej, więc nie da się wykluczyć, że rejonem pochodzenia będą objęte dwa czy trzy państwa. Prawda?)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#TadeuszNalewajk">Tak. Przyroda nie zna granic i trudno jest to określić fizycznie palcem na mapie.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#TadeuszNalewajk">Teraz powierzchnia. Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, na razie obowiązuje u nas przepis o tak zwanej opłacie licencyjnej i opłacie rozmnożeniowej, czyli reproduktowej. Jest powołana wspólna instytucja do zbierania tych opłat i gospodarstwa powyżej 10 ha są zobowiązane wnosić opłaty rozmnożeniowe. Idzie to naprawdę opornie. Dzisiaj ja bym postawił pytanie inaczej. My stoimy przed dylematem, jak rozwiązać finansowanie hodowli roślin i nie tylko roślin w Polsce. Do tego pytanie zadane przez pana senatora się sprowadza. To jest naprawdę poważna kwestia - w jaki sposób dojść do tego, żebyśmy mieli odpowiedni sposób finansowania hodowli w Polsce. To jest bowiem bardzo istotne. Dzisiaj, w sytuacji różnorodności podmiotów, łącznie ze spółkami agencyjnymi, czyli tak zwanymi strategicznymi, z Agencją Nieruchomości Rolnych, z hodowlami prywatnymi... Naprawdę tutaj musimy... Tak, jak powiedziałem, wskaźnik 9% wymiany materiału siewnego w Polsce to jest naprawdę jeden z najgorszych, nie boję się tego powiedzieć, a powierzchnia tych upraw w stosunku do 10 milionów ha upraw w kraju jest naprawdę mała. Mamy odpowiednią instytucję, ale zbieranie tych opłat idzie bardzo opornie. Dzisiaj ktoś, kto kupuje materiał rozmnożeniowy, hodowlany... Rozmnożenie licencyjnej odmiany w gospodarstwach o powierzchni powyżej 10 ha... To działa na podobnej zasadzie jak ZAiKS - wykonywanie czyichś utworów wiąże się z prawami autorskimi. Do tego się to sprowadza. Myślę, że to naprawdę jest trudny temat, którego musimy się podjąć. Mam nadzieję, że skutek będzie pozytywny. Bez racjonalnej hodowli, bez nowych odmian, bez nowych cech genetycznych takich czy innych roślin na dzień dzisiejszy rolnictwo nie tylko w Polsce, ale i na świecie po prostu nie może istnieć.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#TadeuszNalewajk">Trudno mi powiedzieć, dlaczego nie została zrobiona ekspertyza. Pan senator o to pytał. Chyba dlatego, że katalog tych roślin w załączniku jest zunifikowany, taki sam w Europie, jak i w Polsce. Myślę, że to było podstawą do tego, że ta ekspertyza... Chociaż pan senator sprawozdawca Chróścikowski mówił o tym, że w trakcie prac komisji zostały dopisane nazwy czterech roślin, jeśli dobrze widziałem, była wśród nich chyba wiechlina.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#TadeuszNalewajk">Tak że, Panie Marszałku, taki jest mój obecny stan wiedzy, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Najpierw sobie udzielę głosu. Czy pan minister zna przykład rośliny, która jest rośliną miejscową, regionalną, a która przekracza granice, to znaczy występuje po jednej i po drugiej stronie granicy z którymkolwiek z naszych sąsiadów? To byłoby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekZiółkowski">Drugie pytanie to będzie pytanie pana senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyChróścikowski">Wspomniał tu pan o roślinach genetycznie modyfikowanych, a to chyba nie do końca odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator, chodziło chyba o rośliny transgeniczne, bardziej chodziło o granice.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Granice, tak, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyChróścikowski">W ustawie jest zapis mówiący o zakazie obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi i w tej ustawie nie zostaje on zmieniony. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: U nas. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyChróścikowski">Czy przy okazji zmiany ustawy następuje tu zmiana? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyChróścikowski">Drugie pytanie. Jeżeli mówimy o zakazie obrotu, ustawa mówi o zakazie, to jak to jest, że mamy masę dokumentów potwierdzających, stwierdzających, że dzisiaj w Polsce są uprawiane rośliny genetycznie modyfikowane. Jeżeli ustawa mówi, że nie można, to pytanie, gdzie jest clou sprawy, jak to jest, że w Polsce sieje się rośliny genetycznie modyfikowane. Na pytanie skierowane do ministra rolnictwa, które zadawałem na posiedzeniu komisji, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, mimo trzech zadanych pytań nie otrzymałem odpowiedzi i do dzisiaj nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi także na piśmie. W takim razie oczekiwałbym dzisiaj odpowiedzi na pytanie, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Chciałbym usłyszeć dzisiaj odpowiedź również na to pytanie. Jeżeli się uprawia, a mówi się o zakazie obrotu, mówi się o pewnych przepisach rozporządzenia Unii Europejskiej, które nas obowiązują, to pytam, jak w Polsce jest przestrzegane prawo. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną opinię ministerstwa rolnictwa o tym, jakie jest w tym zakresie prawo w Polsce, skoro jest zakaz obrotu, to wolno uprawiać czy nie wolno uprawiać. Dlaczego uprawia się rośliny genetycznie modyfikowane? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszNalewajk">Zacząłbym od tego drugiego pytania pana przewodniczącego Chróścikowskiego. Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie powinniśmy udzielić odpowiedzi pisemnej. Jest to temat naprawdę kontrowersyjny. Jest projekt ustawy, są pewne przepisy, nasze, miejscowe, tymczasem państwo dobrze wiecie o tym, że ktoś pojechał na Słowację czy do Czech, kupił sobie modyfikowanej kukurydzy i zasiał pod Raciborzem, a Greenpeace powiesił jakiś baner z antyreklamą, zresztą także na budynku ministerstwa rolnictwa. To jest temat naprawdę kontrowersyjny, kontrowersyjny w takim sensie, że z jednej strony mówimy, że mamy być wolni od GMO, a z drugiej strony pytamy, czym zastąpić białko, czym paść trzodę chlewną, jak utrzymywać drób itd. To jest tak szeroki temat, że jeżeli pan marszałek i pan senator pozwolą, to na to pytanie odpowiedziałbym pisemnie, bo to jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator zgadza się na ten tryb odpowiedzi. Tak?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tak, ale ja mówię o roślinach, o uwalnianiu takich roślin, a nie o stosowaniu do karmienia. Mamy przecież ustawę, którą zmieniliśmy, dopuszczającą sprowadzanie pasz GMO i innych...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyChróścikowski">...ale to jest zupełnie inna materia. Mnie chodzi o uwalnianie roślin genetycznie modyfikowanych i tego tematu się trzymajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszNalewajk">Dobrze, Panie Senatorze. Jeśli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, to powiem, że ja mówiłem o tym w tym kontekście. Oczywiście, tak, mamy, bo sprowadzane są do nas 2 miliony t soi, jednocześnie mamy świadomość tego, że możemy wprowadzić zakaz, ale w sytuacji istnienia jednolitego rynku wieprzowina z Danii na bazie roślin modyfikowanych spokojnie może trafić do naszych sklepów. Tak jak mówię, to jest temat naprawdę szeroki, śmiem powiedzieć, polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Wprawdzie na moje pytanie pan nie odpowiedział, ale cóż.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Marszałku, ja mogę zaryzykować, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekZiółkowski">Na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszNalewajk">Nie, nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszNalewajk">Tych roślin jest naprawdę dużo. Szanowni Państwo, weźmy na przykład region Podlasia, który bezpośrednio graniczy z Białorusią. Gdy teren jest na przykład podmokły, to wiadomo, że występują tam rośliny, które mają pewne cechy wspólne, wspólne wymagania środowiskowe. U nas jest na przykład roślina motylkowa, która rośnie na podmokłych łąkach, a nazywa się koniczyna szwedzka. Czy ona może występować tylko w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja dysponuję materiałem porównawczym i dla jasności sprawy prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. We wprowadzonym do art. 57b pkcie 8 jest następujący zapis: „minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, terminy składania wniosków o wyrażenie zgody na wprowadzenie do obrotu materiału siewnego odmian dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych, biorąc pod uwagę cechy biologiczne poszczególnych grup roślin i gatunków”. Odnieśmy to do art. 2 ppkt 4b „odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych”. Czy to oznacza, że w tym rozporządzeniu będzie zgoda na rośliny związane z konkretnym obszarem? Czy mógłby pan to przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszNalewajk">Sprawa pierwsza to taka, że roślina musi być uznana przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych za roślinę miejscową. A delegacja prawna dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi jest po to, żeby wydał przepisy szczegółowe co do toku postępowania w odniesieniu do uprawy i określenia tego regionu. Nie wiem, czy pan senator o to pytał, nie wiem, czy się zrozumieliśmy, przepraszam, czy ja dobrze zrozumiałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekZiółkowski">Seria pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardGórecki">Tak się zwracam, bo już jest dwóch na sali. Chcę powiedzieć, że dyskusja, która rozwinęła się przy okazji zadawania pytań, pokazuje, jak kluczową sprawą jest nasiennictwo, które wydawałoby się sprawą banalną, prostą, taką, którą nie powinniśmy się zajmować. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że sektor nasiennictwa dostarcza, można powiedzieć, głównego środka produkcji roślinnej, jest to fundament polskiego rolnictwa, wyraźny fundament. Problemy, o których dzisiaj dyskutowaliśmy, dotyczą w sumie drobnych spraw, bo chodzi o zachowanie bioróżnorodności. Jest to inicjatywa słuszna, wiadomo, że trzeba to poprzeć. Jest szansa na to, że będą uprawiane pewne gatunki roślin. Ktoś tu wspomniał o gryce. Ja polecam grykę - akurat jestem fizjologiem i biochemikiem nasion - bo to jest świetny materiał do ratowania naszego zdrowia. Mówię bardzo poważnie, zalecam, żebyście dzisiaj zjedli kaszę gryczaną, to jest bardzo ważny...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli popiera pan senator hreczkosiei.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RyszardGórecki">Tak jest. To jest - powtarzam jeszcze raz - bardzo ważna sprawa w dietetyce.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RyszardGórecki">Jednak główne problemy polskiego nasiennictwa znajdują się zupełnie gdzie indziej. Z panem ministrem, absolwentem olsztyńskiej uczelni, dyskutowaliśmy o tym pokrótce na korytarzu. Pierwszy to jest problem odnawiania materiału nasiennego, to jest problem egzystowania, hodowli twórczej i zachowawczej. Drugi to wielka w ostatnim dwudziestoleciu inwazja firm nasienniczych z Europy Zachodniej i firm amerykańskich do Polski, i wyeliminowanie z rynku naszych firm. Trzeci to brak właściwej polityki finansowej, brak środków finansowych na utrzymanie firm nasienniczych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RyszardGórecki">Chcę wyraźnie powiedzieć, że trzeba by było przysiąść do opracowania jasnej strategii uratowania polskiego nasiennictwa. Najważniejszą barierą rozwoju nasiennictwa rolniczego w Polsce jest bariera popytu, do tego rynek nasienny jest bardzo rozdrobniony. Pan minister wspominał o liczbie gospodarstw. My mamy około półtora tysiąca podmiotów, które mają zgodę Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa na prowadzenie działalności w zakresie produkcji nasion. W Polsce istnieje również przekonanie o konieczności integracji sektora hodowlano-nasiennego w celu wzmocnienia jego konkurencyjności na rynku krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że istotą nasiennictwa jest postęp biologiczny, a więc efekty przekładające się na produkcję. Jest to główna metoda zwiększenia produkcji rolniczej, przy tym najtańsza. Podam przykłady. Według szacunków w latach 1970–1990 aż 52% wzrostu produkcyjności roślin było efektem postępu biologicznego, zaś w latach 1950–1970 minionego wieku tylko 18%. W ostatnim okresie, po roku 1990, nawożenie spadło o 50%, a przy tym nastąpił wzrost rolniczej produkcji roślinnej. To efekt postępu rolniczego, mamy zdrową produkcję roślinną, zdrową żywność roślinną dzięki postępowi. I żeby nadal się tak działo, musimy mieć jasną strategię, program dofinansowania tych instytucji, które są kluczowe, na przykład IHAR w Radzikowie. Odbyliśmy zresztą krótką dyskusję z panem przewodniczącym Chróścikowskim, który nie jest zwolennikiem GMO, boi się, że jak zje GMO, to już nie będzie normalnie funkcjonował. Ja mu mówię, że będzie normalnie funkcjonował. Ale chcę powiedzieć, że jeśli chcemy ograniczyć wprowadzanie na rynek pasz GMO i nasion GMO, to musimy uaktywnić nasze placówki badawcze i wprowadzić produkcję białka roślinnego w Polsce poprzez wdrażanie odpowiednich programów. I dlatego apeluję o wdrażanie takich właśnie programów. Wiem, że kilka instytutów składało takie oferty programowe, nie wiem, na ile są one zaawansowane. Mówię o tym, ponieważ orientuję się w tym temacie chyba dość dobrze i chętnie zapraszam pana ministra do dyskusji. Krótko mówiąc, rozwiążemy problem postępu rolniczego, polskiego biznesu rolniczego, który ratował polską gospodarkę już nie raz, jeśli poprawimy sytuację polskiego nasiennictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Pan przewodniczący, pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyChróścikowski">W czasie dzisiejszej debaty o ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie padło tu wiele uwag i wiele stwierdzeń. Szczególnie się cieszę z wystąpienia, w którym pan senator Górecki powiedział, że nasiennictwo jest bardzo ważnym elementem rolnictwa. Myślę, że tak jak pan profesor jest zwolennikiem nasiennictwa, tak i większość z nas, rolników uważa, że bez nasiennictwa nie ma szans na rozwój polskiego rolnictwa. Wskazane już tu zapisy w omawianej ustawie będą pozwalały tylko cząstkowo zachować tę bioróżnorodność, ale my - powtarzam za panem senatorem Góreckim - musimy bardziej dbać o rozwój polskiego nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyChróścikowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że cała transformacja, która wciąż jeszcze trwa, bardzo mocno przyczyniła się do upadku polskiego nasiennictwa. Ja kiedyś byłem producentem i mogę państwu powiedzieć, że 70% upraw roślinnych z mojego gospodarstwa było ukierunkowanych na nasiennictwo. A dzisiaj z tych central nasiennych pozostały w zasadzie już szczątki. Z polskiego nasiennictwa zostały nam tylko szczątki. I jeżeli ministerstwo i my, jako parlament, nie podejmiemy dzisiaj działań, które będą powodowały zastosowanie pewnych mechanizmów pozwalających utrzymać - nie mówię już wzmocnić, tylko utrzymać - polskie nasiennictwo, to czeka nas poważny problem, a z czasem będzie on coraz trudniejszy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyChróścikowski">Z doświadczenia wiem, że większość rolników przy umowach kontraktacyjnych jest zarzucana takimi nasionami, jakie dany zakład przetwórczy sobie życzy. Podam tylko przykład buraków cukrowych. Przecież polska hodowla buraka cukrowego ginie, bo bez przerwy importowane są nasiona promowane przez same cukrownie, które mówią, że ta odmiana jest przez nie preferowana. A więc importowane są inne odmiany niż polskie, już nie chcę mówić z których krajów, ale w większości są to odmiany z krajów zachodnich. I to pokazuje, że to przemysł kształtuje rozwój polskiego nasiennictwa lub wprost przeciwnie, i albo będzie jakaś próba uregulowania tej sytuacji poprzez odpowiednie zapisy, albo będzie tak, jak już jest, że oto duże koncerny, które dziś są prawdziwymi decydentami na rynku przemysłu rolno-spożywczego, będą nam dyktowały, jakie nasiennictwo mamy przejąć z Holandii, Szwecji czy Anglii, a nawet Francji czy Niemiec. W związku z tym musimy tutaj w ramach wspólnego prawa Unii Europejskiej znaleźć takie rozwiązania, które pozwolą funkcjonować polskiemu nasiennictwu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyChróścikowski">Zagrożenia, które nadchodzą, a o których już tu wspomnieliśmy, są na przykład takie, że w niedługim czasie chce się u nas wprowadzić prawo obowiązujące w niektórych krajach Unii Europejskiej mówiące o wprowadzaniu roślin genetycznie modyfikowanych na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko naszego rządu jest jednoznaczne - rząd jest przeciwko uwalnianiu roślin genetycznie modyfikowanych, i powtarza to bez przerwy minister środowiska, powtarza to bez przerwy minister rolnictwa. Ale my - mówiłem już o tym, jak zadawałem pytanie - oczekujemy jednoznacznego rozwiązania prawnego w tej kwestii, żeby ta definicja, o której mówi rząd, miała faktyczne skutki prawne i konsekwencje w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyChróścikowski">Niepokoi mnie bardzo jeszcze jedno, że pracując nad ustawą o nasiennictwie, mówimy o tak zwanych inspekcjach. Jesteśmy już w zasadzie na etapie debaty budżetowej i proszę zobaczyć, jakie środki finansowe - będziemy mówić o nich przy budżecie - są zabezpieczane dla tych inspekcji. Czy chcemy dbać o to, żeby przewidziane mechanizmy były wdrażane i realizowane, czy chcemy wykończyć polskie nasiennictwo? Wczoraj na przykład rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji o promocji polskich produktów w Polsce, w Europie i na świecie. Otóż z powodu braku środków finansowych na działania inspekcji dochodzi do tego, że państwo nie ma właściwie żadnego instrumentu dla sprawnego realizowania promowania polskich produktów, począwszy od nasiennictwa. A więc należałoby zadbać o to, aby jednak te inspekcje miały środki finansowe i mogły podejmować działania, bo inaczej urzędnicy nie są w stanie kontrolować, nie mogą wyjechać w teren, bo nie mają środków finansowych, po prostu nie są w stanie realizować powierzonych im zadań. My bez przerwy w tych ustawach przypisujemy tym inspekcjom nowe kompetencje, ale nie przewidujemy środków finansowych na ich realizację, co staje się ogromnym problemem powodującym, że państwo traci instrumenty, które ma, bo nie może ich użyć. Dlatego zwracam na to szczególną uwagę, gdyż potem się okazuje, że państwo po prostu jest niesprawne.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyChróścikowski">Nie wspomniałem państwu jeszcze, że była pewna propozycja ze strony izb rolniczych. Otóż przedstawiciele izb zaproponowali poprawkę, którą ja dziś chciałbym złożyć do pana marszałka. Ona zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 9 lit. b w ust. 7 po wyrazie „kwalifikatorzy” dodać wyrazy „lub akredytowani kwalifikatorzy”. Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu komisji, pan minister miał się do tego odnieść i myślę, że jeszcze dzisiaj czy... prawdopodobnie dzisiaj, wrócimy do tego tematu i przedyskutujemy, czy ta poprawka będzie zasadna. Jeśli uznamy ją za zasadną, to będę wdzięczny, jeśli zechcą państwo tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyChróścikowski">To tyle, choć można by jeszcze długo na ten temat mówić, ale szanuję państwa czas i dlatego dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">To poproszę o poprawkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeonKieres">Zabieram głos w poczuciu pewnej bezradności w interpretacji niektórych przepisów tej ustawy, a zainspirowały mnie pytania pana marszałka, dotyczące współpracy transgranicznej, i wcześniejsze, pana senatora Knosali. Proszę nie oceniać mojego głosu w kategoriach kwalifikacji właściwych dla mojego wykształcenia, jako że jestem prawnikiem, ale teraz wypowiadam się jako osoba, która - tak jak każdy inny rolnik czy producent tego materiału - weźmie do ręki Dziennik Ustaw i będzie się starała zrozumieć rozwiązania prawne zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LeonKieres">A więc pierwszy problem bym widział w tym przepisie dotyczącym współpracy transgranicznej. Wydaje mi się, że nie jest on łatwy, dlatego że ustawa wyraźnie mówi o terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co do dotyczy na przykład art. 57b ust. 7, w którym jest mowa o tym, iż całkowita ilość materiału siewnego dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych nie może przekroczyć 10% ilości materiału siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego dochodzą jeszcze względy kontroli fitosanitarnej. Rozumiem, że taka współpraca jest możliwa, ale nie to chyba jest celem regulacji zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LeonKieres">Ja wracam do mego pytania, które zadałem sprawozdawcy, panu senatorowi Chróścikowskiemu, na temat tych regionów pochodzenia, regionów wytwarzania czy dodatkowego regionu obrotu. Rzeczywiście, ustawa odnosi się do jednostek zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Tak, jak ja zrozumiałem pana ministra, to regionem w znaczeniu tej właśnie ustawy będzie nie tylko województwo, ale także powiat i gmina. Pamiętajmy jednak przy tym, że ustawa posługuje się pojęciami odmiany miejscowej, populacji miejscowej lub odmiany naturalnie przystosowanej do warunków lokalnych. I stąd, Panie Ministrze, w pewnym stopniu chcę pana wspierać, bo ustawa jest potrzebna, nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że może być pewien kłopot z interpretacją tych właśnie pojęć, tych terminów. Jeżeli bowiem przyjmiemy - a tu między nami jest zgoda - że regionem jest gmina, powiat i województwo, a różnorodność tego materiału siewnego odnosi się do warunków miejscowych, to takie warunki miejscowe mogą występować na przykład w sołectwie. I proszę to sprawdzić, Panie Ministrze, bo może ja się mylę, ale jeśli się nie mylę, to kiedy uznamy za region gminę albo powiat i będzie wydana tamta decyzja, to będzie oznaczać, że zmiany miejscowości, gdy idzie o produkcję, przenoszenie jej z jednego sołectwa do drugiego, nie będą wymagać żadnego zezwolenia, bo to będzie w jednym regionie, w jednej gminie. Ale już wtedy, gdy ten materiał siewny miałby być wprowadzony do obrotu w regionie innym niż region pochodzenia, czyli w innej gminie, te zezwolenia muszą być, te określone warunki muszą nastąpić. Nie wiem, czy taka była państwa intencja, zwłaszcza że sytuacja może być bardziej skomplikowana, bo tym regionem może być województwo, a wtedy bez waszej kontroli administracyjnej przepływ tego materiału na terenie województwa jako regionu pochodzenia będzie swobodny. Producenci, czyli przedsiębiorcy, tak to będą rozumieli: dopiero wtedy, gdy będzie to przekraczało granice województwa, trzeba będzie ingerencji administracyjnej. Podkreślam: mówię tutaj tak na gorąco i bez szczegółowej analizy, być może nie mam racji, raczej podnoszę tę kwestię, żeby ustrzec pana, Panie Ministrze, i osoby odpowiedzialne przed takimi komplikacjami, jakie, moim zdaniem, mogą powstać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga, a wniosek o charakterze legislacyjnym - pan senator Chróścikowski. Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do tego wniosku na posiedzeniu komisji. I ponieważ taki wniosek został złożony, Panie Przewodniczący, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie dodatkowego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst zawarty w druku nr 676, sprawozdania komisji - 676A i 676B.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Michał Wojtczak już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MarekZiółkowski">To sprawozdanie Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałWojtczak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MichałWojtczak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MichałWojtczak">Komisja pracowała nad tą ustawą w dniu 27 października i wniosła do ustawy dwadzieścia jeden poprawek, do których za chwilę przejdę, ale na początek może kilka słów o samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MichałWojtczak">Otóż ustawa ta, zmieniająca prawo ochrony środowiska, jest koniecznym i ważnym elementem systemu reformowania finansów publicznych w Polsce. Uzupełnia ustawę o finansach publicznych, ustawę wprowadzającą ustawę o finansach publicznych, ale przede wszystkim jest ważna dla systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce, dla zadań związanych z ochroną środowiska. Kształtuje ona, a właściwie konstytuuje sposób funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Mimo że w pierwotnych projektach planowano likwidację wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i przekształcenie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w celowy fundusz pozbawiony osobowości prawnej, wiele argumentów przemawiających za podtrzymaniem tego systemu pozwoliło jednak uchronić go przed jakąś rewolucyjną zmianą. Krótko mówiąc, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zachowują swoje miejsce w systemie finansowania, są jedynie - albo aż - przekształcane: narodowy fundusz w państwową osobę prawną, a wojewódzkie fundusze w samorządowe osoby prawne, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, zachowują swoją nazwę oraz generalnie dotychczasowe zadania i tryb funkcjonowania, przejmują też wszelkie uprawnienia i wszelkie zobowiązania dotychczasowych narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MichałWojtczak">Krótko mówiąc, celem tej ustawy jest: po pierwsze, zachowanie ciągłości realizacji dotychczas realizowanych zadań, bez których wykonywania trudno byłoby działać bez zbędnych zakłóceń, szczególnie w bardzo istotnym momencie dla Polski, to znaczy w momencie absorpcji środków unijnych, dla których fundusze są instytucjami wdrażającymi; po drugie, skuteczne wspieranie prawidłowej i terminowej realizacji zobowiązań nałożonych na Polskę postanowieniami traktatu akcesyjnego i innych zobowiązań międzynarodowych. Po trzecie, zapisy ustawy pozwalają na utrzymanie w sektorze ochrony środowiska odpowiednich kadr i, po czwarte, zapewniają stałą odtwarzalność środków przeznaczonych na finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, między innymi przez zwrot udzielanych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MichałWojtczak">Jak powiedziałem, komisja wprowadziła do ustawy przyjętej przez Sejm dwadzieścia jeden poprawek. Nie będę omawiał ich szczegółowo, ale powiem ogólnie, co mają na celu.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MichałWojtczak">Otóż w pierwszej kolejności dotyczą one doprecyzowania kryterium minimalnych funduszy własnych stosowanego przy wyłanianiu banków realizujących dopłaty do oprocentowania i częściowej spłaty kapitału kredytów bankowych; wydłużają termin przekazywania przez zarząd narodowego funduszu zbiorczej informacji o pojazdach wycofywanych z eksploatacji; wprowadzają przepis przejściowy regulujący kwestie związane z ustalaniem wysokości i przekazywaniem wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej nadwyżek dochodów gmin oraz powiatów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i z tytułu kar administracyjnych, osiąganych w latach 2009 i 2010; doprecyzowują, że środki pieniężne gromadzone na rachunkach dotychczasowych subfunduszy zostaną uznane za przychody stanowiące podstawę ustalania wysokości poszczególnych zobowiązań wieloletnich; określają tryb postępowania przy dokonywaniu zmian rocznego planu finansowego narodowego funduszu, czyniąc go bardziej elastycznym, wskazują także, że z dniem 1 stycznia 2010 r. - a więc z chwilą planowanego wejścia ustawy w życie - akcje, udziały i obligacje, będące w posiadaniu narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, stają się przychodami tych jednostek; doprowadzają ponadto do utraty mocy obowiązywania przepisów nakazujących Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska i wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska dokonywanie pomniejszeń wpływów z opłat i kar i przeznaczenie tych kwot na rachunki dochodów własnych w celu pokrywania kosztów egzekucji i obsługi należności związanych z tymi opłatami i karami. Usuwają także rozbieżności interpretacyjne co do możliwości ujmowania w rozporządzeniach pomocowych wydawanych przez ministra środowiska warunków udzielania pomocy publicznej na finansowanie działalności bieżącej niektórych podmiotów, na przykład przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MichałWojtczak">Kolejna poprawka zmienia nieco strukturę rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MichałWojtczak">Kolejna, ostatnia doprecyzowuje warunki, w jakich można finansować cele związane z ochroną środowiska poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MichałWojtczak">Rekomenduję Senatowi przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw w dniu 9 października bieżącego roku. Tak jak Komisja Środowiska wprowadziła do niej poprawki, tylko że było ich nieco mniej, a mianowicie trzynaście. Tych trzynaście poprawek jest również zawartych w sprawozdaniu Komisji Środowiska, czyli innymi słowy, naszych jest mniej, ale one się pokrywają z poprawkami tamtej komisji. Gwoli wyjaśnienia powiem, że my nie w całości rozpatrywaliśmy te poprawki, które były przedmiotem obrad Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BohdanPaszkowski">Ponieważ mój przedmówca już wiele powiedział o tej ustawie, czuję się zwolniony z omówienia merytorycznych rozwiązań tej ustawy. Powiem tylko, że trzeba pamiętać o tym, że ta zmiana ustawy ma wejść w życie zasadniczo dnia 1 stycznia 2010 r., czyli wtedy, kiedy mają wejść w życie przepisy dotyczące zmian w ustawie o finansach publicznych, z tym że kilka przepisów ma nieco dłuższy termin wejścia w życie. Dotyczy to w szczególności przepisów odnoszących się do ustalania przez zarządy województw zasad wynagradzania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy oraz tej nowej kwestii, a mianowicie zmieniania finansowania jednostek budżetowych poprzez ujęcie środków na ten cel w rezerwie celowej państwa. 1 stycznia 2011 r. to jest przewidziany termin wejścia w życie tychże rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BohdanPaszkowski">Może powiem jeszcze, że jest to dość obszerna ustawa zmieniająca przepisy nie tylko ustawy o ochronie środowiska, ale również czternastu innych ustaw. Tak że jest to dość obszerna, kompleksowa i trudna ustawa, ponieważ operuje ona wieloma odesłaniami do innych artykułów lub też artykułów umieszczonych w innych ustawach. Celem tej ustawy, oprócz tego, co było wspomniane, czyli przede wszystkim dostosowania prawa do nowych rozwiązań zawartych w ustawie o finansach publicznych, jest również zwiększenie - tak to nazwijmy - efektywności finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, również w kontekście absorpcji środków unijnych, które w ramach tego programu „Infrastruktura i środowisko” są w naszym kraju dostępne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Gorczyca ma pytanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekZiółkowski">Do którego z panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mam pytanie do obydwóch panów senatorów sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekZiółkowski">To ja zapraszam panów senatorów sprawozdawców tutaj do siebie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Gorczyca...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, pan senator Skurkiewicz, pan senator Meres. Proszę zadać te cztery pytania i panowie będą odpowiadać na nie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławGorczyca">Być może fragment tego pytania będzie też skierowany do przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławGorczyca">Otóż dodajemy nowe zadania samorządom, szczególnie gminom i powiatom, ale przejmują one oczywiście całą politykę finansową odnoszącą się do odnowy środowiska na poziomie gmin i powiatów. Pewnie, że samorządy chciałyby mieć te pieniądze, wpływy z kar itp. w swoich budżetach, ale chciałyby mieć je jako środki nieznaczone. Ja osobiście nie podzielam tego zdania i uważam, że trzeba pilnować, aby pieniądze jednak były znaczone i przeznaczone tylko na cele środowiskowe, a nadwyżki byłyby przekazywane do dyspozycji ministra środowiska. Ale jest kwestia terminów. Chciałbym zapytać, czy te sprawy pojawiały się w poszczególnych komisjach. Czy gminy poradzą sobie z tymi zadaniami? Ustawa wchodzi w życie za dwa miesiące, budżety muszą być zmienione do końca marca 2010 r., no ale zostaje cała logistyka. Czy gminy i powiaty będą miały wsparcie? Czy likwidowane fundusze ochrony środowiska na poziomie gmin i powiatów są pomocne? Chciałbym o to zapytać panów sprawozdawców. Czy te tematy były poruszane na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, tak postawione pytanie na posiedzeniu komisji się nie pojawiło. To jest rzeczywiście bardzo istotna kwestia, dlatego że ustawa likwiduje powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Przychody z tytułu kar i opłat środowiskowych stają się przychodami budżetów gmin i powiatów. I rzeczywiście zachodziła obawa, że jako środki nieznaczone będą one przeznaczone na dowolne cele wynikające z priorytetów gmin i powiatów. Była też obawa, że te pieniądze nie wrócą do środków na środowisko. To często nie są wielkie pieniądze, bo one zależą od tego, jaka to jest gmina, od struktury gminy, liczby przedsiębiorstw funkcjonujących czy instalacji znajdujących się na terenie gminy. Czasem to są środki sięgające, nie wiem, kilkuset złotych miesięcznie. Ale są gminy, w których te kwoty przekraczają kilka milionów, bo wystarczy, że przez teren gminy przechodzi jakiś rurociąg i tylko z tego tytułu wpływają ogromne środki. Oczywiście nadwyżki są odprowadzane. Niemniej jednak, no, istniała obawa, że te pieniądze mogą zostać przeznaczone na cele niezwiązane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MichałWojtczak">Czy gminy sobie z tym poradzą? No, pewnie tak, bo każda gmina w jakiś sposób jednak do spraw związanych z ochroną środowiska się odnosiła, tyle tylko że za pośrednictwem powiatowego i gminnego funduszu ochrony środowiska. Teraz to się staje zadaniem własnym gminy. Przepis, który wprowadzamy w poprawce przyjętej chyba przez obie komisje, przewiduje, że na cele związane z ochroną środowiska gminy i powiaty nie mogą przeznaczyć kwoty mniejszej niż suma kwot pochodzących z tytułu opłat i kar środowiskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski - krótka odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BohdanPaszkowski">Ta obawa oczywiście ma swoje odzwierciedlenie w proponowanej poprawce, bo jest przecież poprawka chyba trzynasta w naszym zestawieniu... tak, trzynasta... nie, przepraszam, piąta, która zmienia art. 403. I w niej jest właśnie ten zapis, żeby budżety powiatów czy odpowiednio gmin przeznaczone na to nie były mniejsze... nie, to chyba nie to, jeszcze to sprawdzę, bo coś... dobrze mówię, były w wysokości nie mniejszej niż kwota wpływów z tytułu kar i opłat. Czyli, innymi słowy, my jednak te pieniądze jakby oznaczyliśmy, tak to określmy. To wychodziło naprzeciw obawie, że być może presja w szczególności rad gmin może okazać się taka, że jakieś sprawy bieżące będą powodowały, że te nowe, wolne pieniądze będą przeznaczane na te właśnie inne cele.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BohdanPaszkowski">Jak zrozumiałem, w pytaniu pana senatora chodzi również o sprawę techniczną. Moim zdaniem nie jest to duża trudność techniczna z tego powodu, że zestawienie na przykład tych poszczególnych dochodów funduszu czy to na poziomie powiatu, czy gminy, o ile dobrze pamiętam, było załącznikiem do budżetu czy materiałem towarzyszącym budżetowi. To jest kwestia tylko... Te dane są mniej więcej znane z tego powodu, że wielkość tych źródeł finansowania, czyli tych odpisów na gminy czy na powiaty z tytułu opłat i kar, w zasadzie zostaje na tym samym poziomie. W związku z tym myślę, że nie powinno stanowić to, chociaż będzie to pewnie jakimś tam utrudnieniem, tak wielkiej dolegliwości, żeby w odpowiednim czasie gminy i powiaty nie poradziły sobie z włączeniem tych środków do budżetu i rozpisaniem ich według klasyfikacji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WaldemarKraska">Ja chciałbym kontynuować ten temat, chciałbym dopytać, kto będzie kontrolował, czy gminy i powiaty wydatkowały te pieniądze na ochronę środowiska. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie: czy zmiana statusu prawnego narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nie wpłynie spowalniająco na tempo i jakość wdrażania programów europejskich w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekZiółkowski">To może teraz pan senator Pupa. Proszę zadać pytanie i potem...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator Skurkiewicz...)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekZiółkowski">A przepraszam, przepraszam, pan senator Skurkiewicz. Dobrze. Już, tak?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechSkurkiewicz">W znacznej części temat mojego pytania wyczerpał pan senator Gorczyca, ale chciałbym jeszcze prosić o doprecyzowanie. Czy rzeczywiście w myśl tych poprawek, które zostały przyjęte podczas posiedzenia senackich komisji, jest zagwarantowane to, iż po likwidacji gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska te pieniądze w budżetach gmin i powiatów rzeczywiście będą przeznaczone na cel środowiskowy? Czy nie ma obawy, że będą one wykorzystywane na inne cele? To jest jedna sprawa. To pytanie chciałbym skierować do pana senatora Wojtczaka, bo na ten temat odbywały się burzliwe dyskusje podczas posiedzenia komisji senackich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MichałWojtczak">Pytanie pana senatora Skurkiewicza właściwie uzupełnia pytanie pana senatora Kraski, bo to pytanie, czy jest gwarancja, że te środki zostaną przeznaczone na właściwy cel, jest jakby kontynuacją czy uzupełnieniem pytania o to, kto będzie kontrolował, czy te środki przeznaczone zostały na właściwe cele. Otóż podobnie jak w przypadku prawidłowości realizacji budżetu każdej gminy i powiatu kontrola taka spoczywa na regionalnej izbie obrachunkowej. I ta kontrola... To znaczy, ustawa nie mówi wprost, nie daje jakiś gwarancji, ale sposób kontrolowania finansów gminy i powiatów jest przecież jakąś gwarancją, że na cele, które stanowią zadanie własne gminy czy powiatów, muszą zostać przeznaczone jakieś środki. Ustawa mówi tylko, że są to środki nie mniejsze niż wpływy z tytułu opłat i kar środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MichałWojtczak">Co do pytania, czy zmiana struktury, zmiana statusu prawnego i narodowego funduszu, i wojewódzkich funduszy nie wpłynie na tempo realizacji czy absorpcji środków unijnych... No, to był jeden z głównych argumentów przemawiających za tym, aby dokonać właśnie takiej zmiany, która by dopasowywała narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze do struktury finansów publicznych, czyniła je jednym z logicznych elementów tego systemu, ale nie burzyła dotychczasowego systemu pośredniczenia w przekazywaniu tych środków z funduszy unijnych bezpośrednio do beneficjentów. Myślę, że ta ustawa właśnie gwarantuje, że tempo nie zostanie zachwiane, bo przecież te same podmioty w podobny czy w dokładnie taki sam sposób będą realizowały te zadania, będą przekazywały te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Paszkowski chce coś dodać do tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BohdanPaszkowski">Mogę jeszcze tylko dodać, w kontekście tej kontroli RIO, że według mojego rozeznania zgodnie z takim zapisem, jaki proponujemy, ewentualne wydatkowanie mniejszych środków na finansowanie zadań określonych w tym przepisie, art. 403, zadań związanych z ochroną środowiska i gospodarki wodnej, może być klasyfikowane jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych, no bo tak jest napisane. To by mogło stanowić podstawę do takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BohdanPaszkowski">Tutaj rzeczywiście jest taka kwestia, na którą warto zwrócić uwagę, to znaczy taka, czy te środki nie będą mniejsze. Teoretycznie mogą być mniejsze z tego powodu, że, jak pamiętamy, gminy realizowały zadania z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie tylko z tych środków, powiedzmy, własnych, ale i z powiatowego czy też gminnego funduszu ochrony środowiska. Zresztą, można powiedzieć, że te środki stanowiły jakby uzupełnienie tych finansów, które stanowiły podstawę do realizacji zadań z tego zakresu, o którym mówimy. I teoretycznie może zdarzyć się tak, że gmina z własnych środków będzie wydatkowała dużo, dużo więcej, ale za brak... Na przykład gmina wydawała w roku 2008 na te zadania ze środków własnych, pozyskanych na przykład kwotę 5 milionów. Do tego w funduszu miała, powiedzmy, z 500 tysięcy uzupełnienia. Teraz, na przykład w 2010, teoretycznie może wydawać również... mówiłem chyba o 100 milionach, no to powiedzmy te 100 milionów i ta kwota na pewno nie będzie niższa niż kwota wpływów z tytułu opłat i kar. Ale może zabraknąć tego, nazwijmy to, uzupełnienia. Ja takie zagrożenie teoretyczne widzę, tutaj jest takie zagrożenie, że tego uzupełnienia zabraknie, bo ono będzie się mieścić już w tej kwocie głównej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BohdanPaszkowski">Czy te zmiany organizacyjne nie wpłyną na opóźnienie? Z formalnego punktu widzenia, teoretycznie, można powiedzieć, że ustawodawca zakłada tutaj ciągłość: ciągłość funkcjonowania, przejęcie całego mienia, czyli przejęcie pracowników, przejęcie umów itd., itd. Czyli ustawodawca jakby zakłada, że to przejęcie powinno się odbyć płynnie i w sposób nie powodujący obniżenia poziomu realizacji zadań. Ale to są tylko przepisy formalne. One dają podstawę również do tego, żeby w tychże poszczególnych funduszach zmienić chociażby kadry - mówię tutaj o poziomie wojewódzkim i narodowym. I teraz jest kwestia tego, jak ta ustawa będzie realizowana, bo teoretycznie może ona spowodować to, co jest zapisane na przykład w art. 19 - tam jest opisany cały ten tryb weryfikacji płacowej pracowników - że ludzie będą odchodzić albo będą niedobrze zwalniani, tak to określę, z różnych innych pobudek niż... z pobudek pozamerytorycznych. Może to powodować pewne osłabienie funkcjonowania tejże instytucji, przynajmniej w tym okresie przejściowym. Czy tak będzie? Trudno powiedzieć. To zależy nie tylko od tych przepisów formalnych, które tutaj są i dają pewną podstawę, ale również od sposobu wykonywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Meres. Proszę o pytanie. Do kogóż to mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewMeres">Do pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewMeres">Nawiązując do tego, co pan senator Paszkowski powiedział na końcu, chciałbym zapytać, czy te zmiany idące w kierunku ustanowienia państwowej i samorządowej osoby prawnej nie wpłyną na pogorszenie warunków pracy ludzi, którzy w tej chwili realizują tamte funkcje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, trudno mi jest odpowiedzieć na tak zadane pytanie, bo ja nie wiem, jak będą się kształtować nowe zasady wynagradzania, które mają być opracowane w przeciągu dwóch miesięcy od wejścia niniejszej ustawy w życie przez radę nadzorczą tego funduszu centralnego, tak to nazwijmy, czy też przez rady nadzorcze wojewódzkich funduszy, bo ten sam termin obowiązuje również je. Nie wiem, trudno mi powiedzieć, bo to ma być... Oczywiście ma tam być przeprowadzony taki proces uzgodnień ze związkami zawodowymi, a jeżeli tego uzgodnienia nie będzie, bo nie będzie tam związków, to oczywiście rada nadzorcza ma to odpowiednio poustalać itd., później jest jeszcze ten tryb... Na podstawie tych zasad, bo będą zasady, będą formułowane indywidualne propozycje warunków pracy dla poszczególnych osób. No nie wiem, to jest kwestia otwarta. Tutaj jest tylko zakreślona pewna procedura, ramy prawne, jak to ma się odbywać. A jak to będzie realizowane? Teoretycznie w kodeksie pracy jest taka zasada, że te warunki nie powinny być pogarszane, ale oczywiście trzeba zapytać ministerstwo o to, jak zmieniają się zasady, jakie założenia są tutaj przygotowywane, jak ma to być realizowane, przynajmniej na tym szczeblu centralnym, no bo w samorządach... Być może tutaj jest jeszcze kwestia doprecyzowania tych przepisów przez odpowiednie rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz kolejno będą pytania senatorów: Gorczycy, Majkowskiego i Jurcewicza. Proszę zadać te pytania zbiorczo, a panowie sprawozdawcy będą odpowiadali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławGorczyca">Ja chciałbym zadać pytanie, które jest związane z praktyką. Rozmawiałem z kilkoma wójtami i starostami, i oni mówią, że zlikwidowanie tych subfunduszy czy subkont, które są w gestii gminy, generalnie nic nie zmieni. Mówią, że to tylko więcej pracy dla księgowości. Ale ja podejrzewam, że ta zmiana wynika ze zmiany ustawy o finansach publicznych, i chciałbym potwierdzenia, czy rzeczywiście tak jest, że główną przesłanką do likwidacji tych subfunduszy jest właśnie ustawa o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pytania pana senatora Majkowskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofMajkowski">Ja mam pytanie w uzupełnieniu do pytania zadanego przed chwilą przez pana senatora Gorczycę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofMajkowski">Otóż padło tu stwierdzenie, chyba ze strony pana sprawozdawcy, że za dyscyplinę finansową jednostek samorządu terytorialnego odpowiedzialne są regionalne izby obrachunkowe. O tym wiemy. Tylko czy nie ma obawy... A może zapytam inaczej. Czy były uzgodnienia między Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Finansów w tej kwestii? Znane są przecież przypadki, że udzielanie absolutorium wójtowi, burmistrzowi, czy prezydentowi na jednakowych zasadach zupełnie się w niektórych jednostkach różni. Są przypadki, że zarzuty stawiane na przykład burmistrzowi w miejscowości A przez RIO są uznawane, a w miejscowości B są zupełnie inaczej interpretowane. Czy zostało uzgodnione wspólne stanowisko Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Środowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja do pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy może w którejś z komisji poruszany był temat dotyczący art. 19 pktu 10, o którym pan mówił? Tam jest zapisane, że do pracowników, o których mowa w ust. 1 stosuje się przepisy art. 21¹, art. 46 ustawy - Kodeks pracy z dnia.... Czy to w pana ocenie, jeżeli nie było o tym mowy w komisji, jest dobre zabezpieczenie, jeżeli chodzi o kadry? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojtczak jako pierwszy odpowiadający, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Nie było do mnie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekZiółkowski">A, nie było żadnych pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, jak pan się nie czuje upoważniony, to w takim razie zapraszam pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BohdanPaszkowski">W tej komisji, o ile dobrze pamiętam, te tematy były może troszkę poruszane, ale dokładnie omawiane raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BohdanPaszkowski">Czy są to dobre zabezpieczenia. No w stosunku do pracowników jest takie zabezpieczenie, że ewentualne wypowiedzenie stosunku pracy w ramach tychże przekształceń organizacyjnych będzie traktowane jako wypowiedzenie z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn niezależnych od pracowników. Czyli teoretycznie jest odprawa itd., trzymiesięczna, to zresztą zależy jeszcze od stażu pracy itd., itd. Te art. 23¹ §4 i 6 - ja dokładnie nie pamiętam - ale one raczej się odnoszą do kwestii przejęcia zakładu pracy przez inny zakład. To tu chyba są możliwości ewentualnego skracania okresu wypowiedzenia. Choć przyznam, że nie analizowałem tych odesłań, nie analizowałem tego, co jest w §3 i 6 w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BohdanPaszkowski">Senator Gorczyca pytał, czy będą jakieś utrudnienia techniczne. No będą utrudnienia techniczne dla osób, które będą przygotowywały budżety, czyli dla służb finansowych w gminach czy w powiatach, bo to jest i kwestia odpowiedniej klasyfikacji budżetowej, rozpisania tego wszystkiego. Choć myślę, że nie jest to takie mocno utrudnione. Jak wstępnie mówiłem, o ile dobrze pamiętam, na poziomie gminy zestawienie wydatków i dochodów tego funduszu to był materiał towarzyszący budżetowi. Być może teraz będzie trzeba rozpisać to jeszcze bardziej szczegółowo niż poprzednio było wymagane.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#BohdanPaszkowski">W kwestii regionalnych izb obrachunkowych powiem, że orzecznictwo regionalnych izb obrachunkowych na skutek, powiedzmy, wymiany doświadczeń orzecznictwa ulega pewnemu ujednoliceniu, tak samo jak orzecznictwo sądów. Sądy wyższej instancji mają wpływ na orzecznictwo niższej instancji itd., itd. To jest uwzględniane. Ale trzeba pamiętać, że składy regionalnych izb obrachunkowych, o ile dobrze pamiętam, orzekają według własnego rozeznania sprawy i oceny prawnej. Oczywiście mogą się zdarzać i zdarzają się pewnie takie sytuacje, że okoliczności związane z wykonywaniem budżetu, z realizacją budżetu, mogą być różnie oceniane. Zawsze jest jednak przewidziana droga odwoławcza w tych przypadkach, także dla osób zainteresowanych. Tak samo jest zresztą z kolegiami odwoławczymi. Różnie to jest kształtowane, tak to powiedzmy, w poszczególnych izbach okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">Zgłosił się pan w ostatniej sekundzie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku, ja chciałbym dopytać, czy to jest związane z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BohdanPaszkowski">A, tak.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BohdanPaszkowski">No z uzasadnienia wynika, że na tym poziomie fundusze celowe nie były przewidziane. Tak że jest ustawa, są rozwiązania, które towarzyszą reformie finansów publicznych, i te rozwiązania z ustawy o finansach publicznych, którą też przyjmowaliśmy, warunkują to, że na poziomie gminnym i powiatowym fundusze celowe zanikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekZiółkowski">Jest to, proszę państwa, rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego z Ministerstwa Środowiska oraz panią prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Małgorzatę Skuchę.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam do siebie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dużo pytań będzie.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę mnie nie ostrzegać, bo zaraz panu głos odbiorę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławGawłowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za pracę nad projektem przedłożonym przez stronę rządową włożoną do tej pory przez właściwe komisje.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym też zauważyć w odniesieniu do poprawek zgłoszonych przez Komisję Środowiska i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że część tych poprawek się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#StanisławGawłowski">I tak zgłoszone przez Komisję Środowiska poprawki: pierwsza, druga, piąta, szósta, ósma, mają podobne brzmienie jak zgłoszone przez komisję administracji, ale do nich wrócę i pozwolę sobie szerzej, dwa zdania, powiedzieć. Dziesiąta, jedenasta, trzynasta, czternasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta i dwudziesta pierwsza - to są poprawki praktycznie tożsame. I z naszego punktu widzenia są to poprawki do przyjęcia, nie mamy do nich żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#StanisławGawłowski">Mamy odmienne stanowisko niż zgłoszone przez Komisję Środowiska w poprawce trzeciej, mówiącej o wskazywaniu członków rady nadzorczej wojewódzkich funduszy przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska bądź też wojewódzkich inspektorów. W naszym przekonaniu zapis, który jest do tej pory, jest zapisem dobrym. W jednym i drugim przypadku tak naprawdę poruszamy się w obszarze administracji rządowej. I gdybyśmy wprowadzili zapis, który mówi jednoznacznie o tym, że przedstawiciel Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska, czy wojewódzki inspektor, wchodzi automatycznie do tej rady, a przedstawiciel regionalnej dyrekcji konkuruje z przedstawicielem organizacji de facto pozarządowych, mogłoby się, myślę, w efekcie końcowym zdarzyć, że strona rządowa miałaby liczniejszą reprezentację. A chyba nikomu, nam przynajmniej, na tym nie zależało. Chcieliśmy zachować pewną równowagę w radzie nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. W naszym przekonaniu ten zapis, który my proponowaliśmy, jest zapisem właściwym, i prosimy Wysoką Izbę o to, żeby w tym przypadku przyjęła stanowisko wspierające stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#StanisławGawłowski">Akceptujemy poprawkę czwartą w tej części zgłoszonej przez Komisję Środowiska. Podobnie nie mamy żadnych zastrzeżeń do poprawek: siódmej, dziewiątej, dwunastej, dziewiętnastej i dwudziestej. Co do poprawki ósmej, zgłoszonej przez Komisję Środowiska, to proponujemy przyjąć podobną, zmierzającą w tym samym kierunku poprawkę piątą zgłoszoną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ta poprawka piąta jest pełniejsza, jakby lepiej oddaje sens i ideę tych zapisów. W związku z tym nasza propozycja jest taka, żeby była zaakceptowana ta poprawka piąta zgłoszona przez komisję samorządu terytorialnego, a nie poprawka ósma zgłoszona przez Komisję Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, przepraszam. Rozumiem, że pan minister to stanowisko przedstawi w czasie wspólnego posiedzenia obu komisji. One najpierw uzgodnią te numery poprawek i wtedy będą...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak jest. Ale odnoszę się również do tych spraw, które teraz są tematem obrad.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekZiółkowski">No więc właśnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGawłowski">Żeby nie przedłużać...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławGawłowski">Padło kilka pytań dotyczących funkcjonowania gminnych i powiatowych funduszy. Jeżeli mogę, to najpierw wyjaśnię ten problem. Rzeczywiście ustawa o finansach publicznych i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych likwidują państwowe fundusze celowe i w tym obszarze znalazły się również fundusze gminne i powiatowe. I mieliśmy do wyboru albo takie rozwiązanie, że zachowamy te pieniądze, które do tej pory trafiały do gmin i powiatów jako część ich przychodów... De facto gminy i powiaty już dzisiaj tym się zajmują. To znaczy to nie jest tak, że to będzie jakieś nowe zadanie. To jest dokładnie ich zadanie i już dzisiaj tym się zajmują. Powiem więcej: jak przeczytamy ustawę o samorządzie gminnym, to zobaczymy, że zadania z zakresu ochrony środowiska, zadania z zakresu gospodarki wodnej są zadaniami własnymi i gminy, i powiatu. Tak że niczego nowego nie dodajemy. Ta regulacja pozwoli tylko i wyłącznie na to, żeby przychody z tytułu korzystania ze środowiska i kar za zanieczyszczanie środowiska stały się przychodami budżetu gminy bądź budżetu powiatu, a to oznacza mniej więcej tyle, że wszystkie wskaźniki gmin i powiatów de facto się poprawią, choćby wskaźniki dotyczące zadłużeń, bo skoro mamy dodatkowe wpływy po stronie dochodów, to siłą rzeczy te wskaźniki, które do tej pory mają gminy, będą ulegać poprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławGawłowski">Komisje senackie zaproponowały, żeby wprowadzić zapis, który mówi o tym, że te pieniądze muszą być koniecznie wydane na ochronę środowiska. My pierwotnie w tej naszej regulacji tego typu zapisu nie wprowadzaliśmy i uzasadnialiśmy to tym, że jak sprawdzaliśmy wydatki na ochronę środowiska w gminach i powiatach, to zawsze się okazywało, że one były większe niż te przychody z tytułu gminnego i powiatowego funduszu. Bo choćby inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową, inwestycje związane z gospodarką odpadami wymagają wielokrotnie albo kilkusetkrotnie większych nakładów inwestycyjnych niż przychody z tego tytułu. Ale z naszego punktu widzenia, oczywiście z punktu widzenia ministra środowiska, każde pieniądze przeznaczone na inwestycje w środowisko to dobrze wydane pieniądze, w związku z tym absolutnie akceptujemy ten sposób rozumowania Wysokiej Izby, która mówi o tym, żeby zaznaczyć te pieniądze, że na zadania związane z ochroną środowiska ma być nie mniej niż wynoszą te przychody związane z gminnym i powiatowym funduszem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławGawłowski">Gminy sobie z tym świetnie poradzą. Ja to mówię również na podstawie swojego wieloletniego doświadczenia wójta, burmistrza i prezydenta, bo te wszystkie funkcje kiedyś pełniłem. Nie ma żadnego problemu, żeby tak naprawdę odpowiednie zapisy z uchwały rady gminy, która dotyczy podziału pieniędzy w ramach gminnego funduszu ochrony środowiska, bo dzisiaj gminy tego typu uchwały podejmują, wprowadzić do uchwały rady gminy o budżecie gminy. Po prostu nie ma z tym żadnego problemu. To jest czysto techniczna operacja i trzy miesiące to jest aż nadto dużo czasu, żeby przeprowadzić tego typu operację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o kontrolę, to oczywiście regionalna izba obrachunkowa jest właściwa do kontrolowania budżetów gmin i tam funkcjonuje odpowiedni zespół orzeczniczy, tam są rzecznicy dyscypliny. Więc gdyby okazało się, że w tym zakresie gmina nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, to automatycznie będzie uruchomiona odpowiednia procedura przez regionalną izbę obrachunkową.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StanisławGawłowski">Czy nie pogorszy się wydatkowanie środków unijnych? Nie, dlatego że tym się zajmują narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze w zasadzie bardzo automatycznie przestają być państwowymi funduszami celowymi. Wojewódzkie fundusze staną się samorządowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną i będą podlegać nadzorowi samorządów województwa, ale będą realizować te zadania, które realizowały do tej pory. Z tego punktu widzenia nic tutaj się nie zmieni. Jeśli chodzi o narodowy fundusz, to postawię taką tezę, że nawet poprawimy wykorzystanie środków unijnych, bo nastąpi uelastycznienie subfunduszy. Państwo o tym niekoniecznie musicie wiedzieć, ale istnieje kilka subfunduszy w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska i tam mamy znaczone pieniądze. Te pieniądze są gromadzone i niestety my do tej pory bardzo często nie mogliśmy ich uruchamiać na bardzo potrzebne inwestycje związane z ochroną środowiska i wspieranie zadań, które są realizowane przez gminy i są finansowane ze środków unijnych. Bardzo często po rozstrzygnięciu przetargów okazuje się, że te zadania kosztują dużo więcej, niż pierwotnie zakładano. Mieliśmy z tym poważny problem w ramach pierwszej perspektywy. I gdyby nie zaangażowanie w to narodowego funduszu i uelastycznienie już wcześniej tak zwanego subfunduszu wrakowego, nie moglibyśmy uruchomić dodatkowo około 1 miliarda zł na finansowanie tych zadań, a to się udało zrobić. Tak więc poprzez tę regulację na pewno poprawimy wykorzystanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o pracowników, to tak de facto z pracowniczego punktu widzenia niewiele się zmienia. Oni dalej będą siedzieć przy tych samych biurkach, z punktu widzenia całej procedury tu się naprawdę nic nie zmienia. Oczywiście zgodnie z kodeksem pracy już dzisiaj zarządy mogą wprowadzać regulacje zmieniające sposób wynagradzania, wypowiadać warunki pracy i płacy, mogą to regulować. Tak naprawdę pracownicy na mocy bodajże art. 23¹ kodeksu pracy staną się pracownikami tych nowych organizmów i dotyczyć ich będą podobne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StanisławGawłowski">I już na koniec, żeby nie przedłużać... To jest bardzo potrzebna regulacja. I proszę sobie przypomnieć, że w ostatnich kilku kadencjach, za różnych rządów trwała w Polsce dyskusja co do dalszego funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Szukano kompromisów w tej sprawie. I nam się wydaje, jesteśmy do tego głęboko przekonani, że ten kompromis w tej regulacji został zawarty. Bo z jednej strony utrzymujemy, w tej zasadniczej części, polski system finansowania i wspierania inwestycji związanych z ochroną środowiska, system bardzo sprawdzony na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, a z drugiej strony wpisaliśmy się całkowicie w reformę wynikającą z ustawy o finansach publicznych i z ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Tak więc nie ma tu żadnej kolizji. To jest jakby trzecia ustawa, równoległa do tych dwóch wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StanisławGawłowski">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, pierwsza porcja pytań do pana. Panowie senatorowie: Bisztyga, Pupa, Skurkiewicz i Kleina.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mam mnóstwo pytań...)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kleina się wycofał.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekZiółkowski">A, pan senator się wycofał. Dobrze, z ochotą wykreślam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławBisztyga">Ja pozwolę sobie zauważyć, że nie zadawałem pytań sprawozdawcom, więc skieruję je wszystkie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławBisztyga">Najpierw słowa uznania za wysiłek włożony przez pana ministra i resort w przygotowanie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że to mają być minutowe pytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławBisztyga">Sam fakt, że było mnóstwo poprawek, świadczy o tym, że materia jest jednak niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławBisztyga">A pytania są następujące. Panie Ministrze, jest kwestia sposobu powoływania i odwoływania rad nadzorczych, zarządów itd. Ja rozumiem, że to, że od 1 stycznia to się stanie, nie będzie oznaczało jednocześnie tego, że będzie całkowita wymiana. Ustawa wyłącza przepis dotyczący ustalenia przez zarządy województw szczegółowych warunków wynagradzania członków rad nadzorczych za udział w pracach rad, bo wejdzie on w życie 1 lipca. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, a tu jest 1 lipca 2010 r. Rozumiem, że kończą się kadencje rad nadzorczych. Czy to będzie następowało jakoś tak łagodnie? Tu jest też pytanie uzupełniające pytania kolegów o warunki pracy. Czy coś będzie się zmieniało w sytuacji pracowników, nie tylko rad nadzorczych?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie. Sejm zgłosił kilka poprawek... W Senacie tych poprawek pojawiło się mnóstwo, a będzie jeszcze posiedzenie komisji... W każdym razie Sejm zgłosił między innymi taką bardzo ciekawą poprawkę, by można było finansować przygotowanie dokumentacji przedsięwzięć, które mają być finansowane ze środków pochodzących z Unii i niepodlegających zwrotowi. Jakie to będą, tak w ogólnym zarysie, przedsięwzięcia i kto będzie dokonywał w tej kwestii kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#StanisławBisztyga">Miałem jeszcze trzecie pytanie, ale w zasadzie pan minister już powiedział, że gminy sobie z tym problemem poradzą, więc proszę tylko o potwierdzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Pupa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Pana ministra poproszę o zbiorczą odpowiedź po czterech pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZdzisławPupa">Ważnym elementem w tej nowelizowanej ustawie jest fakt gospodarowania pieniędzmi zgromadzonymi na subfunduszach. Ile jest w tej chwili subfunduszy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jaką kwotą one dysponują?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZdzisławPupa">Mam jeszcze do pana ministra takie pytanie: jak pan minister rozumie zmianę osiemnastą w art. 1, gdzie jest zapis „W budżecie państwa tworzy się rezerwę celową w wysokości odpowiadającej kwocie środków przekazywanych państwowym jednostkom budżetowych przez Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze na dochody budżetu państwa”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Skurkiewicza o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zarządza szeregiem subfunduszy... Pewnie podobne pytania już się pojawiły i będą się pojawiać. Tych subfunduszy jest dwanaście, są tam zgromadzone znaczne finanse, znaczne środki finansowe. Czy w związku z przyjęciem tej nowelizacji nie ma obawy, że te pieniądze będą wydatkowane nie do końca zgodnie z przeznaczeniem, czyli że te pieniądze... Powiem wprost: czy nie ma obawy, że te pieniądze zgromadzone na subfunduszach w całości czy w części zostaną skierowane do budżetu państwa, zasilą budżet państwa, przez co w znaczny sposób straci na tym ochrona środowiska, a przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławGawłowski">Rada nadzorcza... Najpierw pytania pana senatora Bisztygi. Rada nadzorcza będzie powoływana w zasadzie w ramach podobnego klucza jak obecny. Na dzisiaj jest stworzony pewien klucz do wyłonienia rady nadzorczej na poziomie funduszy wojewódzkich, otóż w skład rady wchodzą: przedstawiciel ministra środowiska, przedstawiciel marszałka, czyli dyrektor bądź zastępca dyrektora właściwego wydziału ochrony środowiska w urzędzie marszałkowskim, przedstawiciel sejmiku, czyli przewodniczący bądź zastępca przewodniczącego komisji zajmujących się ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z pracodawcami, przedstawiciel regionalnego dyrektora ochrony środowiska bądź wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. I ten klucz jest zachowany. Kogo wydelegują organizacje? Tego nie wiem. Zakładam, że w większości będą to te same osoby, a więc że tak naprawdę niewiele się pod tym względem zmieni. Wskazaliśmy jednak czas na to, żeby właściwe sejmiki mogły przyjąć regulacje dotyczące czy statutów wojewódzkich funduszy, czy też sposobu wynagradzania rad nadzorczych, a wszystko to żeby nie było tak, iż zmiana nastanie z dniem 1 stycznia, a osoby pracujące w radach nie otrzymają żadnego wynagrodzenia. A więc tylko i wyłącznie przez to ten termin został tak zaprojektowany.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławGawłowski">Kolejna sprawa dotyczy finansowania i przygotowywania dokumentacji ze środków unijnych. W zasadzie narodowy fundusz mógł i dzisiaj może finansować przygotowanie dokumentacji ze środków unijnych, ale posłowie chcieli jeszcze ten jeden element szczególnie podkreślić - i stąd wspominana poprawka. My mówiliśmy na posiedzeniu komisji o tym, że z punktu widzenia regulacji i propozycji, które zostały tu zawarte, nic się nie zmieni, bo narodowy fundusz może finansować przygotowanie dokumentacji na bazie tych zapisów, które my zaproponowaliśmy, może też to finansować teraz, a także oczywiście będzie mógł robić to, jeżeli wprowadzimy ten zapis, a więc niewiele to zmieni. Ale komisja zaproponowała tę zmianę, a Izba przyjęła, my zaś oczywiście jakoś nadzwyczajnie nie protestowaliśmy, bo z naszego punktu widzenia wielkiej zmiany w tej części nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławGawłowski">A jakie to są dokumentacje? No, wszystkie, choćby dokumentacje dotyczące systemów wodno-ściekowych, zakładów termicznej obróbki odpadów, zakładów związanych z gospodarką odpadami jako takimi, zadań związaną z ochroną przeciwpowodziową... Ten katalog jest dość obszerny, w dużej mierze wynika również z naszej akcesji w Unii, z traktatu, w którym zobowiązaliśmy się do zrealizowania bardzo wielu zadań dotyczących ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławGawłowski">Co do gmin, to jeszcze raz potwierdzam: nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że gminy sobie z tym nie poradzą. Nawet więcej, gdy uwzględnić wskaźniki, to dla gmin będzie to bardzo korzystna operacja. Ponadto jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze, to one de facto stają się samorządowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną. Z punktu widzenia porządku prawnego, który dzisiaj w Polsce obowiązuje, to marszałek odpowiada za rozwój regionalny i samorząd województwa, a więc jest to nie tyle nawet przypisanie zadania - bo zadanie związane z ochroną środowiska już dawno zostało przypisane marszałkom i samorządom województwa - ile przypisanie pieniędzy, a zatem marszałek będzie miał, poprzez wojewódzki fundusz, bardzo duży wpływ na finansowanie zadań z zakresu ochrony środowiska. I wojewódzki fundusz siłą rzeczy będzie musiał się wpisać w politykę regionalną, a to składa się na jedną spójną całość związaną z rozwojem regionów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Pupa pytał o fundusze, ile ich jest. Otóż dwanaście, a jeśli chodzi o kwoty, to około 3 miliardów zł w tej chwili znajduje się na subkontach subfunduszy. Byłyby to nawet 4 miliardy, bo wspomniałem o subfunduszu wrakowym - prawie 1 miliard zł uruchomiliśmy w formie pożyczek dla gmin, tylko i wyłącznie w formie pożyczek. W każdym razie w tym przypadku nie ma żadnego zagrożenia, że te pieniądze zostaną przeznaczone na jakieś inne zadania bądź trafią do budżetu państwa. Takiej możliwości tu absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławGawłowski">Jak wspomniałem - i mogę dać na to kilka naprawdę bardzo konkretnych przykładów - są takie polskie miasta i gminy, które realizują zadania jeszcze w ramach pierwszej perspektywy, a więc te zadania muszą być zakończone do końca 2010 r., i w ich przypadku okazało się, że gdy w ubiegłym roku czy dwa lata temu gminy te rozstrzygały przetargi na wykonawstwo, to między ich dokumentacją techniczną, dokumentacją przetargową a wynikiem przetargu były spore różnice, było to często o 50, 100, o 200% więcej. W tej sytuacji gminy mówiły: my się wycofujemy z realizacji tych zadań, bo nas już na to nie stać, nie stać nas, żebyśmy mogli sami to zadanie sfinansować. My zaś mieliśmy w tym momencie obraz mniej więcej taki: jeżeli gmina nam się wycofa, to środki unijne, które pochodziły z pierwszej perspektywy, będą już nie do wykorzystania i trafią z powrotem do Komisji Europejskiej. Bo nie ma już możliwości przemieszczania tych środków w ramach pierwszej perspektywy na inne zadania związane z ochroną środowiska. To po pierwsze. A po drugie, mamy zobowiązania akcesyjne dotyczące budowy systemów wodno-ściekowych, budowy systemów związanych z gospodarką odpadami. Czyli albo tym gminom pomożemy, albo będziemy mieli poważny, podwójny problem. I wtedy na siłę uruchamialiśmy możliwość pożyczania pieniędzy z subfunduszu wrakowego. Tym sposobem prawie 1 miliard z tego funduszu pożyczyliśmy gminom, ale z takim założeniem, że te pieniądze wracają, i to wracają do dyspozycji, na działania wynikające z ustawy o wycofanych z użytku samochodach, bo tam jest ustanowiona regulacja i na podstawie tejże ustawy, dużo wcześniej, ten fundusz został utworzony.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławGawłowski">Jak należy rozumieć rezerwę w ramach budżetu państwa? Otóż na przestrzeni ostatnich lat narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze bardzo często wspierały zadania realizowane przez państwowe jednostki organizacyjne - takie choćby jak Państwowa Straż Pożarna w części dotyczącej zakupu sprzętu strażackiego, który przecież też służy ochronie środowiska, czy takie zadania jak te realizowane przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, parki narodowe itd., itd. Ale według nowej ustawy o finansach publicznych nie będzie możliwości finansowania bezpośrednio tych zadań realizowanych przez tego typu jednostki, dlatego że każdy przychód tych jednostek będzie kwalifikowany bezpośrednio po stronie budżetu państwa, a nie samej jednostki jako takiej. W związku z tym doszliśmy z ministrem finansów do porozumienia polegającego na tym, że w końcu nie są to zadania, które są nakierowane na bieżące utrzymanie tych jednostek, ale są to bardzo konkretne zadania inwestycyjne. A skoro tak jest, to da się odpowiednio wcześniej, czyli w tym roku, zaplanować wydatki na następny rok, i to w taki sposób, że jeżeli Państwowa Straż Pożarna będzie chciała dokonać zakupu jakiegoś sprzętu, a wojewódzki fundusz ochrony środowiska, który stanie się już wtedy samorządową jednostką organizacyjną, czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie chciał sfinansować te zadania, to powstaną odpowiednie deklaracje i zostaną podjęte odpowiednie działania, na przykład uchwały właściwych organów, czyli zarządu i rady nadzorczej. I na tej podstawie minister finansów uruchomi u siebie rezerwę po stronie przychodów z tytułu wpłat wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu, i z tej rezerwy sfinansuje te bardzo konkretne, zaplanowane zadania, realizowane przez państwowe jednostki organizacyjne. Nie ma innej drogi udzielania dalszego wsparcia dla tych instytucji i to porządkuje cały obszar dotyczący wspierania przez te instytucje zadań realizowanych przez państwowe jednostki organizacyjne, nie ma finansowania, że tak powiem, z boku tych instytucji, ale równocześnie zachowuje się możliwość wspierania tych zadań, bo gdyby tego zapisu nie było, to tak naprawdę już po 1 stycznia 2011 r. de facto nie byłoby możliwości finansowania tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Skurkiewicz pytał jeszcze o subfundusze, czy zgromadzone tam środki nie trafią do budżetu państwa. Nie, tutaj jest uelastycznienie, czyli jest w tej ustawie taki zapis, że jeżeli będą inne zadania wynikające z ustawy - Prawo ochrony środowiska, zadania istotne i ważne, to narodowy fundusz może uruchomić te 3 miliardy zł na wspieranie tych inwestycji, ale te środki zawsze wracają do narodowego funduszu i one zawsze muszą być wydawane w pierwszej kolejności na zadania wynikające z ustaw, które te subfundusze formalnie uruchamiają. Tak więc tutaj tego typu zagrożeń nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna seria pytań, senatorowie: Cichosz, Jurcewicz i Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, ja mam co najmniej dwa pytania. Czy zmiana formuły prawnej funduszu nie rodzi ryzyka odebrania przez Komisję Europejską instytucjom prawa wdrażania programów unijnych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LucjanCichosz">I drugie. Skoro powstają nowe twory prawne, to przestają funkcjonować dotychczasowe certyfikaty, jakie miał fundusz. Czy nowo uzyskiwane certyfikaty w jakiś sposób nie zachwieją realizacji nowej perspektywy finansowej i Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LucjanCichosz">I jeśli można, Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, czy w przyszłości przewidywane są dopłaty do demontażu tylko wycofanych pojazdów, czy również do innych urządzeń, na przykład sprzętu AGD? Czy przewiduje się dopłaty do demontażu tylko pojazdów samochodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie o art. 400j pkt 2 dotyczący zarządów wojewódzkich funduszy, które to zarządy stanowią prezesi i zastępcy prezesów, w kontekście art. 400k ust. 5, gdzie mówi się o dokonywaniu czynności prawnych itd. również przez dwóch pozostałych członków zarządów wojewódzkich funduszy. Do tej pory z reguły ustawy określały w różnych organach kolegialnych... Nigdzie więcej nie mówi się o członkach zarządów. I tu jest pytanie, czy ten artykuł jest właściwie zredagowany w tych dwóch punktach dotyczących prezesów i zastępców.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze krótkie pytanie praktyczne dotyczące rad nadzorczych i ich wyłaniania. Co należy rozumieć... Jaki jest wskaźnik przedstawicieli organizacji ekologicznych zgłoszonych przez organizacje? Chcę podkreślić, że to jest pytanie dotyczące praktyki.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławJurcewicz">I ostatnie. W przepisie dotyczącym rad nadzorczych jest mowa o tym, że w razie zgłoszenia przez organizację ekologiczną więcej niż jednego kandydata wyboru przedstawicieli dokonują sejmiki województw. Czyli jak jest dwóch, to wybiera sejmik. Czy jest jakaś droga odwoławcza? To jest pytanie praktyczne. Jeżeli jest, to jaka i kiedy się kończy ta procedura? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Z dniem powołania organów państwowej osoby prawnej oraz organów samorządowych osób prawnych wygasają akty powołania prezesa zarządu, zastępcy prezesa oraz prezesów i zastępców funduszy wojewódzkich, ulegają rozwiązaniu również rady nadzorcze. Czy przez ministerstwo są przewidziane jakieś ograniczenia dla tych osób, dotyczące choćby nawet parlamentarzystów czy innych osób pochodzących z wyborów, na przykład członków rad sejmików samorządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Cichosz pytał o zmianę formuły prawnej, czy ona rodzi ryzyko nowych audytów, certyfikatów itp., itd. To tak naprawdę była przyczyna czy jedna z ważniejszych przyczyn, dla których zdecydowaliśmy się przeprowadzić tę reformę w takim obszarze, w jakim ją dzisiaj przeprowadzamy, dlatego że każda inna zmiana oznaczałaby de facto konieczność przeprowadzenie nowych audytów i dla wojewódzkich funduszy, i dla narodowego funduszu. W tym przypadku tego typu działań prowadzić nie będziemy musieli, fundusze będą działać na podstawie tych dokumentów, które posiadają, więc z tego punktu widzenia nie ma żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StanisławGawłowski">Co do dopłat do innych obszarów, no, inne ustawy regulują sprawy dotyczące wspierania recyklingu sprzętu AGD, elektronicznego, cały obszar związany z bateriami itd., itd. Te subfundusze w dużej mierze właśnie odnoszą się do tych ustaw i tak są nakierowane, żeby wspierać te działania wynikające z tychże ustaw.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Jurcewicz pytał o reprezentację związaną z wojewódzkimi funduszami, zarząd itd. Tu my nic nie zmieniamy. Te regulacje, które dzisiaj obowiązują, po prostu przenosimy do tej nowej ustawy i tu się nic nie zmienia, to będzie wyglądało dokładnie tak samo jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#StanisławGawłowski">Jedyna zmiana, jaką wprowadzamy, dotyczy wybierania przedstawicieli organizacji ekologicznych. Spotkaliśmy się z pewną niedoskonałością dzisiaj obowiązujących zapisów, bo okazało się, że... Niczego nie ujmując żadnej organizacji, proszę spojrzeć na tę kwestię przez pryzmat tego, co teraz powiem. Okazało się, że reprezentację wybierano w ten sposób - taka wykładnia została dokonana przez Naczelny Sąd Administracyjny - że osoba, która uzyska największe poparcie organizacji ekologicznych, siłą rzeczy staje się członkiem rady nadzorczej albo wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, albo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I okazało się na przykład, że ktoś pozbierał, że tak powiem, poparcie ochotniczych straży pożarnych, które w statucie miały zapisane działanie na rzecz ochrony środowiska, i miał tych poparć z tysiąc, i w ten sposób stał się członkiem któregoś z gremiów. Umówmy się, że to nie jest... Przecież są różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które mają w statucie wpisane działanie na rzecz ochrony środowiska, więc my szukamy takiego rozwiązania, które byłoby właściwe dla regionu albo dla kraju. Jeżeli już Ochotnicza Straż Pożarna, to nie każda jej jednostka ma zgłaszać, tylko ma być jedno zgłoszenie na poziomie kraju, i tak samo chcemy to odnosić do innych takich organizacji. Dlatego jednoznacznie mówimy, że skoro samorząd województwa jest odpowiedzialny za rozwój regionalny, więc gdyby się okazało, że potrzebne jest dokonanie rozstrzygnięcia przez samorząd województwa, to niech on, a nie kto inny, to rozstrzygnięcie definitywnie i ostatecznie zrealizuje. My nie możemy kwestionować odpowiedzialności samorządów województwa, bo to jest demokratycznie wybrana władza na poziomie regionu, dlatego w tym przypadku zmieniliśmy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pan senator Gorczyca pytał o radę...</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O członków zarządu.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#StanisławGawłowski">Aha, członków zarządu, już mówię. My w pierwotnej wersji - zresztą ten zapis jest tu utrzymany - wprowadziliśmy zapis, który wyklucza możliwość jednoczesnego sprawowania funkcji posła... przepraszam, radnego i funkcji członka zarządu. Jeśli chodzi o radnego, to jest tu jeden wyjątek, bo jeżeli to jest przedstawiciel właściwej komisji do spraw środowiska, no to takiego zapisu nie wprowadzaliśmy. Ale ogólnie rzecz biorąc w zarządzie wprowadziliśmy wykluczenie tego typu możliwości, oczywiście z dokończeniem tej kadencji, bo inaczej działalibyśmy niekonstytucyjnie, ale uznaliśmy, że skoro wojewódzki fundusz ochrony środowiska ma patrzeć na sprawy w kategoriach regionalnych, zarząd powinien być wolny od takiego myślenia: ja jednocześnie jestem członkiem rady miejskiej, gminnej, powiatowej i będę ciągnął w tym kierunku, powinien być wolny od możliwości pojawienia się pewnego dualizmu. Oczywiście mam świadomość, że każdy gdzieś mieszka i zawsze będzie jakoś sympatyczniej patrzył na sprawy, które będą dotyczyć jego gminy, ale tego definitywnie nie da się wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#StanisławGawłowski">Nie odważyliśmy się wprowadzić regulacji dotyczącej Wysokiej Izby, senatorów czy posłów. Uznaliśmy, że skoro poseł i senator są wybierani i działają w imieniu i na rzecz narodu, no to trudno definiować, że będą działać w imieniu i na rzecz jakiejś konkretnej gminy. Ale jeżeli Wysoka Izba wprowadzi tego typu regulację, to my absolutnie nie będziemy temu jakoś się przeciwstawiać. W tej akurat sprawie chcielibyśmy stać trochę z boku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz senatorowie Skurkiewicz i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, chodzi mi o nowelizację... Ta ustawa nowelizuje bodajże czternaście różnych aktów prawnych. Między innymi jest nowelizacja art. 39 ustawy o ochronie przyrody. W moim przekonaniu jest to zmiana dość znacząca. Jeśli przyjmuje się cel ustawy, to... Może ja bym, jeśli pan marszałek się zgodzi, pozwolił sobie na dłuższą wypowiedź, bo to jest bardzo ważne, to by wiele wyjaśniło...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To może w dyskusji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, bo to jest... Panie Marszałku, króciutko...</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Półtorej minuty panu daję. Proszę nie łamać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 39 dotychczasowej ustawy o ochronie przyrody mówi, że koszty związane z wdrożeniem i funkcjonowaniem sieci Natura 2000 w zakresie nieobjętym finansowaniem przez Wspólnotę są pokrywane z budżetu państwa oraz funduszy celowych. Państwo, proponując nowelizację, rozszerzacie katalog. Mało tego, że fundusze celowe - i to jest zrozumiałe - są zastępowane przez narodowy fundusz ochrony środowiska czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, to jeszcze państwo jako projektodawcy rozszerzacie ten katalog o jednostki samorządu terytorialnego. Co przyświecało takie zmianie? Dziwię się, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wychwyciła tej zmiany. W bliższej czy dalszej przyszłości może to przyczynić się do powstania znacznych obciążeń jednostek samorządu terytorialnego, już nie mówię o sejmikach, ale o gminach czy powiatach. Bo wiemy, że znaczna część tych obszarów Natury 2000 nie jest gdzieś w próżni, tylko jest na terenach objętych zarządem sejmików, gmin czy powiatów. Co przyświecało tej zmianie i czy nie warto by pokusić się jednak o usunięcie z tego zapisu jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W funduszach ochrony środowiska, przede wszystkim w wojewódzkich funduszach, nie działo się dobrze. Było wiele różnych nieprawidłowości, często kończących się nawet sprawami karnymi. Czy te zabezpieczenia, które są w tej chwili w tej ustawie, są lepsze? A jeżeli są lepsze, to czy pan minister mógłby wskazać obszary, w których było gorzej, a jest lepiej?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I wrócę jeszcze do kontrolowania przez RIO wykorzystania tych środków. Wydaje mi się, że RIO nie posiadają odpowiednich fachowców, którzy będą kontrolować, czy te środki zostały prawidłowo wykorzystywane na ochronę środowiska. Co najwyżej mogą to kontrolować w aspekcie, że tak nieładnie powiem, księgowym. Czy będzie jakaś kontrola, która faktycznie wskaże, że te środki, które zostały wykorzystane na ochronę środowiska, naprawdę poszły na ochronę środowiska, a nie na coś zupełnie innego? Bo księgowo wszystko może się zgadzać, a faktycznie może być inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławGawłowski">Najpierw o zmianach dotyczących ustawy o ochronie przyrody. My rzeczywiście dopisaliśmy do tego katalogu samorząd terytorialny jako instytucję, która może finansować zadania realizowane w ramach tak zwanych obszarów naturowych. Mamy świadomość, że to jest zadanie państwa jako takiego i w związku z tym choćby Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska realizująca te zadania jest utrzymywana z budżetu państwa i ma ona pieniądze na sporządzanie planów ochronnych dla obszarów naturowych. To jest poza dyskusją, w tej części traktujemy to jako sprawę najważniejszą. Dodatkowo uruchomiliśmy możliwość finansowania tych zadań przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i narodowy fundusz. To jest oczywiście pytanie o stworzenie możliwości bądź nie. Bo nie ma takiego obowiązku, że samorząd musi dać jakiekolwiek pieniądze na sporządzanie planów ochronnych. Ale są takie sytuacje, że samorządowcom zależy na zadysponowaniu jakimś obszarem, który jest obszarem naturowym. A przypomnę na tej sali... Bo często jest podnoszone, że na obszarach naturowych nic nie można budować. Można, tylko są odpowiednio ostrzejsze rygory. I w dużej części wynika to z planów ochronnych. Jeżeli samorząd terytorialny będzie chciał, żeby tego typu działania przyspieszyć, to oczywiście będzie mógł sfinansować choćby te plany ochronne. Nic więcej to nie oznacza, to nie jest tak, że to jest zadanie nałożone. To jest zadanie administracji rządowej, państwa, to jest tylko i wyłącznie katalog, który uruchamia dodatkowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczące oceny, czy w wojewódzkich funduszach działo się źle, czy dobrze, to muszę przyznać, że ja też mam bardzo różne sygnały, informacje co do funkcjonowania wojewódzkich funduszy. Generalnie działają one bardzo dobrze, ale są sprawy, które należy napiętnować i pokazywać jako te, które są źle realizowane, i takich przykładów pewnie i pan senator, i ja moglibyśmy wymienić przynajmniej po kilka.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławGawłowski">Co do kontroli to wydaje nam się, że nie ma lepszej kontroli niż taka, którą może zapewnić taka instytucja jak samorząd województwa, to znaczy jako rada jako taka, jako sejmik. A skoro przekazujemy władztwo nad tą organizacją, odpowiedzialność za tę organizację samorządowi województwa... Powiedzmy sobie jasno, że w różnych organizacjach jest tak, że opozycja szuka nieprawidłowości, i również na poziomie sejmików będzie ona bardzo mocno szukać różnych nieprawidłowości i stawiać zarzut marszałkowi, że nie dopilnował, że gdzieś w jego organizacji źle się dzieje. To jest na pewno mechanizm, który poprawi funkcjonowanie... Taki mechanizm kontroli przez dodatkowy organ poprawi funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StanisławGawłowski">Co do kontroli i tego księgowego rozliczania przez RIO to regionalne izby obrachunkowe, ale nie tylko, również Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzają kontrole faktyczne, kontrole tego, co się dzieje. To są często kontrole prowadzone bezpośrednio w gminach czy w powiatach. I jest sprawdzane, czy zadania faktycznie były realizowane, czy nie. Gdyby się okazało, że jakiś samorząd zapisał po stronie wydatków realizację jakichś zadań, a później burmistrz czy wójt, czy prezydent, czy starosta tych zadań by nie realizowali, no to byłoby to przestępstwo. Nie chcę puszczać wodzy fantazji, ale tylko i wyłącznie prokurator mógłby tym się zajmować, gdyby pieniądze zostały wydane na inne cele niż na te, które są określone w budżecie gminy czy powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania - senatorowie Gruszka, Dobrzyński i Wojtczak.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w kilku miejscach znajduje się zmiana polegająca na tym, że likwiduje się konieczność wpłacania w konkretnych przypadkach na odrębny rachunek bankowy opłat. Na przykładzie ustawy o recyklingu przedstawię to, co mnie nurtuje. Jeżeli wprowadzane są pojazdy w liczbie poniżej tysiąca, nie trzeba mieć sieci, więc wpłaca się te pieniądze już nie tak jak do tej pory na wyodrębniony rachunek, tylko na ogólny rachunek bankowy narodowego funduszu ochrony środowiska. W innym miejscu jest mowa o tym, że kwoty wydatkowane mają być nie mniejsze niż kwoty przychodów uzyskanych z tego tytułu. W jaki sposób będzie ewidencjonowana ta część opłat, która teoretycznie pomniejsza część pieniędzy będących przychodem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, wspominał pan o możliwościach realizacji inwestycji na obszarach Natura 2000. Z całym szacunkiem, tam możliwości są, ale tylko w teorii. Realizacja poważniejszych inwestycji jest w praktyce bardzo, bardzo trudna z uwagi na fakt, że nasze pozarządowe organizacje ekologiczne są bardzo silne, są silniejsze niż nasze urzędy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanDobrzyński">Chciałbym wrócić do art. 39, w którym na jednostki samorządu terytorialnego nakładane są pewne obowiązki, o których już pan zresztą wspominał. Moje pytanie jest następujące. Czy gminy mogą liczyć na dotacje lub też zwrot kosztów poniesionych na te zadania, które mogą w wystąpić w związku z art. 39?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pytanie zadaje senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałWojtczak">Panie Ministrze, w art. 18 jest mowa o tym, że prezesi zarządów i zastępcy prezesów zarządów narodowego i wojewódzkich funduszy oraz członkowie rad nadzorczych narodowego i wojewódzkich funduszy pełnią swoje funkcje do czasu powołania organów odpowiednio państwowych i samorządowych osób prawnych. Ani ten przepis, ani żaden inny nie wyznacza jednak terminu, w jakim musi nastąpić powołanie tych organów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. To jest...)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MichałWojtczak">Teraz przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Aha, przepraszam, bo nie usłyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek, przepraszam bardzo, jeszcze konkluzja, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MichałWojtczak">Czy można to rozumieć w ten sposób, że te osoby mogą pełnić funkcje członków zarządów narodowego i wojewódzkich funduszy oraz członków rad nadzorczych właściwie bezterminowo, bo ani zmiana ministra, ani też zmiana składu sejmiku województwa nie oznacza konieczności przeprowadzenia zmian, powołania nowych organów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">To było ostatnie z trzech pytań w tej części.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana ministra, aby pokrótce odpowiedział na każde z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o drobne rachunki, to w tej chwili sytuacja wygląda tak - tu znowu wracamy do subfunduszy - że pieniądze trafiają rzeczywiście na drobny rachunek bankowy i tam są one odpowiednio zdeponowane. Oczywiście w sensie wirtualnym nadal będą te wydzielone konta, bo narodowy fundusz dalej będzie zliczał, jakie są przychody wynikające z wpływów z tytułu choćby ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji czy innych ustaw, na mocy których działa subfundusz. Jednak trafia to - i na tym polega uelastycznienie - niejako do ogólnej puli, którą ma do dyspozycji narodowy fundusz. A narodowy fundusz w ramach już księgowego zliczania będzie wiedział, ile pieniędzy wpłynęło, oraz to, że te pieniądze w pierwszej kolejności muszą być przeznaczone na zadania wynikające z właściwych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławGawłowski">Dopiero wtedy, po zrealizowaniu tych zadań - jeszcze raz wrócę do tak zwanego subfunduszu wrakowego, w tym roku wpłynie z tego tytułu pewnie trochę ponad 1 miliard zł, ale zapotrzebowanie było na 200 milionów zł - narodowy fundusz zaspokoi to zapotrzebowanie, które jest, a pozostałe pieniądze będzie mógł przeznaczyć w formie pożyczek na inne zadania. Cały czas niejako księgowo będzie on liczył, ile pieniędzy faktycznie zostało wydane na zadania wynikające z ustawy, a ile w formie pożyczek na inne zadania, bardzo ważne, priorytetowe z punktu widzenia państwa. To jest rozwiązanie, o które bardzo mocno przez lata apelowała Najwyższa Izba Kontroli, też Ministerstwo Finansów przez lata wskazywało, pytało, jak to jest, że nie macie pieniędzy na wsparcie zadań z zakresu ochrony środowiska, skoro u was na kontach, niejako bez rozliczania, czy w narodowym funduszu na kontach leżą tak ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławGawłowski">My dzięki tej regulacji, tej zmianie pozwalamy na to, żeby z jednej strony zadania, które są niezbędne do realizacji, finansować w formie pożyczek, ale z drugiej jednak w takim księgowym porządku będziemy bardzo dokładnie wyliczać, ile pieniędzy, na jakie zadania i z jakiego obszaru trzeba przeznaczyć. Jeżeli chcieliśmy to uelastycznić, to siłą rzeczy musieliśmy wprowadzić tego typu zapisy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławGawłowski">Co do pytania pana senatora, a właściwie oceny dotyczącej tego, że na obszarach Natury 2000 nie można budować, to powiem, że naprawdę można, całe mnóstwo dróg budowanych jest na obszarach Natury 2000, i nie tylko dróg. Ja chętnie zapraszam kiedyś na jakąś dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Do Augustowa niech pan przyjedzie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławGawłowski">Ja nie chcę tego wątku poruszać, ale jednym zdaniem muszę, skoro pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławGawłowski">Gdyby od początku przygotowano to przedsięwzięcie zgodnie z dyrektywą ocenową i dzisiejszym prawem o ocenach oddziaływania na środowisko, to obwodnica Augustowa byłaby dzisiaj realizowana zgodnie z prawem europejskim, nie wchodziłaby w obszar Natury 2000 i byłaby tańsza. Tak, byłaby tańsza, dlatego że planowana estakada przez Rospudę jest naprawdę droższa, to jest krotność tej kwoty. Takie są wyliczenia Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, nie moje, mówię o tym na podstawie informacji, które oni przekazali. Kłopot polega na tym, że przepisy w tej części zostały wprowadzone przez Polskę w ubiegłym roku, dokładnie 15 listopada 2008 r., funkcjonują od 2008 r., a powinny funkcjonować od 1 czerwca 2004 r., czyli od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tak się nie stało i mamy tego typu konsekwencje. Zresztą to dalej pociąga za sobą konsekwencje, choćby w odniesieniu do sporządzania wspomnianych już przez ze mnie planów ochrony dla obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławGawłowski">Pan nawiązuje jeszcze raz do art. 39. Ja już powiedziałem, nie ma takiego obowiązku, ale przypomnę - o tym też już dzisiaj mówiliśmy na tej sali - że przecież częścią budżetu gmin i powiatów staną się przychody z gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska, więc choćby z tych pieniędzy gmina będzie mogła, nie będzie musiała, ale będzie mogła wspierać te zadania. To nie jest tak, że my nakładamy obowiązek, to jest fakultatywne, my stworzyliśmy możliwość finansowania tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Wojtczak pytał o kadencyjność. Dzisiaj nie ma kadencyjności. Rady nadzorcze i zarządy wojewódzkich i narodowego funduszu są powoływane i pełnią swoje funkcje do odwołania, to znaczy dopóty, dopóki nikt ich nie odwoła. Kadencja samorządu terytorialnego czy parlamentu nie powoduje automatycznej zmiany w tych organach funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">W tej części zapisał się, jak do tej pory, pan senator Skurkiewicz. Przypominam, że gromadzimy po trzy pytania. Aha, pan senator Cichosz będzie zadawał drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, dwie kwestie. Nie do końca zgadzam się z tą odpowiedzią, której mi pan udzielił, odnośnie do art. 39 ustawy o ochronie przyrody. Przyjmując tok myślenia ministerstwa, obok jednostek samorządu terytorialnego powinniśmy dopisać Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, dlatego że do tej pory jest tak, że do planu urządzenia lasu jako załącznik dołączany jest plan ochrony, który automatycznie staje się planem ochrony dla obszarów Natury 2000. Lasy Państwowe też ponoszą jakieś koszty z tego tytułu i jako instytucja też powinny być tu wpisane. Wciąż mam obawę o to, że jednak wikłanie w to jednostek samorządu terytorialnego to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego, o czym mówimy tu, na posiedzeniu Senatu. Panie Ministrze, czy nie obawia się pan tego, że większy wpływ na dysponowanie środkami związanymi z ochroną środowiska po 1 stycznia 2010 r. będzie miał minister finansów niż minister właściwy do ochrony środowiska? Czy nie obawia się pan tego? Czy nie ma takiej obawy w związku z tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Lucjana Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy pod rządami nowej ustawy beneficjent, który będzie realizował oczyszczalnię przydomową czy zakładał kolektory słoneczne na własnym domu, będzie mógł skorzystać z pomocy narodowego funduszu, nie korzystając z pożyczek. Jak wiemy, ażeby w tej chwili uzyskać pomoc, trzeba wziąć kredyt na daną inwestycję. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. Czy mając własne pieniądze, można skorzystać z pomocy narodowego funduszu na realizację zadań ekologicznych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LucjanCichosz">Drugie pytanie wiązałoby się z urealnieniem opłat za różne szkody, jeśli chodzi o ochronę środowiska, chociażby wycięcie przez rolnika drzewa. Opłaty, które naliczane są w tej chwili, są horrendalnie duże, często niemożliwe do spłacenia przez całe życie. Czy w tej sytuacji nie należałoby się nad tym pochylić i zastanowić nad realnymi kwotami kar chociażby za wycięcie drzew? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Bo jeśli nie, to uznam, że etap pytań jest już za nami, że to było już ostatnie...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrystynaBochenek">Pan Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrystynaBochenek">I to będzie, jak rozumiem, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, wrócę do mojego pytania, bo pan dość gładko przeszedł nad tym tematem. Chodziło mi o kwestię - użyję tego słowa, które już tu padło - znaczonych pieniędzy. My w pewnej grupie, jeśli one nie będą wpływały na wyodrębniony fundusz, będziemy mieli pieniądze nieznaczone. O te pieniądze mi chodziło. Jak one będą mogły być później zakwalifikowane w mechanizmie funduszu narodowego na te konkretne cele, które mają w innym miejscu wyznaczone?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszGruszka">Jeszcze mam pytanie odnośnie do... Nie, dziękuję, na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz chce jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, Pani Marszałek, jeszcze tylko jedno pytanie, w kontekście tego, co tutaj było mówione.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wielokrotnie przywoływany był subfundusz wrakowy. Tam są naprawdę olbrzymie pieniądze, to jest największy subfundusz w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Już nie. Niemniej jednak są te pieniądze, które zostały przekazane do samorządów, i one w pewnym momencie wrócą, a to niemal 1 miliard zł, 800 milionów z małym kawałkiem. Czy państwo macie jakąś koncepcję, jak te pieniądze wreszcie zagospodarować? No bo okaże się, że na koniec tego roku czy na koniec przyszłego roku będzie ich grubo ponad 2 miliardy zł. Może jednak należałoby dojść do porozumienia z Komisją Europejską, żeby ten recykling został uruchomiony, żeby te zakłady mogły dostać dofinansowanie, żeby te pieniądze uruchomić. Bo te kwoty, 500 zł od każdego samochodu, są nadal wpłacane, a my praktycznie mamy związane ręce, jeśli chodzi o to, żeby cokolwiek z tymi środkami zrobić. Chwalebne jest to, że zostało to uruchomione do pierwszej transzy tych środków, które... Gminy sobie nie radzą, były różne zakłócenia przepływu tych środków. To jedyna możliwość ich wykorzystania, prawda? Czy jest szansa, żeby wreszcie te pieniądze uruchomić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, czy jeszcze jakaś drobna konsultacja?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć pokrótce na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że na tym już zakończymy tę część i przejdziemy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGawłowski">Wracam jeszcze do spraw związanych z art. 39. Jest jednak pewna drobna różnica między planem urządzania lasów a planem ochrony obszarów Natura 2000. Plany urządzania lasów z założenia realizowane są przez dyrekcję Lasów Państwowych na terenach, którymi ona administruje, zarządza; to dotyczy Lasów Państwowych jako takich. Tak zwane obszary naturowe występują na terenach mających postać różnej własności; może być to teren gminy, może być to teren Lasów Państwowych, może być to teren prywatny. Jeżeli gmina chce sporządzić jakiś plan zagospodarowania przestrzennego i choćby z tego powodu chce wiedzieć, co na tym terenie może być, to może to sfinansować. Ja powtarzam cały czas, że to jest zadanie fakultatywne, a nie obowiązkowe. I dlatego jestem przekonany, że ten zapis jest dobry. Nic jednak nie zdejmuje obowiązku z administracji rządowej. To generalna dyrekcja i jej agendy, czyli regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą obowiązane do sporządzania odpowiednich planów ochronnych. I to już się dzieje. Stworzenie tego typu planów ochronnych dla tych najbardziej newralgicznych miejsc w Polsce już zostało zlecone i sukcesywnie na przestrzeni lat będzie zlecane, bo to nie jest taki proces, który zamknie się w ciągu jednego roku czy dwóch lat. Proszę pamiętać, że około 20% powierzchni Polski zostało objęte obszarami naturowymi, więc z tych powodów to będzie musiało zająć jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz nawiążę do moich obaw związanych z wpływem ministra finansów na ministra środowiska. W Polsce mamy jeden rząd. Ja wiem, że my jesteśmy przyzwyczajeni do trochę resortowego myślenia, jednak próbujemy szukać tutaj takiego kompromisu, żeby działać wspólnie z ministrem finansów, a nie na zasadzie kontry, i tak patrzeć na wydatki związane z inwestycjami w ochronę środowiska. Tak więc ja nie obawiam się tego, że minister finansów będzie chciał mieć jakiś nadzwyczajny wpływ. Oczywiście, mogą się zdarzać różnego rodzaju sprawy, które będą wymagały wyjaśnień, rozstrzygnięć. To się zdarzało, zdarza się i będzie się zdarzać w każdym rządzie, jednak w tym przypadku nie obawiam się tego, żeby minister finansów miał tu większy wpływ niż minister środowiska, żeby wpływał na to wszystko w jakiś nadzwyczajny sposób. Raczej będzie mi zależało na tym, nam zależy na tym, żeby o tych sprawach rozstrzygano wspólnie i na takich zasadach rozwiązywano wszystkie problemy, które się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławGawłowski">Co do tego subfunduszu wrakowego i tego pomysłu, to akurat ta ustawa powoduje, że likwidujemy całe mnóstwo rozporządzeń dotyczących tego obszaru. Te rozporządzenia, które dotyczyły... Szukamy rozwiązania, które pozwoli na to, żeby przy zachowaniu zasady pomocy publicznej, pomocy de minimis, uruchomić cały system pożyczek dla zakładów chcących zajmować się recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji. Chodzi o to, żeby ten mechanizm budowania sieci zakładów recyklerskich w Polsce został faktycznie uruchomiony. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stowarzyszeniem grupującym ludzi działających w tej branży i wspólnie z nim szukamy odpowiednich zapisów. W zasadzie w dużej mierze mamy już przygotowane takie regulacje, to nie jest tak, że tylko szukamy. Mamy również omówione kwestie, jak te regulacje powinny wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Cichosz pytał, czy obywatel będzie mógł skorzystać z pomocy narodowego funduszu ochrony środowiska. Oczywiście, że będzie mógł, pozostaje tylko pytanie o skalę przedsięwzięcia. Ale nawet dla tych, którzy będą chcieli realizować przedsięwzięcia na mniejszą skalę, o mniejszym znaczeniu, narodowy fundusz w porozumieniu z wojewódzkimi funduszami przygotował transzę pieniędzy, które pożyczy funduszom wojewódzkim, z kolei te pieniądze będą dalej przeznaczane na małe przedsięwzięcia, takie właśnie jak solary, jak pompy ciepła. To będzie dotyczyć całego tego obszaru, który może być wspierany przez fundusze. Chcielibyśmy jednak, żeby kontakt, jeśli chodzi o te zadania, które dotyczą mniejszych kwot, był realizowany przez wojewódzkie fundusze, żeby nie zajmował się tym narodowy fundusz, bo musielibyśmy zbudować ogromną administrację. Już dzisiaj narodowy fundusz ma ogromną liczbę zadań, a przecież włącza się tylko przy okazji tych największych zadań finansowych. Tak więc to wojewódzki fundusz będzie bezpośrednio pożyczał te pieniądze i ten mechanizm... Ja wiem, że oni by chcieli dostać granty, ale popatrzmy choćby na zadania wynikające z części dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej i realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Do 2015 r. musimy przeznaczyć na ten cel - proszę mi wierzyć, że po dużych cięciach - około 30 miliardów zł. Pieniądze unijne plus wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz... A to są zadania, które dotyczą każdego Kowalskiego, bo oczyszczalnia ścieków oczyszcza ścieki wytworzone przez pojedyncze osoby. Tak że patrzmy jednak w tej kolejności: najpierw priorytety. W przypadku tych działań, które zostały uruchomione, istnieje możliwość częściowego umorzenia kredytu, ale to ciągle będzie kredyt. Najpierw musi być osiągnięty cel, pożyczka... Również w takim obszarze chcemy funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławGawłowski">Dodatkowy instrument, który pani prezes mi tutaj podpowiada, to instrument już dzisiaj związany ze współpracą narodowego funduszu oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska z bankami. Czyli banki będą udzielać kredytów, a narodowy fundusz będzie dopłacał do oprocentowania kredytu, żeby ta skala tych realizowanych przedsięwzięć była większa, albo będzie spłacał ostatnie transze. Nie zbudujemy mechanizmu grantowego realizowanego przez narodowy fundusz dla każdej osoby, nie ma takich możliwości finansowych. I to jest podstawowy powód. Patrzymy na to przez pryzmat zobowiązań, które Polska musi wypełnić w części dotyczącej dyrektyw unijnych albo wynikających wprost z traktatu akcesyjnego. Choćby wspomniany przeze mnie Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych - przypomnę, że do 2015 r. musimy zaangażować, po dużych cięciach, około 30 miliardów zł w budowę systemu zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. To są ogromne pieniądze. W tym samym czasie minister obrony narodowej planuje program modernizacji armii, który opiewa na podobne kwoty. Tak więc ja tylko próbuję to zestawić i powiedzieć, że w części „Środowisko” naprawdę musimy poruszać się przede wszystkim w obrębie priorytetów. Najpierw coś, co wynika z naszych zobowiązań, co jest najważniejsze z punktu widzenia Polski, całego kraju, a dopiero później możemy kierować swoją uwagę na inne cele. Oczywiście dostrzegamy również potrzeby wynikające z tych przedsięwzięć mających mniejszy zakres, które chcą realizować obywatele, dlatego też zbudowaliśmy system pożyczkowy, system dopłat do kredytów, system spłaty dotyczący części pożyczek czy kredytów udzielanych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławGawłowski">Urealnienie opłat na ochronę środowiska. To jest teza będąca trochę w konflikcie z tezą, którą pan senator postawił wcześniej. Jeżeli pan senator apeluje o to, żeby uruchomić dodatkowe pieniądze na finansowanie przedsięwzięć z tychże funduszy, a jednocześnie mówi: zróbcie wszystko, żeby te opłaty i kary były mniejsze, niższe, no to, Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości. Jeżeli mniejsze opłaty i kary, to mniej środków będzie w dyspozycji, mniej zadań sfinansujemy i tyle, i wtedy będziemy zastanawiać się, co wykluczyć z możliwości finansowania. W moim przekonaniu ten system, który jest zbudowany, jest raczej systemem dobrym, jest systemem, który - postawię tezę odwrotną - w wielu przypadkach nakłada zbyt małe kary. Choćby taki przykład: wojewódzki inspektor ochrony środowiska za wywóz odpadów stałych, komunalnych śmieci, do lasu, może nałożyć mandat do 500 zł. Umówmy się, że to są zupełnie niewielkie pieniądze, a często szkody czy sam koszt oczyszczenia - jak byśmy zapytali generalnego dyrektora lasów czy leśników w ogóle, jakie to są później koszty oczyszczenia - wielokrotnie przekraczają te 500 zł. I z mojego punktu widzenia te kary powinny iść w tysiące, dziesiątki tysięcy, tak aby skutecznie wybić z głowy wyrzucanie śmieci do lasu, bo ktoś tam chce sobie zaoszczędzić 100 zł. I taki jest ten problem, my poruszamy się raczej w takich realiach. Nie ma problemu za wysokich kar w części „ochrona środowiska”. Naprawdę, proszę mi wierzyć. I zapraszam, Panie Senatorze, do siebie, możemy każdą z tych kar przeanalizować na bardzo konkretnych przykładach.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#StanisławGawłowski">Co do tych znaczonych pieniędzy - pytanie pana senatora Gruszki - to de facto tak będzie: my będziemy mieli jeden rachunek, ale de facto te pieniądze będą znaczone. One będą znaczone i tak będą zaksięgowane po stronie wpływów do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Ale, tak jak mówiłem i jeszcze raz to powtórzę, w pierwszej kolejności te pieniądze, jakie będą wpływać z tego tytułu, będą przeznaczone na realizację zadań wynikających z właściwych ustaw, a dopiero z chwilą wyczerpania tych zadań będą mogły być uruchamiane na pożyczki - podkreślam: pożyczki, a nie żaden system grantowy - udzielane w innych obszarach istotnych z punktu widzenia inwestycji związanych z ochroną środowiska. Czyli de facto ten system znaczonych pieniędzy zostanie zachowany, jednak nie w postaci osobnych kont bankowych, tylko na jednym rachunku. Narodowy fundusz zaś będzie to już u siebie rozksięgowywał na takie jakby subkonta, ale ta operacja będzie przeprowadzana księgowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">To ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze chcą zadać pytania pan senator Władysław Ortyl i pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale lista była już zamknięta...)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrystynaBochenek">No tak, ale jeśli wyrażają taką wolę, to...</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławOrtyl">Mam jeszcze krótkie pytanie. Ja chciałbym zapytać, czy nowelizacja nie wpłynie negatywnie, szczególnie co do funduszy gromadzonych w starostwie czy w gminach, na działalność edukacyjną, która była finansowana właśnie z tych funduszy? To oczywiście jest dla mnie bardzo ważna, bardzo istotna sprawa. Chciałbym się co do tego upewnić i poprosić o opinię pana ministra albo panią prezes, to już wedle uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja informuję uprzejmie, że już zrezygnuję z zabrania głosu w dyskusji i wobec tego pozwolę sobie w tej chwili króciutko ustosunkować się do pewnych wypowiedzi pana ministra. Rzecz sprowadza się mianowicie do tych pożyczek z narodowego funduszu. Istnieje przecież różnica między pożyczką a kredytem. Jeżeli będziemy komuś dofinansowywać jakieś przedsięwzięcie, to co do pożyczki my nie mamy gwarancji, czy rzeczywiście zostanie to spożytkowane w odpowiedni sposób. Czy zatem nie powinny to być kredyty, ale z jakąś częścią dopłaty? Bo jeżeli mówimy o pożyczkach, to jest to, powiedzmy, dość niebezpieczne sformułowanie - mam na myśli bezpieczeństwo tych pieniędzy. To konkretnie do wypowiedzi pana ministra, ewentualnie celem uściślenia tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JadwigaRotnicka">A wracając do głosu, jaki miałam zabrać w dyskusji, uprzejmie informuję, że te sprawy, które chciałam poruszyć w moim wystąpieniu, zostały już tak szeroko omówione, że ja z tej wypowiedzi w dyskusji rezygnuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wykreślamy z debaty... Tak?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze pan senator? Czy ktoś jeszcze? Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że to już jest rzeczywiście koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławGawłowski">Co do pytania pana senatora Ortyla, czy to wprowadzenie gminnych i powiatowych funduszów bezpośrednio do budżetu gmin i powiatów nie wpłynie na działalność edukacyjną - to jest zadanie własne gminy i powiatu. Gmina i powiat będą mogły dalej finansować to z tych środków, a dodatkowo, po przyjęciu poprawki, którą zaproponowali senatorowie w komisji samorządu terytorialnego i w Komisji Środowiska, poprawki sprowadzającej się do tego, że na działalność związaną z ochroną środowiska muszą być wydane środki nie mniejsze, niż wynoszą te wpływy, wspomniane gmina i powiat będą finansować także działalność edukacyjną w ochronie środowiska. A więc ja tutaj żadnego zagrożenia nie widzę. Ten mechanizm, moim zdaniem, będzie dalej utrzymany. To oczywiście pytanie do właściwych rad gmin albo rad powiatów, czy będą widziały tego typu potrzebę. Ale to już nie my będziemy oceniać, to pewnie na miejscu społeczność lokalna bardziej będzie się dopominać finansowania tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławGawłowski">Co do pożyczek i kredytów, to fundusz może udzielać tylko i wyłącznie pożyczek, natomiast kredyty są udzielane przez banki. A gdy ja mówiłem o kredytach, to chodziło tylko o ten mechanizm, w jakim fundusz współpracuje z bankiem, dopłacając na przykład do oprocentowania kredytów udzielanych na działanie związane z ochroną środowiska, jak choćby wspomniane „solary” czy pompy ciepła albo inne systemy indywidualne związane z gospodarką wodno-ściekową, na przykład przydomowe oczyszczalnie ścieków. Dlatego tak rozróżniamy tutaj te pojęcia. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili mamy na liście dwie osoby. W kolejności: pan senator Zdzisław Pupa i pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pierwszego dyskutanta.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Cichosz się dopisuje. Czy ktoś jeszcze? A, to na razie tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZdzisławPupa">Ustawa niesie ze sobą, można powiedzieć, elementy pozytywne i takie, które budzą pewne obawy. Zacznę od tych pozytywnych. Jest rzeczywiście potrzeba, aby pieniądze zgromadzone na subfunduszach pracowały na siebie, aby były w obrocie, aby przyczyniały się do tego, że będzie się budowało oczyszczalnie ścieków, wodociągi, kanalizację, aby były to pieniądze przeznaczane na ochronę środowiska, aktualnie tak bardzo ważną. I praktycznie te pieniądze mogą być wykorzystane między innymi również tak, że będą przeznaczane przez banki na finansowanie przedsięwzięć...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę kolegów, żeby pozwolili tutaj występować.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZdzisławPupa">...związanych z ochroną środowiska celem poprawy stanu naszego środowiska. A więc ważną rzeczą jest, że będzie szansa, aby te środki, jak już mówiłem, funkcjonowały, pracowały, jak również dawały efekty w ochronie środowiska w sposób właściwy i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#ZdzisławPupa">Ale zwrócę uwagę również na pewne mankamenty. Likwidacja funduszów powiatowych i gminnych ma na celu między innymi wskazanie, w jaki sposób te pieniądze miałyby trafić do budżetu gmin. I tutaj rodzi się pytanie, czy burmistrzowie albo wójtowie będą w sposób zdecydowany wykorzystywać te pieniądze na cele związane z ochroną środowiska, czy też będą przeznaczać je na cele inne, na przykład związane z gospodarowaniem i funkcjonowaniem urzędów gminy. W gminach i starostwach wpływy do budżetu wydawane na cele, można powiedzieć, związane z funduszem ochrony środowiska były różne. W jednych gminach i powiatach były to pieniądze niewielkie, w innych - bardzo duże. Dzisiaj zaś, jeżeli zostanie przyjęta poprawka mówiąca o tym, żeby te pieniądze były, jak już wielu senatorów mówiło, znaczone, to będą one również wydawane na cele związane z ochroną środowiska. I mam nadzieję, że Wysoka Izba tę poprawkę przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#ZdzisławPupa">Drugą ważną sprawą jest to, że mogą być finansowane przedsięwzięcia związane z ochroną, można powiedzieć, gospodarki wodnej i ochroną środowiska poza granicami kraju. Możemy finansować na przykład budowę oczyszczalni ścieków na Białorusi czy na Ukrainie, gdyż zła sytuacja tam może zagrażać bezpieczeństwu naszego środowiska. Ale boję się, czy nie dojdzie do pewnych nadużyć. Na przykład nasi sąsiedzi, widząc, że my mamy takie możliwości ochrony środowiska, będą podejmować wysiłki - zresztą może nie wysiłki, tylko, można powiedzieć: działania - które nie będą służyły większej efektywności ochrony środowiska na przykład na naszej wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#ZdzisławPupa">Poważnym mankamentem w art. 1, wydaje mi się, jest zmiana osiemnasta, która właściwie oddaje ministrowi finansów możliwość gospodarowania środkami przeznaczonymi na ochronę środowiska w sposób, można powiedzieć, bezpośredni, gdyż w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową - i tu piszemy - „w wysokości odpowiadającej kwocie środków przekazanych państwowym jednostkom budżetowym przez Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze na dochody budżetu państwa”. Oczywiście, pan minister Gawłowski zwrócił uwagę, że te pieniądze będą w całości przeznaczane na ochronę środowiska, że da to szansę na rzeczywiście lepsze wykorzystanie środków, na przykład na sfinansowanie wozów strażackich, że te pieniądze mogą być przeznaczone na inne cele. Trzeba jednak uczciwie i jednoznacznie powiedzieć, że te pieniądze mogą być w jakiś sposób przetrzymywane przez ministra finansów, że tak to określę, albo mogą być przeznaczane na finansowanie dziury budżetowej, którą mamy teraz i która może być w przyszłym roku poważnym problemem. Wiem, że sytuacja jest trudna i może się zdarzyć tak, że dochody przeznaczone na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze mogą być nie w pełni przeznaczane właśnie na ochronę środowiska, tylko mogą być przetrzymywane i rezerwowane na pokrycie innych celów związanych z funkcjonowaniem państwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze złożę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KrystynaBochenek">Tak, tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Proszę uprzejmie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Podpisana poprawka.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Swoje wystąpienie chciałbym rozpocząć w taki dość niekonwencjonalny, nietypowy sposób. Otóż mijają właśnie dwa lata od chwili, kiedy zostaliśmy zaprzysiężeni na senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, dokładnie jutro, 5 listopada.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WojciechSkurkiewicz">A cieszę się dlatego, że omawianie tej ustawy, nad którą właśnie w tej chwili debatujemy, jest w dwuletniej historii Senatu siódmej kadencji pierwszym przykładem tego, że - niezależnie, czy jesteśmy z opozycji, czy z koalicji - debatujemy nad ustawą merytorycznie, bez jakichkolwiek wycieczek politycznych, jakiegokolwiek wbijania szpilek, i naprawdę dążymy do współpracy na bardzo wysokim poziomie. I tutaj ukłony w kierunku zarówno ministerstwa środowiska, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pani prezes Małgorzaty Skuchy, która rzeczywiście przydała relacjom na posiedzeniach komisji odrobinę ciepła. Nie da się bowiem ukryć, że przedmiot nowelizacji jest bardzo ważny i można tę ustawę w zakresie ochrony środowiska niemalże jednomyślnie w drodze konsensusu przeprowadzić, przynajmniej w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, celem tejże ustawy jest potrzeba dostosowania obecnego systemu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w tym form organizacyjno-prawnych instytucji środowiska, do rozwiązań zawartych w ustawie z 27 sierpnia o finansach publicznych. Ale nie tylko. Jest więcej zmian, które zmierzają - wydaje się, że w zdecydowanej większości - w dobrym kierunku. Ale od początku. Szanowni Państwo, wszyscy, którzy są w jakiś sposób związani z ochroną środowiska, obawiali się jednego, co zresztą druk sejmowy potwierdzał. Zachodziła taka obawa, że likwidacja gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska przyczyni się do tego, iż środki, które tam wpływały - różnej wielkości, bo w zależności od gminy i w zależności od powiatu to było od kilkuset złotych do kilku milionów złotych - byłyby przeznaczane na różne cele, nie do końca związane z ochroną środowiska. I cieszę się niezmiernie z tego, że udało się przynajmniej w komisjach senackich - a mam nadzieję, że również uda się w czasie głosowania na posiedzeniu Wysokiej Izby - przyjąć to, że będą to w budżetach gmin i powiatów tak zwane znaczone pieniądze, że będą to środki finansowe przeznaczone li tylko na cele związane z ochroną środowiska. Gdyby tak się nie stało, na pewno byłby to wielki błąd i byłaby wielka krzywda dla działań związanych z ochroną środowiska na terenie samorządów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale jest dużo spraw, które wzbudzają wiele kontrowersji. Mam nadzieję, że tych kilka poprawek, które zgłoszę w czasie tegoż posiedzenia i nad którymi będziemy dyskutowali w czasie wspólnego posiedzenia komisji środowiska i samorządu, w jakiś sposób przyczyni się do tego, że ustawa będzie jeszcze lepsza, będzie jeszcze lepiej służyła społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Otóż, Szanowni Państwo, pierwsza sprawa dotyczy funkcji członków zarządów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. W art. 400i ust. 15 i w art. 400j ust. 4 jest wykaz, kto może być członkiem zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska czy narodowego funduszu. Trudno mi się zgodzić z zapisem, który trafił do Senatu z Sejmu, że funkcji członka w jednym i w drugim przypadku nie może pełnić osoba radnego jednostki samorządu terytorialnego, ale może pełnić tę funkcję poseł czy senator. Rozmawialiśmy o tym i wielokrotnie podkreślaliśmy to, że chcemy, aby przepisy były transparentne, aby były przejrzyste, aby nie można było łączyć pewnych funkcji. Myślę, że poprawka, którą zgłoszę w tej chwili, zmierza w tym kierunku - i to jest na pewno jakieś samoograniczenie, gdy chodzi o Senat, jak również o posłów, bo te osoby po zakończeniu tej kadencji parlamentu nie będą, oczywiście jeżeli są, mogły piastować tychże funkcji. Strasznie mi się spodobało to, co powiedziała pani prezes Skucha podczas posiedzenia komisji - że osoba, która zasiada w zarządzie wojewódzkiego czy narodowego funduszu ochrony środowiska i sumiennie wypełnia swoje obowiązki, praktycznie nie ma czasu na inne, dodatkowe zadania, tym bardziej sprawowanie funkcji posła czy senatora. Nie ma takiej możliwości, żeby łączyć te stanowiska ze sobą. I myślę, że ta poprawka, którą złożę na ręce pani marszałek, przyczyni się do tego, że te funkcje, mówiąc najogólniej, nie będą mogły być łączone, że nie będziemy mogli, tak to określę, ślizgać się po tym, do czego zostaliśmy powołani, i będziemy wszystko wykonywać w sposób sumienny.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa, Szanowni Państwo, dotyczy art. 9 ustawy, nad którą procedujemy. Na jego temat zabierałem głos w czasie pytań do pana ministra. Otóż, rzeczywiście jest tak - i będę bronił tego, co mówię - że rozszerzenie katalogu podmiotów, które będą mogły współfinansować funkcjonowanie obszarów Natura 2000, o jednostki samorządu terytorialnego jest błędem. Jest tu zasada fakultatywna, że może, ale nie musi, prawda? Ale jeżeli na przykład nie będzie pieniędzy w budżecie państwa, bo może się okazać, że tych pieniędzy zabraknie, i jeżeli również narodowy fundusz czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie będą dysponowały odpowiednimi środkami finansowymi, to teoretycznie może się okazać, że jednostki samorządu terytorialnego, właśnie ten najniższy szczebel władzy, będą zmuszone do finansowania planów tych obszarów chronionych. Jeżeli duże jednostki samorządu terytorialnego będą sobie z tym radziły wspaniale, bo mają większe budżety, to nie będzie problemu. Ale jeżeli chodzi o gminy o niskich budżetach, to problem się pojawi. Chodzi o to, żebyśmy nie dopuszczali takiej możliwości, że to zostanie zrzucone właśnie na samorządy, że to będą musiały finansować samorządy. Dlatego też pozwalam sobie zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, żeby było tak, jak było do tej pory w ustawie o ochronie przyrody w art. 39. Jednostki samorządu terytorialnego nie będą umieszczone, będzie tylko budżet państwa oraz, jak rozumiem, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Mam nadzieję, że również ministerstwo przychyli się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, wiem, że kończy mi się czas, ale mam nadzieję, że poprawki, które zgłosiliśmy po konsultacjach z ministerstwem, Wysoka Izba raczy przyjąć. One w sposób znaczący poprawią ustawę, a na pewno jej w żaden sposób nie pogorszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dostanę te poprawki, tak? Proszę je przekazać. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz. Dziesięć minut - przypominam dla porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LucjanCichosz">Rzadko występuję, to może dwadzieścia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#LucjanCichosz">W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do projektu nowelizacji ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska. Jest to projekt rządowy, który przygotowany został z konieczności dostosowania obecnego stanu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej do rozwiązań zawartych w projektowanych ustawach o finansach publicznych. Projekt ten zakłada, że z dniem 1 stycznia 2010 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stanie się państwową osobą prawną, a wojewódzkie fundusze ochrony środowiska staną się samorządowymi osobami prawnymi. Jednocześnie projekt zakłada, że z dniem 1 stycznia 2010 r. powiatowe oraz gminne fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej ulegną likwidacji, a ich środkami będą dysponować odpowiednio starostowie i wójtowie, a także, oczywiście, burmistrzowie. Jak wynika z wyjaśnień strony rządowej, projekt ten jest konieczny między innymi ze względu na uniknięcie perturbacji organizacyjnych i opóźnień mogących wyniknąć w związku z reformą finansów publicznych w zakresie wdrażania programu w obszarze środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#LucjanCichosz">Nowo zaproponowane rozwiązania wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., a teraz mamy listopad 2009 r., więc vacatio legis na wprowadzenie proponowanych zmian praktycznie nie istnieje. W związku z tym warto wskazać, iż konieczność przestrzegania wymogu odpowiedniego vacatio legis jest szczególnie mocno podkreślana przez Trybunał Konstytucyjny. Zdaniem Trybunału na aprobatę zasługiwałaby praktyka, dotycząca wprowadzania w życie aktów normatywnych, która poprzez zakreślenie dostatecznie odległych terminów wchodzenia w życie stwarzałaby realną gwarancję wszystkim ich adresatom na przygotowania się do realizacji postanowień takich aktów. To jest wyrok z dnia 3 października 2001 r., sygnatura K27/01. Trybunał podkreślił, że adresat normy musi mieć zapewniony czas na przystosowanie się do zmienionych regulacji i na bezpieczne podjęcie odpowiednich decyzji co do dalszego postępowania. W przedmiotowym przypadku okres na przystosowanie się do zmienionych regulacji, moim zdaniem, jest za krótki.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#LucjanCichosz">Przechodząc do proponowanych zmian w ustawie, stwierdzam, iż gdyby nie reforma finansów publicznych, zmian tych by nie było. Przyjmuję argumentację, iż zaproponowane zmiany, polegające na przekształceniu funduszy celowych posiadających osobowość prawną odpowiednio w państwową i samorządowe jednostki organizacyjne, zapewnią ciągłość realizacji dotychczasowych zadań, w tym tak ważnej dla Polski absorpcji środków unijnych. Cieszy również zapewnienie, że zostaną utrzymane odpowiednie kadry i odpowiednia regulacja stosunków zatrudnienia w narodowym funduszu i w wojewódzkich funduszach po przekształceniach organizacyjnych. Wyrażam nadzieję, że niepewność pracowników co do dalszego zatrudnienia i jego warunków będzie w stosunkowo krótkim czasie usunięta, a pracownicy, którzy nie przyjmą zaproponowanych warunków pracy i płacy, oraz pracownicy, którym zostaną przedłożone wypowiedzenia umów o pracę, otrzymają wszelkie świadczenia, jakie by im przysługiwały, gdyby dokonano restrukturyzacji zatrudnienia w zwykłym trybie. Takie zapisy należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#LucjanCichosz">Niestety, całości proponowanych zmian w ustawie o ochronie środowiska dokonuje się tylko dlatego, że ulega zmianie ustawa o finansach publicznych. Moim zdaniem, przy okazji nowelizacji ustawy można było dokonać również innych potrzebnych zmian, bo ich brak stanowi ogromną uciążliwość dla mieszkańców. Przykładem niech będą kary administracyjne za wycinkę drzew, które są przychodem funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z tytułu administracyjnych kar pieniężnych ustalanych i wymierzanych na podstawie ustawy o ochronie przyrody. W art. 88 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody przyjęto zasadę, wedle której decyzje w przedmiocie kary pieniężnej za usunięcie drzew bez zezwolenia mają charakter decyzji związanych, to znaczy w przypadku wystąpienia przesłanek do wymierzenia kary wydanie przez organ decyzji i nałożenie tym samym ściśle określonej kary pieniężnej za usunięcie drzew lub krzewów bez wymaganego zezwolenia staje się obligatoryjne. Osoby, którym naliczono karę za usunięcie drzew bez zezwolenia wedle ściśle określonych stawek nie mają możliwości uiszczenia tak wysokiej kary. Przykładem niech będzie rolnik posiadający niewielkie, dwuhektarowe gospodarstwo rolne, któremu wymierzono karę w wysokości 283 tysięcy 576 zł za usunięcie bez zezwolenia jednego drzewa z gatunku buk. Jeśli weźmie się pod uwagę dochody z tego gospodarstwa rolnego, to rolnik w żaden sposób nie jest w stanie zapłacić tak wysokiej kary. Sprawa wydaje się drobna z punktu widzenia ustawodawcy, ale z punktu widzenia osoby, która do końca życia będzie dłużnikiem, już drobna nie jest. Dlatego należałoby to jak najszybciej zmienić. Podobnego zdania jest minister środowiska. Pismo, skierowane do mnie w dniu 30 marca 2009 r. poprzez pana marszałka, a będące odpowiedzią na moje oświadczenie, jest dowodem na to, o co, Panie Ministrze, pytałem. Jest to nierealna do ściągnięcia opłata i urzędnik, wójt czy burmistrz napracuje się, wysyłając różne monity, urząd skarbowy również, a nałożona kara nie zostanie zrealizowana w ciągu całego życia tego człowieka. Będzie on dłużnikiem dopóty, dopóki będzie żył. Powyższy przykład świadczy o tym, że przepisy dotyczące ochrony środowiska należy zmieniać w sposób kompleksowy i zawsze z korzyścią dla obywateli, a nie kosmetycznie, przy okazji zmiany ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#LucjanCichosz">Reasumując, zaproponowane zmiany są niezbędne, chociażby dlatego, iż zapewnią ciągłość realizacji dotychczasowych zadań w tak ważnej dla Polski dziedzinie jak absorpcja środków unijnych. Martwi jednak brak kompleksowego podejścia do spraw związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek, na pani ręce przekazuję propozycje poprawek, które wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że nikt więcej nie zgłasza się do dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrystynaBochenek">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce się do tych wniosków ustosunkować? Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście istnieje możliwość obszernego uzasadnienia podczas obrad komisji, które będą miały obowiązek się zebrać - chodzi o Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - ale może jakieś ogólne refleksje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławGawłowski">Tak jest. Pani Marszałek, nie będę się już odnosił do poprawek w sposób szczegółowy, zwłaszcza że tych ostatnich nie znam. Tym bardziej trudno mi się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławGawłowski">Ale, jak już wcześniej mówiłem, jesteśmy bardzo nastawieni na szukanie rozwiązań, które poprawiają ustawę. Pan senator Skurkiewicz na przykład zgłosił tę zmianę dotyczącą wykluczenia możliwości zasiadania posłów i senatorów w zarządach wojewódzkich czy w zarządzie narodowego funduszu, zmianę z naszego punktu widzenia w tej części jak najbardziej do zaakceptowania. Chociaż w tym drugim przypadku będziemy mówić o fakultatywności, czyli nie o obowiązku, a o stworzeniu możliwości, o niezamykaniu drzwi. Nie będzie nikt mógł zmusić gminy do tego, żeby finansowała, ale gdyby się okazało że tego typu działanie będzie przyspieszać rozwiązanie problemów, które stoją przed gminą, to dlaczego dzisiaj zamykać drzwi. My tylko o tym, o takim wymiarze mówimy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławGawłowski">A tak naprawdę to chciałem zabrać głos tylko w jednej sprawie: powiedzieć o tym, że to jest wielka, ogromna zmiana w funkcjonowaniu funduszy ochrony środowiska: gminnych, powiatowych, wojewódzkich i narodowego. To nie jest kosmetyka. W tej części dostosowaliśmy... Od początku o tym mówiłem, że to jest trzecia z ustaw, które wprowadzają reformę finansów publicznych. Jest nowa ustawa o finansach publicznych, ustawa wprowadzająca ustawę, a to jest ten trzeci fragment, bardzo istotny, który wymaga pewnego kompleksowego spojrzenia. Od początku o tym mówimy i od początku w taki sposób do sprawy podchodzimy. Rzeczywiście, gdyby nie było tych pierwszych działań, to ta ustawa też byłaby niepotrzebna, ale skoro są, no to w ramach kompleksowego działania również w tej części reformujemy, zmieniamy, uruchamiamy ogromne pieniądze, choćby z tych wspomnianych subfunduszy, na działania wspierające dzisiaj inwestycje w obszarze „Środowisko”. I z tego punktu widzenia absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą, że to jest jakaś wyrywkowa i mała zmiana. Absolutnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StanisławGawłowski">Aby już nie przedłużać, powiem tak: no, za przewinienia są kary. Pewnie to musiał być nie jakiś tam sobie buk, tylko drzewo, które miało wymiar pomnika przyrody. Naprawdę w takich sytuacjach bardzo trudno jest zastosować takie bardzo proste patrzenie. Ja nie chciałbym, żebyśmy tak prosto powiedzieli: o, rolnik dwieście czy trzysta tysięcy... Gdyby ten rolnik rozpoczął normalną procedurę, wystąpił do właściwego urzędu gminy, być może uzyskałby zgodę, a opłaty byłyby stosunkowo niewielkie. Tego jednak nie zrobił. A gdybyśmy pozwolili na tego typu praktyki, to obawiałbym się o to, jak wyglądałoby polskie środowisko, ile drzew po drodze różni by wycinali bez żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za bardzo merytoryczną dyskusję i za wsparcie udzielane przez wszystkich senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaBochenek">Ja również dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KrystynaBochenek">Znajdą państwo materiały w druku nr 675 i w komisyjnym druku nr 675A.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KrystynaBochenek">Jak widzę, już zbliża się pan senator Kazimierz Kleina. Pan senator jest, jak wiemy, sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów, sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 675A.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 13 października 2009 r. skierował ustawę do komisji, która ją rozpatrzyła w dniu 15 października. Komisja nasza zaproponowała wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek, które za chwilę krótko omówię.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KazimierzKleina">Celem ustawy jest poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do ubezpieczeń eksportowych o przedsiębiorców niemających siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których wspólnikami, akcjonariuszami, udziałowcami, założycielami, współwłaścicielami lub właścicielami są przedsiębiorcy mający miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i posiadający bezpośrednio więcej niż 50% udziałów albo akcji u tego przedsiębiorcy. Ponadto ustawa doprecyzowuje sposób powołania zarządu Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych poprzez wskazanie, iż jest to kompetencja walnego zgromadzenia akcjonariuszy korporacji. Ustawa dodaje także przepisy dotyczące sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Nadzór ten będzie polegał na prawie do przeprowadzania kontroli w KUKE, żądania informacji i wyjaśnień od Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych oraz żądania usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KazimierzKleina">Poprawki, które państwu proponujemy, i o których zaakceptowanie prosimy, są dwie. Poprawka pierwsza poprawia definicję przedsiębiorcy zależnego tak, aby ona była jasna, zrozumiała i precyzyjna. Poprawka druga usuwająca jedno słowo, słowo „rażący”, prowadzi do tego, że minister będzie miał więcej możliwości przeprowadzania kontroli w tej instytucji po to, aby nie dochodziło w niej do nieprawidłowości. I to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławBisztyga">Nie do końca zrozumiałem, Panie Senatorze Sprawozdawco. Teraz jest tak w tym art. 15, który ta poprawka ma zmienić, jak rozumiem, że zawęża się możliwość ponownej kontroli w danym roku jedynie do przypadków rażącego naruszenia prawa. I tu trochę pozbawialibyśmy pana ministra możliwości kontroli czy możliwości weryfikacji samego faktu usunięcia nieprawidłowości. Czy ja to dobrze rozumiem? Czy ta poprawka, którą państwo zgłosiliście, to niweluje, czy to jest jakaś nowa rzecz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek, odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzKleina">Wykreślenie słowa „rażące” daje właśnie więcej możliwości kontroli, daje ministrowi więcej możliwości niż do tej pory. Propozycja, którą przedstawił Sejm, przewidywała, że ta kontrola może być przeprowadzona tylko wówczas, gdy będą rażące naruszenia przepisów. Dopiero w tym momencie będzie mogła wejść ponowna kontrola. My natomiast uznaliśmy, że minister może tę kontrolę przeprowadzać w każdym momencie, jeżeli uzna, że nastąpiło naruszenie przepisów. A więc dajemy więcej możliwości stosowania kontroli w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania tej ustawy został rekomendowany pan minister finansów. Witamy pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejGrabowski">Pan senator sprawozdawca wskazał główne cele tej ustawy. Ja bym jeszcze dodał jedno. Mianowicie ta ustawa dookreśla również podstawy prawne do definiowania ryzyk handlowych, politycznych i nierynkowych. Ta podstawa prawna jest w tej chwili w tej propozycji doprecyzowana i dookreślona. Tak że oprócz tych trzech celów, o których mówił pan senator, ten czwarty chciałbym jeszcze wymienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KrystynaBochenek">Do protokołu złożył przemówienie pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś chce się zgłosić? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#KrystynaBochenek">Wniosków o charakterze legislacyjnym nie ma, w związku z czym informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#KrystynaBochenek">Druki nr 675 i 685A.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#KrystynaBochenek">Zbliża się do mównicy pan senator Antoni Motyczka, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo proszę o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniMotyczka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania ustawy przedstawionej komisji w dniu 23 października 2009 r. Komisja ustosunkowała się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AntoniMotyczka">Celem ustawy jest przesunięcie o dwa lata wejścia w życie przepisów dotyczących wpłaty ostatniej zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych. Przepisy te pozwalają na wpłatę ostatniej zaliczki na podatek dochodowy do 20 stycznia następnego roku podatkowego. W obecnie obowiązującym stanie prawnym zaliczki są wpłacane razem z zaliczką za listopad do 20 grudnia danego roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AntoniMotyczka">Przesunięcie wejścia w życie nowych przepisów spowodowane jest negatywnymi skutkami nowego rozwiązania dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AntoniMotyczka">Komisja przyjęła ustawę mimo negatywnej oceny tego rozwiązania uderzającego przede wszystkim w podmioty, które pod koniec roku podatkowego mają kłopoty z płynnością finansową. Ponieważ dotychczasowe rozwiązanie, czyli zapłata zaliczki w podwójnej wysokości, funkcjonuje od początku istnienia podatków dochodowych w Polsce, nie jest to rozwiązanie zaskakujące podatników. Ponadto należy podkreślić, iż pierwsze zastosowanie nowego rozwiązania nastąpiłoby dopiero pod koniec roku 2010, a więc przesunięcie już teraz wejścia w życie tego rozwiązania pozwoli podatnikom przyzwyczaić się do myśli, że zaliczki należy opłacać według starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AntoniMotyczka">Biorąc pod uwagę te przesłanki, komisja stanęła na stanowisku, iż w dobie kryzysu finansowego w pierwszej kolejności należy chronić płynność finansów publicznych, i w związku z tym przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę się nie oddalać.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Czy pragnie pan zabrać głos, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KrystynaBochenek">To będzie przedstawienie wniosku mniejszości, tak?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzKleina">Ja nie jestem wnioskodawcą tego wniosku mniejszości, wnioskodawcą jest pan senator Banaś, ale jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym przedstawić ten wniosek w związku z tym, że przedstawiciela wnioskodawców, niestety, nie ma w tym momencie na posiedzeniu. Pan senator Banaś i inni senatorowie złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Z obowiązku, że tak powiem, jako przewodniczący prezentuję ten wniosek w imieniu kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do panów senatorów? Nie ma, państwo nie chcą pytać panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt został wniesiony przez rząd. Również w tym przypadku do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister finansów. Pozostał z nami pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, bo widzę, że chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MaciejGrabowski">Ja apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w wersji wynikającej z przedłożenia rządowego i nieprzychylenie się do wniosku mniejszości. Rzecz w tym, że rząd nie jest przeciwny tym rozwiązaniom, ale w związku z przedłożeniem projektu ustawy budżetowej na 2010 r., z którego wynika duży deficyt budżetowy, a zatem te problemy płynnościowe, o których mówił senator sprawozdawca, mogą być istotne, proponujemy, żeby w tym okresie spowolnienia gospodarczego to rozwiązanie, któremu rząd jest przychylny, odłożyć w czasie ze względu na sytuację budżetową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KrystynaBochenek">O, przepraszam, ale pan senator był zasłonięty.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję pani marszałek za zauważenie mojej skromnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy do ministerstwa wpłynęły od pracodawców jakieś negatywne opinie na ten temat? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszGruszka">Po drugie, skąd optymizm w rządzie, że po roku 2010 będzie lepiej? Czy w tym następnym roku nie będzie trzeba kolejny raz nowelizować tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, w ramach konsultacji ze środowiskami przedsiębiorców wpłynęła jedna opinia, opinia Konfederacji Pracodawców Polskich. Konfederacja uważa, że ta ustawa będzie niekorzystna dla przedsiębiorców. Pozostałe organizacje przedsiębiorców, te główne, nie wyraziły swoich opinii w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MaciejGrabowski">Ja myślę, że ta ustawa, przedłużając obowiązywanie obecnych przepisów o dwa lata, jest wystarczająco, bym powiedział, odpowiedzialna. Te przepisy będą... Za dwa lata sytuacja będzie jednak lepsza i nie będziemy tej ustawy nowelizować po raz kolejny. Rząd nie proponuje odłożenia tego rozwiązania o rok, tylko proponuje odłożenie go o dwa lata, mając niejako znacznie więcej przekonania do tego, że w roku 2012 będzie już lepsza sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzenie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdania komisji w drukach nr 678A i 678B.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#KrystynaBochenek">Teraz czas na pana senatora Janusza Rachonia, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanuszRachoń">Celem opiniowanej ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy pomiędzy rządami państw bałtyckich wymienionych przed chwilą przez panią marszałek, a dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanuszRachoń">Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku działa na podstawie konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzonej w Helsinkach dnia 9 kwietnia 1992 r., która została już ratyfikowana przez Polskę w dniu 8 października 1999 r. i stanowi element prawa międzynarodowego od dnia 17 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanuszRachoń">Na mocy umowy Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku uzyska osobowość prawną, zostanie jej zagwarantowany immunitet jurysdykcyjny oraz nietykalność archiwów. Komisji będzie przysługiwało zwolnienie z podatków bezpośrednich i pośrednich oraz opłat lub ich zwrot. Funkcjonariusze komisji oraz przedstawiciele stron konwencji helsińskiej otrzymają przywileje i immunitety konieczne do niezależnego wypełniania przez nich ich funkcji. Są to więc immunitety od aresztowania i zatrzymania, immunitet jurysdykcyjny oraz nietykalność dokumentów. Przywileje funkcjonariuszy komisji obejmują także nietykalność bagażu osobistego oraz ułatwienia walutowe.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanuszRachoń">W tym miejscu należy podkreślić, że zakres przywilejów i immunitetów przewidzianych w porozumieniu nie odbiega od standardów przyjmowanych przez Rzeczpospolitą Polską w umowach międzynarodowych dotyczących innych organizacji międzynarodowych i ich funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanuszRachoń">Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 października 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrystynaBochenek">Poproszę pana o udanie się na miejsce, tak żeby pan nikogo nie zasłaniał.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Andrzeja Grzyba, który jest sprawozdawcą Komisji Środowiska. On również przedstawi sprawozdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój przedmówca, senator Janusz Rachoń, wyczerpująco przedstawił zawartość ustawy, dlatego skrócę swoje wystąpienie, jak tylko można.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejGrzyb">Komisja Środowiska po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 października 2009 r. wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę wskazać, do kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do obu panów kolegów przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę panów, proszę wskazać w ratyfikowanej konwencji zakres możliwości użycia w celu ochrony, w myśl tej konwencji, środowiska Bałtyku. Chodzi o sygnalizowane i przez Szwecję, i przez Finlandię wpływy Gazociągu Północnego na wzruszenie pokładów magazynów gazów bojowych i spoczywającej tam broni, zagrażające katastrofą ekologiczną wszystkim krajom leżącym nad Bałtykiem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Myślę, że dwugłos nie jest potrzebny, ale jeśli pan senator sobie tak życzy...)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrAndrzejewski">To jest bardzo interesujące, bo to dotyczyło dwóch komisji. Tak więc przede wszystkim, czy państwo, rozważając treść konwencji, tylko formalnie to rozpatrywaliście, zgodnie z założeniem, że jest to konwencja i trzeba ją podpisać, czy też rozważaliście na posiedzeniach komisji możliwość zużytkowania tej konwencji w interesie państwa polskiego i Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszRachoń">Jeżeli mogę, to się wypowiem w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych. Dyskusja ograniczała się wyłącznie do immunitetu. Konwencja prawa międzynarodowego została podpisana wcześniej i obowiązuje od dnia 17 stycznia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Problem poruszony tutaj przez pana senatora w ogóle nie był podniesiony podczas posiedzenia Komisji Środowiska. Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do przedstawiciela rządu. Być może wtedy dostaniemy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego kieruję to pytanie do przedstawiciela rządu. Gdyby nie był w stanie odpowiedzieć wyczerpująco, będę prosił o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaBochenek">Trzymamy się tematu, ale oczywiście, jeśli pan sobie tak życzy, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KrystynaBochenek">Są z nami dwaj panowie ministrowie, pan minister Jan Borkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pan Stanisław Gawłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie chcą się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#KrystynaBochenek">Słucham, pan minister Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo. Nie mamy nic do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Gawłowski?</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Też dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#KrystynaBochenek">Również dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#KrystynaBochenek">Są pytania. Aczkolwiek...</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego uprzejmie proszę panów ministrów o udzielenie mi wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie na piśmie, w trybie stosownym, zgodnie z regulaminem oraz prawami posłów i senatorów. Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#KrystynaBochenek">Czy jest ktoś zapisany? Nie.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#KrystynaBochenek">Chcę poinformować państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję też gościom.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#KrystynaBochenek">Tekst tego znajdą państwo senatorowie w drukach nr 679, 679A i 679B.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Klimowicza, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, oraz pana senatora Błaszczyka, który przedstawi sprawozdanie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#KrystynaBochenek">Najpierw senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PawełKlimowicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PawełKlimowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie i opinię na temat ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 r. o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzony w Wiedniu dnia 12 września 1997 r., według druku senackiego nr 679.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PawełKlimowicz">Konwencja wiedeńska o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzona w Wiedniu dnia 21 maja 1963 r., zrzesza dotychczas trzydzieści pięć państw stron. Rzeczpospolita Polska jest sygnatariuszem od roku 1990. Przed katastrofą reaktora jądrowego w Czarnobylu, która to katastrofa miała miejsce 26 kwietnia 1986 r., zasady odpowiedzialności cywilnej za szkodę spowodowaną przez promieniowanie jonizujące pochodzące ze źródła wewnątrz urządzenia jądrowego lub emitowane przez paliwo jądrowe, materiały lub odpady jądrowe regulowały: konwencja paryska z 1960 r., konwencja brukselska z 1963 r. oraz konwencja wiedeńska, również z 1963 r. Po katastrofie jądrowej w Czarnobylu Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła prace nad aktem prawa międzynarodowego, które stanowiłyby podstawę do dochodzenia należytego odszkodowania dla poszkodowanych wskutek awarii obiektu wykorzystującego energię jądrową. Związek Sowiecki nie wypłacał odszkodowań, zasłaniając się właśnie brakiem uregulowań prawnych. Efektem negocjacji prowadzonych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej jest będący przedmiotem niniejszej ustawy Protokół Zmieniający Konwencję wiedeńską z 1963 r. o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzony w Wiedniu dnia 12 września 1997 r. W protokole zaproponowano między innymi rozszerzenie definicji szkody jądrowej podlegającej kompensacji o szkodę ekologiczną oraz podwyższenie minimalnej granicy odpowiedzialności za szkodę. Będzie to teraz, a właściwie już jest, kwota 300 milionów SDR - są to jednostki rozliczeniowe - co jest równowartością 450 milionów dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PawełKlimowicz">Komisja jednomyślnie zaopiniowała ustawę pozytywnie. Były dosyć szczegółowe pytania, tak że myślę, że przedstawiciele ministerstwa - jest to projekt rządowy - wyjaśnią państwu senatorom, jeżeli będzie taka potrzeba, szczegóły dotyczące procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę przedstawiciela Komisji Środowiska, pana senatora Przemysława Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Mój przedmówca, pan senator Klimowicz, przedstawił już w skrócie proponowaną ustawę. Ja chciałbym przekazać stanowisko w imieniu Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 27 października 2009 r. Przyjęła ją jednogłośnie, nie prowadziła dyskusji w tej kwestii. W imieniu Komisji Środowiska rekomenduję przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaBochenek">Ja panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do obu panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niezwykle istotne jest to, co było przedmiotem pracy komisji, według relacji pana senatora Klimowicza, mianowicie pojęcie szkody ekologicznej. Proszę mi przybliżyć zakres wynikający z uzupełnienia tej konwencji. Jaki jest zakres tej szkody ekologicznej? Czy szkoda ekologiczna jest związana również z budową elektrowni jądrowej? Przykład: Żarnowiec, zniszczenie całego zasobu wód podskórnych i wyniszczenie środowiska ze względu na chłodzenie urządzeń jądrowych wodami Jeziora Żarnowieckiego. Bo już szykowanie samej przepompowni tej elektrowni spowodowało nieodwracalne straty w środowisku. A więc czy konwencja będzie obejmować również to, co zajdzie w środowisku przy okazji budowy elektrowni atomowej? To jest pytanie bezpośrednie. Bo to, że obejmie skutki, gdy będzie jakaś katastrofa, to jest zrozumiałe. To jest, jeżeli można, pytanie do panów. Ta sprawa wynika z zakresu szkody ekologicznej w sensie odpowiedzialności cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja powiem krótko, Panie Senatorze. Tak jak powiedziałem, nie zagłębialiśmy się tak dokładnie w omawianą ustawę. Mam nadzieję, że pan minister precyzyjnie panu senatorowi odpowie na to zadane przez pana senatora pytanie, na ten konkretny problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator Klimowicz chce się odnieść do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, również podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych ten aspekt nie był poruszany. Ale sprawa Żarnowca była poruszana w kontekście tego, iż po katastrofie w Czarnobylu inwestycja w Żarnowcu została przerwana, a więc gdyby ta ustawa wtedy obowiązywała, moglibyśmy domagać się odszkodowania od strony sowieckiej za to, iż przerwaliśmy tę inwestycję. I tylko ten aspekt poruszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma. Państwo nie chcą pytać senatorów sprawozdawców, zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KrystynaBochenek">Chcę powiedzieć, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KrystynaBochenek">Podobnie jak w poprzednim punkcie upoważnieni do reprezentowania stanowiska rządu zostali minister spraw zagranicznych i minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#KrystynaBochenek">Są z nami nadal pan minister Jan Borkowski i pan minister Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie chcą się odnieść do tych kwestii? Pan minister Borkowski?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko odpowiem na to jedno pytanie zadane przez pana senatora, dotyczące szkód ekologicznych. Otóż one pojawiają się tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, gdy katastrofa ma miejsce nie przy samym procesie inwestycyjnym. A taki proces inwestycyjny, tak jak to jest w odniesieniu do każdej inwestycji, jest regulowany innymi przepisami, choćby przepisami wynikającymi z ocen oddziaływania na środowisko. Czyli odpowiednio wcześnie trzeba sporządzić raport oddziaływania na środowisko, wykazać, czy dana inwestycja będzie miała na środowisko wpływ, jaki będzie mieć wpływ, jak ten wpływ będzie zmniejszony, trzeba też wprowadzić odpowiednie kompensacje przyrodnicze itd. Niemniej jednak sprawa szkód, które tutaj są regulowane, dotyczy tylko i wyłącznie katastrof, takich choćby jak ta w Czarnobylu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka ma pytanie do pana ministra. Tak?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Do jednego albo drugiego, w zależności od tego, który...)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrystynaBochenek">Skoro jest tu pan minister, to może...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KrystynaBochenek">...do niego proszę to skierować. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, pytanie pierwsze dotyczy tego, kto przystąpił już do podpisania tego protokołu zmieniającego konwencję. Czy państwa Europy - szeroko rozumiane, a więc nie Unia Europejska - przystąpiły już do tego protokołu? To wiąże się z zabezpieczeniem naszego polskiego interesu, bo choć jeszcze elektrowni jądrowej jako takiej nie mamy, to wiele państw wokół nas już je posiada. A więc czy te wszystkie państwa w Europie już przystąpiły do tego nowelizującego protokołu?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie - a wyjaśnienie tej sprawy jest bardziej potrzebne - jest takie: co to jest to „specjalne prawo ciągnienia”? Bo tutaj w opisie SDR jest „specjalne prawo ciągnienia”. Co to jest za jednostka i w jaki sposób jest rewaloryzowana? Bo z tych zapisów wynika, że w jakiś sposób w przestrzeni jest to rewaloryzowane. Tak więc jest czy nie jest? Bo to wynika z... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaBochenek">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze moment, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Czyli to było ostatnie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek, jeżeli mogę skorzystać z okazji - bo jest z nami na sali również prezes Państwowej Agencji Atomistyki - to prosiłbym, by to on odpowiedział. On odpowie bardzo szczegółowo na te pytania, zwłaszcza drugie, ale również w tej pierwszej części, kto przystąpił... No, pięć krajów, ale już w tej chwili ratyfikowała... Ale poprosiłbym pana prezesa, żeby zwłaszcza na to drugie pytanie odpowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrystynaBochenek">Ale to już proszę o odpowiedź z miejsca, bo to pan jest upoważniony do występowania tutaj... Tak że bardzo prosimy o udzielenie odpowiedzi. Niemniej jednak prosiłabym pana ministra o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie, proszę gdzieś do mikrofonu...)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu można usiąść.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski: Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, jakie są pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławGawłowski">Jakie kraje przystąpiły do tego... To było pierwsze, ja już na nie odpowiem. Pięć krajów: Argentyna, Białoruś, Łotwa, Maroko i Rumunia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławGawłowski">Z kolei drugie pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przelicznika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszGruszka">Przelicznika. Bo w ustawie jest mowa o podwyższeniu wartości SDR, specjalnego prawa ciągnienia. Interesuje mnie konstrukcja tej jednostki, to, w jaki sposób została ona wyznaczona i czy w ogóle jest rewaloryzowana, a jeśli tak, to w jaki sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichaelWaligórski">Międzynarodowa jednostka walutowa, o której mówimy, tak zwane specjalne prawo ciągnienia, ma charakter pieniądza bezgotówkowego i jest wyliczana na podstawie koszyka walut. Waluta ta jest emitowana przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy od roku 1970 i ustalana jest na podstawie koszyka walut w następujących proporcjach: 44% USD, 34% euro, 11% jen japoński. Według średniego kursu NBP na chwilę obecną wynosi około 4,51 zł. To jest stan na dzień dzisiejszy. Kwota ta ulega jednak zmianom w związku z wahaniami walut, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Iwan. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławIwan">Ja chciałbym zapytać: czy prawdą jest to, że oprócz katastrofy w Czarnobylu żadnej innej katastrofy w elektrowniach atomowych nie było? Czy to prawda, że były jakieś awarie, ale obecne systemy bezpieczeństwa są nie tylko tak zwanymi systemami czynnymi, ale i biernymi, dzięki czemu możliwość wystąpienia jakichkolwiek katastrof jest praktycznie bliska zeru lub też w ogóle równa zeru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tu też poproszę pana prezesa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichaelWaligórski">Może ja bym odpowiedział na to pytanie w ten sposób. Jeśli chodzi o katastrofę na przykład elektrowni i zapory wodnej, to zawsze istnieje pewne prawdopodobieństwo, że taka katastrofa nastąpi. Istnieje też pewne, powiedzmy, psychiczne uzależnienie od analizowania skutków awarii jądrowej w zestawieniu ze skutkami innych awarii energetycznych, bo o takich tutaj mówimy, i zastosowań reaktorów jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MichaelWaligórski">Wypadek w Czarnobylu był jedynym wypadkiem, w którym doszło do masowego uwolnienia do atmosfery rdzenia reaktorowego. To w konsekwencji spowodowało emisję, o której wszyscy państwo senatorowie wiedzą. Może tylko jeszcze dodam, że jeżeli chodzi o skutki zdrowotne wypadku w Czarnobylu, to, w największym skrócie, oprę się na autorytecie międzynarodowego komitetu UNSCEAR - to jest Komitet Naukowy Narodów Zjednoczonych do spraw Skutków Promieniowania Jądrowego. Otóż komitet ten ocenił - a było to w ciągu dwóch lat po katastrofie czarnobylskiej - że nie należy spodziewać się skutków zdrowotnych dla społeczeństwa z okolicy Czarnobyla. I ta diagnoza się potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MichaelWaligórski">Jeżeli chodzi o możliwość awarii jądrowych reaktorów przemysłowych, to mogą być one ograniczone do awarii rdzenia reaktora, który umieszczony jest w jednej z wielu osłon fizycznych ów rdzeń otaczających. Dlatego pozostałe awarie jądrowe, które wystąpiły, nie doprowadziły do emisji do atmosfery elementów reaktora. Tak to wygląda w największym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, ja bym bardzo prosiła, żeby jednak ściśle się trzymać tematu obrad. Bo możemy przeprowadzić debatę na wiele tematów, jednak pytania powinny się odnosić bardzo ściśle do przedmiotu, który w tej chwili jest omawiany, procedowany - nie lubię tego słowa. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaBochenek">Jest jeszcze kilka pytań - pan senator Stanisław Gorczyca, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Gorczyca rezygnuje z pytania?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#KrystynaBochenek">To proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, konwencja wprowadza inny termin przedawnienia: trzydzieści lat, czyli w dalszym ciągu można z tego tytułu... Bo to jest nie tylko erga omnest, jak rozumiem, dla odszkodowania w przypadku krajów, które to podpisały, ale tu jest wprowadzony zakres odpowiedzialności... Jeżeli pan nie może odpowiedzieć, bo to jest termin prawny, to kieruję to pytanie do pana ministra Borkowskiego, który jest specjalistą z MSZ od prawa międzynarodowego. To powinno nas też interesować, bo tych trzydzieści lat jeszcze nie upłynęło. W związku z tym czy otwarty jest w dalszym ciągu proces dochodzenia odszkodowań od Rosji jako spadkobiercy Ukraińskiej Republiki Radzieckiej? Ewentualnie czy istnieje, bo tutaj widzę w materiałach, że Rosja nie podpisała tego aneksu... Czy coś się zmieniło, jaki jest stosunek Rosji do ewentualnych skutków Czarnobyla, roszczeń, które mogą być na podstawie przedłużonego okresu nieprzedawniania roszczeń dochodzone od Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaBochenek">Poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o zakres stosowania tego. W tej chwili mówimy wyłącznie o awariach elektrowni atomowych. A czy awarie innych urządzeń, w których skład wchodzi reaktor, chociażby okrętów podwodnych, które na dodatek mogą zagrażać środowisku na przykład w wyniku zagubienia głowic, ta konwencja również obejmuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to pewnie rzeczywiście większym specjalistą jest pan minister Borkowski, a jeśli chodzi o drugie, to jeszcze raz poproszę o odpowiedź pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekZiółkowski">To pan minister Borkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanBorkowski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że prawo międzynarodowe nie działa wstecz. Zatem ten protokół nie odnosi się do katastrofy czarnobylskiej, dlatego że został sporządzony po tej katastrofie i właściwie jako konsekwencja tego zdarzenia, jakim był Czarnobyl. W związku z tym nie jest on podstawą do roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanBorkowski">Po drugie, jeśli chodzi o adresatów roszczeń, to mogą być nimi tylko strony, które przystąpiły do protokołu. Zatem Rosja, która jeszcze nie przystąpiła do tego protokołu, nie może być adresatem roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, gdyby można było prosić o odpowiedź na to drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Michael Waligórski: Rozumiem, że pytanie dotyczyło kwestii odpowiedzialności za szkodę jądrową i rodzajów tych szkód. Czy dobrze zrozumiałem pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodziło o zakres, w jakim jest to stosowane. Czy to jest stosowane wyłącznie do elektrowni, bo mówiliśmy wyłącznie o elektrowniach, czy również do innych szkód, w wyniku których środowisko może zostać skażone promieniotwórczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichaelWaligórski">Panie Senatorze, konwencja dotyczy energetyki jądrowej i przemysłowych reaktorów jądrowych stosowanych do celów energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że etap...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pana ministra Borkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekZiółkowski">To jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do pana ministra Borkowskiego, które się łączy z tą konwencją. Ma ona charakter transgraniczny i dotyczy tak zwanego deliktu cywilnego. Czy w związku z tym po wejściu w życie traktatu lizbońskiego będzie to wyłączone z kompetencji państwa polskiego? Bo art. 352 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewiduje, że delikty cywilne będzie ustalała Unia Europejska. Czy w związku z tym będzie wystarczało, że zamiast podmiotu, jakim jest Polska, Unia Europejska będzie negocjować, określać zakres deliktu cywilnego i w naszym imieniu, bez specjalnych procedur wewnętrznych, dalej kształtować zakres odpowiedzialności w ramach tego, co traktat w sposób blankietowy przypisuje kompetencji Unii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym jeszcze doprecyzować to swoje pytanie, może skierować je bezpośrednio do pana prezesa, który jest tutaj na sali. Chodzi mi o inne zastosowania, też moim zdaniem energetyczne. Otóż projektowane są statki kosmiczne o napędzie nuklearnym, które mają za kilka czy za kilkanaście lat się pojawić. Czy ta konwencja to obejmuje? A jeżeli nie obejmuje tego, to czy pojawiają się jakieś pierwsze próby stworzenia podobnej konwencji w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Borkowski, proszę bardzo. Pytanie senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanBorkowski">Bardzo dziękuję za to trudne pytanie. Ono jest na tyle trudne, że wymaga ekspertyzy. Dlatego deklaruję gotowość przygotowania takiej ekspertyzy i przekazania naszej odpowiedzi w tej sprawie na piśmie. Jednocześnie tezę, która kryje się za pytaniem pana senatora, raczej podałbym w wątpliwość. Bo kwestie szkód są określane między państwami, a nie wydaje się, by traktat z Lizbony wprowadzał tutaj nową sytuację. Ale to jest tak moja wstępna odpowiedź. Przygotujemy odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można sprecyzować, tak żebyśmy dobrze się zrozumieli, Panie Ministrze... Art. 352 i następne, dawny art. 308 TWE, mówią o tym, że pewien standard odpowiedzialności nie za konkretną szkodę, tylko... że ustalanie samego charakteru deliktu cywilnego wprowadza Unia. I tego dotyczy moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">Pan prezes Waligórski - odpowiedź na to dopytanie senatora Wojciechowskiego. Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichaelWaligórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MichaelWaligórski">Przedmiot zagrożeń pochodzących od reaktorów służących do innych celów niż cele przemysłowe obejmują uzgodnienia międzynarodowe i jest to koordynowane na poziomie międzynarodowym. Tego zagadnienia nie dotyczy omawiana konwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań, do państwa ministrów reprezentujących rząd i pana prezesa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję, ale ponieważ nikt się nie zgłosił, nie zapisał do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad - witam po raz kolejny pana ministra Grabowskiego - drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy jest w druku nr 513, a sprawozdanie komisji w druku nr 513S.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do widzenia, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MieczysławAugustyn">Sprawozdanie właściwie powinno być krótkie, bo po długich obradach na dwóch posiedzeniach połączonych komisji ostatecznie te trzy komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MieczysławAugustyn">Polega on na tym, żeby zmienić ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych w ten sposób, żeby do kosztów uzyskania przychodów ponoszonych przez przedsiębiorcę można było zaliczyć koszty wynagrodzenia jego małżonka. Z pozoru wydawać by się mogło, że jest to rozwiązanie dobrze służące rozwojowi przedsiębiorczości i godne poparcia. Nie jest to jednak do końca prawda. Myślę, że pan minister będzie mógł na ten temat więcej powiedzieć. Chodzi przede wszystkim o to, że rodzi się tutaj dosyć spora możliwość nadużyć, bo nie ma żadnych limitów co do tego wynagrodzenia. A musimy mieć świadomość, że podatnik mógłby mieć tutaj tak naprawdę podwójną korzyść, bo, po pierwsze, pomniejszałby dochód do opodatkowania, a po drugie, przysparzane by były korzyści współmałżonkowi. Tak że skutki dla budżetu, które ministerstwo w związku z tym wyliczyło, są dosyć pokaźne. Uznaliśmy, że obecne preferencje, które pozwalają na odliczenia podatkowe, są korzystniejsze, nawet dla niektórych grup podatników opodatkowanych stawką do 19%. Dla tych, którzy mają wyższe progi opodatkowania... Trzeba by powiedzieć, że powstałyby dwie kategorie beneficjentów - jedna kategoria, która by na tym skorzystała mało, niewiele albo prawie nic, i druga kategoria, która skorzystałaby najbardziej. Pojawia się pytanie, czy akurat o tego typu zachęty i o tego typu rozwiązania wnioskodawcom chodziło. Na posiedzeniu obecny był pan senator Cichoń, który przedstawił argumenty za przyjęciem ustawy. Wydaje mi się jednak, że decyzja podjęta przez komisję jest słuszna. Z całym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora? Mogłyby też być pytania do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Cichonia, ale nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka zadaje pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. To pan senator Dobkowski jako następny. Dobrze, na razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, wyraził się pan w ten sposób: że jest pole do nadużyć. Nie bardzo rozumiem, o jakich nadużyciach pan mówi w sytuacji, kiedy zatrudniona małżonka będzie wykazywała dochód, będzie odprowadzała podatki. Gdzie zatem jest nadużycie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Dobkowskiego. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Miałem na myśli...)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja zbieram pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Aha. Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja bym prosił, żeby pan podał wyniki głosowania na posiedzeniu komisji. Ile głosów było za, ile było przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Właśnie. Sam miałem zamiar zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MieczysławAugustyn">Przyznaję, że nie pamiętam, jaki był dokładnie rozkład głosów, ale znacząca większość była za odrzuceniem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to miałem na myśli sytuację świadomego dążenia do obniżenia kosztów firmy poprzez zawyżanie wynagrodzenia rzekomo wypłaconego małżonkowi. Nie będzie można także stwierdzić, czy faktycznie te pieniądze były przekazane, czy nie. Mówiąc o nadużyciach, taką sytuację miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie przekonał mnie pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister Grabowski, jako przedstawiciel rządu, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarekZiółkowski">Jeśli jedno zdanie, to może pan z miejsca, jeśli dwa, to już prosiłbym tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejGrabowski">Rząd jest przeciwny przyjęciu tej propozycji. Zwracamy się do Wysokiej Izby o to, żeby odrzuciła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby co odrzucić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Żeby odrzuciła, zgodnie z... Tak, jak komisja.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pytania...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ponieważ są pytania do pana, to jednak poproszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka i pan senator Andrzejewski. W tej kolejności proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, proszę o głębsze uzasadnienie tego, co przed chwileczką pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy w myśl ogólnej zasady, związanej z funkcjonowaniem kodeksu pracy, która mówi, że rozwiązania umowne, tak samo jak w układach zbiorowych i tak samo jak w umowach między pracownikiem a pracodawcą, nie mogą być poniżej minimum ustalonego przez kodeks pracy... Czy, z legislacyjnego punktu widzenia, potrzebny jest przepis w art. 103⁴, mówiący o tym, że umowa nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracowników niż przepisy niniejszego rozdziału? Czy to nie wynika z ogólnej reguły prawa pracy jako ius cogens w stosunku do ius dispositivum? Jest to problem, który dotyczy, wydaje mi się, w ogóle zakresu poprawnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">I trzecie pytanie, pan senator Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, tak dla jasności sprawy proszę powiedzieć, co tak naprawdę przedsiębiorca może zaliczyć w koszty w odniesieniu do małżonka, który jest osobą współpracującą. Pytam po to, żeby jeszcze była szansa na uzupełnienie informacji, które przekazałem, jeśli idzie o możliwości zaliczania niektórych kosztów pracy do kosztów prowadzonej przez przedsiębiorcę działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Suknię balową, jak przypuszczam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że to nie było pytanie, Panie Senatorze Bender.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana ministra o odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejGrabowski">Może zacznę od pytania drugiego, jeśli chodzi o te przepisy kodeksu pracy. Szczerze mówiąc, to nie mam zdania na ten temat. Myślę, że gdyby pan senator zechciał się zwrócić do pani minister pracy, to uzyskałby lepszą odpowiedź. Nie chciałbym tego komentować w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o uzasadnienie i o koszty prowadzenia działalności związane z zatrudnianiem małżonka, to te sprawy są powiązane. W obecnej sytuacji osoba prowadząca działalność gospodarczą, która zatrudnia małżonka, może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu odprowadzane składki na ubezpieczenie społeczne małżonka jako osoby współpracującej, jak również składki przekazane do NFZ. Odprowadzana składka pomniejsza rzecz jasna podatek. To też jest jedno z uzasadnień, dlaczego, naszym zdaniem, to rozwiązanie nie jest dobre. Przepisy, które funkcjonują w tej chwili, do pewnego stopnia, jak rozumiem, realizują intencje tych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MaciejGrabowski">Następnym argumentem, który przekonał nas, że nowelizacja nie jest uzasadniona, jest to, o czym państwo senatorowie rzecz jasna wiecie, że istnieje możliwość wspólnego opodatkowania małżonków. Jest to argument, który, jak się wydaje, jest związany z tym, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MaciejGrabowski">Kolejnym argumentem jest to, że osoba, która by była zatrudniona przez małżonka, również miałaby swoje koszty uzyskania przychodu, więc przychód u tego, nazwijmy go, pracodawcy małżonka byłby pomniejszany niejako dwukrotnie o ten sam koszt. Z jednej strony wynagrodzenie pomniejszałoby przychód tego pracodawcy, a z drugiej strony w ramach tego przychodu jeszcze mamy koszty uzyskania przychodu. A więc niejako dwukrotnie ten koszt byłby odliczany od przychodu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MaciejGrabowski">Trzeba też powiedzieć, że są sytuacje, częściowo pan senator sprawozdawca zwrócił na nie uwagę... Myślę, że jeszcze jedna sytuacja może być dość powszechna i w tym przypadku również otworzylibyśmy furtkę do nadużyć. Chodzi o sytuację, kiedy pracodawca prowadzi firmę, a jego małżonek pracuje gdzieś indziej i jest ubezpieczony. My niejako zachęcimy pracodawcę do tego, żeby rzeczywiście fikcyjnie zatrudnił małżonka i obniżał w ten sposób podstawę opodatkowania, nie odprowadzając jednocześnie składek na ubezpieczenie społeczne, ponieważ ten pracownik małżonek ma gdzie indziej to ubezpieczenie zapewnione. W ten sposób ustawodawca popychałby niemalże tych pracodawców do tego, żeby w sposób nieuczciwy ograniczali to zobowiązanie podatkowe. Wydaje się, że to nie byłoby właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MaciejGrabowski">Skutki budżetowe, jak szacujemy - ale trzeba podkreślić, że są to szacunki oparte na pewnych założeniach - również miały wpływ na to nasze stanowisko. Szacujemy, że mogłoby to być, w zależności od przyjętych założeń i w zależności od wysokości wypłaconego wynagrodzenia i ilości osób, które prowadzą działalność gospodarczą i które by z tego rozwiązania skorzystały... No tu możemy mówić o zmniejszeniu wpływów, nie wiem, o miliard, nawet o dwa miliardy, to nie są małe kwoty, to są rzeczywiście istotne kwoty. Najbardziej przekonywające moim zdaniem argumenty są takie, że możemy rozregulować system, który moim zdaniem w tej chwili nie zachęca do nadużyć, a w przypadku przyjęcia tych rozwiązań de facto mógłby do tych nadużyć zachęcać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Iwan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, ja się nie znam akurat na takim malutkim biznesie i nie wiem jak to w tej chwili wygląda, czy taki mały przedsiębiorca może zatrudnić żonę, czy może zatrudnić najbliższego członka rodziny, i czy jeżeli wypłaca mu pensję, to ta pensja wchodzi, czy nie wchodzi w koszty. To jest normalne, że dla pracodawcy, który zatrudnia pracownika i ponosi koszty z tytułu wypłacanego wynagrodzenia, te koszty płacy są kosztami uzyskania przychodu i tak dalej. Czy w wypadku rodzin to wygląda inaczej niż powszechnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze może pan senator Gruszka i potem odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszGruszka">Pan minister przedstawił taką czarną wizję, że wszyscy będą starać się kombinować i naginać prawo, z czym nie chcę się z panem do końca zgodzić. Czy nie byłoby lepiej popatrzeć pozytywnie na takie zatrudnienie? Bo sytuacja nie jest jednak przypadkowa, gdy małżonka pracuje w firmie swojego męża, a nie ma tych uprawnień, które przysługują zatrudnionemu z zewnątrz, spoza rodziny. Mamy tu do czynienia z sytuacją dwojakiego rodzaju. Z jednej strony przedsiębiorca zatrudnia żonę i nie ma przywilejów związanych z odliczaniem od zysku kosztów dochodu, a z drugiej strony ta małżonka pracuje, będzie wykazywała dochód, będzie też odprowadzała podatki od dochodu. Czy Ministerstwo Finansów zbilansowało również tę część kwotową, która będzie wpływała w przypadku odprowadzania podatku od dochodu małżonka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejGrabowski">Odpowiedź na pierwsze pytanie. Tak, rzeczywiście w przypadku zatrudnienia małżonka w firmie osoby fizycznej to wynagrodzenie nie jest uznawane za koszt uzyskania przychodów. To jest wyjątek od reguły. Tak ja rozumiem to pytanie. Ten projekt zmierzał do tego, żeby tę regulację znieść, czyli żeby w stosunku do takiego przypadku miały zastosowanie powszechne zasady zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MaciejGrabowski">A teraz pytanie o uprawnienia pracownicze osoby, która jest zatrudniony w firmie małżonka. Jeżeli jest zatrudniona, to rzecz jasna wszystkie uprawnienia pracownicze jej również przysługują. Nie przysługuje wyłącznie to uprawnienie pracodawcy związane z kosztami uzyskania przychodów. Jeśli chodzi o pracownika, to te wszystkie uprawnienia, które ma inny pracownik, pracownikowi małżonkowi przysługują, tu nie ma żadnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MaciejGrabowski">My w tych wspomnianych szacunkach braliśmy pod uwagę również te elementy, o których pan mówił, bo zakładaliśmy, że zwykle małżonkowie rozliczają się wspólnie. Taka jest zasada, można tak powiedzieć. Ale rzeczywiście rozróżnialiśmy te sytuacje przed wprowadzeniem i po wprowadzeniu tych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WiesławDobkowski">Projekt tej ustawy, jak wszyscy wiemy, ma na celu włączenie wynagrodzenia za pracę współmałżonka do kosztów uzyskania przychodów osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i ma na celu zaprzestanie dyskryminowania współmałżonków i rodzin, które prowadzą działalność. W tej chwili jeżeli się traktuje współmałżonka gorzej niż innego pracownika, to jest to dyskryminacja bezpodstawna.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WiesławDobkowski">Na posiedzeniu komisji prosiliśmy, żeby ministerstwo wyliczyło wszystkie zalety i wady, wszystkie ubytki i dochody, korzyści, jakie z tytułu przyjęcia tego projektu uzyska Ministerstwo Finansów czy w ogóle państwo. Z wyliczeń wynika... Te wyliczenia nie są do końca ścisłe, ponieważ wartości podane są w taki sposób, jakby w budżecie państwa był tylko ubytek spowodowany zmniejszeniem podatku płaconego przez przedsiębiorcę, nie ma natomiast wartości podatku dochodowego od osób fizycznych płaconego przez osobę zatrudnioną. W ogóle nie ma nawet wzmianki o tym, że oprócz ubytku spowodowanego po prostu zmniejszeniem podatku płaconego przez przedsiębiorcę, jest dodatkowy podatek właśnie od osób zatrudnionych, tych współmałżonków. Nie jest też podana wartość wpływów do ZUS, tak samo jeżeli chodzi o ubezpieczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WiesławDobkowski">Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie ma żadnych powodów, by współmałżonek był traktowany gorzej niż inni pracownicy. To właśnie powoduje patologie, bo współmałżonkowie dokonują nawet fikcyjnych rozwodów tylko po to, żeby współmałżonek mógł pracować, albo jedna osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, zatrudnia na zasadzie fikcyjnej zamiany współmałżonka innej osoby i wtedy to wszystko jest legalnie, a tak naprawdę pracują u siebie, tylko że jest ta fikcyjna zamiana. To właśnie w tej chwili sprzyja patologii.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WiesławDobkowski">Co do tego, że przyjęcie tego projektu mogłoby mieć niekontrolowany wpływ na wysokość wynagrodzeń, chciałbym zauważyć, że przecież to można bardzo łatwo zmienić. Można na przykład przyjąć, że przedsiębiorca odlicza średnią płacę czy minimalną płacę, i tylko taką wielkość może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Taką zmianę jest bardzo łatwo wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WiesławDobkowski">Uważam, że należy jeszcze raz się nad tym pochylić i przyjąć ten projekt, bo ten projekt porządkuje sprawy związane z zatrudnieniem współmałżonków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MieczysławAugustyn">No trudno się zgodzić z tym, że następuje jakaś dyskryminacja współmałżonków przedsiębiorców ze względu na tę różnicę w traktowaniu, gdy idzie o możliwość odliczania, podkreślam, tylko odliczania wynagrodzenia zatrudnionego małżonka czy zaliczania w koszty przychodów. Przede wszystkim dlatego, że to niewątpliwe pomniejszenie przychodów miałoby wpływ nie tylko na obniżenie dochodów budżetu państwa, ale także na dochody wykazywane przez to przedsiębiorstwo, a tym samym w jakimś tam stopniu na zyski tego przedsiębiorstwa. Pamiętajmy, że przedsiębiorstwo rodzinne - mówimy tutaj o zgodnie funkcjonujących małżeństwach - dzieli się tym, co wypracuje, oczywiście nie tylko w formie podatkowej, ale i w formie rzeczywistej. A więc tak naprawdę z punktu widzenia finansowego jest obojętne, tak uważam, czy się to zostawi jednemu małżonkowi, czy też rozdzieli się to na dwie części. Może projektodawcom chodziło o to, ażeby zadbać o lepsze zabezpieczenie emerytalne. No ale przypomnijmy, że taka możliwość akurat jest, więc to, jak podkreślał tutaj pan minister, chyba przez zapomnienie podawano jako jeden z argumentów za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MieczysławAugustyn">I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że to naprawdę nie jest bagatelna sprawa, dlatego że łatwo sobie wyobrazić sytuację, iż ktoś zatrudnia małżonka w swojej firmie jako w drugim miejscu pracy i ta osoba nie płaci wtedy ZUS, gdzieś tam płaci być może mniejszy albo na przykład jest to osoba, która ma już opłacane składki czy nie musi opłacać składek ZUS. Jest tu naprawdę wielkie pole do nadużyć, także jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń zdrowotnych. Ja powiem państwu szczerze, że w żadnym wypadku nie mógłbym rekomendować tego projektu w takim kształcie, bo, Panie Senatorze, dostrzegam i szanuję pana troskę o to, by przedsiębiorcy w żadnej mierze i w żadnej sytuacji nie byli dyskryminowani, ale nie możemy przecież proponować, żebyśmy wpadli z deszczu pod rynnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo. Wywołany do głosu, od razu będzie okazja...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Z Krakowa, bardzo sympatyczny.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, z Krakowa, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja jestem przeciwnego zdania niż mój przedmówca i uważam, że proponowana ustawa ze wszech miar zasługiwała na przyjęcie. Zresztą nawet początkowe obrady na to wskazywały, trzeba pamiętać o tym, że stanowisko komisji było bardzo przychylne temu projektowi. Również opinia jednego z resortów była przychylna, natomiast negatywna, bez bliższego ustosunkowania się, była opinia resortu sprawiedliwości. W związku z tym komisje przekazały projekt tej ustawy do rządu, po to żeby rząd wreszcie wypowiedział się jednym głosem, czy jest za, czy jest przeciw. Ostatecznie doszło do tego, że posłowie Platformy Obywatelskiej, posłuszni stanowisku ministra, zagłosowali przeciwko temu projektowi, mimo że od samego początku była przewaga tychże parlamentarzystów, tych senatorów, którzy dostrzegali w proponowanym rozwiązaniu plusy. A jakie to są plusy? Likwiduje się dyskryminację małżonków w stosunku do osób obcych zatrudnionych przez określonego pracodawcę; likwiduje się zwłaszcza dyskryminację, na przykład, w stosunku do zatrudnionego konkubenta, bo w tej chwili jest taka sytuacja, że jeżeli jest zatrudniony konkubent, to wypłacane mu wynagrodzenie oczywiście wlicza się w koszta prowadzonej działalności; również jeśli chodzi o składki ZUS, to są one płacone na ogólnych zasadach, czyli nie na takich, jakie dotyczą osób współpracujących, prowadzących działalność gospodarczą. A więc jest to usunięcie dyskryminacji, która występuje już na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z ewentualnym obciążeniem budżetu państwa, to te wyliczenia, które przedstawił resort sprawiedliwości, są wyliczeniami bardzo pobieżnymi i nie biorącymi pod uwagę również pewnych plusów dla budżetu, generalnie mówiąc, bo nie uwzględniono - przynajmniej w tym wyliczeniu przedstawionym nam, senatorom, ja takiej pozycji nie widziałem - jakie byłyby oszczędności dla państwa, gdyby osoby bliskie, małżonkowie byli zatrudnieni przez pracodawców. A jakie by to były dochody dla państwa? No byłyby to dochody płynące ze składek ZUS, nie tych dyskryminacyjnych, które w tej chwili wynoszą... podstawą przyjmowaną dla ich wyliczenia jest 60% średnich zarobków krajowych, tylko stanowiące określony procent od rzeczywistych zarobków wypłacanych temu zatrudnionemu małżonkowi. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, to jest kwestia oszczędności dla budżetu państwa wynikających z faktu, że część tych osób, które by zostały zatrudnione przez małżonków, utraciłaby status bezrobotnych, w związku z czym państwo zaoszczędziłoby również na tym, że nie musiałoby wypłacać zasiłków dla bezrobotnych. No i wreszcie trzecia kwestia, rangi takiej już bardziej, powiedziałbym, ogólnospołecznej, to taka, że te osoby, które by znalazły zatrudnienie u swoich małżonków, wypracowywałyby dla siebie przyszłe renty czy emerytury i wreszcie wnosiłyby określony wkład pracy w funkcjonowanie gospodarki. A przecież chyba głównie o to nam chodzi, zwłaszcza, jak mi się wydaje, w dobie kryzysu. A jest udowodnione ekonomicznie, to jest przecież zjawisko występujące na całym świecie, że firmy rodzinne to są firmy, które najbardziej opierają się różnego rodzaju zawirowaniom gospodarczym, różnym dekoniunkturom, które występują na świecie. I stąd, zwłaszcza we Włoszech czy we Francji, firmy rodzinne są filarami, można by powiedzieć, gospodarki narodowej. Większość osób znajduje zatrudnienie nie gdzie indziej tylko właśnie w tych firmach rodzinnych, które w razie jakichś zawirowań gospodarczych dopiero na samym końcu ogłaszają upadłość i przestają funkcjonować, w przeciwieństwie do tych olbrzymich, tych molochów, które są bardzo mocne, ale w razie jakichś kryzysów gospodarczych, jak widzimy chociażby na przykładzie różnych banków czy innych dużych przedsiębiorstw o renomie międzynarodowej, niestety często znajdują się w stanie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZbigniewCichoń">Uważam, że tych plusów jest na tyle dużo, iż ta ustawa powinna być przyjęta, i bardzo żałuję, że stało się inaczej i że ta kwota wyliczona, tak jak powiadam, na podstawie chyba niezbyt dokładnych danych jako koszt społeczny zamykający się sumą 1 miliarda zł przeważyła i zadecydowała o tym, że ten projekt został odrzucony. A chcę przypomnieć, że kwota 1 miliarda zł to jest w skali budżetu, o ile mnie pamięć nie myli, chyba 1/600, bo budżet naszego państwa wynosi bodajże ponad 600 miliardów. Być może się mylę, ale z matematyki byłem zawsze słaby, w związku z tym proszę mi wybaczyć. Uważam, że te wszystkie względy, które wcześniej przedstawiłem, powinny tutaj przeważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MieczysławAugustyn">Gdyby nasz budżet rzeczywiście tak się kształtował, czyli prawie że się podwoił, bylibyśmy pewnie szczęśliwi i nie oglądalibyśmy się na jakiś tam 1 miliard zł.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja chciałbym tylko jeszcze raz zwrócić państwu uwagę na taki fakt, że mówimy o osobie współpracującej w firmie rodzinnej, ale przecież tak naprawdę z punktu widzenia dziedziczenia, z punktu widzenia faktycznego, nawet jeżeli w umowie spółki nie zostało to zapisane, jest to współwłaściciel tego interesu. To jest najbliższa osoba, to jest małżonek, czyli współwłaściciel tego interesu. Ma zabezpieczone... Wypracowuje sobie składki ZUS, bo one są odprowadzane właśnie jako składki dla osoby współpracującej, a wszystko co ta firma wytworzy, zarówno pod względem materialnym, jak i pod względem środków finansowych, jest do dyspozycji tego współmałżonka. No naprawdę, mówienie, że tutaj dochodzi do dyskryminacji, to jest jednak przesada. Wszystko, co wypracują jest ich wspólne, a więc także ten zysk, który byłby mniejszy, gdyby było wypłacone wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MieczysławAugustyn">Nie lekceważyłbym tutaj, Panie Senatorze, tej kwestii nadużyć. Małżonkowie są naprawdę dobrze zabezpieczeni w takim stanie prawnym, jaki jest teraz, zabezpieczeni nie tylko z punktu widzenia bieżących przychodów gospodarstwa domowego, bo - jeszcze raz podkreślę - wszystko jest wspólne, ale i na przyszłość. Komuż przypadnie cała ta firma, jeśli nie najbliższej rodzinie? Wydaje mi się, że ostrożność w tym zakresie jest jak najbardziej wskazana, a krzywdy dla współmałżonków przedsiębiorców chyba nie warto szukać na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ponieważ nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania. Odbędzie się ono razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi Grabowskiemu oraz pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 613, a sprawozdanie komisji w druku nr 613S.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej zapoznawały się z tym projektem ustawy w pierwszym czytaniu dnia 6 października 2009 r. Po zapoznaniu się ze stanowiskami Związku Banków Polskich, Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, Krajowej Rady Spółdzielczej oraz po przeprowadzonej dyskusji postanowiły przyjąć przedłożony wcześniej przez Komisję Ustawodawczą projekt, dokonując niewielkich korekt. Projekt ten jest zawarty w druku senackim nr 613S.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#BohdanPaszkowski">Inicjatywa wynikała z oceny prawnej istniejących rozwiązań w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiącej o tym, że nie do końca został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 grudnia 2005 r., sygnatura akt SK 10/05, który to wyrok stwierdził niezgodność z konstytucją art. 44 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, z tym że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę ustawę w brzmieniu, które było nadane ustawą zmieniającą z dnia 21 grudnia 2001 r. Art. 44 ust. 1 i ust. 2 tejże ustawy brzmiał w sposób następujący. Była tu mowa o tym, że z chwilą ustanowienia odrębnej własności lokali w nieruchomościach, stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowych, hipoteki obciążające te nieruchomości w dniu wejścia w życie ustawy wygasają. Ust. 2 mówił o tym, że w wypadkach, o których mowa w ust. 1, spółdzielnia mieszkaniowa obciąży inną nieruchomość stanowiącą jej własność hipoteką w celu zabezpieczenia wierzytelności poprzednio zabezpieczonej hipoteką, która wygasła.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#BohdanPaszkowski">Przedmiotem oceny tych przepisów była kwestia ochrony wierzycieli. Trybunał Konstytucyjny uznał - nie kwestionując przyjętej w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych zasady odstępstwa, jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia nieruchomości hipoteką, polegającego na tym, że hipoteka wygasa - że te zapisy powodują niejako zachwianie proporcji ochrony słusznych praw wierzyciela z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że te hipoteki wygasają, po drugie, spółdzielnia mieszkaniowa ma obowiązek obciążenia innej nieruchomości, z tym że pojawiła się tu kwestia tego, na ile zabezpieczenie poprzez przeniesienie tej hipoteki na inną nieruchomość będzie skuteczne, jeżeli chodzi o możliwość dochodzenia tych wierzytelności. Ponadto dłużnik, w przypadku kiedy wartość nieruchomości już tej zastępczej, nazwijmy to, pod hipotekę nie będzie... Dłużnik został zwolniony z obowiązku ewentualnego zabezpieczenia w innej formule, chociażby gwarancji bankowych, ubezpieczenia kredytu, swoich obowiązków wobec wierzyciela. Dlatego Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisów art. 44 ust. 1 i 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Na to się oczywiście nałożyły jeszcze inne kwestie, które wynikały z orzecznictwa sądowego, które się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#BohdanPaszkowski">Obecnie przepisy art. 44 zostały oczywiście zmienione. Niemniej jednak z punktu widzenia tego wyroku i jego uzasadnienia w ocenie inicjatorów z Komisji Ustawodawczej, jak i w ocenie przedstawionej już na wspólnym posiedzeniu komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, nie w pełni realizują one wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albowiem ograniczają się w zasadzie do tego, że utrzymany został obowiązek wyznaczenia nieruchomości zastępczej pod obciążenie hipoteki w przypadku, kiedy na skutek podziału nieruchomości dokonanego z powodu wydzielenia odrębnych własności w nieruchomości nastąpi konieczność dodatkowego zabezpieczenia tej hipoteki, jednak nie regulują one kwestii dotyczących zabezpieczenia innymi możliwościami, w przypadku kiedy nieruchomość zastępcza nie będzie dawała wierzycielowi możliwości zaspokojenia. Ponadto obecnie obowiązujące przepisy nie odnoszą się do kwestii innych wierzytelności oprócz kredytu, trzeba tu również zwrócić uwagę na kwestie związane z koniecznością odniesienia tychże spraw do kwestii związanych z użytkowaniem wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#BohdanPaszkowski">Stąd też propozycja Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej jest następująca. Proponujemy utrzymać oczywiście to rozwiązanie, że jeżeli następuje wydzielenie odrębnej własności, co stanowi podstawę do podziału nieruchomości, to aby jednak w przypadku spółdzielcy, tak to nazwijmy, czy osoby, na rzecz której wykonano to wyodrębnienie, ta hipoteka wygasała, ale po stronie spółdzielni istnieje konieczność zabezpieczenia tego kredytu poprzez wyznaczenie nieruchomości zastępczej. Jeżeli to nie będzie skuteczne, to spółdzielnia ma obowiązek zabezpieczenia swego długu na rzecz wierzyciela również w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#BohdanPaszkowski">Następna kwestia. W art. 44 ust. 3¹ i ust. 3² dodajemy przepisy, które będą się odnosić również do zabezpieczeń innej wierzytelności. Chcemy tutaj uregulować nie tylko kwestię kredytu. Chodzi również o inne wierzytelności, którymi spółdzielnia jest obciążona, o wierzytelności, które są w innej formie ustanowione. Chcemy, żeby można było odnosić do nich odpowiednio te zasady, czyli w pierwszej kolejności zabezpieczenie nieruchomością zastępczą inną, a w drugiej kolejności zabezpieczenie w innej formie. Ja już tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#BohdanPaszkowski">Tak rzecz się przedstawia w naszej propozycji. Jak mówię, chodzi o regulację obowiązków spółdzielni, nie zaś o to, że tymi hipotekami mają być obciążone osoby, na rzecz których wyodrębnione są lokale z nieruchomości spółdzielczych. Tutaj trzeba mieć tego świadomość, to jest wyraźnie odróżnione w przepisach prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że pan senator Paszkowski jest także upoważnionym reprezentantem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby z państwa senatorów zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, panowie senatorowie: Muchacki, Andrzejewski, Bender - w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, w nowelizowanym art. 44 dotyczącym uprawnienia wierzyciela do żądania od spółdzielni ustanowienia dodatkowego zabezpieczenia proponuje się użycie zwrotu „w odpowiednim terminie”. Co to znaczy „w odpowiednim terminie”? Czy nie można określić tego terminu? Czy mógłby mi pan to przybliżyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo... O! Pan senator Andrzejewski uciekł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie uciekłem.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, pytanie moje brzmi: czy katalog form zabezpieczenia, który tu jest wymieniony, jest otwarty czy zamknięty?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrAndrzejewski">I jakie zabezpieczenie służy przy wygaśnięciu hipoteki? Bo poprzednio, przed nowelizacją z 2001 r., było to odwołanie się do poręczenia. Czy wracamy do poręczenia czy też do innych form zabezpieczenia? Bo ta inna forma zabezpieczenia to jest dosyć enigmatyczne, abstrakcyjne określenie. Proszę skonkretyzować kwestię dotyczącą zabezpieczeń w świetle prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Bender, trzecie pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan o różnych kwestiach hipotecznych, a te przekraczają możliwość percepcji osoby, która nie jest w jurysprudencji biegła tak jak chociażby nasz kolega Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, Tak więc chcę pana zapytać o to, o co sam jestem pytany. Podobno zbliża się już koniec przekształcania spółdzielczego prawa własnościowego w prawo własnościowe hipotecznie zapewnione. Ma się to skończyć w grudniu. Jeśli się skończy, a wiele spółdzielni, niektórzy twierdzą, że większość, jakoś uchyliło się i akty notarialne nie powstały, jeśli przekształcenie prawa własnościowego spółdzielczego na własnościowe hipoteczne nie zostanie do końca grudnia dokonane, to czy wtedy pozostanie tylko sąd? Czy komisja tę kwestię rozpatrywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale to wykracza poza realizację tego wyroku...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale jak to, to jest zasadniczy problem.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekZiółkowski">No cóż proszę bardzo pana senatora sprawozdawcę wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy komisja to rozpatrywała?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BohdanPaszkowski">Może zacznę od tego ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#BohdanPaszkowski">Tej sprawy komisja w kontekście tego wyroku i w kontekście naszych rozwiązań nie rozpatrywała. Sprawa, o której pan senator mówił, też wiąże się też z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#BohdanPaszkowski">...tylko tak jak ja to rozumiem, przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana została nie sama zasada wyodrębniania lokali, ale sposób wyodrębniania tych lokali i zasady rozliczania się w tym zakresie między spółdzielnią a spółdzielcami.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale do grudnia będzie wszystko w porządku?)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#BohdanPaszkowski">Do grudnia będzie według obowiązujących jeszcze zakwestionowanych przepisów kolejnej zmiany...</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A co jeśli spółdzielnie zamkną oczy i tego nie dokonają? Co wtedy mają spółdzielcy robić?)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#BohdanPaszkowski">No oczywiście otwarta jest droga sądowa. Z tych przepisów przecież wynikało, że w zasadzie to spółdzielca ma roszczenie, żeby mu to prawo przekształcić. O ile wiem, w tej ustawie były nawet przepisy dyscyplinujące władze spółdzielni, nakazujące wdrażanie w odpowiednim terminie i bezzwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#BohdanPaszkowski">Jest oczywiście problem, także w kwestii wydzielania tych nieruchomości itd., itd. Ale ta sprawa... To, co my tutaj proponujemy w ustawie, z tamtą sprawą nie jest bezpośrednio związane. Jedno z drugim nie jest związane, bo po 1 stycznia również będzie można wydzielać na własność lokale mieszkaniowe, tylko na innych zasadach. Problem na tym tylko polega, że tutaj działo się to jakby automatycznie i bez dużych opłat.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Większe sumy pieniędzy będą potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#BohdanPaszkowski">Tak jest. Ale przekształcać w dalszym ciągu teoretycznie będzie można, tylko inne zasady już będą obowiązywały, no trzeba będzie po prostu więcej płacić za to przekształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, no przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardBender">No dobrze, Panie Marszałku, ale jest kwestia, która się wiąże, mówił pan senator sprawozdawca, z ustawą, o której się mówi. To jest bardzo ważna sprawa, do nas będą później pytania, do nas będą doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RyszardBender">Czy wtedy, kiedy spółdzielcy złożyli o to pisma, niektórzy złożyli, a spółdzielnia tego nie wykonała, będzie się to odbywało według starych zasad i starych opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BohdanPaszkowski">Nie chciałbym się tutaj miarodajnie wypowiadać, bo to trzeba byłoby do konkretnego przykładu się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BohdanPaszkowski">Wracam do pytania pana senatora Muchackiego. Rzeczywiście jest tu określenie „w odpowiednim terminie”, to znaczy w takim, który... Mówimy tutaj o żądaniu wierzyciela, nie zaś o obowiązku dłużnika, czyli spółdzielni. Czyli to jest kwestia oceny samego wierzyciela, kiedy ten termin jest odpowiedni. Zgadzam się, że można by próbować doprecyzować ten termin, choć myślę, że orzecznictwo w tym zakresie jest już wykształcone i to można by na grunt praktyki przełożyć. W innych ustępach terminy są wymienione, określa się, że niezwłocznie spółdzielnia ma coś zrobić itd. To są terminy stosowane w prawie i tłumaczone zgodnie z ustaloną praktyką orzeczniczą.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#BohdanPaszkowski">Co do pytania pana senatora Andrzejewskiego...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Katalog zabezpieczeń.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#BohdanPaszkowski">... o katalog zabezpieczeń. Katalog może być bardzo, bardzo szeroki, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki jest, a nie jaki może być.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#BohdanPaszkowski">Jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Długi.)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#BohdanPaszkowski">On jest otwarty, Panie Senatorze. W naszej propozycji jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#BohdanPaszkowski">Pan senator wspominał, że przed rokiem bodajże 2001 sytuacja była rzeczywiście taka, że na Skarb Państwa był nałożony obowiązek poręczania za długi spółdzielni. To było pokłosie tego, że dawniej spółdzielnie były traktowane jako część tak zwanej uspołecznionej gospodarki narodowej. Od tego od 2001 r. się odeszło, choć faktem jest, że przedstawiciele organizacji spółdzielczych podnosili w komisji postulat, żeby do tego powrócić. Komisje uznały, że postulat obciążania Skarbu Państwa długami spółdzielni idzie za daleko.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale związki spółdzielni można obciążyć.)</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#BohdanPaszkowski">No związki takiej chęci nie ujawniały.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale my ujawniamy.)</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#BohdanPaszkowski">A wracając do tego katalogu...</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...personalnie prezesów.)</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#BohdanPaszkowski">...zabezpieczeń, to on jest, jak mówiłem, otwarty. Nie ma tutaj enumeratywnie wymienionych... Mogą być różne formy, począwszy od ubezpieczenia tego kredytu, poręczenia przez inny podmiot...</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Inny podmiot?)</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#BohdanPaszkowski">Inny podmiot. Oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki?)</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#BohdanPaszkowski">Jaki? Nawet inna spółdzielnia czy związek mogą poręczyć taki kredyt.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli zechcą.)</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli zechcą. Ale tu już wchodzimy na grunt...</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Prawnicy! Bardzo się rozochociliście, ale proponuję już skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#BohdanPaszkowski">...prawa cywilnego, gdzie jest jednak zagwarantowana ta równość podmiotów. To jest jedna z zasad prawa cywilnego. I chyba właśnie odpowiedziałem na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy pan minister Piotr Styczeń, którego witam, chce wypowiedzieć się w sprawie projektu tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku, jestem w pewnym dyskomforcie, mianowicie nie ma stanowiska rządu do tego projektu - on w mojej przytomności był dyskutowany raz - który wyzwala troszeczkę więcej wątpliwości niż to, co pan senator sprawozdawca z taką radością przedstawiał Wysokiej Izbie. Jeżeli dotrze do nas ostateczny projekt treści, o której dzisiaj rozmawiamy, przyjrzymy się jej oczywiście z całą stanowczością, na jaką stać resort. Chciałbym jeszcze tylko dodać, Wysoka Izbo, następującą informację: art. 44 w dotychczasowym brzmieniu, można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, konsumuje jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to inna treść, inne działanie przepisów niż to, które było kwestionowane przez Trybunał. Nie mamy również informacji o jakichkolwiek problemach związanych z funkcjonowaniem tych przepisów w obecnym kształcie. Jednakże wola Wysokiej Izby będzie dla nas święta: przyjrzymy się temu projektowi, jak powtarzam, bardzo starannie i zaprezentujemy stanowisko w odpowiednim etapie legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Czy po tej wypowiedzi pana ministra są w tej chwili pytania? Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze, Panie Marszałku, trzeba zapytać pana ministra, bo to jest sprawa jakaś dziwna, kuriozalna, że ministerstwo jest mniej wprowadzone w zagadnienie niż nasz Senat. Chwała naszemu Senatowi, komisji i...)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekZiółkowski">Ale czy to jest pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardBender">Dlaczego ma miejsce taka docta ignorantia ze strony ministerstwa? Mówię „docta”. Zapewne docta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Nie ma ignorancji, jest brak stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A brak stanowiska jest ignorancją w tej materii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście z pokorą przyjmuję zarzut pana senatora, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mieliśmy jednak do czynienia z tekstem, który miałby, nazwijmy to, wartość skończoną w warstwie jego opracowania. A więc moja obecność dzisiaj jest związana ze starannym przysłuchiwaniem się państwa woli i wyzwalaniem chęci głębokiej i daleko idącej pracy nad tekstem, który oczywiście, gdy dotrze, powtarzam raz jeszcze, będzie przez nas oceniony. Włączymy się wtedy z najwyższą starannością i zaangażowaniem w prace Wysokiej Izby. Będziemy starać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękując za te deklaracje, oddaję głos panu senatorowi Andrzejewskiemu jako pierwszemu, a zarazem jedynemu dyskutantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrAndrzejewski">Co daj Boże. Co daj Boże.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ja przez grzeczność dla kolegów, którzy ten projekt firmują, nie składam wniosku o jego odrzucenie, ale to, podkreślam, tylko przez grzeczność - pan minister kiwa głową. Wydaje mi się, że istnieje coś takiego, jak spójność systemowa, która jest warunkiem sine qua non legislacji, rozwiązań prawnych. To będzie smutne, co powiem: w momencie, kiedy jeszcze w kadencji awuesowskiej, 15 grudnia 2000 r., była tu rozważana kwestia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiłem o niespójności wygaszania hipoteki i o nieznajomości bardzo starej tradycji prawnej, trwającej jeszcze od prawa rzymskiego w całej cywilizacji europejskiej, wedle której, jeśli chodzi o hipotekę, to jest to zabezpieczenie rzeczowe, jedno z najbardziej pewnych. Jest pars pro toto, część za całość. Jeżeli dzielimy jakąś całość zabezpieczoną hipoteką, to na każdej części dzielonej istnieje to zabezpieczenie. Oczywiście dochodzić go należy od zobowiązanego. Tu nastąpił wyjątek, i to wyjątek, jak mi się wydaje, który do dzisiaj skutkuje taką legislacją, jak ten wynikający z niewątpliwie słusznego ze wszech miar wyroku Trybunału Konstytucyjnego skutek tamtej wadliwej ustawy z 15 grudnia 2000 r., która tak naprawdę łamie jeden z kanonów prawa rzeczowego i hipoteki. To tyle, jeżeli chodzi o przeszłość. Wydaje mi się, że niedookreśloność tych przepisów przypomina coś, co jest taką sprzedażą Inflant przez Zagłobę, jak to miało miejsce swego czasu. Bo na moje pytanie, jakie to zabezpieczenie, pada odpowiedź: różne. Jaki to katalog? Otwarty. Jaki to termin? Różny. A jaki ma być, bo przecież to musi być egzekwowalne? Różny. No tak się prawa nie robi. Trzeba odnieść to do jakiegoś kanonu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PiotrAndrzejewski">Co do orzecznictwa, my dbamy o system, tworząc prawo. Orzecznictwo jest na gruncie jasności systemu, ale sam system został w pewnym momencie złamany i to, delikatnie mówiąc, złamany w sposób, który jednocześnie traktuje tę instytucję, jaką jest hipoteka, w sposób dosyć nieodpowiedzialny. Jak zastąpić zabezpieczenie? Zobowiązanie osobiste? Związek spółdzielni? A może zobowiązanie prezesów? No, poręczenie było. Jak nie Skarb Państwa ma poręczać, to kto? I czy to ma być obligatoryjne, czy dowolne? No, można wnosić o zabezpieczenie, ale nigdzie nie ma zapisanego podmiotu, który musi zrealizować to żądanie. Proszę mi przedstawić algorytm skuteczności działania wierzycieli, których pozbawiono podstawowego w cywilizacji europejskiej zabezpieczenia niezależnie od tego, kto jest właścicielem, na prawie rzeczowym, jakim jest hipoteka. Nie ma go. W związku z tym jest to, że tak powiem, chciejstwo oderwane od skuteczności i od systemowej sprawności. I jako takie nie zasługuje, żeby pochylić się nad tym z ubolewaniem, co niniejszym czynię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekZiółkowski">Moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania, ponieważ wniosków legislacyjnych nawet pan senator nie złożył. I w związku z...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Jak już powiedziałem: to przez grzeczność i ze względu na kolegów, którzy to firmują.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. To powiedziawszy, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy także wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Druk nr 614, sprawozdanie - 614S. „S” jak pani senator Grażyna Sztark, która przedstawi sprawozdanie jako sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#MarekZiółkowski">No zaczyna się od „S”.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#MarekZiółkowski">...Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#MarekZiółkowski">Cztery komisje, Pani Senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o wyczerpujące sprawozdanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrażynaSztark">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrażynaSztark">Projektowana ustawa o zmianie ustawy-Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niekonstytucyjności art. 103 kodeksu pracy z art. 92 ust. 1 konstytucji. Art. 103 kodeksu pracy brzmi następująco: „W zakresie i na warunkach ustalonych, w drodze rozporządzenia, przez Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Socjalnej pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych”. Jest to przepis materialny, który nakłada na pracodawcę obowiązek ułatwienia pracownikom podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jednocześnie przepis ten jest przepisem upoważniającym dwóch ministrów do wydania rozporządzenia ustalającego zakres i warunki, na jakich pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Upoważnienie to pozbawione jest jednak wytycznych. Odnosząc się natomiast do art. 92 ust. 1 konstytucji, który stanowi, iż - cytuję - „Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu”.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrażynaSztark">Upoważnienie zawarte w art. 103 kodeksu pracy określa organ właściwy do wydania rozporządzenia, to jest tych dwóch ministrów, a także zawiera bardzo ogólne określenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Brak natomiast wytycznych dotyczących treści tego aktu. Stwierdzenie, że w zakresie i na warunkach ustalonych przez ministra pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych jest niewystarczające do wydania zgodnego z konstytucją aktu wykonawczego. Jest to odesłanie o charakterze blankietowym. Brak tych wytycznych zdaniem Trybunału stanowi wystarczający warunek uznania niekonstytucyjności upoważnienia, nawet jeżeli pozostałe wymagania, o których mowa w art. 92 konstytucji, zostaną spełnione.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrażynaSztark">Przypomnę również, że zakwestionowany przepis traci moc z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w „Dzienniku Ustaw” i ostatecznym dniem zakończenia jego obowiązywania jest 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#GrażynaSztark">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r. kierując się brzmieniem sentencji wyroku i jego uzasadnieniem, ale działając również na podstawie i w obrębie obowiązującego nas regulaminu, proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 103 ustawy - Kodeks pracy. Propozycja ta zakłada uregulowanie w ustawie istotnych elementów stosunku między pracodawcą a pracownikiem w zakresie ich praw i obowiązków związanych z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych pracownika.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#GrażynaSztark">Ponadto proponowana nowelizacja uregulowała art. 21 ust. 1 pkt 90 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przepis ów zwalnia z podatku wartość świadczeń przyznanych pracownikowi na naukę i kształcenie zawodowe. W art. 3 tejże ustawy zapisano gwarancje dla pracowników, którzy rozpoczęli już podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, że wobec nich stosowane będą dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#GrażynaSztark">Na zakończenie chciałabym zaznaczyć, że konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tak krótkim terminie, to jest - jeszcze raz przypomnę - do 10 kwietnia 2010 r., nie zwalnia resortu wiodącego, to jest Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Edukacji Narodowej, z dalszej analizy problemu i pracy nad zmianami w kodeksie pracy. Dziękuję i w imieniu, jak to już przypomniał pan marszałek, Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o łaskawe przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, witam przedstawicieli rządu: naszego kolegę, pana senatora Jarosława Dudę, przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej, i naszą koleżankę, panią poseł, panią minister Krystynę Szumilas, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MarekZiółkowski">Czy któreś z państwa chciałoby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławDuda">Chcemy tylko powiedzieć, że tę wersję nowelizacji, która jest zawarta w sprawozdaniu połączonych komisji, a która porządkuje i poprawia pod względem legislacyjnym pierwotny tekst, ten, który był zgłoszony, rząd oczywiście popiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRulewski">Jest to pytanie szczególnie do Ministerstwa Finansów...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale ich akurat nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanRulewski">Ale jest rząd in corpore, w całości...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To in corpore to raczej: in pars...)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JanRulewski">To pytanie zadawałem i dostałem obietnicę, że... Bo ewentualne furtki będące skutkiem tego dobrego przepisu, możliwości nadużywania przepisu, który pozwala na odpisywanie sobie od podatków kosztów szkolenia, a więc również przyborów, są nie tylko duże, ale wręcz nieograniczone. I jest moje pytanie, czy rząd pochylił się nad tym moim zastrzeżeniem i czy widzi ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, albo ustnie, albo na piśmie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławDuda">My widzimy ten problem, rozmawialiśmy już o tym, dyskutowaliśmy nad tym. Ale jeśli pan senator pozwoli, skonsultujemy to z ministrem finansów i odpowiemy na piśmie. Czy możemy się tak umówić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pan Marszałek, już zarządził i nie zamierzam podważać tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekZiółkowski">Nie, ja patrzę pytająco na pana senatora. Ale rozumiem, że pan nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarekZiółkowski">Do głosu zapisał się pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WładysławDajczak">Generalnie nie mam uwag co do sposobu, w jaki Komisja Ustawodawcza potraktowała samo zakwestionowanie art. 103 kodeksu pracy, i do tego, że przyjęła rozwiązanie, które zostało nam zaproponowane. Myślę, że to jest właściwy i dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WładysławDajczak">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną, jak się wydaje bardzo jaskrawą i widoczną niekonsekwencję, która została w tym projekcie uwidoczniona. Chodzi mi o art. 103⁵ §2, w którym jest określone, kiedy pracownik mimo rozwiązania umowy o pracę nie musi zwracać pieniędzy za to, że zakład pracy pokrył koszty podnoszenia przez niego kwalifikacji czy jego szkoleń. I proszę zwrócić uwagę na to, że ta pierwsza przyczyna, którą w tym artykule się przytacza, wyłączająca obowiązek zwrotu kosztów jest związana z sytuacją, która na mocy art. 55 §1 daje pracownikowi prawo - trzeba powiedzieć: prawo, nie obowiązek - do rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia z winy pracodawcy. Możliwe jest również oczywiście, że w takich okolicznościach pracownik zdecyduje się wypowiedzieć umowę, gdyż zechce skorzystać z okresu wypowiedzenia, i w takiej sytuacji byłby zmuszony zwrócić koszty, gdyby nie przepis wyłączający ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WładysławDajczak">Kodeks pracy przewiduje jeszcze jedną przesłankę uprawniającą pracownika do rozwiązania umowy bez wypowiedzenia z winy pracodawcy. Jest to sytuacja opisana w art. 55 §1¹ kodeksu pracy. Pracownik może rozwiązać w tym trybie stosunek pracy, gdy pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracownika. I wydaje się tutaj ewidentną niekonsekwencją, że wpisuje się wprost z kodeksu pracy art. 55 § 1, czyli ten mówiący o tym, że kiedy pracownik wykonuje pracę szkodliwą, ma zaświadczenie lekarskie, że ta praca ewidentnie mu szkodzi, może tę umowę rozwiązać i nie będzie musiał zwracać kosztów szkoleń, a nie jest wpisane to, że pracodawca narusza w sposób ciężki obowiązki wobec pracownika. Jest to ewidentna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WładysławDajczak">To, proszę państwa, może prowadzić do takiej sytuacji, że na przykład kobieta w ciąży zmuszona do pracy w godzinach nadliczbowych - czyli zostają naruszone jej podstawowe prawa - wypowie umowę o pracę i będzie zmuszona do zwrócenia kosztów, które zakład poniósł na jej szkolenie. No, jest to, jak sądzę, naprawdę prosta, ewidentna niekonsekwencja, coś, co albo ktoś przeoczył, albo po prostu w jakiś sposób zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WładysławDajczak">W związku z tym, chciałbym, Panie Marszałku, złożyć poprawkę, która w §2 w art. 103⁵ wprowadza pkt 2 mówiący o ciężkim naruszeniu przez pracodawcą podstawowych obowiązków wobec pracownika jako okoliczności wyłączającej konieczność zwrotu nakładów poniesionych na szkolenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o poprawność legislacyjną rozwiązania, które proponuje ta ustawa, nie tylko zresztą ta, to budzi moje wątpliwości to, czy to nie jest superfluum, czyli coś, co wynika z zasad kodeksu pracy, coś, czego nie trzeba wprowadzać dodatkowym przepisem. Zasada jest taka - już była o tym mowa na tej sali - że to, co określają przepisy ius dispositivum, czyli te, które są ponad zapisami ius cogens, czyli powszechnie obowiązującymi w prawie pracy, nie może być gorsze dla pracownika, może być tylko lepsze. W związku z tym, jeżeli my tutaj mamy cały szereg warunków, które łączą się z tym podnoszeniem kwalifikacji, a to przecież jest warunek ustawowy, to czy konieczny jest ten zapis - to pytanie do państwa reprezentujących stronę rządową - że umowa, o której mowa w §1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału? Przecież to wynika z zasad ogólnych. Po co to wpisywać, skoro jest to zasada ogólna prawa pracy? Ta umowa dotyczy przecież tego, co jest w ustawie. Gdyby była gorsza dla pracownika, to naruszałaby kodeks, czyli prawo powszechnie obowiązujące. W związku z tym uważam, że jest to superfluum i że na przyszłość należy takich zapisów unikać, bo one wynikają z ogólnej zasady systemowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie do senatora...)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekZiółkowski">Pytanie do senatora to już poza salą...</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie zrozumiałem, co to jest :isuperfluum.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarekZiółkowski">Superfluum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PiotrAndrzejewski">Superfluum to niepotrzebny, dodatkowy zapis...</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rzecz zbędna.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PiotrAndrzejewski">...który dubluje coś, co wynika z prawa, z systemu prawa albo z innych przepisów lub reguł.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mam nadzieję, że się nie narażę...)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, no proszę mnie pytać, bo ja być może jestem mało komunikatywny w swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekZiółkowski">Po tych łacińskich wyjaśnieniach stwierdzam raz jeszcze, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekZiółkowski">Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Grzyb i Gruszka, a wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o przygotowanie dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarekZiółkowski">I, proszę państwa, będziemy mogli przystąpić do głosowania pod koniec... A, przepraszam, nie na tym posiedzeniu, bo to wraca do komisji, jeszcze raz bardzo przepraszam. Przekazujemy to do komisji w celu rozpatrzenia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo państwu ministrom.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad - witam, Panie Prezesie - Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 511.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MarekZiółkowski">Marszałek skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja 12 maja wysłuchała tej informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#MarekZiółkowski">Witając pana prezesa Janusza Kurtykę, proszę pana o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKurtyka">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszKurtyka">Mam zaszczyt po raz kolejny prezentować informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, tym razem za rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszKurtyka">Szczegółowa informacja o działalności IPN w tym roku zawarta została w drukowanym czy powielonym materiale, który na początku roku 2009 skierowany został do pana marszałka oraz do wszystkich członków Wysokiego Senatu. Dlatego też ja postaram się obecnie przedstawić pewien wyciąg z tego materiału, deklarując oczywiście, już tradycyjnie, gotowość odpowiedzi na wszelkie pytania, które państwo zechcecie zadać, i odsyłając państwa po wszelkie możliwe szczegóły do tej właśnie książki, którą przed chwilą państwu pokazałem, a którą państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanuszKurtyka">Szanowni Państwo, Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2008 miał przyznane przez parlament środki budżetowe w wysokości 209 milionów 275 tysięcy zł. Pragnę zauważyć, że była to wielkość budżetu zbliżona do roku wcześniejszego, 2007, i zbliżona do tego budżetu, jaki instytut otrzymał od parlamentu na rok 2009. Przez ostatnie trzy lata budżet Instytutu Pamięci Narodowej kształtuje się na podobnym poziomie. Wykonanie planu wydatków budżetowych ukształtowało się na bardzo wysokim poziomie, bowiem instytut wykonał ten budżet w 99,7%, a więc niemal w 100%.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanuszKurtyka">W roku sprawozdawczym w Instytucie Pamięci Narodowej pracowało dwa tysiące sto dziewięć osób, w tym stu czterdziestu prokuratorów. W stosunku do roku poprzedniego zatrudnienie w instytucie w roku sprawozdawczym, 2008, wzrosło o 18%. Było to związane z gwałtownie zwiększonymi zadaniami instytutu. Przypomnę, że rok 2008 jest to pierwszy pełny rok realizacji przez instytut nowej ustawy, mocą której w instytucie powstał czwarty pion merytoryczny - pion lustracyjny, zaś na instytut zostały nałożone nowe zadania. W roku sprawozdawczym miesięczne wynagrodzenie roczne pracownika niebędącego prokuratorem kształtowało się poziomie 4 tysięcy 444 zł, zaś przeciętne wynagrodzenie prokuratora kształtowało się na poziomie około 9,5 tysiąca zł. Przypomnę, że prokuratorzy swoje pensje otrzymują na podstawie innego aktu prawnego, osobnej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym realizował szereg przedsięwzięć, których celem było zwiększenie bazy materialnej działania instytutu oraz spowodowanie sytuacji, w której realizacja zadań merytorycznych może być szybsza i bardziej fachowa. Przede wszystkim dążyliśmy do tego, aby uprawdopodobnić tezy głoszone przez kierownictwo instytutu o potrzebie digitalizowania materiałów archiwalnych. Instytut nie otrzymał od parlamentu postulowanych kwot na specjalną wielką akcję digitalizacyjną materiałów archiwalnych. Staraliśmy się zatem wypracować w warunkach posiadanego budżetu środki na przeprowadzenie czegoś, co można określić jako małą digitalizację. A zatem w roku sprawozdawczym instytut dokonał zakupu macierzy dyskowych oraz bibliotek taśmowych, co pozwoliło objąć digitalizacją dodatkowe, wcześniej nieplanowane w warunkach braku funduszy, materiały archiwalne. Zakupiliśmy również pewną ilość specjalistycznych skanerów, co wiązało się z kolei z planem instytutu zdigitalizowania kartoteki ogólnej informacyjnej oraz innych kartotek będących w posiadaniu instytutu. Zakup tych skanerów związany był również z koniecznością digitalizowania dokumentacji przechowywanej na nietypowych nośnikach, takich jak mikrofisze, materiały fotograficzne, dokumenty wielkoformatowe, na przykład mapy, i można powiedzieć, że dzięki tej inwestycji ta akcja digitalizowania bardzo ruszyła do przodu. Wreszcie dokonaliśmy w roku sprawozdawczym zakupu zintegrowanego systemu wspomagającego prace administracji instytutu, systemu wspomagającego funkcjonowanie kadr oraz systemu płacowo-księgowego. Ten system usprawnił kontrolę nad operacjami finansowymi i umożliwił instytutowi - wtedy, kiedy zostały nałożone na niego dodatkowe zadania, a więc pod koniec roku 2008 - wygospodarowanie dodatkowych środków na realizację zadań z kolei w roku 2009. Otóż aby znaleźć środki na realizację zadań już w roku 2009, pod koniec roku 2008 i na początku roku 2009 w instytucie doszło do redukcji zatrudnienia, byliśmy zmuszeni zwolnić około stu osób po to, żeby uzyskać środki na realizację ustawy deubekizacyjnej oraz środki na realizację ustawy o prokuraturze, zakładającej wzrost płac prokuratorów, zaś w budżecie instytutu nie było pieniędzy na realizację tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JanuszKurtyka">W roku 2008 w ramach inwestycji budowlanych Instytut Pamięci Narodowej dokonał modernizacji budynku IPN w Rzeszowie przy ulicy Chopina. To jest dodatkowy budynek, który instytut pozyskał dla zlikwidowania ciasnoty. Przypomnę, że nie tylko w Rzeszowie, ale w całej Polsce instytut musiał znaleźć pomieszczenia dla tworzonego i rozbudowywanego nowego pionu, pionu lustracyjnego. Tu również działaliśmy w warunkach konieczności wyższej. Mając stosunkowo małą ilości pieniędzy, musieliśmy albo wynajmować pomieszczenia, albo podejmować decyzje o pozyskiwaniu budynków, oczywiście tam, gdzie było to możliwe, i ich adaptacji do działalności merytorycznej. W ramach poszukiwania nowej bazy lokalowej bądź też rozbudowywania dotychczasowej instytut pozyskał budynek w Rzeszowie, o którym wspomniałem, dokonano rozbudowy i nadbudowy siedziby oddziału w Białymstoku, przebudowano pomieszczenia przy ulicy Marszałkowskiej w Warszawie. Te ostatnie to pomieszczenia, w których instytut już w 2009 r. - to nieco wykracza poza merytoryczny zakres sprawozdania - uruchomił centrum wystawienniczo-informacyjne. To jest ośrodek, który już w bieżącym roku zaczął działalność w samym centrum Warszawy. Musieliśmy też wykonać wzmocnienie stropów serwerowni w budynku IPN przy ulicy Towarowej, głównej siedzibie instytutu w Warszawie. Ta serwerownia musiała być wzmocniona właśnie ze względu na zakup nowego sprzętu na potrzeby digitalizacji. Instytut przygotowywał się również do realizacji w przyszłości dodatkowych inwestycji właśnie pod kątem digitalizacji oraz planował komasację swoich pracowników w Warszawie. Warto wiedzieć, że w Warszawie Instytut Pamięci Narodowej ma siedem lokalizacji. Jest to związane z tym, że aby umieścić gdzieś naszych pracowników musimy wynajmować pomieszczenia w różnych punktach Warszawy, oprócz podstawowych lokalizacji przy ulicy Towarowej i przy Placu Krasińskich, i to jest właśnie te dodatkowe pięć adresów. Dążymy do tego, żeby w perspektywie dwóch lat w Warszawie były tylko trzy adresy Instytutu Pamięci Narodowej, mianowicie przy Towarowej, na Placu Krasińskich i przy ulicy Kłobudzkiej, gdzie znajdują się główne magazyny archiwalne IPN i gdzie chcieliśmy umieścić podstawową masę pracowników pionu archiwalnego. Na razie przed nami jest jeszcze długa droga. W 2008 r. wykonano dokumentację projektową, której celem będzie stworzenie warunków do przebudowy drugiego budynku przy ulicy Kłobudzkiej, otrzymanego dzięki dobrej współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wreszcie w 2008 r. rozpoczęliśmy adaptację nowego budynku uzyskanego dla łódzkiego oddziału instytutu w sąsiedztwie dotychczasowej siedziby dzięki uprzejmości prezydenta Łodzi. Również tutaj pomoc władz samorządowych niezwykle się przydała ze względu na ciasnotę, w jakiej pracowali pracownicy. Konieczna było rozbudowa instytucji, bo pojawiły się nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe na działania merytoryczne - oczywiście będę o tym jeszcze mówił - to chciałbym w tym miejscu powiedzieć tylko o dotacjach celowych, jakie instytut wydatkuje, dotacjach na trzy wielkie programy organizowane bądź też koordynowane przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JanuszKurtyka">Pierwszy program to indeks represjonowanych przez organa państwowe ZSRR w latach 1939–1959, projekt realizowany we współpracy z Ośrodkiem „Karta” i w całości finansowany przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#JanuszKurtyka">Następny projekt, podobny, ale merytorycznie nieco odmienny, to „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką 1939–1945”. Ten projekt jest, jak sądzę, szczególnie ważny dla naszej świadomości narodowej. Jest to projekt zainicjowany przez Instytut Pamięci Narodowej, gromadzący wokół jego realizacji, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie instytucje muzealne, archiwalne i naukowe w Polsce, które dysponują bazami danych o Polakach represjonowanych w okresie okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Projekt ten jest koordynowany przez instytucję wyłanianą w drodze konkursu. W roku sprawozdawczym był to Ośrodek „Karta”, w 2009 r. jest to Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#JanuszKurtyka">Kolejnym projektem finansowanym poprzez dotację celową jest projekt „Index. Baza danych Polaków zamordowanych i represjonowanych przez hitlerowskie Niemcy i ich sojuszników za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej”. Również ten projekt jest niezwykle ważny. Jest on realizowany w porozumieniu z Instytutem Yad Vashem w Jerozolimie. Jego celem jest zindeksowanie, zewidencjonowanie wszystkich obywateli polskich represjonowanych za pomaganie Żydom w czasie II wojny światowej. Mogę powiedzieć, że projekt ten rozwija się bardzo dynamicznie, prowadzone są kwerendy w całej Europie i w Izraelu, a także oczywiście w archiwach polskich. Głównym partnerem przy realizacji tego projektu jest Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, utworzone są mieszane zespoły do celów kwerendy i analizy naukowej. W sensie administracyjnym projekt ten również obsługiwany jest przez instytucję wyłonioną w drodze konkursu. W roku sprawozdawczym był to Instytut Studiów Strategicznych w Krakowie, w 2009 r. jest to Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie. Papieska Akademia Teologiczna stała się naszym bardzo ważnym partnerem, między innymi dlatego, że dzięki bardzo dobrym relacjom z hierarchią kościelną na potrzeby tego projektu można będzie, a właściwie już można wykorzystywać zbiory archiwalne w archiwach kościelnych, w tym również takie, które do tej pory nie były udostępniane. Jesteśmy w ścisłym kontakcie z badaczami z Papieskiej Akademii Teologicznej. Duchowni bardzo często mają siłą rzeczy łatwiejszy dostęp, są łatwiej dopuszczani do tych archiwów, które do tej pory nie były udostępniane.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie ostatni bardzo ważny projekt finansowany poprzez dotację celową - „Encyklopedia Solidarności. Ludzie, struktury i wydawnictwa opozycji politycznej w Polsce 1976–1989”. Instytut w dużej mierze finansuje i koordynuje ten projekt. Technicznym wykonawcą jest Stowarzyszenie „Pokolenie” z Katowic, zaś instytut jest merytorycznym, ostatecznym weryfikatorem uzyskanych efektów naukowych. Tworzenie encyklopedii „Solidarności” nazwałbym faktem społecznym, bowiem w zbieraniu danych uczestniczą setki wolontariuszy z całej Polski, ludzie wywodzący się z dawnych środowisk konspiracyjnych „Solidarności”, ze środowisk opozycyjnych. W każdym regionie są miejscowi koordynatorzy tego projektu. Uzyskany materiał archiwalny, dokumentacyjny jest wstępnie obrabiany przez owych społecznych koordynatorów, później zaś biorą go na swój warsztat pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, którzy w oparciu o dodatkowe kwerendy w archiwach IPN i w archiwach państwowych ostatecznie redagują hasła, które wejdą w skład encyklopedii. Projekt ten instytut realizuje od trzech lat, opublikowanie encyklopedii „Solidarności”, która będzie prawdopodobnie trzytomowa, planujemy w sierpniu 2010 r. w okrągłą rocznicę wielkiego strajku. Jest to jeden z największych projektów badawczych instytutu. Będzie on, jak sądzę, zwieńczeniem bardzo dużego zespołu przedsięwzięć badawczych.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#JanuszKurtyka">Skoro mowa o projektach finansowanych z dotacji celowych, to chciałbym płynnie przejść, jeśli państwo pozwolicie, do zaprezentowania działalności Biura Edukacji Publicznej w 2008 r. Mogę tylko powiedzieć, że działalność Biura Edukacji Publicznej jest coraz bardziej intensywna. Gdybym miał porównać rok 2009 i rok 2008, to jak w każdym kolejnym roku powiedziałbym, że rok 2009 charakteryzuje się jeszcze większym rozmachem niż 2008. Ale wrócę do roku 2008. Biuro Edukacji Publicznej realizowało w roku sprawozdawczym jedenaście ogólnopolskich projektów badawczych, przy okazji realizacji których powstawały kolejne artykuły i książki. Były to takie projekty jak: „Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej”, „Aparat bezpieczeństwa w walce z podziemiem politycznym i zbrojnym 1944–1956”, „Aparat bezpieczeństwa w walce z Kościołem i wolnością wyznania”, „Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznej”, „Aparat bezpieczeństwa wobec emigracji i Polonii”, „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych”, „Aparat bezpieczeństwa wobec środowisk twórczych i naukowych”, „Wojna i okupacja 1939–1945”, „Słownik dwóch okupacji” - chodzi o to, że podjęliśmy działania, aby opublikować słownik, właściwie taką małą encyklopedię okupacji sowieckiej i niemieckiej - następnie „Słownik biograficzny «Konspiracja i opór społeczny 1944–1956»”, czwarty tom tego wydawnictwa ukaże się na przełomie 2009 i 2010 r., następny projekt to „Polacy ratujący Żydów”. Kolejne projekty to już regionalne i ponadregionalne projekty badawcze - pozwolę tu sobie łącznie je omówić - przy czym są to projekty będące pochodną projektów ogólnopolskich, mające w skali regionalnej pogłębiać ogólnopolskie założenia badawcze, ale też są to projekty ogólnopolskie koordynowane przez poszczególne oddziały Instytutu Pamięci Narodowej. Może odnotuję tu projekt „Osobowy wykaz ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939–1948”, projekt koordynowany przez oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej. Następny projekt wart odnotowania to „Represje wobec Kościoła Katolickiego trzech obrządków na terenie metropolii lwowskiej 1939–1953”. Projekty ogólnopolskie, które wymieniłem, mogą mieć swoich koordynatorów pracujących zarówno w centrali Instytutu Pamięci Narodowej, jak i w poszczególnych oddziałach. Nowoczesne środki łączności powodują, że odległość przestaje mieć znaczenie, ważny jest za to poziom merytoryczny danego badacza i jego zdolności organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#JanuszKurtyka">W roku sprawozdawczym pracownicy Biura Edukacji Publicznej oraz innych pionów Instytutu Pamięci Narodowej opublikowali ponad czterysta prac naukowych, książek i artykułów, oraz ponad pięćset pięćdziesiąt artykułów popularnonaukowych, zaś sam instytut w roku sprawozdawczym pod swoim logo wydał bodajże sto pięćdziesiąt cztery książki.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym efektem naszych działań w roku 2008 było również opracowanie w postaci bazy danych internetowej, to jest dostępnej z internetu, Bibliografii Historii Polskiej za lata 1990–2005. Przypomnę osobom niebędącymi historykami, że Bibliografia Historii Polskiej ukazuje się od kilkudziesięciu lat po II wojnie światowej, ukazało się już mnóstwo jej tomów. Od dłuższego czasu środowisko naukowe zgłaszało postulat, aby zdigitalizować Bibliografię Historii Polskiej, żeby ona była dostępna w internecie. Właściciel praw autorskich, Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, nie miał na to pieniędzy oraz nie miał know-how, czyli jakby nie miał programu, dzięki któremu można by przenieść tę bibliografię do internetu. Instytut Pamięci Narodowej tego dokonał, bo porozumieliśmy się w tej sprawie z naszymi kolegami z Instytutu Historii PAN i obecnie ta bibliografia jest dostępna na stronie internetowej Instytutu Pamięci Narodowej oraz Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Z tego, co wiem, jest to odbierane jako bardzo ważny krok ułatwiający badania naukowe w skali ogólnopolskiej. Ikona tej bibliografii na naszej stronie internetowej cieszy się bardzo dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej, jego Biuro Edukacji Publicznej, w roku sprawozdawczym zorganizowało pięćdziesiąt dziewięć sesji i konferencji naukowych i popularnonaukowych, w tym mniej więcej czterdzieści to były poważne konferencje mające duże znaczenie dla nauki historycznej. Zresztą wszystkie konferencje miały - bo tak staramy się organizować nasze konferencje - taką oprawę medialną czy też taki kształt, aby prócz ich wyników sam fakt ich zorganizowania był również znaczącym wydarzeniem w regionie, czy to w Warszawie, czy w innych dużych ośrodkach uniwersyteckich. Ja tutaj może wymienię tylko cztery z tych konferencji, to jest te, które wydają się nam szczególnie ważne pod względem naukowym. A więc była to międzynarodowa konferencja naukowa „Aparat bezpieczeństwa, propaganda a Praska Wiosna” - wspólne przedsięwzięcie z Instytutem Badania Reżimów Totalitarnych w Pradze, naszym odpowiednikiem w Czechach. Następna konferencja, również międzynarodowa, to była konferencja „Europa Środkowo-Wschodnia w zimnej wojnie 1945–1989”. Tutaj partnerami były: Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Cold War International History Project oraz międzynarodowa sieć dotycząca historii najnowszych. Trzecią konferencją, którą warto wymienić, była również międzynarodowa konferencja „Tajny oręż czy ofiary zimnej wojny? Emigracje polityczne z Europy Środkowej i Wschodniej”, a czwartą - konferencja „PZPR jako machina władzy”, organizowana wspólnie z Instytutem Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym też zwrócić uwagę państwa na konferencje, które były bardzo ważnym wydarzeniem nie tylko naukowym, a mianowicie były to wspólne przedsięwzięcia międzynarodowe dotyczące relacji polsko-żydowskich. Otóż Instytut Pamięci Narodowej zorganizował dwie takie konferencje. Jedna to była konferencja poświęcona latom 1967–1968 i historii relacji polsko-żydowskich w tych latach, druga to była konferencja dotycząca Polskiego Państwa Podziemnego i oporu żydowskiego w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym instytut prowadził szereg działań, które można określić jako politykę naukową, międzynarodową politykę naukową bądź też generalnie podtrzymywanie relacji z naszymi partnerami, nie tylko naszymi odpowiednikami, ale również instytucjami naukowymi spoza granic Polski. Chciałbym tu przede wszystkim wymienić takie kraje jak Czechy, Dania, RFN, Izrael, Słowacja, Węgry i Stany Zjednoczone - w tych krajach były organizowane nasze wystawy bądź też nasi badacze uczestniczyli tam w rozmaitego rodzaju naukowych przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie Biuro Edukacji Publicznej uczestniczyło w organizowaniu szeregu obchodów rocznicowych. Staramy się, aby wszelkiego rodzaju obchody rocznicowe miały w wykonaniu Instytutu Pamięci Narodowej nie taki przejściowy charakter akademijny, ale by były dla nas pretekstem do publikowania ważnych opracowań naukowych czy materiałów źródłowych. Takim właśnie dobrym pretekstem była trzydziesta rocznica powstania wolnych związków zawodowych czy też dwudziesta rocznica strajku w 1988 r. - przy tej okazji publikowaliśmy również prace naukowe.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na kolejny aspekt działania Biura Edukacji Publicznej, a jest to Letnia Szkoła Historii Najnowszej. Jest to przedsięwzięcie, które instytut organizuje od trzech lat. Szkoła ta jest przeznaczona dla doktorantów i studentów starszych roczników studiów historycznych, którzy w swoich badaniach podejmują problematykę historii najnowszej. To jest już bardzo dobra tradycja, ponadto dzięki temu instytut może wyławiać talenty i później można - oczywiście jeżeli pieniądze na to pozwalają - zatrudniać tych ludzi. Ta letnia szkoła odbywa się co roku w wakacje, w roku 2008 odbyła się druga edycja tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej organizuje również konkursy na Debiut Historyczny Roku imienia Władysława Pobóg-Malinowskiego. Jest to konkurs, który organizujemy we współpracy z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk. Organizujemy również konkurs na najlepszą Książkę Historyczną Roku imienia Oskara Haleckiego. W roku 2008 odbyła się pierwsza edycja tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym elementem czy też obszarem działań Biura Edukacji Publicznej jest działalność wystawiennicza i edukacyjna. W roku sprawozdawczym kontynuowane były wszystkie wcześniejsze metody tej działalności, a więc szeroka współpraca z ośrodkami doskonalenia nauczycieli, z ośrodkami metodycznym w całym kraju, warsztaty, konferencje, kursy dla nauczycieli oraz dla uczniów, wreszcie lekcje prowadzone przez naszych pracowników w szkołach. W roku 2008 IPN prowadził również warsztaty i kursy dla nauczycieli, którzy mieli podjąć pracę jako nauczyciele historii poza granicami Polski. Rozpoczęliśmy również spotkania z nauczycielami uczącymi w ośrodkach polonijnych za granicą, którzy niekiedy pochodzą z krajów, w których uczą, a więc nie są Polakami, obywatelami polskimi, kierowanymi do pracy za granicę, ale są osobami zakorzenionymi w lokalnych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym kontynuował przedsięwzięcia, których celem było jak najszersze dotarcie do szkół ponadpodstawowych. Biuletyn instytutu wysyłany był do wszystkich szkół stopnia ponadpodstawowego, docierał zatem do gimnazjów i liceów. Kontynuowana była akcja wydawania tek edukacyjnych. Staraliśmy się też, aby tego typu działania wciągały również uczniów.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#JanuszKurtyka">W roku 2007 instytut przygotował płytę „PRL w filmie”, która w roku 2008 była wykorzystywana w naszej działalności. Wreszcie w końcu roku 2008 w ramach tej samej serii opracowaliśmy wydawnictwo „Wojna w filmie”. Oba te pakiety gromadziły filmy, które przez swoją narrację pokazywały problematykę, na której pokazaniu nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#JanuszKurtyka">Ważnym elementem działań edukacyjnych instytutu są portale internetowe, które są dostępne na naszej stronie internetowej. Mają one charakter edukacyjny, a przygotowywane są przez Biuro Edukacji Publicznej i Sekretariat Prezesa. W roku sprawozdawczym funkcjonowało pięć takich portali: Sierpień 1980, Stan wojenny, Marzec 1968, Rotmistrz Witold Pilecki oraz Śladami zbrodni. Mogę powiedzieć, że obecnie tych portali jest jedenaście, a więc w ciągu tego okresu, który upłynął od złożenia sprawozdania, wzrost liczby tych portali jest bardzo, bardzo dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej w swoich działaniach edukacyjnych odwołuje się również do innych form oddziaływania edukacyjnego, takich jak organizowanie wycieczek historycznych dla uczniów, organizowanie rajdów, przeglądów filmowych. Jednym słowem, staramy się rozwijać takie formy, które mogą być atrakcyjne dla młodzieży na początku XXI w.</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na przykład na projekt edukacyjny „Opowiem ci o wolnej Polsce”. Ten projekt jest realizowany wspólnie z Centrum Edukacji Obywatelskiej i Muzeum Powstania Warszawskiego. Ponieważ jestem szefem Instytutu Pamięci Narodowej, muszę powiedzieć, że główną rolę w tym projekcie odgrywa właśnie IPN. Jest to projekt, którego celem jest nie tylko zdobycie pewnych informacji o jakichś wydarzeniach, ale takie zaktywizowanie uczniów, aby proces poszukiwania informacji historycznych był dla nich jednocześnie procesem kształcenia. A więc uczniowie ze szkół ponadpodstawowych szukają świadków historii w obrębie swojej rodziny czy w kręgu sąsiedzkim, starają się z tymi ludźmi rozmawiać, a do zadań Instytutu Pamięci Narodowej należy czuwanie nad merytorycznym kształtem takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym projektem edukacyjnym jest projekt „Śladami zbrodni”. Instytut na początek 2010 r. przygotowuje monumentalną publikację, w której chcemy zebrać informacje oraz materiał ilustracyjny dotyczący wszystkich miejsc, w których znajdowały się siedziby NKWD i UB w Polsce w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Ażeby dotrzeć do tych miejsc, zdobyć dokumentację fotograficzną oraz archiwalną, potrzebna była gigantyczna praca, która musiała wykraczać poza możliwości samego instytutu. Zorganizowaliśmy współpracę ze szkołami oraz z nauczycielami, czyli ze wszystkimi ludźmi, będącymi wyrazicielami pamięci lokalnej, która często nie jest zapisana w dokumentach archiwalnych. Dzięki takiej akcji społecznej udało się zgromadzić imponującą liczbę informacji, które później były pogłębiane w kwerendzie archiwalnej. Mogę powiedzieć, że album czy też monumentalne wydawnictwo „Śladami zbrodni”, które przygotowujemy do publikacji w początkach 2010 r., zapowiada się na wielkie wydarzenie naukowe, ale realizacja tego projektu trwała trzy lata, co najmniej trzy lata, rok 2008 i rok 2009 to były najbardziej intensywne lata w realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej instytutu w roku 2008 zorganizowało po raz kolejny II Polonijne Spotkania z Historią Najnowszą. Jest to dwutygodniowy intensywny kurs najnowszej historii Polski i metod jej nauczania przeznaczony dla Polonii, głównie dla nauczycieli, którzy nie są obywatelami polskimi, lecz rekrutują się ze środowisk polonijnych na całym świecie, od Kazachstanu po Kanadę i Amerykę Południową.</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#JanuszKurtyka">Ostatnią sprawą, którą chciałbym tu przedstawić, jest projekt „Notacje”. Otóż instytut bardzo intensywnie realizuje projekt filmowych nagrań relacji świadków historii. Są to głównie notacje o charakterze filmowym, chociaż nie unikamy też, jeżeli notacja filmowa nie jest możliwa, notacji tylko dźwiękowych. Obecnie kolekcja notacji instytutu liczy około czterystu sztuk, czterystu relacji świadków historii.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#JanuszKurtyka">W roku 2008 instytut kontynuował organizowanie wystaw. W 2008 r. zorganizowano czterdzieści siedem nowych wystaw, lecz jeśli mielibyśmy policzyć coś, co nazywamy przedsięwzięciami wystawienniczymi, to z całą pewnością jest to liczba kilku tysięcy. Przedsięwzięcie wystawiennicze jest to otwarcie wystawy w nowym miejscu. Wystawy Instytutu Pamięci Narodowej praktycznie nie pozostają w magazynach, nieustannie krążą po Polsce, a ponieważ ciągle pojawiają się nowe, więc siatka tych wędrówek jest coraz bardziej gęsta. Co tydzień albo co dwa tygodnie dana wystawa jest otwierana w nowym miejscu, może to być zarówno poważne muzeum w dużym mieście, jak i dom kultury w mieście powiatowym czy szkoła średnia bądź podstawowa we wsi lub w małym miasteczku. Każde miejsce jest dla nas dobre. Muszę powiedzieć, że zainteresowanie rozmaitego rodzaju placówek naszymi wystawami jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#JanuszKurtyka">Jak już mówiłem, w roku sprawozdawczym instytut opublikował sto pięćdziesiąt trzy publikacje zwarte, a więc książki, które wyszły pod logo instytutu.</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym przejść teraz do krótkiego zaprezentowania działalności Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, czyli naszego pionu archiwalnego. Zasób archiwalny BUiAD w skali ogólnopolskiej w grudniu 2008 r. osiągnął stan ponad osiemdziesięciu siedmiu kilometrów bieżących akt, w roku sprawozdawczym przybyło około czterystu metrów bieżących. Z tej liczby ponad trzydzieści kilometrów bieżących zgromadzonych jest w Warszawie, w centrali instytutu Pamięci Narodowej, zaś pozostała część są to zbiory archiwalne przechowywane w poszczególnych oddziałach instytutu. Największe kolekcje, największe archiwa przechowywane są w oddziałach w Krakowie, Katowicach, Gdańsku i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#JanuszKurtyka">W roku sprawozdawczym pion archiwalny instytutu kontynuował prace związane z komputeryzacją i digitalizacją zasobu. To jest ta tak zwana mała digitalizacja w ramach środków, które staramy się wygospodarować w miarę posiadanego budżetu. Elektroniczna baza ewidencji zasobu osiągnęła w końcu 2008 r. blisko dwa i pół miliona rekordów. Jest to podstawa do zbudowanego w instytucie inwentarza elektronicznego, który nazwaliśmy Nexus. Prace nad tym inwentarzem trwały również przez cały rok 2009. Miesiąc temu oficjalnie baza elektroniczna Nexus została udostępniona i jest już udostępniona w ciągu we wszystkich czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej. Baza ta funkcjonuje w sieci wewnątrz instytutowej. Jest to jakościowy skok, jeżeli chodzi o udostępnianie korzystającym informacji o naszym zbiorze archiwalnym.</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#JanuszKurtyka">Oprócz bazy Nexus rozwijaliśmy również bazy danych inwentaryzujące fotografie. Baza taka w roku 2008 objęła liczbę siedemnastu tysięcy rekordów. Mogę powiedzieć, że w roku 2009 nastąpił kilkakrotny wzrost zawartości tej bazy. Kolejną bazą przez nas rozwijaną była baza, gdzie gromadzimy akty normatywne komunistycznego aparatu represji. Tutaj mamy do czynienia w roku sprawozdawczym z wielkością dwa tysiące osiemset rekordów.</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#JanuszKurtyka">Najważniejszym przedsięwzięciem roku 2008, i dodać można 2009, była digitalizacja zasobu kartotecznego Instytutu Pamięci Narodowej. Przede wszystkim kartoteki ogólnoinformacyjnej, a więc serca informacyjnego aparatu represji. W roku sprawozdawczym zdigitalizowaliśmy milion trzysta tysięcy kart kartotecznych oraz prawie dziesięć tysięcy archiwalnych jednostek papierowych i prawie sześć tysięcy mikrofilmów i mikrofisz. Można też powiedzieć, że w roku sprawozdawczym zdigitalizowaliśmy praktycznie wszystkie nasze zasoby filmowe, wszystkie filmy przyjmowane w Instytucie Pamięci Narodowej na starych taśmach są obecnie już zdigitalizowane. Jest to bardzo ważne, bowiem praktycznie rzecz biorąc uratowaliśmy te zbiory przed zniszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#JanuszKurtyka">Mogę też powiedzieć, że proces digitalizacji kartotek operacyjnych bezpieki w roku 2009 praktycznie się zakończył. Trwają ostatnie uzgodnienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi o kilka tysięcy kart osób, co do których musi być podjęta decyzja, czy powinny one trafić do zbioru zastrzeżonego czy też nie. Myślę, że w najbliższym czasie będzie można również ogłosić, iż baza kartoteczna, zdigitalizowana baza kartoteczna, będzie mogła być udostępniana w czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-324.37" who="#JanuszKurtyka">W roku 2008 odnotowaliśmy lawinowy wzrost wykorzystywania zasobu, przede wszystkim wnioski naukowo-badawcze, wnioski rozmaitych instytucji państwowych oraz sprawdzania w materiale ewidencyjnym. Przy tym ostatnim chciałbym zatrzymać państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.38" who="#JanuszKurtyka">Otóż od roku 2006 odnotowaliśmy kilkakrotny wzrost liczby zapytań kierowanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez rozmaitego rodzaju instytucje, głównie przez służby specjalne. Dość powiedzieć, że w roku 2007 tych sprawdzeń było sto siedemdziesiąt jeden tysięcy, w roku 2008 było ich ponad dwieście tysięcy, przy czym w samej centrali instytutu wzrost liczby zapytań sięgnął ponad 46%.</u>
          <u xml:id="u-324.39" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym podjął działania, których celem było doprowadzenie do sytuacji, aby jak najwięcej materiałów archiwalnych udostępnianych było w formie zdigitalizowanej. W 2008 r. 10% wszystkich udostępnień stanowiły udostępnienia materiału archiwalnego zdigitalizowanego. A więc przychodził korzystający, typował materiał, który go interesuje, i otrzymywał od nas po prostu płytkę, na której dane zbiory archiwalne były już zeskanowane do użytku. Mogę powiedzieć, że w roku 2009 w ten sposób udostępniamy już 30% wszystkich wniosków o udostępnienie materiału archiwalnego. A więc ten przyrost w porównaniu do roku 2008 jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-324.40" who="#JanuszKurtyka">Ostatnim aspektem działalności pionu archiwalnego jest działalność naukowa i popularyzatorska. W roku sprawozdawczym pion ten rozpoczął wydawanie periodyku „Aparat represji w Polsce Ludowej”. Uczestniczył również w wydaniach materiałów źródłowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na monumentalne dwujęzyczne wydanie poświęcone wielkiemu głodowi na Ukrainie. Jest to wspólne przedsięwzięcie Instytutu Pamięci Narodowej i Służby Bezpeky Ukrainy. Ta współpraca ma swoją kontynuację również w roku bieżącym i będzie miała w latach następnych. Dzięki tej współpracy Ukraińcy na przełomie 2008 i 2009 r. utworzyli specjalny zespół, który prowadzi kwerendy archiwalne w archiwach ukraińskich w poszukiwaniu dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. W połowie roku 2009 mieliśmy już pierwsze efekty tych poszukiwań. My z kolei staramy się robić wszystko, aby tragedia wielkiego głodu ukraińskiego była przez nas dokumentowana i abyśmy mogli wspierać starania strony ukraińskiej w popularyzacji czy też upowszechnianiu wiedzy o tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-324.41" who="#JanuszKurtyka">Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, czyli kolejny pion merytoryczny instytutu, w roku sprawozdawczym prowadziła tysiąc sto dziewięćdziesiąt dziewięć spraw. Ukończonych w tym roku zostało tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć postępowań, z czego siedemset trzydzieści dwa dotyczyły zbrodni komunistycznych, czterysta siedemnaście zbrodni nazistowskich, zaś trzydzieści zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. W tej ostatniej grupie były między innymi śledztwa w sprawie ludobójstwa popełnionego na Polakach przez UPA na Wołyniu. Większość tych trzydziestu spraw zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości to są właśnie sprawy dotyczące mordów, masowych mordów na Polakach popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-324.42" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym skierowano do sądu czterdzieści dwa akty oskarżenia, którymi objęto łącznie stu dwóch oskarżonych. Chcę też przypomnieć, że był to rok, w którym Instytut Pamięci Narodowej doprowadził do postawienia przed sądem sprawców stanu wojennego. A więc członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego mają sprawę przed sądem właśnie od roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-324.43" who="#JanuszKurtyka">Inną ważną sprawą prowadzoną przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej była sprawa dotycząca przekroczenia uprawnień służbowych przez funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych w latach 1983–1984, zwłaszcza w związku ze śmiercią Grzegorza Przemyka. Ta sprawa rozwija się również w roku 2009. Są już tutaj postawione zarzuty i skierowane do sądu akty oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-324.44" who="#JanuszKurtyka">Kolejna sprawa wśród oczywiście wieluset, o której chciałbym tutaj powiedzieć, to sprawa dotycząca zbrodni katyńskiej. 2008 r. był to kolejny rok, w którym instytut prowadził przesłuchania świadków, rekrutowanych głównie oczywiście spośród rodzin ofiar zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.45" who="#JanuszKurtyka">No i wreszcie kolejna duża sprawa dotycząca funkcjonowania w strukturach MSW związku przestępczego. Tą umowną nazwą obejmujemy duże śledztwo, którego celem jest wyjaśnienie szeregu zagadkowych śmierci w latach osiemdziesiątych przede wszystkim kapłanów, a także rozmaitego rodzaju akcji specjalnych przeciwko uczestnikom pielgrzymek. Tutaj na przykład pan Bogusław Sonik jest jedną z ofiar tego typu działań, czy pani Anna Walentynowicz. Te sprawy mają swój dalszy ciąg w roku 2009, również w postaci postawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-324.46" who="#JanuszKurtyka">W tym kompleksie, w tym śledztwie uwzględniane są działania funkcjonariuszy SB przeciwko księdzu Jerzemu Popiełuszce, ale nie dotyczy to samej zbrodni zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Dotyczy całokształtu działań poprzedzających tę zbrodnię, między innymi tak zwanej prowokacji na Chłodnej, między innymi rozmaitego rodzaju akcji związanych z inwigilacją księdza Jerzego. Ta sprawa oczywiście miała swój dalszy ciąg w roku 2009. Mogę powiedzieć, że instytut kilkanaście dni temu postawił pierwsze zarzuty funkcjonariuszom SB. Mogę też powiedzieć, że należy się spodziewać dalszych zarzutów w sprawach dotyczących działań specjalnych wobec księdza Jerzego Popiełuszki w okresie jego działalności w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-324.47" who="#JanuszKurtyka">Instytut prowadzi również szereg spraw prokuratorskich, które odnotuję tutaj tylko hasłowo. Prowadzimy śledztwo w sprawie usiłowania zabójstwa Ojca Świętego. Jesteśmy realistami i zdajemy sobie sprawą z tego, że ma ono charakter głównie historyczny i raczej nie skończy się pociągnięciem kogokolwiek do odpowiedzialności. Ale w ramach tego śledztwa udaje się dokonywać rzeczy, moim zdaniem, niezwykle ważnej, ściągamy bowiem z całego świata kopie materiałów archiwalnych dotyczących właśnie tej zbrodni usiłowania zabójstwa. Instytut otrzymał z Włoch ponad sześćdziesiąt tysięcy stron zapisów ze śledztwa parlamentarnego dotyczącego, po pierwsze, zamachu na Ojca Świętego, a po wtóre, tak zwanej afery Mitrochina, czyli funkcjonariusza sowieckiego kontrwywiadu, który przez lata zbierał materiały archiwalne, kopiował materiały archiwalne, po czym przekazał je Anglikom, został przez nich wywieziony już w latach dziewięćdziesiątych z Moskwy. Anglicy przekazali część materiałów do Włoch i my mamy tę część tych materiałów, która może dotyczyć zamachu na Ojca Świętego.</u>
          <u xml:id="u-324.48" who="#JanuszKurtyka">Biuro Lustracyjne w roku 2008 - przechodzę do prezentacji kolejnego pionu merytorycznego instytutu - po raz pierwszy przez pełen rok mogło prowadzić swoją działalność, był to pierwszy pełny rok działalności tego biura.</u>
          <u xml:id="u-324.49" who="#JanuszKurtyka">Przypomnę, że zgodnie z ustawą Biuro Lustracyjne IPN przyjmuje i rejestruje oświadczenia lustracyjne, sygnalizuje odpowiednim organom niewywiązywanie się z obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, weryfikuje oświadczenia lustracyjne. Kiedy prokurator Biura Lustracyjnego ma wątpliwości, czy oświadczenie zostało złożone zgodnie z prawdą, wówczas jego obowiązkiem jest jego zweryfikowanie poprzez kwerendę archiwalną i przesłuchanie świadków. W przypadku, kiedy nabierze pewności bądź też podejrzenia, że oświadczenie jest fałszywe, jego obowiązkiem jest wniesienie sprawy do sądu i przed sądem toczy się postępowanie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-324.50" who="#JanuszKurtyka">Kolejnym zadaniem Biura Lustracyjnego jest opracowywanie i publikowanie katalogów w kształcie nakazanym w ustawie. Są to katalogi dotyczące tego, jakie informacje w materiałach bezpieki zachowały się na temat osób publicznych, katalogi dotyczące osób rozpracowywanych przez bezpiekę, katalogi funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa oraz katalogi aparatczyków partyjnych partii komunistycznej oraz partii satelickich z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-324.51" who="#JanuszKurtyka">Biuro Lustracyjne, można powiedzieć, okrzepło w roku sprawozdawczym. Rok 2009 zaczął przynosić już pierwsze procesy lustracyjne. Na forum sądu prokurator IPN pełni, zgodnie z ustawą, funkcję oskarżyciela osoby, która wedle jego przekonania złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-324.52" who="#JanuszKurtyka">Szanowni Państwo, rok 2008 był dla instytutu ważny również dlatego, że w ciągu tego roku parlament Rzeczypospolitej uchwalił szereg aktów prawnych, które zaczęły działać w roku 2009, ale których skala wywołała w Instytucie Pamięci Narodowej podstawowe obawy, czy instytut podoła tym działaniom. Mam na myśli przede wszystkim tak zwaną ustawę deubekizacyjną. W tej sprawie toczyły się bardzo ożywione dyskusje. Instytut Pamięci Narodowej otrzymał zadanie zweryfikowania informacji przekazywanych przez zakład emerytalno-rentowy, ale jednocześnie nie otrzymał na realizację tej ustawy żadnych pieniędzy. Właśnie dlatego musieliśmy na przełomie 2008 i 2009 r. po prostu zwolnić około stu osób, żeby uzyskać pieniądze na zakup sprzętu komputerowego, oprogramowania, na stworzenie specjalnych zespołów zadaniowych w skali całego instytutu. Realizacją ustawy deubekizacyjnej od końca 2008 r. zajmowało się prawie dwieście osób. Obecnie mogę już powiedzieć, że od końca 2008 r. do końca 2009 otrzymaliśmy do sprawdzenia prawie sto dziewięćdziesiąt cztery tysiące osób. Naszym zadaniem było wyłuskanie z tej masy żyjących jeszcze i pobierających emerytury funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, oczywiście tych, których obejmuje ustawa deubekizacyjna. Mogę też zameldować Wysokiemu Senatowi, że instytut prawdopodobnie wywiąże się z tego zadania, mimo że sam wielokrotnie zgłaszałem obawy. Myślę, że można już powiedzieć, że do weryfikacji zostało nam zaledwie około dziesięciu tysięcy osób. Wszystko zatem wskazuje na to, że do końca roku 2009 instytut zrealizuje ustawę deubekizacyjną w tym zakresie, w jakim nakazywała mu to ustawa. Oczywiście trzeba pamiętać, że instytut jest dostarczycielem informacji do zakładu emerytalno-rentowego, który wydaje decyzje związane z realizacją ustawy deubekizacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.54" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę tutaj pozostać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrystynaBochenek">Pierwszy pyta pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KrystynaBochenek">Chwileczkę, będziemy zapisywać w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze dotyczy ekshumacji generała Sikorskiego. Czy pan uważa, że to była dobra decyzja... to znaczy, przepraszam, słuszna decyzja, nie dobra, tylko słuszna decyzja? Były oczywiście wcześniej różne głosy w dyskusji, zresztą teza o zamachu, i to do tego przeprowadzonym przez aliantów, była stawiana w czasach komunistycznych. Pamiętam tę książkę oficera, który tak twierdził, książka była zatytułowana „Byłem adiutantem generała Andersa” - był jego adiutantem w jakimś czasie - i tam tę tezę stawiano. Czy słuszna była decyzja, żeby zakłócać spoczynek generała Sikorskiego w sytuacji, w której było wiadomo, że ci, którzy są zwolennikami tezy o zamachu, nadal będą jej zwolennikami? I faktycznie tak jest, bo ta ekshumacja tych, którzy są zwolennikami tej tezy, nie przekonała i oni wysuwają następne argumenty. To jest takie pytanie do pana. Ja wiem, że był pan pod naciskiem, do mnie także się zwracali, żebym poparł te działania zmierzające do ekshumacji. Ja uważałem, że akurat to nie przyniesie... że to po prostu nie ma sensu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#BogdanBorusewicz">Drugie dotyczy rzeczy, którą IPN się zajął i która, jak sądzę, jest potrzebna. Mianowicie zajął się on stworzeniem encyklopedii „Solidarności” i przygotował bardzo obszerną ankietę. Moja wstępna uwaga jest taka, że jest ona nieco za obszerna, bo ma prawie sześćdziesiąt stron i człowiek z wyższym wykształceniem może jej podołać, ale robotnik będzie miał problemy, ale to jest dobra decyzja. Przy okazji będą przeprowadzane takie badania podstawowe, dotyczące relacji itd. Ankieta jest istotna. Wstęp do tej ankiety mówi o tym, że celem programu jest opis działalności opozycji antykomunistycznej w latach 1976–1989. Jednak w tej ankiecie znalazło się kilka punktów, kilka pytań, które znacznie wykraczają poza ten okres, bo one dotyczą relacji z Instytutem Pamięci Narodowej, oceny tego okresu działalności z punktu widzenia dzisiejszej percepcji tego, jak wygląda Polska itd. Są tu również takie pytania, które wywołują mój sprzeciw. Po co IPN w tej ankiecie, a ankieta jest imienna, pyta, na którą listę ankietowany oddawał głos w wyborach parlamentarnych w 2005 r. i 2007 r.? Po co to, Panie Prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">To wszystko. Tak?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszKurtyka">Już odpowiadam. Pytanie pierwsze, zadane przez pana marszałka, dotyczyło sprawy śledztwa w sprawie zabójstwa bądź też śmierci w wypadku lotniczym generała Sikorskiego. Z całą pewnością jest to problem, który będzie wywoływał ożywione dyskusje teraz, za dziesięć i za pięćdziesiąt lat. Tajemnica śmierci Sikorskiego jest po prostu jedną z największych tajemnic II wojny. Ja pragnę zwrócić uwagę, że to było czy to jest śledztwo prowadzone przez prokuratora, a zatem decyzja o ekshumacji była decyzją prokuratora. Trudno, aby prezes instytutu mógł jakoś zakazywać bądź też popierać taką decyzję, bo nie ma takiego mechanizmu. Prokurator jest suwerenny w swojej decyzji. Jeżeli jednak pan marszałek pyta, czy to była dobra decyzja, to ja byłbym skłonny uważać, że to była dobra decyzja.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście to jest dyskusja już między nami Polakami o tym, czy ta ekshumacja była słuszna. Ja mogę tylko powiedzieć, że w wyniku tej ekshumacji nie mamy już wątpliwości, że generał Sikorski zginął w katastrofie lotniczej, bowiem charakter obrażeń był taki, iż mogły one zostać odniesione tylko w samolocie, który gwałtownie uderzył o wodę. W tym momencie dokładnie nie pamiętam, ale chodzi tu o charakter mikrozłamań itd., itd. Jest w tej sprawie specjalna, bardzo szczegółowa ocena patologów i lekarzy. A więc wiemy na pewno, że generał Sikorski zginął w katastrofie lotniczej. Osoby, które wysuwają tezę, że wcześniej padł ofiarą zamachu, będą oczywiście mogły twierdzić czy będą próbowały twierdzić, że już zabity mógł zostać tam wrzucony, a złamania powstały na jego ciele wtedy, kiedy już nie żył. Niemniej jednak ten charakter złamań, charakter uszkodzeń jednoznacznie wskazuje na to, że Sikorski żył w momencie uderzenia samochodu o wodę i te obrażenia, jego śmierć nastąpiła w wyniku katastrofy lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanuszKurtyka">Wydaje mi się to dosyć ważne, zwróćmy bowiem uwagę na fakt, że jest to śledztwo dotyczące tajemniczej śmierci polskiego wodza naczelnego i premiera rządu Rzeczypospolitej. Dążenie do wyjaśnienia takiej tajemnicy jest nie tylko kwestią, jak sądzę, postępowania prokuratorskiego, zamkniętego w jakimś kokonie prawniczym, ale jest to również kwestia tego, jak interpretujemy naszą najnowszą historię, jest to kwestia świadomości historycznej, po prostu świadomości narodowej. Gdyby się bowiem udało udowodnić czy gdyby można było udowodnić tezę, że zabili go Anglicy albo Sowieci, to myślę, że skutki takiego bezdyskusyjnego stwierdzenia dla relacji pomiędzy Polakami a Rosjanami, Polakami a Anglikami byłyby niezwykle dalekosiężne, choć oczywiście do takiej prawdy dążyć należy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanuszKurtyka">Kiedy otrzymuję takie pytania, zwykle odwołuję się do zamachu, do zabójstwa prezydenta Kennedy'ego. Zwróćmy uwagę na to, że Amerykanie przez długie lata niezwykle uparcie dążyli do wyjaśnienia tajemnicy śmierci Kennedy'ego. De facto do tej pory sprawa tej śmierci nie została do końca wyjaśniona. Były nawet takie twierdzenia, że Amerykanie nie chcą tego wyjaśnić, bowiem tak naprawdę zapewne już mają wiedzę, że wywiad sowiecki wykonał ten zamach, ale nie chcą upubliczniać wyników tych badań, bo mogłoby to rzutować na stosunki amerykańsko-sowieckie. Odwołuję się do tego przykładu właśnie po to, żeby powiedzieć, że śmierć przywódcy politycznego, jeżeli ma charakter niejasny, jest ważna dla państwa i dla narodu. Dlatego wydaje mi się, że zawsze warto dążyć do wyjaśnienia takich dramatycznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JanuszKurtyka">Drugim takim elementem, który był dla mnie niezwykle ważny i który oczywiście pojawił się ex post, nie w momencie, kiedy ta decyzja się rodziła, jest edukacyjny charakter ekshumacji i powtórnego pogrzebu generała Sikorskiego. Sikorski został ekshumowany przez Anglików na początku lat dziewięćdziesiątych. Jego ciało zostało wsadzone do worka, takiego, w jakim zwykle przewozi się ciała, plastikowego. Po przybyciu do Polski nie został wyjęty z tego worka, został w nim włożony do trumny i pochowany na Wawelu. Efekt był taki, że to ciało w momencie, kiedy w 2008 r. została otwarta trumna, było po prostu w stanie daleko posuniętego rozkładu, a wiemy, że w momencie ekshumacji w Anglii było jeszcze w takim stanie, że można je było badać, mogło być poddane badaniom patologów. Wydaje mi się, że również taki wzgląd, iż premier rządu Rzeczypospolitej i naczelny wódz powinien być pochowany godnie, nie powinien spoczywać w plastikowym worku, jest bardzo istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JanuszKurtyka">Kolejny element tej sytuacji. Moim zdaniem powtórny pochówek Sikorskiego był bardzo ważny dla Wojska Polskiego. Ja widziałem nie tylko wielkie zainteresowanie społeczne i medialne, ale również reakcje bardzo wysokich oficerów Wojska Polskiego, widziałem, jak dowódca Garnizonu Kraków ze łzami w oczach wkładał do jego grobu własne rękawiczki itd., itd. Wydaje mi się, że ten pochówek naczelnego wodza odegrał bardzo ważną rolę dla ducha Wojska Polskiego. Oczywiście to, o czym teraz mówię, a więc aspekt edukacyjny, pojawiło się wtórnie, ale moim zdaniem jest to aspekt niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#JanuszKurtyka">Drugie pytanie pana marszałka dotyczyło encyklopedii „Solidarności”. Otóż encyklopedia „Solidarności”, jak już mówiłem, jest projektem społecznym. Jest ona realizowana w ten sposób, że ankieterzy zbierają informacje. To są wolontariusze, w dużej mierze są to osoby niebędące profesjonalnymi historykami, jest to cała rzesza byłych działaczy podziemia, historyków amatorów, to są tysiące ludzi, którzy zbierają informacje na potrzeby encyklopedii „Solidarności”. Oczywiście ludzie ci rekrutują się z bazy społecznej „Solidarności” w regionach, „Solidarności” i NZS, dawnych działaczy „Solidarności” i NZS. Dla nich jest to bardzo często powrót do czasów, kiedy działali, i ten powrót umożliwia im obecnie odtwarzanie wiedzy, która często w dokumentach archiwalnych nie jest zapisana, która była wiedzą konspiracyjną. Bez nich ta encyklopedia nie miałaby szans powstać w sensie informacyjnym w takim kształcie, w jakim powstaje. Drugim etapem jest etap redagowania tego urobku, trzecim zaś, ostatecznym, jest redakcja naukowa przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej jest merytorycznym koordynatorem, jest takim metodycznym weryfikatorem i ostatecznym redaktorem. Tak że ostateczne dzieło, którego tworzenie zbliża się już do końca, będzie oczywiście miało merytoryczną pieczęć Instytutu Pamięci Narodowej. Żeby ta pieczęć mogła być nałożona, od roku trwają bardzo intensywne kwerendy archiwalne - przy czym główne prace, jeżeli chodzi o instytut, miały miejsce w 2009 r. - i bardzo intensywna praca redakcyjna w Instytucie Pamięci Narodowej. W 2008 r., a więc w roku sprawozdawczym, główny ciężar położony był na tę działalność społeczną, jeśli tak można powiedzieć. Rok 2009 to już jest działalność zawodowych historyków. Mamy nadzieję, że wiosną 2010 r. ta encyklopedia zostanie skierowana do druku, żeby w sierpniu, w rocznicę wielkiego strajku, można było ją opublikować.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#JanuszKurtyka">Pan marszałek pytał o zawartość ankiety. Zanim dojdę do najbardziej kłopotliwego pytania, chciałbym powiedzieć, że będziemy musieli się zmierzyć z problemem agentury. Opracowując biogramy bohaterów do encyklopedii, będziemy musieli podjąć decyzję, czy uwzględniać informacje o współpracy danej osoby z bezpieką w latach osiemdziesiątych. Jeżeli takie przypadki miały miejsce, to prawdopodobnie podejmiemy decyzję na tak. Od razu też mogę powiedzieć, że skala penetracji struktur związku wcale nie była duża, chociaż bezpieka miała stosunkowo dobre informacje. I skala zdrady w szeregach związku na pewno nie była tak duża jak w innych środowiskach. Generalnie powiedziałbym, że obraz tego środowiska, środowiska konspiracyjnego, w warunkach walki i bardzo dużego nacisku, jest lepszy niż obraz innego przeciętnego środowiska w Polsce. To jest zresztą naturalne, bo to byli ludzie zdeterminowani i gotowi zaryzykować bardzo dużo, żeby móc działać w podziemiu.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#JanuszKurtyka">Gdy w tej ankiecie pytamy o relacje z IPN, to chodzi nam o to, czy dana osoba ma status pokrzywdzonego bądź też czy występowała o materiały na swój temat. Dla nas informacja pozytywna oznacza, że już były prowadzone jakieś wstępne kwerendy w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest to więc informacja, powiedziałbym, czysto pragmatyczna. Właśnie o to chodzi w przypadku tych relacji z IPN.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#JanuszKurtyka">Pytanie w ankiecie dotyczące tego, jak bohater ocenia swoją działalność z perspektywy dnia dzisiejszego, jest motywowane chęcią uzyskania materiału socjologicznego. Podziemie solidarnościowe lat osiemdziesiątych to był społeczny fenomen. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że na początku, po wprowadzeniu stanu wojennego, w podziemiu było kilkaset tysięcy osób, z tego tych, którzy odgrywali role przywódcze w swoich środowiskach, pewnie było z kilkadziesiąt tysięcy. To była potężna grupa rodzącej się nowej elity, która ryzykowała całym swoim życiem, złamaniem karier itd. Był to pewien socjologiczny fenomen, nie było czegoś takiego w żadnym innym kraju bloku wschodniego. Zatem to, w jaki sposób ci ludzie oceniają podziemie z perspektywy dnia dzisiejszego, wydaje się bardzo interesujące pod względem socjologicznym. Pamiętajmy też o tym, że w polskiej debacie publicznej coraz mocniejszy jest nurt, który przejawia się coraz częściej zadawanymi pytaniami o to, co zrobiliśmy ze swoją wolnością, gdzie są ci, którzy byli bohaterami konspiracji, czy państwo polskie w odpowiedni sposób ich doceniło. Przypomnę, że parlament Rzeczypospolitej również dał wyraz tym pytaniom społecznym, przyjmując odpowiednią ustawę. Prawda? Dyskusja o tym, w jaki sposób wspierać osoby, które uczestniczyły w konspiracji, a teraz są na przykład w biedzie, czy państwo powinno ich wspierać i czy jest to, jak twierdzą niektórzy, kombatanctwo, jest bardzo ważnym nurtem w naszej publicznej debacie. Dlatego też ta socjologiczna ocena wydaje mi się bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#JanuszKurtyka">Uczestnictwo w tej ankiecie jest oczywiście dobrowolne, tak samo jak odpowiedź na każde z zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#JanuszKurtyka">Przechodzę teraz do tego kłopotliwego pytania o postawy polityczne w latach 2005–2007. To pytanie tłumaczyłbym w taki sposób: autorom ankiety chodziło o to, aby uzyskać odpowiedź na to, w jaki sposób przeszłość konspiracyjna czy opozycyjna przekłada się na współczesne wybory polityczne. Wiemy przecież doskonale, w tej sali chyba można mówić całkiem wprost, że główny konflikt polityczny naszych czasów jest to konflikt, który dzieli partie wywodzące się z pnia solidarnościowego. To jest konflikt, w którym dominują sprawy bieżące, ale kwestie historyczne również odgrywają w nim pewną rolę.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#JanuszKurtyka">Muszę powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej był współautorem tej ankiety, nie był jednak jej jedynym autorem. My, akceptując pytania tej ankiety, musieliśmy czy też chcieliśmy uwzględnić również swoisty opiniokomunizm naszych partnerów, wszystkich koordynatorów lokalnych. W ramach tego taka próba wyjaśnienia, czy podziały z okresu solidarnościowego nakładają się na bieżące różnice polityczne, była bardzo silna. Niemniej jednak, Panie Marszałku, mogę powiedzieć, że gdybym to ja układał tę ankietę, tego pytania bym nie postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, moment. Do mnie w sprawie tej ankiety przyszedł pracownik IPN, ja dałem mu kilkadziesiąt namiarów na różne osoby i muszę powiedzieć, że potem musiałem odpowiadać, dlaczego te pytania znalazły się w ankiecie. To ja musiałem na te pytania odpowiadać. Ta ankieta miała pieczątkę IPN, dlatego ja jej jakoś specjalnie nie przeglądałem, nie wertowałem. Tego typu pytania oczywiście mogły się znaleźć w ankiecie, ale nie w takiej, która nie jest ankietą anonimową. W związku z tym pytanie do pana: czy zamierza pan coś w tej sprawie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszKurtyka">Mogę zapewnić pana marszałka, że ta ankieta jest materiałem wstępnym do badań, które nie mają zupełnie żadnego związku z konkretnymi odpowiedziami konkretnych ludzi. Jeżeli te ankiety będą do czegokolwiek użyte, to na pewno tylko do jakichś badań socjologicznych dotyczących tej warstwy, o którą pan marszałek pyta. I jeżeli będzie konstruowany jakikolwiek biogram, to z całą pewnością nie będzie w nim odpowiedzi na to, jakie kto miał postawy polityczne po roku 1990. To mogę zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanuszKurtyka">Wydaje mi się jednak, że materiał, który można było zgromadzić dzięki tej ankiecie, jest tak fascynujący pod względem historycznym, że ta jedna niezręczność nie będzie miała wpływu na ocenę całego materiału. Jeszcze raz powtarzam, że z całą pewnością ta informacja nie będzie wykorzystywana w wymiarze personalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, pierwsze pytanie: dlaczego w ramach tych postępowań nigdzie nie mamy odnotowanych badań przestępstw sądowych? Mamy przecież zbrodnie komunistyczne i zbrodniarzy w togach. Tu, w opisach poszczególnych śledztw dotyczących zbrodni komunistycznych, nie ma takiego przedmiotu badań, a ta sprawa jest szczególnie pilna w związku z tym, że jest uchwała Sądu Najwyższego z grudnia 2007 r. rozgrzesza sędziów komunistycznych, przez analogię także nazistowskich, mówiąc, iż nie mogą odpowiadać za to, że stosowali takie prawo, jakie wówczas obowiązywało. Wydaje mi się, że to powinno być uwzględnione. Czy to jest uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia jest związana... Przy okazji śledztwa katyńskiego, które staram się obserwować z daleka jako przewodniczący komitetu Norymberga II, brakuje mi bardzo postępowania, i to nie tylko historycznego, ale także postępowania Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w sprawie kłamstwa katyńskiego. Mamy kłamstwo oświęcimskie. A przecież kłamstwo katyńskie było powodem nieszczęść Polski. Jak wiemy, poprzez kłamstwo katyńskie wobec aliantów Stalin odmówił nam udziału w paradzie zwycięstwa; byliśmy rzekomo poplecznikami zbrodni nazistowskiej. Jeszcze w okresie stanu wojennego sam byłem świadkiem skazywania na mocy dekretu o stanie wojennym ludzi, na przykład studentów, za to, iż twierdzili, że zbrodnię katyńską popełnił Związek Radziecki. Wydaje mi się, że kłamstwo katyńskie zasługuje na szczególne postępowanie. Wreszcie wydaje mi się - to również pozostaje w związku z kłamstwem katyńskim - że szukanie dzisiaj znowu materiałów w tak zwanej Komisji Maddena... W pierwszym rzędzie powinno się przetłumaczyć ponad trzy tysiące czterysta stron, które są w posiadaniu Polski, a nie szukać tego tam. Oczywiście to powinno być weryfikowane w Stanach Zjednoczonych, ale ma to chociażby Jacek Trznadel, co już sygnalizowałem. Rozmawiałem z profesorem Kuleszą wtedy, kiedy był przewodniczącym tej komisji, i on też twierdził, że jesteśmy w posiadaniu tego, co przysłał amerykański Kongres Bolesławowi Bierutowi, aby Polska zajęła stanowisko w tej sprawie. I do dzisiaj stanowisko Polski mieści się w ramach kłamstwa katyńskiego, do dzisiaj rząd Polski nie odwołał tego, co państwo polskie odpowiedziało wówczas Stanom Zjednoczonym Ameryki. A odpowiedziało, że jest to wroga propaganda, że jest to fałsz. Oficjalnie Kongres do dzisiaj oczekuje na odpowiedź państwa polskiego w sprawie przysłanych materiałów dotyczących śledztwa. Czy nie uważa pan, że jeśli chodzi o śledztwo katyńskie, to troszkę za mało w tym zakresie jest aktualnych reakcji na to, co w Polsce posiadamy? Chodzi o to, żeby nie było to tylko gromadzenie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PiotrAndrzejewski">Łączy się z tym również pytanie dotyczące nowelizacji kodeksu postępowania karnego i możliwości prowadzenia postępowania przeciwko nieobecnym. Czy istnieje wobec tego możliwość sformułowania aktu oskarżenia w sprawie katyńskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#KrystynaBochenek">Potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiadając na pytania pana senatora Andrzejewskiego, powiem tak. Jeżeli chodzi o tak zwane przestępstwa sądowe, przestępstwa sędziów i prokuratorów, to pan senator słusznie przywołał postanowienie Sądu Najwyższego z końca 2007 r., które de facto blokuje w sensie prawnym możliwość oskarżania o tego typu przestępstwa. Instytut Pamięci Narodowej gromadzi dokumentację związaną z naruszeniem prawa przez funkcjonariuszy sądowych, a więc dotyczącą przestępstw sądowych. To wszystko jest lub było w grupie tych wszystkich śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych. Tak więc ogólna liczba śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych obejmuje również takie przypadki. Jednak mamy rzeczywiście takie postanowienie Sądu Najwyższego. Aby wyjść jakoś z tej patowej sytuacji, postanowiliśmy wykonywać kroki cząstkowe. Pan senator zapewne wie, że instytut od 2008 r., a więc już prawie od dwóch lat, ma specjalną ikonkę na swojej stronie internetowej, który nazwaliśmy „Sędziowie i prokuratorzy stanu wojennego”. I tam gromadzimy informacje o wszelkich sprawach sądowych i prokuratorskich z okresu stanu wojennego. Od dwóch lat prowadzona jest wielka kwerenda i pod tą właśnie ikonką „Sędziowie i prokuratorzy stanu wojennego” gromadzone są informacje dotyczące tego, kto był oskarżony, kto był w składzie sądu, kto oskarżał i jaki był wyrok. Myślę, że z czasem - ten czas skończy się pod koniec 2009 r., dokładnie 13 grudnia - powstanie unikalna dokumentacja na temat wszystkich tych pracowników wymiaru sprawiedliwości, którzy uczestniczyli w orzekaniu wobec osób walczących w imieniu „Solidarności”. Chcemy ostatecznie zakończyć tę kwerendę 13 grudnia i ogłosić pełną bazę tych danych właśnie 13 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego w instytucie trwają prace, których celem jest zindeksowanie ważniejszych publikacji drugiego obiegu z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W grudniu 2009 r. ogłosimy indeks do tygodnika „Mazowsze”. Ten indeks będzie obejmował zarówno instytucje, jak i hasła osobowe, a więc będzie obejmował również wszystkich sędziów i prokuratorów, o których tygodnik „Mazowsze” pisał. Następnie będziemy chcieli tak indeksować kolejne tytuły drugiego obiegu. Myślę, że w ten sposób powstanie wielka baza informacyjna, gdzie będą nazwiska również tych osób, które jako sędziowie czy prokuratorzy represjonowali ludzi za działalność opozycyjną czy też za działalność w konspiracji, w podziemiu solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pytał o kłamstwo katyńskie. Na okrągłą rocznicę zbrodni katyńskiej, a więc na wiosnę 2010 r. instytut przygotowuje dużą publikację naukową. Mniej więcej połowa tej książki będzie dotyczyła aspektów prawnych związanych ze zbrodnią katyńską. Będziemy więc mieli tekst o klasyfikacji zbrodni katyńskiej - przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej od wielu lat zajmuje stanowisko, że zbrodnia katyńska była ludobójstwem - będzie również artykuł, który przedstawi historię polskiego śledztwa katyńskiego i historię sprawy katyńskiej, począwszy od lat dziewięćdziesiątych, oraz sposób, w jaki nasze państwo podchodziło do tej sprawy. Będzie również artykuł o kłamstwie katyńskim. Trwają obecnie kwerendy mające się zakończyć do końca listopada bieżącego roku, których celem jest zinwentaryzowanie wszelkich przypadków represjonowania ludzi od końca II wojny światowej za głoszenie poglądu, iż zbrodnia katyńska była dziełem sowieckim. Mam nadzieję, że uda nam się w miarę dużo tych przypadków odnaleźć. Ponieważ pan senator stwierdził przed chwilą, że z praktyki adwokackiej znane mu są takie przypadki, od razu mogę powiedzieć, że dyrektor Biura Edukacji Publicznej, pan doktor Kamiński, z całą pewnością wykona telefon do pana senatora, prosząc o informacje. Bo być może my to już mamy zinwentaryzowane, a być może to są przypadki, których jeszcze nie odszukaliśmy w archiwach. Oczywiście mogło się zdarzyć również tak, że część tych materiałów została zniszczona. Tak więc bardzo bym prosił pana senatora o pozytywną odpowiedź, jeśli Biuro Edukacji Publicznej poprosi o jakąś większą informację na ten temat. A więc będzie taka książka. To chyba pierwsza w polskiej literaturze naukowej próba zmierzenia się z problemem kłamstwa katyńskiego i represjonowania za głoszenie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanuszKurtyka">Komisja Maddena. Instytut Pamięci Narodowej jest obecnie w trakcie tłumaczenia materiałów Komisji Maddena. Myślę, że wyniki prac tej komisji opublikujemy po polsku w końcu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło bardzo skomplikowanej problematyki prawnej. Jeśli pan senator pozwoli, to ja bym poprosił dyrektora głównej komisji, pana prokuratora Gabrela, o szczegółową odpowiedź na to pytanie. Ja byłbym w stanie na to odpowiedzieć, gdybym się przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">To może poprosimy o odpowiedź na piśmie, bo trudno tak... W takiej sytuacji uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Oczywiście, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrystynaBochenek">W należytym terminie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Myślę, że w ciągu dwóch tygodni pan senator otrzyma odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Ryszarda Bendera, a po nim senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, przedstawił nam pan szeroki zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej, jakże istotnej dla naszych dziejów i dla współczesności. Między innymi mówił pan o wadze i ogromnym zakresie tych zbiorów archiwalnych. Idzie mi o to, że może warto powiedzieć, w jaki sposób te zbiory są wykorzystywane przez badaczy i przez osoby, które do tych zbiorów docierają. Jakie oni mają warunki? Mówię to nie bez kozery, chodzi o warunki czysto lokalowe - otóż od czasów prezesury pana profesora Kieresa, jeśli idzie o Lublin, nic się nie zmieniło, nadal ze zbiorów można korzystać na poddaszu, w jednej salce, gdzie jest raz pięć, raz sześć, a kiedy indziej znowu pięć zamiast sześciu stolików dwuosobowych. Na tym poddaszu w słoneczne dni prawie nie można tam pracować, z kolei w dni zimne kaloryfery tak grzeją, że tak samo są z tym problemy. Czy mimo ogromnych trudności, jakich Instytut Pamięci Narodowej doznaje zamiast przychylności ze strony tych czynników, które mogłyby go wspomóc, czy mimo tego wszystkiego nie udałoby się... Już nie mówię o Lublinie, bo być może któryś z pozawarszawskich ośrodków również ma podobne warunki, nie chcę mówić, że w Lublinie jest najtrudniej. Wiem, że jest już dobrze w Warszawie i w Krakowie. Ale jak jest w innych ośrodkach? W Lublinie naprawdę niekiedy się przychodzi i od razu wychodzi, bo nie ma miejsc, czasami jakiś były student zakończy wcześniej pracę i ustąpi miejsca, czasami nie. I to są duże utrudnienia, jeśli idzie o korzystanie z tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pyta de facto o bazę lokalową instytutu, zwłaszcza chodzi tutaj oczywiście o czytelnię. Oddział lubelski jest oddziałem, który ma największe kłopoty lokalowe w skali ogólnopolskiej. Nieco lepsza sytuacja, ale też nie najlepsza, jest w Katowicach i w Gdańsku. To są oddziały, które po prostu borykają się z problemem braku bazy lokalowej i muszą wynajmować dużo pomieszczeń, jak to się mówi, na mieście. W Gdańsku na przykład trzeba było zaadaptować na potrzeby pionu archiwalnego i czytelni pomieszczenia używane dawniej jako sala wystawowa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanuszKurtyka">Tutaj bez pieniędzy instytut po prostu nic nie poradzi, możemy tylko wykonywać działania, odwołując się do życzliwości wobec naszej misji. Jeżeli chodzi o Lublin, to mogę powiedzieć, że dzięki życzliwości władz miasta czy też współpracy z władzami miasta instytut uzyskał działkę po drugiej stronie ulicy, naprzeciwko obecnego budynku, gdzie jest oddział IPN, ale żeby tam cokolwiek postawić, potrzebujemy całkiem sporo pieniędzy, myślę, że na początek co najmniej kilka milionów, bo inaczej po prostu tego budynku nie wzniesiemy. Na razie zrobiliśmy to, co można zrobić bez pieniędzy, a więc współdziałając z władzami miasta uzyskaliśmy tę działkę. Podobnie zresztą sytuacja wygląda w Katowicach, gdzie od dłuższego czasu potrzeba kilku milionów zł na wzniesienie budynku dla potrzeb archiwum, na działce, którą już uzyskaliśmy od władz miasta. Identycznie sytuacja wygląda w Gdańsku, gdzie od dłuższego czasu nie udaje nam się pozyskać żadnej działki. Tam oczywiście oddział musi funkcjonować w takich warunkach, jakie są mu dane. Przede wszystkim to jest kwestia pieniędzy. W tym momencie instytut ma trzy takie wąskie gardła: Lublin, Katowice i Gdańsk, jeżeli chodzi o konieczność skomasowania pracowników w skali całego miasta, no i oczywiście Warszawa. Jak już mówiłem, chcemy w perspektywie kilku lat doprowadzić do tego, aby w Warszawie instytut był w trzech miejscach, a nie w siedmiu. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Na pewno, jeżeli chodzi o dokumentację i o wszystkie działania niewymagające nakładów finansowych, to tutaj właściwie zrobione jest już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Stanisław Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławIwan">Panie Prezesie, ja chciałbym zadać pytanie nawiązujące do takich, powiedziałbym, dosyć zwięzłych informacji, które był pan uprzejmy przekazać, one występują w sprawozdaniu. Mianowicie chodzi mi o ten cały szeroki zakres spraw związanych z tym, co się nazywa ludobójstwem popełnionym na wschodzie, na Kresach, przez OUN i UPA. Odnoszę wrażenie, że, po pierwsze, nie ma w społeczeństwie wiedzy na ten temat. Po drugie, jeżeli mamy w tej chwili do czynienia na przykład z procesem takiego ludobójcy, jak Karadżić, to wydaje mi się, że ludobójstwo ze szczególnym udręczeniem, czy, jak byśmy to nazwali, ze specjalnym okrucieństwem, na co najmniej kilkudziesięciu tysiącach obywateli polskich w ramach czystek etnicznych, bo trzeba to nazwać takim językiem, a mówi się, że nie kilkadziesiąt, tylko być może dobrze ponad sto, a może i dwieście tysięcy... W kontekście tego, że próbuje się budować tożsamość narodową na Ukrainie, opierając się na takiej obłędnej ideologii banderowskiej itd., na pojawiających się gdzieś tam opracowaniach, na przykład na portalach kanadyjskich, ale i takich publikowanych również u nas, jakoby to Polacy byli nie mniejszymi ludobójcami w stosunku do społeczności ukraińskiej na Kresach, co można by było porównać do tego, o czym przed chwilą była mowa, do kłamstwa oświęcimskiego. Czy w tym obszarze ścigania nieprawdy i w ogóle ustalenia prawdy raz na zawsze, tak do końca, to nie jest już pora - ja nie mówię tego z wyrzutem, Panie Prezesie, bo IPN ma osiągnięcia w dziedzinie zapełniania tych biały kart w różnych obszarach, chociażby w obszarze, o którym rozmawialiśmy w ubiegłym roku, czyli w zakresie WiN, na przykład - jak mi się wydaje, aby coś takiego zrobić? Ja myślę, że my tego potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#StanisławIwan">Przepraszam, Pani Marszałek, troszkę się rozgadałem. Pytanie jest takie: co IPN zamierza w tym zakresie zrobić? Bo była tylko lakoniczna informacja, że oddział Rzeszowie coś tam robi i że jakieś tam kilkanaście czy kilkadziesiąt, chyba trzydzieści, spraw jest prowadzonych. Czy zamierzacie na to spojrzeć jakoś szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszKurtyka">Już odpowiadam na pytanie pana senatora Iwana. A więc tak: ludobójstwo, zwłaszcza oczywiście na Wołyniu, ale również na Tarnopolszczyźnie i w Lwowskiem, jest przedmiotem śledztwa Instytutu Pamięci Narodowej. Jak mówiłem o tych czterdziestu śledztwach dotyczących zbrodni przeciwko ludzkości, to trzeba pamiętać, że są to śledztwa olbrzymie i wielowątkowe. To nie tak, że jest jedno śledztwo w sprawie jakiejś jednej spacyfikowanej czy wymordowanej wsi, ale bardzo często są to śledztwa dotyczące całego obszaru, a więc kilkudziesięciu wsi. W ramach tych śledztw przesłuchiwane są rzesze ludzi, jeszcze bardzo często świadków albo dzieci tych, którzy byli obiektem okrucieństw Ukraińców na Wołyniu i na innych ziemiach Kresów. A więc wydaje mi się, że siatka naszych śledztw w zasadzie pokrywa cały ten obszar. Na czym polegają trudności? Na tym, że w śledztwach, na przykład dotyczących rzezi wołyńskiej, bardzo trudno zdobyć kompletny materiał. Musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że sprawcy tych zbrodni zwykle już nie żyją. Zwykle członkowie UPA, którzy odpowiadają na przykład za rzezie na Wołyniu, zginęli w walce z oddziałami NKWD po 1944 r. I to jest właściwie norma. Raczej nie ma szans na to, żeby udało się dopaść, złapać za rękę i oskarżyć tych sprawców. W związku z tym te śledztwa nabierają charakteru historycznego, a więc chodzi w nich o to, żeby drobiazgowo odtworzyć przebieg zbrodni. I tutaj rzeczywiście, jak mi się wydaje, mamy sukcesy. Trzeba pamiętać, że zbrodnie te popełniane były zwykle na społeczności prostych ludzi, że bardzo często nie ma żadnej dokumentacji pisanej tych zbrodni, a sama zbrodnia przechowała się w pamięci przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Bądź też jeżeli chodzi o dokumentację, to jest to dokumentacja poboczna. No całkiem niedawno ksiądz Wołczański wydał dwa tomy wstrząsających relacji proboszczów katolickich z tego terenu, którzy...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wspaniała robota tego księdza.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanuszKurtyka">...którzy informowali swoich kościelnych zwierzchników o tym, co się dzieje na terenie ich parafii. Innych źródeł właściwe nie ma, bo przecież UPA nie pozostawiło zbyt dużo dokumentów archiwalnych, a to co pozostawiło na tamtych terenach, to zwykle zagarnięte zostało przez NKWD, no i teraz spoczywa w archiwach Służby Bezpeky Ukrainy albo w Moskwie, w archiwach Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Żadne z tych państw w imię swojej polityki historycznej, jeśli tak można powiedzieć, nie jest chętne do udostępniania materiałów dokumentujących zbrodnie. Ukraińcy między innymi dlatego, że to podcinałoby skrzydła tożsamości państwa budowanej przez nich w oparciu o Ukraińską Powstańczą Armię. To jest chyba najtrudniejszy problem międzynarodowy, moim zdaniem, trudniejszy niż w przypadku relacji polsko-żydowskich, z jakim przychodzi się mierzyć Instytutowi Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JanuszKurtyka">W nauce szacuje się obecnie, że w wyniku rzezi na Polakach zginęło około stu tysięcy osób. Być może nieco więcej, być może nieco mniej, być może ta liczba się zwiększy, ale możemy mówić o rzędzie stu, stu dwudziestu tysięcy śmiertelnych ofiar zbrodni ukraińskich. Jesteśmy w tym daleko do przodu nie tylko dzięki materiałom archiwalnym, ale nawet powiedziałbym, że jesteśmy do przodu głównie dlatego, że uzyskujemy naszą wiedzę dzięki mrówczej pracy zwłaszcza pani Ewa Siemaszko i zespołu historyków amatorów, którzy na podstawie relacji opracowują grube tomy. Pan Siekierka, ludzie we Wrocławiu, w Przemyślu na podstawie relacji starają się odtworzyć przebieg tych zbrodni. Bardzo często nie ma materiałów archiwalnych albo inaczej, historycy do materiału archiwalnego masowego sięgali, paradoksalnie, stosunkowo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JanuszKurtyka">To, o czym pan senator wspomniał, a więc projekt koordynowany przez Rzeszów, to nie jest śledztwo, tylko projekt naukowy, którego celem jest przeliczenie strat po stronie polskiej i po stronie ukraińskiej w latach 1939–1947. Przy czym my badamy obszary jeszcze słabo stosunkowo rozpoznane, mianowicie obecne południowo-wschodnie kresy obecnego państwa polskiego. A więc Bieszczady, a więc ziemia przemyska, a więc chełmskie, Lubelszczyzna, te tereny objęte są obecnie badaniem i co paradoksalne stosunkowo mało wiadomo na temat tego, co tam się działo. Jeżeli chodzi o Wołyń, Tarnopolszczyznę, o lwowskie, to tutaj wiemy trochę więcej. Więcej moglibyśmy się dowiedzieć, gdyby udało się uzyskać dostęp do materiałów archiwalnych, ale z różnych przyczyn, zarówno na Ukrainie, jak i w Rosji, ja bym tu był sceptyczny, nie uda się uzyskać obecnie takiego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JanuszKurtyka">Ukraińcy starają budować swoją państwową tożsamość na historii Ukraińskiej Powstańczej Armii. Ich argumentacja jest taka, że owszem były zbrodnie, albo twierdzą, że nie było zbrodni, na przykład na Wołyniu, a Ukraińska Powstańcza Armia w sposób heroiczny walczyła z sowietami, no i to jest takie dziedzictwo, na którym muszą budować tożsamość współczesnych pokoleń. Ja, jeżeli tylko mam okazję, to mówię naszym ukraińskim partnerom, że jest to droga niezwykle ryzykowna, że kiedy Ukraina zapuka bliżej do Europy, to padną trudne pytania o takie dziedzictwo, o taką tożsamość i o taką ideologię, która jest u podstaw tożsamości nowoczesnego państwa. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w przypadku UPA mamy do czynienia bardzo często z niezwykle skomplikowanym splotem zagadnień. Bardzo często ci ludzie byli, po pierwsze, wyznawcami ideologii integralnego nacjonalizmu Dmytra Doncowa. Po drugie, wykazywali się autentyczną odwagą czy nawet, można powiedzieć, bohaterstwem. Po trzecie, byli zbrodniarzami, albowiem bardzo często mordowali ludność cywilną polską. I po czwarte, bardzo często bohatersko ginęli, walcząc z NKWD. A przy tym wszystkie te historie bardzo często dotyczą tego samego człowieka. Nacjonalizm przez nich wyznawany był tym paliwem, pchał ich do tych czynów, do takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JanuszKurtyka">Są to sprawy niezwykle skomplikowane, o wiele prościej Ukraińcom jest mówić o działalności UPA na Kijowszczyźnie czy na Żytomierszczyźnie, czy na Podolu, chociaż na Podolu już trudniej, bo tam też były mordy na Polakach, niż o działalności na Wołyniu czy ziemi lwowskiej. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że obecnie trudno o jakieś sensowne prognozy, czy oni w ogóle potrafią wyjść z tego mentalnego pata. W odpowiedzi na nasze badania oni rozpoczęli jakieś dwa lata temu akcję zbierania informacji, relacji, właściwie ankietowania mieszkańców, obecnych mieszkańców wsi na Wołyniu i na Tarnopolszczyźnie pod kątem tego, czy Polacy nie mordowali, nie pacyfikowali wiosek ukraińskich. Obecnie w obiegu pojawiła się teza, że Polacy zamordowali dwadzieścia tysięcy Ukraińców. Jest to teza w oczywisty sposób oparta na materiałach wątpliwej wiarygodności. Trudno bowiem uznawać za wiarygodne relacje składane tyle lat po wydarzeniach przez ludzi, którzy bardzo często są przybyszami. Trzeba pamiętać, że w okresie sowieckim na terenach Wołynia, Wołynia czy ziemi lwowskiej, miały miejsce duże ruchy migracyjne, że miejscowe społeczności są na tych ziemiach zakorzenione w sposób niepełny itd., itd. To są strasznie skomplikowane sprawy i historyczne, i socjologiczne. Metodologia tych badań budzi moje wątpliwości, no ale fakty są takie, że pojawia się twierdzenie o rzekomo dwudziestu tysiącach Ukraińców zamordowanych przez Polaków.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie kolejnym aspektem tego problemu jest to, że Polska i Ukraina są obecnie w strategicznym sojuszu i ze strony czynników oficjalnych obu stron ciągle padają ostrzeżenia bądź też sugestie dotyczące tego, aby historia nie doprowadziła do zerwania sojuszu. No i rzeczywiście wszyscy, którzy zajmują oficjalne stanowiska państwowe czy urzędowe po stronie polskiej ciągle muszą odbierać tego typu sugestie. One płyną zarówno ze sfer rządowych, jak i z ośrodka prezydenckiego, tutaj różnicy nie ma. A z drugiej strony ja na przykład muszę pamiętać, że obowiązkiem instytutu jest dążenie do prawdy w taki sposób, aby nie doprowadzić jednocześnie do pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich. Ja wybrałem metodę mówienia wprost i metodę taką oto, aby konfrontować ustalenia, aby zmusić czy zaprosić naszych ukraińskich partnerów i przyjaciół do konfrontacji wyników badań w ramach konferencji czy książki. Ten proces ma swoje wady, to nie jest prosty proces.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JanuszKurtyka">W najbliższych tygodniach ukaże się polsko-ukraińska publikacja o prześladowaniu Kościoła katolickiego i grekokatolickiego przez bolszewików, przez komunistów. To jest taka pierwsza książka, która ma budować mosty, ale przed nami jest rzeczywiście konfrontacja, której efektów nie jestem w stanie obecnie określić. Trwa nasz projekt liczenia strat polskich i ukraińskich, trudno powiedzieć, w jakim kierunku to się rozwinie, staramy się budować na razie takie przyczółki wspólnego myślenia. Na przykład w grudniu we Lwowie być może zostanie otwarta wystawa o Lwowie w latach 1939–1941, wystawa opracowania przez historyków polskich i ukraińskich, której przygotowanie pod względem merytorycznym jest bardzo trudnym doświadczeniem, tak bym to ujął.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JanuszKurtyka">Mogę tylko zapewnić pana senatora, że śledztwa z całą pewnością trwają. Myślę, że posuwają się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#JanuszKurtyka">Instytut zawsze zajmuje jednoznaczne stanowisko, że rzezie Polaków na Wołyniu były ludobójstwem, bo tak to jest kwalifikowane przez naszych prokuratorów. Staramy się przy tym jednocześnie pamiętać o tym strategicznym sojuszu. To jest czasem bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekZiółkowski">Zaraz oddam głos następnej pytającej, pani marszałek Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekZiółkowski">Ale najpierw chciałbym przeczytać listę kolejnych pytających, żeby państwo duchowo się przygotowali do zadania swoich pytań. Po pani marszałek będą państwo senatorowie: Swakoń, Owczarek, Massalski, Jurcewicz, Dobkowski, Dobrzyński, Rulewski, Pańczyk-Pozdziej, Ryszka i Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie prosiłbym serdecznie, żeby pytania dotyczyły działalności instytutu w roku 2008 i problemów, które instytut miał w tej działalności, i żebyśmy nie robili w tych pytaniach repetytorium z najnowszej historii Polski, bo to trochę wykracza poza przedmiot dyskusji. Tak więc prosimy o takie właśnie pytania. Mówimy o instytucie, jego działalności, problemach, które ten instytut napotyka.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja się zapisywałem do pytania, a być może mylnie zostałem zapisany do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MarekZiółkowski">No, nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bo dałem...)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ pana nazwisko, Panie Senatorze, jest na Z, to na końcu pana dopiszę.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja już dwadzieścia minut temu zgłaszałem się do pana sekretarza.)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#MarekZiółkowski">No, trudno. Będzie pan po pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jeszcze raz: proszę o pytania dotyczące działalności instytutu, a jeśli chodzi o historię Polski, to oczywiście możemy sobie pewne rzeczy zrobić, ale...</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Można już, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, przepraszam bardzo. Teraz pani marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, czy w 2008 r. - odnoszę to pytanie do tego konkretnego roku - mieli państwo kontakt z Polakami, którzy mieszkają poza granicami kraju? Bo mówimy przecież również o wielkiej rzeszy Polaków, którzy nie mieszkają na terenie państwa polskiego, na terytorium państwa polskiego. Czy Instytut Pamięci Narodowej miał w 2008 r. kontakty z tymi Polakami, z Polonią i ewentualnie jakie pojawiały się problemy w ramach tych waszych kontaktów czy w jakich kwestiach do państwa się zwracano? Nawiążę do bliższej daty. Wiem, że pan prezes był zaproszony przez przedstawicieli Kongresu Polonii Amerykańskiej na rozmowy. Jestem ciekawa, czy w minionym czasie były podobne sprawy związane z Polakami mieszkającymi poza terytorium naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanuszKurtyka">Pani Senator, już odpowiadam. Otóż jeśli chodzi o rok sprawozdawczy, a więc 2008 r., to myślę, że należy wymienić przede wszystkim Białoruś. Oddział warszawski Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście w ścisłym kontakcie z kierownictwem instytutu, od kilku lat prowadzi szereg działań edukacyjnych na Białorusi. Są to wystawy, są to odczyty. Prowadzimy je w oparciu o polską sieć dyplomatyczną, zwłaszcza konsulaty, a więc chciałbym wymienić przede wszystkim Brześć i Grodno. Udało się też nawiązać kontakty z oficjalnymi czynnikami białoruskimi. Instytut między innymi zorganizował wystawę o II wojnie światowej w twierdzy w Brześciu. A więc powiedziałbym, że jest to działalność bardzo ważna dla polskiej wspólnoty na Białorusi - ja zresztą raz byłem tam ze specjalną wizytą, spotykałem się ze Związkiem Polaków na Białorusi - działalność, która jest oczywiście obserwowana przez oficjalne władze białoruskie i która na razie nie jest przez te władze oficjalnie zwalczana. To jest działalność edukacyjna dosyć szeroko zakrojona. Myślę, że prawie każdy szkoła polska na Białorusi była już odwiedzona przez naszych pracowników z wystawami albo z rozmaitego rodzaju imprezami, odczytami. Bardzo dużo książek wysyłamy do bibliotek tych szkół. Tak że Białoruś jest chyba takim najważniejszym miejscem za wschodnią granicą, jeżeli chodzi o działalność Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego przy okazji wizyt na Ukrainie czy na Litwie zarówno ja, jak i przedstawiciele kierownictwa instytutu oczywiście staramy się podtrzymywać kontakty z Polakami. Bardzo bliskie są kontakty z Polakami na Litwie. Tutaj chciałbym wyróżnić zwłaszcza białostocki oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Te kontakty są, no, myślę, ciągłe, to znaczy ciągle tam są jakieś wystawy, są jakieś odczyty, oczywiście w placówkach, które są związane z miejscowymi środowiskami polskimi. Był czas, kiedy w Wilnie Polacy mieli swojego wicemera, i to był taki okres bardzo dobrych stosunków IPN z tamtejszymi Polakami, udawało się bowiem wówczas organizować wystawy, które przekraczały granicę polskiej wspólnoty. Między innymi w tym Centrum Genocydu na Litwie instytut zorganizował własną wystawę, i wówczas były te relacje pomiędzy miejscowymi Polakami a oficjalnymi czynnikami litewskimi.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o Ukrainę, to trzeba pamiętać, że ekspatriacja Polaków w przypadku Ukrainy miała najbardziej masowy charakter. To znaczy w tych częściach Ukrainy, które należały do II Rzeczpospolitej, obecnie jest stosunkowo bardzo mało Polaków. Tam rzeczywiście wychodźstwo było masowe w latach 1944–1945 i późniejszych, w związku z tym skupiska Polaków są tam stosunkowo nieduże. My staramy się podtrzymywać kontakt z takimi symbolicznymi postaciami polskimi, zwłaszcza we Lwowie. Ja mogę tylko przypomnieć, że Kustoszami Pamięci Narodowej, a więc osobami obdarowanymi tą nagrodą przez jej kapitułę działającą przy prezesie Instytutu Pamięci Narodowej, są przynajmniej dwie osoby ze Lwowa, czyli panie Zappe, które przez dziesiątki lat prowadziły tam nielegalną szkołę dla miejscowych Polaków, jest Związek Polaków na Białorusi, są osoby z polskiej diaspory w Rydze. Tak że ten kierunek staramy się bardzo dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o Zachód, to tam uwarunkowania są nieco inne, bo Polacy w Niemczech czy we Francji funkcjonują w zupełnie innych warunkach. Tutaj instytut w zasadzie nie wyróżnia Polaków jako specjalnej docelowej grupy. Staramy się, organizując nasze wystawy, raczej wykorzystywać powiązania Polaków w miejscowym społeczeństwie po to, żebyśmy mogli łatwiej te wystawy organizować.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JanuszKurtyka">Z całą pewnością specyficznym środowiskiem, i bardzo dużym, jest Polonia w Ameryce i w Kanadzie. Rzeczywiście, ja byłem dwa tygodnie temu gościem Kongresu Polonii Amerykańskiej, a więc byłem gościem zjazdu plenarnego kongresu Polonii, oraz odbyłem wielogodzinną debatę z dyrektorami Kongresu Polonii Amerykańskiej. To jest grupa chyba stu kilkudziesięciu osób, które kierują poszczególnymi agendami kongresu Polonii w całej Ameryce. Dyskusja dotyczyła oczywiście oddziaływania bezpieki komunistycznej na Polonię w Ameryce, dotyczyła agentury, tego, w jaki sposób można te kwestie badać bądź też w jaki sposób Kongres Polonii Amerykańskiej mógłby się poddać lustracji. Oczywiście z punktu widzenia polskiego prawa nie jest to takie proste. Moim obowiązkiem było zakomunikowanie tego naszym rozmówcom. Namawiałem działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej, żeby raczej sponsorowali i finansowali badania naukowe bądź też działalność dziennikarską, w toku której można badać oddziaływanie bezpieki na środowiska polonijne. Polskie prawo nie przewiduje bowiem takiej sytuacji, że Kongres Polonii Amerykańskiej pyta, a Instytut Pamięci Narodowej odpowiada. To jest po prostu w świetle polskiego prawa niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jacek Swakoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekSwakoń">Panie Prezesie, Instytut Pamięci Narodowej prowadzi śledztwo w sprawie morderstwa dokonanego w Lubinie w 1982 r. Chciałbym zapytać, na jakim etapie jest to śledztwo. Czy jest możliwość postawienia zarzutów osobom, które powinny odpowiadać za sprawstwo kierownicze, a które objęło przedawnienie, jeśli chodzi o ten czyn.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JacekSwakoń">I drugie z tym związane pytanie, chodzi o sprawców bezpośrednich, bo na pewno nie uda się już dzisiaj ich ustalić. Ale czy jest taka możliwość, podobnie jak to uczyniono w przypadku „Wujka”, że funkcjonariusze ZOMO, którzy użyli wówczas ostrej amunicji, odpowiedzą za narażenie zdrowia i życia mieszkańców Lubina? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanuszKurtyka">Pytanie pana senatora jest bardzo szczegółowe. Ja mogę jedynie potwierdzić, że to śledztwo jest prowadzone, że się rozwija, natomiast jeśli pan senator pozwoli, ja w ciągu tygodnia, dwóch zobowiązuję się przedstawić panu szczegółową informację, którą opracuje Główna Komisja Ścigania Zbrodni, pan dyrektor Gawryl, który jest tutaj na sali, z całą pewnością odnotuje pytanie pana senatora i udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Prezesie, jedną z bolączek naszego życia publicznego jest wyciek informacji objętych klauzulą tajności. Sprawa ta dotyczy również IPN. Ostatnio Naczelny Sąd Administracyjny wydał wyrok, w którym nakazywał, aby działania IPN były w tej sprawie transparentne. Z wnioskiem o tę sprawę wystąpiła Komisja Helsińska.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AndrzejOwczarek">Czy w związku z tym wyrokiem pan prezes zamierza podjąć jakieś działania związane na przykład ze sprawą wycieku dotyczącego pana Andrzeja Przewoźnika, dotyczącego eurodeputowanego Libickiego, dotyczącego doktora Miodka i innych. Czy podejmie pan takie działania, aby w przyszłości tego typu informacje nie miały możliwości wyciec z IPN?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AndrzejOwczarek">I drugie pytanie, na które proszę o bardzo krótką odpowiedź. Mój znajomy doktor archiwistyki w połowie lipca wystąpił o udostępnienie mu materiałów dotyczących eksterminacji ludności niemieckiej, żydowskiej. Do tej pory nie uzyskał żadnej odpowiedzi. Czy to jest norma, czy to akurat jakiś przypadek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszKurtyka">Najpierw pytania pana senatora Owczarka. Ja mogę tutaj kategorycznie oświadczyć, Panie Senatorze, że z Instytutu Pamięci Narodowej jak do tej pory nie wyciekły żadne tajne informacje. To znaczy od momentu, kiedy ja jestem prezesem, nie było sytuacji, aby w obiegu publicznym znalazły się tajne informacje, które w tym obiegu znaleźć się nie powinny. I to kategorycznie panu senatorowi oświadczam. Chciałbym tu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją, której celem jest utajnianie materiałów, nie jest instytucją, której celem jest chronienie materiałów archiwalnych jawnych przed dziennikarzami czy badaczami. A to oznacza, że naszym obowiązkiem jest opracowywanie inwentarzy, opracowywanie rozmaitego rodzaju pomocy archiwalnych, dzięki którym ci, którzy chcą skorzystać z naszych zbiorów, mogą mieć do nich łatwiejszy dostęp i mogą łatwiej odszukać interesujące ich informacje. Jeżeli zatem w prasie pojawiają się jakieś artykuły na temat osób publicznych, no to ja mogę tylko zapewnić pana senatora - i tutaj na każdą tego typu sytuację jest odpowiednia dokumentacja - że dany dziennikarz czy badacz uzyskał w sposób zgodny z prawem dostęp do materiałów archiwalnych, tak jak nakazuje to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Zarówno jeśli chodzi o te trzy osoby, których nazwiska pan wymienił, jak i wszelkie inne, o których piszą czasami dziennikarze, dostęp do materiałów archiwalnych został uzyskany zgodnie z prawem. Dziennikarz zgodnie z ustawą wypełnia stosowny wniosek i otrzymuje albo te materiały archiwalne, które zamówił, jeśli znał ich sygnaturę, albo też znalezione w wyniku kwerendy, którą zlecił pracownikom instytutu. Obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej jest udostępnienie takich materiałów, ja mogę tylko pana senatora zapewnić, że my robimy wszystko, aby ten obowiązek był realizowany w sposób coraz bardziej doskonały.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o tę konkretną sytuację, związaną z Fundacją Helsińską, to obawiam się, że pan senator padł ofiarą dziennikarskiego błędu. Z pewnością chodzi panu o artykuł sprzed kilku dni w dzienniku „Rzeczpospolita”, gdzie dziennikarka informując o wyroku sądu, który zapadł w wyniku inicjatywy Fundacji Helsińskiej, pozwoliła sobie na komentarz, że być może w ten sposób zostanie ukrócony wyciek materiałów tajnych z Instytutu Pamięci Narodowej. Dziennikarka, jak to często bywa, nie za bardzo rozumiała materię sprawy, o której pisała. A dotyczyła ona rzeczywiście procesu pomiędzy panem profesorem Miodkiem a dziennikarzem czy, już nie pamiętam, publicystą, który w jakiejś gazecie opisał profesora jako tajnego współpracownika. O ile pamiętam, ten publicysta nie korzystał z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej, jednym słowem zapisał plotki, które krążyły w środowisku wrocławskim, co nie oznacza, że w archiwach nie ma żadnych materiałów, które w jakiś sposób związane są z tymi plotkami. Sąd wezwał w charakterze eksperta pana Wojciecha Sawickiego, który jest zastępcą dyrektora pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, i poprosił go, aby udzielił odpowiedzi na szczegółowe pytania co do tego, czy są jakieś materiały archiwalne dotyczące pana profesora Miodka bądź też jaka jest wiarygodność tych materiałów archiwalnych. Dyrektor Sawicki przybył do Wrocławia, odszukał te materiały archiwalne - bo jednak okazało się, że są jakieś szczątkowe materiały archiwalne - przedstawił je sądowi, po czym na życzenie sądu zostawił w sądzie kopie tych materiałów. Fundacja Helsińska zadała prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej pytanie, na jakiej podstawie i w jakim trybie pan Sawicki zapoznał się z tymi materiałami archiwalnymi, które na życzenie sądu na sali sądowej referował. Prezes Instytutu odmówił Fundacji Helsińskiej tak szczegółowej odpowiedzi, bowiem wyszedł z założenia, że jeżeli ktoś uzyskuje dostęp do materiałów archiwalnych zgodnie z obowiązkami przez siebie pełnionymi, no to nie ma potrzeby, aby w jakikolwiek sposób z tego się tłumaczyć. Sprawa stanęła na forum sądu, mogę powiedzieć, że spośród wielu dziesiątków żądań i oczekiwań Fundacji Helsińskiej, z których bardzo wiele kończy się w sądzie, jest to pierwszy przypadek, kiedy Fundacja Helsińska odniosła sukces sądowy. Oczywiście nie ma żadnego problemu, żeby szczegółowo powiedzieć, że zastępca dyrektora pionu archiwalnego wezwany przez sąd w charakterze eksperta ma prawo zażądać dowolnych materiałów archiwalnych i z nimi się zapoznać. Zresztą akurat ten konkretny pracownik Instytutu Pamięci Narodowej dysponuje rozległą wiedzą, jeżeli chodzi o kwestie archiwalne. Tak że w tym konkretnym przypadku dziennikarka, która pisała ten artykuł po prosu napisała jakąś głupotę o tym, że zakończy się wyciek informacji tajnych, bo tutaj akurat nie mamy do czynienia z żadnym tego typu przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pytał, czy oczekiwanie na materiały archiwalne od lipca to długo, czy nie. No, myślę, że gdyby osoba, o której pan senator wspomniał, złożyła wniosek o udostępnienie materiałów archiwalnych w BStU, to jest w obecnym Birthel-Behoerde, czyli naszym odpowiedniku w Niemczech, to czekałaby na udostępnienie materiałów archiwalnych około dwóch lat. A więc według standardów środkowoeuropejskich nie jest to bardzo długo. W zależności od tego, jakie pytanie jest zadane i jakie jest żądanie korzystającego, oczekiwanie na udostępnienie materiałów archiwalnych w Instytucie Pamięci Narodowej trwa od tygodnia do kilku miesięcy. Ja oczywiście musiałbym znać szczegóły. Bo jeżeli na przykład osoba, o której pan mówił, nie wykonała dobrej kwerendy, to znaczy nie żąda od Instytutu konkretnych sygnatur archiwalnych, tylko na przykład oczekuje, że to Instytut przeprowadzi kwerendą do tematu, który ją interesuje, no to wówczas mamy do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami. Bo jeżeli są wskazane konkretne sygnatury archiwalne i jeżeli akurat te materiały są dostępne, to oczywiście okres dwóch, trzech miesięcy to jest okres rozsądny, chociaż może już trochę zbyt długi. Ale, myślę, że około trzech miesięcy to jest okres, z powodu którego jeszcze nie ma co się denerwować, bo instytut naprawdę jest zawalony robotą. A jeżeli ta osoba oczekiwała od instytutu przeprowadzenia kwerendy, to należy się spodziewać, że na jej wyniki może poczekać nawet rok. Oczywiście, to wszystko jest uzależnione od tego, jaki zakres kwerendy jest przez tę osobę oczekiwany. Ponieważ dotyczy to zbrodni na Niemcach i na Żydach, to, jak sądzę, problem jest bardzo szeroki. Albo osoba ta podała dużą liczbę sygnatur archiwalnych, albo też zadała naszym pracownikom bardzo dużą kwerendę. W jednym i w drugim przypadku naszym obowiązkiem jest, oczywiście, tę robotę wykonać, ale w czasie, który jest realnie możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Massalski.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AdamMassalski">Nie będę zadawał długich pytań. Jedno bardzo proste i krótkie pytanie. Pan profesor był uprzejmy powiedzieć, że zostały domówione sprawy z bezpieką ukraińską co do kwestii zbrodni na terenie Ukrainy. Prawda? A jak wygląda sprawa z Białorusią? Bo tam teraz odkryto nowe miejsca pochówku zbrodni stalinowskich, prawdopodobnie z 1940 r. Czy były prowadzone rozmowy z władzami białoruskimi na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszKurtyka">Rozmowy nie były prowadzone i nie ma na nie szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Prezesie, chciałbym zapytać o następujące sprawy. Kto był współautorem, oprócz IPN, ankiety, o której mówił pan marszałek Borusewicz? Konkretnie. Myślę, że to nie jest tajemnica. W mojej ocenie, tendencyjnie są podane dwa lata, bo jeżeli chodzi o punkt socjologiczny, to pewne zmiany następowały przez lat dwadzieścia. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Czy autorzy publikacji, a konkretnie książek wydanych przez IPN w 2008 r., otrzymują honoraria?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#StanisławJurcewicz">I trzecie pytanie. Jak długo średnio trwa jedno postępowanie prokuratorskie od momentu rozpoczęcia do zakończenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, jeśli pan senator pozwoli, poprosiłbym dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Łukasza Kamińskiego, który jest koordynatorem projektu „Encyklopedia Solidarności” o szczegółową odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszKurtyka">Pytanie drugie. Autorzy książek IPN, którzy pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, nie otrzymują żadnych honorariów. Wszystkie te dzieła są przygotowywane w ramach obowiązków służbowych i w ramach pensji, którą płaci im Instytut Pamięci Narodowej. A jeżeli zapraszamy do współpracy badaczy z zewnątrz, to oczywiście płacimy im honoraria, chociaż zapewniam pana senatora, że stawki nie są zbyt wygórowane. Klasyczny przykład takiej sytuacji ma miejsce w przypadku słowników biograficznych, które publikuje Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli autorem danego hasła jest pracownik IPN, to nie dostaje żadnych pieniędzy, a jeżeli jakiś badacz zewnętrzny, to wówczas instytut wypłaca mu honorarium. Punktem odniesienia w tym konkretnym przypadku są honoraria płacone za biogramy do Polskiego Słownika Biograficznego. Gdybym miał porównywać, to rozwiązania w Instytucie Pamięci Narodowej są bardziej dyskryminujące, jeśli chodzi o naszych pracowników, bowiem pracownicy Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, którzy piszą biogramy do Polskiego Słownika Biograficznego, wydawanego przez Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, otrzymują honoraria, co z własnego doświadczenia mogę powiedzieć. A w Instytucie Pamięci Narodowej w takim przypadku - nie. U nas pracują w ramach swoich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanuszKurtyka">Nie wiem, czy pan marszałek pozwoli, aby pan Łukasz Kamiński udzielił odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ŁukaszKamiński">Historia tego projektu jest następująca. Jest on finansowany, jak było powiedziane, w ramach pewnej formy zamówienia publicznego, w oparciu o ustawę o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego. Ta ustawa dopuszcza taką możliwość, że instytucja społeczna zwraca się do instytucji państwowej lub samorządowej z propozycją finansowania pewnego projektu. Z projektem „Encyklopedii Solidarności” zwróciło się do nas Stowarzyszenie „Pokolenie” i Stowarzyszenie „Pokolenie” jest autorem tej ankiety. Ta ankieta powstała w momencie, kiedy nie była jeszcze podpisana umowa pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a Stowarzyszeniem „Pokolenie” o realizację tego projektu, stąd też nasz wpływ był bardzo niewielki. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę, niejako wracając do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, że pytania o charakterze socjologicznym i cała ta ankieta były konsultowana z Polskim Towarzystwem Socjologicznym. Ona powstała w pewnym sensie na wyraźne żądanie socjologów, ponieważ jest to jedyna okazja, żeby dotrzeć do tak reprezentatywnej próby osób zaangażowanych przed 1989 r. w różne formy działalności publicznej. Stąd też jest ona tak rozbudowana, właśnie na żądanie socjologów. Historykowi wystarczyłaby krótsza ankieta. No i stąd też są te pytania dotyczące okresu po roku 1989. Ankieta powstała poza Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Prezesie, w swojej wypowiedzi wspomniał pan o prowadzeniu śledztwa dotyczącego bezprawnych działań związanych z prześladowaniem i w końcu zabójstwem księdza Jerzego Popiełuszki dwadzieścia pięć lat temu. Według mojej oceny, bardzo negatywną rolę w tak zwanej nagonce na księdza odgrywał ówczesny rzecznik prasowy rządu, nazwany przez pana senatora Ryszarda Bendera Goebbelsem stanu wojennego. Nie będę wymieniał jego nazwiska, żeby mu nie robić kryptoreklamy, ale dziś on ma się dobrze, żyje w dostatku, wydaje ohydną gazetę, kpi z księży, z polskich patriotów i szyderczo się śmieje. Jego osoba jest jakoś przez te wszystkie lata omijana. Nikt mu nie postawił żadnego zarzutu ani za rolę, jaką odegrał w stanie wojennym, ani na przykład za podżeganie do prześladowania i w końcu zabójstwa księdza. A maltretowanie i zabójstwo księdza było możliwe tylko w tej atmosferze nagonki, kłamliwych oskarżeń o działalność przeciwko ówczesnej władzy, nawet o działalność zbrojną. Przecież podrzucono broń. Po prostu rzecznik stwarzał taką atmosferę. Nawet wtedy dość powszechna była opinia...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WiesławDobkowski">Już.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WiesławDobkowski">Ja się spotykałem z opinią, że ksiądz zginął dlatego, że mieszał się do polityki. Mam pytanie, czy będzie ujawniona prawdziwa rola rzecznika, który w tej chwili jest przez wszystkich omijany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę, że Instytut Pamięci Narodowej ma prawo ścigać tylko takie przestępstwa, które były naruszeniem prawa w momencie zaistnienia czynu. My nie możemy ścigać kogoś za to, że był na przykład członkiem komunistycznego rządu. Nie możemy ścigać kogoś za to, że był członkiem czy funkcjonariuszem SB. Państwo polskie nie zajęło bowiem jednoznacznego stanowiska, w sensie odpowiedniej ustawy, potępiającego PRL. Ja już wielokrotnie publicznie miałem okazję mówić, że tak naprawdę polski ustawodawca nie rozstrzygnął kwestii, czy PRL była państwem polskim, czy może komunistycznym państwem w Polsce, czy była reżimem zbrodniczym itd., itd. Te wszystkie kwestie były po roku 1990 starannie omijane przez polskie elity, a wydaje mi się, że stanowią one sedno wszystkich tego typu pytań. Jerzy Urban mógłby być ścigany wtedy, kiedy popełniłby czyn będący przestępstwem w okresie, gdy był rzecznikiem rządu. Jeżeli prokurator czy Instytut Pamięci Narodowej zaliczyłby do zbrodni komunistycznej jakiś etap czy jakiś moment jego działalności, wówczas zaistniałaby podstawa do tego, aby Jerzego Urbana ścigać. Ja mam wątpliwości, czy to jest możliwe...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego niemożliwe?)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanuszKurtyka">No, to już byłaby decyzja prokuratora, który musiałby ocenić, czy można tak zakwalifikować działalność rzecznika rządu. Prawdę mówiąc, uważam, że równie ważne jak formalne oskarżenie, zwłaszcza jeżeli miałoby ono okazać się wątpliwe przed sądem czy nawet w postępowaniu prokuratorskim, jest ukazanie działalności takiego człowieka jak na przykład właśnie Jerzy Urban.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JanuszKurtyka">Chcę tu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest w trakcie publikowania tomów źródeł i opracowań dotyczących prześladowania księdza Jerzego Popiełuszki, wiosną tego roku ukazał się tom kończący się chronologicznie w momencie porwania, zaś w najbliższym czasie, w ciągu kilku najbliższych miesięcy, ukaże się tom źródeł i opracowań dotyczących czasu od momentu porwania do działań propagandowych i policyjnych, które miały miejsce po porwaniu. Otóż wśród źródeł, które były wykorzystywane do opracowania tych obu publikacji, było również archiwum rzecznika prasowego rządu, z którego to archiwum kilka materiałów archiwalnych, kilka czy nawet kilkanaście dokumentów, zostało upublicznionych.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JanuszKurtyka">Sądzę, że ocena działalności Jerzego Urbana jest jednoznaczna i jest chyba nawet taką społeczną oczywistością - ta postać jest jednoznacznie oceniana w takim, powiedziałbym, zbanalizowanym przekazie publicznym - ale to jest sprawa zupełnie odrębna od prawnych możliwości oskarżenia i ścigania tego człowieka. Inaczej wyglądałaby ta sytuacja, gdyby polski parlament przyjął ustawę, na mocy której PRL uznana by została za organizację państwową, w której działalność w strukturach rządowych, na odpowiednio wysokim szczeblu, była przestępstwem o charakterze zdrady głównej. Wtedy pewnie mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Chociaż oczywiście i pod względem prawnym, i pod względem historycznym, byłoby to bardzo trudne do przeprowadzenia i uzasadnienia. PRL bowiem był to twór państwowy, który w sensie społecznym utrzymywał się przez prawie dwa pokolenia, więc z całą pewnością ocena poszczególnych etapów funkcjonowania PRL musiałaby być zróżnicowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Prezesie, z jednego z opracowań, zresztą bardzo ciekawych, Instytutu Pamięci Narodowej z roku 2008 możemy się dowiedzieć o bardzo ścisłej i owocnej współpracy hierarchy kościoła prawosławnego, władyki Sawy, ze Służbą Bezpieczeństwa PRL. Ta współpraca trwała przez bardzo, bardzo długi czas. Mam pytanie: czy możemy spodziewać się dalszych opracowań, dalszych książek na temat współpracy przedstawicieli kościoła prawosławnego ze Służbą Bezpieczeństwa? W mojej opinii jest to obszar mało opisywany, można nawet powiedzieć, że nieznany poza tym jednym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanDobrzyński">Pytanie drugie: czy możemy się spodziewać, Panie Prezesie, próby wyjaśnienia przez Instytut Pamięci Narodowej śmierci księży Suchowolca, Niedzielaka i Zycha? Czy śledztwa w tej sprawie trwają, a jeżeli nie, to czy będą uruchomione?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JanDobrzyński">Pytanie trzecie, może wykraczające, Panie Prezesie, poza materię, o której dzisiaj mówimy, ale pan marszałek zapewne mi to wybaczy. Proszę mi powiedzieć czy też wyrazić swoją opinię na temat wypowiedzi pana Niesiołowskiego dotyczącej Katynia. Ta wypowiedź na pewno spowoduje szkody w relacjach między Rzecząpospolitą a Rosją, jeśli chodzi o informacje na temat Katynia, tylko jak duże będą te szkody? Przypomnę, że pan Niesiołowski uznał zbrodnię katyńską za zbrodnię wojenną, a nie ludobójstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze pytanie, które zadał pan senator Dobrzyński, dotyczyło prawosławia. Moja odpowiedź może być bardzo prosta: tak, rzeczywiście można się spodziewać dalszych publikacji Instytutu Pamięci Narodowej dotyczących hierarchii prawosławnej, zresztą tak jak i hierarchii innych kościołów niekatolickich, bo planujemy także tego typu badania. Chociaż sprawa i operacyjne rozpracowanie o kryptonimie „Bizancjum”, w ramach której pokazana została sylwetka arcybiskupa Sawy, była rzeczywiście czymś wyjątkowym. Pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ta sprawa rozpracowania kościoła prawosławnego, cerkwi prawosławnej, ujawniła bardzo ciekawe fakty, jak na przykład ogólnoimperialne kariery. Otóż było możliwe na przykład to, aby w 1950 r. przybył z Kijowa do Białegostoku duchowny prawosławny i tu rozpoczął karierę, która zakończyła się objęciem funkcji biskupa. Z całą pewnością to nie były przypadkowe wędrówki, zwłaszcza że w 1950 r., a więc w szczytowym momencie stalinizmu, przeniesienie się duchownego z bolszewickiego Kijowa do Białegostoku z całą pewnością było sprawą nieprostą. To był po prostu ewenement. A mówiąc całkiem wprost, trzeba stwierdzić, że ów duchowny miał do wypełnienia specjalną misję ogólnoimperialną - tak bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszKurtyka">Drugie pytanie pana senatora. Odpowiedź brzmi: tak, jest prowadzone śledztwo w sprawie księży Suchowolca, Niedzielaka i Zycha. Jest to część sprawy dotyczącej związku przestępczego w strukturach MSW. W tej sprawie Instytut Pamięci Narodowej współpracuje z organami bezpieczeństwa państwa i to śledztwo posuwa się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JanuszKurtyka">Trzecie pytanie. Nie chciałbym komentować słów wicemarszałka izby poselskiej i czynnego polityka, nie chciałbym też włączać się w gorące polemiki związane z bieżącą polityką. Z całą mocą mogę jednak powiedzieć jedno: państwo polskie od początku lat dziewięćdziesiątych w sposób jednoznaczny klasyfikowało zbrodnię katyńską jako ludobójstwo, niezależnie od opcji politycznej, która aktualnie była u władzy, a więc niezależnie od tego, czy rządziła Unia Wolności, czy rządziła AWS, czy rządził SLD, czy rządziło Prawo i Sprawiedliwość oraz czy rządzi Platforma Obywatelska. Oficjalne stanowisko państwa polskiego na dzień dzisiejszy jest takie, że była to zbrodnia ludobójstwa. Oficjalnych enuncjacji państwa polskiego w tej materii jest całkiem sporo. Trzeba również pamiętać o tym, że rosyjscy eksperci na początku lat dziewięćdziesiątych wydali na potrzeby rosyjskiego śledztwa taką samą opinię, że była to zbrodnia ludobójstwa. Dlatego też zaprzeczenie temu faktowi, zaprzeczenie płynące niejako z samego środka polskiej polityki, określiłbym jako ekscentryczne i nie chciałbym na ten temat więcej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanRulewski">Powiedział pan profesor, pan prezes, przy okazji pytania pana marszałka Borusewicza, że niektóre wydarzenia bądź nazwiska współtworzą część świadomości narodowej. Mam takie pytanie: jak dalekiemu rozstrzygnięciu mogą ulec sprawy dotyczące wielkich nazwisk, które nie tylko współtworzą tę świadomość narodową, ale też są przedmiotem napięć czy nawet wielkiej dyskusji? I tak: sprawa Kuklińskiego - jak wiadomo, CIA przekazała nam jakieś materiały, wiem też, że IPN podjął badania na ten temat. A więc czy ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w takim stopniu, żeby można było w tej naszej świadomości narodowej jakoś to ułożyć? Sam pan profesor wspominał o eksprezydencie Kwaśniewskim. To też jest sprawa, która składa się na tę świadomość. Także ksiądz Jankowski, jak tu mi podpowiedziano, to postać istotna w tej świadomości narodowej. Pytanie szczegółowe: czy on też ten biogram wypełniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszKurtyka">Po kolei. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące pułkownika Kuklińskiego, to w tej sprawie Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się za pośrednictwem ambasady amerykańskiej do Langley - jest tam siedziba Centralnej Agencji Wywiadowczej - z prośbą o to, aby udostępnione nam zostały oryginalne dokumenty w języku polskim wytworzone przez pułkownika Kuklińskiego w okresie, kiedy był w Polsce i współpracował z Amerykanami. Nie chodzi nam tutaj o dokumenty, które on fotografował i przekazywał Amerykanom, bo my mamy w Polsce oryginały tych dokumentów, ale chodzi nam o jego raporty, opinie, o to, co samodzielnie pisał, a co Amerykanie w tym roku opublikowali w internecie. Przy czym oni opublikowali nie dosłowny tekst tych meldunków czy dokumentów pisanych przez Kuklińskiego, ale ich ogólne omówienie po angielsku, część opublikowali też w tłumaczeniu angielskim. Dla nauki polskiej jest to niezbyt przydatne, chcielibyśmy znać ich wersję polską. Nie ma sensu, żebyśmy tłumaczyli z angielskiego na polski coś, co wcześniej zostało przetłumaczone z polskiego na angielski. Mam nadzieję, że nasza prośba zostanie spełniona. Poprzedni ambasador amerykański w Polsce dosyć mocno zaangażował się w poparcie tej prośby. Jesteśmy też w kontakcie z ambasadą Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanuszKurtyka">Co do pozostałych... Jeżeli miałbym sobie tutaj pozwolić na jakieś bardziej nieformalne sformułowanie, to ja jednoznacznie stoję na stanowisku, że całokształt działań pułkownika Kuklińskiego wskazuje, iż to, co robił, czynił z pobudek patriotycznych. Dla mnie to nie ulega wątpliwości, chociaż droga, jaką wybrał, musiała wiązać się z tym, że wywiad amerykański sformalizował te kontakty i oczywiście Kukliński w archiwach amerykańskich z pewnością figuruje jako agent amerykański w Polsce. Jednak motywy działania pułkownika Kuklińskiego no i efekt jego działań jednoznacznie wskazują na to, że były to pobudki patriotyczne. A więc, gdyby mnie ktoś zapytał „bohater czy zdrajca?”, to bym odpowiedział: bohater.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanuszKurtyka">Co do pozostałych dwóch nazwisk, pana prezydenta Kwaśniewskiego oraz księdza prałata Jankowskiego, to są to oczywiście dwie zupełnie odrębne sprawy. Ja pozwolę sobie odesłać państwa do publikacji, która lada dzień ukaże się w wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej, a która będzie szczegółowo omawiała, w jaki sposób, w jakich kontekstach pan Aleksander Kwaśniewski odnotowywany jest w dokumentach służby bezpieczeństwa. Prosiłbym jeszcze o nieco cierpliwości, to będzie rozprawa w naszym periodyku „Aparat represji w Polsce Ludowej”. Praca jest już w druku, przed nami tylko i wyłącznie ta techniczna bariera - proces druku i potem oprawy książki musi potrwać. Myślę, że połowa listopada to będzie ten moment, kiedy to się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o księdza Jankowskiego, to kilka tygodni temu ukazała się publikacja o kontakcie operacyjnym „Delegat”, gdzie autor, historyk Instytutu Pamięci Narodowej, pan Majchrzak, szczegółowo przeanalizował dokumentację dotyczącą kontaktu operacyjnego „Delegat”. W sposób nie budzący wątpliwości, jak sądzę, zidentyfikował to źródło z osobą księdza Jankowskiego, ale akurat w tym konkretnym przypadku ja bym przestrzegał przed jakąś jednoznaczną oceną. Nie ulega żadnej wątpliwości, że ksiądz Jankowski był uwikłany w te kontakty, z całą pewnością był źródłem informacji dla bezpieki, ale też nie ulega wątpliwości, że to, co robił w tej warstwie oficjalnej miało głęboką, symboliczną wartość. Ja bym tutaj popatrzył na ten przypadek jak na jeszcze jeden paradoksalny czy dramatyczny przykład polskiego losu, uwikłania i sytuacji, w której człowiek może czynić dobro i zło jednocześnie. Tutaj chyba jednak więcej było dobra, bo obecność księdza Jankowskiego w stoczni i to wszystko, co robił w łączności z „Solidarnością” stoczniową, w moim przekonaniu przeważa nad tym, co złego mogło wynikać z jego kontaktów z bezpieką, kontaktów, które nie ulegają wątpliwości, ale które nie były czymś długotrwałym, bo jednak okres ich utrzymywania był określony. Ksiądz Jankowski był uważany przez bezpiekę za bardzo ważne źródło. Trzeba też pamiętać o tym, że motywy, z jakimi wchodził w te relacje z bezpieką, też nie są takie do końca jednoznaczne. Pamiętajmy o tym, że w „Solidarności” były prowadzone zaciekłe rozgrywki i wojny, że grupy, które można określić najogólniej jako związane z kościołem, były przeciwstawiane i przeciwstawiały się grupom związanym z KOR, a to jest i tak najprostszy podział, bo to przecież dzieliło się jeszcze na wiele innych sposobów. Ja na tym tle widziałbym te relacje, które oczywiście są dramatem księdza Jankowskiego, to nie ulega wątpliwości, tak jak dla mnie nie ulega wątpliwości, że tego typu problemy muszą być badane, bo to jest... Jeżeli mamy się czegokolwiek dowiedzieć o istocie systemu totalitarnego, o tym, w jaki sposób ten system próbował oddziaływać na przywódców ruchów niezależnych, w jaki sposób ten system próbował docierać do ludzi i ich osaczać, to musimy badać takie przypadki, bo innej drogi po prostu nie ma, bo inaczej będziemy mieli wyobrażeniach o historii, o dramacie historycznym na poziomie przedszkola. Myślę, że państwa nie trzeba przekonywać, że to, przez co Polska przechodziła w końcu lat siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych, to był niezwykle wyrazisty dramat społeczny, dramat jednostek i dramat całych grup społecznych, które z jednej strony były jakby pod naciskiem aparatu państwa totalitarnego, a z drugiej strony wyzwalały się spod tego nacisku. Proces opisywania tych zjawisk będzie trwał jeszcze ze dwa, trzy pokolenia, bo to są niezwykle skomplikowane zjawiska, jedyne w swoim rodzaju w państwach byłego bloku komunistycznego, gdyż tylko w Polsce pojawił się taki ruch masowy, ruch, który zakorzeniony był w szerokich grupach społecznych, bo przecież to nie był tylko ruch elit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Prezesie, wiadomo że jest czy może była całkiem pokaźna lista osób, które były zobowiązane ustawą do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Wiadomo też, że są osoby, które tego obowiązku nie dopełniły. Jaka jest skala tego zjawiska i jakie są w tej chwili konsekwencje dla tych osób? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MariaPańczykPozdziej">I druga. Wiadomo, że represje w stosunku do działaczy opozycyjnych w czasach „Solidarności” były dotkliwe, niektóre osoby zmuszane były wręcz do emigracji. Czy IPN zna przybliżoną liczbę osób, które opuściły kraj? Ile z nich wróciło i jak wyglądała na przykład ich wtórna adaptacja, do tej nowej rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło oświadczeń lustracyjnych. Ja powiedziałbym tak. Można stwierdzić, że w skali masowej akcja składania oświadczeń lustracyjnych zakończyła się sukcesem, to znaczy, generalnie prawie wszyscy, którzy zobowiązani byli złożyć te oświadczenia, złożyli je. Gdybym miał w tym momencie czy nawet na jutro na potrzeby pani senator oszacować, ile osób nie złożyło tych oświadczeń, to myślę, że odpowiedź zgodna z prawdą brzmiałaby: nie wiem. My możemy policzyć, ile osób złożyło oświadczenia lustracyjne, ale bardzo trudno jest oszacować, ile jest w naszym państwie stanowisk publicznych zajmowanych przez osoby zobowiązane do złożenia tego oświadczenia, bo tego po prostu nikt nie policzył. Możemy oszacować jakiś rząd wielkości, możemy to na bieżąco sprawdzać, kiedy na przykład nasze Biuro Lustracyjne weryfikuje oświadczenia, ja wiem, wójtów z jakiegoś obszaru, z jakiegoś województwa. Wówczas oczywiście jesteśmy w stanie stwierdzić, ilu jest wójtów w danym województwie, którzy powinni złożyć oświadczenia lustracyjne, sprawdzamy te oświadczenia i od razu wiemy, ile osób ich nie złożyło.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanuszKurtyka">Ja postaram się na użytek pani senator opracować notatkę dotyczącą tej skali. Jest tu z nami na sali pan dyrektor Buczacki, wicedyrektor Biura Lustracyjnego, który kieruje pionem analitycznym tego biura. Nie wiem, czy zakończy się to sukcesem, ale podejmiemy taką próbę i postaramy się wciągu najbliższego czasu na ręce pani senator przesłać taką notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeśli można, Panie Prezesie, ja wiem, że jeżeli chodzi o parlamentarzystów, o takie... W każdym razie podobno dosyć powszechne to było wśród samorządowców, tam podobno wiele osób nie złożyło oświadczeń. Mnie nie chodzi o jakieś dokładne dane, tylko o skalę porównawczą i o to, jakie są teraz konsekwencje w stosunku do takich ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszKurtyka">Konsekwencje są bardzo proste. Jeżeli ktoś nie dopełnił obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, to traci stanowisko. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanuszKurtyka">Wie pani, jeśli chodzi o to, ile jest w Polsce miejscowości, których wójtowie mieli obowiązek z racji pełnienia stanowiska złożenia oświadczenia lustracyjnego, to trzeba by było sprawdzać. My po prostu nie mamy czasu na to, żeby prowadzić badania statystyczne, bowiem liczba złożonych oświadczeń lustracyjnych jest tak duża, że my w tym momencie zmagamy się z tym, żeby przerobić ten materiał, który już mamy. Odpowiedziałbym może trochę inaczej. Biuro Lustracyjne ma obowiązek ogłaszania w internecie katalogu obejmującego osoby publiczne, które z racji zajmowanego stanowiska powinny złożyć oświadczenia lustracyjne. My mamy obowiązek opublikować w tym katalogu informacje, jakie na temat danych osób zachowały się w archiwach komunistycznych służb specjalnych. Obecnie instytut powoli realizuje to zadanie. Opublikowaliśmy już informację dotyczącą urzędników szczebla centralnego, parlamentarzystów, sędziów, prokuratorów, obecnie jesteśmy na etapie opracowywania informacji na temat samorządowców. Jesteśmy na początku tego procesu. To jest po prostu wielotysięczna rzesza ludzi i jesteśmy w trakcie wykonywania tej czynności. Kilka dni temu instytut zaktualizował na stronie internetowej katalog osób publicznych, o których informacje podlegają publikacji w internecie. To jest kolejna partia samorządowców, ale to oczywiście jeszcze nie wszyscy. To jest największa grupa podlegająca lustracji. Ja się zobowiązuję, że w ciągu kilku dni przygotujemy precyzyjną notatkę co do naszych szacunków. Cokolwiek bym teraz powiedział, to będzie to bardzo duże przybliżenie, dlatego nie podejmuję się przedstawić jakichkolwiek liczb.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanuszKurtyka">Przepraszam, a drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodziło o osoby, które emigrowały...)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JanuszKurtyka">Aha. Tutaj znowu odwołałbym się do badań, które - mam nadzieję - uda nam się opublikować w przyszłym roku. Otóż w ramach badań nad „Solidarnością”, nad fenomenem konspiracji lat osiemdziesiątych Instytut Pamięci Narodowej opublikuje nie tylko encyklopedię „Solidarności”, ale również monografię każdego regionu „Solidarności” i zbiór dokumentów źródłowych dotyczących każdego regionu „Solidarności”, a zatem będą i dokumenty bezpieki, i dokumenty niepochodzące z archiwów bezpieki, dotyczące danego regionu „Solidarności”. Instytut opublikuje też kilkutomową syntezę dziejów „Solidarności”. Mam nadzieję, że przy tej okazji będziemy w stanie podać jakieś wielkości szacunkowe. Wiadomo, że szacuje się, że milion osób opuściło Polskę, ale to są bardzo przybliżone dane. Trzeba też pamiętać o tym, że w latach osiemdziesiątych ludzie opuszczali Polskę nie tylko z przyczyn politycznych, a więc dostawali paszport i bilet w jedną stronę, ale była to też częściowo migracja ekonomiczna, która mogła odbywać się pod szyldem politycznym. Łatwiej było emigrantowi ekonomicznemu uzyskać azyl na Zachodzie, mówiąc, że jest w Polsce prześladowany; wtedy zwykle taki azyl dostawał. Jest to zatem dosyć skomplikowane zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JanuszKurtyka">Z tego, co wiem, nikt nie badał skali powrotów do Polski w latach dziewięćdziesiątych, zresztą to już wykracza poza zadania Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż takie zjawisko z całą pewnością istniało, bo ja sam znam kilka osób, które powróciły w latach dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, ze sprawozdania i z pańskich wypowiedzi jasno wynika, że wykonujecie gigantyczną pracę i instytut wyrósł na ważną instytucję narodową. Mam pytanie, może trochę teoretyczne. Który z pionów działalności instytutu uważa pan za najważniejszy? W drugim pytaniu również chcę się odnieść do pańskiego doświadczenia i wiedzy. Czy status pokrzywdzonego jest do podważenia? Nie ukrywam, że myślę tu o byłym prezydencie Lechu Wałęsie. Trzecie pytanie dotyczy artykułu Cenckiewicza w „Rzeczpospolitej” na temat TW „Klemens”. W jakiej mierze instytut bierze odpowiedzialność za tego rodzaju teksty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Senatorze, tutaj na sali razem z nami są szefowie wszystkich pionów merytorycznych instytutu. Żaden szef nie powie, który pion jest najważniejszy, ja mogę powiedzieć, że każdy z tych pionów ma odrębny obszar odpowiedzialności i aktywności merytorycznej, i w mojej ocenie one wszystkie zestrzeliwują się po prostu w Instytut Pamięci Narodowej. Bardzo zależy nam na tym, żeby pracownicy instytutu, niezależnie od tego, w którym pionie pracują, mieli świadomość, że są pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej, i każdy z nich oczywiście powinien uważać, że pracuje w najważniejszym pionie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan o to, czy status pokrzywdzonego jest do podważenia. Ja przypomnę, że w świetle obecnie obowiązującego prawa nie ma już statusu pokrzywdzonego, a więc nie bardzo wiem, jak można by było podważyć status kiedyś uzyskany. Wtedy kiedy istniał status pokrzywdzonego, w świetle ustawy o IPN była możliwość niejako odebrania tego statusu, bowiem ustawodawca przewidział sytuację, w której znajdą się nowe dokumenty archiwalne i wpłyną one na zmianę oceny instytutu. Mogę powiedzieć, że sytuacje, w których znajdowane są dokumenty archiwalne wpływające na zmianę oceny danego człowieka, oczywiście się zdarzają, bo archiwum instytutu nie jest to archiwum do końca opracowane, zindeksowane, jest to olbrzymie archiwum, którego opracowywanie trwa, to się dzieje na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie dotyczyło artykułu w „Rzeczpospolitej”. Pan Sławomir Cenckiewicz nie jest obecnie pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, ale jest badaczem, który ma z tego właśnie tytułu prawo dostępu do materiałów archiwalnych. Cokolwiek teraz pisze, pisze pod własnym nazwiskiem i bierze za to odpowiedzialność. Gdyby był pracownikiem instytutu, to jego publikacje podlegałyby merytorycznej ocenie, takiej, jaka obowiązuje w instytucie. Instytut oczywiście nie może brać odpowiedzialności za ten artykuł, bierze ją pan Cenckiewicz. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że pan Cenckiewicz należy do absolutnej czołówki historyków swego pokolenia w Polsce i o tym też trzeba pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Prezesie, ja jestem pod wielkim wrażeniem pracy wykonanej przez IPN, również pana wiedzy, sposobu jej przekazania i odpowiedzi na pytania. Mogę się założyć, że połowa z osób, które krytykują IPN i zgłaszają poprawki związane z odebraniem państwu pieniędzy, nie ma pojęcia, jak wielką pracę państwo wykonujecie. Szkoda, że tylko na tej sali można się przekonać...</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mają pojęcie.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Być może tak, ale nie ma szerszej wiedzy w społeczeństwie. Mam wrażenie, że powtarza się pewne slogany tylko po to, żeby udręczyć państwa i pomniejszyć wartość tak ważnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy osób skazanych na przymusową banicję. Chodzi mi o Konrada Morawieckiego i Andrzeja Kołodzieja w latach osiemdziesiątych. Oni zostali wyekspediowani, że tak powiem, za granicę. Czy jest prowadzone jakieś śledztwo, czy oskarżone są osoby, które się tego dopuściły? To byli przedstawiciele Solidarności Walczącej.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Ja z uporem maniaka zadaję pytania związane ze zbrodnią przeciwko ludzkości związaną z wysiedlonymi Gdynianami i z mordami w lasach piaśnickich. Te śledztwa ciągną się od roku 2000. W ciągu tych lat kilku prokuratorów się zmieniło, nowi uczą się, wdrażają od początku, od początku przepytuje się niektóre leciwe osoby, niektóre w międzyczasie już odeszły. Kiedy możemy spodziewać się rozstrzygnięcia tych śledztw? Bo tych osób, jak powiadam, ubywa.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecie pytanie. Podjął pan jako szef IPN słuszną inicjatywę, aby nazywać zbrodniarzy po imieniu, aby na pomnikach czy tablicach nie pisać o jakichś beznarodowościowych zbrodniarzach, tylko o Niemcach, Rosjanach itd. Chcę zapytać, na jakim to jest etapie i czy państwo to jakoś monitorujecie. I dlaczego dalej w takim razie nawet państwo używacie tego języka, mówiąc zbrodnie nazistowskie, nie zaś niemieckie. To nie są przecież beznarodowościowi zbrodniarze.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czwarte pytanie o też słuszną inicjatywę, o nagrywanie relacji świadków. Relacje ilu osób występujących jako świadkowie są już nagrane? Jakie to są zasoby, jeżeli chodzi o archiwum nagrań? Bo my chyba jesteśmy na końcu wśród krajów, które takie archiwum podjęły się zorganizować. Dziękując za tę inicjatywę, chciałabym się dowiedzieć, na jakim to jest etapie.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">A piąte pytanie dotyczy nie tylko roku 2008, ale będzie się wiązać z możliwościami i rozwoju lokalowego, i przerobienia tych tysięcy, dziesiątków czy setek tysięcy wniosków, o których pan mówi, dla których realizacji musicie zwalniać osoby, aby znowu tworzyć jakieś zespoły i mieć pieniążki na to, żeby wykonać zlecone państwu zadania. Ile pieniędzy wam brakowało do tego, abyście mogli w komforcie psychicznym te zadania wykonywać? A ile w tym budżecie pan by się spodziewał, aby wynagrodzić państwu tę pracę, którą prowadzicie - pracownikom IPN nie są wypłacane apanaże za książki, mówię o tym, bo tu się w niektórych złośliwych pytaniach pojawiały takie sugestie, wiadomo do czego te pytania zmierzały - abyście mogli państwo w komforcie psychicznym wykonywać dla dobra Rzeczypospolitej te zadania, o których pan dzisiaj tak ładnie powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze dwa pytania są bardzo szczegółowe i dotyczą śledztw, więc jeśli mógłbym, to odpowiedziałbym na piśmie, gdyby pani senator sobie życzyła, a pan marszałek pozwolił. Jest też z nami pan dyrektor Gabrel, dyrektor Głównej Komisji, który też może tutaj zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanuszKurtyka">Pytanie trzecie. Nazywanie zbrodniarzy po imieniu, jak pani senator to określiła, to jest akcja, którą ja bym nazwał akcją edukacyjną. Instytut Pamięci Narodowej nie ma żadnych możliwości prawnych, które pozwoliłyby mu na przykład na zażądanie od władz jakiegoś miasta, aby zmieniono komunistycznych patronów ulic. Nie ma też żadnej możliwości prawnej, żeby zażądać zmiany treści napisów tablic na pomnikach. My możemy, wykorzystując autorytet instytucji i nagłaśniając to odpowiednio, zwracać uwagę na problem. No i jak pani senator zapewne wie, instytut od dwóch lat kontynuuje akcję zwracania uwagi władzom poszczególnych miast na to, że w mieście są ulice mające komunistycznego patrona, a nasza konstytucja zabrania propagowania ideologii komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanuszKurtyka">Staramy się również od mniej więcej roku zwracać uwagę na to, iż tablice powinny być precyzyjne. Pewnie w publikacjach IPN też się zdarza sformułowanie „nazistowskie”, ale raczej broniłbym takiej tezy, że jeżeli się pojawia, to ma charakter stylistyczny. To znaczy parę zdań wcześniej pewnie jest „ niemiecki”, żeby nie było powtórzeń, pojawia się też „nazistowski”. Generalnie w instytucie ten problem jest dostrzegany, bo oczywiście to Rzesza Niemiecka, III Rzesza Niemiecka, okupowała terytorium Rzeczypospolitej i w imię Rzeszy Niemieckiej popełniane były zbrodnie. Tutaj nasze stanowisko jest całkiem jasne, tak jak całkiem jasne jest stanowisko zwracania uwagi na to, że jest rzeczą niewłaściwą, aby w Polsce w 2009 r. patronem ulic czy placów był na przykład generał Berling, człowiek, który został skazany za zdradę główną przez sąd wojskowy, który został mianowany na stopień sowieckiego generała przez Stalina, a więc wyczerpuje wszelkie możliwe wyobrażenia o zdradzie. No oczywiście stał na czele Wojska Polskiego idącego ze Wschodu, ale to już są uwarunkowania historyczne. Nie ulega wątpliwości, że był zdrajcą, że był sowieckim agentem, nawet we własnych pamiętnikach podaje nazwisko prowadzącego go oficera NKWD. Tak można to zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JanuszKurtyka">Pani senator pytała o notacje. Obecnie ich zbiór w Instytucie Pamięci Narodowej obejmuje około czterystu notacji, to znaczy około czterystu osób zostało przesłuchanych. Staramy się, aby te notacje miały bardzo kompleksowy charakter, a więc żeby uczestniczyła w takiej rozmowie kamera, no i żeby notacja była opatrzona fachowym komentarzem historyka. Jednym słowem jest to nie tylko gołe nagranie relacji bohatera. Historyk ma za zadanie wydobyć cały kontekst tych spraw, o których bohater mówi, a więc to jest bardzo, bardzo ciężka praca. Jest osobna komórka w IPN do zbierania notacji.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#JanuszKurtyka">Ja tutaj chciałbym jednak zaznaczyć, że w Polsce również inne instytucje rozpoczęły zbierania notacji i dokumentowanie w ten sposób, tego typu źródłami, naszej najnowszej historii. Najwięcej tego typu notacji zebrała Telewizja Polska, tylko że Telewizja Polska siłą rzeczy dokumentuje raczej zjawiska i osoby z zakresu kultury, a Instytut Pamięci Narodowej trochę w innym kierunku to czyni.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#JanuszKurtyka">Pytanie o budżet jest bardzo trudnym pytaniem. Instytut Pamięci Narodowej, walcząc o budżet na rok 2009, wcześniej wystąpił do władz państwa, do premiera i do prezydenta, zwracając uwagę na to, że w roku 2009 przypadają się wielkie rocznice - ta walka odbywała się w roku 2008, więc dlatego o niej mówię. Proponowaliśmy, aby państwo polskie przeprowadziło szeroką kampanię we wszystkich głównych miastach Europy i Stanów Zjednoczonych, aby zorganizować cykl wystaw, prezentacji, rozmaitego rodzaju imprez o charakterze historyczno-edukacyjnym. Oszacowaliśmy, że na to potrzeba co najmniej trzydzieści parę milionów, no i występowaliśmy o taką sumę, oczywiście wiedząc, że muszą się przyłączyć inne instytucje. Instytut Pamięci Narodowej nie musiałby pełnić roli głównego rozgrywającego, w zależności od decyzji władz państwa mógłby być podrzędnym trybikiem w tej machinie. No stało się tak, że instytut nie dostał żadnych pieniędzy ponad budżet o rok wcześniejszy, że utrzymał się nasz budżet na poziomie 209 milionów. I de facto Instytut Pamięci Narodowej nie uczestniczył w ogólnopolskich przedsięwzięciach związanych z rocznicą osiemdziesiątego dziewiątego roku i trzydziestego dziewiątego roku. To znaczy instytut w swoich ramach i zgodnie ze swoimi planami te rocznice udokumentował, tak bym to nazwał, natomiast nie był zaproszony do komitetów, które koordynowały uroczystości czerwcowe czy wrześniowe. Mam wrażenie, że stało się to ze szkodą dla tych uroczystości, ale to była decyzja, do której nie chcę się w żaden sposób odnosić. Mogę też powiedzieć, czy też przypomnieć, że w kluczowym momencie, w końcu sierpnia, kiedy Rosja wystąpiła z zaskakującymi interpretacjami historii, de facto tylko Instytut Pamięci Narodowej w sposób twardy przez tydzień zabierał głos. Myślę, że zostało to docenione, co zostało potwierdzone moim spotkaniem z panem premierem na zaproszenie pana premiera. Mogę też powiedzieć, że jeszcze w listopadzie albo na początku grudnia ukaże się specjalny numer „Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej”, w którym to numerze punkt po punkcie będziemy analizowali każdą tezę propagandy rosyjskiej z przełomu sierpnia i września i będzie również bardzo obszerna recenzja tej publikacji Służby Wywiadu Zagranicznego Rosji, oszczerczej wobec Polski. Myślę, że to będzie bardzo ciekawa publikacja, jak powiadam, podejmująca każdy wątek rosyjskiej propagandy z sierpnia i września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej proponuje parlamentowi na rok 2010 budżet wynoszący około 219 milionów zł, a więc proponujemy zwiększenie naszego budżetu o około 9 milionów zł, nieco ponad 9 milionów zł. Myślę, że należymy do tych tak zwanych świętych krów, które mają najmniejsze oczekiwania. To jest budżet rzeczywiście bardzo przykrojony. Już nie łudzimy się, że będziemy mogli robić digitalizację na wielką skalę. Zależałoby nam tylko na tym, żeby w jakiś sposób możliwe stało się zrekompensowanie tych bardzo ciężkich sytuacji z roku 2009, kiedy musieliśmy zwalniać ludzi i zaniechać szeregu działań po to, żeby wykonać na przykład ustawę deubekizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PiotrZientarski">Panie Prezesie, nawiązuję do pytania pana senatora Andrzejewskiego i pańskiej odpowiedzi dotyczących przygotowania książki wymieniającej sędziów orzekających w stanie wojennym. Zrozumiałem, że będzie to wykaz sędziów ze wskazaniem sygnatury, nazwiska oskarżonego, tak jak pan powiedział, kwalifikacji prawnej, sędziego, składu, treści wyroku. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Ja myślę, że...)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PiotrZientarski">Bo jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie w związku z tym mam pytanie... Może zadam je alternatywnie. Bo, Panie Prezesie, jeśli miałby być to wykaz, tak jak pan mówi i tak jak ja zrozumiałem, to nie byłaby to moim zdaniem żadna praca naukowa, tylko byłoby to normalne przepisanie tego, co się znajduje w repertorium sądowym w sprawach karnych w każdym sekretariacie sądowym. I gdyby tak było, byłaby to stygmatyzacja sędziów orzekających w stanie wojennym nie tylko przeciwko opozycjonistom, ale także w trybie doraźnym w sprawach o przestępstwa pospolite. A musimy pamiętać, i była o tym mowa wielokrotnie, że właściwie prawie wszyscy sędziowie orzekali w sprawach karnych, a wielu z nich, o czym tutaj mówił między innymi pan senator Piesiewicz, który występował w wielu sprawach w stanie wojennym, zresztą ja również, nie tylko broniąc opozycjonistów, ale również na przykład osób, które ukradły jakąś ilość musztardy w zakładzie, który był zmilitaryzowany, i już... Zmierzam do tego, że pracą naukową moim zdaniem byłoby właśnie to, o co pytał pan senator Andrzejewski, czyli przeanalizowanie na podstawie materiału sprawy zbrodni sądowych, napiętnowanie tych sędziów, ale właśnie przeanalizowanie tego w sposób naukowy, a nie robienie całego katalogu sędziów, których większość, a na pewno bardzo poważna część, to są osoby, które się narażały, które wykazały się odwagą, bardzo często oddoraźniając sprawy. Stąd ta moja wątpliwość. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanuszKurtyka">Publikacja czy opracowanie, o którym pan senator mówi, to nie jest książka. W sposób najbardziej właściwy można by to opracowanie nazwać inwentarzem archiwalnym. I to już jest działalność naukowa. Instytut Pamięci Narodowej nie opracowuje tego zbioru na podstawie repertoriów, lecz na podstawie materiałów archiwalnych, do których dociera poprzez kwerendy. Zresztą jeżeli chodzi o repertoria z lat osiemdziesiątych, to mamy pewien problem. Instytut Pamięci Narodowej zwykle nie przyjmował tych repertoriów, bowiem tam były wpisywane sprawy...</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Są w sądach, w każdym sekretariacie sądu.)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JanuszKurtyka">Tak. Ale na podstawie repertorium nie sposób ocenić, czy dana sprawa była polityczna, czy kryminalna.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Kwalifikacja prawna...)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JanuszKurtyka">Nasza procedura jest taka, że docieramy do akt sprawy, które powinny być w naszych materiałach archiwalnych bądź też które czasami są w sądzie. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej daje nam prawo, daje prezesowi prawo, aby zażądał od sądu przekazania do zbioru instytutu materiałów archiwalnych dotyczących sprawy wszczętej z przyczyn politycznych. I nasi pracownicy takie kwerendy w archiwach sądowych i prokuratorskich robili przez ostatnie kilka lat. To trwało właściwie od jakiegoś 2001 r. i sporadycznie jeszcze nawet obecnie nasi pracownicy bywają w sądach. Tak że to nie jest robione na podstawie repertoriów, lecz jest to robione na podstawie zidentyfikowania danej sprawy, która została przekazana do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Inwentarz archiwalny nie ma zatem za zadanie stygmatyzowania konkretnego sędziego. Zadaniem tego inwentarza jest zebranie wszystkich spraw politycznych, które znajdują się w naszym archiwum.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Większość sędziów... Trzeba stygmatyzować tych, którzy rzeczywiście sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej, którzy bez podstawy, bez dowodów, bez podstaw prawnych orzekali, a nie wrzucać wszystkich do jednego worka.)</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#JanuszKurtyka">Ale, Panie Senatorze, żeby wykonać taką pracę, trzeba by było olbrzymiej armii ludzi i całkiem sporych pieniędzy. Zresztą zanim taka praca zostanie wykonana, musi zostać uporządkowany materiał źródłowy. Właśnie dlatego potrzebny jest inwentarz archiwalny, który ukaże skalę represji stanu wojennego w Polsce. Jeżeli materiały archiwalne o danej sygnaturze znajdą się w tym zbiorze, to wtedy każdy badacz, wykorzystując ten zbiór, będzie mógł docierać do każdej jednostkowej sprawy i oceniać postawę sędziego czy prokuratora. Ja uważam, że jest rzeczą oczywistą, że inwentarze archiwalne przygotowywane są właśnie w ten sposób, żeby dostarczyć korzystającemu jak największej ilości informacji. Pan senator mówi o stygmatyzowaniu, a ja mówiłem przede wszystkim o tym, że staramy się indeksować prasę drugiego obiegu, która często bardzo szeroko opisywała sytuację prześladowania opozycjonistów czy konspiratorów przez wymienionych z imienia i nazwiska sędziów. Gdyby trzeba było wykonać pierwszy taki wysiłek, żeby wskazać tych, którzy się sprzeniewierzyli, to ja bym raczej wskazał te indeksy „Tygodnika Mazowsze” czy krakowskiego „Hutnika”, czy „Opinii” czy biuletynu KOR. Przecież biuletyny KOR przynosiły bardzo dużą ilość informacji właśnie o tego typu pracownikach wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator mówił o zbrodniach sądowych. Pragnę przypomnieć, że mamy taki stan prawny, że nie ma zbrodni sądowych...</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak zwanych.)</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#JanuszKurtyka">Tak, tak zwanych. W sensie prawnym nie można obecnie nikogo oskarżyć o zbrodnię sądową, gdyż Sąd Najwyższy zajął takie, a nie inne stanowisko, zaś Instytut Pamięci Narodowej zobowiązany jest postępować ściśle w granicach prawa i tego się trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, ponieważ jest jeszcze wiele osób chętnych do zadawania pytań, ja mam taką propozycję, żebyśmy zadawali po dwa pytania. Będzie pan uprzejmy je notować, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#KrystynaBochenek">Proponuję, żeby teraz pytali senatorowie Meres i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres - proszę, pytanie. Przypominam o rygorach: pytanie może trwać do minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Prezesie, wspomniał pan w swojej informacji, w końcowej jej części, o ustawie deubekizacyjnej, mówił pan prezes, że jest duża liczba osób do zweryfikowania. Ja bym prosił pana prezesa o przypomnienie, ile w ogóle jest tych osób do zweryfikowania, pan prezes wymieniał tę liczbę, ale ja bym prosił o jej o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#ZbigniewMeres">I chciałbym zapytać, jak te osoby są weryfikowane, jeśli chodzi o okres zatrudnienia. Bo przecież w czasie swojej pracy mogły pracować również w innych podmiotach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrystynaBochenek">Pozwoli pan prezes, że jeszcze pan senator zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Skorupa, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Prezesie, komisja badania zbrodni przesłuchiwała na Podhalu osoby z rodzin, których członkowie zginęli pod koniec II wojny światowej oraz w czasach PRL, walczyli o niepodległość z majorem Józefem Kurasiem o pseudonimie „Orzeł”, a później „Ogień”. I te osoby przesłuchiwane zgłaszają się do mojego biura z pytaniem, kiedy mogą oczekiwać na jakieś ustalenia, ewentualnie jakąś informację, jak przebiega to śledztwo w sprawie ludobójstwa i kiedy się ono zakończy. Jeżeli miałoby to nastąpić dopiero za jakiś czas, to trzeba byłoby wysłać do tych osób jakąś informację, bo często się zdarza, że przychodzą one do mojego biura z takim zapytaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanuszKurtyka">Najpierw pytanie dotyczące deubekizacji. Otóż zakład emerytalno-rentowy przysłał do Instytutu Pamięci Narodowej listy obejmujące ponad sto dziewięćdziesiąt trzy tysiące osób. Myślę, że zakład emerytalno-rentowy po prostu przesłał nam masowo wszystkie dane, dotyczące osób, które pobierają świadczenia. Na tych listach znajdowały się zarówno osoby urodzone jeszcze w XIX wieku, jak i osoby urodzone w końcu lat siedemdziesiątych czy w latach osiemdziesiątych. Jednym słowem dostaliśmy do zweryfikowania całą wiedzę posiadaną przez zakład emerytalno-rentowy. I naszym obowiązkiem było sprawdzić każde nazwisko, wyłonić z tej masy osoby, które podpadają, jeśli tak można kolokwialnie powiedzieć, pod ustawę deubekizacyjną. I mogę powiedzieć, że stwierdziliśmy, iż ustawą tą objętych powinno być około czterdziestu pięciu tysięcy osób. Mówię około, dlatego że Instytutowi Pamięci Narodowej do sprawdzenia zostało jeszcze około dziesięciu tysięcy nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanuszKurtyka">W jaki sposób jest to robione? Otóż każdy funkcjonariusz bezpieki miał swoją teczkę personalną i swoją kartę. My po prostu sprawdzamy, czy w naszych archiwach zachowała się teczka personalna funkcjonariusza i czy zachowała się jego karta. Na tej podstawie podajemy informacje, jaki był okres zatrudnienia funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego. I to jest podstawa do decyzji, którą podejmuje zakład emerytalno-rentowy. Trzeba oczywiście pamiętać o jednym, że nie jesteśmy w stanie udzielić informacji zakładowi emerytalno-rentowemu odnośnie do funkcjonariuszy, których teczki zostały przekazane do zbioru zastrzeżonego, nie wolno nam bowiem udzielać takiej informacji. Można zatem powiedzieć, że ci, którzy znaleźli się w zbiorze zastrzeżonym, będą mieli szczęście i nie będą zweryfikowani w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście my dostrzegamy to niebezpieczeństwo i z całą pewnością zwrócimy się - zwracamy się i będziemy się zwracali - do odpowiednich służb ochrony państwa, żeby jak najwięcej tych teczek personalnych, które są w zbiorze zastrzeżonym, było wyjmowanych z tego zbioru po to, żebyśmy mogli je zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że zarówno teczka personalna, jak i karta danego funkcjonariusza to jest dobre źródło i że udzielone na tej podstawie informacje są precyzyjne. Przy okazji udało się wykryć szereg nadużyć. Otóż w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego bardzo często zdarzały się takie praktyki, że ktoś pełnił służbę na przykład pięć lat, a do emerytury liczyło się dziesięć, a później piętnaście lat i na podstawie jego oświadczenia potwierdzonego przez dwóch towarzyszy służby, zaliczano mu i przydzielano emeryturę. Całkiem sporo osób w ten sposób będzie teraz zweryfikowanych. Zakład emerytalno-rentowy wypłacał te emerytury, no, siłą rozpędu, bo miał tych ludzi w swoich rejestrach przejętych w spadku po 1989 r., teraz nadejdzie moment weryfikacji dla takich osób. Całkiem sporo jest też przypadków bardzo trudnych do jednoznacznego oszacowania. Wśród tych nazwisk, które dostaliśmy, są na przykład nazwiska osób, które zmarły czterdzieści lat temu. No i nie wiadomo, dlaczego są na tych listach. Ale to już nie nasza rola. Naszą rolą jest odszukanie danej osoby, sprawdzenie, czy służyła w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego i wskazanie w jakim okresie, przez ile lat służyła. Decyzje podejmuje zakład emerytalno-rentowy.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Skorupa pytał o śledztwo w sprawie „Ognia”. Ja oczywiście wiem, że takie śledztwo jest prowadzone przez zakład emerytalno-rentowy, ale to pytanie jest bardzo szczegółowe. Jestem przekonany, że pan prokurator Gabrel udzieli odpowiedzi na piśmie panu senatorowi, widzę że pan prokurator Gabrel właśnie notuje to pytanie, po prostu musimy to dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Fetlińska i potem pan Senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, chciałabym wyrazić wielkie uznanie dla pracy IPN i jego dla pracowników oraz podziw, że z takim samozaparciem, często pod prąd i w trudnej sytuacji medialnej potraficie walczyć o prawdę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JaninaFetlińska">A teraz krótkie pytania. Czytałam kilka publikacji Polaków zamieszkałych w Niemczech. Z tych publikacji wynika, że analiza hitlerowskich dokumentów prawnych właściwie nie jest w Polsce dokonywana tak dokładnie, żeby móc ocenić to od strony prawnej i określić Polaków jako naród poddany holokaustowi. Mówi się o tym, że Żydzi podlegali holokaustowi, a Polacy już nie. Tymczasem, zdaniem Polaków zamieszkałych w Niemczech, lektura tych dokumentów wykazuje, że jednak to było to samo prawo, może tylko wykonanie było oddalone w czasie, i że w zasadzie to pojęcie należałoby zastosować także do narodu polskiego. Czy w tej sprawie IPN już jakoś działał i czy ewentualnie zamierza podejmować działania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie dotyczy pogromów żydowskich. Spotkałam się z bardzo wieloma zarzutami pod adresem naszego narodu, że jesteśmy antysemitami, szczególnie jeśli chodzi o pogrom kielecki, jest bardzo wiele interpretacji tego faktu. Czy IPN ma dokładne rozeznanie w tej sprawie albo czy podejmuje jakieś starania?</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#JaninaFetlińska">Trzecia sprawa, o którą chciałabym zapytać, to kwestia publikacji wyników badań naukowych dotyczących naszej historii, podejmowanych przez poważnych historyków IPN, w językach angielskim i niemieckim. Polityka historyczna Niemiec powoduje, że ciągle jesteśmy oczerniani, przypisuje się nam bardzo wiele negatywnych faktów, które nie miały miejsca, tymczasem wyniki naszych badań jakoś nie przedostają się na Zachód. Czy w tej kwestii możemy liczyć na to, że w najbliższym czasie będą poczynione jakieś zdecydowane kroki, czy to jest uzależnione tylko od pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#JaninaFetlińska">I czwarte pytanie, dotyczące budżetu na przyszły rok. Czy ten projekt, który pan prezes przedstawił, nie jest za skromny w stosunku do tego, jakie mamy wszyscy oczekiwania? Czy nie należałoby jednak bardziej odważnie o tym mówić? Myślę, że to jest chyba rola senatorów, żeby w czasie prac nad ustawą budżetową zgłosić wniosek o zwiększenie budżetu tej tak ważnej dla polskiej racji stanu instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Prezesie, trzy konkretne pytania dotyczące roku 2008. Po pierwsze, nie rozumiem sytuacji dotyczącej ankiety, może prześledzę z protokołu tok wypowiedzi, bo z jednej strony IPN był współautorem, a z drugiej ankieta powstała ponoć wcześniej, ale to jest do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławJurcewicz">I teraz konkretne pytanie. Jeżeli jest to możliwe, to proszę o przekazanie, oczywiście w ramach i granicach prawa, informacji dotyczącej wypłacenia honorariów autorom, którzy nie byli pracownikami IPN.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#StanisławJurcewicz">Drugie. Jaki był zakres prac prowadzonych w roku 2008 dotyczących band Ukraińskiej Powstańczej Armii? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#StanisławJurcewicz">I trzecie. Chyba nie ma wątpliwości, że zasada bezstronności jest bardzo istotna w przypadku IPN. Prosiłbym o krótką odpowiedź: czy pan jest przekonany, że w roku 2008 - tak lub nie, o taką odpowiedź mi chodzi - tę zasadę bezstronności pan stosował?</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#StanisławJurcewicz">A do pana senatora Bendera... Panie Senatorze, zgadzam się, nic się nie zmieniło, bo lepsze jest wrogiem dobrego. Jak rzadko zgadzam się z panem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nietrudno się zgodzić...)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#KrystynaBochenek">Padło dużo pytań do pana prezesa, bo w sumie chyba z osiem. Proszę pokrótce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Fetlińska pytała o problem: Polacy a Holocaust. No, Polacy z całą pewnością byli przeznaczeni do wyniszczenia zaraz po Żydach. Tylko ja jednak chciałbym, żebyśmy pamiętali o tym, że ostateczne rozwiązanie i konferencja w Wannsee itd., itd. to były pociągnięcia administracji niemieckiej dotyczące Żydów. Jeżeli chodzi o Żydów, to mieliśmy do czynienia z zaplanowanym i o mało co nie zrealizowanym mordem na całym narodzie. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby słowo „Holocaust” rzeczywiście zarezerwować tylko dla wyniszczenia Żydów jako słowo, które oznacza coś absolutnie wyjątkowego. To oczywiście była tylko kwestia chronologii, gdyby Niemcom udało się wyniszczyć Żydów, następnymi narodami pewnie byliby Słowianie. Zresztą ostatnio się ukazują publikacje na ten temat, które pokazują wyraźnie, jaki byłby kierunek niemieckiej polityki okupacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JanuszKurtyka">Pytanie drugie dotyczyło pogromu kieleckiego. Instytut Pamięci Narodowej od 2006 r. wydał dwa tomy opracowań i źródeł w tej sprawie oraz część tych opracowań z tych dwóch tomów przetłumaczył na język angielski. Ta książka w języku angielskim została rozesłana do wszystkich ośrodków badawczych w Europie Zachodniej, w Ameryce i w Kanadzie, które zajmują się historią Żydów, Holocaustem, generalnie problemami związanymi z II wojną światową i wyniszczeniem narodu żydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JanuszKurtyka">Pani senator zwraca uwagę na to, że byłoby pożądane, aby wyniki polskich publikacji naukowych były upowszechniane w językach kongresowych, czyli angielskim, francuskim i niemieckim. Ja powiem tak: generalnie jest to od dawna postulat pod adresem polskiej historiografii. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją właściwą do organizowania procesu promowania osiągnięć polskiej nauki za granicą. Nasz obowiązek jest przede wszystkim tu, w Polsce. Wydaje mi się, że takie instytucje, jak: Muzeum Historii Polski czy instytut Mickiewicza, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego to powinny być instytucje, które robią wszystko, aby najciekawsze polskie publikacje naukowe były masowo tłumaczone na języki kongresowe i rozprowadzane po całym świecie. I jest to możliwe, skoro Czesi czy Węgrzy robią to od dawna. Więc ja absolutnie z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JanuszKurtyka">Ale powiedziawszy to, muszę też powiedzieć, że oczywiście Instytut Pamięci Narodowej ma poczucie, że są sytuacje wyjątkowe, kiedy nie powinniśmy stać z opuszczonymi rękami i nie powinniśmy oczekiwać, że inne instytucje zrobią to, co powinny zrobić. Tak było w przypadku pogromu kieleckiego, tak było w kilku innych przypadkach niektórych publikacji Instytutu Pamięci Narodowej. Na przykład jeżeli chodzi o relacje polsko-żydowskie, wydaliśmy po angielsku książkę pana Mateusza Szpytmy, która będzie wkrótce promowana w Izraelu i która rozesłana została właśnie do wszystkich tych ważniejszych ośrodków naukowych na świecie. Przed nami już wkrótce rocznica obalenia muru berlińskiego. Instytut Pamięci Narodowej podjął taką oto decyzję, aby rozesłać do liczących się ośrodków opiniotwórczych, do redakcji zachodnich i do ważniejszych instytutów historii książkę „Zaczęło się w Polsce”. Ta książka została przetłumaczona na język angielski. Jej autorami są pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to taki duży album, ale jednocześnie wydawnictwo popularnonaukowe. Wczoraj ostatnie paczki opuściły Instytut Pamięci Narodowej, zostały rozesłane po całej Europie i po Ameryce Północnej. My nie jesteśmy od tego, żeby modelować opinię europejską czy wpływać na nią, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego jak rywalizacja pomiędzy Polską a Niemcami o to, co stanie się symbolem upadku komunizmu: czy „Solidarność”, czy mur berliński. No i w ramach tego, co jest nam dostępne, staramy się, aby zwrócić uwagę na aspekt polski upadku komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JanuszKurtyka">Pani senator pytała też o budżet Instytutu Pamięci Narodowej. Budżet, który proponujemy parlamentowi, jest - jeszcze raz powtórzę - wyrazem naszych zamiarów czy dążeń do tego, aby wyrównać straty, które instytut poniósł w latach poprzednich. Bo jeszcze raz przypomnę, że instytut nie otrzymał żadnych dodatkowych pieniędzy na realizację ustawy deubekizacyjnej oraz na realizację ustawy o prokuraturze. Ustawa ta przewidywała podwyżkę pensji prokuratorów o 1 tysiąc zł, a więc instytut musiał w swoim budżecie znaleźć pieniądze na podwyżkę tych pensji. To była suma chyba co najmniej 1,5 miliona zł, co już daje nam wyrwę rzędu około 6 milionów zł. Te pieniądze musieliśmy znaleźć w naszym budżecie, żeby zrealizować te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście gdyby można było myśleć o większym budżecie, to przede wszystkim zależałoby mi na tym, żeby znalazły się środki na remont kapitalny budynku przy ulicy Kłobuckiej, drugiego budynku, który mamy dzięki uprzejmości i dobrej współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, budynku, w którym chcemy skomasować naszych pracowników z Warszawy, tych, którzy pracują w pomieszczeniach wynajmowanych. Chcielibyśmy mieć pieniądze na to, żeby w Lublinie wybudować budynek, w którym można pomieścić rozrzuconych po całym mieście pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, a działkę już mamy. Chcielibyśmy oczywiście mieć pieniądze, które by nam umożliwiły przeprowadzenie akcji digitalizacji materiałów archiwalnych na wielką skale. Jak to zrobić, wiemy, ale nie ma pieniędzy. Myślę jednak, że państwo jest w takim momencie, iż intuicja podpowiada, aby raczej zachowywać się realistycznie. Oczywiście jeżeli tylko pojawiłaby się inicjatywa czy też zapytanie, na co jeszcze instytut potrzebowałby pieniędzy, to jesteśmy w stanie w ciągu jednego dnia dostarczyć odpowiednią dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Jurcewicz pytał o honoraria, ale prawdę mówiąc, nie zrozumiałem tego pytania. W świecie nauki i w tych obszarach, na których obowiązuje zasada honorowania za pracę, te sprawy są bardzo proste. Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej na przykład wydaje książkę, której współautorem nie jest pracownik Instytutu Pamięci Narodowej, to po prostu umawia się z taką osobą co do honorarium. Honorarium jest pewną wypadkową oczekiwań i możliwości. Wszystko to jest normowane przez prawo, więc prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem, czego dotyczy pytanie. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej pracują w ramach pensji, którą państwo im płaci, i realizują zadania, które stawia przed nimi kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej. Staramy się, aby pracownicy ci zarabiali jak najlepiej, w zależności od tego, jakie są nasze możliwości. No i właściwie to jest bardzo krótka odpowiedź, jak można kierować procesem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pytał również o Ukraińską Powstańczą Armię, ale też nie bardzo zrozumiałem, czego dotyczy pytanie. Bo oczywiście w Instytucie Pamięci Narodowej są prowadzone prace dotyczące relacji polsko-ukraińskich. Były również w 2008 r. publikacje dotyczące tych relacji. Ich wykaz jest w informacji o działalności IPN, którą instytut przekazał każdemu z państwa. Mogę tylko potwierdzić, że takie prace są. Nie wiem, co mielibyśmy robić szczególnego, oprócz tego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pytał również, czy w 2008 r. instytut zachował bezstronność. Całkiem spokojnie odpowiem, że tak, zachowywał.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Pani Marszałek, nie otrzymałem odpowiedzi. Przepraszam, jeszcze raz, krótko. Panie Prezesie, prosiłem precyzyjnie o pisemną informację dotyczącą...)</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#JanuszKurtyka">A tak, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak że proszę się skupić. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o Ukraińską Powstańczą Armię, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaBochenek">Jesteśmy wszyscy troszeczkę, lekko zmęczeni, niech więc emocje nie biorą góry.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, teraz bardzo proszę o pytania panów senatorów Janusza Sepioła i Andrzeja Misiołka, potem pani senator Sztark i pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk i potem dalej...</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszSepioł">Jak przyglądam się pejzażowi państw postkomunistycznych, to widzę, że wszystkie stanęły właściwie wobec tych samych wyzwań i borykają się z tymi samymi problemami. Są to problem starych służb, problem lustracji, problem korupcji, problem meandrów prywatyzacji. Właściwie każde z nich odpowiada na te wyzwania na poziomie swojego rozwoju cywilizacyjnego, czyli w zależności od tego, jaką dysponuje kulturą prawną, jaki ma stan społeczeństwa obywatelskiego, jaka była siła opozycji w tych krajach, wreszcie jakie są zdolności organizacyjne czy finanse. Przyznaję, że trochę tym się interesowałem, odwiedzałem instytut Gaucka, patrzyłem, jak to działa na Łotwie, w Rumunii. Czasem to wygląda karykaturalnie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanuszSepioł">W Polsce krytyka IPN, która, przyznaję, trochę do mnie przemawia, zmierza przede wszystkim w tym kierunku, że ta instytucja połączyła zbyt wiele funkcji, z których każda jest absolutnie niezbędna i potrzebna, użyteczna, ale w momencie, gdy są one pod jednym dachem, pod jednym szyldem, często zaczynają się nawzajem osłabiać czy dezawuować. Do niedawna lustracja była w Polsce w innej instytucji, w instytucji Rzecznika Interesu Publicznego. W niektórych krajach postkomunistycznych są takie instytucje, ale bez pionu prokuratorskiego. Chodzi mi o to, jak pan widzi sytuację IPN na tle podobnych instytucji w krajach, które wychodzą z tego samego stanu. Czy z wnętrza instytucji widzi pan jakieś potrzeby reform? W momencie, kiedy te programy reform są formułowane przez środowiska polityczne... Powiedzmy sobie, że to wszystko jest w tej chwili zamurowane, z tego pewnie nic nie będzie. Czy na tle doświadczeń innych krajów widzi pan potrzebę, zwłaszcza w świetle doświadczeń ostatniego roku, jakichś przekształceń w kierowanej przez pana instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzej Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejMisiołek">Panie Prezesie, mam dwa dosyć szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejMisiołek">Pierwsze dotyczy kwestii Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Czy IPN podejmuje jakieś prace, które miałyby na celu zbadanie, jak ten związek był inwigilowany, w jaki sposób Służba Bezpieczeństwa rozpracowywała NZS?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejMisiołek">Drugie pytanie dotyczy postaci Henryka Sławika. Czy IPN zająłby się, czy może w jakiś sposób już się zajmuje, następującą sprawą. Jak to się stało, że bohater, który mógłby być bohaterem na miarę całego globu, został strącony w niebyt w Polsce komunistycznej? Do tej pory ta postać jest właściwie cały czas w jakiś sposób ukryta. W moim przekonaniu to, że w czasie komunizmu Sławik był celowo zapomniany, musiało wynikać z jakichś działań. To nie mogło się stać samoczynnie. Czy IPN zajmuje się tą kwestią, ewentualnie czy zechciałby się tym zająć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Sepioł pyta, jakie przekształcenia instytucjonalne można by zaproponować. Ja odpowiedziałbym tak: w mojej opinii to, że pod jednym dachem znalazły się piony o rozbieżnych zadaniach, jest siłą Instytutu Pamięci Narodowej. Przez ostatnie półtora roku instytut jest, w mojej opinii, liderem w Europie Środkowej. Jestem przekonany, że obecnie jesteśmy postrzegani jako instytucja wzorcowa, górująca nad BStU, czyli nad naszym niemieckim odpowiednikiem. Formułuję tę opinię na tej podstawie, że ciągle przybywają do nas delegacje, żeby zapoznawać się z naszymi doświadczeniami. Byli u nas Słowacy, Czesi, Bułgarzy, ciągle są u nas Ukraińcy. W chwili, kiedy mówię te słowa, na zaproszenie Litwinów, czyli tej instytucji, która się nazywa Genocidas, jest na Litwie szef pionu archiwalnego i dyrektor generalny, po to, żeby podpisać umowę o współpracy i o wymianie. Litwini już proszą, żeby mogli przyjechać i zobaczyć, jak to się u nas odbywa. Ukraińcy, zarówno ze Służby Bezpeky Ukrainy, jak i z ukraińskiego IPN, przyjeżdżają do nas i chcą, abyśmy im organizowali szkolenia. Bardzo często bywają też u nas pracownicy BStU, czyli naszego niemieckiego odpowiednika.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanuszKurtyka">Wydaje mi się zatem, że jesteśmy postrzegani jako instytucja, która stworzyła pewną nową jakość. Trzeba na przykład pamiętać, że BStU, czyli Niemcy, to jest głównie archiwum. Oni de facto nie prowadzą działalności naukowej, nie prowadzą oczywiście żadnej działalności śledczej. Ich zadaniem jest opracowanie zbioru archiwalnego i jego udostępnianie. Ale jest to też instytucja, która w Niemczech jest ostatnio pod ostrzałem krytyki i przeżywa od jakichś dwóch lat, jak sądzę, pewien kryzys.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanuszKurtyka">Miarą pozycji Instytutu Pamięci Narodowej, jak sądzę, jest to, że według wszystkich sygnałów płynących z rozmaitych stron w roku 2010 Instytut Pamięci Narodowej w Polsce będzie koordynatorem sieci instytucji przechowujących materiały archiwalne komunistycznych służb specjalnych w Europie Środkowej. Jest to instytucja, która została stworzona przez Niemcy i która, w mojej opinii, nie została przez Niemcy udźwignięta. W 2009 r. odbyły się tylko dwa spotkania i teraz jest powszechne oczekiwanie, że IPN da nowe impulsy tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JanuszKurtyka">Sądzę, że połączenie tych funkcji jest siłą instytutu, a jest siłą dlatego, że ułatwia to dostęp do realizacji zadań ustawowych, do serca instytutu, czyli do pionu archiwalnego. Sercem Instytutu Pamięci Narodowej jest pion archiwalny, który w sposób niezwykle intensywny stara się ten zbiór opracować. Trzeba pamięć, że w chwili kiedy pan profesor Kieres rozpoczynał przejmowanie materiałów archiwalnych służb specjalnych... Instytut przez pierwszy rok, dwa, trzy lata był w bardzo trudnym położeniu. Mieliśmy bowiem przed sobą ścianę papieru liczącą kilkadziesiąt kilometrów bieżących, którą trzeba było dopiero rozpoznać. Obecnie jesteśmy już w takim punkcie, że coraz więcej o tej ścianie papieru wiemy właśnie dlatego, że tworzone są inwentarze komputerowe, że postępuje opracowanie tego zbioru. Jest to bardzo ciężka praca, ale jednocześnie stosunkowo łatwy, zgodny z wewnętrzną logiką instytucji, dostęp do informacji archiwalnej mają prokuratorzy, zarówno z pionu ścigania, jak i pionu lustracyjnego. Dostęp do tej bazy mają nasi badacze. Jest więc pewien efekt synergii wynikający właśnie z tego, że pod jednym dachem te rozmaite merytoryczne piony się znajdują. Ja oczywiście mógłbym uciec od tego pytania mówiąc, że taka była wola polskiego ustawodawcy, a rolą kierownictwa instytutu jest wolę ustawodawcy realizować. Wydaje mi się jednak, że generalnie było to szczęśliwe rozwiązanie, które, przypomnę, było wynikiem konsensusu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JanuszKurtyka">Jakie usprawnienia... Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje na podstawie aktualnej ustawy dopiero około półtora roku. Myślę, że to jest jeszcze zbyt krótki czas, żeby podejmować próby zmiany tej ustawy. Sądzę, że powinniśmy pozwolić tej instytucji działać zgodnie z tą ustawę przez, ja wiem, trzy, cztery, pięć lat i dopiero wtedy się zastanowić, czy nie należy czegoś zmienić. Gdybym natychmiast miał odpowiedzieć, jakie byłoby marzenie kierownictwa instytutu, to marzenie byłoby takie, żeby instytut nie był co roku obciążany nowymi zadaniami, bo my naprawdę mamy mnóstwo pracy. Mamy obowiązek nie tylko wypełniać naszą misję, a więc prowadzić badania naukowe, porządkować zbiory, ścigać i prowadzić działalność lustracyjną, ale naszym obowiązkiem jest również obsługiwanie państwa. Mnóstwo instytucji państwowych zgłasza się do nas z rozmaitymi zapytaniami związanymi z ustawową funkcją tych instytucji i naszym obowiązkiem jest im odpowiadać. Już nie mówię o służbach specjalnych, bo obecnie jesteśmy w okresie, kiedy jest fala poświadczeń bezpieczeństwa i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zasypuje nas zapytaniami. My oczywiście musimy to realizować, bo w interesie państwa leży to, żeby proces weryfikacji informacji czy ewaluacji przez służby miał miejsce. Pierwsza reakcja każdej osoby z kierownictwa IPN byłaby więc z pewnością taka, że prosilibyśmy, aby nie było więcej zadań. Ale muszę też powiedzieć, że jak parlament nakłada na nas nowe zadania, to staramy się zrobić wszystko, żeby te zadania zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Misiołek pytał o Niezależne Zrzeszenie Studentów. Otóż w roku 2010 przypada nie tylko rocznica powstania „Solidarności”, ale również rocznica powstania NZS. W IPN będą prace na ten temat. Powstaje bardzo duży album o działalności NZS i chcielibyśmy, żeby ten album odegrał w świadomości historycznej podobną rolę jak słynny album „Żołnierze wyklęci”. Będzie tam mnóstwo zdjęć plus bardzo rozbudowany tekst, który jednocześnie będzie syntezą dziejów NZS od 1980 do 1989 r. W poszczególnych oddziałach, nie we wszystkich, bo po prostu sił nam nie starcza, będą powstawały tomy poświęcone NZS. Wiadomo, że w Krakowie powstanie tom źródeł i synteza. Wiadomo, że w Łodzi powstanie album. Wiadomo, że będą jakieś prace na ten temat również w Katowicach. Przy czym staramy się, żeby ten album oraz towarzyszący mu tekst powstały nie tylko w efekcie takich ogólnopolskich działań naukowych Instytutu Pamięci Narodowej, ale również jako wynik kontaktu ze środowiskiem, bo jesteśmy w ścisłym kontakcie z przedstawicielami środowisk NZS w poszczególnych miastach. Dzięki temu udało się na przykład zgromadzić mnóstwo bardzo ciekawego, unikalnego materiału ilustracyjnego, mnóstwo bardzo ciekawych zdjęć. Będą więc w tym albumie nie tylko zdjęcia ze zbiorów bezpieki, ale również takie, które w ręce bezpieki nie wpadły, a były wykonywane przez uczestników poszczególnych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JanuszKurtyka">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło Henryka Sławika. Przyznam, że o ile mnie pamięć nie myli, to w Instytucie Pamięci Narodowej nic na ten temat obecnie się nie dzieje. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest jedną z wielu naukowych instytucji w Polsce i aż prosi się, żeby oprócz instytutu ciekawymi tematami zajmowały się również katedry historii najnowszej na polskich uniwersytetach. Ale to byłby unik. Ten sygnał, który pan senator zgłosił, jest dla mnie rzeczywiście bardzo ciekawy. Interesujące byłoby zwłaszcza to, jak komunistyczna bezpieka starała się jakby zakryć tę postać. Prawda? Myślę, że razem z dyrektorem Kamińskim możemy złożyć obietnicę, iż przymierzymy się do tego, żeby powstał chociaż jakiś artykuł, który będzie wynikiem kwerendy. Myślę, że w jakimś zbiorze studiów IPN coś takiego powstanie. To jak najbardziej jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#KrystynaBochenek">Ja mam uprzejmą prośbę do państwa senatorów, abyśmy się jednak trzymali roku 2008. Oczywiście jest bardzo wiele tematów i można by w nieskończoność rozmawiać, ale musimy sobie zakreślić jakieś ramy pytań i poruszanych spraw. Temat dzisiejszego punktu powinien być tego wyznacznikiem, czyli omawiamy rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Grażyna Sztark i pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#GrażynaSztark">Zgadzam się zupełnie z ostatnią sugestią pani marszałek, ze względu choćby na późną porę i w trosce o zdrowie pana prezesa. Chcę powiedzieć, że już niebawem będzie czwarta godzina, kiedy nękamy pana prezesa, nie zawsze zgodnie z tematem dzisiejszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#GrażynaSztark">Ale na temat. Chciałabym tylko zapytać o los delegatury IPN w Koszalinie. Ja wiem, że jestem monotematyczna. Informacja dotyczy 2008 r., a w tym czasie miały tam miejsce dosyć duże ograniczenia kadrowe. Zachodzi taka obawa, że los naszej delegatury jest dosyć niepewny. Czy mógłby mnie pan po prostu uspokoić, Panie Prezesie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mówił pan o działalności wielu pionów. Ja jeszcze chciałabym zapytać o pion edukacyjny. Mówimy dużo o przebiciu się z informacjami, o tym, że nie mieliście państwo możliwości wzięcia udziału w różnych rocznicach z racji tego, że nie przyznano ani złotówki na ten cel. Ja chciałabym zapytać, ile osób w 2008 r. musiało ograniczyć swoje zadania edukacyjne i zostało przeniesionych do innej pracy niż ta, do której byli pierwotnie skierowani. Nie będę ukrywać, że cieszę się, że akurat w Gdańsku jest osoba bardzo aktywna, Piotr Szubarczyk, który jest wyśmienitym pracownikiem IPN, jeśli chodzi o edukację. Wiem też i doświadczamy tego, że nie zawsze pracownicy IPN mogą wyjechać w teren do młodzieży. Ja jestem dyrektorem szkoły, która podejmuje w tej chwili z IPN próby nagrywania świadków wojny. Na Kaszubach jest bardzo dużo osób leciwych i należałoby to udokumentować. To też jest inicjatywa niektórych osób, które zajmują się edukacją. W związku z tym mam pytania. Jak liczebny jest ten pion? Na ile swobodnie, przy obecnych funduszach, możecie państwo tę pracę wykonywać, a na ile zmuszeni jesteście ograniczać wyjazdy edukacyjne i przenosić te osoby do jakiejś innej pracy w ramach działalności IPN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiadam na pytanie pani senator Sztark: nie mogę pani uspokoić. Jeżeli instytut będzie zmuszony z powodu braku środków ograniczyć swoją działalność... Inaczej. Jeżeli będzie występował dotkliwy brak środków, to plan, który sobie opracowaliśmy, zakłada, że zlikwidujemy delegatury, gdzie nie ma zbiorów archiwalnych. Jeżeli nie będziemy mieli żadnego manewru, to oszczędności możemy szukać już tylko w tych miejscach. Na razie robimy wszystko, żeby żadnej delegatury nie likwidować. Ja mogę pani obiecać, że ani Koszalin nie będzie na razie likwidowany, ani takie punkty, jak, powiedzmy, Opole. Ale to jest obecnie najsłabsze ogniwo. Wszędzie tam, gdzie Instytut Pamięci Narodowej ma delegaturę, która nie ma zbiorów archiwalnych, to w przypadku dużych trudności finansowych, gdybym musiał wprowadzać program oszczędnościowy, będą likwidowane przede wszystkim takie delegatury. To muszę całkiem spokojnie powiedzieć, niestety, chociaż oczywiście w roku 2009 zrobiliśmy wszystko, żeby nic takiego się nie stało. W końcu roku 2008 i w roku 2009 Instytut Pamięci Narodowej o 50% zmniejszył swój pion ochrony. Zwolniliśmy połowę ochroniarzy z placówek w całej Polsce, per saldo bardziej możliwe okazało się przejście na elektroniczne formy ochrony, chociaż jest to pewien problem, oraz zredukowaliśmy personel, równomiernie we wszystkich pionach, starając się, żeby przede wszystkim była to administracja. Tyle tylko, że zawsze istnieje fizyczna granica możliwości zwolnień, a tą granicą jest konieczność sprawnego funkcjonowania całej struktury. I wydaje mi się, że obecnie doszliśmy już do takiego punktu, że bardzo trudno byłoby zwalniać ludzi równomiernie w całej Polsce po to, żeby utrzymane zostały wszystkie elementy organizacyjne. Jeśliby znowu instytut został obarczony dodatkowymi zadaniami, a nie zostałyby przyznane pieniądze na realizację tych zadań, to po prostu będziemy musieli likwidować takie delegatury, jak Koszalin, Olsztyn, Opole, te zaś, w których są zbiory archiwalne, a więc na przykład Kielce czy Bydgoszcz, a tam są dosyć duże zbiory archiwalne, oczywiście nie mogą być zlikwidowane, bowiem ich likwidacja oznaczałaby nieprawdopodobne zamieszanie organizacyjne. Nie możemy sobie na to pozwolić. Ale jeszcze raz mówię: będziemy robili wszystko, żeby to nie miało miejsca. Pani senator pyta, a ja odpowiadam zgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Arciszewska pytała, czy programy oszczędnościowe oznaczały, że biuro edukacji publicznej musiało zawiesić część swoich działań edukacyjnych. Nie, to znaczy nie było takich przypadków, że pracownicy merytoryczni byli kierowani do zadań, których wcześniej nie wykonywali. Cała nasza filozofia polegała na tym, żeby oszczędności szukać właśnie w delegacjach, w finansowaniu rozmaitego rodzaju wyjazdów - benzyna, tego typu sprawy - czy też starać się wprowadzać jak największy reżim oszczędnościowy, na przykład w procedurach finansowania naszych publikacji. Robiliśmy wręcz wszystko, żeby nie ucierpiała działalność merytoryczna. A więc tu rzeczywiście mogły się zdarzyć sytuacje, że pracownicy pionu edukacyjnego nie dojechali w teren, bo nie było auta albo nie było pieniędzy na benzynę.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanuszKurtyka">Tak, tak, to prawda, ale właśnie dlatego oni nie są zwalniani i właśnie dlatego swoje zadania dalej wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, teraz proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Pani senator Fetlińska. Pan senator Bender jest zapisany, czyli jeszcze dopisujemy panią senator Janinę Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś? Bo chciałabym mieć rozeznanie. To może w takiej sytuacji teraz po pani senator, to są ostatnie trzy pytania. Czy państwo się decydują jeszcze na jakieś pytania? Bardzo bym prosiła, aby się zdecydować, jeśli ktoś ma taki zamiar. Nie ma chętnych, więc teraz te trzy osoby już zamkną tę listę. Po kolei będą to: pan senator Jan Rulewski, proszę o pytanie, potem pani senator Janina Fetlińska... Ustąpił, a był przedtem, pan senator Bender...</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, może te trzy weźmiemy w jednym bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek, dziękuję za przywilej zadania drugiego pytania, rezygnuję z głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanRulewski">Panie Prezesie, ja mam niedosyt, że w tej ustawie, w działaniach instytutu nie ma ostatniego ogniwa, nie ma działalności partii, która była immanentnym członem aparatu ucisku, rozliczała ten aparat, była radą nadzorczą mającą uprawnienia władcze wobec tego aparatu. I drugie pytanie: wspomniał pan, ja też to zauważyłem, że było 76 tysięcy zapytań do IPN, ale 36 tysięcy zadały służby specjalne. Mam obawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. I teraz proszę... Dobrze, że pan ma obawy? Nie, to nie do tego się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, że pan tak się zmieścił w czasie.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, ja mam jedno krótkie pytanie dotyczące roku 2008: co najbardziej przeszkadzało panu w pracy pana Instytucji w 2008 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Budżet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Ryszard Bender, to już ostatnie pytanie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek, pragnę zapytać pana prezesa, czy pan nie będzie brał nam za złe, że rezygnujemy z dyskusji. Kilku z nas już zrezygnowało. Przez ponad cztery godziny padały pytania, wytrzymałość, pana prezesa i nasza, już prawie jest u kresu. Pytania i obszerne, głębokie odpowiedzi pana prezesa - to było wręcz jak uniwersytecka, seminaryjna debata.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#RyszardBender">Pytam wszystkich nas senatorów, czy zgodzą się ze mną - o odpowiedź nie proszę - że IPN dobrze zasłużył się Polsce od samego początku, zarówno za rządów PiS, jak i dziś, gdy władzę w państwie sprawuje Platforma Obywatelska, i że zasłużył na przychylność, pomoc rządu, także finansową, a nie na jej ograniczanie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, jak rozumiem, to ostatnie pytanie do pana prezesa nie było pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę odpowiadać po kolei, pan senator Rulewski pytał pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Rulewski pytał o PZPR. Oczywiście ma pan rację, że takim nie tyle jądrem systemu, bo tym była bezpieka, co mózgiem systemu była partia komunistyczna. To nie ulega wątpliwości. Obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej Pion Lustracyjny opracowuje katalog funkcjonariuszy partii komunistycznej, który systematycznie jest publikowany, ale generalnie oczywiście jest prawdą, że badania nad partią komunistyczną pozostają nieco w tyle za badaniami nad służbą bezpieczeństwa. Tylko że przypomnijmy sobie sytuację z 2000 r. Wówczas wydawało się, że o partii komunistycznej wiemy stosunkowo dużo, natomiast o komunistyczne bezpiece - prawie nic. Wystarczyło dziewięć lat i okazało się, że przez ten czas można bardzo dużo zrobić. Tyle tylko, że nawet taka instytucja, jak Instytut Pamięci Narodowej, nie jest w stanie w ograniczonym czasie zajmować się wszystkim. My obecnie jesteśmy na takim etapie, że ostatnie lata poświęciliśmy badaniu działalności Służby Bezpieczeństwa oraz przygotowywaniu na rok 2010 tych wielu publikacji poświęconych Solidarności. To były takie nasze dwa główne, strategiczne kierunki działania. Ja mogę zapewnić pana senatora, że kiedy programy badawcze, które rozpisaliśmy sobie na pięć lat, wyczerpią się, a będziemy o tym dyskutować już w roku przyszłym, to z całą pewnością w instytucie powstaną programy badawcze na następne kilka lat, które, po pierwsze, będą się koncentrowały - oczywiście będą miały szereg innych jeszcze zagadnień - wokół badania dziejów PZPR, przy czym zależeć nam będzie, jak sądzę, na tym, żeby pokazać PZPR właśnie jako pewien mózg systemu, a więc jako instytucję, która nie tylko miała w swoich szeregach 3 miliony Polaków, ze względów oportunistycznych itd., i która była organizacją masową, ale również jako instytucję w swoim wąskim kierowniczym gremium grupującą ludzi rzeczywiście rządzących państwem i zawiadujących machiną represji. Z całą pewnością takie badania będziemy prowadzić, już będziemy je planować. Myślę, że drugim bardzo ważnym zagadnieniem - tutaj może wyjdę nieco poza pytanie pana senatora - będzie to, w jaki sposób służby specjalne oddziaływały na skupiska Polaków rozsiane po całym świecie, bo to jest również niezwykle ciekawy materiał, w jaki sposób wywiad komunistyczny, który prezentuje się obecnie jako służba państwowa, generalnie po prostu rozpracowywał Polaków. To nie jest tak, że wywiad skupiał się na jakiejś wielkiej wojnie systemów. Oczywiście tym też się zajmował, ale 90% jego wysiłków szło na rozpracowanie Polaków za granicą. I tym też będziemy się chcieli zajmować, ale warunek jest jeden - musimy spokojnie dokończyć realizację programu solidarnościowego, bo w moim przekonaniu nie ma obecnie ważniejszej sprawy niż szczegółowe opisanie, udokumentowanie dziejów „Solidarności” i jej znaczenia politycznego i społecznego, a 2010 r. jest akurat świetnym pretekstem do tego, żeby ukazało się jak najwięcej tego typu publikacji.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator powiedział, że służby zadały trzydzieści sześć tysięcy pytań. Nie, one zadały ich dwieście tysięcy, czyli jeszcze więcej. Ale to nie jest, jak sądzę, coś, czemu my nie jesteśmy w stanie podołać. Myślę też, że nie mnie oceniać, w jaki sposób służby realizują swoje zadania. Od tego są właściwe organy kontrolne i sejmowa komisja do spraw służb. Z całą pewnością obowiązkiem instytutu jest odpowiedź na te zapytania i podawanie informacji, która nie ma charakteru tajnego, że tych zapytań było dwieście tysięcy w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz jeszcze prosiłabym, by był pan uprzejmy odnieść się do pytania pani senator Fetlińskiej - to już przedostatnie - i skomentować pytanie pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszKurtyka">Pani senator pytała, co przeszkadzało. No, ja powiedziałbym tak. Instytut Pamięci Narodowej, jak w każdym roku, starał się wykonywać swoje obowiązki jak najlepiej. Ja nie chciałbym się tutaj jakoś specjalnie skarżyć, ale gdybym miał wskazać jeden element i starać się o to, żeby to był element neutralny politycznie, to powiedziałbym, że przeszkadzał brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Bender postawił mnie w nieco trudnej sytuacji. Ja oczywiście w żadnej sposób nie chcę odnosić się do tego, co powiedział pan senator, przecież były to same...</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie ma pan prezes za złe, że dyskusji nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JanuszKurtyka">...bardzo miłe rzeczy. Mogę tylko spuentować wypowiedź pana senatora informacją, że w ciągu ostatnich trzech miesięcy Instytut Pamięci Narodowej wydał sześćdziesiąt trzy książki.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu, paniom senator i panom senatorom, za taką wnikliwość, za wiele pytań, za aktywność i obecność.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję i zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się...</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#KrystynaBochenek">Przed momentem zamknęłam już dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#KrystynaBochenek">Już jest zamknięta, padło, że jest zamknięta, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#KrystynaBochenek">Do protokołu zostały złożone dwa przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie o komunikaty... Aha, przepraszam, chciałam jeszcze powiedzieć, że stwierdzam, to jest jeszcze moja powinność, że Senat zapoznał się z informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności IPN w okresie od 1 stycznia 2008 r. do 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo gościom za obecność.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#KrystynaBochenek">A teraz senator sekretarz - komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Przypominam: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bezpośrednio po zakończeniu obrad, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Powtarzam: Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Powtarzam: posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Powtarzam: piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy w zakresie uwierzytelniania dokumentów, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Powtarzam: pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi Idczakowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senator, Panowie Senatorowie, zarządzam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00 rano. Jutro o 9.00 odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#KrystynaBochenek">Do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>