text_structure.xml 436 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatorów Małgorzatę Adamczak oraz Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, a także do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czternastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu projekt porządku obrad siedemnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, szóstego, siódmego, ósmego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, czternastego, siedemnastego oraz osiemnastego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W związku z prośbą, jaką otrzymałem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej, i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto, w związku z prośbą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, proponuję zmianą kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów: czternastego, piętnastego, szesnastego, siedemnastego oraz osiemnastego projektu porządku obrad i rozpatrzenie ich kolejno jako punktów: piątego, szóstego, siódmego, ósmego oraz dziewiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz to przeczytam. Dobrze, jest pomyłka, jeszcze raz to przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">W związku z prośbą Ministerstwa Spraw Zagranicznych proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów: czternastego, piętnastego, szesnastego, siedemnastego oraz osiemnastego projektu porządku obrad i rozpatrzenie ich kolejno jako punktów: piątego, szóstego...</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Głosy z sali: Szóstego, szóstego...)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Bez piątego, tak? Przepraszam bardzo, pomyłka. No dobrze - i rozpatrzenie ich jako punktów: szóstego, siódmego, ósmego oraz dziewiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#komentarz">(Głos z sali: I dziesiątego.)</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">I jako punktu dziesiątego porządku obrad. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie omawianego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest głos przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekTrzciński">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: pierwszym, drugim oraz trzecim porządku obrad, to jest nad punktem dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw, następnie nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw oraz nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec propozycji senatora Trzcińskiego?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń. Dobrze, więc wprowadzamy to do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma sprzeciwu, tak? To dziękuję, uzupełniamy, i będzie to punkt dziewiętnasty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że obradujemy dzisiaj do godziny 18.00, od osiemnastej będzie przerwa i jutro kontynuujemy o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Godzinę wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 9.00?)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Jutro kontynuujemy od godziny 9.00, Panie Senatorze, a nie do 9.00.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A dzisiaj, a dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Do 18.00, przed chwilą to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego, drugiego oraz trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował je do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 227, 228 oraz 229, a sprawozdania komisji - w drukach nr 227A, 228A i 229A.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie kolejno sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekTrzciński">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej w dniu wczorajszym, przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, zwanej dalej ustawą o ofercie publicznej, ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy z dnia 15 września 2000 r. - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach, przedstawionym w druku nr 227A.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekTrzciński">Zasadniczym celem nowelizacji jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie ofert przejęcia, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2004 r. w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przejrzystości informacji o emitentach, których papiery wartościowe dopuszczone są do obrotu na rynku regulowanym, zmieniającej dyrektywę 201/34/WE, oraz dyrektywy komisji z dnia 8 marca 2007 r. ustanawiającej szczegółowe zasady wdrożenia niektórych przepisów dyrektywy w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przejrzystości informacji o emitentach, których papiery wartościowe dopuszczone są do obrotu na rynku regulowanym. Ponadto projekt doprecyzowuje niektóre przepisy nasuwające wątpliwości interpretacyjne bądź też te, które nie do końca prawidłowo wdrażały przepisy wspólnotowe, a także eliminuje luki w systemie prawnym. Ustawa nowelizująca harmonizuje również ustawę o ofercie publicznej z innymi ustawami regulującymi, ogólnie rzecz ujmując, zasady obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekTrzciński">W zakresie ustawy o ofercie publicznej nowelizacja w szczególności uzupełnia zakres przedmiotowy ustawy o zasady i warunki prowadzenia subskrypcji lub sprzedaży papierów wartościowych jako czynności związanych z ofertą publiczną. Definiuje albo doprecyzowuje niektóre pojęcia, między innymi takie, jak „instytucja kredytowa”, „pośrednie nabycie akcji”, „państwo macierzyste”, „wprowadzający”, „spółka publiczna”, „publiczna oferta papierów wartościowych” czy też „dni sesyjne”. Dokonuje zmian w ramach przepisów dotyczących postępowania z dokumentami informacyjnymi związanymi z ofertą publiczną lub ubieganiem się o dopuszczenie papierów wartościowych lub innych instrumentów finansowych do obrotu na rynku regulowanym, w tym w zakresie zagadnień związanych z wymogami dotyczącymi dokumentów emisyjnych, prospektu emisyjnego, memorandum informacyjnego i innych dokumentów informacyjnych. Zmienia przepisy dotyczące zadań nadzorczych wykonywanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Wskazuje jednoznacznie, kto ponosi odpowiedzialność za prawdziwość, rzetelność i kompletność informacji zamieszczonych w prospekcie emisyjnym oraz w warunkach obrotu. Przyjmuje zasadę, że stroną postępowania wszczętego na wniosek o zatwierdzenie prospektu emisyjnego może być wyłącznie emitent lub wprowadzający. Zwalnia z obowiązku pośrednictwa firmy inwestycyjnej przy ubieganiu się o zatwierdzenie prospektu emisyjnego w przypadkach określonych w ustawie. Przyjmuje zasadę, że dokument rejestracyjny może mieć wielokrotne zastosowanie w okresie jego ważności. Określa procedurę stwierdzania równoważności pod względem formy i treści informacji zawartych w memorandum informacyjnym z informacjami wymaganymi w prospekcie emisyjnym oraz procedurę sporządzania aneksu do memorandum. Uznaje zamieszczenie prospektu emisyjnego na stronie internetowej organu nadzoru państwa za jego publiczne udostępnienie. Określa na nowo termin ważności prospektu emisyjnego i dokumentu rejestracji. Doprecyzowuje przepisy dotyczące uchylania się od skutków prawnych zapisów. Wskazuje języki właściwe do wykonywania obowiązków informacyjnych przez emitentów, dla których Polska jest państwem przyjmującym. Formułuje przepisy dotyczące publicznych dostępności rocznych i półrocznych informacji okresowych. Dokonuje zmian w zakresie przepisów dotyczących ujawniania stanu posiadania znacznych pakietów akcji spółek publicznych. Wskazuje jednoznacznie, że obowiązek ogłoszenia wezwania do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę akcji w sytuacji przekroczenia progu 33% lub 66% ogólnej liczby głosów powstaje również w przypadku objęcia akcji w ofercie prywatnej. Rozszerza katalog przypadków, w których powstaje możliwość ubiegania się o zmianę ceny ogłaszanej w wezwaniu, jednocześnie zapewniając utrzymanie ceny na poziomie nie niższym niż wartość godziwa akcji. Przewiduje, że prawo dokonania przymusowego wykupu pozostałych akcji może zostać zrealizowane jedynie w okresie trzech miesięcy od osiągnięcia lub przekroczenia progu 90% ogólnej liczby głosów w spółce. Wprowadza uregulowania, które pozwolą ustalić właściwe dla spraw nadzoru prawo i organ w sytuacji, gdy papiery wartościowe spółki dopuszczone są do obrotu w więcej niż jednym państwie członkowskim. Precyzuje zasadę odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez udostępnienie do publicznej wiadomości nierzetelnej, nieprawdziwej lub niekompletnej informacji lub przemilczenie informacji. Porządkuje i uściśla przepisy karne. Wydłuża z trzech do siedmiu lat okres przejściowy, w którym sporządzanie, zatwierdzanie oraz udostępnianie do publicznej wiadomości prospektu emisyjnego nie jest wymagane w przypadku ofert publicznych spełniających warunki określone w zmienianym przepisie, prowadzonych przez Skarb Państwa w procesie prywatyzacji dokonywanym na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekTrzciński">Zmiana w ustawie - Kodeks postępowania cywilnego zmierza do wyłączenia obowiązku sporządzania, zatwierdzania przez komisję oraz udostępniania do publicznej wiadomości prospektu emisyjnego w związku z ofertą publiczną sprzedaży papierów wartościowych przeprowadzaną w postępowaniu egzekucyjnym, a także zniesienia przymusu pośrednictwa firmy inwestycyjnej w przeprowadzeniu takiej oferty oraz obowiązku wpisu do ewidencji papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekTrzciński">Nowelizacja kodeksu spółek handlowych zmierza między innymi do utrudnienia przejmowania spółek publicznych bez udziału rozproszonego akcjonariatu oraz wprowadzenia elastyczności w określaniu jednego z parametrów emisji akcji, jakim jest liczba akcji w przypadku spółki dokonującej oferty publicznej na podstawie prospektu emisyjnego lub memorandum informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekTrzciński">Zmiana w ustawie o obligacjach ma na celu zliberalizowanie obowiązków sprawozdawczych dla emitentów obligacji kierowanych do obrotu na rynku prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekTrzciński">Komisja Gospodarki Narodowej po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie szesnastu poprawek o charakterze doprecyzowującym, redakcyjnym lub porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, projekt ustawy, poza jednym wyjątkiem, objętym wnioskiem mniejszości, który dotyczy skreślenia lit. b w art. 1 pkt 68, nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac w komisji, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania wnosi o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzBanaś">W zapisach ustawy, tej, która została przedłożona Wysokiej Izbie, dopuszcza się możliwość stosowania tak zwanej ceny godziwej przy transakcji wykupu akcji przez inwestora, który zamierza przekroczyć 33% lub 66% udziałów w akcjach spółki i oczywiście chce mieć prawo do wykonywania głosów z tych akcji. Naszym zdaniem, zdaniem mniejszości, zapisy określone w art. 1 pkt 68 lit. b mogą prowadzić do naruszenia interesu inwestorów indywidualnych i mniejszościowych poprzez rezygnację z zagwarantowania im średniej ceny z ostatnich sześciu miesięcy. Według mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej ustalanie ceny tych akcji w drodze ich wyceny, mimo iż prowadzone byłoby pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, może budzić jednak kontrowersje. Stąd wniosek mniejszości polegający na pozostawieniu dotychczasowych przepisów tej ustawy poprzez skreślenie lit. b w art. 1 pkt 68. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszMisiak">Ja mam pytanie do pana senatora Banasia w sprawie tej właśnie poprawki mniejszości. Panie Senatorze, czy ja mógłbym poprosić, żeby pan powiedział, jaka w państwa opinii jest definicja słów „cena godziwa”? Bo według mojej wiedzy cena godziwa bywa lepsza od średniej w przypadku wahań cen rynkowych, z jakimi często mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Pośle...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzBanaś">Przepraszam bardzo. Szanowny Panie Senatorze... Ale każdy senator nosi...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Posła w sobie.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GrzegorzBanaś">Chciałem powiedzieć: buławę marszałkowską w plecaku. W każdym razie życzę panu, by pan pełnił w swoim życiu również i mandat posła, więc proszę wybaczyć tę pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GrzegorzBanaś">Otóż mniejszość komisji i ja osobiście nie twierdzimy, iż stanie się tak, że ta cena godziwa będzie permanentnie inna niż na przykład cena wynikająca z ostatnich sześciu miesięcy. Po prostu przewidujemy pewne możliwe zachowania, bo przecież ta wycena nie będzie podlegała żadnym rygorom, ona co prawda będzie prowadzona pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, ale mimo tego ona będzie wolna w tym sensie, że będzie dowolnie ustalana. Czy słowo „godziwy” jest wystarczająco mocne? Nie jesteśmy do końca o tym przekonani i stąd ten wniosek i próba pozostawienia dotychczasowych zapisów, które w tej sprawie się sprawdziły i dlatego nie potrzeba, przynajmniej naszym zdaniem, tutaj niczego zmieniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim pan minister Kotecki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan chce zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Jeżeli można, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, że można, dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikKotecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LudwikKotecki">Ja bym chciał także się odnieść do tego wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia lit. b w art. 1 pkt 68. Chciałbym podkreślić przesłanki wprowadzenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LudwikKotecki">Po pierwsze, wprowadzenie tego przepisu ma na celu implementację dyrektywy w sprawie oferty przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LudwikKotecki">Po drugie, naszym zdaniem to poszerza katalog przypadków, w których powstaje możliwość ubiegania się o zmianę ceny ogłaszanej w wezwaniu, zapewniając jednocześnie - i to trzeba podkreślić - utrzymanie jej na poziomie nie niższym niż wartość godziwa i w tym sensie ochraniając interes akcjonariusza, także o takie przypadki jak przyznanie prawa poboru, prawa do dywidendy, prawa do nabycia akcji spółki przejmującej w związku z podziałem spółki publicznej przez wydzielenie lub przyznanie innych praw majątkowych związanych z posiadaniem akcji spółki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LudwikKotecki">Kolejna przesłanka to umożliwienie dokonania przejęć spółek w pogarszającej się sytuacji, co pozwoli na podjęcie prób ratowania sytuacji w spółkach, a tym samym podniesie poziom ochrony inwestorów. W innym przypadku, gdyby wykreślono ten przepis, mogłoby dojść do upadku firmy i utraty zainwestowanego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LudwikKotecki">I na koniec chciałbym jeszcze podkreślić, że bardzo ważną przesłanką czy uzasadnieniem, a jednocześnie zabezpieczeniem w pewnym sensie, jest procedura poddania tej zmiany ceny ścisłej kontroli Komisji Nadzoru Finansowego. Ona zawsze może nie wyrazić zgody na taką zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Sygnalizował mi chęć zabrania głosu pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego, pan Piotr Wiesiołek.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrWiesiołek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrWiesiołek">Pragnę zwrócić się z wnioskiem o wprowadzenie przez Senat RP zmian w ustawie o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, przyjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r., zaproponowanych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej w poprawkach drugiej, trzeciej oraz dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrWiesiołek">1 sierpnia 2008 r. przesłałem do pana marszałka oraz do pań senator i panów senatorów list, w którym szczegółowo przedstawiłem problem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrWiesiołek">Sejm w trzecim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw wprowadził do niej poprawkę, zgodnie z którą Narodowy Bank Polski ma zostać wykluczony ze składu akcjonariatu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA i zmuszony do zbycia posiadanych obecnie akcji KDPW SA w terminie osiemnastu miesięcy pod rygorem utraty prawa głosu z tych akcji. Narodowy Bank Polski konsekwentnie na całym etapie postępowania legislacyjnego opowiadał się przeciw temu rozwiązaniu jako naruszającemu zasadę niezależności banku centralnego wynikającą z Konstytucji RP i Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrWiesiołek">Jednym z podanych przez wnioskodawców poprawki oraz przedstawicieli rządu podstawowych powodów wykorzystania ustawy jako środka do przymuszenia NBP do zbycia posiadanych przez niego akcji KDPW SA był fakt rzekomej sprzeczności art. 46 ust. 3 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, wymieniającego NBP jako jednego z potencjalnych akcjonariuszy KDPW SA, z art. 5 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim zakazującym NBP posiadania akcji określonych spółek. Tymczasem zgodnie z podstawowymi zasadami wykładni prawa art. 46 ust. 3 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi ma charakter przepisu szczególnego w stosunku do art. 5 ust. 2 ustawy o NBP. Tym samy między przepisami obu ustaw w przedmiotowym zakresie nie zachodzi żadna sprzeczność lub kolizja. Potwierdza to fakt, iż dotychczas w toku kolejnych prac nad ustawami regulującymi funkcjonowanie rynku kapitałowego przepis ten nie budził wątpliwości ustawodawcy, a NBP nabył akcje KDPW SA w roku 1999, a więc już w okresie obowiązywania art. 5 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrWiesiołek">Ponadto przedstawiciele rządu w toku prac w Sejmie błędnie przedstawiali opinię Europejskiego Banku Centralnego z dnia 21 maja 2008 r., wydaną na wniosek ministra finansów Rzeczypospolitej Polskiej. Opinia ta jednoznacznie stwierdza, iż projektowana ustawa, obecnie art. 19 ustawy z dnia 25 lipca 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, „pozostaje w sprzeczności z zasadą niezależności banku centralnego, ponieważ zobowiązuje ona NBP do zbycia składników swojego majątku, a mianowicie posiadanych przez niego akcji KDPW”. Opinia ta ani nie została uwzględniona w treści projektu ustawy, ani w uzasadnieniu do niego nie zawarto informacji o jej wydaniu oraz treści, a Sejm był błędnie informowany przez wnioskodawców i przedstawicieli rządu o braku sprzeczności ustawowego obowiązku zbycia akcji KDPW przez NBP z opinią Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrWiesiołek">W toku prac legislacyjnych przedstawiciele rządu wielokrotnie podkreślali, iż wyjście NBP z akcjonariatu KDPW SA jest konieczne, gdyż projektowana ustawa przewiduje przyznanie bankowi centralnemu uprawnień nadzorczych typu over side względem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA. Zdaniem przedstawicieli rządu jednoczesne sprawowanie przez NBP nadzoru właścicielskiego i ustawowego prowadziłoby do konfliktu interesów i jako takie nie jest dopuszczalne. Twierdzenie to nie jest zasadne. Jak bowiem wskazuje doświadczenie innych państw członkowskich w Unii Europejskiej jednoczesne sprawowanie nadzoru właścicielskiego i nadzoru ustawowego jest stosowane, a niekiedy wręcz popierane przez uczestników rynku. Ponadto, ze względu na swój wąski zakres, przyznane NBP w uchwalonej przez Sejm ustawie uprawnienia nadzorcze nie zapewniają bankowi centralnemu porównywalnych z nadzorem właścicielskim narzędzi nadzorczych nad strategicznie ważną dla operacji polityki pieniężnej oraz bezpieczeństwa i efektywnego funkcjonowania polskiego systemu płatniczego spółką, jaką jest KDPW SA. Te banki centralne, które zrezygnowały z posiadania akcji centralnych depozytów, czyniły to nie w związku z przyznaniem im uprawnień nadzorczych typu over side, lecz zwykle po przyjęciu w tych krajach waluty euro. Pragnę zwrócić uwagę na to, że sześć innych banków centralnych w Unii Europejskiej jest w dalszym ciągu akcjonariuszami spółek prowadzących centralne depozyty papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrWiesiołek">Rozwiązania dotyczące akcji KDPW SA posiadanych przez NBP i składu akcjonariatu KDPW SA zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie nie są związane z implementacją dyrektyw unijnych. Ich kontrowersyjny charakter, wskazywane przez Europejski Bank Centralny naruszenie niezależności banku centralnego oraz sprzeczne z Konstytucją RP naruszenie praw majątkowych NBP rodzą istotne ryzyko dla już i tak opóźnionej implementacji dyrektywy MiFID, mimo decyzji Komisji Europejskiej z dnia 31 stycznia 2008 r. o wniesieniu do Trybunału Sprawiedliwości sprawy przeciwko Polsce o niewdrożenie tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrWiesiołek">Pragnę podkreślić, że dotychczasowy udział Narodowego Banku Polskiego w akcjonariacie KDPW SA w znacznym stopniu wspomagał NBP w realizacji jego ważnych zadań ustawowych oraz był korzystny zarówno dla spółki, jak i dla polskiego rynku finansowego. Wykluczenie NBP z akcjonariatu KDPW będzie miało negatywne następstwa dla Narodowego Banku Polskiego i systemu finansowego w Polsce. Narodowy Bank Polski stanowi istotny element sieci bezpieczeństwa, tak zwanej safety net, niezbędny dla zapewnienia stabilności systemu finansowego w Polsce. NBP, podobnie jak i inne banki centralne, realizuje również szereg ustawowych zadań w obszarze płatniczo-rozliczeniowym, który w każdym kraju jest swoistym krwiobiegiem systemu finansowego. W tym krwiobiegu KDPW spełnia ogromną rolę, rozliczając transakcje dokonywane na rynku kapitałowym, zarówno giełdowym, jak i pozagiełdowym, w tym międzybankowym. W sytuacji wykluczenia NBP z akcjonariatu KDPW SA lub braku możliwości wykonywania prawa głosu z akcji KDPW SA NBP utraciłby dotychczasowy silny wpływ na KDPW SA zapewniający obecnie stabilny rozwój tej instytucji oraz wykonywanie w sposób sprawny i bezpieczny usług depozytowych, rozliczeniowych i rozrachunkowych dla wszystkich uczestników rynku kapitałowego. Tym samym pozycja NBP jako podmiotu współodpowiedzialnego za stabilność finansową w Polsce zostałaby znacznie osłabiona ze wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami. NBP, będąc od dziewięciu lat akcjonariuszem KDPW SA, przyczynił się istotnie do usprawnienia jego działania i zapewnienia bezpieczeństwa rozliczeń poprzez wprowadzenie przez KDPW SA międzynarodowych standardów. Ponadto uczestnictwo Narodowego Banku Polskiego w akcjonariacie KDPW SA przyczyniło się do rozwoju rynku wtórnego obligacji skarbowych oraz do obniżenia kosztów obsługi długu publicznego i kosztów rozliczeń na rynku kapitałowym. Od 1999 r., kiedy NBP wszedł do akcjonariatu KDPW SA, opłaty pobierane przez KDPW SA zostały zmniejszone wielokrotnie, co wynikało między innymi z popieranej przez NBP polityki zerowego zysku operacyjnego w spółce. Opisane zmiany, jak również inne rozwiązania zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie, dotyczące możliwości wypłacania dywidendy dla akcjonariuszy KDPW SA, oznaczają de facto zmianę polityki finansowej, potencjalny wzrost opłat dla uczestników KDPW SA. Stwarzają one istotne ryzyko zaprzepaszczenia przynajmniej części z tych osiągnięć. Wprowadzenie możliwości wypłaty dywidendy przez KDPW SA może także ograniczyć środki na rozwój, którymi dysponować będzie ta spółka, co w dłuższym okresie prowadzić może do pogorszenia jakości infrastruktury rynku kapitałowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrWiesiołek">Narodowemu Bankowi Polskiemu zostały powierzone na mocy ustawy o NBP ważne zadania, które w znacznym stopniu zależą od bezpieczeństwa i efektywności funkcjonowania KDPW SA. Należą do nich przede wszystkim przeprowadzanie operacji polityki pieniężnej, w których przedmiotem lub zabezpieczeniem są między innymi papiery wartościowe deponowane, rozliczane w KDPW SA, oraz nadzór nad systemami płatności, w których dokonywany jest rozrachunek pieniężny transakcji rozliczanych przez KDPW SA.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrWiesiołek">Uważam więc, że przynajmniej do czasu wejścia Polski do strefy euro, to jest w okresie, kiedy decyzje w zakresie polityki pieniężnej nie będą jeszcze przeniesione do Europejskiego Banku Centralnego, NBP powinien pozostać akcjonariuszem KDPW SA.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrWiesiołek">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, iż KDPW oprócz prowadzenia depozytu papierów wartościowych oraz rozliczeń i rozrachunku transakcji instrumentami finansowymi wykonuje również funkcje o charakterze publicznym. Mianowicie zarządza funduszem gwarancyjnym, który jest ważnym składnikiem systemu zabezpieczającego pokrycie niedoboru środków otwartych funduszy emerytalnych, oraz zarządza systemem rekompensat dla podmiotów prowadzących działalność maklerską. Skład akcjonariatu KDPW SA powinien zatem zapewniać właściwe wykonywanie wszystkich jego funkcji. Wykluczenie NBP z grona akcjonariuszy może skutkować koncentrowaniem działalności KDPW SA na przynoszących najwyższe zyski funkcjach komercyjnych ze szkodą dla wypełnienia wspomnianych funkcji o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrWiesiołek">Pragnę również zwrócić państwa uwagę na to, że Skarb Państwa, który oficjalnie zadeklarował wyjście w ciągu najbliższych dwóch lat z akcjonariatu KDPW SA, ani nie jest w rozpatrywanej ustawie skreślony z listy potencjalnych akcjonariuszy KDPW SA, ani nie ma - jak NBP - ustawowego terminu na zbycie swoich akcji. Powyższe działanie oceniam jako dyskryminacyjne wobec jednego z obecnych akcjonariuszy KDPW SA w stosunku do innego akcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PiotrWiesiołek">Podsumowując, zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o poparcie stanowiska NBP w toku prac senackich nad tym projektem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Już, moment.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Pozostali zaproszeni goście nie chcą zabrać głosu w kwestii ustaw? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 34 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu oraz gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Trzciński, pan senator Dajczak, pan senator Dobrzyński i pan senator Banaś. W takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekTrzciński">Ja mam pytanie do pana prezesa: której ustawy dotyczyła pana wypowiedź? Chciałbym prosić o informację...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szanowni Państwo!)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekTrzciński">Chciałbym może od razu wyjaśnić, że przedstawione sprawozdanie odnosiło się do ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych, a ona nie reguluje spraw związanych z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych, o którym mówił pan prezes, i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Pierwszy Zastępca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Piotr Wiesiołek: Ponieważ...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli można, zaprosiłbym pana tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrWiesiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrWiesiołek">Ponieważ trzy pierwsze punkty są omawiane łącznie, zabrałem głos w tym momencie i zwróciłem się do państwa z apelem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławDajczak">Skoro, debata jest łączna, jak już wspomniał pan prezes, chciałbym zadać pytanie odnoszące się do punktu drugiego. Chcę to zrobić w tym momencie, ponieważ pan prezes w swoim wystąpieniu poruszył temat, który mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym zapytać pana ministra o treść opinii Europejskiego Banku Centralnego. Jak mi wiadomo, została ona wydana 21 maja, ale nie została dołączona ani do materiałów sejmowych, ani senackich. Prosiłbym, aby pan minister przybliżył nam tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławDajczak">Pozwolę sobie zauważyć, że w czasie debaty sejmowej przedstawiciel ministerstwa stwierdził, że ta opinia nie jest wiążąca. I tutaj nasuwa się taka wątpliwość: skoro ta opinia traktowana jest jako niewiążąca, to dlaczego ministerstwo powołuje się na to, że w dwudziestu państwach Unii Europejskiej bank centralny nie posiada akcji? Przecież w siedmiu państwach posiada. Czyli traktujemy to wybiórczo, dobieramy przykłady które są dla nas wygodne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławDajczak">Tak że bardzo bym prosił o przedstawienie tej opinii. Myślę, że jest ona bardzo ważna i dla nas to istotne w tej sytuacji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę powrócimy do tego pytania, ponieważ przed chwilą pan senator sprawozdawca stwierdził, że przedstawił sprawozdanie tylko do jednej ustawy. Czyli musimy powrócić do sprawozdania, pan senator sprawozdawca przedstawi sprawozdanie w sprawie pozostałych dwóch ustaw i potem powrócimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie i Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekTrzciński">Po przedstawieniu sprawozdania dotyczącego ustawy o ofercie publicznej, które zostało przedstawione również na wniosek mniejszości, przystępuję w tej chwili do przedstawienia państwu sprawozdania z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej w dniu wczorajszym, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druk nr 228A.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekTrzciński">Ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw transponuje do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie rynków instrumentów finansowych oraz dyrektywy z dnia 14 czerwca 2006 r. w sprawie adekwatności kapitałowej firm inwestycyjnych i instytucji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekTrzciński">Poza przepisami czyniącymi zadość obowiązkowi wdrożenia do polskiego systemu prawa norm wspólnotowych w ustawie zawarto także zmiany wynikające z dotychczasowej praktyki jej stosowania. Zmiany te sprzyjają rozwojowi polskiego rynku kapitałowego poprzez liberalizację zasad funkcjonowania systemu instrumentów finansowych oraz zapewnienie większego bezpieczeństwa podmiotom uczestniczącym w obrocie tymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekTrzciński">Wejście ustawy w życie powinno przyczynić się do zwiększenia konkurencyjności poprzez umożliwienie uczestnikom polskiego rynku finansowego prowadzenia działalności na zasadach analogicznych do obowiązujących w innych państwach Unii Europejskiej. Adresatami ustawy są przede wszystkim firmy inwestycyjne, agenci firm inwestycyjnych, banki powiernicze, podmioty organizujące i prowadzące rynek regulowany giełdowy i pozagiełdowy, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych oraz inne izby rozliczeniowe i rozrachunkowe, a także Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekTrzciński">Poza zmianą ustawy o obrocie instrumentami finansowymi nowelizacja dokonuje zmian w szesnastu innych ustawach. W ustawie zaproponowano w szczególności: rozszerzenie katalogu instrumentów finansowych, wprowadzenie definicji klienta profesjonalnego i detalicznego, doprecyzowanie zasad funkcjonowania rynku regulowanego oraz zawierania transakcji krótkiej sprzedaży, wprowadzenie wymogu posiadania odpowiedniego wykształcenia i doświadczenia przez członków zarządu giełdy, umożliwienie uczestnikom rynku wyboru innego niż Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA podmiotu dokonującego rozliczeń lub rozrachunku transakcji, modyfikacji treści działu trzeciego ustawy o instrumentach finansowych poprzez zmianę zasad działania Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych oraz dodanie szczegółowej regulacji określającej zasady prowadzenia działalności w zakresie rozliczania i rozrachunku przez podmioty inne niż krajowy depozyt, doprecyzowanie zasad prowadzenia przez firmę inwestycyjną alternatywnego systemu obrotu, modyfikacje przepisów dotyczących warunków funkcjonowania domów maklerskich ze szczególnym uwzględnieniem zasad nadzoru nad ich prowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekTrzciński">Komisja Gospodarki Narodowej po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie dziewięciu poprawek o charakterze doprecyzowującym, redakcyjnym lub porządkowym oraz poprawkę, która wzbudziła najwięcej kontrowersji - przywraca ona prawo Narodowego Banku Polskiego do pozostawania akcjonariuszem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw wnosi o jej uchwalenie wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarekTrzciński">Przystępuję od razu do złożenia sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Sprawozdanie to przedstawione zostało w druku nr 229A. Komisja obradowała nad projektem ustawy również wczoraj, 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarekTrzciński">Podstawowym celem ustawy jest implementacja do prawa krajowego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie rynków instrumentów finansowych, Komisji z dnia 10 sierpnia 2006 r. wprowadzającej środki wykonawcze do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do wymogów organizacyjnych i warunków prowadzenia działalności przez przedsiębiorstwa inwestycyjne oraz pojęć zdefiniowanych na potrzeby tejże dyrektywy, oraz dyrektywy Komisji z dnia 19 marca 2007 r. dotyczącej wykonania dyrektywy Rady w sprawie koordynacji przepisów ustawowych wykonawczych i administracyjnych odnoszących się do przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe w zakresie wyjaśnienia niektórych definicji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarekTrzciński">Ponadto ustawa wprowadza szereg zmian i usprawnień regulacji w celu dostosowania ustawy o funduszach inwestycyjnych do zmieniających się warunków funkcjonowania rynku przy zachowaniu bezpieczeństwa jego uczestników. Zaproponowano również szereg przepisów umożliwiających sprawowanie skutecznego nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac w komisji. Komisja Gospodarki Narodowej po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie czterech poprawek o charakterze doprecyzowującym lub porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, wnosi o jej uchwalenie wraz z zaproponowanymi poprawkami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Jedno pytanie zostało już zadane przez pana senatora Dejczaka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajczaka.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">Dajczaka, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LudwikKotecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LudwikKotecki">Pytanie dotyczyło opinii EBC. Dlaczego nie została dołączona? Bo ona przyszła po tym, jak ustawa trafiła do parlamentu. Być może to jest mniej ważne. A teraz chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, które są istotne w tej dyskusji, jeśli chodzi o ewentualne wykreślenie Narodowego Banku Polskiego z przedmiotowego katalogu udziałowców. Chciałbym powiedzieć, że opinia Europejskiego Banku Centralnego jest wymogiem proceduralnym, wynikającym z traktatu, w związku z tym ona nie jest obowiązującą wykładnią, jest tylko elementem procedury. Państwo członkowskie ma jedynie obowiązek jej rozważenia przed podjęciem decyzji, co też zostało uczynione. Ważniejsze zaś jest to, że ta opinia EBC, która do nas trafiła pod koniec maja, nie odnosi się do obecnej wersji projektu ze względu na to, że ten projekt przeszedł wiele zmian, między innymi, w kwestii dotyczącej zbycia akcji przez Narodowy Bank Polski. I tutaj został wydłużony termin zbycia do osiemnastu miesięcy. Ponadto, i to też jest bardzo ważne, sankcją za niedokonanie tego zbycia w tej chwili nie jest już pozbawienie praw z akcji, a jedynie pozbawienie prawa głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o tę część opinii, która odnosi się do niezależności banku centralnego, a tak naprawdę tylko do jednego z elementów tej niezależności, mianowicie niezależności finansowej, sądzimy, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby transakcji dokonać w drodze umowy z organami decyzyjnymi NBP o sprzedaży akcji po cenie rynkowej, tak jak jest to ujęte w przedmiotowej opinii. A w przypadku nabycia po tym terminie akcji przez inny podmiot akcje te nie będą akcjami ułomnymi, jak już zresztą powiedziałem, czyli nie będzie podstaw do obniżenia ich ceny, a jedyną sankcją dla NBP będzie pozbawienie prawa głosu, a nie wszystkich praw z akcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapewne większość pytań będzie kierowana do pana, tak że proszę pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanDobrzyński">Czy w opinii Europejskiego Banku Centralnego, którą posiada ministerstwo, jest wzmianka czy też zapis o tym, że przepisy ustawy są sprzeczne z zasadą niezależności banku centralnego, ponieważ zobowiązują one Narodowy Bank Polski do zbycia posiadanych przezeń akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanDobrzyński">I drugie pytanie: kiedy rząd ma zamiar sprywatyzować Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LudwikKotecki">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Tak jak powiedziałem w swoim poprzednim wystąpieniu, ta opinia nie odnosi się do obecnej wersji projektu i to jest podstawowa sprawa, którą należy mieć na uwadze. Jak już mówiłem, termin zbycia akcji przez NBP został wydłużony, została także zmieniona sankcja. W związku z tym w tej chwili tak naprawdę nie wiadomo, jaka jest opinia Europejskiego Banku Centralnego w sprawie obecnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, czyli o kwestię prywatyzacji, to jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym, żeby na to pytanie odpowiedział obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, pan minister Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale ja bym poprosił tutaj, na mównicę. Może panowie się wymienią.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę usiąść gdzieś w pobliżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofŻuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofŻuk">Zgodnie z przyjętym przez Radę Ministrów programem prywatyzacji tym terminem rozpoczęcia procedury prywatyzacji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, podobnie jak i Giełdy Papierów Wartościowych, jest rok 2009. To chyba jest precyzyjna odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do pana prezesa banku. Bardzo proszę o krótkie odpowiedzi: tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy przedstawiana opinia jest niezbędnym warunkiem do tworzenia przepisu prawa? Proszę odpowiedzieć: tak lub nie, jeżeli Pan może.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławJurcewicz">Czy posiadanie akcji KDPW jest podstawową sferą działalności NBP? I znowu, proszę o odpowiedź: tak czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrWiesiołek">Odpowiedź na pierwsze pytanie - tak, na drugie pytanie - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławDajczak">Pytanie do pana ministra. Czy to, że Narodowy Bank Polski, trzeba powiedzieć wprost, w przeciwieństwie do banków w wielu innych krajach Europy, nie będzie mógł być akcjonariuszem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, nie doprowadzi do sytuacji pogorszenia się bezpieczeństwa ewidencji transakcji w obrocie giełdowym, czego skutkiem może być podwyższenie kosztów i opłat rozliczeń na rynku kapitałowym w Polsce? Czy taka obawa nie zachodzi? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikKotecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LudwikKotecki">Po pierwsze, chciałbym przypomnieć jedno zdanie z wystąpienia pana prezesa, który wspomniał, że narodowe banki jedynie sześciu państw Unii Europejskiej z dwudziestu siedmiu, jak rozumiem, czy dwudziestu, może oprócz Polski, są uczestnikiem w krajowym depozycie. I teraz już konkretna odpowiedź na pytanie. W naszej ocenie prywatyzacja czy wykluczenie Narodowego Banku Polskiego absolutnie nie pogorszy warunków czy standardów. Chciałbym też powiedzieć, że Narodowy Bank Polski jest udziałowcem jedynie w jednej trzeciej. W pozostałych dwóch trzecich - Giełda Papierów Wartościowych i Skarb Państwa. Te wszystkie pozytywne rzeczy, które się działy w KDPW, o których wspominał pan prezes, to oczywiście także zasługa pozostałych udziałowców, nie tylko banku centralnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam prośbę do pana ministra. Może pan byłby jeszcze raz uprzejmy powiedzieć, czy ta opinia jest niezbędnym warunkiem do tworzenia przepisów prawa, bo zdaje mi się, że pan prezes banku powinien jeszcze raz usłyszeć to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławJurcewicz">Druga sprawa dotyczy podstawowej działalności. Myślę, że bank powinien się właśnie tym zająć, wyłącznie tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LudwikKotecki">Chciałbym tutaj potwierdzić odpowiedź pana prezesa. Opinia Europejskiego Banku Centralnego jest koniecznym wymogiem, ale jedynie proceduralnym. To jest bardzo istotny element i my musimy się o tą opinię zwrócić - ona zresztą została wydana - ale opinia Europejskiego Banku Centralnego w żadnej mierze nie jest wiążąca dla rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Chciałem powiedzieć: dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście panu prezesowi też dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 5...</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Wprawdzie się nie zapisałem, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogdanBorusewicz">No, Panie Senatorze? Tak?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: No, jeżeli taka jest pana wola, to nie mam tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze nie zamknąłem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#BogdanBorusewicz">Ale prosiłbym o refleks, tak że to...</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za tę...)</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#BogdanBorusewicz">Jesteśmy Izbą refleksji, ale potrzebny jest także refleks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanDobrzyński">Wykluczenie Narodowego Banku Polskiego z kręgu akcjonariuszy Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych Spółki Akcyjnej narusza zasadę niezależności Narodowego Banku Polskiego. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny wywiódł ją z art. 227 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, zawarta jest także w przepisach Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezależności Banku Centralnego zostało podsumowane w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r., który powołując się także na wcześniejsze swoje orzecznictwo stwierdził, iż niezależność Banku Centralnego jest konsekwencją założenia racjonalności ograniczenia ingerencji polityków w działalność tego organu. Postulat ten ma uzasadnienie historyczne, prawnoporównawcze i wynikające z praktycznego doświadczenia wzajemnych relacji władzy politycznej i banku centralnego. Już w poprzednim wyroku z 28 czerwca 2000 r., wydanym w pełnym składzie, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że specyficzna pozycja ustrojowa Narodowego Banku Polskiego jako centralnego banku państwa polega, z jednej strony, na niezależności wobec organów państwowych, z drugiej zaś strony, na apolityczności tego banku. NBP działa w obszarze finansów publicznych, ale jego kompetencje zostały oddzielone od kompetencji rządu. Z niezależnością Narodowego Banku Polskiego jako banku centralnego wiążą się inne jego kompetencje, określone ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim. Ustawowa podstawa prawna przyznania bankowi centralnemu i jego organom dodatkowych kompetencji nie uchyla znaczenia niezawisłości NBP także w innych sprawach niż konstytucyjnie wyznaczone. Wręcz przeciwnie, uzasadnione jest założenie, że ustawodawca także ze względu na tę cechę niezależności powierzył te kompetencje właśnie Narodowemu Bankowi Polskiemu, a nie innym organom państwa, na przykład ministrowi do spraw finansów publicznych lub, co też jest dopuszczalne, jakiemuś intencjonalnie w tym celu utworzonemu, specjalnemu organowi państwowemu. Określenie kompetencji NBP i jego pozycji oraz zasad współdziałania z właściwymi organami państwa w konstytucji, w ustawie o Narodowym Banku Polskim, jak również określenie pozycji prezesa Narodowego Banku Polskiego wskazuje na przyjętą przez ustawodawcę konstrukcję gwarantującą niezależność NBP niezbędną dla prawidłowej realizacji jego zadań. Charakterystyczna dla tego modelu konstytucyjnego i ustawowego statusu NBP jest norma wyrażona w art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który stanowi, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanDobrzyński">Zasady niezależności banku centralnego i minimalny poziom jej gwarancji określone zostały także w aktach prawnych Wspólnoty Europejskiej, które obecnie stanowią element krajowego porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Zasady te wiążą wszystkie organy państwa polskiego, w tym izby ustawodawcze, nakładając zarówno obowiązek stanowienia prawa służącego ich realizacji, jak i obowiązek przeciwdziałania próbom ich podważania w drodze ustawowej czy wskutek jakiejkolwiek innej formy działania organów władzy publicznej. Również Europejski Bank Centralny, o czym mówił dzisiaj pan minister, opiniując projekt rządowy i autopoprawki do przedłożonego wcześniej Sejmowi projektu ustawy, stwierdził, że projektowane przepisy są sprzeczne z zasadą niezależności banku centralnego, ponieważ zobowiązują one Narodowy Bank Polski do zbycia posiadanych przez niego akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna. Zdaniem Europejskiego Banku Centralnego wymóg finansowej niezależności banku centralnego, wynikający z traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, należy analizować z perspektywy możliwego bezpośredniego lub pośredniego wpływu jakiejkolwiek osoby trzeciej na zdolność narodowych banków centralnych do pełnienia swoich funkcji. Europejski Bank Centralny wyraził stanowisko, że status Narodowego Banku Polskiego jako aukcjonariusza może ulec modyfikacji, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, ale w drodze umowy z organami decyzyjnymi Narodowego Banku Polskiego o sprzedaży akcji po cenie rynkowej. Druk sejmowy nr 64A nie zawiera informacji o wydaniu przez Europejski Bank Centralny tej opinii ani o jej treści. Rozumiem wypowiedź ministra, który mówił, że ta opinia nie jest wiążąca dla polskiego rządu, ale my musimy o tym pamiętać, korelując czy też dopasowując prawo polskie do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanDobrzyński">Ponadto, wbrew stanowisku przedstawicieli rządu RP prezentowanym w Sejmie, art. 46 ust. 3 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi nie stoi w sprzeczności z art. 5 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim, a jest normą szczególną w stosunku do normy wynikającej z art. 5 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Wprowadzenie w ustawie możliwości sprawowania przez Narodowy Bank Polski nadzoru typu over side nie wyklucza sprawowania nadzoru właścicielskiego przez Narodowy Bank Polski w stosunku do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna. Banki centralne w krajach Unii Europejskiej wykonywały lub nadal wykonują obie te funkcje. Rezygnacja części banków centralnych z posiadania akcji centralnych depozytów nie jest związana z wprowadzeniem nadzoru typu over side, lecz z wprowadzeniem euro w tych krajach, zatem ta przesłanka nie ma zastosowania do Polski, w której pozostaje w obiegu waluta narodowa. O tych wszystkich sprawach powinniśmy pamiętać, głosując nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanDobrzyński">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszą o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszMisiak">Przy tych projektach ustaw chciałbym się odnieść do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszMisiak">Pierwsza sprawa była zgłoszona przez pana senatora Banasia jako wnioskodawcę mniejszości komisji. Uważam, że w wypadku wątpliwości dotyczących tego, czy cena godziwa, czy cena średnia jest lepsza, wszystko wyjątkowo mocno świadczy na korzyść ceny godziwej, szczególnie że w tak ważnej i wiarygodnej instytucji jak Komisja Nadzoru Finansowego nadzór nad wyceną przedsiębiorstwa jest wystarczający do tego, żeby przy tej wycenie rzeczywiście nastąpiło zastosowanie wartości godziwej. Wartość godziwa jest bardzo jasno opisana w polskim prawie, jest bardzo jasno sformułowana i stosowana w wielu wypadkach przez przedsiębiorców, przez instytucje finansowe. Mówienie o cenie średniej półrocznej niejednokrotnie może być szkodliwe właśnie dla tych akcjonariuszy mniejszościowych, o których wspominał pan Banaś, dlatego że rynek podlega cyfrom koniunkturalnym. Kiedy mamy do czynienia z sytuacją, że rynek jest w bessie, jak na przykład obecnie, przedsiębiorstwa niejednokrotnie są wyceniane poniżej ich wartości księgowej, czyli poniżej kapitału, który posiadają. Mówienie o średniej cenie z ostatniego półrocza byłoby mówieniem o wykupie przez większościowego udziałowca czy wezwaniu do sprzedaży w oparciu o cenę, która nie odzwierciedlałaby rzeczywistej wartości przedsiębiorstwa, odzwierciedlałaby aktualną sytuację gospodarki międzynarodowej czy stan finansów międzynarodowych. Dlatego wycena godziwa, która będzie w stanie, po zatwierdzeniu przez Komisję Nadzoru Finansowego, pokazać rzeczywistą wartość firmy i oddać akcjonariuszom rzeczywistą wartość w kapitale czy mierzoną w pieniądzu, będzie dla nich po prostu lepsza. Dlatego myślę, że państwo zgłaszając ten wniosek mniejszości nie do końca zapoznali się z definicją wartości godziwej firmy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszMisiak">Drugi zakres to sprawy dotyczące Narodowego Banku Polskiego. Mam wrażenie, że dyskusja na temat ograniczania jakichkolwiek praw Narodowego Banku Polskiego w tym zakresie jest po prostu chybiona. I tutaj kompletnie nie mogę się z panem wiceprezesem zgodzić, że rząd czy Sejm próbuje ograniczyć prawo banku polskiego, ponieważ ta niezależność dotyczy zupełnie innych kwestii. Narodowy Bank Polski ma jasno opisany w konstytucji sposób funkcjonowania, ma przypisane zadania. I nigdzie, Szanowni Państwo, jeżeli dokładnie to przeczytacie, nie znajdziecie wśród tych zadań posiadania papierów czy akcji, w tym przypadku Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Jednym słowem, skoro niejako prawem kaduka bank kiedyś wszedł w posiadanie tych akcji i skoro jest to normalna instytucja, która funkcjonuje tak jak choćby wytwórnia papierów wartościowych, kiedyś krajowa, dzisiaj już sprywatyzowana, to być może również tamto przedsiębiorstwo powinno podlegać prywatyzacji. Narodowy Bank Polski za chwilę będzie podnosił krzyk, że ograniczeniem jego funkcjonowania i wpływaniem na niezależny centralny bank byłaby próba prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Powiedzmy sobie jasno: to nie jest państwa rola, to nie jest rola banku centralnego, żeby posiadać gdziekolwiek akcje. On ma przypisane konkretne zadania konstytucyjne i myślę, że to tymi zadaniami powinniście się państwo zajmować. Od tego jest bank centralny. Spełnia swoją rolę lepiej lub gorzej, w zależności od oceny różnych ekonomistów, ale wydaje mi się, że akurat bank centralny w Polsce jest instytucją zaufania publicznego, dość ważną, niezależnie od osób nim zarządzających, i po prostu nie wypada nawet mieszać w tej chwili politycznych faktów z faktami konstytucyjnymi. A co tu dużo mówić, próba dyskusji o tym, czy bank będzie akcjonariuszem tej instytucji, czy nie, jest po prostu próbą walki politycznej. Myślę, że nie ma sensu nad tym dyskutować, Szanowni Państwo. Możemy po prostu, tak jak jest to zapisane w ustawie, przywrócić stan normalny dla przedsiębiorstwa, żeby mogło ono podlegać procesowi prywatyzacji, żeby mogło podlegać normalnemu funkcjonowaniu rynkowemu. I o to bym szanowny Senat prosił. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz spółkach publicznych oraz zmianie innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, a także ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdania komisji w drukach nr 230A i 230B.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chciałbym na wstępie podkreślić, że to jest nie tylko zaszczyt, ale i przyjemność. W toku prac parlamentarnych wielokrotnie podkreślano, że jest to ustawa bardzo dobrze przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury. W Sejmie była poparta przez wszystkie kluby i koła poselskie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta udoskonala procedury wprowadzone tak zwaną specustawą drogową w 2003 r., poprawioną jeszcze w 2006 r., kiedy to objęła ona nie tylko drogi krajowe, ale także drogi należące do samorządów. Zmiany wprowadzone z tej ustawy wynikają z dotychczasowych doświadczeń, a także zaleceń rzecznika praw obywatelskich. Zmierza ona do uproszczenia i usprawnienia procesu budowy dróg oraz wprowadzenia korzystniejszych od obowiązujących obecnie zasad wypłaty odszkodowań za wywłaszczone nieruchomości. Podstawową zmianą jest zastąpienie dwóch dotychczasowych decyzji, czyli decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi i decyzji o pozwoleniu na budowę, jedną decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Ten fakt jest najważniejszy w całej ustawie. Wydaje się, że co najmniej o pół roku zostanie skrócony czas przygotowania dróg do budowy, więc jest to bardzo znaczący postęp, którego wszyscy oczekujemy. Będzie je wydawał wojewoda w odniesieniu do dróg krajowych i wojewódzkich, a starosta w odniesieniu do dróg powiatowych i gminnych. Instancją odwoławczą będzie odpowiednio minister infrastruktury i wojewoda. Dyskusję na posiedzeniu komisji wywołało sformułowanie, zgodnie z którym w przypadku inwestycji realizowanej na obszarze dwóch lub więcej województw decyzję wydaje wojewoda, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości. Wydaje się, że na wypadek, gdyby kiedyś ta ustawa jeszcze była nowelizowana, co chyba jest niewątpliwe, dobrze byłoby wyjaśnić, że chodzi tu albo o największy obszar, albo ewentualnie o największą liczbę wywłaszczanych nieruchomości. Zgodnie z sugestiami rzecznika praw obywatelskich organ wydający decyzję jest obowiązany poinformować o wszczęciu postępowania wszystkich właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości. Jeśli organ ten nie wyda decyzji w ciągu trzydziestu dni, to organ wyższego stopnia może wyznaczyć karę w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki. Wysokość odszkodowania za nieruchomości określa się w terminie trzydziestu dni od dnia wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Właściciele i użytkownicy wieczyści, którzy wydadzą nieruchomość w ciągu trzydziestu dni od dnia, kiedy decyzja stała się ostateczna, otrzymają dodatkowe odszkodowanie w wysokości 5%. W wypadku decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej i rygoru natychmiastowej jej wykonalności zarządca drogi jest zobowiązany do wskazania lokalu zamiennego. Wydłużono do stu dwudziestu dni termin na wydanie nieruchomości zarządcy dróg. Jeżeli nieruchomość zabudowana jest budynkiem mieszkalnym, to jego właściciele otrzymają dodatkowe odszkodowanie pokrywające koszty przeprowadzki, ustalone w kwocie ryczałtowej w wysokości 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejOwczarek">Dyskusja na posiedzeniu komisji ograniczyła się do szczegółowych pytań dotyczących między innymi sytuacji, kiedy droga krajowa będzie krzyżować się z drogą powiatową lub gminną. Pan minister wyjaśnił, że wówczas koszty realizacji pokryje zarządca drogi krajowej. Padło także pytanie o sytuację ogródków działkowych. Zgodnie z tą ustawą odszkodowanie za wywłaszczone ogródki działkowe otrzyma ich właściciel prawny, czyli krajowy zarząd ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ustawa ta daje naszej gospodarce wielką szansę na lepszy rozwój, zwiększa też bezpieczeństwo obywateli - tu przypomnę, że w ubiegłym roku w wypadkach drogowych zginęło prawie pięć tysięcy sześćset osób. Na pewno zmniejszy się też zużycie paliwa, a więc ustawa wpłynie korzystnie także na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejOwczarek">W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszSepioł">Moje sprawozdanie mogłoby być bardzo krótkie, zresztą będzie krótkie, tym bardziej że w czasie naszego posiedzenia nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych. Było dyskutowanych kilka wątków, dotyczących przykładowo skali map, relacji w planowaniu przestrzennym itd., ale żadnych wniosków nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszSepioł">Podniesiono szereg istotnych zalet tego rozwiązania, istotnych właśnie z punktu widzenia samorządu terytorialnego. Te zalety wynikają przede wszystkim z faktu, że ten szczególny i - trzeba to powiedzieć - nawet dość brutalny tryb podejmowania decyzji o budowie dróg rozciągnięto na wszystkie kategorie dróg, a więc również na drogi powiatowe i gminne. A zatem z tego przywileju do roku 2020 będą mogli skorzystać zarządcy wszystkich typów dróg.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszSepioł">Chciałbym podkreślić, że decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej obejmuje nie tylko problematykę związaną z decyzją lokalizacyjną, decyzją o pozwoleniu na budowę, ale również zatwierdza podziały nieruchomości, a więc włącza w materię swego działania także zagadnienia dotyczące gospodarki gruntami.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanuszSepioł">Wprowadza się przy tym bardzo interesujące rozwiązanie odszkodowania ekwiwalentnego, a nie jedynie słusznego. Rzecz w tym, że można otrzymać odszkodowanie słuszne, czyli związane z wartością nieruchomości, ale to nie pozwala osobom uzyskującym takie odszkodowanie na zapewnienie podobnego do dotychczasowego standardu życia w innym miejscu. To, z punktu widzenia gmin, które odpowiadają również za gospodarkę mieszkaniową i za problemy mieszkańców, ma niesłychane znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanuszSepioł">Samorządy były do tej pory bardzo słabymi partnerami podczas postępowań lokalizacyjnych w zestawieniu z takimi potentatami jak zarządcy wód, zarządcy kolei, zarządcy lasów. Te wszystkie problemy zostały w tej chwili ustawowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanuszSepioł">Rozwiązano także problem konfliktów związanych z procedurami, instytucjami planowania przestrzennego oraz przepisami dotyczącymi ochrony gruntów rolnych i leśnych. Ta ustawa jest jakby ponad takimi wszystkimi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanuszSepioł">Ważne dla sprawności działania jest to, że nie można uchylić w całości decyzji, jeśli wadą dotknięta jest tylko część dotycząca odcinka czy pojedynczej nieruchomości. Bo do tej pory z powodów takiej wadliwości uchylano bardzo wiele decyzji i postępowania trzeba było powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanuszSepioł">Ważne jest także to, że nie jest możliwe stwierdzenie nieważności decyzji, jeśli wniosek został złożony po terminie, a budowa już została rozpoczęta. A zatem nie ma groźby wstrzymywania czy przerywania budów.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanuszSepioł">W przekonaniu komisji ustawa ta jest bardzo istotnym osiągnięciem - to trzeba powiedzieć. Poprawek nie zgłoszono, komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeonKieres">Chciałbym zapytać... Bo próbuję wyjaśnić problem różnego rodzaju służebności mogących występować w wypadku nieruchomości, które następnie mają być wykorzystywane w inwestycjach w zakresie dróg publicznych. Czy ten problem był omawiany na posiedzeniach komisji? Może senator Owczarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja też mam do pana pytanie... Nie, nie, nie do pana, do pana senatora Owczarka, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ta kara 500 zł za bezczynność to jest kara dla organu, czy kara dla urzędnika tego organu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejOwczarek">To jest kara dla organu. Ale myślę, że gdy organem jest na przykład starosta, to radni powiatowi wyciągną odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz może odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, w ustawie jest wspomniana kwestia urządzeń infrastrukturalnych, które znajdują się w pasie drogowym przyszłej drogi. One będą zmieniane - a o ile będzie potrzeba ich przesunięcia, to będą przesuwane - na koszt zarządcy drogi. Tak będzie w wypadku wszystkich urządzeń infrastrukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam pytanie związane z tym, że w ostatnim czasie miałam do czynienia z kilkoma przykładami braku zgody osób wywłaszczanych na wysokość wyceny ich nieruchomości. Czy pomimo tych niewątpliwych profitów, jakie teraz wywłaszczani będą otrzymywać w postaci 5% za, że tak powiem, szybkie opuszczenie nieruchomości i 10 tysięcy zł w innych przypadkach... Czy jeśli mimo tego te osoby nie będą się godzić na wysokość wyceny... Krótko: jakie środki prawne pozostaną im do dochodzenia swoich praw? Czy możliwe będzie tylko wystąpienie do sądu, czy może będą inne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejOwczarek">Tak, będą mogły wystąpić... Sąd powinien udzielić odpowiedzi w ciągu dwóch miesięcy. Poza tym chyba... Nie wiem na pewno, więc może pan minister bliżej to wyjaśni, niemniej jednak myślę, że będzie miała tu zastosowanie także ustawa o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi zapewne o rozstrzygnięcie, tak? Rozstrzygnąć powinien sąd w ciągu dwóch miesięcy?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejOwczarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bo ja znam... To dotyczy oczywiście tych wszystkich osób, które będą mogły z tego skorzystać, gdy ustawa wejdzie w życie. Ale ci, których nieruchomości zostały już wycenione, praktycznie nie mają żadnego prawa dochodzenia...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MariaPańczykPozdziej">A ja miałam zgłoszenia kilku takich przypadków. Na Śląsku jest dosyć powszechne, że ludzie mają problemy wynikające z tego, iż gminom brakuje terenów, a więc te osoby są zmuszone wykupywać nowe działki tylko od osób prywatnych. Są to zatem problemy bardzo istotne. I są tacy ludzie, którzy przychodzą i mówią: my nie chcemy tych pieniędzy, znajdźcie działkę za te pieniądze, które nam dajecie, i wybudujcie nam dom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejOwczarek">Pan senator Sepioł powiedział już, że ustawa mówi o ekwiwalentnym odszkodowaniu za budynki - czyli o takim odszkodowaniu, które daje możliwość wybudowania budynków podobnych do dotychczasowych - a nie tylko sprawiedliwym, a więc to jest pewne zabezpieczenie. Poza tym te 5% i te 10 tysięcy zł to też jest w tej kwestii zachęta. Niemniej jednak wszyscy sobie zdajemy sobie sprawę, że nie da się wybudować drogi przy powszechnej zgodzie wszystkich obywateli. Z drugiej strony zdajemy sobie również sprawę, że te drogi wybudować trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł, proszę uprzejmie. Bo chce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSepioł">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSepioł">Przede wszystkim prawo oczywiście nie działa wstecz, a więc w sytuacjach, gdy decyzje już zapadły, ta ustawa nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszSepioł">Zasada jest taka, że decyzja dotyczy pozwolenia na realizację inwestycji, czyli określa, że dane tereny stają się przedmiotem tej inwestycji. Z kolei wartość odszkodowawcza jest określana w odrębnej decyzji i ta decyzja może być indywidualnie skarżona do sądu. Czyli mamy sytuację, że po wydaniu decyzji grunty, które są potrzebne do realizacji inwestycji, stają się gruntami Skarbu Państwa i są oddane w zarząd inwestorowi, zarządcy drogi, ale wysokość odszkodowania to jest kwestia odrębnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszSepioł">Ponadto ta kwota 10 tysięcy zł to w zasadzie pieniądze na pokrycie kosztów przeprowadzki, a nie rekompensata za nieruchomość. Tu chodzi o koszt, który każdy i tak będzie musiał ponieść.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Można?)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejOwczarek">Jeszcze jedno wyjaśnienie. Także według poprzedniej specustawy, tej z 2006 r., istniała możliwość odwoływania się od decyzji o wysokości odszkodowania. I teraz też taka możliwość prawna istnieje. Ale również w przypadku tamtej ustawy inwestor mógł wejść na teren budowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrGłowski">Mam pytanie do jednego i do drugiego pana senatora sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji dopytywaliście się państwo o to, co z sytuacjami nieuporządkowanymi, czyli takimi, gdy nie można wskazać właściciela lub gdy sprawy spadkowe są nieuporządkowane? Jaka jest sytuacja w tej chwili i jaka będzie po uchwaleniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, w ustawie jest odpowiedni fragment poświęcony tym sprawom. Otóż w sytuacjach, w których sprawy spadkowe nie są jeszcze dokończone, o decyzji, że przedmiotowa działka będzie przejęta przez Skarb Państwa, informuje się wojewodę. A później chyba czeka się na zakończenie procesów spadkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. A jest nim podsekretarz stanu, pan Zbigniew Rapciak.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos? Tak. Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KrystynaBochenek">Ja jeszcze tylko dodam, że jest z nami również zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, pan Tomasz Rudnicki. I od razu pytam, czy ewentualnie też będzie pan chciał się wypowiedzieć. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRapciak">Ogromnie dziękuję za państwa wkład włożony w pracę nad tą ustawą. Rzeczywiście poszło to wszystko niezmiernie szybko.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewRapciak">Jest to, tak jak państwo senatorowie już tu powiedzieli, ustawa niezmiernie istotna dla szybkiej budowy dróg. Bo musimy pamiętać, że żeby drogi budować szybko, potrzebujemy: pieniędzy - i je mamy; potrzebujemy potencjału ludzkiego i technicznego - z tym jest różnie w różnych regionach; musimy mieć też nowoczesne prawo - a prawo mieliśmy dobre, teraz zaś, dzięki pracy rządu i całego parlamentu, będziemy mieć prawo nowoczesne, za co ogromnie dziękuję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę jeszcze zostać przez moment, ponieważ teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą państwo zgłaszać pytania trwające do minuty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Dajczak. To będzie pytanie do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławDajczak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WładysławDajczak">Chcemy przyspieszyć proces inwestycyjny, proces wydawania decyzji. Chciałbym spytać pana ministra: czy Ministerstwo Infrastruktury prowadzi w ogóle jakiś monitoring czasu wydawania decyzji w sprawach inwestycyjnych? Na jakim odcinku występują największe zaniedbania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRapciak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRapciak">Generalna dyrekcja prowadzi pełny monitoring wszystkich inwestycji zapisanych w rządowym programie budowy dróg krajowych, uchwalonym we wrześniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRapciak">Jeśli chodzi o zdiagnozowane obszary, w których następowały opóźnienia, to przede wszystkim trzeba wymienić sprawy prowadzone w Ministerstwie Środowiska - to był jeden obszar. Muszę powiedzieć, że aktualnie współpraca układa się bardzo dobrze, te sprawy prowadzone są, można powiedzieć, na bieżąco, a zaległości w stopniu intensywnym są nadrabiane.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewRapciak">Drugi obszar to były urzędy wojewódzkie, bo urzędy wojewódzkie wydawały pozwolenia na budowy i decyzje środowiskowe, z tym że decyzje środowiskowe wcześniej musiały być zaopiniowane przez ministra środowiska i to powodowało pewne utrudnienia. Jest pełna współpraca z wszystkimi szesnastoma wojewodami, co miesiąc minister infrastruktury jest na spotkaniu wojewodów z premierem, tak że jest pełna informacja, pełny jej przepływ.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewRapciak">Dodatkowo każdy może na stronie internetowej generalnej dyrekcji w każdym momencie podglądnąć sobie pełną informację o inwestycjach, bo jest to monitorowane i przedstawiane w internecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaBochenek">Do zadania pytania zapisali się panowie senatorowie w następującej kolejności: Cichosz, Głowski i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LucjanCichosz">Samorządy na pewno bardzo czekają na tę ustawę. Ja jestem przedstawicielem samorządów lubelskich i cieszę się, że ta ustawa wejdzie w życie. Niemniej jednak wiem, bo swego czasu pracowałem jako wójt, jakim problemem jest dojście do własności nieruchomości. Setki działek nie mają właścicieli. Chciałbym doprecyzować tę sprawę, dlatego chcę otrzymać od pana ministra odpowiedź na pytanie: jak ustawa poradzi sobie z tym tematem własności w wypadkach, gdy dawni właściciele danej nieruchomości nie żyją od pięćdziesięciu i więcej lat, a w tym momencie ma wkroczyć na ten teren gmina, wójt? W jaki sposób gmina ma to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Senatorze, własność zostaje przejęta w momencie wydania decyzji. Cały ten proces jest bardzo szczegółowy opisany w ustawie o nieruchomościach. W każdym razie najistotniejszą rzeczą jest tu to, że jeżeli nie ma właściciela, a jest prowadzone postępowanie, to należne pieniądze należy wpłacić do depozytu sądowego, a sprawa potem toczy się po prostu dalej. Tak że te pieniądze są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Ja jeszcze chciałbym dopytać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LucjanCichosz">Czyli nie będzie jakichś przeciwwskazań do realizacji inwestycji. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRapciak">Nie, absolutnie nie. To po prostu funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz senator Głowski, potem senator Gruszka i senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrGłowski">Część pytania już padła, bo ja również chciałem dopytać się o sytuację nieuregulowanych spraw własnościowych. Ale do tego dołożyłbym jeszcze problemy związane z Naturą 2000 i z przechodzeniem przez tereny objęte tym programem. Czy w tej kwestii pojawiły się jakieś nowe regulacje?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrGłowski">Drugie pytanie dotyczy czasu. Podobne pytanie już tu padło, ja swoje sprecyzowałbym tak: czy prowadziliście państwo jakieś szacunki dotyczące średniego czasu wydania decyzji i tego, o ile teraz skróci się ten czas? Czy to będzie do określenia na przykład w miesiącach? Czy można powiedzieć, o ile miesięcy szybciej będą wydawane takie decyzje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRapciak">Były dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRapciak">W pierwszym chodziło o obszary naturowe. Myśmy, Panie Senatorze, specjalnie w tej ustawie nie poruszali tych bardzo ważnych i bardzo rozległych tematów wiążących się z ochroną środowiska, a to z tego względu, że minister środowiska przygotował nowe prawo - ono już jest w parlamencie - i te wszystkie sprawy są tam uregulowane. Ono jest nie tylko wypracowane z nami, ale jest też uzgodnione z odpowiednimi dyrekcjami z Unii Europejskiej, tak że nie będziemy mieć z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz czas.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZbigniewRapciak">Czas. Dotychczasowy czas wydawania dwóch decyzji, jeśli tylko w taki prosty sposób mogę to zsumować, wynosił pięć miesięcy. Dzisiaj ma to być robione w trzy miesiące, w dziewięćdziesiąt dni. Z tym że to jest tylko takie proste porównanie dotyczące sytuacji, gdy wszystkie decyzje wydawane są w terminie i nie ma żadnych odwołań, nie ma żadnych komplikacji. Wiemy jednak, że takich decyzji nieoprotestowywanych jest niezmiernie mało, w związku z tym w przypadku niektórych inwestycji to może trwać nawet kilkanaście miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam pytanie. Padło tu słowo „depozyt”, powiedziano, że będzie składany depozyt za nieruchomość. Czy to wynika z innych przepisów? Bo ja nie znalazłem w tej nowelizowanej ustawie tej kwestii. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszGruszka">Kolejna sprawa to jest prośba o wyjaśnienie pewnej nieścisłości. Mówimy cały czas o przyspieszeniu dzięki tej ustawie... A w jednym z artykułów, to jest w art. 16, wydłużamy termin wydania nieruchomości z trzydziestu do stu dwudziestu dni. Dla mnie to jest pewna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie. Czy zostało oszacowane, jakiej wysokości będą kwoty wynikające z tych bonifikat, tych 5% wartości związanych z wydaniem nieruchomości w terminie trzydziestu dni, oraz z tych 10 tysięcy zł dla każdej osoby za wydanie lokalu? Czy te wartości są oszacowane na podstawie planów dróg, których budowę mamy w najbliższym czasie zrealizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRapciak">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRapciak">Były trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRapciak">Kwestie dotyczące depozytu sądowego są bardzo szczegółowo rozpisane w ustawie o gospodarce nieruchomościami i z tego generalny dyrektor naprawdę na bieżąco korzysta.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewRapciak">Drugie pytanie, dotyczące tego, że chcemy przyspieszać, a mówimy o stu dwudziestu dniach. Była taka może nie sugestia, ale uwaga rzecznika praw obywatelskich, że termin trzydziestu dni był za krótki. Ale na to, proszę państwa, Wysoka Izbo, trzeba popatrzeć tak: po uzyskaniu pozwolenia na budowę organizowane jest postępowanie przetargowe, przetarg musi zostać rozstrzygnięty, musi zostać podpisana umowa i dopiero wtedy potrzebne są te nieruchomości po to, ażeby wjechały maszyny, żeby budowa się rozpoczęła. Jeżeli weźmiemy pod uwagę proces wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę, całe postępowanie przetargowe, to te sto dwadzieścia dni okazują się okresem absolutnie bezpiecznym, traktujemy to jako pewne humanizowanie tych zapisów, które były. Do tego muszę dodać jeszcze taką kwestię wynikającą z praktyki: nieraz zdarzało się, że ta nieruchomość została wydana po trzydziestu dniach, a inwestor z tego powodu miał tylko ogromne problemy. Bo jeżeli była to nieruchomość zabudowana, to następnego dnia przychodziły różne okoliczne, że tak powiem, ekipy i wymontowywały stamtąd okna, drzwi, wszystko, co się dało. Za dwa dni przychodziła straż miejska, mówiła, że jest tam bałagan, i dawała mandaty. Za chwileczkę przychodził też nadzór budowlany i stwierdzał, że budynek jest już w części rozebrany, więc trzeba to wszystko zabezpieczyć, bo komuś coś spadnie na głowę. W związku z tym inwestor ponosił tylko dodatkowe koszty. A tak mamy załatwione dwie sprawy: inwestor nie ponosi zbędnych kosztów, a ludzie mają czas na wyprowadzenie się.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewRapciak">I trzecie pytanie, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oszacowanie wartości...)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewRapciak">Oszacowanie wartości. Tak, zostało zrobione. Jeśli chodzi o te 10 tysięcy zł i 5%, to szacujemy, że może to kosztować - to jest w uzasadnieniu ustawy - około 240 milionów zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Woźniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym zapytać pana ministra o sprawę, o której wspomniał. Co do wagi tej nowelizacji i jej znaczenia dla przyspieszenia inwestycji drogowych nie ma żadnych wątpliwości. Jednak wprowadzenie zasady jednostopniowego wydawania pozwoleń na budowę chyba nie jest w tej chwili zsynchronizowane... to znaczy na pewno nie jest zsynchronizowane z dwustopniowym wydawaniem decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Pan minister wspomniał, że w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska są przygotowane zmiany. Czy one zmierzają do tego, żeby tamto postępowanie także było jednostopniowe, żeby było to zsynchronizowane? Bo inaczej te zmiany nie wywołają spodziewanych efektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Senatorze, wszystko to jest zrobione w pełnej synchronizacji i koordynacji z ministrem środowiska, tak że tu na pewno nie wystąpią żadne problemy. To, że będzie wydana jedna decyzja, to też jak gdyby rozwiązuje pewien problem, który sygnalizowała nam Unia Europejska. Bo u nas były... jeszcze są dwie decyzje: lokalizacyjna i dotycząca pozwolenia na budowę, a chodzi o jasne sprecyzowanie, która decyzja jest rzeczywistą decyzją zezwalającą na prowadzenie inwestycji, tu była po prostu niejasność. Oczywiście mówiliśmy, że tą decyzją zezwalającą jest pozwolenie na budowę, ale te niejasności i zapytania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeonKieres">Niestety nie brałem udziału w pracach nad tym projektem ustawy. Miałbym wiele różnych, dość szczegółowych pytań, ale rozumiem, że sprawa jest pilna. W związku z tym mam tylko jedno pytanie. W nowym rozdziale 2a w art. 11d ust. 5 sporządzono wykaz organów, urzędów, instytucji, którym wojewoda przekazuje informacje o wszczęciu postępowania w sprawie wydania decyzji o zezwoleniu. Panie Ministrze, to rozumiem. Jednak w międzyczasie mogą się także toczyć różnego rodzaju postępowania o stwierdzenie prawa własności, o ustalenie prawa własności... zwłaszcza o ustalenie prawa własności. Czy nie widzi pan celowości poinformowania o tym również sądu, przed którym toczy się tego rodzaju postępowanie, jeżeli stan prawny nieruchomości jest nieustalony, nieokreślony? Są takie ziemie niczyje i być może... Oczywiście nie upieram się przy tym, chciałbym tylko poznać stanowisko pana ministra. Czy ten problem był rozważany? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LeonKieres">A jeśli chodzi o te szczegółowe pytania, które pewnie pojawią się w przyszłości - tak sądzę - to mam tylko takie sygnalizacyjne pytanie, jedno spośród wielu. Czy braliście państwo pod uwagę rozwiązania ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, która nadal obowiązuje, i konsekwencje tej ustawy dla różnego rodzaju sytuacji tam określonych? Tu znowu jest bardzo szczegółowy problem kazuistyczny, który pewnie da nam, prawnikom, podstawę do zarobkowania czy zatrudnienia, mianowicie problem nabywania przez cudzoziemców udziałów lub akcji od banków, gdy bank jest właścicielem lub użytkownikiem wieczystym nieruchomości. Objęcie tytułów uczestnictwa w takim banku sprawi, że bank stanie się instytucją kontrolowaną przez osoby zagraniczne. To jest bardzo szczegółowa kwestia, ale sygnalizuję, że na pewno związana jest z tym problemem, o którym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Senatorze, rzeczywiście poruszył pan kilka niezmiernie ważnych tematów, nad którymi w przyszłości wybitni prawnicy, tak jak pan powiedział, pewnie będą musieli się pochylić. Zadaniem tej ustawy, tak jak dotychczas wszyscy mówiliśmy, jest przyspieszenie realizacji inwestycji drogowych. W związku z tym w ustawie, poza przepisem wymieniającym strony, jest jeszcze jeden zapis: że powiadomienie o inwestycji odbędzie się w drodze obwieszczenia publicznego. Dzisiaj, według tego prawa, które jest, w zasadzie jest to tylko obwieszczenie. A więc my idziemy zdecydowanie dalej. Wierzę w to, że nasze społeczeństwo coraz bardziej interesuje się tym, co dzieje się w kraju, że interesuje się kwestiami własności swojego mienia i na pewno te sprawy po prostu bardzo precyzyjnie śledzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Czy to są wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć teraz, to proszę o odpowiedź na piśmie. W przypadku opinii, które są niezbędne, a które zastępują stanowiska organów wymagane innymi przepisami, jest taki zbiorczy wymóg dotyczący opinii innych organów wymaganych przepisami szczególnymi. Czy to jest katalog zamknięty, czy otwarty? To jest pierwsze pytanie. Jeżeli jest zamknięty, to czy mógłbym dostać ten wykaz?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">To niewątpliwie ograniczy inwestycje, bo jeżeli nie będzie jakiejś opinii wymaganej przepisami szczególnymi, to zatrzyma to cały proces inwestycyjny, tu może być taki nieprzewidziany hamulec. Mnie to interesuje, bo naszym celem jest przyspieszenie inwestycji, usunięcie wszelkich przeszkód zagrażających szybkości i jakości realizacji tych inwestycji. Czy mógłbym tutaj uzyskać odpowiedź, czy to jest katalog otwarty, czy jest jakiś wykaz tych opinii, które przecież są wymagane przez przepisy szczególne? Czy to jest taki worek, do którego wiele rzeczy można wrzucić, a później robić zarzuty i zahamować proces realizacji tych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRapciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRapciak">Akurat ten temat chyba na wszystkich posiedzeniach komisji był bardzo szczegółowo omawiany i... To znaczy nie, ja chciałem powiedzieć, że ten temat po prostu był poruszany i był szczegółowo badany.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewRapciak">Zakładamy, że jest to katalog otwarty, z tego względu, że prawo jest mobilne, pewne przepisy cały czas się zmieniają i jeżeli zrobilibyśmy katalog zamknięty, to w przypadku jakichkolwiek zmian musielibyśmy zmieniać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewRapciak">Wiadome jest, że projekt składany do pozwolenia na budowę czy teraz do uzyskania tej decyzji musi mieć wszystkie uzgodnienia zakładu uzgodnień dokumentacji projektowej, technicznej, tak zwanego zudpu, i tam uzgadnia się wszystkie sprawy związane z mediami. W związku z tym my też byśmy musieli wpisać tu wszystkich: energetyków, gaziarzy, różne instytucje w jakikolwiek sposób związane z infrastrukturą w pasie drogowym, która może powstać. Ten organ po prostu panuje nad tym, żeby wszystko, co dotyczy ewentualnego pasa drogowego, było uzgodnione, i to jest odpowiednia instytucja do robienia tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze coś do tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nowe pytanie do tego, tak, bo to jest ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, a czy ze względów legislacyjnych nie lepiej byłoby odesłać to do podustawowej regulacji tak, żeby regulowało to rozporządzenie ministra infrastruktury? Bo tu nie ma takiej delegacji. W związku z tym zarzut... Różne inwestycje drogowe mogą być wstrzymywane ze względu na taki otwarty przepis, bo będzie zarzut, że nie zostały spełnione jakieś warunki dotyczące uzgodnień wymaganych przepisami szczególnymi. Chodzi tutaj także o ochronę środowiska, co jest w tej chwili, jak wiemy, jednym z przedmiotów licznych protestów organów społecznych, działających zresztą w słusznych celach. Czy rozważano odesłanie tej kwestii do zamknięcia w rozporządzeniu ministra infrastruktury? Czy to było rozważane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRapciak">Takich rozważań nie było. Wszystkie sprawy, które dotyczą ochrony środowiska, po to zostały wpisane do nowej ustawy, właśnie po to myśmy celowo od innego rozwiązania odeszli, żeby nie narodziły się problemy, o których pan senator mówi. O jakie opinie może chodzić? No, o te opinie, które są tam precyzyjnie wymienione, plus opinie operatorów znajdujących się w pasie rozgraniczającym, w pasie drogowym. I to uzgodnienie zapewniane jest po prostu przez tak zwany zudp. Nie wierzę, ażeby zdarzyła się historia taka, że ktoś odrzuciłby czy nie przyjąłby - bo przecież to jest tryb postępowania administracyjnego - wniosku o wydanie decyzji i żądał opinii, która w przypadku tej inwestycji jest po prostu niepotrzebna. Załóżmy na przykład, że nakazano by uzgodnienia z gaziarzami w momencie, gdy tam nie ma gazu. Zostałoby przecież udowodnione, że to jest po prostu jakaś szkodliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Moje obawy były nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zadaje pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, wrócę jeszcze do art. 11h. Zgadzam się, że bardzo dobrze jest, iż w pewien sposób dyscyplinujemy organ, który jest zobowiązany do wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, poprzez kary za zwłokę w wysokości 500 zł za każdy dzień. Moje obawy czy też wątpliwości wzbudza jedynie zapis w ostatnim zdaniu, który mówi, że ta kara stanowi dochód budżetu państwa. Według mnie jest to jakby przelewanie w ramach jednego naczynia połączonego. Czy nie uważa pan minister, że należałoby wprowadzić zapis, iż ta kara to jest dochód wnioskodawcy wnoszącego o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRapciak">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRapciak">Akurat ten temat też był wczoraj poruszany na posiedzeniu komisji. To jest kara o charakterze dyscyplinującym. Zresztą taki sam zapis jest w ustawie - Prawo budowlane, tym zapisem myśmy się posiłkowali i tam to rzeczywiście działa skutecznie. A dlaczego jest to dochód Skarbu Państwa, a nie inwestora? Generalny dyrektor jest reprezentantem Skarbu Państwa, a pozostałe jednostki są samorządowe. I gdyby nawet - zakładam czysto teoretycznie - te pieniądze tam wpłynęły, to, zgodnie z ustawą o dochodach, jako dochody i tak musiałyby być przekazane do Skarbu Państwa. Dlatego uważamy, że jest to zapis trafiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kieres. Nie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, ja już wszystkie...)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze? Bo chciałabym wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">W niektórych przepisach szczególnych i w ustawie o gospodarce nieruchomościami są takie klauzule, że nie mogą być naruszane prawa osób trzecich, zwłaszcza w zakresie roszczeń reprywatyzacyjnych, co do których istnieje pewien oblig wobec legislatora polskiego. Czy w tym zakresie i na jakich zasadach będzie regulowana kwestia odszkodowań z tego tytułu? Bo te prawa pewnie będą naruszane, zresztą słusznie, bo taki jest cel, żeby to przyspieszyć i eliminować przeszkody, ale one istnieją. Jak będzie wyglądała odpowiedzialność z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRapciak">Panie Senatorze, wszystkie sprawy związane z reprywatyzacją prowadzi minister skarbu. Przyznam, że tak szczegółowo ten temat nie był badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, wobec tego proszę tylko o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie, biuro prawne musi to opracować. Mnie to interesuje, bo w różnych kadencjach byłem autorem szeregu takich zastrzeżeń, że rozstrzygnięcia nie mogą naruszać praw osób trzecich, co jest ogólną zasadą.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać, jak państwo znakomicie się orientują, do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrystynaBochenek">Do udziału w debacie dotąd zapisało się czterech senatorów. Są to: pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Stanisław Bisztyga, senator Janusz Sepioł i senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławJurcewicz">Uważam, że moment ukazania się ustawy jest bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławJurcewicz">Proszę państwa, szeroko rozumiana komunikacja, w tym szczególnie transport drogowy, w pewnym sensie jest krwiobiegiem gospodarki, możliwością rozwoju lokalnych stref inwestycyjnych, ale także rozwoju szeroko rozumianych regionów, powiatów czy gmin. Dlatego bardzo cieszę się, że ta ustawa tu trafiła. I słowa uznania dla resortu: ustawa jest dobra. Chcę wymienić trzy jej przymioty: usprawnia, upraszcza i przyspiesza.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławJurcewicz">Usprawnieniem i uproszczeniem jest wydanie jednej decyzji, przyspieszeniem jest to, o czym była już mowa - wcześniej oczekiwano pięć miesięcy, a teraz, jak jest w zapisie, decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej powinna zostać wydana maksymalnie do trzech miesięcy. Wydaje się, że ten okres dziewięćdziesięciu dni od dnia złożenia wniosku oznacza bardzo, bardzo duże przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławJurcewicz">Dlaczego jeszcze? Dlatego że obecnie w różnych regionach, chyba we wszystkich, są ogłaszane konkursy czy też jest możliwość pozyskania środków z RPO - mam na myśli urzędy marszałkowskie. Wiemy, jaki okres mamy na wykorzystanie tych środków, i wiemy, jak długo trwał proces przygotowania w szczególności inwestycji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo się cieszę, że w jednym z artykułów, a konkretnie w art. 11 pkt 8 lit. f, jest także zapis o obowiązku przebudowy dróg innych kategorii. Bo, proszę państwa, do tej pory bywało tak, że nieraz jeden zarządca drogi w pobliżu dróg innych kategorii, które się włączały, wykonywał pracę i zachęcał ich zarządcę do wzięcia w niej udziału, co nie zawsze było możliwe. Teraz, na co mam nadzieję, nie będzie takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#StanisławJurcewicz">Poza tym to przyspieszenie jest także w sprawach związanych z odwołaniem, skraca to drogę odwołania, zatem ma wpływ na przygotowanie i wydanie decyzji o tak istotnej wadze, jeżeli chodzi o budowę dróg, obwodnic itd. Szczególnie dróg, na przykład, w strefach ekonomicznych. Są obszary, gdzie gminy pozyskały tereny, ale proces uzbrojenia, przygotowania terenów, szczególnie komunikacji, był do tej pory długi i co z tym związane, tak naprawdę powiększał koszt finansowy całej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#StanisławJurcewicz">Dlatego chciałbym, jeszcze raz kierując do resortu słowa uznania, zakończyć swoje wystąpienie pewnym powiedzeniem, które znamy: kto szybko buduje, ten tanio buduje. Myślę, że ta ustawa w tym pomoże. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrystynaBochenek">To były cztery minuty senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławBisztyga">W przededniu organizacji Euro 2012, jako kibic piłki nożnej, nie będę nikogo przekonywał, jak ważna jest budowa dróg w Polsce, oczywiście oprócz stadionów. Projekt, nad którym dzisiaj dyskutuje Wysoki Senat, dąży do usprawnienia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławBisztyga">Ustawa ma na celu usprawnienie budowy autostrad, dróg ekspresowych, wojewódzkich, powiatowych, gminnych, a więc wszystkich. Wprowadza istotne ułatwienia, bowiem zakłada, że w sprawie budowy drogi będzie wydawana jedna decyzja administracyjna, zwana decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, zostaną w niej połączone dotychczas wydawane decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji i pozwoleniu na budowę. Określa ona strony otrzymujące zawiadomienia o wszczęciu postępowania oraz formy zawiadomienia tychże stron. Wprowadza też bardzo interesujące rozwiązanie, jakim jest nałożenie kar pieniężnych za każdy dzień zwłoki na organ, który nie wyda decyzji w terminie dziewięćdziesięciu dni. Wskazuje także nieruchomości czy ich części, które stają się własnością skarbu państwa lub odpowiedniego samorządu terytorialnego od momentu uprawomocnienia się decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Ustanawia również katalog osób uprawnionych - co jest niezwykle ważne - do odszkodowań za nieruchomości zajęte pod budowę dróg, a więc właścicieli, użytkowników wieczystych, osób mających ograniczone prawa rzeczowe na nieruchomości. Odszkodowanie ma być wypłacane, jak już wielokrotnie mówiono, w terminie trzydziestu dni od uprawomocnienia się decyzji. A jeżeli właściciel lub użytkownik wieczysty wyda nieruchomość pod budowę w ciągu trzydziestu dni od uprawomocnienia - to też jest bardzo ważne - dostanie swego rodzaju bonifikatę w postaci 5% powiększenia odszkodowania. To jeszcze nie było mówione, ale budżet państwa będzie to kosztowało około 250 milionów zł. Ponieważ projekt kompleksowo reguluje kwestie dotyczące budowy dróg, jest w nim także mowa o zajmowaniu wód płynących, linii kolejowych, terenów leśnych i wprowadza on zmiany w prawie geologicznym i górniczym oraz w prawie ochrony środowiska i ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławBisztyga">Ta ustawa ma obowiązywać do roku 2020, co umożliwi wykorzystanie funduszy wspólnotowych na lata 2007–2013 i 2013–2020.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, niniejsza ustawa jest ustawą głęboko przemyślaną, podkreślmy to jeszcze raz, i absolutnie konieczną do uchwalenia. To, co pan senator Jurcewicz mówił, nazwijmy to: trzy razy „u” - usprawnia, upraszcza i, że tak powiem, uspiesza - to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StanisławBisztyga">Do rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia tego projektu bez poprawek skłaniają mnie także niezwykle merytoryczne i kompetentne wypowiedzi pana ministra Rapciaka, będące odpowiedzią na liczne zadawane przez państwa pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaBochenek">To były trzy minuty pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Sepioła i przypominam, że ma dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszSepioł">Mówimy tutaj o dwustu dniach, o dwu miesiącach, zastanawiamy się, jakie teraz mogą być okresy postępowań. A ja chciałbym przypomnieć, że mamy postępowania toczące się latami, a nie miesiącami. I wydaje mi się, że zmiana, która spowodowałaby, że długość postępowania będziemy liczyli nie w latach, ale w miesiącach, już byłaby istotną zmianą. Pozwolę sobie posłużyć się przykładem, który dobrze ilustruje zalety tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszSepioł">Postępowanie w sprawie autostrady Kraków - Tarnów... Podzielono to na dwa odcinki, ponieważ były dwa województwa. To był rok 1997. Na granicy byłego województwa krakowskiego autostrada się kończy, po jedenastu latach. Na terenie dawnego województwa tarnowskiego nie ma jeszcze decyzji o lokalizacji, mimo że w międzyczasie powstały różne ustawy przyspieszające, ułatwiające postępowanie w stosunku do autostrad i dróg ekspresowych. A więc mamy postępowania wieloletnie, a nie wielomiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszSepioł">Ja myślę, że z przepisów tej ustawy, może nawet w większym stopniu niż inni, skorzystają zarządcy dróg wojewódzkich i gminnych, dlatego że w przypadku podstawowej siatki dróg, przede wszystkim autostrad i dróg szybkiego ruchu, w zasadzie po tych wielu latach do etapu przynajmniej ustalenia lokalizacji najczęściej już doszło. Tak więc ja się spodziewam, że będziemy mieli gwałtowne przyspieszenie w innej kategorii dróg.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszSepioł">A teraz druga kwestia. No, skoro to wszystko jest takie łatwe i proste, to dlaczego do tej pory tego nie zrobiono. Czy gdzieś nie kryje się jakiś ukryty koszt czy jakaś trudność? W moim przekonaniu, będziemy ponosili zwiększone koszty projektowania. Z jakiego powodu? Otóż każdy wie, że dotąd w postępowaniu lokalizacyjnym był rozpatrywany projekt wstępny, zgłaszano mnóstwo wniosków, uwag, więc projekt budowlany, który potem powstawał, w wielu przypadkach bardzo istotnie różnił się od projektu wstępnego. Teraz będziemy musieli przygotowywać pod zintegrowaną decyzję dość mocno zaawansowany projekt. Co więcej, on będzie musiał być wariantowy, bo w przypadku decyzji środowiskowej trzeba mieć przedstawione warianty. A więc koszty projektowania zostaną podniesione - w tej sprawie chyba nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanuszSepioł">Myślę jednak, że po raz pierwszy w historii jest taki przypadek, że mamy pieniądze, ale nie mamy czasu. Tak więc warto ponieść zwiększony koszt na projektowanie, ale skrócić czas realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za te trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaBochenek">Serdecznie zapraszam pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeonKieres">Mam tylko dwie uwagi dotyczące dyskusji związanej z moim pytaniem i odpowiedziami pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LeonKieres">Pierwsza uwaga: bardzo bym jednak prosił pana ministra, ministerstwo o podjęcie współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, dlatego że problem związku postępowania czy wszczęcia postępowania przez wojewodę z innymi postępowaniami dotyczącymi nieruchomości, które będą objęte postępowaniem w sprawie lokalizacji tej inwestycji drogowej, na pewno wystąpi. Życie jest bardzo bogate i są różne sytuacje. Ja rozumiem - tu zresztą zgadzam się z panem ministrem - że właściciel nieruchomości, każdy, kto ma interes prawny związany z nieruchomością, powinien dbać o ten interes także przez to, żeby być dobrze poinformowanym, czy to poprzez stronę internetową, jak przeczytałem, czy poprzez obwieszczenia na tablicach ogłoszeń w urzędach właściwych gmin, ale to wcale nie oznacza, że równie dobrze poinformowany o toczącym się postępowaniu będzie sąd. Dlatego dobrze by było się nad tym zastanowić. Zresztą chodzi nie tylko o sąd, bo mogą być różnego rodzaju postępowania, także administracyjne, związane z nieruchomościami. Jest tam mowa o pozwoleniach wodnoprawnych w związku z inwestycją, ale są również pozwolenia wodnoprawne w odrębnym trybie, bez związku z tą inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#LeonKieres">Prosiłbym - to jest tylko prośba... Ja jeszcze raz podkreślę to, co zresztą w ukryty sposób sformułowałem w tym pytaniu: jestem całym sercem za tą ustawą. Uważam, że ona została dobrze przygotowana konstrukcyjnie i jeśli chodzi o systematykę tej ustawy, ale jak każdy akt prawny na pewno niesie za sobą różnego rodzaju problemy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#LeonKieres">I druga uwaga: ja przywołałem tu akt z 1920 r., obowiązujący i wielokrotnie nowelizowany, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców... Naprawdę widzę istotny związek między tymi dwoma aktami prawnymi, a także z zawartymi przez Polskę dwustronnymi umowami o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji. Prosiłbym też pana ministra, żeby się zainteresować tym problemem, czy czasami nie trzeba będzie porozmawiać z MSZ, jakie konsekwencje - może jednostkowe, ale jednak - przez przyjęcie tej ustawy mogą być wywoływane, bo nie chciałbym sporów prawnomiędzynarodowych, że oto jakiemuś inwestorowi zagranicznemu w trybie ustawy, nad którą dyskutujemy, odbiera się nieruchomość, a strona umowy, z którą podpisaliśmy tę umowę, inne państwo, mówi: ale przecież my mamy umowy o wzajemnej ochronie i popieraniu inwestycji. Oczywiście nas broni ustawowa forma regulowania tej kwestii, więc nie jest to jakieś administracyjne ingerowanie w prawo własności, ale ten problem też, jak sądzę, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#LeonKieres">Popierając tę ustawę - jak powiedziałem, jest to jedna z lepszych ustaw, które w tej kadencji rozpatrywaliśmy - proszę o zbadanie praktyki jej stosowania i przygotowanie się na ewentualne skutki, właśnie praktyczne, obowiązywania tej ustawy. I tylko dlatego zabrałem głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia, a potem panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewCichoń">Z całym uznaniem dla projektowanej ustawy chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne kwestie, które, moim zdaniem, wymagają przemyślenia z punktu widzenia gwarancji procesowych dla uczestników postępowania, mianowicie dla właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewCichoń">Otóż ustawa przyjęła zasadę powiadamiania o wszczęciu postępowania, a następnie o wydaniu decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji, właścicieli lub użytkowników wieczystych, którzy są wykazani w katastrze nieruchomości. Ale chciałbym przypomnieć, że kataster nieruchomości, czyli ewidencja gruntów, nie odzwierciedla stanu prawnego. Stan prawny odzwierciedla jedynie księga wieczysta. W związku z tym jest ryzyko czy obawa, że zostaną pominięci w postępowaniu rzeczywiści właściciele. Podstawą ustalenia stanu prawnego jest zawsze wpis do księgi wieczystej, a nie wpis w katastrze. Wpis w katastrze ujawnia zasadniczo osobę władającego, władający zaś niekoniecznie musi być właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że być może chodziło o sytuację, kiedy nie istnieją księgi wieczyste, co się zdarza na terenach byłego zaboru rosyjskiego, albowiem w byłym zaborze austriackim, jak i w pruskim księgi wieczyste były prowadzone, są prowadzone i nie ma takiej sytuacji, żeby nieruchomość nie miała księgi wieczystej. Uważam jednak, że tutaj powinno być odniesienie do osób ujawnionych w księgach wieczystych, ewentualnie - gdy księgi wieczyste nie istnieją - ujawnionych w katastrze nieruchomości, ale to wyłącznie w ostateczności, na wypadek gdyby księga wieczysta nie istniała.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewCichoń">Drugie zastrzeżenie, jakie mam, dotyczy powiadomienia jedynie osób będących stronami, czyli właścicieli albo użytkowników wieczystych, o wydaniu decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji. No, nie jest to właściwy, w moim rozumieniu, sposób, który by gwarantował ochronę praw właścicielskich, albowiem samo powiadomienie, bez doręczenia decyzji, nie pozwala na zapoznanie się z tym, czy i w jakim zakresie zostało dotknięte, albo na zasadzie odebrania prawa własności, albo na zasadzie ograniczenia prawa własności, czyjeś prawo własności. Funkcja gwarancyjna w tym przepisie została zupełnie zaniechana.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZbigniewCichoń">Stąd te dwa zastrzeżenia, którymi chciałem się podzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Zostało tutaj wypowiedzianych dużo dobrych, sympatycznych i miłych słów pod adresem twórców tej ustawy i o tym, że wróży ona nam dużo dobrego. Ale wszyscy jesteśmy użytkownikami dróg publicznych, więc chciałabym poruszyć poboczną kwestię legislacji, o której tutaj rozmawiamy. Mianowicie chyba nie wystarczy nam tylko i wyłącznie to, że będziemy mogli to przyspieszyć i że będą większe ułatwienia prawne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym zwrócić uwagę na szalenie ważną kwestię. Otóż te drogi budujemy czy będziemy budowali po to, żeby one - oczywiście to jest truizm - nie były jednorazowego użytku, tylko żeby służyły nam dłużej. I chciałabym powiedzieć w dyskusji, że wydaje mi się, iż czuwanie, działanie i odpowiedzialność, związane z jakością tych dróg, nie powinny być tu wyeliminowane i przejść na zarządzających tymi drogami, tylko powinien jednak istnieć ważny organ kontrolny, który czuwałby nad jakością dróg.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Był przykład jednej z autostrad, co do której mieliśmy sygnały o nieprawidłowości użycia materiału, o dodatkowych kosztach, które by nas obciążały, związanych z reperacją, z naprawą. Nie chcę tej sprawy poruszać, natomiast chcę bardzo uczulić na jakość używanych materiałów. Pan senator Jurcewicz powiedział, że jak będzie się szybko budować, to będzie taniej. Chodzi o to, żebyśmy nie rozumieli przez to: taniej, ale z byle jakiego materiału, bo nie stać nas na bylejakość. Wielokrotnie zdarza się na terenie miast, gmin czy powiatów, że jakość dróg jest kontrowersyjna, co okazuje się po jakimś czasie użytkowania. A więc myślę, że należy przywiązywać bardzo dużą wagę do tej kwestii, to znaczy do jakości.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Kolejna sprawa, która może już wykracza poza kwestię szybkości budowania, to sprawa oznakowania. To, jakiej jakości jest droga i jak jest ona oznakowana dla użytkowników, to są naczynia połączone, to łączy się w jedną wielką całość: bezpieczeństwo osób korzystających z tych dróg i czas używalności takich dróg. Oby on był jak najdłuższy. I tutaj chciałabym zachęcić do tego, żeby połączyć te wszystkie aspekty i żeby o problemie drogi nie zapominać w momencie skierowania czy przyjęcia jej projektu do realizacji i jego sfinansowania. Chodzi o to, w jakim stanie ta droga będzie po pewnym czasie. Wszystko jedno, jaka to jest droga, czy to autostrada, droga powiatowa, gminna, wiejska itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozpatrywana ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie innych ustaw jest ustawą, której praktycznego skutku oczekujemy od wielu lat. Jak dotąd nie doczekaliśmy się go. Ustawa ta wpisuje się w system prawa w specyficzny sposób, do którego jestem bardzo przywiązany, to jest nie tylko w systemie synchronicznym, to znaczy na poziomie dziś obowiązujących przepisów, ale jednocześnie diachronicznym, czyli na poziomie takich przepisów, których wydaje się być kontynuacją. Wraca ona mianowicie do sygnalizowanego już tutaj i używanego w ustawie pojęcia katastru gruntowego, która to instytucja przestała funkcjonować w dzisiejszym obrocie prawnym, jest jednak elementem niezwykle ważnej dokumentacji. Dzisiaj możemy mówić o rozumieniu katastru w nowym aspekcie, mianowicie jako aktualnego stanu z aparatów geodezyjnych, z ksiąg wieczystych, z wykazu nieruchomości. Dlatego zabrakło mi w słowniczku przyjęcia na użytek tej ustawy i tych rozwiązań tego, co rozumiemy przez zbiorcze pojęcie katastru. Jeśli traktowalibyśmy je sensu stricto, to jest to instytucja, która już wygasła w polskim systemie prawnym, ale jeżeli będziemy traktować je w systemie nie synchronicznym, tylko diachronicznym, to jest to typowy przykład ciągłości regulacji, które wywodzą się jeszcze z prawa pruskiego i austriackiego, a nie z barbarzyńskiego prawa, które nie miało ksiąg wieczystych, czyli z prawa zaboru rosyjskiego. Wydaje się dosyć istotne, żeby z ducha tej ustawy wywieść jednocześnie dointerpretowanie, co oznacza kryterium katastru. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PiotrAndrzejewski">Druga uwaga dotyczy tego, co wynika z wymogów zawartych w art. 11f ust. 1 pkt 4. Chodzi mianowicie o to, że decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej ma zawierać wymagania dotyczące ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich. Ja w pytaniu do pana ministra sformułowałem już zakres troski o to, jak będą chronione prawa osób trzecich, gremialnie naruszane w okresie peerelu. Wynikało to z eliminacji zarówno prawa własności, jak i surogatów tego prawa, gwarantowanych międzynarodowymi konwencjami, międzynarodowym prawem prywatnym ponad granicami państw cywilizowanych wchodzących dzisiaj w skład Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest bardzo ciekawe, jak dalece te wymagania, dotyczące ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich, będą uwzględniały te wszystkie zastrzeżenia, dotyczące jednocześnie roszczeń osób tych praw pozbawionych i występujących z roszczeniami, albo tych, jak przy dekrecie warszawskim chociażby - tu problem drogowy jest bardzo istotny, a to jest mój elektorat... Jak będzie wyglądało zapewnienie ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich, podczas gdy jeszcze nie rozstrzygnięto kilkudziesięciu tysięcy spraw dotyczących dekretu bierutowskiego? Po prostu nie rozstrzygnięto tych problemów. A roszczenia są nie tylko z samego tytułu reprywatyzacji, funkcjonują też roszczenia opierające się na nierozstrzygnięciu decyzji odmownych przy wywłaszczeniach i przejęciu przez Skarb Państwa własności na terenach starej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PiotrAndrzejewski">Te wszystkie zagadnienia są zagadnieniami otwartymi i wydaje mi się, że dopiero praktyka rozstrzygnie, przy tak potrzebnej ustawie, w jakim stopniu będziemy traktowali tę ustawę nie tylko jako jednolity przepis, ale również w kontekście całego systemu prawnego i w kontekście ducha ustawy, ducha prawa, który winien przyświecać rozstrzygnięciom zarówno w wyrokach sądowych, jak i w decyzjach administracyjnych. Poświęcając te spostrzeżenia przyszłym wykonawcom tej ustawy, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panom i paniom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu 29 lipca zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 222, a sprawozdania komisji w drukach nr 222A i 222B.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariuszWitczak">Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej ma tak naprawdę charakter doprecyzowujący, porządkujący. Ma ona za zadanie wprowadzić pewien ład i rozwiać wszelkie wątpliwości natury interpretacyjnej. Taka była podstawowa idea projektu rządowego, który został skierowany do Sejmu, projekt prezydencki koncentrował się zaś głównie na rozszerzeniu katalogu osób uprawnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MariuszWitczak">Z tą ustawą zmierzyliśmy się na wczorajszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i trzeba szczerze powiedzieć, że nie było żadnych wątpliwości co do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, które pogłębiały jeszcze precyzję tej ustawy i porządkowały kwestie legislacyjne. Tutaj nie było dyskusji, te poprawki przyjęliśmy zgodnie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MariuszWitczak">Zatrzymaliśmy się nad kwestią dotyczącą katalogu osób uprawnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego i przez chwilę dyskutowaliśmy na ten temat. Zostały zgłoszone dwie poprawki: poprawka, która przywracała ten szeroki katalog osób, mówiąc umownie, katalog prezydencki, i poprawka, która skoncentrowała się, zgodnie zresztą z zainteresowaniem naszej komisji, na samorządowcach, a mówiąc ściślej dotyczyła marszałków województw. Finał głosowań był taki, że katalog prezydencki, czyli ten szeroki katalog osób uprawnionych do automatycznego otrzymywania paszportu dyplomatycznego wtedy, kiedy dana osoba wyjeżdża za granicę, nie uzyskał aprobaty. Aprobatę uzyskała poprawka, która tylko dla tej grupy samorządowców, dla szesnastu marszałków, przyznaje, krótko mówiąc, szesnaście paszportów dyplomatycznych. Motywacja była taka, że marszałkowie województw, jako ci najwyższej rangi samorządowcy, ustawowo mają wpisane zadania związane z prowadzeniem regionalnej polityki zagranicznej. Swoją aktywność koncentrują nie tylko wokół Unii Europejskiej, podróżują również do innych państw, i wtedy ten paszport dyplomatyczny jest przydatny, choć warto pamiętać, że otrzymanie paszportu dyplomatycznego nie jest równoprawne z posiadaniem immunitetu. Jest się wtedy osobą, która posiada swego rodzaju prestiż i trochę inną rangę w innych państwach, dlatego uznaliśmy, że marszałkom dokument tego typu się należy. Następnie przeszliśmy do głosowania nad całością i tutaj dosyć zgodnie całość razem z tą poprawką została przyjęta. Siedem osób głosowało za, trzy osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MariuszWitczak">Wiem, że komisja praworządności już wnioskowała o to w swoich poprawkach, i też tak myślę, że warto będzie jeszcze dzisiaj zastanowić się nad pewnym porządkiem w przypadku osób, które są organami konstytucyjnymi. Myślę, że dyskusja jest jeszcze otwarta, jeżeli chodzi o drugie czytanie. To tyle co do posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o pozostanie w pobliżu, potem będzie możliwość zadawania pytań i być może będą też takie do pana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu wczorajszym debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej. Cała dyskusja zasadniczo sprowadzała się do podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Przyświecała nam generalna zasada, że nie wszystkie podmioty konstytucyjne posiadają jednakowe uprawnienia w tym zakresie. Naszym zdaniem jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja i tę niekonsekwencję chcieliśmy naprawić poprzez rozszerzenie tego katalogu. Zdaniem komisji zasadne było - komisja w tej sprawie opowiedziała się za tym jednomyślnie - rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Według mojego przekonania, chociaż nie mam tu stuprocentowej wiedzy, paszport dyplomatyczny wiąże się nie tylko z tymi kwestiami, o których powiedział mój przedmówca, ale również, w odniesieniu do niektórych państw, ze zwolnieniem z obowiązku wizowego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławPiotrowicz">Naszym zdaniem istnieje potrzeba, żeby organy konstytucyjne były wyposażone w prawo posiadania paszportu dyplomatycznego. Chcę zwrócić uwagę, że takiego paszportu dyplomatycznego przy dotychczasowym brzmieniu ustawy nie mogą posiadać takie podmioty, jak prezes i wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego, rzecznik praw obywatelskich, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W toku dyskusji zwracano uwagę, że na przykład niektórzy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa posiadają paszporty dyplomatyczne z innego tytułu, a sam przewodniczący tej rady paszportu dyplomatycznego nie posiada. Chodzi również o przewodniczących i zastępców państwowej... A, nie, tutaj w dyskusji wycofaliśmy się z tego. Chodzi również o szefa Kancelarii Prezydenta, o szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o szefa Kancelarii Sejmu, o szefa Kancelarii Senatu. Przyjęliśmy również, że chodzi także o wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławPiotrowicz">Koncentrowaliśmy się, jak wspomniałem, na podmiotach konstytucyjnych, bo w zasadzie trudno znaleźć uzasadnienie, dlaczego jednym podmiotom konstytucyjnym przyznaje się prawo do posiadania paszportu, a innym tego prawa się odmawia. Dlatego też zdaniem komisji w pełni zasadne jest przyjęcie poprawki łącznie z innymi drobnymi poprawkami natury legislacyjnej i doprecyzowującej, zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki i głosowanie za tak zmodyfikowanym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaBochenek">Może udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrystynaBochenek">Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Ja nie mam tej poprawki przed sobą. Proszę powiedzieć, państwo wnioskują w tej poprawce o...</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, żeby poszerzyć katalog podmiotów...)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrystynaBochenek">Tak, to zrozumiałam. O jakie...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: O jakie podmioty?)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KrystynaBochenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPiotrowicz">Już podaję. A więc art. 26 otrzymałby nowe brzmienie. Czy wymienić tylko te podmioty dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeśli można prosić, te, o które państwo rozszerzają...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławPiotrowicz">Już, moment.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o prezesa i wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, o prezesa Narodowego Banku Polskiego i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, który jest jednocześnie pierwszym zastępcą prezesa, o rzecznika praw obywatelskich i zastępcę rzecznika praw obywatelskich, o przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o przewodniczącego i wiceprzewodniczących Krajowej Rady Sądownictwa, o szefa Kancelarii Prezydenta, o szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o szefa Kancelarii Sejmu, o szefa Kancelarii Senatu i o wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Czy można jeszcze prosić o słowo na temat dyskusji? Jak przebiegała dyskusja w komisji na temat wymienionych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zasadniczo w tym zakresie byliśmy zgodni. Dyskusja dotyczyła tego, czy jeszcze inne podmioty powinny być tu uprawnione. I tutaj w tym zakresie padały różne zdania, w szczególności czy prawo do paszportu dyplomatycznego powinni posiadać prezydenci większych miast itd. Uważaliśmy, że nie ma takiego uzasadnienia. Czym bowiem wytłumaczyć, że na przykład prezydent miasta liczącego powyżej dwustu tysięcy mieszkańców miałby takie uprawnienie, a prezydent miasta, które ma sto dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy ludzi takiego uprawnienia by nie miał. Chcieliśmy się trzymać jednej zasady i to zasady o charakterze konstytucyjnym. Podmioty, które są ujęte w konstytucji, powinny korzystać z takiego prawa. To jest jednocześnie szacunek do organów władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaBochenek">Czy można jeszcze prosić o komentarz pana senatora Mariusza Witczaka w tej sprawie? Tutaj jest bowiem duża rozbieżność propozycji. Komisja przyjęła ewentualnie stanowisko o rozszerzeniu katalogu o marszałków województw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszWitczak">Chcę zwrócić uwagę, że w propozycji prezydenckiej nie było marszałków województw. Poprawka została zgłoszona dosłownie, literalnie, jako katalog prezydencki, czyli bardzo szeroki zakres osób czy podmiotów uprawnionych do paszportu dyplomatycznego. Na przykład w komisji nie zgadzaliśmy się, aby wojewodowie automatycznie posiadali tego typu dokument, dlatego że on im jest tak naprawdę niepotrzebny, ponieważ nie zajmują się polityką zagraniczną województwa. Gospodarzem województwa jest marszałek. Tego typu wniosek prowadził nas do tego, że nie można en bloc przyjąć całego zakresu zaproponowanego przez pana prezydenta. Dlatego, jak rozumiem, nie wszyscy godzili się na cały ten zakres, na katalog prezydencki; być może z niektórymi propozycjami - tak, ale z całym - nie. Jednak poprawka została sformułowana właśnie tak, głosowanie było więc tutaj zero-jedynkowe, że tak to podsumuję. Głębszych wątpliwości co do marszałków województw nie mieliśmy, tym bardziej, że istnieje przepis, istnieje możliwość otrzymania paszportu dyplomatycznego przez osobę nieuprawnioną ustawowo jako ta, która musi otrzymać paszport dyplomatyczny. Do tej pory marszałkowie w różnych sytuacjach składali do MSZ wnioski o to, aby tego typu paszport otrzymać, i wielu marszałków w naszym państwie taki paszport posiada czy posiadało ze względu na planowany wyjazd do jakiegoś państwa. Zatem nie robimy nic szczególnego poza tym, że zdejmujemy w przypadku marszałków procedurę, aplikowanie czy fakultatywne posługiwanie się paszportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotrowicz chciał zabrać głos, a za chwileczkę będą dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym tylko wyjaśnić jedną sprawę. Mianowicie myśmy krytycznie podeszli do propozycji, również tych zawartych w projekcie prezydenckim. Chciałbym tu sprostować. Projekt prezydencki obejmował marszałków województw i z całą mocą chcę o tym powiedzieć. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożyła poprawkę mówiącą o ujęciu w katalogu również marszałków województw, ale projekt prezydencki też obejmował marszałków. My nie przyjęliśmy z katalogu prezydenckiego prezydentów miast wojewódzkich, miast liczących powyżej dwustu tysięcy mieszkańców, uważając, że nie są to podmioty o charakterze konstytucyjnym. Kierując się tą naczelną zasadą, zawęziliśmy katalog. Chcę jeszcze raz podkreślić, że marszałkowie byli uwzględnieni w projekcie prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszWitczak">Ja tylko uzupełnię. Zgoda. Ja tak nie powiedziałem, miałem na myśli to, że w projekcie prezydenckim byli uwzględnieni wojewodowie, a myśmy się akurat nie zgadzali z tego typu rozwiązaniem. Skoro poprawka została zaproponowana w tak szerokim zakresie, to niektóre osoby miały dylemat, jeśli chodzi o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MariuszWitczak">Ja zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Projekt prezydencki zakładał rozszerzenie możliwości posiadania paszportu na małżonków, na przykład posłowie i senatorowie nie tylko sami otrzymywaliby paszport, ale również ich małżonkowie; kiedy miałaby się odbyć podróż służbowa, wtedy mieliby oni prawo do otrzymania takiego paszportu. Zrodziła się dyskusja nad tym, jaki szeroki ma być zakres wydawania takiego paszportu. Głównie to przyświecało decydowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek, czasami tak bywa, że coś umknie uwadze, więc chciałbym teraz sprostować. Mianowicie jeżeli chodzi o małżonków, to właśnie nie dotyczy to małżonków posłów i senatorów, co muszę z przykrością stwierdzić, ich to nie dotyczy. O tych małżonkach nie mówi się w projekcie prezydenckim i komisja także nie postuluje zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego, co rozumiem, chodzi o małżonków i małżonki, nie tylko o małżonków.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławPiotrowicz">O współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: O żony też, mówiąc tak zwyczajnie.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławPiotrowicz">O żony też. Najlepiej mówić o współmałżonkach. Swego czasu, wtedy kiedy prowadzona była debata nad tym projektem, widziałem tego typu propozycję. Jeżeli ostatecznie ona się tam nie znalazła, to oczywiście wycofuję tę kwestię i dziękuję za sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję senatorom sprawozdawcom, którzy co rusz dopowiadali pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrystynaBochenek">Do zadania pytań zapisali się kolejni państwo senatorowie. Są to pan senator Dajczak, Dobrzyński, Andrzejewski, Cimoszewicz i Barbara Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrystynaBochenek">Pytanie może trwać najwyżej minutę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek, serdecznie dziękuję. Ja chciałem zabrać głos w trybie sprostowania, gdyż pan senator Witczak wyraźnie powiedział, że w projekcie prezydenckim nie było mowy o marszałkach. Chciałem sprostować, ale uczynił to senator Piotrowicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witczaka. Dlaczego komisja nie uwzględniła możliwości przyznania paszportów dyplomatycznych z urzędu wojewodom? Chciałbym zaznaczyć, że wprawdzie wojewodowie pełnią inną rolę niż marszałkowie, to jest administracja rządowa i administracja samorządowa, ale wojewoda jest to najwyższy urzędnik administracji rządowej i wizyty przedstawicieli rządu sąsiednich państw są częste, a i rewizyty w tym przypadku są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszWitczak">Odpowiadam panu senatorowi. Wojewoda nie jest najwyższym urzędnikiem rządu, precyzyjnie mówiąc, jest on najwyższym przedstawicielem rządu w terenie. Jeżeli porówna się obowiązki ustawowe marszałka i wojewody, to jasno z tego porównania wynika, że obowiązkiem marszałka jest prowadzenie polityki regionalnej, polityki rozwoju. Istnieje także swego rodzaju funkcja prowadzenia polityki zagranicznej wobec zaprzyjaźnionych regionów czy obszarów, z którymi województwo ma relacje, i to jak najbardziej przekonywało wszystkich, było podstawą do przekonania o tym, że marszałek powinien mieć paszport. Jeszcze może uzupełnię. Otóż marszałkowie województw w odróżnieniu na przykład od prezydentów miast czy innych samorządowców prowadzą politykę zagraniczną regionów w uzgodnieniu z MSZ. Jest tu pewna korelacja, która tym bardziej upoważnia marszałka do posiadania takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MariuszWitczak">Pewnie toczylibyśmy czy długo moglibyśmy toczyć spór o to, czy wojewoda jest na tyle ważny, że z automatu powinien ten paszport posiadać. Nie było naszym celem obniżanie rangi wojewody, jednak wojewoda jest dla nas typowym przedstawicielem administracji rządowej w terenie, nie jest to osoba, która zajmuje się polityką zagraniczną, bo od tego jest minister spraw zagranicznych. W tym sensie, jeżeli cokolwiek dzieje się na linii rząd - zagranica, to nie działa tu wojewoda, lecz oczywiście MSZ. Jeśli zaś od czasu do czasu wojewoda jedzie za granicę, jest taka potrzeba, to ministerstwo również jemu może przydzielić taki paszport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytania do obu panów. Pytam przede wszystkim o to, jakie będą uprawnienia ministra spraw zagranicznych jako prowadzącego politykę międzynarodową w zakresie paszportów dyplomatycznych. Rozdział, o którym mówimy, dotyczy dokumentów dyplomatycznych i służbowych ministra spraw zagranicznych, taka jest podległość. W związku z tym, tak to rozumiem, wszyscy, którzy je otrzymują, stają się funkcyjnie podległymi ministrowi spraw zagranicznych. Jest to bardzo dobre. Jaka będzie forma konsultacji tych osób w zakresie tego, co dotychczas było już uregulowane? Art. 31 pozostaje. Mówimy o przypadkach uzasadnionych, bo takie jest kryterium wydawania paszportów dyplomatycznych, nie zaś służbowych. Służbowe mogą dostać wszyscy, a dyplomatyczne - differentia specifica - uzasadnione są potrzebą ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą, o czym decyduje minister spraw zagranicznych. Tak jak już powiedziano, każdy, wójt ze Świnoujścia może dostać paszport dyplomatyczny, jeśli tak uzna minister, bo realizuje jakieś imperium reprezentacji państwa, paszporty te otrzymują marszałkowie, dlaczego zatem robi się z tego przywilej etatystyczny i zamiast paszportów służbowych wydaje się paszporty dyplomatyczne, w sytuacji gdy nie są one związane z nadzorem funkcji uzasadnionej potrzeby ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Bardzo chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, gdyż w tym momencie zmieniamy charakter paszportu dyplomatycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, kto...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie będą uprawnienia ministra spraw zagranicznych? Pytam, bo to jest jego imperium.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariuszWitczak">Ja mam wrażenie, że nie zmieniamy tu jego charakteru. Nie bardzo rozumiem, skąd tego typu interpretacja. Są z nami przedstawiciele rządu, więc będzie można jeszcze w tej kwestii dopytać. Ja nie mam takiego wrażenia. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że ta ustawa doprecyzowuje pewne kwestie, na przykład kwestię finansowania czy odpowiedzialności budżetowej. Z jednej strony dysponentem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, z drugiej strony jest nim minister spraw zagranicznych i budżet tego ministerstwa. Tu jest większa zmiana, niejako istota doprecyzowania w tej ustawie. Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeszcze... Ja nie widzę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu odpowiedział na to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">To w kolejności, potem jeszcze raz poproszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...i pana senatora, reprezentanta Komisji Praw Człowieka i Praworządności też o to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zagadnienie jest systemowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławPiotrowicz">Patrzyliśmy na to w ten sposób. Paszporty dyplomatyczne przeznaczone są dla przedstawicieli najwyższych władz państwowych i to tych, które są wymienione w konstytucji. Wydawało nam się, że zróżnicowanie na podmioty, które mają prawo do paszportu, i te, które go nie mają, jest trudne do wytłumaczenia, dlatego uznaliśmy, że będzie to najbardziej czytelne kryterium. Chcę podkreślić, że cała sprawa, poprawka, którą wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, dotyczy raptem kilkunastu paszportów dyplomatycznych, w katalogu wymienionych jest ich kilkanaście, ale tylko w niektórych sytuacjach dotyczy to zastępców. Rzecz sprowadza się do kilkunastu paszportów dyplomatycznych i to dla urzędników najwyższej rangi państwowej, wymienionych w konstytucji. I tyle. Tak przebiegała dyskusja podczas posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam dwa pytania, po jednym do każdego ze sprawozdawców, chcę je tylko poprzedzić jednozdaniową uwagą. Paszporty dyplomatyczne w coraz większym stopniu stają się swojego rodzaju przedmiotem pożądania, jakimś wyznacznikiem prestiżu, niż spełniają funkcję, jaka jest im i z tradycji, i z prawa przypisana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do senatora Witczaka. Wedle opinii naszego Biura Legislacyjnego poszerzenie kręgu osób uprawnionych o prezesów i wiceprezesów sądów i trybunałów obejmuje także małżonków. Pani Marszałek, tu są małżonkowie, tak że chodzi o mężów i żony. Chciałbym się dowiedzieć, czy poza posłami i senatorami, których mężowie i żony nie mają takiego tytułu, inne kategorie osób upoważnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego znajdują się w sytuacji porównywalnej do sytuacji prezesów i wiceprezesów sądów i trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Mówi pan, Panie Senatorze, że trudno jest znaleźć kryterium, wedle jakiego można byłoby zróżnicować sytuację, jak pan mówi, podmiotów konstytucyjnych. Wydaje mi się, że jest to bardzo łatwe, bo zależy to od tego, co ci ludzie robią, co wchodzi w skład ich obowiązków, a istotne kwestie związane z reprezentowaniem naszego państwa za granicą nie mieszczą się w obowiązkach paru wymienianych tu osób. Dlatego też ja bym zachęcał do powściągliwości. Dlaczego - żeby zakończyć to znakiem zapytania - pańskim zdaniem ów przypominany już mechanizm, pozwalający ministrowi spraw zagranicznych w indywidualnych przypadkach przyznawać paszport dyplomatyczny, jeżeli to jest uzasadnione obroną interesów państwa polskiego, nie jest wystarczający? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariuszWitczak">Panie Senatorze, powiem uczciwie, nie było to przedmiotem dyskusji, na posiedzeniu komisji tym problemem się nie zajmowaliśmy, nie analizowaliśmy, które z osób i małżonkowie tych osób, którzy współmałżonkowie mają tego typu prawo, ponieważ koncentrowaliśmy się na poprawce, na zapisie, który został dołożony do starej ustawy i dotarł do nas z Sejmu, dotyczącym prezesów i wiceprezesów Sądu Najwyższego. Nie prowadziliśmy takiej dyskusji. Myślę, że najkompetentniej odpowie na to pytanie ministerstwo. Jeśli mnie intuicja nie myli, to myślę, że dotyczy to marszałków Sejmu, Senatu, także prezesa Rady Ministrów, ale prosiłbym o kompetentną odpowiedź, Panie Premierze...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Z własnego doświadczenia zapewniam pana, że tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariuszWitczak">Powiedziałem, że to intuicja mi podpowiada, ale domyślam się, że pan senator, pan premier zna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź na pytanie skierowane do pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moje osobiste przekonania nie są w tej materii istotne, bo wypowiadałem się nie jako senator Stanisław Piotrowicz, a jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności i przedstawiałem stanowisko, jakie komisja zaproponowała podczas swojego posiedzenia. Zaprezentowałem również to, w jaki sposób przebiegała dyskusja. Jeżeli będzie taka potrzeba, to swoje stanowisko będę prezentował, ale podczas dyskusji, a w tej chwili zdaję relację z przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę panią senator Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie wiem, czy na moje pytanie będzie odpowiadał któryś z panów senatorów sprawozdawców, bo jest to raczej pytanie szczegółowe, dotyczące art. 13 i art. 14, dlatego prosiłabym o szczegółową odpowiedź, może wtedy, gdy będą zabierali głos przedstawiciele rządu, chyba że któryś z panów jest gotów to omówić. Chodzi mi o art. 13 pkt 1 i o art. 14 pkt 2. Krótko mówiąc, jeżeli to możliwe, to bym prosiła, żeby to pytanie było także pytaniem do przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Prosimy o pytania, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pytanie jest następujące. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w pkcie 2 została wprowadzona sprzeczna teza. Otóż wniosek o wydanie dokumentu paszportowego osobie ubezwłasnowolnionej składają reprezentanci, przedstawiciele, opiekunowie, a w pkcie 2 tego artykułu mówi się o tym, że osoba ubezwłasnowolniona całkowicie musi się stawić osobiście. To troszkę mi się tu nie zgadza, bo jeżeli ktoś robi coś w imieniu, to dlaczego... To samo dotyczy art. 14. Tu jest mowa o tym, że na wydanie dokumentu paszportowego osobie małoletniej wymagana jest pisemna zgoda obojga rodziców, a w pkcie 2 mówi się o tym, że jeżeli nie można uzyskać zgody obojga rodziców, to jeden z rodziców może złożyć takie oświadczenie. To mi się ze sobą troszkę kłóci. Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie zechcą odpowiedzieć na to pytanie? Czy któryś z panów podejmie się odpowiedzi na to pytanie? Pan senator Piotrowicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o pewnych względach natury praktycznej. Otóż pewne zastrzeżenia może budzić obowiązek stawienia się osób małoletnich, względnie osób ubezwłasnowolnionych, podczas składania wniosku o wydanie paszportu, ale chodzi tu o tego rodzaju sprawę, że do wniosków należy załączyć pewne dane biometryczne. Jak sądzę, tym podyktowana jest konieczność obecności tychże osób. W szczególności chodzi o wizerunek, odciski palców, bo tego rodzaju sprawy są niezbędne. Tyle miałbym do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaBochenek">Jeśli pani senator nie jest usatysfakcjonowana, to poprosimy przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie jestem usatysfakcjonowana i później będę prosiła o szczegółowe wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytań? Dziękuję. W takim razie to jest ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrAndrzejewski">Kto wobec tych nowo uprawnionych osób będzie określał i kontrolował, w jakim zakresie będą one realizować potrzebę ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą? Pytam, bo taki jest cel wydania tego paszportu, ma być ono uzasadnione potrzebą obrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Zatem ktoś musi kontrolować, jak dalece te osoby... To nie są przywileje etatowe, związane z pełnieniem jakiejś funkcji, lecz określony jest cel wydania paszportu, bo można też wydać paszport służbowy. Kto będzie to kontrolował i komu te osoby będą składać sprawozdania z podróży zagranicznych? Czy jest tu przewidziany jakiś tryb? Jeżeli nie, to w ogóle zmieniamy charakter tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, czy któryś z panów odpowie na pytanie pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaBochenek">Tak, bardzo proszę, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariuszWitczak">Pan senator będzie musiał rozszerzyć, szerzej objaśnić mi pojęcie paszportu służbowego, bo ja nie bardzo znajduję je w polskim...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawa przewiduje także wydanie paszportu służbowego, w dyskusji dam temu wyraz...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MariuszWitczak">Wyjazd służbowy, tak?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, paszport służbowy też istnieje w ustawie, są paszporty służbowe Ministerstwa Spraw Zagranicznych, są dyplomatyczne i służbowe.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MariuszWitczak">Tym się nie zajmowaliśmy, to tylko tak z dydaktycznego punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wiem, tym się nie zajmowaliście. Ja tylko mówię o tym, że wszystko niejako wtłoczono w paszporty dyplomatyczne, a paszporty dyplomatyczne mają określoną konotację funkcji, której służą. Wypełnianie tej funkcji ktoś musi kontrolować. Ustawa zakładała, że będzie to robił minister spraw zagranicznych. Chodzi o przypadki, gdy ktoś wyjeżdża nie dlatego, że pełni jakieś funkcje, tylko dlatego, że ma reprezentować interesy dyplomatyczne za granicą, oczywiście w zakresie swoich obowiązków służbowych. Problem w tym, czy każdy w tym zakresie może sobie uprawiać politykę, tak jak chce, dlatego że jest organem konstytucyjnym - każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ktokolwiek inny, Rada Polityki Pieniężnej też jest organem konstytucyjnym - czy każdy będzie na swoje konto uprawiał tę politykę, czy ktoś to będzie koordynował, kontrolował. Jest też pytanie, komu te osoby będą składały sprawozdania z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wydaje mi się, że wyłączenie tego z zakresu uprawnień ministra spraw zagranicznych...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariuszWitczak">Panie Senatorze, żeby nie przedłużać...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariuszWitczak">Ja nie bardzo zrozumiałem, co pan miał na myśli, mówiąc o paszporcie służbowym. Ale zostawmy ten temat. No oczywiście najogólniej rzecz ujmując, za to, zgodnie z konstytucją, odpowiada rząd. Ze względu na swoje konstytucyjne uprawnienia rząd odpowiada za tego typu politykę, za politykę zagraniczną i za wydawanie paszportów. W jakimś sensie kontrolę określają również ci, którzy finansowo, czyli jakby budżetowo, odpowiadają za wydawanie paszportów. I to jest w tej ustawie opisane. Ale odsyłam pana do ministra, bo nie wiem, czy tego typu kwestia nie musi być jeszcze doprecyzowana na przykład w rozporządzeniu. A więc w tym przypadku też bardziej kompetentną osobą będzie pan minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaBochenek">To był etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt rządowy oraz projekt prezydencki. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KrystynaBochenek">Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego oraz pana ministra Andrzeja Dudę z Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie chcą zabrać głos w sprawie prezentowanej ustawy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AntoniPodolski">W projekcie rządowym, który spotkał się w Sejmie z projektem prezydenckim, skoncentrowano się na uregulowaniu kwestii dotyczących wydawania paszportów, posługiwania się nimi przez ogół obywateli. Jest to także realizacja postulatów między innymi rzecznika praw obywatelskich, kwestii związanych z wprowadzaniem nowych danych biometrycznych i tym, aby nie było to zbyt uciążliwe dla obywateli. Chodziło też o stworzenie możliwości lepszego służenia pomocą Polakom przebywającym za granicą w przypadku zagubienia paszportu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AntoniPodolski">Projekt rządowy nie zawierał propozycji poszerzenia tego katalogu, ostateczny jego kształt jest efektem prac komisji sejmowej. Jak powiedziałem, na tym się nie skupialiśmy. Nasze podejście jako rządu było takie - zresztą takie głosy padały w dyskusji - że paszport dyplomatyczny z urzędu powinien raczej być czymś wyjątkowym, przysługującym tylko wybranej, wąskiej grupie organów wymienionych w konstytucji, ale tych, które mieszczą się w klasycznym trójpodziale władzy i mają jakiś związek z reprezentowaniem interesów państwa za granicą. Obawialiśmy się, że rozszerzenie tego katalogu otworzy dyskusję na temat tego, czy prezydenci miast, marszałkowie, wojewodowie... Jeżeli się nie postawi dość wysoko pewnej tamy, to w tym momencie rzeczywiście trochę się zmienia charakter paszportu dyplomatycznego, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy, o czym już wspominali państwo senatorowie, jest możliwość otrzymania tego paszportu przez każdego praktycznie obywatela, jeżeli minister spraw zagranicznych widzi taką potrzebę, a obywatel zwróci się z prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekZiółkowski">A teraz pytanie do pana ministra Dudy. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, a potem w razie czego będą pytania - albo do rządu, albo do przedstawiciela kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym serdecznie państwu senatorom podziękować za pochylenie się także nad projektem pana prezydenta i za ponowne - w Izbie senackiej, w komisjach senackich - rozważenie wspomnianego i omawianego dzisiaj cały czas katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportów dyplomatycznych z mocy samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejDuda">Chciałbym do tych wątków, które się dzisiaj tutaj pojawiły - ta dyskusja jest naprawdę wyczerpująca w sensie merytorycznym - dorzucić pewien wątek historyczny, który może nieco przybliży państwu genezę propozycji złożonej przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejDuda">Otóż, proszę państwa, w ustawie o paszportach z 1991 r. był przewidziany przepis kompetencyjny upoważniający ministra spraw zagranicznych do wydania rozporządzenia, w którym miał mieścić się właśnie katalog organów uprawnionych do otrzymania paszportów dyplomatycznych. I wtedy ten katalog, na mocy ustawy z 1991 r., był bardzo szeroki, bo wymieniano w nim wówczas ponad trzydzieści osiem kategorii podmiotów, często były one podwójne. Przykładowo w jednym punkcie znajdowali się posłowie i senatorowie. Później, w 2006 r. mieliśmy zmianę ustawy i katalog został w bardzo istotny sposób zawężony - tylko do najwyższych organów państwa. I ta wersja ustawy cały czas funkcjonuje, są to obowiązujące u nas przepisy, nie zostało to jeszcze zmienione. Dzisiaj dyskutujemy właśnie nad tym, czy zmienić tę regulację, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, ja powiem tak. Z moich informacji wynika, że to rozwiązanie, tak dalece zawężające katalog organów, które otrzymują paszport dyplomatyczny z mocy samej ustawy, a jednocześnie inny przepis, który umożliwia de facto każdemu obywatelowi wystąpienie do ministra spraw zagranicznych o wydanie mu paszportu dyplomatycznego - minister spraw zagranicznych wyda taki paszport, jeżeli będzie to uzasadnione interesami Rzeczypospolitej za granicą - powodują pewne problemy o charakterze technicznym. Musimy sobie uświadomić, że jest wiele podmiotów, które w związku ze swoją rolą polityczną i rolą w państwie występują do ministra spraw zagranicznych o wydanie paszportów dyplomatycznych. I teraz, jeżeli występują w takim samym trybie, w jakim wystąpić może każdy obywatel, to wiadomo, że musi zostać przeprowadzone specyficzne postępowanie administracyjne, które zmierza do wydania przez ministra spraw zagranicznych aktu indywidualnego w postaci zgody na uzyskanie takiego paszportu. A to jest procedura, która zawsze trwa. Czasem się zdarza, że podmioty po prostu nie zdążą uzyskać na czas paszportu dyplomatycznego i efekt jest taki, że piastuni istotnych z punku widzenia państwa polskiego organów po prostu wyjeżdżają poza granicę Rzeczypospolitej Polskiej z paszportami zwykłymi, takimi paszportami, które możemy nazwać paszportami prywatnymi. Pan prezydent wiedząc o tym, że są takie sytuacje, postanowił wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, którą można sprowadzić do poszerzenia katalogu tych podmiotów przede wszystkim o organy, które - jak tutaj panowie senatorowie wcześniej już zdążyli zaakcentować - konstytucyjne, a więc o te organy, które można powiedzieć, są jednymi z najważniejszych organów w naszym państwie. Oprócz tego w projekcie pana prezydenta znaleźli się między innymi szefowie najważniejszych urzędów, a mianowicie szef kancelarii prezydenta, szef kancelarii premiera, szef kancelarii Sejmu i szef kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, w dużym uproszczeniu można powiedzieć tak: paszport dyplomatyczny ma tutaj - i tu się zgadzam z panem premierem, panem ministrem - w dużym stopniu charakter prestiżowy. Jest to pewien wyraz powagi, jaką państwo wiąże z piastowaniem określonej funkcji. I dlatego wydaje nam się, że mimo wszystko przyznanie paszportów dyplomatycznych pewnej kategorii podmiotów z mocy samej ustawy, bez konieczności występowania do ministra spraw zagranicznych, jest po prostu uzasadnione. Problem ten był dyskutowany w obydwu komisjach, Komisja Praworządności i Praw Człowieka przychyliła się do prezentowanego przez nas stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejDuda">Oczywiście, jak tutaj pan senator sprawozdawca mówił, propozycja pana prezydenta nie została uwzględniona w całości, ale można powiedzieć - w przeważającej części. I te organy konstytucyjne oraz szefowie tych najwyższych urzędów zostali w tym projekcie uwzględnieni. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie mające swoje głębokie uzasadnienie systemowe i chciałbym państwa bardzo prosić o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania albo do przedstawiciela prezydenta, albo do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekZiółkowski">Do kogo, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do przedstawiciela rządu. Przedstawicielowi prezydenta chcę tylko powiedzieć, że ustawa z 1991 r. upoważniała Radę Ministrów, a nie ministra spraw zagranicznych, do wydania rozporządzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak rozumiem, minister spraw wewnętrznych reprezentując rząd, przedstawiał stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy. No ale, jak wiemy, projekt rządowy i projekt prezydencki miały odmienny zakres rzeczowy. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy rząd zajął i prezentował już stanowisko dotyczące prezydenckiego projektu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AntoniPodolski">Tak, takie stanowisko było. Skupiono się na tym, aby w nowych zapisach uwzględnić zasadę trójpodziału władzy, znaleźli się tam zatem sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. To był kompromis zawarty na posiedzeniu komisji sejmowej, na to strona rządowa wyraziła zgodę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AntoniPodolski">Jeżeli można, to... Nie wiem, czy pani senator będzie powtarzać pytanie, czy korzystając...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli pan będzie uprzejmy odpowiedzieć teraz, to już nie będę powtarzać, tylko wysłucham odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AntoniPodolski">Można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AntoniPodolski">A więc wyjaśniam. Art. 13 pkt 1 i 2, chodziło o dane biometryczne. Ja podtrzymuję to, co mówił pan senator sprawozdawca: po prostu obecność osoby ubezwłasnowolnionej jest niezbędna z tego względu, że istnieje konieczność pobrania danych biometrycznych. To jest art. 13 pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AntoniPodolski">I ta potencjalna sprzeczność, która mogła wynikać z przeczytania tych dwóch punktów, art. 14 pkt 1 i 2... Chodziło o to, czy nie ma sprzeczności między wydaniem zgody przez oboje rodziców a wydaniem paszportu za zgodą tylko jednego z rodziców. Ten pkt 2 dotyczy paszportu wydawanego za granicą, a nie w kraju. Pkt 1 dotyczy zgody w kraju, pkt 2 dotyczy wydawania paszportu za granicą, gdzie może się zdarzyć, a właściwie bardzo często zdarza się sytuacja, że paszport jest konieczny i wymagając obecności obojga rodziców, bardzo utrudnialibyśmy ludziom życie.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rozumiem, że li tylko zagranicą ten drugi punkt.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AntoniPodolski">Tak, tak. Ten punkt dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chociaż z tego pktu 2 tak dokładnie to nie wynika...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pani senator nie ma więcej pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze miałby pytanie do przedstawicieli prezydenta bądź rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisało się dwóch senatorów. Pan senator Krzysztof Piesiewicz jako pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Słuchałem tych pytań i odniosłem wrażenie, że zaszły pewne nieporozumienia, co mnie dziwi, ponieważ tak naprawdę omawiamy ustawę, która nie jest skierowana tylko do nas, tych, którzy pełnią funkcje publiczne, ale głównie jest skierowana do obywateli. To jest dobra ustawa. Przede wszystkim reguluje ona sprawy dotyczące małoletnich, niepełnosprawnych, uwzględnia nowe technologie, które są konieczne przy wydawaniu dokumentów uprawniających do podróżowania, uwzględnia pewne okoliczności związane z tym, co niektórzy nazywają globalizacją albo otwieraniem granic. Wiemy, jakie konsekwencje wynikają z umów Schengen itd., itd. To jest nowa, nowoczesna, dobra ustawa paszportowa. A my koncentrujemy się na zagadnieniu związanym z paszportami dyplomatycznymi. Ale tym chciałbym się przez chwilę zająć i wyjaśnić pewne nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Każdy obywatel polski zgodnie z tą ustawą może wystąpić do ministra spraw zagranicznych o paszport dyplomatyczny. Wyobrażam sobie, że gdyby żyła świętej pamięci pani Sendlerowa i jechała jako członek delegacji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to taki paszport by jej przysługiwał. Uważam, że każdy polski obywatel, który jest członkiem oficjalnej delegacji może tego rodzaju paszport otrzymać. I to jest paszport, który przydziela w trybie administracyjnym minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale istnieją też paszporty przyznawane ex lege. I to już jest pewien prestiż, pewne naznaczenie, szacunek ustawodawcy do pewnych funkcji publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak naprawdę paszport dyplomatyczny nie oznacza dzisiaj dużo więcej niż tak zwana możliwość przejścia bez kolejki przez bramki na granicach. Paszport dyplomatyczny ma znaczenie dopiero wtedy, jeżeli jest potwierdzony akredytacją dyplomatyczną - wtedy są pewne przywileje, bardzo daleko idące. Ale tego nie zapewnia sam paszport dyplomatyczny. Fakt, że panowie senatorowie czy posłowie macie paszporty dyplomatyczne, wyraża szacunek do urzędu, który pełnimy. Chodziłoby tylko o to, żeby również ci, którzy ten urząd pełnią, mieli taki sam szacunek, jaki wynika z tej ustawy w kontekście paszportów dyplomatycznych. A więc nie mylmy pojęć. To jest ustawa, gdzie się mówi: oto marszałek Sejmu, marszałek Senatu, senatorowie, posłowie, ministrowie, prezes Rady Ministrów, szefowie kancelarii mają dokument, który świadczy o tym, że pełnią w Rzeczypospolitej Polskiej określone, prestiżowe funkcje. Tego rodzaju paszport uprawnia ich do tego, że mogą bez kolejki przejechać granicę, ponieważ pełnią te funkcje. I to jest pokłon ustawodawcy w stosunku do wysokich urzędów w państwie, określonych w konstytucji. Ja byłem inicjatorem tego na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nie rozumiałem tego numerus clausus w stosunku na przykład do prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo ten urząd wynika z konstytucji, czy do rzecznika praw obywatelskich, szefa kancelarii premiera czy szefa kancelarii prezydenta. Oto dzisiaj my, senatorowie, odsuwając wszystkie konflikty, chcemy powiedzieć: nie generujemy konfliktów i przez szacunek do urzędów dajemy tą czarną książeczkę ze złotymi literami. I tak powinniśmy postąpić, kierując się zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czerwoną.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie, czarną książeczkę. Dzisiaj już jest czerwona? Ja mam jeszcze czarną.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Widocznie nie jestem na bieżąco, już za długo siedzę w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: De coloribus non est disputandum.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym, proszę państwa, odwołajmy się do zdrowego rozsądku, do szacunku wobec pełnionych funkcji, do konstytucji i nie dzielmy, rozszerzmy to tak, żeby z tego wynikało to, co na początku państwu chciałem zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Z ostrożności procesowej będę składał poprawkę, ponieważ pojawia się też problem wojewodów. Uważam, że ci wojewodowie, którzy są tak zwanymi wojewodami granicznymi, działają na pograniczu, determinują współpracę, powinni posiadać paszporty dyplomatyczne. I wydaje mi się, że powinni je otrzymać w trybie administracyjnym, przez zwrócenie się do ministra spraw zagranicznych. Ja składam to samo, o co wnosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, z wyjątkiem wojewodów, ponieważ chciałbym, żeby ta poprawka przeszła. Chciałbym, żeby powaga tego paszportu i powaga naszej Izby, zdrowy rozsądek, wzniesienie się ponad podziały i myślenie perspektywicznie a nie in status nascendi spowodowały to, że przepisy o paszporcie dyplomatycznym rzeczywiście będą uwzględniały urzędy wymienione w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym też powiedzieć coś na temat pytania, które zadał pan senator Andrzejewski w kontekście tego, kto kontroluje ten prestiż, kto kontroluje sposób postępowania osób noszących dawniej czarne książeczki ze złotymi literami, a dzisiaj czerwone książeczki ze złotymi literami. Dawniej były takie osoby, Panie Senatorze, w każdym konsulacie i w każdej ambasadzie. Na szczęście już ich nie ma. Można się tylko zwrócić do tych, którzy te książeczki mają, żeby z takim samym szacunkiem podchodzili do tego paszportu, jak my podchodzimy do uchwalenia tej ustawy, uwzględniając urzędy konstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Składam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszSepioł">Przez moment się wahałem, czy po wystąpieniu pana senatora Piesiewicza powinienem jeszcze zabierać głos, bo materia właściwie została wyczerpana, ale skoro już się zapisałem, to minutę państwu zajmę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanuszSepioł">Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że istnieją takie kraje, w których posiadanie paszportu dyplomatycznego podnosi poziom bezpieczeństwa i pewne standardy postępowania. I wydaje mi się, że nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby osoby reprezentujące główne instytucje państwa takiego szacunku w tych niektórych krajach doznawały.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanuszSepioł">Przyznaję, że na posiedzeniu Komisji Samorządu i Administracji Państwowej mieliśmy wątpliwości, czy cały katalog zgłoszony przez prezydenta jest właściwy i dlatego przeszła tylko poprawka dotycząca marszałków. Ale chciałbym zaapelować do państwa, bo mówimy o dosłownie kilkunastu osobach, żeby poprzeć poprawkę zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i dać spokój ministrowi spraw zagranicznych, który w każdej sprawie musiałby podejmować indywidualne decyzje. To jest tylko tworzenie biurokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sepioł sprowokował do zabrania głosu pana senatora Andrzejewskiego, któremu niniejszym udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrAndrzejewski">Najpierw chcę podkreślić, że mamy do czynienia z tematem, który w sposób dziwny, ale i optymistyczny, spowodował zjednoczenie inicjatywy legislacyjnej rządu z inicjatywą legislacyjną prezydenta, przez co już zasługuje na to, żeby potraktować go ze szczególnym uznaniem, jako że jest to bardzo dobry prognostyk.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ale przechodzę do meritum. Problem, który pojawił się przy okazji tej ustawy, jest problemem systematyki uprawnień w ramach podziału władz i jest to problem organiczny. Trudno nie podzielić stanowiska ministra spraw wewnętrznych, że mamy do czynienia - jeśli się wyciągnie jednoznaczne wnioski - ze zmianą charakteru paszportu dyplomatycznego: z przywileju związanego z imperium władzy działającej na rzecz polityki zagranicznej zmienia się w przywilej personalny związany ze sprawowaniem jakiejś funkcji w państwie, i to funkcji wewnętrznej. Jednym słowem, przechodzimy do przywilejów etatystycznych. To też jest znane, i być może nie jest to tylko relikt związany z tym, co nazywamy homo sovieticus, że każda kontrola musi być związana ze służbami specjalnymi, bo widzimy w życiu codziennym, że głównie to nas absorbuje, to znaczy nie mnie, ale większość ludzi zajmujących się dzisiaj polityką. Ale również absorbuje nas i ten relikt z okresu PRL, że są funkcje, które są związane ze szczególnymi przywilejami. I takim przywilejem ma być właśnie paszport dyplomatyczny.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale co to oznacza? To oznacza, że z pola widzenia tracimy coś, co jest dalej w polskim systemie prawnym, a mianowicie to, czemu ma służyć paszport dyplomatyczny i komu się go wydaje. Dotychczas ustawa paszportowa mówi wyraźnie: taką przesłanką są konieczność reprezentowania uzasadnionych interesów Polski za granicą i istnienie potrzeby jej obrony. Kto to nadzoruje i wykonuje w ramach podziału władzy? Minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jak żona pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy rzecznika praw obywatelskich będzie to realizowała? Wiadomo, że nie chodzi o kontrolę, tylko chodzi o realne reprezentowanie za granicą przez osoby z paszportem dyplomatycznym tego, co jest interesem i polityką państwa polskiego. I jak będziemy tłumaczyć to, że osoby, które wykonują funkcje dyplomatyczne za granicą, będą miały do czynienia z osobami, które takich funkcji nie wykonują, tylko mają przywilej personalny, dlatego że są żonami czy... konkubinami nie, ale żonami, nawet będącymi w separacji, towarzyszącymi małżonkom, przy ich woli czy bez ich woli, w wyjeździe za granicę?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że przechodzimy tutaj w ramach systemu do psucia państwa, do warunkowania funkcjami w państwie tego, co ma służyć temu państwu, z pozbawianiem obowiązków i dawaniem przywilejów. Nie jestem tym zachwycony. Być może wola polityczna będzie zmierzała w innym kierunku, ale obowiązany jestem jako reprezentujący racjonalnego legislatora, chroniącego interesy państwa polskiego, a nie elit sprawujących władzę czy funkcje państwowe, do złożenia wniosku o skreślenie pktu 12 w całości i pozostawienie ustawy w dotychczasowym brzmieniu, albowiem nie zajmowanie stanowiska w organach władzy wewnętrznej, ale podległa ministrowi spraw zagranicznych funkcja w dziedzinie reprezentowania interesów i potrzeb w polityce zagranicznej państwa polskiego powinna, w moim przekonaniu, warunkować otrzymywanie paszportów dyplomatycznych. A to, o czym mówimy, to niech to będą paszporty służbowe, które jak dotąd służą tylko pracownikom MSZ. Mogą służyć też i innym, którzy wykonują funkcje służbowe w ramach najwyższych stanowisk w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PiotrAndrzejewski">Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że tylko z pozoru fakt, że mówiąc o projekcie regulującym wiele kwestii, koncentrujemy się wyłącznie na sprawie paszportów dyplomatycznych, może być zabawny. Interpretujmy to pozytywnie, to nie jest nieporozumienie. Skoro milczymy na temat pozostałych części tego projektu, to zapewne dlatego, że je akceptujemy, że je aprobujemy, i pewnie głosowanie to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyznaję, że z dużym zaskoczeniem dowiedziałem się z wypowiedzi senatora Piesiewicza - szkoda, że nie mogę mu tego w oczy powiedzieć - że to on był inicjatorem takiego rozumowania, aby wszyscy byli potraktowani jednakowo i aby ustawodawca wyraził swój szacunek wszystkim wymienionym w konstytucji przedstawicielom naszego państwa, upoważniając ich do posiadania paszportu dyplomatycznego. Byłem zdumiony dlatego, że powiedział to prawnik, zapominając o tym, że prawo reguluje, komu paszport dyplomatyczny i w jakich okolicznościach, z jakiego powodu przysługuje. Zgadzam się z senatorem Andrzejewskim: szanujmy prawo, które obowiązuje, chyba że zmienimy to prawo. Proszę uprzejmie, możemy wpisać do ustawy, że minister spraw zagranicznych przyznaje paszport dyplomatyczny w takich przypadkach, które są opisane, albo wtedy, kiedy w ten sposób nasze państwo wyraża szacunek osobie występującej o ów paszport, przy czym to już byłoby zabawne, to byłoby śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwróćmy też uwagę na praktykę innych państw. Paszporty dyplomatyczne z reguły są wydawane bardzo restryktywnie, zwłaszcza w tak zwanych państwach Zachodu, i one oznaczają bardzo wiele. Państwo bierze szczególną odpowiedzialność za to, komu wręcza paszport dyplomatyczny. Ja w ten sposób nie chcę w najmniejszym stopniu dezawuować wszystkich innych godnych osób zgłaszanych tutaj jako zasługujące na obdarowanie paszportem dyplomatycznym na czas pełnienia funkcji, ale to jest nieporozumienie. Szacunek wyrażajmy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja powtarzam: wiem, że oczywiście w praktyce to jest pewien przedmiot pożądania, to jest kwestia prestiżowa, chciałoby się go mieć, wielu by chciało, ale tu nie chodzi o to, żeby komuś zaoszczędzić dziesięć minut na granicy. Zresztą na ilu granicach dzisiaj trzeba tym paszportem się posługiwać? Żyjemy szczęśliwie w takich czasach, w których możemy podróżować bez paszportu. Więc tak naprawdę tu chodzi o to, żeby można było powiedzieć: a ja mam paszport dyplomatyczny. I to jest nieporozumienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekZiółkowski">Dyskusja została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby się ustosunkować do zgłoszonych w czasie dyskusji poprawek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekZiółkowski">Nie ma ministrów chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MarekZiółkowski">Przedstawicielowi prezydenta, panu ministrowi, dziękuję za uczestnictwo w obradach nad tym punktem porządku obrad Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił ustawę 25 lipca, do Senatu została ona przekazana 29 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 224, a sprawozdania komisji - w drukach nr 224A i 224B.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki jest sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze, do przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardGórecki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zebrała się w dniu 29 lipca. Była głęboka dyskusja nad projektem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardGórecki">Sprawa jest dość istotna dla polskiego systemu nauki i szkolnictwa wyższego. Historia Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta sięga 1990 r., kiedy to została zawarta umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych o utworzeniu Biura Amerykańsko-Polskiej Wymiany Naukowej. Po zawarciu tej umowy, za dwa lata, w marcu 1992 r. powstało Biuro Amerykańsko-Polskiej Wymiany Naukowej. Biuro to posiadało status fundacji pożytku publicznego. W 1995 r. podpisano umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o utworzeniu Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Było to 20 października. Celem działalności tej komisji jest popieranie studiów, badań, szkoleń oraz innych działań z dziedziny nauki i oświaty prowadzonych przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych Ameryki lub przez obywateli amerykańskich w Polsce, a także wizyt oraz wymiany studentów, praktykantów, naukowców, nauczycieli wykładowców, profesorów, artystów, specjalistów pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że dotychczas z tej wymiany w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta skorzystało czterystu trzydziestu stypendystów z Polski oraz czterystu czterech stypendystów ze strony amerykańskiej. Nakłady finansowe, jak wynika z informacji, jaką uzyskałem od Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wyniosły w przypadku wyjeżdżających Polaków 7,75 miliona dolarów amerykańskich, a w przypadku obywateli amerykańskich - 7,97 miliona dolarów amerykańskich. A więc to są znaczące kwoty. Corocznie wyjeżdżało średnio trzydziestu pięciu Polaków, a dwudziestu pięciu Amerykanów przyjeżdżało do nas.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#RyszardGórecki">Umowa ta w 1995 r. została zawarta na okres dziesięciu lat, wygasła w 2005 r. Komisja Fulbrighta przedstawiła nowy projekt naszemu rządowi do podpisania. Ze względu na wadliwy system prawny i niezaakceptowanie go przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego podpisano porozumienie, które trwa do dzisiaj, akceptujące program wymiany. W marcu 2008 r. podpisano kolejną umowę, która wymaga w tej chwili ratyfikacji. Ta nowa umowa bardziej precyzuje zasady wyjazdów i przede wszystkim dotyka prawnej regulacji wsparcia ze strony rządu dla tej fundacji jako fundacji wspierającej pewien program międzynarodowy. Chodzi o to, abyśmy w tym roku jako Polacy dofinansowali ją kwotą 1,5 miliona zł, a w następnych latach zwiększali dofinansowanie o kwotę około 600 tysięcy zł tak, by strony jedna i druga dofinansowywały komisję kwotami w wysokości około 4 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#RyszardGórecki">W umowie sprecyzowano też inne ważne sprawy dla wyjeżdżających z obu stron. Chodzi tu przede wszystkim o nieuzyskiwanie zezwoleń na pracę w przypadku jednej i drugiej strony. I druga bardzo ważna, istotna sprawa to jest zwolnienie z podatku stypendialnego, który wzbudzał wiele kontrowersji, także w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#RyszardGórecki">W mojej ocenie, przede wszystkim w ocenie komisji, jest to bardzo wartościowa i ważna umowa dla polsko-amerykańskiej wymiany naukowej, dla polskich i amerykańskich naukowców, także dla studentów, dla osób studiujących w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Dlatego też komisja jednogłośnie poparła projekt ustawy i wnosi o przyjęcie go bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych jest pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tą sprawą na swoim wczorajszym posiedzeniu. Także my jednomyślnie postanowiliśmy rekomendować uchwalenie tej ustawy. Jednak ta informacja jest o tyle istotna, że w czasie dyskusji ujawnił się pogląd, przekonanie co najmniej wielu członków Komisji Spraw Zagranicznych, że pewnie mogliśmy wynegocjować trochę lepsze warunki tej umowy. Co mam na myśli i dlaczego ostatecznie doszliśmy do takiej pozytywnej konkluzji?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Może warto wiedzieć, że rozmawiamy tutaj o pewnym zjawisku, o pewnym programie realizowanym nie tylko od 1990 r., ale znacznie starszym, bo Kongres Stanów Zjednoczonych już sześćdziesiąt dwa lata temu przyjął ustawę zainicjowaną przez naszego nieżyjącego już kolegę, ówczesnego amerykańskiego senatora Williama Fulbrighta. Polska w ramach tak zwanego programu Fulbrighta występowała jako partner już od 1959 r., czyli w przyszłym roku będzie pięćdziesiąta rocznica. Tyle że dopiero w 1990 r. sformalizowano tę współpracę w formie umowy między naszymi państwami, umowy regulującej zasady przyznawania stypendiów obywatelom polskim i amerykańskim, stypendiów, które odbywali w Stanach Zjednoczonych i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warto postawić kropkę nad „i” i powiedzieć bardzo otwarcie, że umowa, o której dzisiaj mówimy, nie tylko wprowadza istotną zmianę, jeśli chodzi o sposób finansowania fundacji Polsko-Amerykańska Komisja Fulbrighta, ale przede wszystkim zmienia wkład czy proporcje wkładu finansowego obu stron. Do tej pory strona amerykańska wnosiła kilkakrotnie większy wkład. My dysponujemy informacjami, że wkład strony amerykańskiej to było 1,5 miliona dolarów, a wkład strony polskiej, to było, jak pamiętam, 450 tysięcy zł rocznie. W związku z tym wkład amerykański to była wielokrotność naszego wkładu. W tej chwili obie strony zdecydowały się na równe finansowanie, na zasadę parytetu. I obie strony mają wnosić po mniej więcej owe 1,5 miliona dolarów lub 4 miliony zł, jeżeli kurs będzie oznaczał, że to jest kwota mniejsza niż 1,5 miliona dolarów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, komisja uznała, że warto poprzeć tę umowę, dlatego że w toku pewnej praktycznej ewolucji zmienił się charakter owej współpracy: z jednostronnego amerykańskiego programu stypendialnego, stypendiów przyznawanych obywatelom obu państw, na program wymiany naukowej. To zresztą znalazło swoje odzwierciedlenie także w nazwie owego biura do spraw wymiany naukowej, przekształconego później w Komisję Fulbrighta. A więc mamy do czynienia z pewnym projektem partnerskim, do tej pory rzeczywiście w większym stopniu finansowanym przez stronę amerykańską, który jednak uzasadniał zapewne zwiększenie wkładu strony polskiej. A trzeba mieć też świadomość, że zwiększenie owego wkładu doprowadzi do zwiększenia zakresu programu wymiany i z owych trzydziestu pięciu czy dwudziestu pięciu stypendystów, jak do tej pory, po mniej więcej osiemdziesięciu przedstawicieli nauki polskiej i amerykańskiej będzie mogło uczestniczyć każdego roku w tej wymianie. Ze względu na jej rangę, na jej znaczenie, ze względu także na to niezwykle prestiżowe logo: Program Fulbrighta - wszyscy, którzy mieli zaszczyt posługiwać się nim w czasie swojego pobytu, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w ogóle gdzieś w świecie, mogli się łatwo zorientować, jak bardzo ten projekt jest szanowany - warto to kontynuować, nawet jeżeli wydaje się, że można byłoby próbować wynegocjować trochę korzystniejsze warunki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala. Do którego z panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Góreckiego.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekZiółkowski">Do pana senatora Góreckiego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, proszę o pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym doprecyzować jedną rzecz. Otóż pan senator powiedział, że w tym roku rząd polski powinien dofinansować fundację kwotą w wysokości półtora miliona dolarów, w następnych latach zaś po 600 tysięcy, ale już złotych, aż do kwoty 4 milionów zł. Czy pan senator się przejęzyczył, mówiąc o kwocie półtora miliona dolarów w tym roku? To bowiem by oznaczało, że w tym jednym roku byłoby to 3 miliony zł, przeliczając na nasze pieniądze. A drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardGórecki">Chodzi o złote. Chodzi o 4 miliony, to moje przejęzyczenie. Chodziło rzeczywiście o półtora miliona dolarów, to chyba miałem na uwadze, dlatego gdzieś to się zaplątało. Przeciętnie strona amerykańska przeznaczała dotychczas półtora miliona dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Właściwie moje pytanie dotyczyło tegorocznego budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardGórecki">Z informacji, które mamy - a pracowaliśmy nad budżetem - w tegorocznym budżecie w dyspozycji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zapisana jest kwota chyba 1 miliona 50 tysięcy zł na rzecz Komisji Fulbrighta, jakkolwiek zapis w umowie dotyczy półtora miliona złotych. Dlatego też pozwolę sobie przy tej okazji od razu skierować zapytanie do pani minister, czy to nie będzie w jakimś sensie pewien problem. Czy część wydatków została już poniesiona z innych dochodów niż te, które zostały zapisane? Chodzi o kwotę półtora miliona złotych na rok, gdy tymczasem w budżecie mamy zapisane 1 milion 50 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja bym jeszcze zapytał, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mam jeszcze takie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarekZiółkowski">Do którego z panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławBisztyga">Nie wiem, może do obydwu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławBisztyga">Umowa po raz pierwszy od 1990 r. ma charakter nieokreślony. Nie ma terminu wygaśnięcia umowy. Teraz jest problem, tam pozostaje zapis, że można ją ewentualnie w drodze wypowiedzenia przez którąkolwiek ze stron... Jaki musiałby być powód, żeby to się stało, i czy w ogóle jest brana pod uwagę taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, odpowie pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja myślę, że oczywiście do tego może się też odnieść przedstawiciel rządu. Jeżeli jednak umowa nie precyzuje szczególnych przyczyn, to można ją wypowiedzieć bez podawania tych przyczyn, tyle, że z zachowaniem oczywiście terminów i przewidując, kiedy wystąpią skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardGórecki">Jeśli można, odczytam panu senatorowi art. 13 pkt 2, który mówi właśnie w ten sposób: niniejsza umowa pozostanie w mocy do czasu jej wypowiedzenia przez jedną ze stron w drodze pisemnej notyfikacji przekazanej drugiej stronie. W takim przypadku traci moc trzydziestego dnia pierwszego roku kalendarzowego następującego po dacie otrzymania przez drugą stronę noty o wypowiedzeniu, czyli 31 stycznia. Wypowiedzenie niniejszej umowy nie będzie miało wpływu na przedsięwzięcia podjęte i realizowane zgodnie z umową w czasie jej obowiązywania aż do czasu ich zakończenia. Tak że umowa jest praktycznie bezterminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pytań do panów senatorów już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekZiółkowski">Aha, jeszcze, proszę bardzo, pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekZiółkowski">Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Do senatora Cimoszewicza.)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan takim jednym zdaniem zgłosił zastrzeżenie, jakie padło na posiedzeniu komisji, że mogliśmy pewnie wynegocjować lepsze warunki. Jeśliby pan mógł to nieco rozszerzyć: skąd te wątpliwości i taka sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nieco wykroczę poza mandat, jaki posiadam jako senator. Mam jednak wrażenie po rozmowach z kolegami, chociaż nie znalazło się to w żadnym tekście uchwały komisji, że podzielali mój punkt widzenia. Otóż to prawda, że z jednej strony my, jako kraj, który dokonał postępu w rozwoju ekonomicznym itd., itd., nie musimy już być traktowani tak, jak byliśmy traktowani przez całe dziesięciolecia. Jedną z istotnych funkcji Programu Fulbrighta było udzielanie pomocy krajom słabiej rozwiniętym, biedniejszym, pomaganie w rozwoju nauki itd. Ten motyw zanika, pozostaje natomiast, jak sądzę, istotny interes Stanów Zjednoczonych, tyle, że nieuświadamiany przez wielu ludzi, polityków, urzędników tego kraju, polegający na tym, aby kontynuować na możliwie jak najwyższym poziomie, w najbardziej intensywny sposób, wymianę naukową z takimi krajami, jak Polska, krajami, które po wejściu do Unii Europejskiej zagwarantowały swoim obywatelom nieomal nieograniczony czy nieograniczony dostęp na przykład do uniwersytetów europejskich. To zmienia na pewno naszą rzeczywistość, jeśli chodzi o budowanie naszej wiedzy, naszej wyobraźni, naszych związków, także emocjonalnych, z różnymi partnerami na świecie. Jest rzeczą bardzo właściwą, bardzo cenną to, że tyle młodych Polek i Polaków studiuje i będzie studiowało na uniwersytetach europejskich. Ale jest pewną stratą wzajemną, a na pewno stratą amerykańską, że w tej chwili Stany Zjednoczone będzie znało relatywnie mniej osób, niż w przeszłości, jeżeli nie będzie się rozwijało tego typu programów, na podstawie których polscy obywatele będą liczniej studiowali czy przebywali na rozmaitych stażach, praktykach naukowych w uczelniach amerykańskich. Powtarzam, że wielu ludzi w Waszyngtonie tego nie rozumie i w związku z tym przyjmują taką zasadę: jesteście państwem rozwiniętym? Jesteście. Od tej pory finansujemy wymianę na zasadzie równorzędnej i tyle samo waszych obywateli, ile naszych, mniej więcej, będzie w tej wymianie uczestniczyło. Wydaje się, iż powinni zrozumieć, że jest inaczej. My chyba mogliśmy spróbować im pomóc w zrozumieniu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz już zgłoszeń do zadawania pytań senatorom nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, witam pana ministra Andrzeja Kremera.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekZiółkowski">Pytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarekZiółkowski">W jakiej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam. Nauka ma pierwszeństwo przed sprawami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Pan minister może szerzej przedstawi ustawę, ja zaś chcę odpowiedzieć na konkretne pytanie, które tu państwo do nas skierowali. Dotyczy ono zabezpieczenia w budżecie wydatków związanych z naszym udziałem w realizacji tego programu. Mamy w budżecie zabezpieczone 450 tysięcy zł, z których finansujemy podróże odbywające się w tej chwili. Mamy także w rezerwie jeszcze 1 milion 50 tysięcy zł, właśnie z racji tych dodatkowych kosztów, co do których przewidywaliśmy, że się pojawią. Umowa, jak już wspomnieliśmy, była negocjowana przez dłuższy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak że w tej chwili nie ma zagrożenia. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekZiółkowski">Jeśliby pani mogła ewentualnie zostać - a poproszę teraz pana ministra Kremera - dlatego że mogą być jeszcze do państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKremer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKremer">Chciałbym bardzo szybko zająć stanowisko co do dwóch zagadnień. Po pierwsze, pozwoliłbym sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że podpisywana umowa jest elementem działań rządu dla maksymalnie szerokiego kształtowania stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Tak jak było już zresztą podkreślane w tej dyskusji, jest to obopólny interes. Podzielam w pewnej części uwagi pana marszałka Cimoszewicza, że być może rozumienie tych zagadnień po tamtej stronie Atlantyku nie jest identyczne, jak w Warszawie, ale warto zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że dzisiaj oprócz umowy o Komisji Fulbrighta Wysoka Izba będzie za chwilę miała okazję zająć się kolejną umową o zabezpieczeniu społecznym pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. W toku są także rozmowy i projekt przygotowania umowy o wymianie młodzieży. To jest głos rządu w dyskusji na temat, czy dbamy o kształtowanie poprawnych i partnerskich stosunków między Polską i Stanami Zjednoczonymi, a na polskiej scenie politycznej wyrażano o tym w ostatnim czasie różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejKremer">Faktem jest, że ta umowa wynika z filozofii trochę odmiennej niż w przypadku naszych poprzednich kontaktów w ramach współpracy naukowej, mianowicie z filozofii, którą można by scharakteryzować tak: Polska, jako duży kraj członkowski Unii Europejskiej, członek OECD, uczestniczący w różnych formach współpracy, w ramowych programach Unii Europejskiej, dąży do tego, aby stosunki z partnerami kształtować w sposób możliwie jak najbardziej partnerski. I można debatować, czy nie dałoby się wynegocjować warunków trochę lepszych, tak, aby wkład strony amerykańskiej był nieco wyższy czy dużo wyższy niż strony polskiej, ale przecież chodzi o to, abyśmy kształtowali te stosunki w sposób możliwie bilateralnie korzystny. W tym zawiera się także zachęcanie partnerów amerykańskich do przyjeżdżania do Polski. Ta funkcja, którą do tej pory spełniał Program Fulbrighta, to znaczy umożliwianie wyjazdów polskich naukowców do Stanów Zjednoczonych, poznawania amerykańskiej czy anglojęzycznej kultury naukowej, warto uzupełnić o drugi istotny element. Chodzi o to, aby tamci ludzie z drugiej strony Atlantyku mogli przyjeżdżać do Polski i poznawać ją jako kraj nowoczesny, mający swój wkład w rozwój nauki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie obecnym...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki. Do kogóż to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Do pana ministra, bowiem...)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekZiółkowski">Do pana ministra Kremera, tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardGórecki">Funkcjonuje bardzo sprawnie, przynajmniej kiedyś tak funkcjonowała, Fundacja Kościuszkowska, The Kosciuszko Foundation, której ja sam byłem dwukrotnym stypendystą. Chciałbym zapytać, jaki jest w tej chwili jej status, jaka jest kondycja tej fundacji? Czy pan minister ma takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">To wykracza co prawda poza omawiany punkt, ale skoro jest o Fulbrightcie, to niech będzie też o Kościuszce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKremer">Pan pyta w tej chwili o fundację prawa amerykańskiego, która nosi to piękne imię. Ja nie znam w tej chwili bieżących danych, więc jeżeli pan senator byłby zainteresowany liczbą stypendystów czy przeznaczanymi środkami, to musielibyśmy uzupełnić to w trybie pisemnym, ale według mojej wiedzy fundacja działa i współpraca naukowa... Jest to jedna z kilku fundacji, które wspierają polsko-amerykańską współpracę naukową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Ja mogę uzupełnić wypowiedź pana ministra. W zeszłym roku, jako jeden z sędziów, rozpatrywałem większą liczbę wniosków złożonych właśnie do Fundacji Kościuszkowskiej, a więc Fundacja Kościuszkowska działa i to chyba działa dobrze, i tych osób, które są na stypendiach, jest w tej chwili dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kowalski, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SławomirKowalski">Ja mam pytanie do pani minister. Czy strona polska ma możliwość ingerowania w zwiększenie w tej wymianie udziału programów stypendialnych preferujących na przykład kierunki techniczne czy inżynieryjne? W tej chwili idziemy w tym kierunku. Czy mamy takie możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ja właśnie chciałabym podkreślić, że w tej sytuacji, aktualnie, kiedy parytet naszego uczestnictwa jest jasny, mamy także wpływ na takie decyzje, wpływ znacznie większy niż przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana ministra Kremera. Studiuję dokładnie te materiały z druku nr 659. Jest tu taki projekt zapisu, pod którym ma się podpisać pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tam jest takie zdanie, co do którego chciałabym, żeby było dokładnie wyjaśnione: po zaznajomieniu się z powyższą umową w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, że została ona uznana za słuszną, zarówno w całości, jak i każde z postanowień w niej zawartych, jest przyjęta, ratyfikowana i potwierdzona i będzie niezmiennie zachowywana. Co to znaczy, że będzie niezmiennie zachowywana? Czy nie będzie można w jakimś sensie aneksować tej umowy? Czy nie ma żadnych możliwości wprowadzania pewnych zmian w czasie jej obowiązywania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Pan minister już jest gotów do udzielenia odpowiedzi, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKremer">Pani Senator, chciałbym odpowiedzieć uprzejmie, że to jest standardowa treść dokumentu ratyfikacyjnego odnosząca się do tej wersji umowy, która została ratyfikowana. Sama umowa zawiera możliwość zarówno jej wypowiedzenia, jak i dokonania zmian. Jeżeliby nie istniały zapisy w samej umowie, to stosuje się przepisy Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów: strony za porozumieniem mogą dokonać zmian w treści umowy i wówczas dokonują zatwierdzenia lub ratyfikacji tych zmian w procedurze konstytucyjnej przewidzianej w danym kraju, ergo, po dokonaniu zmian prezydent Rzeczypospolitej znowu ratyfikuje te zmiany oświadczeniem o dokładnie takiej samej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma pytań do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu ministrom.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekZiółkowski">Dwóch senatorów profesorów.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, trzeci senator profesor...</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PiotrWach">Chciałbym w krótki sposób wyrazić poparcie dla tej umowy i dla uchwały dotyczącej ratyfikacji. Uzasadnienie dla tego mam następujące: dotychczasowy dorobek pracy Komisji Fulbrighta, mimo że obejmuje czy obejmował stosunkowo niewielką liczbę osób, to bardzo pozytywny wynik, jeżeli chodzi o kształcenie na najwyższym poziomie kadr w naszym kraju. Umowa dopuszcza co prawda wymianę osób o stosunkowo niskim statusie, to jednak na skutek wymagań konkursowych tej wymiany dostępowały osoby dobrze przygotowane, spełniające wysokie kryteria. Odbywało się to z wyraźną korzyścią, przynajmniej w przypadku naszego kraju, co jest mi łatwiej stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że o ile się nie mylę, to obaj moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy, byli uczestnikami stypendiów fulbrightowskich, ale nie tylko oni. Znam szereg osób, także ze swojej uczelni, które bardzo na tym skorzystały i ich obecność, ich obecna praca w Polsce świadczy o doskonałych rezultatach działań tej komisji. To jest sprawa zasadnicza. Ta liczba była niewielka, obejmowała około trzydziestu osób z każdej ze stron. Obecnie jest szansa, że to się co najmniej podwoi.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PiotrWach">Kolejną zaletą tej ustawy jest równoprawna pozycja obu stron, polskiej i amerykańskiej. Dotąd praca Komisji Fulbrighta i fundacji z nią związanej miała charakter pomocowy, o czym była tutaj mowa. Jeżeli chodzi o finansowanie prac związanych z wymianą stypendystów, to nazwałbym to rodzajem wymiany towarowej, dlatego że my płaciliśmy Amerykanom za przeloty naszych stypendystów poprzez taką agendę ministerialną, biuro uznawalności, o ile się nie mylę, i płaciliśmy stypendia. Zdecydowanie nie miało to jednak charakteru równoprawnego. Również po stronie wydatków tak było, co niektórzy traktowali jako pewną zaletę. Ja bym powiedział, że przy obecnym stanie naszego rozwoju jest to wada. Dotąd nasze wydatki, o charakterze dość złożonym, jak to nazwałem, o charakterze wymiany towarowej, wynosiły około pół miliona zł, a strona amerykańska wydawała na stypendia oraz bilety dla swoich stypendystów około półtora miliona dolarów. Obecnie górna granica w umowie, jeżeli chodzi o finansowanie, jest określona na poziomie 4 milionów zł, z zachowaniem parytetu dla obydwu stron. Uważam to za zaletę, pomimo że można było ewentualnie jeszcze walczyć o pomocowy charakter tej wymiany. Myślę, że na to nas stać. To są wydatki na naukę, to są wydatki na najwyżej kwalifikowaną kadrę. Nasze państwo i nasze ministerstwo nauki stać i powinno być stać na tego typu wydatek oraz na kontynuowanie tej wymiany na partnerskich warunkach. Ma to swoje zalety, dlatego że - i tutaj nawiązuję jakby do pytania zadanego przez pana senatora Kowalskiego - również w organach fundacji jesteśmy teraz w pełni równorzędnym partnerem. A mianowicie rada fundacji ma po pięć osób z każdej strony. Należy przyjmować, że będziemy mieli równorzędny wpływ na sposób funkcjonowania oraz priorytety wymiany międzynarodowej w zakresie stypendiów Fulbrighta. Do zalet, które były tu wymienione przez sprawozdawcę, ale może są warte podkreślenia raz jeszcze, dodałbym sprawę tego, że w umowie bezpośrednio zawarty jest zapis o nieopodatkowaniu stypendystów podatkiem dochodowym od osób fizycznych. To jest istotna rzecz, i ona jest od razu bezpośrednio zawarta w umowie. Inną zaletą, która była tutaj podniesiona, jest brak konieczności uzyskiwania zgody na pracę przez stypendystów działających w ramach wymiany międzynarodowej. Wydawałoby się, że nie jest to ważne, dlatego że w końcu stypendysta jest osobą biorącą udział w kształceniu, w uczeniu się, a nie w zarabianiu, nie jest pracownikiem, niemniej jednak sam znam przypadki, w których stanowiło to problem, na przykład, w programach grantowych. Można sobie wyobrazić, że stypendysta przebywający na trwającym rok stypendium może brać udział w grantach, a nawet może wygrać grant rządowy dotyczący jakiegoś problemu badawczego. Znam przypadek, że taki stypendysta nie mógł bezpośrednio być kierownikiem tego grantu w Stanach Zjednoczonych, właśnie ze względu na pozwolenie. Obecnie ta sytuacja, zgodnie z tą umową, byłaby znacznie korzystniejsza. Tak że jesteśmy za taką umową, mimo że można mieć wrażenie, że tracimy trochę na tym finansowo, bo musimy dawać równy wkład. Ja uważam, że zyskujemy, bo jesteśmy równoprawnym partnerem, a przede wszystkim będziemy kontynuowali ten bardzo pożyteczny program w rozszerzonym zakresie. Stąd pełne poparcie dla naszej uchwały, w której zwracamy się do prezydenta o ratyfikację tej umowy międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekRocki">Chciałbym wrócić do dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji i dzisiaj była w pewnym stopniu relacjonowana. Była ta dyskusja dotycząca kosztów i tego, że mamy jako strona ponosić koszty identyczne jak strona amerykańska. Mój szanowny przedmówca mówił o tym, że to będzie wyrazem partnerskich warunków funkcjonowania tej fundacji. Moim zdaniem jako strona polska ciągle będziemy tą stroną, która bardziej skorzysta z tej wymiany. Przede wszystkim dlatego, że nasi naukowcy będą mogli tam wyjeżdżać, korzystać z wiedzy i struktur nauki amerykańskiej, a ci, którzy będą do nas przyjeżdżali, po powrocie będą naszymi ambasadorami tam, w Stanach, a tu będą przekazywali wiedzę naszym studentom czy będą uczestniczyli w badaniach prowadzonych w Polsce. Stąd, jeśli rozpatrywać alternatywne metody wydawania tych pieniędzy, które budżet ma przeznaczyć na tę współpracę, to wydaje się, że może jeszcze nie jesteśmy na tyle bogatym państwem, żeby finansować stypendystów w Bangladeszu czy w jakiś innych krajach, które na pewno potrzebują takiej pomocy. Jednak ciągle wydaje mi się, że warto inwestować we współpracę polsko-amerykańską, taką, aby jak najlepiej sprzyjało to rozwojowi polskiej nauki, a przez to polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekRocki">Z tego powodu jestem zdecydowanie za tym projektem, który przedstawiła Komisja Spraw Zagranicznych. Jestem za poparciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszRachoń">Nie mam wątpliwości, że to cenna inicjatywa, zresztą już na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych głosowałem za. Jednak chciałbym polemizować z moim przedmówcą. Chcę państwu powiedzieć, że fundacja Fulbrighta na pewno nie jest organizacją filantropijną, na pewno nie jest organizacją charytatywną. Chcę zwrócić państwu uwagę, że strona amerykańska, Panie Senatorze Cimoszewicz, wie dokładnie, iż w Stanach Zjednoczonych naukę uprawia się rękoma doktorantów, a przede wszystkim tak zwanych postdoków, w tym również postdoków fundacji Fulbrighta. Ten drenaż mózgów zaczął się po drugiej wojnie światowej. Dzisiaj nauka amerykańska wspiera się na młodych ludziach, którzy przyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych. Biorąc pod uwagę fakt, że my nie pobieramy opłat za studia - notabene jestem przeciwnikiem czesnego - w związku z tym kształcimy naszych młodych ludzi z pieniędzy podatnika, a oni później pracują na dorobek nauki światowej, również amerykańskiej. Podzielam pogląd pana marszałka Cimoszewicza, że można było wynegocjować tę umowę zdecydowanie lepiej i Amerykanie naprawdę są tego świadomi. Na przykład tak: 8 milionów strona amerykańska, 4 miliony strona polska. Ale, generalnie rzecz biorąc, popieram tę propozycję i będę głosował za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarekZiółkowski">Nie zgłoszono żadnego wniosku o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister, za obecność przy tym punkcie. Bo pan minister Kremer, jak rozumiem, zostaje na punkt następny?</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MarekZiółkowski">Sejm zajmował się tą ustawą i uchwalił ją 10 lipca 2008 r. 11 lipca tegoż roku została skierowana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 204, a sprawozdania komisji - w drukach nr 204A i 204B.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#LeonKieres">Problematyka objęta projektem ustawy, nad którą będziemy w tej chwili debatować, jest bardzo prosta. Polska już jest związana z konwencją o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej i konwencją z 29 maja z 2001 r. oraz protokołem, który został podpisany w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 r. Parlament Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 23 lipca 2004 r. wyraził zgodę na ratyfikację tej konwencji, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikował obydwa te akty prawne. Konwencja i protokół weszły w życie w Polsce w dniu 26 października 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#LeonKieres">Konwencja i protokół dotyczą tak zwanego trzeciego filaru współpracy, czyli wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a najogólniej mówiąc, świadczenia pomocy prawnej przede wszystkim w sprawach karnych między polskimi organami wymiaru sprawiedliwości a organami spraw wewnętrznych, organami administracji, bo zgodnie z protokołem do tej konwencji sprawa dotyczy także współpracy między organami administracyjnymi a organami wymiaru sprawiedliwości. To pomoc prawna w różnych sprawach, przesyłanie dokumentów, przesłuchiwanie świadków, powoływanie specjalnych grup prowadzących postępowania, tak zwanych wspólnych zespołów śledczych, przekazywanie danych bankowych, zarówno statycznych, jak i dynamicznych - chodzi oczywiście o konta bankowe i operacje bankowe - przekazywanie informacji telekomunikacyjnych, zwłaszcza tak zwane przechwytywanie, czyli innymi słowy, mówiąc kolokwialnie, stosowanie podsłuchu i wymiana związanych z tym informacji, chodzi także o rozpatrywanie wniosków ekstradycyjnych czy też wniosków związanych z informacjami o osobach skazanych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#LeonKieres">Podpisując traktat akcesyjny Polska zobowiązała się jednocześnie, że ratyfikuje wszystkie konwencje, których stroną jest Unia - konwencje Unii Europejskiej, to może lepsze sformułowanie - dotyczące właśnie współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, czyli tego tak zwanego trzeciego filaru. Jednocześnie Polska złożyła tak zwane zastrzeżenie konstytucyjne w oparciu o art. 24 ust. 5 traktatu o Unii Europejskiej. To zastrzeżenie konstytucyjne oznacza, że w każdym przypadku podpisywania przez Unię Europejską - a Unia Europejska ma zdolność traktatową - konwencji z państwami trzecimi Polska w oparciu o to tak zwane zastrzeżenie konstytucyjne będzie przeprowadzała procedurę ratyfikacyjną do tych umów międzynarodowych, których stroną będzie Unia Europejska, celem wdrożenia tych umów do krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#LeonKieres">Unia Europejska podpisała tę konwencję z Królestwem Norwegii oraz Islandią - te dwa państwa nie są członkami Unii Europejskiej, już o tym tutaj mówiłem, to są członkowie tak zwanego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale jest to inny filar - na podstawie decyzji Rady Unii z 17 grudnia 2004 r. I w związku z tym, mając na uwadze to zastrzeżenie konstytucyjne, istnieje obowiązek podjęcia postępowania w celu ratyfikacji tej umowy między Unią Europejską a Królestwem Norwegii oraz Republiką Islandii.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#LeonKieres">Sejm przyjął ustawę bez żadnych kontrowersji. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w tej sprawie też nie było kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#LeonKieres">Komisja rekomenduje jednogłośnie Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławPiotrowicz">Mój przedmówca szczegółowo omówił postanowienia ustawy, przeto ograniczę się tylko do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja odbyła swoje posiedzenie w dniu 22 lipca. Ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji i została jednogłośnie przyjęta przez komisję. W toku dyskusji pojawiały się głosy, że jest to konsekwencja przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i że umożliwi to współpracę w zakresie zwalczania przestępczości na zasadach takich, jakie obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego też komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do któregoś z senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres na wszelki wypadek został. Dziękujemy, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Obok pana ministra Kremera, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, widzę pana ministra Łukasza Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekZiółkowski">Pytanie do panów: czy chcą państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że nie mają państwo ochoty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do panów ministrów? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i jednocześnie ją zamykam, bo nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MarekZiółkowski">I w związku z tym - dziękuję panom ministrom za bytność na posiedzeniu - informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 10 lipca, a do Senatu przekazana 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 212, a sprawozdania komisji w drukach nr 212A i 212B.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kilka słów wprowadzenia. Jak wiemy, Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, częściej zwany Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, jest jednym z organów Unii. Przystępując do Unii, zaakceptowaliśmy Traktat o Unii Europejskiej. Wedle tego traktatu jest taki obszar spraw - dotyczy to tak zwanego pierwszego filaru prawa wspólnotowego - w którym kompetencja trybunału, jurysdykcja trybunału ma charakter obowiązkowy. Ale zgodnie z traktatem jest także inny obszar spraw, tych, które dotyczą tak zwanego trzeciego filaru, czyli współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości, bezpieczeństwa, czyli współpracy policyjnej, sądowej, w którym kompetencja ETS ma charakter fakultatywny. Występuje wtedy, kiedy państwo członkowskie tak postanowi, kiedy państwo członkowskie złoży oświadczenie w trybie przewidzianym przez art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, stwierdzając, że tak, akceptuje i życzy sobie poddania się jurysdykcji ETS także w tym zakresie. Wedle mojej wiedzy do tej pory szesnaście państw członkowskich zdecydowało się na złożenie takiego oświadczenia, czyli większość członków Unii Europejskiej akceptuje ten rodzaj kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jaka to jest kompetencja? To kompetencja polegająca na tym, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości odpowiada na pytania sądów krajowych, jeżeli w toku rozpatrywania spraw sędzia dojdzie do wniosku, że ma wątpliwości co do tego, czy jakieś regulacje wspólnotowe są ważne bądź też ma wątpliwości co do tego, jak interpretować regulacje wspólnotowe. Może zadać w związku z tym pytanie, od odpowiedzi na które uzależnione jest dalsze postępowanie w sądzie krajowym, w tym przypadku polskim. Polski rząd zdecydował się postąpić podobnie jak większość państw członkowskich Unii Europejskiej i w zgodzie z przepisami naszej ustawy o zawieraniu umów międzynarodowych proponuje upoważnienie prezydenta do złożenia stosownego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wedle Traktatu o Unii Europejskiej możliwe jest złożenie oświadczenia wedle dwóch wariantów, w różny sposób regulujących kwestie, kto, jaki sąd może wystąpić z pytaniem do ETS. Możliwy jest taki wariant, że upoważnione są wyłącznie te sądy, które kończą postępowanie w danej sprawie, a więc od których orzeczenia nie ma już środków odwoławczych. I możliwy jest wariant polegający na tym, że wszystkie sądy są do tego upoważnione. Intencją Polski, intencją rządu jest upoważnienie wszystkich polskich sądów do występowania z takim pytaniem do ETS, jeżeli dany sędzia dojdzie do wniosku, że to jest konieczne. Wydaje się, że jest to rozwiązanie zasługujące na poparcie - takie w każdym razie jest stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych - ponieważ tego typu rozwiązanie gwarantuje większą jednolitość rozumienia, a więc także orzekania w sprawach z tego zakresu w Europie, wśród państw członkowskich należących do Unii Europejskiej, tym samym pozostawia mniej niejasności, czyli zwiększa poziom pewności, wiarygodności, jasności regulacji prawnych, pozytywnie służy ochronie praw jednostki. Z tego punktu widzenia to rozwiązanie ma swoje zalety.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale oczywiście są też podnoszone pewne zarzuty, może o tym świadczyć w szczególności przebieg dyskusji w Sejmie. Niektórzy odnoszą się sceptycznie do takiego rozwiązania twierdząc, że oto nasz kraj uznaje jakiś kolejny obszar obowiązkowej kompetencji organu unijnego, tym samym posuwa się na drodze ograniczania swojej suwerenności. Na taki argument warto odpowiedzieć następująco: otóż to rozwiązanie nie nakłada na polskie sądy obowiązku pytania ETS o zdanie w sprawie, której pytanie dotyczy. To jest jedynie uprawnienie, to jest możliwość polskiego sądu. I wydaje się, tak na zdrowy rozum, że lepiej jest, żeby polski sędzia, jeśli ma wątpliwości, się dowiedział, niż orzekał w stanie niepewności co do tego, jaka jest interpretacja treści, jak należy rozumieć regulację wspólnotową, którą powinien uwzględnić w swoim orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podnoszony jest także zarzut przedłużania się postępowania karnego, o tyle istotny, że na ogół nie jesteśmy zadowoleni z długości postępowania w polskich sądach, w tym w sprawach karnych generalnie, więc oczywiste jest, że złożenie pytania do ETS wydłuża postępowanie w danej sprawie. Ale warto na to odpowiedzieć, że przecież i tak to nie będzie dotyczyło stu procent spraw, tylko wąskiego odsetka, chociaż orzeczenie ETS w takiej sprawie, formalnie rzecz biorąc, dotyczy nie tylko tej konkretnej sprawy, w związku z którą zadano pytanie, ale tak naprawdę ono dotyczy problemu prawnego, w związku z tym będzie miało charakter swoistej wykładni, którą zapewne sędziowie i sądy będą uwzględniać w innych, podobnych czy takich samych sprawach, gdzie występują podobne czy identyczne okoliczności. I wreszcie warto też zwrócić uwagę na to, że na przełomie ubiegłego i bieżącego roku, w grudniu 2007 r. i w styczniu 2008 r., dokonano zmian w statucie i regulaminie ETS, których celem jest stworzenie specjalnej przyspieszonej procedury rozpatrywania takich pytań, tak aby nie trwała ona kilkanaście miesięcy, tylko, jak rozumiem, żeby w ciągu kilku tygodni takie pytanie mogło spotkać się z odpowiedzią. Tym samym, jak się wydaje, jeśli ważymy pewne wartości i na jednej szali umieścimy szybkość postępowania, a na drugiej służbę sprawiedliwości, to ta druga szala niewątpliwie powinna przeważać.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kierując się tymi racjami, Komisja Spraw Zagranicznych po dyskusji uznała za rzecz wskazaną rekomendowanie Wysokiej Izbie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Stanisława Piotrowicza proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 22 lipca 2008 r. przedyskutowała projekt ustawy o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławPiotrowicz">Mój przedmówca szczegółowo omówił już tę kwestię. Rzeczywiście w toku dyskusji pojawiały się głosy poparcia, ale dzielono się również pewnymi wątpliwościami. Wśród głosów poparcia były takie, które wskazywały na możliwość ujednolicenia orzecznictwa i to jest niewątpliwie pewnego rodzaju wartość. Wskazywano również na możliwość pewnej obstrukcji procesowej, na odpowiedź bowiem, jak wynika ze statystyk, na pytanie zadane przez sąd przeciętnie oczekiwano 19,8 miesiąca, a więc prawie dwadzieścia miesięcy. Jeżeli każdy sąd w Polsce, zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji, ma prawo zwrócić się z takim zapytaniem, to może się okazać, że sądy będą skrzętnie z tego korzystać i na ten okres sprawa karna będzie zawieszona. No niewątpliwie tak się zdarzyć może, ale i nie musi.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławPiotrowicz">Rozważając zarówno okoliczności przemawiające za, jak i te przeciw, Komisja Praw Człowieka i Praworządności stanęła na stanowisku, żeby upoważnić prezydenta do złożenia takiego oświadczenia. Pragnę podkreślić, że złożenie takiego oświadczenia, jak już wspomniał pan senator Cimoszewicz, jest fakultatywne: państwo może złożyć takie oświadczenie, ale nie musi. A zatem to pozostaje w gestii parlamentu i pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności pozytywnie zaopiniowała projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Dziękuję, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Kremer, Ministerstwo Sprawiedliwości - pan minister Łukasz Rędziniak.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarekZiółkowski">Czy panowie chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana ministra Rędziniaka na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ŁukaszRędziniak">Zarówno pan marszałek Cimoszewicz, jak i pan przewodniczący Piotrowicz bardzo dokładnie przedstawili przyczyny wniosku o wydanie upoważnienia dla prezydenta na ratyfikowanie tego aktu. Ja chciałbym jeszcze podkreślić trzy kwestie, które już się pojawiły w dyskusji i które są bardzo ważne proceduralnie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ŁukaszRędziniak">Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o pytania prejudycjalne, czyli pytania prawne, które sądy krajowe, sądy polskie, mogą kierować do Trybunału Wspólnot Europejskich, jest to uprawnienie fakultatywne, a nie obligatoryjne. Chciałbym tutaj wyjaśnić po prostu pewne wątpliwości pojawiające się w dyskusji, że od tego momentu w odniesieniu do spraw tylko i wyłącznie karnych sądy polskie będą każdorazowo musiały występować do trybunału wspólnotowego. Otóż nie, jest to, podkreślam, uprawnienie fakultatywne i sąd jako gospodarz toczącego się w danej sprawie postępowania może podjąć taką decyzję, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ŁukaszRędziniak">Druga kwestia, którą chciałbym zaznaczyć, odnosi się do trzeciego filaru i dotyczy wyłącznie spraw karnych. Obecnie w polskim systemie prawnym jest pewnego rodzaju nierówność, ponieważ w innych kwestiach, w innych sprawach, na przykład, administracyjnych czy migracyjnych, sądy krajowe mogą występować z pytaniami prejudycjalnymi, natomiast w odniesieniu do spraw karnych nie mogą. Było to podnoszone przez przedstawicieli sądownictwa, w szczególności Sądu Najwyższego, i od dłuższego już czasu pytano o możliwość występowania z pytaniami prejudycjalnymi, czyli prawnymi, w odniesieniu do kwestii karnych. Przyjęcie omawianego właśnie aktu umożliwi wyrównanie tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ŁukaszRędziniak">I trzecia kwestia, którą tu chciałbym wyjaśnić, dotyczy pewnych obaw, które też się pojawiały w dyskusji, mianowicie sprawa obstrukcji postępowania. Otóż taka obstrukcja nie będzie już miała miejsca, to znaczy generalnie instytucja, nad którą tu dyskutujemy, jest analogiczna do istniejącej obecnie w polskim prawie instytucji pytań prawnych w szczególnie skomplikowanych zagadnieniach, które są kierowane do Sądu Najwyższego, czyli podobna instytucja o podobnych ramach czasowych już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ŁukaszRędziniak">Pan marszałek Cimoszewicz wspomniał o nowej procedurze przyspieszonej odnoszącej się do pytań prejudycjalnych. Taka procedura istnieje i my jako Rzeczypospolita mieliśmy już okazję, powiem oględnie, przećwiczyć to w związku ze sprawą, która notabene dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania wydanego w Polsce, przez Sąd Okręgowy w Bydgoszczy. Zwróciłbym tu uwagę Wysokiego Senatu na to, że pośrednio akty prawne czy decyzje sądów polskich i tak są badane czy mogą być badane przez trybunał wspólnotowy w przypadku, kiedy jakaś kwestia zostanie skierowana do niego przez organ innego państwa. I tak właśnie było w sprawie C66/08 Kozłowski, dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania wydanego przez Sąd Okręgowy w Bydgoszczy. Otóż Wyższy Sąd Krajowy w Stuttgarcie powziął pewne wątpliwości, więc sprawa trafiła do trybunału wspólnotowego i miała do niej zastosowanie właśnie procedura przyspieszona. Jeśli dobrze pamiętam, to od momentu wpłynięcia wniosku do momentu wydania orzeczenia upłynął okres około pięciu miesięcy. W związku z tym było to faktycznie stosunkowo szybko i sprawnie przeprowadzone postępowanie i, jak widać, ta procedura działa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę jeszcze pozostać w pobliżu, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - podkreślam: minutę - zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał o analogicznym rozwiązaniu, które istnieje w procedurze cywilnej, że jeżeli jest pewien problem prawny, który wymaga rozstrzygnięcia, to sąd może się zwrócić do Sądu Najwyższego o rozpoznanie sprawy i udzielenie odpowiedzi na pytanie. Z tym że jest to oczywiście - w naszej regulacji art. 390 - uprawnienie sądu apelacyjnego. Czy nie sądzi pan minister, że w związku z tym tutaj, przy rozpoznawaniu tej kwestii, należałoby to uprawnienie też pozostawić jedynie sądowi apelacyjnemu, a więc temu, od którego już potem nie przysługuje środek odwoławczy, czyli wykorzystać jedynie tę sytuację, która jest przewidziana w traktacie w art. 35 ppkt a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dobre pytanie. Przyznaję, że zastanawialiśmy się nad tą kwestią i przyjrzeliśmy się, jak ta sytuacja wygląda w Europie. Na tych szesnaście krajów, o których była dzisiaj mowa, które przyjęły to rozwiązanie, czternaście przyjęło rozwiązanie w odniesieniu do każdego sądu orzekającego, a tylko dwa - z tego, co pamiętam, Hiszpania i Węgry - pozostawiły to uprawnienie sądowi ostatniej instancji. My ważyliśmy tu dwie wartości, z jednej strony możliwość tego ujednolicenia orzecznictwa, które częściowo byłoby osiągnięte przez przyznanie tego uprawnienia tylko sądowi ostatniej instancji, ale z drugiej strony chodziło nam o uniknięcie możliwości przedłużania postępowania i tutaj przyglądaliśmy się tej kwestii raczej od strony interesów uczestnika postępowania. Bo jednak w sprawach karnych, prawda, nawet w przypadku powstania poważnej wątpliwości, oskarżony musiałby czekać do wydania orzeczenia sądu pierwszej instancji, następnie do rozpoczęcia postępowania apelacyjnego tak, aby w momencie zaistnienia takiej możliwości to pytanie mogło być zadane. Dlatego też, mając na względzie ekonomikę postępowania, jak i ochronę praw strony, w tym przypadku oskarżonego, opowiedzieliśmy się za tym pierwszym rozwiązaniem, które jest przyjęte, no, przez zdecydowaną większość krajów europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak już wielokrotnie podkreślałem, system polskiego prawa i prawa międzynarodowego muszą być stosowane w zgodzie z trzema zasadami: komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Temu służy przede wszystkim ścisłe przestrzeganie dyrektyw konstytucyjnych. Aczkolwiek konstytucja stwierdza - zresztą w ramach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego byłem autorem tego między innymi zapisu - że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, to tam, gdzie mowa o podziale władz, czyli w rozdziale ósmym „Sądy i trybunały”, mówi, że sprawowany w Polsce wymiar sprawiedliwości musi być oparty przede wszystkim na konstytucji oraz ustawach, a sędziowie w swojej niezawisłości podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Wprawdzie źródła prawa mówią o wyższości umowy międzynarodowej nad ustawami - nad konstytucją nie, ale nad ustawami tak - ale w rozpatrywanym dzisiaj przypadku mamy do czynienia z art. 35 Traktatu o Unii Europejskiej. Otóż artykuł ten pozostawia nam do rozstrzygnięcia, w jakim zakresie jako dyrektywne dla sądów przyjmiemy - mocą ustawy czy oświadczenia, które ma tutaj szczególny charakter komplementarnego, fakultatywnego uznania, co wynika z umowy międzynarodowej - prejudycjalną podległość polskiego sądownictwa Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jurysdykcja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, określona w tymże art. 35 ust. 1 traktatu, jest jednak fakultatywna, to znaczy zależy od złożenia przez państwo członkowskie stosownego oświadczenia na podstawie tegoż przepisu. Państwo może je złożyć w każdym momencie, może je także złożyć w treści alternatywnej, jak już tu zresztą powiedziano. Albo w takim na przykład zakresie, że prawo występowania do trybunału o wydanie orzeczenia wstępnego - siłą rzeczy ta interpretacja będzie wiążąca jako przesłanka orzeczenia - przysługuje tylko sądowi drugiej instancji bądź Trybunałowi Konstytucyjnemu, sądom i trybunałom tam, gdzie dalsze zaskarżenie już nie może kontrolować sposobu rozumowania sądu i gdzie przeszło to już przez orzecznictwo sądu oparte na jego własnej interpretacji prawa międzynarodowego i traktatowego i przepisów pochodnych, jak i na zgodności z konstytucją i ustawami, żeby otrzymać niesprzeczną normę sędziowską w danym orzeczeniu. Albo może - i to jest druga możliwość, którą ma do wyboru każde państwo - przyznać to każdemu trybunałowi czy sądowi, orzekającemu w sprawach cywilnych, karnych, administracyjnych, tak żeby każdy sąd na wniosek adwokata czy strony zainteresowanej mógł taki wniosek złożyć, a sąd to podzielić, i wtedy postępowanie to uległoby zawieszeniu i nie służyłoby to tej ekonomice procesowej, która była, jak mówił przedstawiciel ministerstwa, dyrektywą naczelną. No, byłoby wręcz odwrotnie. A to orzeczenie przecież podlega jeszcze kontroli instancyjnej. W związku z tym powstaje dylemat, czy pójść za tymi czternastoma krajami, czy pójść za tymi dwoma: Hiszpanią i Węgrami. Wydaje mi się, że pójście drogą orzekania w polskich sądach o tym, co wynika z prawa międzynarodowego, w myśl przywołanej tu dyrektywy konstytucyjnej bardziej odpowiada poszanowaniu przede wszystkim integralności, odrębności i samodzielności funkcjonowania polskich sądów niż zdawanie się na prejudycjalną, czyli przesądzającą treść przesłanek jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę pamiętać, że jeżeli taki wniosek zostanie w dobrej lub złej wierze złożony, to spowoduje w zasadzie zawieszenie postępowania, ale nie zawiesi przecież biegu terminu przedawnienia, zarówno karalności, jak i orzecznictwa. Często sprawy są bardzo skomplikowane i długotrwałe, i takie środki mogą być używane zarówno w dobrej wierze, jak i złej, a ja jako adwokat wiem, jak można się posługiwać tym instrumentem. Dlatego wydaje mi się, ponieważ jest to rozwiązanie fakultatywne i możliwe są tu poprawki, że bardziej celowe byłoby pójście za Węgrami i Hiszpanią, a nie za tymi czternastoma krajami, i celowe byłoby zastąpienie przepisu oznaczonego literą b, który mówi o wyborze wariantu, o tym, że każdy sąd w każdej chwili może zawiesić postępowanie i występować z takich lub innych względów do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, rozwiązaniem, jakie przewidywałoby, że dopiero wtedy, kiedy powstaną wątpliwości w polskich sądach przy interpretacji prawa międzynarodowego w tym zakresie, można skorzystać z możliwości procedury pytań do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Taki wniosek pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewCichoń">Właściwie moje wystąpienie współbrzmi z wystąpieniem pana senatora Andrzejewskiego. Ja tylko chciałbym podkreślić, że wniosek, który złożyłem na piśmie, zmierzający do przyjęcia, że tylko sądy, od których orzeczenia nie przysługuje środek odwoławczy, mają prawo wystąpić z pytaniem prawnym do trybunału luksemburskiego, motywuję tym, że powinno się dbać o pewną systematykę, pewną spójność prawa w zakresie korzystania z tego typu instrumentów, które, tak jak już było powiedziane w pytaniu kierowanym do pana ministra, mają swój odpowiednik w procedurze krajowej. Mianowicie art. 390 §1 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że jeżeli podczas rozpoznawania apelacji powstanie zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości, to sąd może przestawić to zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu, odraczając rozpoznanie sprawy. Wydaje mi się, że nasz krajowy ustawodawca po dogłębnym przemyśleniu tego przyjął takie rozwiązanie - zresztą jest to tradycja wynikająca z procedury, z tego, co pamiętam, nawet przedwojennej - że jedynie sąd wyższej instancji ma uprawnienie do kierowania zapytania prawnego do najwyższej instancji sądowej, jaką jest w ramach postępowania krajowego Sąd Najwyższy. W związku z tym uważam, że powinno się zastosować pewną analogię, jeżeli chodzi o możliwość kierowania pytania prawnego do najwyższej instancji sądowej, jaka występuje w ramach prawa Unii Europejskiej, czyli do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Wydaje mi się, że bardziej celowe jest rozwiązanie, które pozwala na przyjęcie, że jedynie sądy, od których orzeczeń nie przysługuje krajowy środek odwoławczy, mają prawo występowania z pytaniem prawnym do trybunału w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, chciałbym również podkreślić, że wprawdzie jak na razie dwa państwa, czyli Hiszpania i Węgry, przewidziały takie rozwiązanie, czyli że jedynie te sądy, od których orzeczeń nie przysługują odwołania, mają prawo kierować te pytania prawne, a duża część państw przyjęła zasadę, że każdy sąd, bez względu na to, jakiej instancji, ma prawo kierować to pytanie, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że w różnych państwach istnieją różne terminy przedawnienia ścigania przestępstw. Są i takie państwa jak na przykład Wielka Brytania, gdzie w ogóle nie ma terminu przedawnienia. W związku z tym te państwa, w których w ogóle nie ma przedawnienia, tak jak na przykład Wielka Brytania, albo w których termin przedawnienia jest bardzo długi, mogą sobie pozwolić na to, żeby sąd każdej instancji mógł kierować tego typu pytania prawne, bo nie ma ryzyka, że nastąpi przedawnienie ścigania, co u nas niestety występuje, bo w przypadku drobniejszych przestępstw mamy przedawnienie ścigania zaledwie pięcioletnie. Dlatego skierowanie teraz pytania prawnego do trybunału w Luksemburgu, gdzie rozpoznanie sprawy średnio trwa około osiemnastu miesięcy - wprawdzie jest nadzieja, że będzie to przyspieszone - rodzi poważne ryzyko, że nastąpi przedawnienie. I to jest jeden argument za tym, żeby to uprawnienie dać tylko sądom wyższych instancji, od których orzeczenia nie przysługuje odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewCichoń">Po drugie, znając życie, obawiam się, że nasze sądy pierwszej instancji, jeżeli będą miały możliwość uchylenia się od merytorycznego rozpoznania sprawy, bo będą mogły skierować pytanie prawne, bardzo często będą z tej możliwości korzystały. Wygodniej jest nie rozpoznawać sprawy, skierować pytanie prawne, nie biedzić się z ustalaniem stanu faktycznego, co jest najtrudniejszym elementem pracy sędziego i najbardziej pracochłonnym. Widzimy, że czasami sądy bardzo pochopnie zwracają akty oskarżenia, chociażby w tej ostatniej sprawie, gdy sąd powiedział, że warto by przesłuchać panią premier Thatcher w sprawie pana generała Jaruzelskiego. To jest kliniczny przykład tego, co czasami sądy mogą robić, gdy mają pewne instrumentarium, z którego korzystają w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego pozwoliłem sobie złożyć na piśmie poprawkę, żeby jedynie w zakresie, o jakim mowa w art. 35 ust. 3 lit. a Traktatu o Unii Europejskiej, Polska poddała się orzecznictwu tego trybunału, a więc żeby jedynie sądy wyższej instancji mogły kierować pytania prawne do tegoż trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji dwaj senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdania komisji w drukach nr 225A i 225B.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Kaletę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrKaleta">Pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które odbyło się w dniu wczorajszym. Przedmiotem prac komisji była ustawa o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w pamiętnym dniu 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrKaleta">Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą. Umowa ma na celu zapewnienie koordynacji systemów ubezpieczenia społecznego i opiera się na czterech podstawowych zasadach takiej koordynacji: zasadzie równego traktowania, zasadzie swobodnego transferu świadczeń, zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa, a także zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia, okresów zatrudnienia. Postanowienia umowy będą miały zastosowanie do pracowników i osób pracujących na własny rachunek, które podlegają ubezpieczeniu społecznemu na terytorium każdej ze stron, jak również członków ich rodzin i innych osób uprawnionych. Umowa wprowadza w odniesieniu do danej pracy wykonywanej na terytorium strony zasadę obowiązywania ustawodawstwa tej strony.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PiotrKaleta">Umowa ta została zawarta na czas nieokreślony, a w wypadku wypowiedzenia umowy jej postanowienia będą miały zastosowanie do uprawnień nabytych w okresie jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PiotrKaleta">Przedmiotowa ustawa jest projektem rządowym, który był przedmiotem prac komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Sejm uchwalił tą ustawę w dniu 25 lipca bieżącego roku w brzmieniu zawartym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PiotrKaleta">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie i bez poprawek przyjęła projekt niniejszej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszRachoń">Chciałbym jedynie dodać, że również Komisja Spraw Zagranicznych w dniu wczorajszym zajmowała się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszRachoń">Uzupełniając wystąpienie przedmówcy, chciałbym podkreślić, że w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych umowa przesądza, że uprawnienia do tych świadczeń będą ustalane z uwzględnieniem łącznych okresów ubezpieczenia przebytych w obu państwach. Koszty ustalonych świadczeń obciążają instytucje ubezpieczeniowe Polski i Kanady proporcjonalnie do okresów ubezpieczenia przebytych w danych państwach. Co więcej, zakres przedmiotowy umowy obejmuje po stronie polskiej, oprócz emerytur i rent, także świadczenia z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych oraz zasiłków pogrzebowych. Ponadto podczas dyskusji otrzymaliśmy wyjaśnienia, że te świadczenia będą transferowane zarówno z Kanady do Polski, jak i z Polski do Kanady. Co więcej, nie ma tu znaczenia obywatelstwo osoby, której te świadczenia przysługują.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanuszRachoń">Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie poparła ten projekt ustawy i zwraca się do Wysokiej Izby o to, aby projekt ustawy przyjąć bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Na sali są, jak widzę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Andrzej Kremer, oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy panowie chcieliby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Panie Marszałku, sprawozdawcy tak dogłębnie wszystko wyjaśnili, że dziękujemy uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wobec tego ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie przedstawicielom rządu? Również nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 226, a sprawozdania komisji w drukach nr 226A i 226B.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Kaletę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PiotrKaleta">Sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbytego w dniu wczorajszym dotyczącego tej przedmiotowej ustawy jest bardzo podobne do sprawozdania w sprawie ustawy, którą omawialiśmy chwilę temu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo, celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w dniu 2 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PiotrKaleta">Przedmiotowa umowa międzynarodowa ma zapewnić koordynację systemów zabezpieczenia społecznego pomiędzy umawiającymi się stronami, uwzględniając standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady, takie jak: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PiotrKaleta">Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Regulacja zapobiega przypadkom podwójnego ubezpieczenia osób pracujących w jednym z państw oraz przypadkom braku ubezpieczenia społecznego, czyli chodzi tu o kolizje pozytywną i negatywną przepisów ustawowych, umożliwia transfer świadczeń dla osób uprawnionych zamieszkujących na terytorium drugiego państwa strony oraz umożliwia sumowanie okresów ubezpieczenia nabytych zgodnie z prawodawstwem każdego z państw.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PiotrKaleta">Rządowy projekt tej ustawy o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym był przedmiotem prac komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych i został uchwalony przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 lipca bieżącego roku w brzmieniu przedstawionym w druku.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PiotrKaleta">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. Komisja zajęła się tą kwestią w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przypomnę może, bo to jest bardzo ważne, jakie są cel i przedmiot ustawy, mimo że niektóre kwestie już były przedstawione przez pana senatora Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przedmiotowa umowa międzynarodowa ma zapewnić przede wszystkim koordynację systemów zabezpieczenia społecznego między umawiającymi się stronami, uwzględniając standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady, o których była mowa, czyli równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Zakres przedmiotowy umowy po stronie polskiej obejmuje następujące świadczenia: emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, jednorazowe odszkodowania oraz renty z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a także zasiłki pogrzebowe, a po stronie amerykańskiej obejmuje świadczenia przysługujące na podstawie przepisów prawa regulujących federalny system ubezpieczeń emerytalnych, rodzinnych oraz z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Regulacja zapobiega przypadkom podwójnego ubezpieczenia - jak już o tym była mowa - osób pracujących w jednym z państw oraz przypadkom braku ubezpieczenia społecznego, umożliwia transfer świadczeń dla osób uprawnionych zamieszkujących na terytorium drugiego państwa strony oraz umożliwia sumowanie okresów ubezpieczenia, co jest również bardzo ważne, nabytych zgodnie z prawodawstwem każdego z państw stron.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście zakres uregulowań umowy oraz brzmienie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej wskazują na to, że związanie się umową przez Rzeczpospolitą Polską powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Umową zainteresowana jest liczna, dziesięciomilionowa Polonia, która jest aktywnie zaangażowana w dążenie do jej zawarcia. W Rzeczpospolitej żyje co najmniej osiemset osób, które w obecnym stanie prawnym nie otrzymują świadczeń ze Stanów Zjednoczonych, do których są uprawnione. Umowa zawiera również dobre rozwiązania dla amerykańskich i polskich podmiotów gospodarczych, ponieważ zniesienie podwójnego opłacania składek znacząco poprawi warunki inwestycji w obu państwach.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Według danych szacunkowych, a dane te są opracowane przez Departament Statystyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pod tytułem:</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">„Szacunek skutków finansowych transferu świadczeń emerytalno-rentowych z Polski do Stanów Zjednoczonych”, styczeń 2005, a więc parę lat temu - transza w pierwszym roku będzie wynosić 146,5 miliona zł, a w następnym roku 299,8 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Komisja jednogłośnie opowiedziała się za ratyfikacją umowy. Jednak byłoby nieuczciwe, gdybym jako senator sprawozdawca nie napomknęła o tym, iż my, członkowie komisji - ale dotyczy to całego parlamentu, posłów i senatorów - dostajemy listy od Polonii, która kieruje do nas wszelkie wątpliwości czy zapytania, właściwie pytania techniczne, dotyczące konkretnych rozwiązań w konkretnych przypadkach. My pozwoliliśmy sobie przekazać te pisma pani minister i czekamy na odpowiedź. To dotyczy konkretnych osób, to są konkretne sprawy, konkretne adresy. Jako sprawozdawca chciałabym napomknąć, że jedną z takich spraw jest to, iż w Stanach wielu Polaków przebywało i przebywa nielegalnie, pracując bez zezwolenia na pracę, jednak nie zwalnia ich to, w myśl obowiązującego w Stanach Zjednoczonych prawa, od obowiązku płacenia składek na ubezpieczenie społeczne. Po osiągnięciu wieku emerytalnego mogą oni otrzymać emeryturę amerykańską, ale tylko w przypadku powrotu do Polski. Starają się o nią wówczas za pośrednictwem konsulatu amerykańskiego w Polsce. W dodatku 90% tej emerytury jest pomniejszane o trzydziestoprocentowy podatek. Czy w świetle postanowień umowy osoby te będą mogły otrzymywać emeryturę w Stanach Zjednoczonych bez konieczności wyjazdu do Polski i czy w tej sytuacji będzie miał zastosowanie art. 7 ust. 2 umowy? To nas, senatorów, też nurtowało na posiedzeniu komisji i ja jako sprawozdawca czuję się w obowiązku powiedzieć państwu o tym.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dostaliśmy również listy z pytaniami o konsultacje i zbieranie opinii od przebywających w Stanach Polaków, którzy na co dzień mają do czynienia z różnymi ograniczeniami stosowanymi przez administrację Social Security. Skąd, poprzez jakie organizacje uzyskiwali państwo te opinie? My jako senatorowie - uważam, że jako sprawozdawca również mam obowiązek o tym powiedzieć - jesteśmy zobowiązani odpowiedzieć naszym rodakom na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że komisja przyjęła tę umowę jednogłośnie, wnosimy o jej ratyfikację, niemniej jednak pozostają pewne pytania, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi. W akcie, który pan prezydent będzie podpisywał, jest mowa o tym, że umowa będzie niezmiennie zachowywana. Co to oznacza? Mam też takie pytania. Czy to znaczy, że jeżeli są jakieś niedociągnięcia, to ona będzie zmieniana? Czy jest jeszcze szansa na jej udoskonalenie? Takie pytania chciałam przedstawić jako senator sprawozdawca. Spraw może byłoby więcej, ale, jak mówię, kierunkowo jesteśmy za ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tyle miałam do powiedzenia, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa było rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Obecni są minister Kremer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i minister Mleczko z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKremer">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejKremer">Chciałbym ustosunkować się do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejKremer">Pierwsza sprawa to teza o znaczeniu tej umowy. Rzeczywiście jest tak, że od szeregu lat Stany Zjednoczone są atrakcyjnym kierunkiem migracji z Polski, głównie migracji zarobkowej. Jest tak od dziesięcioleci, można by pewnie policzyć, że już od dobrze ponad stu lat. No, może nie przesadzajmy ze stuleciami, bo państwo amerykańskie nie jest aż tak stare, żeby to się tak kształtowało historycznie. Ta umowa to jest znaczący postęp w zaliczaniu okresów pracy osób, które pracowały w Stanach Zjednoczonych. I bardzo bym prosił, aby rozpatrywać to także z takiej perspektywy. Być może ta umowa, jak każdy akt prawny, nie jest w stanie sprostać oczekiwaniom w każdej sytuacji indywidualnej i nie jest w stanie zaspokoić każdego roszczenia, które powstaje. Fakt, że jakieś osoby kierują zapytania, może wynikać zarówno z chęci posiadania wiedzy, jak kształtuje się sytuacja w ich konkretnym przypadku, jak i po prostu z niezadowolenia, że sprawa ich indywidualnego przypadku nie została rozstrzygnięta. Ale nie ma takich aktów prawnych, które są w stanie ująć wszystkie możliwe przypadki, wszystko rozstrzygnąć. W tym kontekście warto...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejKremer">Chciałbym się odnieść do tezy pani senator sprawozdawcy odnośnie do legalności pobytu. No, w zasadzie żadne państwo nie może zapisać w umowie międzynarodowej możliwości łamania podstawowej zasady legalizmu, takiej jak uznawanie nielegalnego pobytu. Nie moglibyśmy tego oczekiwać od naszego partnera. W związku z tym osoby, które z takich czy innych przyczyn przebywały w Stanach Zjednoczonych nielegalnie, muszą liczyć się z pewnymi wynikającymi z tego konsekwencjami. Ta umowa zapewnia im jedno pozytywne rozwiązanie, mianowicie takie, że okresy składkowe zostaną im zaliczone i będą dla nich jak gdyby podstawą do naliczania świadczeń emerytalnych. Jednak umowa o zabezpieczeniu społecznym nie może gwarantować prawa pobytu w Stanach Zjednoczonych lub prawa powrotu do Stanów Zjednoczonych...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to chodzi, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejKremer">Nie, ja tylko tłumaczę, jak to wygląda od strony formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejKremer">I tak jest dla nich korzystne to, że te okresy będą im zaliczone, gdy później będą się starali o tę emeryturę na terenie Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejKremer">I wreszcie co do kwestii klauzul ratyfikacyjnych czy tekstu, instrumentu ratyfikacyjnego... Ja miałem już okazję wyjaśniać to przy jednej z poprzednich ratyfikacji, ale pozwolę sobie powtórzyć. Otóż klauzula ratyfikacyjna ukształtowana przez praktykę prawa międzynarodowego publicznego dotyczy także tego tekstu umowy. Ta umowa będzie zachowywana niezmiennie tak długo, aż nie zostanie albo wypowiedziana, albo zmieniona. Czyli jeżeli strony w toku praktyki uznają, że są przypadki wymagające odmiennej regulacji, uzupełnienia lub zmiany poszczególnych zapisów, to dojdzie do zmiany tych zapisów za zgodą obu stron, a następnie do odpowiednio określonej w prawie wewnętrznym procedury ratyfikacyjnej dotyczącej tych zmienionych zapisów. Wtedy ta klauzula znowu będzie taka sama i będzie tak samo brzmiała. A więc teza o niezmienności jest tezą o niezmienności tej umowy do momentu, kiedy ona nie zostanie zmieniona lub wypowiedziana. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z pytaniem zgłosiła się pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Potem pan senator Zając i pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam pytanie, tylko nie wiem... Wydaje mi się, że to jest... To już państwo zdecydujecie, czy to są pytania do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Prosiłabym o odpowiedź przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwsze pytanie. Art. 7 ust. 1 umowy stanowi, że właściwa instytucja uwzględnia okresy ubezpieczenia przebyte zgodnie z przepisami prawa drugiej strony. Czy oznacza to, że uwzględniane są wszystkie okresy uzyskane w każdym z krajów, czy tylko okresy wystarczające do otrzymania emerytury w jednym lub w drugim kraju? Na przykład w Stanach Zjednoczonych mężczyzna uzyskał trzydzieści dwa kwartały, czyli osiem lat, a w Polsce tenże sam mężczyzna, urodzony przed 1 stycznia 1949 r., przepracował czternaście lat. W Stanach do otrzymania emerytury wystarczy dziesięć lat, w Polsce dwadzieścia pięć lub dwadzieścia. Czy w związku z tym mężczyźnie zamieszkałemu w Stanach Zjednoczonych zostanie zaliczone z polskiego stażu pracy pełne czternaście lat, czyli pięćdziesiąt sześć kwartałów, i podstawą przyznania emerytury w Stanach będzie łącznie osiemdziesiąt osiem kwartałów, czy zostanie mu doliczone tylko brakujące osiem?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I drugie pytanie. Czy rządowi wiadomo, że jeśli Polak przebywający w Stanach otrzymuje emeryturę i polską, i amerykańską, to administracja Stanów Zjednoczonych potrąca z emerytury amerykańskiej do 50% równowartości otrzymywanej przez niego polskiej emerytury na mocy aktu prawnego o nazwie „Windfall Elimination Provision”? Czy sprawa ta była omawiana, a jeżeli tak, to dlaczego nie wprowadzono zapisu o eliminacji tych potrąceń? Jeżeli tej sprawy nie omawiano i nie była ona znana rządowi, to czy nie należałoby uzupełnić umowy o odpowiedni zapis likwidujący tę niekorzystną sytuację? Dokonywanie tych potrąceń przez stronę amerykańską budzi wielkie rozgoryczenie wśród Polaków. W ostatnich tygodniach jest to bardzo gorący temat w polonijnych mediach, gdyż liczono, że umowa zlikwiduje możliwość dokonywania tych potrąceń. Prowadzona jest akcja protestacyjna, zbierane są podpisy, a adresatem tej akcji mają być władze polskie i amerykańskie. Umowa w art. 21 przewiduje możliwość jej zmiany, uzupełnienia lub rozszerzenia. Czy ewentualne wynegocjowanie zmian w tym zakresie byłoby możliwe jeszcze przed ratyfikacją, a jeżeli nie, to czy rząd przewiduje podjęcie działań w celu uzupełnienia umowy o taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Odniosę się jeszcze do odpowiedzi pana ministra w związku z moim pytaniem. Ja nie mówię o legalizacji pracy Polaków, którzy tam pracują nielegalnie... Pobytu, pobytu. Mnie chodziło o to, że mimo nielegalnego pobytu mają oni obowiązek płacenia do Social Security. I czy to jest tak, że mimo tego, iż ktoś jest tam nielegalnie - a płaci te pieniążki - to nie ma to znaczenia dla emerytury, która będzie mu naliczana, i wpływu na nią? Mnie nie chodziło o legalizację pobytu, tylko o związek płacenia pieniędzy z naliczaniem emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RadosławMleczko">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RadosławMleczko">Postaram się odpowiedzieć na te pytania w skrócie, zacznę jednak od pewnej istotnej sprawy, dotyczącej samej metody przygotowywania takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RadosławMleczko">Jak już mówił pan minister, nie da się w takiej umowie zawrzeć wszystkich przypadków szczegółowych. Ta umowa przygotowywana była w oparciu zarówno o ogólne analizy społeczne i potrzeby całych środowisk, jak i o te wnioski indywidualne. Jeden z takich listów pani senator łaskawa była przekazać nam podczas posiedzenia komisji w dniu wczorajszym. Oczywiście myśmy już podjęli działania mające na celu wyjaśnienie tych okoliczności. Jeśli jednak chodzi o potrącenia dokonywane przez Social Security, to są to potrącenia dokonywane na podstawie prawa amerykańskiego. Nasza dwustronna umowa w oczywisty sposób nie może zmieniać i kształtować prawa wewnętrznego innego kraju i w związku z tym nie mogą znaleźć się w niej zapisy dotyczące prawa amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RadosławMleczko">Pytała pani również o ten okres do naliczeń, do wypłat świadczeń wynikających z zabezpieczenia społecznego. Otóż do uzyskania prawa do takiego świadczenia brany jest pod uwagę okres niezbędny. Jeżeli zaś chodzi o wysokość naliczenia, to jest to okres, który został wypracowany odpowiednio w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#RadosławMleczko">Tak że te indywidualne sygnały oczywiście są przez nas rozpatrywane. One były uwzględniane wcześniej, będą też uwzględniane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy mogę prosić o pisemną odpowiedź na te dwa pytania?)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#RadosławMleczko">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli potrzebna jest ich treść, to ja bardzo chętnie ją panu udostępnię.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#RadosławMleczko">Oczywiście, Pani Senator, oczywiście. Prosimy również o te kolejne wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławZając">Chciałbym kontynuować myśl pani senator sprawozdawcy, ponieważ z uwagi na głosy płynące od Polonii amerykańskiej mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławZając">Pierwsze. Wiadomo, że na wysokość otrzymywanej emerytury ma wpływ nie tylko przepracowany okres, ale także wysokość zarobków osiąganych od czasu zatrudnienia. Jeżeli wypłata emerytury wynikającej z połączenia okresów polskich i amerykańskich będzie miała miejsce w Polsce, to w jaki sposób przeliczane będą zarobki uzyskane w okresie zatrudnienia w USA? I odwrotnie, jeżeli wypłata będzie miała miejsce w USA, to jak przeliczane będą zarobki uzyskane w Polsce, i jak w związku z tym wyliczana będzie wysokość emerytury?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławZając">Kolejne pytanie. Czy po wejściu w życie umowy będzie możliwe uzyskanie dwóch odrębnych emerytur w każdym kraju w sytuacji, kiedy dana osoba w każdym z krajów osiągnęła okresy wystarczające do otrzymania emerytury, bez konieczności zaliczania okresów z obu krajów?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławZając">I przypomnę pytanie pani senator Arciszewskiej, na które nie było do tej pory odpowiedzi. Ja rozumiem, że proces przygotowania umowy to jest proces trwający jakiś czas, że wielu spraw nie da się szczegółowo opisać, bo życie weryfikuje pewne stany faktyczne... Ale czy przed podpisaniem umowy miały miejsce jakiekolwiek konsultacje, czy zbierano opinie od przebywających w USA Polaków, którzy na co dzień mają do czynienia z różnymi ograniczeniami stosowanymi przez administrację Social Security? Jeżeli tak, to jakie organizacje to robiły, jakie to były opinie i czy te opinie były uwzględniane w negocjacjach nad ostateczną treścią umowy? Jeżeli w tej chwili trudno jest panu, Panie Ministrze, szczegółowo odpowiedzieć na te pytania, to też proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RadosławMleczko">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, na które odpowiedź jest możliwa w tej chwili, a jeżeli chodzi o pozostałe, to rzeczywiście przyjmiemy tryb odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RadosławMleczko">Jeżeli chodzi o to przeliczanie zarobków, to nie będzie tego przeliczania, dlatego że za okres wypracowany w Polsce po prostu będą wypłacane pieniądze na podstawie okresu wypracowanego w Polsce, a za okres przepracowany w Stanach Zjednoczonych będą wypłacane pieniądze na podstawie okresu przepracowanego w Stanach Zjednoczonych, w odpowiedniej walucie i wysokości wynikającej z tego okresu, który został przepracowany.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o tryb konsultacji, które odbywały się w poprzednich latach, w roku 2006 czy w roku 2005, no to rzeczywiście chciałbym zebrać informacje na ten temat. Jeśli chodzi o umowę, to nam przypadł w udziale już ten etap realizacyjny, ale oczywiście informację na temat tych konsultacji postaramy się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławZając">Jeszcze pytanie analogiczne do pytania pani senator. Czy będziemy mogli otrzymać szczegółową odpowiedź na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak, oczywiście, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Korfanty. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska będzie następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym zadać panu dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#BronisławKorfanty">W Stanach Zjednoczonych emerytury do kwoty 25 tysięcy dolarów rocznie nie są opodatkowane. Za rządów pana premiera Belki podjęto rozmowy o zawarciu umowy, by emerytury Polaków mieszkających w USA, po ich przyjeździe na tak zwane stare lata do Polski, nie były opodatkowane. Czy rząd rozważa ponowne podjęcie takich rozmów? Ta sprawa budzi wielkie rozgoryczenie u Polonii i stanowi, jak myślę, barierę utrudniającą powrót do Polski.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#BronisławKorfanty">I drugie pytanie. Panie Ministrze, z tego, co mi wiadomo, jednocześnie z umową podpisane zostało porozumienie administracyjne konieczne do naliczania emerytur. Chciałbym zapytać, dlaczego treść tego porozumienia nie jest znana. Dlaczego nie zostało ono dołączone do przedstawionej Senatowi umowy i dlaczego nie zamieszczono go na stronie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej czy też Senatu? Myślę, że dla właściwego zrozumienia zapisów tej umowy niezbędne jest zapoznanie się z tym porozumieniem, tak jak powiedział tu pan senator Zając. Gdzie można się zapoznać z tym porozumieniem? To jest podstawowe pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RadosławMleczko">Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to traktowałbym je raczej w kategoriach pewnego postulatu ze strony pana senatora, albowiem ta umowa nie dotyczy kwestii opodatkowania, w związku z tym w oczywisty sposób przedmiotem tej umowy nie mogła stać się właśnie ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#RadosławMleczko">Jeżeli zaś chodzi o porozumienie administracyjne, które jest uzupełnieniem i umożliwia ten proces naliczania emerytur, to ono po prostu nie jest poddawane ratyfikacji, dlatego nie znalazło się w tej dokumentacji. A dlaczego nie znalazło się na stronach internetowych? No, nie ma w tym porozumieniu niczego takiego, co by powodowało, że nie może się ono tam znaleźć, w związku z tym zadbamy, żeby się znalazło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Bardzo byśmy prosili o to, żeby można było się z tym zapoznać, bo o to są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdzie mamy szukać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JaninaFetlińska">Część pytań, które chciałam zadać, zadali moi przedmówcy, między innymi pan senator Zając, ale chciałabym zapytać jeszcze o taką sytuację, o którą mnie zapytano, a która jednocześnie pokazuje, jak skomplikowane są losy polskich emigrantów. W jakiej sytuacji będzie osoba, która ma polską emeryturę, po dziesięcioletnim pobycie w Stanach ma także niebawem otrzymać amerykańską emeryturę, a mieszka w innym kraju, w Kanadzie? Jaka będzie jej sytuacja, jak będzie się kształtowała jej sytuacja ustawowo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Pan minister nie odpowiedział jeszcze na poprzednie pytanie, odnośnie do tych emerytur.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwóch emerytur.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dwóch emerytur, tak.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejKremer">Może ja postaram się odpowiedzieć, w ramach współpracy międzyresortowej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejKremer">Jeżeli chodzi o kwestię zbiegu świadczeń w innych krajach, to taka sytuacja zawsze wymaga analizy umów pomiędzy tymi państwami. Czyli, krótko mówiąc, w takiej sytuacji i w związku z tym, czym przed chwilą Wysoki Senat się zajmował, a więc w związku z polsko-kanadyjską umową emerytalną dotyczącą pobytu obywatela polskiego w Kanadzie, wymagane byłoby też zbadanie odpowiedniej umowy kanadyjsko-amerykańskiej - bo przypuszczam, że ze względu na bliskość tych krajów i na dużą wymianę migracyjną ludności pomiędzy Kanadą i Stanami istnieje taka umowa regulująca kwestię wypłacania świadczeń amerykańskich w Kanadzie i vice versa. Ale jeżeli pani senator chciałaby otrzymać szczegółową informację na ten temat, to już resort pracy by musiał to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AndrzejKremer">Chciałbym się jeszcze odnieść do pytań pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Myśmy poprawnie ujęli różne aspekty tego samego zagadnienia. O ile dobrze zrozumiałem pytanie pani senator, chodziło o to, czy osoba, która ma prawo do emerytury, musi opuścić Stany Zjednoczone z powodu braku legalizacji pobytu i musi się o tę emeryturę starać na terenie Polski. Dlatego też skoncentrowałem się na kwestii legalności pobytu. Tej legalności pobytu ta umowa nie załatwi. Niemniej jednak z przepisów wynika, że taka osoba ma prawo do złożenia wniosku i do zaliczenia okresów... To znaczy ta umowa nie nakłada obowiązku zliczania okresów opłacania składek w Stanach Zjednoczonych w powiązaniu z kwestią legalnego pobytu. Wniosek z tego jest prosty: rozliczeniu podlegają opłacone okresy składkowe.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy taka osoba musi złożyć wniosek tam, czy też musi wrócić do Polski?)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AndrzejKremer">To jest zupełnie inne zagadnienie. Miejsce złożenia wniosku nie jest problemem wiążącym się z tą umową, ale z posiadaniem lub nieposiadaniem zezwolenia na pobyt w Stanach Zjednoczonych. Osoba taka złoży wniosek w instytucji łącznikowej właściwej dla swojego obecnego miejsca zamieszkania. To zupełnie odrębny problem. Jeżeli nie ma zalegalizowanego pobytu w Stanach Zjednoczonych, to składając wniosek tam, oczywiście naraża się na wszelkie konsekwencje wynikające z prawa emigracyjnego Stanów Zjednoczonych, a więc na przykład na to, że inny organ, właściwy organ federalny, zajmie się sprawą pobytu tej osoby w Stanach Zjednoczonych. To trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AndrzejKremer">To samo dotyczy kwestii dwóch emerytur. Do tego...</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale składa...)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AndrzejKremer">Pani Senator, może ten wniosek złożyć gdziekolwiek. Ale jeżeli taki człowiek wyjdzie potem z domu, a tam będą już na niego czekali agenci federalni, którzy mu założą kajdanki, odwiozą na lotnisko i deportują do Polski, to nie będzie on mógł mieć pretensji ani do pani senator, ani do mnie.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to rozumiem, ale... No, jest nakaz płacenia. I z samego tego płacenia wynikałoby, że ten człowiek tam jest. Czy może się jednak zdarzyć tak, że gdy zacznie się on starać o emeryturę - złoży wniosek, bo opłacał składki - to udowodni mu się nielegalny pobyt i wyrzuci z Ameryki?)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#AndrzejKremer">To są dwie zupełnie różne rzeczy. Obywatel polski, który ma prawo pobytu w Polsce, ma pełne prawo złożenia wniosku o świadczenia emerytalne do polskiej instytucji łącznikowej, która naliczy mu, zgodnie z tą umową, świadczenia emerytalne wynikające z pobytu w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#AndrzejKremer">Jeżeli chodzi o kwestię posiadania dwóch lub więcej emerytur, to o tym mówi art. 16. Zapewne dokładniejsze szczegóły są we wspomnianym porozumieniu administracyjnym. Zwracam jednak uwagę na art. 16 ust. 2, który mówi wyraźnie o możliwości zażądania ograniczenia wniosku do świadczeń zgodnie z przepisami prawa jednej strony. Ergo: istnieje możliwość złożenia wniosku do jednej strony i do drugiej, jeżeli ktoś uzna, że posiada uprawnienia do emerytury polskiej i emerytury amerykańskiej...</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy otrzyma...)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#AndrzejKremer">A, to, czy otrzyma, to jest już kwestia decyzji danego organu emerytalnego, tak więc ja panu senatorowi nie odpowiem, czy ten człowiek to otrzyma, bo jak gdyby... Z formalnego punktu widzenia może złożyć wniosek, o ile spełnia wymogi emerytalne polskie i wymogi emerytalne amerykańskie, może złożyć dwa rozdzielne wnioski do poszczególnych instytucji, ale już kwestia miejsca składania wniosku... Wypłata to będzie kwestia decyzji organu emerytalnego. To znaczy osoba ta otrzyma tę emeryturę, o ile spełnia wymogi przewidziane w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja się odnoszę do realiów w Stanach Zjednoczonych. Ja rozumiem, że pewne tematy są trudne, czasem nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, ale też skoro z jednej strony Ameryka chętnie przyjmuje pieniądze - no a nawet na podstawie samego faktu opłacania Social Security wiadomo, że ta osoba wpłacająca jest w Stanach... Czyli z jednej strony chętnie się te pieniądze przyjmuje, a z drugiej strony gdy człowiek się ujawni w momencie wyrażenia chęci posiadania emerytury, może narazić się na to, o czym pan powiedział. Wydaje mi się więc, że powinniście państwo rozmawiać również o realiach, żeby takich sytuacji nie było. Bo tu wychodzi na to, że taki obywatel musi wrócić do Polski. I pewnie nie jest pan w stanie mi odpowiedzieć, czy jeśli w Polsce złoży on taki dokument, to mu nie powiedzą: chłopie, ty byłeś tam nielegalnie, a więc mimo że płaciłeś, to jest to twoja strata. Czy jest pan w stanie na to pytanie mi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejKremer">Pani Senator, na to pytanie odpowiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejKremer">...że nie ma wymogu legalności pobytu, jest tylko kwestia uiszczania składek. Jeżeli więc obywatel polski złoży w Polsce wniosek o wypłatę świadczeń emerytalnych amerykańskich...</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest pan pewien, że dostanie...?)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AndrzejKremer">Ja odpowiadam na pytania dotyczące prawa, a nie tego, czy dany obywatel dostanie emeryturę - to tak żebyśmy się dobrze rozumieli. Wniosek obywatela będzie rozpatrywany pod kątem tego, czy uiścił on odpowiednią ilość składek ubezpieczeniowych w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym skoro pan ma takie zdanie, a pani tu czy też niektóre osoby mówią, wskazują... No, są tu jakieś rozbieżności - ale ja już nie chcę w to wnikać - a więc bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejKremer">Oczywiście resort jej udzieli. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że my nie odpowiadamy tutaj na pytania dotyczące tego, czy dany obywatel otrzyma emeryturę. My odpowiadamy na pytania dotyczące tego, jak kształtuje to umowa. Na pytanie, czy osoba przebywająca w Polsce po powrocie ze Stanów Zjednoczonych ma prawo złożyć wniosek, odpowiedź brzmi: ma prawo złożyć wniosek, roszczenie o świadczenie emerytalne, o ile uiszczała ona w Stanach Zjednoczonych składkę emerytalną przez określony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławZając">Panie Ministrze, ja rozumiem, że umowy nigdy nie są na tyle precyzyjne, by obejmować każdy stan faktyczny, zresztą życie weryfikuje pewne kwestie. Ale czy ta umowa jest na tyle dokładna - tak to powiem - że ujmuje takie stany faktyczne, o jakich tutaj wspominamy, a więc czy na podstawie tej podpisanej umowy będą mogły być realizowane wypłaty emerytur? O co mi chodzi? Bo pan mówi: my nie odpowiadamy, czy emerytura będzie wypłacona, czy nie. A zatem po co umowa...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StanisławZając">...skoro nie potrafimy przewidzieć, że na podstawie określonego porozumienia emerytura będzie wypłacana i że to nie podlega żadnej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tym bardziej że pieniądze są wpłacone.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RadosławMleczko">Chciałbym tutaj powiedzieć, Szanowni Państwo, o jeszcze jednej grupie, o której tu dotychczas nie mówiliśmy, a mianowicie o grupie osób, których ta umowa w największym stopniu dotyczy. Chodzi tu o grupę, którą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej szacuje na mniej więcej osiemset osób...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sto tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#RadosławMleczko">Tak. To znaczy... Ale to...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest dobry kierunek.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#RadosławMleczko">Dziękuję wobec tego. Skoro państwo oceniają, że to jest dobry kierunek, to ja skrócę tę swoją wypowiedź. W części drugiej powiem po prostu, że umowa jest skonstruowana dla osób, które pracowały legalnie i w związku z tym uzyskały odpowiednie świadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja pozwolę sobie powrócić do tej sprawy. Innymi słowy: niezależnie od tego, czy ktoś te składki płacił legalnie, czy nielegalnie - w każdym razie składki płacił - te przepracowane lata zostaną zaliczone, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie tak, to konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy może na to liczyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czyli wychodzi na to: płać na Social Security, ale choć płaciłeś, to nic z tego nie masz. Pan takiej odpowiedzi udzielił. Czy ja to dobrze rozumiem? Czyli według tej umowy te lata opłacania Social Security... Bo Polacy są w różnych sytuacjach, pamiętajmy o tym. To nie jest takie proste, że jest tylko stwierdzenie tej nielegalności, bo to są też bardzo skomplikowane sytuacje życiowe. A więc to jest albo jakieś niedociągnięcie, albo nieporozumienie, że płaci się, ale nigdy się nie wie, nawet po zawarciu tej umowy, czy się z tego skorzysta, choć przecież płaci się na to Social Security. Czyli chodzi o to, o co pan marszałek zapytał. I to jest zasadnicza sprawa, clou sprawy. A pan właściwie powiedział tak: płać, ale i tak nic z tego nie będziesz miał, jeżeli jakieś meandry życiowe spowodują, że jednak będziesz miał w życiorysie nielegalność.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: W świetle...)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RadosławMleczko">Krótka konsultacja, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#RadosławMleczko">Kwestie, które porusza pani senator, są oczywiście niezwykle istotne. Ja chciałbym tylko podkreślić, że umowa w tym zakresie niczego nie zmienia, to znaczy nie pogarsza sytuacji osób, które płacą na Social Security.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie wyjaśnia sprawy, bo taki ktoś traci te pieniądze. Ja rozumiem, że...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja myślę, że ta dyskusja, trochę emocjonalna z naszej strony, wynika z tego, że my otrzymujemy w biurach mnóstwo pytań i telefonów w tej właśnie sprawie. Ja rozumiem, że pojęcie prawa i przestrzegania prawa w Stanach Zjednoczonych jest bardzo zaawansowane, tam prawo stanowi prawo, my zaś mamy troszkę inne podejście, może wskutek lat rozbiorów i jakichś prób utrzymania niezależności obywatelskiej. Niemniej jednak wydaje mi się, że sytuacja osób, które w różny sposób znalazły się nielegalnie w Stanach Zjednoczonych, które pracują uczciwie, często po kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, tam się starzeją... A wykonują one prace bardzo ciężkie, takie, jakich nikt z rodowitych Amerykanów nie chce wykonywać, są to więc ludzie użyteczni dla Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I płacą...)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JaninaFetlińska">Tak, i płacą ubezpieczenia. To są ludzie, którzy naprawdę wymagają tego, by państwo polskie zatroszczyło się o nich. Oni wyjechali z powodu biedy, a nie dlatego, że było im tutaj za dobrze. No, może jakaś część to także emigracja polityczna, niemniej jednak głównie to są ludzie, którzy wyjechali stąd z powodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja bardzo państwa przepraszam, ale przypominam, że jesteśmy w fazie pytań. Tak że panią senator bardzo zapraszam do zabrania głosu w dyskusji. Podobnie... Bo to już są wypowiedzi o charakterze dyskusyjnym. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, ale ja chciałam zakończyć pytaniem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bo tu jesteśmy ograniczeni do jednej minuty, a w dyskusji przez dziesięć minut można mówić.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja chciałam zakończyć pytaniem, Panie Marszałku. Pozwoli pan więc, że dokończę.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać: czy w tej sytuacji, znanej nam wszystkim w Polsce, ministerstwo czy też rząd polski podejmie jeszcze dalsze próby uregulowania tego? Takie sytuacje już być może będą się kończyć, ale jeśli chodzi o tę grupę, której dotychczas ten problem dotyczy, to chciałabym, żeby ci ludzie mieli możliwość skorzystania z tych rozwiązań. A więc jest pytanie: czy rząd podejmie próbę uregulowania sytuacji tych osób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RadosławMleczko">Cóż, Pani Senator, pozostaje mi złożyć deklarację, że oczywiście rząd podejmie taką próbę i podejmie takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pani senator Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam krótkie...)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji czy z pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Z pytaniem, w związku z tą rozbieżnością i nadal nierozwiązanym problemem opłacania Social Security oraz rozpatrywania kwestii legalności czy nielegalności pracy. Czy obecny rząd nie uważa i czy pan minister nie uważa, że w związku z tym powinniście podjąć dalsze kroki do drążenia tematu zniesienia wiz dla Polaków, tak by ta legalność w końcu nastąpiła? Bo w tym kontekście powiem, że Polonia również łączy te dwie sprawy. Ja także otrzymuję takie listy. I to jest... Nie ma się z czego śmiać, Drodzy Państwo, bo taka reakcja uwłacza nam wszystkim. Bo Polonia... I to by było rozwiązanie również problemu tej nielegalności, czyli wpadania przez wielu Polaków w wiele pułapek w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKremer">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejKremer">Ja chciałbym dwie rzeczy bardzo wyraźnie powiedzieć. Po pierwsze, nie podzielam poglądu zaprezentowanego przez panią senator - i podkreślam to jeszcze raz - o tym, że opłacane składki przepadną z powodu badania legalności czy też nielegalności pobytu. Umowa w tym zakresie jest dość wyraźna. Upewniłem się jeszcze co do kwestii zakresu porozumienia administracyjnego. Otóż dana osoba składa wniosek, a wtedy, zgodnie z tą umową, badane jest wpłacanie przez nią składek. Czyli proste rozumienie jest takie: jeżeli organ stwierdzi, iż ta osoba wpłacała składki, to wypłaca jej emeryturę, o ile ilość składek jest zgodna z określoną prawem wewnętrznym danego kraju. I ten organ nie jest upoważniony do badania legalności pobytu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejKremer">Chcę jednak zwrócić uwagę, że w pani pytaniu cały czas występował ten drugi element, dotyczący - musimy to sobie jasno powiedzieć - osób nielegalnie przebywających w Stanach Zjednoczonych, a jeszcze chcących uzyskać prawo do emerytury. A uregulowania tej sprawy już żaden rząd nie może zagwarantować. To znaczy jeżeli ktoś narusza przepisy kraju, w którym przebywa, to musi się liczyć z reakcją tego kraju. Tak samo postępuje Rzeczpospolita Polska wobec osób, które łamią przepisy polskie. Bo jeżeli ktoś u nas narusza przepisy pobytowe, to nasze odpowiednie organy tak samo reagują.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejKremer">I wreszcie punkt trzeci. W sumie bardzo się cieszę, że pani senator poruszyła kwestię zniesienia wiz. Stanowisko rządu w tym zakresie jest znane. Polska nie uważa, aby miała być petentem Stanów Zjednoczonych w tym zakresie. Poza tym Polska powoli zbliża się do wypełnienia warunków wprowadzonych przez rząd Stanów Zjednoczonych w Visa Waiver. Program w zakresie ilości odmów w odpowiedzi na wnioski wizowe składane przez polskich obywateli. Ale to jest okazja do powiedzenia sobie jednej zasadniczej rzeczy. Otóż zniesienie obowiązku wizowego dotyczy i będzie dotyczyć - w przypadku każdego kraju, zarówno z Unii Europejskiej, jak i każdego innego kraju na świecie, zarówno w systemie amerykańskim, jak i w polskim, unijnym czy schengenowskim - tylko przyjazdów nie do pracy. A więc teza o tym, że zniesienie wiz umożliwi wyjazd w celu podjęcia pracy bez posiadania odpowiedniej wizy jest tezą nieprawdziwą i wprowadza obywateli w błąd. To nie jest teza pani senator, to jest teza, która od wielu lat pojawia się w mediach, w dyskusjach politycznych. Jeżeli dojdzie do zniesienia obowiązku wizowego, to będzie to dotyczyło podróży turystycznych, w odwiedziny i innych krótkoterminowych, ale nie w celu podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To możemy podyskutować...)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AndrzejKremer">Tak? Takie są zasady wizowe w Stanach Zjednoczonych, w Unii Europejskiej, w wielu innych krajach, to znaczy jeżeli ktoś przybywa w celu podjęcia pracy... Akurat system amerykański jest w tej mierze bardziej skomplikowany, obejmuje wiele typów wiz do różnych rodzajów pracy - i to jest odrębna kwestia...</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To otwiera możliwości dalej...)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#AndrzejKremer">Nie, to otwiera możliwości wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, złożenia wizyty, odwiedzin, wizyty studialnej i powrotu. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji... Nie, nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przepraszam, ale proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, a sprawozdanie komisji w druku nr 203A.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Iwana, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ale proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, bo my tutaj przystępujemy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławIwan">Tytułem wprowadzenia przypomnę Wysokiej Izbie, że w interesującym nas obszarze funkcjonują obecnie na szczeblu centralnym dwa organy. A więc: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, któremu podlega główny inspektor Inspekcji Handlowej stojący na czele Inspekcji Handlowej, z kolei ta jako całość podlega prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A więc ta konstrukcja jest rozbudowana i nieco skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławIwan">Do najważniejszych zadań Inspekcji Handlowej należy zaliczyć ochronę życia i zdrowia konsumentów oraz ich bezpieczeństwa, a także zabezpieczenie interesów ekonomicznych, jak również szeroko rozumianą ochronę interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StanisławIwan">Na bazie tego, co państwu zarysowałem, pojawia się konieczność spłaszczenia struktur administracyjnych poprzez eliminację zbędnego ogniwa, jakim jest główny inspektor Inspekcji Handlowej. Doprowadzi to do usprawnienia funkcjonowania samej Inspekcji Handlowej oraz podniesienia efektywności zadań realizowanych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz, jak już wcześniej wspomniałem, przez podległą mu Inspekcję Handlową.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#StanisławIwan">Zmiany w ustawach spowodują ograniczenie biurokracji, co w efekcie przyczyni się do większej przejrzystości, szybkości i skuteczności działań. Również nadzór nad rynkiem powinien być czytelniejszy, wskazujący jednoznacznie odpowiedzialnego za stworzenie mechanizmów eliminowania z rynku produktów i wyrobów niezgodnych ze standardami opisanymi w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#StanisławIwan">Zmiany w ustawach, likwidujące dodatkowe ogniwo na szczeblu centralnym, pozwolą prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na skoncentrowanie się na najważniejszych, a więc merytorycznych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#StanisławIwan">Obecnie Główny Inspektor Inspekcji Handlowej jest jednostką, jak już wspomniałem, podległą prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co oznacza, że część czynności o charakterze organizacyjno-finansowym jest wykonywana podwójnie, czyli w sposób bardziej skomplikowany i dłużej. Wskazać należy przede wszystkim na sprawy o charakterze finansowym, które wymagają od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów stałego przekazywania środków finansowych na działalność Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej i jednocześnie bieżącej kontroli stanu środków, kontroli sprawozdań, uzgadniania na każdym etapie prac związanych zarówno z planowaniem budżetu, jak i jego wykonaniem oraz szeregu innych prac uzgodnieniowo-konsultacyjnych, które zostaną wyeliminowane po zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#StanisławIwan">W aspekcie organizacyjnym i finansowym - powtórzę to - likwidacja Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej będzie jednoznacznie oznaczać, że te działania, za które odpowiada prezes UOKiK, będą wykonywane sprawniej i szybciej, takie są założenia tejże ustawy, oraz zostanie wyeliminowana część błędów, które w działaniach Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej były wskazywane zarówno w kontrolach UOKiK, jak i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#StanisławIwan">W tym rozwiązaniu przewiduje się, że cały majątek należący obecnie do Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, łącznie z laboratoriami, zostanie automatycznie przejęty przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, podobnie jak wszystkie należności i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#StanisławIwan">Ustawa przewiduje, że osoby zajmujące stanowiska głównego inspektora Inspekcji Handlowej, jego zastępcy, dyrektora biura, zastępcy dyrektora oraz kierownika laboratorium kontrolno-analitycznego wejdą z dniem likwidacji Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej do państwowego zasobu kadrowego. W związku z tym przejęciem przez UOKiK spraw, którymi zajmował się Główny Inspektor Inspekcji Handlowej, a także tychże laboratoriów, o których była mowa, a które mu podlegały, powstają uzasadnione możliwości wykorzystania przez UOKiK potencjału osobowego Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej. Równocześnie część pracowników, którzy zatrudnieni są, że tak to określę, w centrali Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, zostanie zwolnionych, co przyczyni się do racjonalizacji pracy i działania administracji publicznej w tymże obszarze.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, ta zmiana, dotycząca przede wszystkim ustawy o Inspekcji Handlowej, powoduje również przekazanie kompetencji Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wymaga zmian w czternastu ustawach. Ja nie będę może państwu w tej chwili referował tychże zmian w poszczególnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#StanisławIwan">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 22 lipca przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Podnoszone tematy dotyczyły właśnie zatrudnienia, tego, w jaki sposób Inspekcja Handlowa szczebla wojewódzkiego, która będzie współdziałała z wojewodą, będzie zarządzana przez prezes UOKiK. Ale jak już powiedziałem, zostało zarekomendowane Wysokiemu Senatowi przyjęcie bez żadnych uwag tej wersji, która wpłynęła do Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, pan senator sprawozdawca wspomniał, że na posiedzeniu komisji trwała dyskusja o zatrudnieniu. Pan senator powiedział wręcz, że będą zwolnienia w związku z likwidacją, że przyniesie to pewne oszczędności. Czy mamy jakieś dane w liczbach, jakie to będą zwolnienia i jakie to będą oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławIwan">Była mowa, jak już wcześniej wspomniałem, o tym, że część osób przejdzie do państwowego zasobu i będzie wykorzystana, a inne osoby... Tam było, o ile dobrze sobie przypominam...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pani dyrektor.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#StanisławIwan">Właśnie, może najlepiej byłoby, żeby na to pytanie odpowiedziała pani dyrektor, bo to nie będzie głuchy telefon, tylko będzie informacja wprost od zainteresowanej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy? Bo pani minister jeszcze będzie miała okazję odpowiadać. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przypominam...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#ZbigniewRomaszewski">...że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedstawicielem rządu jest pani wiceprezes UOKiK Małgorzata Kozak.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo zapraszam, bo pytanie już padło...</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Ja chciałbym bardzo przeprosić panią wiceprezes za to, że mówiłem o pani dyrektor. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataKozak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MałgorzataKozak">Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił założenia ustawy, więc ja może zacznę odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o liczbę zwolnionych pracowników, to w ocenie skutków regulacji założono, że będzie to 40% zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej, co stanowi około sześćdziesięciu osób. To bardzo dużo, jeśli weźmie się pod uwagę, że w całej Inspekcji Handlowej etatów w służbie cywilnej jest sto pięćdziesiąt siedem i dodatkowo jeszcze jest pięć etatów, które przejdą do państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o tych pracowników, to w urzędzie podjęliśmy działania, aby przed oficjalnym rozpoczęciem działań, czyli zgodnie z projektem ustawy przed 1 stycznia 2009 r., wolne etaty w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów wypełniać... aby proponować zatrudnienie osobom, które obecnie pracują w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej, co pozwoli już pewną liczbę tych osób przyjąć. Są również prowadzone pewne rozmowy, które zmierzają do tego, aby część tych pracowników znalazła zatrudnienie w innych organach administracji. To są doświadczeni pracownicy, wszyscy, którzy tam pracują, są doświadczonymi pracownikami, znającymi procedury. Jak sądzę, będą cennymi pracownikami również w innych instytucjach. Takie rozmowy zaczęliśmy już prowadzić. Ale do momentu przyjęcia ustawy przez Sejm, Senat i podpisania jej przez prezydenta jeszcze tych rozmów w szerszym zakresie nie prowadzimy, dlatego że Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej ma do wykonania określone zadania w 2008 r. i nie można doprowadzić do sytuacji, w której zabraknie ludzi mogących wykonać te zadania, co w konsekwencji doprowadziłoby do sytuacji, że w 2009 r., przedstawiając sprawozdanie za 2008 r., bylibyśmy zmuszeni powiedzieć, że nie zostały wykonane wszystkie obowiązki wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MałgorzataKozak">Dobro pracowników leży nam bardzo na sercu i po prostu nie ma takiej... To są oczywiście pewne dramaty ludzkie, gdy ktoś jest zwalniany. Jednak sytuacja każdego z pracowników będzie badana indywidualnie, ponieważ część z tych osób może odejść na wcześniejsze emerytury, część nabyła już uprawnienia emerytalne. Tak że nie będą to w żadnym razie takie cięcia na oślep, to będą bardzo szczegółowe dane, analizy. Część tych osób może również nie zechcieć przyjąć, to też zakładamy, warunków, które będą zaproponowane w UOKiK. Sytuacja na rynku w tej chwili bardziej sprzyja pracownikom niż pracodawcom, z czego w sumie też należy się tylko cieszyć, chociaż administracja na tym nie zyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewMeres">Ja mam takie bardzo krótkie pytanie. Ze wszech miar uznając racje rządu co do zmniejszania, likwidacji, łączenia urzędów, chciałbym zapytać, czy w przypadku tej konkretnej ustawy nie spowoduje to wzrostu liczby spraw trafiających do sądów powszechnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataKozak">Czy tu chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy, czy...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Na przykład oszukiwania konsumentów.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MałgorzataKozak">Nie wydaje mi się, dlatego że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z jednej strony ma w swoich kompetencjach możliwość badania produktów i nakładania w tym zakresie kar na przedsiębiorców, którzy wprowadzają dane produkty do obrotu, nakazania im wycofania danego produktu, z drugiej strony, jeżeli skala pewnych zjawisk przybiera ogromne rozmiary, istnieje możliwość wytoczenia procesu w ramach ochrony zbiorowych interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MałgorzataKozak">Dodatkowo system ochrony indywidualnych konsumentów otrzymuje wsparcie w osobach powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów, którzy również świadczą pomoc - to są najczęściej radcowie prawni zatrudnieni przy powiatach - i wskazują, że można podjąć pewne działania na drodze cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MałgorzataKozak">Działaniem prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a w tej chwili działaniem Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, jest przede wszystkim badanie jakości produktów i ich bezpieczeństwa dla konsumentów. To przede wszystkim do tego wykorzystywane są laboratoria. Ich jest w tej chwili dziewięć, mają bardzo szeroki zakres akredytacji. Inspekcja Handlowa, która nie będzie likwidowana, a która działa przy wojewodach i jest usytuowana w województwach, będzie w takim samym zakresie realizowała swoje zadania, ponieważ w żaden sposób ograniczenia w zatrudnieniu czy, powiedzmy, ta reforma polegająca na wcielaniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej do urzędu nie dotknie wojewódzkich inspekcji handlowych, które bezpośrednio na miejscu prowadzą badania.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MałgorzataKozak">Też nie jest naszym celem w jakikolwiek sposób... Bo to z jednej strony są produkty, żywność, ale z drugiej strony to jest ocena jakości paliw i w tym zakresie również będzie utrzymany ten dotychczasowy trend. Tak że deklaruję, że nie jest naszym celem czy naszym zamiarem pogorszenie w jakikolwiek sposób jakości realizowania zadań wykonywanych przez Inspekcję Handlową, wręcz przeciwnie, zamierzamy wdrożyć pewne instrumenty, powiedziałabym, system informatyczny, który zarówno poprawi jakość kontroli, jak i pozwoli badać w pewien sposób recydywę producentów poszczególnych produktów. Tak że nasze działania zmierzają w kierunku po prostu poprawy tej jakości działania, a nie, broń Boże, w kierunku... Nie chcemy narażać konsumentów na to, że nie będą chronieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławBisztyga">W polskiej administracji publicznej funkcjonuje niemało urzędów multiplikujących prace. Omawiana dzisiaj ustawa eliminuje istnienie jednego z nich. Ustawa ma na celu usprawnienie działania Inspekcji Handlowej, bowiem w chwili obecnej na czele inspekcji stoi dyrektor, a inspekcja jako taka podlega Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który z kolei podległy jest premierowi. Skoro Inspekcja Handlowa podlega UOKiK, instytucja dyrektora wydaje się zbędna, co dostrzegli wnioskodawcy. Ustawa proponuje, by na czele inspekcji stał prezes UOKiK, który wykonywałby obowiązki z pomocą wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej, których struktura, tak jak mówiła pani prezes, nie będzie naruszana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StanisławBisztyga">Zgodnie z ustawą urząd przejmie wszystkie postępowania administracyjne dotyczące wyrobów niezgodnych z przepisami. UOKiK ma przejąć cały majątek Inspekcji Handlowej i jej należności, zobowiązania, pracowników, których umowy zostaną przedłużone po trzech miesiącach od przejęcia, chyba że nie przyjmą nowych warunków pracy. Główny inspektor inspekcji i jego zastępcy, dyrektorzy, kierownicy laboratoriów, przejdą od 1 stycznia 2009 r. do państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StanisławBisztyga">Początkowo ustawy miały gwarantować głównemu inspektorowi Inspekcji Handlowej, że prezes UOKiK wystąpi do premiera o mianowanie głównego inspektora wiceprezesem UOKiK. Jednak to zostało skorygowane. Liczba prezesów ma być uzasadniona potrzebami urzędów, w związku z tym uznano, że nominacja głównego inspektora na stanowisko wiceprezesa urzędu nastąpi w razie potrzeby w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#StanisławBisztyga">Ustawa jest zgodna z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#StanisławBisztyga">Uważam za celowe przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy dla zerwania ze zbiurokratyzowaniem polskiej administracji państwowej, w trosce o usprawnienie działań Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym jeszcze tylko jedno powiedzieć, czyli wyrazić uznanie dla UOKiK i dla pani prezes. Zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj pani dużo uwagi poświęciła takiemu bardzo ludzkiemu sposobowi rozwiązywania tych najtrudniejszych, kadrowych, ludzkich problemów. Za to słowa uznania. I tylko chciałbym, żeby faktycznie tak się stało, że maksymalnie ograniczy się skutki tego bolesnego dla wielu pracowników przedsięwzięcia. Bo zmiana pracy czy wypowiedzenie umowy o pracę to zawsze jest dramat. Ten kierunek, który państwo przyjęliście, a więc łagodne przejścia, emerytury, przeniesienia, propozycje innych miejsc pracy, jest ze wszech miar wskazany i zasługuje na uznanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ więcej osób nie zapisało się do dyskusji, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdania komisji w drukach nr 217A i 217B.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Władysława Dajczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WładysławDajczak">Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 lipca 2008 r. ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WładysławDajczak">Ustawa, nad którą Wysoki Senat w tej chwili się pochyla, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 179 kodeksu cywilnego. Za niezgodne z konstytucją Trybunał Konstytucyjny uznał wówczas zrzeczenie się nieruchomości na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, gdyż jednostki samorządu terytorialnego były zmuszane do przyjmowania nieruchomości, których stan często pozostawiał wiele do życzenia i narażał jednostki samorządu terytorialnego na poniesienie znacznych nieplanowanych kosztów. Trybunał uznał więc, że nie można być właścicielem pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WładysławDajczak">Ustawa wprowadza do kodeksu cywilnego nową umowę, umowę przekazania nieruchomości, a więc znika przymus. W tym przypadku potrzebna jest wola dwóch stron: wola właściciela nieruchomości oraz gminy lub Skarbu Państwa, z tym że Skarb Państwa może być stroną takiej umowy jedynie w sytuacji, gdy gmina, na terenie której położona jest nieruchomość w całości lub w części, nie skorzysta z zaproszenia do jej zawarcia w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia zaproszenia przez właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WładysławDajczak">Właściciel przekazujący nieruchomość nie ponosi odpowiedzialności za jej wady, chyba że obie strony umawiające się w umowie postanowią inaczej. Taka możliwość też jest dopuszczona.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WładysławDajczak">Ponadto ustawa, o której mówimy, usuwa z ustawy - Prawo o notariacie przepis dotyczący postępowania notariusza w sprawie zrzeczenia się nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WładysławDajczak">Ustawa powstała na podstawie projektu senackiego. Projekt zaproponowany przez Senat zakładał de facto przywrócenie art. 179, dotyczącego zrzeczenia się nieruchomości, sprzed zmiany w 2003 r., a rozwiązanie przyjęte przez Sejm uwzględnia zarówno zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny, jak i zastrzeżenia prezydenta Rzeczypospolitej, zawarte we wniosku uzasadniającym weto wobec próby nowelizacji art. 179 kodeksu cywilnego w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WładysławDajczak">Ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie poparła projekt uchwały i wnosi o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza również rekomenduje przyjęcie propozycji przedstawionej przez Sejm, dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie. Niemniej, co będę podkreślał, projekt tej zmiany jest oparty na propozycji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym jeszcze kilka słów w związku z tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiając sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące ustawy z dnia 23 lipca 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie, przypomnę, że Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 5 sierpnia, zgodnie z art. 68 ust. 2 regulaminu, rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 24 lipca wspomnianą ustawę. Po rozpatrzeniu ustawy oraz wysłuchaniu stanowiska resortu sprawiedliwości oraz przedstawiciela samorządu notariuszy komisja przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa będąca przedmiotem obrad Senatu została przygotowana i wniesiona przez Komisję Ustawodawczą w związku z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., dotyczącego art. 179 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaskarżony do Trybunału przepis stanowił, że właściciel może wyzbyć się własności nieruchomości przez to, że się jej zrzeknie, i to zrzeczenie się wymaga formy aktu notarialnego. §2 art. 179 mówił, że nieruchomość, której właściciel się zrzekł, staje się własnością gminy, na obszarze której nieruchomość jest położona, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Jeżeli nieruchomość jest położona na obszarze kilku gmin, nieruchomość staje się własnością gminy, na obszarze której znajduje się jej większa część. Gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, ograniczoną do wartością nabytej nieruchomości według stanu w chwili nabycia, a według cen rynkowych w chwili zaspokojenia wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W swoim uzasadnieniu wyroku Trybunał podniósł kwestię, że zrzeczenie się własności nieruchomości ukształtowane przez art. 179 kodeksu cywilnego może stanowić narzędzie poważnych nadużyć gospodarczych i ukrywać działania podejmowane na szkodę gmin i innych podmiotów, o czym mówił mój przedmówca, przedstawiając sprawozdanie komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak zaznaczył Trybunał w swoim orzeczeniu, standardy konstytucyjne dopuszczają różne modele rozwiązania kwestii niechcianych nieruchomości, podkreślił jednak, że wszystkie z nich muszą akceptować zasady ustrojowe zawarte w klauzuli demokratycznego państwa prawnego oraz konstytucyjne zasady chroniące samodzielność prawną i finansową gminy.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał odniósł się także do argumentu nawiązującego do tezy, że art. 179 kodeksu cywilnego miał na celu rozszerzenie swobody właściciela w dysponowaniu nieruchomością, czyli został uchwalony w celu poszerzenia praw i wolności obywatelskich. Konsekwencją uznania prawa własności jest przyjęcie, że nie ma ona charakteru absolutnego, lecz może podlegać ograniczeniom. Niewątpliwie było to ograniczenie swobody rozporządzania rzeczą, mogło ono pozostawać w sprzeczności z interesem właściciela, zwłaszcza gdy przedmiot własności znajdował się w stanie głębokiej degradacji, a zahamowanie tkwiącego i wynikającego z tej sytuacji niebezpieczeństwa wymagało poniesienia znacznych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powstało więc pytanie, czy wolne od jakiejkolwiek odpowiedzialności przerzucenie ciężaru niechcianej, zwykle zdewastowanej nieruchomości na właściciela publicznego, w tym przypadku gminy, jest społecznie uzasadnione. Dla odpowiedzi na to pytanie niewielkie znaczenia ma ograniczenie odpowiedzialności podmiotu publicznego za długi dotychczasowego właściciela nieruchomości, ponieważ zasadniczą kwestią pozostaje koszt zabezpieczenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ze względu na tego rodzaju sytuacje uzależnienie skuteczności zrzeczenia się nieruchomości od zgody właściwego organu można usprawiedliwić potrzebą ochrony innych niż własność wartości konstytucyjnych. Wymaganie zgody organu władzy publicznej na zrzeczenie się nieruchomości może służyć kontroli przyczyn zrzeczenia i zapobiegać przypadkom nadużywania prawa przez właściciela, który zrzekałby się własności niejako na szkodę podmiotu, któremu własność ma przypaść.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W uzasadnieniu wyroku Trybunał wypowiedział się również o pożądanym kierunku zmian regulacji odnoszących się do zrzeczenia własności nieruchomości i wskazał, że powinny one mieć na względzie między innymi okoliczności, że instytucja zrzeczenia się prawa własności nieruchomości nie może pomijać elementu, jakim jest stanowisko podmiotu, który uzyska to prawo.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wymienię już innych elementów wynikających z orzeczenia Trybunału, chciałbym tylko państwu przekazać, że proponowana przez Sejm zmiana przepisów w tym zakresie jest zgodna z intencjami, które przyświecały również Senatowi, w momencie kiedy uruchamialiśmy inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Dlatego w imieniu Komisji Ustawodawczej rekomenduję przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaBochenek">Serdecznie dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy, które nie powinny trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jak się ma do tych rozwiązań kwestia mienia porzuconego? Zarówno gmina, jak i Skarb Państwa muszą zawrzeć umowę, czyli to jest umowa dwustronna. W przypadku mienia porzuconego mamy zaś do czynienia z mieniem niechcianym. Na przykład, gdy właściciel umarł albo nie można go ustalić, no to ktoś musi nie tylko zarządzać tą nieruchomością, ale też przejąć jej własność. Jak w świetle tych przepisów traktujemy to mienie porzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że ta regulacja nie obejmuje tego zakresu. Ja bym poprosił o analizę takiego stanu, który przedstawił pan senator, bo nie jest on objęty tą regulacją. Prosiłbym ewentualnie, jeżeli pani marszałek wyrazi zgodę, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaBochenek">To w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KrystynaBochenek">Zgadza się pan senator, żeby potem to pytanie - zwracam się do pana senatora - zadać po raz kolejny?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardKnosala">Pani Marszałek! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym się zapytać, czy ta regulacja obejmuje też opłaty notarialne, bo wiadomo, że za akt notarialny trzeba dokonać opłaty. Rozumiem, że ta opłata będzie wnoszona przez obdarowywanego, czyli samorząd albo Skarb Państwa. Ta opłata zwykle jest uzależniona od wartości. Była tutaj mowa o tym, że te wartości na ogół są nieduże, no ale jednak jakiś operat szacunkowy być może musiałby być. Czy ta regulacja to w ogóle obejmuje, czy to jest w kontekście dotychczasowych zapisów prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odpowiem na pytanie pana senatora, że zakres tej regulacji tego nie obejmuje. Ale rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości opowie, jak to jest realizowane w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Stanisław Bisztyga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławBisztyga">Ja mam takie pytanie... Własność nieruchomości ma być przenoszona w pierwszej kolejności na gminę, a potem na Skarb Państwa. Czy okres jej przejęcia przez gminę i przez Skarb Państwa jest taki sam i ile on wynosi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławBisztyga">I pytanie drugie: Czy mamy rozeznanie w kwestii skali tego zjawiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś się decyduje na zadanie pytania? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście mamy tu termin i ja rozumiem, że w przypadku gdy gmina nie skorzysta z tej możliwości, może z niej skorzystać Skarb Państwa. Mogę powiedzieć, co do skali zjawiska, że kiedy konsultowaliśmy ten projekt z organizacjami samorządu terytorialnego, to podawano mi przykłady kilkunastu przypadków, które budziły wątpliwości - zaraz odpowiem, co przez to rozumiem - które zdarzyły się pod rządami starej ustawy, czyli tej mówiącej o obowiązku przejęcia przez gminę. I były przypadki, jak powiedziałbym, o tyle ważne z punktu widzenia samorządowców, że dotyczyły na przykład sytuacji, gdy właściciel zrzekał się nieruchomości, na której było wysypisko śmieci, w tym odpadów niebezpiecznych. Dlatego z punktu widzenia samorządowców rzecz była tak istotna.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na pytanie, ile może być takich przypadków w skali roku, nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie, bo te, o których mówię, to były przypadki, kiedy samorząd został „obdarowany” nieruchomością, której nie chciał przyjąć. Skala zjawiska może być większa, ale o pozostałych przypadkach mogliśmy nawet nie wiedzieć, bo wtedy samorząd był zainteresowany przejęciem danych nieruchomości. Mi podawano przykłady kilkunastu takich sytuacji. Może Ministerstwo Sprawiedliwości albo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji mają jakąś dokładniejszą statystykę. Trudno mi nawet odpowiedzieć, kto mógłby takimi danymi dysponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ już nie widzę chętnych do zadania pytania, przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#KrystynaBochenek">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu obecny na posiedzeniu pan minister Łukasz Rędziniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że wyraża taką wolę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ŁukaszRędziniak">Nie planowałem teraz zabierać głosu, ale zostałem niejako wywołany przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. I odpowiadam na pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ŁukaszRędziniak">Co do pytania pana senatora Andrzejewskiego, jeżeli chodzi o porzucenie rzeczy czy własności, to zgodnie z art. 180 kodeksu cywilnego jest to możliwe tylko i wyłącznie w odniesieniu do ruchomości, a w przypadku rzeczy nieruchomych na ogół nie mamy do czynienia z brakiem właściciela. Są nieruchomości o nieustalonym bądź nieuregulowanym stanie właścicielskim. Ale ta regulacja ich nie dotyczy, bo wtedy nabywanie następuje na ogół w przypadku zasiedzenia przez jednostkę samorządu terytorialnego bądź w niektórych przypadkach przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#ŁukaszRędziniak">Ta czynność prawna dwustronna - tak została przez profesora Radwańskiego zaprojektowana - dotyczy sytuacji, kiedy własność jest uregulowana i przekazanie własności następuje w drodze umowy.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#ŁukaszRędziniak">Było też pytanie odnośnie do kwestii opłat notarialnych. Co do zasady, kwestia opłat notarialnych jest regulowana rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. I akurat ta nowelizacja na opłaty notarialne wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#ŁukaszRędziniak">Nie chcę Wysokiej Izbie podawać nieprawdziwych danych, ale z tego co pamiętam, akurat Skarb Państwa, jeżeli chodzi o opłaty notarialne, ma ustawowo zniżkę w wysokości 50%, podobnie jest w przypadku gmin. Kwestia opłat notarialnych jest odrębna. Ta zmiana w prawie o notariacie dotyczy tylko tego obowiązku przysyłania aktu notarialnego i nie wpływa na same stawki taksy notarialnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Kieres chce zadać pytanie. Potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LeonKieres">Ja tylko z ostrożności procesowej to pytanie zadaję, bo przecież brałem udział w pracach komisji, ale być może przeoczyliśmy pewną sprawę, a byłaby możliwość naprawienia tego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LeonKieres">Mianowicie w art. 902¹ w §1 piszemy, że przez umowę przekazania nieruchomości jej właściciel zobowiązuje się nieodpłatnie przenieść na gminę lub na Skarb Państwa własność nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LeonKieres">Czy to nie wyklucza, Panie Ministrze, tego, że właścicielem jest gmina i chce przekazać własność Skarbowi Państwa? Bo tu mogą być komplikacje redakcyjne. Ja wiem, o co nam chodziło - o to, że strona trzecia jest właścicielem, ale proszę się wczytać, Panie Ministrze, w ten przepis. Kiedy właściciel chce przenieść nieodpłatnie albo na gminę, albo na Skarb Państwa... A jak właścicielem jest gmina, to ona nie może przenieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ŁukaszRędziniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ŁukaszRędziniak">Przepis brzmi: „Przez umowę przekazania nieruchomości jej właściciel”... Nie ma tutaj ograniczenia podmiotowego, właścicielem może być osoba fizyczna, prawna, jednostka samorządu, gmina i może przenieść własność również na Skarb Państwa. Tylko i wyłącznie w tym przypadku nie będzie miało zastosowania to prawo, jak je tu określiliśmy, pierwprzekazania - bo nie jest to pierwokup, ale prawo pierwszeństwa, które przysługuje gminie właściwej terytorialnie. I jest to jak najbardziej wyobrażalne, że gmina będzie mogła w drodze umowy przekazać nieruchomość Skarbowi Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszy i jak dotąd jedyny zapisał się do dyskusji pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowny Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dbając o system prawny, nigdy nie możemy się naprzypominać, że system prawny jest systemem całościowym i nie zawiera on luk, jest systemem komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym. Dlatego dziwi mnie, że projektując ten przepis, który jest...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jak panowie skończycie, to będę kontynuował. Proszę mi to odliczyć od czasu.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę o uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PiotrAndrzejewski">Bo chciałbym, żeby pan też wysłuchał, Panie Ministrze, a prowadzicie konsultacje na sali.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest trzydzieści sekund.)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PiotrAndrzejewski">A więc, proszę państwa, projektując ze wszech miar słuszne rozwiązania, które zasługują na aprobatę, zapomnieliśmy o tym, że poza regulacją istnieje problem, który nie został rozwiązany, a który nie może być pozostawiony poza jednoznacznymi rozstrzygnięciami prawa pozytywnego, mianowicie problem mienia porzuconego, problem mienia, w przypadku którego zrzeczenie nastąpiło jednostronną czynnością prawną oświadczenia woli w przepisanej formie dla pozbycia się mienia, i to jest skuteczne, ale czynność jest jednostronna. A druga strona, to znaczy ani gmina, ani Skarb Państwa, która ma fakultatywną możliwość nabycia tego mienia, go nie nabyła.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PiotrAndrzejewski">A więc jak wygląda ta sytuacja? Tu ani minister, ani pan Radwański nie odpowiedzieli nam na to pytanie. Odpowiedziała na to tradycja prawa francuskiego, prawa niemieckiego i należy ją tu przywołać.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PiotrAndrzejewski">W prawie francuskim wszystkie dobra niemające właściciela, te, których właściciele zmarli, nie pozostawiając spadkobierców, oraz te, których spadkobiercy się zrzekli, albo te, które nie mają spadkobierców, należą do domeny publicznej. Jest to problem domeny publicznej. A dalej jest bardzo niebezpieczny przepis, który źle funkcjonuje, jeżeli chodzi o nasze interesy, o mienie Biblioteki Polskiej w Paryżu na Wyspie Świętego Ludwika, i który mówi: dobra niemające właściciela należą do tego państwa, na którego terytorium się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę kazus mienia porzuconego przez państwo polskie - mimo moich licznych interwencji nie zainteresował się tym minister kultury w poprzednich kadencjach - na Wyspie Świętego Ludwika, kazus wyjątkowo wartościowego majątku w centrum Paryża, co do którego dwa razy sądy odmówiły praw właścicielskich dwom podmiotom polskim - jeden był z okresu bierutowskiego, drugi teraz reaktywowany - i oddał to pod kuratelę... I jeżeli się nikt nie zgłosi, a dzisiaj Skarb Państwa się nie zgłasza i traktuje to jako mienie porzucone, no to wejdzie przepis: dobra niemające właściciela należą do państwa francuskiego przez pewien okres. I to teraz właśnie się dzieje na naszych oczach. Tyle, jeśli chodzi o prawo francuskie.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo niemieckie również... Mówiąc o niekwestionowanym prawie właściciela do zrzeczenia się, bo jest to prawo podstawowe - nikogo nie można zmusić, żeby był właścicielem... Własność jest, o czym przypomnę, również podmiotowym prawem człowieka, nie tylko prawem rzeczowym, o czym niektórzy zapominają. Również nieruchomość, która staje się rzeczą niczyją, jest nieruchomością, którą nabywa Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#PiotrAndrzejewski">W pełni aprobuję ten kierunek legislacji, ale apeluję do pana ministra, apeluję do pana Radwańskiego, apeluję do legislatorów, o ujednoznacznienie prawa właściciela do zrzeczenia się nieruchomości i przejęcia jej przez Skarb Państwa, aby nie padały odpowiedzi, że nie może mieć właściciela, ale nikt nie wykonuje władztwa i nie ma subsydiarnego właściciela w Polsce. Bo nie drogą praktyki, ale tylko drogą jednoznaczności w państwie prawa możemy wprowadzić porządek europejski. A jak nie, to proszę sięgnąć w prawie polskim do legislatorów, do wzorców niemieckich i wzorców francuskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator nie wykorzystał nawet połowy swojego czasu, już nie licząc tych trzydziestu sekund. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że nikt poza panem senatorem Andrzejewskim nie zapisał się do głosu, w związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 25 lipca 2008 r., a do Senatu została przekazana 29 lipca. Marszałek Senatu w tym samym dniu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania. Są one zawarte w drukach nr 231A i nr 231B.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PiotrGruszczyński">Zasadniczym celem przedstawionej Senatowi ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze jest określenie wymaganej przez ustawę liczby założycieli spółdzielni w przypadku, gdy spółdzielnia ta zakładana będzie w celu organizowania się w grupy producentów rolnych w rozumieniu ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych, ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, a także we wstępnie uznane grupy producentów owoców i warzyw oraz uznane organizacje producentów owoców i warzyw w rozumieniu ustawy z dnia 19 grudnia 2000 r. o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. W tych przypadkach liczba założycieli osób fizycznych oraz osób prawnych prowadzących gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym lub prowadzących działalność rolniczą w zakresie działów specjalnej produkcji rolnej nie może być mniejsza niż pięć.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PiotrGruszczyński">Dalsze zmiany, jakie wprowadza ustawa, zmierzają do nadania nowego brzmienia art. 15 ustawy - Prawo spółdzielcze poprzez uzupełnienie tego artykułu o określenie minimalnej liczby co najmniej pięciu członków spółdzielni utworzonej w celu organizowania się w grupy producentów rolnych lub we wstępnie uznane grupy producentów owoców i warzyw oraz uznane organizacje producentów owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa dodaje również nowy art. 46a, który określa zasadę, że w spółdzielniach produkcji rolnej, we wstępnie uznanych grupach producentów owoców i warzyw oraz uznanych organizacjach producentów owoców i warzyw nie powołuje się rady nadzorczej, chyba że statut spółdzielni stanowi inaczej. W takich przypadkach kompetencje rady przejmuje walne zgromadzenie. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, który przedstawi sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofMajkowski">W uzupełnieniu do sprawozdania pana senatora Gruszczyńskiego mogę dodać tylko tyle, że wczoraj, czyli 5 sierpnia, odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, na którym to posiedzeniu rozpatrywany był projekt tej ustawy. Komisja nie zgłosiła żadnych uwag i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrzysztofMajkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, która budzi pewne kontrowersje, jeśli chodzi o ustawę - Prawo spółdzielcze. Jest to, można powiedzieć, jedna z najstarszych ustaw, ustawa z 1982 r. z nowelizacją z 2000 r. i obecną nowelizacją, wprowadzającą zmianę, o której mówił pan senator Gruszczyński. Chodzi o to, że w przypadku gdy liczba członków spółdzielni jest nie mniejsza niż pięć, można zrezygnować z powoływania rady nadzorczej z tego względu, że organami, które spółdzielnia ma zapisane w statucie, są walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Jeśli założymy, że zarząd będzie trzyosobowy, komisja rewizyjna na przykład dwuosobowa, to wiadomo, że może dojść do sytuacji, w której liczba członków spółdzielni nie pozwoli na powołanie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są do nich pytania?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKonopka">Ja chciałbym skierować dwa krótkie pytania do pana senatora Gruszczyńskiego. Pierwsze. Chciałbym uzyskać potwierdzenie tego, że nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze w dużym stopniu ułatwi zakładanie spółdzielni w celu organizowania się w grupy producentów rolnych. Drugie. Jakie skutki finansowe poniesie budżet państwa w chwili wejścia w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź na pytanie senatora Konopki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PiotrGruszczyński">Ta ustawa nie powoduje wzrostu kosztów budżetu państwa. To jest jedno. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że ta ustawa może spowodować większą aktywizację w obszarze tworzenia podmiotów gospodarczych o charakterze spółdzielczym, a biorąc pod uwagę fakt, że głównie nakierowana jest na obszary wiejskie, charakteryzujące się stosunkowo dużym bezrobociem, stwarza możliwości zwiększenia rozwoju gospodarczego właśnie na tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce o coś zapytać naszych sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję panom bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do jej reprezentowania został upoważniony pan minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać... Przepraszam, tak, minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Łukasz Rędziniak. Pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#KrystynaBochenek">W takim razie przypominam, że mogą państwo zadawać pytania panu ministrowi. Nie ma pytań do pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś zapisał się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński, przepraszam, pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PiotrGłowski">Będzie niezwykle krótko, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PiotrGłowski">Podczas wczorajszej dyskusji w komisji rolnictwa zostało to, myślę, kilkakrotnie poruszone, w związku z tym powtórzę to na forum. Pojawiły się zarzuty, że zarówno rząd, jak i parlament robią stosunkowo niewiele, żeby pomóc grupom producenckim, i te zarzuty padły z różnych stron. Myślę, że tak to, jak i inne ostatnio stanowione prawa pokazują, że zarówno rząd, jak i parlament dokładają wielu starań, by ułatwiać powstawanie grup, a po stronie organizacji, które często mają dużo lepszy kontakt z rolnikami, jest do odrobienia wielka praca, by zmieniać mentalność w Polsce, mentalność, która często nie pozwala współpracować sąsiadowi z sąsiadem. Myślę, że prawo jest już w tej chwili na odpowiednio wysokim poziomie, aby taka współpraca funkcjonowała, była łatwa, miła i przyjemna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 25 lipca 2008 r. Cztery dni później została przekazana do Senatu. Pan marszałek 29 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#KrystynaBochenek">To sprawozdanie znajdą państwo w druku nr 220A.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę wyrazić opinię komisji: po rozpatrzeniu uchwalonej ustawy, tej, którą wcześniej wymieniłem, komisja przyjęła propozycję, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście w dyskusji była poruszana dość obszerna tematyka, między innymi uregulowań, które pozwolą rolnikom skorzystać z tego, że w nowym przepisie przesuwamy termin z 31 lipca na październik. Pozwala to na uzupełnienie dokumentów, których brakuje rolnikom, szczególnie tym, którzy skorzystają po raz pierwszy w tym roku z dopłat do owoców miękkich. Mówimy tu o truskawce i malinie. Jest to nowe rozwiązanie; jeszcze w poprzedniej kadencji udało się wywalczyć, aby Unia Europejska zastosowała mechanizm dopłat. To jest w sumie 400 euro do hektara. Jest to znaczna pomoc finansowa. Jedynym utrudnieniem było to, że rolnicy musieli posiadać do tego umowy. I to jest największym problemem, rolnicy nie byli przygotowani na to rozwiązanie. Myślę, że w przyszłości będzie z tym łatwiej, ale teraz mają wydłużony termin, co pozwoli im uzupełnić te dokumenty. Jest to takie wyjście naprzeciw rolników.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JerzyChróścikowski">Omawiano oczywiście utrudnienia, które wprowadzane są w tych zmianach, dotyczące suszu paszowego. Chodzi tutaj o zaostrzenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej, która nie dopuszcza do przerabiania suchej masy, czyli siana, na susz paszowy. Jest to zastosowanie przepisów uściślających, zgodnie z którymi tylko podsuszona masa, do 30% wilgotności, może być przerabiana i tylko w jej przypadku korzysta się z tych dotacji. Te przepisy uściślające pozwalają jasno to określić. Akurat Polska nie była krajem, który tego nie przestrzegał, to Hiszpania jest „wzorcem” tego, to tam te przepisy były niedotrzymywane. Ta zmiana przepisów jest związana z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz proszę o poparcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Ale, Panie Senatorze, proszę jeszcze zostać przez moment.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu...</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać o taką rzecz. Ta ustawa, ta nowela daje możliwość wstępnego uznania organizacji producentów owoców i warzyw przez marszałków i wojewodów. Czy wiemy, jak jest regulowany proces tego uznawania? I czy są tutaj na tyle jasne kryteria, że nie będzie tu żadnych niepokojów i powodów do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o komisję, to akurat tego tematu nie poruszaliśmy. Ale dla nas, dla członków komisji, jest jasne i podnosiliśmy to już wielokrotnie, że w zasadzie te przepisy obowiązywały wcześniej. Tak więc one nie wprowadzą jakichś nowych wielkich zmian poza tym, że dochodzi do przyspieszenia pewnego procesu. I to może być pewnym problemem, ten krótszy termin realizacji dochodzenia do grupy może być jakimś problemem. Ale generalnie można powiedzieć, że dla tych grup, jeśli mają wsparcie w wysokości 75% kwalifikowanego, można tak powiedzieć, programu, tego, który realizują, to jest to dla nich duże wsparcie finansowe. I myślę, że jeżeli rolnicy nie mają tej świadomości - zwracałem już na to uwagę w komisji - to ta wiedza powinna do nich dotrzeć. Powinni wiedzieć, że te grupy dzięki tej ustawie, tylko tej, bo w przypadku innych ustaw o grupach producentów nie mają takiej szansy, ale właśnie dzięki tej ustawie o owocach mają szansę skorzystać z wsparcia. A jest to duże wsparcie. Mam nadzieję, że większość rolników będzie tym zainteresowana i będzie korzystała z tego wsparcia. Jego wielkość nie jest ograniczona, zależy to od programu, na jaki organ zostanie przygotowany. Zresztą pan minister udzielał informacji, że od tego roku wchodzi jeszcze zasada dodatkowego wsparcia; oprócz urządzeń do przetwarzania tego produktu wchodzą również w grę ewentualnie maszyny do zbioru owoców. W związku z tym jest to jeszcze dodatkowy element do zaliczenia w kosztach, w projekcie, z czego może skorzystać grupa producencka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrystynaBochenek">Ta ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#KrystynaBochenek">Czy chce zabrać głos obecny na sali pan minister Artur Ławniczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie o poparcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą państwo zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są jakieś pytania, mimo że wypowiedź była tak krótka? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał? Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#KrystynaBochenek">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad, pragnę powiadomić państwa senatorów, że po tym punkcie ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu Sejmu. Do Senatu została przekazana 11 lipca. Pan marszałek 15 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które jest w druku nr 211A.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Skurkiewicza... Szukam go, ale go nie ma... A, już jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy, którą rozpatrujemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Celem nowelizacji ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach jest wydłużenie z dwóch do pięciu lat ustawowego okresu ponownego wprowadzenia roślinności leśnej w lasach, w których drzewostan został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę o trochę mniej głośne rozmowy, bo to zaburza porządek wystąpienia. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Pragnę nadmienić, że jest to nowelizacja, która nastąpiła z inicjatywy poselskiej. Ta inicjatywa poselska to bardzo prosta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#WojciechSkurkiewicz">W imieniu Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#KrystynaBochenek">Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Reprezentuje ten projekt podczas posiedzenia Senatu pan minister środowiska. Jest tutaj z nami w tej kwestii pan minister Janusz Zaleski, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszZaleski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszZaleski">Idąc w ślady ministra rolnictwa, w imieniu ministra środowiska proponuję poparcie tej poselskiej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrystynaBochenek">To wszystko, tak? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, proszę o usunięcie mojej jednej wątpliwości. Mianowicie w poprzednim zapisie mówiło się o usunięciu drzewostanu i odbudowie w ciągu dwóch lat, a w razie szkód wywołanych przez pożary i inne klęski żywiołowe - w okresie pięciu lat. Teraz mówi się o okresie pięciu lat od usunięcia drzewostanu. Czy sformułowanie „usunięcie drzewostanu” konsumuje również „pożary i inne klęski żywiołowe”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrystynaBochenek">Jeśli odpowiedź będzie krótka, to proszę z miejsca, a jeśli dłuższa, to proszę na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszZaleski">Postaram się krótko odpowiedzieć. W przekonaniu ministerstwa takie sformułowanie konsumuje również skutki pożaru i innych klęsk żywiołowych. Konieczność wprowadzenia następnego pokolenia drzewostanu po usunięciu drzewostanu, który został zniszczony w wyniku klęski żywiołowej czy też pożaru, jest jednakowa, bez względu na to, czy usuwamy drzewostan zdrowy, czy usuwamy drzewostan zniszczony pożarem. To sformułowanie konsumuje wszystkie przypadki, w których drzewostan został zdjęty z powierzchni ziemi, a gleba będzie przygotowana pod następne pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KrystynaBochenek">Poproszę pana ministra na mównicę, myślałam, że będzie tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ta sprawa umknęła podczas posiedzenia komisji, a chciałbym rozwiać moją wątpliwość. Okres pięcioletni jest dość długi. Jak by pan minister mógł odnieść się do sprawy związanej z terenami zapędraczonymi. Czy ten pięcioletni okres nie będzie miał wpływu dość zgubnego, jeżeli chodzi na przykład o tereny dyrekcji łódzkiej i krośnieńskiej, gdzie problem z pędrakiem jest poważny? W ciągu pięciu lat, jak wiadomo, jest niemal dwukrotna rujka chrabąszcza. Czy nie należałoby w jakiś sposób doprecyzować, że na przykład właściciel gruntu czy terenu ponosi koszty związane z tymi działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszZaleski">Ten problem, jeśli chodzi o grunty zarządzane przez Lasy Państwowe, a jest to 80% gruntów zajętych przez lasy, nie istnieje, praktycznie rzecz biorąc, dzięki stosownym zapisom w instrukcji ochrony lasu i zasadach hodowli lasu. Tam, gdzie występuje pędrak, drzewostan będzie przywracany bardzo szybko, praktycznie rzecz biorąc w następnym roku. Pewne problemy rzeczywiście mogą się wyłonić w przypadku gruntów prywatnych, bo wiadomo, że prywatni właściciele są mniej podatni na nadzór pełniony przez starostów czy nadleśniczych. Sądzę, że to również, nawet w drodze decyzji administracyjnych, może być załatwione w ten sposób, że na terenach zagrożonych ten okres będzie skrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, dysponuję pismem, pod którym jest pana podpis, złożonym na ręce marszałka Sejmu pana Bronisława Komorowskiego, będącym odpowiedzią na pytanie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stwierdził pan w nim, że dobrze byłoby przystępując do nowelizacji ustawy o lasach zrobić to kompleksowo. Ja rozumiem, że może być zarzut w moim kierunku, iż to pytanie jest poza zakresem omawianych zmian. Ale zadam je w kontekście wywiadu, jaki został z panem przeprowadzony. O, jest „Nowe życie gospodarcze”. Stwierdził pan w tym wywiadzie, że oprócz dzisiejszej nowelizacji dobrze byłoby doprowadzić do takiej zmiany legislacyjnej, która polegałaby na zmianie podporządkowania prawnego Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Jeżeli wiążę te dwa fakty, to dlatego, że wydaje mi się, że przedmiot dzisiejszej nowelizacji, dzisiejszej dyskusji legislacyjnej, czy to ma być dwa lata, czy to ma być pięć lat, w jakiś sposób koresponduje z tą zapowiedzią, którą pan tu przedstawił. Biuro urządzania lasu podlega pod ministra skarbu, a państwo być może macie związane ręce, jeżeli chodzi o działalność w zakresie dzisiejszej nowelizacji. Chciałbym, żeby ustosunkował się pan do tego, czy jest błędem, że my dzisiaj dokonujemy tylko jednej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję Panie, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszZaleski">Nie śmiałbym oceniać negatywnie poselskich inicjatyw. Ta inicjatywa jest merytorycznie słuszna, ale dotyczy sprawy bardzo wycinkowej. Pan senator słusznie powiązał kwestię podporządkowania biura urządzania lasu ministrowi. Rzeczywiście, jest taka koncepcja. W planowanej przez resort nowelizacji ustawy o lasach chcielibyśmy, żeby biuro urządzania lasu było narzędziem ministra środowiska służącym do nadzorowania lasów państwowych. W planach urządzania lasu wykonywanych przez biuro urządzania lasu znajdą się zapisy mówiące o tym, jak długi powinien być na danym terenie okres odnowienia, o co pytał senator Skurkiewicz. A więc jedno jest związane z drugim i chcielibyśmy to wszystko załatwić w obszerniejszej nowelizacji ustawy o lasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Piotr Głowski.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa będzie chciał potem jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator Konopka chciałby zadać potem pytanie?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, jak rozumiem, ta zmiana, o której dzisiaj rozmawiamy, powstała w wyniku rozmów z leśnikami, na wniosek środowiska, żebyśmy jak najszybciej, chociażby ze względu na coraz częstsze różnego rodzaju klęski, w ten sposób podeszli do tego zagadnienia - właśnie wycinkowo, a nie kompleksowo rozmawiając o dzisiejszym dokumencie. Projekt poselski jest wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanuszZaleski">Tak, zdecydowanie tak. Rzecz polega na tym, że dotychczas w ustawie zapisany był okres dwóch lat niezbędny do odnowienia drzewostanu. A przyroda ma to do siebie, że różne gatunki drzew owocują w różnym cyklu. Czasem są to trzy lata, a czasem jest to pięć lat, które dzielą jeden urodzaj od drugiego. I trzeba dać przyrodzie szansę na produkowanie takiej ilości nasion, aby wszystko obsiać i w sposób naturalny odtworzyć istniejący drzewostan. Po to jest między innymi ta nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy bardzo poważnych w skutkach klęsk żywiołowych. To wiąże się z potrzebą odnowienia terenu na wielkim obszarze i zaplanowaniem takiego odnowienia, które spowoduje, że ta klęska - w tym przypadku chodzi mi o pożar w Kuźni Raciborskiej, 10 tysięcy ha - nie wróci w takim samym rozmiarze. Wiąże się to też z wprowadzeniem przegród biologicznych naturalnych. Czy ten okres pięcioletni jest graniczny, jeśli chodzi o wprowadzenie takiego odnowienia na obszarach klęsk żywiołowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszZaleski">Dotychczasowe doświadczenie - pożar w Kuźni Raciborskiej, o którym mówił pan senator, czy chociażby huragan w Puszczy Piskiej sprzed sześciu lat - wskazuje na to, że tej wielkości klęski żywiołowe nie stwarzają problemu z odnowieniem drzewostanu w ciągu, powiedziałbym, pięciu lat. Musiałaby być to jakaś trudna do przewidzenia klęska, która zmiotłaby z powierzchni ziemi 20–30 tysięcy ha lasu. Wówczas rzeczywiście mogłyby być z tym kłopoty. Ale w dającej się opisać przeszłości takich klęsk na terenie kraju nie było. A więc myślę, że pięć lat jest tutaj bezpiecznym okresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewMeres">Rozumiem, że z wprowadzeniem tych przegród biologicznych, które hamują rozwój ewentualnego pożaru w tych samych miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanuszZaleski">Nie chciałem już wchodzić głębiej w ten temat. Oczywiście, w przypadku każdego nowego drzewostanu, który w tej chwili wprowadzamy, wykorzystujemy nasze doświadczenia, a więc jest to taki skład gatunkowy, który powoduje, że klęska pożaru, klęska wichury, jakaś klęska owadzia staje się mniej możliwa. Ale nie da się nigdy wykluczyć klęsk, bo one w dobie ocieplenia klimatu będą się zawsze zdarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Gogacz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o następującą sprawę. Na pewno jednym z celów tej nowelizacji jest zwiększenie lesistości. Czy ta lesistość się zwiększy, czy się nie zwiększy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszZaleski">Powiedziałbym, że nie ma to wpływu na zwiększenie lesistości, bo jest to zapis, który mówi o ponownym wprowadzaniu drzewostanu. Mamy tu tylko i wyłącznie teren, na którym był las z powodu i albo z powodu klęski żywiołowej, albo z powodu normalnej eksploatacji został wycięty. Tak że nie ma to związku z lesistością, nie będzie miało to wpływu na wzrost czy spadek lesistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję, bo nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KrystynaBochenek">Tak jak powiedziałam, zaraz po komunikatach, ogłoszę przerwę do jutra, do godziny dziewiątej rano.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#KrystynaBochenek">Proszą uprzejmie panią senator sprawozdawcą Małgorzatę Adamczak o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataAdamczak">Komunikat pierwszy. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zgłoszonych w trakcie obrad plenarnych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MałgorzataAdamczak">Komunikat drugi. Dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie zgłoszonych w trakcie obrad plenarnych poprawek do ustawy o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MałgorzataAdamczak">Komunikat trzeci. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali 179 posiedzenie Komisji Ustawodawcza poświęcone rozpatrzeniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 23 kwietnia 2008 r. dotyczącego ustawy o izbach lekarskich i z dnia 17 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy o kontroli skarbowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#KrystynaBochenek">Do jutra, do godziny dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>