text_structure.xml 605 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku... przepraszam, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy mógłbym w kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj dotarła do nas smutna wiadomość o śmierci pani Agaty Mróz, polskiej siatkarki. Prosiłbym pana marszałka, żebyśmy może rozpoczęli nasze obrady od uczczenia jej pamięci chwilą ciszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, także do mnie dotarła wczoraj informacja o śmierci pani Agaty Mróz, a także o wypadku w kopalni, w którym zginęło kilku...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czterech.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">...czterech górników.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym proszę o powstanie i uczczenie ich pamięci minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135, a sprawozdanie komisji w druku nr 135A.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykWoźniak">W dniu 28 maja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej rozpatrywano między innymi ustawę o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HenrykWoźniak">Cel i przedmiot ustawy przedstawił podsekretarz stanu w ministerstwie finansów, pan Jacek Dominik. Zaznaczył, że konieczność uchwalenia ustawy wynika z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ustawa określa zasady ustalania nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego, dokonanego w okresie od 1 maja 2004 r. do 30 listopada 2006 r., na podstawie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HenrykWoźniak">Obecny na posiedzeniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłaszał uwag o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HenrykWoźniak">W dyskusji zadano między innymi pytania o skutki budżetowe procedowanej ustawy. Po dyskusji w głosowaniu 14 senatorów głosowało za przyjęciem projektu, nie było głosów przeciwnych, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HenrykWoźniak">Panie i Panowie Senatorowie! Można byłoby na tym skończyć sprawozdanie z prac komisji, ale powiem kilka słów o samym przedłożeniu. Jest to przedłożenie rządowe, przedłożenie kolejne, gdyż w niedokończonej kadencji parlamentu rząd przedłożył projekt ustawy w sprawie zwrotu nadpłaty podatku akcyzowego, jednak wobec skrócenia kadencji tamten projekt nie był już procedowany. W tej chwili pracujemy nad nowym przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HenrykWoźniak">Konieczność ustalenia jednolitych zasad dotyczących nadpłaty w podatku akcyzowym od samochodów podatku zapłaconego na podstawie ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym, z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo też importu samochodu osobowego, bo to są dwie sytuacje, wynika z ogłoszonego w dniu 18 stycznia 2007 r. orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał uznał, że przepisy o podatku akcyzowym w dotychczasowym brzmieniu powodowały, iż samochody osobowe sprowadzane wewnątrzwspólnotowo po 1 maja 2004 r. mogły być opodatkowane wyższym podatkiem akcyzowym od samochodów sprzedawanych i już zarejestrowanych w Polsce. Sytuacja taka jest niezgodna z art. 90 Traktatu o ustanowieniu Wspólnot Europejskich. W związku z tym rząd przedkłada projekt, który tę niezgodność usuwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#HenrykWoźniak">Wspominając o pracach w Komisji Gospodarki Narodowej, powiedziałem, że pytano o skutki budżetowe tego przedłożenia. Rzeczywiście one wystąpią. Szacuje się, że podatników, do których będzie się stosować ta ustawa, jest około dwóch milionów, od dwóch do dwóch i pół miliona, oczywiście nie sposób określić bardziej precyzyjnie tej liczby. Dotychczas, na zasadach wynikających z przepisów ordynacji podatkowej, do organów celnych roszczenia z tytułu nadpłaty podatku zgłosiło około piętnastu tysięcy podatników, w około siedmiu tysiącach przypadków zapadły rozstrzygnięcia pozytywne. Skutki, przy założeniu, że taka będzie skala wniosków o wszczęcie postępowania w sprawie zwrotu nadpłaty, szacuje się na sumę około 500 milionów zł. Kwota ta nie uwzględnia odsetek od podatku. Procedowana ustawa zakłada oprocentowanie nadpłaty. Trzeba liczyć się z tym, że kwota ta może być większa o przynajmniej 100 milionów zł, czyli powiększona o odsetki.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej, jak wspomniałem, pozytywnie zaopiniowała projekt, zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać właśnie o te skutki budżetowe. Pan sprawozdawca powiedział, że jest to kwota 500 milionów zł i że może być powiększona o oprocentowanie. Ale ja przypuszczam, że ona może być również mniejsza, dlatego że powszechnie wiadomo, iż była tendencja do zaniżania wartości, a ktoś, kto zaniżył wartość, nie bardzo będzie chciał w tej chwili występować do organów podatkowych o zwrot tej różnicy. Czy była rozważana też taka opcja? I ewentualnie o ile mniejsza mogłaby być ta kwota? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Pytania zadawał pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, to bardziej - przepraszam za tę ocenę - uwaga niż pytanie. Ale bardzo trafna uwaga, dziękuję za to, że padła. Oczywiście często było tak, że w dokumentach przywozowych deklarowano cenę zakupu pojazdu, na przykład 100 euro, zupełnie nieadekwatną do rzeczywistej rynkowej wartości pojazdu. Ustawa przewiduje przyjęcie jako podstawy opodatkowania wartości rynkowej. Organy skarbowe świetnie sobie radzą z ustalaniem wartości rynkowej pojazdów. Rzeczywiście takich sytuacji może być bardzo wiele. Bardzo wstydliwa to sprawa, ale rzeczywiście zaniżano wartość pojazdów. Dziś ci podatnicy pewnie nie będą przejawiać skłonności do występowania o zwrot akcyzy. Ja oczywiście nie potrafię bardziej dokładnie powiedzieć o wielkości zarówno podatku, jak i odsetek, których można się spodziewać jako skutków budżetowych. Te szacunki są szacunkami Ministerstwa Finansów. Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli padnie takie pytanie, to myślę, że obecny tu pan minister Kapica będzie gotów odpowiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, ja mam pytanie wiążące się z pytaniem pana senatora Knosali. Byłem świadkiem takiej sytuacji, doświadczałem tego i widziałem to, że określano na 100–200 euro wartość samochodu, który warty był 8–10 tysięcy euro. Jak do tego będzie się podchodziło w świetle tych nowych regulacji? Czy ta ustawa daje szansę i obowiązek korygowania nieprawidłowości, które dalej mają miejsce, bo sprowadza się bardzo dużo samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykWoźniak">Wszczęcie postępowania następuje na wniosek, tak przewidują przepisy ustawy. A więc tu nie ma mechanizmu działania z urzędu. Jeśli nie będzie wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie zwrotu nadpłaty podatku akcyzowego, to organy skarbowe z własnej inicjatywy tego czynić nie będą. Ale oczywiście to trafna uwaga. Organy skarbowe dziś przyjmują za podstawę wartość rynkową wynikającą z posiadanych katalogów, posiadane katalogi pozwalają ustalić z dużą dokładnością wartość rynkową, choćby na podstawie notowań giełdowych, a więc wedle rocznika, wedle ilości przejechanych kilometrów itd., nawet koloru pojazdu, bo to także ma wpływ na wartość rynkową. Myślę, że warto mieć na względzie także i to, że wobec zasady dwuinstancyjności postępowania każdy konflikt między podatnikiem a organem jest rozstrzygany czy może być rozstrzygany w drugiej instancji, oraz wspomnieć o sądowej kontroli postępowania administracyjnego w tych sprawach, a więc zawsze służy także skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc ten proces jest dobrze, jak sądzę, zobiektywizowany i daje pewność, że zarówno interes Skarbu Państwa, jak i interes podatnika będą poszanowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Jacek Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekKapica">Ja pozwolę sobie tylko poprosić o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym ze względu na fakt, że już długi jest okres oczekiwania przez podatników na jasne określenie zasad, według których będzie dokonywany zwrot tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekKapica">Odnosząc się do pytań panów senatorów, żeby rozwiać wątpliwości i uszczegółowić odpowiedź pana senatora sprawozdawcy, powiem tylko, że do tej chwili dokonano zwrotów na 30 milionów zł i dotyczyło to sześciu tysięcy wniosków. Pozostaje jeszcze osiemnaście tysięcy wniosków, czyli ewentualny zwrot, jeżeli wyciągamy jakąś średnią, to jest 100 milionów zł, tak więc 500 milionów zł to jest kwota wystarczająca, tak uznajemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekKapica">Co do weryfikacji wartości to ta ustawa określa, że wnioski, które będą składane przez podatników, będą podlegały tylko ocenie co do zasadności zwrotu, jeżeli wartość pojazdu będzie niższa w stosunku do porównywalnych cen, to ten zwrot nie będzie dokonywany. Nie będzie dokonywana weryfikacja wstecz tego wniosku i wartości samochodu, ale zmiana ustawy o podatku akcyzowym określa, że w przyszłości każdy przywieziony pojazd zgłoszony do deklaracji podatku akcyzowego takiej weryfikacji wartości będzie podlegał, bo chodzi o to, aby wyciągnąć wnioski z faktu, że jednak były w tym obszarze pewne nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekKapica">Proszę o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Niech pan jeszcze zostanie, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Aha, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, po przyjęciu ustawy prawdopodobnie liczba tych zgłoszonych wniosków raptownie wzrośnie. Czy istnieje ryzyko, że w organach podatkowych dojdzie do zatorów? Czy ewentualnie są podejmowane jakieś kroki zapobiegawcze? To ma też związek z tym, o czym już mówiliśmy, mianowicie z oprocentowaniem. Są tam bowiem dwie możliwości liczenia tego oprocentowania. Jedna z tych możliwości jest taka, że jest ono liczone do dnia zwrotu nadpłaty. Wobec tego, gdyby te zatory powstały, to oprocentowanie będzie rosło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKapica">Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekKapica">Oczywiście liczymy się z taką możliwością zwiększonego napływu tych wniosków, aczkolwiek tego nie notujemy od czasu, od kiedy ustawa jest na etapie procedowania przez parlament. Przygotowujemy się do tego, aby przesunąć stosowne siły do komórek rozpatrujących te wnioski, bo też mamy świadomość, że po pierwsze, jest kodeks postępowania administracyjnego, który mówi, że to powinno być w ciągu miesiąca, najwyżej dwóch, a po drugie, faktycznie im dłużej te wnioski będą rozpatrywane, tym konsekwencje - również finansowe - mogą być większe. Tak że w ramach organizacji pracy administracji będziemy starali się na bieżąco odpowiednio reagować, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której z tego tytułu będą niepotrzebnie ponoszone dalsze koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, w art. 3 ustawy są wzory, między innymi wzór pozwalający określić kwotę zwrotu nadpłaty. Tam literą „n” został oznaczony podatek akcyzowy zawarty w cenie samochodu, powtórzono go dwukrotnie: dla samochodów o różnej pojemności skokowej silnika. Ten wzór wskazuje następujący sposób obliczania: w nawiasie średnia wartość rynkowa samochodu, dalej dwukropek, inaczej znak dzielenia, 1,22, znów dwukropek czy znak dzielenia, zamknięty nawias, litera „x”, a potem 0,136... litera „x” to zapewne mnożenie. Co oznacza to, co jest wewnątrz nawiasu? Czy ten wzór jest jasno napisany? Czy nie wymaga poprawek? Według mnie został on napisany niechlujnie i nie bardzo wiadomo, o co w nim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrWach">Podobna sytuacja była w poprzedniej kadencji, jeśli chodzi o prawo energetyczne. Poprawialiśmy najróżniejsze zapisy, które budziły wątpliwości. Jeżeli ten zapis nie budzi wątpliwości, to nie ma problemu. Ale ja na przykład nie wiem, co oznacza to, co jest zapisane w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekKapica">Panie Senatorze, do tej pory ta kwestia nie była podnoszona, co oczywiście nie znaczy, że w tej chwili nie należy się nad tym zastanowić. Ale jest wyjaśnienie, że litera „n” oznacza podatek akcyzowy zawarty w cenie samochodu osobowego zarejestrowanego na terytorium kraju ustalany - i tu jest myślnik - dla samochodów o pojemności... zgodnie ze wzorem, jest to wzór matematyczny, w którym dwukropek oznacza znak dzielenia, litera „x” oznacza znak mnożenia, a nawias... no, tak jak w matematyce. Nie wydaje mi się, aby z tego powodu były jakiekolwiek wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrWach">Rozumiem, że odpowiedź pana ministra jest taka, że wzór jest jasny. Więc w nawiasie znajdują się dwa znaki dzielenia: średnia wartość samochodu dzielona przez 1,22, a potem to jest jeszcze dzielone przez jeden coś tam... Tak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrWach">W takim razie jest to bardzo dziwnie zapisane. Ale dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ma pan możliwość poprawienia tego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">O zabranie głosu poproszę pana senatora Stanisława Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławBisztyga">Uchwalenie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego jest dla nas koniecznością związaną z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który w styczniu 2007 r. uznał polskie przepisy za niezgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławBisztyga">Celem ustawy, jak wiemy, jest wprowadzenie jednolitych zasad zwrotu podatnikom części podatku akcyzowego zapłaconego od samochodów osobowych starszych niż dwuletnie, nabytych między 1 maja 2004 r. a 30 listopada 2006 r. Dzięki nowej ustawie mamy wreszcie wprowadzony precyzyjny algorytm określający zasady zwrotu nadpłaconego podatku akcyzowego i sposób obliczania podatku podlegającego zwrotowi. Ustawa wprowadza także zmiany do ustawy o podatku akcyzowym - polegają one na możliwości określania podstawy opodatkowania przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej w wysokości wartości rynkowej samochodu osobowego zarejestrowanego na terytorium kraju - oraz, co za tym idzie, do ordynacji podatkowej. Precyzujemy także sposób obliczania zwracanych kwot, co pozwoli na skrócenie prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławBisztyga">Projekt ustawy zmienia także termin, od którego liczone jest oprocentowanie nadpłaty. Będzie więc ono liczone - co jest bardzo istotne - od momentu uiszczenia nadpłaconej kwoty podatku akcyzowego, niezależnie od terminu złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty. Takie rozwiązanie jest korzystniejsze dla podatnika niż to, które obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławBisztyga">Ustawa zakłada także, że zwrot akcyzy następuje wyłącznie na wniosek podatnika złożony w urzędzie celnym. Zwrot dotyczy też nadpłaconego podatku VAT oraz odsetek, ale tylko do trzydziestego dnia od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławBisztyga">Ustawa ma na celu doprowadzenie do stanu, w którym podatek będzie zwracany głównie podatnikom, którzy zadeklarowali wartość samochodu zbliżoną do wartości rynkowej. Precyzuje także jasno sposób oszacowania wielkości zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławBisztyga">Bardzo ważne jest również zagwarantowanie tego, że podatnik nie będzie dopłacał, gdy okaże się, że różnica przeznaczona do zwrotu jest ujemna.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa, co jest niezwykle istotne, eliminuje problem celowego zaniżania podstawy opodatkowania, wprowadza więc do polskiego ustawodawstwa korzystne zmiany, służy też implementacji prawa wspólnotowego. Dlatego mam nadzieję, że zyska ona w Wysokiej Izbie samych zwolenników. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na piętnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 139, a sprawozdania komisji w drukach nr 139A i 139B.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Bohdana Paszkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej chciałbym zarekomendować przyjęcie projektu, a w zasadzie już ustawy - Kodeks karny, uchwalonej przez Sejm 9 maja 2008 r., uchwalonej jednogłośnie. Robię to z tym większym przekonaniem, że jest to inicjatywa senacka. Ten projekt został uchwalony na tej sali kilka miesięcy temu. Przypomnę, że jest to również wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2006 r., a sprawa dotyczyła ochrony przed znieważeniem funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym przeze mnie wyroku, w sentencji tego wyroku określił, że art. 226 §1 ustawy - Kodeks karny w zakresie, w jakim penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane publicznie lub niepublicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodny z art. 54 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Innymi słowy, Trybunał stwierdził, że określony w kodeksie karnym z 1997 r. zakres jest za szeroki, i dał pierwszeństwo zasadom konstytucyjnym, które wiążą się z wolnością wypowiedzi, czy to publicznej, czy też niepublicznej, uznając, że w pewnych sferach jest ograniczenie tej wolności, jednak w zapisie, który został zawarty w art. 226, idzie ono za daleko i narusza swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BohdanPaszkowski">Projekt ustawy - Kodeks karny, który uchwalił Senat, a przyjął Sejm, zmierza do tego, żeby w zasadzie w redakcji tego przepisu, oczywiście jeśli chodzi o ochronę funkcjonariusza publicznego, powrócić do brzmienia, które obowiązywało w kodeksie karnym z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, ponieważ sprawa była już omawiana w Senacie, wnoszę w imieniu komisji, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniew Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewCichoń">Po tym, co kolega powiedział, niewiele mi zostało do dodania. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję przyjęcie bez poprawek proponowanej zmiany, uchwalonej przez Sejm z inicjatywy Senatu, który zmierzając do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, podjął taką inicjatywę. Uchwaliliśmy już swego czasu w tym brzmieniu zamianę art. 226 przez wprowadzenie koniunkcji, czyli chodziło o to, że znieważenie, aby było karalne, musi być dokonane, primo, w czasie pełnienia funkcji, secundo, w związku z pełnieniem funkcji służbowych przez tego funkcjonariusza. Innego wyjścia nie mieliśmy, chcąc pozostać w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewCichoń">Dodam jeszcze dla uspokojenia tych z państwa, którzy uważają, że jest to może zbyt mała ochrona funkcjonariusza publicznego, że w przypadkach, gdy będzie to znieważenie funkcjonariusza bez związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych albo poza pełnieniem tych obowiązków służbowych... Dla przykładu: ktoś znieważy sędziego za to, że mu się nie spodoba wyrok, spotkawszy go po wyjściu z budynku sądowego na przystanku tramwajowym, znieważy go. Niestety, od tego momentu nie będzie to podlegało penalizacji, bo nie będzie to w czasie pełnienia funkcji przez sędziego, tylko będzie jedynie w związku z jej pełnieniem. A tak jak powiedzieliśmy wcześniej, musi być tu koniunkcja, czyli czyn musiałby być popełniony i w czasie pełnienia obowiązków, i w związku z pełnieniem tych obowiązków, żeby była odpowiedzialność karna. Chcę dodać, że taka czynność nie pozostaje bezkarna, dlatego że będzie to spełniało przesłanki innego przestępstwa, dotyczącego znieważenia każdej innej osoby poza funkcjonariuszem. W tym przypadku w dalszym ciągu jest możliwość, żeby to było ścigane z oskarżenia prywatnego. A jeżeliby taki sędzia nie chciał angażować się osobiście, to istnieje również możliwość, żeby powiadomił prokuratora, który na podstawie art. 60 §1 kodeksu postępowania karnego, uznając, że wymaga tego interes społeczny, może wszcząć takie postępowanie o ściganie - aczkolwiek ten czyn jest ścigany w trybie prywatnoskargowym - z urzędu, czyli tym razem w trybie publicznoskargowym. Sądzę, że generalnie taka powinna być praktyka. Nie powinno bowiem doprowadzać się do sytuacji osłabiania ochrony i powagi urzędu sprawowanego przez funkcjonariuszy publicznych, zwłaszcza tak poważnych jak na przykład sędziowie. Tak że chcę zwrócić uwagę na to, że ci sprawcy nie pozostaną bezkarni, jeżeli tylko prokuratura będzie działała w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego rekomenduję przyjęcie ustawy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Tylko proszę je adresować, bo mamy dwóch sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Pytania do obu. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę powiedzieć, czy panowie świadomie obniżacie ochronę senatorów i posłów. To znaczy, że jeżeli pan marszałek czy ktoś z nas nie jest tutaj w Senacie albo nie jest na spotkaniu, gdzie pełni obowiązki, i ktoś przyjdzie do niego i publicznie, w tramwaju czy gdzieś indziej, powie: ty pętaku, jak głosowałeś, jesteś świnia, a nie parlamentarzysta, to nam jako funkcjonariuszom już nie służy ochrona, możemy tylko wystąpić o prywatne oskarżenie? No bo tak z tego wynika. Czy więc nie wylewamy dziecka z kąpielą? Obniżamy bowiem rangę ochrony funkcji. Cel tej ochrony został zbyt zawężony. Czy nie uważacie panowie, że działacie przeciwko interesom chociażby parlamentarzystów, formułując właśnie tak ten przepis? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście w tym zakresie taka świadomość po stronie i komisji, i sprawozdawców istnieje. Ale myślę...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To już mi wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BohdanPaszkowski">Ale myślę, Panie Senatorze, że my w zasadzie wracamy do tej już utrwalonej tradycji ochrony funkcjonariusza publicznego. Bo zarówno w kodeksie karnym z 1932 r., który obowiązywał, jak również, o czym wspomniałem... W zasadzie redakcja tego przepisu wraca do redakcji z roku 1969. W polskiej tradycji nie było nigdy takiej ochrony funkcjonariusza publicznego, która by oznaczała penalizowanie zachowań związanych ze sprawowaną funkcją publiczną. Mówię tutaj o ochronie publicznej w tym sensie, że takie czyny byłyby penalizowane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BohdanPaszkowski">Tak że jest oczywiście świadomość tego, ale - tak jak powiedział wcześniej pan senator Cichoń jako sprawozdawca drugiej komisji - nie jest tak, że ta ochrona nie jest na gruncie prawa karnego określona. Zmienia się tylko tryb. Mamy tutaj prywatnoskargowe... Oczywiście, mogą występować różnego rodzaju zbiegi przestępstw. Przecież słowne wypowiedzi mogą w pewnych momentach przerodzić się w groźby, a tutaj będą następne zbiegi przestępstw. Tak że o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto moim zdaniem rolą państwa jest również działanie poprzez prokuraturę na rzecz ochrony funkcjonariuszy publicznych. Ale to musi następować i powinno następować, w sytuacji, gdy znieważenie ma związek ze sprawowaną funkcją, na, jak sądzę, wniosek samych funkcjonariuszy. Przy obecnej redakcji tego przepisu są bowiem w zasadzie penalizowane sytuacje, które wynikają z prywatnych relacji, prywatnych wypowiedzi, gdy nawet - powiedziałbym - intencją osób, które być może obrażają, zniesławiają czy też znieważają osoby publiczne, nie jest to, żeby to miało później jakiś większy wydźwięk publiczny. Myślę, że ta ochrona będzie wystarczająca, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę to, że jednak w wyroku Trybunału Konstytucyjnego uznano, że pierwszeństwo powinna mieć konstytucyjna zasada swobody wypowiedzi. Trybunał uznał też, że jeżeli chodzi o hierarchię dóbr ochranianych tym przepisem - z jednej strony prawidłowe funkcjonowanie instytucji publicznych, a z drugiej strony cześć funkcjonariusza publicznego - to pierwszeństwo powinna mieć jednak ta pierwsza wartość, a mianowicie prawidłowe, bezpieczne funkcjonowanie instytucji publicznych. Stąd zaakcentowanie, że chodzi o znieważenie podczas wykonywania funkcji publicznych. Kwestia tak zwanego związku została przez Trybunał Konstytucyjny dość istotnie skrytykowana, stąd później taka sentencja wyroku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy drugi pan senator sprawozdawca chciałby się ustosunkować do pytania?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Senator Cichoń chciałby zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewCichoń">W odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem, że my dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Proszę państwa, innego wyjścia nie było. Chcąc dostosować stan prawny do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a sam pan senator niejednokrotnie podkreślał, że Trybunał Konstytucyjny jest tym ustawodawcą, który w sposób...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...jest ustawodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz:...przepraszam, ustawodawcą, ale w cudzysłowie...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą w cudzysłowie.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewCichoń">Jest tak zwanym ustawodawcą negatywnym, czyli eliminującym pewne treści z istniejącego porządku prawnego. Nie było innego wyjścia. My mamy świadomość tego, że rzeczywiście zmniejsza to zakres ochrony przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu, ale nie jest on bynajmniej tej ochrony pozbawiony. Tak jak kolega powiedział, i w trybie prywatnoskargowym jest możliwość ścigania i - to, o czym już wcześniej powiedziałem - również prokurator na podstawie art. 60 kodeksu postępowania karnego powinien uznać, że interes społeczny, bo z reguły przecież jest to interes społeczny, wymaga ścigania i także te czyny powinien objąć ściganiem. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nacisnąć przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardBender">Pytanie pana senatora Andrzejewskiego jest w pełni uzasadnione i ważne. Dzisiaj u nas sprowadziło się to właściwie do tego, że jest jakaś ochrona funkcjonariusza publicznego, urzędników, osób pełniących jakieś funkcje rządowe. Zapomina się, że funkcjonariuszem publicznym jest również senator czy poseł. Schodzimy na margines. Dajemy się nawet majoryzować postanowieniom Trybunału Konstytucyjnego. Słyszeliśmy przed chwilą wypowiedź pana senatora przedmówcy - chcę uważać to za przejęzyczenie - o ustawodawstwie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma takiego ustawodawstwa i byłoby źle, gdyby takie zjawisko miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardBender">Jeśli zaś chodzi o historyczną sprawę, to rzecz polegała na tym, że przed wojną, gdy nastąpił mord dokonany przez kręgi ukraińskie na ministrze Pierackim, wtedy zdarzało się, że społeczność lokalna miała do posłów ukraińskich, bo ich rozpoznawała, negatywne nastawienie. W związku z tym posłowie mogli na ulicy korzystać z ochrony, prosić, żądać od policjantów asysty, ochrony. Tak że gdyby pojawiło się u nas analogiczne zjawisko, oby to nie nastąpiło, że ktoś nie podoba się z racji poglądów politycznych, nie podoba się, bo jest z PiS, czy nie podoba się, bo jest z PO, i jakiś maniak próbowałby dziwnie reagować, chociażby ubliżając słownie, tak jak mówił senator Andrzejewski, to trzeba by jednak to zastosować, dać możliwość ochrony senatora czy posła jako funkcjonariusza publicznego. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, ale jakie jest pytanie? Z tego, co rozumiem, ochronie prawnej podlega także marszałek. Tak?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I wicemarszałkowie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek i wicemarszałkowie także podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jesteście senatorami.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy ktoś ze sprawozdawców chce się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym tylko jedno sprostować. Mianowicie świadomie użyłem sformułowania, że Trybunał Konstytucyjny jest ustawodawcą negatywnym. Jest to pojęcie w nauce prawa ukształtowane już dawno na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i nie jest to bynajmniej żadne przejęzyczenie z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrWach">Mam pytanie, które kieruję do pana senatora Cichonia. Pan senator, sprawozdając, był uprzejmy wdać się w analizę tekstu, dlatego do pana kieruję pytanie dotyczące różnic w tekście w art. 226 przed zmianą i po zmianie. Mianowicie są tam trzy różnice, jak wynika to z materiału porównawczego. Po pierwsze, słowo „albo” jest zamienione na „lub”, było „publicznego albo osoby”, a jest „publicznego lub osoby”. Po drugie, dodany został przecinek po słowach „osobę do pomocy mu przybraną”, w poprzednim tekście było to bez przecinka, teraz jest z przecinkiem. Po trzecie, „podczas lub w związku” zostało zamienione na „podczas i w związku”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrWach">Z tego, co rozumiem, pan senator, mówiąc o koniunkcji, mówił o tej zamianie „lub” na „i”. Jakie znaczenie wobec tego mają pozostałe dwie zmiany, mianowicie zamiana słowa „albo” na słowo „lub” i dodanie przecinka, a więc wyodrębnienie zdania podrzędnego? Czy było to rozważane na posiedzeniu komisji? Pan niejako analizował tekst i być może to również było przedmiotem pracy komisji. Pytam, bo zmiany te są w odniesieniu do tekstu w sumie niewielkie. Proszę uprzejmie to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja wyraźnie mówiłem, że wprowadzono koniunkcję tam, gdzie chodzi o wymóg, aby było to działanie względem funkcjonariusza podczas pełnienia jego funkcji i w związku z pełnieniem przez niego funkcji. To jest ta kwestia, której dotyczy najbardziej istotna, zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewCichoń">Rzeczywiście nie wspomniałem o drugiej zmianie, czyli zastąpieniu słowa „albo” słowem „lub”. Zostało to wprowadzone świadomie, dlatego że słowo „albo” może rodzić skojarzenie z alternatywą rozłączną. W logice są dwa rodzaje alternatyw - tak w skrócie powiem - mianowicie jest alternatywa rozłączna i jest drugi rodzaj alternatywy takiej sensu stricto. Jeżeli używamy słowa „albo”, to jest to alternatywa rozłączna, która polega na tym, że zachodzi zjawisko „a” lub zachodzi zjawisko „b”. Drugi rodzaj alternatywy w rozumieniu sensu largo czy w sensie może bardziej właściwym jest to tak zwana alternatywa zwykła. Spełnia się ona wtedy, gdy zachodzi zjawisko „a” albo „b”, a także wtedy, gdy zachodzi zarówno zjawisko „a”, jak i zjawisko „b”. Ażeby nie było przypuszczeń co do tego, że chodzi nam o karanie takich osób w sytuacji, gdy mamy do czynienia z alternatywą rozłączną, czyli gdy działał albo sam funkcjonariusz, albo osoba mu przybrana, ale również o penalizację sytuacji, w której działali oni razem, czyli działał funkcjonariusz wraz z osobą mu przybraną, i zostali zaatakowani, znieważeni, pojawiła się ta zmiana. Chodzi nam o to, aby również ta sytuacja była objęta dyspozycją tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak że jest to świadoma zmiana, wynikająca z potrzeby doprecyzowania, aby było to już hiperlogicznie ustalone. Dla prawników... Nie, prawnicy to nie przykładają do tego zbytniej wagi, więc tym bardziej doceniam, że pan senator, który nie jest prawnikiem, o ile dobrze się orientuję, to dostrzegł. Tak że tym większe uznanie z mojej strony, że pan senator o to zapytał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze są pytania, więc prosiłbym o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Ja jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski i potem po raz kolejny pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym się odnieść do jednej sprawy. Mam pytanie bardzo podobne do pytania mojego przedmówcy, pana senatora Wacha. Chodzi mi o sytuację, z którą się bardzo często spotykam, a w sprawie której jest wiele interwencji. Polega to na tym, że ktoś pisze skargę na jakiegoś urzędnika, ta skarga trafia do organu nadrzędnego, ten przesyła ja do załatwienia z powrotem temu urzędnikowi, urzędnik kieruje tę skargę do prokuratury, prokuratura stawia zarzuty. Mogę podać wiele takich przykładów z własnej pracy w biurze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy ta zmiana zabezpieczy przed takimi sytuacjami? To są sprawy, w których czasami jest ktoś oskarżony, był nawet jeden taki przypadek, że osoba trafiła na trzy miesiące do zakładu psychiatrycznego na obserwację. Wiele jest takich problemów. Jednocześnie ochrona urzędnika, urzędnika czy normalnego człowieka nie jest do końca pełna. Ja uważam, że ta zmiana nie uchroni przed takimi praktykami. Głównie dotyczy to, niestety, sędziów, bo z jednej strony skargi na sędziów rozpatrywane są przez prokuraturę na niekorzyść osób, które je składają, zaś z drugiej strony funkcjonariusze mogą być atakowani po godzinach pracy w sposób, nazwijmy to, bezkarny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja powiem tak. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 października 2006 r., cała ta sprawa była spowodowana wystąpieniem sądu rejonowego, który rozpatrywał właśnie taką sprawę. Przyczynkiem do wystąpienia sądu rejonowego było to, że osoba została oskarżona z oskarżenia publicznego właśnie z tego powodu, że w swoim liście zniesławiła, nawet więcej, znieważyła funkcjonariusza. To stało się podstawą do tego, że ta sprawa na skutek wystąpienia sądu rejonowego znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym. Zatem ona jak najbardziej koresponduje z pytaniem. Biorąc pod uwagę uzasadnienie sądu, Trybunału Konstytucyjnego, należy stwierdzić, że takie sytuacje, gdy ktoś - w liście adresowanym do innej osoby albo do osoby znieważanej - użyje stwierdzeń, które mogą dać podstawę do tego, by uznać, że naruszył godność funkcjonariusza publicznego, nie będą penalizowane, ale podkreślam, z oskarżenia publicznego. Zatem nie będzie podstawy do tego, by prokurator wszczynał postępowanie z urzędu. Oczywiście, może się zdarzyć sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny skorzysta albo z oskarżenia prywatnego, uznając, że został oceniony czy oskarżony w sposób znieważający, albo ewentualnie wystąpi do prokuratury, by ta objęła go ochroną oczywiście w ramach oskarżenia prywatnego, które on zainicjuje, a prokurator dołączy się do tego postępowania. Jednak, tak jak mówię, będzie to już inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BohdanPaszkowski">Trzeba pamiętać o tym, że w kodeksie karnym funkcjonuje przepis dotyczący znieważenia osoby publicznej, a także w zasadzie osoby prywatnej. Jeżeli to przyjmiemy, to pewna kategoria spraw będzie dotyczyła również funkcjonariusza publicznego. Trzeba jednak pamiętać o tym, że te regulacje różnią się trzema elementami. W znieważeniu prywatnym, nazwijmy to tak, bardziej wymagany jest jednak charakter publiczny, bo tam mówi się o tym, że to znieważenie powinno mieć charakter publiczny, a jeżeli nie publiczny, to przynajmniej intencją było to, żeby dotarło do osoby znieważanej, ponadto jest tu inna sankcja. Przy tym, o czym już wcześniej wspominałem, jest to z oskarżenia prywatnego, a nie z oskarżenia publicznego, czyli procesu nie wszczyna prokurator, lecz sama osoba zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BohdanPaszkowski">Z tego, co słyszę, w tej dyskusji powtarza się jedna kwestia. A mianowicie taka, że jeżeli zmienimy zakres ochrony funkcjonariusza publicznego, zmieniając w zasadzie już tylko redakcję... Przecież na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego przepis art. 226 §1 nie jest stosowany inaczej, niż orzekł Trybunał Konstytucyjny. To wynika z art. 190 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My tylko dostosowujemy redakcję tego przepisu do już ustalonej przez Trybunał Konstytucyjny normy prawnej, żeby była jasność, bo taka powinna być i jest praktyka sądów i prokuratur w odniesieniu do ochrony funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BohdanPaszkowski">Do czego zmierzam? Tak jak powiedziałem, jest tu powielana taka opinia, że jeżeli zmienimy redakcję art. 226, to funkcjonariusz publiczny będzie miał bardzo ograniczoną ochronę i nie będzie chroniony przed różnego rodzaju zamachami. Proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że w kodeksie karnym jest cały rozdział, rozdział XXIX, w którym są określone przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego, w innych działach zawarte są jeszcze inne przepisy i tam mówi się o naruszeniu nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy, o groźbach bezprawnych, przemocy itd. Sytuacje, o których państwo mówicie...</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wyzwiska, naigrywanie się.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#BohdanPaszkowski">...sytuacji zaistnienia zamachu mającego charakter znieważenia mogą niejako zbiegać się z tym, czego dotyczą regulacje kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#BohdanPaszkowski">Tak że nieuprawnione wydaje mi się stwierdzenie, że jeżeli zmienimy... Ja podkreślam, zmieniamy tylko redakcję przepisu, bo norma prawna została już ustalona przez Trybunał Konstytucyjny. O tym trzeba pamiętać. Tak że jest to dostosowanie ochrony funkcjonariusza publicznego - według oceny Trybunału Konstytucyjnego - do innych wartości, które określa konstytucja, w szczególności o takim charakterze, jak swoboda wypowiedzi i tym podobne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Wacha o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWach">Moje pytanie ponownie kieruję do pana senatora Cichonia. Ja pytałem jeszcze o przecinek, który się tam pojawił, zaraz do tego wrócę, ale najpierw sprawa tego „albo” i „lub”. To jest tylko drobna uwaga. Właściwie ta różnica jest bardzo dobrze znana i dobrze zdefiniowana w cyfrowych układach logicznych. „Lub” to jest „or”, a „exclusive or” to jest „wyłączające lub”, czyli „albo”, z tym wyłączeniem koniunkcji. To jest bardzo dobrze znane, na tej zasadzie działają obecnie wszystkie układy cyfrowe, więc my stosunkowo dobrze to znamy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trzeba by było zapytać anglistę, lingwistę.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrWach">Jeśli chodzi o przecinek po słowach „osobę do pomocy mu przybraną”, bo tego dotyczyła druga część pytania, to wydaje mi się, że ta zmiana jest słuszna i korzystna, dlatego że w poprzednim brzmieniu było tak: „do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem”, a więc można było wnioskować, że osoba do pomocy została przybrana podczas pełnienia obowiązków, tymczasem ona mogła zostać przybrana kiedykolwiek. Prawda? W związku z tym ten przecinek ma znaczenie. Prosiłbym o ewentualne potwierdzenie takiej interpretacji lub zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A średnik nie może być?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan stuprocentową rację. Właśnie w tym celu, w celu doprecyzowania i uniknięcia wątpliwości, o których pan mówił, został tu wprowadzony przecinek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Bender chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja? Panie Marszałku, pan mnie pytał?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, bo pan...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Z ochotą, jeśli pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBender">...bo rzadko z niej korzystam.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardBender">Naturalnie opowiadam się za średnikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RyszardBender">Uważam... Chcę zapytać, czy nie lepszy byłby średnik.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ochota by była, ale siły nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Senatorze, oczywiście ja wiem, że pan to tak trochę traktuje w kategoriach humoru, ale odpowiadam, że rzeczywiście, średnik by tutaj był...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewCichoń">Właśnie niedobry, bo stwarzałby możliwość rozbieżności interpretacyjnych. Znowu by się można było zastanawiać, czy to ma być alternatywnie, czy może koniunkcyjne. Może już zakończmy tę dyskusję. Ja wiem, że pewna doza humoru i luz są potrzebne w czasie obrad...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam - nie w czasie obrad... Akurat to jest poważna dyskusja. Humor jest potrzebny, ale poza tą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławPiotrowicz">Mam pytanie do sprawozdawcy, w kontekście wcześniejszych wypowiedzi. Czy nie widzi pan rozdźwięku między różnym traktowaniem funkcjonariusza publicznego? Raz traktuje się go jako osobę publiczną, z wynikającymi z tego faktu ograniczeniami, zresztą zupełnie zrozumiałymi, a innym razem, kiedy jest zaatakowane dobro funkcjonariusza, traktuje się go jako osobę prywatną i powiada, żeby swojej czci i godności bronił jako osoba prywatna. Czy nie dostrzega pan w tym istotnego rozdźwięku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Do kogo skierowane jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Do sprawozdawcy, senatora Paszkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanBorusewicz">Do pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja nie widzę tutaj rozbieżności, to jest po prostu wybór pewnych wartości. Można oczywiście mieć różnego rodzaju opinie, ale zostało przyjęte w naszym ładzie konstytucyjnym, że tej oceny dokonuje Trybunał Konstytucyjny według ustalonych przez siebie wzorców konstytucyjnych. I pierwszeństwo zostało przyznane jednak ochronie funkcjonariusza, ale w związku i podczas pełnienia funkcji publicznych. To jest ściśle dookreślone. Oczywiście, jest tu kwestia roli państwa w ochronie funkcjonariusza poza pełnieniem funkcji publicznych, również wtedy, kiedy jest znieważany. Przyznam, że można określić pewne sytuacje, kiedy ingerencja prokuratury, czyli pomoc państwa, będzie nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BohdanPaszkowski">Ale trzeba pamiętać o tym - i to zaakcentował Trybunał Konstytucyjny - że ta więź, powiedzmy, czasowo-przestrzenna z pełnieniem funkcji publicznej powinna być jak najszerzej zachowana. Oczywiście, można tutaj mnożyć różne przykłady z życia, które by wskazywały, że ochrona funkcjonariusza publicznego, ale tylko w związku z pełnieniem funkcji publicznej, jest zasadna. Można by było jednak przytoczyć też wiele przykładów, które by pokazywały humorystyczne sytuacje, kiedy ochrona z oskarżenia publicznego obejmowałaby li tylko te sytuacje, które są związane z funkcją pełnioną przez osobę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BohdanPaszkowski">I dlatego myślę, że jest to kwestia odpowiedniej polityki, stosowania jej również przez prokuratury, by te sprawy, które wiążą się ze znieważaniem funkcjonariusza publicznego li tylko w związku z pełnioną funkcją publiczną, otoczyć szczególną opieką. Sądzę, że praktyka prokuratury będzie w tym zakresie właściwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Trybunał oceniał również coś jeszcze - zażądał od ministra sprawiedliwości informacji, jak przepisy art. 226 §1 były wykonywane przez prokuratury. I tutaj również Trybunał ocenił, że praktyka stosowana przez prokuratury i sądy była bardzo rozbieżna. W jednych sprawach była ingerencja prokuratury, w podobnych odmawiano wszczynania postępowań. A więc myślę, że i ta okoliczność była brana pod uwagę, że ochrona li tylko w związku z pełnieniem funkcji publicznej jest dość rozbieżnie realizowana w praktyce prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Idczak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WitoldIdczak">Ja mam pytanie bardziej może natury matematycznej. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy orientują się, ilu przypadków to dotyczy? Bo może jest tak, że nasze obawy i pytania biorą się głównie ze słabej skuteczności w stosowaniu prawa, które już jest. A więc ilu przypadków, oczywiście circa, tego typu ochrona dotyczy? Może się okazać, że my właściwie opowiadamy o jakiejś fikcji prawnej, która nie znajduje zastosowania, i to są rozważania ściśle teoretyczne. Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak rozumiem, pan senator Piotrowicz. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BohdanPaszkowski">W samym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego były zawarte dane, bo jak wcześniej wspominałem, o to się zwracał Trybunał Konstytucyjny, kiedy analizował orzecznictwo w tym zakresie - czy to prokuratur, czy sądów. Oczywiście to dotyczy okresu przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Już je tutaj przytaczam. W okresie od 2004 do 15 września 2006 r. zarejestrowano łącznie w skali kraju piętnaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt sześć spraw o przestępstwo z art. 226 kodeksu karnego. Z tego w trzynastu tysiącach trzystu pięćdziesięciu jeden sprawach skierowano do sądu akt oskarżenia lub wniosek o warunkowe umorzenie przez sąd postępowania karnego, a w tysiącu dwustu pięćdziesięciu dziewięciu sprawach zakończono te postępowanie umorzeniem przez prokuratora prowadzonego postępowanie przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BohdanPaszkowski">I dalej. Sądy powszechne rozpoznały w podanym okresie jedenaście tysięcy siedemset dwanaście spraw, w tym w jedenastu tysiącach siedemnastu sprawach zapadły wyroki skazujące, w dwudziestu jeden sprawach sąd uniewinnił oskarżonego, w pięciuset dziewięćdziesięciu dwóch sprawach sąd podjął decyzję o warunkowanym umorzeniu postępowania karnego, a w osiemdziesięciu dwóch sprawach umorzył postępowanie karne. A więc to jest skala całkiem poważna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście trudno tutaj ocenić, jak poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nasze doprecyzowanie tej redakcji przepisu ta skala może się zmniejszyć. Tutaj brakuje danych, czy to chodzi o rzeczy, które w dalszym ciągu będą utrzymane, czy chodzi o te sprawy, które miały li tylko związek z pełnieniem funkcji publicznej, bo to już nie jest w tym zakresie określone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewWrona">Dyskusja zatoczyła koło. Pamiętam sprzed dwóch miesięcy dyskusję, kiedy Senat proponował właśnie tę zmianę, która została przez Sejm uchwalona. Zresztą doszło wtedy do zmiany stanowiska ministra sprawiedliwości, ponieważ akurat minister sprawiedliwości w swojej pisemnej opinii, przedłożonej komisji, proponował trochę szerszy zakres penalizacji. Wydawało mi się wtedy, że będzie słuszne w ogóle zrezygnowanie z tego łącznika „w związku z czynnościami” i oparcie penalizacji wyłącznie na czasie, czyli „podczas czynności służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewWrona">Ale dałem się przekonać senatorom, zwłaszcza panu senatorowi Piesiewiczowi, który podawał przykłady ze swojej praktyki adwokackiej, i zmieniłem stanowisko, minister sprawiedliwości zmienił stanowisko, zgodził się na to, żeby ta penalizacja była jeszcze węższa, bo rzeczywiście mamy do wyboru trzy możliwości, znaczy dwie - trzecia została odrzucona przez Trybunał. Ta trzecia dotyczyła sytuacji, w której karanie za tego typu znieważenie byłoby oparte wyłącznie na tym, że to jest znieważenie w związku z czynnościami służbowymi. I to Trybunał odrzucił, uznał, że jest to nadmierna ingerencja władzy publicznej w wolność wypowiedzi. A więc, jeżeli chcemy wykonać to orzeczenie, nie możemy dalej debatować, czy na przykład należy objąć tym przepisem sytuacje, gdy na przystanku sędzia po rozprawie jest znieważany przez stronę postępowania, bo Trybunał powiedział, że nie, że to jest nadmierna ingerencja władzy w wolność wypowiedzi. Zatem zostają nam dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewWrona">Pierwsza z nich, początkowo proponowana przez ministra sprawiedliwości, była taka, żeby karać za wszelkie zniewagi podczas czynności służbowych. Ale tutaj miałem przykłady z praktyki różnych panów, zwłaszcza z praktyki adwokackiej pana senatora Piesiewicza, że wtedy na przykład karalibyśmy żonę policjanta, która przyszłaby na komisariat w czasie, kiedy jej mąż pełni dyżur, i zwymyślałaby go z powodu na przykład niepłacenia alimentów czy... No i to byłaby zniewaga objęta tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewWrona">I ta możliwość, która została ostatecznie przyjęta. Wiąże się to z jeszcze większym zawężeniem penalizacji, czyli musi być i podczas, i jeszcze w związku z czynnościami. A więc taka żona, która będzie znieważać funkcjonariusza z powodu jakichś czysto osobistych czy majątkowych konfliktów rodzinnych, nie będzie karana na podstawie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZbigniewWrona">Wydaje się, że to rzeczywiście dostatecznie chroni działalność organów władzy publicznej. Mamy tu do czynienia z dwoma dobrami - godnością człowieka, który jest znieważany, ale również z działalnością organu władzy publicznej. Ten przepis w wersji uchwalonej przez Sejm i zaproponowanej zresztą przez Senat wydaje się spełniać warunek, żeby chronić działalność organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZbigniewWrona">A jeżeli będą zniewagi, które nie mieszczą się w zakresie tego przepisu, to, jak już było tutaj mówione, będziemy mieli do czynienia na przykład z przestępstwem prywatnoskargowym, znieważenia. Istnieje wtedy możliwość objęcia ściganiem przez prokuratora. Sędzia zaraz po rozprawie znieważony na przystanku przez stronę - uważam, że to jest modelowy przykład, w którym interes publiczny wymaga właśnie objęcia ściganiem. A więc nie jesteśmy bezradni, bo system prawny zawiera stosowne regulacje. Oczywiście, nie ma sensu przypominać, że są również przepisy prawa cywilnego, o ochronie dóbr osobistych, nawet zadośćuczynienie itd. Istnieje cały arsenał środków, ale postępowanie z urzędu tylko wtedy byłoby wszczynane, gdy zachodziłaby koniunkcja „podczas i w związku z czynnościami służbowymi”. O wszystkich tych zmianach logicznych... Zresztą bardzo ciekawa była ta debata, mogłem sobie przypomnieć trochę logiki prawniczej, „lub” czy „albo” - to wszystko zostało wyjaśnione. Alternatywa rozłączna była niewłaściwa, bo rzeczywiście można było domniemywać, że tylko wtedy się każe, jeżeli jedna z tych osób została znieważona, a jeżeli obie naraz, czyli zarówno funkcjonariusz, jak i osoba przybrana, to już nie. A ten przecinek, jak najbardziej jest tutaj uzasadniony. To wszystko już było wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, minister sprawiedliwości wnioskuje o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pozostać jeszcze na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Bender się zgłosił. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBender">Chciałbym pana ministra zapytać - bo zdaje się, że nie padła odpowiedź ze strony pana senatora sprawozdawcy na pytanie pana senatora Idczaka - czy rzeczywiście nie mówimy o jakichś generaliach, które obecnie nie występują. Dzięki Bogu, że nie ma takich sytuacji, jakie bywały przed wojną. Wiem - byłem wtedy dzieciakiem, pierwszoklasistą, mam wykształcenie przedwojenne, a konkretnie jedną klasę skończoną przed wojną - jaka afera była w moim mieście rodzinnym, gdy poseł narodowy od nas, z mojego miasta rodzinnego Łomży, Staniszkis został obrażony na Starym Rynku przez jakiegoś przedstawiciela z Wyzwolenia, jakiegoś zwolennika. I wtedy on zażądał, żeby posterunek wziął go w obronę, a następnie, żeby odprowadził tego delikwenta, który go napadł. A więc była wówczas bardziej efektywna ochrona szeroko rozumianego funkcjonariusza publicznego, który dzisiaj w mentalności zawęża się właściwie do urzędników ministerialnych. I w związku z tym, Panie Ministrze, jest ważne, czy takich przypadków jest dużo, czy ich nie ma. Jeśli nie ma, to nie ma problemu. Chociaż nadal pozostaje problem tego rodzaju, że Trybunał pełni negatywną czy pozytywną, ale raczej negatywną, funkcję ustawodawczą i narusza po prostu system prawny w Polsce, jak już kiedyś powiedziałem, sobie przypisując niemalże boskie uprawnienia co do ustawodawstwa u nas w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewWrona">No trudno mi się ustosunkowywać do tych boskich uprawnień. Ale chciałbym powiedzieć, że my tu mówimy o przestępstwie znieważenia. Nie mówimy tutaj o zagrożeniu dla zdrowia czy życia, jakichś napaściach, które pan senator przytaczał. To w ogóle jest poza zakresem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O ubliżaniu.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewWrona">My tutaj mówimy wyłącznie o znieważeniu. I w tym zakresie rzeczywiście dane zostały przedstawione przez pana senatora Cichosza. W okresie 2004–42006 było około trzynastu tysięcy skazań za te przestępstwa. A więc jest to dość poważna liczba. Przestępstwo oczywiście jest ścigane i to nie jest chimera, to nie jest fantasmagoria, rzeczywiście system prawny reaguje na tego typu czyny. Należy oczekiwać, że będzie tego może trochę mniej, bo zawężamy jednak zakres penalizacji. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewWrona">Ale chcę jeszcze jedno podkreślić. Pojęcie „funkcjonariusz publiczny” jest bardzo szerokie i obejmuje nie tylko urzędników ministerialnych, ale oczywiście i posłów, i senatorów. Niemniej jednak na razie nie było próby różnicowania ochrony w ramach tej grupy funkcjonariuszy publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku powiem, że dane przytaczał pan senator Paszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Paszkowski.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BogdanBorusewicz">Paszkowski, przepraszam. Dobrze. Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BogdanBorusewicz">Aha, przepraszam bardzo. Panie Ministrze, są jeszcze pytania, niech pan pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, czy mógłby pan dokładniej wypowiedzieć się odnośnie do tej sprawy, którą ja wcześniej poruszałem. Ktoś pisze skargę, skarga jest zasadna, nawet prokurator w uzasadnieniu pisze takie zdanie, tu dokładnie je przytoczę: urzędnik ma prawo popełnić błąd. Dosłownie jest użyte takie sformułowanie. No urzędnik faktycznie popełnił błąd. Odwołał się do tego błędu petent i sprawa trafiła do prokuratury. Prokuratura skierowała akt oskarżenia do sądu. To, że skarga była słuszna, nie miało znaczenia, znaczenie miało tylko to, że użył jednego z obraźliwych, może nie obraźliwych... Po prostu wyraził przypuszczenie, że być może ten urzędnik wziął łapówkę. O to chodziło. Prokuratura wyjaśniła to właśnie w ten sposób, że on ma prawo popełnić błąd. Ale sprawa została skierowana do sądu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy ta skarga była w związku i w czasie pełnienia funkcji? Czy gdyby ten petent w tej chwili napisał skargę takiej samej treści, byłaby ona potraktowana tak samo czy inaczej? Ja pomijam tu kwestię tego prokuratora, która wyraźnie pokazuje, że jest jakiś tam układ czy coś takiego. Ale chciałbym wiedzieć, czy jego skarga byłaby traktowana tak samo, czy inaczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewWrona">Nie spodziewałem się, że dyskusje teoretycznoprawne zajdą tak daleko, ale postaram się udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewWrona">Wszystko zależy od tego, czy to przestępstwo potraktujemy jako przestępstwo skutkowe, czy tak zwane formalne. Jeżeli potraktowalibyśmy je jako skutkowe, to oczywiście decydowałby moment odebrania tego pisma. Ale tak nie jest, to jest przestępstwo formalne, czyli chodzi o to, kto znieważa. A kodeks karny mówi, że przestępstwo jest popełnione w czasie, kiedy sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był zobowiązany. A zatem ten czyn jest popełniony w momencie, gdy ta osoba składa podpis pod znieważającym oświadczeniem, i wtedy jest czyn. Ale oczywiście w świetle tej ustawy, którą uchwalił Sejm, nie będzie ścigany z urzędu za przestępstwo publicznoskargowe, ponieważ nie jest ono popełnione podczas pełnienia czynności służbowych przez funkcjonariusza. Musi być naruszenie niezakłóconego toku działania organów państwowych, władzy publicznej, żeby można było o tym przestępstwie mówić. Zatem pozostanie tutaj droga do ochrony z oskarżenia prywatnego, aczkolwiek - i wracam do tego, co mówiłem na temat objęcia ścigania - jeżeli ten związek z pełnieniem funkcji publicznej jest naprawdę istotny, a z tego, co pan senator mówi, to jest, to istnieją wszelkie przesłanki do tego, aby w trybie kodeksu postępowania karnego objąć ściganie przez prokuraturę ze względu na interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewWrona">Z ogólniejszych kwestii taka sytuacja, że ktoś może mieć rację skarżąc się na działanie organu, a jednocześnie popełniać przestępstwo znieważenia, no rzeczywiście się zdarza, i nie ma tu żadnej sprzeczności. Można mieć rację co do meritum, ale sposób dochodzenia tej racji może nosić znamiona przestępstwa znieważenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę już chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrZientarski">Jak usłyszeliśmy przed chwilą, dzisiejszy projekt stanowi rezultat pracy, którą wykonaliśmy podczas piątego posiedzenia, i to z własnej inicjatywy. Na temat meritum ustawy już miałem możliwość wypowiadania się na piątym posiedzeniu, oczywiście akceptuję rozwiązanie, które zostało przyjęte, więc nie widzę potrzeby powtarzania argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PiotrZientarski">Dzisiaj chciałbym poczynić tu kilka uwag natury ogólnej. Podczas poprzedniego, dwunastego posiedzenia mieliśmy okazję i zarazem przyjemność wysłuchać informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas w swoim wystąpieniu podkreślałem, jak doniosłą funkcję pełni Trybunał Konstytucyjny jako strażnik konstytucji, a co za tym idzie, strażnik wartości, na których zbudowana jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PiotrZientarski">Konstytucja nie przewiduje mechanizmów umożliwiających nakazanie prawodawcy przez Trybunał wprowadzenia do porządku prawnego regulacji zgodnych z konstytucją, tylko, jak już była mowa, wskazuje na konieczność eliminacji pewnych przepisów. W rezultacie Trybunał stwierdza niekonstytucyjność jakiejś grupy przepisów i na tym jego rola się kończy, i w tym właśnie momencie zaczyna się rola prawodawcy, gdyż jedynie on jest uprawniony, a jednocześnie zobowiązany, do przywrócenia stanu zgodnego z konstytucją. I myśmy jako Senat zrobili najwięcej. Bardzo mnie to cieszy jako przewodniczącego komisji regulaminowej, że właściwie pierwsze posiedzenie Senatu rozpoczęło się od zmiany regulaminu: przyjęliśmy zmianę w regulaminie, która nałożyła na nas obowiązek wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Cieszy mnie to również jako adwokata, który niejednokrotnie spotykał się z niekonstytucyjnymi regulacjami i z krzywdą ludzką wyrządzoną przez niekonstytucyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PiotrZientarski">Może to, co powiem, zabrzmi zbyt patetycznie, ale uważam, że Senat siódmej kadencji może być dumny z podjętej inicjatywy w zakresie realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy w tej dziedzinie pionierami, którzy nie boją się podjąć trudu pracy. Ponadto cieszy mnie, iż realizacja wyroków nie pociąga za sobą sporów o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PiotrZientarski">Przypominam sobie wywiad w „Gazecie Prawnej” z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panem senatorem Kwiatkowskim, w którym pan senator wspomniał, iż w gronie członków Komisji Ustawodawczej w zasadzie ponad 90% głosowań odbywa się jednomyślnie. I przecież dzisiaj sprawozdawca także przekonywał państwa senatorów do słuszności tego rozwiązania w sposób bardzo, powiedziałbym, prawniczy i fachowy, był to pan senator Paszkowski. Niewątpliwie to cieszy i napawa optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PiotrZientarski">Szanowni Państwo Senatorowie, przed nami jeszcze wiele pracy, gdyż na realizację oczekuje ponad sto wyroków i postanowień sygnalizacyjnych Trybunału. Jestem jednak głęboko przekonany, że działania te uda nam się skutecznie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PiotrZientarski">Jak tu powiedział pan minister, dyskusja zatoczyła koło. Myślę, że jesteśmy - tak się nazywamy, i słusznie - Izbą Refleksji, ale ta refleksja nie powinna być zbyt szeroka, a przynajmniej wtórna. Bo tak naprawdę czas na refleksję był wcześniej, przecież to my jesteśmy inicjatorami. My powinniśmy wyrazić satysfakcję, co niniejszym czynię, z tego, że nasza inicjatywa została zaakceptowana generalnie i przez pana ministra, który dał się przekonać, i przez Sejm. A teraz, kiedy do nas wraca, powinniśmy właściwie tylko przyklasnąć, a my w pewnym momencie zachowywaliśmy się tak, jakbyśmy odkrywali Amerykę, i to mnie dziwi. Bo przecież dzisiaj, można powiedzieć, zatwierdzamy plon naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrAndrzejewski">W pełni respektując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i dyrektywę wynikającą z przepisu w Regulaminie Senatu w art. 85c, który mówi, że zaproponowanie poprawek do naszego projektu może obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym jednocześnie ustosunkować się do kontrowersji, która tu powstała między Komisją Ustawodawczą a Komisją Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż Komisja Praw Człowieka i Praworządności ustami swego przedstawiciela w sposób autorytatywny wyraziła pogląd, że Trybunał określa treść normy prawnej. Komisja Ustawodawcza natomiast ustami swojego znakomitego przedstawiciela wyraziła pogląd, że Trybunał jest tylko ustawodawcą negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wypada mi przychylić się do stanowiska Komisji Ustawodawczej, a krytycznie ustosunkować się do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Trybunał Konstytucyjny... Dzisiaj możemy to jeszcze zweryfikować słuchając rzecznika praw obywatelskich, a na wypadek gdybym to ja z kolei był w błędzie, postaram się mu zadać to pytanie. Otóż Trybunał analizował zakres ochrony na podstawie konkretnego stanu faktycznego i uznał, iż ochrona i cel tej ochrony w art. 226 jest określony za szeroko w zakresie, w którym dubluje cel ochrony i zakres ochrony z art. 216. Art. 216 dotyczący oskarżenia prywatnego mówi w ogóle o znieważeniu jakiejś osoby przez inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego co jest celem ochrony w art. 226, który właśnie nowelizujemy? Celem ochrony nie jest osoba, celem jest ochrona funkcji publicznej sprawowanej przez tę osobę. Jak ktoś znieważa inną osobę, nawet jeżeli jest ona funkcjonariuszem, to stosowna droga ochrony przewidziana jest przez art. 216 i to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie mieszajmy tych spraw. Oczywiście jest to ochrona jakiejś osoby, jakiegoś podmiotu, który tę funkcję wykonuje, przecież samej funkcji nie chronimy. Prawo karne nie ogranicza się do strony przedmiotowej, tylko do strony podmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PiotrAndrzejewski">I rzeczywiście Trybunał jako ustawodawca negatywny wskazuje na uchylenie tego przepisu w poprzednim brzmieniu w zakresie proporcjonalności celu, to znaczy ochrony urzędu, a nie osoby. Poprzedni przepis mówił: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę przybraną mu do pomocy podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków. No, ale tu jest zanadto chroniona osoba, a za mało chroniona funkcja. Z kolei nasz przepis, który sformułował Senat i przyjął Sejm, zbytnio ogranicza ochronę tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ten przypadek, nie tylko na przystanku tramwajowym, ale w każdej innej sytuacji... Pan marszałek jadąc w tramwaju może ze względu na głosowanie zostać opluty, a to nie jest naruszenie nietykalności, i publicznie wyzwany ze względu na swoje poglądy polityczne i sposób głosowania czy sposób prowadzenia obrad w Senacie. I wtedy musi występować z oskarżenia prywatnego jako osoba znieważona przez inną osobę, a sprawowana przez niego funkcja marszałka nie jest chroniona.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia - miejsce i charakter. Oczywiście funkcję publiczną należy chronić wtedy, kiedy ona jest atakowana publicznie. Bo jeżeli prywatnie, w kąciku, w toalecie ktoś mi coś powie, to nawet jak ja jestem funkcjonariuszem i nawet jak jestem atakowany ze względu na pełnienie tej funkcji publicznej, no to jednak to ma charakter prywatny. Ale jak to zrobi publicznie, na placu, w Senacie, w prasie, to już nie. Tak samo, jeżeli chodzi o list, było takie pytanie. Jeżeli ten list prześle tylko do mnie i jest to prywatna wymiana korespondencji między nami, nie ma powodu do ochrony. Jeżeli natomiast opublikuje ten list w prasie, wówczas ma on charakter publiczny, publicznej zniewagi w związku z pełnieniem funkcji publicznej, no a to już jest naruszenie jednocześnie autorytetu władzy, którą ta osoba sprawuje, i autorytetu imperium. Jeszcze raz powtarzam, nie osoby, a imperium.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PiotrAndrzejewski">I w tym zakresie, wydaje mi się, doznajemy zbyt wielkiego ograniczenia chociażby tych praw, które są realizowane przez nas jako funkcjonariuszy publicznych, to znaczy praw posłów i senatorów. To, że każdy z nas może być opluty i znieważony - nie w Senacie i nie zaraz po spotkaniu - wyraźnie w związku z pełnioną funkcją i nie doznaje ochrony tylko dlatego, że nie jest to „podczas”, tylko „w związku”, jest po prostu pozbawieniem bardzo istotnego elementu ochrony prawnej samej funkcji, samego sprawowania mandatu senatora, i ograniczeniem zakresu immunitetu dużo większym niż nasz prywatny interes, bo jest to wtedy interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która by w pełni realizowała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie usuwałaby te mankamenty, o których wspomniałem, i nie w dublowałaby art. 216, mówiącego o znieważeniu innej osoby. A więc przede wszystkim jest tu warunek publicznego dokonania tego znieważenia ze względu na pełnione przez znieważanego obowiązki służbowe, a nie: w związku. „W związku” jest zbyt szerokim pojęciem penalizacyjnym. Jeśli chodzi o dolus directus coloratus, zamiar tego, kto znieważa, to, po pierwsze, musi być publicznie obiektywna przesłanka znamienia czynu przestępnego, a po drugie, musi to być ze względu na pełnione obowiązki. Jeżeli mamy wątpliwości, z jakiego powodu nas ktoś znieważa, no na przykład żona policjanta, czy być może ktoś nas znieważa, dlatego że nie lubi naszej rasy, pochodzenia czy poglądów politycznych, to nie jest to jeszcze „ze względu na pełnienie obowiązków”. Oskarżenie publiczne musi udowodnić sprawcy dolus directus coloratus i wtedy ta funkcja jest w pełni chroniona.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PiotrAndrzejewski">Ja proponuję następujące rozwiązanie: raz, dodanie publiczności, dwa, zawężenie kryterium związku na dolus directus coloratus. Prokuratura musi tutaj mieć przesłankę, żeby wskazać zamiar sprawcy, i to wyraźny. Musi być oczywiste, że jestem znieważany publicznie ze względu na pełnione przeze mnie obowiązki służbowe. A więc norma miałaby następujące dyspozycje - nie mówię o sankcji tylko o dyspozycji normy karnej: kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną ze względu na pełnione przez niego obowiązki służbowe. Kładziemy jeszcze mocniejszy akcent na ochronę funkcji i imperium władzy, a nie na ochronę osoby. I taki wniosek pozwalam sobie złożyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaBochenek">Wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt więcej z pań i panów senatorów nie zapisał się do głosu, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrystynaBochenek">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrystynaBochenek">Powinnam jeszcze zapytać, czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewWrona">No, nie wiedziałem, że ta dyskusja teoretyczna sięgnie nawet dolus directus coloratus, bo to już naprawdę jest pojęcie z trzeciej półki...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Directus.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewWrona">...directus coloratus, tak, zamiar bezpośredni ukierunkowany.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewWrona">Tak więc pan senator zaproponował dwie zmiany. Publiczność. No, tutaj zdecydowanie jestem przeciwny tej zmianie, ponieważ to doprowadzi do radykalnego ograniczenia penalizacji. Przecież z tego przepisu nie moglibyśmy skorzystać, gdyby przesłuchiwany przez policjanta lub prokuratora w cztery oczy w pokoju prokuratorskim czy policyjnym zwyzywał go i zakłócił tok czynności. Nie chcemy takiej sytuacji. Nigdy zresztą... Ten przepis ma swoją historię, on obowiązywał w takim kształcie, jaki Wysoki Senat zaproponował, a Sejm się zgodził ze zdaniem Senatu, co już powiedziano, w kodeksie z 1932 r. Ale to dodanie znamienia publiczności stanowiłoby radykalną zmianę, ograniczyłoby penalizację, a przecież chodzi właśnie o to, aby chronić wykonywanie czynności służbowych. To jest główny motyw ustawodawczy i główne dobro, oczywiście prócz ochrony godności człowieka. Jednak najwyższym dobrem - i to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - jest funkcjonowanie państwa, czyli funkcjonowanie wszystkich funkcjonariuszy publicznych. I dlatego też dodawanie publiczności, no, byłoby zupełnie niezgodne z taką ideą.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi natomiast o to drugie znamię: „ze względu na pełnione czynności służbowe”, to szczerze powiem, ono niewiele różni się to od tego „w związku z czynnościami służbowymi”. Ono doprowadziłoby do ogromnych trudności dowodowych, ponieważ trzeba byłoby badać zamiar, a prawnicy wiedzą, i pan senator jako adwokat zapewne także doskonale zdaje sobie z tego sprawę, jak wielkie są trudności w udowadnianiu tak zwanej strony podmiotowej, czyli nastawienia sprawcy do tego czynu, motywów, jakie nim kierowały itd. I w to wszystko musielibyśmy teraz wejść aż po szyję, i wziąć na siebie to zadanie w każdej indywidualnej sprawie, i udowadniać, jaki był ten zamiar, czy sprawca rzeczywiście znieważył, czy on znieważył ze względu na czynności służbowe. No to jest zadanie bardzo trudne i w rezultacie prowadzące do osłabienia ochrony funkcjonariuszy publicznych. Dlatego od razu mogę się jednoznacznie ustosunkować do propozycji pana senatora i powiedzieć, że minister sprawiedliwości jest zdecydowanie przeciwny tym zmianom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję panie senator i panów senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 30 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana 2 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdanie komisji w druku nr 151A.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszSepioł">Ustawa z września ubiegłego roku została uchwalona w pewnych okolicznościach, które warto tutaj przypomnieć. Wiązały się bowiem ze spektakularnymi przypadkami przejmowania mienia, co do którego było przekonanie, że jest mieniem Skarbu Państwa, ale stan ksiąg wieczystych tego mienia był nieuporządkowany. Celem tej ustawy było doprowadzenie do uporządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego i wyeliminowanie w ten sposób zaniedbań i braku właściwej troski o ten majątek. Chodziło głównie o zwiększenie ochrony praw rzeczowych na obszarach włączonych w granice państwa polskiego po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszSepioł">Ustawa miała dość rygorystyczny charakter, to znaczy określała ostro terminy dla starostów, którzy w sześciu miesięcy mieli podjąć odpowiednie czynności i sporządzać odpowiednie wykazy. W tej sprawie w ciągu dwunastu miesięcy zarówno starostowie, jak i... właściwie to szefowie jednostek samorządu terytorialnego mieli składać wnioski do sądów o ujawnienie stanu w księgach wieczystych. Przez dwanaście miesięcy miały też trwać przewidziane działania wspomagające dla mieszkańców, edukacyjne, informacyjne. Co więcej, założono częstą sprawozdawczość; starostowie mieli co miesiąc składać sprawozdania wojewodom, a wojewodowie co kwartał ministrowi. Ponadto, w razie stwierdzenia, że osoba zobowiązana do odpowiednich działań nie składa wniosków w odpowiednim terminie, wojewoda mógł orzekać kary finansowe w wysokości od miesięcznego do trzymiesięcznego wynagrodzenia tej osoby za pracę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanuszSepioł">Wydaje się, że ustawodawca nie docenił tutaj skali przedsięwzięcia i wielkości pracy, a także kosztów, które są nimi związane. W związku z tym powstała inicjatywa poselska, aby terminy zawarte w tej ustawie wydłużyć. De facto wydłużono je w każdym przypadku o rok, a więc z sześciu do osiemnastu miesięcy, z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy, a w trzecim przypadku, w przypadku tych działań informacyjnych, z dwudziestu czterech do trzydziestu sześciu miesięcy. Czy są to bezpieczne terminy? W tej sprawie na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja. Zgłaszano wątpliwości dotyczące przypadku wielkich miast, dlatego że na przykład w Krakowie ten wykaz obejmuje w tej chwili już około dwadzieścia tysięcy pozycji; to są wielkości tego rzędu. Ale po dyskusji zgodzono się, że akurat w tych miastach są dobre służby, to jest zaawansowany proces i ten czas prawdopodobnie powinien wystarczyć. W związku z tym nie złożono żadnej poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanuszSepioł">Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na jeszcze jeden aspekt. Mianowicie 18 maja minął pierwszy sześciomiesięczny termin, po którym wojewodowie mogliby już nakładać kary. Czyli mamy sytuację, że od kilkunastu dni kary teoretycznie mogą już być nakładane. Oczywiście po nowelizacji takie decyzje są nieważne. Założono jednak, że ponieważ wojewodowie mieli świadomość, iż ustawa jest nowelizowana, a minęło dosłownie parę dni, można śmiało założyć, że nigdzie jeszcze takiej kary nie nałożono. W związku z tym także w tej sprawie nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanuszSepioł">A więc, reasumując, połączone komisje opiniują pozytywnie zmiany wprowadzane tą inicjatywą poselską i rekomendują przyjęcie tej ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie poczekać jeszcze przez moment, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrystynaBochenek">Jak zwykle niezawodny pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zbieram głos, dlatego że ta inicjatywa łączy się z inicjatywą Senatu z poprzedniej kadencji, która zmierzała dużo dalej, jeżeli chodzi o zabezpieczenie wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie mam pytania do pana? Otóż, czy upewniliśmy się i czy istnieje gwarancja, że wystarczy akurat osiemnaście miesięcy, skoro nie wystarczyło sześć? Bo skala niewykonania... Jaka jest skala niewykonania obowiązków wynikających z poprzednich ustaw? W opiniach jest wymienionych co najmniej pięć ustaw nakazujących to samo na przestrzeni całego okresu po II wojnie światowej, ustaw z okresu PRL, które do dzisiaj nie są wykonywane. I zamiast wykonywania tych ustaw zaproponowano nam nową ustawę o wykonaniu dotychczasowych ustaw i obowiązków. Czy jest to właściwa legislacja? Jaka jest przyczyna niewykonania czterech innych dyspozycji porządkowania ksiąg wieczystych w tym zakresie? Jaka jest penalizacja organów wykonawczych państwa, przynajmniej za okres, w którym Polska jest już niezależnym bytem państwowym, po 1989 r.? Jaki jest zakres bezwładu organów wykonawczych? I czy wystarczy sześć miesięcy, osiemnaście miesięcy, żeby te kilkadziesiąt lat niewykonywania prawa zostało nadrobione w tak krótkim czasie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszSepioł">Pytanie pana senatora jest niezwykle szerokie, co więcej, dotyczy również ustaw, które dzisiaj nie są tutaj procedowane. Myślę, że pełną informację w tej sprawie może mieć tylko minister spraw wewnętrznych i administracji państwowej, który jest odbiorcą sprawozdań wykonywanych przez starostów i wojewodów, więc skierowanie tego pytania do niego byłoby chyba bardziej właściwe. Ja takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego... Można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie uzupełniające. Dlaczego wobec tego dajemy sześć, osiemnaście, a może dwadzieścia czy dwadzieścia cztery miesiące, a nie termin określony przez rząd, przez Radę Ministrów? To chyba w ogóle nie jest materia legislacyjna - będę jeszcze zabierał głos - to jest bezwład władzy wykonawczej i wiara w magiczną moc sprawczą przepisu prawa. Poza przepisami penalizacyjnymi, oczywiście. Ale one też są skierowane w pustkę, bo nie będą wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego wobec tego ustanawia się nierealne terminy i przedłuża się je? Czy za rok znowu będziemy je przedłużać? Z mojego rozeznania wynika, że jest to niewykonalne i w tym terminie osiemnastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy za rok znowu będziemy przedłużać.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, pytanie jest takie: dlaczego ustala się tu normę dotyczącą terminu, zamiast pozostawić określenie tego terminu Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszSepioł">Ja nie jestem pewny, czy te terminy są rzeczywiście wykonalne. Dzięki krótkim rozpoznaniom, które robiłem, pytając w kilku starostwach i w województwie, jestem przekonany o tym, że dla większości powiatów ten termin jest wystarczający. W niektórych wielkich miastach pewnie mogą być kłopoty związane ze stanem spraw sądowych, ale to są szczególne okoliczności i nie musi się to wiązać z nakładaniem kary przez wojewodów. My tutaj utrzymujemy się w konwencji ustawy, którą przyjął już poprzedni parlament i której zapisy ten parlament próbuje doprowadzić do większej wykonalności. Pytanie brzmi: czy organy administracyjne nie powinny podejmować działań odrębnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy pan senator i komisja przez niego reprezentowana nie widzą kolizji w konstytucyjnych zasadach podziału władz? Oto zadania władzy wykonawczej, czyli rządu, wojewodów, starostów, przejmuje władza ustawodawcza. Czy pan nie widzi takiej kolizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSepioł">Nie, ja nie widzę takiej kolizji, ponieważ tych zadań nikt nie przejmuje. Te instytucje, te organy będą dalej swoje czynności wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy, o czym już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Są wśród nich podsekretarz stanu, pan Zbigniew Sosnowski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie chcieliby zabrać głos? Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewSosnowski">Przedmiotowy zakres nowelizacji dotyczy tylko wydłużenia terminów zawartych w ustawie z dnia 7 września 2007 r. Resort spraw wewnętrznych i administracji popiera rozwiązania zawarte w druku senackim nr 151. My zdajemy sobie sprawę z tego, że zadania z zakresu tej ustawy są bardzo trudne do wykonania. To trudne zadania, ale jesteśmy przekonani, że okres, który zaproponował Wysoki Sejm, jest okresem wystarczającym do tego, by zrealizować zadania, które stają przed samorządowcami. Oczywiście decyzje co do dalszych prac należą już tylko do państwa. My postaramy się wykonać wszystko, co zostanie zawarte w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze pozostać przez moment na mównicy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie, dlaczego akceptuje się prawo, które dubluje - to już piąta ustawa dotycząca tego samego tematu, co najmniej cztery poprzednie nie są wykonywane - przepisy odnośnie do ujawnienia w księgach wieczystych aktualnych praw Skarbu Państwa. Od drugiej wojny światowej, jak wynika z opinii dotyczących podobnej inicjatywy legislacyjnej Senatu z poprzedniej kadencji, mieliśmy cztery akty prawne, które nie są wykonywane. Nie ma tu ciągłości z systemem prawnym z okresu PRL, z przepisami nakazującymi egzekucję prawa przez ujawnianie w księgach wieczystych, i trzeba tej ustawy. I gdzie jest w tej ustawie określony stosunek do... Bo ona piąty raz reguluje coś, co zostało już uregulowane w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego tamte ustawy nie są wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan Minister...)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PiotrAndrzejewski">I dlaczego nie jest to monitorowane? Kieruję to pytanie do tego rządu, bo dzisiaj władzę sprawuje ten rząd, ale można je zadać i poprzedniemu, i wszystkim rządom, władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PiotrAndrzejewski">I ten rząd ma wolę uporządkowania. Ale pytanie moje brzmi: dlaczego w przeszłości dokonano bojkotu wykonywania obowiązującego prawa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaBochenek">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Trudno mi się odnieść do przeszłości. Mogę tylko powiedzieć, że obecna ustawa ma charakter porządkujący. Rząd zastał pewien stan ustawowy, a my jesteśmy od wykonywania zapisów zawartych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można... Proszę jednocześnie o poinformowanie mnie, w trybie art. 19 i 20 ustawy o prawach posłów i senatorów - specjalnie mówię to publicznie, żeby odbyło się to za pośrednictwem prezydium i marszałka - o wykonaniu tych samych przepisów w czterech innych ustawach z obowiązującego przedtem stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak ministerstwo pogodzi tę ustawę z obowiązkiem...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może już w debacie, Panie Senatorze? Nie wiem, czy to stosowne...)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko sformułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrAndrzejewski">...z obowiązkiem wykonania dotychczasowej dyrektywy ustawowej z tamtych przepisów prawnych, dotyczących uregulowania tych kwestii w księgach wieczystych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Czy chciałby się pan ustosunkować, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ja tylko krótko dodam, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, że rząd obecnie cały czas monitoruje przestrzeganie ustawy. Jesteśmy w stałym kontakcie z wojewodami, którzy także monitorują zadanie. Ono nie zostało wykonane nie przez to, że ktoś czegoś zaniedbał, po prostu te terminy, które były określone w ustawie, były...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pięćdziesiąt tysięcy ksiąg...)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewSosnowski">...zbyt krótkie, żeby można było zrealizować zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Woźniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy według jego oceny efekty realizacji procedowanej ustawy wpłyną na poprawę ochrony własności ludzi zamieszkujących tak zwane Ziemie Odzyskane, zwłaszcza na Mazurach. Mam na myśli sytuacje, jakie opisuje się często w prasie, dotyczące roszczeń osób, które przed laty wyjechały z Polski, a dziś wracają i twierdzą, że ich prawa nie wygasły, mimo że nieruchomości, co do których kierują roszczenie, są już zasiedlone przez inne osoby. Czy ten stan prawny i skutki wdrożenia tej ustawy zdecydowanie zmienią tę sytuację i zwiększą ochronę praw mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewSosnowski">Odpowiadam: zdecydowanie tak. Ustawa nie tylko uporządkuje stan prawny Skarbu Państwa, ale i zabezpieczy interes obywateli państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów, z panów, bo sami panowie senatorowie są na sali, chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się przed zabraniem głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili zapisały się do głosu trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszego zaproszę pana senatora Janusza Sepioła, potem pana senatora Ryszarda Bendera, a następnie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Janusz Sepioł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszSepioł">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to jest ustawa o charakterze nadzwyczajnym, bo gdyby wszystkie organy państwa pracowały właściwie, nie byłoby potrzeby stawiania im w tej chwili takich wyzwań. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby rząd wyznaczał terminy organom samorządu. Konieczna jest tutaj regulacja ustawowa, dlatego że żaden minister nie może wymagać terminów w działaniach marszałków czy szefów gmin. To dlatego konieczna tu była regulacja parlamentarna, która rzeczywiście ma charakter nadzwyczajny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardBender">Rzeczywiście, jak słusznie stwierdził, stawiając pytania, pan senator Andrzejewski, był bojkot wykonywania dotychczasowego stanu prawnego, który pozwalał, ba, powiem więcej, wymagał, ażeby księgi wieczyste były uporządkowane, żeby majątek poniemiecki, jeśli nie było spadkobierców właściwych, był wpisany do ksiąg wieczystych. Tego nie wykonano, a tego wymagały i nasze przepisy, i rzeczywistość. Przecież te tereny, terytoria, ten stan posiadania, przejęliśmy nie na zasadzie jakiejś zdobyczy wojennej, tylko na zasadzie międzynarodowych układów państw sojuszniczych, które to układy wynikały z różnych traktatów, między innymi z traktatu poczdamskiego. I dzisiaj następuje próba podważania naszej własności, którą ówczesny, powojenny porządek międzynarodowy nam przekazał. Oczywiście jest chyba retorycznym stwierdzenie: ich się czepiajcie, Anglii, Francji, Stanów Zjednoczonych, Rosji, jako spadkobierczyni Związku Sowieckiego, a nie nas, to jest nasze. Wiemy, że z punktu widzenia jurydycznego musi to być wpisane w księgach. Nie wpisano. Ja bym nazwał tę kwestię jeszcze mocniej, to był nie tylko bojkot, ale jakieś zupełne zaślepienie, jakaś inercja, nie chciałbym mówić, że podsycana przez jakieś międzynarodowe gremia, które liczyły, że czas zrobi swoje i gdy wejdziemy teraz do struktur Unii Europejskiej, nagle to wszystko będzie zupełnie odwrócone i będziemy mieli problemy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardBender">I mamy problemy, chociażby sprawa Jedwabnego - chcę rozróżnić: Jedwabne tutaj, po stronie polskiej, i Jedwabno po stronie dawnych Prus Wschodnich. Ta nazwa polska, i tu byli Mazurzy, i tu Mazurzy, była i jest do dzisiaj utrzymana, nigdy nie znikła. Takie wypadki, jak w miejscowości Jedwabno, już się mnożą i będą się mnożyły. I wstyd dla sądów polskich, dla naszych sędziów, że nie rozumieją tego faktu, że mamy to wszystko legalnie, tyle że nie zdążyliśmy dokonać czynności formalnych i wpisu do ksiąg wieczystych, wstyd, że ferują wyroki, które są niekorzystne, które jeszcze bardziej w nas uderzają, które nadal pauperyzują Polskę, mimo że tyle zniszczeń w czasie ostatniej wojny dokonano i dają niemieckim kręgom rewizjonistycznym możliwości domagania się najrozmaitszych odszkodowań. A przecież samo zburzenie Warszawy ileż wymagałoby odzyskania środków pieniężnych od agresora niemieckiego. A więc tutaj to trzeba jak najszybciej rozwiązać. I mam podobne obawy, co znakomity nasz prawnik, z którym tu jestem od drugiej kadencji Senatu i widzę jego zaangażowanie, pan senator Andrzejewski. Myślę, że w swoim wystąpieniu też powie, że trzeba się spieszyć, galopować, bo nie zdążymy, nie zdążymy nawet w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy, gdy już jest niepokój, gdy przedtem nie zdążono, teraz, gdy są naciski, ci, którzy są zobowiązani, mogą się pogubić i to będzie nierealne. Ja myślę, że można byłoby stwierdzić - nie znam się na takich prawniczych konstatacjach - że dokonuje się tego natychmiast, w trybie natychmiastowym, a nie odkładać na trzydzieści sześć miesięcy, skoro wiemy, że to mogą być siedemdziesiąt dwa miesiące czy jeszcze dłużej. A zachodzi niebezpieczeństwo, że będą nie tylko takie wyroki, jakie dotyczyły miejscowości Jedwabno, ale jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardBender">Proszę państwa, chyba większość, a przynajmniej część z nas wie, że obecny prezydent Republiki Federalnej Niemiec, Horst Koehler, jest urodzony w miejscowości Skierbieszów. A dlaczego? Właśnie dlatego, że brutalnie wyrzucono, wysiedlono, wypędzono Polaków z tamtych terenów i gdy rodzina Węcławików bodajże, gdzieś tu miałem to zapisane, stamtąd wyjeżdżała, rodzina Koehlerów z będącym wtedy w drodze, przed narodzeniem, obecnym prezydentem tam wjeżdżała. Objęli inwentarz, między innymi, jak wiem, dwadzieścia uli. I w jakimś stopniu on dzięki tej polskiej ziemi egzystował, rozwijał się i dzisiaj zajmuje tak znakomite stanowisko. Tak na marginesie, warto byłoby może, aby odwiedził tę miejscowość, która pozwoliła rodzinie go wykarmić, a tamtym właścicielom sprawiła taki los, że zostali wypędzeni i poginęli w obozach koncentracyjnych, z wyjątkiem, zdaje się, jednej osoby, która żyje na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RyszardBender">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że niebawem prawnicy niemieccy, którzy są bardzo twórczą grupą społeczną, mogą powiedzieć: przepraszam bardzo, na podstawie ówczesnego prawodawstwa ten majątek w Skierbieszowie jest nadal własnością rodziny Koehlerów. Ja to wyolbrzymiam, może tak nie będzie, a raczej z pewnością tak nie będzie w odniesieniu do Skierbieszowa. Ale w odniesieniu do innych miejscowości, gdzie to się dokonało? Przecież wypędzono ludzi z dwustu dziewięćdziesięciu trzech wsi. Mogą znaleźć się takie oryginały prawnicze, nie wiem, jak ich inaczej określić, które będą w tych dwustu dziewięćdziesięciu trzech wsiach dochodzić swojej rzekomej własności, bo na podstawie ówczesnego prawodawstwa niemieckiego, oczywiście narzuconego nam, tam z niej korzystali. Mogą być jeszcze inne dziwne sytuacje, wołające wręcz o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RyszardBender">Nie wolno nam teraz odkładać tej kwestii ad calendas Graecas, trzeba przystąpić do natychmiastowego wykonywania tych spraw. Nie mówię już o innych kwestiach, jakie mogą się pojawić. Przecież wiemy, że deportowano cztery i pół tysiąca dzieci, z których tylko część odzyskała tę świadomość, że były dziećmi polskimi. Niektóre z rodzin przyjmujących te dzieci mogą później też jakieś... Ja tutaj tylko tworzę pewne, powiedzmy, byty myślowe, ale trzeba być nastawionym na wszelkie przeciwności, bo po naszym wciśnięciu do Unii Europejskiej tamci prawnicy wcale nie są mniej dociekliwi od naszych, będą starali się jak najwięcej uszczknąć i po prostu nam wziąć. Dlatego jeszcze raz powtarzam: wydaje mi się, że gdyby ktoś z prawników dał tutaj takie uzupełnienie, że to trzeba natychmiast wykonać i nie dawać tego terminu trzydziestu sześciu miesięcy, to byłoby dobrze. Mielibyśmy pewne koło ratunkowe w sytuacji, która jest groźna, dlatego że w pewnym momencie my tu w Polsce zostaniemy bez ziemi. Ziemia na Wschodzie została zostawiona, a tutaj będzie nam odebrana.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#RyszardBender">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RyszardBender">Będziemy obywatelami Polski, ale bez ziemi. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego, a potem pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że stoimy wobec poważnego zagadnienia, które jest zagadnieniem konstytucyjnym, wobec zagadnienia podziału władz. Otóż inicjatywa podjęta w Senacie poprzedniej kadencji, która dotyczyła potwierdzenia własności mienia Skarbu Państwa i wywodzonego od mienia Skarbu Państwa, i innych praw rzeczowych na Ziemiach Odzyskanych, powstała dlatego, że stwierdzono istotne zaniedbania w ujawnianiu rzeczywistego stanu własności, nie tylko Skarbu Państwa, ale później, po ustawie komunalizacyjnej, również samorządu, zaniedbania w wykonaniu dotychczasowych dyspozycji prawnych, i to jeszcze starych, to znaczy zarówno dekretu z 8 marca 1946 r. o opuszczonych majątkach poniemieckich, jak i ustaw o reformie rolnej, ustaw nacjonalizacyjnych i o poddaniu tych terenów określonym procedurom i podporządkowaniu prawu polskiemu. Szereg przepisów nakazywało, podkreślam, nakazywało, a nie czyniło dowolnym, ujawnienie w księgach wieczystych, zwłaszcza wobec rękojmi tych ksiąg, przede wszystkim na zewnątrz, co jest dzisiaj przedmiotem obrotu zagranicznego, wobec tych, którzy w dobrej wierze, na takiej podstawie, że państwo polskie potwierdza coś mocą swojej rękojmi, a nie ma domniemania, że państwo polskie zaniedbało przez dziesięciolecia potwierdzanie tytułu własności tego, co jest przedmiotem obrotu... Na podstawie tych nieaktualnych zapisów są w Polsce formułowane roszczenia, a przynajmniej część roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrAndrzejewski">A więc Senat wystąpił o uznanie tych skutków i jednocześnie uregulowanie obowiązków państwa w zakresie realizacji dotychczasowego prawa. Odpowiedzią na to, już po zadecydowaniu o rozwiązaniu Sejmu poprzedniej kadencji, w ostatniej chwili, było wyrzucenie tej ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Z punktu widzenia celowości konstytucyjnej podziału władz był to wyraz bezradności i, przyznam się szczerze, niekompetencji rządu i niekompetencji legislacyjnej. Tak to oceniam, dosyć ostro. Równie dobrze moglibyśmy dzisiaj wydać ustawy, że w terminie osiemnastu miesięcy nakazujemy to samorządom albo administracji państwowej - Panie Senatorze, wojewodowie i starostowie to nie są organy samorządowe, to są organy państwowe, którym możemy coś nakazać, i tu można działać w drodze dyspozycji władzy wykonawczej, tym bardziej, że mamy cały szereg przepisów, które nie są wykonywane - i po prostu mobilizujemy do wykonywania obowiązującego stanu prawnego. Samorządy też są obowiązane do wykonywania tego, co od 1946 r. nakazują często nieuchylone, a przynajmniej niezrealizowane przepisy prawne. Jest cały tok w opinii do naszej inicjatywy przyjętej poprzednio przez Senat, a zanegowanej już przez trzy komisje, nie wiem dlaczego, chyba dlatego, jak mi się wydaje, że rząd sobie tego życzył na podstawie dobrego samopoczucia, bo jest ta ustawa. A więc równie dobrze można by było dzisiaj dla poprawienia samopoczucia zrobić ustawę nakazującą samorządom wybudowanie dróg w ciągu sześciu miesięcy, ustawę o tym, że się będzie karało tych, którzy dróg nie wybudują. To jest mniej więcej taka sama historia, jak w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba się jednak jeszcze liczyć z zewnętrznymi, realnymi możliwościami, tylko jak dotąd z dyspozycji ustawowych nie wynikało, że każdy samorząd ma wybudować taką a taką liczbę dróg, natomiast to uporządkowanie ksiąg wieczystych wynikało z konkretnych ustaw, w związku z tym sama ta ustawa budzi już daleko idące wątpliwości. Tam, gdzie wprowadzamy przepisy karzące urzędników i członków administracji państwowej za nierealizowanie ustawy, to tak, ale nie za to trzeba karać, że tej nie realizują, tylko za to, że do dziś nie realizują porządku prawnego, od tylu lat. A kto jest za to odpowiedzialny? No, każdorazowo rząd. W większości urzędnicy nie są odpowiedzialni, już odeszli, niektórzy nie żyją, bo to są dziesięciolecia zaniedbań wykonywania przepisów prawa. Nie może jednak towarzyszyć naszej legislacji złudne i magiczne przekonanie, że sama litera prawa wywoła skutki w świecie zewnętrznym, a zwłaszcza że można ustawą uregulować coś, co było zaniedbaniem władzy wykonawczej, że można przejąć do działań legislacyjnych nakazy związane z prawidłowym realizowaniem władzy wykonawczej. Mówimy tutaj jednak o podziale władz i o zasadzie konstytucyjnej. To jest złudne przekonanie w samoczynną sprawczą moc litery stanowionego prawa. Bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, że ta ustawa jest potrzebna, tylko że mam zastrzeżenia co do następnych terminów. Z mojego rozeznania, kiedy w poprzedniej kadencji szukaliśmy zakresu tej regulacji, z rozmów z notariuszami, lokalnie - a ja to osobiście robiłem - wynika, że to nie są drobne sprawy. To są w tej chwili dziesiątki tysięcy ksiąg, co do których notariusze zwracają uwagę, że przy okazji przenoszenia ich do formy elektronicznej zmuszeni są ujawniać nieaktualne wpisy, które stanowią dokumenty, na jakie powołują się byli właściciele, zwłaszcza z terenów Ziem Odzyskanych. Mało tego, u siebie, w Niemczech, na podstawie tych dokumentów czynią takie zapisy przedmiotem obrotu mówiąc, że państwo polskie, zgodnie z polskimi zasadami wiarygodności ksiąg wieczystych, ręczy za moc wiążącą tych zapisów, ponieważ tego nie wykreśliło. I taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli my dzisiaj nie uchylimy rękojmi tych zapisów, a taka jest ostatnio wola trzech komisji: nie uchylić rękojmi i nie powtórzyć tej niezrealizowanej inicjatywy w Sejmie zeszłej kadencji - nie zdążyliśmy, ale wpłynęła inicjatywa Senatu - jeżeli mówi się, że dzisiaj nie będziemy obligować sądów do tego, żeby zwracały uwagę organom reprezentującym władze samorządowe, własność mienia samorządowego czy własność mienia państwowego, jeżeli mówimy, że nie chcemy, żeby sądy w ogóle się tym zajmowały, a one nie muszą tego robić, jeżeli ich do tego nie zobowiążemy, a takie są dzisiaj przepisy procedury, to tym samym, nie powtarzając tej inicjatywy, przeciwdziałamy jednocześnie temu, co wynikało już z istniejących obowiązków, z obowiązującego dotychczas stanu prawnego. A zajmujemy się złudnym stawianiem terminów porządkowania tych ksiąg, mimo że te obowiązki są już od dawna uwidocznione w innych przepisach. Nie jest to chyba dobra droga, droga wskazująca na bezsilność. Być może, jeśli przyjęlibyśmy brak ciągłości z systemem prawnym w okresie peerelu, to byłoby to jeszcze zasadne. Jakoś jednak nie słyszeliśmy, że nie ma ciągłości systemu prawnego z okresem PRL, w związku z czym tamte przepisy i obligacje z nich wynikające dalej nas wiążą. Ile razy jeszcze będziemy uchwalać takie ustawy, które zobowiązują władzę wykonawczą do realizacji ich podstawowych obowiązków? Pytanie jest retoryczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ona śmieje się z tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaBochenek">Jako ostatni zapisał się do głosu pan senator Jan Wyrowiński, dopisują się jeszcze: pan senator Henryk Woźniak, pan senator Sepioł, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanWyrowiński">Nie ukrywam, że do zabrania głosu zmobilizował mnie pan senator Bender, a w szczególności te byty myślowe, o których tutaj padły słowa z jego ust i które to byty zaczęły krążyć nad Wysoką Izbą. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że my tu w Polsce nie możemy być pewni, że tak powiem, stosunków własnościowych, w szczególności na ziemiach, które do 1945 r. były częścią III Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańska. Otóż pan senator jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To sądy czynią?)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator jest w błędzie. Ja do tego jeszcze wrócę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie dyskutować, nie przeszkadzać panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanWyrowiński">Przejęcie własności niemieckiej w Polsce po II wojnie światowej zostało dokonane na podstawie norm generalnych o charakterze systemowym, norm wywłaszczeniowych i norm szczególnych państwa polskiego w sposób kompleksowy i całkowity. Tutaj nie ma żadnych legislacyjnych wątpliwości co do statusu własności tych nieruchomości, które były własnością albo III Rzeszy jako osoby prawnej, albo Wolnego Miasta Gdańska, albo osób fizycznych. To się odbyło ex lege z mocy przywoływanych tutaj również przez pana senatora Andrzejewskiego dekretów o reformie rolnej, o przejęciu lasów, o nacjonalizacji oraz dekretu zmieniającego status własności tego mienia, które w rezultacie tych dekretów nie miało właściciela poniemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanWyrowiński">Jeżeli panowie dzisiaj podnosicie takie wątpliwości, jeżeli pan, Panie Senatorze, jest autorem projektu ustawy jak gdyby stwarzającego przepis, z którego mogłoby wynikać, że my mamy jakieś wątpliwości w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: My nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanWyrowiński">...to działacie kontra interesowi narodowemu. Ten przepis, ten zapis...</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niemcy mają wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JanWyrowiński">Nie, spokojnie, spokojnie. To my, proponując takie rozwiązanie jak w tej ustawie, którą pan tutaj przywoływał, waszego pomysłu...</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Podpisana jest przez Radosława Sikorskiego i wielu przewodniczących komisji...)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JanWyrowiński">Może nie wiedział, co podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wątpię.)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do niego dotrze to, co pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#JanWyrowiński">Tego rodzaju wątpliwość, zasygnalizowana w państwa, że tak powiem, propozycji legislacyjnej, jest, używając słów Władysława Gomułki, wodą na młyn tym wszystkim, którzy rzeczywiście - i tacy są, nikt tego nie kwestionuje, oni są skupieni w szczególności wokół instytucji, która się nazywa Powiernictwem Pruskim, z panem Rudim Pawelką, a także wokół Eriki Steinbach, chociaż, jak wiemy, ona się od tego częściowo odcina - kwestionują istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#JanWyrowiński">Ale, jak pan doskonale wie, w dwóch traktatach - jednym z 1970 r., drugim po 1989 r. - Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec do tej sprawy również w sposób jednoznaczny się odniosły. Moim zdaniem kwestionowanie tego stanu rzeczy z trybuny Wysokiego Senatu jest działaniem kontra interesowi narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mówi pan o sobie.)</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#JanWyrowiński">Nie, ja mówię o skutkach panów działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech pan nam nie imputuje.)</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Panowie Senatorowie, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#JanWyrowiński">Teraz kwestia... Pan senator Bender był uprzejmy powiedzieć, nawet zasugerować, że ten bałagan, który niestety w dalszym ciągu panuje w polskich księgach wieczystych, mógł być efektem jakiegoś bojkotu czy działania sił międzynarodowych. Otóż, Panie Senatorze, moim zdaniem przyczyny są prostsze. Przyczyna podstawowa jest taka, że w PRL prawo własności było prawem ułomnym, żadnym bądź kwestionowanym i stan ksiąg wieczystych był, że tak powiem, funkcją stosunku do prawa własności. Ten bałagan, który tam panuje, jest głównie skutkiem PRL, niefrasobliwości, niechlujności i braku szacunku do prawa własności. I to jest, że tak powiem, głównie nasza wina, a nie jakichkolwiek spisków, bojkotów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Minęło tyle lat.)</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#JanWyrowiński">Niestety do pasywów III Rzeczypospolitej trzeba zaliczyć to, że nie zabraliśmy się za to od samego początku i dopiero pewne sytuacje wynikające ze spraw sądowych...</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#JanWyrowiński">Nie będę przeszkadzał senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo prosimy nie rozmawiać na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#JanWyrowiński">...doprowadziły do potrzeby rzetelnego uporządkowania. I to jest ta próba, jak sądzę, właściwa. Oczywiście można dyskutować na temat skuteczności oraz ewentualnych możliwych rozwiązań legislacyjnych, ale generalnie chodzi o to, aby stan ksiąg wieczystych odzwierciedlał rzeczywiste stosunki własności, zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#JanWyrowiński">Zresztą przy okazji powiem, że w głośnej sprawie pani Agnes Trawny, która częściowo wywołała potrzebę załatwienia tych kwestii, sąd w swym orzeczeniu wcale się nie odnosił do stanu ksiąg, tylko do tego, że pani Agnes Trawny miała prawo do tej własności. I, Panie Senatorze, mówiąc o tym, czy polskim sądom nie jest wstyd, że ferują takie wyroki... Otóż ja sądzę, że wstyd powinno być tym, którzy takie wyroki, osadzone w porządku prawnym Rzeczypospolitej, kwestionują. Taka jest okrutna prawda.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech pan nie ubliża sądom.)</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#JanWyrowiński">Ja nie ubliżam, to pan ubliżał sądom.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#JanWyrowiński">W sprawie Agnes Trawny nie chodziło o zapis w księdze wieczystej, tylko o to, że ona miała prawo do tej nieruchomości, ponieważ przejęła ją w 1970 r. od swojego ojca, który nie miał prawa do tej własności. I Sąd Najwyższy w swym orzeczeniu stwierdził, że ta sankcja pozbawienia własności dotyczyła wąskiego kręgu osób, wyłącznie tych, które były właścicielami w momencie, kiedy weszła w życie ustawa z września 1961 r., określająca dwie okoliczności pozbawiające własności: trzeba było zrzec się obywatelstwa polskiego i wyjechać za granicę. Ale powtarzam: dotyczyło to wyłącznie tych osób, które w momencie, kiedy przepisy tej ustawy wchodziły w życie, były właścicielami tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#JanWyrowiński">Dlatego chciałbym... Zresztą ten wątek krytyki polskich sądów, jak państwo pamiętają, przewinął się również w znanym wystąpieniu prezesa Kaczyńskiego, który wręcz powiedział, że sądy powinny bodajże... nie pamiętam, realizować polską rację stanu, coś takiego. A przecież sądy w państwie demokratycznym ferują wyroki zgodne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I interesem niemieckim.)</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#JanWyrowiński">Oczywiście władza ustawodawcza, podejmując decyzje o kształcie prawa, powinna kierować się racją stanu itd., itd., a sąd ma ferować wyroki zgodne z zasadami prawa.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minutę, Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zbliżanie się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#JanWyrowiński">Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#JanWyrowiński">Jeszcze trzecia sprawa. W opinii, która jest własnością Senatu, sędzia Sądu Najwyższego, pan Gerard Bieniek, stwierdza, że w polskim systemie prawnym wpis własności do księgi wieczystej nie ma charakteru konstytutywnego. Co to znaczy? To znaczy, że niezależnie od tego, jaki jest ten wpis, to stan faktyczny świadczy o tym, kto jest właścicielem. W związku z tym w pewnym sensie demonizujemy w tych sprawach również jak gdyby rangę i konsekwencje tego wpisu. Oczywiście one są - i tutaj zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim - ale generalnie ta sprawa również z punktu widzenia tych kwestii, które państwo podnosicie, nie ma tak zasadniczego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#JanWyrowiński">Już mam kończyć, tak? Bardzo przepraszam, już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, czułem się w obowiązku powiedzieć o tych kilku sprawach. Mógłbym jeszcze dłużej na ten temat mówić, bo akurat tą problematyką się zajmowałem i zajmuję. Jest mi bardzo przykro, bo to są w większości jednostkowe sprawy, dotyczące głównie tych obywateli niemieckich - a niekiedy nawet również obywateli polskich, bo tak się zdarza, że te osoby mają podwójne obywatelstwo - którzy wyjechali z Polski w latach siedemdziesiątych, nie dotyczą one w żadnej mierze tych obywateli niemieckich, którzy opuścili swoje nieruchomości w rezultacie działań związanych z II wojną światową i w tej chwili mieszkają na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Myślę, że warto o takich sprawach mówić głośno i dobitnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HenrykWoźniak">Nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, bo w moim przekonaniu te sprawy są jasne i oczywiste. Powinniśmy się cieszyć, że jest ta regulacja, którą dzisiaj poprawiamy, regulacja z poprzedniej kadencji parlamentu. Jednak wystąpienia senatora Bendera, senatora Andrzejewskiego skłaniają do tego, by parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze Andrzejewski, z wielkim szacunkiem chcę przypomnieć, że przecież dzisiaj Senat ma poprawiać tę ustawę nie w sposób fundamentalny, przyjmujemy drobne poprawki, mające na celu wydłużenie terminów w ustawie, która została uchwalona 7 września 2007 r. Miałem wrażenie, że w swojej wypowiedzi - ja słuchałem tej wypowiedzi ze zdumieniem - kwestionuje pan sens tej ustawy, a przecież nie wierzę w to, żeby pan chciał to czynić. To tamten parlament tamtej niedokończonej kadencji przyjął tę regulację, regulację niezwykle ważną, regulację, która ma doprowadzić do usunięcia pewnego zaniechania, o którym mówił senator Wyrowiński, zaniechania będącego w moim przekonaniu efektem nonszalancji władzy ludowej. Władza ludowa uznała, że własność państwowa nie wymaga specjalnego potwierdzenia. Władza ludowa miała w takim sobie poszanowaniu księgi wieczyste. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Dziś porządkujemy ten stan rzeczy i regulacja, nad którą dzisiaj debatujemy, procedujemy, ma zmienić tę sytuację. Ma zmienić tę sytuację, przede wszystkim budując poczucie stabilności, wzmacniając to poczucie stabilności, pewności obrotu nieruchomościami, pewności stanu posiadania mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#HenrykWoźniak">Ja urodziłem się i mieszkam na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Znam nastroje tam panujące i wiem dobrze, że większość, zdecydowana większość mieszkańców ma poczucie trwałości i pewności stanu posiadania i stanu własności. Wybudowałem dom na Ziemiach Zachodnich i Północnych na gruncie kupionym od gminy i od właściciela prywatnego. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta ziemia, ten dom to moja własność, Panie Senatorze Bender, nie mam żadnych wątpliwości. Mam na to księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale Niemcy mogą mieć wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#HenrykWoźniak">To jest ich sprawa, to jest ich problem, niech oni mają te wątpliwości, my nie jesteśmy w stanie z tych wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Unia Europejska nakaże.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#HenrykWoźniak">My nie jesteśmy w stanie z tych wątpliwości ich wyleczyć, Panie Senatorze, a zwłaszcza nie wyleczymy ich, tocząc dyskusję w takim kształcie, w jakim ona dotychczas w większości przebiegała, niestety. My tym, którzy mają te wątpliwości i pewnie będą je mieć, bo postępują w złej wierze, będziemy jedynie przysparzać argumentów, by te wątpliwości chcieli jeszcze mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#HenrykWoźniak">Zaniechania wielu lat, wielu rządów mają szansę być naprawione. Myślę, że to nie jest ułomność tej regulacji, Panie Senatorze Bender, że proponujemy wydłużenie terminów. To jest po prostu opór materii. Potrzeba ogromnego wysiłku, ogromnego nakładu pracy, by to wielkie, gigantyczne zadanie wykonać. Tak, ja myślę, że wszyscy galopują. Nie będą galopować po uchwaleniu tej ustawy, już galopują, bo przecież my tylko wydłużamy terminy, a ta ustawa jest realizowana przez organy władzy samorządowej i państwowej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#HenrykWoźniak">Myślę, Panie Senatorze Bender, przy całym szacunku, że my tutaj mamy tworzyć prawo, dobre prawo, a nie tworzyć pewne byty myślowe, zwłaszcza takie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Janusza Sepioła. Potem pan senator Leon Kieres i raz jeszcze, z krótszym wystąpieniem, Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSepioł">Ja bardzo krótko, bo chcę tylko wyjaśnić panu senatorowi Andrzejewskiemu, że starosta to jest organ samorządu terytorialnego. On wykonuje w znacznym zakresie zadania administracji rządowej zlecone, ale jest to organ samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LeonKieres">Spodziewałem się takiej dyskusji po posiedzeniu połączonych trzech komisji, na którym przedwczoraj, we wtorek dyskutowaliśmy na temat inicjatywy ustawodawczej, jaką w imieniu wnioskodawców przedstawił pan senator Piotr Andrzejewski. Już tam dochodziło między nami do sporów i polemik, ale merytorycznych. Każdy przecież ma prawo prezentowania swoich poglądów, opinii, wyciągania stosownych wniosków z przyjmowanych założeń. Nie spodziewałem się jednak mimo wszystko, że ta dyskusja pójdzie w kierunku, który w moim przekonaniu nawet nie osiąga miary tych zgłoszonych w obecnie dyskutowanej ustawie propozycji. Przypominam państwu, o co w gruncie rzeczy tutaj chodzi: o ułatwienie obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej uporządkowania stosunków własnościowych w przypadku nieruchomości niezabudowanych, zabudowanych, lokalowych, bo te też, zgodnie z odpowiednią ustawą dotyczącą lokali mieszkalnych, są nieruchomościami. Często w wyniku własnych zaniedbań, zaniedbań właściwych instytucji i urzędów, tak w PRL, jak i po 1989 r., znaleźli się oni w sytuacji dla siebie trudnej, dramatycznej. Jednocześnie chodzi tu również o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, o której mówił pan senator Wyrowiński - i polemicznie, w zwischenrufach, pan senator Bender - w związku z orzecznictwem sądów polskich, które właśnie na skutek tej sytuacji mają związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#LeonKieres">Co my chcemy zrobić w tej ustawie? Działamy na rzecz interesu państwa obcego, cudzoziemców? Jeśli chcemy obywatelom polskim w związku ze zbliżającym się w trybie pilnym upływem dotychczas obowiązujących terminów przedłużyć prawo do realizacji tych uprawnień, które wynikają z ustawy - nie sześć miesięcy, tylko osiemnaście miesięcy? Przy czym osiemnaście miesięcy nie od wejścia w życie tej nowelizującej ustawy, tylko osiemnaście miesięcy, a więc, mimo wszystko, i tak krócej, od wejścia w życie tej ustawy z 7 września 2007 r. Chodzi o to, żeby starostowie... Nakładamy rzeczywiście, Panie Senatorze Andrzejewski... Cenię pana troskę, powiedziałem to panu na posiedzeniu komisji, o to, żeby ten stan prawny był dobrze uporządkowany. Ale nakładamy na starostów i wojewodów - na starostę jako organ jednostki samorządu terytorialnego, na wojewodę jako organ administracji rządowej, przedstawiciela rządu, premiera w województwie - pewne obowiązki, które mają doprowadzić do uporządkowania tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#LeonKieres">Własność, o którą tutaj chodzi, to zresztą nie tylko własność osób fizycznych, ale także własność Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, innych jednostek organizacyjnych. Ta własność później była zbywana, nabywali ją obywatele, zresztą w różny sposób. Przedłużamy z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy okres, w którym na starostach ciąży obowiązek złożenia odpowiednich wniosków... Przypominam państwu, że starostowie reprezentują Skarb Państwa, gdy idzie o gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. No i dlatego musimy ich tutaj upoważnić, by w ciągu dwudziestu czterech miesięcy - i znowu, od wejścia w życie tej ustawy z ubiegłego roku - wywiązali się z tego obowiązku i złożyli odpowiednie wnioski o ujawnienie w księgach wieczystych odpowiednich praw.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#LeonKieres">No i wreszcie to, o czym mówił pan senator Andrzejewski, czy my możemy zmuszać jednostki samorządu terytorialnego do podejmowania określonych działań, nie tylko tych związanych ze składaniem wniosków. Tak jak powiedziałem, te działania i tak wynikają z innych ustaw, bo starosta reprezentuje... Ale chodzi o te działania popularyzatorskie, że tak powiem, o informowanie; tu jest mowa o trzydziestu sześciu miesiącach. To nie jest naruszenie konstytucyjnego podziału władzy. Znam dokładnie rozdział 7 polskiej konstytucji, bo w pewnym stopniu byłem jego współautorem. Wiem, co mówi Europejska Karta Samorządu Lokalnego, ratyfikowana przez Polskę i opublikowana w „Dzienniku Ustaw”. Przepis mówiący o takich akcjach to nie jest jedyny taki przepis w naszym prawie. Proszę wziąć chociażby ustawę z 1999 r. - ona już wprawdzie nie obowiązuje, ale w tej chwili właśnie ta przychodzi mi na myśl; są też inne takie przykłady - która zobligowała jednostki samorządu terytorialnego do stwarzania odpowiednich warunków dla promocji przedsiębiorczości w różny sposób, nie tylko poprzez odpowiednie działania prawne. Stąd też tutaj ten termin trzydziestosześciomiesięczny. Przy czym ten termin... Terminy dwudziestoczteromiesięczne i osiemnastomiesięczne w moim przekonaniu mają charakter nie tylko instrukcyjny. One właśnie pozwalają między innymi wojewodom - mówię do tych, którzy są sceptycznie nastawieni do jednostek samorządu terytorialnego - na analizowanie, czy jednostki samorządu terytorialnego w interesie obywateli państwa polskiego wywiązują się z tych obowiązków. Jeżeli nie, to w każdej sytuacji mogą podejmować różnego rodzaju postępowania nadzorcze, włącznie z bardzo drastycznymi środkami związanymi z ubezwłasnowolnieniem danego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#LeonKieres">Apeluję, byśmy przyjęli ten projekt, bo wymaga tego polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, teraz pana zapraszam. Przypomnę: czas to pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBender">Wiem, że teraz tylko połowa. Ale dziękuję, Pani Marszałek, za przypomnienie, bo mógłbym się pogubić.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardBender">Jestem naprawdę zdegustowany stwierdzeniem pana senatora Sepioła, który mówił krytycznie o słowach prezydenta Kaczyńskiego, że sądy powinny brać pod uwagę polską...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To ja mówiłem, nie pan senator Sepioł. Przyznaję się.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardBender">A, to pan mówił. Przepraszam, w takim razie przywracam autorstwo...</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ale ja też jestem sceptyczny wobec tych słów.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RyszardBender">A, też...</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#RyszardBender">Ja zaś z pełnym uznaniem - i sądzę, że wielu z nas także z pełnym uznaniem... Bo rzeczywiście przez to udowodnił, że jest Polakiem i troszczy się o sprawy Polski, że jest rzeczywiście obrońcą ojczyzny przed ubytkiem stanu posiadania. Wiemy przecież, że to, co sądy robią... Ten przykład podawany przez... już zapomniałem nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#RyszardBender">Tak. Chodziło o tę osobę pochodzącą z kręgów dawnych polskich Mazurów, według nazwiska - z miejscowości Jedwabno... Ta decyzja sądu to przecież jakiś jurydyczny łamaniec, w którym nie o istotę sprawy chodziło!</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#RyszardBender">Po co więc uchwalamy tu jeszcze raz tę ustawę? Może powiedzmy sobie tak, jak to się mówiło o okresie sanacyjnym: byczo jest, Panie Senatorze Woźniak, tkwijmy więc dalej w tej inercji, licząc, że to się samo rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#RyszardBender">Jednostkowe sprawy. Cóż, tych wniosków jest dużo. Ja, będąc niedawno na tak zwanych, czy może raczej już nie „tak zwanych”, ale rzeczywiście odzyskanych po wiekach Ziemiach Odzyskanych, widziałem przysyłane tam takie listy: musicie to oddać i oddacie nam to, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, oddacie, bo to się nam należy! I te jednostkowe sprawy idą w dziesiątki tysięcy! A że jeszcze w sądach nie są? To przyjdą i do sądów. A sytuacja jest taka, że dla Niemców i Komisji Europejskiej tylko jurydyczne względy są ważne, a więc księgi wieczyste. Tam jest wprost kult księgi wieczystej, hipoteki! My także wiemy, że ważne jest tylko to, co jest hipoteczne, ale tam jest to przedkładane w szczególności. I Komisja Europejska - bo przecież niebawem sądownictwo i ustawodawstwo europejskie będą miały pierwszeństwo przed naszymi, wbrew konstytucji - wprowadzi to też u nas.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#RyszardBender">Ponawiam moją hipotezę, chociaż to jest tylko hipoteza, ba, może to jest tylko zwykłe gdybanie, które się nie zrealizuje. Otóż gdyby następcy prezydenta Republiki Federalnej Niemiec Horsta Koehlera, wywodzącego się ze Skierbeszowa, chcieli dochodzić swych praw - bo jego rodzina te ziemie, po wysiedleniu rodziny Węcławików, przejęła zgodnie z ówczesnym system prawnym - to czy sąd znów by nie uznał, że jest to zgodne z prawem? Ale nie o niego tu chodzi i on tego nie zrobi. Mogą być jednak setki, a przynajmniej dziesiątki przesiedleńców z Zamojskiego, których tam wysłano i którzy teraz z takimi wnioskami wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#RyszardBender">Już, tak.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#RyszardBender">Musimy więc dmuchać na zimne. Odpowiedni adwokaci się znajdą i będą się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#RyszardBender">Nie chciałbym, żeby doszło do tego - a to jednak nam grozi - że znaczna część ziem będących w tej chwili w rękach polskich na skutek takich roszczeń i rozwiązań prawnych przejdzie w ręce dawnych właścicieli, Polacy zaś staną się jedynie parobkami w tych z powrotem niemieckich majątkach. Oby tak nie było! Oby Pan Bóg sprawił, że to się nie ziści, nie zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">Też ma pan pięć minut, Panie Senatorze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowni Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odnoszę wrażenie, że cele mamy wspólne, ale te nieporozumienia, o których tu mówimy, wynikają z innej oceny stanu prawnego - zarówno w zakresie prawa wewnętrznego, jak i prawa międzynarodowego - oraz sposobu realizacji. Oczywiście, że ta ustawa jest ustawą potrzebną. Nowelizacja jest też potrzebna. Także następna nowelizacja, za rok czy za jakiś czas znowu przedłużająca te terminy, będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mowa jest tu o tym, żeby sprawę zrealizować jak najpełniej i jak najlepiej, tak by zaistniał wreszcie jednolity sposób uregulowania tej kwestii. Ona w naszym przekonaniu, w przekonaniu nas wszystkich, choć zajmujących różne stanowiska, jest jednoznaczna i uregulowana. Ale taka nie jest w świetle prawa do występowania z roszczeniami, w świetle międzynarodowego prawa każdego człowieka, jakim jest prawo do własności, w świetle odmiennej od naszej doktryny prawa międzynarodowego funkcjonującej w Niemczech. Nie wiem też, jak to będzie wyglądało w świetle orzecznictwa międzynarodowego - to jeszcze nie jest przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pan senator Woźniak... Oczywiście ja też uważam, że pana własność na Ziemiach Odzyskanych jest pewna, tyle że pan nie powinien tej pewności wywodzić z traktatu, o którym mówił pan senator Wyrowiński, czyli z traktatu z 1970 r., ani też z traktatu „dwa plus dwa”, ani z naszych umów z Niemcami, lecz z tego, o co nam chodziło w Senacie, co przesądziliśmy i co, jak chcemy, ma się stać nie nowym przepisem, ale oficjalną wykładnią wywodzącą się z prawa międzynarodowego. Bo to nie może być wywodzone z traktatu z 1970 r., z traktatu podpisanego z Willym Brandtem, za co Gomułka zapłacił odejściem, ani traktatu granicznego, zgorzeleckiego z 1950 r. Dlatego w Senacie poprzedniej kadencji podjęliśmy próbę stworzenia nie nowego uregulowania, ale autentycznej wykładni skutków prawa międzynarodowego. Ja przypomnę - i to chciałbym powiedzieć tylko w ramach podsumowania - fragment jej uzasadnienia. Suwerenna władza państwa i prawa polskiego przesądziła po II wojnie światowej o charakterze i zakresie praw rzeczowych... No a dlaczego przesądziła? Dlatego, że z mocy suwerennie stanowionego przez polskie władze prawa wewnętrznego posiadającego sankcję prawa międzynarodowego... Ale tej sankcji nam się do dzisiaj odmawia, odwołując się dopiero do tej umowy z 1970 r., celowo zawężając czasokres i charakter prawa międzynarodowego po II wojnie światowej. Stąd jest konieczność tej normy. Mówię to, żebyśmy się dobrze zrozumieli co do tego, po co ona jest. Dlatego twierdzimy - i to twierdzimy zasadnie - że sankcja prawa międzynarodowego polega na tym, iż odzyskanie suwerenności przez Rzeczpospolitą Polską... Bo z jednej strony jest wejście na tereny, ale z drugiej strony jest też kwestia tego, jak ukształtowała się wola Niemiec i wola czterech mocarstw - poza Polską, bo my przecież nie anektowaliśmy tych ziem - w zakresie przekazania tych terenów do dyspozycji państwa polskiego. Zanim więc będziemy mówić, że nastąpiła na tym terenie własność pana senatora czy kogokolwiek innego, trzeba uwzględnić, że wywodzimy, niejako w przelocie, wszystkie nasze prawa z tej dyspozycji prawa międzynarodowego. A państwo niemieckie nie może mówić, że to było bez jego zgody, bowiem bezwarunkowa kapitulacja państwa niemieckiego kończąca II wojnę światową właśnie oznaczała wyrażenie przez Niemcy zgody - taka jest w istocie interpretacja bezwarunkowej kapitulacji w drodze prawa międzynarodowego. Była to zgoda na to, by ich uprawnienia, jako podmiotu prawa międzynarodowego, do decydowania zostały scedowane na zwycięskie mocarstwa - w składzie których, w sensie prawnym, nie było Polski, co dodaję tak na marginesie. I w tym trybie zostało to zrealizowane, nastąpił uzus, były jeszcze umowy teherańska, jałtańska i poczdamska. Jest to więc pewien ciąg kontynuacyjny, z którego wywodzimy prawne skutki pierwotnego nabycia, bez obciążeń. A jeżeli są jakiekolwiek inne roszczenia odszkodowawcze obywateli niemieckich, którzy byli wcześniej właścicielami tych ziem, to one muszą być skierowane w tej sytuacji do państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak że teraz chyba wszyscy musimy sobie jasno powiedzieć: problemem jest to, jak najlepiej zabezpieczyć to nasze wspólne stanowisko jako niewzruszalne. Stąd była ta inicjatywa Senatu poprzedniej kadencji, co do której jest tyle nieporozumień - wydaje mi się, że niepotrzebnych - i która tym razem, w tym Senacie, jak na razie, nie znalazła uznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Henryka Woźniaka. Panu też przypominam, że ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze Andrzejewski - absolutna zgoda co do skutków traktatów międzynarodowych, które stanowią o integralności Rzeczypospolitej i są gwarancją praw własności na Ziemiach Odzyskanych. Tak, absolutna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze Bender, panu tego mówić nie muszę, ale nie wszyscy są historykami... Otóż ja ten dom wybudowałem przy ulicy Jana Baczewskiego. Czasem, kiedy mówię, że mieszkam przy ulicy Baczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Księdza Baczewskiego, tak?)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#HenrykWoźniak">...ludzie, zwłaszcza ze starej Polski, mówią: Baczyńskiego? Ja mówię: nie, Baczewskiego. No i wtedy jestem zmuszony powiedzieć parę słów na ten temat. Kiedy byłem prezydentem Gorzowa, nazywaliśmy nowo wytyczane tam ulice nazwiskami wybitnych działaczy „Rodła”, Związku Polaków w Niemczech, w ten sposób ich honorując: Jana Baczewskiego, Kowalskiego, księdza Bindera, księdza Brauna, księdza Domańskiego. Mówię to po to, żeby powiedzieć, że jesteśmy coś winni tym, którzy o polskość walczyli, nie tylko w ławach czy na salonach, ale w sposób autentyczny - tak właśnie jak Jan Baczewski podczas plebiscytu na Warmii, czyli tworząc drukarnię polską, tworząc szkołę, będąc...</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ksiądz Baczewski?)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#HenrykWoźniak">Nie ksiądz, ale Jan Baczewski z Kwidzyna. Był on więziony przez państwo Bismarcka, a jednocześnie bardzo szanowany przez swoją wspólnotę, i to szanowany do tego stopnia, że był wybierany do parlamentu niemieckiego. Mówię to, dlatego że jesteśmy tym ludziom winni szacunek i pamięć, ale także uderzenie się w piersi wobec krzywd, jakich doznali ich potomkowie. Otóż proszę sobie wyobrazić, że syn świętej pamięci Jana Baczewskiego, będący dziś już w sędziwym wieku, jest obywatelem niemieckim, mieszka w Berlinie. Ale jest bardzo wielu takich ludzi na Babimojszczyźnie, w okolicach Dąbrówki Wielkopolskiej, na pograniczu ziemi lubuskiej i Wielkopolski, którzy walczyli o polskość tej ziemi, czekali z utęsknieniem na przyjście Polski na te ziemie, ale często mieszkali tuż po zachodniej stronie granicy, a więc w granicach Rzeszy, i kiedy ta Polska po 1945 r. wreszcie przyszła, nie zechciała się do nich przyznać. Uznała ich za obywateli drugiej kategorii i, jak często to miało miejsce, omawiała im prawa do obywatelstwa. A ci, którzy przyszli, często mówili o tych ludziach: Niemcy, Szwaby itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...nie była narodowa, nie była chrześcijańska.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#HenrykWoźniak">Przez to bardzo wielu ludzi, którzy tak czekali na Polskę, spakowało walizki i wtedy, kiedy to okazało się możliwe, wybrało Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze Bender, byczo nie jest. Ja tego nie powiedziałem. Gdyby było byczo, nie debatowalibyśmy dzisiaj nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Larum grają!)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#HenrykWoźniak">Będzie byczo, kiedy, tak jak pan powiedział, starostowie, pod nadzorem wojewodów, doprowadzą do ujawnienia własności w księgach wieczystych, a to jest, przypominam, istota rzeczy tej debaty. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaBochenek">Nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu 12 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji: do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 140, a sprawozdania komisji w drukach nr 140A i 140B.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Witolda Idczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WitoldIdczak">W związku z otwieraniem przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego rynków pracy dla obywateli Polski, zgodnie z założeniami polityki realizowanej przez ministra finansów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, wskazane jest ujednolicenie związanych z tym metod zastosowanych w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WitoldIdczak">Większość tych umów przewiduje, jako metodę unikania podwójnego opodatkowania, metodę wyłączenia z progresją. Zgodnie z art. 24 ust. 1 obowiązującej obecnie umowy z Austrią podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich na terytorium Austrii unika się poprzez stosowanie metody zaliczenia proporcjonalnego. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WitoldIdczak">W dniu 4 lutego 2008 r. w Warszawie został podpisany protokół o zmianie wymienionej umowy, przewidujący zmianę metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez polskich rezydentów ze źródeł położonych w Austrii: z metody zaliczenia na metodę wyłączenia z progresją. Metoda ta polega na tym, że dochód osiągnięty z tytułu pracy za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, ale jest brany pod uwagę przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WitoldIdczak">Najistotniejszym czynnikiem różniącym obie te metody jest to, że stosowanie metody zaliczenia jest mniej korzystne dla podatnika z sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Jeśli w Austrii stosowane są dużo wyższe progi podatkowe, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Polsce, podatnik rozliczający się w Polsce musi dopłacić różnicę między wysokością podatku do zapłacenia w Polsce a tym zapłaconym za granicą. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją całkowicie likwiduje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WitoldIdczak">Po uwzględnieniu osób prowadzących jednoosobowe firmy szacuje się, że łączna liczba obywateli polskich przebywających w Austrii w celach zarobkowych wynosi około dwudziestu tysięcy. Wynika z tego, że przyjęcie protokołu zlikwiduje problem wielu naszych rodaków z rozliczaniem dochodów osiągniętych w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WitoldIdczak">Protokół ma na celu doprowadzenie do zmiany stosowanej w obowiązującej umowie metody ogólnej unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich ze źródeł położonych w Austrii: z metody proporcjonalnego obliczenia na metodę wyłączenia z progresją. W odniesieniu zaś do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności majątku obowiązująca metoda unikania podwójnego opodatkowania nie ulegnie zmianie - będzie to nadal metoda zaliczenia proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WitoldIdczak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o pozytywne stanowisko Senatu w sprawie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">Zanim przekażę to miejsce panu marszałkowi Ziółkowskiemu, poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r. Druk senacki nr 140.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławBisztyga">Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej nastąpiło otwarcie rynków pracy dla naszych obywateli przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zgodnie z założeniami polityki realizowanej przez ministra finansów, w zakresie umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania celowe jest ujednolicenie metod opodatkowania. Umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania przewidują dwie metody: metodę wyłączenia pełnego lub z progresją oraz metodę zaliczenia pełnego lub zwykłego, zwanego również proporcjonalnym. Metody te omówił bardzo szeroko kolega sprawozdawca z bratniej komisji. Metoda wyłączenia pełnego polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą wyłącza się z podstawy opodatkowania, to znaczy nie jest on opodatkowany, a wyłączenia z progresją na tymże wyłączeniu dochodu osiągniętego za granicą, podczas gdy podatek określa się zgodnie z art. 27 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Metoda zaliczenia proporcjonalnego polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku naliczonego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika. Metoda ta jest mniej korzystna dla podatnika w sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Ma to obecnie miejsce w przypadku pracy Polaków w Austrii. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją rozwiązuje więc całkowicie ten problem, co znalazło wyraz w podpisanym 4 lutego 2008 r. w Warszawie Protokole o zmianie omawianej umowy. W przypadku dochodów uzyskanych z dywidend oraz odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności obowiązująca metoda nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania... itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremuś ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie sprawozdawcy są gotowi odpowiadać, ale pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekZiółkowski">Witam przedstawicieli rządu. MSZ reprezentuje pan minister Andrzej Kremer, a Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, pan minister Jacek Dominik.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekZiółkowski">Czy któryś z panów ministrów chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarekZiółkowski">Panowie ministrowie nie mają ochoty się wypowiadać, ale może ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobkowski, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym zapytać, jaka jest różnica pomiędzy... Jeżeli ten projekt ustawy wejdzie w życie, to jak się zmienią wpływy do budżetu? One się zwiększą czy zmniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że jest to pytanie do ministra Dominika, tak?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekDominik">Z naszych szacunków, przyjętych na podstawie liczby osób zatrudnionych w Austrii i średnich dochodów tych osób wynika, że wpływy do budżetu mogą się zmniejszyć o około 5 milionów zł. Ta kwota co roku może się zmieniać, bo to jest kwestia tego, jaki jest poziom uzyskiwanych dochodów i jak wielu obywateli korzysta z tego typu rozliczeń, ale nie będzie tu istotnych skutków budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam fazę pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram i jednocześnie zamykam dyskusję, której tak naprawdę nie było.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom ministrom. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu go złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Pan marszałek skierował to potem tę sprawę do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone 27 marca i 14 maja, potem marszałek zdecydował o przedłużeniu terminu określonego w Regulaminie Senatu. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie. Drugie czytanie, do którego przystąpimy, obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Henryk Woźniak jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykWoźniak">Zgodnie z rozkazem, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykWoźniak">Pan marszałek powiedział już tak wiele, że ułatwił mi zadanie. Procedowany projekt ustawy rzeczywiście jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenia o niezgodności z konstytucją art. 109 ust. 1 i 6 ustawy o podatku od towarów i usług w zakresie, w jakim artykuł ten dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby, za ten sam czyn, sankcji administracyjnej określonej przez powołaną ustawę jako „dodatkowe zobowiązanie podatkowe”, a jednocześnie odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe albo przestępstwa skarbowa w trybie przepisów ustawy karnej skarbowej. Kumulowanie odpowiedzialności administracyjnej i odpowiedzialności karnej skarbowej stanowi wyraz braku proporcjonalności, nadmiernego fiskalizmu. Wykracza poza granice, których zachowanie jest niezbędne dla zapewnienia osobom fizycznym prowadzącym działalność gospodarczą ponoszenia ciężaru opodatkowania w uzasadnionych granicach. Chodzi o podatek od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#HenrykWoźniak">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza, debatując nad tym projektem, wysłuchały opinii podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Elżbiety Chojny-Duch, która poinformowała...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Cichoń, proszę nie wychodzić, bo mogą być zaraz pytania do pana.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#HenrykWoźniak">Poinformowała o pracach prowadzonych w resorcie finansów, które mają podobny cel do tego, jaki ma senacka inicjatywa. Po dyskusji, po wymianie poglądów połączone komisje postanowiły podtrzymać procedowanie nad tym projektem i jednogłośnie, 21 głosami, postanowiły podjąć uchwałę o poparciu tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#HenrykWoźniak">Dopowiem tylko, że ta podwójna sankcja, z jednej strony administracyjna, z drugiej strony karna, na gruncie ustawy karnej skarbowej ma zastosowanie w przypadku, kiedy podatnik jest osobą fizyczną. W przypadku, gdy podatnik jest osobą prawną, oczywiście ta sytuacja nie ma miejsca, bowiem na gruncie ustawy karnej skarbowej winnym wykroczenia lub przestępstwa karnego skarbowego może być osoba fizyczna. Proponowała zmiana dotyczy więc tej sytuacji, w której trzydziestoprocentowa sankcja podatkowa w przypadku ustalenia przez organ podatkowy innej kwoty podatku od towarów i usług aniżeli ta wykazana w deklaracji przez podatnika, nakładałyby się również na sankcję karną, orzekaną na podstawie przepisów ustawy karnej skarbowej. W nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług proponujemy odstąpienie od tej sankcji administracyjnej, od tego trzydziestoprocentowego podwyższenia podatku od towarów i usług w przypadku, gdy ta decyzja organu skarbowego dotyczy osoby fizycznej, podatnika będącego osobą fizyczną. A więc w tych sytuacjach nowelizacja doprowadzi do tego, że nie będzie trzydziestoprocentowej sankcji w podatku od towarów i usług dla podatnika będącego osobą fizyczną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie możecie państwo zadawać pytania zarówno senatorowi sprawozdawcy, jak i upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców, którym jest pan senator Cichoń; to dlatego go zatrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie w związku z przedstawioną ustawą. Jeżeli teraz jest taka sytuacja, że podatnik został ukarany trzydziestoprocentową stawką podatku naliczonego nad należny oraz toczy się wobec niego postępowanie karne skarbowe, to jak to będzie wyglądało? Czy urząd skarbowy odda mu te 30%, a postępowanie będzie dalej się toczyło? Chciałbym o to zapytać. Z tego, co pan senator tutaj raczył nam oświadczyć, wynika, że nie będzie już tych 30% kary, tylko będzie postępowanie administracyjne karne skarbowe. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 2 proponowanej nowelizacji, zgodnie z którym do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. A więc wszystkie sprawy, które toczą się przed organami skarbowymi, będą rozstrzygane w trybie nowelizacji, jeśli parlament tę nowelizację uchwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie chciałbym powitać panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, a potem zapytać, czy chciałaby zabrać głos w sprawie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja tylko tyle chcę powiedzieć w imieniu rządu, że rząd popiera ten projekt. Chcę też poinformować równocześnie, że w naszym projekcie, jeśli tak to można określić, czyli rządowym, który być może dzisiaj lub jutro zostanie skierowany do zewnętrznych konsultacji, czyli do stałego komitetu Rady Ministrów, likwidujemy całkowicie sankcję trzydziestoprocentową. Oczywiście zarówno jeden, jak i drugi projekt likwiduje usterki wskazane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z pewnością obydwa projekty, że tak powiem, spotkają się tutaj w czasie obrad i będą koordynowane wspólne prace. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji nikt się nie zapisał, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam fazę pytań. Dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MarekZiółkowski">To projekt wniesiony przez grupę senatorów zawarty w druku nr 99. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu odbyło się 23 kwietnia i 14 maja. Wspólne sprawozdanie zostało przygotowane. Sprawozdanie jest w druku nr 99S.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy teraz do drugiego czytania. Jest to przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Krzysztofie Kwiatkowski, bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, po rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu w pierwszym czytaniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu wnoszą o odrzucenie tego projektu. Wnioskodawcy, przedstawiając projekt zmiany zapisów Regulaminu Senatu, zaproponowali w art. 53 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi o sposobie zgłaszania wniosku formalnego w momencie rozpoczęcia głosowania, wprowadzenie dodatkowego elementu, czyli możliwości ogłoszenia przerwy już w momencie, gdy Wysoka Izba przystąpiła do głosowania nad danym projektem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego komisje podjęły decyzję o tym, żeby zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu? Zmiana zaproponowana w przedmiotowym projekcie uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, umożliwiająca zgłoszenie wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy w trakcie głosowania nad określoną sprawą będącą w porządku obrad Senatu, czyli w praktyce już po zamknięciu dyskusji lub wystąpieniu sprawozdawcy komisji i po oznajmieniu przez marszałka prowadzącego obrady, że Senat przystępuje do głosowania, naszym zdaniem byłaby zmianą niekorzystną. Uważamy, że obecna regulacja jest prawidłowa i wystarczająca, służy porządkowi, skupieniu uwagi na sali i umożliwia sprawne głosowanie w wielu przypadkach, o czym zresztą mówią wnioskodawcy, kiedy wniosków w danym punkcie jest bardzo dużo. Uważamy, że wprowadzenie tej zmiany mogłoby w efekcie doprowadzić do sytuacji, że senatorowie głosujący popełnialiby błędy wynikające z pewnego zamieszania proceduralnego, które przy pojawiających się takich wnioskach mogłoby na sali wystąpić. Ponadto przypominamy, że choć czasami takie przerwy są potrzebne, jak mówią wnioskodawcy, to nawet bez tego zapisu, który zaproponowali w swoim druku, niewykluczone jest ogłoszenie przerwy przez marszałka z jego własnej inicjatywy także w trakcie głosowania. Wynika to z art. 8 ust. 1 pkt 7 Regulaminu Senatu, który reguluje ogólne zasady prowadzenia obrad przez marszałka Senatu. Co więcej, uważamy, że zaproponowana zmiana jest niekorzystna, ponieważ niewykluczone jest zgłoszenie przez senatora wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy już po zakończeniu głosowania nad określonym punktem porządku obrad, a przed głosowaniem nad kolejnym punktem porządku obrad. Mówię o tym, dlatego że jednym z argumentów podnoszonych przez wnioskodawców było to, iż czasami w porządku obrad jest bardzo wiele punktów, które są poddawane pod głosowanie. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po przegłosowaniu jednego z punktów, a przed głosowaniem nad kolejnym dowolny uczestnik posiedzenia, dowolna pani czy pan senator taki wniosek wtedy zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejnym argumentem, który przemawia za tym, żeby tej propozycji zmiany regulaminu nie przyjąć, jest sytuacja, którą także muszę przestawić, opierając się na pewnych przykładach. W najdalej idącym scenariuszu... Ja oczywiście takiego scenariusza w siódmej kadencji Senatu, przy tak wspaniałym składzie tej Izby z obu stron, zarówno ze strony wnioskodawców, czyli klubu senackiego PiS, jak i Platformy, nie zakładam, ale stanowiąc przepisy, musimy pamiętać i troszkę myśleć o rozwiązaniach, które funkcjonują w dalszej przyszłości. O czym mówię? Jeżeli już w trakcie tej kadencji Senatu przy głosowaniu nad ustawą budżetową mieliśmy sto osiemdziesiąt trzy głosowania, co zresztą podnoszą senatorowie wnioskodawcy, to proszę sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację. Powiedzmy, że zmieniliśmy regulamin w postulowanym przez wnioskodawców zakresie. Gdyby wtedy - gdyby, co podkreślam, bowiem absolutnie w tej kadencji Senatu tego nie zakładam - pojawiła się pokusa wykorzystania zaproponowanej zmiany do obstrukcji obrad Senatu, to proszę sobie wyobrazić czysto hipotetyczną sytuację, że przy stu osiemdziesięciu trzech głosowaniach pojawiają się sto osiemdziesiąt trzy wnioski o przerwę. Przy każdym takim wniosku formalnym pan marszałek musi dopuścić co najmniej jeden głos za i jeden głos przeciw - nie mówię już o tym, że czasami temperatura jest taka, iż tych wniosków pojawia się więcej - a to spowodowałoby, że tego typu głosowania trwałyby ponad osiemnaście godzin. Ja oczywiście mówię o sytuacji hipotetycznej; nie zakładam, że to jest cel, który przyświeca wnioskodawcom, ale także to musimy mieć na uwadze, ponieważ wprowadzamy określone rozwiązanie regulaminowe, które będzie skutkować tak w tej, jak w każdej kolejnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni argument za tym, żeby pozostawić obecny zapis w Regulaminie Senatu, który chciałbym państwu przedstawić. Otóż zapis w Regulaminie Senatu jest tożsamy z zapisem w Regulaminie Sejmu, a nawet, powiedziałbym, bardziej liberalny. Regulamin Sejmu tę samą sprawę reguluje w swoim art. 188. Stanowi on, że po zamknięciu dyskusji marszałek Sejmu oznajmia, iż Sejm przystępuje do głosowania; od tej chwili można zabierać głos tylko w celu zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania - i to jest zapis tożsamy z zapisem, który znajduje się w Regulaminie Senatu. Ale proszę zwrócić uwagę na dalszą część tego zapisu, która brzmi: „i to jedynie przed wezwaniem posłów przez marszałka do głosowania”. Czyli zapis w Regulaminie Sejmu jest nawet bardziej restrykcyjny niż ten w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, wnoszę o odrzucenie projektu zmiany Regulaminu Senatu przedstawionego w druku, który referowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, może będzie pan łaskaw zostać.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie zaczyna się faza pytań. Teoretycznie powinny to być pytania zarówno do senatora sprawozdawcy, jak i do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest nim pan senator Wiatr, który jest chory, w związku z tym nie może odpowiadać na państwa pytania. Jeśli chcą państwo zadawać pytania jedynie senatorowi Kwiatkowskiemu, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że z przyczyn natury czysto praktycznej, tak jak to było podczas głosowania nad stu osiemdziesięcioma kilkoma wnioskami, jest jednak realna potrzeba zapewnienia przerwy? Pan się tu powołuje na art. 8 ust. 1 pkt 7, który daje inicjatywę marszałkowi Senatu. Ale jeżeli marszałek Senatu takiej inicjatywy nie przejawia, to aż się prosi, żeby impuls wyszedł od któregoś z senatorów. A wiadomo, że jest nierozsądne, żeby przetrzymywać senatorów czasami przez kilka godzin bez możliwości zarządzenia przerwy. Wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy określone potrzeby, nie będę tego bliżej wyjaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja pójdę tropem swojego myślenia i powiem, że tak jak nie zakładam złej woli ze strony wnioskodawców, to znaczy tego, że zaproponowane zmiany w regulaminie mogłyby, co jest, podkreślę, moim zdaniem, konstrukcją czysto hipotetyczną, służyć jednak do stosowania pewnej formy obstrukcji posiedzenia Senatu, tak samo absolutnie nie zakładam złej woli ze strony marszałka Senatu. Jeżeli pojawią się jakieś względy, a ich paleta jest oczywiście ogromna, zaczynając od, powiedziałbym, czysto biologicznych, to jestem głęboko przekonany, że marszałek prowadzący obrady będzie absolutnie otwarty na to, żeby zarządzić przerwę w prowadzonym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem, Panie Senatorze. Ja mogę się zobowiązać, Panie Senatorze Zbigniewie Cichoniu, że jeżeli będę miał poczucie, że propozycja przerwy w czasie głosowań wynika ze względów fizjologicznych, a nie polityczno-ideologicznych, natychmiast taką przerwę ogłoszę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan senator ma następne pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewCichoń">Tak. Drążąc temat dalej, powiem, że ja, proszę państwa, uważam, że nie ma potrzeby, żeby ktokolwiek opowiadał się, z jakich przyczyn domaga się tej przerwy, a zwłaszcza tłumaczył się ze stanu swojego organizmu w konkretnym momencie. W związku z tym proponuję inne rozwiązanie. Żeby zapobiec temu, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, możliwości wykorzystywania wniosków w celu obstrukcji postępowania, można przyjąć zasadę, że jeżeli został złożony pierwszy wniosek o przerwę, to następny nie może być złożony wcześniej niż na przykład po upływie godziny. Są takie możliwości, wszystko można przewidzieć, a dzięki temu na pewno nie będzie obstrukcji procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, co zaproponował pan senator Cichoń, nie znajduje się oczywiście w projekcie. Ja tylko mogę powiedzieć, że projekt, który został przedstawiony przez grupę senatorów wnioskodawców, został negatywnie zaopiniowany przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram i od razu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że moglibyśmy przystąpić do głosowania, ale oczywiście głosowanie przeprowadzone będzie razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, w tym momencie powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekZiółkowski">Czy pan rzecznik...</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MarekZiółkowski">Czy można by uprzejmie zaprosić pana rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, posiedzenie Senatu trwa nadal, nie ma przerwy, jest taki moment przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#MarekZiółkowski">Witam serdecznie. Czy mogę od razu prosić pana rzecznika na mównicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Jest rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, witam serdecznie i proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw obywatelskich informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszKochanowski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszKochanowski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich, wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, za rok 2007.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszKochanowski">Proszę mi wybaczyć, że jak zwykle moje wystąpienie zacznę od przedstawienia szczegółowych danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszKochanowski">W 2007 r. do rzecznika wpłynęło pięćdziesiąt siedem tysięcy pięćset siedem spraw. Notabene w okresie od 1988 r. ich liczba przekroczyła dziewięćset tysięcy. Niektóre liczby - będę je podawał dla porównania - będą dotyczyły okresu całego dwudziestolecia z uwagi na przypadającą w tym roku dwudziestą rocznicę powstania urzędu rzecznika praw obywatelskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanuszKochanowski">W okresie objętym informacją, to jest w roku 2007, rozpatrzono trzydzieści cztery tysiące sto dziewięćdziesiąt dziewięć nowych spraw, w tym trzynaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt cztery przyjęto do prowadzenia. W dziewiętnastu tysiącach pięciuset sześciu sprawach wskazano wnioskodawcy przysługujące mu środki działania. We wszystkich tych działach odnotowano zasadniczy wzrost liczby spraw wpływających do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanuszKochanowski">Aby nie być zbyt szczegółowym, powiem jedynie, że ogółem w roku ubiegłym wpłynęło o 14% spraw więcej niż w roku poprzednim, to jest w roku 2006. W całym dwudziestoleciu, jak wspomniałem, ich liczba przekroczyła dziewięćset tysięcy i należy się spodziewać, że w ciągu roku kalendarzowego przekroczony zostanie milion. W tym czasie wpłynęło pięćset trzydzieści tysięcy nowych spraw, a dwieście dwadzieścia dwa tysiące przyjęto do prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanuszKochanowski">W biurze rzecznika w roku ubiegłym przyjęto pięć tysięcy ośmiuset dwudziestu trzech interesantów oraz przeprowadzono dwadzieścia jeden tysięcy sześćset dwadzieścia dziewięć rozmów telefonicznych, udzielając wyjaśnień i porad.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JanuszKochanowski">W ponad 19% spraw uzyskano rozwiązanie pozytywne dla obywatela, w ponad 13% spraw rzecznik odstąpił od dalszego prowadzenia sprawy, a w około 55% spraw nie potwierdziły się zarzuty wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście rzecznik nie pełni wyłącznie roli książki skarg i zażaleń. Niezależnie od kierowanych do niego skarg wiele zagadnień podejmuje z własnej inicjatywy, wykorzystując szeroką gamę przysługujących mu środków prawnych. Obecny rzecznik wyjątkowo często, zarówno w 2007 r., jak i w 2006 r., podejmował sprawy z urzędu, czyli z własnej inicjatywy. Takich spraw indywidualnych i generalnych w 2006 r., czyli poprzednim, było 50–100% więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji, a w roku sprawozdawczym, czyli 2007, liczba takich spraw, to jest podejmowanych z własnej inicjatywy, wzrosła o dalsze 100%. Oczywiście są to głównie wystąpienia będące reakcją na doniesienia medialne, które w biurze rzecznika są uważnie śledzone i analizowane. Chciałbym zauważyć, że jest to jedna z cech charakteryzujących działanie rzecznika piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#JanuszKochanowski">W 2007 r. rzecznik skierował czterysta pięć wystąpień problemowych, w tym sto siedemdziesiąt osiem o podjęcie inicjatywy prawodawczej. Skierował też dwadzieścia sześć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów z aktami wyższego rzędu. Notabene rzecznik jest najczęstszym klientem Trybunału Konstytucyjnego. Było też piętnaście zawiadomień o przystąpieniu do postępowań ze skargi konstytucyjnej, siedem pytań prawnych do Sądu Najwyższego, siedem skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. O przeszło 45% w porównaniu z 2006 r. wzrosła liczba wystąpień o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#JanuszKochanowski">W sumie wszystkich wystąpień o charakterze generalnym było pięćset trzydzieści sześć, wobec czterystu osiemdziesięciu pięciu w roku 2006 i dwustu czterdziestu czterech w roku 2005. Taki wzrost, blisko dwu- i dwuipółkrotny, liczby wystąpień o charakterze generalnym oraz dwu- i trzykrotny wzrost liczby spraw podejmowanych z własnej inicjatywy są tak duże, że nie mogą dalej biec w tym tempie. Także czternastoprocentowy wzrost liczby spraw wpływających w ostatnim roku do mojego urzędu każe się zastanowić nad jego wydolnością. Ten ostatni wzrost, podobnie jak dziesięcioprocentowy wzrost liczby przeprowadzanych rozmów telefonicznych i udzielanych tą drogą porad, rodzi także pytanie o przyczyny. Nie potrafię rozstrzygnąć, czy przyrost ten jest wynikiem złego funkcjonowania odpowiednich instytucji, czy jest wynikiem oczekiwanego i pożądanego wzrostu świadomości prawnej wnioskodawców, czy wreszcie rosnącej świadomości istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich. Być może każdy z tych czynników ma w tym wzroście swój udział.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#JanuszKochanowski">Wspomniałem o dwudziestoleciu istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Przypomnę, że urząd rzecznika, powołany ustawą o rzeczniku praw obywatelskich z dnia 15 lipca 1987 r., rozpoczął swoją działalność w roku 1988. W związku z tą rocznicą 15 maja bieżącego roku na Zamku Królewskim w Warszawie w obecności przedstawicieli najwyższych władz państwowych, reprezentantów Unii Europejskiej, mediów, instytucji naukowych, organizacji obywatelskich oraz ombudsmanów z kilkudziesięciu krajów odbyła się uroczysta sesja naukowa. Chciałbym, korzystając z tej okazji, podziękować wicemarszałkowi Senatu Zbigniewowi Romaszewskiemu za wystąpienie w części inauguracyjnej, które stanowiło nie tylko wyraz uznania dla osiągnięć urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale dowód bardzo dobrych, mam nadzieję, relacji między urzędem rzecznika praw obywatelskich a Senatem. Chciałbym także podziękować za obecność w części inauguracyjnej panu marszałkowi Senatu Bogdanowi Borusewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#JanuszKochanowski">Proszę pozwolić, że z uwagi na nie tylko symboliczne, ale również merytoryczne znaczenie obchodów dwudziestej rocznicy istnienia urzędu, poświęcę im nieco więcej czasu. W trakcie tych obchodów miały miejsce dwie sesje naukowe. Pierwsza była zatytułowana „Wolność, prawda, sprawiedliwość” i odbyła się z udziałem profesora Alaina Besancona i doktora Joachima Gaucka. W czasach, w których przeżywamy nadmiar regulacji prawnych, w tym inflację mnożących się wszelkiego rodzaju praw człowieka, istnieje potrzeba określenia praw podstawowych, do których wszystkie inne da się sprowadzić. Tego rodzaju prawami podstawowymi są, moim zdaniem, prawo do wolności, prawdy i sprawiedliwości. Stąd wybór tematów tej konferencji. Drugą część konferencji, z wystąpieniami między innymi ombudsmanów ze Szwecji, Dani i Ukrainy, przewodniczącego Europejskiego Instytutu Ombudsmana, poświęcono modelowi i funkcjom ombudsmana. Gośćmi specjalnymi obchodów była rodzina państwa Olewników, a gościem honorowym pani Kesang Yangkyi Takla, przedstawiciel Jego Świątobliwości Dalajlamy. Na zakończenie obrad wystosowano apel do władz chińskich o przestrzeganie praw człowieka w Chinach i Tybecie.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#JanuszKochanowski">Obchody cieszyły się niespotykanym zainteresowaniem, o czym może świadczyć bardzo duża liczba uczestników, która przekroczyła trzysta pięćdziesiąt osób. Przy okazji tych obchodów chcieliśmy jednak osiągnąć znacznie więcej, niż zwykle się osiąga w takich przypadkach. Połączyliśmy je z publikacjami opracowań i rezultatów ważnych badań dotyczących przestrzegania praw człowieka i obywatela. Ważnych zarówno dla naszych obywateli, jak i gości zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#JanuszKochanowski">Pierwszym tego rodzaju opracowaniem było przygotowane w roku ubiegłym przez zespół pracowników biura, pod kierunkiem doktora Janusza Zagórskiego, opracowanie poświęcone wykonaniu środków probacji i readaptacji skazanych w Polsce, oparte na wielomiesięcznych badaniach, których rezultaty zostały przekazane do wykorzystania ministrowi sprawiedliwości. Badania te miały trzy podstawowe cele: wykazać, jak przestrzegane są prawa osób poddanych tym środkom, przedstawić warunki i możliwości wykonywania zadań przez służbę kuratorów dla dorosłych, propagować ideę szerokiego stosowania środków probacji w Polsce jako możliwej, w pewnym zakresie, alternatywy dla kary pozbawienia wolności. Stanowiły one kontynuację i uzupełnienie obszernego opracowania dotyczącego stosowania tymczasowego aresztowania, które jeszcze w lutym 2007 skierowałem do ministra sprawiedliwości, a także przewodniczących sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a ponadto do generalnego dyrektora Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#JanuszKochanowski">We wnioskach tego opracowania stwierdzono między innymi, iż należy podjąć zdecydowane działania mające na celu ograniczenie przeludnienia jednostek penitencjarnych, które stanowi szczególną uciążliwość dla osób tymczasowo aresztowanych. Należy uznać, że tymczasowe aresztowanie jest ciągle jeszcze jednym z częściej, być może zbyt często, stosowanych środków zapobiegawczych. Istniej potrzeba wprowadzenia do polskiej procedury karnej górnej granicy czasu stosowania tymczasowego aresztowania. Istnieje też potrzeba ustalenia katalogu przesłanek odmowy wydania zgody na widzenie z tymczasowo aresztowanym oraz określenia środków zaskarżenia przysługujących na wydane w tym przedmiocie zarządzenie. Istniej również potrzeba ograniczenia możliwości stosowania tymczasowego aresztowania w stosunku do kobiet ciężarnych.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#JanuszKochanowski">Niezależnie od krytyki istniejącego stanu rzeczy oraz wysuwanych postulatów dotyczących jego poprawy warto podkreślić niedostrzegane pozytywne zmiany w postaci zarówno spadku liczby osób tymczasowo aresztowanych, jak również zmniejszania się liczby osób tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogółu populacji więziennej. W latach 2001–2007 stosunek ten się zmieniał - i proszę państwa senatorów o zwrócenie na to uwagi - w ten sposób, że najpierw to było 28,5%, potem 26, 23, 18,7, 17,4, 16,7%, a w końcu w roku ubiegłym 13% osób tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogółu populacji więziennej. Średnia europejska wynosiła w tym czasie około 20–23%. Jeśli chodzi o liczby bezwzględne, to tymczasowe aresztowanie wykonywano odpowiednio w stosunku do: dwudziestu dwóch tysięcy siedemset trzydzieści dwóch tysięcy jednej osoby, następnie dwudziestu tysięcy osiemset dziewięćdziesięciu, osiemnastu tysięcy dwustu czterdziestu, piętnastu tysięcy, trzynastu tysięcy, czternastu tysięcy i wreszcie jedenastu tysięcy czterystu czterdziestu jednej w 2007 r. A w dniu 30 kwietnia 2008 r. w jednostkach penitencjarnych przebywało dziesięć tysięcy dwieście siedemdziesiąt siedem osób tymczasowo aresztowanych. Na przestrzeni tego okresu, od 2001 r., nastąpiło obniżenie liczby tymczasowo aresztowanych o więcej niż połowę. Tego rodzaju tendencja wymaga zapamiętania i docenienia.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#JanuszKochanowski">Ciągle budzi niepokój długotrwałość niektórych aresztów. Siedemset pięćdziesiąt sześć trwało powyżej sześciu miesięcy do jednego roku, dwieście sześć trwało powyżej dwunastu miesięcy do dwóch lat, a osiem nawet powyżej dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o przeciętny czas trwania tymczasowego aresztowania, to wynosi on w Polsce około pięciu i pół miesiąca. Jest on nieco dłuższy niż na przykład we Francji, gdzie wynosi cztery miesiące, ale krótszy niż na przykład w Portugalii - osiem miesięcy, czy na Słowacji - czternaście miesięcy. Specjalnie podaję wszystkie te liczby bardzo dokładnie, aby sprostować niektóre negatywne i niekoniecznie słuszne stereotypy, jakie panują w naszej opinii publicznej. Generalnie sytuacja nie jest tak niepokojąca, jak można by wnioskować z informacji czerpanych z mediów, ale wymaga stałego monitoringu i działań na rzecz jej dalszej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#JanuszKochanowski">Drugim, nie mniej ważnym dziełem był również prezentowany podczas obchodów dwudziestolecia raport grupy badaczy z kilku krajów pod kierunkiem profesora Jo Carby-Halla, który był prezentowany po angielsku, „The Treatment of Polish and other A8 economic migrants in the European Union member states”. Został on zaprezentowany zarówno ombudsmanom krajów, z których pochodzi emigracja zarobkowa, tych, które 1 maja 2004 r. przystąpiły do Unii Europejskiej, jak i krajów docelowych. Niektóre, tak jak na przykład Polska, należą zarówno do krajów przyjmujących, jak i wysyłających migrantów. Przedstawicielstwo polskie przy Unii Europejskiej przygotowuje obecnie prezentację tego raportu w Brukseli, którą planuje na 15 września. Bezpośrednio przed lub zaraz po prezentacji w Brukseli zamierzamy przeprowadzić prezentację wersji polskiej raportu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#JanuszKochanowski">Trzecim, śmiem twierdzić, unikalnym w skali światowej opracowaniem jest rezultat półtorarocznej pracy grupy najwybitniejszych polskich ekspertów pod przewodnictwem profesora Dariusza Kijowskiego, którzy przygotowali projekt rozwiązań przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Jest on rezultatem dorobku polskiej doktryny prawa administracyjnego i osiągnięć sądownictwa zajmującego się wykładnią tej gałęzi prawa. Przygotowany został zarówno w wersji polskiej, jak i angielskiej, abym mógł zainteresować nim moich zagranicznych kolegów. W najbliższym czasie chciałbym zainteresować nim podmioty posiadające inicjatywę ustawodawczą, licząc na to, że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań, służących realizacji prawa do dobrej administracji, może stanowić jeden z przykładów możliwej współpracy ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#JanuszKochanowski">Wszystkie wymienione publikacje dotyczyły traktowanych jako priorytetowe w ubiegłym roku zadań, jakimi były emigracja zarobkowa i prawa pracowników podejmujących pracę za granicą, problematyka związana z zatrzymaniami, tymczasowym aresztowaniem i odbywaniem kary pozbawienia wolności oraz realizacją prawa do dobrej administracji. Wszystkie te publikacje mają państwo senatorowie wyłożone na stole, który jest przy wejściu do tej sali, jeśli one tam jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Są.)</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#JanuszKochanowski">Są.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#JanuszKochanowski">Zatem wszyscy państwo, którzy się jeszcze nie zaopatrzyli, mają szansę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#JanuszKochanowski">Czwartą publikacją prezentowaną podczas obchodów była księga jubileuszowa, która ma upamiętnić te obchody. Jeśli w dorocznej informacji dla Wysokiej Izby pozwalam sobie wspomnieć o tym wydawnictwie, to dlatego, że nie jest to standardowa księga jubileuszowa, którą się zwykło przy tego rodzaju okazjach wydawać. Jest to czterotomowe pomnikowe wydawnictwo. Składa się ono z najważniejszych aktów praw człowieka i obywatela w historii, poczynając od edyktu cesarza Karakalli z 212 r., a kończąc na Karcie Narodów Zjednoczonych z 1985 r., które znalazły się w tomie pierwszym, wyboru liczącego ponad osiemset stron aktualnie obowiązujących dokumentów prawa międzynarodowego dotyczących praw człowieka, które znajdują się w tomie drugim, antologii najważniejszych w historii tekstów dotyczących praw człowieka od Mojżesza do Benedykta XVI, poprzez Arystotelesa, Cycerona, Grotiusa, Johna Stuarta Milla, Rowlsa, które tworzą dorobek cywilizacyjny w tej dziedzinie kultury, to składa się na tom trzeci, a dopiero tom czwarty dotyczy samej pracy urzędu.</u>
          <u xml:id="u-156.26" who="#JanuszKochanowski">Wydawnictwo to będzie, mam nadzieję, przez lata, a może dziesięciolecia, nie tylko przypominało o dwudziestej rocznicy i pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale przede wszystkim będzie służyło pomocą wszystkim, którzy prawami człowieka i obywatela się zajmują. Będzie miało znaczenie dla upowszechnienia i rozwoju tej dziedziny wiedzy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-156.27" who="#JanuszKochanowski">Trzy pierwsze tomy, to jest bez tomu dotyczącego dwudziestolecia urzędu, zamierzamy wydać również po rosyjsku i po angielsku, być może przy pomocy partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.28" who="#JanuszKochanowski">Mówiąc o urzędzie rzecznika praw obywatelskich, warto, jak sądzę, w tym miejscu powiedzieć o kwestiach związanych z poszerzonym ostatnio zakresem działania i kompetencjami urzędu. Na podstawie uchwały Rady Ministrów z 25 maja 2005 r. minister sprawiedliwości z początkiem bieżącego roku powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji krajowego mechanizmu prewencji w rozumieniu art. 3 Protokołu fakultatywnego do Konwencji w zakresie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania.</u>
          <u xml:id="u-156.29" who="#JanuszKochanowski">Od dnia wyznaczenia rzecznika do pełnienia funkcji krajowego mechanizmu prewencji do dnia dzisiejszego zespoły merytoryczne zajmujące się ochroną praw osób pozbawionych wolności przeprowadziły wizytacje zapobiegawcze w zakładach karnych, w aresztach śledczych, w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych jednostek organizacyjnych Policji, w policyjnej izbie dziecka, w izbie wytrzeźwień, w schronisku dla nieletnich, w zakładzie poprawczym, w placówkach Straży Granicznej, w areszcie w celu wydalenia, w ośrodkach dla cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy lub azylu, w zakładach opieki zdrowotnej, takich jak szpitale psychiatryczne, oraz w jednostkach wojskowych. Zgodnie jednak z art. 19 protokołu wizytacje zapobiegawcze mają być przeprowadzane w sposób regularny we wszystkich miejscach izolacji, których łącznie jest w Polsce około tysiąca. Zbyt mała liczba wizytacji zapobiegawczych w pierwszej połowie 2008 r. i brak możliwości jej zwiększenia spowodowany został brakiem odpowiednich środków i niezmienną liczbą etatów zespołów wizytujących.</u>
          <u xml:id="u-156.30" who="#JanuszKochanowski">Polska oczywiście nie może narazić się na zarzut nieimplementowania w sposób odpowiedni protokołu fakultatywnego, na zarzut niedostosowania się do zaleceń Stowarzyszenia Zapobiegania Torturom. Przypadek śmierci w wyniku strajku głodowego obywatela rumuńskiego Claudio Crulica powinien stanowić dla nas tragiczne memento.</u>
          <u xml:id="u-156.31" who="#JanuszKochanowski">Przypomnę, że protokół zobowiązuje każde państwo do udostępnienia środków niezbędnych krajowemu mechanizmowi prewencji do efektywnej działalności. Oznacza to, że źródła finansowe i osobowe mechanizmu muszą umożliwiać dokonywanie wizytacji we wszystkich miejscach detencji z zachowaniem zasad wynikających z protokołu. Jak dotychczas, władze rządowe, wyznaczając rzecznika do pełnienia funkcji krajowego mechanizmu prewencji, notabene siedem miesięcy później niż było to wymagane przez protokół, nie przyznały mu żadnych dodatkowych środków finansowych, umożliwiających zrealizowanie wymaganych zadań. Pozyskanie ich z rezerwy budżetowej jeszcze w bieżącym roku jest niezbędne, aby spełnić wymogi protokołu. Przed kilkoma dniami miałem w tym celu spotkanie z ministrem finansów, które pozwala mi żywić nadzieję, że problem ten zostanie właściwie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-156.32" who="#JanuszKochanowski">Innego rodzaju problematyką dotyczącą zakresu kompetencji rzecznika praw obywatelskich są działania dotyczące ochrony praw dzieci. Niezależnie od istniejącego od 2000 r. odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka sprawy dzieci stanowiły w ciągu minionych dwudziestu lat istotną część działalności kolejnych rzeczników. Charakterystyczne jest to, że powołanie tego urzędu nie wpłynęło na zmniejszenie zaangażowania rzecznika praw obywatelskich w sprawy dzieci. Wynika to, jak sądzę, z dwóch faktów. Po pierwsze, z braku instrumentów prawnych, które rzecznikowi praw dziecka umożliwiałyby skuteczne działania, po drugie, z tradycji, która sprawia, że rzecznik praw obywatelskich pozostaje dla dzieci, ich rodziców, opiekunów i organizacji sprawujących opiekę lub pracujących z dziećmi głównym adresatem skarg, wniosków i interwencji. W 2007 r. w porównaniu do 2006 r. odnotowano wzrost liczby wystąpień rzecznika praw obywatelskich w sprawach dzieci o 26%, przy czym liczba wystąpień w sprawach dotyczących ochrony zdrowia niemal się podwoiła. Dla przykładu podam, że w 2007 r. rzecznik praw obywatelskich występował ogółem w stu jedenastu sprawach generalnych związanych z ochroną praw dzieci, w tym samym czasie rzecznik praw dziecka przygotował pięćdziesiąt osiem wystąpień generalnych.</u>
          <u xml:id="u-156.33" who="#JanuszKochanowski">Właśnie brak kompetencji rzecznika praw dziecka, ale także brak dobrych tradycji tego urzędu, powodują, że rzecznik ten albo powinien być włączony w struktury Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jako jeden z jego zastępców, albo też powinien być wyposażony w odpowiednie kompetencje i instrumenty prawne. Okazję do zainicjowania takiej współpracy mogłyby stanowić w szczególności przygotowania do dwudziestej rocznicy uchwalenia Konwencji o prawach dziecka oraz europejskiej konferencji poświęconej ochronie praw dziecka, którą planuję zorganizować 1 czerwca przyszłego roku. W tym roku opublikowaliśmy z tej okazji wyniki badań dotyczących zdrowia dzieci i młodzieży, które były prezentowane 2 czerwca na specjalnej konferencji pod tytułem „Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie”. Z uwagi na rosnącą liczbę i wagę tych spraw informacja o działalności rzecznika w 2007 r. zawiera wyodrębniony rozdział poświęcony dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-156.34" who="#JanuszKochanowski">Mówiąc o kompetencjach i uprawnieniach rzecznika praw obywatelskich, nie można pominąć sytuacji, w których dochodzi do ich zakwestionowania. Bardzo bym prosił, aby państwo zwrócili na to uwagę. Pierwszy tego rodzaju przypadek w ciągu dwudziestoletniej historii urzędu miał miejsce w dniu 11 stycznia 2007 r., kiedy moi przedstawiciele udali się do Zakładu Karnego nr 1 w Grudziądzu w celu zbadania sytuacji tymczasowo aresztowanej oraz jej dziecka. Przypomnę, że był to głośny wówczas przypadek aresztowania kobiety w ósmym miesiącu ciąży. Ustalono przy tej okazji, że stosowanie tymczasowego aresztu wobec kobiet powyżej dwudziestego ósmego tygodnia ciąży nie ma charakteru wyjątkowego. Dla przykładu w 2006 r. przyjęto do zakładów karnych sześćdziesiąt dziewięć kobiet ciężarnych, w tym dwadzieścia cztery w dwudziestym ósmym tygodniu lub nawet w bardziej zaawansowanej ciąży. Zażądano wówczas od przedstawiciela rzecznika złożenia wniosku o widzenie z tymczasowo aresztowaną, co stanowiło pogwałcenie uprawnień ustawowych rzecznika do zbadania każdej sprawy na miejscu bez uprzedzenia. Doszło wówczas do sporu między mną a ówczesnym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, który ostatecznie doprowadził do przezwyciężenia tej próby obstrukcji ze strony organów ścigania i powrotu do zgodnej z prawem praktyki.</u>
          <u xml:id="u-156.35" who="#JanuszKochanowski">Obecnie po raz drugi doszło do tego rodzaju ekscesu, kiedy to na moje pismo z dnia 2 stycznia bieżącego roku, skierowane do sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym zwróciłem się o udostępnienie raportu dotyczącego funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dotychczas nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi. Wymiana pism, które od tego czasu krążą między kancelarią premiera a moim urzędem, stanowi nie tylko przykład daleko posuniętej arogancji, ale całkowitego niezrozumienia obowiązujących w tym zakresie zasad prawa, niezrozumienia tego, że sekretarzem stanu czy ministrem się bywa, zaś obywatelem, który ma prawo do informacji, jest się stale. Prawo do informacji jest jednym z fundamentów demokracji. Notabene niewykonanie przez funkcjonariusza publicznego obowiązku wynikającego z art. 13 i art. 17 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich stanowi przestępstwo nadużycia władzy z art. 231 kodeksu karnego. Z tego miejsca apeluję o respektowanie prerogatyw rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-156.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.37" who="#JanuszKochanowski">Obok zintensyfikowania działań podejmowanych przez rzecznika piątej kadencji z własnej inicjatywy innym charakterystycznym sposobem działania było - zgodne ze złożoną jeszcze w dniu ślubowania zapowiedzią - podejmowanie prób tworzenia rozwiązań systemowych, które nie tylko usuwałyby nieprawidłowości w konkretnych sprawach, ale usuwałyby ich źródła. Jest to widoczne, jak zaznaczyłem, w radykalnie zwiększonej liczbie wystąpień generalnych, przede wszystkim jednak w podejmowaniu przy pomocy ekspertów prób diagnozy, analizy i rozwiązywania węzłowych problemów. Tego rodzaju zespołów eksperckich przy urzędzie rzecznika istnieje kilkanaście. Zajmują się one między innymi opracowaniem projektu reformy procesu legislacyjnego, przepisów ogólnych prawa administracyjnego, o których mówiłem, reformy systemu ochrony zdrowia, sprawami odpowiedzialności dyscyplinarnej zawodów prawniczych, praw osób starszych i przewlekłości postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-156.38" who="#JanuszKochanowski">Poza wymienionymi wcześniej opracowaniami w ramach jednego z tych zespołów zakończone zostały prace nad projektem dotyczącym naprawy procesu stanowienia prawa, który uważam za jeden z najbardziej węzłowych problemów niezbędnej reformy państwa. Nadmiar złego prawa i kryzys prawa, o którym miałem już okazję mówić z tej trybuny, wymaga podjęcia zdecydowanych środków zaradczych. Jednym z nich jest, jak wiadomo, inicjatywa komisji sejmowej „Przyjazne Państwo”, której zadeklarowałem swoją pomoc i współdziałanie. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że podejmowane przez nią działania, jeśli nawet zostaną uwieńczone powodzeniem, mają charakter doraźny, to znaczy nie usuwają źródeł i przyczyn wadliwego procesu legislacyjnego. Moim zdaniem niezbędne jest stworzenie zabezpieczeń w postaci powołania specjalnego organu, który zajmowałby się profilaktycznie przeciwdziałaniem uchwalaniu złego prawa, utworzenia swego rodzaju sita, uniemożliwiającego wprowadzanie do systemu prawnego przepisów wadliwych, które później z wielkim trudem muszą być z niego usuwane. Występujące w polskim systemie nadmierne przesunięcie dbałości o rzetelność prawa na dokonywaną ex post kontrolę Trybunału Konstytucyjnego powinno zostać zrównoważone przez niezależny organ, który dokonywałby jej prewencyjnie, na początku procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.39" who="#JanuszKochanowski">Z tych względów od pewnego już czasu występuję z propozycją powołania niezależnego organu, który - idąc śladem polskiej i europejskiej tradycji - nazywałby się radą stanu lub - odwołując się do polskiej tradycji międzywojennej - radą prawniczą, organu opiniującego projekty aktów ustawowych i innych aktów normatywnych, przygotowywanych przez wszystkie podmioty, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza, oraz sprawującego pieczę nad poprawnością techniczno-legislacyjną procesu stanowienia prawa, obligatoryjnego uczestnika procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.40" who="#JanuszKochanowski">Rada w swoich opiniach oceniałaby zgodność projektu z konstytucją i z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, jego spójność z systemem prawa, zgodność z zasadami techniki prawodawczej oraz ocenę skutków regulacji. Dawałaby tego rodzaju ocenę przed przekazaniem projektu do Sejmu. Byłaby ona odpowiednikiem Trybunału Konstytucyjnego, tyle że nie na końcu, lecz na początku procesu legislacyjnego. Obowiązkiem rady powinno być również przedstawianie opinii o programach prac legislacyjnych Rady Ministrów dotyczących projektów ustaw oraz dokonywanie okresowych ocen stanu prawa, w tym formułowanie programów deregulacyjnych, to jest propozycji i wniosków dotyczących eliminowania zbędnych i szkodliwych przepisów. Rada powinna także posiadać uprawnienia do badania niektórych obowiązujących ustaw w celu oceny skuteczności przyjętych rozwiązań, są to tak zwane badania post legislacyjne, a także formułowania propozycji i wniosków dotyczących sposobu wdrażania prawa Unii Europejskiej. Z pewnością realizacja wskazanych zadań przez niezależny, kolegialny, wyspecjalizowany organ istotnie przyczyniłaby się do co najmniej znacznego zmniejszenia występujących dziś problemów. Oczekiwanym skutkiem powinien być wzrost standardów stanowionego prawa. Być może dzięki temu prawo obywateli do dobrej legislacji byłoby skuteczniej zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-156.41" who="#JanuszKochanowski">Potrzeba działań w tym zakresie jest obecnie szczególnie nagląca w obliczu wydłużania się czasu oczekiwania na rozpatrzenie spraw w Trybunale Konstytucyjnym, do którego wpływa ich coraz więcej i coraz więcej oczekuje na rozpoznanie. Aktualnie jest ponad dwieście dwadzieścia wniosków, ponad dwieście dwadzieścia pytań i skarg z bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-156.42" who="#JanuszKochanowski">Przedstawiona tu w ogólnym zarysie koncepcja rady stanu jako organu, którego celem byłaby poprawa procesu stanowienia prawa, była przygotowywana na przestrzeni kilku lat. Obecnie ma już postać gotowego projektu ustawy, który będę chciał przedstawić jednemu z podmiotów posiadających inicjatywę ustawodawczą. Jeśli rzeczywiście chcemy dokonać istotnej reformy państwa, reformy niezbędnej dla dalszej modernizacji kraju, to jej warunkiem jest reforma wymiaru sprawiedliwości. Ta zaś z kolei nie jest możliwa bez reformy procesu stanowienia prawa. Chodzi o to, aby wymiar sprawiedliwości nie musiał zajmować się wieloma niepotrzebnymi sprawami, które wynikają z patologii samego prawa. Byłbym wdzięczny, gdyby Wysoki Senat zechciał rozważyć możliwość poparcia przedstawionej propozycji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-156.43" who="#JanuszKochanowski">Rezultatem prac o charakterze systemowym są także, co chciałbym podkreślić, niektóre wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Przykładem jest złożony w roku ubiegłym do Trybunału wniosek w sprawie KRUS. Przypomnijmy, że prawo do jednakowych świadczeń z ubezpieczeń zdrowotnych przysługuje, zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego, bez względu na wkład do systemu opieki zdrowotnej, który jest uzależniony od osiąganego dochodu. Nie dotyczy to takich osób, które nie posiadają zdolności płatniczej, jak na przykład, studenci, bezrobotni czy osoby niepełnosprawne. Nie jest słuszne, aby do tej kategorii osób były zaliczane określone grupy bez względu na wysokość osiąganych przychodów, tak jak jest to obecnie w przypadku rolników, co pociąga za sobą znaczące dla budżetu wydatki Skarbu Państwa. Oczekuję, że złożony w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przyspieszy prace rządu nad reformą systemu KRUS.</u>
          <u xml:id="u-156.44" who="#JanuszKochanowski">Podobnie systemowy charakter ma zakwestionowanie w drodze wniosku do Trybunału nierównego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Nie ma bowiem racjonalnych argumentów usprawiedliwiających utrzymanie regulacji określającej wiek emerytalny na zróżnicowanym według kryterium płci poziomie. Mimo częstego nadużywania we współczesnym dyskursie retoryki antydyskryminacyjnej, okazuje się, że w polskim prawie wciąż można znaleźć przykład oczywistej i nieuzasadnionej dyskryminacji kobiet w sferze szczególnie ważnej i bliskiej pracującej większości kobiet. Wiele krajów zrealizowało już ideę wyrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz wydłużenia aktywności zawodowej obydwu płci. Czas, abyśmy również i my podjęli się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-156.45" who="#JanuszKochanowski">Obydwa wnioski, w sprawie KRUS oraz równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, uważam za najważniejsze ze wszystkich dwudziestu sześciu wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r., dotyczą one bowiem niezmiernie istotnych problemów ustrojowo-systemowych.</u>
          <u xml:id="u-156.46" who="#JanuszKochanowski">Przedstawiając główne wątki obszernej, gdyż liczącej blisko sześćset stron informacji rocznej, siłą rzeczy trzeba dokonać wyboru i ograniczyć się do najbardziej ważkich.</u>
          <u xml:id="u-156.47" who="#JanuszKochanowski">W 2007 r. jednymi z najważniejszych po blisko dwudziestu latach od upadku komunizmu były ciągle jeszcze zagadnienia związane z rozliczeniem komunistycznej przeszłości w naszym kraju. „Żaden kraj nie może być wolny tak długo - mówił Joachim Gauck na wspomnianych już uroczystościach dwudziestolecia urzędu - jak długo nie jest w stanie udźwignąć swoich prawd. Gruba kreska oddzielająca przeszłość oraz ograniczenie dostępu do prawdy nigdy nie służy prześladowanym, ale przedstawicielom byłego reżimu”.</u>
          <u xml:id="u-156.48" who="#JanuszKochanowski">Przypomnijmy, że dotychczas nie ukarano sprawców masakry robotników w Gdańsku 1970 ani zabójców górników w kopalni „Wujek”, w której to sprawie wyrok nie jest jeszcze prawomocny. Nie ukarano sprawców wprowadzenia stanu wojennego w 1981 r. - ani mocodawców, ani wykonawców tego ustawowego bezprawia. Nie rozwiązano wreszcie problemu lustracji kolaborantów i współpracowników zbrodniczego systemu.</u>
          <u xml:id="u-156.49" who="#JanuszKochanowski">Jeśli patrząc wstecz, zastanowimy się nad powodami, dla których rozliczanie z przeszłością w Polsce napotkało na tak wielkie przeszkody i w gruncie rzeczy poniosło klęskę, to zobaczymy, że generalnie rzecz biorąc złożyła się na to siła i determinacja przeciwników rozliczenia oraz słabość i nieudolność jego zwolenników. Przykładem zarówno siły pierwszych, jak i słabości drugich, jest uchwalona dnia 18 października 2006 ustawa o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz związane z nią orzecznictwo. Warto w związku z tym zauważyć, że mając na celu przede wszystkim ochronę jawności życia publicznego, lustracja nie może nie uwzględniać również innych praw człowieka, tak aby prawo do informacji i jawności życia publicznego pozostawało w zgodzie z prawem do ochrony czci i dobrego imienia, zasadą równego dostępu do służby publicznej, i wreszcie prawem do sądu, możliwym do zrealizowania w rozsądnym terminie, a także prawem do prowadzenia badań naukowych i wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-156.50" who="#JanuszKochanowski">Wprowadzone ustawowo rozwiązania tegoż problemu, jak również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, spowodowały moje wielokrotne interwencje, w których domagałem się przestrzegania tych praw we właściwej relacji. I tak wskazać należy, że już 15 stycznia 2007 r. złożyłem do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie stwierdzenia niezgodności z konstytucją wprowadzonego do kodeksu karnego na mocy ustawy lustracyjnej art. 132a, w którym sankcjonuje się publiczne pomawianie narodu polskiego o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie. W mojej ocenie inkryminowany przepis statuuje nieproporcjonalną ingerencję w konstytucyjną zasadę wolności słowa. Z zadowoleniem przyjąć należy fakt, że na dzień 7 lipca bieżącego roku Trybunał Konstytucyjny wyznaczył rozprawę w tej sprawie, aczkolwiek stało się to po upływie półtora roku po złożeniu przeze mnie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Rzeczniku, czy mogę prosić o minutę przerwy?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać w tym momencie delegację Senatu Republiki Czeskiej, pod przewodnictwem pani senator Danieli Filipiowej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekZiółkowski">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekZiółkowski">I dwie informacje. Najpierw informacja o delegacji. Otóż jest to delegacja, która reprezentuje Komisję do spraw Działalności Kancelarii Senatu Republiki Czeskiej. Można powiedzieć, że pani przewodnicząca Daniela Filipiowa to jest polski Piotr Zientarski. Ta komisja to jest odpowiednik naszej komisji regulaminowej. To jest pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarekZiółkowski">I druga informacja. Mieliśmy już wczoraj spotkanie z czeską komisją senacką i oni byli bardzo zainteresowani porównaniem działalności czeskiego Senatu z innymi senatami europejskimi. Stwierdzili, że polski Senat jest im najbliższy - nie tylko geograficznie, ale i instytucjonalnie. Porównaliśmy nasze usytuowanie, nasz sposób działania i mogę tylko powiedzieć, że jedno, czego im zazdrościmy, to fakt, że są wybierani na sześć lat, rotacyjnie, 1/3 co 6 lat, i niezależnie od kadencji Izby Niższej. I to jest ta podstawowa różnica.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MarekZiółkowski">Na użytek delegacji czeskiej chciałbym powiedzieć, że w tej chwili obradujemy nad punktem, w którym rzecznik praw obywatelskich, czyli polski ombudsman, przedstawia swoją działalność w 2007 r. i informację na temat stanu przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarekZiółkowski">Po tej przerwie, za co przepraszam bardzo, Panie Rzeczniku, oddaję panu z powrotem głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszKochanowski">Może jeszcze warto dodać, że aktualnie rzecznik mówi o lustracji, która niedobrze została przeprowadzona w Polsce, a o wiele lepiej w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszKochanowski">W dniu 20 kwietnia 2007 r. złożyłem do Trybunału kolejny wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy lustracyjnej i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nie negując założeń ustawowych, zakwestionowałem między innymi konstytucyjność objęcia obowiązkiem lustracyjnym osób zdefiniowanych jako osoby pełniące funkcje publiczne, które nie wykonują jednak żadnej władzy publicznej. Podkreślałem również, że ustawodawca, tworząc tak szeroki katalog usług, liczony w setkach tysięcy zobowiązanych do złożenia oświadczenia lustracyjnego, sprawił, że proces lustracyjny może trwać wiele lat, przez co osoby lustrowane pozbawione są realnej gwarancji prawa do sądu w rozsądnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanuszKochanowski">Zwracałem też uwagę na niezgodność z konstytucją tych przepisów, które nakazują dziennikarzom poddanie się obowiązkowi lustracyjnemu, przy daleko idącej nieokreśloności definicji dziennikarza, ustanowionej w ustawie - Prawo prasowe. Kwestionowałem konstytucyjność przewidzianej w ustawie lustracyjnej sankcji, przewidującej w sytuacji kłamstwa lustracyjnego zakaz pełnienia funkcji publicznej, który w przypadku dziennikarza lub naukowca oznaczałby odpowiednio pozbawienie możliwości korzystania z konstytucyjnej chronionej wolności słowa lub wolności publikowania wyników badań naukowych. Kwestionowałem również konstytucyjność wielu innych postanowień. Niestety, Trybunał Konstytucyjny na rozprawie 9 maja ubiegłego roku podjął decyzję o wyłączeniu mojego wniosku do odrębnego rozpoznania. Ostatnio postanowił go rozpatrzyć odnośnie do zarzutu niezgodności art. 30 ust. 2 pkt 1. W pozostałym zakresie Trybunał Konstytucyjny postanowił postępowanie umorzyć ze względu na obecną zbędność wydania wyroku. Decyzja ta zapadła po roku od wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanuszKochanowski">Tym samym rzecznik praw obywatelskich, konstytucyjny organ powołany do stania na straży praw i wolności obywatelskich, pozbawiony został możliwości występowania w tej niewątpliwie historycznej sprawie. Pozbawiony został możliwości prezentowania licznych problemów, wynikających między innymi z kierowanych do rzecznika skarg i wniosków obywateli oraz ich organizacji. Uważam to za wyraz niezrozumienia przez Trybunał roli, jaką pełni rzecznik praw obywatelskich, który w sprawach dotyczących praw i wolności jest głównym partnerem Trybunału Konstytucyjnego i jako taki nie tylko chciałby, ale powinien być traktowany. Myślę też, że udział rzecznika praw obywatelskich w tak trudnej sprawie pozwoliłby uniknąć wielu błędów tego orzeczenia, z których niektóre musiały być następnie na drodze ustawowej usuwane.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanuszKochanowski">Niestety, nie ulega żadnej wątpliwości, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 r., zapadłe przy dziewięciu zdaniach odrębnych, jest jednym z najbardziej niespójnych i wewnętrznie sprzecznych orzeczeń w historii polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego mając na uwadze złożony w dniu 18 lipca 2007 r. przez marszałka Sejmu wniosek o rozstrzygnięcie wątpliwości co do jego treści oraz kierując się troską o należytą ochronę praw obywatelskich, wystąpiłem do prezesa Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o przyspieszenie rozpoznania tego wniosku, przypomnę - z 18 lipca ubiegłego roku. Ostatnio moją prośbę ponowiłem. Z przykrością muszę stwierdzić, że do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanuszKochanowski">Mówiłem wcześniej, że w trakcie obchodów dwudziestolecia urzędu rzecznika praw obywatelskich mowa była o trzech podstawowych prawach, z których wszystkie inne się wywodzą - o wolności, prawdzie i sprawiedliwości. Najważniejsza jest sprawiedliwość. To sprawiedliwość jest ostatecznym celem i wartością prawa. Ofiara przestępstwa domaga się sprawiedliwości, która jest potępieniem zła i przywróceniem prawomocności naruszonych przez przestępstwo reguł. Jest ona także wyrazem naszej solidarności z niewinną ofiarą przestępstwa, której w ten sposób mówimy: nie jesteś sam czy sama, jesteśmy z tobą, przeciwko złu, które ci wyrządzono. Sprawiedliwość jest wreszcie próbą wyrównania krzywdy ofierze przestępstwa. Jeśli się jej tego odmawia jest ona ofiarą podwójnie - po pierwsze, przestępstwa, po drugie, braku sprawiedliwości, której bezskutecznie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanuszKochanowski">Pragnienie sprawiedliwości, która jest warunkiem ludzkiej godności, dochodzi do głosu w szczególności w okresach przechodzenia od ustroju totalitarnego do demokracji, od państwa opartego na bezprawiu do państwa rządzonego prawem. Powstają wówczas zawsze te same pytania: czy minione zbrodnie wymagają rozliczenia i pociągnięcia do odpowiedzialności ich sprawców, czy też lepiej o nich zapomnieć; czy warunkiem budowy państwa prawa jest odpowiedzialność i wymierzanie sprawiedliwości, czy też przebaczenie? Martwi nie mogą wołać o sprawiedliwość. Obowiązkiem żywych jest czynić to za nich - to słowa Luisa McMastera Bujolda. Gdy tego nie czynią, okazuje się zawsze, że brak odpowiedzialności jest niezmiernie kosztowny, prowadzi do prawnej i moralnej anomii, widocznej zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Kiedy mając do wyboru między sprawiedliwością a prawem rezygnujemy z tej pierwszej, to jest sprawiedliwości, rychło okazuje się, że oddalamy się również od ideału prawa. Tego rodzaju przykładem odejścia nie tylko od sprawiedliwości, ale i od rudymentów prawa jest uchwała Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r., w której stwierdzono, że sądy orzekające w sprawach karnych o przestępstwo z dekretu Rady Państwa z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym cytuję: „nie były zwolnione z obowiązku stosowania retroaktywnych przepisów karnych”. Uchwała ta uniemożliwiając obecnie odpowiedzialność karną i dyscyplinarną sędziów wykonawców ustawowego bezprawia, wpisała się w ciąg analogicznych orzeczeń Sądu Najwyższego z okresu stanu wojennego, cofając w tej sposób orzecznictwo więcej niż ćwierć wieku. Mogłoby to stanowić rodzaj klamry zamykającej próbę rozliczenia z przeszłością, gdyby nie dawny wyrok w sprawie Grzegorza Przemyka czy w sprawie zomowców z kopalni „Wujek”, które jakkolwiek jeszcze nieprawomocne stwarzają nadzieję, że proces rozliczenia z przeszłością nie jest bynajmniej zakończony.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanuszKochanowski">6 maja bieżącego roku złożyłem wniosek kwestionujący wspomnianą uchwałę z 20 grudnia, a precyzyjniej jej podstawę prawną w postaci art. 80 §2b zdanie pierwsze prawa o ustroju sądów powszechnych. Moim zamiarem było uczynienie wszystkiego, co możliwe, aby uchwałę tę zakwestionować i wyprowadzić z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JanuszKochanowski">Sprawiedliwość w demokratycznym państwie należy się wszystkim. Wobec sprawiedliwości nie powinno być równych i równiejszych. Tymczasem jednym z najpoważniejszych problemów społecznych w Polsce jest ubóstwo i wykluczenie społeczne. Każdego dnia w Polsce około pięciu milionów ludzi musi stawać do osobistej walki z ubóstwem, a kolejne kilka milionów stara się zapewnić sobie i swoim rodzinom choćby minimum socjalne. Ubóstwo to nie tylko brak środków do życia, wiąże się również z innymi problemami: niedożywieniem, uzależnieniami, brakiem możliwości uczestniczenia w życiu społecznym. Wykluczenie społeczne, jakie dotyka te osoby, często warunkuje także przyszłość ich dzieci, które najczęściej nie mają szans na wyrwanie się z zaklętego kręgu ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanuszKochanowski">17 października ubiegłego roku po raz pierwszy dzięki inicjatywie wielu organizacji pozarządowych, w większości obywatelskich, ale też instytucji publicznych, reprezentujących na przykład władze samorządowe, utworzony został przy rzeczniku praw obywatelskich Komitet Organizacyjny Obchodów Międzynarodowego Dnia Walki z Ubóstwem. Jednym z ważniejszych wydarzeń była VII Konwencja Ruchu przeciwko Bezradności Społecznej pt. „Edukacja przedszkolna dla dzieci ze środowisk wymagających szczególnego wsparcia”. Problem ten można uznać za jeden z obszarów niesłusznie ignorowanych, nie tylko zresztą w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JanuszKochanowski">Obejmując patronat nad jubileuszowymi obchodami Międzynarodowego Dnia Walki z Ubóstwem, podjąłem wraz z organizacjami pozarządowymi wyzwanie, aby przeciwdziałać ubóstwu. Wyznaczone zostały długofalowe kierunki działań przeciwko ubóstwu. Ich cele są następujące. Po pierwsze, realizacja praw w zakresie równych szans dla wszystkich w uzyskaniu możliwie jak najwyższego wykształcenia. Po drugie, integracja społeczno-zawodowa osób długotrwale bezrobotnych oraz niepełnosprawnych. Wreszcie wspierania wymagają wszelkie inicjatywy społeczeństwa obywatelskiego na rzecz walki z ubóstwem. Dlatego moim partnerom, reprezentującym organizacje i ruchy obywatelskie, jak również krajowym organizacjom samorządu terytorialnego zaproponowałem, aby wspólnie rozpocząć prace programowe na rzecz stworzenia Narodowej Strategii Przeciwdziałania Ubóstwu.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#JanuszKochanowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc przedstawianie dorocznej informacji, pragnę wyrazić paniom i panom senatorom, a także panu marszałkowi podziękowanie za współpracę, za nieustanny wysiłek we wznoszeniu gmachu państwa prawa, za przyczynianie się do rozwoju Polski jako dobra wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#JanuszKochanowski">Życzę też państwu wielu sukcesów w pracy dla Rzeczypospolitej, w rozpoznawaniu nowych, stojących przed nami wyzwań, a także sukcesów w tworzeniu prawa spójnego i przejrzystego, przyjaznego ludziom i użytecznego w działaniach władz publicznych, przedsiębiorców, organizacji pozarządowych i wszelkich innych podmiotów oraz osobistej satysfakcji z dokonań osiąganych w służbie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#JanuszKochanowski">Niech mi wolno będzie podkreślić, że możliwość wystąpienia przed Wysokim Senatem ma dla mnie i mojego urzędu szczególne znaczenie. Jest to nie tylko wypełnienie ważnej, konstytucyjnej powinności, ale też okazja do przedstawienia podejmowanych i projektowanych inicjatyw. Szczegółowa informacja za 2007 r. zawiera rozliczne przykłady ewidentnych przypadków naruszenia praw człowieka i obywatela, a także liczone w dziesiątkach tysięcy sprawy, z którymi obywatele mierzą się codziennie, a nie znajdując zrozumienia u władz i w urzędach, kierują je do rzecznika, poszukując ochrony i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#JanuszKochanowski">W wystąpieniu tym nie poruszam wielu innych kwestii, w których rozwiązaniu brałem udział w okresie minionego roku i które będę w dalszym ciągu podejmował. Będę wdzięczny za pytania, które pozwolą mi ten brak uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#JanuszKochanowski">Chciałbym, aby moje wystąpienie było sposobnością do podjęcia debaty o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela oraz stanie państwa, które te prawa i wolności zabezpiecza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku, za przedstawione sprawozdanie. Dziękuję bardzo za życzenia. W imieniu Senatu odwzajemniam te życzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">I jednocześnie proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka był pierwszy, pan senator Andrzejewski dopiero drugi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szaleniec trzeci, pan senator Sidorowicz czwarty, pan senator Grubski piąty. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarekZiółkowski">A potem pan senator Dobkowski, Cichoń, wszystkich będę potem wyczytywał.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak. To jest faza pytań, Panie Senatorze. A pan jest jako pierwszy do dyskusji zapisany.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za wyróżnienie.)</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, że tych pytań będzie można zadać więcej. Nie chciałbym wszystkich od razu zadawać. W tej turze skupię się na pytaniach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#CzesławRyszka">Pan rzecznik w jednym z wywiadów powiedział, że Polska nie jest państwem prawa, ale prawników. Przykładów w tym wywiadzie padło na to wiele. Ponadto mówił pan, że zarysował się dylemat między racją moralną a racją korporacji zawodowej. Jak według pana można zwiększyć dostępność usług prawniczych dla zwykłych obywateli? Bo taka jest konsekwencja tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#CzesławRyszka">W innym wywiadzie powiedział pan, że w PRL w sądownictwie działo się znacznie lepiej. Trudno mi się z tym zgodzić; chciałbym, żeby pan to rozwinął. Przecież nie było wtedy ani niezawisłości sędziów, ani odpowiedniego etosu. Co najwyżej można powiedzieć, że to, co jest dzisiaj, jest konsekwencją tego, co było w PRL, jest to konsekwencją tego, że się nie wyzwoliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#CzesławRyszka">Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o uchwale Sądu Najwyższego z 20 grudnia ubiegłego roku, która zamknęła odpowiedzialność sędziów za wyroki wydawane w stanie wojennym. Dlaczego nie było protestów środowiska prawniczego w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#CzesławRyszka">I jak w świetle moich wcześniejszych uwag i pytań ocenia pan pracę byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i obecnego, czyli Zbigniewa Ćwiąkalskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku. Rozumiem, że będzie pan odpowiadał po każdym pytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszKochanowski">Tak chyba będzie lepiej, bo wtedy nie zgubię żadnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszKochanowski">W inkryminowanym wywiadzie, o którym pan wspomniał, a który ukazał się w „Fakcie”, zawarłem i to pierwsze, i drugie twierdzenie. Powiedziałem tam - i w całej rozciągłości wszystkie te twierdzenia podtrzymuję - między innymi to, że Polsce daleko do ideału państwa prawa zapisanego w konstytucji. Mógłbym to uzasadniać na wiele sposobów. W tym wywiadzie zająłem się przede wszystkim krytyką mojego środowiska, prawniczego - jeśli jeszcze do niego po tym wywiadzie należę - dlatego że moim zdaniem największa odpowiedzialność spoczywa na samych prawnikach. Nie powiedziałem, że było lepiej za PRL, do tego się jeszcze nie posunąłem. Powiedziałem, że efektywność pracy sądów była wtedy większa, dlatego że w tamtym ustroju działały inne mechanizmy wymuszające...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę, woda.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na sugestię przewodniczącego Komisji Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanuszKochanowski">Jestem bardzo wdzięczny. Dzięki temu widać, że nie jest tylko tak, iż prawa człowieka są przedmiotem mojej pracy, ale sam też mam niektóre te prawa, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanuszKochanowski">Tak że to było sprostowanie... Tak, powiedziałem jeszcze coś gorszego. Powiedziałem i jest to zapisane. Powiedziałem, że niezawisłość bez etosu nie jest w stanie wymusić pewnego poziomu, pewnej sprawności działania. Tak, tak. Już strzelano do mnie z tego powodu. Wywołałem, jakby to powiedzieć, obrazę co najmniej trzech bardzo znamienitych, najwyższych rangą prawników w Polsce, którzy tylko dlatego nie przysłali mi swoich sekundantów, że to już nie należy do zwyczaju. Ale obrazili się tak bardzo, do tej pory chyba jeszcze są obrażeni. W każdym razie zbojkotowali obchody dwudziestolecia mojego urzędu, co przyjąłem z wielkim żalem i ubolewaniem. Ale z drugiej strony, być może także w związku z tym, obchody te cieszyły się wyjątkowo dużym zainteresowaniem. Środowisko, do którego należę i w którym spędziłem całe życie, środowisko prawnicze, sądowe, akademickie, to, które nie zerwało z przeszłością, jest środowiskiem bardzo, jakby to powiedzieć... no, betonowym. Szukałem łagodniejszego słowa, pośredniego między betonem a czymś...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanuszKochanowski">Zapytał pan też, dlaczego nie reagowano na uchwałę z 20 grudnia. Tak, nie reagowano. Tak samo - ja to niestety pamiętam - nie reagowano na dekret o stanie wojennym. Pan senator Andrzejewski mi przypomni, bo byliśmy wtedy...</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wracaliśmy od rzecznika praw obywatelskich, pani sędzi Łętowskiej, która odmówiła interwencji.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanuszKochanowski">Nie, nie, wtedy chyba jeszcze nie była...</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Była, była.)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JanuszKochanowski">Tak? Była? W każdym razie stan wojenny...</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie była.)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JanuszKochanowski">To nawet ja nie byłem jeszcze wtedy rzecznikiem...</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#JanuszKochanowski">Ale my wtedy dyskutowaliśmy i pan senator Andrzejewski dostarczył mi wówczas przykład jednej sprawy, w której sędzia orzekł inaczej. Był jeden taki sędzia. Ciekawe, co mu się stało. Prawdopodobnie nic.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#JanuszKochanowski">Ogólnie jest niedobrze. Ja wymieniłem tam jeszcze wiele innych rzeczy. Mówiłem o Trybunale Konstytucyjnym, o tym, że kilku sędziów powinno się wyłączyć z ustawy lustracyjnej. Podtrzymuję to, zawsze będę o tym mówił i będę powtarzał aż do śmierci, że sześciu czy ośmiu sędziów powinno się było wyłączyć z tej ustawy. Mnie wyłączono, pod pretekstem prawnym, bo chciałem o tym mówić. No, jeśli wymagamy od innych, to musimy wymagać przede wszystkim od siebie. Trybunał Konstytucyjny, który świeci nam jak ta gwiazda przewodnia na firmamencie prawa i sprawiedliwości - przepraszam, że tak mówię - powinien jednocześnie wiele wymagać od siebie, czyli powinien mieć lustro, w którym by się przeglądał.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#JanuszKochanowski">Ten wywiad nie był aż tak straszny, jak można sądzić po tych reakcjach, dopiero jak się na niego patrzy poprzez te reakcje... Pierwszy prezes Sądu Najwyższego powiedział „wara”, prezes Trybunału Konstytucyjnego to powtórzył, a moja znakomita poprzedniczka, pierwsza, wielce zasłużona pani rzecznik odmówiła udziału w uroczystościach, a jeden sędzia przysłał taki list, nie wiem, czy chce, żebym go chwalił, więc nie wymienię jego nazwiska. Są to reakcje środowiska, które woli się zamykać i które, co gorsza - mówię to z całą odpowiedzialnością za słowo - traktuje personalnie pewien spór ideowo-prawny. Żadnego z moich czcigodnych kolegów - niektórych z nich znam pięćdziesiąt lat - nie zamierzam obrażać, ale nie zamierzam też się z nimi zgodzić. Uchwała z 20 grudnia jest kością niezgody między pierwszym prezesem Sądu Najwyższego a mną. Nie możemy się tu zgodzić, ale to nie znaczy, że ja go chcę dotknąć, obrazić czy cokolwiek innego. Nie! Zachowujemy szacunek, ale się nie zgadzamy. Moim obowiązkiem, zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest stanie na straży praw człowieka i obywatela. Tak mówi art. 208 konstytucji, na którą przysięgałem, i żadne względy towarzysko-koleżeńskie nie mają tutaj znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#JanuszKochanowski">Ta uchwała musi być wyrzucona z systemu prawnego. Będę robił wszystko, żeby do tego doprowadzić. A to, o czym pan powiedział, że nikt przeciwko niej nie protestował... Tak, to jest zdumiewające. A zdarzały się przypadki, że ktoś gdzieś mnie łapał, bardzo wybitne osoby, i pytał: no jak to możliwe, żeby nikt nie protestował? A ja odpowiadałem: no przecież pan też ma tak wybitną pozycję, że mógłby pan sam także coś zrobić w tym zakresie. Nie, ta uchwała nie może być zaakceptowana. Niezależnie od moich, powiedzmy, napięć z Trybunałem Konstytucyjnym wierzę, chcę wierzyć i mam nadzieję, że Trybunał stanie na wysokości zadania i uzna za niekonstytucyjny art. 80 pkt b litera któraś tam za niekonstytucyjny. W ten sposób zostanie usunięta podstawa prawna tej uchwały i ta uchwała straci rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#JanuszKochanowski">To chyba wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo za zaskarżenie tej haniebnej uchwały. Ona stanowi o solidarności sędziów pełniących dziś funkcje z najbardziej haniebnymi sędziami, będącymi przestępcami w togach, w okresie stanu wojennego, którzy sądzili na podstawie nieobowiązującego prawa w chwili, kiedy popełniano czyny, a obowiązującego wstecz w chwili, kiedy sądzili.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tam jest również sformułowanie, do którego chciałbym, żeby pan się ustosunkował, Panie Profesorze, jako rzecznik. Mianowicie stwierdzenie, że skoro zasada niedziałania prawa wstecz, lex retro non agit, nie została umieszczona w aktualnej konstytucji - została umieszczona w obywatelskim projekcie konstytucji, wiedząc, z kim mamy do czynienia przy przemianach ustrojowych w Polsce, nie została natomiast przepisana do aktualnie obowiązującej konstytucji - w związku z tym nie można się na nią powoływać jako obowiązującą w polskim systemie prawa. Czy wobec tego cały szereg zasad wypracowanych przez narody cywilizowane w toku historii, od prawa rzymskiego, które nie zostały uwidocznione w konstytucji, a które stanowią wartości państwa prawnego, mogą być pomijane w orzecznictwie sądowym albo niebrane pod uwagę jako kryterium weryfikacji stanów faktycznych w całym systemie prawnym, a nie tylko w konkretnym nakazie jednej normy? Czy takie stanowisko Sądu Najwyższego jest uzasadnione? Czy my możemy eliminować jako kryterium zgodności z konstytucją tego typu zasady, które obowiązywały w naszym systemie prawnym? I czy istnieje konieczność przepisywania expressis verbis tych podstawowych zasad do systemu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszKochanowski">To jest właśnie problem, a istota tego problemu sprowadza się do dwóch kwestii, tak jak pan senator Andrzejewski powiedział; jest to w uzasadnieniu. Nie było, tak prezes mówi, instrumentarium prawnego Trybunału Konstytucyjnego. Nie było tej reguły w konstytucji, jak więc biedni sędziowie mieli to stosować? Tam jest jeszcze druga podobna myśl. Było to państwo bezprawia. Jak więc wymagać, żeby oni bronili prawa, skoro było to państwo bezprawia? W ten sposób dochodzimy do paradoksalnego wniosku, że nie ma odpowiedzialnych za to państwo bezprawia, za tamto państwo i szereg innych, które były w historii. Wtedy obowiązywały oczywiście Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, art. 15 czy art. 7, który mówi, że nawet w okresie stanu wojennego nie można stosować ustaw retroaktywnie. Ten sędzia, którego orzeczenie pan senator mi wówczas dostarczył - cytowałem je w swoich opracowaniach - powołał się właśnie na Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszKochanowski">Tam jest jeszcze bardziej skomplikowany problem, ale nie będę go na czworo rozdzielał. Faktem jest, że każdy z sędziów mógł się odwołać do ogólnie obowiązujących zasad, nie tylko do konstytucji. Mógł także odwołać się - teraz będę mówił we własnym imieniu - do pewnych immanentnych cech, które są w samym prawie. Prawo nie może obowiązywać wtedy, kiedy go nie ma. Jest z tym tak, jak z prawem grawitacji. Nie trzeba pisać w konstytucji, że prawo grawitacji obowiązuje. Ono po prostu obowiązuje. Jeśli ktoś stosuje prawo, którego nie ma, to dopuszcza się bezprawia. Przede wszystkim było tak, że na początku - ja to, niestety czy stety, wszystko pamiętam - tych dzienników ustaw nie było do siedemnastego, osiemnastego; potem jeszcze jakiś czas rozwożono teksty dzienników, ich kopie, odbite na powielaczu teksty dekretu. No to sędziowie mieli... No, co oni mieli? Świstek papieru. Mówiono wtedy, że wszyscy zostali poinformowani o treści dekretu za pośrednictwem „Dziennika Telewizyjnego”. Pozwoliłem sobie w jednej z publikacji zażartować, że może i byłoby dobrze, gdyby „Dziennik Telewizyjny” był organem promulgacyjnym, ale organem promulgacyjnym jest tylko „Dziennik Ustaw”. Czyli, po pierwsze, w pewnym okresie nie mieliśmy w ogóle żadnego prawa. Po drugie, mieliśmy prawo, które obowiązywało wstecz, czyli uznawało za przestępstwo coś, co nie było przestępstwem, kiedy było popełniane. To tak, jakbyśmy uznali, że na przykład składanie informacji rocznej przed Senatem było przestępstwem, jakby za tydzień ktoś tak powiedział. Zresztą tu chodzi o tydzień czy o dwa tygodnie, ale proszę sobie wyobrazić, żeby wydrukowano to za rok. To byłaby identyczna sytuacja, tylko bardziej dramatyczna, prawda? Wtedy zresztą toczyliśmy spór, czy ktoś, kto wie o czymś tylko za pośrednictwem „Dziennika Telewizyjnego”, ma świadomość bezprawności czynu. Nie miał! Na tej podstawie, na podstawie moich opracowań - przepraszam, że będę dumny z tego - rehabilitowano zresztą wiele osób. To jakże to? Sądy rehabilitowały osoby niesłusznie skazane, ale ci, którzy skazywali, nic złego nie zrobili? Jest to jakaś aberracja. Ja tym zajmuję się od kilkudziesięciu lat i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Nie można sformułować zasady, że nie byli zwolnieni z obowiązku stosowania retroaktywnego dekretu. Zasada obowiązująca w prawie jest odwrotna i nie może być zakwestionowana. Mieli obowiązek niestosowania retroaktywnego dekretu, który zresztą w pewnym momencie nawet nie był dekretem. Proszę wziąć pod uwagę, że ten zamach stanu, bo to był zamach stanu, został uczyniony drogą dekretu, który nie miał podstawy konstytucyjnej. To było sprzeczne z konstytucją. Generał Jaruzelski, który oznajmiał w „Dzienniku Telewizyjnym” czy w jakiejś innej audycji, że zgodnie z konstytucją został wprowadzony dekret o stanie wojennym, mówił oczywistą nieprawdę. Było to sprzeczne z konstytucją, był to zamach stanu. Ja nie wchodzę w merytoryczną ocenę stanu wojennego, mówię tylko o jego formie prawnej i o tym, że sędziowie, którzy stosowali ustawowe bezprawie, sprzeniewierzyli się swojemu powołaniu i uczestniczyli, jako sędziowie, w zamachu stanu. Oczywiście trzeba powiedzieć, że wielu z nich zachowywało się w pewnym sensie tego słowa przyzwoicie, brali pod uwagę określone okoliczności, warunkowo zawieszali, nie stosowali...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Oddoraźniali.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszKochanowski">...oddoraźniali. Robili, co mogli, powiedzmy. Można powiedzieć, że chociaż postępowali obiektywnie źle, to były pewne okoliczności ekskulpujące, pomniejszające ich winę. Przecież tam była nawet... Proszę mi wierzyć na słowo, ale niezawisłość była też zapisana w konstytucji 1952 r., oczywiście powieszona na kołku.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Teoretycznie.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanuszKochanowski">Teoretycznie. A więc oni obiektywnie na pewno postępowali źle, stosowali ustawowe bezprawie. Ale nie można zamknąć drogi do rozważania w każdym konkretnym przypadku, czy mimo to zachowywali się tak, jak mogli. To jest sprawa - przepraszam, że przedłużam, już kończę - która została bardzo dokładnie, wieloaspektowo rozważona, w szczególności w niemieckiej literaturze naukowej, kiedy chodziło o odpowiedzialność strzelców przy murze berlińskim czy sędziów z tamtego okresu. Tylko że polscy prawnicy tego nie znają, bo gdyby znali, to by wiedzieli, jak to napisać, prawda? Zupełnie inaczej. Innymi słowy, przedmiotowa reguła nie da się obronić. Nie byli zwolnieni z obowiązku stosowania retroaktywnego dekretu. Horrendum! Wręcz odwrotnie - mieli obowiązek niestosowania... Dopiero później można się zastanawiać i tłumaczy: no, byli przestraszeni, byli niemądrzy, wychowani byli w innym systemie. No, wszędzie tak było, w dawnym NRD i w innych krajach, ale to można analizować tylko poprzez tak zwaną stronę podmiotową ich zachowania, a nie stronę przedmiotową. Dlatego tutaj nie ma zgody i zgody być nie może. Nie chodzi o tych dwudziestu czy kilkunastu sędziów i prokuratorów. Tu chodzi o zasady, o które musimy walczyć, bo one są podstawą systemu prawa. W innych krajach to jest bardzo dokładnie opisane. Myśmy też to opisywali. Przepraszam, że będę tu robił reklamę swojemu magazynowi „Ius et Lex”. Opublikowaliśmy na ten temat taki tom w 2003 r. sześćset stron czy coś koło tego. Ja w ogóle mam, jak państwo widzą, skłonność do sześciusetstronicowych publikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowny Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Z wykształcenia jestem pedagogiem, nauczycielem. Przez wiele lat byłem wychowawcą młodzieży. Pracuję w komisji edukacji i w zespole do spraw wychowania młodzieży, w senackim zespole. Dlatego bardzo się cieszę, że pan rzecznik poświęcił sporo miejsca w swojej wypowiedzi, jak również sporą część opracowania, informacji, którą uzyskaliśmy, sprawom ochrony praw dziecka. Cieszy mnie to szczególnie w kontekście ułomnej działalności rzecznika praw dziecka, o czym pan sam wspominał. Ale w tym kontekście, powiem szczerze, ze zdumieniem przyjąłem informację rzecznika praw obywatelskich o tym, że dopuszcza możliwość stosowania przez rodziców kar cielesnych wobec dzieci, dyscyplinującego klapsa. Klapsa w cudzysłowie, bo można sobie wyobrazić tego klapsa danego niemowlęciu przez pijanych ojca czy matkę. Wydaje mi się to dziwne, zwłaszcza w kontekście ostatnich informacji i wielu przypadków bicia dzieci. Dlatego prosiłbym, aby pan, mam na to nadzieję, zanegował tę wypowiedź. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Druga również z tym się wiąże. W tej informacji, którą nam pan przygotował, w tym rozdziale 15, poświęconym ochronie praw dziecka, mówi się o wielu sprawach, również o ochronie dzieci przed krzywdzeniem seksualnym itd., itd. Ale nie ma nic właśnie na temat przemocy wobec dziecka w rodzinie. Czyżby ten problem nie pojawiał się w pracach rzecznika praw dziecka? Bardzo bym prosił o informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszKochanowski">Mogę być także rzecznikiem praw dziecka. Z przyjemnością przyjmę powierzenie funkcji rzecznika praw dziecka jednemu z moich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszKochanowski">Muszę pana senatora rozczarować, bo pan powiedział, że ma pan nadzieję, iż zaneguję swoją niewłaściwą wypowiedź. Nie, nie zrobię tego. Ja tylko mogę ją sprecyzować czy postarać się, żebyśmy się zrozumieli. Moja wiedza z zakresu pedagogiki jest żadna, ja jestem tylko ojcem dorosłych dzieci. Chciałbym wiedzieć tak dużo, jak wie o tym pani... ta niania, która mnie tak strasznie zrugała w telewizji, czy jakieś inne panie, które wiedzą znacznie więcej. Kwestia, czy ktoś stosuje klapsy... Chciałbym tutaj zaprotestować, bo pan senator połączył maltretowanie dzieci z dawaniem klapsa. To nie tak. Przeciwko maltretowaniu bardzo ostro...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I pijanego ojca z trzeźwym ojcem.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanuszKochanowski">Tak, i pijanego...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: I to też może być klaps.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie i Panowie Senatorowie, proszę uprzejmie o zachowanie powagi naszej Izby. W tej chwili jest seria pytań i odpowiedzi i odpowiada rzecznik.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JanuszKochanowski">Ja bym chciał to oddzielić, bo kwestia maltretowania była między innymi przez nas wielokrotnie poruszana, nawet jeśli w informacji to nie znalazło odpowiedniego wyrazu. 2 czerwca mieliśmy wielką konferencję na temat różnego rodzaju spraw typu: uwaga, dzieci w niebezpieczeństwie, i przemoc była jedną z nich. Wystąpiłem do prezesów Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, abyśmy podjęli akcję uświadamiającą przeciwko tym patologicznym ojcom, a także matkom niestety, którzy dopuszczają się aktów maltretowania dzieci. Jest to przerażające i wiemy, że coś jest nie w porządku. To jest jedno. Ale między klapsem a maltretowaniem ja bym nie stawiał znaku równości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JanuszKochanowski">Po drugie, jak powiedziałem, kwestie obyczaju, jaki istnieje u nas w normalnych rodzinach, nie są kwestiami, które ja chcę oceniać czy wprowadzać. Ja tylko jako prawnik chcę powiedzieć, i to będę mówił bez ustanku, że byłoby niewczesnym, niemądrym, więcej niż niemądrym, pomysłem penalizowanie klapsa. Po pierwsze, połowa społeczeństwa w tym kraju stałaby się nagle przestępcami. Po drugie, to jest niewykonalne. Proszę sobie wyobrazić - już mówiłem o tym - dzielnicowego czy prokuratora, który wpada i mówi... Proszę sobie wyobrazić może specjalną linię telefoniczną, na którą dzieci mogłyby dzwonić po otrzymaniu klapsa od swoich rodziców. Byłaby to linia jakaś tam... Otóż nie, broń Boże. Obowiązujące przepisy są absolutnie wystarczające, one mówią o naruszeniu nietykalności cielesnej, uszkodzeniu ciała, za które każdy odpowiada. Odpowiada zarówno starszy względem młodszego, jak i młodszy względem starszego, zarówno rodzice względem dzieci, jak i dzieci względem rodziców. Ale pod jednym warunkiem - i tutaj chciałbym to podkreślić - pod warunkiem, że nie działają w granicach przysługujących im praw rodzicielskich dotyczących wychowania. W tym wypadku, zgodnie z teorią, i taka jest teoria, która jest teorią słuszną, ja jej chcę teraz bronić, rodzice mają prawo do karcenia. Mają prawo do karcenia. Jakiego karcenia? Różnego. Słownego i, zgodnie z przyjętym w tym kraju obyczajem, do karcenia w formie tego nieszczęsnego, inkryminowanego klapsa. Sam chyba dwa czy trzy razy w swoim życiu dostałem i dwa czy trzy razy wykonałem tego rodzaju klapsa. Klapsa, klapsa, klapsa - proszę się wsłuchać, a nie mówić o maltretowaniu dzieci, bo to są zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JanuszKochanowski">Czy to jest słuszne, czy nie? Pan senator jest po stronie bardziej rozwiniętej humanistycznie i postępowej. Jeżeli więc w tym kraju obyczaje zmienią się tak, że klaps będzie nieakceptowalny, to sędzia, na podstawie tych obecnych przepisów, powie: nie, ja pana skazuję, bo, tak jak pani... ta niania, taka świetna niania, mówi, że jest to nieobyczajne. Jeśli tak się zmienią obyczaje, to ja nie mam nic przeciwko temu. Ja nie jestem od obyczajów. Jeśli w wyniku pracy pana senatora i innych pedagogów będziemy się rozwijali w kierunku tak daleko posuniętego podniesienia naszych obyczajów, to świetnie. Ja zostanę na przystanku, bo mam dorosłe dzieci, więc mnie to już nie dotyczy. Ale ja mówię o zasadach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JanuszKochanowski">Wprowadzenie przepisu, który by penalizował klapsa, byłoby absurdem. To doprowadzi do rzeczy, których nie będziemy w stanie... Albo będzie to prawo zawieszone na kołku, które nic nie będzie znaczyło, albo będzie wykonywane, co będzie jeszcze gorsze. Gdybym był dowcipny, to powiedziałbym, cytując klasyków: Panie Premierze Tusku i psie Sabo nie idźcie tą drogą! Bo to jest niedobra droga. W każdym razie ja to mówię, narażając się na odium i opinię, że jestem zacofanym, kwadratowym konserwatystą. Nie wypowiadam się na temat tego, czy aprobuję takie obyczaje, czy jestem przeciwko nim, tak jak pan senator. To jest inna inszość. Ja mówię jako prawnik: nie idźmy w tym kierunku, bo jesteśmy za usuwaniem złych przepisów, a nie za ich tworzeniem, a tutaj stworzymy coś, co albo nie będzie funkcjonowało, i to będzie najlepsze, co jest możliwe, albo też, nie daj Boże, będzie funkcjonowało i będziemy mieli morze spraw. I ci policjanci, którzy będą śledzili tych klapsodawców, nie będą mieli czasu na zajmowanie się tymi, którzy rzeczywiście maltretują swoje dzieci i rodziny. Są odpowiednie przepisy: naruszenie nietykalności cielesnej, uszkodzenie ciała czy też znęcanie się moralne i fizyczne nad osobami bliskimi. To są przepisy istniejące w obowiązującym kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek, ja tylko sprostuję. Pan rzecznik troszeczkę jak gdyby odpowiada nie na moje pytanie. Ja w swoim pytaniu nie mówiłem nic o penalizacji, o przepisie prawa, tylko mówiłem o pana stosunku do bicia dzieci, do tych klapsów. Wyobrażam sobie takie pana stwierdzenie, że nie, klaps nie, ale przepis prawa też nie, bo jest nie do zrealizowania. Czy taka wersja jest też możliwa? Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKochanowski">Jest możliwa, tak, taka wersja jest możliwa. Ja niekoniecznie zawsze jasno precyzuję to, co chcę powiedzieć, i potem wymaga to uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Władysław Sidorowicz, a potem pytanie zada pan senator Maciej Grubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławSidorowicz">Z ogromnym szacunkiem wysłuchałem sprawozdania pana rzecznika. Trzymamy kciuki, żeby powiodło się uchylenie tego nieszczęsnego orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WładysławSidorowicz">Moje pytanie jest takie, wydaje mi się, dosyć trudne dla pana. Mianowicie wyczytałem w sprawozdaniu, iż rzecznik zajął się także sprawą emisji gazów cieplarnianych. Drugą taką sprawą jest kwestia raportu o stanie zdrowia dzieci. Pytam, czy przypadkiem nie przekracza się tutaj tego zakresu działań, do wykonywania których powoływaliśmy rzecznika praw obywatelskich jako strażnika... Zresztą pięknie to się wpisuje w wydawane przez państwa broszury, w których mówi się, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka. Co to ma wspólnego z gazami cieplarnianymi, z limitami, jakie zostały przydzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszKochanowski">Przyznam się, że nie pamiętam, jak było z tą emisją gazów cieplarnianych. Jeśli pan senator pozwoli, to ja to zbadam i odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanuszKochanowski">Sam zarzut, że być może wdaję się w sprawy, które są po drugiej stronie granicy, jest do pewnego stopnia słuszny. Raport dotyczący zdrowia dzieci... No, nikt... Akurat w tej chwili mamy okres przejściowy, wykonywanie obowiązków rzecznika praw dziecka jest jakby w zawieszeniu, a ktoś musi tym się zajmować. My jesteśmy o wiele bardziej, jak starałem się to podkreślić, aktywni w tej sferze, o wiele bardziej niż... Gdy będzie powołany rzecznik praw dziecka, ja chętnie się wycofam z tej sfery. Raport dotyczący zdrowia dzieci i młodzieży, dobry raport, który tam leży też na stole, jeśli jeszcze jest dostępny... O, właśnie ten. Bardzo go polecam. On wychodzi z pewnego założenia metodologicznego w podejściu do problemów praw człowieka i obywatela, które ja sformułowałem w dniu składania ślubowania. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, że będę zajmował się nie tylko konkretnymi sprawami Kowalskiego czy Kozłowskiego, ale przyczynami systemowymi, które do nich doprowadzają. Stwierdzamy na przykład, że opieka zdrowotna dzieci i młodzieży w szkole bardzo podupadła, zbadaliśmy to na podstawie różnego rodzaju danych, i to nam daje większą możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanuszKochanowski">Ja ten zarzut przyjmuję, ale wolałbym... W razie wątpliwości ja rozszerzam zakres swojego działania. Jeśli nie wiem, czy należy, czy nie należy działać, to wolę usłyszeć taki zarzut, jaki sformułował pan senator, niż zarzut odwrotny: a dlaczego pan tego nie podjął? Nie robię nic złego w tym zakresie. Robię coś, czego akurat nikt inny nie zrobił. Zresztą mogę powiedzieć, że po tym raporcie i po naszej konferencji pod tytułem „Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie” wydałem dyspozycje dotyczące ośmiu sfer, tak żebyśmy dzieci już tak nie męczyli swoją aktywnością, bo wkrótce będzie powołany rzecznik praw dziecka, i powiedziałem mojemu pełnomocnikowi, że teraz zajmiemy się rodziną. Pan senator może powiedzieć, jak za rok będę mówił, co zrobiliśmy w zakresie ochrony rodziny, że wdałem się w co innego. Tak.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanuszKochanowski">Mówiłem tutaj o ustawie dotyczącej rady stanu, takiej mojej idee fixe, która ma na celu poprawienie procedury stanowienia prawa. Mamy z tym tyle problemów. Pan poseł Palikot nie da sobie rady, mówiąc szczerze, nie da sobie rady. To jest doraźne, robione z doskoku wychwytywanie różne rzeczy, a trzeba robić to systemowo. A więc to są działania systemowe, które mają wykluczyć pewne problemy u źródła. I po badaniach zespołów eksperckich wiem, gdzie jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanuszKochanowski">Pan mówi o emisji gazów cieplarnianych. No to ja mogę... Nie wiem, czy zyskam aplauz czy aprobatę, ale ja nawet zajmowałem się rurą pod dnem Morza Bałtyckiego. Zwracałem się do ministra środowiska i pytałem, czy na pewno robi wszystko, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo dla Bałtyku. I bardzo dobrze się rozumieliśmy. A pan zapyta: co to ma do praw człowieka? Odpowiem, że ja stosuję rozszerzającą wykładnię praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Maciej Grubski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejGrubski">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejGrubski">Czytałem w miarę dokładnie pana sprawozdanie. Oczywiście rozumiem, że nie wszystkie elementy pan poruszył, ale jest taki dział, w którym pan mówi o zawodowej służbie wojskowej, służbie za granicą. I powrócę do wypowiedzi pana rzecznika z 21 listopada 2007 r., w której pan stwierdził, że jeżeli potwierdzą się postawione żołnierzom z Afganistanu - mówimy o wydarzeniach w Nangar Khel - zarzuty zbrodni wojennej, zhańbi ona nas wszystkich. Powtarzam to za PAP. Potem są jeszcze szczegółowsze wypowiedzi, rozszerzające tę wypowiedź pana rzecznika, przytoczę je w trakcie dyskusji. Później, 30 kwietnia - myślę, że to było wtedy, kiedy pan minister Klich wstępnie mówił o wynikach eksperymentów w Nangar Khel dotyczących moździerzy - pan rzecznik powiedział... „rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski przyznał, że jego wypowiedź o »zbrodni« w Nangar Khel z listopada zeszłego roku, gdy przepraszał naród afgański, to »jedno słowo za dużo« i zapowiedział, że przeprosi żołnierzy, gdy okaże się, że się pomylił”. Mam pytanie: czy pan rzecznik w sytuacji, kiedy wczoraj media podały, że przeprowadzone przez prokuraturę na terenie Afganistanu czynności potwierdziły, że ostrzał z moździerza nie był celny, jest dzisiaj gotowy do tego, aby przeprosić tych żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszKochanowski">Nie, nie jestem gotowy. Co więcej, moje osobiste przekonanie, które nie bierze się z powietrza, co do rzeczywistego przebiegu wydarzeń jest bardzo pesymistyczne. Kiedy doszło do zatrzymania żołnierzy, ja wystąpiłem do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz do Żandarmerii Wojskowej z żądaniem zbadania, czy sposób zatrzymania żołnierzy nie naruszał ich godności, czy był niezbędny et cetera. Otrzymałem wówczas bardzo szczegółowe wyjaśnienia, zarówno z prokuratury, jak i z żandarmerii. Ówczesny szef żandarmerii był u mnie i wyjaśnił, że sposób zatrzymania - oddzielam te dwie kwestie - był właściwy. Jeśli państwo chcą, to mogę wejść w dalsze szczegóły. Czyli ta sprawa była wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o to tragiczne zdarzenie, to złożyłem wówczas oświadczenie, w którym przepraszałem ofiary. Była nawet msza święta z tego powodu. W tym oświadczeniu, które w całej rozciągłości podtrzymuję - ono jest na piśmie, ono jest na stronach internetowych - padło słowo „zbrodnia”. W ten sposób wyraziłem swój stosunek do tego zdarzenia i ten stosunek, wyrażony na podstawie danych, do których miałem wówczas dostęp, się nie zmienił. Śledzę bardzo uważnie różnego rodzaju enuncjacje prasowe, z których dowiadujemy się o coraz to nowych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanuszKochanowski">Niezależnie od tego... Będę się cieszył, jeśli będę mógł się pokajać i przeprosić, gdy się okaże, że to wszystko jest nieprawda. Ale te okoliczności, które mają ekskulpować polskich żołnierzy - proszę na to zwrócić uwagę - są bardzo, jak by tu powiedzieć... Czego tam już nie było: pułkownik czy generał amerykański, który dawał rozkaz, Talibowie, którzy strzelali, zły rozstaw moździerza... Wszystkie te okoliczności, które co chwilę są ujawniane... Każda z nich ma nas uspokoić, że to był nieszczęśliwy wypadek. W rzeczywistości ten rozwiew okoliczności, zupełnie jak rozwiew tego moździerza, mnie usposabia bardzo sceptycznie. Ja czekam na to, abym rzeczywiście mógł stwierdzić, że powiedziałem o słowo za dużo. Moje osobiste przekonanie jest bardzo pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanuszKochanowski">Znowu jest pytanie, które pan senator Sidorowicz mógłby zadać: a gdzie ten rzecznik znowu się pakuje? Dlaczego pan przepraszał Afgańczyków? Dlaczego pan, z jakiej racji? Są takie kontrowersyjne wystąpienia, których ryzyko, jak uważam, trzeba wziąć na siebie, dlatego że oficjalne czynniki w postaci premiera, prezydenta, nie są na tę okazję, czy też jeszcze nie są. Tymczasem zdarzyła się rzeczywiście rzecz straszna - proszę, Panie Senatorze, przez chwilkę spojrzeć, co się zdarzyło - ostrzelano niewinnych ludzi - proszę się w to wsłuchać - zabijając kobiety w ciąży, mężczyzn, dzieci, akurat kiedy odbywało się wesele. Przeproszenie tych ludzi, ich bliskich, nikomu nie przynosi ujmy. Rzecznik praw obywatelskich jest może najwłaściwszą instancją, żeby posypać sobie głowę popiołem. To są żołnierze polscy. Żołnierze polscy nie mogą robić takich rzeczy. Teraz jest pytanie, czy dopuścili się zbrodni wojennej, czy doszło do nieumyślnego, nieszczęśliwego wypadku. I w tym punkcie jesteśmy. Ja występowałem o to, żeby mieli zapewnioną obronę i wszystkie prawa, które przysługują im jako oskarżonym czy podejrzanym, tak. Przeproszenie nikomu zaś nie przynosi ujmy. Jeśli pan chce mieć o to do mnie pretensje, to proszę, przyjmuję je, ale bez wstydu i pokory. Jedna rzecz: w tym oświadczeniu padło słowo „zbrodnia”, to znaczy dałem wyraz swojemu stosunkowi do tej kwestii. Mogę także powiedzieć, że miałem kontakt z władzami afgańskimi, które przyjęły to oświadczenie i dzięki niemu zadeklarowały zupełnie inny stosunek do wydarzenia. Gościłem jednego z bliskich współpracowników prezydenta Karzaja, który mówił mi właśnie to, co chciałem usłyszeć: takie rzeczy zawsze się zdarzają, najważniejszy jest dla nas wasz stosunek do tego. I ja to spełniłem za władze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Pozwolą państwo, że teraz ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, ja bym chciała usłyszeć, chociaż nie ukrywam, że już słyszałam, ale to były wystąpienia medialne, czy obywatel lub obywatelka mają prawo po leczeniu - podkreślam grubą kreską: po leczeniu - podziękować lekarzowi za opiekę, zgodnie ze swoją intencją. Oczywiście w sposób niebudzący jakichś emocji. I czy lekarz ma prawo taki gest przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do wysokości 10 tysięcy zł.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszKochanowski">Proszę państwa, ja powoli przechodzę do historii jako człowiek kontrowersyjny, który trzydzieści czy trzydzieści dwa lata temu dał filiżankę Rosenthala, żeby nie było wątpliwości: z dwoma spodeczkami, tego nie uzupełniłem, bardzo dobry egzemplarz. Teraz powiedziałem, że można dać klapsa własnemu dziecku. Boże Święty, jakie straszne rzeczy ja opowiadam! To są rzeczy banalne. To są rzeczy banalne, tylko nie wiem, dlaczego one wywołują taki popłoch. Przepraszam bardzo, w stosunkach międzyludzkich jest możliwość dania komuś upominku. Ja jadę do jakichś tam ombudsmanów i prosiłem obecną tutaj panią dyrektor o przygotowanie upominku dla mojej koleżanki, dlatego że ona mi niestety ciągle daje te upominki, ja potem nie wiem, co z nimi zrobić, i muszę też jej coś dać. Prawda? Jeśli ktoś jest dla nas szczególnie uprzejmy, dziękujemy, w różny sposób. To jest banał. W doktrynie prawa karnego, i tak uczyłem moich studentów przez dziesięciolecia, jest to oczywiste. Daje się napiwek, daje się komuś coś za coś, i daje się podarunek. Nie dlatego, że chcielibyśmy kogoś skorumpować, tylko dlatego, że w stosunkach międzyludzkich obowiązuje kurtuazja. Jak ktoś był przy łóżku chorego noc i dzień, to człowiek dobrze wychowany, przepraszam bardzo, nie idzie potem i nie mówi: do widzenia, Panie Doktorze, proszę tak trzymać, tylko przychodzi z kwiatami, z książką. Czy nie tak? Pani się krzywi i kręci się. Nie?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie zgadzam się...)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanuszKochanowski">Proszę się nie zgadzać, ja nie mówię o tym, żeby się wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ma prawo...)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanuszKochanowski">Ma prawo, on ma prawo, dlatego że jest taki obyczaj. Ma prawo. Ma prawo, bo jest taki obyczaj. I ten obyczaj jest dobry. Proszę nie mylić korupcji z tym, co jest zasadą dobrego wychowania. Ja nie dam sobie odebrać prawa do bycia tak zwanym człowiekiem dobrze wychowanym. Mam pretensje do tego, żeby być dobrze wychowanym. Oczywiście teraz jest mi trudno, dlatego że w tym kraju wszystko się tak pokręciło, że lekarz będzie przerażony taką filiżanką, więc mu nie... Ale książka? No jak książkę, to książkę wartościową. Jak wartościową, to może znajdę białego kruka. Proszę zwrócić uwagę, tu zaczyna się problem. Państwo spytają: kiedy można, a kiedy nie można? No na litość boską, że odwołam się do najwyższych autorytetów, to zależy od obyczaju. Sędzia który później sądzi, mówi: dał pan książkę. No tak, ale to było pierwsze wydanie Kopernika. Aha! No tak, no tak. No tak.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JanuszKochanowski">Co jest rozsądne, co jest zgodne z dobrym obyczajem, stosuje sędzia.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JanuszKochanowski">W prawie angielskim, które jest prawem znacznie rozsądniejszym, istnieje klauzula rozsądnego człowieka. Jeśli ktoś robi coś tak, jak by rozsądny człowiek, reasonable man, zrobił na jego miejscu, to nie możemy go skazywać. No nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest kwestia, mówiliśmy tutaj o pacjencie, czy może podziękować za opiekę.)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście, może podziękować.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A czy lekarz ma prawo taki gest przyjąć?)</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście, że ma prawo podziękować. Ja chcę temu lekarzowi... Dlaczego akurat nastawiliśmy się tak na tych biednych lekarzy? W różnych stosunkach istnieją formy podziękowania, prawda? Na wydziale prawa, gdzie spędziłem całe życie, był bardzo dziwny obyczaj, którego nie mogłem przezwyciężyć: przynoszono stosy kwiatów. Proszę pójść tam kiedyś w okresie egzaminów magisterskich i zobaczyć. Pobliskie kwiaciarnie, mogę zabawić się w grę słów, po prostu nieomal kwitną, dlatego że to jest tak dobry interes. Każdy z członków komisji egzaminacyjnej, chcąc nie chcąc, musi dostać taki bukiet, zresztą bardzo drogi. Raz szczęśliwie udało mi się nie otrzymać takiego bukietu, bo dałem z mojego pytania dwóję egzaminowanemu i on przyniósł tylko dwa bukiety, dla pozostałych członków komisji, co sprawiło mi wyjątkowo wielką przyjemność, bo było bardzo dobre, jak mnie omijał, prawda?</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#JanuszKochanowski">To jest obyczaj. Dawniej, w dawnych czasach, lekarze ciągle otrzymywali koniaki i odnosili je do skupów produktów zagranicznych, albo później komuś oddawali. Ja miałem przyjaciela, znakomitego chirurga, który zawsze przychodził z ulicy Lindleya, wstępował do mnie i z kolei mnie przynosił ten koniak. A więc może jestem teraz, w protokóle to będzie, winny paserstwa.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#JanuszKochanowski">No ja nie wiem, czy zdrowy rozsądek jeszcze obowiązuje. Jeżeli rozsądny, porządny człowiek coś w tej sytuacji robi, nie jest to przestępstwo. Tak jest w prawie angielskim, gdzie się mówi „reasonable, decent man”. A co to znaczy, pani spyta. Co to znaczy? Ja powiem tak: ma pani własny rozum, Pani Marszałek, proszę go używać na własną odpowiedzialność, i to sędzia będzie osądzał. Sędzia powie...</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jak będzie osądzał sędzia, to...)</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tę odpowiedzialność czy ten rozum, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#JanuszKochanowski">Przepraszam bardzo, sędzia powie: ponieważ rozsądny człowiek by tak zrobił. A kto to jest ten rozsądny człowiek? Ja mogę na ten temat przez dwie godziny teraz mówić, bo to jest bardzo interesujące zagadnienie. Sędzia myśli tak: ja, jako rozsądny, porządny, uczciwy, dobrze wychowany człowiek - miejmy także prawo bycia dobrze wychowanymi - też bym tak zrobił. A więc nie mogę się wygłupiać i skazywać go za łapówkę.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#JanuszKochanowski">Przecież na wsi jest tak - teraz to nie wiem, na wsi bywam rzadko, dawno nie byłem - że się zanosi jajka. I co, on ma wyrzucić jakąś biedną kobietę z jajkami?</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#JanuszKochanowski">Przepraszam, przynosi się kurę. I co? Ma wyrzucić? Przecież to obrazi tego, kto przynosi.</u>
          <u xml:id="u-182.25" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A jak krowę przyprowadzi?)</u>
          <u xml:id="u-182.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.28" who="#JanuszKochanowski">Ja nie zamierzam ustąpić, w sensie reprezentowania tego poglądu, proszę mieć dla mnie wyrozumiałość, dlatego że tak uczyłem moich studentów przez kilkadziesiąt lat na wydziale prawa, kiedy to mówiłem, co jest łapówką, a co jest okolicznościami wyłączającymi przestępność czynu. Takimi okolicznościami są - ja mogę zaraz zrobić wykład - stan wyższej konieczności, obrona konieczna, te są w przepisach, ale są też te wynikające z obyczaju. Na przykład jest śmigus-dyngus, ktoś kogoś zmoczył, tamten nawet dostał, niestety, kataru. Czy taki człowiek powinien za to odpowiadać? Albo prima aprilis. Czy powinien odpowiadać za to ktoś, kto wprowadził drugiego w błąd i tamten zamiast do Zakopanego pojechał do Łodzi, i potem odniósł szkodę? W pewnych granicach - nie. Państwo, Pani Marszałek, zapytają mnie: a jakie to są granice? Ja odpowiem: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-182.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozsądne.)</u>
          <u xml:id="u-182.30" who="#JanuszKochanowski">Nikt nie wie. Granice związane są z obyczajem i ze zdrowym rozsądkiem, od którego stosowania nikt nie jest zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-182.31" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mamy strefę Schengen, nie ma granic.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński, a potem senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanDobrzyński">Jak pan ocenia stan opieki Rzeczypospolitej Polskiej nad Polakami przebywającymi i pracującymi poza granicami naszego kraju, sprawowanej przez placówki konsularne? Moje pytanie jest związane z pojawiającymi się w ostatnim czasie informacjami o przypadkach agresji wobec naszych rodaków, również w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszKochanowski">Proszę państwa, kiedy zostałem rzecznikiem, wyspecyfikowałem sobie oczywiście priorytety. Każdy ma swoje priorytety, które uważa za ważniejsze od innych, chociaż tych innych nie uważa za mniej ważne od pierwszych. Jednym z takich, jak powiedziałem, jest emigracja, Polacy za granicą. Tutaj leżał taki siedmiusetstronicowy tom profesora Jo Carby-Halla, napisany po angielsku, o nadużyciach, eksploatacji emigrantów ekonomicznych. Być może tam jeszcze leży na stole, będziemy, jak powiedziałem, prezentować go w Brukseli i w Warszawie. Otóż ja od początku się tym zajmowałem, jeździłem do Anglii, Niemiec, Włoch, Grecji, sprawdzałem na miejscu, jak to jest. Około 80% naszych rodaków odnosi sukces. Dlaczego około 80%? Jest margines tych, którzy podlegają eksploatacji, wyzyskowi, nadużyciu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanuszKochanowski">Występowałem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo owocnie współpracowaliśmy z panem wiceministrem Kowalem, którego zresztą dzisiaj tutaj widziałem, o powołanie nowych konsulatów, między innymi w Manchesterze i na Islandii, bodajże, teraz gdzieś tam nawet jadę na ceremonię otwarcia. Niby pamiętają, że o to występowałem. Występowałem o zwiększenie liczby konsulatów, o powołanie specjalnych konsulów do spraw pracy - inaczej ich nazywałem, ale mniejsza o to - i to wszystko już jest, w pewnym zakresie. Występowałem do instytucji Kościoła katolickiego, żeby były powołane ośrodki pomocy społeczno-prawnej. Sukces mniej niż umiarkowany, ale pierwsza taka placówka będzie otwierana we wrześniu w Dublinie przy poparciu Wspólnoty Polskiej. Ostatnio wystąpiłem do mojej koleżanki ombudsman parlamentarnej Wielkiej Brytanii, w związku z przypadkami agresji wobec Polaków, z pytaniem, czy według jej oceny to odpowiada rzeczywistości, bo my mamy doniesienia medialne, i co może w tym zakresie zrobić. To są wszystko bardzo szerokie działania, mogę je liczyć w setkach czynności, które podejmowałem w tej kwestii, mimo że nie wiem nawet, czy należą do zakresu kompetencji rzecznika, bo mój teren jest ograniczony do terenu... Występowałem o zniesienie podwójnego opodatkowania. Dzisiaj państwo ratyfikowali umowę z Austrią. To wszystko było w zakresie moich bardzo intensywnych działań w ciągu ostatnich dwu lat. W zeszłym roku we wrześniu mieliśmy na Zamku Królewskim konferencję poświęconą tej problematyce przy udziale kilkudziesięciu ombudsmanów z różnych krajów, przedstawicieli Unii Europejskiej, instytucji, społeczeństwa, organizacji pozarządowych z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanuszKochanowski">I co ciekawsze, ja wstrzeliłem się, powiedzmy, w 2006 r. w program Unii Europejskiej. Wtedy o tym nie wiedziałem, nie przewidywałem też, że będę rzecznikiem, a 2006 r. to był mobility year, dotyczący mobilności sił, mobilności pracujących. To jest problem nie tylko Polski, nie tylko ośmiu krajów, które przystąpiły do Unii, a właściwie dziesięciu, tylko że Cypr i Malta to co innego. To jest problem Ukrainy, problem krajów starej Unii, gdzie setki tysięcy ludzi emigrują z jednego kraju do drugiego. Gdybym miał wyspecyfikować jeden z najbardziej istotnych problemów współczesności, to byłaby mobilność pracujących.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanuszKochanowski">Ale oczywiście pana interesuje ta agresja w stosunku do Polaków. To, co mogłem zrobić, to wystąpienie do ombudsmana brytyjskiego, pani Abraham, tak się nazywa, o ile dobrze pamiętam, z pytaniem, czy jest w stanie potwierdzić autentyczność tego rodzaju zjawisk, których narastanie możemy przewidywać, i zastosowania jakich środków mogę od niej oczekiwać. No, do królowej Elżbiety II jeszcze nie napisałem w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Doktorze, w nawiązaniu do tego, co pan powiedział, że należy się odwoływać do kryterium rozsądnego człowieka, chciałbym zwrócić uwagę na parę regulacji prawnych, które jako prawo nie spełniają tego kryterium i prowadzą w życiu społecznym, w tym również w funkcjonowaniu organów wymiaru sprawiedliwości, do pewnych absurdów czy patologii.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewCichoń">Pierwsza sprawa: ustawa o ochronie danych osobowych, która jest nadużywana przez urzędy, bardzo często zasłaniające się nią, odmawiające dostarczenia określonych informacji, ostatnio przeszła w pewną bardzo dziwną fazę, taką mianowicie, że sądy zaczynają skazywać Bogu ducha winnych ludzi, albo zaczynają prowadzić postępowanie, czasami kończy się ono umorzeniem. Zaczynają skazywać, na przykład, urzędników, którzy wydając decyzje administracyjne, gdzie jest czasami kilkadziesiąt stron postępowania, to dotyczy zwłaszcza pozwoleń budowlanych, wskazują na końcu decyzji, że doręczono ją takim a takim stronom, ze wskazaniem ich adresów. Spotkałem się z takim przypadkiem, że kierownik wydziału została oskarżona o naruszenie bodajże art. 51 tejże ustawy, co uważam za absurdalny zarzut. Kobieta jest ciągana po instytucjach takich jak prokuratury i sądy przez blisko rok w sytuacji, kiedy wyraźnie wynika z dyspozycji przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi lex specialis wobec tej ustawy, zwłaszcza że był nowelizowany już po wejściu jej w życie... Jeśli by uznano, że zwalnia się urzędnika od wpisania adresu stron, które otrzymują decyzję, to wtedy kodeks wyraźnie by stanowił, że trzeba dostosować to do tej regulacji i wcześniejszej ustawy o ochronie danych osobowych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jakie jest pytanie. Jakie jest pytanie, Panie Senatorze, bo już kończymy drugą minutę, a to jest...)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewCichoń">Rzeczywiście tych pytań byłoby wiele. W takim razie poprzestanę na tym jednym, skoro mój czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszKochanowski">Jak rozumiem, pan senator chce mnie zapytać, czy zdrowy rozsądek jest wszędzie sprawiedliwie rozdzielony? Otóż tak, bo nikt się na to jeszcze nie poskarżył.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście, że tak: jest problem. Ustawa o ochronie danych osobowych to jest poważny problem. Czy ona jest sensownie rozumiana i stosowana? Kiedyś, kiedy rozmawiałem ze swoim dzielnicowym i chciałem go czymś zainteresować czy się poskarżyć, nie pamiętam, powiedziałem na koniec rozmowy: przepraszam, chciałbym wiedzieć, z kim rozmawiam. On odpowiedział: nie mogę panu powiedzieć ze względu na ochronę danych osobowych. No a potem opowiedziałem to komendantowi stołecznej Policji, żeby był zadowolony, że tak się dobrze rozumie i przestrzega pewnych przepisów prawa. O ile wiem, choć teraz się tym nie interesowałem, obecnie nie ma u nas w domach wykazu lokatorów. Dawniej był, a teraz nie może być. Istnieją problemy...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kulesza)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanuszKochanowski">...z książkami telefonicznymi i z adresami. Kiedyś w Moskwie, za czasów rozkwitu Związku Radzieckiego, jak się tam przyjeżdżało, nie można było ustalić ani adresu, ani telefonu kogoś znajomego, bo książki telefoniczne były zakazane. Jak na razie, doszliśmy do częściowo podobnego rezultatu, przestrzegając pewnych praw i wolności. Zdrowy rozsądek jest, jak widać, na wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanuszKochanowski">Ja mogę tylko powiedzieć, że generalnie w tej kwestii nie jestem w stanie zrobić nic innego, jak tylko podejmować indywidualne sprawy, jeśli będę je miał na biurku. No i nic więcej. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wiesław Dobkowski, potem Czesław Ryszka i Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, jako rzecznik praw obywatelskich stoi pan na straży, jak pan powiedział, wolności, prawdy i sprawiedliwości. Mam w związku z tym dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WiesławDobkowski">Co pan minister myśli o sprawie wydania książki historyków IPN, panów Cenckiewicza i Gontarczyka, na temat byłego prezydenta Lecha Wałęsy? Wobec tej niewydanej jeszcze książki stosowana jest swoista nagonka przez niektóre media i tak zwane autorytety, które w imię obrony fałszywie pojętego symbolu wolności i idola chcą ograniczyć dostęp Polaków do prawdy historycznej. Ta książka została skrytykowana jeszcze przed wydaniem, a teraz stosuje się taką nagonkę, żeby tej książki nie wydać. Jak to się ma do podobnych spraw, które miały miejsce w Niemczech czy w Czechach?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę skracać pytania, bo czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WiesławDobkowski">Drugie pytanie jeszcze chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">To może już w następnej turze pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszKochanowski">Wolność słowa, ale i odpowiedzialność za słowo to podstawowe gwarancje ustroju demokratycznego i państwa prawa. W zeszłym roku, w lipcu czy w sierpniu - to chyba jest w moim raporcie - mieliśmy na ten temat wielką konferencję, która dotyczyła właśnie wolności słowa i odpowiedzialności za słowo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanuszKochanowski">Ja pozwolę sobie zauważyć, że w pytaniu pana senatora była od razu zawarta odpowiedź. Mianowicie, nie może być tak, żeby można było krytykować książkę przed jej przeczytaniem i zakazywać jej publikacji. Autorzy będą ponosić odpowiedzialność za prawdziwość czy nieprawdziwość swojej książki, ale dopiero po jej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanuszKochanowski">Przed chwilą o to samo pytali mnie przedstawiciele jakichś mediów, ja odmówiłem zajęcie stanowiska w obecnej fazie. Obecna postawa wielu środowisk jest przykrym przykładem niezrozumienia, czym jest wolność słowa. Wolność słowa oznacza możliwość mówienia rzeczy, które niekoniecznie chcemy usłyszeć i które niekoniecznie są przyjemne. Gdyby była ograniczona tylko do wolności mówienia komplementów, pochwał i tego, co chcemy usłyszeć, nie mielibyśmy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanuszKochanowski">Ja osobiście nie zajmuję żadnego stanowiska wobec tej sprawy dopóki tej książki nie zobaczę. I wtedy, jeśli do mnie się zwróci jedna czy druga strona, będę w tej sprawie występował w związku z obowiązkiem, który na mnie spoczywa z mocy art. 208 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, w przeciwieństwie do senatora Sidorowicza chciałbym panu podziękować za zajęcie się problemem ubóstwa i zagrożeniami wypływającymi z niego dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#CzesławRyszka">Chciałbym nawiązać do zorganizowanej przez pana konferencji „Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie”, na której zostało przedstawionych, jak to pan ujął, osiem alarmów, takich jak przemoc wobec dzieci, nędza i wykluczenie społeczne, narażanie dzieci na demoralizację i dokonywanie przez nie czynów przestępczych, rosnąca liczba wypadków i urazów wśród dzieci, pogorszenie jakości opieki okołoporodowej i zła jakość pracy szpitali pediatrycznych, brak systemu medycyny szkolnej itd. Wspomniał pan o powołaniu rządowego międzyresortowego ośrodka koordynującego wszystkie działania zapobiegające opisanym zjawiskom, głównie przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie: czy kolejny urząd miałby coś zmienić w tej sytuacji? Mamy tutaj trochę smutne doświadczenia. A może należałoby przede wszystkim wesprzeć rodzinę, opracować jakąś sensowną, całościową politykę prorodzinną? I jeszcze pytanie ogólne: jak pański urząd chroni rodzinę? Dopowiem: naturalną rodzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKochanowski">A więc tak, ja zrobiłem tę konferencję 2 czerwca, bo wydawało mi się, że warto pewne rzeczy pokazać, i warto żebyśmy się zajmowali tymi sprawami nie tylko od Dnia Dziecka do Dnia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ten postulat powołania ośrodka międzyresortowego, to zgadzam się z panem senatorem. Wydaje mi się, że to byłoby chybione. Wydawało mi się... Poszukiwaliśmy środków rozwiązania i taki postulat został sformułowany. Będę chciał współpracować bardzo ściśle, oczywiście jeśli się uda, jeśli będzie odpowiedni wybór, z przyszłym rzecznikiem praw dziecka, żeby strategicznie ustalić zakresy naszego współdziałania. I może my będziemy pełnili funkcję, jaką miałby spełniać ten ośrodek międzyresortowy, który oczywiście nie zostanie powołany. Tak że akurat tutaj obawa, żeby ktoś chciał od razu to zrobić, jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanuszKochanowski">Jednym z moich priorytetów, którego sprawę na razie nie udało mi się odpowiednio postawić, jest stworzenie całościowego programu poparcia rodziny, opartego na doświadczeniach krajów, którym się to udaje. Powołałem specjalnego pełnomocnika do tych spraw. Na razie skoncentrowaliśmy się na dziecku. Jak już wspomniałem, dwa czy trzy dni temu powiedziałem: świetnie, ale stop, teraz zabieramy się ze wszystkimi naszymi środkami i siłami za tworzenie programu całościowego, mającego na celu ochronę rodziny. Tak. Depopulizacja, demografia, rozpad rodziny, tradycyjnej rodziny jest według mojej oceny jednym z najważniejszych problemów Polski i Europy, który stanowi o poważnym zagrożeniu cywilizacyjnym. Taką diagnozę prezentując, chciałbym podjąć się zadania stworzenia programu, który by komuś z decydentów podsuwał coś, co można w tym zakresie zrobić. To będzie jeden z priorytetów na następne dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Wojciechowskiego, a potem senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym zapytać o instytucję skargi kasacyjnej, którą ma pan w swoich...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Przepraszam, nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Skarga kasacyjna, instytucja skargi kasacyjnej. Ja się tu odniosę do konkretnej sprawy. Małżeństwo małżeństwu sprzedało grunt za kwotę 15 tysięcy zł. Sąd ustalił, że wartość tego gruntu wynosiła 75 tysięcy zł. I jedno z tych małżeństw, to, które zbyło nieruchomość i zostało oszukane na kwotę 60 tysięcy zł, przy podpisywaniu aktu notarialnego, wystąpiło do pana rzecznika z wnioskiem o to, żeby złożył skargę kasacyjną. Pan rzecznik odmówił, powołując się na art. 398 Kodeksu postępowania cywilnego i argumentując, że przedmiot zaskarżenia jest niższy niż 50 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Co jest przedmiotem zaskarżenia: czy kwota 15 tysięcy zł, ta, która została wypłacona po tym oszustwie, czy kwota 60 tysięcy zł, a więc różnica między wartością faktyczną nieruchomości a faktycznie wpłaconą kwotą, czy też kwota 75 tysięcy zł, czyli rzeczywista wartość nieruchomości? Bo z tego wynika, że została przyjęta kwota 15 tysięcy zł, czyli ta kwota, na którą zostało naciągnięte to małżeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszKochanowski">Ja oczywiście nie pamiętam tej sprawy, zresztą nawet nie miałem jej w ręku, chętnie do niej powrócę, ale tak prima facie rozumiem, że przedmiotem wartości było to, co było napisane w pozwie. To strona określa przedmiot wartości sporu i na tym się opieramy. Nie chciałbym jednak podejmować dyskusji dotyczącej tej konkretnej sprawy, którą, jeśli pan senator sobie życzy, zbadam raz jeszcze, bo zawsze jest możliwe, że dopuściliśmy się jakiegoś błędu. Ale proszę zwrócić uwagę, że przedmiot wartości sporu określa strona, która zwraca się do sądu w tym przedmiocie. Jeśli na przykład chce uniknąć odpowiednich do tego opłat i podaje wartość zaniżoną, to sama stwarza sobie późniejszy problem. Ja chętnie wrócę do tej sprawy, proszę mi wybaczyć, teraz nie będę podejmował konkretnej dyskusji, ale możemy to zbadać raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi tylko o to, która z tych kwot, zdaniem pana rzecznika...)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanuszKochanowski">Moja odpowiedź jest jasna: ta kwota, która została określona w przedmiocie wartości przedmiotu sporu. Jak rozumiem, powód zwrócił się z pozwem. W tym pozwie podał wartość przedmiotu sporu. Proszę zajrzeć na pierwszą stronę pozwu i tam pan to znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrystynaBochenek">Za moment zada pytanie pan senator Wojciech Skurkiewicz, potem panowie Lucjan Cichosz i Józef Bergier.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące sytuacji około stu dwudziestu tysięcy rodzin, które wpadły w tak zwaną spiralę inflacyjną. Na początku lat dziewięćdziesiątych rodziny te, realizując marzenie o własnym mieszkaniu, otrzymały te mieszkania. Wtedy to właśnie spółdzielnie mieszkaniowe zaciągały kredyty na wybudowanie tych mieszkań. Do mojego biura zgłaszają się osoby, które już spłaciły - bo ten kredyt był dzielony na poszczególne mieszkania w danym bloku - ponad 200% kredytu, a mimo to mają jeszcze do spłacenia nawet po kilkaset tysięcy złotych odsetek od odsetek. Ta sytuacja jest zupełnie nieuregulowana w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy w ogóle tego typu sprawy trafiały do pana rzecznika, czy pan rzecznik podejmował interwencje w tej sprawie? Ja z uwagą przeczytałem pana informacje i raport za ubiegły rok, tam jest obszerny rozdział dwudziesty, który traktuje o przestrzeganiu praw obywateli w sprawach mieszkaniowych. Ale takiej czy podobnej sprawy nie znalazłem, a rzeczywiście jest to bardzo poważny problem, i to, jak wspomniałem, dotyczący stu dwudziestu tysięcy rodzin w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszKochanowski">Nie wiem. Jeśli pan senator pozwoli, ja to zbadam i odpowiem panu senatorowi na piśmie. Pamięć w tym zakresie nie dostarcza mi żadnych informacji ani faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli jest taka konieczność, chętnie złożę oświadczenie do pana rzecznika, przedstawiając stosowne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKochanowski">Jeśli otrzymam od pana bliższe informacje na ten temat, ja odpowiem, jak to zostało zrobione, albo podejmę tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LucjanCichosz">Ja mam pytanie do pana rzecznika: czy urząd rzecznika zajmie się problemem rolników, stricte rolników, nie producentów rolnych? Skoro rzecznik zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego aktualny stan prawny dotyczący emerytur, rent i składek krusowskich, które płacą rolnicy, to ja rozumiem, że zasadne staje się dokonanie rozróżnienia producentów rolnych od rolników. Jeżeli produkt pracy rolnika jest sprzedawany poniżej ceny kosztów jego produkcji, czy w tym wypadku nie wylewamy dziecka z kąpielą? Czy obciążanie rolników, tych drobnych, dodatkowymi podatkami przy żadnym praktycznie dochodzie nie jest czymś negatywnym, nie powinno być przedmiotem zainteresowania pana rzecznika? Jak to się będzie przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrystynaBochenek">Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, powiem jeszcze, że w kolejce są panowie senatorowie: Bergier, Szaleniec, Korfanty, Gogacz i Dobkowski. I może byśmy powolutku już zmierzali do końca zadawania tych pytań, mam taką uprzejmą prośbę do państwa senatorów. Tak że już proszę się nie dopisywać do tej listy, bo jest to temat rzeka i moglibyśmy zadawać tu pytania panu ministrowi aż do przyszłego tygodnia. Myślę, że to jest bardzo interesujący temat, ale trzeba już zmierzać ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszKochanowski">To, co pan senator powiedział, jest oczywiste, i w pana pytaniu była również odpowiedź. Nie można domagać się płacenia podatku dochodowego od kogoś, kto nie ma dochodu. To jest proste. Jeśli ja występowałem w sprawie KRUS - bo o to chodzi - to miałem na myśli bogatych przedsiębiorców rolnych, którzy korzystając z tego, że na początku ten system był uzasadniony, korzystają z okazji i nie płacą nic. To jest po prostu, mówiąc zwyczajnie, niesprawiedliwe. Ale na to, jak to zostanie rozwiązane, w sensie pozytywnym, jak na razie ja nie mam wpływu - piłka jest po stronie ministra rolnictwa i rządu, których proszę o podjęcie tej sprawy bez oczekiwania na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszKochanowski">Ja mogę pana zapewnić, że grupa ekspertów, która pomagała mi przy sformułowaniu tego wniosku, została przeze mnie poproszona o śledzenie, w jaki sposób rząd to zamierza rozwiązać, aby nie dopuścić do tego, żeby to było zrobione źle czy w sposób niesprawiedliwy. Tak że my się co do tego zgadzamy. Co innego bogaci przedsiębiorcy rolni - dlaczego oni mają nie płacić składki? - a co innego znakomita większość, lwia część rolników, którzy nie osiągają żadnych dochodów. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Bergier, a potem Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefBergier">Panie Rzeczniku, w informacji o działalności pana urzędu w dziale „Szkolnictwo wyższe” czytamy, że studenci architektury krajobrazu, którzy rozpoczęli studia w 2000 r., zostali poinformowani, że otrzymają tytuł magistra inżyniera architektury. Tymczasem otrzymali tylko tytuł zawodowy magistra inżyniera. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiada, że prowadzi intensywne działania, by studenci od roku 2007/2008 w drodze rozporządzenia mogli już otrzymywać właściwy dyplom. Ten czas już minął. Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, czy te zamiary Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wobec studentów zostały spełnione? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKochanowski">Będę w stanie odpowiedzieć na pytanie po zbadaniu tej sprawy. Nie wiem, co było z inżynierami krajobrazu, ale jeśli pan senator pozwoli, to ja to sprawdzę i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Szaleniec, po nim senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Rzeczniku, z wielką swadą apeluje pan o takie zdroworozsądkowe podejście do pewnych zjawisk. Powiem szczerze, w ustach rzecznika, no, czasami brzmi to niebezpiecznie, bo granica między klapsem a biciem nieraz jest płynna - powracam do mojego wcześniejszego pytania - jak również między podziękowaniem a korupcją w przypadku lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Powiem szczerze, że ciekaw jestem pana oceny dotyczącej przedstawienia osoby sławetnego doktora G. i jego przestępstw z pokazywaniem setek koniaków i długopisów, które zapewne były tymi właśnie podziękowaniami. Wtedy ówczesny minister Ziobro przedstawiał to jako dokumentację paskudnego korumpowania lekarza. W świetle pana humorystycznego przedstawienia tej kury i jajek należałoby spojrzeć zupełnie inaczej na tę sprawę i być może obalić tezę o korupcji doktora G., bo o tym zabójstwie już się nie mówi. Bardzo bym prosił o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszKochanowski">Ja się nie zgodzę ani nie zmienię swojego stanowiska, które polega na odwoływaniu się do zdrowego rozsądku. To jest... Nikt mnie nie zmusi do tego, żebym to regulował przy pomocy nowych rozporządzeń, przepisów prawa, dawał linijkę i określał siłę, z jaką można dać klapsa, a z jaką nie można. Nie. Proszę tego ode mnie nie oczekiwać, nawet jeśli pan senator czy jeszcze inne osoby nie będą chciały zrozumieć mojego stanowiska. Ja wiem, co mówię nie od dziś, wiem, kiedy nie wiem, co mówię, i wiem, kiedy na pewno wiem, co mówię. Nie ma takich sytuacji, w których możemy wszystko rozstrzygnąć. To jest pewien relikt niewłaściwego rozumienia prawa - częstszy na kontynencie niż w krajach anglosaskich - w którym chce się biurokratycznie wszystko przewidzieć. To jest bardzo zła tendencja i nikt mnie nie namówi do tego, żebym przeszedł na jej stronę. Czym innym jest klaps, a czym innym bicie. Każdy przeciętnie rozsądny człowiek to wie. Czym innym jest korupcja, a czym innym podarunek. I każdy w miarę rozsądny człowiek wie, jak to jest, i nie powinien udawać, że nie wie. To jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o sprawę doktora G., to jej okoliczności znane mi są tylko ze środków masowego przekazu. Kiedy widziałem, w takich krótkich scenach, jakieś pióra czy koniaki, to moja refleksja była podobna do refleksji pana senatora. Świadczyło to moim zdaniem nie o korupcji, tylko o jej braku. Gdy ktoś po trudnej operacji przychodzi do lekarza i nie wie, co mu podarować, to pióro jest bardzo dobrym, takim bezpiecznym... Nie zamierzam tu prowadzić instruktażu, jakie prezenty można dawać, ale są takie... Koniak zawsze mieścił się w obyczaju, książka mieściła się w obyczaju, pióro mieściło się w obyczaju... Ale są, jak wiadomo, takie pióra, które kosztują 10 tysięcy zł. Czy one mieszczą się w obyczaju? Pan znowu poprosi, żebym ja odpowiedział na to pytanie, ale ja nie odpowiem na to pytanie. Jeśli, możemy na ten temat porozmawiać, przyjedzie przedsiębiorca, który jest właścicielem firmy Parker albo właścicielem firmy Waterman, albo właścicielem firmy Pelikan, i da lekarzowi pióro za 50 zł marki swojej firmy, no to będzie bardzo brzydko. A jeżeli student da lekarzowi pióro za 50 zł, to będzie bardzo ładnie. Przepraszam, ale czy ja mówię o czymś, czego nie można zaakceptować czy nawet... Przecież to oczywiste. Oczywiście, że prezes rady nadzorczej Parkera podaruje pióro z wyższej półki, bo dla niego to jest tyle samo, co wdowi grosz dla kogoś innego. Panie Senatorze, przecież...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja się zgadzam, tylko krytycznie pan ocenia tę konferencję prasową ministra Ziobry, który przedstawiał to tak, że jest rzeczą niepodlegającą dyskusji, że jest to korupcja.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanuszKochanowski">Proszę pana, czy mam jeszcze dołączyć do chóru krytyków pana ministra Ziobry? Ja? A po co? Swoje stanowisko... A po co? Kiedy jest już cała armia...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JanuszKochanowski">Wręcz przeciwnie, ja zwracam uwagę... Kiedy wszyscy na niego najeżdżali z takim entuzjazmem, ja zwracałem uwagę na wiele rzeczy, które robił dobrze. Powiem więcej, pan senator może się oburzać... Oczywiście, że nie powinien był wtedy powiedzieć, że już nikt więcej nie straci przez tego człowieka życia. Powiedziałem wtedy, że jeśli panowie ministrowie tego nie udowodnią, to będą jeszcze tego... Nie pamiętam dokładnie, jak to sformułowałem, ale tego samego dnia powiedziałem, że nie chciałbym być w ich skórze. Zdaje się, że tak to powiedziałem. No i nie chciałbym. Przekroczyli pewną granicę i skoro to zrobili, ponieśli tysiąckrotną odpowiedzialność polityczną. I ja mam dołączać do tego chóru, kiedy to już zostało powiedziane setki razy? Ja powiem coś innego. Pan minister Ziobro robił wiele rzeczy bardzo dobrych i podjął reformę wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście przy okazji popełniał wiele błędów, których nie powinien był. Tak. I ja w momencie, kiedy chór wszystkich był skierowany przeciwko niemu, mówiłem wielokrotnie w wywiadach, że trzeba pamiętać o tym, co zrobił dobrze. I byłoby dobrze, gdyby jego następca czy następcy, bo tak zawsze jest, podejmowali to, co było dobre, rezygnując z tego, co było złe.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanuszKochanowski">Tak że proszę mnie nie namawiać, żebym dołączał do chór tych, którzy go potępiają, bo jest to w tej chwili zbyt łatwe. Mówiłem o tym krytycznie, wieczorem w dniu konferencji, kiedy pytano mnie o to w TVN, że nie chciałbym być na ich miejscu, jeżeli to słynne zdanie, że nikt nie straci życia przez tego doktora, jest nieadekwatne. No i tak się stało. Ja jako prawnik nigdy bym takiego zdania nie wypowiedział, nawet wtedy, gdybym miał to czarno na białym. Ale któż nie popełnia błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bronisław Korfanty, a potem pan senator Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrystynaBochenek">Jeśli państwo senatorowie mają jeszcze wolę zadawać pytania, to będziemy je grupować, bo w ten sposób moglibyśmy jeszcze przez tydzień tutaj rezydować.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrystynaBochenek">Zapisani są, i uprzejmie proszę o zmierzanie już ku końcowi, panowie senatorowie Dobkowski, Skorupa, Kaleta, Andrzejewski i Czelej. Prosiłabym bardzo uprzejmie, abyśmy na tym zakończyli. Mam nadzieję, że państwo chcą dzisiaj zakończyć obrady Senatu, a jeszcze mamy przed sobą dwa bardzo obszerne punkty i wystąpienia w debacie dotyczącej tych naszych obecnych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KrystynaBochenek">Najpierw pytanie pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Doktorze, ja chciałbym zapytać o sytuację najemców tak zwanych byłych mieszkań zakładowych. Na tę sprawę napotykam już właściwie od poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji razem z panem Adamem Bielą, byłym senatorem, ten temat podejmowaliśmy. Wiem, że poprzedni rząd tym tematem też się zajmował. W informacji pana rzecznika jest napisane, że zwrócił się pan do obecnego ministra infrastruktury. Czy te prace w zakresie ustawy o mieszkaniach zakładowych są dalej prowadzone? Czy w najbliższym czasie pozwoli to stworzyć warunki, aby ci ludzie, którzy w dużej mierze są pokrzywdzeni, bo nie dostali możliwości wykupu tego mieszkania na preferencyjnych warunkach... Dwa czy trzy tygodnie temu pisałem w tej sprawie oświadczenie senatorskie, Panie Rzeczniku. Czy wiadomo coś więcej na temat dalszych prac nad tym bardzo ważnym tematem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, to akurat jest jedno z tych pytań, na które nie jestem w stanie o odpowiedzieć od razu. Jeśli pan pozwoli, odpowiemy na piśmie. Sprawdzę, jaki jest aktualny stan sprawy. Na pewno, jak pan zauważył, zwracałem się... Nie wiem, czy otrzymałem odpowiedź i jaka to jest odpowiedź, więc udzielimy panu odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławGogacz">Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławGogacz">Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, ten dział, który znajdujemy w przedstawionej nam informacji, to informuje nas pan, że powołał pan zespół ekspertów do spraw ochrony zdrowia i że założenia tego zespołu są zgodne z założeniami obecnego rządu. Tu jest dodane: obecnego rządu. Chciałbym zapytać... Zdajemy sobie sprawę, że są pewne rozwiązania, z którymi na pewno każdy się zgadza, rozwiązania uniwersalne, a problemy tkwią w szczegółach. Ale ja nie chcę mówić o szczegółach, tylko o pewnych generaliach, które pan tu wymieniał. Pan, pisząc o tym zespole, zgadza się, jak rozumiem, z takim rozwiązaniem jak koszyk świadczeń gwarantowanych. Przecież wiemy o tym, że może być negatywny, może być pozytywny, mogą być różne podejścia. Pan zgadza się z modelem płatnika - przecież może być jeden płatnik, może być wielu. Pan zgadza się z rozwiązaniami dotyczącymi świadczeniodawców - przecież wiemy, że rożne mogą być statusy własnościowe świadczeniodawcy. I pan zgadza się też na ubezpieczenia zdrowotne - przecież wiemy o tym, że mogą być dodatkowe, mogą być równoległe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławGogacz">Moje pytanie jest następujące: czy nie jest ryzykowne, jeżeli chodzi o instytucję rzecznika, o urząd rzecznika, zgadzanie się z tym, co proponuje rząd, w sytuacji, kiedy wiemy o tym, że zarówno rząd, jak i korporacje medyczne są bardzo dobrze zorganizowani? A jeżeli chodzi o pacjenta, to zarówno z punktu widzenia aksjologicznego, gdy mówi się o tym, że w ochronie zdrowia wszystko powinno się kręcić wokół pacjenta... To samo, jeżeli chodzi o stronę formalną: wiemy o tym, że pacjenci, mimo że istnieją rzeczywiście, nie są zorganizowani.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#StanisławGogacz">Czy pan, Panie Rzeczniku, nie powinien mówić jednym głosem raczej z pacjentami niż z rządem? Z pacjentami w sensie ścisłym, a nie w sensie szerokim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszKochanowski">Tak się składa, że zespół ekspertów, który powołałem do spraw założeń reformy służby zdrowia, został powołany około dwóch lat temu. Te założenia, które on wypracowuje, są niezależne od jakiegokolwiek rządu. Jeśli przypadkowo są one zbieżne, to ja na to nic nie mogę poradzić. Wychodzę z założenia, że zespół niezależnych ekspertów przy instytucji autonomicznej i niezależnej jest w stanie koncepcyjnie wypracować pewne ogólne pryncypia, którym reforma służby zdrowia powinna odpowiadać niezależnie od tego, jaki jest rząd. Sformułowaliśmy dziesięć takich podstawowych zasad, ale to już rok temu, i od nich nie odstępujemy. Jeśli któryś z rządów, obawiam się, że jeszcze nie ten, ale któryś z następnych rządów, dojdzie do takiego samego wniosku jak my półtora roku temu, rok temu, to będzie to coś, od czego niczego bardziej nie chcę, nie życzę sobie niczego więcej i o niczym więcej nie marzę niż o tym. Ale wtedy nie można mi postawić zarzutu, bo to rząd zgadza się ze mną, a nie ja z rządem. Demonopolizacja płatnika przy wzmocnieniu jego pozycji, wprowadzenie konkurencji między płatnikami publicznymi i prywatnymi w obszarze świadczeń zawartych w koszyku, wprowadzenie zasady współodpowiedzialności pacjenta za swoje zdrowie, obowiązkowa partycypacja obywatela w systemie ochrony zdrowia, zdefiniowanie koszyka świadczeń gwarantowanych, współpłacenie...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy nie powinno się bardziej współpracować z pacjentami?)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszKochanowski">Przepraszam bardzo, mnie chodzi o efektywny system ochrony zdrowia. Wszyscy zmierzamy do tego, żeby pacjenci mieli wreszcie gdzie pójść i mieli jak się leczyć. Wprowadzenie standardów procedur medycznych... Przecież ja się tym zajmuję nie w interesie rządu, bo rządy, jak widać, się zmieniają, ani w interesie lekarzy czy innych podmiotów, tylko po to, żeby nastąpiła naprawa pewnego systemu, który obecnie jest najbardziej newralgiczny w Polsce. To, że akurat się z czymś... Ja mogę powiedzieć, że moje postulaty, słusznie czy niesłusznie, są o wiele bardziej radykalne niż aktualnego rządu i aktualnej minister zdrowia, z którą zresztą spotykaliśmy się, aby po bardzo miłej rozmowie stwierdzić - nasza strona, nasi eksperci stwierdzili - że musimy wrócić i kontynuować prace nad założeniami programu reformy służby zdrowia, bo najwyraźniej jeszcze nie przyszedł czas na to, aby przeprowadzić taką radykalną reformę służby zdrowia. Ja podejmuję takie działania polegające na opracowywaniu systemów po to, aby móc być przygotowanym wtedy, kiedy wchodzę w relacje z aktualnym ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszKochanowski">A to, czy po stronie pacjenta, czy po czyjejś innej... Oczywiście, że po stronie pacjenta. Powiedziałbym więcej, po stronie pana senatora jako w pewnym momencie...</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Potencjalnego...)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszKochanowski">...na pewno pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanuszKochanowski">A że akurat w jakimś zakresie zgadzam się z aktualnym rządem, to przyznam, że jest to niezawinione przeze mnie. Widocznie tak w pewnym momencie wychodzi. Nasz program jest rozsądny, jest też radykalny. Ja biorę na siebie formułowanie pewnych bardzo niepopularnych postulatów, na przykład postulatu współpłacenia za usługi hotelowe w szpitalu. Żaden rząd jak dotychczas nie odważył się sformułować takiego postulatu, gdyż zależy od swoich wyborców, od których ja nie zależę. Jak powiedziałem o konieczności płacenia za pobyt w szpitalu i wyżywienie w szpitalu, to za pierwszym razem było to wielkie horrendum. Ale w wielu krajów coś takiego istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Dobkowskiego. Potem będą pytać Tadeusz Skorupa, Piotr Kaleta, Piotr Andrzejewski, Grzegorz Czelej i mam nadzieję, że na tym zakończymy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiesławDobkowski">Jakie pan ma możliwości, żeby z własnej inicjatywy chronić dobre imię na przykład pana prezydenta, polityków prawicy, w szczególności chodzi o polityków PiS, i osób duchownych, chronić ich przed fałszywymi oskarżeniami, pomówieniami, próbami ośmieszenia przez niektóre media oraz nieodpowiedzialnych polityków, takich jak pan poseł Palikot czy też pan ekspremier Kazimierz Marcinkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławDobkowski">I druga sprawa. Chciałbym dołączyć się do wypowiedzi pana senatora Korfantego w sprawie mieszkań zakładowych. Ja w Bełchatowie mam troszkę inną sytuację, bo mieszkania zakładowe są już przekazane miastu, są własnością spółek komunalnych. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych nie dotyczy tych mieszkań i nie można tych mieszkań wykupić na własność na tej zasadzie, za symboliczną kwotę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o te mieszkania, to panowie senatorowie pozwolą, że także odpowiemy pisemnie na adresy jednego i drugiego pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ochronę dobrego imienia pana prezydenta, to były przypadki, w których dopuszczano się, według mojej wstępnej opinii, przestępstwa zniewagi głowy państwa. Kiedy prokuratura umarzała takie postępowanie w sposób, którego ja nie mogłem zrozumieć, robiłem to, co do mnie należy, mianowicie zwracałem się o przesłanie mi postanowienia w tym przedmiocie, abym mógł sprawdzić, na jakiej podstawie to zrobiono, jakimi drogami szło rozumowanie tego prokuratora. Wydaje mi się bowiem, że znam tę dziedzinę prawa i rozumiem ją, więc sprawdzam to. Jeśli okaże się, że było to umorzenie niesłuszne, to będę występował do organów nadrzędnych wobec prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam do zadania pytania pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Doktorze!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszSkorupa">Mam pytanie do pana. Jak jest realizowana zasada ochrony zdrowia, prawa do bezpiecznego rozwoju, ochrony przed demoralizacją? Mam tu na myśli organizowanie masowych dyskotek, w których...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Czego, czego? Nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszSkorupa">Masowych dyskotek.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dyskotek, tak?)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#TadeuszSkorupa">Tak, dużych, wielkich, masowych, z głośną muzyką, o wysokim natężeniu, gdzie jest duże zagrożenie utratą słuchu, gdzie są rozprowadzane środki odurzające, jak też alkohol. Co robi pana urząd, żeby zabezpieczyć te dzieci i tę młodzież przed tymi patologiami? Czy nasze państwo dość dobrze wykonuje swoje zadania, żeby młode rodziny zostały odpowiednio wychowane? Nie mielibyśmy wtedy problemu z biciem małych dzieci z tego powodu, że te dzieci zostały źle wychowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo szeroki wachlarz spraw pan senator był uprzejmy poruszyć: i bicie, i wychowanie, i alkohol, i dyskoteki...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana rzecznika o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszKochanowski">Ja z wielką przyjemnością odnotowuję wiarę pana senatora w szerokie możliwości mego urzędu. Jeśli o mnie chodzi, to ja nie mam żadnych zahamowań, żeby przejąć kompetencje wszystkich resortów naraz, ale do tego jeszcze, niestety, nie doszło i nie są to sprawy, które... Ja nie wiem, czy zajmowałem się dyskotekami, sprawdzimy to i udzielę panu senatorowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanuszKochanowski">Też jestem zaniepokojony brakiem należytej ochrony zdrowia, dyskotekami... Jeszcze bardziej mi się nie podoba to disco polo... Tak, disco polo? Ale i wiele innych rzeczy, nadużywanie alkoholu... To wszystko budzi czasami moje zaniepokojenie, ale muszę mierzyć siły na zamiary i siły na moje kompetencje. Obawiam się więc... Poszukamy w naszych materiałach, czy występowaliśmy w tej sprawie. Obawiam się, że w sprawie dyskotek może nie, pani dyrektor mi podpowiada, że nie. I nie bardzo wiem, jak miałbym wystąpić i do kogo... Obawiam się więc, że tutaj pan senator mnie trafił.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JanuszKochanowski">Jeśli zaś chodzi o rodzinę, to, jak powiedziałem, odpowiadając na któreś z poprzednich pytań, chcemy podjąć interdyscyplinarne, to tak mądrze brzmi, badania systemowe nad potrzebą ochrony rodziny. Tak, tego rodzaju zadanie jest jednym z tych, które chciałbym jeszcze przed końcem mojej kadencji jakoś opracować.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, jeden z moich przedmówców, jeden z senatorów dotknął zagadnienia przemocy w rodzinie. Ja jak gdyby w tym duchu chciałbym zadać pytanie także dotyczące rodziny - ojców. Ostatnio miałem okazję zetknąć się z problemem ojców, którym uniemożliwia się kontakt z dziećmi, a są to osoby po rozwodzie albo w jego trakcie. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, czy pan ma wiedzę na ten temat, czy rzeczywiście polski wymiar sprawiedliwości w jakiś sposób dyskryminuje ojców w zakresie prawa do widzenia się z własnymi dziećmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszKochanowski">Na podstawie mojej potocznej wiedzy, która nie opiera się na rzetelnych badaniach, mam taką konstatację, że ojcowie nie są uprawnionymi podmiotami w przypadku przyznawania opieki nad dziećmi. Nawiązałem w związku z tym współpracę czy kontakt, bo o współpracy jeszcze za dużo mówić, z taką organizacją, zapomniałem, jak ona się nazywa...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...ochrony praw ojca.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszKochanowski">Tak, zajmującą się ochroną praw ojców. Ci panowie byli u mnie i wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebują ochrony, jak wszyscy mężczyźni, coraz bardziej. Tak samo nawiązałem kontakt z tą grupą, która niedawno demonstrowała przed Sejmem - to było chyba w czasie bytności pana prezydenta Sarkozy'ego - ja do nich poszedłem i poprosiłem o to, żeby zechcieli ze mną współpracować. Czyli jako należący w końcu, bądź co bądź, do gatunku męskiego, z niepokojem obserwuję pewne tendencje, wśród których jest także, obawiam się, dyskryminacja ojców starających się o opiekę nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanuszKochanowski">Przeważnie jest tak, że mniejszość ojców, a większość matek przejawia takie pragnienie, ale z uwagi na pewien rozwój kulturowy coraz więcej ojców domaga się takich praw i być może nasze sądownictwo wykazuje w tym zakresie tendencje archaiczne. Ojcowie są, tak mi się wydaje, dyskryminowani. Ja na razie mało mogę zrobić, zrobiłem póki co te dwa kroki: zaprosiłem przedstawicieli organizacji dyskryminowanych ojców i poszedłem do tych demonstrujących przed Sejmem ojców - na pewno wielu z państwa senatorów też u nich było - żeby nawiązać z nimi współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Co z tego wyniknie - zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, z uznaniem odnosimy się do zakresu pana interwencji, doceniamy zwłaszcza te, które dotyczą precyzowania zasady przyzwoitej legislacji. Ta zasada w zakresie interwencji w prokuraturze dotyczącej jasnego określenia, w jakich przypadkach jest zgoda, a w jakich nie ma zgody prowadzącego postępowanie przygotowawcze na dostęp do akt - podstawowe prawo do wiedzy, do informacji o sobie samym i o tym, co prokuratura gromadzi... W związku z tym bardziej ogólna zasada: jakie są granice uprawnień do oceny przez taki organ jak prokuratura w zakresie ograniczania praw i wolności obywatelskich w interesie publicznym, w domniemanym interesie publicznym. Na przykład sprawa Bakomy, w której się do pana zwracano, eliminacja konkurencji przez wielomiesięczne areszty, kiedy nie dokonuje się czynności, z powodu których areszt jest stosowany. Czy to nie ma charakteru represyjnego? Jaki jest zakres interwencji? To po pierwsze, i to jest kwestia praktyczna. Po drugie, czy możemy mówić o jakimś katalogu rozwiązań niezgodnych z zasadą przyzwoitej legislacji i o kształtowaniu pewnego wzorca w tym zakresie na tych przykładach? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PiotrAndrzejewski">Druga sprawa dotyczy zakresu wpływania na egzekucję prawa. Jest wiele nie tylko orzeczeń sądowych, ale także decyzji administracyjnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o zwrot nieruchomości w Warszawie, o przywrócenie podstawowych praw rewindykacyjnych, w przypadku których organy władzy państwowej nie wykonują poleceń. Jesteśmy bezsilni. Jest orzeczenie administracyjne, a wojewoda czy inny organ mówi, że po prostu go nie wykona. Jak wygląda możliwość skutecznej interwencji czy przymuszania organu państwowego, który zachowuje się sprzecznie z praworządnością, do realizacji orzeczeń, które powinny go wiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszKochanowski">Zacznę od pierwszej sprawy, mianowicie dostępu do akt. Chyba przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny przychylił się do mojego wniosku w sprawie niekonstytucyjności przepisu, który dyskrecjonalnie pozwala prokuratorowi... My traktujemy to jako duży sukces. Pan senator pyta o katalog okoliczności, które powinny uprawniać prokuratora do odmowy...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Expressis verbis zdefiniowanych.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanuszKochanowski">Tak, ale tu już nie ja... Ja mogłem zakwestionować ten przepis, art. 156, jeśli dobrze pamiętam, ponieważ uważałem, że tam nie zostało to określone. Trybunał Konstytucyjny, i chwała mu za to, przychylił się do mojego wniosku, uznając, że ten przepis jest niekonstytucyjny, czyli stwierdził, że brak określoności jest niekonstytucyjny, a zatem musi to być określone. Ale to, jakie przesłanki zostaną określone, to już sprawa państwa, i ja za jakiś czas zapytam o to pana senatora albo zakwestionuję to, jeśli będzie to zrobione może nie tak, jak powinno. Tak więc udało mi się tu odrzucić piłeczkę... Ja swoje zrobiłem. W sprawie art. 156, jeśli to jest ten przepis, dwa dni temu wygraliśmy. Zresztą wygrywamy większość spraw przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanuszKochanowski">Zakres wpływania na egzekucję prawa. No, jeśli chodzi o egzekucję orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to tutaj Senat ma wielkie zasługi. Liczymy na to, że zostanie przezwyciężony pewien impas. Jeśli chodzi o egzekucję praw rewindykacyjnych, to generalnie, gdy tylko będę miał konkretną sprawę, będę podejmował... Przymuszanie organu państwa jest możliwe poprzez, zdaje się, art. 32 k.p.a., który mówi o grzywnie, kiedy organ...</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W celu przymuszenia?)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanuszKochanowski">W celu przymuszenia, to chyba...</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wojewoda?)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JanuszKochanowski">No grzywnę, grzywnę. Ja już sobie dawałem radę w ten sposób. Jak tylko zagroziłem grzywną, to od razu... to nie wojewoda, tylko burmistrz dzielnicy Warszawa Śródmieście szybko zrobił to, czego przedtem nie chciał zrobić. A jeśli ja będę się mógł do tego przydać, to z przyjemnością to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BogdanBorusewicz">Pana senatora Czeleja proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koledzy i Szanowne Koleżanki!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GrzegorzCzelej">W telegraficznym skrócie. Rozmawialiśmy dosyć długo na temat podarunków i dobrych obyczajów. To, co dla nas wszystkich jest bardzo labilną granicą, dla urzędów skarbowych jest granicą bardzo ostrą. Jest to kwota 100 zł; jeśli wręczamy komuś jakikolwiek upominek o wartości wyższej niż ta kwota, powinniśmy wypełnić odpowiednie dokumenty, co bardzo często jest kompletnie oderwane od rzeczywistości, realiów i obyczajów. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z typowym przykładem tego, że dobre obyczaje czy zwyczaje ośmieszają prawo, jakie jest. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy w tej sprawie podziela mój pogląd, że ta kwota powinna być wyższa, aby nie była śmieszna, i czy w tej sprawie mógłby interweniować, tak abyśmy, wręczając komuś duży bukiet kwiatów, nie musieli działać wbrew prawu lub dzielić wiązanki na pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, nie zastanawiałem się nad tym. Jeśli pan pozwoli, to pana pytanie potraktuję jako dezyderat dotyczący podjęcia tej sprawy, ona zostanie odnotowana - od razu jest odnotowana - i będziemy się jej przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AntoniPiechniczek">Panie Ministrze, wykazał się pan dużą cierpliwością, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania wielu senatorów. Mam nadzieję, że ulgowo potraktuje pan również moje pytanie. Jest ono trochę nietypowe. Mianowicie Klub Sportowy Polonia Bytom w ubiegłym sezonie awansował do pierwszej ligi i po roku gry utrzymał się w tej pierwszej lidze, tylko dzięki grze na boisku, bez baraży, bez jakichś tam dodatkowych meczy. Potem został zdegradowany do drugiej ligi, decyzją najpierw komisji licencyjnej Polskiego Związku Piłki Nożnej, a później komisji odwoławczej. Przy czym paradoks polega na tym, że od decyzji komisji odwoławczej nie ma już żadnego dodatkowego odwołania. Ktoś podpowiedział, że należałoby zwrócić się z pismem do Europejskiej Unii Piłkarskiej, która mogłaby cofnąć tę decyzję i nakazać rozpatrzenie sprawy po raz wtóry. Przedstawiciele Polonii byli w Polskim Związku Piłki Nożnej, bo to pismo mogło pójść tylko przez PZPN, nie brali udziału w jego redagowaniu i uważają, że zredagowane przez Polski Związek Piłki Nożnej pismo było tendencyjne, miało spowodować odrzucenie zażalenia Polonii Bytom, czyli utrzymać narzucone przez PZPN status quo i doprowadzić do degradacji tego klubu. Odpowiedź, ku mojemu zaskoczeniu, nadeszła w ciągu półtorej godziny, co jest dla mnie nie do przyjęcia, bo UEFA to jest firma międzynarodowa i stanowisko w tej sprawie powinna zająć stosowna komisja; nie może być tak, że pismo przyjmuje urzędnik, podpisuje się pod tym, że je neguje, i w ciągu krótkiego czasu odsyła. Krótko mówiąc, od razu widać w tym tendencyjność działania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AntoniPiechniczek">Ja mam pytanie, czy w ogóle prawo sportowe też nie powinno być przedmiotem zainteresowania pana ministra, bo jest tu tyle nadużyć, tyle niedociągnięć, tyle dowolnych interpretacji, że aż głowa boli.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AntoniPiechniczek">Zakończę tylko stwierdzeniem, że oto Polonia Bytom wygrała na boisku, a nie miała pieniędzy dookoła, zaś ci, którzy przegrali na boisku, a mieli pieniądze dookoła, doprowadzili do tego, że ten klub został spuszczony do drugiej ligi. I teraz pytanie zasadnicze: do kogo się zwrócić, gdzie prosić o pomoc i co zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszKochanowski">Gdybym usiłował być dowcipny, powiedziałbym - do właściwego senatora, który się na tym zna. Ja nie mam najmniejszego pojęcia o istnieniu klubów, o prawie sportowym też nie mam. Jeśli pan senator pozwoli, to my się nad tym zastanowimy. Obawiam się, że tu kompetencji rzecznik nie ma, ale zastanowimy się nad tym, co wymyślić w tej sprawie. Prosiłbym może o opis, dobrze? My oczywiście odnotowujemy pana pytanie, ale potrzebowalibyśmy więcej faktów, kopii tych pism. Wtedy moi znakomici współpracownicy, z wyłączeniem mnie, żeby nie popsuć jakości pracy nad tym tematem, zastanowią się, co moglibyśmy wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Czy ja mogę jeszcze tytułem uzupełnienia dodać dwa zdania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniPiechniczek">Ponieważ padło tu tyle przykładów dobrych obyczajów: serwis kawowy, duży bukiet kwiatów dzielony na pół, to może powiem, jak to wygląda w świecie sportu, dosłownie w jednym zdaniu. Otóż taki klub jak Juventus Turyn, oparty na koncernie Fiata, gra w Lidze Mistrzów i ma taką metodę: kiedy sędziowie, którzy przyjeżdżają gwizdać mecze temu klubowi, zatrzymują się w hotelu, podczas kolacji podchodzi do nich z reguły przedstawiciel klubu i wręcza im breloczki Fiata, ze szczerego złota, ważące ileś tam gramów, z podkreśleniem - życzę wam, aby dobrze się wam sędziowało.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanBorusewicz">Jesteśmy jeszcze w fazie pytań, w związku z tym proszę formułować pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wielokrotnie zwraca się uwagę na długotrwałość postępowań sądowych, ale zazwyczaj w kontekście spraw karnych. Czy do pańskiego biura wpływają skargi w odniesieniu do długotrwałości postępowań cywilnych? A jeżeli tak, to jakie są rezultaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszKochanowski">Ja oczywiście nie pamiętam teraz konkretnych spraw, ale ostatnio zwróciłem się o informacje dotyczące spraw rozpatrywanych w Strasburgu, w których przyznano rację obywatelom polskim skarżącym się na przewlekłość postępowania. Wziąłem te wszystkie sprawy, opracowaliśmy je i zwróciłem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego poszczególne sprawy cywilne tak długo trwały. Było ich tam kilkanaście czy kilkadziesiąt, ale jedną z nich pamiętam, bo była najzabawniejsza. Ktoś czekał na proces rozwodowy dziewiętnaście lat. Podobno sam był sobie winien, bo nie wykazywał dobrego współdziałania z sądem, ale trudno zapomnieć o takiej sprawie, jeśli ktoś czeka na rozwód blisko dwadzieścia lat, prawda? Czyli ja zwracam się w takich przypadkach o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszKochanowski">Do pana ministra sprawiedliwości zwracałem się także o wyjaśnienie tych spraw, które są ogólnie znane. Dlaczego proces dotyczący wydarzeń z 1970 r. trwa trzynaście czy siedemnaście lat? Dlaczego inne procesy, wymieniałem je... Pan mówił o sprawach cywilnych, ale weźmy proces w sprawie Przemyka; trwał dwadzieścia pięć lat? Nie wiem, ile. Proces dotyczący kopalni „Wujek” chyba trzynaście. To są rzeczy, do których my się przyzwyczailiśmy, nawet nie wiemy, co zrobimy, jak te sprawy się zakończą. Ale nie możemy się przyzwyczaić. Nie może być tak, żeby pokolenia sędziów sądziły sprawy. To nie jest tylko kwestia indywidualnych spraw, to jest kwestia absolutnie niedającego się zaakceptować sposobu prowadzenia spraw. Jeśli w sprawach dotyczących 1970 r. - mówiliśmy o tym, czekając na to posiedzenie - zostało wezwanych ponad tysiąc dwustu świadków... Przepraszam bardzo, to jest absurd. Tysiąc dwustu świadków. Teraz mamy to postanowienie w sprawie 1981 r. Kiedy niedawno czytałem to postanowienie, to znaczy kiedy wezwano na świadków Margaret Thatcher, Helmuta Schmidta... Kogo tam jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gorbaczowa.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanuszKochanowski">No, to jest nadużycie prawa. A, Gorbaczowa i jeszcze innych. Tak, to jest nadużycie prawa. To nieprawda, że muszą być wzywani świadkowie. A poza tym dlaczego nie papież, prawda? Dlaczego nie pan senator Andrzejewski? O, a to jest już niedopatrzenie. Otóż to jest używanie prawa po to, żeby go nie zastosować, to jest sabotaż. W ramach pojęć karnoprawnych czy po prostu prawnych to się nazywa nadużycie prawa, czyli używanie prawa sprzecznie z jego sensem i celem.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanuszKochanowski">Problem przewlekłości postępowania będzie jednym z priorytetów w następnym okresie mojej kadencji - będziemy zastanawiać się, jak ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanuszKochanowski">Otrzymałem - powiem to, żeby dokończyć wątek - z Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśnienia, bardzo obszerne i, wydawałoby się, dokładne, na temat tego, dlaczego proces dotyczący grudnia 1970 musi trwać tyle lat. Otóż jest tam mowa i o nadzorze, i o sprawdzaniu - to wszystko tam jest, tylko że jest to raczej bez sensu napisane, to znaczy ten, kto to pisał, choć w dobrej wierze, nie rozumie, że wielu tych czynności w ogóle nie powinno się w tym wypadku dopuszczać. Tak więc my zamierzamy w dalszym ciągu gnębić Ministerstwo Sprawiedliwości i spierać się o to, jakie czynności muszą być w ramach procesu zrealizowane, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanuszKochanowski">Sprawa pani Renaty Beger, tak? Przesłuchiwano trzy tysiące świadków. Trzy tysiące świadków! No, przecież to nie ma sensu. Gdybym ja nie uczył się tych rzeczy przez całe życie, to może bym myślał, że w tym jest jakiś głęboko ukryty sens. Ale nie, w tym jest bezsens. To jest właśnie taka metoda sądzenia, która powoduje immanentną przewlekłość postępowań. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Rzeczniku. Pytania się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardBender">Część z nas miała możliwość wysłuchać tutaj, w naszej izbie, także poprzedników pana rzecznika Janusza Kochanowskiego - począwszy od jego poprzedniczki, która teraz jest urażona, a która wówczas była w specjalnej sytuacji, bo powołana została na to stanowisko w minionej epoce, a więc gorset krępujący jej ekspresję można było dostrzec - ale, jak świadczą padające tu pytania i odpowiedzi, jakże kompetentne i głębokie, żaden z poprzedników pana rzecznika Kochanowskiego nie spowodował równego naszego zrozumienia dla wagi czynności podejmowanych przez pana rzecznika. To porównanie poprzednich rzeczników i rzecznika, który przed chwilą do nas przemawiał, jest jak porównanie naszych miłych Tatr ze szczytem Kilimandżaro, że już nie mówię o Himalajach. To jest, myślę, ogromnie ważne. Każdy z nas, kto przeglądał to dzieło, tę książkę mówiącą o działalności samego rzecznika i jego urzędu, jego współpracowników, widzi, jak wiele istotnych problemów ze spisu treści było podejmowanych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardBender">Ze względu na krótkość czasu chcę podnieść tylko wagę tego, co pan rzecznik w odpowiedzi na jedno z pytań stwierdził, to znaczy że chce robić wszystko, ażeby jak najmniej było złego prawa. Bo złe prawo jest zaprzeczeniem prawa, ponadto zwłaszcza dla obywatela nie może być nic groźniejszego.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardBender">Bardzo istotne jest też chyba to stwierdzenie pana rzecznika, którego sprawa później wracała w pytaniach, to znaczy że należałoby robić nie tylko kontrolę ex post aktów prawnych - której dokonuje Trybunał Konstytucyjny, przypisując sobie niejednokrotnie, aż z nadmiarem, możliwości ustawodawcze, właściwie przecież parlamentowi, obu jego izbom; ja mówię czasami w ferworze, że on przypisuje sobie wręcz boską nieomylność - ale że należałoby też dokonywać kontroli aktu prawnego przed jego uchwaleniem. Tak że ten pomysł dotyczący rady stanu, która przygotowywałaby taką wcześniejszą ocenę projektów prawnych, jest ze wszech miar ważny i cenny.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#RyszardBender">Nie chcę tu już innych drobnych spraw wymieniać, niemniej jednak pan rzecznik poruszył mnóstwo takich kwestii - dotyczyły one chociażby prawa do życia i ochrony zdrowia dziecka, prawa do nauki. To drobne, ale jakże istotne sprawy. Była też problematyka opieki lekarskiej w szkołach, właściwie już zanikającej. Takich szczegółowych kwestii jest mnóstwo. Była sprawa dostępu do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej - podkreślam to jako historyk - bo ten dostęp jest utrudniony wskutek decyzji podjętych przez Trybunał Konstytucyjny. Na stronie 97 jest wyraźnie napisane, że jest ograniczona możliwość ubiegania się o dostęp do dokumentów dotyczących przecież naszego „wczoraj” i „przedwczoraj”. Osoby niebędące pracownikami naukowymi mają z tym ogromne trudności. Kto ma ich rekomendować i jak ma to robić, żeby mogli oni ten dostęp mieć? Problem lustracji, która właściwie się załamała. Niestety, tak się stało, że wskutek decyzji Trybunału Konstytucyjnego z lustracji zostały właściwie tylko strzępy. To wszystko to są ogromnie istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#RyszardBender">Pan rzecznik wspominał nawet o takiej kwestii jak także bardzo ważna dla nas sprawa tej rury gazowej, która ma być pociągnięta pod Bałtykiem i która może zagrozić nam, Polsce, ale i wszystkim krajom wokół Bałtyku, niemniej jednak z jakichś względów, względów czysto nacjonalistycznych dwóch państw, postsowieckiej Rosji i Niemiec, forsuje się to w instytucjach europejskich, w Komisji Europejskiej. Ja sam protestowałem przeciwko temu przed Radą Europy i wtedy przewodniczący - co prawda Komitetem Ministrów kierował wówczas minister z „bardzo wielkiego” państwa, z San Marino, niemniej jednak wypowiadał się jako przewodniczący w imieniu całej Rady - stwierdził, że niebezpieczeństwa związane z tym gazociągiem będą monitorowane przez Radę Europy. Oby tak było. I bardzo dobrze, że pan rzecznik tę kwestię przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#RyszardBender">Pan rzecznik powiedział też wyraźnie o tej wspominanej tutaj w pytaniach uchwale z 20 grudnia, która zwalnia sędziów z odpowiedzialności za wydawanie wyroków skazujących w okresie stanu wojennego. Przecież to już jest absurd, paranoja! Trzeba więc wyrazić wdzięczność panu rzecznikowi, że chce od tego odejść. Ba, co innego ci sędziowie mogli zrobić? Przecież to są ci sami ludzie, którzy byli dawniej. Pan Adam Strzembosz przyznaje teraz, po czasie, że nie miał racji, gdy mówił, że sędziowie sami się oczyszczą. Nic tak samo z siebie się nie oczyszcza.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#RyszardBender">I jeszcze jedna sprawa. Wspomniał pan, Panie Rzeczniku, o dwudziestej rocznicy utworzenia urzędu, podczas której próbowano pana bojkotować. Rzeczywiście niech się rumienią ci, którzy nie przybyli na tę uroczystość. Ja byłem na niej i widziałem, jak wielka i wspaniała ona była, jak wiele znakomitych postaci na nią przybyło, także ombudsmanów europejskich, był też obecny pastor Gauck. To, że on był i że powiedział, iż gruba kreska nigdy nie służy pokrzywdzonym... Mówił on o grubej kresce, choć nie wymienił tego, który tego terminu użył jako pierwszy, Tadeusza Mazowieckiego, ale każdy wie, że ponosi się konsekwencje swoich działań, poza tym to już stało się znanym świecie określeniem. A więc autorytet, jakim jest pastor Gauck, stwierdził, że gruba kreska jest ze szkodą dla pokrzywdzonych, dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#RyszardBender">Ostatnia sprawa - wprawdzie mógłbym o tym powiedzieć w serii pytań, ale... Teraz, już kończąc, chciałbym zapytać pana rzecznika, czy mieściłaby się w działaniach pana rzecznika i pana urzędu kwestia powstrzymania fali nienawiści, obsesyjnych ataków na ojca Tadeusza Rydzyka i Radio Maryja - czyli pośrednio na kościół - które specjalnie wyreżyseruje pan poseł Janusz Palikot, żądając uwięzienia ojca Rydzyka, a nawet wyznaczając mu karę pięciu lat. Ta nagonka przypomina metody komunistów, przypomina propagandę Jerzego Urbana, czyli Goebbelsa propagandy stanu wojennego, jaką on uprawiał wtedy i uprawia nadal na łamach swego rynsztokowego „NIE”. Poseł Palikot nazywa ojca Tadeusza szatanem, ale z pewnością nie wie, że tak czynił w Rosji sowieckiej stalinowski propagandzista Jemielian Jarosławski, który na łamach swojego pisma „Antyreligioznik” nazwał szatanem arcybiskupa Jana Cieplaka, skazanego w Związku Sowieckim na karę śmierci, cudem ocalonego dzięki wymianie w 1924 r. na Bolesława Bieruta, bolszewickiego agenta z Polski.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: A sprawa czarownicy?)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#RyszardBender">Tak, w 1924 r. Bierut jako agent sowiecki w Polsce został wymieniony na arcybiskupa Cieplaka.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#RyszardBender">A więc czy można byłoby w ramach działań urzędu rzecznika jakoś skłonić tego posła, ażeby nie postponował kapłana katolickiego i nie ubliżał w ten sposób milionom Polaków, którzy żywią specjalną, ogromną estymę dla wielu duchownych, a dla tego duchownego, który rozwinął Radio Maryja, wspaniałą radiostację słuchaną przez miliony Polaków, w szczególności? Niech się opanuje, niech da spokój, niech nadal nie reżyseruje tych seansów nienawiści. Czy będzie to możliwe, przynajmniej w jakiejś mierze? Nawet gdyby to było możliwe w małym wymiarze, byłoby to korzystne nie tylko dla Kościoła w Polsce, dla nas, katolików, ale i dla Polski. Dziękuję. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#CzesławRyszka">Otrzymaliśmy imponujące sprawozdanie urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Gratuluję! Przypomnę chociażby kilka tych liczb: w 2007 r. o 100% wzrosła liczba skarg w porównaniu z danymi z roku 2006, było to pięćdziesiąt siedem tysięcy spraw, z tego ponad trzydzieści cztery tysiące rozpatrzonych; trzynaście tysięcy spraw, które podjęto i w efekcie wskazano wnioskodawcom przysługujące im prawa; przyjętych pięć tysięcy osiemset dwudziestu trzech interesantów; ogromna liczba telefonów; wystąpiono do różnych instytucji w czterystu pięciu przypadkach - pan minister mówił, że jeden dotyczył bardzo ważnej sprawy, przedłużającego się stosowania aresztów tymczasowych; naraził się pan Trybunałowi Konstytucyjnemu, kierując tam dwadzieścia sześć skarg; pracownicy pańscy wizytowali więzienia, zakłady psychiatryczne, ośrodki dla uchodźców, poprawczaki; jak było tu też mówione, podejmował pan działania w zakresie ochrony prawnej dzieci. Jak wspomniałem, to sprawozdanie jest imponujące, ale też rodzi się takie pytanie: dlaczego tak lawinowo rośnie liczba skarg składanych do rzecznika praw obywatelskich? Albo cieszy się pan opinią wyjątkowo skutecznego, albo daleko nam do demokratycznego państwa prawa. Pewnie i to, i to jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#CzesławRyszka">Ze sprawozdania można się dowiedzieć, że skargi dotyczyły między innymi arogancji urzędników, wskazywały na uznaniowość przepisów prawa, na dowolność stosowania prawa na szkodę petenta. Zauważyć można w tym sprawozdaniu, że bardzo często ludzie, zwłaszcza ci najbiedniejsi, skarżyli się na brak bezpłatnej pomocy prawnej. Wynika z tego niezbicie, że bardzo poważnym problemem w naszym kraju są przypadki nadużywania władzy, nierespektowania praw obywatelskich przez niektórych prokuratorów, sędziów, a także przez policję. Proszę mi wybaczyć, że w dalszym wystąpieniu na tym się skupię.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#CzesławRyszka">W przeszłości mieliśmy aferę „Żelazo”, potem aferę FOZZ, sprawę Kluski, Rywina, teraz Olewników. Przypomnę, że bohaterka najgłośniejszego starcia z przestępczością zorganizowaną, siostra zamordowanego Krzysztofa Olewnika, z opóźnieniem otrzymuje ochronę. Proces w głośnej sprawie o zabójstwo studentki w Dolinie Chochołowskiej trzeba było powtarzać, chociaż morderca przyznał się, a jego wina nie budziła wątpliwości, ale niestety, jeden z sędziów nie zdążył w wymaganym czasie podpisać się pod wyrokiem dożywocia, więc zgodnie z literą prawa proces należało powtórzyć, czyli w wyniku tego niedbalstwa jednej osoby, jednego sędziego, najbliżsi zamordowanej musieli cały proces przeżyć jeszcze raz. Albo inny przykład: sąd zwraca prokuratorom z Instytutu Pamięci Narodowej sprawę autorów stanu wojennego, proponując między innymi przesłuchanie Michaiła Gorbaczowa czy Margaret Thatcher - i tu już jesteśmy w oparach absurdu. To nie tylko oznacza dalszą bezkarność generała Wojciecha Jaruzelskiego, ale też, jak myślę, bardzo poważnie nadwerężyło powagę Temidy. A niemal w tym samym czasie lubelski sąd w sprawie działań milicjantów pacyfikujących w 1976 r. robotników zamiast zbrodni komunistycznej doszukuje się łagodniejszego i skutkującego przedawnieniem pobicia, choć ta przemoc zastosowana wobec „niepokornych” miała charakter systematyczny i zinstytucjonalizowany. Podzielam, choć to słabo powiedziane, oburzenie rzecznika praw obywatelskich wobec wspominanej tu już uchwały Sądu Najwyższego z grudnia ubiegłego roku, uznającej, że sędziom, którzy skazywali w stanie wojennym na zasadzie prawa działającego wstecz, nie można czynić z tego zarzutu. A przecież sprawy dotyczyły między innymi wydarzeń z 14 grudnia 1981 r., kiedy skazywano na mocy dekretu o stanie wojennym, którego to dekretu obywatele nie znali, czyli właściwie skazywano na podstawie telewizyjnego przemówienia Wojciecha Jaruzelskiego. Oznaczało to zerwanie z podstawową cywilizacyjną regułą, że nikt nie może być skazany za czyn, który nie był przestępstwem w chwili popełnienia. To tylko kilka skandali sądowych czy może raczej dowodów niemocy państwa. Wiele o tym można wyczytać w tym właśnie sprawozdaniu czy jakby domyśleć się z tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#CzesławRyszka">Czy prawo jest niedoskonałe, czy tylko źle stosowane? To dylemat, który ma do rozstrzygnięcia nie tylko korporacja prawnicza, ale także klasa polityczna, czyli my. Stawiam ten problem, ponieważ we wszystkich tych sprawach były zaangażowane instytucje państwowe powołane do ścigania i kontroli. I te instytucje żerowały, nierzadko w sposób kryminalny, na krzywdzie ludzi - zamiast ich bronić. Dziękuję, że w tych sprawach zawsze pan minister zabierał głos, walcząc o prawa i obywatelskie wolności.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#CzesławRyszka">Ale niepokojącym zjawiskiem jest próba ograniczenia pańskiej działalności, możliwości skutecznego działania rzecznika przez obecne niektóre organa państwa. Na przykład mówił pan rzecznik, że zwrócił się w sprawie przekazania mu raportu pani minister Julii Pitery dotyczącego funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Do dziś nie ma w tej sprawie odpowiedzi, tylko krążą pisma. To chyba też jest przejaw arogancji władzy. Podobnie jest z interwencjami, skargami do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ważnymi - niektóre również pozostają bez echa.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#CzesławRyszka">Niepokojącym zjawiskiem jest wzrost liczby spraw, jakie prowadził rzecznik praw obywatelskich, dotyczących dzieci. Może to być spowodowane tym, że rzecznik praw dziecka nie ma niezbędnych, zagwarantowanych ustawowo, instrumentów prawnych pozwalających na podjęcie odpowiednich działań. Nawet rozwinęła się dyskusja, czy rzecznik praw dziecka nie powinien być włączony do urzędu rzecznika praw obywatelskich, na przykład jako jeden z jego zastępców. To jest pewien pomysł. Ale może należałoby wyposażyć rzecznika praw dziecka w bardziej skuteczne instrumenty prawne. Tak jest w kilku krajach na zachodzie Europy, między innymi w Danii.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#CzesławRyszka">Co jeszcze można zauważyć w sprawozdaniu? Chciałbym to jeszcze raz podkreślić, że rzecznik zawsze stawał po stronie skrzywdzonych i dość często narażał się na zarzut mieszania się w politykę. A po pańskich wypowiedziach na temat wymiaru sprawiedliwości oraz środowiska sędziowskiego, w tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego, prezesi odmówili udziału w jubileuszu dwudziestolecia utworzenia urzędu rzecznika praw obywatelskich. Jedynie - to wiem skądinąd - prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego przesłał list gratulacyjny. Ta małostkowość budzi moje zdumienie, a zarazem smuci.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#CzesławRyszka">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że żaden z dotychczasowych rzeczników nie pełnił tego urzędu dłużej niż przez jedną kadencję. Każdego właściwie spotykał przede wszystkim ten zarzut, że miesza się w politykę. Ale przecież właśnie rzecznik z racji swojej funkcji musi, powinien zajmować krytyczną postawę wobec każdej władzy, także wobec władzy sądowniczej. Każdy rzecznik musi narażać się wielu instytucjom, ośrodkom decyzyjnym, różnym grupom interesu. Życzę panu rzecznikowi, aby narażał się jak najczęściej. Polski rzecznik ma mocną pozycję ustrojową i powinien ją wykorzystać dla dobra wszystkich osób pokrzywdzonych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejGrubski">Zastanawiam się, dlaczego tak mocno podkreślamy wartość tego materiału. To w końcu jest sprawozdanie i oprócz tego, co jest realizacją obowiązków określonej instytucji, tak naprawdę nic więcej do sprawy nie jest wniesione. Chcę w dużej części skoncentrować się nad tematem, który poruszyłem w pytaniu, tematem Nangar Khel. Jednak parę rzeczy, głównie odpowiedzi ze strony pana rzecznika, wprowadziło mnie w zakłopotanie. Chcę się odnieść również do nich.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MaciejGrubski">Ja nie zgadzam się z taką formułą, o której tak łatwo pan rzecznik mówi, czyli tą, którą rozpoczął pan tę dyskusję, chodzi o tę filiżankę, a potem ten prezent. Tak zaczęła się bowiem w Polsce korupcja w służbie zdrowia. Przypomnijmy sobie: korupcja w służbie zdrowia to nie jest kwestia łapówki bezpośrednio wręczanej, tylko to w latach siedemdziesiątych była kwestia kawy, czekoladek, kwiatów. A potem trafiliśmy na materiał ludzki, który pomyślał sobie być może, że trzeba od tego uzależnić działalność, trzeba od tego uzależnić swoją usługę medyczną, do której jest się zobowiązanym przysięgą, do której jest się zobowiązanym określonym zobowiązaniem etatowym. I ta korupcja zaczęła się rozwijać. My tak naprawdę nie odwrócimy tego biegu historii, chyba że udałoby się nam przekonać lekarzy i ci lekarze, którzy dzisiaj jeszcze być może biorą łapówki, zgodziliby się na to, żeby ich nie brać, a ten prezent w postaci kawy by wystarczył. Być może w tej sytuacji można by się na to zgodzić. A jednak panu rzecznikowi bardziej poddaję pod rozmyślania patent, jaki został zastosowany w lecznictwie. Ja współuczestniczyłem w odbieraniu szpitala Konwentu Bonifratrów w Łodzi. Szpital ma imię świętego Jana Bożego. Tam nie ma łapówek, tam jest publicznie wywieszona informacja, że jeżeli chcesz wpłacić, to wpłać na podniesienie standardu funkcjonowania tej placówki. Namawiam do stosowania takiej formuły, jeżeli chodzi o służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MaciejGrubski">Trochę mnie martwi w tym wszystkim, że z jednej strony próbuje pan rozszerzać zakres swoich kompetencji - to jest kwestia rozpatrywania sprawy tej rury na dnie Bałtyku i pisania w tej sprawie - a z drugiej strony zawęża je, jeśli chodzi na przykład o sprawę podniesioną przez senatora Skorupę, i nie zastanawia się nad problemami, które również dotyczą tak naprawdę spraw obywatelskich. Młody człowiek ponosi bowiem w dyskotece być może większe koszty w postaci dziwnych zachowań w przyszłości... Chodzi nie tylko o muzykę, ale te inne rzeczy. Myślę, że bardziej na tym powinna się koncentrować działalność rzecznika praw obywatelskich niż na szukaniu dla siebie pracy na poziomie zastępowania rządu. Nie do końca zgadzam się bowiem, żeby rzecznik praw obywatelskich - którego charakter działań jest opisany, czyli chodzi o działanie w granicach Rzeczypospolitej plus występowanie w sprawach obywateli przebywających poza granicami - próbował wchodzić w buty instytucji, które są wybrane i powołane do tego określonymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MaciejGrubski">Trochę też zdziwiłem się wypowiedzią... Nie lubię bowiem w wypowiedzi takiej nonszalancji, jaka zdarzyła się panu rzecznikowi, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, że jeżeli jest, to ja mogę to przejąć, ktoś z zastępców będzie... To nie jest ta formuła dyskusji. Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób do tego podchodzić. To pokazuje, że być może zapał biura do pozyskiwania pewnych terenów dodatkowych jest tak duży, że nie widzimy podstawowych spraw, do których jesteśmy powołani. W sprawie współpracy z rzecznikiem powiedział pan w ten sposób, że jeżeli będzie odpowiedni wybór, to tak. Przepraszam, Panie Rzeczniku, ale to nie kwestia decyzji rzecznika praw obywatelskich, jaki będzie wybór dotyczący osoby czy kwalifikacji, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MaciejGrubski">I wrócę do sprawy najważniejszej. Została tutaj poruszona sprawa ministra Ziobry. Uważam, że nie należy pastwić się nad osobą, która ma dzisiaj problemy i pewnie będzie miała problemy z tytułu swojego zachowania. Proszę nie obrazić się, ale pana wypowiedź z 21 listopada 2007 r. w sprawie siedmiu żołnierzy zatrzymanych długi czas po tym, gdy miała miejsce sytuacja, ma podobny charakter. Pan też praktycznie skazał ich publicznie, wskazał, że są winni. Ale pan w swojej wypowiedzi zapomniał... Pan odniósł się bowiem tylko do tego, że powiedział pan o zbrodni. Ja przytaczam za PAP i proszę mnie prostować, jeżeli ta informacja jest nieprawdziwa. Pana wypowiedź zajmuje 1/3 strony A3. Przytaczam: rzecznik praw obywatelskich wezwał władze polskie „nie tylko do wypłacenia odszkodowań rodzinom bliskich, co jak rozumiem, zostało już uczynione, ale przede wszystkim do wszechstronnego osądzenia tego tragicznego zdarzenia nie tylko pod względem prawnym, ale politycznym i militarnym”. Pytanie, czy rzecznik ma takie kompetencje, żeby zastanawiać się nad konsekwencjami politycznymi czy militarnymi. Rzecznik zaapelował do władz państwowych, by przeprosiły Afgańczyków za tę zbrodnię. Nie do końca się z tym zgadzam. Ta misja ma określony charakter. Współpracując z rządem afgańskim, tak naprawdę porządkujemy sytuację w tym kraju. Walczymy z terroryzmem, który się stamtąd rozszerzał, i w ten sposób pomagamy temu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MaciejGrubski">Ale wypowiedź pana rzecznika ma dalszy ciąg: rzecznik zastrzegł, że choć wolałby nie wierzyć w zarzuty prokuratury, to jeśli one się potwierdzą, zbrodnia wojenna obciąża nie tylko aresztowanych żołnierzy, lecz okrywa hańbą nas wszystkich. „Zbrodnia ta plami nie tylko tradycje polskiego oręża, lecz również każe przemyśleć na nowo polską historię, w której to Polacy byli niewinnymi ofiarami obcej agresji, rzadko zaś zabójcami” - powiedział Kochanowski. I to nie koniec, bo dalej dodaje: „bez rozliczenia tej zbrodni Polska traci moralne prawo do walki o wolność, demokrację i prawa człowieka we wszystkich miejscach, w których mogłaby i powinna angażować się, od Kosowa, Bośni i Hercegowiny po Liban, Syrię, Irak czy Afganistan”. „Powinniśmy jako Polska zdać egzamin, zarówno międzynarodowy, jak i własny, wewnętrzny, z poważnego i odpowiedzialnego osądzania tego zdarzenia” - powiedział.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MaciejGrubski">To jest, Panie Rzeczniku, „Gazeta Wyborcza”. To jest aresztowany jeden z żołnierzy i to jest zapis jego babci: „mój wnuk, Andrzej O., 192 cm”.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#MaciejGrubski">Takie działanie pana rzecznika spowodowało, że dzisiaj rodziny tych osób straciły wiarę, że państwo polskie broni ich interesów. Ci ludzie podjęli się misji nie w pierwszej fazie, kiedy wartość dolara czy wartość euro była taka, że na tej misji się zarabiało pieniądze, tylko dzisiaj, dlatego że czują obowiązek i chcą w tej armii wykonywać pewne zadania. A ci ludzie wykonują bardzo ważne zadania, pokazują, że nasza armia może mieć wysokie kwalifikacje, może walczyć o pewne rzeczy, o które do tej pory nie walczyliśmy, może walczyć z terroryzmem, może walczyć o nasze bezpieczeństwo poza granicami państwa. I oni dzisiaj przez pana nieodpowiedzialną wypowiedź stracili zaufanie do państwa. W tym momencie w jakimś sensie skłania się pan do tego, żeby od niej się odwrócić. I dlatego ja namawiałbym pana do tego, żeby pan to zrobił nawet w dniu dzisiejszym. Bo sytuacja i wszystkie fakty wskazują na to, że oni nie są winni. Zbiegły się różne wydarzenia, między innymi działanie służby kontrwywiadu... I pytanie jest takie: dlaczego pan rzecznik nie reaguje, kiedy w mediach publicznych podaje się, że służba kontrwywiadu podsłuchiwała prywatne rozmowy tych ludzi? Jakie będzie tak naprawdę zaufanie do państwa? Dlaczego nie wszczęto w tym momencie postępowania w tej sprawie? Być może wtedy naruszono prawa obywatelskie tych ludzi, wykorzystano jakieś ich prywatne rozmowy, być może przy piwie, do tego, żeby dzisiaj ich w taki sposób traktować. To jest sprawa, która uderza w interesy naszego państwa. Bo my sobie nie zdajemy dzisiaj sprawy z tego, jak duża jest potrzeba, żeby nowi ludzie, następni dobrze wyszkoleni ludzie chcieli w imieniu państwa pełnić funkcje w obrębie różnych stref strategicznych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#MaciejGrubski">Mam nadzieję, że pan rzecznik przemyśli swoją wypowiedź w sytuacji, kiedy prokuratura już jasno powiedziała, że ten moździerz, którego użyto, strzelał jak strzelał, więc sprawa jest klarowana. Mam nadzieję, że wyciągnie pan wnioski i powie: pomyliłem się, nie wolno mi było zachować się w taki sposób. Mam również nadzieję, że ta sprawa zakończy się z pożytkiem dla naszego państwa, ale przede wszystkim z pożytkiem dla naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#MaciejGrubski">Ogólnie w tym sprawozdaniu widzę zbyt dużo zachwytu i tak naprawdę odbijania się od ściany do ściany, Panie Rzeczniku. Bo dodam już tylko na koniec, że z jednej strony mówi pan o sprawach dużych, o tej rurze, przytoczę to jeszcze raz, a z drugiej strony nie możemy znaleźć rozwiązania małych spraw. Z jednej strony nie widzi pan potrzeby zajmowania się innymi rzeczami, a z drugiej strony mówi pan, że w zeszłym roku zajmowaliśmy się sprawami dotyczącymi praw dziecka, a w tym momencie - i to są pana słowa - zabieramy całą drużynę i zajmujemy się sprawami rodziny. A kto będzie robił pozostałe rzeczy? Czyli tak naprawdę rzucamy się od ściany do ściany, nie ma pomysłu na funkcjonowanie urzędu.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#MaciejGrubski">Jeżeli jest się znajomym określonych ludzi i jeden czy drugi kolega odmawia przyjścia na przyjęcie, trzeci też odmawia i czwarty i piąty, to może trzeba wyciągnąć z tego wnioski. Być może wina nie leży po ich stronie. I nie wolno zachwycać się tym, że przyjechał pastor Gauck, bo tak porządny człowiek na pewno nigdy nie odmówi przyjazdu na zaproszenie określonej instytucji międzynarodowej i zawsze powie to, co ma ze swej strony najlepszego do powiedzenia. Ale wnioski trzeba wyciągać, bo rzecznik praw obywatelskich nie może żyć w konflikcie ze wszystkimi środowiskami. A jak się słucha tych wypowiedzi, to widać, że pan rzecznik niestety nie wyciąga żadnych wniosków, a wprost przeciwnie, upiera się przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#MaciejGrubski">Proszę nie odebrać tego jako krytyki, bo to nie w tym rzecz. Ale nie wiem, jak rozumieć materiał, w którym umieszcza pan swoje zdjęcie. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, czy niedobry. Myślę, że ten materiał powinien dotyczyć tylko pracy urzędu, a nie rzecznika, bo to nie jest kwestia promowania. Mam nadzieję, że te słowa nie zostaną odebrane przez pana rzecznika jako mój atak na pana. Ale przede wszystkim mam nadzieję, że wyciągnie pan pewne wnioski i że w najbliższym czasie usłyszymy „przepraszam” skierowane do żołnierzy z Nangar Khel. Mówię to szczególnie dlatego, że jeden z tych ludzi jest z Łodzi, a jego brat bliźniak, który nie został aresztowany, służy właśnie w Iraku. Proszę zrozumieć, jak ci ludzie się dzisiaj czują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o wystąpienie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy do czynienia dzisiaj - jak co roku - ze sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich. Czy rzecznik prawidłowo wykonał swój obowiązek sprawozdawczy? Bo to jest jego obowiązek. Wydaje mi się, że wykonał go bez zarzutu. Zarówno zakres, układ i przejrzystość informacyjna tego sprawozdania, jak i towarzyszące jej liczne publikacje wskazują, że mamy do czynienia z najwyższym stopniem profesjonalizmu, a jednocześnie z nieprzekraczaniem kompetencji w zakresie bezpośredniego działania rzecznika, działania określonego ustawą. Ustawa mówi, że rzecznik praw obywatelskich, jak sama nazwa wskazuje, nie może formułować tez generalnych bez kazusów i bez zwrócenia się do niego o pomoc, ale może podejmować się tego z urzędu na bazie konkretnych stanów faktycznych jak pars pro toto dających asumpt do oceny rzeczywistości godzącej w prawa bądź wolności jednego człowieka, rzeczywistości, która powielana godzi w prawa wielu, a zakres tego godzenia wskazuje albo na wadliwość systemu w dziedzinie prawnej, albo na bardzo wadliwą praktykę interpretowania i stosowania prawa, nie mówiąc już o mankamentach egzekucji prawa. Wydaje się, że jeżeli wyjdziemy poza roszczeniową postawę odnośnie do załatwienia tej lub innej sprawy - chodzi nie tylko o postawę systemową, ale o postawę faktyczną - to wyważając właściwie oceny i kryteria, wystawimy działalności rzecznika praw obywatelskich w tej kadencji najwyższą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zaczęliśmy z wielką nadzieją w roku 1988 - byłem jednym z inspiratorów tego - kierowanie apeli do rzecznika praw obywatelskich dotyczących spraw indywidualnych i systemowych w związku z naruszaniem przez sędziów podstawowych standardów mówiących o wolności zrzeszania się, w związku z interwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, w związku ze stosowaniem prawa wstecz, reaktywnością i w związku z bezczynnością pierwszego rzecznika powołanego jeszcze w okresie PRL, a dzisiaj sędziego Trybunału Konstytucyjnego, pani sędzi Łętowskiej. Odpowiedź była porażająca. Stwierdziła, że nie może interweniować, bo jest to decyzja polityczna, od której uzależnia się zakres i wolność stosowania prawa, decyzja, którą ma wyrazić Rada Państwa. Ta odpowiedź do dzisiaj jest chyba wstydliwa, jeżeli chodzi o historię dwudziestoletniego istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PiotrAndrzejewski">A to, że na tę rocznicę nie ściągnęli tłumnie z gratulacjami prominenci doraźnej polityki, wskazuje, jak bardzo wymaga się od rzecznika poprawności politycznej w stosunku do aktualnie rządzącego układu bądź układów, układów korporacyjnych, sędziowskich wzajemnie się kryjących, bądź też w stosunku do zwykłych sfer interesów, które przykrywa pięknosłowie o interesach państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Doktorze, Rzeczniku Praw Obywatelskich, który dajesz nam gwarancję prawidłowego sterowania sferą praw indywidualnych, a przynajmniej gwarancję daleko posuniętej dobrej woli w zakresie zachowania właściwych proporcji między interesami władzy a interesami obywateli, poprawnością egzekucji obowiązującego prawa i piętnowaniem tego prawa, w oparciu o konkretne przykłady, tam, gdzie ono nie odpowiada szumnym deklaracjom i ogólnym założeniom konstytucji i międzynarodowych standardów praw człowieka. Albowiem system, który winien stosować sędzia... A praktyka administracyjna i władzy wykonawczej jest oparta nie na jednej normie, ale na wypracowanym, i to wypracowanym od pokoleń, historycznym standardzie wartości, którym służą prawa człowieka od czasów Cycerona, poprzez Tomasza z Akwinu, poprzez Powszechną Deklarację Praw Człowieka, po naukę Jana Pawła II. I jeżeli przyjrzymy się temu, jakie dyrektywy stosować przy rozstrzyganiu konkretnych spraw, to zobaczymy, że gdy nie sięgniemy do bardzo szerokiego tła i nie skorygujemy jednej normy tymi wszystkimi zasadami, to prędzej czy później władza będzie musiała - czy to będzie władza sądownicza, czy władza wykonawcza, czy władza ustawodawcza - zejść na manowce. Od tego jest rzecznik praw obywatelskich, żeby swoim wysiłkiem przede wszystkim zwracał nam uwagę, nie zastępując żadnej z tych władz, na konieczność tak szerokiego spojrzenia i tak szerokich kryteriów. Czasem są to rzeczywiście kolizyjne interesy, które się zderzają w oparciu o interpretację jednego uprawnienia czy wolności. Przecież wielkim osiągnięciem tej konstytucji, a i takie są, jest to, co zaczerpnięto z obywatelskiego projektu konstytucji, a mianowicie to, że każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych. Trybunał Konstytucyjny nie bardzo lubi się odwoływać do tej klauzuli i tej wartości konstytucyjnej. Ja przynajmniej nie znam orzeczenia, które by expressis verbis traktowało to jako wartość konstytucyjną, do której odnoszą się orzeczenia Trybunału, wtedy kiedy mówi o stosowaniu państwa prawa. Ta konstytucja recypowała z obywatelskiego projektu konstytucji, sygnowanego przez „Solidarność” i ugrupowania centroprawicowe, określiła granice wolności i granice, w których możemy, każdy z nas może korzystać ze swojego prawa. To są granice wolności i praw, takich samych wolności i praw drugiego człowieka, innych obywateli, również ludzi inaczej myślących, inaczej wierzących i wyznających inne poglądy polityczne. Jest to dosyć ważne, żeby kierować się właśnie takimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wszystko w działalności rzecznika musi się spotkać z naszą aprobatą? Jeszcze się taki nie urodził, który wszystkim dogodził. Czy rzecznik jest wolny od błędów i czy jest ponad dyskusyjnością? Nie, byłoby bardzo niedobrze, gdyby jego interwencje, poglądy były jednoznacznie przyjmowane bezkrytycznie. To samo dotyczy orzecznictwa sądów, to samo dotyczy naszej działalności, naszych poglądów, to samo dotyczy sposobu realizacji prawa. Jednak tolerancja każe szanować również inne poglądy, inne działania, byle były podejmowane w dobrej wierze, a nie do załatwienia czegoś, co określiliśmy tu w Senacie mianem korupcji politycznej, szukaniem swojego interesu, wszystko jedno, czy to będzie interes materialny, czy interes polityczny. Są jakieś granice w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jedyna sprawa, która we mnie ciągle budzi postawę roszczeniową do rzecznika i do wszystkich, którzy wokół tej sprawy uprawiają chocholi taniec, to problem jawności informacji z życia publicznego i realizacja art. 61 konstytucji, który mówi o tym, że obywatel ma prawo do uzyskania informacji nie tylko o działalności organu władzy publicznej, ale wszystkich osób pełniących funkcje publiczne. Im wyżej jest ta osoba, tym bardziej nie jest chroniona prawem do prywatności. Jest to problem, który został nam narzucony przez były system i jest triumfem tego systemu totalitarnego, jest to problem tak zwanej lustracji. Twierdzę, że ustawa z 1997 r. była ustawą dywersyjną i oddała nas w ręce tych samych ludzi, którzy sporządzali teczki. Jest to naszą bolączką, że dzisiaj operuje się danymi dotyczącymi ludzi, których dotyczyły teczki, a ci ludzie nie lustrują tych, którzy sporządzali teczki. Narusza to prawo do informacji, narusza to prawo do równowagi, narusza generalną zasadę, o której mówiłem, bo dzisiaj wolność tych ludzi, dawniej naruszana przez tych, którzy ją naruszali, w dalszym ciągu jest sprawą aktualną. Od tego zależy to, jakie wystawią im świadectwo, które dokumenty i jak ocenią. Jawność tych dokumentów i powiedzenie, że są to tylko dokumenty, które mogą być weryfikowalne, i że należy je ujawnić, jest potrzebą, której nie sprostała ani ta kadencja, ani poprzednia, ani cała polska rzeczywistość po przełomie roku 1990. W tym zakresie incydentalne, oczywiście, incydentalne interwencje są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PiotrAndrzejewski">Chore jest nie tylko samo prawo wyjściowe, ale chore są również nowelizacje, chore są te incydentalne łaty wstawiane do ułomnego prawa, kładzione na fałszywej owczej skórze, która przykrywa rzeczywistą wilczą skórą. To jest jedyny mankament.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PiotrAndrzejewski">Już kończę. Mój czas minął.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PiotrAndrzejewski">Mógłbym bardzo długo, Panie Profesorze, ale nie mogę ze względu na szacunek dla kolegów i regulaminu. Dziękuję panu bardzo, proszę tak dalej. Wyrażam z tego miejsca wielki szacunek i uznanie dla pana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WładysławSidorowicz">W działalności pana urzędu dostrzegam pewien fragment szalenie ważny z punktu widzenia ochrony interesów obywatelskich, są one szeroko opisane i przedstawione w obfitym materiale, jaki został nam dostarczony. Podejmowane interwencje dotyczą bardzo bogatego obszaru sytuacji, w których obywatel jest zagrożony w zderzeniu z władzą. Poczynania w tym zakresie, muszę powiedzieć, są w pełni zgodne z misją rozumianą jako wsparcie obywatela w zderzeniu z władzą.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WładysławSidorowicz">Już w pytaniach sygnalizowałem, że pewne moje wątpliwości, a nawet opór, budzi poszerzanie pola swojego działania. Powtórzę może to, co pojawiło się już w pytaniu, ale myślę, że kwestia interwencji w sprawie limitów rozdziału emisji gazów cieplarnianych czy sprzeczności we wskaźnikach zanieczyszczenia w wodach opadowych i roztopowych są wyraźnym odejściem od pewnej filozofii tego urzędu. Rzecznik staje się tu recenzentem czy wręcz jakimś jeszcze jednym organem władzy wykonawczej. Myślę, że nie ma do tego tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WładysławSidorowicz">Dalej. Podobnie myślę o tych suplementarnych działaniach merytorycznych. Otóż ja mam ogromne wątpliwości, czy podejmowane inicjatywy w zakresie na przykład kształtu reformy systemu ochrony zdrowia w związku z tym, że równolegle trwają nad tym prace, nie są marnowaniem publicznych pieniędzy. Czy nie następuje tu pewnego rodzaju rozminięcie się z misją, której istotą jest przecież relacja osoby i władzy? I nie przekonują mnie argumenty, że to rzecznik będzie porządkował poszczególne obszary państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WładysławSidorowicz">Patrzę też na przykład na to opracowanie, na raport o stanie zdrowia dzieci i młodzieży. To nie ten urząd, to nie ta odpowiedzialność. Rozumiałbym ewentualnie pewną sygnalizację braków w tym zakresie jako pewnego zagrożenia dla interesu zdrowotnego. Tymczasem tu zostały podjęte działania, został powołany jakiś zespół ludzi. Już nie chcę recenzować osoby, która firmuje panu ten raport o stanie zdrowia, pominę to milczeniem, ale warto byłoby zajrzeć do życiorysów, gdy powołuje się ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego z jednej strony - jeszcze raz o tym mówię - jest dorobek w tym zakresie, w którym misja jest realizowana, ale z drugiej strony są też pewne sprawy, które zaskakują i które, jak się wydaje, wymagają pewnej refleksji. Dziękuję bardzo. Nie jestem tym mówcą, który musi dotrwać do dziesiątej minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Zbigniewa Szaleńca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie chciałbym wyjść na ponuraka, na człowieka, który nie ma poczucia humoru, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę, mianowicie na sposób przekazywania informacji, na wielką swadę towarzyszącą przekazywaniu informacji o sprawach, o które pan rzecznik jest pytany. Myślę, że z wielką przyjemnością wysłuchałbym takich wykładów na sali wykładowej na uczelni. Jeśli zaś zadaje się pytanie na sali senackiej, zadaje je senator nie w błahej sprawie, bo w sprawie bicia dzieci, to oczekiwałbym jednak odpowiedzi bardzo poważnej, rzeczowej i ewentualnie wspartej argumentami, które są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Niestety, akurat w tej sprawie absolutnie nie mogę się zgodzić z panem rzecznikiem, wręcz ubolewam nad tym, że takie jest stanowisko, że pan rzecznik dopuszcza dyscyplinowanie dzieci w postaci bicia czy dawania tak zwanego klapsa. Ba, wydaje mi się wręcz nieprzyzwoite wyśmiewanie się z osoby, która ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Mówił pan: ta pani, która mnie tam krytykowała. Mam nadzieję, że teraz nie będzie pan mówił: ten senator, który mnie tam za to krytykował. Otóż uważam - powiem to samo, co wówczas w telewizji powiedziała ta pani - że uważam za absolutnie niewłaściwe, aby z ust rzecznika praw obywatelskich padły słowa dopuszczające, zezwalające na dyscyplinowanie dzieci karami cielesnymi. Już po tej wypowiedzi pana rzecznika spotkałem się ze znajomym, który powiedział: wiesz co, ja to się zgadzam z rzecznikiem, bo dziecku trzeba od czasu do czasu przyłożyć, wtedy jest grzeczniejsze. To powoduje, że nakręca się spirala przemocy wobec dzieci. My powinniśmy profilaktycznie być przeciwni każdej formie bicia dzieci, nawet takiej delikatnej, o jakiej zapewne pan rzecznik myśli, bo od tego właśnie się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Uważam, że nie na miejscu jest również wyśmiewanie się z premiera Tuska przez porównywanie go... Nie będę tu już przytaczał do kogo, „Tusku, nie idźcie tą drogą” itd. Uważam, że pan premier Tusk bardzo dobrze czyni, stawiając ten problem na tak wysokim szczeblu i przekazując taki sygnał społeczeństwu, zwłaszcza w kontekście ostatnich drastycznych przykładów maltretowania dzieci, dobrze robi, mówiąc, że dzieci absolutnie nie można bić, nawet w rodzinie, choć jemu samemu to się zdarzało, o czym wspominał i sam to krytykował. Dlatego myślę, że nie na miejscu jest krytykowanie pana premiera w tym duchu, tym bardziej że nie jestem do końca przekonany, czy tak bardzo zależy mu na tym, aby stało się to prawem. On chciał dać sygnał do debaty na ten temat, aby uczulić społeczeństwo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Uważam również, Panie Rzeczniku, że pewne przekonania, nawet wewnętrzne, rzecznika praw obywatelskich nie powinny mieć odzwierciedlenia w oświadczeniach na zewnątrz, bo potem są one dawane jako przykład. Wspominaliśmy tu o tych prezentach dla lekarzy. Wcześniej kolega senator Grubski wspomniał o tym, że właśnie od czegoś się zaczyna. Powinniśmy raczej dążyć w tej kwestii do standardów pod hasłem „nie”, „nic”, bo wtedy nie ma żadnych podejrzeń o jakąkolwiek korupcję. To są te przypadki, które powodują, że coś się zaczyna albo coś się kończy. Myślę, że z ust takiej osoby powinny wychodzić sygnały bardzo jednoznaczne, nie zaś dwuznaczne.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym też wzmocnić słowa pana senatora Grubskiego dotyczące przedwczesnego oskarżenia żołnierzy. Krytykowaliśmy pana ministra Ziobrę, bo - jak się dzisiaj okazuje, chociażby na podstawie tego, co mówi pan rzecznik - pan doktor Mirosław G. w ogóle w żadnym aspekcie nie popełnił przestępstwa, a minister go oskarżył. Tymczasem dzisiaj pan rzecznik z tej mównicy w zasadzie potwierdza to, że dobrze zrobił, że postąpił właściwie, oskarżając tych żołnierzy czy wydając wyrok, zanim dokonał tego sąd. Uważam, że o ile być może przeciętny człowiek może wygłaszać takie opinie, o tyle nie powinno to raczej padać z ust rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym jeszcze z tego miejsca odpowiedzieć panu senatorowi Benderowi, który zaatakował jednego z naszych posłów. Chciałbym przypomnieć i jednocześnie zapytać pana rzecznika, czy ma jakąś możliwość wpłynięcia na dyrektora Rydzyka, żeby również ze swojej anteny nie siał nienawiści wobec przeciwników, czy to politycznych, czy innej narodowości, żeby nie nazywał pani prezydentowej czarownicą, bo to też jest słowo nielicujące z tym urzędem. Takim pytaniem kończę swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tyle wazeliny dawno nie słyszałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panowie Senatorowie, trwa dyskusja. Jeżeli ktoś jeszcze chce się zapisać, to są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest poza protokołem.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, proszę zachowywać pewną powściągliwość. Standardowo protokół jest sporządzany także z tego, co państwo senatorowie mówią z ław poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JaninaFetlińska">Ja bardzo króciutko. Ja chciałabym po prostu zwyczajnie podziękować panu ministrowi za jego działalność. Chciałabym podziękować za męstwo w prowadzeniu działalności rzecznika Polski, naszego kraju. Uważam, że codzienna praca świadczy o tym, że pan rzecznik, pan minister na co dzień wykazuje wrażliwość społeczną i obywatelską, narodową, że dostrzega biedę, że dostrzega słabości instytucji, a także, że szybko działa w takich chwilach, które szokują polskie społeczeństwo. Myślę, że szybka reakcja w sprawie zbrodni w Afganistanie i naszych żołnierzy - to był szok dla nas wszystkich, bo to niebywałe ani w naszej historii, ani w naszej świadomości, coś, co nas wszystkich zszokowało - właśnie taka, jaka była, była bardzo potrzebna. Za to bardzo dziękuję. My wszyscy chcemy mieć poczucie, że działamy na rzecz pokoju, a jeżeli się zdarzy coś takiego, jeśli to była zbrodnia, to na pewno jest to przez nas wszystkich dostrzegane i potępiane. Jeśli nie, jeśli to był wypadek, to ważne jest też to, żeby umieć na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JaninaFetlińska">Ja myślę, że nie będę kontynuować innych wątków, bo poruszanych było wiele spraw. Chcę tylko powiedzieć, że - tak jak pan senator Piechniczek prosił o to, żeby zainteresować się sportem - ja chciałabym poprosić, żeby pan rzecznik, pan minister zwrócił może większą uwagę na odpowiedzialność za słowo w mediach, dlatego że obserwujemy dużo przypadków nieodpowiedzialności, pomówień, które są potem powtarzane i to narasta niczym kula śnieżna, bo mamy kolejne nieodpowiedzialne słowa i pomówienia. Wydaje mi się, że należy z tym walczyć. Jeśli można, to prosiłabym o to, żeby w następnych latach zwrócić na to większą uwagę. Byłabym za to bardzo wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławPiotrowicz">Dzisiejszy dzień jest doskonałą okazją do tego, by wyrazić głęboką wdzięczność panu rzecznikowi praw obywatelskich za jego ciężką i pryncypialną pracę. Poruszyły mnie pewne zarzuty wystosowane pod adresem pana rzecznika, bo to, co w innych warunkach postrzegane byłoby jako cnota, myślę, że z przyczyn politycznych postrzegane jest negatywnie. Oto jeden z zarzutów, jaki usłyszałem. Dlaczego pan angażuje się w sprawę Polaków za granicami? Wkracza pan w nieswoją dziedzinę. A ja pytam, czy za granicą nie przebywają nasi obywatele. A przecież pan jest rzecznikiem obywateli, a nie państwa, obywateli, gdziekolwiek by się oni nie znajdowali. Dlatego uważam, że z tej działalności nie wolno zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławPiotrowicz">Padł zarzut, że pozostaje pan w konflikcie ze wszystkimi. A może to świadczy o pryncypialności? A może o bezinteresowności? A może to wszystko w trosce o obywatela? Przecież to prawa obywatela są sprawą naczelną i tam, gdzie one są naruszane przez jakikolwiek organ państwowy, jest miejsce na działalność rzecznika praw obywatelskich. Nikt nie lubi być krytykowany, dlatego też rozumiem, że nie przysparza to panu przychylności. Ale tak jak już wcześniej powiedziano, to świadczy o małości innych, a nie umniejsza wielkość pana, który zdając sobie z tego sprawę, pozbawia się tej komfortowej sytuacji. Bo można być chwalonym zewsząd i czynić umizgi, i zabiegać o to, by wszędzie być mile postrzeganym, ale nie to jest rolą rzecznika praw obywatelskich. Dlatego cenię sobie tę pryncypialność.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StanisławPiotrowicz">W innym świetle widzę również pańską reakcję w sprawie żołnierzy. Przecież z tego, co wiem, pan w swoich wypowiedziach nie przesądzał o winie. I dlatego myślę, że nie jest na miejscu przesądzanie dziś o niewinności tu, z tej trybuny. Ja nie wiem, jak się sprawy mają, bo ani rzecznik, ani tym bardziej żaden z nas nie zna materiałów postępowania przygotowawczego czy też materiałów sądowych, nikt ich nie widział. Pozostaje nam cierpliwie czekać. Ale ci, którzy zetknęli się z dyplomacją, wiedzą, jakie napięcia to zdarzenie wywołało w sferze międzynarodowej. I z tego, co wiem, pańska wypowiedź wpisywała się w ten kontekst - łagodzenia napięć i umożliwienia dalszej służby żołnierzom, którzy pozostali w tamtym regionie. Wiem, jak wielkie znaczenie dla tamtejszej ludności miały te właśnie słowa pana rzecznika. Wiem, jak wielką wagę przywiązywano do tego, czy państwo polskie przystąpi do osądzenia - nie do stwierdzenia winy, tylko czy w ogóle zajmie się sprawą i czy zbada sprawę żołnierzy. Chciałbym, i chyba chcieliby wszyscy, którzy są na tej sali, żeby się okazało, że nasi żołnierze są niewinni. Chciałbym, żeby tak było. Ale czy tak będzie? Poczekajmy na wyrok sądowy. Bo przecież tak często odwołujemy się do niezawisłości sądów, a dziś chcemy wyrokować przedwcześnie, zupełnie nie znając materiałów.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StanisławPiotrowicz">Był też sygnał, że pańskie stanowisko zrobi złe wrażenie, będzie miało zły oddźwięk społeczny, bo ujawnił pan swój pogląd osobisty na temat klapsa. Jaki to będzie miało oddźwięk? Uważam, że myślimy trochę schizofrenicznie, bo inne stwierdzenia, padające także z ust osób publicznych, o tym, co robiły w swoje młodości, nie są postrzegane jako przyzwolenie na pewnego rodzaju działania. Państwo wiecie, o czym myślę.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#StanisławPiotrowicz">I tylko przez szacunek dla urzędów nie chcę przywoływać bliższych szczegółów. Dokonuje się także innych przedwczesnych osądów, i to niby w imię sprawiedliwości, w imię poszanowania zasady niewinności. Feruje się wyroki w odniesieniu do niektórych osób, powiadając bądź to, że popełniły przestępstwo, bądź że go nie popełniły. Jednym się zarzuca, że zbyt pochopnie się wypowiedzieli i popełnili przestępstwo, a dzisiaj znowu ci, co krytykowali tamte zachowania, zapewniają o pełnej niewinności. Myślę, że potrzeba nam pewnej powściągliwości, trzeba poczekać z ferowaniem wyroków.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za ogrom pracy, dziękuję za świetne sprawozdanie. Nie będę powtarzał słów wypowiedzianych przez pana senatora Andrzejewskiego, w pełni się z nimi solidaryzuję i życzę dalszych sukcesów w pracy. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tylko bez wazeliny.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam panu uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie do pana, tylko do pana Ryszki...)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanRulewski">A ja do całej Izby chciałbym skierować pewną ogólną refleksję. Prawdą jest, że rzecznik praw obywatelskich jest swoistym bezpiecznikiem demokracji. Jest tym, który ma wyrównywać ewentualne niedoskonałości życia politycznego, ale przede wszystkim życia rzeczywistego. Jako instytucja obdarzona ogromnym zaufaniem rzecznik może stać się tym, który wyrównuje różne niegodziwości w zakresie praw człowieka czy też, jak pisze pan doktor Kochanowski, to, co uwłacza sprawiedliwości i godności. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w miarę, jak nasza demokracja się rozwija, co oznacza, że coraz więcej obywateli powinno być uwolnionych od konieczności pisania skarg z powodu doznanych krzywd, powstaje coraz więcej rzeczników. Mamy... Nie jest to wymówka, jest wśród nas obecny rzecznik praw obywatelskich, ale przecież powstał urząd rzecznika praw dziecka...</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wymóg Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JanRulewski">... powstał urząd rzecznika praw pacjenta, urząd rzecznika praw klienta, urząd rzecznika ubezpieczonych, może już na tym poprzestańmy. I ja bym z tego powodu nie czynił tej refleksji, gdyby nie obawa, że oto w naszym państwie powstaje kolejna struktura, struktura rzeczników. Dodam, że są jeszcze inne instytucje, do których obywatele się skarżą, są także organizacje pozarządowe, czy też urzędy, na przykład Państwowa Inspekcja Pracy. Można by stwierdzić, że, po pierwsze, to powoduje inflację urzędu rzecznika, każdego, a po drugie, tworzy takie przekonanie, że jeśli choremu się stała w szpitalu krzywda, to pisze się do rzecznika praw pacjenta, a jak to nie wystarcza, to być może nawet do rzecznika praw ubezpieczonych, a gdy i to nie starcza, to oczywiście do rzecznika praw obywatelskich. W ten sposób tworzy się też sztuczna statystyka skarg, no można przyjąć, że te skargi są liczone razy trzy niemalże. Ale rodzi się takie przekonanie, że oto państwo ma jak gdyby podwójny wymiar. Wymiar państwa uzbrojonego w instytucje, o których się mówi, że to urzędnicy w zarękawkach podejmujący niewłaściwe decyzje, i państwo w wymiarze tych czułych, opiekuńczych rzeczników, którzy dla wielu obywateli - w ramach swoich ambicji oczywiście - dostrzegają wiele niegodziwości. I ja chciałbym podzielić się tą refleksją, bo zmierzam do takiego oto wniosku, a właściwie pytania: czy nie lepiej skoncentrować się na poprawie tych konstytucyjnych instytucji, choć rzecznik praw obywatelskich jest konstytucyjną instytucją, niż tworzyć dodatkowe bezpieczniki? Bo przynajmniej z liczby interwencji pana rzecznika wynika, że 60% otrzymanych skarg bądź nie uwzględniono, bądź nie uzyskały one aprobaty. I ja poprzestanę na tej ogólnej refleksji, być może państwu da ona do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JanRulewski">Przechodząc do samego sprawozdania, powiem krótko, bo czas mija, no rzeczywiście była to działalność bardzo intensywna, szeroka, nawet zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że przekraczająca granice ustawowych wymagań, co wszakże nie musi być wadą. Ale była to również działalność nierówna, w niektórych zagadnieniach, rzekłbym, zaledwie ciepła, a nie tak gorąca, jak niektóre wystąpienia pana rzecznika, które mieliśmy okazję podziwiać. W minionym roku mieliśmy do czynienia niewątpliwie z okrucieństwem władzy, zwłaszcza prokuratury. Naruszano zasadę prywatności przez organizowanie przeszukiwania mieszkań, w dodatku celem tych przeszukiwań bynajmniej nie było wykrycie przestępstw, zdobycie materiałów pochodzących z przestępstwa, ani też nie były one nakierowane na prewencję, tylko na ceremonię, pokazanie tego w telewizji i, Panie Rzeczniku, poniżenie w oczach opinii publicznej określonej grupy ludzi, no, nie chcę powiedzieć, że byli oni opozycją wobec władzy, ale są to ludzie, których twarze niewątpliwie są publicznie znane.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JanRulewski">Znane mi jest prawo w niektórych państwach, na mocy którego okrucieństwo władzy jest ścigane, i obowiązuje prawo do prywatności mieszkania, obywatel ma do tego prawo. Wprawdzie u nas też można żalić się na postanowienie o przeszukaniu, ale ono jest rozpatrywane przez tego samego prokuratora, który je wydaje, bądź przez jego przełożonego. Dodam, że w akcjach, o których wiemy, a o wielu przecież nie wiemy, uczestniczyli również wyżsi funkcjonariusze związani z aparatem władzy, myślę tu o Policji, czasem byli to także usłużni dziennikarze poszukujący sensacji. I to wstrząsnęło Polską, zatrzęsło również autorami tego rodzaju scenariuszy, co na szczęście stało się wyrazem sprawiedliwości, ale tego jednak w życiu publicznym ja chciałbym unikać. Tak że prosiłbym o jakąś energiczną akcję zmierzającą do tego, aby organa ścigania, organa podporządkowane władzy, nie popisywały się szeroko rozumianym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie, Panie Ministrze. Ja nie wiem... Przepraszam, tu się używa sformułowania „minister”, a ja uważam, że godny tytuł, i ważniejszy, to tytuł rzecznika praw obywatelskich, tak że pozwalam sobie...</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie, to jest sprawa do rozważenie. W pańskim sprawozdaniu znalazło miejsce wiele spraw, powiedziałbym, pracowniczych, dotyczących zwłaszcza trzynastek, stosunku pracy czy uprawnień, ale nie dostrzegłem tam spraw dotyczących ochrony wynagrodzenia. Od lat polską chorobą - przyznam uczciwie, że nieskutecznie zwalczaną również przeze mnie - jest brak ochrony wynagrodzenia. W moim pojęciu to jest brak ochrony własności, bo wynagrodzenie jest nie tylko prawem, nie tylko kwotą czy zapłatą za użytkowanie narzędzi. Wynagrodzenie, przynajmniej dla mnie, jest własnością. Jeśli ktoś dokonuje zamachu na wynagrodzenie, to dokonuje takiego samego zamachu, jak kradzież suwmiarki czy książki z biblioteki. A w Polsce nie ma dostatecznej ochrony wynagrodzenia. I jeśli to było zrozumiałe w czasach braku płynności, złych uregulowań prawnych, które na to pozwalały, to dzisiaj, po osiemnastu latach reformowania kraju ochrona wynagrodzenia, tak jak w innych państwach Unii Europejskiej, powinna być świętą sprawą. Kto wie, czy nie powinna być nawet objęta ochroną konstytucyjną, podobnie jak ochrona prawa do zatrudnienia zgodnego z kwalifikacjami, jak ochrona prawa do urlopu. To by było drugie zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#JanRulewski">I trzecie zagadnienie, może jeszcze bardziej obywatelskie. Dostrzegam, każdy z nas chyba dostrzega, nierówność stron, które podpisują umowy. Myślę tu o bankach, o firmach ubezpieczeniowych, o szeregu innych instytucji. I dostrzegam taką oto nierówność, że jeśli obywatel, klient banku, nie uiści na czas jakiejś opłaty, nie dokona przelewu, to oczywiście zgodnie z wpisaną w umowie taryfą otrzyma karę, z ostatecznym wykluczeniem z armii klientów włącznie. Nie dostrzegam natomiast ani słowa na temat kar dla drugiej strony, na wypadek gdyby bank...</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#JanRulewski">...czy firma ubezpieczeniowa naruszyli prawa klienta. Nie da się ukryć, że nawet przy pełnej ich rzetelności z takimi przypadkami mamy do czynienia. I dostrzegam tutaj, no, po prostu bierność instytucji zajmujących się ochroną praw klienta. Wobec tego odwołuję się do pańskich ambicji, bo wierzę, że przyjrzy się pan tym umowom, że pan się tym zajmie. I może poprzez pańskie wskazania, poprzez wystąpienia pana jako rzecznika - było ich przecież już bardzo dużo, ponad czterysta - ta nierówność zostanie wyeliminowana. Oczywiście, jest klauzula, że obywatel może na drodze sądowej dochodzić swoich praw, czy to z Telekomunikacją, czy z Orlenem może się procesować nawet o 5 zł, które niesłusznie mu naliczono. Tyle tylko, że musi się z tego powodu zwolnić z pracy, jeśli go w ogóle zwolnią na tę chwilę, musi zatrudnić adwokata, radców prawnych, notabene kiedyś można było korzystać z pomocy zakładowego radcy prawnego, dzisiaj to jest już niemożliwe. A po drugiej stronie jest cały sztab, setki uzbrojonych po zęby prawników, którzy najpierw wytropią takiego delikwenta, rozstrzelają procedurami, a później zmuszą do nieustannego przedłużania umowy. I to polecam, Panie Rzeczniku, pańskiej uwadze, bo tych spraw jest już bardzo wiele. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Doktorze, Rzeczniku Praw Obywatelskich!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewCichoń">Przyznam, że z dużą uwagą, nie tylko wysłuchałem, ale i przeczytałem to obszerne sprawozdanie, które dla mnie jako prawnika jest bardzo cenne, bo zawiera przegląd wszystkich działów prawa z ilustracją mankamentów, niedoskonałości tego prawa, które, no, bardzo często nawet praktykowi mogą jakoś umykać. Jest to bardzo rzetelna analiza, z której wynika, że stan przestrzegania prawa, zwłaszcza niedoskonałość regulacji prawnych, nie pozwalają na przyjęcie tezy, że się zbliżamy do ideału państwa prawa, niestety wręcz jawi się obraz tego, że chyba się nieco cofamy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewCichoń">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, który wskazywał na mnożenie się różnego rodzaju instytucji mających zapewnić przestrzeganie prawa, a więc różnego rodzaju rzeczników, obok oczywiście urzędu pana rzecznika, który pełni tutaj fundamentalną rolę, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Gdzie te niedoskonałości jeszcze widać i dlaczego w ogóle tworzy się taką ilość różnego rodzaju instytucji, które mają pomagać ludziom w dochodzeniu ich uprawnień. No chyba wynika to z tego, że lustrzanym odbiciem mnożenia tych rzeczników, tych instytucji mających pomagać ludziom, jest tworzenie barier w wykonywaniu funkcji, do których w sposób naturalny są powołani prawnicy - myślę tutaj o adwokatach i radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewCichoń">Przecież doszło już do takich absurdów, że szanujący się prawnik często boi się podjąć się określonej sprawy. No bo jeżeli się, nie daj Boże, pomyli przy naklejaniu znaczka opłaty sądowej, to w ogóle dostęp do sądu będzie zamknięty. Mało tego, jeszcze się spotka z oskarżeniem, że to jego brak wykształcenia, brak znajomości prawa spowodował, że się pomylił co do wysokości opłaty, jaka się należy. Tymczasem tych opłat jest kilkaset różnych pozycji. I jeżeli się sprowadza rolę prawnika do tego, żeby na początku analizował te tabelki, gdzie jest kilkaset pozycji, a dopiero potem podejmował się prowadzenia sprawy i rozpoznawania rzeczywistego problemu prawnego, no to jest to po prostu stawianie sprawy na głowie. I tego typu absurdy związane czy to z opłatami sądowymi, czy też z powołaniem ze strony sądu jakichś instytucji donosicielstwa na pełnomocnika, który na skutek rzekomego zaniedbania własnego postępowania doprowadził, na przykład, do tego, że środek prawny został odrzucony, to są czynniki, które powodują, że w tej chwili wielu prawników, no, z pewnego rodzaju obawą przystępuje do podejmowania określonych spraw obywateli, którzy mają przecież prawo do tej pomocy prawnej. I tego nie zastąpi, proszę państwa, tworzenie pseudokorporacji, w rodzaju korporacji doradców prawnych, którzy nie odpowiadają praktycznie za nic, którzy nie mają swojego kodeksu etyki zawodowej, chociażby takiego, jaki zabraniałby im reklamowania się, akwizycji spraw, wchodzenia w jakieś układy z osobami przysparzającymi klientów. Nie tędy droga, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego uważam, że powinno się tutaj dostrzec możliwości stworzenie takich mechanizmów prawnych, które pozwolą obywatelom na korzystanie z tej pomocy. A chciałbym przypomnieć, że jest to niemała armia ludzi. Mój przedmówca mówił, że tych prawników jest dużo, oczywiście wyrażając obawy, że człowiek, który nie ma ich pomocy, jest wobec nich bezsilny, jeżeli staną po przeciwnej stronie ławy sądowej. Proszę państwa, radców prawnych jest blisko dwadzieścia pięć tysięcy, adwokatów jest blisko osiem tysięcy, czyli łącznie jest trzydzieści trzy tysiące wykwalifikowanych prawników. I trzeba zrobić wszystko, żeby ci ludzie nie byli przysłowiowymi chłopcami do bicia dla sądów, które obowiązujące prawo stosują, interpretują w taki sposób, że poszukują pułapek pozwalających na to, żeby w ogóle nie dopuścić do merytorycznego rozpoznania sprawy. Takie pułapki widzimy zwłaszcza w postępowaniu dotyczącym sławetnych opłat sądowych. Proszę państwa, czasami samo postępowanie toczy się blisko rok, środek odwoławczy zostaje odrzucony, więc przysługuje zażalenie, sprawa idzie do drugiej instancji, druga instancja uchyla, potem rozpatruje się, czy zasadnie odrzucono, czy nie, a człowiek z konkretnym problemem, z konkretną sprawą, czeka.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ZbigniewCichoń">Z tym się wiąże również kwestia długości postępowań sądowych. Polska, przypomnę, przegrała ostatnio sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał wyraźnie stwierdził, że krajowa skarga na opieszałość polskich sądów jest zasadna, a długość postępowania nie spełnia wymogów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. No, wprowadzono pewien instrument, bo od 17 września 2004 r. można się poskarżyć na opieszałość postępowania i można żądać odszkodowania z tego tytułu, maksymalnie do 10 tysięcy zł. Ale cóż z tego, skoro ustawa jest tak interpretowana przez sądy, że pozwala na ocenę długości postępowania jedynie na ostatnim etapie. Nie długości trwania całości procedury, która w sprawie toczy się czasami pięć lat, ale tylko na ostatnim etapie. A więc, jeżeli została złożona skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego na przykład miesiąc temu, a sprawa się ciągnie sześć lat, to będzie oceniona długość postępowania między złożeniem tej skargi do sądu apelacyjnego a rozpoznaniem jej przez Sąd Najwyższy, czyli tylko na tym ostatnim odcinku czasowym, a tej przewlekłości całego postępowania, tego, że trwało przez pięć lat, w ogóle nie bierze się pod uwagę. Skutek jest taki, jak już mówiłem, że ostatnio trybunał strasburski stwierdził, iż jest to nieskuteczny środek prawny. To niestety otwiera furtkę dla składania dalszych skarg przeciwko Polsce przed Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu o opieszałość postępowania krajowego.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, dalsze kwestie, o których mówił pan senator Rulewski, związane są z prawem ludzi do życia, wolności, do bycia wolnym od nachodzenia we własnym domu czy w ogóle od inwigilacji. To też kwestia niedoskonale uregulowana w polskiej procedurze karnej, dotycząca badań daktyloskopijnych. Do mnie bardzo często przychodzą ludzie i opowiadają, jak czasami w stosunkowo błahych sprawach, na przykład w sprawie o naruszenie ustawy o danych osobowych, na przykład w sprawie o zniesławienie czy w takiej, że ktoś nie płacił alimentów, bo nie mógł, bo akurat był bezrobotny, są oni poddawani procesowi pobierania odcisków palców, badaniom daktyloskopijnym. Jest to środek zupełnie niewspółmierny do takiego typu przestępstwa. Rozumiem, że jeżeli się poszukuje sprawcy włamania, to celem jest, żeby na podstawie tychże badań ustalić, czy ten człowiek pozostawił tam ślady, czy nie. Ale w sprawie, która nie ma żadnego związku z przestępstwem takiego rodzaju, jest to zupełnie nieuprawniona, nieproporcjonalna ingerencja.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ZbigniewCichoń">Kolejną kwestią są zagadnienia związane z prawem dostępu do sądu. W tej chwili bardzo poważną bolączką w dużych miastach, tam, gdzie wprowadzono opłaty za parkowanie samochodów w określonych strefach, jest brak dostępu do sądu w celu skontrolowania działalności straży miejskich. Nakładają one określone kary na osoby parkujące w strefie, do której nie mają uprawnień, albo te, które nie wniosły stosownej opłaty. Od tego nie ma żadnego prawnego odwołania do sądu, a przecież jest to sprawa, która ma wymiar po części cywilnoprawny, po części karnoprawny, i powinna się kończyć zgodnie z regułami konstytucji, z jej art. 45, postępowaniem przed sądem. Ukarany w taki sposób człowiek powinien mieć prawo zakwestionowania mandatu, a nie stawać przed komornikiem i być pozbawionym jakichkolwiek środków prawnych do obrony.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ZbigniewCichoń">Inne absurdy, które występują w naszym prawie. Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę przejść do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#ZbigniewCichoń">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#ZbigniewCichoń">Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jakie są regulacje dotyczące na przykład rent wdowich. Niedawno zgłosił się do mnie człowiek z rodziny męża zamordowanego na zlecenie małżonki, który był zdumiony, że przyznano jej rentę wdowią. Takie są absurdy. Tak że jest jeszcze masa rzeczy do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za to, że wykonuje swoją funkcję w taki bardzo humanitarny sposób. Jest prawnikiem humanistą, a nie tylko inżynierem prawa. Niestety, naszym nieszczęściem jest to, że mamy głównie inżynierów prawa, i to wszędzie, tak w sądach, jak w prokuraturach. I stąd te niedoskonałości, o których mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie komentuję, Panie Marszałku. Patrzy pan na mnie, że znowu coś powiem...)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja już się boję spojrzenia pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli coś ciekawego, to posłuchamy...)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ciekawie to ty przemówisz...)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, przysłuchiwałem się debacie i uważam, że przy takiej debacie, na której obecny jest rzecznik praw obywatelskich, powinniśmy bardzo wyważać opisy różnych sytuacji, a szczególnie być sprawiedliwymi wobec historii i wobec postaw związanych z niedawną historią Polski. Nawiązuję tutaj do tego fragmentu debaty, który dotyczył sądownictwa. Ja akurat w tym czasie miałem bezpośredni kontakt z tymi, którzy nosili togi i byli powołani do orzekania w imieniu tak zwanej Polski Ludowej. Nie chciałbym za dużo mówić o tej sprawie, tylko odesłałbym do znakomitej pracy profesora Strzembosza, byłego prezesa Sądu Najwyższego, w której w sposób ewidentny zarysowane są postawy, no, powiedzenie „heroiczne” to może za dużo, ale w każdym razie mieszczące się w ramach czegoś więcej niż tylko przyzwoitości w tamtym czasie. To tyle. Radziłbym ważyć słowa, ponieważ to, że udało nam się przejść w taki, a nie inny sposób, ze stosunkowo niedużymi dolegliwościami, problemami, do nowej rzeczywistości, która nazywa się wolnością, demokracją i niepodległością, to być może również dzięki tym ludziom, którzy wtedy orzekali w sądach. Niektórym ludziom. Najgorzej, niestety, dzieje się wtedy, jeżeli ci, którzy wychodzili ostro przed szereg jako bojownicy ówczesnego ustroju, doznawali różnych awansów w niepodległej Rzeczypospolitej. To boli. To boli. Ale było tam bardzo dużo ludzi, których wspominam... Powiem inaczej: być może byli tam ludzie, i to stanowiący znaczną część, którzy swoją mądrością, przygotowaniem, mimo nędznych wtedy wynagrodzeń, tworzyli pewną rzeczywistość, w której można było jakoś funkcjonować i budować więzi wspólnotowe. A być może, wobec tego zagęszczenia i tempa życia, dostęp do tak zwanego prawa do sądu był niekiedy większy niż w tej chwili. Trzeba mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Teraz następna sprawa, która będzie się z tym wiązała. Przez wiele lat, kiedy tutaj jestem, nie poruszałem tego problemu przy dyskusji o sprawach, którymi zajmuje się pan rzecznik, w tym konkretnym wypadku pan doktor Kochanowski. Chcę mianowicie powiedzieć, że istnieje - i być może tym rzecznik powinien trochę się zająć, tą przestrzenią - takie zjawisko we współczesnej Polsce, iż coraz większy jest dyktat tych, którzy, jak mówi młodzież, mają kasę. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie się bogacili i mieli kasę, żeby powstawały coraz większe przedsiębiorstwa, korporacje. Chodzi tylko o to, żeby to wszystko mieściło się w ramach obowiązującego prawa, już nie tylko tych zasad konstytucyjnych, ale też tych ustaw podrzędnych w stosunku do konstytucji. Mam tutaj na myśli szeroko pojęte mechanizmy, wynikające na przykład z praw autorskich. Z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że Polska jest w Unii Europejskiej krajem - nie będę mówił o tych nowo przyjętych krajach, bo nie wiem, jak tam jest - w którym te prawa autorskie są deptane. Chcę powiedzieć, że wobec tych wielkich korporacji przeciętny autor czy twórca praktycznie nie ma żadnych szans. Idzie do sądu, a sprawy trwają latami. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną za naruszenie, za kradzież, za złodziejstwo, a często za rozbój, który odbywa się w tej przestrzeni, to nie ma żadnej odpowiedzialności karnej, bo występuje tu jakaś spółka, jakaś korporacja, jakieś przedsiębiorstwo, w związku z tym taki człowiek jest bezradny. Dam państwu przykład. Setki razy, to nie są pojedyncze przypadki, twórca przychodzi na przykład i widzi, że jego dzieło jest sprzedawane. Idzie do sądu. Przychodzi ten pozwany i mówi: tak, ma pan rację. Tylko że wtedy to on już dyktuje cenę. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest w pełni wolny rynek, odbywa się to inaczej. Tam po prostu, jeżeli kogoś się na tym złapie, są ogromne odszkodowania. Mogę wskazać setki osób, które są wobec tego bezradne, a jednocześnie czują się przez to jak w jakiejś sytuacji kafkowskiej, w jakiejś sytuacji zupełnego braku podmiotowości. Oczywiście tym się nikt nie zajmuje, bo to nie są wielkie grupy, ale to świadczy o tym, jak bezradny jest wymiar sprawiedliwości i jak bezczelni są ci, którzy mają pieniądze. I to się odbywa w różnych dziedzinach życia. W związku z tym badanie tej siły przebicia w ramach istniejącego prawa tych, którzy mają forsę, i tych, którzy nie mają pieniędzy, wydaje mi się problemem szerszym, dotyczącym nie tylko naruszenia praw autorskich. Coś takiego się pojawia i w związku z tym trzeba się tym poważniej, ostrzej zająć, z większą energią. Chodzi o tych silnych i tych mniej silnych. Mówię to w czasie debaty dotyczącej sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, ponieważ wydaje mi się, że to jest właściwe miejsce, właściwy moment i właściwy organ do tego, żeby bardziej zająć się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I ostatnia sprawa, tak w paru zdaniach. Rozwój technologii i naruszanie praw podmiotowych obywateli, prawo do handlowania różnymi instrumentami, które kupowane są wyłącznie po to, żeby naruszyć intymność, prywatność, mir domowy. Tym też - i na to jest miejsce w Senacie, w czasie tej debaty i w obecności pana rzecznika - trzeba moim zdaniem się zająć. Jednocześnie bardzo poważna jest sprawa wolności mediów i niektórych tytułów, czytanych codziennie, które w sposób ewidentny i niedopuszczalny wkraczają w przestrzeń... A z uwagi na to, iż to znowu są wielkie koncerny i wielkie pieniądze, obywatel jest tu bezradny. Kiedy wreszcie będzie można wymóc na sądach w demokratycznej Polsce, żeby dolegliwości z powodu naruszenia czyjejś godności, czci były tak dotkliwe, aby tego nie opłacało się robić? Powstaje pytanie, czy rzecznik nie powinien uczestniczyć w niektórych sprawach, takich bardziej spektakularnych. Jaka jest inna metoda, żeby powstrzymać tych, którzy mają wielkie pieniądze i tych, którzy na naruszeniu czyichś praw podmiotowych robią jeszcze większe pieniądze? Ja rozumiem, o czym mówił pan senator Rulewski, bo to troszeczkę się z tym wiąże. I to tyle na dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana marszałka Borusewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BogdanBorusewicz">Wydaje mi się, że zbyt wiele chcemy od rzecznika i zbyt mocno chcemy go obciążyć. Bardzo wiele spraw możemy załatwić tutaj, w Senacie. Część z nich dotyczy przecież naszych kompetencji. Nie umniejszając wagi urzędu rzecznika, w porównaniu z tą Izbą ma on jednak tych możliwości znacznie mniej. Wiele spraw możemy więc podnosić tutaj, załatwiać, także znaczną część różnych propozycji czy zapytań do rzecznika. Dotyczy to także tego, o czym mówił mój przedmówca, którego szanuję i lubię, czyli sfery prawa autorskiego, egzekucji tego prawa, a także pewnych norm dotyczących zachowania mediów, na które narzekamy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, kiedy obserwuję pracę rzeczników, widzę pojawiającą się, zresztą także pod naszym naciskiem, tendencję do poszerzania władztwa rzecznika. Czy to jest dobre? No, można mieć o tym różne zdania, ja jednak uważam, że nasze państwo demokratyczne to jest inne państwo niż to, w którym powstawała instytucja rzecznika. Przypominam, że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich jest z 15 lipca 1987 r. Od tego czasu wiele się zmieniło. Mamy różne instytucje państwa demokratycznego, nie tylko rzecznika praw obywatelskich, ale i inne instytucje. Jeżeli chodzi o zakres prac rzecznika, to norma zawarta w tej ustawie jest bardzo krótka i lakoniczna. W art. 1 są dwa paragrafy. Jeden mówi, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych. Zgodnie z drugim rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji i instytucji zobowiązanych do przestrzegania i realizacji tych wolności i praw nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Taka jest norma prawna. Czyli ta norma, jak ja to rozumiem i jak na początku była rozumiana, służyła jakby temu, żeby badać i pilnować, czy są przestrzegane prawa obywatela w kontakcie z władzą państwową, instytucjami państwowymi, i czy normy prawa są przestrzegane. W tej chwili mamy znacznie więcej problemów, i to nie tylko na styku z instytucjami państwowymi. Są problemy, jeśli chodzi o samorządy zawodowe i ograniczanie pewnych praw podmiotowych, jeśli chodzi o kontakty z firmami, z bankami. Była o tym mowa. Czyli mamy problemy, które są niedostosowane do tej ustawy. To jest dla mnie jasne. Są nowe obszary i nowe problemy. Ja wolałbym, żeby rzecznik koncentrował się na tego typu problemach, a szczególnie na problemach, gdzie jest styk władzy państwowej z prywatnością czy podmiotowością i trzeba tego szczególnie pilnować. Chodzi mi o procedury i o to, co robią organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że to jest duży obszar, który trzeba monitorować nie tylko po to, żeby wyławiać przekraczanie norm prawnych, kompetencji, ale także, żeby te organy ścigania wiedziały, że tego typu przekraczanie może być sprawdzane i to w indywidualnych przypadkach. Ja na przykład nie mam pretensji o to, że pan rzecznik zajął się Nangar Khel. Ale ja uważam, że posunął się nieco za daleko. To znaczy ja uważam, że mógł się tym zająć i powinien, ale pod kątem zachowania norm paraprawnych dotyczących zatrzymania itd. Ale to jest oczywiście moje zdanie. To oświadczenie, które złożył pan rzecznik, było za daleko idące. Chcę też powiedzieć, że podobne oświadczenie - co mnie zaskoczyło i zdziwiło - składali także szefowie innych instytucji, składali generałowie, a przecież mamy prokuraturę wojskową, mamy sąd wojskowy. Panie Senatorze, powstrzymajmy się od oceny, czy popełnili przestępstwo, czy nie popełnili przestępstwa. Ja bym naprawdę zawierzył tym organom, które mają do tego odpowiednie kompetencje i mają obowiązek to rozstrzygnąć. Uważam, że pan rzecznik posunął się nieco za daleko w ocenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#BogdanBorusewicz">Wydaje mi się też, kiedy się nad tym zastanawiam, że zajmowanie się ustrojem, tym, czy rada praw ma być zamiast Senatu, czy ma być obok Senatu, czy zajmowanie się sprawą Gazociągu Północnego, limitami gazu, a także lustracją w tym zakresie, to znaczy poprzez powołanie... Była sprawa wielebnego arcybiskupa. Została przez pana rzecznika powołana komisja, która, zdaje się, nie tylko zbadała jak od strony formalnej ta lustracja przebiegała, ale przygotowała raport, który mówił: był, nie był. Według mnie to poszło za daleko. Wolałbym, żeby rzecznik skoncentrował się na tym, co dotyczy praw obywatela. I nie tylko w stosunku do instytucji państwowych, ale do wszystkich instytucji, które mają przewagę nad obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla mnie istotne jest też to, czy rzecznik powinien zajmować się reformą służby zdrowia, zdrowotnością. Oczywiście można to wywieść z tego, że on się zajmuje zasadami współżycia i sprawiedliwości społecznej, a ze sprawiedliwości społecznej można wyprowadzić, załóżmy, równy dostęp do służby zdrowia itd. Oczywiście można to tak interpretować. Ja rozumiem to poszerzanie swojego władztwa, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ta ustawa jest tak zrobiona. Ale albo to powinniśmy zaakceptować i rozszerzyć ustawę, dookreślić pewne kwestie, albo powinniśmy dookreślić drugą stronę, jeżeli mamy inną opinię.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że dzisiaj, dwie godziny temu, grupa dzieci ze szkoły przekazała mi i jeszcze paru senatorom list w sprawie przemocy w szkole z dwustoma tysiącami podpisów uczniów. Akurat to się zbiegło z naszą debatą. Mówię to, żeby pokazać, że jest taki problem i trzeba to dostrzec. I jest tak, że to nasza odpowiedzialność, nie tylko rzecznika, ale także nasza - parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec muszę powiedzieć, że wyrażam ubolewanie, iż osobiste oceny szefów poszczególnych instytucji przekładają się na kontakty tych instytucji. Ja wymieniłem tutaj pewne obszary, do których mam zastrzeżenia formalne. Ale to nie oznacza, że w innych sprawach nie zgadzam się z panem rzecznikiem. Załóżmy, w ocenie Gazociągu Północnego itd., itd. To nie oznacza, że zawsze mamy różne poglądy - w niektórych sprawach mamy różne poglądy, a w niektórych nasze poglądy są podobne. Ale chodzi mi o formalną stronę zajmowania się tymi sprawami. Niezależnie od tego, że mam nieraz inne poglądy, to nie zamierzam bojkotować żadnych uroczystości instytucji publicznych, co do których mam obowiązek uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#BogdanBorusewicz">I mogę tylko wyrazić z tego powodu ubolewanie, że tak się stało. Mam nadzieję, że to była sytuacja incydentalna. I mam nadzieję, że jeżeli ja jako marszałek Senatu będę zapraszał przedstawicieli instytucji, to niezależnie od tego, jak będziemy się różnili poglądami, inni wagę instytucji Senatu docenią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekZiółkowski">Zapytuję pana rzecznika, pana doktora Kochanowskiego, czy chciałby zabrać głos. Rozumiem, że chce, bo zbliża się do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszKochanowski">Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanuszKochanowski">Chciałbym podziękować za wszystkie głosy, bardzo uważnie ich wysłuchałem, notując w trakcie wypowiedzi. Będziemy z nich wyciągali wnioski. Dziękuję za pochwały. Będę się starał przynajmniej zbliżyć do tych tak uprzejmych słów, które oczywiście są zbyt uprzejme. I będę się starał sprostać tym wszystkim słowom krytyki, które były, słusznie czy nie zawsze słusznie, wysuwane. Będę starał się jaśniej wyjaśniać przesłanki i powody swojego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanuszKochanowski">Ponieważ było tak dużo uwag, oszczędzę państwu senatorom odpowiadania po kolei na wszystkie. Skoncentruję się na kilku węzłowych, dotyczących zwłaszcza kompetencji rzecznika, bo to jest newralgiczne. Jak pan marszałek Borusewicz powiedział, z jednej strony zbyt wiele oczekuje się od rzecznika - kiedyś, na początku swojego urzędowania, zorganizowałem seminarium dla bardzo wybitnych osób, zapytałem ich, czego one się spodziewają od rzecznika, i to, co usłyszałem, przeszło nawet najśmielsze oczekiwania - z drugiej strony kwestionowane są kompetencje rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanuszKochanowski">A więc kilka uwag, jeśli chodzi na przykład o Gazociąg Północy, o ochronę środowiska. Ten obowiązek nakłada na mnie, Panie Senatorze, art. 68 konstytucji, mówiący, że władze publiczne są obowiązane do przeciwdziałania degradacji środowiska, art. 74, mówiący, że ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych, art. 86 wskazujący, że każdy jest zobowiązany do dbałości o środowisko i art. 9 o ustawy o ochronie środowiska i tak dalej, i tak dalej. Mam bardzo wyraźnie określone obowiązki, które staram się wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o koszty z tym związane, to chciałbym pana zapewnić, że moja działalność jest kontrolowana przez NIK i nie są zgłaszane do niej zastrzeżenia. Wiele z tej działalności, jak na przykład ten tom, który leży jeszcze chyba przed salą, siedemset stron w języku angielskim... Proszę sobie wyobrazić, że przez półtora roku grupa korespondentów zagranicznych z profesorem Jo Carby-Hallem na czele pracowała za darmo. A więc nie ma tu żadnego obciążenia finansowego. Mam ciągle ten dylemat, który zakreślił tak słusznie pan marszałek Borusewicz, gdzie powinienem pójść, a kiedy się powinienem powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JanuszKochanowski">Arcybiskup Wielgus. Panie Marszałku, zrobiłem to z pełną premedytacją, ale to panowie senatorowie się do mnie o to zwrócili. Zrobiłem to z pełną premedytacją. Nie żałuję, jeśli nawet to jest grzech. Zresztą zwrócono się do mnie o to. Jak ja miałem senatorom z koła, którego nazwy nie pamiętam, odmówić, nawet jeżeli się oni nie tego po mnie spodziewali. Nangar Khel jest drugim takim przykładem. Też nie wiem, jak daleko powinienem się był posunąć, nie wiem, czy rzeczywiście nie przekroczyłem swoich uprawnień. Są takie sprawy, gdzie nie ma przepisów, gdzie zaczyna się - przepraszam, że użyję mocnych słów - sumienie i odpowiedzialność indywidualna. W obydwu tych przypadkach nie mogę powiedzieć, że nie zrobiłem tego z pełną świadomością i z całym ryzykiem poddania się ewentualnej krytyce. Tak. I nie mam nic na swoją obronę, bo wiedziałem, co robię. Czy zrobiłem dobrze? Nie wiem, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#JanuszKochanowski">A jeśli chodzi o Wielgusa - proszę mi wybaczyć akcent osobisty - czy chciałby pan, aby był on metropolitą warszawskim? To dopiero byłby problem. Otóż jeśli opatrzność istnieje, to w tym przypadku ja uważam się - proszę mi wybaczyć, nie mówię tego zupełnie poważnie - za narzędzie opatrzności.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#JanuszKochanowski">Chciałbym podziękować panu marszałkowi raz jeszcze za te słowa, które biorę bardzo do serca, bo na to nie ma dobrej odpowiedzi, jak daleko rzecznik może się posuwać. Chciałbym także podziękować panu marszałkowi za obecność na części inauguracyjnej uroczystości dwudziestolecia rzecznika, co już robiłem, ale zdaje się podczas nieobecności pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#JanuszKochanowski">Zakres, w jakim rzecznik tworzy projekty legislacyjne. Mówiłem tu dużo o radzie stanu jako o pewnym projekcie, nad którym pracuję od wielu lat i który już jest gotowy. Chciałbym raz jeszcze ponowić moją prośbę o rozważenie możliwości poparcia tej inicjatywy legislacyjnej przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#JanuszKochanowski">Raz jeszcze dziękuję za wszystkie uwagi, za pochwały na wyrost, nie zawsze zasłużone, za krytykę o wiele bardziej zasłużoną. I jedne, i drugie będę brał pod uwagę w swojej dalszej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu doktorowi Januszowi Kochanowskiemu za przedstawienie informacji o działalności w 2007 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Kończymy zatem omawiać punkt ósmy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa uchwalona przez Sejm 30 maja, do Senatu przekazana została 2 czerwca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 144, a sprawozdanie komisji w druku nr 144A.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca proszony jest na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławPiotrowicz">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 maja 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nowelizowana ustawa została uchwalona w dniu 7 września 2007 r. przez parlament poprzedniej kadencji. Wtedy to odbyła się obszerna debata dotycząca jej kształtu. Polska jest pierwszym krajem Europy Środkowo-Wschodniej, który ma zamiar wprowadzić system dozoru elektronicznego. Polityka krajowa w tym zakresie realizuje postulaty zawarte w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 14 grudnia 1990 r., wzywającej państwa członkowskie do rozwinięcia w ramach własnych systemów prawnych środków o charakterze nieizolacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławPiotrowicz">Także Komitet Ministrów Rady Europy w 1999 r. w wydanej rekomendacji w sprawie przepełnienia więzień i szybkiego wzrostu populacji skazanych, zalecił stosowanie dozoru elektronicznego jako jednego ze sposobów zmniejszenia liczby osadzonych w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławPiotrowicz">Art. 6 ust. 1 znowelizowanej ustawy stanowi, że sąd penitencjarny może udzielić zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności, nieprzekraczającej sześciu miesięcy, w systemie dozoru elektronicznego skazanemu na taką karę za jego zgodą, posiadającemu określone miejsce stałego pobytu oraz zgodę osób pełnoletnich wspólnie z nim zamieszkujących, jeżeli jest to wystarczające do osiągnięcia celów kary oraz jeżeli szczególne względy bezpieczeństwa i stopień demoralizacji, a także inne szczególne okoliczności nie przemawiają za potrzebą jego osadzenia w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławPiotrowicz">Nowelizacja ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego poza zmianami o charakterze terminologicznym i doprecyzowującym zawiera dwie zasadnicze zmiany. Mianowicie wydłuża zawarty w art. 40 termin siedmiu dni do czternastu dni na wydanie przez sąd penitencjarny postanowienia o zezwoleniu na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego oraz, co jest najistotniejsze, przesuwa termin wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławPiotrowicz">Wydłużenie terminu wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r. związane jest z potrzebą wyłonienia w drodze odpowiednich procedur przetargowych odpowiedniego podmiotu dozorującego skazanych oraz z przygotowaniem infrastruktury technicznej niezbędnej do kontroli obowiązków nałożonych na skazanego, odbywającego karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2008 r. jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze zostać na mównicy, bo może będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, faza pytań. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam raz jeszcze na tej sali pana ministra Zbigniewa Wronę. Jak rozumiem, pan minister chce zabrać głos, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewWrona">Wszystko zostało tu już właściwie powiedziane, więc ja powiem tylko, że rzeczywiście ta ustawa jest niezwykle potrzebna, bo pozwoli na sprawne przeprowadzenie, zgodnie z przepisami, wszystkich działań organizacyjno-technicznych, które są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZbigniewWrona">No i druga bardzo ważna kwestia, o której była już tu mowa. Zmiana ta pozwoli uwzględnić postęp techniczny, który cały czas się dokonuje, pozwoli wykorzystać tak zwane przenośne urządzenia bez konieczności wykorzystywania urządzeń stacjonarnych, instalowanych na stałe w miejscach, gdzie skazany przebywa. To są bardzo ważne zmiany, poza tymi technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, żeby nie powtarzać tego, co pan senator tutaj już przedstawił, że w Ministerstwie Sprawiedliwości specjalnie powołano zespół projektowy systemu dozoru elektronicznego, który to zespół przygotowuje rozwiązania organizacyjno-techniczne umożliwiające uruchomienie tego systemu. Opracowywane są zwłaszcza szczegółowe wymogi, jakie będzie musiał spełniać upoważniony podmiot dozorujący, co jest niezbędne dla uruchomienia procedury zmierzającej do wyboru takiego podmiotu, a więc ten dodatkowy czas nie będzie zmarnowany, jeżeli Wysoki Senat zaakceptuje tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekZiółkowski">Już dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak, potem pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WładysławDajczak">Jak wszyscy się zgadzamy, ta ustawa jest ustawą ważną, ja mam tylko takie pytanie. Ustawa, jak tutaj zostało wspomniane, została uchwalona 7 września 2007 r., od tego czasu minęło już dziewięć miesięcy. Ostatnio mieliśmy taką sytuację, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się właśnie na temat warunków w polskich więzieniach, z czym między innymi związane jest wejście w życie tej ustawy. Zakłady karne są po prostu przepełnione. Czy naprawdę potrzeba aż dwóch lat, aby wdrożyć w życie tę ustawę? Czy nie da się tego zrobić wcześniej? Na jakim etapie są w tej chwili faktycznie przygotowania do jej wdrożenia? Czy rząd troszeczkę nie zmarnował tego czasu, jaki minął od chwili uchwalenia ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWrona">Problem polega na tym, że do momentu, w którym minister obecnie sprawujący tę funkcję obejmował swoje stanowisko, organizacyjnie nie zrobiono w tej sprawie literalnie nic, dlatego też musieliśmy zaczynać zupełnie od zera. Była uchwalona ustawa, która zakładała wejście w życie 1 lipca 2008 r., nie podjęto jednak żadnych działań organizacyjno-technicznych. My musieliśmy wymyślić całą tę koncepcję, która jest następująca: po przeprowadzeniu postępowania przetargowego wdrażanie tego systemu będzie powierzone zewnętrznej firmie, natomiast bazy danych i urządzenia będą własnością Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o obsługę bieżącą, poszczególne elementy tego systemu będą stopniowo przejmowali pracownicy ministerstwa, po tym pierwszym okresie, kiedy firma wdrażająca uruchomi cały system. Taka jest koncepcja. Nad szczegółami pracuje ten właśnie zespół. Zresztą pan generał Nasiłowski, który jest jego szefem, jest tutaj obecny i może udzielić bardziej szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ja króciutko, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WładysławDajczak">Tylko, Panie Ministrze, czy procedura przetargowa jest już w jakiś sposób uruchomiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze nie została ogłoszona, ale jest przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Proszę mi powiedzieć, być może niedokładnie zrozumiałam: ze słów senatora sprawozdawcy wynika, że temu dozorowi elektronicznemu będą poddani skazani na karę do sześciu miesięcy, tak? Z wyrokami do sześciu miesięcy. Czy ja dobrze zrozumiałam, że taki jest zakres wyroków?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wobec tego nasuwa się kolejne pytanie: czy będzie stworzony katalog rodzajów przestępstw, które temu wyrokowi podlegają? Na przykład alimenciarze, pedofile, stosujący przemoc w rodzinie, gwałciciele? Poruszamy się w kategorii, gdzie tego typu przestępstwa też są czasami objęte tak niską karą, a jest to duże zagrożenie dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewWrona">Od razu chcę wyjaśnić, że tutaj nie ma żadnego automatyzmu. I właśnie ta ustawa, ta nowelizacja, też tego problemu dotyka, ponieważ to sąd penitencjarny, uwzględniając właśnie to, o czym pani senator mówi, to znaczy okoliczności konkretnego przypadku, będzie decydował, czy można zezwolić na odbycie kary w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Lucjan Cichosz, tak?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Głos w dyskusji, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekZiółkowski">A, to głos w dyskusji? Ale ponieważ nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekZiółkowski">A, to proszę bardzo, pan senator Gruszka. Już jest pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jesteśmy na początku procedury wyłaniania podmiotu, który ma to prowadzić, ale specyfikacja, jak rozumiem, jest przygotowana. W związku z tym pytanie: w jakiej wysokości oszacowano w tej specyfikacji koszt tego urządzenia i jaką wartość będzie mieć miesięczne utrzymanie jednego takiego penitencjariusza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWrona">Czy mógłbym poprosić pana marszałka, aby te szczegółowe kwestie przedstawił pan generał? On ma największą wiedzę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze proszę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekZiółkowski">I ad vocem, jak rozumiem, pan senator się do tego... Nie, następne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Generale, proszę tutaj, to będzie taka procedura, że pan podpowiada panu ministrowi, jakoś tak to zrobimy, wspólnie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, proszę bardzo, Panie Generale, niech pan będzie rzecznikiem pana ministra, a pan minister niech tu stoi. To będzie zgodnie z regulaminem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PawełNasiłowski">Jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PawełNasiłowski">Wysoka Izbo, Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PawełNasiłowski">Koszty kształtują się następująco. Ustawa przewiduje, i tak jest przygotowana procedura przetargowa, iż podmiot, oczywiście wyłoniony w drodze realizacji ustawy - Prawo o zamówieniach publicznych, w przetargu nieograniczonym, z chwilą, kiedy nastąpi ta magiczna data, wrzesień 2009 r., i pierwszy skazany wejdzie do systemu, będzie rozliczany w ratach miesięcznych po wykonaniu konkretnej usługi. Ministerstwo powołuje specjalną komórkę koordynującą działania podmiotu. Mamy dużą wiedzę międzynarodową i światową z wdrażania tych systemów w wymiarze podobnym, jak w naszym kraju, to znaczy w takim układzie publiczno-prywatnym. Wiemy, że niestety pierwsze półtora roku jest najbardziej newralgiczne. Wtedy podmioty dokonują nadmiarowości pewnych niepotrzebnych świadczeń, a zatem idących za tą nadmiarowością niepotrzebnych opłat ze strony budżetu państwa. Dlatego od razu przewidujemy powołanie w ministerstwie specjalnej komórki, która będzie każdy ten element na bieżąco sprawdzała. I w tych miesięcznych sekwencjach system będzie rozliczany. Nie podam panu senatorowi dokładnej ceny urządzenia, ponieważ jest to tajemnica handlowa wszystkich firm i takiej wartości na rynku aktualnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PawełNasiłowski">Tutaj w przetargu nieograniczonym Ministerstwo Sprawiedliwości, oczywiście w imieniu obywatela, składa ofertę usługi, a więc to będzie usługa wykonania przez podmiot tych czynności materialno-technicznych na terenie całej Polski, a ministerstwo, jak pan minister już wspomniał, będzie właścicielem bazy danych, będzie również zarządzało centralą monitorowania i całym jej sprzętem. Centrala ta będzie usytuowana w gmachu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PawełNasiłowski">Oczywiście my, komisja i zespół, którym mam zaszczyt kierować - to też wszystkie studia porównawcze, w pracach uczestniczyło wielu naukowców - mamy mniej więcej porównanie, i mogę panu senatorowi z całą odpowiedzialnością podać cenę urządzeń, jaką na podstawie wieloletniej współpracy przedstawił nam wiceminister sprawiedliwości Danii, pan William Rentzmann. Na przykład w Danii na przełomie 2005 r. i 2006 r. koszt jednego zestawu stacjonarnego do monitorowania skazanego - to jest urządzenie stacjonarne w domu i tak zwana popularnie obrączka na ręku skazanego, która wykonuje głównie funkcję „areszt domowy”, bez innych funkcji - wynosił dokładnie 33 tysiące koron duńskich, to jest około 15 tysięcy polskich złotych. To koszt jednego zestawu. Ale wiemy dziś, że rynek i postęp, rozwój techniki, spowodowały znaczne obniżenie kosztów zestawów pojedynczych. A więc tak mniej więcej kształtują się te kwoty, o które pan senator pytał, kwoty, o których dziś wiemy. Koszty takie również zakłada uzasadnienie ustawy. I w ramach tych obszarów planujemy bardzo racjonalne administrowanie nimi. Wiemy też, o czym pan minister już wspominał, że dzięki poprawce - i tu bardzo mocno ukłonimy się przed Wysokim Senatem, aby ją przyjął - wprowadzamy najnowsze urządzenie, jakie jest na rynku, urządzenie, które przed trzema laty było niedostępne z uwagi na ogromną skalę kosztów. Teraz te koszty się zmniejszyły, a najnowsze urządzenie, o czym mówiła pani senator Borys-Damięcka, pozwoli na rozszerzenie katalogu stosowania tej ustawy o inne kategorie skazanych, które można dołączyć kodeksowo, robiąc niewielką nowelizację, na przykład o te grupy osób, które są zagrożeniem dla społeczeństwa: o pedofilii zwalnianych z naszych jednostek penitencjarnych po odbyciu wieloletniej kary, o zwalnianych groźnych morderców, gwałcicieli, którzy w funkcjonującym systemie również absolutnie będą mogli być dołączeni, po niewielkiej nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. Już dziś myślimy o tym, aby urządzenia spełniały te kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Generale Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Zientarski. Pytanie do pana ministra, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarekZiółkowski">Czy do pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PiotrZientarski">Co prawda to wyjaśnienie, które pan generał w tej chwili przedstawił, jakby częściowo odpowiada na moje pytanie, ponieważ jednak chcę być konsekwentny w swojej postawie, powiem, że miałem wątpliwości co do projektu w poprzedniej kadencji i mam je dzisiaj w tym sensie - proszę rozwiać moje wątpliwości - że uważam ten zakres do sześciu miesięcy za zbyt krótki i bardzo rzadko orzekany przez sąd. Przecież jest tendencja, aby kary krótkoterminowe eliminować i zastępować na przykład karami ograniczenia wolności bądź też karami grzywny. Czy w tej sytuacji, skoro i tak sąd penitencjarny orzeka w konkretnych sytuacjach, kiedy należy stosować ten środek, generalnie oczywiście słuszny i sprawdzony na świecie, nie należałoby właśnie tak bliżej praktyki zastanowić się nad tym, czy w przyszłości, jak mówi pan generał, kontrolować osoby, które już po wykonaniu kary miałyby dodatkowe obowiązki? Mam na myśli nowy kodeks karny zmieniony w tej kwestii, a chodziłoby o zwiększenie zakresu możliwości stosowania tego środka do kar faktycznie częściej orzekanych, to znaczy tych powyżej sześciu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWrona">Istnieje taka możliwość. Po odbyciu sześciu miesięcy kary, kary do dwunastu miesięcy mogą być wykonywane w systemie sześciomiesięcznego monitoringu. Przy czym od czegoś trzeba zacząć, to jest początek, oczywiście będziemy obserwować dokładnie praktykę wykonywania i wcale nie wykluczam, że wrócimy do tematu. Wtedy minister stanie przed Wysoką Izbą i będzie prosił o rozszerzenie tej możliwości. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani statystyką, to tutaj pan generał ma bardzo dokładne dane statystyczne. Tak, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekZiółkowski">To ja proponuję poza salą, w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekZiółkowski">Bardzo panom dziękuję. Pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się jako pierwszy pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#LucjanCichosz">W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Był to pilny rządowy projekt ustawy. W dniu 24 kwietnia 2008 r. prezes Rady Ministrów skierował do marszałka Sejmu pismo informujące o wycofaniu klauzuli pilności. W nowelizacji przewiduje się zmianę wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r. W uzasadnieniu czytamy, że zmiana terminu vacatio legis związana jest z potrzebą wyłonienia firmy odpowiedzialnej za dozór skazanych. Niezbędny jest również czas na przygotowanie infrastruktury technicznej potrzebnej do kontrolowania skazanych odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego. W moim przekonaniu to bardzo dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości, chcąc przygotować się w sposób profesjonalny do wejścia w życie systemu elektronicznego dozoru nad skazanymi, odsuwa to jak gdyby w czasie na przyszły rok. Znając profesjonalizm osób odpowiedzialnych w Ministerstwie Sprawiedliwości za więziennictwo wierzę, że zmiana terminu wejścia w życie tej ustawy jest zasadna. Dziś możemy powiedzieć bez cienia wątpliwości, że lepiej jest przygotować profesjonalnie całą infrastrukturę techniczną, wyłonić firmę odpowiedzialną za dozór skazanych, niż przyjąć ustawę w trybie pilnym i borykać się z wielkimi kłopotami. Rozumiem, że decyzja prezesa Rady Ministrów była trudna, ale należy ją w pełni popierać i przyjąć proponowaną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#LucjanCichosz">Chciałbym też w swoim wystąpieniu odnieść się do sytuacji w polskim więziennictwie. Nie od dzisiaj wiemy, że polskie więzienia są przepełnione. Sygnalizował to wiele razy rzecznik praw obywatelskich. Przykładowo, w swoim wystąpieniu z dnia 6 maja 2008 r. informował o sytuacji skazanych w województwie lubelskim. Pozwolę sobie przytoczyć z tego wystąpienia kilka danych. Ze stanu na 17 marca 2008 r. wynika, że zaludnienie wynosiło 4 tysiące 469 osób, co przy 3 tysiącach 703 miejscach liczonych według normy 3 m. powierzchni na jednego osadzonego oznacza, że zaludnienie wynosi 120,7% i jest najwyższe w Polsce. Przy takim stanie rzeczy, jak myślę, celowe jest dołożenie wszelkich starań, aby można było inwestować w infrastrukturę tam, gdzie jest to możliwe. A możliwe jest to na przykład w mieście powiatowym Krasnystaw, gdzie areszt śledczy posiada tereny pod rozbudowę. Z tego miejsca chcę zaapelować o dołożenie wszelkich starań, aby areszt w Krasnymstawie rozbudować. Myślę, że moje słowa mają szczególne znaczenie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r. Przepis, który pozwala dyrektorom zakładów karnych zagęszczać więzienne cele ponad ustawowe normatywy, jest niezgodny z konstytucją. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, niekonstytucyjny przepis będzie obowiązywał jeszcze przez półtora roku. Mam nadzieję, że w tym czasie uda się wiele zmienić. Właśnie w tym celu trzeba inwestować w infrastrukturę, jak też nie odkładać już więcej takich projektów jak ten, nad którym dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#LucjanCichosz">Na marginesie, chciałbym zauważyć dobrą praktykę Ministerstwa Sprawiedliwości. Projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego był jednym ze sztandarowych projektów poprzedniego ministra sprawiedliwości. Okazał się na tyle wartościowy, że jest popierany również dzisiaj przez kierownictwo resortu. To bardzo dobrze, ale chciałbym zauważyć, że poprzedni minister sprawiedliwości przygotował jeszcze kilka ważnych projektów ustaw. Wymienię jeszcze dwa, które moim zdaniem mają istotne znaczenie i które należałoby jak najszybciej uchwalić. Pierwszy z nich to autopoprawka do projektu ustawy o dostępie do bezpłatnej pomocy prawnej przyznawanej przez państwo osobom fizycznym. Przyjęte rozwiązania zawarte w autopoprawce były w zasadzie popierane przez wszystkie środowiska prawnicze. Dziś jesteśmy zgodni, że ludzie najubożsi powinni otrzymać bezpłatną pomoc prawną również na etapie przedsądowym, a dzisiejsze uregulowania pomocy takiej nie zapewniają. Wie o tym każdy parlamentarzysta, który w ramach działalności parlamentarnej pomaga w tym zakresie tej właśnie grupie społecznej, dlatego z tego miejsca apeluję do ministra sprawiedliwości o jak najszybsze uregulowanie tych kwestii. Drugi projekt, o którym chciałbym wspomnieć, to projekt ustawy o licencjatach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Proponowane w projekcie rozwiązania są szansą na to, aby z państwa, które jest na szarym końcu statystyk co do liczby prawników w przeliczeniu na jednego mieszkańca, stać się w tym zakresie państwem przodującym, państwem wprowadzającym nowoczesny, proeuropejski system. Nie trzeba chyba również dodawać, że na takie właśnie ustawy czeka wielu ludzi, wielu młodych prawników, którym ułatwimy start w wymarzonym zawodzie. Na takie przepisy czeka również wielu ludzi niezamożnych, których po prostu nie stać na adwokata. Z racji mojej działalności w Związku Zawodowym Rolników „Ojczyzna” często spotykam ludzi ze wsi, którzy tylko ze względu na ograniczony dostęp do usług prawnika ponieśli nieodwracalne straty. Dziś możemy to zmienić. Możemy również spierać się nad poszczególnymi zapisami tego projektu, ale nie miejmy wątpliwości o potrzebie jego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#LucjanCichosz">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zaapelować do prezesa rady Ministrów oraz ministra sprawiedliwości o podjęcie stosownych decyzji w kwestiach, o których wspominałem, a które są bardzo istotne z punktu widzenia zwykłych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MarekZiółkowski">Przedstawicieli rządu nie żegnam, bo rozumiem, że pan minister Wrona będzie z nami także przy omawianiu następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, miejmy nadzieję, że za jakieś trzy godziny.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 9 maja 2008 r., 12 maja została przekazana do Senatu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, a komisja przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku nr 138A.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przestawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie komisji na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#StanisławIwan">Komisja procedowała nad omawianym projektem na posiedzeniu w dniu 28 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#StanisławIwan">Przedmiotowa ustawa jest inicjatywą rządową mającą na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej poprzez dostosowanie przepisów kodeksu spółek handlowych do dyrektywy 2006/68/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#StanisławIwan">Ustawa ma na celu unowocześnienie i uproszczenie instytucji kapitału zakładowego oraz uproszczenie zasad zakładania spółek akcyjnych. Nowelizacja kodeksu spółek handlowych zmierza do poprawy skuteczności i konkurencyjności przedsiębiorstw bez ograniczania ochrony akcjonariuszy i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#StanisławIwan">Dyrektywa 2006/68/WE pozostawia państwom członkowskim prawo decydowania, czy i w jakim stopniu wdrożą jej postanowienia. W uzasadnieniu rząd wskazał, że implementacja jej postanowień do kodeksu spółek handlowych jest jednym z warunków zapewnienia konkurencyjności polskiego prawa spółek w stosunku do odpowiednich systemów prawnych innych państw Unii Europejskiej. To wdrożenie będzie dla przedsiębiorców przy ewentualnym zakładaniu spółek istotnym argumentem za umieszczaniem ich siedzib w Polsce, a dzięki temu może nastąpić napływ nowego kapitału i zatrzymanie kapitału już obecnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#StanisławIwan">Wdrożenie postanowień dyrektywy ułatwi - w założeniu rządu - dokonywanie czynności związanych ze stosunkami kapitałowymi w spółkach akcyjnych w czterech obszarach: po pierwsze, w obszarze wnoszenia wkładów niepieniężnych; po drugie, w obszarze nabywania własnych akcji; po trzecie, w obszarze finansowania nabywania akcji; po czwarte, w obszarze obniżania kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#StanisławIwan">Szanowny Senacie, w skrócie przedstawię najistotniejsze rozwiązania zaproponowane w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#StanisławIwan">Po pierwsze, w zmienionym art. 15 zapisano wymóg zgody zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia spółki dominującej - a nie jak dotychczas z zasady spółki zależnej - na zawarcie przez spółkę zależną umowy kredytu, pożyczki, poręczenia lub innej podobnej umowy z członkiem zarządu, prokurentem lub likwidatorem spółki dominującej.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#StanisławIwan">Po drugie, w zmienionym art. 312 wprowadzono badanie sprawozdania założycieli przez jednego lub kilku biegłych rewidentów, między innymi w celu wydania przez nich opinii o wartości godziwej wkładów niepieniężnych. Podkreślam to pojęcie wartości godziwej, gdyż jest to nowe pojęcie w kodeksie spółek handlowych, znane w obrocie gospodarczym. Przypomnę, że dotychczas badano, czy wartość wkładów niepieniężnych odpowiada co najmniej wartości nominalnej obejmowanych za nie akcji bądź cenie nominalnej akcji.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#StanisławIwan">Po trzecie, nowo dodany art. 312¹ podaje przypadki, w których zarząd może odstąpić od badania przez biegłego rewidenta wkładów niepieniężnych, jeżeli charakter tych wkładów pozwala na łatwe i bezsporne ustalenie ich wartości. Dotyczy to papierów wartościowych lub innych wkładów niepieniężnych, których wartość została ustalona przez biegłego rewidenta nie wcześniej niż sześć miesięcy przed datą faktycznego wniesienia wkładu. W artykule tym przewidziano też regulacje, których celem jest należyte zabezpieczenie interesów wierzycieli i akcjonariuszy spółki, między innymi poprzez określenie obowiązku ogłaszania przez spółkę w ciągu miesiąca od wniesienia wkładu niepieniężnego informacji o aporcie, który nie był przedmiotem badania biegłego rewidenta. Zapisy tego artykułu dają też grupie akcjonariuszy reprezentujących co najmniej 1/20 kapitału zakładowego prawo żądania badania wniesionego wkładu niepieniężnego i wystąpienia do sądu rejestrowego o wyznaczenie biegłego rewidenta do jego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#StanisławIwan">Po czwarte, istotne novum wprowadza zmieniony art. 345. Zgodnie z jego zapisami możliwe będzie, inaczej niż dotychczas, bezpośrednie lub pośrednie finansowanie przez spółkę nabycia lub objęcia emitowanych przez nią akcji, między innymi poprzez udzielenie pożyczki, dokonanie zaliczkowej wpłaty czy ustanowienie zabezpieczenia. Finansowanie ma się odbywać na warunkach rynkowych, w szczególności w odniesieniu do odsetek otrzymywanych przez spółkę oraz zabezpieczeń ustanowionych na rzecz spółki. Nabycie lub objęcie akcji następuje za godziwą cenę na podstawie uchwały walnego zgromadzenia i w określonych nią granicach dzięki kapitałowi rezerwowemu utworzonemu poprzednio na ten cel z kwoty, która może być przeznaczona do podziału, czyli z dywidendy. W artykule tym określono też inne formalnoprawne wymagania w tym zakresie, między innymi co do składania przez zarząd sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#StanisławIwan">Po piąte, zmieniony art. 362 liberalizuje nabywanie przez spółkę własnych akcji. Obecnie obowiązujące przepisy kodeksu spółek handlowych nie zezwalają spółkom na nabywanie własnych akcji w dowolnym celu. Mogą to robić jedynie instytucje finansowe w celu dalszej odsprzedaży, a nabycie akcji może nastąpić jedynie z nadwyżki bilansowej. Zaproponowane zmiany znoszą te ograniczenia. Z jednego roku do pięciu lat wydłużony zostaje maksymalny okres upoważnienia do nabycia udzielony zarządowi przez walne zgromadzenie. Dopuszcza się każdy cel nabycia akcji określony przez walne zgromadzenie. Maksymalny poziom własnych akcji, w stosunku do kapitału zakładowego, zostaje podwyższony z obecnie obowiązujących 5% do 20%.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#StanisławIwan">Po szóste, zgodnie z zapisami art. 363 o nabyciu własnych akcji zarząd powinien powiadomić na najbliższym walnym zgromadzeniu. Zmieniono zasady postępowania z akcjami uzyskanymi z naruszeniem przepisów oraz podano zasady umieszczania akcji własnych w bilansie spółki.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#StanisławIwan">Po siódme, odpowiedzialność za finansowanie nabycia akcji własnych przez osoby trzecie spoczywać będzie na zarządzie spółki. Zgodnie ze zmienionym art. 415 uchwała walnego zgromadzenia wyrażająca zgodę na finansowanie nabycia lub objęcia emitowanych akcji wymaga większości 2/3 głosów. Jednakże jeżeli na walnym zgromadzeniu, przepraszam, coś tu mam źle zapisane... Przypomniałem sobie, chodzi o to, że jeżeli jest powyżej 50%, to wówczas wystarczy zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#StanisławIwan">Po ósme, zmieniony art. 456 zawiera ostatnią z istotnych zmian przewidzianych w omawianym projekcie, zmianę dotyczącą ułatwień w przeprowadzaniu obniżenia kapitału zakładowego poprzez ograniczenie żądań wierzycieli. Projektowana nowelizacja znosi instytucję sprzeciwu, spółka zaspokaja roszczenia wymagalne zgłoszone w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia obniżenia kapitału zakładowego. Wierzyciele mogą żądać zabezpieczenia roszczeń niewymagalnych, o ile uprawdopodobnią, że obniżenie zagraża zaspokojeniu tych roszczeń. W praktyce muszą udowodnić bardzo kiepską kondycję finansową spółki. Zabezpieczenie roszczeń polega na złożeniu odpowiedniej kwoty w depozycie sądowym. Zaspokojenie roszczeń wymagalnych i złożenie zabezpieczeń do depozytu sądowego jest warunkiem wykonania obniżenia kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#StanisławIwan">I wreszcie uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#StanisławIwan">Art. 345 §6 w nowym brzmieniu stanowi, że podstawą uchwały walnego zgromadzenia spółki w sprawie finansowania nabycia lub objęcia emitowanych przez spółkę akcji jest pisemne sprawozdanie zarządu. Musi ono spełniać wymagania określone w tym przepisie. Na podstawie §7 to zarząd spółki będzie zobowiązany do złożenia sprawozdania do rejestru sądowego i ogłoszenia go. §8 wyłącza stosowanie wskazanych w nim paragrafów art. 345 do świadczeń spełnianych w ramach zwykłej działalności instytucji finansowych, jak również do świadczeń spełnianych na rzecz pracowników spółki lub spółki z nią powiązanej, których celem jest ułatwienie nabycia lub objęcia emitowanych przez spółkę akcji. W sformułowanym w §8 katalogu wymieniono między innymi przytoczony §6, a pominięto §7. Skoro ustawodawca przyjął, że w przypadkach określonych w §8 przepis o sprawozdaniu zarządu nie będzie stosowany, należy również wyłączyć w tych przypadkach stosowanie §7, który odnosi się bezpośrednio do sprawozdania. Przyjęte w projekcie brzmienie §8 uniemożliwia bowiem stosowanie §7. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie takiej poprawki: „w art. 1 w pkcie 4, w art. 345 w §8 wyrazy »2, 3, 5 i 6« zastępuje się wyrazami »2, 3, 5–7«”. Proponowana poprawka zmierza do zapewnienia konsekwencji, a tym samym spójności w ramach przepisów zawartych w art. 345.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, należy stwierdzić, że omawiana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych upraszcza i uelastycznia funkcjonowanie spółek handlowych, ogranicza wiele procedur, zmniejsza koszty założenia spółki, daje szansę rozwoju spółek między innymi poprzez zwiększenie możliwości zarządzania kapitałem przez zarząd i akcjonariuszy. Ustawa ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej, zwiększy konkurencyjność podmiotów opartych na polskim prawie spółek, umożliwi rozwój polskich spółek. Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy wraz z omówioną poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Bronisławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BronisławKorfanty">Chcę zapytać o art. 312¹, dodany do tej ustawy. Szczególnie chodzi mi właśnie o odstąpienie od dotychczasowego obligatoryjnego badania wkładów niepieniężnych. Chcę podać pewien przykład. Kilka lat temu pracowałem w firmie, do której został wniesiony aport niepieniężny, zbadany przez biegłych rewidentów. W sumie okazało się, że ten aport - była to linia produkcyjna do produkcji pewnych towarów - był zupełnie nieprzydatny. Chcę zapytać, czy nie uważa pan, że kiedy odstąpimy od tego obligatoryjnego badania, takie sytuacje będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BronisławKorfanty">I miałbym drugie pytanie. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, kto będzie odpowiadał za ewentualne szkody wynikające z nierzetelności wniesienia aportu w sytuacji, gdy ten aport na przykład byłby wnoszony do spółki z udziałem Skarbu Państwa, czy też innej spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławIwan">Panie Senatorze, tego rodzaju problem wystąpił pod działaniem obecnych przepisów kodeksu spółek handlowych. Aport podlegał i badaniu przez zarząd, i oświadczeniu w sprawie jego wartości. Myślę, że rozwiązania, które są w tej chwili proponowane, ułatwiając zapewne zawiązanie spółki, wszystkich przypadków, jakie mogą się zdarzyć w tym zakresie, pewnie też nie wyeliminują. Ale w dodanym art. 312¹ jest zapis, że zarząd podda jednak badaniu biegłego rewidenta wycenę wkładów niepieniężnych, jeżeli „wystąpiły nadzwyczajne okoliczności, które wpłynęły na cenę zbywalnych papierów wartościowych lub instrumentów rynku pieniężnego w chwili ich wniesienia, w szczególności związane z utratą płynności obrotu na rynku regulowanym” albo też, jak jest powiedziane w pkcie 2 §2, „wystąpiły nowe okoliczności, które mogły istotnie wpłynąć na wartość godziwą wkładów w chwili ich wniesienia”. Poza tym jest pewna gwarancja dla akcjonariuszy w dalszych zapisach tego artykułu. Jeżeli zarząd nie podda badaniu biegłego rewidenta wyceny wkładów, o których mowa wcześniej, mimo wystąpienia okoliczności uzasadniających taką wycenę, zażądać tego mogą akcjonariusze reprezentujący, jak już mówiłem, co najmniej ¹/₂₀ kapitału. Jeżeli zarząd tego nie wykona, akcjonariusze mogą zwrócić się do sądu o wyznaczenie biegłego rewidenta z urzędu, który tego rodzaju badanie przeprowadzi. Tak bym odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, raz jeszcze pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, sprawozdanie i ta wypowiedź były tak szczegółowe, wyczerpujące, że z miejsca chciałbym tylko powiedzieć, że rząd popiera również tę poprawkę. Ona ma charakter porządkujący. Rzeczywiście, sprawozdanie zarządu należy poddać tym samym regułom - ogłaszanie tego czy zgłaszanie sądowi rejestrowemu - jakie są w innych przypadkach. Czyli nie powinien on być objęty obowiązkiem składania tego do sądu rejestrowego i ogłaszania. A zatem to jest trafna poprawka. Popieramy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Tym razem nie ma... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie kończę turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga zapisał się już kilka godzin temu, jak pamiętam, do dyskusji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres będzie następny.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku Marku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławBisztyga">W dniu dzisiejszym Senat RP dokonuje kolejnej bardzo istotnej i oczekiwanej przez środowisko gospodarcze zmiany w polskim ustawodawstwie. Zmiana ta służy przystosowaniu prawa naszego kraju do unijnego, ścisłej implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławBisztyga">Ustawa dokonuje niezwykle istotnych zmian, bardzo potrzebnych w czterech niezwykle ważnych obszarach: wnoszenia wkładów niepieniężnych do spółek, nabywania przez spółki własnych akcji, finansowania nabywania akcji oraz obniżania kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#StanisławBisztyga">Wysoka Izbo! W pierwszym z wymienionych obszarów ustawa dokonuje ułatwień. Odstępuje bowiem od badania przez biegłego rewidenta aportów, jeśli można łatwo i bezspornie ustalić ich wartość, na przykład w przypadku zbywalnych papierów wartościowych będących przedmiotem obrotu na rynku regulowanym. Rozwiązanie niniejsze w znacznym stopniu ograniczy dotychczas obowiązujące skomplikowane procedury przy wnoszeniu wkładów niepieniężnych do spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#StanisławBisztyga">Po drugie, bardzo istotną zmianą jest liberalizacja ograniczeń podmiotowych dotyczących nabywania przez spółkę jej własnych akcji. Nowelizacja zakłada dopuszczalność nabywania akcji w każdym przypadku, jeśli jest na to wyrażona zgoda walnego zgromadzenia spółki.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#StanisławBisztyga">Po trzecie, zmiana liberalizująca kodeks spółek handlowych to zniesienie zakazu finansowania nabycia lub objęcia emitowanych akcji przez osoby trzecie na warunkach rynkowych. Pożyczki powinny być odpowiednio zabezpieczone i oprocentowane. Nim jednak do nich dojdzie, powinna być zbadana wypłacalność dłużnika. Odpowiedzialność za to finansowanie ma spoczywać na organie zarządzającym spółki. Jest to niezwykle istotne, ważne szczególnie dla firm z dużą tradycją, również i firm rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#StanisławBisztyga">Ostatnie z ułatwień wprowadzone do kodeksu spółek handlowych to ułatwienie obniżania kapitału zakładowego spółek przez zniesienie obowiązującej dotychczas instytucji sprzeciwu wierzycieli wobec obniżenia kapitału. W myśl nowej ustawy wierzyciele będą mogli zgłaszać roszczenia wobec spółki, jeśli udowodnią, że obniżenie kapitału zakładowego spółki zagraża zaspokojeniu ich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś nowelizacja kodeksu spółek handlowych to nie tylko wymóg wynikający z implementacji prawa europejskiego, to także wielkie ułatwienie dla polskich przedsiębiorców, które z pewnością okaże się bardzo korzystne dla polskiej gospodarki. Dlatego powinniśmy jednogłośnie poprzeć ów projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Leona Kieresa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LeonKieres">Po raz kolejny przychodzi mi zabierać głos w sprawie nowelizacji kodeksu spółek handlowych. Ta zmiana ma zresztą związek nie tylko z kodeksem spółek handlowych, ale także z rozwiązaniami prawnymi, do których kodeks spółek handlowych stosuje się odpowiednio, jak na przykład prawem bankowym, prawem ubezpieczeniowym, prawem o obrocie instrumentami finansowymi, gdzie również występuje instytucja spółki akcyjnej. To pierwsza uwaga, jakby uzupełniająca bardzo rzetelne, kompetentne, szczegółowe, profesjonalne wręcz sprawozdanie pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#LeonKieres">Gdy idzie o problematykę zawierania umów kredytu, pożyczki, poręczenia - to jest art. 15 - z członkiem zarządu czy też organami nadzorczymi lub kontrolnymi, a więc radą nadzorczą, komisją rewizyjną i wreszcie szeroko pojmowanymi przedstawicielami czy pełnomocnikami, w tym wypadku w kodeksie spółek handlowych chodzi oczywiście o prokurenta i likwidatora, a więc w postępowaniu likwidacyjnym, to zwracam tu jeszcze uwagę na jeden element. Mianowicie odnoszę się do pewnego niepokoju, który usłyszałem w głosie pana senatora Korfantego... Podzielam ten niepokój, trzeba w świetle pewnej praktyki uważnie przyglądać się wszelkim problemom związanym z obrotem składnikami majątkowymi spółek, i to zarówno na etapie tak zwanej spółki w organizacji, jak i wówczas, kiedy spółka uzyskała podmiotowość prawną w sferze prawa cywilnego, czyli po wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego. Ten nowy art. 15, ze znowelizowanym §2, powinien być uważnie rozpatrzony w związku z tym, że dzisiaj taka umowa kredytu czy pożyczki z członkiem zarządu czy rady nadzorczej wymaga zgody rady nadzorczej, a dopiero później ewentualnie zgromadzenia wspólników, a tutaj bezwzględnie wymaga się już zgody zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia spółki, przy czym chodzi tutaj o spółkę dominującą. Oczywiście nie będę tutaj robił państwu wykładu, co to jest spółka zależna czy też dominująca, zwłaszcza panu senatorowi Korfantemu, z którego wypowiedzi wynika, że jest osobą bardzo dobrze przygotowaną do analizy tego, a pewnie także innych materiałów, ale w tej chwili decydujemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#LeonKieres">Art. 15 powinien być jeszcze zestawiony z tym nowym art. 345. Chodzi o to, o co środowisko praktyków wielokrotnie się upominało, mianowicie o finansowanie bezpośrednie lub pośrednie nabywania lub obejmowania akcji. Tutaj nie ma mowy o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a więc nie o udziałach mowa, tylko o akcjach. Ta sytuacja może być oczywiście rozpatrywana w świetle pewnych patologii, jakie miały miejsce. Nie chcę tu mówić, także z pewnej ostrożności, o poglądach związanych z podejrzeniami o finansowanie... Państwo dobrze wiecie, chodziło o nabywanie akcji znanej polskiej firmy ubezpieczeniowej, o prywatyzowanie tej spółki. W tej sprawie były pewne podejrzenia. Nabywca akcji tej spółki, który w tej chwili spiera się z władzami państwa polskiego, odrzucał te podejrzenia. Tutaj są więc takie gwarancje, które zapewniają między innymi, że nie będzie dochodziło do takiego łupieżczego przejmowania i nie dość, iż nabywasz akcje, to jednocześnie otrzymujesz kredyt, pożyczkę na sfinansowanie zakupu tych akcji polskiej spółki. To dotyczy także członków zarządu. Członkowie zarządu mogą korzystać z tego rodzaju instytucji, żeby nabyć akcje własnej spółki, ale za zgodą zgromadzenia wspólników lub walnego zgromadzenia spółki dominującej, jeżeli mamy do czynienia z tak zwaną spółką zależną lub też spółką kontrolowaną. To, moim zdaniem, jest bardzo istotne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#LeonKieres">I jeszcze zwrócę się do pana senatora Korfantego. Znaleźliśmy chyba wspólny język, przynajmniej w warstwie przedmiotowej. Pańskie niepokoje są oczywiście zawsze uzasadnione, ale proszę sprawdzić, że w tym art. 312¹ mówi się jednak cały czas o biegłym rewidencie, o ocenie sprawozdań biegłego rewidenta. A jeśli chodzi o odpowiedzialność, to już na gruncie obecnego kodeksu spółek handlowych, nawet przed nowelizacją przyjmuje się, że odpowiedzialność cywilna i karna zawsze spoczywa na założycielach, na zarządzie spółki. Jeśli tylko Skarb Państwa ma wolę egzekwowania tej odpowiedzialności, chociażby poprzez swoich reprezentantów w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, to do wyegzekwowania tej odpowiedzialności zawsze może dojść. Inną rzeczą jest, czy taka wola zawsze występuje, ale dzisiaj nie o tym dyskutujemy. Moim zdaniem są tutaj pewne bezpieczniki, które pozwalają na to, żeby myśleć optymistycznie o skutkach nowelizacji tej właśnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MarekZiółkowski">Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.00, po tej przerwie zostaną przeprowadzone głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone na końcu.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#MarekZiółkowski">Poproszę jeszcze pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, druk nr 139, odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 05 do godziny 19 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę panie senator i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Już minuta po dziewiętnastej, za moment rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KrystynaBochenek">Zaraz rozpoczynamy głosowania...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o ciszę. Panie Senatorze Kogut, teraz już pełna koncentracja, skupiamy się na pracy i na głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę państwa senatorów o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Andrzeja Grzyba o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejGrzyb">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu składam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AndrzejGrzyb">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 4 czerwca 2008 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 4 czerwca 2008 r. nad ustawą o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, druk senacki nr 137, poparła następujące poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków: pierwszą, drugą, czwartą, szóstą i siódmą. Wnosi o ich przyjęcie przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AndrzejGrzyb">Ponadto informuję, że mniejszość komisji poparła wniosek zawarty w punkcie oznaczonym w zestawieniu wniosków rzymską jedynką oraz poprawki zawarte w punkcie oznaczonym w zestawieniu wniosków rzymską dwójką: piątą, ósmą i dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#AndrzejGrzyb">Sprawozdawcami mniejszości komisji będą: pan przewodniczący komisji, senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski - punkt oznaczony w zestawieniu wniosków rzymską dwójką, poprawka dziewiąta; senator Czesław Ryszka - punkt oznaczony w zestawieniu wniosków rzymską jedynką; senator Wojciech Skurkiewicz - punkt oznaczony w zestawieniu wniosków rzymską dwójką, poprawka piąta i ósma.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#AndrzejGrzyb">Nie wprowadzono żadnych merytorycznych zmian w treści wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zabieram głos jako jeden ze sprawozdawców mniejszości komisji. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości poparli poprawkę, która mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., z przyczyn państwu znanych. Wydaje mi się, że jest to oczywiste. Mówiliśmy o przyzwoitości legislacyjnej i zapewnieniu środków finansowania w miejsce tej dziury budżetowej, którą tworzy przyjęcie ustawy bez tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Czesława Ryszkę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#CzesławRyszka">Przez szacunek dla cennego czasu państwa senatorów nie będę przeciągał wystąpienia. Jednak jako sprawozdawca wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy o opłatach abonamentowych, przygotowanej przez posłów Platformy Obywatelskiej, wypowiadam się nie tylko w swoim imieniu. Uzasadniam także stanowisko senatorskiego klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#CzesławRyszka">Podczas wczorajszej debaty plenarnej nad ustawą oraz podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego poprawek zostały doprecyzowane niektóre kryteria zwolnień z płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Tych zwolnień jest tak dużo i są tak nieprecyzyjne, że prowadzą do ogromnych ubytków w abonamencie, a nawet do jego likwidacji. Nie ma w tych niejasnych i chaotycznych kryteriach zwolnień żadnej solidarności z emerytami i rencistami. To jest czysty populizm, skoro abonament i tak będzie wkrótce zlikwidowany, zniesiony. Co jednak skłania mnie do wniosku o odrzucenie ustawy, to fakt, że senatorowie Platformy Obywatelskiej podczas obrad komisji nie poparli poprawki dotyczącej zrekompensowania ubytków w abonamencie z budżetu państwa. Tak zapewne zachowa się klub PO także w głosowaniu, czyli sami państwo nie wierzycie w zapewnienia ministra kultury, który rzekomo obiecał taką dotację.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#CzesławRyszka">Należy wspomnieć, że polityczny spór o abonament radiowo-telewizyjny pociąga już za sobą finansowe konsekwencje. Wielu z tych, którzy regularnie opłacali abonament, przestało to czynić w momencie, gdy politycy Platformy Obywatelskiej zapowiedzieli, że zwolnią z tego obowiązku emerytów i rencistów. Niestety, zwolnienia z opłat abonamentowych nie zostały poparte jakąkolwiek analizą konsekwencji finansowych dla polskich nadawców publicznych, wynikających z konieczności pełnienia ich misji.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie o zachowanie powagi.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#CzesławRyszka">A już jakimś absurdem jest założenie wejścia tej ustawy w życie w ciągu trzydziestu dni, co zagrozi ciągłości świadczenia usług i nie wystarczy na przyjęcie i wdrożenie koniecznych środków wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#CzesławRyszka">Zamiast stawiać media publiczne pod ścianą, należało usiąść z nadawcami publicznymi do rozmów, ustalić poziom opłaty abonamentowej, uwzględnić wielkość i zmiany kosztów prowadzenia ich działalności oraz potrzebę zapewnienia możliwości finansowania pełnej realizacji ich misji, a także, zgodnie z tendencją europejską, dyskutować o szybkim dostosowaniu do nowych technologii i nowych oczekiwań społecznych. Uszczuplając abonament, nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, jakie media publiczne są nam potrzebne. Mam na myśli tak program, jak i wielkość oraz kształt organizacyjny mediów publicznych. Dopiero gdy to zostanie ustalone, należałoby sprawdzić koszty i w konsekwencji szukać metod finansowania albo zrezygnować ze zbyt kosztownych pomysłów. Do tej pory abonament był podstawą finansowania tych mediów. Jeśli od niego odejdziemy, to mediom publicznym pozostanie życie na garnuszku darczyńców, a ci, jak wiadomo, nie dadzą czegoś za nic.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#CzesławRyszka">I kolejna sprawa motywująca wniosek o odrzucenie ustawy. Dlaczego zajmujemy się abonamentem, a nie przygotowujemy się do rozwiązań, jakie niesie cyfryzacja? A cyfryzacja oznacza rewolucję w dziedzinie zasad dostępności już nie tylko programów, ale usług audiowizualnych, a co za tym idzie, także różnych sposobów ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#CzesławRyszka">Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze moja osobista refleksja. Wczorajsza debata przypadła w szesnastą rocznicę tak zwanej nocnej zmiany, czyli zamachu stanu.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#CzesławRyszka">Tak ocenia się decyzję o odwołaniu rządu Jana Olszewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale to nie stanowiło przedmiotu...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...4 czerwca 1992 r.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#KrystynaBochenek">Teraz są wystąpienia dotyczące wniosków mniejszości komisji, my już jesteśmy przed głosowaniem, to nie ta część.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja uzasadniam odrzucenie ustawy, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#KrystynaBochenek">Ale powiedział pan, że to jest pana zdanie, a w tej chwili to nie jest czas na osobiste wystąpienia. Proszę mi wybaczyć, ale czy to jest zdanie komisji? Bo jeśli jest to część, która uzasadnia wniosek mniejszości... Pytam, czy to jest...</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Co prawda nasza debata nie odbyła się w nocy, ale tak należy ją nazwać: zamachem na media publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy to jest uzasadnienie wniosku mniejszości? Bo w tej chwili nad tym procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Uzasadniam wniosek o odrzucenie ustawy, ponieważ...)</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#KrystynaBochenek">Czy to jest uzasadnienie wniosku mniejszości, to jest państwa stanowisko jako tych, którzy składali wniosek, tak?</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#KrystynaBochenek">Bardzo wszystkich państwa proszę o uspokojenie nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, w tej chwili ma pan głos jako sprawozdawca mniejszości komisji, więc rozumiem, że mówi pan w imieniu mniejszości. A zaznaczył pan, że jest to pana osobiste zdanie. To nie jest czas debat. Przepraszam, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Powtarzam... Wyraźnie powiedziałem, że uzasadniam także stanowisko klubu...)</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#KrystynaBochenek">Nie, Panie Senatorze, powiedział pan wyraźnie, i to jest w stenogramie, że teraz chce pan przedstawić swoje stanowisko. Przepraszam bardzo, ale jestem w tej chwili osobą, która prowadzi obrady, więc...</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale co was tak boli? Ja tego nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#KrystynaBochenek">Nie, Panie Senatorze, jest jakiś porządek obrad i są jakieś procedury, które obowiązują, i zgodnie z procedurą w tej chwili ma pan przedstawić wniosek mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#KrystynaBochenek">Czy to, co pan w tej chwili przedstawia, jest wnioskiem mniejszości komisji, uzasadnieniem tego wniosku? Proszę to przeczytać, jeśli jest to uzasadnieniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Słuchaj, co pani marszałek mówi!)</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#KrystynaBochenek">Bo jeśli tak, to proszę, ale będziemy ściśle trzymać się tego, że pan przedstawia wniosek mniejszości komisji, jego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-329.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.24" who="#KrystynaBochenek">Proszę powiedzieć, że to mieści się w zakresie tego, o czym mówiłam, i wówczas bardzo proszę. Jeśli nie, to proszę na tym zakończyć, bo to nie jest debata.</u>
          <u xml:id="u-329.25" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Proszę się nie obawiać tych dwóch ostatnich zdań.)</u>
          <u xml:id="u-329.26" who="#KrystynaBochenek">Ja się nie obawiam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.27" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No to proszę pozwolić mi skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-329.28" who="#KrystynaBochenek">Ja nie mam się czego obawiać, tylko po prostu obowiązują procedury. Musimy trzymać się tu procedur legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-329.29" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Po raz pierwszy spotykam się z tym, że senatorowi odmawia się dokończenia wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-329.30" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wystąpienie senatora.)</u>
          <u xml:id="u-329.31" who="#KrystynaBochenek">Ale to nie jest wystąpienie senatora, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.32" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Gdyby mój czas upłynął, gdyby były inne okoliczności...)</u>
          <u xml:id="u-329.33" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, to nie jest debata, pan w tej chwili występuje jako sprawozdawca mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale niech skończy.)</u>
          <u xml:id="u-329.35" who="#KrystynaBochenek">W ten sposób to każdy z senatorów chciałby w tej chwili zabrać głos, ale też nie może. Jeśli jeden czy drugi pan senator albo pani senator chcieliby zabrać głos, to ja też tego głosu nie udzielę. To nie jest debata. Chyba ma pan tego świadomość, jako senator drugiej kadencji nas obojga.</u>
          <u xml:id="u-329.36" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pani marszałek ma chyba świadomość, że uzasadniam odrzucenie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-329.37" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, ale nie będziemy dyskutować, Panie Senatorze. Czy pan przedstawia, czy nie? Proszę powiedzieć. Jeśli tak, to proszę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-329.38" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-329.39" who="#KrystynaBochenek">Nie można, ponieważ rozpoczęliśmy już głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.40" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale jakie głosowanie się zaczęło?)</u>
          <u xml:id="u-329.41" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.42" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Gdzie zaczęło się głosowanie? Pani Marszałek, nie zaczęło się jeszcze głosowanie. Ja chcę zgłosić bardzo polubowny wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-329.43" who="#KrystynaBochenek">To proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.44" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski:...o trzy minuty przerwy, żeby uspokoić salę.)</u>
          <u xml:id="u-329.45" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławKarczewski">Zgłaszam wniosek formalny o trzy do pięciu minut przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#KrystynaBochenek">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mam trzy zdania końcowe...)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#KrystynaBochenek">Ale chodzi o procedury, o procedury, bo w tym momencie nie mogę, Panie Senatorze, i nie będę panu udowadniała, że nie mogę, udzielić głosu innym senatorom. Pan nie może występować w tej chwili w swoim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby w tej chwili była pięciominutowa przerwa?</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzyminutowa.)</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#KrystynaBochenek">Pięciominutowa przerwa, kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#KrystynaBochenek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto jest przeciw, kto jest przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za tym...</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, przepraszam, pomyliłam się.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#KrystynaBochenek">Kto jest zdania przeciwnego, kto uważa, że nie powinno być tej przerwy?</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ryszka nie ma możliwości głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, za tym, aby była przerwa, głosowało 33, 51 było przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, nie ma przerwy.</u>
          <u xml:id="u-331.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.28" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek formalny, Pani Marszałek, wniosek formalny chciałbym zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-331.29" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dlatego proszę mi pozwolić wypowiedzieć te trzy zdania.)</u>
          <u xml:id="u-331.30" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałem jeszcze zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-331.31" who="#KrystynaBochenek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZdzisławPupa">Mój wniosek formalny polega na tym, że prosiłbym panią marszałek, aby umożliwiła sprawozdawcy wniosku mniejszości dokończenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrystynaBochenek">Ja jak najbardziej umożliwiłam sprawozdanie, tylko pan senator sam zaznaczył, że... Nie jest to wniosek formalny, to nie jest wniosek formalny, jak podpowiadają mi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, nikt nie przeszkadzał panu senatorowi Ryszce w uzasadnieniu wniosku mniejszości komisji. Ale pan senator sam zaznaczył, że chciał w swoim imieniu wygłosić tu mowę, a na to miejsca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest przejęzyczenie, lapsus linguae.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, bardzo przepraszam, bardzo przepraszam, ja uzasadniam...)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, ja myślę, że będzie lepiej, jeśli jednoznacznie zadeklaruje pan, czy nadal jest to uzasadnienie - i wtedy przyjmujemy to jako uzasadnienie wniosku mniejszości - czy jest to pana zdanie. Bo pan powiedział, ale może pan oczywiście poprawić tę swoją sugestię...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No właśnie to chciałem zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#KrystynaBochenek">To słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chciałem jakby wzmocnić, chciałem siebie wyeksponować, a rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zgrzeszyłem, zgrzeszyłem pychą.)</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Szanowni Państwo, abyśmy uspokoili nastroje. Wiele razy występował pan tutaj, myślę, że wszyscy już zauważyli pana obecność, Panie Senatorze, i nie musi pan...</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jako śmiertelnik...)</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Pani Marszałek, w sprawie formalnej jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Nawet jeżeli nie było to wystąpienie osobiste, to wyrażał się pan w ten sposób, że mówi w imieniu klubu, czyli to jest sprawozdanie klubowe, a nie komisji... Prosiłbym o sprostowanie również tego.)</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie klubowe...)</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, dobrze, w tej chwili już proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest wniosek mniejszości dotyczący odrzucenia ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#KrystynaBochenek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Przerwa byłaby potrzebna, żeby sala się uspokoiła.)</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#KrystynaBochenek">Był moment wytchnienia, w tej chwili wracamy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#KrystynaBochenek">Bardzo teraz proszę, aby pan senator zaznaczył, że występuje tu jako sprawozdawca mniejszości komisji i ewentualnie że jest to głos całego klubu, jeśli pan ma ochotę w ten sposób to podkreślić, jak to uczynił pan przedtem. Słuchamy, proszę od tego zacząć. Wtedy udzielę panu głosu, w przeciwnym razie nie.</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Złóż przysięgę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#CzesławRyszka">Szanowni Państwo Senatorowie, kończąc moje wystąpienie, które jest uzasadnieniem odrzucenia ustawy przez senatorski klub Prawa i Sprawiedliwości, chciałbym dopowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#CzesławRyszka">Też nie?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, to nie jest wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jeszcze inaczej zacznę.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#KrystynaBochenek">To jest wystąpienie...</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jeszcze inaczej...)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#KrystynaBochenek">...wnioskodawców mniejszości. Czy po to jest uzasadnienie wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, na drugi raz poproszę panią marszałek, żeby mi...)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#KrystynaBochenek">Zaczął pan od tego, Panie Senatorze, że pan szanuje czas swój i wszystkich koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#CzesławRyszka">Szanowni Państwo Senatorowie, uzasadniając wniosek mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#CzesławRyszka">...dotyczący odrzucenia ustawy, chciałbym powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu własnym...)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#CzesławRyszka">Można tak?</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#CzesławRyszka">...chciałbym powiedzieć, że wczorajsza debata nad ustawą abonamentową przypadła w szesnastą rocznicę tak zwanej nocnej zmiany...</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#CzesławRyszka">...czyli zamachu stanu, jak ocenia się decyzję o odwołaniu rządu Jana Olszewskiego...</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: I, jak rozumiem, i to państwo ustalali podczas posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#CzesławRyszka">...4 czerwca 1992 r. Co prawda nasza debata nie odbyła się w nocy...</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#CzesławRyszka">...ale ją również należy nazwać zamachem - na media publiczne. Przykro mi, ale tak to zostanie po latach odebrane.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrystynaBochenek">Trzeba powiedzieć: przykro nam.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę Izbę Wyższą o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#CzesławRyszka">I ostatnie zdanie. Mam wątpliwą przyjemność...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mamy, mamy, Panie Senatorze, pan mówi jako sprawozdawca wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#CzesławRyszka">Mam wątpliwą przyjemność...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mamy, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy.)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#CzesławRyszka">...że Prawo i Sprawiedliwość nie potrafiło tej ustawy odrzucić, ale też nie przyłożyło do jej uchwalenia ręki.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#CzesławRyszka">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrystynaBochenek">Ale jeszcze nie odbyły się głosowania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że pan senator Czesław Ryszka był sprawozdawcą mniejszości komisji i przedstawił wniosek mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Równie ciekawie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, absolutnie. Powiem w tonie może nie grobowym, ale przygnębiającym.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Wniosek mniejszości dotyczący możliwości refundowania poniesionych strat przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a w związku z tym i media publiczne, Telewizję Polską i Polskie Radio.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! W czasie wczorajszej debaty nie usłyszeliśmy ani słowa o tym, w jaki sposób mają zostać zrekompensowane straty wynikające z tych ograniczeń abonamentowych. Usłyszeliśmy, że są to kwoty od 120 do nawet 400 milionów w skali jednego roku. To są gigantyczne pieniądze. Wielokrotnie padało wczoraj na tej sali stwierdzenie, że telewizja publiczna sobie poradzi. Na pewno sobie poradzi, bo, jeszcze raz powtarzam, filmy, programy będą przerywane reklamami i telewizja to nadrobi. Polskie Radio, Szanowni Państwo, sobie nie poradzi, jestem absolutnie przekonany o tym, że tego typu działania doprowadzą do zagłady Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nasza poprawka...</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę się powstrzymać od rozmów, Panowie Senatorowie.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Nasza poprawka, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, nie znalazła przychylności w oczach senatorów w komisji, ale liczę, że państwo się opamiętacie i poprzecie tę poprawkę na plenarnym posiedzeniu podczas głosowania, w tak zwanym trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja nie przyłożę ręki do zagłady mediów publicznych. Ja nie przyłożę ręki do zagłady Polskiego Radia...</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mówimy w imieniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, Szanowni Państwo, tą populistyczną lepperiadą, którą urządzacie sobie wy, parlamentarzyści Platformy i PSL, doprowadzicie do zagłady polskich mediów publicznych, doprowadzicie do zagłady Polskiego Radia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrystynaBochenek">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrystynaBochenek">W trakcie dyskusji zgłosili wnioski: pani senator Janina Fetlińska, senator Krzysztof Piesiewicz, senator Jan Rulewski, senator Wojciech Skurkiewicz, który już wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KrystynaBochenek">Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu był pan senator Janusz Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Piesiewicz zabierze głos na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy - jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 137Z - a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 137Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senator Janiny Fetlińskiej, popartym przez mniejszość komisji, o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę uczynić podobnie.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 83 senatorów, 32 głosowało za przyjęciem tego wniosku, 50 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#KrystynaBochenek">Czyli wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#KrystynaBochenek">Tym samym stwierdzam, że Senat podjął uchwałę... przepraszam, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#KrystynaBochenek">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 137Z.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#KrystynaBochenek">Poprawka pierwsza zachowuje dotychczasowe brzmienie przepisu pozwalającego zwolnić z opłat abonamentowych osoby, co do których orzeczono o trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy, pod warunkiem że przysługuje im zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.24" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.25" who="#KrystynaBochenek">Na sali obecnych jest 84 senatorów, 33 głosowało za, 50 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-341.26" who="#KrystynaBochenek">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.27" who="#KrystynaBochenek">Poprawka druga ma na celu objęcie zwolnieniem wszystkich emerytów, ale pod warunkiem, że ukończyli sześćdziesiąty rok życia oraz ich dochody nie przekraczają 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-341.28" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-341.29" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.30" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.31" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.32" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.33" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, 83 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-341.34" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.35" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia powoduje objęcie zwolnieniem od opłat abonamentowych osób, wobec których stwierdzono nieważność orzeczenia na podstawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz wobec których wydano decyzję o internowaniu w związku z wprowadzeniem 13 grudnia 1981 r. w Polsce stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-341.36" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.37" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.38" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.39" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.40" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.41" who="#KrystynaBochenek">Kończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-341.42" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-341.43" who="#KrystynaBochenek">Na sali obecnych jest 84 senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.44" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.45" who="#KrystynaBochenek">Poprawka czwarta ma na celu pozostawienie w ustawie przepisu ograniczającego prawo do rozszerzenia zwolnienia od opłat na gospodarstwo domowe, w którym obok osoby uprawnionej pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym co najmniej dwie osoby, które ukończyły dwudziesty szósty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-341.46" who="#KrystynaBochenek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-341.47" who="#KrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.48" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.49" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.50" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.51" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-341.52" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.53" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.54" who="#KrystynaBochenek">Poprawka piąta ma na celu zagwarantowanie pokrycia z budżetu państwa kosztów ustawowych uprawnień do zwolnień od opłat.</u>
          <u xml:id="u-341.55" who="#KrystynaBochenek">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.56" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-341.57" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-341.58" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.59" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-341.60" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, 33 głosowało za, 51 było przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-341.61" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.62" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-341.63" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dziewiąta wydłuża vacatio legis do 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-341.64" who="#komentarz">(Głosy z sali: Szósta.)</u>
          <u xml:id="u-341.65" who="#KrystynaBochenek">Teraz głosujemy nad poprawką dziewiątą, ponieważ przed poprawką szóstą należy poddać pod głosowanie poprawkę dziewiątą. To nie była pomyłka, przyjęcie poprawki dziewiątej wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i ósmą. Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki siódmej. Tak więc to nie była pomyłka. Poprawka dziewiąta wydłuża vacatio legis do 1 stycznia 2009 r. Głosujemy nad poprawką dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-341.66" who="#KrystynaBochenek">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.67" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-341.68" who="#KrystynaBochenek">Kto jest zdania przeciwnego?</u>
          <u xml:id="u-341.69" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.70" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-341.71" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-341.72" who="#KrystynaBochenek">Obecnych na sali jest 84 senatorów, 34 głosowało za, 50 było przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-341.73" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-341.74" who="#KrystynaBochenek">Czyli w tej chwili wracamy do poprawki szóstej. Poprawka szósta ma na celu dodanie przepisów regulujących zasady proporcjonalnego zwrotu opłat osobom, które dzięki ustawie zyskały zwolnienie z opłat, a uiściły opłaty za kilka miesięcy z góry.</u>
          <u xml:id="u-341.75" who="#KrystynaBochenek">Proszę państwa senatorów o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-341.76" who="#KrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.77" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-341.78" who="#KrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.79" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.80" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-341.81" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, 83 głosowało za, 1 był przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-341.82" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.83" who="#KrystynaBochenek">Poprawka siódma pozwala Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zaktualizować sposób podziału wpływów z abonamentu między jednostki publicznej radiofonii i telewizji poprzez uwzględnienie nowych zwolnień z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-341.84" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-341.85" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-341.86" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.87" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.88" who="#KrystynaBochenek">Na sali obecnych jest 84 senatorów, wszyscy odpowiedzieli: tak.</u>
          <u xml:id="u-341.89" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.90" who="#KrystynaBochenek">Poprawka ósma ma na celu dodanie przepisów...</u>
          <u xml:id="u-341.91" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-341.92" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-341.93" who="#KrystynaBochenek">Nad tą poprawką można było głosować tylko po przyjęciu poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-341.94" who="#KrystynaBochenek">Czyli w tej chwili głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-341.95" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.96" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-341.97" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę o przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-341.98" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-341.99" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-341.100" who="#KrystynaBochenek">Obecnych 84 senatorów, 51 głosowało za, 33 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-341.101" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-341.102" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-341.103" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.104" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-341.105" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajdą to państwo w druku senackim nr 135A.</u>
          <u xml:id="u-341.106" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-341.107" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.108" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-341.109" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-341.110" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał? Odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-341.111" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-341.112" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.113" who="#KrystynaBochenek">Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-341.114" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-341.115" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-341.116" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.117" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-341.118" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BohdanPaszkowski">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły zgłoszone wnioski. Jednogłośnie postanowiły one przyjąć wniosek, który obie komisje zgłosiły już uprzednio, a mianowicie wniosek, aby przyjąć projekt ustawy, a właściwie uchwaloną już przez Sejm ustawę, bez poprawek. Innymi słowy, poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego w formie, powiedziałbym, pośredniej nie została przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrystynaBochenek">Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - zawarte jest to w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 139Z; senator wnioskodawca Piotr Łukasz Andrzejewski przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 139Z.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 139Z - a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką zawartą w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w tym samym druku.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 139Z.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o zakończenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#KrystynaBochenek">Na 85 obecnych senatorów 57 głosowało za, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały...</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#KrystynaBochenek">Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#KrystynaBochenek">...w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-343.26" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-343.27" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-343.28" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-343.29" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.30" who="#KrystynaBochenek">Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-343.31" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-343.32" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-343.33" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.34" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji protokołu.</u>
          <u xml:id="u-343.35" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajdą to państwo senatorowie w drukach senackich nr 140A i nr 140B.</u>
          <u xml:id="u-343.36" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-343.37" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. I teraz odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-343.38" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-343.39" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-343.40" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o stosowne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.41" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.42" who="#KrystynaBochenek">Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-343.43" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-343.44" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-343.45" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ w trakcie dyskusji nikt nie złożył wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-343.46" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu w tej sytuacji trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.47" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy wprowadziły do niego poprawkę i przygotowały jednolity projekt ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Znajduje się to w druku nr 78S.</u>
          <u xml:id="u-343.48" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Henryka Woźniaka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-343.49" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.50" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.51" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-343.52" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Podobnie.</u>
          <u xml:id="u-343.53" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu? Podobnie.</u>
          <u xml:id="u-343.54" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zakończenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.55" who="#KrystynaBochenek">Wyniki są następujące: na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-343.56" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.57" who="#KrystynaBochenek">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Henryka Woźniaka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-343.58" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-343.59" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ w trakcie dyskusji nikt nie złożył wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, zgodnie z art. 81 ust. 5 i w związku z art. 84c Regulaminu Senatu przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-343.60" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 w związku z art. 84c Regulaminu Senatu w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.61" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wnoszą o jego odrzucenie. Zawarte jest to w druku nr 99S.</u>
          <u xml:id="u-343.62" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-343.63" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.64" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-343.65" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-343.66" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No, może się pomylą.)</u>
          <u xml:id="u-343.67" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-343.68" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-343.69" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-343.70" who="#KrystynaBochenek">Na 85 obecnych senatorów 52 głosowało za, 33 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-343.71" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu i tym samy zakończył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-343.72" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-343.73" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-343.74" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-343.75" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 144A.</u>
          <u xml:id="u-343.76" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-343.77" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.78" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-343.79" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.80" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, przyciska „za” i podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-343.81" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw - naciska przycisk „przeciw” i podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-343.82" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu - podobnie.</u>
          <u xml:id="u-343.83" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie trwa, za moment poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.84" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Głosowanie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-343.85" who="#KrystynaBochenek">Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.86" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-343.87" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-343.88" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.89" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-343.90" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Znajdą to państwo w druku nr 138A.</u>
          <u xml:id="u-343.91" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-343.92" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawką. Tekst poprawki jest w druku nr 138A.</u>
          <u xml:id="u-343.93" who="#KrystynaBochenek">Poprawka ma charakter uściślający: zmierza do zapewnienia konsekwencji i spójności w ramach przepisów zawartych w art. 345.</u>
          <u xml:id="u-343.94" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.95" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-343.96" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-343.97" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-343.98" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-343.99" who="#KrystynaBochenek">Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-343.100" who="#KrystynaBochenek">A więc poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-343.101" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-343.102" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-343.103" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-343.104" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-343.105" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-343.106" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.107" who="#KrystynaBochenek">Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-343.108" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.109" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę tego wysłuchać, a potem będzie moment na opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-343.110" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-343.111" who="#KrystynaBochenek">W związku z podjętą uchwałą przypominam senatorowi sprawozdawcy Stanowi Iwanowi o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-343.112" who="#KrystynaBochenek">Teraz jest moment na opuszczenie sali. Informuję, że porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-343.113" who="#KrystynaBochenek">Za moment przystąpimy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-343.114" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-343.115" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie przenieść rozmowy kuluarowe w kuluary, a tutaj pozwolić na spokojne wygłoszenie oświadczenia pani senator Jadwidze Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.116" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią senator.</u>
          <u xml:id="u-343.117" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o zamknięcie drzwi po opuszczeniu sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.118" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do wygłaszania oświadczeń. Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JaninaFetlińska">Oświadczenie kieruję do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałków Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, koleżanka jest na trybunie i wygłasza oświadczenie, a więc bardzo proszę powstrzymać się od rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JaninaFetlińska">W dniu 10 grudnia 2008 r. z okazji sześćdziesiątej rocznicy proklamowania przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka odbędzie się w Nowym Jorku Sesja Specjalna Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JaninaFetlińska">Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest pierwszym międzynarodowym aktem głoszącym ideę całościowego poszanowania praw człowieka i pierwszym katalogiem fundamentalnych praw człowieka. Ten zbiór wspólnych norm był ratyfikowany przez wszystkie kraje członkowskie ONZ.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JaninaFetlińska">Papież Benedykt XVI w dniu 18 kwietnia 2008 r. w wystąpieniu na forum ONZ mówił: „Powszechna Deklaracja umocniła przekonanie, że poszanowanie praw człowieka zasadniczo zakorzenione jest w sprawiedliwości, która się nie zmienia, na której opiera się wiążąca moc międzynarodowych proklamacji. Aspekt ten bywa często lekceważony, gdy próbuje się pozbawić prawa ich prawdziwej funkcji w imię ciasnej perspektywy utylitarystycznej. Ponieważ prawa i wynikające z nich obowiązki wypływają w sposób naturalny z ludzkiego wzajemnego oddziaływania, [...] obowiązują we wszystkich czasach i wszystkie narody”.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JaninaFetlińska">Z okazji sześćdziesiątej rocznicy proklamowania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz dla podkreślenia znaczenia praw człowieka w budowaniu demokratycznego państwa prawa uczestnicy pierwszej konferencji pod tytułem „Prawa rodziny przyszłością demokracji”, która miała miejsce 30 maja 2008 r. w Warszawie, podpisali zainicjowany przez międzynarodowe środowiska troszczące się o prawa człowieka i prawa rodziny na forum europejskim „Apel w sprawie praw i godności życia w rodzinie ludzkiej”. Apel ten, adresowany do ONZ na ręce sekretarza generalnego Ban Ki-moona, ma następującą treść.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JaninaFetlińska">"My, obywatele krajów członkowskich ONZ, w 60. rocznicę przyjęcia i proklamowania przez ONZ Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (Uchwała nr 217A (III) Zgromadzenia Ogólnego z 10 grudnia 1948),</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JaninaFetlińska">Przypominając, że: Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest zbiorem wspólnych norm do osiągnięcia przez wszystkich ludzi i wszystkie Narody,</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JaninaFetlińska">Mając na względzie: Prawa i godność człowieka, wolność, równość, solidarność i sprawiedliwość, ukonstytuowane na duchowym i moralnym dziedzictwie, które są podstawą zjednoczenia Narodów,</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#JaninaFetlińska">Potwierdzamy, że należy bezwzględnie przestrzegać:</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#JaninaFetlińska">1. prawa do życia każdego człowieka, od poczęcia do naturalnej śmierci, każdego dziecka, które ma prawo być poczęte, urodzone i edukowane w rodzinie, opartej na małżeństwie kobiety i mężczyzny, rodzinie będącej naturalną i podstawową komórką społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#JaninaFetlińska">2. prawa dziecka do wychowania i nauczania przez rodziców, którzy mają pierwszorzędne i fundamentalne prawo do wyboru rodzaju nauczania, które powinno być dane ich dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#JaninaFetlińska">Wzywamy zatem: rządzących, polityków oraz wszystkie osoby biorące udział w podejmowaniu decyzji do rozumienia zapisów Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w świetle poniższych artykułów, w celu przestrzegania, promowania i umacniania rządowych zobowiązań wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, szczególnie przez potwierdzenie, że:</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#JaninaFetlińska">Artykuł 3: Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#JaninaFetlińska">Artykuł 16: 1. Mężczyźni i kobiety, bez względu na różnice rasy, narodowości lub religii, mają prawo [...] do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny. 3. Rodzina jest naturalną i podstawową komórką społeczeństwa i ma prawo do ochrony ze strony społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#JaninaFetlińska">Artykuł 25: Matka i dziecko mają prawo do szczególnej opieki i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#JaninaFetlińska">Artykuł 26: Rodzice mają prawo pierwszeństwa w wyborze rodzaju nauczania, które ma być dane ich dzieciom.”.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#JaninaFetlińska">Zapis odnoszący się do fundamentalnego prawa do życia, zawarty w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, znalazł również odzwierciedlenie w Międzynarodowym Pakcie Praw Cywilnych i Politycznych, który w art. 6 stanowi, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę. Nikt nie może być samowolnie pozbawiony życia.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#JaninaFetlińska">Mając również na względzie zapis art. 26 niniejszej deklaracji, stanowiącej, iż żadnego z postanowień niniejszej deklaracji nie można rozumieć jako udzielającego jakiemukolwiek państwu, grupie lub osobie jakiegokolwiek prawa do rozwijania działalności lub wydawania aktów zmierzających do obalenia któregokolwiek z praw i wolności proklamowanych w niniejszej deklaracji, oraz w trosce o poszanowanie fundamentalnych praw człowieka, w tym szczególnie prawa do życia każdego człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci, zwracam się z uprzejmą prośbą do członków delegacji Rzeczypospolitej Polskiej, która będzie brała udział w sesji specjalnej Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w dniu 10 grudnia 2008 r., o wyrażenie podczas tej sesji woli umacniania rządowych zobowiązań wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#JaninaFetlińska">Moje oświadczenie podpisali także koledzy senatorowie: Stanisław Karczewski, Bronisław Korfanty, Czesław Ryszka, Tadeusz Skorupa, Henryk Górski, Ryszard Bender, Zbigniew Cichoń, Maciej Klima, Stanisław Piotrowicz, Piotr Kaleta, Tadeusz Gruszka i Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję za umożliwienie odczytania całego tekstu, bo przekroczyłam czas o dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję pani senator za wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PiotrKaleta">Moje oświadczenie skierowane jest do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Sylwestra Rypińskiego, a dotyczy ono sprawy regionalnej. Brzmi ono następująco.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PiotrKaleta">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PiotrKaleta">Na moje ręce zostało przekazane stanowisko burmistrza miasta i gminy Gostyń, reprezentującego mieszkańców gminy oraz pracowników Inspektoratu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Gostyniu, w sprawie zamiaru likwidacji siedziby Inspektoratu ZUS w Gostyniu i utworzenia w jego miejsce biura terenowego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PiotrKaleta">W uzasadnieniu czytamy, że likwidacja owego inspektoratu spowoduje pogorszenie możliwości załatwiania spraw w miejscu przez społeczność lokalną, zwłaszcza w przypadku starszej ludności. Ponadto z usług Inspektoratu ZUS w Gostyniu korzystają również instytucje i podmioty gospodarcze działające na terenie gminy i powiatu. Reorganizacja przeprowadzona w 2005 r., zmniejszająca liczbę pracowników w pionie bezpośredniej obsługi klientów, spowodowała wydłużenie czasu oczekiwania w kolejkach, a planowane utworzenie biura terenowego w miejsce inspektoratu pogorszy zaistniałą sytuację. Jednocześnie planowane przeniesienie składnicy akt emerytalno-rentowych do inspektoratu w Rawiczu znacznie utrudni dostęp do akt petentów, co spowoduje wydłużenie czasu oczekiwania na wszelkiego rodzaju zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PiotrKaleta">Inspektorat ZUS w Gostyniu, według mojego rozeznania, dobrze spełnia swoje zadania statutowe. Zatrudnieni tam pracownicy są kompetentni i cieszą się zaufaniem społecznym w środowisku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PiotrKaleta">Mam nadzieję, że wskazane przeze mnie okoliczności przemawiają za pozostawieniem placówki i zostaną one wzięte pod uwagę przez pana prezesa przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Michała Wojtczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MichałWojtczak">Chciałbym wygłosić oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Donalda Tuska, a chciałbym się zwrócić o rozważenie przyszłości Instytutu Polskiego w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MichałWojtczak">Jest to placówka niezwykle zasłużona dla polskiej kultury, dla krzewienia polskiej kultury, tradycji, historii na emigracji. To jest miejsce, które stało się bardzo istotne nie tylko dla Polaków, którzy wyemigrowali w okresie stanu wojennego czy w latach poprzednich, ale także dla wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób interesują się polską historią, polską kulturą. Można tam znaleźć informacje bardzo popularne, ale Instytut Polski od lat służy także pomocą w opracowywaniu prac naukowych. Było to miejsce, w którym spotykali się czy można było się spotkać z wybitnymi przedstawicielami kultury, prezentowano tam filmy, odbywały się spektakle teatralne i koncerty. Pracownicy Instytutu Polskiego w Paryżu do dnia dzisiejszego prowadzą kursy języka polskiego, wciąż cieszące się wśród obcokrajowców, głównie Francuzów, dużą popularnością. Instytut w tym czasie zgromadził też bibliotekę, która dzisiaj liczy sobie dziesięć tysięcy czy ponad dziesięć tysięcy woluminów. Po roku 1989, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości było to miejsce, w którym spotykali się Polacy z tej najświeższej, solidarnościowej emigracji. Mogli wreszcie spotkać się w miejscu, które było kawałkiem Polski wolnej, już oficjalnie wolnej, w miejscu bardziej przyjaznym niż nawet nasza ambasada czy konsulat.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MichałWojtczak">Zainteresowanie Polską miało przynajmniej dwie fale: po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1989 r., a następnie po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, dlatego też ten instytut, mieszczący się w samym sercu Paryża, cieszył się dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MichałWojtczak">Tymczasem dowiaduję się o tym, że losy instytutu są bardzo poważnie zagrożone, że zapadła decyzja o jego likwidacji. Z ostatnim dniem maja zakończyła swoją działalność polska biblioteka, a jej zbiory są w tej chwili przekazywane do jednego z paryskich uniwersytetów. A przecież Instytut Polski w Paryżu wpisuje się w bogatą długoletnią tradycję polskiej emigracji, sięgającą od Hotelu Lambert po środowisko związane z miesięcznikiem „Kontakt” wydawanym tam w okresie stanu wojennego. Staram się zrozumieć, że utrzymanie tego instytutu to są ogromne koszty, ale też wiem, bo prowadziłem tam wiele rozmów, że istnieje możliwość przynajmniej częściowego samofinansowania się instytutu, jednak po taką możliwość chyba nikt do tej pory nie sięgnął, a zrobili to na przykład Duńczycy w przypadku podobnego instytutu, nie zamierzając go likwidować.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MichałWojtczak">Chciałbym zatem zapytać pana premiera, po pierwsze, jakie przesłanki zdecydowały o ewentualnej, choć zdaje się, że już podjętej, decyzji o likwidacji Instytutu Polskiego w Paryżu. Czy rzeczywiście zważono wszystkie argumenty przemawiające za, zarówno te wymierne w złotówkach czy w euro, jak i te niewymierne, niematerialne, których pewnie do końca zmierzyć się nie da, a które - jestem o tym przekonany - są znacznie ważniejsze od złotówek wydanych na promocję polskiej kultury w Paryżu, w tak ważnym miejscu w Europie? Po drugie, czy rozpatrywano możliwość choćby częściowego samofinansowania się instytutu? Po trzecie, jak rząd polski zamierza skompensować brak Instytutu Polskiego w Paryżu? W jaki sposób inaczej będziemy promować polską kulturę, polski język, polską tradycję, polską historię we Francji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi za wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrystynaBochenek">Więcej osób nie zgłosiło chęci przedstawienia oświadczeń z trybuny, złożyły je do protokołu. Oczywiście trafią one do odpowiednich adresatów.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>